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【文化】ジャポニスム第二十面【世界の中の日本】

1 :日出づる処の名無し:04/01/05 17:41 ID:vIthYOuO
日本人は、世界語をバックグラウンドとしてないゆえか、
しばしば世界ではアピール下手だとか
シャイだとか寡黙だとか言われてしまっている。
代わりに日本を能く代弁してきたのは日本文化であった。

前スレ
【文化】ジャポニスム第十九面【世界の中の日本】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071118918/
関連スレ
>>2-5あたり


2 :日出づる処の名無し:04/01/05 17:42 ID:E6NXNB02
2

3 :日出づる処の名無し:04/01/05 17:42 ID:vIthYOuO
【過去ログ】
 一 http://tmp.2ch.net/asia/kako/1018/10189/1018974181.html
 二 http://tmp.2ch.net/asia/kako/1019/10194/1019489300.html
 三 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1021900647/
 四 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031082888/
 五 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037803035/
 六 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1040479035/
 七 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042905418/
 八 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045581741/
 九 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048776099/
 十 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051802456/
十一 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056639651/
十二 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060604030/
十三 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063497569/
十四 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1064583481/
十五 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065587595/
十六 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1067275201/
十七 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068630375/
十八 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1069780661/


4 :日出づる処の名無し:04/01/05 17:44 ID:vIthYOuO
阿J正伝    −ある精神的勝利の記録ー













以下ry

5 :日出づる処の名無し:04/01/05 17:45 ID:vIthYOuO
    /:::::::::::⌒`r⌒ヾ
    /::::::::::::::::::::_人::::::::\
   ノ::/━ ̄ ̄ ̄  ヽ::::::::::ヽ
   |/-=・=-   ━  \/::::::i
  /::::ヽ     -=・=-  ヽ::::::i
 |○:/。    /:::::::::     /⌒)
 |::::人__人:::::○    ヽ )  < 石破ですが何か?
  ヽ   __ \      /
   \  | .::::/        /
     \ヽ::::ノ       /
      \_____-イ
           ヽ   


6 :日出づる処の名無し:04/01/05 17:48 ID:vIthYOuO
日本人は、その控え目な性格故に、
しばしば世界では自己主張下手だとか
恥ずかしがりやだとか寡黙だとか言われてしまっている。
代わりに日本を能く代弁してきたのは日本文化であった。

前スレ
【文化】ジャポニスム第十九面【世界の中の日本】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071118918/
関連スレ
>>2-5あたり


7 :日出づる処の名無し:04/01/05 17:54 ID:vIthYOuO
7

8 :名スレの予感君(ごくとう) ◆593GOKUTOU :04/01/05 17:56 ID:+0OZEf+4
       ∋oノノハヽ /⌒ヽ      新スレおめやよ〜
        川*’ー’)/   |゚:: ゚;゚ ゚
        ⊂    / ゚.;゚ /; :;;
          \  / 。゚ /.;.;::: 
           ( //⌒ ̄⌒`´ ̄`〜ヽ'ー--、
           _/      ιυっ ̄~つyへつ
         /    フっιつ人´ / /つυ^っへ  っっ
       /   /つつ。o/ / / /  ^つっへυっつ
      _/     〉o°o。   。 / /  /°>つっっっつっっ
     /      \γ、。 o 。 /o。/ /つっっつっつ
__/           `⌒ヽっ/ 。/  / っつ) っつっつ
=/     っっ       τ-っつつっ、。|    つ  っつ

9 :日出づる処の名無し:04/01/05 18:06 ID:vIthYOuO
9

10 :阿J正伝著者:04/01/05 18:07 ID:vIthYOuO
まさか俺がこのスレを立てる機会に恵まれるなんて思わなかったよ。

11 :日出づる処の名無し:04/01/05 18:08 ID:dgf8HTbE
ただいま、論争中
http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/cinema/1073193039/512-


12 :日出づる処の名無し:04/01/05 20:56 ID:xF7trjBF
誰かスカパーの「キング・オブ・ザ・ヒル」を見ていた椰子はいないか。


13 :日出づる処の名無し:04/01/05 22:22 ID:XHQFX7qu
新スレおめ。

前スレ987での、「ホワイトハウスで習得する外国語の中で日本語とアラビア語が最も難しいと
される」って話だけど、トルシエの通訳やってたフローラン・ダバディに言わせるとヤシが習得した
言語の中で一番難しかったのはアメリカ英語だったらしい(てことはヤシにとっては日本語のほうが
覚えやすかったってことか)。文法での例外が多すぎて話にならないのだとか。

14 :日出づる処の名無し:04/01/05 22:27 ID:BarsMLMO
>13
英語全般も、発音規則に例外が多いから難しい。
日本語は言文一致運動のおかげで、書かれたものをそのまま読めば通じるし。

15 :日出づる処の名無し:04/01/05 23:08 ID:boLjckJi
前スレラストに書かれ、人目に触れなかったであろうレスを発掘してみる

>985 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 04/01/05 13:17 ID:N1ZpjUF2
>ANIMEを通した日本
>http://www.tekipaki.jp/~moonlight/misc/de_kaalchuun.html
>もえたん
>外国人まで買ってるのならamazonで売れるわけだよな

>990 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 04/01/05 14:26 ID:8OwudJr6
>私の母は北欧の某国人なのだが、発音は変じゃないよ。
>ただ「数学」が「しゅーがく」になったり、方言丸出しだったりするが。
>まあ、それはご愛嬌てことで。

16 :日出づる処の名無し:04/01/05 23:17 ID:SyaYinsY
ちうか、日本語って聞く話す&意思の疎通自体は
そんなに難しくないと聞くが。

漢字の習得に関しては鬼のように難しいらしいが。


17 :日出づる処の名無し:04/01/05 23:58 ID:Dwb4Mu83
小学生が年に150字位ずつ修得していくんだから大人ならもっと早くできそうだと
思ったりするけど、そううまくはいかないのか・・・。

18 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:00 ID:p7DHs6NV
       __
     ,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
   /:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
  ノ:::::::::::::::::::::ノノ   ヾ:::::::j
  i:::::::::ノノ::ノ,-‐'  ー-、|:::::/
  /":::::::::ノ  -tテ, (テ- ヽ、:|
 i ::::::::/   ^ ´ ヽ´  iし/   
 ヾ:::::ゝ     ノ(`_ _) /::/    1さん乙カレ〜♪
  `r"     ノ、_,イ `  jノ      カレー と くず湯でも どうぞ!
 /;;\ ヽ    ソ   丿 
/;;;;;;;;;;;;;;ヽ、  、___ ノ
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;゙ー――'ヽ __    __  
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 、,,-―;";;;;;;;ヽ_/つ  |
;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ( (ー---""-"). )__|

19 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:07 ID:ZrVqEbdZ
日本語も英語も論理的には出来て無いからな


20 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:07 ID:7tVrLMU8
>>17
大人よりも小学生の方が、小学生よりも幼稚園児のほうが漢字を覚えるのは早いらしい。
というのを、どこかで見た。

21 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:14 ID:VJOuaNtL
逆に小学校といわず、幼稚園や保育園でも漢字教育したほうが良いらしい

22 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:17 ID:7tVrLMU8
幼稚園で英語なんて教えるよりも、漢字教えた方がずっと有益かもな

23 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:30 ID:/D9GVZMX
以前ケント(ユタ州の中の人)がテレビで言っていたことだが
「漢字そのものは頑張れば覚えられるが、用法が難しい」そうだ。
「シンプルな字ほど、いろいろな意味を持っているので覚えにくい」とも言っていた。

24 :日出づる処の名無し:04/01/06 00:48 ID:VGKT+E5p
>>23
よく考えれば、何で日本人はナチュラルに
使い分けられるんだろう…。
まぁ、生まれたときから日常的に接してるからなんだろうけど。

25 :日出づる処の名無し:04/01/06 02:30 ID:deZIZX7U
大人になってから漢字覚えるのはキツイでしょうなぁ・・・
字面を覚えられたとしても、音読みと訓読みがあり、音読みでも呉音と漢音とあったりして
熟語によって読み方が違ったりするもんねえ。


26 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/06 04:07 ID:xwnP2J0x
>>1

二十スレか。北朝鮮スレは別格だけどアニメスレ共々伸びてるねぃ。


ジャポニスムていうか世界の日本文化の受け入れ方に
現在の我々でさえ驚いたり嬉しくなったり悲しくなったりする訳だが

鎖国終わったばっかりの時代、西欧列強が世界で幅を効かしていた時代に
肩身の狭かった東洋の日本人にとって、19世紀末〜のジャポニスムの流行は
随分力付けられる事だったんだろうと思う。


今の日本は世界最強とも無敵とも歌われた経済の隆盛が今は昔
(日本の土地総額でアメリカの土地が全部買えると言われてたんですよ!)
やっぱり少々肩身が狭いわけだが
何スレ目かで既出の通り日本文化のほうは第三次?第四次?
ジャポニスム期であるという時代。

日本人は戦前は軍備に狂奔し軍事で世界屈指(二次大戦敗戦までは)
戦後は高度経済成長を経て世界最強と謳われた(誇大宣伝だったが)経済大国
を経験したものの、
今は経済は、とてもではないが最強などとは言っておれず
軍事は核さえ無い訳だが。

それでも日本文化があるというのは幸いというか
実は日本人の性に合ってるのは文化の陶冶ではないかという気がする。

昨日の毎日の記事だが、漢字の辞書編纂でさえ
中国が日本を越えるのは無理らしい。

こういう物まで本家を抜いてオタク的というか、良い一例だと思う。

27 :日出づる処の名無し:04/01/06 04:11 ID:+okmSiFV
日本語をしゃべる人と英語をしゃべる人とでは、
使う脳の部分が同じ言語野でも異なるそうだ。

子供のときから、バイリンガルで育てられた人は、
日本語部分と英語部分の両方が使われるが、
日本語で育った人が、大人になってから英語を覚えても
使われるのは日本語部分だけだって。

28 :日出づる処の名無し:04/01/06 07:26 ID:FUE0vW1+
朝っぱらから喋り場

29 :日出づる処の名無し:04/01/06 07:26 ID:FUE0vW1+
誤爆
タ━━━━・(゚∀゚)・∵━━━━.ン!!!!

30 :日出づる処の名無し:04/01/06 07:36 ID:FUE0vW1+
外国語でも多く接すればちゃんと染み渡るぞ。
使いこなしたいのなら英語の本を沢山読めってこった。
学校もいちいち単語や文法の説明なんてしてないで
本でも読ませてろと

31 :日出づる処の名無し:04/01/06 08:45 ID:MT8p5II1
>>30
文法単語をなしにどうやって外国語を理解するんだよ。

32 :日出づる処の名無し:04/01/06 08:52 ID:/I0VpSqP
じゃあ本を買う前に会話だな。
アメリカ人英語教師を呼ばずに、アメリカ人生徒を39人呼ぶ。
そしてそのクラスに1人の日本人生徒を放り込む。

33 :日出づる処の名無し:04/01/06 09:13 ID:FUE0vW1+
>>31
経験だよ。
誰しも母国語はそうやって覚えてきてるだろ。
いちいち訳さずにそのまま認識するのだ。
頻度の高い語句から自然に染み付いてくるぞ。
日本語と対応している言語というわけでもないのに訳そうとするから誤解が生じるんだ。

34 :日出づる処の名無し:04/01/06 13:03 ID:2Xxb+OSh
>>33
んな気の長い真似が出来るか馬鹿

35 : :04/01/06 13:41 ID:YLt8LlO3
>>16

漢字に関しては中国語なども同じ難しさだとは思うんですが、
日本語の場合には「音読み」「訓読み」の問題があるのかなぁと
推測してみる。


36 :日出づる処の名無し:04/01/06 13:44 ID:UTq6DFWA
>>35
日本の子供はとりあえず、ひらがなを覚えれば文章が書けるが
あっちはどうすんだろ。

37 : :04/01/06 14:18 ID:9M/kG4Xi
友人にニュージーランド人と結婚した奴がいるんだが
その奥さん曰く「ひらがなカタカナさえ覚えたら『てにをは』が
多少怪しかろうがなんとか通じる日本語は便利」と言ってたそうだ。
漢字は日常目にする漢字を書くのは無理でも読んで意味を理解できるそうだ。
「特売」とか「○○駅」とか。

38 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/06 15:57 ID:iBHBPTAi
>>31
>>34
実際には、会話したり文章を読んだりするには文法は必要ないのよ
じゃあなんで日本の英語の授業が文法重視かというと、英文和訳を重視しているから
英文和訳をしたり、和文英訳するため
じゃあなぜ英文和訳を重視したかといえば、明治以来の日本の教育の目的が、西洋の事情を広く国民に広めるたるだったから
つまり翻訳家がいっばい欲しかったからなのよ



39 :日出づる処の名無し:04/01/06 16:05 ID:Ao4yeud4
>>23
たとえば在日とは、元の意味は、日本にあるという意味だが(以下自粛

40 :日出づる処の名無し:04/01/06 16:06 ID:+0HAoQ3z
今朝のNHKの番組

少し前に話題になった海洋堂の食玩フィギュアが大英博物館へ、という話。
海洋堂の社長曰く、
「ゆくゆくは世界中の美術館・博物館(の土産物売り場を)を海洋堂のモノで
 埋め尽くしたい」
「日本のモノ造りに元気が無いのは一生懸命さが足りないから。
 儲かるから作る、儲からないから作らないという姿勢ではなく、
 まずモノを必死で作ることが大事。結果は後からついてくる。
 どの分野もそうではないか。」
↓ちょっと前の報道など
ttp://www.asahi.com/national/update/1207/016.html
ttp://www.asahi.com/daieihaku/extra/goods_figure.html
ttp://www.butsuyoku.net/syokugan/tbm/
ttp://www.butsuyoku.net/syokugan/lewis/

41 :日出づる処の名無し:04/01/06 16:11 ID:+0HAoQ3z
NHKつづき

タイの僻地の村に電力を、という話。

日本の団体の企画による、太陽電池パネルと車のバッテリーを
組み合わせ電力供給するシステムで、これまで電気を引くのが
困難だった村も電化され、テレビやパソコンも使えるようになった
とのこと。子供達の一番の楽しみは日本のアニメ番組だそうな。


42 :日出づる処の名無し:04/01/06 20:03 ID:NPf06N9Z
>>38
それを改めようってんで会話重視の英語教育に転換しようとしている訳だが、
実際問題として意味ないと思う。
日常生活で英語で会話しなきゃならない事なんてあまりないし。使わなきゃ
いくら教わったって忘れてしまう。
これだけ英語教室が増えて一大産業になったにもかかわらず、英語を使える
日本人が飛躍的に増えたわけでもない事からも、分かると思うんだが。
文法重視の教育を受けていれば、英字新聞読んだりネットで英字の資料あ
さったりして読解力を維持できるけど。
英会話が必要な人は今までだって居た訳で、必要なら自分で身につけるさ。
ネットが今後も普及していくことを考えればむしろもっと文法を重視すべきだと思う。

43 :日出づる処の名無し:04/01/06 20:41 ID:2rfC0SSE
>42
会話能力の需要は個人ごとに違うが、翻訳能力は社会全体に必要だってことが
完全に忘れ去られているな。漢字で翻訳された外国語が誤用されることは少ないが、
外国語をそのままカタカナにした言葉は誤用されまくっている。

一、言葉が一人歩きする場合
少し前なら「バイオ」「ファジー」など。最近なら「マイナスイオン」か。
意味を理解できないままみんなが使うので、流行する頃には
元の意味を探ることが困難になる。

二、誤用されまくる場合
restructure(再構築)が解雇の意味になったり、
reset(再起動)が消去の意味になったり…

良い翻訳者が増えれば、欧米の知識を正しく理解できる人が増えるため
国力の増強に直接寄与することになるのにね。

44 : :04/01/06 20:43 ID:h2+GE8ib
>>35
中国語における漢字と日本語における漢字はまったく異なる。
中国語は一語につき原則一つの音。
日本語は音読み(呉音、漢音…)、訓読み、さらには和語に
様々な漢字をあてる。

結果として、同音異義語がやたらある、漢字の裏付けなしには
高度な会話が成り立たん異常な言語になっちまった。
言語をシンプルにする要因に(1)多民族の流入(2)未熟な文明
の二つがあると考えてるが、どちらも日本にはなかった。

>>36
日本語表記の困難さに比べれば、中国語の困難なんぞタカがしれてる。
母語としてるから、困難さを意識しないだけで。

45 :日出づる処の名無し:04/01/06 21:07 ID:1uKFtT/w
>>42
もっと頻出の用法に対して繰り返しと音読。
馬鹿みたいな基本文法を叩き込む。
これ以外にはないと思う。
変に高級な英語を受験で扱いすぎ。
あんなものは文学研究の格好を付けたいだけで
実際には害ばかりだ。

46 :日出づる処の名無し:04/01/06 22:11 ID:tIg53A7f
>日本語は音読み(呉音、漢音…)、訓読み、さらには和語に様々な漢字をあてる。
もし自分が外国人の日本語学習者だったら、とりあえず「日本」を
ニホン、ニッポン、もう少しがんばってヒノモトと呼ぶ時点で思考停止するかもw

前に本で呼んだけど、看板かなにかの「南蛮」という漢字表記がきつすぎるので
ひらがなの「なんばん」に変えたらポルトガル大使館から「ありがたきこと」と言われたそうな。
文字の種類変えてニュアンスを変えられる日本語っていいね。

47 :日出づる処の名無し:04/01/06 22:36 ID:zprd/yw+
>>46
以前ポルトガル人に
「日本語のアリガトってポルトガル語と同じだね〜」って言われた事を思い出した。
そりゃオブリガートだろ!

48 :日出づる処の名無し:04/01/06 22:37 ID:uYM7NKPm
>>37
語順がしっかりしていれば、「てにをは」が怪しくても何とかなるかもね。

逆に「てにをは」がしっかりしていれば、語順が前後しても何とか通じる。

49 :日出づる処の名無し:04/01/06 23:15 ID:DIWc8TKf
>>46
海上自衛隊の艦は漢字にしてほしいな。
霧島とか初雪とか村雨とかさ。

50 :日出づる処の名無し:04/01/06 23:31 ID:JlOEYCEF
>>36
たしか、中国には日本でいう50音みたいな、
基本の漢字があって、それをまず覚えるし、
難しい字には、その漢字でルビを振るらしい。
おもしろいよね。

51 :日出づる処の名無し:04/01/07 04:10 ID:dDkJOEJS
漢字だと中国と間違われる。
仮名なら日本だと分かる。
………というのは、考え過ぎかな?

52 :日出づる処の名無し:04/01/07 05:33 ID:eeJchEOz
ひらがなって毛筆とかで書くと
マターリしながらもどっしりとした感じが出て
いい感じだと思う

53 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/07 09:36 ID:qmLEBpAu
>>42
ところが、今の英語教育は、読むための力もつけない
あくまで翻訳するための力
ようするに、1行の文章に1分の時間をかけるような能力しか育たないわけ
まあ大学受験の配点がね英文和訳に力点があるからしょうがないんだろうけどね
英文を英文として読んで理解するというトレーニングをしないから、いちいち日本語に翻訳していかないと読めない
それでは時間がかかりすぎて実用的ではないんだよな


54 :日出づる処の名無し:04/01/07 12:20 ID:Aq18PCcd
>>46
人名だけど、日本=やまとというのもありますね。
日本武尊さん。

>>50
大陸中国に関してはピンイン=(ローマ字+声調発音記号)をまず覚えて、
ピンインルビのついた漢字の教科書で覚えるんじゃないかと。

55 :日出づる処の名無し:04/01/07 12:24 ID:s6MACGjJ
>>54
>大陸中国に関してはピンイン=(ローマ字+声調発音記号)をまず覚えて、
>ピンインルビのついた漢字の教科書で覚えるんじゃないかと。

多分そうだと思います。中国映画の学校のシーンではそうでした。

56 :日出づる処の名無し:04/01/07 15:59 ID:yfGdG74N
>>42>>45
文法なんて5文型をさらっとやればいい。
後は経験で身に着けたほうがいい。
ペーパーバックや英語の新聞を沢山読ませる事が最上。最初は絵本からだな。
英会話なんて後回しにしてよし。
日本は最初から、全員翻訳者どころか語学者を育てようなんてコンセプトの教育をしているけど間違ってるね。
文法用語なんて捨てるべきだ。あんなもん一般人に必要ねえ。
英語嫌いを増やすだけ。

57 :日出づる処の名無し:04/01/07 17:10 ID:Jn4JvZcQ
>>56
英語はこれを使えば、英語マニア以外でも英語ができるようになる。

ee池田和弘氏の著書についてee
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/english/1017478005

58 :日出づる処の名無し:04/01/07 17:12 ID:PQtk0+Lz
落合信彦(CIAの友人は彼をノビーと呼ぶ)は
同じ映画を何度も見てセリフを丸暗記した

59 : ◆I8NA0FaViA :04/01/07 19:27 ID:nf+QKePx
>>20-25
サニー・フランシスさんのコラムから。(YMCAで日本語を勉強した時の経験)
http://www.nhk.or.jp/dig/essay/sunny/0052.html

>>27
日本語は母音+子音の構成なので
動物の鳴き声どころか『虫の声』を聞き分けてしまう。
英語には「虫の鳴き声」という表現はたしか、無かったはず。
(彼らには「ただの雑音」としか聞こえないらしい)

>>53
漏れは3D関係のサイトを覗く事が多いのだが、もちっと自分に
英語力があればなぁと思う場面が多々あるのがクヤスイ。

>>56
>最初は絵本からだな。
スヌーピー(谷川俊太郎・訳)とか「ガーフィールド」の対訳本は笑った。
「ハゲた人達をからかおう!(Let's make fun of bald people!)」なんて
文章は、英語の時間じゃ絶対に教えてくれないもんなぁ。w

60 :日出づる処の名無し:04/01/07 20:51 ID:hRxIWuuu
>>59
英語はコレ

『TOEIC最強の学習法』 池田和弘

この本が出てから、英語オタクや英語マニア以外でも
英語が使えるやつがぼつぼつでるようになった。
音読も常識になった。昔から常識だったような顔して。
言語習得に音読は当たり前なのに、日本の英語教育では
昔は音読のおの字もなかったもんだが。

江戸末期の頃から、日本国内で英語使いといえば
国家規模の翻訳者の要請と養成だった
その呪いが昭和の末期まで続いてたんだろう。

なるべく精密な暗号解読技術者。
それが非常に長い間、日本の英語使いの正体だったんだから。
なんせ日本英語界に強い影響をもつ受験英語の黒幕。
そんな役目の大学にしてからが、必要とする英語の力も
海外の文献を訳せることで(今でもそうだが)、
発信する必要も内容もなかった(今もない)

理系以外でまともな英語使いは英語マニアだけ。
そういう時代が長かった。(理系の英語は昔は目も当てられんぐらい
ヒドかったが、いまはだいぶマシ)

英語マニアだけが英語ができるという意味のない時代は終わった。
他の分野の業界人やマニアが英語 も できるから意味がある。
みんな英語やろうや。世界広がるよ。日本も広がるし。

61 :日出づる処の名無し:04/01/07 21:07 ID:nTm1YOKe
すまん・・
宣伝なのかマジなのか、だれか俺に教えてくれ

62 :日出づる処の名無し:04/01/07 21:15 ID:hRxIWuuu
>>61
先進国に発見してもらうような形の
受け身のジャポニスムはあきあき。
ネタは日本にたんとあるんだから
一般の日本人に英語ができれば
自然と日本から広まる。
そう言う意味で英語オタクが英語ができても意味なし。
あいつら中身スカスカだから。
アニヲタが英語ができたら世界中で英雄だ。

63 :日出づる処の名無し:04/01/07 21:34 ID:nTm1YOKe
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4534023421/qid%3D1073478816/249-8302357-0489103

悪くはないみたいですね

64 :日出づる処の名無し:04/01/07 22:11 ID:mY1P3/CQ
中学のころから洋楽聴いてたから自然と覚えたな>英語

日本の変な英語はもう腹がよじれるほど面白いらしい。
http://www.engrish.com./


65 :日出づる処の名無し:04/01/07 22:38 ID:yfGdG74N
>>57>>60
TOEICで点を取るのはまた別の話なのだが。
それに誇大広告甚だしいね。
英語板でさえマイナーっぽいのに・・・w

>>61
宣伝だ。

66 : ◆I8NA0FaViA :04/01/07 22:46 ID:sKVr42nT
>>64
それは「コインいっこいれる」「あショックウェーブ」「残虐行為手当」
「ひるいなきスタンランナーズ」「いきのこったもののかちだ」
の世界ですか?w

67 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:08 ID:hRxIWuuu
>>65
立ち読みもせずに書くなよ。
TOEICのためだけの学習法じゃないよ。

この学習法は常識だ。

それを知らされていないおまえが不幸だ。

68 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:13 ID:KIjAacdi
会社にいるNZ人、ペンで日本語書くのはひらがなとカタカナだけど(しかもすごいミミズ)
ワード使うと変換ができるから漢字が一杯使えるらしい。
英語のメールを日本語に翻訳したりすると、中学生の英文和訳テスト回答みたいな日本語になって
何人でも他の国の言葉はこんなものなのかも、と思わせてくれます。
でも英語ネイティブで不思議なのは、手書きで英語書かせるとまず読めないほど汚い。
日本の英語学習ではアルファベットのブロック体筆記体それぞれ書き順や大きさも指導
するけどネイティブの人って気にしないもんなのかね?

腹立つのは、東南アジアとかの取引先からのメールや電話を訳分からない英語だとバカにすること。
漏れもそのレベルに毛が生えたようなもんだから腹が立つというのもあるし、おまいの日本語も
その程度なんですが?と突っ込みたい気持ちもある。
海外の取引先とメールでやりとりしてると、文法って大事だよなと身に染みます。
英会話より英文法や英文ビジネスレターをもう一回やりたいくらい。

69 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:20 ID:mY1P3/CQ
>>66
そうそう。台湾のトイレでみかけたナフタリソと同じ世界。

70 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:23 ID:xglgwxRZ
>>66
ポカリスエットとか「ポカリ汗」だから、
飲み物にはとても思えないネーミングらしいね。


71 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:32 ID:8Or8uC4k
>>66
「タフすぎてそんはない」、「チャンピヨンシップラップ」も入れてくれw

まぁ、これはナムコの中の人が少し「狙って」やってたらしが。

72 :日出づる処の名無し:04/01/07 23:32 ID:yfGdG74N
>>67
常識ねえ…。
にしてはスレたって1年近くたってるのに300もいってないじゃん・・・。
英語板の他のスレは盛況なのに、その人のスレだけ閑古鳥鳴いてるぞ。

君ほどに盲目になれるのは、幸福かもね。

73 : ◆I8NA0FaViA :04/01/08 01:20 ID:x5KdoerZ
>>70
うーん、そこらへんはたしかに。日本人がなまじ英語なんかを
使って商品名を作ると、やたらと「ノー●●」とか「●●レス」・
「ハッピー●●」「ラッキー●●」とか、engrish.comでたくさん
指摘されているような恥ずかしいものが多くなるのが、かなりイヤン。
(にしても、「Creap」はかなりウケるらしい。日本人からすれば
「creamy powder」の略なのだろうけど、英語で発音が一番近い
「creep」ってのは、『(イモ虫が)ズルズル這いずる』って単語だから)

>>71
漏れはアタリ日本の社員がオモロがってやった、と聞きましたが。

74 :日出づる処の名無し:04/01/08 02:36 ID:86ZUCB1n
究極神拳もいい感じ。

75 :日出づる処の名無し:04/01/08 07:54 ID:AcUcrgWJ
>>72
要は音読だろ?
なら常識だ。

76 :日出づる処の名無し:04/01/08 08:56 ID:4O6IR3le
>>64
ホント恥ずかしいからやめてほしい。
何とかなんないの?

77 :日出づる処の名無し:04/01/08 09:36 ID:NJQi/Jbb
J−POPからなんとかすべきだな。

まあ、アレだ。これが日本人の芸風ということでひらきなおるっていう手もある。

78 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/08 10:36 ID:51BW05n9
まあ外人のへんな日本語も笑えるわけで
おたがいさまです


79 :日出づる処の名無し:04/01/08 11:18 ID:xittEjwT
おしゃれカンケイだかに三輪明宏がゲストで出たとき、沖縄サミットのときの
安室●美恵の歌が、「恥ずかしくて恥ずかしくてしょうがなかった」みたいな事話して
たんだけど、あれはホントに禿同だった。

80 :1 阿J正伝:04/01/08 11:22 ID:4O6IR3le
>>79
はげどーまるで_| ̄|○のように
崩れ落ちていきたくなったよ(w
小室って日本人から稼いだ金を
アメリカに納めて日本の恥をばら撒いている。
吊るしてやったほうがいい。

81 :1 阿J正伝:04/01/08 11:23 ID:4O6IR3le
「おかしいな。」
 松井さんは車をとめて、考えかんがえ、まどのそとを見ました。
 そこは、小さな団地のまえの小さな野原でした。
 白いチョウが、二十も三十も、いえ、もっとたくさんとんでいました。
 クローバーが青あおとひろがり、わた毛ときいろの花のまざったタンポポが、
 てんてんのもようになってさいています。その上を、おどるようにとんでいるチョウをぼんやり見ているうち、松井さんには、こんな声がきこえてきました。
「よかったね。」
 「よかったよ。」
「よかったね。」
 「よかったよ。」
 それは、シャボン玉のはじけるような、小さな小さな声でした。
 車のなかには、まだかすかに、夏みかんのにおいがのこっています。


82 :日出づる処の名無し:04/01/08 11:25 ID:4O6IR3le
>>1のテンプレも英語使いまくりだったから
>>6で直しておいたよ。

83 :日出づる処の名無し:04/01/08 11:29 ID:cLMc/dTO
>>79
ハゲドウ

>>80
ハゲドウ
結婚式は靖国だったけどな

84 :日出づる処の名無し:04/01/08 11:29 ID:4O6IR3le
しかし結婚ものべ3回やっていると言う罠。

85 :日出づる処の名無し:04/01/08 11:35 ID:Cxl0ET6e
ttp://www.okada.de/jing/japanisch/jing-japanisch.htm
日本語で使われる英語風の言葉

86 :日出づる処の名無し:04/01/08 12:17 ID:XvIPLlsW
海外でのコミュニケーションの時や、会話自体がおかしいと指摘されてるなら
別だが、日本で使われてる英語風の言葉や、怪しい商品名をあげつらわれて
恥ずかしく思ったりする必要全くなし。

外人「ぎゃはは、この英語おかしいよ〜」
日本人「だから何?」

このくらいの態度必要。


87 :日出づる処の名無し:04/01/08 13:22 ID:1aRLpQW4
まあ、最近はむこうの漢字ブームで
へんなTシャツや入れ墨があるから
お互い様ってことで

88 : ◆I8NA0FaViA :04/01/08 15:36 ID:Vy/aynTZ
>>86
大阪市地下鉄では、毎月20日は「ノーマイカーデーフリーチケット」
(一日乗車券の特定日割引版)なるものが販売されております…。

Googleで「ノーマイカーデー」を検索・約3860件
http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%9E%E3%82%A4%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%87%E3%83%BC&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=ja&lr=

ヘンな日本語の一例:
http://www.renderosity.com/photos/GAL_200312/GalleryImage554516.jpg

89 :日出づる処の名無し:04/01/08 20:19 ID:L03vuv2m
デンゼル・ワシントンの「AQ」見てたら、主人公が日本語勉強してる設定だった。

「コノヨルハ ホントウニ スバラシイ ダナ」

おいおい…

90 :  :04/01/08 20:21 ID:qGETzq7M
まあ世界からみると日本語の読み書きができることだけで神だからな。
海外のアニオタは日本のアニメの英語に吹き替えることをすごく嫌ってるね。

91 :  :04/01/08 20:22 ID:qGETzq7M

海外のアニオタは日本のアニメの英語に吹き替えることをすごく嫌ってるね。

海外のアニオタは日本のアニメの英語吹き替えをすごく嫌ってるね。

92 :日出づる処の名無し:04/01/08 20:29 ID:3D/Lqzup
>>90
日本でも洋画の吹き替えされると
雰囲気変わるから嫌がる人結構居るのと同じじゃない?

そういう漏れも吹き替えは嫌いだ・・・・・

93 :日出づる処の名無し:04/01/08 20:59 ID:AoO0xzY9
日本では洋画を2ヶ国語放送してるが、海外ではそういうことはしないのか?

94 :日出づる処の名無し:04/01/08 21:12 ID:v9PuDGOt
>>90
あのさぁ、盛り上がってるとこ水を注す様で悪いんだけど

>>日本語の読み書きができることだけで神だからな。

これはあまりにも自惚れってもんじゃないか?
日本人が自信と誇りを持てる様になるのはいいんだけど
あまりそれをひけらかすと、どっかの赤の大国と半島みたいになるよ。
慎み深いってのも日本人の美徳の一つだったと思うんだが…

95 :1 阿J正伝:04/01/08 21:41 ID:cYCCRtuz
>>94
喝!!!!!!!!!!

皆はスルーしる。

96 :日出づる処の名無し:04/01/08 21:49 ID:yERdM8O9
>>92
人気俳優を使ってみました的なのは別として
ベテラン声優による吹き替えは味があるし好きだ
TVでの各局放送版とビデオ版で吹き替えが違ってたりして
あっちのほうがいいとか悪いとかいう話にもなるし

97 :日出づる処の名無し:04/01/08 21:56 ID:RthUB45t
吹き替えは口パクに合せようとして不自然な訳になる場合があるからな

98 :日出づる処の名無し:04/01/08 22:05 ID:OakIPPPT
言語板みたいな雰囲気ですね。
私も吹き替えはイヤです。周りがうるさいから聞き取れなくてね・・・
字幕は疲れるけど漫画だって字幕を見ながら絵を見てるのだから平気だよ。心配しないで。


99 :日出づる処の名無し:04/01/09 01:33 ID:pmuNSABO
オリジナルを尊重するということで、普段は字幕のほうがいいんだけど、
Mr.Booだけは吹き替えでお願いします。

100 :日出づる処の名無し:04/01/09 01:43 ID:PEqweSe1
どんなにオリジナルを重視すると言っても
英語がもしチョウセン語みたいだったら絶対に嫌。

101 :日出づる処の名無し:04/01/09 02:22 ID:AY5gDG1T
>>100
ならチョウセン語が英語みたいだったらいいのか?

102 :日出づる処の名無し:04/01/09 02:36 ID:PEqweSe1
>>101
それもたぶん嫌だ。

103 :日出づる処の名無し:04/01/09 02:50 ID:l4wH3dIA
言語には、語感や文明に対するイメージが伴うからなぁ・・・スミダ

104 :日出づる処の名無し:04/01/09 02:59 ID:VnzfrKdr
>>99
「俺がハマーだ!」も吹き替えでキボンヌ

105 :日出づる処の名無し:04/01/09 05:46 ID:ZCkC4zw1
昔見たソ連の戦争映画(ヨーロッパの解放だったかそのへんのやつ)、
ドイツ軍上層部のシーンもたくさんでてきて
ちゃんとドイツ語で会話してるのだが、その上にロシア語の吹き替え。
(ドイツ語も残したままロシア語をかぶせてる。)そして日本語字幕。
もともとかたい映画に、これまたかたいドイツ語とロシア語、字幕と
とっても疲れた。

日本語吹き替えにしてくれ

106 :日出づる処の名無し:04/01/09 07:05 ID:pmuNSABO
K-POPとかさあ、日本の電波に乗せるな!とか狭量なことは言わんから、日本語吹き替えで放送しろよ。副音声は許してやるから。

107 :日出づる処の名無し:04/01/09 07:26 ID:utYrvx3z
AnimeSukiフォーラムから(2ch風翻訳)

Sukiyaki2000
お前ら!吹き替えと字幕どっちが好きですか?

Fair
吹き替えかな………、字幕でもいいんだけど、
どうしても映像を見ながら文字ってのは辛いよ。
一回だけじゃ分からないから、繰り返してみなきゃいけない。

Oberu-Kun
字幕さ!!吹き替えなんて根絶してしまえ!!!

OtakuGOD
俺も字幕だな、吹き替えだと雰囲気崩れる。

NEO-Eva01
何時からアメリカ人はこんなに横着する様になったんだい?
日本語勉強しろよ!!スペイン語やラテン語より遥かに簡単だぞ。
吹き替えも字幕もいらねえ!!

KusoHage-desu
俺はアメリカ人じゃなくて、エジプト人だけど、英語吹き替えだな。
OK、正直に言うよ。英語吹き替え版しか売ってないさ。
字幕版取り寄せてもいいんだが、郵送費が高いんだよ。

NekoNeko-Chan
英語吹き替えの声優が糞だから字幕。

Kirigakure-Saizo-
「キテる演技」は日本の声優しか出来ないから、字幕だな。

108 :日出づる処の名無し:04/01/09 07:31 ID:kjSNujdN
>107
otu

109 :日出づる処の名無し:04/01/09 08:47 ID:aJMT2vIw
ハン・ソロの吹き替えは、松崎しげるで決まりです

110 :日出づる処の名無し:04/01/09 08:57 ID:pwykA1sA
子供のころ洋画の吹き替えっつうのが理解できなくて
外人はみんな日本語喋れるんだと思ってたな

111 : ◆I8NA0FaViA :04/01/09 09:23 ID:EdwnkvFC
>>110
「こち亀」の中で両さんも言ってたな、それ。
ピーター・フォーク(刑事コロンボ)なんかは
吹き替えの人の声があまりにハマってたので、
「ベルリン/天使の歌」で喋ってる彼のしゃがれ声を
聞いて、ガクゼンとした覚えがある。

112 :日出づる処の名無し:04/01/09 10:50 ID:r8o6elFP
Japan Forumで面白い投稿を見つけたよ。

Secret Japanese Aircraft Of World War II
第二次大戦末期の日本の航空機のことをイギリスのデジタルTVの番組で
やったんだって。
ttp://www.jref.com/forum/showthread.php?s=&threadid=4789

113 :日出づる処の名無し:04/01/09 11:18 ID:SiInbxY9
こないだホームで電車待ってたら、外人が携帯で話し始めた
ずーと英語だったんだけど、電車が来て電話を切る前の会話
「ジャパニーズ トレイン イズ ベリー うるさ〜い アバウト トーキング けいたい・・・」
なんかワラタ


114 :日出づる処の名無し:04/01/09 11:42 ID:gfvzmMQk
日本人の英語学習に何が大事かは
斎藤 兆史『日本人に一番合った英語学習法 先人たちに学ぶ「四〇〇年の知恵」』
が面白かった。会話より文法学習と多読が一番大事と。
ラフカディオ・ハーンは結局日本語を身に付けられなかったんだな。

あと関連でフランクフルト便りが更新。

・日本語で使われる英語風の言葉・・・憂うべき事態
ttp://www.okada.de/jing/japanisch/jing-japanisch.htm
・ラスト・サムライのドイツ封切り・・・日米文化関係評論
ttp://www.okada.de/jing/lastsamurai/jing-lastsamurai.htm

115 :日出づる処の名無し:04/01/09 13:34 ID:0AtTbeDl
オーストラリアの女性地質学者と、日本のサラリーマンとのラブストーリー?
「Japanese Story」が、異文化の理解というテーマを認められてか
オーストラリアの映画賞3つを総なめ、というのをNHKでやってた。
砂漠でもスーツ着て、お辞儀して名刺交換といういかにもな日本人だった。
米でも上映中らしいが日本での公開予定は現在ないとのこと。

Japanese Story
http://www.imdb.com/title/tt0304229/

116 :日出づる処の名無し:04/01/09 15:07 ID:8pCKSuGT
>>115
先に貼られちゃったよ!
個人的にはネタが途切れた時に貼って欲しかった・・・

117 :日出づる処の名無し:04/01/09 15:27 ID:aA/jE3jO
苦笑してしまうようなタイトルだな

118 : ◆I8NA0FaViA :04/01/09 16:18 ID:KW0U5qbk
>>114
うわ、ラスサム、ドイツでも封切りなのか。
…どう評価されるのか、ちょっとソワソワ。

119 :日出づる処の名無し:04/01/09 16:44 ID:Wof4JNXS
ラストサムライはサムライ・ファンタジー、略してS・Fだと思いました。
いや、面白かったけどね。

120 :日出づる処の名無し:04/01/09 17:19 ID:BCm9gLXN
>>114
こういうの読むたびに思うんだけど、
内容は正確さよりも面白さを優先してるよね。
偏見こそが差別の正体なのに。

121 :日出づる処の名無し:04/01/09 17:25 ID:xPMo0E76
それを言うなら、「人間は偏見から自由でいられるのか」という
問題をたてるべきで、「偏見こそが差部の正体だ」なんて断じて
何か言った気になってるよりも意味があると思うが。

122 :日出づる処の名無し:04/01/09 17:50 ID:utYrvx3z
>>114 のサイト管理人の掲示板での発言
http://www.okada.de/noticeboard/noticeboard-frame.htm

■おか@ふら <2004年1月8日 木曜日 10時15分35秒>
靖国については、A級戦犯合祀しているところへの参拝は、
世界の常識で言えば、ヒトラーの墓のある墓地への参拝と同じことになるのですがね。

123 :日出づる処の名無し:04/01/09 17:51 ID:vPycUXPo
>>115
>砂漠でもスーツ着て、お辞儀して名刺交換といういかにもな日本人だった。

こういうやつ実際にいそうだからな・・

124 :日出づる処の名無し:04/01/09 17:54 ID:BCm9gLXN
>>121
ああ、語弊があったな。

辞書で調べたら
1.差をつけて区別すること
2.偏見や思い込みで特定の集団に不利益な言動をすること
って書いてあった。

特定の人種を嫌うこと。
嫌いな集団を暴力で攻撃すること。 とは書いてなかった。

俺が>>120に書いたのは2.の意味だけだったようだ。
俺に言わせれば1.は、ただの区別なんだけどな・・・定義の問題か。

125 :日出づる処の名無し:04/01/09 17:55 ID:BCm9gLXN
>>122
ああ、それ見たけどヒデェな。
そいつ本当に管理人なの?アホ丸出しだよな。

126 : ◆I8NA0FaViA :04/01/09 17:57 ID:ZIEE9/XE
>>122
がっかり…。東京裁判の戦犯なんて、ありゃ「リンチの被害者」じゃん。
百歩譲って戦犯の汚名を着せられたのだとしても、「責任を全うして
死んだ人に対して、罪を問いつづける習慣は、日本には無い」のだし。

127 :日出づる処の名無し:04/01/09 18:03 ID:tF07fk21
>>122

>靖国については、A級戦犯合祀しているところへの参拝は、
>世界の常識で言えば、ヒトラーの墓のある墓地への参拝と同じことになるのですがね。

世界って一体どこの世界だよ…
靖国にはアジア諸国、欧米の政府高官が沢山参拝してるし、日本と最も
激しく戦ったアメリカの大統領が日本の首相と一緒に「参拝しないか?」と
誘ったりしてるのに。
この人にとっての世界は中国と韓国だけか?


128 :日出づる処の名無し:04/01/09 18:06 ID:BCm9gLXN
>>127
おか@ふらさんの「脳内グローバル」だね。自称国際派にありがちな。
具体的には中国と韓国だね・・・。
最近台湾も怪しくなってきたけど。

129 :日出づる処の名無し:04/01/09 18:11 ID:mrimFblj
>>114
シュミット記者の「好きな日本を大嫌いなアメリカに取られちゃった」という
愛憎なかばする微笑ましい記事だね。
彼は日本人に「アメ人に誉められてうれしいのか?!アメ公だぞ?」とか訴えたいんだろうね(w

130 : ◆I8NA0FaViA :04/01/09 18:29 ID:ZIEE9/XE
>>130
日本人の場合、自国以外の人にまさかここまで「武士道」を体現した
映画を作られるとは!って感情があったからね。
だからこそ、最初のうちは意外なものを見る目でこの映画は見られてたし、
やがてじわじわとヒットしているわけなんだけど。
http://www.boxofficemojo.com/movies/?page=daily&id=lastsamurai.htm
凄いね、今日までで、アメリカで9200万ドル・日本でも6113万ドルの売上げ。
ただ制作費が1億4000万ドル・広告宣伝費が3000万ドル掛かってるのが
気になるが。

131 :日出づる処の名無し:04/01/09 18:41 ID:1W5Q0YtM
円高・ユーロ高なのはラッキーやね。

132 :日出づる処の名無し:04/01/09 18:43 ID:+ivnNLpv
>>122
中年のようだし(もっと若いかと思ってた!)、こういう考え方の人も
珍しくないんじゃない?
4年前にはすでにドイツに住んでいるようだから、日本の潮流がかわったことを
知らないのかもしれない。それに、新聞の国際版は朝日と日経が強いし。

133 :日出づる処の名無し:04/01/09 19:23 ID:QLcLw9HC
そういや対戦格闘ゲームの決めセリフなんかは、吹き替えなってんですか?

134 :日出づる処の名無し:04/01/09 20:10 ID:XmVY5qvr
>>122
>世界の常識
中華思想の持ち主ですか?

135 :日出づる処の名無し:04/01/09 22:29 ID:PMJlVpIb
>>122
世界の常識というより中国韓国の儒教世界の常識だろう。
そして日本は絶対にこいつらの価値観に飲みこまれてはいけない。
徹底的に否定すべき。


136 :日出づる処の名無し:04/01/09 22:40 ID:2XNhC43a
なぜお前ら書き込まないんだ?
俺が書こうか?


137 :日出づる処の名無し:04/01/09 23:17 ID:psip25aH
>133
極端な例だと、スーパーファミコンの『[足登]拳道』(テコンドー)という
ゲームは、日本語モードとと韓国語モードで、セリフどころか
キャラの国籍まで変わってしまっていた(もちろんセリフも変わる)。
特に最終ボスは、日本語モードだと北朝鮮の「邪U(じゃいく)」、
韓国語モードだと日本の「華刀弾狼(かとうたろう)」となる。
キャラクターの性能はまったく同じだから余計おかしい。

138 :日出づる処の名無し:04/01/09 23:37 ID:FmTk8uL9
日本株式会社は素晴らしい。自動車、重工関係などは
内燃機関の提供元が他者であったりと複雑怪奇。


139 :日出づる処の名無し:04/01/09 23:55 ID:YSQE+5My
>>122
あーあ。

140 :日出づる処の名無し:04/01/10 01:44 ID:ckk7US1f
>125
死刑になった人を死してもなお罪人と見なすというのは
実は問題発言だったりする。
殺しても罪を償ったことにならないのなら、そもそも死刑の意味がない。
じゃあ何で殺したの?という話になる。
死後も罪人として扱うのなら、それも含めた刑罰が科せられないとおかしい。

東京裁判の戦犯は「死刑」にされたのだから、死んだら他の死者と同列に扱って良い。
それが不服だというなら、文句は日本政府ではなく戦勝国に言えよというだけの話。

141 :日出づる処の名無し:04/01/10 01:48 ID:ckk7US1f
ちなみに、ヒットラーは裁判に掛けられて死刑にされたわけではないので、
彼は罪を償う機会を持たないまま死んだことになる。
だから、被害者の感情にも決着がつかず、延々と罪人扱いされてしまうわけだ。

142 :日出づる処の名無し:04/01/10 02:30 ID:txmfIxXJ
文句言ってるのはサンフランシスコ講和条約に署名しなかった国だけ。
しかも非法治国家な上に中華思想という害毒に毒された前近代的指向国家。

143 :日出づる処の名無し:04/01/10 03:31 ID:Hj9oJHrj
>>140
朝鮮人とかには「死んでしまえば皆仏」ってのは通じないよ。
死刑うんぬんとかでなく。死んでも「日本人」は悪。
このへん、「いいインディアンは〜」の米のほうがまだましかも。

144 :日出づる処の名無し:04/01/10 04:22 ID:+YZL5Wy6
>>143
なんでそこでいきなり野蛮人のルールをもってくるの?
あくまで文明国でどう考えるかが全てだよ。

145 :日出づる処の名無し:04/01/10 08:19 ID:VJ5eAbJL
>>128
自称国際派ってゆーか、岡田氏はフランクフルト駐在の外交官だったような…

146 :日出づる処の名無し:04/01/10 08:45 ID:9QFwKvDc
>>140
「更生の余地がないから始末する」という考えもあるが。
これだと、死後も罪人とみなすかどうかは微妙かと。

147 :日出づる処の名無し:04/01/10 10:43 ID:ckk7US1f
>146
死刑というのは、死後の扱いに関しては規定されていない。
死刑にされた人間を、死後も罪人扱いするというのは、あくまでも個人の感情の問題。
法的に死後も罪人として扱うなら、法改正をして「処刑後○年は罪人として扱う」
などと規定する必要がある。

だから、法治国家が死刑になった人間を罪人扱いするのはおかしいんだよ。
ましてや日本の公僕が…

148 :日出づる処の名無し:04/01/10 10:45 ID:ckk7US1f
まあ、戦犯を通常の戦死者と別扱いしたいなら
東京裁判をやり直せっつーこった。

149 :日出づる処の名無し:04/01/10 12:30 ID:L7r3nyHZ
>>145
外交官でも「世界の常識」はないだろう・・・・
国際法ならともかく。

あれは靖国問題の本質にあまり触れず、
ヒトラーへのすり替えで終わってしまってる書き込みだった。
ディベート能力ゼロか?とも思ったけど詭弁で出し抜くの外交官の仕事なのかもな。
しっかし日本の利益を守るのが仕事のはずなんで微妙ですな・・・

150 :日出づる処の名無し:04/01/10 12:34 ID:U8YOrf2v
38 名前:_[] 投稿日:04/01/07 01:52 ID:pYs2I5kn
靖国参拝を批判してるのは中韓だけです。

日本のマスコミは基地外みたいに中国・韓国マンセーしてるけどね。
一体、どこの国のマスメディアなんでしょうな。
(中国・韓国の都合の悪い報道はいっさいしませんけど・・・)

(画像つき)
http://bbs.enjoykorea.naver.co.jp/jaction/read.php?id=enjoyjapan_8&nid=559168



39 名前: [] 投稿日:04/01/07 02:42 ID:ZE5uDGL3
>>38
靖国神社公式参拝関係年表

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm


151 :日出づる処の名無し:04/01/10 12:49 ID:CgizlNeJ
おか@ふらさんに教えてやれ。
礼を失しないようにカキコすれば分かってくれるだろう

152 :日出づる処の名無し:04/01/10 13:12 ID:wNJohnky
あの人はあの人なりに、日本の立場ってものを理解してもらおうと努めてるし、
日本に対するいわれのない批判、中傷と戦ってるんで、全否定はいかがなものか?

靖国の見解はまた話が別だが。

153 :日出づる処の名無し:04/01/10 13:34 ID:LFapbUWl
東京MXテレビ 1/10
20:00 ドキュメンタリー番組「さらばサムライ−幕末の侍たちの人間形成に
影響を与えた剣術を通して、古来から根付いてきた武士道の神髄を検証する」
溝口派一刀流▽天然理心流▽薬丸野太刀自顕流

154 :日出づる処の名無し:04/01/10 13:53 ID:O8A14yb1
「世界の常識」と「その常識が正しいか」は別だろ...

155 :日出づる処の名無し:04/01/10 14:18 ID:avQeE06L
ヒットラーに悪名があるのは世界の常識。日本軍のA級戦犯に罪があったのも不本意ながら世界的に流布している。
しかし、靖国は戦犯の罪を肯定していない。例えるなら、ヒットラーの功績のみを取り上げているようなものだ。
靖国が悪行を賛美していると誤解するのは、中韓だけで十分。そして誤解は解かなければならないと思うね。

156 :日出づる処の名無し:04/01/10 15:58 ID:Ek5xjGXq
このごろ日本が誇らしくなってきた
もっと日本文化の勉強しなくては

157 : ◆I8NA0FaViA :04/01/10 16:28 ID:qtIqiDld
外国のヒトが日本に興味を持つキッカケは様々だろうだけど、
肝心なのは「日本人は、日本の文化をちゃんと外国に説明できるのか?」
という点。
AC(公共広告機構)でも、藤ジニーさんが「ニッポン人には、日本が足りない」
というCMに出演しているけど、ほんとだよなぁと反省する事しきり。

158 :日出づる処の名無し:04/01/10 16:43 ID:TzVLp/+R
>>155
>日本軍のA級戦犯
(,゜Д゜)ハア? 

>しかし、靖国は戦犯の罪を肯定していない。例えるなら、ヒットラーの功績のみを取り上げているようなものだ。

君、実は日本語不自由な人?



159 :日出づる処の名無し:04/01/10 17:45 ID:3dz5DMtD
コンビニで、「ギャラリーフェイク」の兼価版コミックス売ってたよ。
日本美術特集なのでこの機会にいかがでしょう。

写楽の次は北斎の在日認定が来そうな予感・・・

160 :  :04/01/10 18:16 ID:KK9m9CV1
写楽の映画、憂鬱だよな。
日本人も協力してるっていうじゃない。

161 :日出づる処の名無し:04/01/10 18:50 ID:ckk7US1f
渡来人と在日を混同してはいけない。
渡来人は日本を好きになり、日本人としての自覚を得て
同化していった。だから、渡来人を在日認定するのは
間違っている。

162 :日出づる処の名無し:04/01/10 19:22 ID:K+0VzxSM
渡来人は左翼用語だよ。正確には「帰化人」。

163 :日出づる処の名無し:04/01/10 20:08 ID:d0qXZj+x
偉大なる朝鮮民族が、日本に帰化するはずがないという理屈らしい。

164 :日出づる処の名無し:04/01/10 20:46 ID:7YnxsNwL
>おか@ふらさんに教えてやれ。
>礼を失しないようにカキコすれば分かってくれるだろう

あの方のような高級官僚はそういう教育をされて、それを
信じて優等生になった方なのだから、ここの下々の者が書
き込んだところで考えが変わるとは思えないけれど。

165 :日出づる処の名無し:04/01/10 21:06 ID:ZH1jsXKx
>>164
おか@ふらさんが変わらなくても、あのBBSに書き込んでいる
あるいはROMっている誰かの心に一石を投じることになるかも
しれない。

と言ってる自分は、勉強不足でそこに書き込めない。スマソ。

166 :日出づる処の名無し:04/01/10 21:20 ID:wNJohnky
ま、書き込むにしても、いろいろ相手に配慮してくれよ。
敵に回したところで、非建設的だし。

167 :日出づる処の名無し:04/01/11 00:54 ID:rjkUa6tJ
100万人当たりの特許取得数

1 日本 994
2 韓国 779
3 アメリカ 289
4 スウェーデン 271
5 ドイツ 235
6 フランス 205
7 ルクセンブルク 202
8 オランダ 189
9 フィンランド 187
10 スイス 183

168 :日出づる処の名無し:04/01/11 01:20 ID:g60bvMMu
>>159
チョソをナメんな! 北斎なんぞとっくに認定されとるわい!!

169 :日出づる処の名無し:04/01/11 01:25 ID:Z5BWrhfM
>>167
あまり特許数ってのは当てにならんと思う。
宇宙ロケットの噴射ノズルの特許もあれば、消しゴムに小さいホウキつけるのも特許だしw

170 :日出づる処の名無し:04/01/11 02:02 ID:/J/YuBeq
>>169
まぁウデンワも特許だしね。
>>167
韓国の特許のうち他国の特許のパクリの比率が知りたいな・・・

171 :日出づる処の名無し:04/01/11 02:30 ID:WQG/RjMQ
日本の特許数が多い限り、韓国の特許数も多いままだよ。
逆に、日本の特許数が減少すれば、韓国も後を追うように激減する。
理由はおなじみ。

172 :日出づる処の名無し:04/01/11 02:30 ID:EI8eiZrH
>>167
どこの国の特許庁なんだろ?
韓国なら当然韓国が一番なんだろうど。

173 :日出づる処の名無し:04/01/11 04:10 ID:c3AuCSaY

--------------------------------------------------------------------------------
■NB <2004年1月10日 土曜日 20時9分0秒>
それにアジアが伸びるのは、自分の近くで市場が膨張しているわけだから、経済的にも好ましいわけでしょうし、西欧と対抗していくためには、他のアジアの国が伸びてくれるのが大前提ではないですか。その大局を見失っているのが暗い気分になるところです。

靖国については、A級戦犯合祀しているところへの参拝は、世界の常識で言えば、ヒトラーの墓のある墓地への参拝と同じことになるのですがね。
-------------------------------------------------

↑の書き込みは冗談で書いたものですか?




なんかキタ━━(━(━(-( ( (゚∀゚) ) )-)━)━) ━━ !!!!!

174 :日出づる処の名無し:04/01/11 07:17 ID:EHSlZ3nx
フランクフルト便りの掲示板で定期的に工作活動してるチョンがウザイ。

175 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/11 09:40 ID:ZWsKj0Yy
漏れが思うに
ヒトラーに相当する人物が合祀されてるとは思わないが
リッベントロップは合祀されている、
という言い方なら正しいと思われる>靖国


筆が滑って「ヒトラー〜」自体は誤った表現とは思うが
ドイツという戦後処理に今なお苦しんでいる国に
任を受け住み、その空気を吸っていれば、なかなか
過敏にならざるを得ないのでは、と思う。

おか@ふら氏のこれまでの丹念な日本文化関連の
ドイツ現地情報の収集とボランティアで HPを運営しているという
姿勢からして、氏をDQS扱いするのは只のDQSと思われ。

176 :日出づる処の名無し:04/01/11 10:44 ID:PFM04QHV
ttp://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_05.html
ヒトラーで思い出したが、ホロコーストは無かったなんて主張もあるようだが・・


177 :日出づる処の名無し:04/01/11 10:47 ID:PFM04QHV
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/
あとここも


178 :日出づる処の名無し:04/01/11 11:07 ID:EI8eiZrH
ヒトラーの罪はつまるところ民族浄化だよな。いわば法律で規定する
までもない人間の自然法に反した行為。
翻ってA級戦犯は「侵略戦争を計画、謀議、遂行した平和に対する罪」と
いう定義を戦勝国が勝手に作って過去に遡及して裁いたわけだ。
ヒトラーの罪=A級戦犯の罪じゃないんだけどな。




179 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/11 11:17 ID:ZWsKj0Yy
>>176>>177

リビジョニストという
日本人として何のメリットも無く
デメリットしかない立場を好んで
やってる時点でキモいと思います。


>>176なんか、どうみてもキモオタだろ。
有色民族として大好きなナチに処分されれば本望なんだろうな。



つうか、このスレで馴染深い「フランクフルト便り」HPの
掲示板の話で「ヒトラー云々〜」が出てただけで
ホロコーストは明らかにスレ違い、どころか板違い。

180 :日出づる処の名無し:04/01/11 11:34 ID:Fg9ePOfZ
先日将棋は日本の文化、みたいな話を友人から聞いたんですが
そこんとこどーなんでしょう?

ってもう出てるかな(・・;

181 :日出づる処の名無し:04/01/11 11:48 ID:0M3gRUnl
世界の将棋(チェス)の源流はインドにありますが、取った駒が復活するというルール(捕虜を配下にできる)
のは日本の将棋以外ありません。そこがオリジナルです。

182 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/11 11:51 ID:ZWsKj0Yy
>>180
実力名人制の以前は家元制でしたから>将棋

もちろんチェスはじめ同様のゲームは世界に分布しており
東南アジア乃至は中国大陸伝来の様ですが
平安末期以来、日本での発達を遂げた訳で
1000年近くも立てばもう、立派な日本文化かと。

183 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/11 11:57 ID:ZWsKj0Yy
>>181 御存知のことと思いますが
例の有名なGHQに升田幸三名人が
呼ばれたときの逸話が紹介されているHPを貼っておきます。

http://www.google.co.jp/search?q=cache:onNj-FLc8NQJ:www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0841.html+%E5%B0%86%E6%A3%8B+GHQ%E3%80%80%E5%90%8D%E4%BA%BA&hl=ja&ie=UTF-8

>また質問がある、「日本の将棋はわれわれがたしなむチェスと
>ちがって、相手の駒を自分の兵隊として使用する。
>これは捕虜の虐待であり、人道に反するものではないか」。
>升田は、そうら、おいでなすったと腕を撫す。
>反撃のチャンス到来である。
>
> 「冗談を言ってもらっては困る。チェスで取ったら駒を
>使わないのなんてこそ、捕虜の虐殺ではないか。そこへいくと
>日本の将棋のほうは、捕虜を虐待もしないし、虐殺もしない。
>つねに全部の駒が生きている。これは能力を尊重し、
>それぞれにはたらきを与えようという思想なんだ。
>しかも敵から味方に移ってきても、金は金、飛車は飛車という
>元の役職のまま仕事をさせる。これこそ本当の民主主義ではないか」。



この下りも良いのですが次も中々考えさせられる。

>最後に注文を出した。これが、いい。
>ぼくはこの一節に唸ったのだ。
> 「巣鴨にいる戦犯の連中を殺さんでほしい。かれらは
>万事をよく知っており、連中を殺すのは字引を殺すようなものである。
>生かして役に立てる道を選んでもらいたい」。

184 :日出づる処の名無し:04/01/11 12:19 ID:yabGTN9F
各国での内国人による特許出願数の比較
http://wp.cao.go.jp/zenbun/keizai/wp-je90/wp-je90bun-2-1-6z.html

185 :日出づる処の名無し:04/01/11 12:27 ID:QDSAL+pt
>>184
今は日本の特許出願数のシェアは低下してるらしいけど。
その割に引用される大学の論文の数は増えていて、
質の高い研究がされているのに産業に結びついていないとかいう記事が
最近の新聞に載ってた。

186 :コピペ:04/01/11 13:47 ID:k2HMrE/m
北チョンのニュース番組はだいたいこう聞こえる

  踏んだら孕んだ!
  孕んだ振る降る般若だ!
  童貞擦る無駄、フン出る春巻きはむ無理!
  チン毛ちぎり、看板塗る飛騨!
  安眠煮る焼酎!
  安打!?半田ゴテ適時打!!
  原チャリ盗んだ!
  よくちょん切れるハサミだ!

        ∧__∧   ________ 
      <丶`Д´>/ ̄/ ̄/ 
      ( 二二二つ / と) 
      |    /  /  /  
       |      ̄| ̄ ̄

187 :日出づる処の名無し:04/01/11 16:11 ID:WQG/RjMQ
>>176
最近良く目につくサイトだな。
どーでもいいけど、このサイト一つ見ただけで、
「ホロコーストは無い」なんて声高に叫び出してる厨房が
多くてムカつく。
ナチ擁護なんかしたら、外国じゃ一辺で社会的信用がガタ落ち。
日本軍擁護してる奴等まで、同じアブない電波だと看做されるだろ。
日本人は、日本軍だけ擁護してればいいんだよ。
ドイツ人なんか知った事か!!

188 :日出づる処の名無し:04/01/11 16:20 ID:ptttu+g9
>185
大学の先生達は、わずかな研究費を獲得するために
自分の研究がいかに社会の役に立つかアピールするわけですが、
基礎系学問の場合、本来の目的は別にあって実際に金を生む研究とは限りません。
基礎系の学者はオリンピックの選手みたいなもので、良い成果を出せば
その国が注目され尊敬されますが、それが直接金を生むわけではないのです。
産業の振興が目的なら、応用分野で手を抜いたらダメね。

189 :日出づる処の名無し:04/01/11 16:48 ID:Gjtofl4I
20世紀最大の捏造 ホロコースト
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/whis/1072986499/

190 :日出づる処の名無し:04/01/11 16:58 ID:79Tf/vBl
>>183
このオチがいい。


 なかなかの説得力である。これで升田は勢いがついた。
「だいたいあなたがたは、いちいち民主主義をふりまわすけれど、
チェスのどこが民主主義なんだ? 王様が危なくなると女王を盾
にして逃げようとするじゃないか。古来から、日本の武将は落城に
あたっては女や子供を逃がし、しかるのちに潔く切腹したものだ。
民主主義、民主主義とバカの一つおぼえのように言ってくれるな。
将棋をよく勉強してほしい」。


191 :日出づる処の名無し:04/01/11 17:13 ID:M6HyfrFE
>>179
>日本人として何のメリットも無く
>デメリットしかない立場を好んで
>やってる時点でキモいと思います。

>>187
>ナチ擁護なんかしたら、外国じゃ一辺で社会的信用がガタ落ち。

日本でホロコーストの話題を出してこれだったら、
欧米での南京大虐殺の論議なんて起こりそうもないね。
彼等が南京大虐殺否定するメリット、いや関心すらないだろうから。
疑惑は永遠に晴れないような気がしてきたよ。

192 :日出づる処の名無し:04/01/11 17:25 ID:9WwJvgGo
つーか、ナチ批判はともかく、感情論はよろしくない。

193 :日出づる処の名無し:04/01/11 17:29 ID:oQObmDow
そもそも日本帝国は民族浄化なんて行っていない。
それをわざとホロコーストと同一視しているから論外と言う他ない。
中国軍が自主的に民間人を巻き込んだ大規模なゲリラ戦争を展開していたんだし

194 :metas:04/01/11 17:31 ID:riDef76y
>>179
時の同盟国の名誉は、旧同盟国として有る程度連動しているのだが。

195 :日出づる処の名無し:04/01/11 17:34 ID:WQG/RjMQ
俺はドイツの名誉回復運動なんて、時間の無駄でしかないからやらないけどね。
取り合えず、ホロコースト否定論者はウザイんで、極東板でなく
世界史板に行くか、ドイツ板でも作って、そこでやっててくれ。

196 :日出づる処の名無し:04/01/11 17:36 ID:g60bvMMu
>>191
で何? 
こっちがホロコースト否定したら
ドイツ人が感激して南京否定してくれるとでも?
逆だろ? そんな事したらドイツのスケープゴートが消失するんで大反発だ
ww2の責任はすべてナチにあって
あくまでドイツ国民は占領、洗脳、強制されてた被害者なんだからな
欧米のユダヤメディアを敵に回して中共と反日戦線作らせたいアカ工作員なら
この日本で百害あって一利無しのホロコースト否定運動しそうだけどな

197 :日出づる処の名無し:04/01/11 18:03 ID:WQG/RjMQ
大体、日本にも自分達と同じ穴のムジナになって欲しくて、
一生懸命、過去の日本軍の残虐行為とやらをほじくり出して、
中共と一緒になって日本批判をしているドイツ人に、
なんで日本人が、ユダヤ人、世界の人間、当のドイツ人の猛反発とを受け、
社会的信用を喪失してまで、ホロコーストの否定とやらをしてやらなくちゃいけないわけ?
お前ら其処までお人好しかよ?
まあ、単なるドイツ軍ヲタが殆んどだろうけどな。
頼むから、日本のイメージを低下させるような事はしないでくれよ。
南京大虐殺否定論者まで、ネオナチと同じ様な極右グループと思われたくないからな。

198 :日出づる処の名無し:04/01/11 19:04 ID:xktmP4jW
そうだよな。
百歩譲って万一アウシュビッツ等強制収容所での虐殺が無かったとしても(あったけどさ)、ナチスのやったことは立派な民族浄化政策だよ。
自国からドイツ国籍のユダヤ系ドイツ人を叩き出し、侵略した国からもユダヤ人を狩りたてて、ゲットーや強制収容所に閉じ込めた。
ゲットーで反乱が起こると無慈悲に武力鎮圧した。
これが民族浄化。エスニッククレンジング。
日本国内では暴動すら起こらず、終戦時も中華民国籍の華僑が平和に暮らしていた。神戸や横浜や長崎には中華街が存在を続けた。
日本国籍の華僑や台湾人(漢民族系日本人と言うべきか)の多くは帝国に忠誠を誓って従軍までしている。
台湾人である李登輝総統などは日本陸軍将校にまでなり、日本民族の兵を率いたりしている。
ナチスドイツにユダヤ人将校がいてドイツ人兵士を指揮したりしていたのか。馬鹿野郎。
大日本帝国に忠誠を誓って戦場に倒れたそういう台湾人や朝鮮人の将兵を、日本人は絶対に忘れない。
だからどんなに罵倒を浴びようと彼らを靖国神社に祭り続けている。
その靖国神社がナチスと同じだと?
ふざけるな。
靖国神社にまつられている台湾人朝鮮人将兵に謝れ。

199 :日出づる処の名無し:04/01/11 19:59 ID:kFZQZGfq
日本人はドイツ人に好意的な人が多いけど
当のドイツ人は「何で日本はドイツみたいに謝罪と賠償しないの?」だからな

200 : ◆I8NA0FaViA :04/01/11 20:07 ID:QF4FHS4k
>>185
シェアが低下しているというのは、一説では「戦略的機密」
というスタンスを取りはじめたからという説もある。
特許というのは、広く公開しておいて「類似の技術の模倣を
禁じる」という制度だけど、そんなのを無視して作る国があれば
まったく意味が無くなってくる。
『だから』、だったら最初から公開しないでおこうというもので
これはたとえばコカ・コーラやKFCのチキン・吉野家の牛丼の
製法が秘密にされているのと同じ考え。

>>198
他国の人間でも、有用なら登用するってのが日本人の考えだからなぁ。

201 :176=177:04/01/11 20:17 ID:PFM04QHV
ここまでレスがくるとは思いませんでした。
        ______
       /_      |
       /. \ ̄ ̄ ̄ ̄|
     /  /  ― ― |
     |  /    -  - |
     ||| (6      > |
    | | |     ┏━┓|    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   | | | |     ┃─┃|  < 正直、スレ違いすまんかった。
   || | | |  \ ┃  ┃/    \________
   | || | |    ̄  ̄|


202 :日出づる処の名無し:04/01/11 20:56 ID:Gjtofl4I
>>198
>ナチスドイツにユダヤ人将校がいてドイツ人兵士を指揮したりしていたのか。馬鹿野郎。

お前少しは勉強したほうがいいよ。

ドイツ人を指揮していたユダヤ人がいたわけだが・・・

http://maa.main.jp/ruri/gulfwar_02_05_04.html

203 :日出づる処の名無し:04/01/11 21:06 ID:kFZQZGfq
>他国の人間でも有用なら登用する

一番すごいのはローマ帝国だな
何しろ皇帝まで属州の人間がなったりした

ある意味ヨーロッパは退化してるよ

204 :日出づる処の名無し:04/01/11 21:08 ID:9WwJvgGo
>>198
そう熱くなるな。
あとナチスのユダヤ人将校だが、きちんとソース付きで示されてるぞ。
議論するなら相手の主張に耳を傾けるべきだな。嫌なら止めろ。
つーか、スレ違いだし、どちらにしろ止めろ。

205 :日出づる処の名無し:04/01/11 21:27 ID:+J2oGh15
>>203
解放奴隷の息子で皇帝になった奴もいるな。

206 :日出づる処の名無し:04/01/11 21:29 ID:nOAiHvRZ
第三帝国時代の問題はドイツ人に任せときましょうよ。

207 :日出づる処の名無し:04/01/11 21:36 ID:WFZLNJt5
本当に日本は人気あるな
http://download.consumptionjunction.com/multimedia/cj_23295.wmv

208 :日出づる処の名無し:04/01/11 21:56 ID:JG7Ir28S
>>204
ナチスのユダヤ将校って、ちゃんと自分でユダヤ人って名乗っていたの?
隠してたんなら意味ないけど。


209 :日出づる処の名無し:04/01/11 21:58 ID:qhwdBptd
>>204
いや、日本の15年戦争とナチスの民族浄化政策とは根本的に異なるし、
この点は、繰り返しハッキリさせておいた方がよい。
ただでさえ、「ドイツは謝罪と賠償をしたのに、日本は・・・」
みたいな、いい加減な議論が多すぎるんだから。



210 :日出づる処の名無し:04/01/11 22:12 ID:mUi9yvGR
ハングル板にこんなスレがある。
ナチスドイツは最強でしたよね〜 それにひきかえ…
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1073108595/l50

あと、軍事板のナチス賛美スレで繰り広げられる日本バッシングも
参照のこと。

211 :日出づる処の名無し:04/01/11 22:19 ID:0NE8wtGo
日本は未だにハーケンクロイツを使ってるし

212 :日出づる処の名無し:04/01/11 22:40 ID:w+EmkluT
アメリカにはドイツ軍マニアってけっこういそうだが
英仏とかにはさすがにいないのかな

213 :日出づる処の名無し:04/01/11 23:02 ID:S8zBScM4
>>207
何なんだよ?それ。
カナーリショッキング。

214 :日出づる処の名無し:04/01/11 23:07 ID:cwzg3Bs8
■おか@ふら <2004年1月10日 土曜日 20時52分34秒>
>NBさん
特に後段の方のことだと思いますが、冗談ではありません。私がそういう意見だ、という
ことではなく、世の中でどう見ているか、ということです。

世の中と言う時には、もちろん日本に殆ど関心のないような地域、知的レベルの人は別と
して、例えばドイツのジャーナリズムで日本の政治問題について報道している人たちは、
まずそのような考えに凝り固まっています。それで、自分たちはきちんとやっているのに
、日本はしていない。だから中国や韓国と日本との関係が悪くなる事件がある時は、一致
して日本が悪い、と書かれるのです。西欧では、ドイツは極端だと思いますが、オランダ
、英国を筆頭に一般的にそういう認識です。

アジアでも、東北アジアだけでなく、私が以前住んでいたシンガポール及びその周辺の東
南アジアも同様の考えの人が支配的でした。勿論、オーストラリアはこの点で厳しい立場
をとっています。



215 :日出づる処の名無し:04/01/11 23:08 ID:AvdnBscy
>>212
いますが何か?

軍事板「信じられないが、本当だ。Part6」より転載
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1055930290/180-
※dat落ち済

---
プライベートライアンの撮影などにも協力したあるイギリスの有名なドイツ軍マニアグループは
OT-810どころか実物の3号戦車、4号戦車やラングまで可動状態で持っている。
しかしこの連中の一番凄い所はドイツ軍マークの旗をつけたハーフトラックに載ってロンドンオフ会を
やった上にSSの格好でビッグ・ベンの前で記念写真撮っている
http://www3.mistral.co.uk/sbg1/london.htm

216 :日出づる処の名無し:04/01/11 23:08 ID:cwzg3Bs8
要するに、東京裁判がおかしい、それは勝者の一方的な判断だ、というのはその通りだと
思いますが、戦後の世の中は日本の公式な立場も含めそれを出発点にしているのであって
、それにチャレンジする場合には、十分な覚悟と計算が必要だということです。私は個人
的にはチャレンジしたい気があるのですが、それは大きな犠牲を生むことですし、日本の
人たちがよくよく考えた上でのことでなければならないと思っています。敵情についての
客観的な認識が必要なことがその大前提です。「世界の常識」なんてことはありえない、
と認識されているのであれば、それを一度疑ってかかり、日本にどれだけ味方がいるか考
えていただきたいと思います。

だいたい日中あるいはアメリカの一部で日本の戦争責任などの問題が云々されてきだした
のは教科書問題の頃からで、それはその頃に戦後の世の中の状況に変化が出たからでしょ
う。私の尊敬する美濃口さんのおもしろい考察があるので、ここを見てください。(彼の
ほかの記事も大変ためになります。)

また、参考までに、ドイツについては、1985年に起こったビットブルクの墓地参拝事
件を思い出してみてください。ビットブルクの墓地にはWaffenn SSしか葬られていなかっ
たのに、大変な騒ぎで、結局とりやめになったのはご承知の通りです。

217 :日出づる処の名無し:04/01/11 23:09 ID:cwzg3Bs8
俺はフランクフルトは良くやっていると思うよ。
言葉尻を捉えて感情的に非難するのはどうかと思う。

218 :日出づる処の名無し:04/01/11 23:30 ID:S8zBScM4
>>215
話は変わるが、こんなサイト作ってる人だっている。(ひょっとして有名?)
アメリカ人なのか?
ttp://www.combinedfleet.com/kaigun.htm

219 :日出づる処の名無し:04/01/11 23:36 ID:XPf/uFSc
空軍ナンバー2のエアハルト・ミルヒはユダヤ人だったはず。
だから、無かったとは言わんけど。

220 :日出づる処の名無し:04/01/11 23:43 ID:e38HMdq4
>>215
すげー。英本土上陸作戦なのか。
一般イギリス人には、SSと国防軍の区別つくのかな。
映画の撮影かと思ってたり。

「ここがヘンだよ日本人」に、日本人ドイツコスプレ野郎が出てきたとき
フランス人が「目の前にいたら殴ってる」とか言って激怒していたが
やっぱ占領された国には、こんな余裕はないのかな

221 : ◆I8NA0FaViA :04/01/12 00:20 ID:W0vI9Wi9
>>218
ttp://www.combinedfleet.com/whoami.htm
ここを見る限り、アメリカ人でしょうな。
高校時代から太平洋戦争時の日本海軍に興味を持ち
1年ほど日本に来た際は、広島の呉に居たそうだ。

>>220
ん?日本だって敗戦で占領されてたわけだけど、
何かのネタで『マッカーサー』のパロディが出てきたら
大概の日本人は笑うと思うが。

222 :日出づる処の名無し:04/01/12 00:45 ID:a0txntng
>>216
冷戦後で世の中が変わったのは事実。
冷戦によって封じ込められてきた歴史の見直しがでてくるのはしょうがないしやらざるをえない。
十分な覚悟と計算が必要なことは当然のことで戦略的に行動すべきでしょう。
米中による日本の歴史の封じ込めに対抗するにはヨーロッパとの連携がどうしても必要になるし、
アメリカの中に日本に同調する者を作る必要がある。

レーガンが国内のユダヤ人の反対を押し切ってビットブルク墓地の参拝したように、
ブッシュに靖国神社に参拝してもらうことが日本にとって歴史的に非常に重要な出来事になるでしょう。

連合国やアジア諸国が一方的に日本の戦争責任を押し付けてきているといったネガティブな考えにとらわれるのでなく、戦争一般のメカニズムと、その中で日本国家が果たした役割を深く抉っていくことが私たちの課題です。

223 :日出づる処の名無し:04/01/12 00:50 ID:HH4Ezoo2
>>218は有名だよ。
零戦のファンサイトもあるし、ヲタはイデオロギーを越えるのかも。
NAVERでもアニメ板は日韓ネチズンけっこう仲良しだし。

224 :日出づる処の名無し:04/01/12 00:51 ID:difxKYYH
>>181
取った駒をはる事で、ゲームも複雑になっているというよね。
コンピューターソフトで比較すれば、日本の将棋はチェスの10倍は複雑だとか。
因みに、囲碁の場合には、更に10倍複雑。
付け加えて言えば、囲碁の起源は中国(殷)と言われているが、現在の国際的な
ルールである置石なしの所謂、自由棋法ルールは日本が起源(16世紀ごろ)

225 :日出づる処の名無し:04/01/12 01:50 ID:DjxqVhMh
>>207
なにこれ、在日が日本人なんかみんなしんじゃえと思いながら
作ったのか?


226 :日出づる処の名無し:04/01/12 01:55 ID:hwq8appG
碁のことはほとんど知らないけど、碁に魅了される外国人は
自分の石の数を敵である対戦相手を信用して数えさせるとは!と
感心するって記事を見たことある。
欧米ではゲームのルールとはいえそんな発想は生まれないんだろうね。

227 :日出づる処の名無し:04/01/12 02:25 ID:cyYIxwnY
>>226
そりゃいいすぎだろ。ゴルフだって、相手の信用があってのものだぞ

228 :日出づる処の名無し:04/01/12 02:46 ID:QFNbbT4K
いくら何でも短絡的すぎw

229 :日出づる処の名無し:04/01/12 04:11 ID:o4TX6Csv
>>223
NEVERを例に出すのは適当では無いと思うがどうよ。

230 :日出づる処の名無し:04/01/12 04:56 ID:noNxm2xU
ネチズンとかきもちわるい
おまえ在日だろ

231 :日出づる処の名無し:04/01/12 05:00 ID:IbuEDL3T
ネチネチしてる感じだよね

232 :日出づる処の名無し:04/01/12 05:40 ID:MQTRzVC5
ねちねち、ずんずん。

233 ::04/01/12 06:13 ID:l8L0dIZU
>220
.
>「ここがヘンだよ日本人」に、日本人ドイツコスプレ野郎が出てきたとき
>フランス人が「目の前にいたら殴ってる」とか言って激怒していたが
>やっぱ占領された国には、こんな余裕はないのかな

アメリカに占領された日本人がアメリカ軍服のコスプレを見て
同様に激怒するだろうか?
むしろ、かっこいいから機会があれば自ら一度着てみたいと。
戦中世代の爺ちゃん婆ちゃんが激怒する姿も想像できない。

そう考えると、この違いはなんなのだろう???国民性の違い??
日本人がおとなしすぎるのかな・・・・わけわからん???



234 :日出づる処の名無し:04/01/12 07:41 ID:uU/dnwpl
>>233
ドイツとアメリカを一緒にするのは無理があるでしょ。
日本人の中には天皇よりマッカーサーを神と言ってた奴もいたくらいだし。
むしろ中韓に日本軍コスプレ野郎がいるかってとこだろ。
アメリカには日本軍マニアもいるだろうからやっぱり米英は本土を
占領されなかった勝者の余裕じゃないか

それに戦中派の人は、今の日本人が当時の米軍にあこがれてたらやっぱ怒るだろ。
それが「想像できない」とは???

235 :日出づる処の名無し:04/01/12 08:08 ID:hufyw4Cm
>>202
"partial-Jews" (Mischlinge)はユダヤ人かね?
ナチスの対ユダヤ人政策の実行と連動させて考えなきゃ無意味だろ。
あんた本当にこの本読んだのか?漏れは読んでないけどさ。
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0700611789/002-1285864-9888839?v=glance&vi=customer-reviews
なんかレビューを読んだ感じでは、ユダヤ人の血統が入っていた者がドイツ軍にいた。程度の話っぽいぞ。それでも社会的な偏見にさらされていたっぽいが。
そんなレベルの話に準じるなら、当時の日本の外務大臣でA級戦犯の東郷重徳はpartial-Koreanじゃ無いか。

236 :日出づる処の名無し:04/01/12 09:45 ID:ptQtCRK3
>>179
歴史を利益の損得で判断するあなたのほうがずっとキモイかと。

>>235
ナチスの中核に、オットー・ヴァールブルクというユダヤ人医学博士がいましたね〜。

237 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/12 11:12 ID:/xjcm7SF
>>236その他ナチ好きの方々へ

ホロコーストやヒトラーの話題が大好きなようだが
空気も読めず、スレ違いの話題を長々続け
スレ汚しを続けるのはやめれ。

>>1を百回読んでここは「世界の中の日本文化」について話すスレで
ドイツ第三帝国には、まるで関係ないスレであるいう空気を学習してください。


今回のテンプレに入っていなかったが
極東板にはスレ違いの話題で延々と続いてしまうのを避けるために
移動して続けるためにも使える議論スレッド

【(,,゚д゚)】日本が☆☆だ!!【ゴルァ】7th
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1073838424/

がある。AA無しの議論のみで512kbに引っかかりそうになっているという
本格議論スレだ。前スレで、犬食粘着が出現した時にも使われたスレだ。

第三帝国関係で、何か言いたい事があるなら、こっちに移動すれ。
漏れも、感想を書き込んでおく。

238 :日出づる処の名無し:04/01/12 12:30 ID:iWRtuQ5/
> 歴史を利益の損得で判断するあなたのほうがずっとキモイかと。

236は「正義」や「真実」で歴史が書かれるとでも思ってるのか?

239 :日出づる処の名無し:04/01/12 12:57 ID:58mnZnBE
>>236
全くのスレ違いどころか、板違いにも関わらず、
ホロコーストだのなんだのを、しつこく話題にしようとしてる
アンタラが一番キモイんですが。

240 :日出づる処の名無し:04/01/12 13:37 ID:9SWn1KMz
>>238
自分は>>236じゃないけど、少なくとも
「ドイツ人は過去に『日本人は我々のように反省するべきだ』
と言った。今更『ホロコーストは嘘だ』なんて言い出しても遅い、
自業自得だ。」
「ナチスを擁護したら世界中から叩かれる。事実関係はともかく、
この問題には首を突っ込まない方がいい」
とか言ってる奴が「南京大虐殺は嘘だ」とか主張しても
まるで説得力を感じない。
「事実かどうかなんてどうでもよくて、ただ単に自国を擁護したいだけなんだろ?」
と言いたくなる。たとえ自分と同じ虐殺否定派でもね。
>>237
世界の中の日本の文化や歴史を語る。なんて大雑把な内容のスレで、
話が色んな方向に飛んでいくのは当たり前だと思うんだけど
大体、あんたもしっかり>>236を「ナチ好き」呼ばわりした上で
「そいつらが板違いの話題」をしているんだ、って結論にしようとしてるじゃん。
本当に討論を終わらせたいだけなら相手にケンカを吹っかけるなよ。

241 :日出づる処の名無し:04/01/12 14:11 ID:yTsnL9PK
>>213>>225
>>207は自殺サークルとかいう映画のオープニングシーン。政策は2001年。監督は園子温(そのしおん)。
園子温 プロフィール でぐぐった結果見つけたのがした。在日かどうかはしらん。俺、映画とか詳しくないから
詳しい人後は頼む。
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood-Stage/9670/i/profile.html

242 :日出づる処の名無し:04/01/12 14:50 ID:58mnZnBE
>>240
はいはい、もう分かったから、君は一人で紳士に
ホロコーストの事実とやらを追及して行けば良いじゃないか。
俺は少なくとも、ドイツ人のやった事の真偽なんか、どうでもいいし、
少しも興味が湧かない。
此処はナチの行為について話すスレじゃないんだよ。
ジャポニスムのスレなの。
それすらも君の頭では理解できないのかい?
このスレの人達は、ナチスなんか殆んど興味ないし、
「ホロコーストの問題に関心を持たなければ、南京大虐殺も語る資格が無い」
みたいな考えの人は居ないの。

頼むから、ドイツネタは終了してくれ。

243 :日出づる処の名無し:04/01/12 15:05 ID:58mnZnBE
>>240
それとな、其処まで偉そうな事言うなら、お前もネオナチの連中に言って来いよ。

「ホロコースト否定してるお前達は、南京大虐殺も否定しろ。
興味が無い?関係の無い所に変に頭突っ込んで、これ以上叩かれるのが嫌だ?
馬鹿言うな。そんな根性のオマエラが、ホロコースト否定したって少しも説得力を感じない。
結局オマエラ、事実が何かなんて興味が無く、タダ単に自国を擁護したいだけなんだろ?
本当の事実を知りたがる人間は、極東の島国の、自分達とは殆んど関係のない
民族がやらかしたと言われている事件にも関心を持って取り組むはずだ!!」とな。

いかにお前が、無茶苦茶言ってるか、理解出来るだろ。
はいお終い。

244 :日出づる処の名無し:04/01/12 15:15 ID:JWoFkgF4
∧_∧
( ´・ω・) ミナサンオチャドゾー・・・。
( つ旦O ζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζ
と_)_) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦毒旦旦旦旦旦旦旦


245 : :04/01/12 15:24 ID:Ez74eeX4
このネタ、ドイツんだ?
いや、オランダ
こりゃあニッポン盗られたなぁw


・・・スマン許してくれ

246 :日出づる処の名無し:04/01/12 16:03 ID:TtLOubPL
日本軍スレのマンセー厨とイギリス厨みたいな。

247 :日出づる処の名無し:04/01/12 16:56 ID:X47r5I0Y
>>245
和んだ。

248 :日出づる処の名無し:04/01/12 17:15 ID:Bp2xSgxW
>>245
勇気あるね、偉いぞ(w

249 :日出づる処の名無し:04/01/12 18:00 ID:CJZb5aME
ジャポニスムしりとり

日本

次ドゾー

250 :日出づる処の名無し:04/01/12 18:10 ID:JWoFkgF4
本田

251 :日出づる処の名無し:04/01/12 18:19 ID:Ng3JLT6Z
田代

252 :日出づる処の名無し:04/01/12 18:22 ID:RyHll4qf
>私の尊敬する美濃口さんのおもしろい考察があるので、ここを見てください。
>(彼のほかの記事も大変ためになります。)
http://home.netsurf.de/tan.minoguchi/kobayash.htm

罪悪感を植え付けようとする輩たちのことを全く想定していない。
おか@ふら はこんな奴を尊敬しているのか。。

253 :日出づる処の名無し:04/01/12 18:28 ID:oXKVAVJp
代々木の党本部

254 :日出づる処の名無し:04/01/12 19:01 ID:a0txntng
>>243
無茶苦茶な論理を展開してるな・・・
馬鹿とは言わないが脳味噌軽そう・・・

255 :日出づる処の名無し:04/01/12 19:09 ID:NGrRFJ5k
>おか@ふら 美濃口
この人たち、海外生活が長いみたいだけど、「南京」なんかが、まず(国内のサヨが自作自演で煽ってる)国内問題
であることはわかってんのかな?


それはともかくフランクフルト64の例もあるし、独在住者は油断ならん。

256 :日出づる処の名無し:04/01/12 19:20 ID:grAXf7xc
http://home.netsurf.de/tan.minoguchi/satellit.htm
ここらは比較的いいと思う>美濃口

257 :日出づる処の名無し:04/01/12 19:49 ID:3aMvpZ2i
ドイツは特別だよ。だってあいつら心の底から「仲間」を欲しがってるからw


258 :日出づる処の名無し:04/01/12 19:54 ID:58mnZnBE
>>254
だから、その無茶苦茶な論理は>>240が展開してるんだよ。
気が狂ってるとしか思えないだろ?w

259 : :04/01/12 19:55 ID:Ez74eeX4
ロリペドやスカトロ仲間として受け入れられても困るなぁ<ドイツ
ジャポニズムとしてはショタ・・・おっといけない
腐女子801で迎合されたら困る

言語や風習が違えども、
一瞬で心底分かり合えるニュータイプの様な人種
それが変態

この概念の発祥は日本なのかなぁ?

260 :日出づる処の名無し:04/01/12 20:31 ID:f78TZp+N
>>258
横だが、君の読解能力の方に少々問題があると思うぞ。つーか、もうやめれ。しつこい。

261 :日出づる処の名無し:04/01/12 20:50 ID:58mnZnBE
読解能力も糞もない。
ホロコーストなんて外国の問題を敬遠したら、
南京問題を話しても説得力がなくなるとかほざいてる馬鹿が居るんだもん。

262 :日出づる処の名無し:04/01/12 20:52 ID:LeLzFCr5
読解力があると言いたいなら議論スレでやれ。

【(,,゚д゚)】日本が☆☆だ!!【ゴルァ】7th
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1073838424/


263 :日出づる処の名無し:04/01/12 20:52 ID:58mnZnBE
ああ、はいもうやめます。すいません。

264 :日出づる処の名無し:04/01/12 22:42 ID:S2uZj2sf
>>1672 韓国 779
キムチに関する特許が777位か


265 :日出づる処の名無し:04/01/12 22:48 ID:S2uZj2sf
>>178
>ヒトラーの罪はつまるところ民族浄化だよな。いわば法律で規定する
>までもない人間の自然法に反した行為。

白人を迫害したのが不味かっただけだな


266 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/12 22:56 ID:9hj3krSO
取り合えず、少し前から気になっていたニュース。


外資が「日光」を狙う 足利銀破綻で危うし世界遺産
http://www.asahi.com/money/aera/TKY200312150094.html

>足利銀行が破綻した。政府は一時国有化し、買い手を探す。
>足銀を買うということは、1000億円足らずで「日光国立公園」が手に入る、
>ということだ。
(中略)
>デフレに沈みリストラに手いっぱいの日本で、積極的に銀行を買おう、
>という元気な企業はめったにない。その結果、外資の投資ファンドが注目される。
>
> 「外資にとって日光は注目度の高い地域」
> と外資系のコンサルタントはいう。日本では、日光というと関東近辺では
> 小学校・中学校の修学旅行の定番コースになっている。
> そのせいか「東京近郊の馴染(なじ)みある観光地」程度の認識が少なくないが、
>「外国人の目には、絢爛(けんらん)たる日本の宗教芸術が極めて保存状態よく
> 保たれている世界でも貴重な文化資産、と映っている」という。
>
> 世界遺産に指定された東照宮、輪王寺、二荒山(ふたらさん)神社に
> 留(とど)まらず、中禅寺湖や奥日光、さらには鬼怒川、那須、塩原まで
> ひろがる日光国立公園は、奈良・京都と並ぶアジア観光の要衝というのだ。
> (中略)
>「ダイエー福岡3点セットの球場、球団、ホテルで約1000億円だから、
>700億円で日光国立公園が買えるなら安い、と思う外資があっても
>おかしくはない」と金融関係者はいう。

以下略

267 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/12 23:14 ID:9hj3krSO
>>266続き

ひさしぶりにNews板らしい引用をした気が。

値段が付くだけ、外国資本も日本文化資産を評価しているとも言えますが
福岡三点セットに比べると、確かに安すぎるなぁ。

もちろん、その中身(銀行買収による間接コントロールVS当該企業その物の買収)
は大きく違う。
それに本文中にある様に、不良債権漬けになってしまった地域の地場銀行な訳で
先の銀行経営は不透明だし、アメリカあたりの外資に入ってもらって
件の北朝鮮との取引に闇があるなら外に出して欲しい気もするし。

色々複雑なニュースです。

268 :236:04/01/12 23:16 ID:ptQtCRK3
ウププ、Niur と 58mnZnBE ってウケますな〜。
「板違い」「お終い」といいながら、何度もレスしちゃってw
自分だけ言いたいこと全部いっちゃって、「はい、これで終わり」って
調子が良すぎません?w

それとこのスレタイ「世界の中の日本」でしょ? 世界に関心がなくて
どうして日本を語れるの? あなたの狭窄的視野は、中国や韓国人の
それに通じるものがありますよ?w

ちなみに、わたくし、ナチスフェチではなくってよ。

>>238
>236は「正義」や「真実」で歴史が書かれるとでも思ってるのか?

わたくし、知りたいのは真実ですの。
あなたのように、自分の都合の良い情報だけで「歴史」を構築したくはありません。
それで、中国・朝鮮の歴史観を批判するたぁ〜、これまた片腹痛いですぅ〜w
同じ穴のムジナってやつ?
林達夫大センセも、そういう学問的態度を非常に批判しておりますね〜。

269 :日出づる処の名無し:04/01/12 23:19 ID:NSOQWLeF
>>266
そのニュース、なんで足銀を買うと日光国立公園が手に入るのかわからんのだが。


270 :日出づる処の名無し:04/01/12 23:36 ID:O//GfzB8
地元に融資してるからじゃないの?
観光客が冬にガクンと落ち込むことも考慮に入れて、返済額を季節によって
変えるとか、地域に根ざした銀行だと聞いたことがあるよ。

271 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/12 23:45 ID:9hj3krSO
>>269
まあ、誇張は入っているでしょうけど>日光が手に入る



足銀処理のスキームにもよりますが(←良く知らない)

足銀が地場の有力銀行で、日光の施設を資金面で
支えて来たため、何か新企画を行うに際して
足銀を傘下に持っていれば
まず栃木県内で反対する者はいないんではないでしょうか。

それは日光のボスの立場と言えるのでは、と。

272 :日出づる処の名無し:04/01/13 00:21 ID:Rm4vQ/JD
>>268
をぉ, テンパってるな〜

273 :日出づる処の名無し:04/01/13 00:30 ID:ksoh8QnO
>>272
板違いだ、スルーしとけ

274 :日出づる処の名無し:04/01/13 00:42 ID:ey4y9k1c
ぴよぴよ
  / ̄ ヽ
  |^◇^ ヽ
 (     )
  ''ゝ'''ゝ´

     ∧_∧  ツカマエタ!!
   ⊂(´∀` )
  / ̄⊂   )
  |^◇^ ヽ( 丿
 (     )(_)
  ''ゝ'''ゝ´

 ぴよぴよ
      ∧_∧
  / ̄(´∀` ) アッタカーイ!
  .| ^◇^) ⊂ )
 (     ) | |
  ''ヽ'''ノ''(_(_)

275 :日出づる処の名無し:04/01/13 01:23 ID:gqfhXZ67
↑こういう日本の(2chのかな?)AAをみんなでスゲースゲー言ってるサイトって海外にない?
反応を見てみたい。

276 :日出づる処の名無し:04/01/13 01:35 ID:IEf4Er2L
今日本でAA作ってる奴らとフラッシュ作っているやつらが一番クリエイティブかも。
日本は庶民文化。底辺のたわいも無い所からわき上がってきているようなものが後々株が上がるものさ。
漫画だってゲームだって、もっと古くなると浮世絵やら根付けやら、みんな最初は他愛無かったじゃないか。

277 :日出づる処の名無し:04/01/13 01:49 ID:/t0aUe2i
他愛無いが愛撫に見えました。ところで四十八手もジャポニスムですか?

278 :日出づる処の名無し:04/01/13 01:59 ID:KzMWh+4k
>>277
四十八手は日本の物ではあるけど、やっぱ元祖はインドじゃねーかな?

279 : ◆I8NA0FaViA :04/01/13 02:10 ID:/TK1v2FD
>>278
「カーマ スートラ」でググれ。

280 : :04/01/13 02:11 ID:VEYj4pv7
カーマスートラですか?

281 :日出づる処の名無し:04/01/13 03:02 ID:XDoTYtCi
>>198
>百歩譲って万一アウシュビッツ等強制収容所での虐殺が無かったとしても(あったけどさ)
虐殺があったという証拠はなに?
ソース出せよ
アウシュビッツには毒ガス室がとか言うなよ頼むから
>ナチスのやったことは立派な民族浄化政策だよ。
ナチがやったのは民族隔離&強制移動政策だと思うんだが

>自国からドイツ国籍のユダヤ系ドイツ人を叩き出し、侵略した国からもユダヤ人を狩りたてて、ゲットーや強制収容所に閉じ込めた。
その前にユダヤ人がドイツに宣戦布告したのは知ってます?
これはイスラエル建国の元になった「聖地に帰って俺達の国を作ろうじゃないか運動」と同じくユダヤ人が勝手にしたことですが
ドイツからしたら「これからテロ起こすぞ」と言われたようなもんです。
その当時、ユダヤ資本によって経済を乗っ取られかけ、ユダヤ人に危機感を抱いていたドイツでは
これが決定打になったんじゃないの
>ゲットーで反乱が起こると無慈悲に武力鎮圧した
反乱を煽動したのは、ソ連の支援を受けた社会主義者が多かったのは知ってます?
ドイツの敵なら悪魔とでも手を組むと言ってたのは誰でしたっけ
それに反乱を武力以外で何とかなる方法があるのなら教えてください。
話し合いでもしろと?(藁

282 :日出づる処の名無し:04/01/13 03:41 ID:ySgEMJRa
釣れますか? >281

・・・ってか、厨寄って来るから止めれ。

283 :日出づる処の名無し:04/01/13 05:25 ID:uT6BzQL+
>>281

悪いけど、あなた、スレを潰したいがために粘っているとしか思えないよ。
俺はドイツネタなど興味はないし、その辺にしてくれないか?


284 :日出づる処の名無し:04/01/13 07:58 ID:m2E36JtQ
第二次大戦の連合国は、完全なる正義の味方、
枢軸国(日独伊)はこの世の悪魔・地獄の使者みたいな
決め付けをなんとかしないと、
いつまで経っても、敗戦国はボロクソに扱われるだろ。

だからこそ、旧同盟国に対しても
事実を究明する手助けをすべきだと思う。

285 :日出づる処の名無し:04/01/13 08:52 ID:ksoh8QnO
手助け? 
旧同盟国がそれを望んでいるか、では無くても否定して無ければいいかもね
でも、その旧同盟国はそんな事望んで無いようですが
と言うかほとんど全否定
しかも法律で規制してるのに、国内の「犯罪者」の「手助け」されたんじゃ
旧同盟国からすれば「テロ支援」「内政干渉」だとも言える
ナチの犯罪を認る事で手に入れた地位と免罪符を揺がす事は許さないだろうね
彼等が良く言うのは「我々は今やEU の中心国、日本は十分な歴史認識をして無いからアジアに憎まれ地域と連携出来ず、没落していく国」と言うものだ
リビジョニスト=ネオナチではないが人員は重なる部分が大きい
ネオナチは日本を含め有色人種の存在や行動は否定的に捉える傾向だ
対して日本は立て前でも有色人種の解放を唱え、実際にそれに沿った行動もした
彼等と共闘するのは難しいし
こちらが「手助け」すればあちらもとか、似たケースを支援しなければ公正では
無い、主張する資格も無いし説得力も無い、と言うのは悪い意味で日本人的な
ナイーブな感覚、諸外国に「こちらが譲歩すればあちらも‥」と基本的変わらな
い日本人同士でしか通用しない倫理で外人相手の独り相撲にすぎない

286 :日出づる処の名無し:04/01/13 09:08 ID:qYv/S7Nf
お前等珍成人か?
他人の言うことは素直に聞け。
板違いなんだよ・・・

287 :日出づる処の名無し:04/01/13 09:24 ID:FS1DDfu4
イギリスの雑誌で日本のレトロカーの特集
http://www.jpop.com/jforum/index.php?act=ST&f=18&t=8603&s=834d6cd41fdf8842caae06ce0fe36723
誰か記事訳して

288 :日出づる処の名無し:04/01/13 09:29 ID:6mip4VVZ
>>287
その前におまいのIDとPASS教えれ 何も見れんがな

289 :日出づる処の名無し:04/01/13 09:38 ID:ksoh8QnO
IDとPASS教えるのが嫌なら
当該文をコピペするとか

290 :日出づる処の名無し:04/01/13 09:54 ID:+BQQFI+O
>>275
↑こういう韓国の(2chのかな?)ITをみんなでスゲースゲー言ってるサイトって日本にない?
反応を見てみたい。

自意識過剰な韓国人とメンタリティー一緒ですね(キモ

291 :日出づる処の名無し:04/01/13 10:16 ID:AlOe3iNs
>>290
ハゲ堂

292 :日出づる処の名無し:04/01/13 11:55 ID:JHU2PnlX
>>288-289
気持ちはわかるけど、それを聞いてログインしたら逮捕だ。

293 :日出づる処の名無し:04/01/13 12:13 ID:N6y9p8MZ
AAはすごい(おもしろい)けど、韓国のITは語るとこ無いだろ・・・

294 :日出づる処の名無し:04/01/13 12:37 ID:BcFnq7yv
すげークソだと言ってるサイトならあるよ。

295 :日出づる処の名無し:04/01/13 12:38 ID:BcFnq7yv
あ、彼の国のITのことね>すげークソ

296 :日出づる処の名無し:04/01/13 14:13 ID:LqQPMEre
たまに韓国を下げるカキコでえげつなさを諭すけど、空しくない?

297 : ◆I8NA0FaViA :04/01/13 15:12 ID:9osmCUSQ
>>293
漏れはハン板住人でもあるし、韓国のネチズンは歴史も何も知らないくせに
「F5アタック」だけは知ってるクソな未成年が多いのは分かってるが、
あえて言うなら韓国のネット環境ってのは、そもそも制約が多すぎる。
ダウムカフェやNAVERなど、どこの無料コミュニティでもまず必須になるのが
「国民登録番号」で、これは日本版では「住民基本台帳ネット(住基ネット)」の
番号に相当するもの。
まぁここらへんは、北朝鮮と国境を接しているがゆえに「北のスパイを選別する」
という意味合いもあるのだろうけど、これが為に在韓外国人は事実上そういった
コミュニティから締め出しを食らう(参加できない)のとイコールだし、それ以外でも
最終的には何かあれば当局からその番号を元に発言者の特定ができて
しまうわけで、基本的にあの国に「言論の自由」は無いよ。
だいたい、「親日サイトを作った高校生が逮捕される」なんて事件が起きるのだから。

そういった事情が下敷きにあるという事を踏まえても、朝鮮日報などによれば
「小学生が“漫画やアニメのキャラクターがワイセツな事をする小説”をつづる
サイトを開設」とか、「ネットで女優の隠し撮りベッドシーン動画が流通して、当の
女優は自殺を図った」だとか、あるいは「Slammerワームが流行った時に、
韓国からはマイクロソフトから“購入されたライセンス数”の約3倍の
パッチダウンロードがあった」とか、そもそもロクな事件が起きた試しがない。

298 :日出づる処の名無し:04/01/13 16:17 ID:Ztsef8o/
人口の半分がソウル近辺に集まってるから、インフラ整備するには有利なハズなんだがなぁ。

299 :日出づる処の名無し:04/01/13 18:12 ID:LmkNCPHe
http://www.nippon-nn.net/mishima/annai/rome/
そろそろ、もう一つの同盟国関連でも話題にしようか

300 :日出づる処の名無し:04/01/13 18:41 ID:Qt3CCdc5
2chのAAって文化だよね。
エロから時事までカバーできてるし。
時事もので最近では福男のAAワラタよ。あとシンプルな線で描かれるキャラ。
海外では写真からおこしたようなリアルなものばっかりだよね。
モナーやニダーなんか日本独特?(朝鮮人は嫌いなのに<丶`∀´>は何故か憎たらかわいらしいw)
しかも作者が「名無しさん」で、AA自体も他の「名無しさん」に改編され、コピペされ、で進化していくのも面白い。

>>299
イタリアで三島が受けてる、って聞いた時は最初驚いた。
ドイツで日本の少女マンガが受けてる、ってのも驚いたが。
私の中ではどっちかっつうと逆のイメージなんだけど
外に出してみないと何が受けるかわからないもんだね〜。


301 :日出づる処の名無し:04/01/13 18:51 ID:Y8GVzYwD
>>296
下げなくても元から下なものが色々あるから。あなた気にしすぎよ。
韓国に良い所もいっぱいあるとは思うけどね。

302 :日出づる処の名無し:04/01/13 19:02 ID:sTb23qkE
いいところか・・・。
本当、何だろうねw

あの(無軌道なまでの)アグレッシブさは学ぶべき所・・・なのかな?

303 :日出づる処の名無し:04/01/13 21:03 ID:Lj5e7Cry
>>298
ソウルの一部だけでも日本の地方都市レベルが精一杯。
ソウルの大多数はスラムだし地方は前近代的社会のまま。
韓国は張り子の猫だよ。

304 :日出づる処の名無し:04/01/13 21:08 ID:X6r7WjPC
ミミ彡  ゚̄ ̄' 〈 ゚̄ ̄ .|ミミ彡  正直、興味ない

305 :日出づる処の名無し:04/01/13 21:23 ID:mGcXSEU6
>>301
ハン板で、韓国のいいところスレがたまに立つが、全然いいところが出てこないんだよなw

306 :日出づる処の名無し:04/01/13 21:58 ID:Na7s4dnH
ドイツの政治的状況も紹介

http://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/rudolf_04.htm



307 :日出づる処の名無し:04/01/13 21:58 ID:BcxYhP8h
>>305
じゃ、探してあげよう。韓国のいい所を!
・・・・というわけで↓の人よろしく。

308 :日出づる処の名無し:04/01/13 22:31 ID:8hiw6ZgD

           /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\
          /           \
         /              ヽ  >>307
   / ̄\ l      \,, ,,/       |  宣銅烈!!
  ,┤    ト.|   (●)     (●)   | 
 |  \_/  ヽ     \___/     | 
 |   __( ̄ |    \/     ノ 
 |    __)_ノ
 ヽ___) ノ

(デニーには負けるよ。デニーには負けるよ。)

309 : :04/01/13 22:48 ID:E0nUcrIn
>>275 日本のAAを話題にしてる海外の掲示板、たしかにあったよ。
どこかにリンク貼ってあったけど忘れた。
2ちゃんの住人がそこにいっていろんなAAを貼ってあげたら
大喜びだったとか。
また誰か忘れたが、外人のアーチストがネットで見つけた日本のAAが
面白いってコラム書いてた。
どこのスレだったか・・・???

310 :日出づる処の名無し:04/01/13 23:37 ID:JaYbXAAc
>>309
バカな2chネラーがAA張りまくって顰蹙を買ってるのを知らないのか?
だいたい海外の掲示板は日本語対応してなかったり、見る人が
必ずしも日本語のコーデックを入れてるとは限らないから
AAのほとんどが文字化けで荒らし扱いされてんだぞ!


311 :日出づる処の名無し:04/01/14 00:17 ID:oGXZLYvt
>>309
これかな?FLASHだったら文字コード関係なく見られるね。
【モナー】モナーはFlashに乗って海を渡る
http://news2.2ch.net/newsplus/kako/1054/10540/1054089100.html
http://www.itmedia.co.jp/news/0305/28/cjad_horikoshi.html



312 :日出づる処の名無し:04/01/14 00:17 ID:rZnD+KZp
韓国のいいところ

極々々々々…小さな長所がすごく大きく見えるところ
小さな短所が長所にすら見えるところ

ちなみに極々々々々…小さな長所と小さな短所はありません。

313 :日出づる処の名無し:04/01/14 00:22 ID:R94x5faT
>>275
これか?
以前ニュー速+でスレ立ってたやつ。
http://www.itmedia.co.jp/news/0305/28/cjad_horikoshi.html


314 :日出づる処の名無し:04/01/14 00:34 ID:m9OD2PLv
>>311
外国の掲示板ではAAとかってないの?逆にそっちの方が驚き。

315 :日出づる処の名無し:04/01/14 00:45 ID:+PxTxISf
あるけど、2chのに比べれば原始的。
そもそも2chのはJISアートなんだよ

316 :日出づる処の名無し:04/01/14 00:52 ID:WMXFnaK6
韓国人の美質

日本人よりも筋トレ重視
中国人よりも自由を貴ぶ
モンゴル人より文明的
ベトナム人より娯楽重視
インドネシア人よりイスラムの迷信にこだわらない
シンガポール人よりおおらか
マレー人より寒さに強く
ビルマ人より親英的
フィリピン人より若い世代が大切にされ
台湾人よりも人口が多い
チベット人よりも民族自決
ブルネイ人より勤勉
ブータン人より国際的

317 :日出づる処の名無し:04/01/14 00:54 ID:WMXFnaK6
>>316
追加

ラオス人より有名

318 :日出づる処の名無し:04/01/14 01:00 ID:WMXFnaK6
またまた追加、ていうか忘れてた

タイ人より粘り強い

319 :Ψ(*´д`)Ψ ◆6MOA6p.ykQ :04/01/14 01:16 ID:HiewxjSe
>>316-318


              -― ̄ ̄ ` ―--  _   
          , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _     ブッブー 
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、    ブーン
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ      キキー
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く で、なに?
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::_| ̄ ̄ |_::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" |       | )) ̄
                  ̄◎ ̄◎ ̄


320 :日出づる処の名無し:04/01/14 01:48 ID:cICI2hy5
>>287は見れなくてスマソ 画像のみリンク

http://uploader.co.uk/images/rc_japancars1_lq_.jpg
http://uploader.co.uk/images/rc_japancars2_lq_.jpg
http://uploader.co.uk/images/rc_japancars3_lq_.jpg
http://uploader.co.uk/images/rc_japancars4_lq_.jpg
http://uploader.co.uk/images/rc_japancars5_lq_.jpg
http://uploader.co.uk/images/rc_japancars6_lq_.jpg

321 :日出づる処の名無し:04/01/14 02:00 ID:QKLdO96r
>>316
ちょっと、どうかな?と言うのもあるが、でもワラタ。

322 : 日出づる処の名無し :04/01/14 02:07 ID:UVWLRTs0
ここのサイトのコラムおもしろいよ
http://www.parinin.co.jp/contents/index.html

323 :316-318:04/01/14 02:07 ID:WMXFnaK6
東ティモール人より長い歴史をもつ

              -― ̄ ̄ ` ―--  _   
          , ´  ......... . .   ,   ~  ̄" ー _     ブッブー 
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、    ブーン
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ      キキー
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く 韓国人はスゴイ・・
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: :●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::_| ̄ ̄ |_::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" |       | )) ̄
                  ̄◎ ̄◎ ̄


324 :275:04/01/14 03:26 ID:2c1zqA2S
>309,311,313
ありがとうございます!じっくり読ませてもらいますね。

325 : :04/01/14 04:00 ID:IVho4J+h
>>322
日本は外交大国? ノン、ノン、ノン!
彼は、クイーンズ・イングリッシュを話していた。ところが、アメリカの責任者は当然、アメリカン・イングリッシュ。
その人が白洲に、「ミスター・シラス、あなたは英語がうまいですね」と言った。 
そうしたら白洲さんは、「あなたも勉強すれば、私くらい上手になりますよ」と言った。
それでアメリカの進駐軍に“最も危険な日本人”とマークされた

他にもいろいろ少しだけ面白い事書いてあるね。

326 :metas:04/01/14 07:04 ID:13RFtYq/
>>316
ウイグル人より泳ぎがうまい
ネパール人より金持ち


327 :日出づる処の名無し:04/01/14 08:24 ID:/BNsyTKR
>“最も危険な日本人”とマークされた

これは冗談にも聞こえるな・・・

328 : :04/01/14 12:01 ID:t0/F/Bnu
とりあえず、おか@ふら氏の言いたいことは

何やっても無駄だから余計なことは一切やるな
世界の常識に立ち向かいたかったら、口だけじゃないところの気合と能力を見せてみろやゴルァ!

ですか

329 :日出づる処の名無し:04/01/14 18:25 ID:0A1d3JTh
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/nenpyo_2.htm

トルコの人には頭が下がるなぁ

330 :日出づる処の名無し:04/01/14 18:28 ID:XIrkeHJD
・・・・・・・・・・・・トルコ人は国内でアルメニア人?だったかの大量虐殺やった過去もある
けどね。

つーか、トルコが野蛮人と言われるのはそれなりに過去の様々な事件があるわけで、
単純に日本に好意を持っていると言って擁護すると馬鹿をみると思う。

331 :日出づる処の名無し:04/01/14 18:30 ID:XIrkeHJD
つーかね、キプロス巡ってギリシャと戦争して今でもキプロスは真っ二つだしね。
国連の勧告も無視しまくりだし・・・・・
どっちに正当性があるなんていうのは水掛け論だからとやかく言うつもりもないが、
トルコ人は決してお人よしでも善意の人でもないからね。

過去にオスマン帝国を維持してきただけあってよっぽどしたたかだよ。

332 :日出づる処の名無し:04/01/14 18:43 ID:KAC36k2k
>>327
冗談のようだがホントの話、GHQのの資料で残ってる
被占領下で占領国との交渉をリードする野心と能力がある
と言うような事が書かれてる

333 :日出づる処の名無し:04/01/14 18:47 ID:VsV0F+17
えーと、何が言いたいかわかりませんでつ(w

単純に「好意」をありがたがるな、というのは同意でつがね
大体どこの国だって儀礼でやってること、その儀礼も無視する連中が存在してるのが
問題なわけで

334 :日出づる処の名無し:04/01/14 18:56 ID:pyM8Xz3r
>>322

>そうですよ。だってドイツも日本と同じ、第2次世界大戦の敗戦国ですから。
>それは知っているけど、ドイツは日本みたいに無条件降伏ではなかったでしょ?

ドイツは「陸海軍の」無条件降伏より、もっとひどい負け方だったような、、、

335 :日出づる処の名無し:04/01/14 19:17 ID:Mn4N8PNW
>>334
ドイツ 首都陥落・元首は自殺。国会に赤旗を立てられて、臨時政府が無条件降伏。
日本  海外領土は蹂躙されるも本国での陸上戦は沖縄のみ。元首(国体=天皇)
     は護持。、終戦内閣を組閣して主権を維持したままポツダム宣言を受諾。無条件
     降伏したのは日本「軍」であって、大日本帝国ではない。

理解してないヤツが多いよね。

336 :日出づる処の名無し:04/01/14 19:25 ID:nlHQES7W
ドイツの場合降伏する主体自体が残ってなかったからな。

337 :日出づる処の名無し:04/01/14 20:06 ID:KAC36k2k
主体は一応、臨時政府が担ってる
ナチスドイツは崩壊してたけど・・

338 :日出づる処の名無し:04/01/14 20:37 ID:IXiL0Ub5
>>332
>327には白州次郎の伝記を読んでもらうということで。
かなり日本人離れした切れ者。

>>335
しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。
ま、後進新興国だからアメリカになめられてたんでしょう。
当時の日本の政治家や官僚も相当抵抗したが
基本的になめられてるから国のあり方をボロボロにされた。

全部ナチスのせいで済ませたドイツはしたたか。

339 :日出づる処の名無し:04/01/14 21:59 ID:KAC36k2k
なのに最近したたかとは正反対のリビジョニストが跋扈する2ch  ‥情けない

340 :日出づる処の名無し:04/01/14 22:25 ID:MGIJIR0e
後進新興国だったから、と言うよりも、白と黄色との扱いの違いだったんじゃない?
なんだかんだで白は横で繋がってやがるよ。これは今も…

341 : ◆I8NA0FaViA :04/01/14 23:22 ID:u4UxPV+V
>>332
でもこれって、敵からも「こっちのリーダー」として認められてる、って
ことじゃん。うれしいですな。

342 :日出づる処の名無し:04/01/14 23:44 ID:KSegBCmy
>>339
修正主義者のレッテルでバカ扱いも結構だけど、それじゃどーすればいいのか?ってのを
示して欲しい

343 :日出づる処の名無し:04/01/15 00:10 ID:LVVn9BAu
>>340
> なんだかんだで白は横で繋がってやがるよ。これは今も…

漏れらの場合、繋がるべき黄色でまともなのがほとんどいないって感じ…
アジアで孤軍奮闘してる日本。隣国からはたかられてばかり。
いざこざがあってもギブアンドテイクの付き合いができる欧州の国々がちょっと羨ましい。


344 :日出づる処の名無し:04/01/15 00:22 ID:cCQu5sUu
>>338
>しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。

「その後の待遇」がどこにかかるのかよくわからんけど。

日本の戦犯とされた人たちの待遇はひどい。ありゃリンチ。

日本自体について言えば地政学的な理由もあるけどよっぽど幸福な
戦後を過ごしたと思われ。


345 :日出づる処の名無し:04/01/15 00:24 ID:pVmMJvvB
>>338
>しかしその後の待遇は日本の方が酷かったわけですが。
米軍直轄といっていい奄美方面は1950年代まで飢餓に曝されてたと最近知って驚いた。
連中の統治の実態は本土ではなくこういう土地で示されたんじゃないかな。

 戦中戦後を知ってる親戚連中の話しだと、アメリカは教育について何もしなかった
「するな」ということばっかりで、必死に頑張ったのは教師だったとも言ってた。
戦争中の教師が悪人みたく言われてるけど、彼らのおかげで戦争直後の混乱の中でも
ちゃんと教育受けられたと感謝してる。

日本の統治が成功した云々なんて幻想だ。
日本政府がなかったら全国が奄美状態になってたんだろうよ。

346 :日出づる処の名無し:04/01/15 00:32 ID:DH1WTx2A
>>342
戦略的なしたたかさを持った行動が望ましい
国益第一でナチ史の修正になど関わらない事だよ
ナチホロコーストと南京事件などを同時に主張すれば
いたずらに敵と説得すべき相手を増加させるだけの事で
味方は明らかに減る
>342が言うように欧州はギブアンドテイク
正義やフェアの基準、ルールも損得で変える
日本の国益に関係ない事で彼等を敵に回すべきでは無い
ましてや日本の国益を害する事においておや

347 :日出づる処の名無し:04/01/15 00:40 ID:Sxk7vLtu
>>330
そぉいやさっきNHKでトルコがエルトゥールル号を引き上げるってニュースを流してたよ。
ほら、日本近海で難破して一部の乗組員を日本人が助けたってあの船。
アレが日本とトルコの中を深める最初の事件だったんだよなぁ・・・

トルコは義理堅いよ、素敵だ。
それにくらべt(ヤメトコウ

348 :日出づる処の名無し:04/01/15 00:44 ID:6jGmeH11
>>342
あなた、ここ、ジャポニスムスレで長々とナチス談義を繰り広げていたヤツ?
肝心の日本をそっちのけで、ドイツの話ばかりしていりゃ、馬鹿扱いも
したくなるだろうが。まだわからないのか?
あなたがドイツをどうにかしたいなら、あなたが自分で考えてドイツを「どー」
にかしろ。一部ドイツ人は、悪い気はしないんじゃないか?ただし、他の
日本人を巻き込むな。 俺には別段の興味はないね、ナチスにもドイツにも。
まさか、346が正しくも指摘した、
>ナチホロコーストと南京事件などを同時に主張すれば
>いたずらに敵と説得すべき相手を増加させるだけの事で
>味方は明らかに減る
これが、あなたの真の目的ではないだろうな?
まあ、俺の下司の勘ぐりであることを祈るよ。

349 :日出づる処の名無し:04/01/15 00:57 ID:RHvqHR1r
>>332
>327には白州次郎の伝記を読んでもらうということで。
>かなり日本人離れした切れ者。

何だかんだ言っても昔の政治家って面白いというか切れ者というか・・・ユニークな人が多いよな。
吉田茂もそうだし、オレは椎名悦三郎の「番犬様」発言がとても好きだ(w
今やれば間違いなく、辞職騒ぎになったんだろうが。


350 :日出づる処の名無し:04/01/15 01:38 ID:dVSC/rrL
>348
3行のレスだぞ。そんなに必死に食いつかなくても。

351 :日出づる処の名無し:04/01/15 02:05 ID:PE4V3Wok
>>343
黄色でつながるとか、そういうのは今や幻想だよ。50年前ならともかく。
ヨーロッパだって白いからつながってるというよりは、歴史や宗教、言語、
そしてなにより現代における利害関係でつながってる割合の方がずっと大きいよ。
肌の色ないし人種というファクターは完全消滅した訳ではないが、全体の
1%もないんじゃないの?

「黄色でつながろう」的大アジア主義は日本を中韓の食い物にするだけ。
百害あって一利ぐらいしかないから、徹底的に放棄することをお勧めしたい。

352 :日出づる処の名無し:04/01/15 02:08 ID:pbMZKaID
・・・・・・・別に今の政治家だって充分面白いぞ。
小泉が厚生大臣の時に出したインタビュー本があったので今読んでいたのだが
改革について熱く語っていて面白い。
橋本首相時代の話なんだけどね。


俺思うけどね、ホント、テレビって一部分しか切り取らないメデイアだから何かを
深く考えさせる媒体としては欠陥品だよ。
時間の制約がそうさせるのは分かるけどあれでは煽る役目しか果たさない。

活字でじっくりと読み直してその人が言いたいことを考えると、日本の政治家って本当
は結構まともな人が多いと思うよ。
小泉は自民党がどういうレッテルを張られているかも、どうあって欲しいかも充分理解していたし
衆愚政治の危険性も指摘していた。
他にも様々な面白い視点と、現在から見ると恐ろしいほどの冷静な視点があって
これがほとんど10年前の本とは思えないくらい。


知らないというだけで、日本の政治家は今でも充分まともだと思う。
あれだけ非難されても靖国に参拝し続ける小泉が分かった木がした。

353 :日出づる処の名無し:04/01/15 02:21 ID:u5EswzYm
小泉語録

北朝鮮のミサイル攻撃に関して
「座して死を待たぬ。」

世論調査で対アフガニスタン戦争反対論が多い事に関して
「世論も間違う事もある。政治家は正論に惑わされてはいけない。」

イラクへの自衛隊派遣について
「全ては政治が責任をとる。自衛隊員が責任を負ってはならない。」

354 :これも:04/01/15 02:27 ID:AJ6qpUvH
「竹島は日本の領土ですけどね」

355 :日出づる処の名無し:04/01/15 02:50 ID:pbMZKaID
思うに、日本の外交も政治もさんざん揶揄されてはいるけど本当の意味では日本は
実にしたたかだと思う。
そんなに間抜けな日本がどうして世界第二位の経済大国になったのかと聞けば、
否定派の人間は、国民が優秀で民間はまともだけど官僚や政治家は間抜けと言うのだけど
数々の民間会社の不祥事や破綻を見ていればそれは違うのではないかと思う。

そもそも今の不況だって、政府の土地政策のせいにする論調は多いが、現実にバブル期
に付和雷同で何の考えもなしにイケイケで民間企業がバブルに投資したからその反動
が起こっているのであって、騙されたとは言うけど自分でちゃんと選択した結果である
という自己責任についてはさっぱり触れないからね。

いい年こいた大人が「騙されましたから悪いのは私ではありません」じゃ幼稚園児と
変わらないじゃないw

かつて何かの雑誌で野中だったかな?が述べていたけど、一つの中国政策は日本も
アメリカも承認しているわけではありません、外交文書を見てもらえば分かりますが
日本は「理解を示す」と言っているだけです。と載っていてびっくりしたことがある。
中国との国交回復の時にそういう表現について譲らず、中国側も黙認した経緯がある
らしい。
これは重要な事で、後々致命的に仲が悪くなった時には平然とこのカードで台湾を
支持する事が出来る正当性を持っているという事。
こういう毒針をしこませるしたたかさも充分に備えているのが日本だと思う。

356 :日出づる処の名無し:04/01/15 02:55 ID:pbMZKaID
同じく国民から構成されているのに、民間は優秀、官僚、政治家は無能というのは
論理的におかしかろう。

政治家が無能なら、それを選んだ国民も無能なわけだし、その国民で構成される民間
も必然的に無能だろう。
現実には日米交渉に限らず日本の政治家や官僚は非常にしたたかであったと思うよ。
決定的な摩擦を避けながら結果的に日本が儲かるように全ての交渉を運んでいるし
何か日本が決定的に不利になった産業也構造也があったのかね。

弱腰外交、対米追従と罵られながらも、世界で一番利益を上げているのが日本というのは
紛れも無い事実だしね。

357 :日出づる処の名無し:04/01/15 03:01 ID:MJKdBxQF
>>356 半導体産業に対する仕打ちは誉められたものではないと思う。

358 :日出づる処の名無し:04/01/15 03:05 ID:pbMZKaID
別に無謬だともいいませんけどね

359 :日出づる処の名無し:04/01/15 03:08 ID:kJJ72kCW
>>356
90年代自虐史観が蔓延した頃の日本は明らかにおかしかったと思う。
どつぼにはまったように。朝日が最も猛威を振るった時代。
今もその頃の負の遺産が沢山ある。
従軍慰安婦、教科書の近隣諸国条項、中国の毒ガス廃棄問題など。
おかしな譲歩ばかりしているし。
社民党の村山内閣とか、日本の国益をまともに考えていたとは
思えない。
野中はどうなんだろうねえ。



360 :342:04/01/15 09:08 ID:xPUeWsJw
>>348
下司の勘繰りです。
いや、リビジョニストってのが「南京」あたりを指すのかと思ったもんでね。
ドイツ・・・で粘ってた方々じゃありませんよ。こっちまで飛び火したんじゃ話にならん。


どっちにしろ、あなたも相手を説得する文章の書き方じゃないね。

361 :日出づる処の名無し:04/01/15 09:41 ID:CTkHP2VT
日本人の海外での評価というのは結構矛盾するんだよね。
反日親日関わらず、日本が敗戦でズタズタになりながら戦後に脅威の発展を遂げ
世界第二位の経済国だという認識は一致していてその変は揺ぎ無い。

後はそれを素直に讃えるか、それとも経済は発展したが腰抜けになったと見くびるか
どっちか。

見くびる側の人間にすれば、日本はあげつらう弱点が多すぎて困るくらいでいずれ
これらの多くの弱点によって日本は衰退するだろうというもの。
しかも弱腰だから軍事力を背景にガツンとやってやれば自分のいう事を聞くと思っている。


・・・・・しかしね、考えてみれば分かるが、アメリカも同じくらい世界中から妬まれていて
アメリカ衰退本を見れば、やれ訴訟社会がどうの、貧富の格差がどうの、軍事費の
負担がどうの・・・・と幾らでも衰退の理由をあげるが今だかつてアメリカが世界一の
経済大国であるのは揺るぎが無いわけで、こういうのは結局のところは恣意的な願望
でしかないんだよね。
トップランナーはこけて欲しいという。

日本もアメリカもそんなに甘くはないもの。

362 :日出づる処の名無し:04/01/15 09:48 ID:CTkHP2VT
日本の外交は常に対米追従と蔑まれるが、逆に聞きたいのだが独自外交って何なのだろう?
って思うんだよね。
やった結果が日本のメリットになるのなら頑張ってやる価値があるのだけど、別に大した価値も
無いのならやる必要も無いもの。
アメリカと協調するのが日本のメリットになるのなら協調するのが日本の独自外交
というものだよな。


やった結果が損になる独自外交って何の意味があるのだか?

日本が本当に対米追従なら、貿易摩擦なんて発生しないってw
アメリカをさんざん怒らせて報復関税かけられまくってもしぶとく何十年も抵抗し続けている
のが何よりの証拠さ。
追従だったら幾らでも言う事聞いて終わりじゃん。

363 :日出づる処の名無し:04/01/15 09:56 ID:9tlnkK8x
>>346
いい加減、敵味方もルールも正邪も相対的なものだと
日本も学んだ方がいいね。
日本は生真面目すぎ。

>>347
極東三国は執念深いという意味で義理堅い。
それに彼らは反日がないと崩壊してしまう。
彼らは必死なんですよ。

>>357
「仕打ち」ってアメリカは宗主国様ですか?
せめて負けたといってほしい。
戦略と謀略で負けたんですよ。
だからこれからは考え方を変えればいい。
彼我も相対的なものですからアメリカでさえも利用して捨てればいい。


364 :日出づる処の名無し:04/01/15 10:15 ID:u5EswzYm
>>359

365 :日出づる処の名無し:04/01/15 10:24 ID:u5EswzYm
>>359
貴方若いね。
自虐史観がもっとも強かったのは 1960年代
防衛の為に攻撃すると言っただけで議員辞職する時代だ

その前後の50年代が自虐傾向時代、1970年代が安定時代
1980年代から社会主義派を中心とする自虐史観派が急速に勢力を減らし、
逆に資本主義派の保守派国家主義者が台頭する。
村山政権が簡単に自衛隊の存在認めたり日米安保を尊重したりしたのは、そう言う背景があったから。
村山が社会主義派と意見と全く触れ合わなかったのを知らない?

1990年代の自虐史観はむしろ消え行く社会主義派の断末魔。
社会に蔓延していると言うほど常態化していたわけじゃない。
そう言う本やメディアばっかりに触れてないか?

社会主義派の中心であった共産主義派や革命労働派、日教組などの勢力は年々低下しているし
共産、社会派が決定的に力を失ったのが1990年代。
日教組は1980年代の時に既に政治的圧力を失ってる。
社会主義派は指導者を新たに見つける努力もせず、現在も内ゲバを起こして自分達も頑張ってるんだと満足している。

それに代わり、資本主義派の国家主義者達は、鳩山内閣、池田内閣から続き。
中曽根、小渕、小泉、さらに谷垣、安部、中川と言った次世代の指導者を輩出している。
特に国家主義路線が確立されたのが中曽根政権だ。

366 :日出づる処の名無し:04/01/15 10:45 ID:DH1WTx2A
>>360
そりゃ申し訳ない南京は全然修正じゃ無いと思ってるもんで
リビジョニストと言う時に南京は念頭に無いんだ、反省。

ところで極東板ではこのとおりリヴィジョニストはバカにされてますが
イスラム情勢板ではこうはならない。

リヴィジョやってるのはサヨってのは本当みたいだな。

367 :日出づる処の名無し:04/01/15 10:47 ID:DH1WTx2A
ちなみに最初にホロコースト否定をしたのは
ポール・ラッシニエという極左DQN教授。
日本に紹介した人間のひとり木村愛二はプロ市民活動家。
その木村と組んでホロコースト否定の大キャンペーンを行おうとしたけど
マルコポーロ廃刊事件後はそのネタを隠蔽するのに必死になってる
隠れホロコーストリヴィジョニストはあの 本 多 勝 一 大 先 生 です。

要するにアメリカだのなんだのを非難するためにカンボジア虐殺を否定する
のと同じ構図な訳だが、よりにもよって有色人種差別のネオナチども
と手を結ぶとは左翼も落ちるところまで落ちましたね。

368 :日出づる処の名無し:04/01/15 11:25 ID:RHvqHR1r
>>365
しかし歴史に対する自虐は、昔より今の方が強くないか?
国家としては保守が台頭してるし、一昔ほど前よりは強烈な左翼もいなくなった。
でも、逆に薄ら甘い、自虐っていうか・・・広く浅い左翼思想が教育とかマスコミを包んでると思う。


369 :日出づる処の名無し:04/01/15 12:37 ID:1kvkM5Cx
>>363
いや、あなたには基本的には同感なんだけどね、>>357が念頭に
おいている「仕打ち」の執行主体は日本の官僚と政治家だろ、
アメリカではなく。だから宗主国も糞もないよ、357にとっては。

本題。80年代にかまびすしかった一部米人のただ乗り論(Free rider論)
によれば、「利用」し尽くされているのはアメリカで、日本ではなかった。
視点が違うと、こうも大きな見解の相違が生じるということだ。
とは言え、日本人には、パワーゲームのプレーヤーであるという当事者感覚
が欠けている人が、アメリカより多いと思う。これは、確かに大問題だな。


370 :日出づる処の名無し:04/01/15 12:39 ID:1kvkM5Cx
あと、日米半導体戦争時に、もう強気強気の米半導体工業会の大攻勢から
本来日本企業を守るはずだった政治家や官僚が、ヘッピリ腰だったのは
否めない事実だと思う。トロンだってこれの巻き添えを食ったわけで。
あの時の失敗から、日本人は多くを学べるはずだと思う。

371 :日出づる処の名無し:04/01/15 12:46 ID:OEeID21E
2〜30年前くらいまでは、祝日に家の前に日の丸を掲げるのも
あたりまえの光景だった。
「サザエさん」とかでも普通にやっていたと思う。
だんだんそういう行為が恥ずかしいとか特別なことみたいな洗脳の成果が
最近になって定着したようにおもう

372 :日出づる処の名無し:04/01/15 14:23 ID:cCQu5sUu
>>370
PCOSとしてのトロンには未来があったのかねえ。
せいぜい国内のマイナーOSにとどまったんじゃないかな。

リアルタイムOSとしては現在も目覚しいみたいだけど。

373 :日出づる処の名無し:04/01/15 15:33 ID:6+XmeKSa
90年代からも、自虐思想はどんどん蔓延しているよ。
マシになってきたなんてとんでもない。

374 : ◆I8NA0FaViA :04/01/15 16:45 ID:sLTfjnqw
>>370
NHKがプロXやNスペで、ここんとこやたらと国産OSに関しての
特集を組んでるのが気になる…。愛国の血が目覚めたPでも
いるのかな。

>>372
携帯電話や家電品のOSは、多くがTRONです。たしか。

375 :日出づる処の名無し:04/01/15 17:27 ID:MjCJP6O0
まぁ、2ちゃんの見すぎだね
2ちゃんだとどうしてもそういうニュースがハデにぶち上げられるから・・・
「一揆や打ち壊しばかり見て江戸時代を暗黒時代と思う人」になってない?

>>365の言うとおりだと思うよ

376 :日出づる処の名無し:04/01/15 17:33 ID:FhgdyvfJ
ホロコーストは捏造だよ。
だいたい虐殺するのに何でわざわざ施設作るの?

その場で殴り殺したらいいじゃん。

ガス室なんか何で?

何で苦しまないように殺すの?


ただ、ユダヤの収容所で、敗戦の混乱で管理人のドイツ兵が逃亡して、ユダヤ人が飢え死にしただけだろ。

377 :日出づる処の名無し:04/01/15 17:35 ID:6+XmeKSa
>>376
分かったから消えてね。

378 :日出づる処の名無し:04/01/15 17:47 ID:rBQDhLpv
>>365
そーかな?
80年代後半〜90年代は冷戦が終わってしまって、左翼が拠り所を無くし、
反日を主体に激しく活動した時期だと思うけどね。
靖国・南京・従軍慰安婦問題が一般に広く知れ渡ったのもこの時期だしね。
今現在は反米だよね。
で、反米左翼と反米右翼が同調し始めてるとw


379 :日出づる処の名無し:04/01/15 18:13 ID:W8Y2Acea
>>361
アメリカって売国議員や売国官僚、売国マスコミってどの程度なの?
日本ほど酷くないのでは・・・?

思想や価値感の違いこそあれ、基本的には愛国だと思うんだが・・・

380 :日出づる処の名無し:04/01/15 18:17 ID:S2IX2q3E
ホロコーストはなかった。




















ところで・・・ホロコーストって何だ?食えるのか?

381 :日出づる処の名無し:04/01/15 18:36 ID:dA+QF+Ud
「大江戸開府4百年事情」読んでる。なかなか面白いよ〜

382 :日出づる処の名無し:04/01/15 18:55 ID:DH1WTx2A
>>380
コンペイトウのガス釜焼き、南京豆のごった煮と一緒に食べると腹痛を起こす
時には氏に至る事も‥ 食べ合わせとして最悪だから気をつけてね〜

383 :日出づる処の名無し:04/01/15 19:09 ID:PX6PFTvI
>380
チーズはどこへ消えた
と似たようなものと思われ

384 :日出づる処の名無し:04/01/15 20:25 ID:A5ZrNixe
>>370
トロンは国とメーカーが対アメリカ戦略として地道に進めようとしていたところを
ヤフーの孫がアメリカの政府通商関係者にご注進と潰すための大運動をやったのが
原因。
これはコンピュータ関係者には周知の事実で、トロンの坂本先生は繰り返し
その顛末を自分の著作で書いている。
事実、孫がいなければ日本ソフト市場がMSにのっとられることは無かった公算が
大きい。
・・・だから、漏れは 孫が大嫌いだし、YAHOO BBもさっさとつぶれて
破産しちまえと思っているんだよな。
(ちなみに 孫が途中で逃げたナスダックに上場したせいで会社を潰した
 ベンチャー企業の創立者も多い。あいつはほんとに・・・・・)

385 :日出づる処の名無し:04/01/15 20:30 ID:OC05WyTV
>>384
初めて聞いた。出来れば、ソースキボン

386 :日出づる処の名無し:04/01/15 20:58 ID:9tlnkK8x
>>384
ソース?
>384はこれでも控えめに書いてるんだけど。
常識じゃなかったのか_| ̄|○

387 :日出づる処の名無し:04/01/15 20:58 ID:PE4V3Wok
インド人は実は相撲にすごい興味を持っている。


ttp://www.webspace-jp.com/~india/004-01.htm#0113

388 :日出づる処の名無し:04/01/15 21:00 ID:lU/Eqy3/
たった今CNNJで日本の事やってたみたいだけどギリギリで見逃した。
何やってたの

389 :    :04/01/15 21:15 ID:BIQa2prL
>387 インド人だけじゃないよ
ttp://www.sumoforum.net/forums/


390 :日出づる処の名無し:04/01/15 21:28 ID:9tlnkK8x
>>387
 インドといえば、何度も来日して著名人たちと親交を深めた
 ラヴィンドラナート・タゴール、独自の政治論に日本の例を
 幾度となく引用しているマハートマー・ガーンディー、太平洋
 戦争終了後の1946年に開かれた極東軍事裁判において、
 ただ一人公正な立場から日本に味方してくれたパール判事
 など、昔からなぜか親日的な人物を輩出してきた国である。
 その傾向は今でも残っており、インドの新聞は日本のいい情
 報だけを拾って伝えてくれている。その影響からか、一般庶
 民も日本人に対して特に親切にしてくれる。日本人として本当
 にありがたい気持ちがする。こんないいパートナー、世界に
 あまりいないと思うのだが、日本は依然としてインドに対してつ
 れない態度をとっている・・・。残念な気持ちでいっぱいである。


中国との外交関係上そうならざるを得ない。
俺は中国は切ってしまっていいと思うんだが、日本政府も
対中ではいろいろしがらみと思惑があったりして難しいんだろ。


391 :385:04/01/15 21:31 ID:OC05WyTV
>>384>>386
無知でスマソ。
坂本先生の著作は、痛快コンピュータ学を斜め読みしたぐらいなんだ。
トロン関連では、太田出版の電脳農奴解放マニュアルかなぁ。
これではマイクロソフトが一番、ニホンの官僚が二番目に悪い事になってた。
孫は全然絡んでこなかったから。

392 :日出づる処の名無し:04/01/15 21:41 ID:Yek/WtBz
>>387
水浴びしてる若い子の方が気になった

393 :日出づる処の名無し:04/01/15 21:46 ID:Z0Xq75EN
>>390
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1073813144/226-227
アメリカがインドとの関係を強化する模様。
便乗して日本も関係強化といけないもんかな?
インド海軍が海自と合同演習をやりたいなんて話もあった。
森前総理は総理時代にインドを訪れて日本との関係強化を
図ろうとしていた。
彼にいろいろと暗躍して欲しい。

394 :日出づる処の名無し:04/01/15 22:18 ID:v3ZIhBhD
>>389
Finnish Sumo Discussions

アンチのトピかと思ったら、フィンランド語のトピだったのね。

395 :日出づる処の名無し:04/01/15 22:19 ID:9tlnkK8x
>>391
あなたのことを悪く言うつもりはありませんでした。

トロンの経緯は複雑なように見えて実は単純です。
単純なんですが、政治的配慮で語られることはありません。
孫某も一プレイヤーにすぎませんが
あまり語られることはありません。
それはこの業界の圧力構造に便乗していることと
出自による人権防御壁を彼が持っていることに起因するのでしょう。

事実は事実としてぶっちゃけるべきだと思うのですが
実際にはそんなことはきれい事だとされるようで
業界人の口も重く実情は伝わりません。
また、マニアは激しすぎて陰謀論気味に激昂するので
これまた一般人には敬遠されるようです。

というわけで真相はシンプルながら闇の中というわけです。

2ちゃんではときどき識者がさらっと言ってのけてますが希ですね。

396 :日出づる処の名無し:04/01/15 22:21 ID:T0RhtxY3
えぇ話や。。。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/saitohsy/chandra_bose.html

397 : 日出づる処の名無し :04/01/15 23:25 ID:naafMLRj
>>387
◆ 1月13日(火) インドの新聞が伝える日本像

インドのマスコミすばらしいな。
日本のマスゴミが糞過ぎるのでちょっと羨ましい


398 :日出づる処の名無し:04/01/15 23:36 ID:Z0Xq75EN
>>397
日本のマスコミだって韓国や中国のいいところばかり伝えているではないか。

399 :日出づる処の名無し:04/01/15 23:45 ID:NOoFh5zL
>>395
そういえばちょっと前に週アスが孫(というかソフトバンク)批判やってましたね。
個人的にTRONに期待していただけにあの経緯は残念でならない。

ヤフBBさっさと潰れろ!

400 :日出づる処の名無し:04/01/15 23:51 ID:j8RRubK0
>>398
いいとこばかりを伝えるというよりも、悪いところは一切伝えないという感じだな。

401 :日出づる処の名無し:04/01/16 00:36 ID:j2JXUswG
そういや教ヤフBBから電話あったなぁ
(゚听)イラネ
って言って速攻で切ったが、もっと弄んでやればよかった。


402 :日出づる処の名無し:04/01/16 01:35 ID:0s64jZG6
>>365
自虐史観が強いことと、非武装中立論の勢いがあったこととはまったく別物のような気が……
自虐「史観」という言葉だけに、それは歴史認識の問題なわけで、左翼活動が90年より活発
だからといって、歴史認識が自虐だとするのは話が別だろ。
従軍慰安婦とかの言葉って60年代あったかな?

403 :日出づる処の名無し:04/01/16 02:04 ID:jIKpzbSQ
>>396

仏教発祥の地・インドの英雄が、日本のお寺に眠るのというのも
不思議な縁ですね。

>>397

インドが核実験を行なったことに対して、日本が制裁を課した
ことをインドのマスコミは「アメリカの核の傘に守られてるくせに」と
皮肉ってましたから、礼賛ばかりではないようです。

404 :日出づる処の名無し:04/01/16 02:23 ID:6i53kTAs
>>403
インドの場合、核を持っている中国が侵略してきてるんだから、
核を持つ必要に迫られるのは当然だよな。
情けないが、当時はそういう事情が理解できなくてインド
(とパキスタン)の事を非難してた。

405 :日出づる処の名無し:04/01/16 02:25 ID:JJusI7A4
>>404
日本も早く持たないとな。

406 :日出づる処の名無し:04/01/16 03:51 ID:r3G9GPh4
>>395
TRONについては当時のスーパー301条に指定したのは、孫が自分の為に
宣伝しまくった為なんだよな。
今の坂本先生だから言えるのであってこいつは基本的に裏で何をやってるか
わからんというのが、情報産業に携わる民間人、官僚の統一見解。
地道に周囲の人間やネットで事実を広めていくしかないだろう。
マスコミにはまず載らないから

407 :日出づる処の名無し:04/01/16 05:08 ID:I1DL3y2a
食えなくなった反日左翼運動家達が「ジェンダーフリー」に流れている。

408 :日出づる処の名無し:04/01/16 08:10 ID:YeWAONh7
TORNの提唱者は,「坂本」でなく「坂村」氏だと思うのだが…

409 :日出づる処の名無し:04/01/16 08:29 ID:ghl0U/gD
>>390
外交は敵と仲良くするのも仕事のうち

>>393
日本の対インド経済制裁は森の暗躍で解除されたよ
森の計らいで、対インドODA は増額された

410 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:21 ID:tFfsQe0J
森首相はとてもいい首相だったけど(おぶっちゃんもね)
増すごみにつぶされたんだよ。
理由はわかるよね。

本来国民が彼を守るべきだった。
同時に馬鹿をつぶすいい機械だったな

411 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:28 ID:F2P1l0GO
>>403
インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。
インドは親日で、日本とは中国という共通の敵を持っていると思ってたから
日本から非難されてあまりの意外さにびっくりしたんだと思う。

だいたい
>「アメリカの核の傘に守られてるくせに」
これ常識なのに日本(国民)は全く知らされてないだけだったし。

>>407
>食えなくなった反日左翼運動家達
なんにでも流れ込んできましたよ、歴史的に。
健康、宗教、人権、こども、詐欺商法

共通点は洗脳技術と組織乗っ取りですかね。

412 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:38 ID:HRkI47Pe
>>411
>インドの事実上の解放者は大日本帝国ですよ。

それは流石に言い過ぎ。
インドの解放者はインド人自身とイギリスの凋落。
イギリスの凋落に大きな役割を果たしたのはドイツ。

413 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:46 ID:Lp7Gjw2x
>>412
言い過ぎってことはないのでは?
マウントバッテンが実際、そう言ってるんだし。

414 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:57 ID:HRkI47Pe
>>413
マウントバッテンが言っているからといって妥当であるとは限らない。
当事者の観点と時間が経った後世の視点は異なって当然。
それが歴史と言うものだろう。

できれば、マウントバッテンの発言以外の根拠を知りたいな。

415 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:57 ID:F2P1l0GO
>>412-413
ま、ちと言い過ぎかな。
日本人が言ってはいかんね。

でもインドではそういう意見もあるということも知っとかないと
核武装非難のような敵を見誤った見当はずれの日本ヒステリーが
今後も起き得るしね。

416 :日出づる処の名無し:04/01/16 09:59 ID:iOOYlwO/
インドといえば日本でカレーが国民食になってますけどインドの人は知ってるんですかね。

417 :日出づる処の名無し:04/01/16 10:02 ID:HRkI47Pe
>>415
歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
何事につけ、知識を増やすべきだという点は同意。

418 :日出づる処の名無し:04/01/16 10:09 ID:fd4hGgkt
>>416
インド人に言わせれば「あれはカレーじゃない」
アメリカで寿司ブームとかいってカリフォルニアロール紹介されるようなものだろう。

419 :日出づる処の名無し:04/01/16 10:23 ID:F2P1l0GO
>>417
>歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
激しく同意。

考えることと立場上の意見は別なんだということ。

>>418
本家はインドだと知ってるし、便乗商売してるわけではない。
敬意を払いながら、オリジナルのカリーも知っていて、
ローカライズされた日本の家庭料理や大衆食堂メニューの
日本式カレーなんだからいいでしょ。

スシとは事情が違うと思うよ。
あれは 海 外 で日本を騙って詐欺を働いてるわけだから。

420 : ◆I8NA0FaViA :04/01/16 10:41 ID:9FAwvr9k
>>390
それは、インド人が外人に対してボッタクリ料金を設定して
居る事とも関係があるかもね。いや、俺が言うんじゃなくて、
「関西系インド人」サニー・フランシスさん本人が自分の
コラムの中で書いてる事なんだけど。
http://www.nhk.or.jp/dig/essay/sunny/0077.html

>>407
まぁたしかに。

421 :日出づる処の名無し:04/01/16 10:45 ID:8iLggNgw
話はそれるが、
映画や絵画の世界では、日本の作品が海外に影響を与えた例は枚挙に暇がないけど、
文学の世界でそのような例がなにかあるだろうか。

日本に留学経験のある魯迅は夏目漱石に影響を受けていたらしいというのを
先日ある本で目にしたので、気になったので聞いてみるテスト。ああ、久しぶりに使った。

422 :日出づる処の名無し:04/01/16 10:49 ID:fGTKowaE
>>407
黙っていると、おのれの過去の言論がいかに低レベルだったかを
暴き立てられるので、先制攻撃をしているつもりなんじゃないか?
攻撃は最大の防御なり、って言うしね。
赤旗がつぶれたんで、緑旗に鞍替えした者も多いよな。これも同類
でしょ。


423 :日出づる処の名無し:04/01/16 10:52 ID:jwP67G9v
あり得ない話だが、在日中韓や売国政治家・基地外左翼が死に絶えてしまったら
日本はどうなるんだろうか。

424 :日出づる処の名無し:04/01/16 11:17 ID:Lp7Gjw2x
>>414
>できれば、マウントバッテンの発言以外の根拠を知りたいな。

「過激な世紀」エリック=ホプスバウ
「インド独立の志士と日本人」原 嘉陽

↑の2冊を読む事をお勧めします。
>>411の表現はちょっとオーバーだとは私も若干そう感じたが、
南アジアおよび東南アジアの独立に関して、日本&旧日本軍の
関係を指摘する人は内外に多い。
貴方の意見が間違っているとは思わないし、賛同するが、
英国が凋落で多かれ少なかれインドはいずれ英国から独立する
としても、インパールがなければ独立自体はもっと遅くなって
いたのではないのかな?そういう意味では、独立を早める役目を
日本は担ったのではないのかな?





425 :日出づる処の名無し:04/01/16 11:17 ID:KM/KN3Xn
ありえないことを妄想するなんて朝鮮人と一緒だね

426 :日出づる処の名無し:04/01/16 11:21 ID:8119L2XN
>>421
文学だと村上春樹だろなやっぱり


427 :日出づる処の名無し:04/01/16 11:25 ID:xkgRRyRv
>>423
ハン板壊滅。
極東半壊。

428 :414:04/01/16 11:41 ID:imfSTALQ
>>424
参考資料の提示に感謝。
東南アジアの独立に大日本帝国の果たした役割が大きいという点には同意。
ただ、インドに関してそれほど大きかったのかは疑問。

もちろん、何の影響を与えていなかったと主張するつもりはない。
ただ、主要因とか「事実上の解放者」という表現に値するとは思わないというだけの話。


429 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 13:08 ID:s2eaSIOl
>>428
インド独立の最大の理由は、イギリスの権威が失墜したから
イギリスの権威が失墜したからこそ、インドの民衆の独立運動が勢いを増したわけでも、イギリスの権威が不動のものだったら独立運動は鎮火してしまったろうな
イギリスってのは分断統治の天才だからさ、もし権威を保てていたとしたら、インド国内を分裂させることなんて容易だった
そうすりゃ独立運動なんてお終いだったはず
じゃあイギリスの権威はなんで失墜したのか?
そりゃマレー沖海戦とそれに続くシンガポール陥落だよ
アジアでのイギリスの権威の失墜は、ドイツより日本が関係してます
だからインド独立の一番の原因を作ったのは日本って言っても間違いないよ


430 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:24 ID:KL3pBSfB
>>410
二人とも中国に都合の悪い政治家だったな。
小渕ってホントに病気だったのかなあ。
最近の日本のマスコミはホントに日本人の敵としか思えないような
行為ばかりしているなあ。


431 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:27 ID:KL3pBSfB
>>429
だからその意見が正しいとしても、そこに一番なんて形容詞をつけるから、
突っ込まれるんだろうが。


432 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 13:36 ID:s2eaSIOl
>>431
一番の原因だっていうのは間違いないよ
少なくとも、ドイツよりは日本だろうな
もし日本が大東亜戦争をしなかったら、インドは今でも独立できていなかった可能性だってあるよ
それもかなり高い可能性
ドミノ倒しの最初のドミノがまさに日本によるシンガホール占領だからね


433 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:39 ID:Lp7Gjw2x
>>431
429ではないけど、「種を撒いた」っていう感じなのでは?
確かに、一番最初に種を撒いた人は幕末〜明治を経た近代日本
だと思うよ。
その後はいろんな事が作用しているけどね。
で、最終章でまた日本が第二次世界大戦という形で関わっている
という感じじゃない?

434 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:41 ID:KSWhrD8p
>>432
>>433
プロセスを具体的に説明して欲しいな。
抽象論や感情論を抜きに。

435 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:45 ID:F2P1l0GO
そんなん常識なのに理解できんかな。

436 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:48 ID:KSWhrD8p
>>435
説明できない時の逃げ口上かい?

437 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 13:56 ID:s2eaSIOl
>>434
アジアにおいて、イギリスが始めて植民地を失ったのがシンガポール
そりゃシンガポール以外の英国植民地にとって、シンガポール陥落のインバクトは凄まじいもの
しかもそれを成し遂げたのは、自分たちとおなじ有色人種の日本
無敵の神のような存在だったイギリスが、自分たちとおなじカラードに敗北して植民地を失ったわけだよ
そりゃ自分たちだってイギリスに勝てるかも?って考えるよな

そして活発化した独立運動を支援したのもまた日本
日露戦争のあたりから、日本は民間や政府がアジアの独立運動家を支援してきた
その中にはインドのボースなんかもいるわけ
さらにインド国民軍を作ったのも日本軍の藤原少佐


438 :日出づる処の名無し:04/01/16 13:58 ID:5B+8SWNc
なるほど、大体分かった。
後は自分で調べてみるよ>長門 ◆fHUDY9dFJs




439 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 14:01 ID:s2eaSIOl
>>438
「チェロデリー」っていう言葉で検索をかけてみるといいかと


440 :414=424=433:04/01/16 14:05 ID:Lp7Gjw2x
>>434
説明すると長くなるので、とりあえず>>424に出した2冊を読んで。

でも、ちょっとだけ言わせてもらうと、第二次世界大戦中、
日本の敵国であった米国内でも黒人達の間に日本を支持する
動きがあったように、少なくとも非白人が白人に反抗したり
白人と戦う事に非白人自身の側が躊躇していたり諦観していたり
した時代背景というのがあり、そこで日本が世界の舞台に
現れ活躍するに至って、非白人にも白人に対抗しえるという事
を実感として非白人が持つようになったという事は大きいのは?
これは、「種を撒く」、つまり独立というものを強く意識し始める
基礎になったと思うし、この事に関係しているのは日本だけでしょ?
他に日本みたいな国も日本人みたいな非白人もいなかったのだから。


441 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:07 ID:KSWhrD8p
>>437
日本中心の見方だな。

日本がいくら援助しようが、インド人が独立意識を持って主体的に行動しなければ独立できないし、
独立も維持できない。
現に満州国は独立を維持できなかったし、インドもパキスタンに分かれてる。

独立の一番の要因はインド人自身だよ。

シンガポール陥落を過剰評価したい気持ちは理解できなくもないが、
イギリスの大戦での疲弊によってたがを緩めたアトリーの政策の方が直接要因だろう。
間接要因というか、インパクトとしては日露戦争の方が大きいような気がするがね。

442 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:13 ID:KSWhrD8p
>>440
それを言うなら、インドの中でもヒンドゥーとイスラムでは第二次世界大戦に対する取り組み方や
姿勢が違ってた。
国民会議派は、イギリスと共に戦うための条件として、インドに自治権を許容して自らの憲法を制定する権利を
求めた。だがインド政庁はこの申し入れを拒否し、イギリスと国民会議派との間に深い対立関係が生まれた。
国民会議派は、8つの州政権の閣僚を総辞職させ、イギリスに対して協力拒否の姿勢を明確に打ち出した。

イスラム教徒の政党が政権を担当していたパンジャーブ、ベンガル、シンドなどの州は、
イギリスの戦争への協力を表明し、多くのムスリム系インド人が連合国軍として各地で戦った。

一概に白人vs非白人の図式には当てはまらない構造もある。
もちろん、日露戦争などで、白人優越的な世界観を打ち破ったという意味もあるが、
そればかりを重視していたのでは、見えない物も多い。

アメリカと中国は、インド民衆の内部に対日協力の動きが広がらないよう、
イギリス政府のインド支配方針に対して再考を求め、それがクリップス提案に繋がってる。
色々な要素がインド独立には関係してる。

443 :414=424=433:04/01/16 14:13 ID:Lp7Gjw2x
>>441
>インドもパキスタンに分かれてる。

これは別にいいんじゃないの?
民族自決なんだし。


444 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:15 ID:KSWhrD8p
>>443
善悪の問題じゃない。
インド人主導で独立が行われた故にインド人自身が抱えてた問題が独立のあり方に影響したということさ。

445 :440=443:04/01/16 14:20 ID:Lp7Gjw2x
>>442
なんか、どっかで読んだ事があるような文章だけど。。。

>一概に白人vs非白人の図式には当てはまらない構造もある。
そりゃそうでしょうよ。白人だって一枚岩じゃないのだし。
私も非白人の全てに日本や日本人が影響を及ぼしたとは言ってませんよ。
でも、影響を受けた人達がいるのも事実でしょう。

そもそも、ムスリム系と非ムスリム・インド領民の対立を
煽ったのは当の英国。この両者は犬猿の仲なのだし、両方が
協力し合ったり、同じ路線を行ったりする事がデフォルトと
考えるほうがおかしい気もしますが。



446 :440=443=445:04/01/16 14:22 ID:Lp7Gjw2x
>>444

443は別に善悪を基準に発言しているのではない。
>>445参照。



447 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:22 ID:KSWhrD8p
>>445
全文引用は長いので適当に加工して使ったが、まずかったかい?

影響を受けたことは否定してない。
日本が一番の要因という意見に反論してるだけでね。

後半は話が逸れているので、レスは付けないでおく。

448 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 14:24 ID:s2eaSIOl
>>441
あのさ、アジア諸国の独立ってのはね、全てリンケージしとるから
一国単位で考えることは不可能だよ
日露戦争での日本の勝利っていうファーストインパクトがあって、アジア諸国に独立運動家が生まれ始めた
ようするに、アジアに独立の種をまいたわけだ
そしてその種に水を与えたのが、大東亜戦争
インドの場合はシンガポール陥落が大きいわけ
なぜならインド国民軍ってのはイギリス配下のインド兵を、シンガポール館落後に日本軍が組織したもんだから


449 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 14:26 ID:s2eaSIOl
>>447
日本が一番っていう発言が気に入らないのなら、日本が種をまき、日本が水を与え、インド人が刈り取ったってことだな
どっちが一番っていうより、両方必用だったからね
まあドイツのほが重大だったってのは完全な妄言な


450 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:27 ID:KSWhrD8p
>>448
だから、独立の動きはインド国民軍だけじゃない。
国民会議派もムスリム連盟もそれぞれ動き、色々な形でインド独立に影響を与えてる。
アメリカや中国もね。

日本の影響ばかりに着目して、重視すると見えない物が出てくるから、過剰評価は禁物なんだよ。

451 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:28 ID:KSWhrD8p
>>449
イギリスの没落を重視するなら、ドイツの役割は大きいぞ。
第二次世界大戦を勃発させたのもドイツだ。
直接的な影響は日本に比べたら少ないだろうがね。
他人の発言を「妄言」とか言うのは煽るつもりがなければやめておいた方が良い。

452 :440=443=445:04/01/16 14:34 ID:Lp7Gjw2x
>>450
>日本の影響ばかりに着目して、重視すると見えない物が出てくるから、過剰評価は禁物なんだよ。

ジャポニスム・スレなのだからこそ、日本の影響をあえて
持ち出してきてるんだよ。もともとそういう趣旨のスレなんだから。
それと、どこの国や民族にも肩入れせずに純粋な個人的視点に
立った20世紀論というのは、まだ読んだ事がないねぇ・・・。
おそらく、存在しないんじゃない?
そういう意味では、インド独立における日本の影響が過大評価か
過小評価かは、まだ誰も真に決められないだろう。
あと数世紀の経過が必要だろうね。



453 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:36 ID:EIbFdf3L
有り得ない話だが
日本が参戦しなければ米の欧州戦線参戦は無かった/大幅に遅れた
イギリスの国力が弱まっても日本が関与しなければドイツ領になっていただけ
では?

454 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:36 ID:KSWhrD8p
>>452
インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。

455 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:38 ID:KSWhrD8p
スレ違いの話題だが、当時のドイツにインドを支配する能力はないよ。
対英、対ソ戦で手一杯。
アメリカが本格参戦しなければ、ソ連もドイツを簡単には圧倒できないだろうし。

456 :日出づる処の名無し:04/01/16 14:40 ID:KSWhrD8p
まあ、文化的な話で無し、スレ違いなのでそろそろ消える。
スレ違いの話題を引っ張って正直すまんかった。
>all

457 :440=443=445:04/01/16 14:47 ID:Lp7Gjw2x
>>454
>インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。

あなたの意見も別に「インドの視点」だとは思えないけど。

>それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。

そうは言ってない。
ジャポニスム・スレ なのだから、日本の事が取り上げられるのは
当たり前でしょ?と言ってるだけ。日本以外の影響については
語られてないだけでしょ。それは、世界史板でやればいい事。
正直、私はインド独立(インドに限らずだけど)に関しては
様々な要因が複雑に絡み合っているからその因果関係を一々
突き詰めていたら大変なので、インドという主体自身を別にして
影響の大きかった勢力としては、日本は一番に匹敵する勢力
としても別におかしくはないと認識してるよ。



458 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/16 14:52 ID:s2eaSIOl
>>450
>>451
過小評価しすぎだから反対意見が出ているの
少なくともドイツよりは重大だったってこと
ボースはドイツに援助を申し出に言って、断わられて帰国してます
当然君は知ってるんだろうけどね
そういた事情を知っていたら、ドイツのほうが重大だったなんて言うことはできんと思うよ
別に一番じゃなかったという意見に対してツッコム気きにいが、ドイツのほうが重大だったというのはいくらなんでも過小評価しすぎ
っていうか斜めに見すぎだと思うぞ


459 :日出づる処の名無し:04/01/16 15:33 ID:EIbFdf3L
>インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
じゃ朝鮮史を考えるにも、朝鮮の視点で見るべきですかね?

460 :日出づる処の名無し:04/01/16 15:47 ID:BfIWuaJB
日本参戦がなかったらボースがどうしたか気になるけどね。
そろそろ戻ろう

461 :日出づる処の名無し:04/01/16 15:52 ID:HUPVIT1a
>それから、ジャポニズムスレだから日本の影響が一番と主張するのはおかしいと思うが。


そうじゃなくて、ジャポニズムスレだから、日本の視点で見てるってことなんじゃないの?
個人的には>>449
>日本が種をまき、日本が水を与え、インド人が刈り取ったってことだな
>どっちが一番っていうより、両方必用だったからね

が一番しっくり来るかな。


462 :日出づる処の名無し:04/01/16 15:56 ID:HUPVIT1a
インド
ラダ・クリシュナン 大統領
「インドでは当時、イギリスの不沈戦艦を沈めるなどということは想像も出来なかった。それを我々と同じ東洋人である日本が見事に撃沈した。
驚きもしたが、この快挙によって東洋人でもやれるという気持ちが起きた。」(昭和44年日本経済新聞)

ハビブル ・ラーマン 元インド国民軍大佐
「ビルマ、インドネシア、フィリピンなどの東アジア諸国の植民地支配は一掃され、次々と独立し得たのは日本が育んだ自由への炎によるものであることを特に記さなければならない。」

グラバイ・デサイ インド弁護士会会長
「インドは程なく独立する。その独立の契機を与えたのは日本である。インドの独立は日本のおかげで30年早まった。
これはインドだけではない。インドネシア、ベトナムをはじめ東南アジア諸民族すべ共通である。インド4億の国民は深くこれを銘記している。」
(1946年の軍事裁判に出廷した藤原岩市氏らに)




463 :日出づる処の名無し:04/01/16 16:01 ID:LHUIgx+o
>>459
もちろんそうだが、誰も直視できないな。

464 :日出づる処の名無し:04/01/16 16:05 ID:EIbFdf3L
はたして>454氏は414氏なのかな?
だとしたら
>414 当事者の観点と時間が経った後世の視点は異なって当然。
>417 歴史的評価と感情と現状認識と打算を区別すべきだとは思う。
と >454 インド史を考えるなら、インドの視点で見るべきだろ。
は矛盾しているような気がするのだが・・
自国史は自国でと言う主張は>414の主張が時間軸マターではあっても当事者に
よる歴史認識の否定を主張と反するし、>414では関連他国(この場合日本)側
からの歴史視点は有るべきで無く当事国(インド)側からの視点が正統との主張
の根拠は>417で否定する感情的な物ではないだろうか。
また、当該問題はインド史でありながら関係各国の歴史でもある、つまり関係国
である日本の歴史でもある、>454式に言うなら日本の歴史は日本の視点で見るべきだろ。「日本によるアジア開放史」と言う史観があるがこの史観の正否は
ともあれジャポニスムスレでこの史観の正統性を主張する行為は別におかしくない

465 : 日出づる処の名無し :04/01/16 16:15 ID:bKogvrzP
日本の戦争が東南アジアやインド独立に間接的に貢献したのは確かだと思うけど

悪いこともしてるよ。東南アジア諸国に日本の国家神道をむりやり
おしつけようとしたのは最悪の愚作だと思うな

466 :日出づる処の名無し:04/01/16 16:18 ID:A5pgexLD
はいはい、日本が一番インドの独立に影響を与えたってことでいいだろ

あとは世界史板にでもいってやれやボケ

467 :日出づる処の名無し:04/01/16 16:37 ID:LRZFjFEH
>>465
日本の国家神道?

その言葉自体、日本でも定義が定かでないんだから、
それを押し付けたってのは、サヨの妄想だろ

天皇を中心とする、アジア連邦という発想は、
日本が当然進めるべき構想だろう。 それを推進したまで。

468 :日出づる処の名無し:04/01/16 16:42 ID:gojX7aaM
>>467
最悪でないのは確かだよな。
問題もあったんだろうが。

英連邦に女王がいるように大東亜連邦に天皇、てのもありえたんだろうな。


469 :日出づる処の名無し:04/01/16 17:53 ID:1gJZoPly
単に、厳格な性格の戦前の日本人が、
適当な性格の東南アジア人を指導してたから、
煙たがられただけのような。

今の日本人でも耐えられなそうだが。

470 :日出づる処の名無し:04/01/16 18:10 ID:EIbFdf3L
神社参拝の強要はあった
褒められた事では無い
だがキリスト教の遣り口からすれば「最悪」ではない
現地宗教を禁止したり、改宗を迫ったりはしてないしね

471 :日出づる処の名無し:04/01/16 18:49 ID:8119L2XN
どっちかというと仏教のほうが強制してない?
檀家を寺にすることによって戸籍つくって
実質仏教徒でないと戸籍にのらないようにすると
「国家神道」を作ったのは仏教の坊さんだとかどっかのスレで見たし

472 :日出づる処の名無し:04/01/16 19:07 ID:EIbFdf3L
>>471
東南アジア、オセアニアの日本進駐地域の話題だと思っていたのだが?

473 :日出づる処の名無し:04/01/16 19:29 ID:YCbqeFlW
俺は今の時代こそ、しんどう(変換できんw)は世界に広めるべき哲学と思うな。

474 :日出づる処の名無し:04/01/16 19:39 ID:F2P1l0GO
>>441
おまいの方が視野狭いんだが。
日本中心の味方をやめれば常に視野が広がるとでも思ってんのか?

>>443
良くはないし、パキスタンとインドじゃ独立の意味が違う。

>>447
>日本が一番の要因という意見に反論
その程度で反論すんなよ。

>>467
当然かどうかは知らんが、当時の日本は国家神道で
いちはやくまとまって、すばやくのし上がっていったんだから、
大日本帝国の良い影響と悪い影響は分けられないだろ。
良くも悪くもそうあらざるを得なかったし、それ以外には
欧米列強からの独立への道はなかったんだから。

475 :日出づる処の名無し:04/01/16 19:39 ID:KrbQcb5D
神道はしんとうじゃないのか?

476 :日出づる処の名無し:04/01/16 20:17 ID:pS4bh8oB
(←何故か変換できない)のガイドライン
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1070867501/l50

477 :日出づる処の名無し:04/01/16 20:17 ID:LHUIgx+o
ここんとこ話題が脱線しまくりだな。
本格的にネタが尽きたのかな。

478 :日出づる処の名無し:04/01/16 20:27 ID:ev6nWwD/
国家神道ってのも特殊だからな。
一向一揆や島原の乱などがあり江戸時代までは民を煽動する
一神教的教義は警戒されていたが、
列強国の強さが一神教の支配する社会にあると考え、
神仏習合し一神教化し神道を日本の国教として再編し、
近代化と社会強化を図った。
本来的な神道は地の神を祭るのだか、
あの頃は軍部により日本から神を持ち込んでいる。
しかしあながち間違いとはい言えない。

日本の場合は江戸〜明治の先人達の凄まじい程の知的活動により、
全くの異文化だった西洋文明をとりこみ和魂洋才を実現させたので
現在も先進国で居られるが、先進国は日本以外がキリスト教国。
西欧型の社会が高度に発達する為には重要な要素なのかもしれない。
社会の意思決定のシステムや社会活動の効率などで差異が発生していると思われる。

479 :日出づる処の名無し:04/01/16 20:37 ID:F2P1l0GO
>>478
まあ、その長短ありながらも有効だった国家神道も
戦後に根こそぎ破壊されて日本は狂ったわけですが。
アメリカの無教養なお節介のおかげで現代まで日本はボロボロのままですよ。
過去のことは今更どうしようもないが、これから日本は
あたらしい日本の形を再度構築すべきなんでしょう。
ぬるま湯の狂気よりはましでしょうから。

480 :日出づる処の名無し:04/01/16 20:59 ID:McJMRrmD
まぁ国家神道を伝える過程で、日本的なものの考え方や見方も伝えてるわけで。
例えばもっとも単純なところで「勤勉・正直」とかね。

インパール作戦ではそれに従事した元英国兵のインド人達が、
食料も無い、服もボロボロ、弾薬も無いという悲惨な状況にあってなお諦めることなく
敵に立ち向かっていくさまを見て、相当のショックを受けたそうだ。
あそこまでになっても諦めない根性が自分達に果たしてあったのだろうかと。
日本兵のように勇敢に意思を貫けば、独立も不可能ではない、と。

旧日本兵に関しては悪い面ばかりが取り上げられているけれども、
実際には本当に白人達からアジア同胞を解放するんだ、という意思を持って
戦った人たちがたくさんいた。そうでもなければ日本から遠く離れたインドの山奥で
敵に向かっていけるだろうか。普通の精神状態なら逃げ出してる。
インド兵に強い感慨を与えるこれらの日本兵はやはり何らかの崇高な信念に、
悪く言えばすがる形で戦っていたんだろうと思う。

だからインド人はそれに感銘を受けたし、尊敬もした。感謝もした。
もちろん中にはそんな事少しも思わない連中もいただろうけれど、
少なくとも最後の最後まで戦った兵士には、そういった気概があったろう。

なんて思うのは美化しすぎでしょうかね(・・;

481 :日出づる処の名無し:04/01/16 21:37 ID:mipbhl/4
>天皇を中心とする、アジア連邦という発想は、
>日本が当然進めるべき構想だろう。 それを推進したまで。

アジアでも人種も宗教も違うのに天皇を中心とした大亜細亜構想を
本気でやろうとしていた、
当然反発が起こって抵抗運動やるやしもでてきたし、最大の間違いだったと思うな

482 :日出づる処の名無し:04/01/16 21:44 ID:6i53kTAs
>>481
亜細亜連邦なんてみんな独立国となった現在でも
国家間の価値観が違いすぎて覚束ないもんな。
その辺の無知は仕方が無い気もする。

483 :日出づる処の名無し:04/01/16 21:53 ID:qOiyoj5S
単純に時間が足りなかっただけだと思うぞ。
反発なんていくらか来るのはこういうものには当たり前だし。

484 :日出づる処の名無し:04/01/16 22:30 ID:mipbhl/4
天皇中心・イスラム中心・キリスト中心・中華中心と
どれも実現難しいのが亜細亜だ

アセアンができ、アセアン+3の定期会合も始まり
日本帝国時代にやろうとしてた大亜細亜構想が時代の流れになってきたけど
価値観を尊重した適度に距離を置いた集合体が妥当か?
イスラム過激派と中国がうざい・・・

485 :日出づる処の名無し:04/01/16 22:32 ID:Gan8QqNW
日本統治に比較的肯定的な台湾でさえ最初は反発してたしな。
イギリス連邦も宗教や人種が前々違う。

486 :日出づる処の名無し:04/01/16 23:18 ID:7R38stdo
日経夕刊のイタリア発日本人職人
ていう連載しってる?

487 :日出づる処の名無し:04/01/16 23:27 ID:F2P1l0GO
>>484
>価値観を尊重した適度に距離を置いた集合体

できればいいなあ。
ヨーロッパでもかなり無理してるから、
共通項のないアジアはどうまとめたものか。

>イスラム過激派と中国がうざい・・・

イスラムは真のイスラームにたった改革を待つとして、
中国は中国を中心としたアジア連合をつくろうという時代錯誤をしているから
救いようがない。実は中国さえいなければ、あるいは反中華でなら
アジアはまとまれる可能性がある。

488 :日出づる処の名無し:04/01/16 23:56 ID:QPX9WOUm
>>477
既出のネタって、いくつぐらい有るんだろうね。
浮世絵・盆栽・漆器・俳句・日本刀・折り紙・アニメ・hentai・bukkake・etc.
これだけ続くと、大抵は既出でもおかしくはないわな。
誰ぞ、第何面ごとにネタになったテーマを一覧にしてくれるような
ヒマ人…、もとい、神はおらんものだろうか。

言い出しっぺの法則からすると、俺も何かせにゃならんのだが、
1スレぐらいなら、できるかもしれん。1人1スレ担当でいいなら
20人そろえば出来そうだけど、やってみようっていう気のある奴いる?

489 :日出づる処の名無し:04/01/17 00:27 ID:TfavgySZ
>>488
多分いない。つーかスレッドフロー式匿名掲示板なんだから
こんな感じでいいんだよ。

490 :日出づる処の名無し:04/01/17 00:42 ID:9VmDzOSn
>>480
>実際には本当に白人達からアジア同胞を解放するんだ、という意思を持って
>戦った人たちがたくさんいた。そうでもなければ日本から遠く離れたインドの山奥で
>敵に向かっていけるだろうか。普通の精神状態なら逃げ出してる。

否定はせんし、それもあるとは思うけど、やっぱインドの解放が祖国防衛につながると
かつての日本兵が考えたのが一番大きいだろうな。
侵略だのアジア解放だの利他的動機で、自国より強い国に普通は喧嘩売らん。

>>487
日本がへタレでなきゃ、今頃NATOほどではなくとも、緩い東アジア版軍事協力体制が
できてただろうな。つくづく空想平和主義者が憎い。

491 :日出づる処の名無し:04/01/17 03:29 ID:4R1dyLTC
誰も突っ込まないので。
>>478
神仏習合し一神教化し神道を日本の国教として再編し、
近代化と社会強化を図った。

明治に行われたのは、神と仏の習合ではなく分離(なんか他に言い方が
あったかも)です。

492 : :04/01/17 07:49 ID:P16kh0vB
廃仏毀釈
はいぶつ-きしゃく
〔仏法を廃し、釈迦の教えを棄却する意〕
明治初年、祭政一致をスローガンとする
政府の神道国教化政策・神仏分離政策によって
ひきおこされた仏教排斥運動。
各地で仏堂・仏像・経文などが破棄された。

三省堂提供「大辞林 第二版」より



493 :日出づる処の名無し:04/01/17 11:50 ID:vTWW053A
「神仏判然令」と「廃仏毀釈」をごっちゃにしている馬鹿がいるな

494 :日出づる処の名無し:04/01/17 11:57 ID:TfavgySZ
【文化】小澤征爾さん、オーストリアの記念切手に登場
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074299666


495 :日出づる処の名無し:04/01/17 11:57 ID:UI9q1GB8
「神仏判然令」は国家方針による政令
「廃仏毀釈」は民間で行われた不法侵入、器物破損の犯罪、宗教テロ
日本政府が政府方針で「廃仏毀釈」したら本願寺はじめ国土から寺が消滅してる

496 :日出づる処の名無し:04/01/17 12:18 ID:xBcKmp0u
>>488
場所だけど
アニメ・スレみたいな、まとめサイトは作る人の負担の問題があるね。


避難所方式もありえるかな。



497 :日出づる処の名無し:04/01/17 12:31 ID:uT+jK1e8
アメリカのディズニーワールドに
外国文化を集めたエプコットセンターがオープンした。

外国館のうちわけは
フランス、ドイツ、イタリア、ノルウェー、カナダ、メキシコ、モロッコ、日本、中国

http://members.at.infoseek.co.jp/cristina/florida-002.html
このページの「3・エプコット・センター」に写真あり

498 :日出づる処の名無し:04/01/17 13:06 ID:shO9isty
>497
いつの記事でつか?

499 :日出づる処の名無し:04/01/17 19:00 ID:rChoUnZp
たしか神社も統合廃止されたんだっけか。
一つの神社に小さい多数の社が集まってるのも、その名残とか。

日本の一神教化はあんまり成功しなかったんじゃないかな?
最初企てたが、後々にはあまり厳しくなかった。
「反戦」で大衆煽動しようとした連中は逮捕されてるようだけど、
それは共産主義者なんかも同じだし、宗教弾圧とは違うように思う。

500 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:05 ID:lXhZV6rs
今やってる
「たけしのこんなはずでは」
日本が世界をかえた、というテーマ

ヴィトンのモノグラムは日本の家紋から
アロハシャツは日本移民の着物から

501 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:06 ID:kx85/yKh
>>500

ありがとう

502 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:08 ID:jrxdOJwc
ビートたけしなんて、似非知識人だからなぁ。
それだけで見る価値がない気がしてしまう。

503 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:12 ID:lXhZV6rs
日本が世界のファッションをかえた、というテーマ
だった

100年前、パリ万博で演じられた「道成寺」
川上貞奴が言葉が通じない分動きで表現しようと
着物で派手に動いたところ動き易い服だと誤解され
「KIMONO SADA YACCO」が馬鹿売れ
キモノ風ドレスが生まれ、脱コルセットという流れへ
そこから女性の洋服が活動的になっていった

504 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:12 ID:MhUydijB
>>500
さんくすー 見れた

505 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:13 ID:lXhZV6rs
>>502
冠番組だからといって当人が番組を作ってるわけじゃないのに…
まぁ無理して見なくてもいいけどさ

506 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:22 ID:lXhZV6rs
Tシャツ・ジーンズの普及の理由
ジャポニスムはもう終りか…

507 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:29 ID:n68s7s6y
ビートたけしが知識人だって?ww
馬〜鹿

508 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:36 ID:D8EgukgP
>>503
コルセットに比べれば動きやすいかもね
コルセットは骨の形が変わるほど体を拘束するから

509 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:49 ID:lXhZV6rs
>>508
サトエリがスタジオで実験してたよ>コルセット
結構締まってキモいくらいのくびれができてた

Tシャツ 海軍支給肌着→荒くれ者→不良(マーロン・ブランド)
ジーンズ 作業着→反抗(ジェームス・ディーン)→ベトナム反戦→ファッション(CK)

ワイシャツはパンツを兼ねていた(white shirtsがなまってワイシャツ)
ハイヒールはウンチ避け(ヨーロッパの暗黒中世)
トレンチコートは塹壕戦用の軍服
セーラー服は水兵服
 ネクタイは三角巾・手旗信号 白線は夜に見え易いよう エリは集音機
 セーラー服は羽織袴に代わる運動着として導入
ブルマーは絶滅寸前

510 :日出づる処の名無し:04/01/17 20:52 ID:lXhZV6rs
来週のテーマはおもちゃ

仮面ライダー・リカちゃん・村上隆・海洋堂が大英博物館へなど
ジャポニスムっぽい話も少しあるかも

511 :日出づる処の名無し:04/01/17 21:20 ID:g29Gl5gP
>>509
トリビアなら「はぁ〜」レベルのネタばっかりだな。

512 :日出づる処の名無し:04/01/17 21:27 ID:y63mDmX4
エレキギターって日本が発祥なんですか?。

513 :日出づる処の名無し:04/01/17 21:43 ID:A1V0GIc3
>>508
纏足みたいですな…。>骨が変形

日本の衣装風俗で、この手のってあるっけ?

514 :日出づる処の名無し:04/01/17 21:59 ID:D8EgukgP
舞妓芸姑さんはいつも日本髪に結ってるから
同じ場所を引っ張られてそこがしだいに禿げてくる

515 :日出づる処の名無し:04/01/17 22:08 ID:UI9q1GB8
>>513
縄文時代にならあった 歯を抜いたり・・

516 :日出づる処の名無し:04/01/17 22:17 ID:UI9q1GB8
>>514
それは人それぞれでしょ?
現に私の63になる叔母は禿げて無いし(今は結って無くスポーツ刈りみたい)
20年くらい前に真だ祖母の妹がそうだったけど
髷を美しく結い安定させ崩れにくくする為、髷が乗る部分を丸く剃る事はあった
何十年も剃ってたせいで祖母の妹はそこから毛が生えなくなったそうだ

517 :日出づる処の名無し:04/01/17 22:25 ID:9AEcW8T8
>>512
衣装ではないが、日本女のO脚とか内股はどうよ。

518 :日出づる処の名無し:04/01/17 22:55 ID:jrxdOJwc
>>505
だって、たけし使ってる時点で番組の方向性がみえてくるじゃん。
たけしに金使うくらいなら取材費に回すべきだよ。
まあ、この手の番組はNHK以外は駄目駄目でしょうね。
金と時間のかけ方が違うから、出来が違い過ぎる。
民間のは情報の信憑性すら疑わしい時がある。

519 :日出づる処の名無し:04/01/17 23:17 ID:n68s7s6y
>>516
普通、剃ると毛が濃くなるんですが。


520 :日出づる処の名無し:04/01/17 23:18 ID:lXhZV6rs
テレ朝の今やってる番組で
日本最初のハリウッドスター早川雪州(本名 早川金太郎)
というのをやってる

乙武も出てるよ

521 : :04/01/17 23:32 ID:QVniAx+Z
ケニー君というハリウッドスターも居たなぁ

Z武は・・・理屈臭いから無理だろうな

522 :こむぎやき:04/01/17 23:58 ID:yJoOE8ya
>519
剃った切断面が斜めになることで濃くなったように見えるだけで
実際濃くはなりません。
…と、むかし子供相談室てので聞いた。

523 :日出づる処の名無し:04/01/18 01:06 ID:3eMM2G3a
>>421
安部公房なんてどう?前衛作家として、海外での評価は高かったはず。

524 :日出づる処の名無し:04/01/18 01:25 ID:910sHqfr
海外で評価が高いのはゴロゴロいるだろうけど……
太宰は比較対象としてドストエフスキーを挙げた海外論説があったし、
村上春樹なんかは大衆文学として色々評判だと聞く。

ただ影響を与えたか、っつーと疑問。
つーか、文学で一国が世界に影響を与えるなんて現象は、今後ねぇのかもな。

525 :日出づる処の名無し:04/01/18 01:40 ID:K7zgHcj6
そういや、リング小説も売れてるらしいけど
中身はどうなってんだろ・・・。

526 :日出づる処の名無し:04/01/18 04:18 ID:SpykGiOF
影響を与えたといえば、俳句じゃないのかな。
個人名だと、芭蕉なのか子規なのか知らないけど。

527 :日出づる処の名無し:04/01/18 05:59 ID:CyFLnEs5
>>512
寺内タケシが最初に作った、と誰かのエッセイで読んだ事がある。
真偽は定かではない。w

528 :527:04/01/18 06:00 ID:CyFLnEs5
レスった直後に思い出した。
中島らものエッセイだったと思う。

529 :日出づる処の名無し:04/01/18 06:37 ID:Nf0XDQtg
>>480
村八分が怖いだけ。

終戦後も現地に残って戦った人たちが真の開放戦士

530 :日出づる処の名無し:04/01/18 07:13 ID:eraw7yLf
指揮者の小沢征爾の名が前レスで出てたけど、この人って
やっぱ、相当な家柄の人なの?
俺、一昔前は日本の著名人(偉人)を無条件に尊敬してたけど
最近やたらと家柄(出自)を気にし始めたっていうか、、。
ま、家柄も実力の内と思ってはいるけど、でもなぁ、、、って、なんか醒めてしまってる
部分がある。日本は何だかんだいって、見えない階級社会だからなぁ、、って。

531 :日出づる処の名無し:04/01/18 07:28 ID:Z9LMygSD
>>530
書き込む前に、言いたいことを、一回頭で整理しようね!

532 :日出づる処の名無し:04/01/18 07:50 ID:FB7+j3xR
今夜の情熱大陸
「三原康裕がデザインした靴に本場イタリアは興奮するか」

533 :日出づる処の名無し:04/01/18 08:02 ID:XDZspSji
http://www.laugh2day.com/america.html



534 :日出づる処の名無し:04/01/18 09:22 ID:8qmROK4Q
>>530
「財力による教育の機会の広がりと高水準化の否定」 なら
共産主義でも実現されなかった
人脈、血脈による優遇も同じ
これらの事で「見えない階級社会」と定義するなら
地球上にそうでない社会は見出せないだろう
問題はその階級圧力の程度だが
「見えない階級」だけあってその文化特有の複雑な問題があり比較は難しい
試みにあなたが考える「日本より見えない階級圧力が少ない国」を
挙げてみてくれないだろうか?

535 :日出づる処の名無し:04/01/18 09:50 ID:4YvnSKLv
小澤征二の家柄は知らないけど(上流階級出身ではなかったと思う)
親が教育の大切さを知っている、文化的水準が高い家だったと思う。
食べるものも困ってた時期に、中古ピアノを知り合いに譲ってもらい
家族で何十キロもリヤカーで運んだという話を聞いた。
兄弟も皆それなりの人物になってるよね。

536 :日出づる処の名無し:04/01/18 10:07 ID:FB7+j3xR
小澤征二の甥、小沢健二が「ヘイヘイヘイ」に出たとき
「自分は東大卒、両親とも大学教授、祖父は右翼の大物」
と発言して、ダウンタウンを唖然とさせてた

537 :日出づる処の名無し:04/01/18 10:34 ID:+JKpXhqG
>>536
右翼の大物まで言ったのかよw

538 : :04/01/18 10:38 ID:gs6Up0iE
小澤征二が名前知られるようになったころ、ヨーロッパ在住の日本人女性が
「日本には文化がないと思われていたから嬉しい」なんて馬鹿なこと言ってた。
何年もヨーロッパにいて日本文化なんか何も無いって言い続けてたのかな。
能や歌舞伎とかはだめでオーケストラの指揮者だったら文化なの?




539 :日出づる処の名無し:04/01/18 11:20 ID:8qmROK4Q
昔の西洋定住日本人はいわゆる「西洋かぶれ」が多かった
日本ほ批判してばかり
たとえば大都市の居住スペースの狭さは日本以上のフランスで
「日本の住宅は鶏小屋」との印象を広めたのも彼等
そりゃあんなに狭いアパルトマンより劣悪と当の日本人に言われたら
そう思い込むわな。田舎の家が広いのは日本も同じなんだが・・
「さいザンス〜」のトニー谷やイヤミはそれを揶揄した物たった

540 :日出づる処の名無し:04/01/18 12:19 ID:68ArHsiO
>>537
お正月にいろんなおじさんがやって来てお年玉貰ったけど、おじいちゃんが右翼の大物だったから・・
というような話だったと思う。

ところで、右翼の大物のおじいちゃんってのは、満州国の大物だった小澤開作のこと。
征爾の名前は、開作の友人の板垣征四郎と石原莞爾から。
戦後、本土に引き揚げてからは苦労したようですね。

541 : :04/01/18 12:42 ID:4ks7nEiQ
>>538
しかし、国内の業界では名を残す程の偉業では無い罠
サドユタカと同じで小室哲哉的な扱いの方が主流
海外で認められてるって意味では坂本龍一か?

小沢征爾の場合は周りが持ち上げても
本人が勘違いしない性分で良かったと思うが
ただ天然なだけかも知れない

542 :日出づる処の名無し:04/01/18 12:46 ID:tN61KnkH
>>538
残念ながら、日本文化について何も知らないような人物に限って、
日本人の代表を演じたがる傾向があるんだよね。
元々教養のない人ですら、日本文化にかんする知識の提示を要求されるで
しょ、やはり外国では。そこで、おのれの学の無さを隠すために、日本に
なんか何もない、日本を逃げ出してきたんだから私は、みたいなことをへら
へらしながら言う人がいるのよ、マジで。俺も経験があって、アメリカで交
換留学生時代に知り合ったおばさんが、このタイプだった。
愚者が外国で生き延びるための知恵の一種なんだろうな、卑屈というのは。
俺はもちろんその場で批判したけどね。


543 :日出づる処の名無し:04/01/18 13:10 ID:Nyczzevk
アメリカの留学生と相撲を見に行ったら、幕内力士の土俵入りで大爆笑してたなあ。
大勢のデブが静々と歩く姿がツボにきたと言っていた。

544 : ◆I8NA0FaViA :04/01/18 13:43 ID:Yf/BppAU
>>500
そのモノグラムを、やはり「オタクベースの活動家」である
村上隆がアレンジしてたものがヴィトン公式として売られて
いるというのも、不思議なものですなぁ。

>>502
本人のスタンスはあくまで「お笑い芸人」だと自覚してるわけで…
彼にとっては、映画は「自己表現として」作ってるだけだと思うが。

>>536
うわははは、オザケン、サイコー!

545 :日出づる処の名無し:04/01/18 13:45 ID:ihgo1wig
>>543
メリケンに大爆笑されるのは心外じゃのう、
幕の内力士はアメリカ特産の単なる巨デブとは内容が違うのだが、

546 : :04/01/18 14:06 ID:4ks7nEiQ
>>545
アメリカのデブの群れは殊勝じゃないから、余計奇異に見えたんだろ

547 :日出づる処の名無し:04/01/18 14:53 ID:9wCopLa/
関取は身一つでアメフトのラインメンと同じ事、あるいはそれ以上の事を
やってるんだが、そういう意識が無いんだろうな。

まあ、幕内力士土俵入りは確かに動作がユーモラスだが。
とても横綱土俵入りと同じ動作には見えない。

548 :日出づる処の名無し:04/01/18 15:12 ID:WANYUrE2
>>543
>大勢のデブが静々と歩く姿がツボにきたと言っていた。

そう書かれてると俺もツボに来るな・・・w
相撲は大好きだけどね

549 : 日出づる処の名無し :04/01/18 15:46 ID:KclXdiMT
日本文化は陰気だ。そうおもわないか?

550 :日出づる処の名無し:04/01/18 15:59 ID:p76aEnSX
>>549
陰気つーか「静」

551 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/18 16:20 ID:ABF/JmW7
>>549
神話の女神さまがさ、オマンコ丸出しで裸踊りする国の文化の、どこが陰気だ?
一回歌舞伎を見てごらん
なんてハデなんだって思うよ
もちろん能のような幽玄な文化もあるけどね
でもそれだけではない


552 :日出づる処の名無し:04/01/18 16:54 ID:g16PhGRQ
>>538
その女が思っている文化ってのは、洗練されていて見栄えのいいもんなんだろう。
ださくて、見栄えが悪くて、海外の人が笑ってしまうようなもの(相撲)だって立派
な文化の一つ。だいたい文化に優劣なんてない、どんな小国あるいは少数民族の
文化であっても尊重するべきだろう。


553 :日出づる処の名無し:04/01/18 17:09 ID:K7zgHcj6
552からは相撲への蔑視が見て取れる。

ま、優劣は厳然とあると思うがな。

554 :日出づる処の名無し:04/01/18 17:32 ID:kReQn+6X
ただ、最近の相撲は確かに脂肪で太っているわけじゃないんだろうけど
ちょっと、肉がつき過ぎてんじゃないのかね?
昔の相撲取りの写真を見ると、みんな結構すらっとしているよ。
そのせいか、決まり技は最近、押し出しとか寄りきりバッカ、、、

太っててもいいけど、決まり技はもう少し多彩になって欲しいよ
(昔は、結構、多彩だったよね)

555 :日出づる処の名無し:04/01/18 17:38 ID:rnDUEgSV
>>538の「〜言い続けてたのかな」てのは憶測だろ?
>>538の話だけを読めば、その日本人女性は彼女が感じた欧米での日本文化の認識度を
述べてるだけで、その女性自身が日本には文化がないと言ってるわけじゃないこと
ぐらいは分かりそうなもんだけど。憶測だけで批判するのは(・A・)イクナイ!と思う。




556 :日出づる処の名無し:04/01/18 17:59 ID:GUL34Kge
>>551
勘違い外人ジャーナリストのカレル・ヴァン・ウォルフレンは、極め付きに下品で話すに値しない
物語と書いてましたな>日本神話
なんでこいつが持て囃されたのか、オランダ人が更に嫌いに成りました。

557 : ◆I8NA0FaViA :04/01/18 18:08 ID:uDh3WuSd
>>543
ガイジンの目で見ると、そう見えるというのはある程度は納得するが…
日本人としては「国辱もの」の感想と感じてしまうぞ。

>>547
たしかに、知らない者にとっては「スモウレスラー=単なるデブ」だと
思われているらしく、大相撲海外公演の際に「股割り」を客演すると
必ずといっていいほど歓声が上がるらすい。

>>556
それは単に、ウォルフレンが潔癖症だからだと思うが…。
まぁ何というか、彼には日本の「夜這い」の習慣というものは
絶対に理解できんだろうな、とオモタ。

558 :日出づる処の名無し:04/01/18 18:11 ID:BB414Aio
ウンコ窓から投げ捨てるヨーロッパ人に潔癖症とかあるのか

559 :日出づる処の名無し:04/01/18 18:13 ID:ruQM928M
◆新板をねだるスレ@運用情報◆5 GO!
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1074281146/295

【板名】 日本文化板
【理由】 日本文化について語る場所がないため。
着物など日本文化に関するスレがあちこちの板に散乱しているので、需要は結構あると思う。

【内容】 緑茶をすすりつつ、日本文化をマターリ語る。
(着物・茶華道・日本食・和菓子・わびさび・年中行事・夏の風物詩・こたつでミカンなど)
【需要】結構ありそう
【鯖】 hobby2
【フォルダ】 おまかせ
【カテゴリ】 文化
【名無し】 日本に萌えてる名無しさん

560 :日出づる処の名無し:04/01/18 18:14 ID:WANYUrE2
>>558
ウンコまみれの恐ろしさ(ペストなど)を知っているからこそ、なんだろう

レイプや児童虐待が多いアメリカでこそ、それに関する表現規制が厳しいようにね。

561 :日出づる処の名無し:04/01/18 18:32 ID:TMw8XDz7
ペストがフランスで大流行した理由の一つが、排泄物を窓から投げ捨てる
悪習をなくすために作った下水道が、ネズミの棲家になったからだと聞いたけど。
下水道は冬も一定の温かさがあるし、人間の住居に直接つながってる訳だから。

562 :日出づる処の名無し:04/01/18 18:34 ID:GUL34Kge
>>557
文化というものを尊重する人間なら、他の文化を嫌いはしても直接の罵倒はしないものです。
こいつがDQNというか日本を舐めてるだけです。

563 :日出づる処の名無し:04/01/18 18:35 ID:GUL34Kge
ウォルフレンのことね。

564 :日出づる処の名無し:04/01/18 18:47 ID:kzjiA1Wr
明治9年に来日したドイツ人医師ベルツは、
日本人の過去を否定するような言動に不満を書き残している。

「なんと不思議なことには現代の日本人は自分自身の過去については、
もう何も知りたくはないのです。
それどころか、教養ある人たちはそれを恥じてさえいます。
『いや、何もかもすっかり野蛮なものでした〔言葉そのまま!〕』と
わたしに言明したものがあるかと思うと、またあるものは、
わたしが日本の歴史について質問したとき、きっぱりと
『われわれには歴史はありません、
われわれの歴史は、今からやっと始まるのです』
と断言しました」
   (「ベルツの日記」 岩波文庫)

565 :日出づる処の名無し:04/01/18 18:50 ID:BcbcSWoE
日本人は潔癖すぎとかよく外人がいってるけど、やつらが無頓着すぎ。
米軍の若い子だと思うんだけど、ケーキを直に床においてたのにはびっくりした。
もちろんセロファンでくるんであったけど、日本人の感覚じゃあ絶対無いなと。

566 :日出づる処の名無し:04/01/18 19:00 ID:QZ8WO2W3
ウォルフレンは本当に馬鹿だねぇ。
最近出た本をパラパラと立ち読みしたけど、「日本が韓国や中国に
いまだに謝罪や賠償を要求されるのは、彼らにそれで利益を得られる
のだろうという打算もあるだろうが、本当に反省も足りないのだろう」
なんて寝言書いてた。
オランダ人がどの面下げてそういう事を言うか!

ついでに、最近の力士は本当に太りすぎの傾向があるよう。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=030313190918F725&genre=spo

http://www.asahi-net.or.jp/~PF4M-ATM/NEWSESSENS/1999.7/990726-27.html
>990727 力士よ、ダイエットせよ 筋力高めるには180キロが限界協会、
>けが防止へ分析(毎日朝刊)*180キロ以上は太りすぎ?日本人
>力士体脂肪検査 見合う筋力が不足(朝日)180キロが上限?
>体脂肪率平均38.4%重量級力士 に”減量”のすすめけが防止へ
>相撲協会医務委(読売)


567 :日出づる処の名無し:04/01/18 19:32 ID:t62I2M6s
>>566
オランダは・・・植民地支配をマジ反省してません。
オランダの女王は来日したさい、日本の歴史、過去を非難しました。これは大変珍しいことです。
政治家ならいざしらず、通常皇室、王室はそういった微妙な問題には触れないものです。
でもオランダの女王は平然と日本の捕虜問題を批判しました。「未だにオランダ国民は苦しんでいる」と。
でもそこで良識ある人はツッコミを入れたでしょう。「何故オランダ兵がインドネシアにいたんだよ?」と。
オランダは謝罪する用意があるらしいですが、確か正式には謝罪していません・・・謝罪どころか植民地支配を誉めてしまいました。確か女王陛下が。

日本は女王に何を言われても反論しませんでした。むしろ謝罪しました。村山政権時代の事です。

オランダは日本が去った後、再度インドネシアを植民地にしようとしますが、それに失敗。
というわけで、独立を認めてやるかわりに金を払えとムチャクチャな要求をしてきました。
こんな国です、オランダは。
おまけに、日本軍にたった九日で追い出された屈辱と、インドネシア人を入れていた独房に自分達が入れられた事への屈辱か。
とにかく日本兵に対する暴行、虐待は相当なもので。
連合国では日本兵の処刑者が一番多かったのがオランダ。

オランダに日本の歴史を責める資格なんてない。
大体中国にしろ、韓国にしろ、オランダにしろ。日本を責める国って日本以上の事を平然とやっている国がほとんど。
なのに自分か省みず、日本ばかり責める。
訳が分からん。自分達がやったことを知らないか?



568 :日出づる処の名無し:04/01/18 19:36 ID:DfhvFhs8
>>567
日本国内にそれに呼応して日本攻撃ネタを掘り出してくる連中が
沢山居るからでしょ。
相手の弱みを突くのは当たり前だし、それをわざわざ自分から
出すのは売国行為というのが世界じゃ当たり前だろうね。

569 :日出づる処の名無し:04/01/18 19:37 ID:r21gcd3G
6時台のニュースで大英博物館でからくり人形が人気とやってた。
茶運び人形と弓引き人形の実演やっててAIBOよりエゲレス人受けしてる感じだった。
初代スレか2代目スレでも話題になってたよね。
どの局か不明なので、中日新聞のソース貼っておく。
http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040110/eve_____sya_____012.shtml


570 :日出づる処の名無し:04/01/18 19:41 ID:+ZLJilP5
>>569
ふと思ったのだが、ばねとかの材料って
鯨とかなんだろうか…>からくり人形

571 :日出づる処の名無し:04/01/18 19:46 ID:9wCopLa/
>>570
らしいよ。
文楽とかでも使われてるとか>鯨のヒゲ

572 :日出づる処の名無し:04/01/18 21:01 ID:7ybhades
>>554
体がでかくなってる分、土俵を広くすればいいんだが。
力士の平均寿命が短いの問題だ。


573 :日出づる処の名無し:04/01/18 21:07 ID:RCCdZM2a
千代の富士の体脂肪率は20%きってたような。ほとんど筋肉

574 :日出づる処の名無し:04/01/18 21:08 ID:RCCdZM2a
西洋のコルセットも鯨のヒゲ

575 :日出づる処の名無し:04/01/18 21:10 ID:EKpmlzaq
>>567
>大体中国にしろ、韓国にしろ、オランダにしろ。日本を責める国って日本以上の事を平然とやっている国がほとんど。
なのに自分か省みず、日本ばかり責める。

だからこそ日本を責めるんでしょ。
厚顔無恥と打算の産物。

576 :日出づる処の名無し:04/01/18 21:18 ID:vk6Xlp5I
適当に書いたこき下ろし本が売れるなんて
ウォルフレン自身も不思議に思ってるんじゃないか?
日本人って反省や練磨をすることに対して
脅迫観念があるんだろうね。

577 :日出づる処の名無し:04/01/18 21:36 ID:kReQn+6X
>のだろうという打算もあるだろうが、本当に反省も足りないのだろう」
>なんて寝言書いてた。

二カ国間の関係がぎくしゃくしていることについて
韓国政府、中国政府が自国民に、日本側の「謝罪」声明、実質「賠償」、
経済協力を伝えていないことを、先ず問題にすべきだろう。


578 :_:04/01/18 21:40 ID:XFv1dhna
どうして日本政府はこうも弛んでいるんだ。
税金で食わしてやってんのに役立たずどもが

579 :日出づる処の名無し:04/01/18 21:46 ID:s0LiIJRW
>>576
まぁ、そんな奇妙なコンプレックスのお陰で
ここまで来れたともいえるわけですが…。

580 :日出づる処の名無し:04/01/18 22:29 ID:SJOvIGb+
いや、ウォルフレンとかいうおっさんが、三流ジャーナリストなのは
言うまでもないことなんだけどさ。
オランダのGoogleで昨年度検索された語の総合第6位は、shin chanだぞ。
クレヨンしんちゃんを愛するオランダ人を、お前らも少しは愛せよ。(笑
http://www.google.com/press/zeitgeist.html
ドイツでは遊戯王が第一位。カナダでは、犬夜叉が第三位だ。

あと、相撲は全場所ユーロスポーツで放送されているよ。
K1も放送されている。明日、大晦日のプレミアムが放送される。
夜の八時半からね。その翌週は、K1フランス大会だね。

581 :日出づる処の名無し:04/01/18 22:37 ID:TMZoQ19R
>>579
あなたの云う「奇妙なコンプレックス」は、一部の日本人が優れた日本人の足を
引っ張ろうとするルサンチマンに他ならず、むしろ日本社会の発展の妨げになっ
ていると思う。まあ、こうも解釈できるということだ。
もともと、心理学や精神分析学の概念であるコンプレックスを日本文化や日本経
済の展開に関連づけるのは、ひどく無理があると思うけどね。
が、この手のおしゃべりが好きな人は多いようだな。

582 :日出づる処の名無し:04/01/18 22:41 ID:QDt7+byv
>>575
心理学で言うとうーんとなんだっけ

583 : :04/01/18 22:41 ID:+PB6lB5k
>>580
そこのURLからどうやったら他国のランキングみれるの?
いつも分からなくて見るの諦めちゃう。

関係無いけど今年、大相撲の韓国興行あるらしんだけど(2月?)、揉めてるんだとさ。
相変わらずだね。

584 :日出づる処の名無し:04/01/18 22:46 ID:+PB6lB5k
>>581
579の言おうとしている事は、「謙虚に反省して、悪いところを治そうとする」って事を言ってるんでしょ。
悪い面が576のようにでて、良い面が579で言っている「ここまで来れた(戦後復興の事かな?)」って事でしょ。

585 :日出づる処の名無し:04/01/18 22:54 ID:3nayGViM
>>580
そういえば小野伸二もしんちゃん・・・

586 : :04/01/18 22:55 ID:MtSAjzdA
>>569
2ちゃんにもスレが立ったよ。

【文化】大英博物館に日本古来のロボット「からくり人形」が登場
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074429925/

1 名前:擬古牛φ ★ 投稿日:04/01/18 21:45 ID:???

★英・ロンドンの大英博物館に日本古来のロボット「からくり人形」が登場しました。

 イギリス・ロンドンにある大英博物館に、日本のロボットが登場しました。
 ソニーの「AIBO」も参加したこのイベントで、ひときわ喝さいを浴びたのは、
日本古来のロボット「からくり人形」でした。

FNN HEADLINES http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00044717.html
 動画 http://www.fnn-news.com/realvideo/sn2004011804_300.ram

The British Museum http://www.thebritishmuseum.ac.uk/

587 : ◆I8NA0FaViA :04/01/19 01:08 ID:kc+Z6yXj
>>567
>オランダの女王は来日したさい、日本の歴史、過去を非難しました。これは大変珍しいことです。
うわ、バカだねぇ。本当にバカだねぇ。
笑えるのが、オランダ軍がかつて自分たちが作った捕虜収容所に
日本軍が攻めてきて逆に自分たちが捕われてそこへ収容されたの話で、
「自分たちが入る羽目になるのなら、もっとちゃんと作っておくべきだった」
と悔やんだと発言をしたらしいあたり、自分が同じ目に遭わなきゃツラさが
キサマらは分からんのか、と漏れは言いたい。(自由史観.orgにあったと思う)

>>576
>日本人って反省や練磨をすることに対して脅迫観念があるんだろうね。
まぁだからこそ、商品やサービスの品質に関しては、世界でも
日本はトップレベルにあるわけですが…。
事実、反省しない国民性の国では、サービスや商品の品質は日本に比べ
粗悪なものが多いです。中国・韓国・ロシアやその他の国などは。


588 :日出づる処の名無し:04/01/19 01:17 ID:vPeg4e9O
オランダ通信 「戦後問題とその処理」
http://home.planet.nl/~naokonet/bn5.htm

589 :579:04/01/19 01:24 ID:Aw+ZqYQM
>>584
そゆ感じのコトです。
「このままじゃいかーん!(かもしれない)」っちゅー、
いつの世にも日本にはびこってるっぽい思いが、
日本をここまで発展させた動力源なんではないかと。

良くも悪くも。

反省が過ぎると自虐になっちゃうケド、謙虚でかつ前向きであれば
ソレは良い方向へと進むコンプレックスだと思うのです。
だから「奇妙」と。


590 :日出づる処の名無し:04/01/19 02:02 ID:eHWbvXyO
>>588
お決まりのパターンなサイトだな。
BBSに書き込もうかと思ったが、無駄な徒労に終わりそうなんでやめた。

591 :日出づる処の名無し:04/01/19 02:21 ID:h4rg9GcQ
オランダ人で植民地支配が悪かったなんて反省してるやつほとんどいないんじゃない?
むしろ「猿どもに文明を教えてやったんだ」ぐらいが本音でしょ
サッチャーも何かの演説でヨーロッパの植民地支配によってインド・アジアは文明化された云々みたいなこと
言ってたしね

592 :日出づる処の名無し:04/01/19 02:27 ID:h4rg9GcQ
>>588
日本政府がオランダに賠償金払ったのなんて知らないんだろうね
詳しい数字は忘れちゃったけど当時としては結構な額だったと記憶してる

593 :日出づる処の名無し:04/01/19 03:20 ID:eHWbvXyO
>>588
http://home.planet.nl/~naokonet/bn13.htm
隣国の人(2000.6)

ベルギー人をネタにした間抜けな小話をして友達とゲラゲラ笑うのです。

文化的にも言語の上でも非常に共通性を持つ、しかも日本が歴史の上で多大な影響を受け多くの文明を教えられてきた隣国に対して『三国人』などと言う発言をする知事さんまかり通る日本は、どうもこの点でオランダよりも後者の国々に似ているような気がしますが、、、。


意味わかんねー

594 :日出づる処の名無し:04/01/19 03:48 ID:L+porzt/
>>593 ハン板に半島ジョーク集みたいなスレがあって、この手の話はいくらでも転がっていたが...。
....別にベルギー人がオランダ人にとって無視できない実害を及ぼしているような話じゃないから藁っていられるんだろうがね。

595 :日出づる処の名無し:04/01/19 04:01 ID:XBcAEj+m
>>587
さらにオランダ軍は
戦後日本人を捕虜にしてまたインドネシアを支配しようとしたが
貴族がなにもしないもんだから、しかたなく
治安維持に捕虜の日本人を使ったそうだ

596 : :04/01/19 05:05 ID:tBtiVLqE
>>538

そういえば過去スレだか関連スレだか忘れたが
日本の高校生のHPで

「西洋では家庭にバイオリンがあるから文化的。日本は恥ずかしい」とか
発言して晒された奴がいたんじゃなかったっけ?

俺の知り合いにイタリアに2回留学した声楽家がいるが、
イタリアでさえオペラというと「日本でいう歌舞伎みたいなもんよ」と
言っておったんだが(w


597 : :04/01/19 05:08 ID:tBtiVLqE
>>580

西欧人に半島人について説明する必要がある場合には
「ヨーロッパでのオランダ人みたなもんだ」というと日本の
立場をすぐに理解してくれるという話もあるんだが(w


598 :日出づる処の名無し:04/01/19 05:49 ID:jccy7UEd
>>597
朝鮮人かハン板厨の妄想でそ。
オランダ=半島は。

レンブラントやブリューゲルがオランダにいたとは思えないし
中世からの一人頭GNPで比べ物にならない>オランダと半島

599 :日出づる処の名無し:04/01/19 08:34 ID:G4QKcYbs
>>593
そういえば、サッカーで鈴木がベルギーのゲンクに
入団が決まったとき、ベルギーのサッカー事情を紹介していた。
ベルギーの子供たちにどのチームが好きか聞いたら
「ベルギーのサッカーはださい」と、オランダのチーム名ばかりあげていた。


600 :日出づる処の名無し:04/01/19 08:36 ID:2/qoBSS5
>>598
オランダ人をネタにした表現が多いから欧州で好かれてないんじゃないの。
そういうことをいってるんだと思うが。

601 : ◆I8NA0FaViA :04/01/19 09:02 ID:S/azmx0q
>>596
>「西洋では家庭にバイオリンがあるから文化的。日本は恥ずかしい」とか
日本の少なくない数の家庭にピアノがあるのを、この発言者は知らんのか…。


602 :日出づる処の名無し:04/01/19 09:34 ID:9+dPF+mY
ピアノは無いけどカスタネットなら持ってる。

603 :日出づる処の名無し:04/01/19 09:49 ID:MLxvfrMh
>>596
日本が恥ずかしいんじゃなくてそいつが無知で恥ずかしいだけだな。

604 :日出づる処の名無し:04/01/19 10:14 ID:qOhiy/AS
>>593
なんかこのひとと同じ臭いがする。言葉はできるようだし、離婚はしてないかも知らんが。


http://f3.aaacafe.ne.jp/~asapy/kako/1999.htm
【7月】
◆ かつての兵も政府も歴史も法律も言わぬなら我が言わん「許し給え」と
    (オランダ モーレンカンプふゆこ 近藤芳美選) 

※日本はすべての戦争当事国と賠償等決着済です。もちろんオランダとも。謝罪したければ自分ひとりで勝手に謝罪してください。
 なお2002年初めの朝日日曜版にこの人の記事がありました。オランダ人と国際結婚したけど、オランダ語を覚えられなくて
オランダ人になりきれず、短歌を作って日本の新聞に投稿し始めたけど、オランダ人は詩作というものに興味を持たないから
誰も誉めてくれず、そのうち家族内でも孤立して離婚。いまさら日本にも戻れないし、とうとうどの国の人間にもなれません
でした。もはや「反日短歌」「“国境なき”短歌」を作って、反日朝日新聞に投稿することしか、この人の居場所はないのです。

605 :日出づる処の名無し:04/01/19 12:16 ID:TMfLzdhI
>>592
補償約36億円(1956〜60)

日本はまだ貧乏でした・・・・・

606 :日出づる処の名無し:04/01/19 13:21 ID:MMsuFwCp
日本人の家庭には縦笛があります。本当です。学校で使いますので。
縦笛、ハアハアハァ。


まーなんだ、俺だったらだな、インドネシア人を味方につけて、そいつにこう言わせる。
「300年もの長い間オランダ人に奴隷とされてきたインドネシア人から見ると、オランダ人
が何十万人も投獄され強制労働され人間扱いされなかった事は実に痛快です!」とね。

オランダノテレビで流しまくる。どうせインドネシアはオランダとほとんど縁が無いから
断交されようが何しようがへっちゃら。
オランダ人が何か言うたびにこれをやる。

実に痛快。ついでに日本人は良くやってくれました、感謝しています、とでも言わせたいな。

607 :日出づる処の名無し:04/01/19 13:29 ID:MMsuFwCp
まあ、あえてオランダを擁護するならば、オランダ人曰く、インドネシアの植民地支配
の罪と、日本がオランダ人にした罪には相関性は無い。
つまり日本人はインドネシア人ではないから、インドネシア人に代わって復讐する
権利も道義性も無い。

だから日本に対して日本がやった事に対する謝罪を要求するのは筋が通っている
そうです。
まあ、それもそうなんですけどね。
それが罪なのかどうかはさておいてですが。

608 :日出づる処の名無し:04/01/19 13:36 ID:MMsuFwCp
要するに、日本は第三者なのだから、インドネシア人に言われるのならともかく、
日本人に言われる筋合いは無いという事ですな。法律論的には正しい。

まあ、この強靭な承認根性がオランダの持ち味というもので、だてに江戸時代に
地球の果てからやって来てあの江戸幕府とただ一国何百年も貿易を続けていた
国ですよ?
しぶといんですよ。

609 :日出づる処の名無し:04/01/19 13:46 ID:R5+IF+bK
>要するに、日本は第三者なのだから、インドネシア人に言われるのならともかく、
>日本人に言われる筋合いは無いという事ですな。法律論的には正しい。

しかし、>>567のようなことを自分がやっているから、こちらとしては納得いかないな。

610 :日出づる処の名無し:04/01/19 13:54 ID:GgLPiPAu
588あたりのオランダ人妻だと、インドネシア独立戦争に共感すると見せかけて、
3獄人の横暴をインドネシア独立と同じく支配からの解放運動とかぬかす悪寒

611 :長門 ◆fHUDY9dFJs :04/01/19 14:01 ID:oX/qG1fv
リアルダッチワイフについて語るスレはここですか?

612 :日出づる処の名無し:04/01/19 14:21 ID:P3w+K+Yh
おいおい誰だよリアルダッチワイフの掲示板に突入してんのは

613 :日出づる処の名無し:04/01/19 14:27 ID:QuwgBlik
緒方洪庵の適塾、大村益次郎、福沢諭吉とかオランダ学には感謝。

614 :日出づる処の名無し:04/01/19 15:04 ID:MMsuFwCp
そういえば海外のリアルドールって凄いね。
生身の人間かと思ってびっくらこいた。

日本のリアルドールと違ってどういう仕組みか知らないけどポーズが自由自在、
上も下も口は使い放題!日本のサイトが詐欺に思えてくる。

615 :日出づる処の名無し:04/01/19 17:18 ID:7tuQUK04
『相撲は知的スポーツではない』
相撲のようなポマードべったりのまげを結った肥満者の戦闘は、知的スポーツではまったくない。
正直言って日本より中国が好きだ。
香港は”マジック都市”だ。東京都は違う。

仏週刊誌パリ・マッチ最新号でのサルコジ治安内相の発言

616 :日出づる処の名無し:04/01/19 17:36 ID:vIhdGR9j
コジコジだって?

617 :日出づる処の名無し:04/01/19 17:45 ID:4D5gbadV
リンクしろよな。


<仏内相>「相撲は知的スポーツでない」 大統領意識し日本批判
 【パリ福島良典】「相撲は知的スポーツではない」――。仏誌パリ・マッチによると、野心家で知られるフランスのサルコジ内相が今月上旬の中国訪問で日本通の相撲愛好家、シラク大統領をあてこすり、相撲や日本をけなす暴言を吐いた。

http://www.excite.co.jp/zaurus/bangumi_ex/news/story/in/20040117125000_20040117E30.040.html

618 :日出づる処の名無し:04/01/19 17:45 ID:hwzOXPxq
>>614
日本の場合、リアルなの作ると法律に引っ掛かるんだと、
で、おもちゃみたいなのを、ジョーク商品として売るしかないらしい。

619 :日出づる処の名無し:04/01/19 17:51 ID:NDkJ5d7X
>>617
ていうか専用スレあるんで、そっちで
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074320428/l50


620 :615:04/01/19 18:10 ID:7tuQUK04
>>617>>619

リンク先見つけられなかったんで、thx!


621 :日出づる処の名無し:04/01/19 19:26 ID:2BTryGms
>>596
中野君のことだな(w
久しぶりに見に行ったら若干進展があったみたい。
だけど中野君が不利になると、次から次へと一回限りの助っ人が現れるのは相変わらずだ(w
IP表示できたら面白い事になってそうだけどな。

ちなみに俺はギター持ってるけど、文化的にしてもらえるのかな?
ヴァイオリンじゃないと駄目かな?

622 :日出づる処の名無し:04/01/19 20:19 ID:Lz8LWVOX
日本人の家庭には尺八うわなにをするやめ

623 :日出づる処の名無し:04/01/19 21:12 ID:ykCLJY9F
>>621
中野君のページ何処?ぐぐっても出ない。

624 :日出づる処の名無し:04/01/19 21:25 ID:tMktq/K3
僅かな伝聞で諸外国を親日か反日か、たった二つの範疇に峻別して、
前者なら無邪気に喜び、後者なら、やられたらやりかえせとばかりに貶しまくる・・ 
このスレの住人のオツムの程度を憂える今日この頃・・


625 :日出づる処の名無し:04/01/19 21:28 ID:MLxvfrMh
>>624
大丈夫。
君のオツムの程度もこのスレの住人と大差無いよ。

626 :日出づる処の名無し:04/01/19 21:58 ID:TMfLzdhI
>>590
俺、BBSに書き込んだよ。
で、レス来た。
「一つの意見として参考にさせていただきます」だってさ。

もう、何つーか・・・まぁアレだな。やるだけ無駄だったという訳で・・・
スレ違いなんてsage

627 :日出づる処の名無し:04/01/19 22:08 ID:g/kY/NtL
>>623
トップはあえて張らない。
考察
ttp://www.medias.ne.jp/~z-nakano/consi.htm
掲示板群
ttp://www.medias.ne.jp/~z-nakano/bbs.htm


628 : :04/01/19 22:14 ID:mM/n/LZl
>>625
こういうレスする奴がいるから心配されちゃうんだが。
同時進行で話題が出ている、その中野君と同じなのだがきづかないものかのう。

629 :日出づる処の名無し:04/01/19 22:24 ID:YIv5y0Lk
>>614
ラブドールじゃなきゃ凄いのも有るけどね。
外人にはとても造れなそうなやつが。

630 :日出づる処の名無し:04/01/19 22:56 ID:TMfLzdhI
>>627
中野君の「日本について」読んだ・
頭がくらくらする・・・・

631 :日出づる処の名無し:04/01/19 23:09 ID:39IwoAOP
>>624
煽りにマジレスかも知らんが、気にしすぎだよ。
この板の住人自体、意図的にやってる部分もある。それを単純に受け取るしか出来ない君
の方が、よっぽど心配だ。

632 :日出づる処の名無し:04/01/19 23:15 ID:39IwoAOP
ところで紫陽花さんと山茶花さんは同じ人かな?
自分の知ってる「事実」を羅列するだけでは、議論を挑むことにならないと思うんだが。
相手に流されるか下手すりゃ嵐扱いでは。

633 :日出づる処の名無し:04/01/19 23:19 ID:TMfLzdhI
議論に挑むってゆーより、ただ質問したかったんだ。
確かに君の言う通りだったかもしれないね・・・ううう反省。

634 :日出づる処の名無し:04/01/19 23:33 ID:Y2wzuVXA
>>626
書くのはいいけど2chじゃないんだし誤字や文章のおかしいとこ大杉。
推敲してからカキコしたほうがいいと思うよ。

635 :日出づる処の名無し:04/01/19 23:36 ID:QHW6TwYC
>>624
おまえ、落ち着いてこのスレを読んで見ろよ。
日本は大国だし、他国の視線なんか気にする必要ないというのが、
過半数の意見だぞ。

636 :日出づる処の名無し:04/01/19 23:40 ID:J9VIwmGD
始めに結論ありきの人に何を言っても無駄です。

637 :日出づる処の名無し:04/01/20 00:59 ID:gDM6zdzt
904 名前:名無シネマ@上映中 投稿日:04/01/19 23:22 ID:KphUkHRi
トルコ2回合計50日程旅行したんだが一般庶民はわりかし親日的だと感じた。
しかし必然的に最も接する機会の多い観光業者(絨毯屋含む・つまり
見聞でなくリアルな日本人を知ってる人々)は
日本人なめくさっとるよ。まぁこれは親日反日とわずどこの国でも同じだが・・
男は腰抜けばかり、女はすぐ股広げるというのが彼らの日本人評。
自分はわりに気が短いほうなんで掴み掛かった事が2や3度ではないんだが
これはトルコみたいな国ではがかえっていい人間関係築けると思う。
アメリカ南米あたりだとやばそうだが。
もし侍なら・・・

638 :日出づる処の名無し:04/01/20 01:23 ID:4dIFanjE
>>637
これはつまり、この旅行をした人が、「男は腰抜けばかり、
女はすぐ股広げる」との日本人評を、直截トルコ人から聞か
されたということか。
商売人であればあれほど、本来、こういうことは言わないん
だがね。この人自体が舐められているという可能性もある。
まあ、諸外国人の知的好奇心の低さ、つまり知的レベルの低さ
から、彼らがまともな日本人像を形成することが出来ず、妬み
から日本人を中傷するものたちが非常に多いというのは、俺の
実感と一致している。

639 :日出づる処の名無し:04/01/20 02:06 ID:OpOqGVB6
日本人って、外人から妬まれる程、良い生活してるの?

640 :日出づる処の名無し:04/01/20 02:34 ID:SwZYIRY4
>>637みたいな話はTVなんかで語られる海外での日本人旅行者像そのまんまだな。
おれは仕事と趣味でけっこう海外に行くほうだけど、日本人旅行者は買い物交渉とか
なかなかしたたかにやってるよ。2chでこんなこと言うのもなんだけど、なんか嘘くせーな。




641 :日出づる処の名無し:04/01/20 03:00 ID:9butlHZr
日本人とみると風俗店への勧誘してくる奴の多いこと多いこと。
国内感覚で、他国の国旗国家・文化を敬わん日本人の多いこと多いこと。
どうにかしてくれ。

>>638
直接関係なかったら、そんなもんじゃねぇの?
>諸外国人の知的好奇心の低さ、つまり知的レベルの低さ
>から、彼らがまともな日本人像を形成することが出来ず

一般日本人の外国人理解が立派なわけでもあるまいし。

642 :日出づる処の名無し:04/01/20 04:52 ID:KiRr9V/r
日本人は他民族の悪口を本人達の前で言わないからな・・・
むしろどんどん言う方がグローバルかも知れん。


643 : :04/01/20 06:35 ID:3dYTO8TO
誰かが日本の悪口言った時、かばってくれる外人もいるよ。

644 :日出づる処の名無し:04/01/20 06:54 ID:no9GHRHa
>>639
ある国の魅力度は、不法入国・不法滞在者の数に比例する。
その意味では、日本は十分に妬まれるだけの国だ。

645 :日出づる処の名無し:04/01/20 08:39 ID:dzWcmguv
かなり昔、アメリカのKKKを日本のテレビが取材した番組があった。
彼らの本部みたいなところに入れてもらったのだが、
すると中からこちらをまったく無視して(覆面してたけど)
さっさと出て行ってしまう一団がいた。

取材をOKした責任者他は、自分たちの敵はユダヤ人や黒人で
日本人に敵意はないということだったが、
「日本人を入れるなんて」と反発した連中が出て行ったのだった。

646 :日出づる処の名無し:04/01/20 08:51 ID:CBrw5Fmy
>>645 ....どういう脈絡?誤爆か?

647 :日出づる処の名無し:04/01/20 09:13 ID:F4RPIb79
>>642
そんなグローバルスタンダードは要らんな。

648 :624:04/01/20 09:17 ID:NxdJoo8+
>>635
このスレの存在自体が、他国の視線をあまりにも気にしている証拠だろうが・・

「世界で、日本は気に入られてる!」「世界に日本はこんなに影響を与えてる!」
↑こういう精神構造は、自意識過剰な韓国人と特に変わるところは無いな。

649 :日出づる処の名無し:04/01/20 09:21 ID:ZTVXGysF
>>648
かの国と違うのは実際に影響を与えてるとこだな。

650 :日出づる処の名無し:04/01/20 09:22 ID:i9p4SnXE
>>648
自意識はある。が、過剰ではない。少なくとも韓国人のように起源を捏造してまで
日本文化が世界に影響を与えた!と叫ぶバカはいない。

651 : 日出づる処の名無し :04/01/20 10:05 ID:qXQ1ZSCk
日本人は海外でなめられるよ。
黒人2人組に笑いながらヘイ、ジャップって冷やかされたけど
無視して早足でにげた

652 :日出づる処の名無し:04/01/20 10:20 ID:qyJgRyTh
>>651
それは日本人がなめられてるんではなく、おまえがなめ...(以下略

653 :日出づる処の名無し:04/01/20 10:30 ID:755sfEIy
>>648
日本は世界に影響を与えてる。
でも自覚がない。
すこしは自覚を持とうぜ。

それがこのスレの趣旨。

654 :日出づる処の名無し:04/01/20 11:32 ID:MIF3H0gk
【宇宙】火星に「スシ」「サシミ」、一帯を「ワサビ地区」…NASA命名
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074563722/l50

元ネタはこちら
ttp://www.yomiuri.co.jp/science/news/20040120i103.htm

何だか火星が寿司屋になったみたいな感じ(w

655 :日出づる処の名無し:04/01/20 12:27 ID:Suaz1J6t
で、>>624=>>648は何が気にいらないんだ?

日本が気に入られていたり、他国に影響を与えていたりする事か?
それはいくら君が妬んでも仕方ないな。事実だから。


656 :日出づる処の名無し:04/01/20 13:04 ID:3dt3Tzc6
>>645
KKKは80年代初頭に改革派の若手がボスに指名されて、
それ以後「黒人とユダヤ人を正当に批判する団体」という建前になっていて、
それ以外の人種差別・民族差別は建前上廃止されてるはず。
だから極東のアジア系やアラブ人への差別はないことになっている。
もろん内部には守旧派(?)もいて
実際は昔とたいして変わってないんだろうけど。
今はアラブ差別とかやりたい放題だろうし、
何かあったら日本人にも牙を剥くんだろうね。

657 :日出づる処の名無し:04/01/20 14:56 ID:Suaz1J6t
>>656
KKKは実はアンチ・カソリックでもあるし。

658 :日出づる処の名無し:04/01/20 14:59 ID:+evdMf3f
>>648
このスレで済んでるところが日本人らしいな。
他国の視線を気にしている方が、気にしないで
国ごとうりならまんせーしてるより田代。

659 :日出づる処の名無し:04/01/20 16:13 ID:grmN0Hjq
今夜の「ガイアの夜明け」

知は国の力…世界教育戦争

アメリカと中国の教育現場をふかんし、日本の学力低下問題の解決法を探る。
ブッシュ大統領は、落ちこぼれをつくらないための初等中等教育法を制定。
学校や教師に結果責任を課す制度を推し進める。
ある学校は、圧倒的に長い授業時間を通し、子供に考える癖を付けさせている。
また、成績の悪い学校をトップ校に引き上げた中国・上海在住の教育家を紹介するほか、
日本の教育特区にスポットを当てる。


660 :日出づる処の名無し:04/01/20 16:49 ID:af80ucgn
からくり茶坊主キット(5800円)
http://kids.gakken.co.jp/kit/otona/kuwa8.html

哀慕よりイイ…

661 :日出づる処の名無し:04/01/20 17:05 ID:KZMUulPV
>>656
アメリカでの犯罪は黒人男性が圧倒的に多いそうな。
そしてユダヤ人は金融やマスコミを牛耳ってイスラエルに肩入れする。めちゃ金持ちが多い。
そういう国内の大きな脅威を、まずは排除したいんだろう。

華僑を排除する韓国や
在日を排除したい日本も似た所がある。
ユダヤ人は反米活動しないからまだマシだが。

662 :日出づる処の名無し:04/01/20 17:13 ID:MCq/3zU/
ユダヤも黒人も米国籍だけど
在日チョンは二重国籍もどきのような待遇。

663 : ◆I8NA0FaViA :04/01/20 17:33 ID:TxDOaz/s
>>638
所ジョージの番組で、トルコの大学の日本語学科の学生に
日常生活をリポートさせると言うのをやってたけど、
なかなか上手だったよ。

>>639
コンビニと自販機が街中にあって、鉄道が時間通りに来て
ボる店が少ない国って、日本以外ではちょっと想像付かんが。

>>662
母国に戻れば「徴兵」というイヤーなものがありますからな。
だったら日本に住んでたほうがいいじゃん、って結論にもなるわな。

664 :日出づる処の名無し:04/01/20 18:56 ID:AO+tKdrV
>>663
コンビニと自販機が街中にいっぱいあっても、俺個人としてはあまり素晴らしいとは
思えンなぁ〜w
便利かもしれんが…街の景観や食文化などからみて、日本の大切な何かを失ってしまった
気がするなぁ。

665 :日出づる処の名無し:04/01/20 19:04 ID:kS2e9adx
>>664
自販機が道端にホイホイあるような治安の良さ(まあ…最近は…ねえ)がミソなんであって、
別に自販機があって便利だから(・∀・)イイ!!って事じゃないでしょ。

>日本の大切な何かを

あとこのテの台詞を吐くヤツ。「何か」って何なのか一度聞いてみたい。小一時間聞いて見たい。

666 :日出づる処の名無し:04/01/20 19:42 ID:pGgjJVCx
戦国時代に来日したフランシスコ・ザビエルの報告

 「日本人はたいてい貧乏である。
 しかし、武士でも町人でも、貧乏を恥と考えている者は一人もいない。
 金銭よりも名誉を大切にしている」

幕末・明治に来日した外国人の記録集『逝きし世の面影』より

 「日本人が他の東洋諸民族と異なる特性の一つは、
 奢侈贅沢に執着心をもたないことであって、非常に高貴な人々の館ですら、
 簡素、単純きわまるものである。」

 「貧乏人は存在するが、貧困なるものは存在しない」

 「家の全家具を見てみたまえ。
 これは、もっとも富裕な人びとの持ち物のすべてであり、
 もっとも貧しい人びともこれ以上を必要としない。
 かれらの全生活におよんでいるように思えるこのスパルタ的な
 習慣の簡素さのなかには、称賛すべきなにものかがある」

 「気楽な暮らしを送り、ほしいものもなければ、余分なものもない」

 「床の間に一枚の絵画と一箇の花瓶があって、ときどき取替えられるだけである。
 西洋人と違って、『どうです、高価な品物がたくさんあるでしょう』と言わんばかりに、
 この家の主人が、財物を部屋いっぱいに散らばして置くようなことはない。
 金持ちは高ぶらず、貧乏人は卑下しない。
 我々はみな同じ人間だと心底から信じる心が社会の隅々まで浸透しているのである」


667 :日出づる処の名無し:04/01/20 20:40 ID:755sfEIy
>>662
国民間の民族問題>アメリカ

外国のスパイ問題>日本

在日は強制国外退去が妥当

>>666
昔に戻りたい…

668 :日出づる処の名無し :04/01/20 21:33 ID:KOGg2TIK
来週のプロジェクトx
イラ・イラ戦争でのテヘラン脱出劇でのトルコがらみの話ですな
ttp://www.nhk.or.jp/projectx/

669 :日出づる処の名無し:04/01/20 21:52 ID:na9kTO1D
終戦時に朝鮮人はかなり帰国してるしな。
日本に残ったのは元々貧困や差別により密航日本に密航してきた棄国民や、
武装して日本人狩りをしてGHQと何度も争った連中。

今の在日は朝鮮戦争での難民が一番多いだろうともいわれている。
母国を見捨てて逃げてきたのを日本が受け入れた。
(日本の竹島と対馬を領有しようとした為連合軍が韓国から撤退し、
韓国に関与しない事を宣言していた事が朝鮮戦争勃発の原因。
しかしその後韓国は日本海公海と竹島侵略をする。)

棄民の為条約締結時も韓国は日本に在日韓国人の身分と生活保護を求め、
兵役の義務も課さなかった。
韓国を棄てた棄国民を韓国が棄民とし、日本が身分と生活を保障してるって構図が、
特権を持った外国人を生み出しているのだが、
その歴史と存在理由を在日は記録からも脳内からも抹殺してるのが問題だよな。


670 :日出づる処の名無し:04/01/20 22:08 ID:755sfEIy
>>669
自我保存のための自己欺瞞。
ありふれた手。

この心理防御を逆手にとって追い出すことは可能。

全然関係ないけど、自衛隊の設立すなわち国軍の再建に
一要因として、在日の国家騒乱を見ることもできるのではと
昨日あたり気づいた。既出?
連合軍の言う、朝鮮戦争時の日本の軍事的空白とは
武装したテロ集団であるコミュニストと朝鮮人たちを
対象としたものではなかったかと。

671 :日出づる処の名無し:04/01/20 22:54 ID:93pMZZ4Y
>>670
そういえば最初は警察予備隊って名前だったな。
となると、連中との大規模戦闘を考えた重武装化した機動隊みたいなもんか?

672 :日出づる処の名無し:04/01/20 22:56 ID:U7Vs6ADc
>>664
「犬と鬼―知られざる日本の肖像」
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062081016/
コンクリートで固められダムになる美しい山河や、全長の55%もがブロックや
テトラポッドで覆われている海岸。不法投棄の産業廃棄物の山と、そこから流れ
出すダイオキシン。電線が空中を走り、けばけばしい広告看板をつけたビルが
ごちゃごちゃと建ち並ぶ街なみ。そして、全国に増え続ける多目的ホール、テーマ
パーク、人工島、高速道路などの無意味なモニュメント。こんな光景を美しいと
思っている日本人はひとりもいないだろう。

673 :日出づる処の名無し:04/01/20 23:16 ID:gYMZMjgE
『逝きし世の面影』より

「数多くの公園や庭園がこの江戸を埋めつくしているので、
遠くから見ると、無限に広がる一つの公園の感を与える」

「市街から田園へと気づかぬうちに移ってゆき、
道路は次第に花咲く藤のしたかげの小径となった。

ついさっき天守閣の濠をみたしていた水は、
曲がりくねった小川となり、
つつじのトンネルの下から流れ出ていた。

緑の楽園のただ中の、この蛇行する川ほど愛すべきものはない。
ああ、日本の何と美しくのどかなことか」

674 :日出づる処の名無し:04/01/21 03:55 ID:iLylr91z
汚い町並み、これは本当に日本人のせいなのかって思ってしまうな。
例えばだが韓国の町並みが日本と同じで、しかし美的感覚が異なっているとすれば
景観の破壊者はもしかしてもしかするのか・・・などと疑ってしまったり。

675 :日出づる処の名無し:04/01/21 04:23 ID:O2cqXE/7
景観が汚いってのは要するに統一感がない、規制が緩い、大規模
再開発がなされてないってことでしょ。美的感覚とかそういう問題ではなく。

つまりは政府が(少なくともそういう問題に関しては)及び腰であったし、
国民も政府の強権発動をよしとしなかった訳で。そういう意味で日本人の「せい」
というか、いかにも日本人らしいとは思うよ。



676 :日出づる処の名無し:04/01/21 04:37 ID:atFAyWpK
そこまで弁護できれば立派だね...

677 :日出づる処の名無し:04/01/21 05:16 ID:9j8Vwm3X
テトラポッドの海岸なんか見てると詩人みたいに感受性強くなくても泣きたくなるよね。

雑然とした町並みに関しては今から努力していくしかないでしょ。
電柱埋めたりしてさ。急激に発展したアジアの諸都市はだいたい似た様相だよね。
アジアの大都市できれいなのは独裁国家のシンガポールとピョンヤンのくらいしかないんじゃない?

678 :日出づる処の名無し:04/01/21 05:36 ID:7aYtoJsg
いいやん、テトラポッド。ゴミはいらんが。

>>672は良い事も書いてあるが

>全国に増え続ける多目的ホール、テーマ
>パーク、人工島、高速道路などの無意味なモニュメント

これは大きなお世話だな。
高速道路などのインフラなくして発展はないんだよ!
無駄な公共事業もあるがな。

679 :日出づる処の名無し:04/01/21 09:02 ID:Nc3Cs0EZ
スイスの山ん中にも近代的な高架式高速道路走ってるしな。
やはりある程度インフラは必要でしょ。ただ意味ないところに作って欲しくはないが。

俺的には街中にあふれてる自販機をなんとかしてほしいね。景観も雑然としていて
美しくないし、なにより飲んだ缶を捨てるアフォが多すぎる…。
実は都会より田舎の方が自販機によって汚されてるんだよな。

680 :日出づる処の名無し:04/01/21 09:38 ID:8IVEMyQ3
景観がよくなっても利便性が失われればそれはそれで不満の種になるしねえ。
各都道府県の県都はある程度利便性優先もやむなしかとは思うが・・・・・
田舎の方まで無意味な道路拡張やらパチ屋やらはいらんなあ。

681 :日出づる処の名無し:04/01/21 09:55 ID:zQ+PGrWD
>663
> >>662
> 母国に戻れば「徴兵」というイヤーなものがありますからな。
> だったら日本に住んでたほうがいいじゃん、って結論にもなるわな。

ごく稀にだけど、兵役の義務を果たそうと国に帰る在日もいるみたい。
でもパンチョパーリと差別されるのは変わりないらしい。
柔道の秋山成勲も帰国して市役所職員にまでなったのに(兵役まで
就いたかは不明)、差別的判定や待遇を受けたそうで…。

682 :日出づる処の名無し:04/01/21 10:12 ID:V/t+ChIB
電柱やテトラポッドが大好きな俺にとっては
なんで皆そこまで毛嫌いするかなぁ…という心境なんだが。
単に俺が変わり者なだけか。

683 :日出づる処の名無し:04/01/21 10:13 ID:GucVH1P6
今の日本に不満な香具師はどこの国がいいというのだろう。
現代の日本が不満な香具師はいつの時代の日本がいいというのだろう。
一度聞いてみたいものだ。
未来は己の力で変えていけるのに。

山のあなたの空遠く幸い住むと人の言う

684 :日出づる処の名無し:04/01/21 10:35 ID:edq5FXH8
一般的な日本人には景観美への欲求がないんじゃないの?
いや、ないっていうか普段の暮らしでは必要ないというか・・・
旅行にいったときぐらいでいいや、みたいな
正直、俺もないしね

685 :日出づる処の名無し:04/01/21 10:52 ID:+Xge6w4k
>>683
七転八倒七転び八起き的に同意。

大体、最近のスレの流れ、はっきり言って自虐の一種だよ。
筑紫のスローなんとかと変わらん。
外人旅行記のコピペって江戸時代マンセーじゃなく、今を否定する為のコピペにしかなってない。
かつて、「ヨーロッパと比較→自虐」だったのが、比較対象が江戸時代に変わっただけ。
いつまでたってもユートピア探しを止められない。

コンクリートの大量消費だって、景観よりも経済効率を優先した結果じゃん。
弊害は何にだってあるさ。
その時は分からなかった事で、後になって気づく事もあるだろう。
経済的恩恵はしっかり受けながら、しかし弊害は否定するという姿はみっともない。
テトラポットを否定するなら、それと同等の波防効果を有する代案を出すべき。

686 :日出づる処の名無し:04/01/21 11:09 ID:oUGPTeU6
ニュースステーションで思い出したのだけど、久米の後釜の古館、本出していたので
見てみたのよ。
確か、「こうして世界は狂っていく」だったかな?

スポーツ中継とかで昔は国際大会とかで両国の国家を演奏する時、相手の国の場合は
いいんだけど日本の君が代の場合は絶対に国家って言ってはいけない内規があったんだって。
理由は法律で国歌って決まっていないからあれを国歌と放送してはいけないんだって。

それでそんなのありか?おかしいんじゃねーの?と言っているんで結構まともかもしれない。





・・・・・・でもなー、何か全体通して読んでみると左ガ買っているとは言わないけど、
人の意見に押し流されやすいというか、各論反対、総論賛成みたいな事なかれ
主義というか迎合というか・・・・

大体何が庶民だ、お前は一体幾ら稼いでいるんだと・・・・


687 :日出づる処の名無し:04/01/21 11:29 ID:GucVH1P6
>>685
俺の好きな言葉にこういうのがある。

真実とは遙か遠くにあるものではなくて
すぐ側で見つけてもらえるのをじっと待っているものだ。

誰の言葉かは忘れた。(w

688 :日出づる処の名無し:04/01/21 11:34 ID:9j8Vwm3X
>>682
鉄塔マニアの存在は気付いていたけど、電柱好きやテトラポッド好きがいたとは!

689 :日出づる処の名無し:04/01/21 12:27 ID:6gTw7Hz6
>>688
電柱マニアは知ってたけどさすがにテトラマニアがいるとは思わなんだ……。

690 :日出づる処の名無し:04/01/21 12:45 ID:zfUXj4m7
ネオンテトラマニアですがなにか

691 :日出づる処の名無し:04/01/21 14:03 ID:LX688FVC
古館は、朝日文化人のような発言はこれまで言っていないよ。
番組の制作責任者が朝日文化人の一派かどうかで番組の色が
決まると思うよ。


692 :日出づる処の名無し:04/01/21 14:15 ID:IK1qB2Ch
>>686
朝日とかは、確かに国旗掲揚国歌斉唱とは言わずに「日の丸掲揚」「君が代斉唱」って言ってたな。


693 :日出づる処の名無し:04/01/21 14:17 ID:aV6MuGkn
古館はなかなか鋭い視点を持っているが、結局はアサヒに丸め込まれて
終わりでしょう。むしろあの毒舌がサヨの武器となるという点ではかなり鬱・・・・

結局あの人は流される人なのよ。むしろ頭の回転が速い分自分から迎合しに
行っていると言ってもいい。悪い方向に知能を使うんだよね。
あの人の発言は全て言質をとられない様に相対化したものばかり。
逃げ道を確保しながら時々グサッとやるだけ。

正直俺は期待できない。第二の久米が出来るだけだと思う。
というかこの人の尊敬する人って久米だよ?著作の中で長々と書いている。

・・・・・駄目だよ。

694 :日出づる処の名無し:04/01/21 15:09 ID:aV6MuGkn
やって参りました!日本の自衛隊!ここがプロの初舞台夢舞台!
世界の軍事力の新参者であります!自衛隊、玉砕の金メダリスト!
礼に始まって礼に終わる礼節の世界!その礼の世界から無礼の世界へ!
さぁこれより自衛隊が上がってゆくリングは軍事エリートたちの赤畳であります!
戦いに勝つ自分探しの旅人!プロの世界に転向して参りました自衛隊!
今夜がこの軍隊でない軍隊としての命日になってしまうのか!それとも聖誕祭になるのか


というのを出来ればニューステで古館にやってもらいたい。
どうせ夜のワイドショーなのだから。





695 :日出づる処の名無し:04/01/21 15:25 ID:RkEWwnuG
>>617に追加

「相撲酷評」仏内相、日本大使に弁明 「発言してない」
http://www.asahi.com/international/update/0121/004.html

まったく・・・。

696 :日出づる処の名無し:04/01/21 16:21 ID:WDfxLBpm
>>695
カエル喰いの内相はアホだな。言い訳するくらいなら最初から言うなと。

697 :sage:04/01/21 17:38 ID:SBbMZTib
まあ、文化超大国に嫉妬してんのさ。

フランスは終わった国だよ。

698 :日出づる処の名無し:04/01/21 17:41 ID:3V2SIQcl
>>695
もしかして中国の陰謀、あるいはシラクの


699 :日出づる処の名無し:04/01/21 17:44 ID:SBGIHwWI
>695
まあ、こうやって見苦しいながらも慌てて釈明するってことは
フランスが日本に気を使っているということだ。
これが近隣の三国ならニュースにすらならんだろう。

700 :日出づる処の名無し:04/01/21 18:32 ID:Q6tDxmbI
>>699
つか(スレ違いでスマンが)、中韓朝の3バカ国家の反応に
いちいち対応してるのは日本くらいだろうな。


701 :日出づる処の名無し:04/01/21 18:45 ID:ZWAveX6N
624 名前:日出づる処の名無し 投稿日:04/01/19 21:25 ID:tMktq/K3
僅かな伝聞で諸外国を親日か反日か、たった二つの範疇に峻別して、
前者なら無邪気に喜び、後者なら、やられたらやりかえせとばかりに貶しまくる・・ 
このスレの住人のオツムの程度を憂える今日この頃・・

702 :日出づる処の名無し:04/01/21 18:49 ID:ZZD0SF2w
アメリカは、その国の親米派を支援し
反米派を貶める工作をしている

703 :日出づる処の名無し:04/01/21 18:58 ID:RkEWwnuG
>>696>>699
本当に言ってないのかもしれないじゃないか。

後、697=701だろ

704 :日出づる処の名無し:04/01/21 19:29 ID:Cu+6w3Ly
本当は言ったらしいけどね
http://www.mainichi.co.jp/news/flash/kokusai/20040121k0000e030010001c.html

> しかし、発信源となった仏ニュース週刊誌パリ・マッチの記者は
>20日の仏ラジオで内相発言を確認、
>「(記事にはしないという)オフレコはかかっていなかった」と主張している。

この人なんかお調子者みたいだし

>平林大使との昼食会でサルコジ氏は
>「私が日本についてあのようなことを言うのはあり得ない。
>政局がらみでセンセーショナルに取り上げられ、困惑している」と
>恐縮した様子だったという。勢い余って
>「英国の新聞にはタブロイドなどいろいろあるが、
>フランスもだんだんそういうふうになってきた」
>と懲りずにメディア批判も飛び出した。



705 :日出づる処の名無し:04/01/21 19:46 ID:0iJopDw0
日露戦争で日本を有色人種の希望とした
アメリカの黒人たちは、太平洋戦争中でも
密かに日本に親近感を持ってる人もいたそうだが
中曽根の「黒人やプエルトリカンのせいで、アメリカは全体としてレベルが低い」
という発言で失望した人も多かったという

706 :日出づる処の名無し:04/01/21 20:25 ID:uE2e48f/
>>700
そりゃ隣国だからな

707 :日出づる処の名無し:04/01/21 21:13 ID:IOoPS7qs
>>674
流石にそこまで飛躍するのはどうかと思うが、駅前でケバケバしい
ネオンを輝かせているパチンコ屋については責任の一端はあるだろう。

>>683
別の国がいいとか昔はよかったとかではなくて、貴方の言うように
よりよい日本にしたいから不満を述べるというのもある。
現状追認だけが「愛国」ではないと思うが。

>>685
後になって気づいた弊害を解消しようとするのはそんなに悪いかい?
副作用を居直らなくてもいいと思うんだけど。
海底沈降型の消波ブロックとかも研究されてるらしいよ。

とはいえ、闇の中ポツンと光る自動販売機も電柱と電線のジャングルも
海岸のテトラポッドも、意識しないと「見えない」くらいに日本の風景としてすっかり
定着してるからなぁ。景観特区も広告規制中心の内容だし。

708 :日出づる処の名無し:04/01/21 22:24 ID:yo7yA0Zk
>>707
同意

709 :日出づる処の名無し:04/01/21 22:33 ID:6LcwTDTO
俺もむしろ電柱や広告のない街は嘘くさくてなんかいやだ、と思ったり。

護岸工事がされた川が風情がないとはいわれてても、
その川沿いにできた遊歩道でじいちゃんばあちゃんが光合成してたり、
若いおかあさんがベビーカー押しながら散歩してたり、オサーンがジョギングしてたり
というのもそれはそれで和むというか日本的風景。


710 :日出づる処の名無し:04/01/21 22:49 ID:NUv5vG4t
▼これが感動作か、それとも私がおかしいのか

 映画『ラストサムライ』を観た。相当に良い映画だと聞いたからだ。とりわけ、若い日本人や海外(主にアメリカ)在住の日本人からは絶賛の声が続々とインターネットに書き込まれている。
曰く「感動した」「8回観ても涙が止まらない」「忘れていた日本人の魂、武士道の心を思い出させてくれた」などなど(例えば、 http://iam.gonna.jp/archives/000345.html )。
これは異常なほどの盛り上がり方ではないか。そこで、私も感動を味わおうと映画館に出かけた。

 結果は自分の感性を疑いたくなった。私の正直な感想は凡庸な映画だったということに尽きる。インターネットの感想コメントで多く述べられているように、確かに日本人を描いたハリウッド映画としてはなかなかこなれている。
それなりにだが、私も日本を舞台とした映画を楽しめた。また、殺陣や戦闘シーンなど迫力ある見所がいろいろとあり、娯楽映画としては不満なものではなかった。
いや、おもしろかった(このことは強調しておきたい。私が言いたいのは映画そのものではなく、その観方についてである)。

 しかしながら、涙なしには見られない一大感動作だとは思えないし、前に引用したような大袈裟なコメントは私にはとてもじゃないが出てこない。私は日本人としておかしいのだろうか、と自らを詰問するばかりだ。
では、「感動した」と繰り返す日本人は何にどう感動したのだろうか、と考えたくなった。これがこの一文を書くことにした私の動機である。

http://www5.plala.or.jp/kabusiki/kabu63.htm


711 :日出づる処の名無し:04/01/21 23:16 ID:El6Pj/k2
ネオン街は離れて見れば日本の風景って感じで好きですけど裏側が大嫌い。

712 :日出づる処の名無し:04/01/21 23:19 ID:6zpvZ7aw
コピペにレスするのもアレだけど、どっしりかまえて観るから感動できないんじゃないのかね。
分析しつつ観るというか、酒は酔う物なのか味わって飲むものなのかって。

713 :日出づる処の名無し:04/01/21 23:29 ID:yo7yA0Zk
景観は変わって行くのもしかたない。
戦争が無かったら、もうちょっと残ってたんだろうけど、
さんざん爆撃されて、ぐちょぐちょのとこを
当時の日本人ががんばってがんばってなんとか
ここまできれいにしてきたんだから。
文句言ってる場合じゃない。感謝こそすれ。
これから先は自分達が、がんばってきれいにしていけばいい。
そういう意味の提案ならいいと思うけど、
文句ばっかり言う人は自分がまず何かやれと言いたい。

暗いと不平を言うよりも、すすんで灯りをつけましょう。

これが日本の心だ!


714 :日出づる処の名無し:04/01/21 23:40 ID:IOoPS7qs
>>713
それは聖書の心じゃないのか
http://www.tomoshibi.or.jp/

715 :日出づる処の名無し:04/01/21 23:51 ID:IOoPS7qs
景観は変わるものだから、と言って景観改良を否定し、
日本人ががんばってここまできれいにしてきた「猥雑な景観」を維持しようとする。
景観は一人で変えるわけにはいかないものなのに、
文句を言うなら隗より始めよと言って言論封じようとする。
このヒステリックな反応は何なのだろう。
自省も自虐も区別がつかなくなってただ噛みついているだけなのか。

昔訴訟になったように、自宅の外壁をドピンクに塗るとかすれば
住んでる地域に問題提起ができるかもな。

716 :日出づる処の名無し:04/01/21 23:58 ID:WDfxLBpm
>>715は日本語を勉強しなおすべきだ。

717 :日出づる処の名無し:04/01/22 00:08 ID:0Vzev1QS
>>715
おまいの反応が、一番ヒステリックに見えるのだが。

718 :日出づる処の名無し:04/01/22 00:13 ID:2c+gMzNw
なんつーか
一軒家もちすぎ
電車から外見ても、小さな家がビッシリ敷き詰められてる感じ
もうマンション大きいやつドカンと立てたほうが景観良いよ。電線も少なくてすむしね
マンションを景観がどうとかガタガタ言うやつは本当に見たことあるのかね

719 :日出づる処の名無し:04/01/22 00:57 ID:OT9nuDpA
そうかぁ?
俺の最寄り駅の反対側が埋め立て地になっていて、
そこは団地とかマンションとかが整然と建てられているんだわ。
碁盤状に区画整理されていて道路は広いし、公園も整備されているし
電柱は一本もないし、街路樹も整然と植えられているが

人が生活している臭いのしない気持ち悪い地区だぞ?
下手な時間に行くと人っ子一人歩いていない。何万人も住んでいるんだろうに。

なんつーか、やっぱり街は自然発生的にできる物であって、
どこかの誰かが頭で考えて作った都市はどこか異常、と思ったり。


720 :日出づる処の名無し:04/01/22 01:03 ID:2c+gMzNw
それはただ人がいないだけだろ

721 :713:04/01/22 01:17 ID:qPrpSF2f
>>714
ばれたかw

722 :日出づる処の名無し:04/01/22 01:31 ID:qPrpSF2f
>>719
それは計画された都市がいけないってこと?
人がいなくて気持ち悪いのは、
多分、街を計画したからじゃなくて、
設計とかデザインのセンスに問題があるからかと。
都市の景観は計画しないとぐちゃぐちゃになると思うけど…
どっちかというと、計画とかデザインセンスの問題で、
いい街になるかどうかが決まるとおもうよ。
私は海浜幕張のオフィス街、幕張ベイタウン、お台場、人工的と評判悪いけど、
あの近未来的な感じが結構好き。
夕暮れ時に見ると、とても美しいと思う。
歩くと疲れるけどね。
前にスペインの少女が日本に観光に来て、
日本の都会の普通の夜景を船から見て日本の街は
とても綺麗と喜んでいたのテレビで見た。
スペインみたいな古い綺麗な町並みの国から来て、
日本が綺麗に見えるなんてちょっとうれしかった。



723 :日出づる処の名無し:04/01/22 02:23 ID:WcsmrzMy
とりあえず京都祇園にあふれるハングルをなんとかしれよ。

724 :日出づる処の名無し:04/01/22 02:39 ID:OjFrZBWL
>>723
京都は住むには不便過ぎる。
よって不動産価格が下落し、中低所得層や日本の雇用の枠組みから外れた在日朝鮮人が多く住むようになった。

俺は京都生まれだが、実家の近くに川があり、対岸は朝鮮街と呼ばれてる。
実際に半島系の人達がそこに町を作ってる。
特に衝突も事件も起きていないのが幸いか。

725 : :04/01/22 02:57 ID:k+8SUEkJ
>>710

よくわからんがこやつは大作といわれている映画が
日本で評判になるたびにこのような駄文を上梓しているのか?

近くでいえば「パールハーバー」とか「タイタニック」とか。

パールハーバーに関して言えば俺はいい映画だとは思えなかったが、
かと言って「いい映画だ」と考える人について「なんでこの人はいい映画だと
思えるのだろう」と考え込むだけでなく義憤のあまりHPに駄文まで載せる
気にはならんのだが。


726 :日出づる処の名無し:04/01/22 04:09 ID:UKikGxMP
うわーこのスレ生理的に受け付けない。
こんなこというとサヨとかチョン認定されるのかな?

727 :日出づる処の名無し:04/01/22 04:11 ID:GL0m/rXi
>>726
見なきゃ良いのに……

728 :日出づる処の名無し:04/01/22 04:25 ID:UKikGxMP
少し日本のものが使われてるからってジャポニズムとか言われても

729 : :04/01/22 04:41 ID:OxjFjTVp
>>726
韓国本国人の友達を作って付き合いって見なさい。その上での発言ならなにも言わない。

730 : :04/01/22 04:57 ID:k+8SUEkJ
>>726

大手小町とか土井たかこネットとかなら君の嗜好にあうかと。
そっちで頑張ってくれや。


731 :日出づる処の名無し:04/01/22 07:41 ID:T0C1YTzM
>>710 いいこと書くね。その通り!!禿同だよ。

アメリカ人にとっては、ジャパニズムは適当な異文化体験である。個人主義や利己主義を是とする人々には、滅私奉公の自己犠牲がちょっとした驚きであり、カタルシスともなるだろう。だが、日本人にとっては違う。この映画に感動できる日本人とは、
哀しいかな、アメリカ人のジャパニズムを通してしか日本を見られなくなっているということであり、「異文化としての自文化」を見出したという笑うに笑えない現代の皮肉なのだと私は思う。


732 :日出づる処の名無し:04/01/22 08:10 ID:8BGJn+kc
>>726
意図不明な書き込みだな。
お前は「サヨ」でも「チョン」でもないと。
であれば、ここのスレの住人と類似点は極めて多いはずだ。

733 :日出づる処の名無し:04/01/22 08:38 ID:lIz37gvL
>>731
「異文化としての自文化」という前提が間違ってると思うが・・・
だって真田とか渡辺謙だって考証に関わっているんだからさ。
例えば昔の日本を舞台にした007とか見て、
それに対するつっこみ心を忘れて感動した奴がいたとかなら問題だろうけど。

734 :日出づる処の名無し:04/01/22 08:43 ID:j7JDtKye
ポーランドは第2次大戦でワルシャワが廃墟になったが
がれきを集めて、戦前どおりに復元してしまった。

735 :日出づる処の名無し:04/01/22 08:44 ID:j7JDtKye
ニューズウィークの日本特集で、
日本のネオン街の景観をほめてるやつもいたね

736 :日出づる処の名無し:04/01/22 09:03 ID:RfJFObdS

http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

737 :日出づる処の名無し:04/01/22 09:08 ID:bqjpTLTB
>>735
 いつまでもブレードランナーのつもりでいられると困るんだけどね

738 :日出づる処の名無し:04/01/22 09:55 ID:Ws8vRg/R
日本の景観好きだけど。
町並み綺麗だし、規律正しいし、ゴミをあさるカラスだって、
数十年後は絶滅してトキみたいになってるかも知れない。
今の時代が過ぎたらビル群を懐かしんでいるだろうし、現在が続かないと思うのもどうかな。

739 :日出づる処の名無し:04/01/22 10:45 ID:RKVCUeUs
んな少数派はどうでも良いんだよ
民主主義的に考えて
多くの人間は今の町並みが汚いと思っているし、不満があるんだよ
ギャーギャー言うんじゃねーよ
電柱が懐かしいとかどうでもいい。

740 :日出づる処の名無し:04/01/22 10:50 ID:RwTAzOms
電柱をさ、地中に埋めると故障した時修理が大変だから埋めないって聞いた事あるんだけど・・・・

741 :日出づる処の名無し:04/01/22 11:19 ID:Ws8vRg/R
>>739
ギャーギャー言ってるのはアンタだろ。
2ちゃんで大騒ぎして何か変わるわけでもあるまいに。

742 : 日出づる処の名無し :04/01/22 11:30 ID:J/pfW6ef
うわー白人コンプレックスのオナニーすれ発見とか

743 :日出づる処の名無し:04/01/22 11:39 ID:drYEuguJ
景観の話がジャポニスムではなく日本論になってるね。
日本の庭園がヨーロッパの都市計画か造園に影響を与えた
という話を聞いたことがあったんで、それで流れを戻そうと思ったけど
検索してもうまく見つからない。
ガーデニングのルーツが日本庭園ってホント?

!!!!!景観をぶち壊してきたお仕事例!!!!!
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0000051554.html
(学問・理系)土木・建築 のスレッドのミラー

744 :日出づる処の名無し:04/01/22 13:09 ID:0Vzev1QS
>>739
町並みをキレイにしたいのは山々だが、
金かかるんなら、汚いままでも我慢汁。
ってのが、民主主義での最大多数派だと思うがな。

745 :日出づる処の名無し:04/01/22 13:46 ID:le01MmXM
そもそも町並みを綺麗にしたいとも思ってないやつが最大多数派

746 :日出づる処の名無し:04/01/22 14:37 ID:la4O71z8
つーか、人間、ほどほどってもんがあるだろ。
なんで極論になっちまうのか。

景観も大事だし、自由な建築も大事。さらに財政との兼ね合いも重要。
それでいいじゃねぇか。

まぁ、今までそんなに景観を重視してこなかったきらいがあるんで、
是正したくもなろうが、国立市みたくなるのも困りものだし、一概には言えんよ。

747 :日出づる処の名無し:04/01/22 14:41 ID:rpjS8VMF
定住する街は、多少ごちゃごちゃしてても便利な方が良い。
観光で行く街は、景観が奇麗な方が良い。


そういうこと。

748 :日出づる処の名無し:04/01/22 14:44 ID:la4O71z8
観光地と街を明確に区分けできるわけでもねぇし。

749 :日出づる処の名無し:04/01/22 15:12 ID:xHgoTfv0
景観に文句を付けるのは地元の人間じゃない。
無責任な観光客・自称有識者・外国人・共産党。
京都がいい例だ。


750 :日出づる処の名無し:04/01/22 15:42 ID:rpjS8VMF
でもハングルの看板は、地元の人間も嫌がってると思う。


スレチガイだな スマソ

751 :日出づる処の名無し:04/01/22 16:15 ID:pLTIUXT7
>>747
>観光で行く街は、景観が奇麗な方が良い。

ttp://www.asianlaw.jp/jp/travel_dprk2-01.html

景観重視都市のつもりです。
一度、お越しくださいませ。
外貨が大至急必要ですから、お願いします。

752 :日出づる処の名無し:04/01/22 17:28 ID:rmKTQGrD
>>749
>景観に文句を付けるのは地元の人間じゃない。

それは嘘。地元民だって景観を気にする。
景観に関心のない人間は、美的なめくら。

753 :日出づる処の名無し:04/01/22 17:30 ID:bZj7MxPA
景観を大切にした都市づくりをしろと言ってる奴は、
お役所が考え出した「美しい景観」が、自分の好みと違って
いたらどうするんだろう・・・
役所好みに自宅を改装するのか?
自由が一番よ、やっぱ。

754 :日出づる処の名無し:04/01/22 17:37 ID:rpjS8VMF
>>751
すいません、そこだけは勘弁してください。
命の洗濯ならぬ命の選択をさせられそうなんで・・・

755 :日出づる処の名無し:04/01/22 17:52 ID:la4O71z8
>>753
だから人間ほどほどが一番だって。
自由にも景観にも限度がある。

756 :日出づる処の名無し:04/01/22 20:14 ID:pNqIGM+M
>>753
景観を大切にするっていうのは、基本的に昔の景観を残すってことでしょ。
お役所が「美しい景観」ってのを考えなきゃならんって事は、
大切にするべき景観が残ってないって事だよ。

757 :日出づる処の名無し:04/01/22 20:49 ID:DwJAHhnO
よくねー、ヨッロッパが戦火で焼けた町並みを陶器の破片を拾ってまでして昔と
そっくりにした、それと比べて日本は・・・・・という論が出てくるのだけど、

これっていい事なのかなあ?と俺は思うよ。
例えば19世紀の町並みを復元しましたと・・・・・・では19世紀の町並みって
例えば5世紀とか10世紀とかの町並みとずーと同じだったの?となればそんな
事は無いわけで、時代時代で建物の様式なんて様変わりするし町並みも変化するよね。

じゃあ、何でそんなに昔の姿に瓜二つに復元することに意味があるの?と思うのよ。
それじゃあ、まるっきりこれ以後の進化を自ら否定してしまったのも同じではないかと。

成る程、19世紀の町並みは美しいと・・・・それはいいし、誇るべきだと思う、だけど
20世紀の町並みはもっと美しいかもしれないし30世紀の町並みは更に凄いかもしれない。
19世紀のまま、法律で進化を縛ってしまったら、これから来たかもしれない
未来の美は誰も手に出来ない事になる。



こんなのでいいのか?そういう意味では俺は日本の好き勝手主義というのは
可能性に輝くものだと思うけどね。

758 :日出づる処の名無し:04/01/22 20:58 ID:DwJAHhnO
イギリスみたいに、今でもインターネットのインフラがダイヤルアップのみ、
なんていうのが果たして嬉しいのか?という気がするよ・・・・

景観に拘るという事はそれなりの負の側面も甘受しなければならないわけで
それが水道ガス通信のインフラの技術革新が進まないという事だよね。
まあ、進まないわけではないんだが日本みたいな場合とは恐ろしくスピードが
違う、むしろ日本が飛び抜けて早いというのが本当のところだと思うが、これって
日本の景観後回しの実質主義のお陰だしね・・・・・

それにね、19世紀に拘っても、それって外面だけの話で家の中に入れば電化製品
を使ってエアコン使って暖炉なんて使わないで石油ヒーターを使っているじゃん。
別に19世紀の文化まで復元しているわけでもないでしょう?

単に見栄っ張りが外面だけ気取っているだけだと思うよ。
それ以外の実質なんてないんだもの。


759 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:02 ID:HvXUey2B
>>757
ワルシャワを復元するとき、住民投票したんだよ。
元のままに戻すか、この際、新しい街を作るか。
圧倒的多数で元に復元するという意見が多かった。
自分たちで壊したんじゃなく、外国にやられたというのも大きいと
思うが。

日本が発展するときも、昔の景観を残すより、新しいビルの方がいいと
多くの人が思ったんだろ。
そして、最近はむしろ伝統的な町並みの方がよかったんじゃないかと
思い始めている。これも変化(あえて言えば進歩)じゃないのか

760 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:14 ID:drYEuguJ
今日の読売新聞で、
「日本の近代集合住宅はゴミのように扱われためらいなく壊されているが
西欧では大事にされちゃんと保存されている」という建築家の話があった。
同潤会アパートとか。http://news-sv.aij.or.jp/kcaij/s14/
石の文化と木の文化、地震国であるかどうかなどもあるんだろうけど、
20世紀の町並みもあっというまに無くなっていくんだね。

761 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:16 ID:la4O71z8
>>757
ヨーロッパの街並みを日本の伝統文化にそっくり入れ替えられるな。

ヨッロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。
これっていい事なのかなあ?と俺は思うよ。 (以下略)

価値観なんざそれぞれなんだから、無理して統一しようとしなさんな。
法隆寺の真横に自由の女神をつくろう、なんて計画があったら、嫌じゃないか?
極論はいかんよ。

762 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:23 ID:Cn6oH9wR
>>759
>> 自分たちで壊したんじゃなく、外国にやられたというのも大きいと思うが。

日本の街も、外国に破壊されたんじゃなかったっけ?

763 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:29 ID:0W2MTBus
>>761
オペラなんかどーすんだよ。バレエとか何なんだよ?

宝塚の立場はどーすんだとか、吉本興業は立つ瀬がないとか・・・・・




要はね、京都みたいに重点的な地区を作って残しておいて後は普通に任せましょうよ
という事。

764 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:30 ID:0W2MTBus
>>759
そこで昔を偲んだ時点でワルシャワの没落は決まってしまったけどね・・・・



765 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:31 ID:ScVCksnP
>>762
ヨーロッパ>壊れただけ>復元
日本>焦土>復刻?

日本は焼き尽くされて復元もへったくれもなかったとおもうんだが。

766 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:33 ID:Cn6oH9wR
>>764
ワルシャワの没落とは何? 
1945年から没落し始めたってことは・・・・・まさか共産主義になったことじゃないよね

767 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:36 ID:JtrA3i3E
おいおい。能や狂言は日本の伝統芸能の祖みたいなもの。
総合芸術は歌舞伎だよ。総合芸術は西洋のオペラと日本の歌舞伎だけ。

中国の京劇は近年できたもの。

768 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:39 ID:JtrA3i3E
>ヨッロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
>それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。
>これっていい事なのかなあ?と俺は思うよ。 (以下略)

あなた、全然間違ってますよ。日本の伝統芸能の王道は歌舞伎。
市川猿之助のスーパー歌舞伎や中村勘九郎のコクーン歌舞伎や平成中村座知ってるの?



769 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:45 ID:la4O71z8
>>763
京都など残すべきものとその他の区分はどうやって決めるの?
あんただって将来まで残すべき景観ってもんがあるんだろ?
将来の「美」の発展とやらのために法隆寺や東大寺、皇居をぶっ壊してもいいとは
思ってねぇだろ。

上記ほどではなくとも、どこの街もそれなりの歴史と文化を背負ってるんだから、
それを伝えようとする努力は極自然な感情じゃないかね?
どの辺で線引きすべきか、って議論はありだし、俺も国立市などの対応は嫌悪感が
あるタチだが
>じゃあ、何でそんなに昔の姿に瓜二つに復元することに意味があるの?と思うのよ。
このような残そうとする努力自体否定してるような言い方はよろしくない。

770 :歌舞伎は世界一の総合芸術:04/01/22 21:46 ID:JtrA3i3E
近松門左衛門の「国性爺合戦」
歌舞伎ですけど日本と中国を舞台にした壮大なドラマを
江戸の庶民は楽しんでたわけで。
歌舞伎の色彩美や台詞術ってすごいよ。観たことない人は一度観てみて。
「日本人ってすごい。」って素直に思うよ。
世界に誇れる舞台芸術を残してくれた先人達に誇りを感じる。
テレビで見ても退屈なだけ。ぜひ劇場に足を運んで。

771 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:47 ID:la4O71z8
>>768
一度言えばわかる。欧州との比較というかオーム返ししてるのがわからんのか?

772 :日出づる処の名無し:04/01/22 21:53 ID:A+hDZ9qz
>>740
昔は知らんが、今は主にコストが掛かるからだと思う。

773 :日出づる処の名無し:04/01/22 22:01 ID:frKCbEdW
>>769
ムキになるなよ、かっこ悪いぜ?

774 :日出づる処の名無し:04/01/22 22:03 ID:E0pebSWU
と、材ニッチさんは煽りを入れるわけだが。

775 : :04/01/22 22:03 ID:CfjI8n7r
ダバディーは古い町並みのパリが嫌いで近未来都市みたいな東京に憧れてたらしい。
パリが嫌いという気持ちはおれにはよく理解できないんだが、
見なれた街ってそういうものなんだろうか。

関係ないけどパリのカフェで芝犬を連れてる紳士の写真をみた。
そこだけ日本って感じだった。フランスでも芝犬売ってるんだね。

776 :日出づる処の名無し:04/01/22 22:07 ID:drYEuguJ
>>773
反論できないからといってそういう事を言うほうがかっこわるいよ

777 :日出づる処の名無し:04/01/22 22:08 ID:Oyj2ahjM
>>761
>ヨッロッパの演劇は常に変化を求めて新しいことにチャレンジする。
>それと比べて日本の能や狂言は古いものをそっくり守ろうとする。

欧州の芸術家のエッセイみたいなので日本の文化の特異な点として、
「変化して常に更新される流れと古い物が同時に存在し、
しかもどちらも活発に活動してるとこ」を挙げてた。
音楽然り、演劇しかり、絵画然り。

778 :日出づる処の名無し:04/01/22 22:23 ID:hvb11hQp
お台場みたいになんにも無いとこには
新しくてかっこいい街をつくればいいし、
京都や奈良や飛騨みたいな古い景観が残っているとこは
なるべくそれを壊さない方向で考えればいいと思う。
やっぱその土地に住んでる人が、
美意識に沿って考えるのがいいかと。
でもけばけばしい看板やハングルが溢れるのは勘弁してほしいね。
あれを好きな日本人は帰化した在日の人だけじゃないのかな。


779 :日出づる処の名無し:04/01/22 22:26 ID:drYEuguJ
>>770
国姓爺と習った記憶があったけど、今調べてみたら
題名としては性の字がむしろ正しいんですな。
勉強になります。

780 :日出づる処の名無し:04/01/22 22:36 ID:B8BhAzCL
>>776
ムキになるなよ、かっこ悪いぜ?


781 :日出づる処の名無し:04/01/22 23:11 ID:a81szvWC
WOWOWで 国姓爺合戦 の支那映画先日やっていたよ。
台湾は歴史上支那人の領土でオランダに奪われていた明朝はけしからん
台湾からオランダを追い出した鄭成功は英雄だ、という設定、

とても今の政治を反映した作りであった。

782 :日出づる処の名無し:04/01/22 23:38 ID:UMN0hXjh
鄭成功の母が日本人で、本人も長崎で育った事には触れてた?

783 :日出づる処の名無し:04/01/23 00:39 ID:CrBkdbDc
>>778
お台場は横浜のぱくり・・・・
観覧車作る前まではOKだったけど、観覧車作ったときにはハァって思った。
情けないったらありゃしない。

784 :日出づる処の名無し:04/01/23 00:48 ID://3Ka5DB
>>783
横浜のがかっこいいと思ったからじゃないのかな。
真似だといけないのか?
私はかっこよければ別にいいやー

785 :日出づる処の名無し:04/01/23 00:49 ID:vnQseve4
>>783
横浜市民なのか?

786 :日出づる処の名無し:04/01/23 00:54 ID:CrBkdbDc
横浜の観覧車ってのは、町開発するまえの起爆剤の万博の時の代物で
たしか本来なら取り壊しになるはずだったのに、市民に好かれてシンボルになりえたから残ったわけで、
町作りって言うのは本当はそういう物だとおもうんだよね。
そういう経緯(歴史)とかが大切。そういう物だからこそ、残そうって運動になるんでしょ。
新しく町を作るときにも、市民にあいされる町ってよく聞くキーワドでしょ。
景観を大切にするってそーいう事だよ。

787 :日出づる処の名無し:04/01/23 00:55 ID:CrBkdbDc
>>785
そういう見方をしたいならご自由に

788 :日出づる処の名無し:04/01/23 00:57 ID:z2q9pA/0
街にあふれる日本人歌手…彼らの人気はビヨンセを越えています
(2004.1.8 ブルームバーグより)ウィリアム・ぺザック・ジュニア

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/hosa2/171beyonce1.html
http://www.aa.alpha-net.ne.jp/hosa2/172beyonce2.html

789 :日出づる処の名無し:04/01/23 01:16 ID:VQKv7pY9
>>788
似たような記事が去年の年末のLe Mondeにも出てて、
それを翻訳してくれた人が居たよ。

Le Monde 「クール・ジャパン」ポップの超大国日本
ttp://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/iblog//C394170269/E382880148/index.html

790 :日出づる処の名無し:04/01/23 01:44 ID:nJarmia0
>782
鄭成功の母が日本人で、本人も長崎で育った事には触れてた?

母親役が島田陽子さん。
冒頭で船で大陸に渡ってきて、苦楽を共にして戦乱の中死んで
しまいます。
立派な息子をよく産んでくれた、とねぎらわれるなど、扱いは
丁寧でした。


791 :なは:04/01/23 03:10 ID:IkSRqIX7
>>788 >>789

凄い興味ある内容なんですが携帯なので見ることができません。どなたかよろしければ記事の要約をコピペしてくれませんか?お願いします。

792 :日出づる処の名無し:04/01/23 05:31 ID:103qKl0q
>>789
正直、こういうの見てオナってる場合じゃないよなぁと思いつつも

>「アメリカ大衆文化は、人権とか民主主義とかに拘ったが、
>ニッポン・ポップは他者との共生や異質性を尊重する」

これはなるほどと思った。

793 :日出づる処の名無し:04/01/23 06:02 ID:Ak1dJ5Oe
関東全体にドカンとデカイ地震が来ないかな〜。
そうすりゃ、復興して綺麗な街並みが創れるのにな〜。
今の街並みには、残すべき価値の有る所なんて無いからね。

794 :日出づる処の名無し:04/01/23 06:48 ID:h6l1sioC
そうだ。 ヨーロッパと比べて日本に江戸時代のような
伝統ある町並みが残ってないのが不満なんだよ。
近代現代ではああいう木造の建物では何かと不便だってことは
わかっているんだが、、、

795 :日出づる処の名無し:04/01/23 08:02 ID:y0BRn/Kx
873 名前:名無シネマ@上映中 本日のレス 投稿日:04/01/23 07:50 XL/jWwDj

明治9年に来日したドイツ人医師ベルツは、
日本人の過去を否定するような言動に不満を書き残している。

「なんと不思議なことには現代の日本人は自分自身の過去については、
もう何も知りたくはないのです。
それどころか、教養ある人たちはそれを恥じてさえいます。

『いや、何もかもすっかり野蛮なものでした〔言葉そのまま!〕』
と、私に言明した者があるかと思うと、またある者は、
私が日本の歴史について質問したとき、きっぱりと
『我々には歴史はありません、
我々の歴史は、今からやっと始まるのです』
と断言しました」
   (「ベルツの日記」 岩波文庫)

戦後の日本人もこんな感じだったのかな。
最近になって、ようやく過去の日本を肯定する論調が出てきた。
すると、景観も同様に見直そうという意見が出てくるのは当然だろう。

796 :日出づる処の名無し:04/01/23 08:19 ID:HNN4nDij
個人的には建売住宅のデザインが最悪だと思う。
デザインがそのときそのときの流行を追って作られてるんで
20年もすれば何の魅力もない不細工なデザインの家になってる。
大手開発会社が作った新興住宅街はある意味統一感はあるけど
どうせなら20年経っても住みたいと思える家を作ってほしいものだ。

797 :日出づる処の名無し:04/01/23 09:11 ID:Ak1dJ5Oe
伝統的日本家屋に住みたいのだが、
俺が家を建てられる年齢になる頃には、そのような家を造れる
職人は居なくなっているのかもしれんな。

798 :日出づる処の名無し:04/01/23 09:39 ID:rpX+3hZz
日本の場合。伝統文化だからというより、優れた物を残していくという感じかな。
そういう意味では、最新の目新しいものをどんどん取り込み。
取捨選択&改造し、優れた物や実用的な物を残して行くという日本人の特徴だよね。

799 :日出づる処の名無し:04/01/23 10:48 ID:CrVw4Yqs
>>793
いずれ地震が来るのは避けられないと思うが

「次の十年」はこうなる
◆東京大震災の確率八〇% 石黒耀
http://www.bunshun.co.jp/mag/bungeishunju/index.htm

800 :日出づる処の名無し:04/01/23 11:45 ID:iw8i7IBD
>>794
全部アメリカに燃やされたんだって。
なにぼけたこと言ってんだか。

801 : :04/01/23 11:50 ID:oMHZVAm2
関東に大地震が起きて、一家全滅した土地にはかの国の人がいつのまにか居座って…(以下略

802 :日出づる処の名無し:04/01/23 12:28 ID:BMn6DNbc
>>795
戦前にも朝日系文化人のような、自称インテリの無責任なお調子者がいたということか。
そういうい人はインテリという自覚があるなら、調子に乗らないで、もっと、深く時代について思索して、後の子孫のことも考えて行動してほしいね。


803 :日出づる処の名無し:04/01/23 13:38 ID:VVim2QyE
森林は焼くと焼き畑農業で作物が出来るわけだが・・・、


804 :日出づる処の名無し:04/01/23 17:27 ID:qV3BcsC5
最も重要なのはゴキブリが出ないことだ。

805 : :04/01/23 21:54 ID:7jFkgV+/
町並みなんぞのデザイン統一って難しいんですよね
時代がたつと新しい建材とかが出てくるし流行も変わるし
あと新規の大規模宅地化とかは分譲して個々の住宅建つまでの
期間とかが違うから
住民いない→店が増えない→不便→んで住民増えない→最初に戻る
のコンボ炸裂して風俗店やらパチ屋が入ってきてしまったりして
町造り失敗したところが多いんですよね・・・・

806 :日出づる処の名無し:04/01/23 22:02 ID:x3ODZPfM
ネットで徘徊中に偶然見つけた

世界の論調 「ネットで先端日本文化発見」
http://www.kcif.or.jp/jp/zigyo/rontyo/roncho0402/0402.html

[日  時]  2004年 2月29日(日) 13:00−15:00 (いつもより開始時間が早くなります。)

[会  場] 京都市国際交流会館 図書・資料室(左京区粟田口鳥居町2-1 地下鉄東西線 蹴上駅 徒歩6分)

[事業主旨] 「世界の論調」は,留学生や研究者,メディア関係者の目を通して,
色々な国のメディアを題材に,国の情勢から観光情報や流行までを 紹介する国際理解講座です。
新聞や雑誌・インターネットなどの多様なメディアからの 情報収集方法も紹介する年4回の講座です。

[事業内容]
日本の流行(ポップカルチャー)は欧米から輸入されたものの焼き直しの時代から,
新たな文化へと変化し,世界から注目され始めています。
日本の路上にあふれるストリートカルチャーをインターネットで世界に配信している,
キエルト ドゥイツさんに, ニューメディアとその社会現象についてお話いただきます。

807 :日出づる処の名無し:04/01/24 00:21 ID:/MVy430b
日本はたくさんある物の中から選ぶのが好き。
ごちゃごちゃの街並みのほうが楽しい。
でも派手派手で目立つ物はあまり好まない傾向がある。


808 :30m:04/01/24 00:30 ID:zGwYOJQg
>>807
その通り。日本の景観がそんなに醜いとは思えんのだが。
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1056811304/l50
日本都市最強


809 :日出づる処の名無し:04/01/24 01:04 ID:Nwku0n3j
日本の町は清潔なのがいいよ。海外旅行から帰ってくるとなんか先進国な感じするもの。

810 :日出づる処の名無し:04/01/24 01:11 ID:n2gv+S3N
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1064677388/l50

景観について、こっちは伝統保守・再生派が優勢なようだが。

811 :日出づる処の名無し:04/01/24 01:25 ID:LtymzOCa
家電量販店とドンキホーテとパチンコ屋を規制できない街は、
基本的にクソです。

その現実が見えない人だけが、「日本の都市はマシ」なんて
世迷い言を垂れ流すのです。

812 :日出づる処の名無し:04/01/24 01:51 ID:G4/Ovs8t
日本には地震があるから欧米と比べても意味が無い

813 :日出づる処の名無し:04/01/24 02:17 ID:H/nme680
漏れ、パチンコはやらないんだけど、
クルマで旅行した際、急にハラ下ってンコしたくなった時、
国道沿いのパチ屋は気軽に入れる巨大は便所としては重宝する、
国道沿いのパチ屋は規制しないでくれろ。

814 :日出づる処の名無し:04/01/24 02:55 ID:O4mbTEtc
都会の町並みもひどいけど、田舎でいかにも農家風の家が
立て替えられて、ヨーロッパ風の建物ほどひどものはないと思う。


815 :日出づる処の名無し:04/01/24 07:13 ID:IuiUBsla
特ダネでやってたね。しかもトタン張った壁にペンキで描いて無理やり洋風建築にしてんの。
ハウステンボスみたいならともかく、ラブホみたいのやめれ。

816 :日出づる処の名無し:04/01/24 09:30 ID:ApzXUp7i
メルヘンの街 おやべ
ttp://www.sphere.ad.jp/togen/

富山県小矢部市は元市長が東大卒の建築家で、公共の建物の外観を
世界中の名建築からのつぎはぎ建築にすることを提案、自分で設計して
計画を推し進めた結果、メルヘン建築の数なんと33。

田んぼのド真中の太い道路の突き当たりにこんな建物があるあたり
ttp://www.sphere.ad.jp/togen/g/kanityu.gif-1
クレしんの大人帝国の野望の絵を思い起こさせるシュールな光景。

817 :日出づる処の名無し:04/01/24 09:52 ID:1sU+hIuZ
【国際】北京で「日本ファンの集い」 出だしはコスプレショー
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074863561/l50

 中国人が最も盛り上がる22日の春節(旧正月)を前に、北京のホテルで一風変わった新年会が開かれた。
 「日本ファン」の集い、である。日本の音楽、本や映画の紹介・閲覧施設の会員が対象で、10代、20代の
中国人男女700人が会場を埋めた。
 まずは「コスプレショー」から。何のアニメの衣装か知らないが、彼女たち、どこでこんな服を手に入れたのか。
お姫様風、魔女風、着崩した浴衣に男物のげた姿……会場の隅で「写真撮らせて」と頼むとポーズを決めてくれた。
上目づかいの視線が渋い。
 もちろん、多くはまじめそうな若者だ。「日本知識クイズ」に熱中している。「名古屋は東京より東にある?」
「東京には犬がいない?」。答えを外す人も、結構いた。
 日中若手アーティストによる演奏や福引もあった。何人かに感想を聞くと「とても良かった」と口をそろえた。
 昨年も年明けも日中関係で書く記事は摩擦の話ばかり。心の中では黒星が続いていたが、ひとつ白星がともった。
 学校ではきっと「日本の侵略の歴史」をみっちり習った若者が、思い思いに「日本」を楽しんでいる。貴重なファンを
大切にし、その数を増やしてこそ、国として「プロ」と呼べる姿なのだと思う。

朝日新聞 http://www.asahi.com/international/update/0123/007.html

818 :日出づる処の名無し:04/01/24 10:43 ID:kvcPDSkI
>>814
ひどいっていうか、痛いよね。

でも、外国の田舎もそんなに絵のように美しいところばかり
ではないからどっちもどっちという気がするなあ・・・。
アメリカみたいに、家のまわりに家具とかゴミとか散乱している
廃屋が野ざらしでお化け屋敷化していたり、東南アジアはもう
言及すらできないようなところもあるし。

819 :日出づる処の名無し:04/01/24 11:03 ID:GMTAv+JO
昨日の「ゴーガイ」で、韓国ドラマ「冬のソナタ」ブームを特集してた。
女性ファンの集いを取材してたが、若いのかと思ったら平均年齢42歳。
彼女らの青春時代の古いタイプのアイドルが韓国にいたってところか。。。

820 :日出づる処の名無し:04/01/24 11:46 ID:cNtZdAcV
20年くらい前のドラマに似てるんじゃない?
画面からして古いって感じだ。
誰が盛り上げようとしてるのかわかんないけど、もううんざりだよ。


821 :日出づる処の名無し:04/01/24 12:42 ID:Nwku0n3j
韓国の俳優の髪型は今どきそれはないだろって感じだもんな

822 :日出づる処の名無し:04/01/24 13:25 ID:tgKkNF/P
今日、夜の7時30分からからくり人形の特集がありますね。
弓を引く人形とかあるですよ。


823 :日出づる処の名無し:04/01/24 13:26 ID:C26BG5Gt
あ、NHK総合です。

824 :日出づる処の名無し:04/01/24 14:22 ID:ZMyfZ3ZZ
>>819
冬のソナタがブームになってる事自体知らなかったんだけど・・・


825 :日出づる処の名無し:04/01/24 15:08 ID:l2H5Yzt1
ブームにはしたがっていることは、テレビ見てれば分かるけどな。

826 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/24 19:28 ID:mv0RPiq6
>>817
この所、支那ネット厨房が反日活動としか
言い様の無い内容で大暴れしてるもんだから
朝日閉口してるな。

こんな記事もあった。

中国人の「心」の変化に目を
http://www.asahi.com/international/aan/haiken/haiken040108.html

あとマンガ
http://www.asahi.com/international/potteri/031227.html

(マンガの作者氏は台湾の過去の日本語教育を好意的に描いて
 訂正させられた?事のあった人でそんなに
 朝日に染まってる訳ではなさそうですが)


つうか、中国も妙な対日感情抱かずに
嫌いなら日本に関わらなければいいし
好きなら深く考えず好きになればいいのに。

827 :日出づる処の名無し:04/01/24 19:35 ID:mQ+2aVaz
沿岸部の都市部の中国人は建前でしか反日感情ないみたいだけどね。
反日ネット厨は内陸部の欲求不満の貧乏中国人だろう。

828 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/24 19:39 ID:mv0RPiq6
>>822 今見てますよ〜


ここまでのレス読むと都市の景観についての話が目を引いたんですが
高度経済成長期から左程時間が経っていない(都市の景観が固定するには)
日本で、欧州その他の地域並みの統一感のある(=万年変わらず
プラトーに達したような)景観で平衡状態になるには
まだ時間のかかるような。

それに日本の家屋は高温多湿の気候+地震の故
ターンオーバーが早く、平衡状態に達するのは不利と思われ。



ただ、外人さんの「失望」の裏には
「かくあって欲しい日本像」があるんでしょう。

現実とは、これはギャップがあって
実際にそこで生活している日本人としては閉口すると同時に

理想としては、それが必ずしも的外れでなかったりするので
問題がややこしいかと。

829 :日出づる処の名無し:04/01/24 19:40 ID:I8IjEcRp
↑党に近いほど反日だともきくが

830 :日出づる処の名無し:04/01/24 19:40 ID:qittp8lz
>>822
その、リンク先に書いてある
中国人の心の不安定とかなんとかってやつ、
別に中国が発展して不安定になったからって
日本が理解してつきあってあげたり我慢してあげたり
しなくちゃいけない義理は無いと思うんだ。
だから
「小泉首相は靖国参拝について中国などの理解を求めたいというが、
逆に中国人の心理のこうした現状をどれだけ理解しているのだろう。」
って言われてもなあ。どうしろと?
お兄ちゃんなんだから我慢しなさいって言われる長男のような
理不尽さを感じるよ。


831 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/24 19:52 ID:mv0RPiq6
祇園祭なつかし。でも回転用の車輪つけた方がいいとおもうぞ


>>827
「中国人」と一くくりにするのに抵抗を感じますな。
>>830
漏れへのアンカーと思うんですが(違ってたらスマソ)
中華の唯我独尊的な誇りはどうしたんかという感じで
漏れも妙な記事だと思ったですよ。

832 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/24 20:05 ID:mv0RPiq6
>>828続き

なんでこんな事を思ったかと言うと
今、漏れの済んでいる地方の地方紙と朝日の地方版で
こんな記事があった。

英語・日本語弁論大会「サムライはどこに?」
http://www.chibanippo.co.jp/news-box/1-22/chiiki.html

で、写真のダリアス フォード君なる逝け面の
学ランの良く似合う高校生が一席を取った訳だが
そのスピーチの内容が
>母国ニュージーランドで毎日武術に励んでいた親日家。
>ところが来日してみると、日本の若者が自分たちの文化について大変無知な
>ことに衝撃を受けた体験を語った。
>
>「私が求めた武士道の精神はどこへ行ってしまったのでしょう」と
>力強い日本語で訴えた。

留学生に「力強い日本語で訴え」られる始末で
朝日の記事の方にはさらに良く取れた写真と簡単な内容の紹介があって
「(要約)NZの方が(日本)武道の道場が目立つくらいで
 その精神に憧れていたのに、いざ日本の高校に来ると
 同級生は浮華で軽薄で(以下略)」
みたいな話だったらしい。

こうなるとやっぱり日本人としても、高校生の躾や教育が
なってないんではないかと、多少反省せざるを得ないんではと思ったり。

833 :日出づる処の名無し:04/01/24 20:11 ID:ApzXUp7i
テレ朝「こんなはずでは」オモチャ特集

お菓子にオモチャを初めてつけたのはグリコ

この後、海を渡った食玩

834 :日出づる処の名無し:04/01/24 20:21 ID:qittp8lz
>>832
躾という点では、本当にひどいね。
家庭と学校でなすりあってて結局放置というかんじ。
両親共働きじゃ無いと成り立たない家庭生活の社会なのに、
そりゃー躾がゆきとどくわけないかもなあ
なんて思ってみたり。
うち両親いそがしくて、躾は放置だった。
基本的なマナーは小学校で教えてもらった。
(敬語、お茶の出し方、正しい訪問の仕方、あいさつ、などなど)
今、学校でそんなの教えてくれる先生いないよなあーきっと。
っていうか、本来親がちゃんとやるべきなんだよなあ。
でもうちみたく親が阿呆でしかも多忙だった場合は、
学校が唯一の栄養補給源&社会的マナーを教えてくれる場所
だったりするんで、運悪くそういう家庭の子供は
学校が頼りなんだよなー
いや、学校まかせは良く無いけどね。

835 :日出づる処の名無し:04/01/24 20:23 ID:ApzXUp7i
大英博物館のミュージアムショップでエジプト文明の遺産のミニチュアフィギュアが売られている。
博物館担当者「海洋堂の仕事には満足している細部まで再現されているし価格も手頃。
完璧なレプリカだ」
1964、「模型はアートだ」を合い言葉に海洋堂が誕生。99年、チョコエッグへ非常に
リアルな動物シリーズで参入。原型師は今や小学生のなりたい職業の人気ランキング
に入るほど。わずか数百円で精巧なフィギュアをつくる秘密は中国での流れ作業、
彩色は100人の工程。ディズニー参入のため動物シリーズの契約を打ち切るが他の
お菓子メーカーと契約する。村上隆の絵を海洋堂がフィギュアにし、現代芸術の世界へ。
クリスティーズで6810万の原型を作ったのはボーメ。
村上隆「10年後には美術の教科書に海洋堂の名前が載る」
日本の食玩は21世紀のアートなのだ。



836 :日出づる処の名無し:04/01/24 21:00 ID:ApzXUp7i
振るだけで食玩の中身を当てる男、畠山洋。使った金は800万。
大人をターゲットにしたおもちゃ
 マジンガーZ・仮面ライダー・人間大ザク
 エジソン式蓄音機
 ピンホールカメラ
 弓曳童子
世界一のプラモメーカー社長、田宮俊作。
 木製模型→プラモ田宮戦車→ジオラマ→スーパーカー→ラジコン→ミニ4駆
テレ朝の模型マニア松井康真アナが登場。
松井アナは万景峰号やトレーラーの模型をスクラッチしニュースで使用。
ttp://www.tv-asahi.co.jp/announcer/personal/men/matsui/body1.html

837 :日出づる処の名無し:04/01/24 21:07 ID:deoooL8h
侍魂を否定する映画は敗戦後ごろごろあるよ。
大衆娯楽映画に混じってインテリがかった時代劇で、
「侍とはつまらぬものよ」
「武士の掟などくだらぬものだ」
とか言う台詞を耳たこになるくらい定番で喋らせている。

道徳も「封建的」といって否定してきたのが戦後映画に
記録されて残っている。

考える、ということができないでその時の風潮に付和雷
同してその場をしのぐ連続が日本人の歴史だ、とかなん
とか、、、

東大京大の文化系の知能水準が低いのが日本の弱点じゃ
ないのかな。

838 :日出づる処の名無し:04/01/24 21:17 ID:ApzXUp7i
>>817
>心の中では黒星が続いていたが、ひとつ白星がともった。

こういう書き方をするなら署名記事にするべきだぞ朝日。

>>824
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/tg/browse/-/497532/ref=cs_nav_sn_3/249-5855207-2625913
「週刊わたしのおにいちゃん」「もえたん」「日本帝国の申し子」や芥川賞並には
人気があるようだよ。ネット書店のランキングで上位にくるのは、書店では恥ず
かしくて買えないという本も多いわけだけど。

839 :日出づる処の名無し:04/01/25 00:19 ID:9FkgQfM1
>>834
大体において同意。
ウチも小学校から鍵っ子状態だったけど
躾はに関しては親に煩く言われたなぁ。

ていうか子供ってのは本来、親だけでなくて親戚や
ご近所さんも含めた「大人社会」が育てるものなんだと思う。
(叱るのは通りすがりの大人でもいいけど)
学校だけでも親だけでも駄目だよね。

でも、今はその大人が…だからなぁ…。
せめて自分と自分の周囲だけはシャキッとしとこうって感じ。

840 :日出づる処の名無し:04/01/25 00:28 ID:X2iN+eqH
>>839
日本人と思ったら、・・・なんてことありそうだな

841 :日出づる処の名無し:04/01/25 00:39 ID:SkIbJrsY
もう共同体が崩壊してるからな
特に都会なんかは

842 :日出づる処の名無し:04/01/25 01:40 ID:YM6NCr/C
まあそもそも、子供ってのは学校+親+地域社会で育てるものなんだけどね。
サルを見てみればわかる。雌ザル一匹が子育てをするのではなく、
他のサルに面倒を見てもらったりしながら、子ザルに群れで生きる方法を教える。

母親が育児ノイローゼになるってのもある意味当然だよ。
本能を無視して、群れで生活する霊長類として不自然な子育てをしたら
異常にストレスが溜まるのは当たり前。
育児を独りで抱え込むストレスと、他人に育児を干渉されるストレス
生物としての人間を考えて量りにかけなおしてみるべきだろう。

843 :日出づる処の名無し:04/01/25 01:55 ID:yGJ3dh00
五千円札の人が「宗教なしやのに、なんで教育が可能なんや?」と外国人に聞かれて
「日本にゃ宗教教育はねぇけど、武士道があるわい」と「武士道」を書いたそうだが……

今の日本にゃなにがあるんだろ?
教育のベースとなる理念・文化が欠落してるように思う。

OECDだかの調査では日本は先進国の中でも優秀で、犯罪なども昔の世代よかかなり少なく、
「最近の若者は…」なんて言うほど捨てたもんじゃねぇのは分かってるんだが……

844 :日出づる処の名無し:04/01/25 02:04 ID:giFXvZUn
あと家に、祖父・祖母がいない家庭が多いのもあるんじゃないだろうか?

845 :日出づる処の名無し:04/01/25 02:33 ID:Dgj9+gmy
>>832
でもなあ、ニュージーランドって悉く反日なんだよな。

古くは南極大陸の世界共同観測から始まって、クジラだイルカだ最近はマグロ
に至っても全てこいつらが発端。
どうにかしろよ自分達の国を。
それから武士道語れや。

846 :日出づる処の名無し:04/01/25 03:08 ID:WHUUeabB
ご近所さんっていうのは大切だと思う。
自分の家の近くにすごくうるさいおばさんがいて、人の子でもお構いなしに
怒るんだけどそういうのが結構大切なんだな〜って思う。
だいぶ前に亡くなってしまったんだけど、いま考えてやっと気づいたよ。

847 :日出づる処の名無し:04/01/25 03:46 ID:yGJ3dh00
>>845
あんまり一国の国民を反日親日で一刀両断しない方がいいと思うぞ。

848 :日出づる処の名無し:04/01/25 03:55 ID:C2ZQRaWw
絶望しきり。
なぜって、もう昔のような共同体の復活なんてムリだから。
>832のように、日本の人間はダメになっていくと同時に海外への
ブランドイメージも凋落する一方。

一番絶望することは、この精神的ジリ貧を打破する、具体的で
実行可能な方法が思いつかないことだ。
栄光の時代のアルバムを繰り返し眺めながら、精神の滅びを
待つしかないのか。

849 :日出づる処の名無し:04/01/25 05:34 ID:L0Z7P9Q7
>>848
あふぉか!
不況不況言って勝手に鬱になってたこの10年もそうだけど、
駄目駄目だぁ〜!って言うだけで何もしなかったら、何も変わらんでしょ。
ラスサムかっこいいなぁ〜って言いながら、自分自身は磨かないのか。
そんな情けない男の種など滅びて当然でしょう。

そんなんじゃ団塊以下。
サヨ崩れの団塊嫌いだけど、まだ団塊世代の方がマシ。
一応あんなんでも日本を背負って稼いできた親父たちだ。
(お陰でこんなんなっちゃった面もあるからアレだけど)

なぜ孤軍奮闘でもいいから、自身が誇り高く生きようとせん。
お天道さんに胸張っていられる行動をすればいいだけでしょ。
ご先祖や子孫が見ても、自分自身で見てもカコイイ生き方を。

そう嘆いているだけの自分が一番のヘタレだとなぜ思わん。
自分の周りだけでも良い方に変えていけばいいじゃないか。


長文ゴメン。でもちょっとハラたった…。
貴方が日本人じゃないことを祈る。

850 :日出づる処の名無し:04/01/25 06:21 ID:mK4ZZQ2w
>>848
藻前の悲観主義自体が、売国マスゴミから押しつけられたものである
可能性を、考えてみたらどうだ?
香具師らが「日本ダメポ論」を垂れ流すのはまさに、藻前のように考
える日本人を増やすため。

多少無理矢理にでも、将来を楽観視した方が、精神衛生的にもいいぞ。

851 :日出づる処の名無し:04/01/25 07:28 ID:e5aRE0Mb
ニュー速+なんかでも時々いるよね。
萎えさせたいんだか知らんけどやたらと
「日本はもう駄目だ」
しか、書き込んでない奴。

852 :日出づる処の名無し:04/01/25 09:09 ID:ZdqC6XSn
>>832
タスマニアアボリジニは絶滅させられたが、日本のサムライは理想のカタチとして
日本人の心の中で生き続けている。その伏流水はいつの世もわずかづつであっても
本当のサムライを生み出していくだろう。今の若者がなってない、という愚痴は白人
が南半球に来る前からある陳腐な言葉でしかない。

853 :日出づる処の名無し:04/01/25 10:25 ID:Gdt0aIpM
自分は今40才だけど
「いまどきの若い者は〜」とは思わないよ。
正直言って自分より上の世代よりも
下の世代のほうがよっぽどましだと思ってる。
ちょっとおとなしすぎ、行儀良すぎとも思うけどね...
でも自分の親の世代(70代)は尊敬してる。
覇気があるよ、老人たち。

854 :日出づる処の名無し:04/01/25 10:33 ID:exF66BqQ
>845
知人のNZ人、オークランド在住は自宅の入り口の前に鳥居をつくってシュライン・ゲートだと
悦に浸っている。室内インテリアも和調。
日本の中学校・高校で英語のアシスタント教師やっているNZ人結構いるよ。
NZはユースホステル・バックパッカーズが多いし郊外バス網が発達しているので旅をしやすいが
いたる所で前に日本で教師してたという親日家に会う。
国策としては英国連邦の一員として英国に同調しがち、海洋国として水産資源をめぐっての反日、
ってことかな。
2年前ウエリントン行ったら丁度小泉首相がきてて、反捕鯨の緑豆デモにまきこまれそうになったが、
その数日後のウェリントンVSクライストチャーチのラクビーの試合のほうが街中は凄かった。

NZは今もの凄い勢いでアジア系移民が増えている。日本人は金もっているリタイア組のと
職・技能をもっての移民が多いから問題が少ないようだ。ワーホリや語研組も結局金落として
ちゃんと帰国するので歓迎されている。

855 :国家国民精神防衛委員会:04/01/25 11:14 ID:DEhvrp5l

  ∧__∧   我が国の国民の皆様、メディア媒体やネットワークに潜む
  ( ´_ゝ`)                        自虐思想や悲観主義、冷笑主義に注意しましょう。
_(__つ/ ̄/つ__ ●自虐思想等流布の目的
   ./_/        ・国民の精神的気力の破壊       ・国民の帰属意識の破壊
福田官房長官      ・国民の郷土防衛意思の破壊     ・国民の共生協和意識の破壊
               ・国民の正常な政治判断の破壊    ・国民の公共心の破壊
               ・国民の正常な思想判断の破壊    ・国民の奉仕心の破壊
               ・国民の公正な国家構築の破壊    ・国民の尊厳の破壊
               ・国民の国家意識の破壊        ・国家国民分断による民族の破壊
               ・国民の文化と歴史の破壊        ・国民の大局観の破壊
               ・国民の公益観の破壊         ・国民の世界観の破壊
               ・国民の自意識の破壊         ・国民の愛郷心の破壊
               ・国民の社会倫理の破壊        ・国民の自立心の破壊
               ・国民の思考を停止させる       ・国民の意力を削ぐ

               ・売国奴の育成              ・敗北主義者の育成
               ・非武装中立主義者の育成      ・冷笑主義者の育成

856 :日出づる処の名無し:04/01/25 11:59 ID:vtetQQ9S
>>855
>ちゃんと帰国するので歓迎されている。
ワロタ。日本もちゃんと帰るお客さん歓迎

857 :日出づる処の名無し:04/01/25 12:25 ID:irf7ns2l
「日本」は行ったことは何度もあるけれども、生まれてから一度も生活し
たことのない国です。彼女にとって、「日本」はどんな国としてうつって
いるのか、親としても興味があったのですが。
 話しを聞いていると、彼女なりに考えても考えても、「日本」という国
は、どうやら夢の国としか、書けないようです。
 
 最近は、子ども向けのアニメを卒業して、夜7時以降のバラエティ番組
を見ることができるようになりました。早い言葉の日本語は、理解できな
いようですが、ギャハハと、いつまでも嬉しそうに見ています。○ンリオ
系を卒業して、いろいろなキャラクターのついている文房具や、雑貨を売
っているお店に行くのが楽しみです。洋服も、親の買った○キハウスを
卒業して、Tシャツ1枚7000円!という○ゾピアノのものが欲しいと言い
出しています。
 年末には、プリクラがどうしてもしたいと言いました。プリクラばかり
あるゲームセンターの階に家族3人で繰り出し、まわりは皆、お友達同士の
女子中高生か同じくらいの小学生の中、ただ1組の家族連れです。短い時間
で、美白モードを選択し、後ろのカーテンを変え、あれやこれや、ポーズ
をして、出来上がった写真にペンであたふたとラクガキをして、慣れない
操作に、親はヘトヘトになりました。おまけに、最後は、指が痛くなるま
で、太鼓をたたくゲームまでしました。



858 :日出づる処の名無し:04/01/25 12:26 ID:irf7ns2l
 普段は、夜8時以降は、部屋で、読書タイム。(おもしろいテレビもないし、
一人っ子なので、夜はいつの頃からか読書タイムになっていました。)毎日
の学校の宿題でもある30分の英語の本を読んだあとは、日本語の本を読ん
でいます。8月からの半年の読書記録を見ると、英語、日本語あわせて50
冊以上にもなりました。おそらく、平均の日本の小学生とくらべたら、相当
の読書量ではと思っています。そんな娘が、日本に帰国していた2週間に読ん
だ本は、1冊! 日本は、モノにあふれ、情報にあふれ、まさに夢の国です。
 
 彼女にとって、「海外からみた日本」というテーマで作文を書いたら、
「日本は、楽しくて夢のような国です」一行で終わってしまいそうです。
結局、なんとか書いたみたいなのですが、今年は、案の定、選外でした。
 
 「日本では、お店の人もまわりの人もとても急がしそうで、にこっともし
 てくれません。マレーシアで、買い物をしたときに、にこっと微笑んでく
 れて、とてもうれしかったです。日本もそんな国になるといいです」

と書いたら、もしかしたら、選ばれたのかもしれませんが、なかなかそんな
作文は、彼女には、書けないようです。


859 :日出づる処の名無し:04/01/25 12:37 ID:pA7z7KzS
マルチポストはしないで欲しいのですが、なかなかそんなことは、彼には、できないようです。

860 : ◆I8NA0FaViA :04/01/25 12:44 ID:hALqqU3q
>>819-815
ブームかどうかは分からんけど、今のオバサンにとって
今の日本のドラマは自分たちが見たい物じゃない、って事だろ。
漏れの母親(50代)も、ずっぽしハマってるし。w

だいたい、今の日本のドラマとかTV番組って、基本的にF1層
(20〜30代女性:購買力がもっともある年齢層であり、
『スポンサー』が狙いを定めている年齢層)をターゲットにしてるから
内容として上滑りのものが増えているのはしょうがない。

>>827
だと思います。中共は国内の反政府運動を抑えこむため、
「反日」というキーワードを使ってるのが現状だろうから。

861 :日出づる処の名無し:04/01/25 12:45 ID:irf7ns2l
>>859 ワラタ


862 : ◆I8NA0FaViA :04/01/25 12:50 ID:xWGSYOey
>>840
注意したらしたで、こんどは「親が逆恨み」して一家総出で
ストーカー攻撃してくるケースがあるからな…。やりにくいわ。(´д`;)

>>842
>母親が育児ノイローゼになるってのもある意味当然だよ。
動物園のゴリラも一緒で、母と子だけだと、母は子を虐待するらしい。
群れの中だと、ちゃんと育てる。(by アシモフのエッセイ)

>>842
話題はズレるけど、緑豆ってプロテスタント系?

863 :日出づる処の名無し:04/01/25 14:45 ID:ESA2jzXB
>>806
今更ながらリンク先の
http://japanesestreets.com/
見たけど、横で宣伝してる
「日本人彼女募集」のTシャツとか
A great way to meet Japanese girls!
の宣伝文句とかワロタ。
(「日本人彼氏募集」版もある様だが売れるのだろうか?)

多分832で紹介したダリアス・フォード君は、この手のTシャツを
着た外人さんにアッサリ釣られてしまいそうな軽薄女子高生どもに
騒がれて閉口してるんじゃないかと想像する。

それで、「サムライはいずこ」と嘆息する彼はなかなか二枚目の役どころだけど
女子高生どもも、役者絵などに浮かれていた江戸の町娘のまさしく後裔な訳で
確かに現役高校生の彼ら彼女らを突っつくだけなのは、陳腐なのかもしれない。

日本人が江戸時代から受け継ぐ文化には武士層の精神文化もあれば
町人層の武士から見れば軽薄だけど華やかな文化もあり、
また田舎の庄屋や寺子屋の保持してきた質実な田園教養文化と言って良い物もある。

だから武士道に沿った生活を全然していない日本人がいるのも自然な事なんだけど
フォード君みたいな日本像を形成しつつある外人さんに
日本文化史の説明をする人(願わくば同級生)が乏しそうなのは
やはり残念かと。 >日本の若者が自分たちの文化について大変無知

864 :日出づる処の名無し:04/01/25 15:17 ID:rcf5Vzk5
騎士道が、単なる浮気の礼儀作法と物語の中の空想に過ぎないのに似て、
武士道なんてものは、元々日本にはないのだよ。あるとすれば、第二次世界大戦時の
盲目的な大衆か、オウム真理教ぐらいか? ま、こんなものは、百害あって一利なし。

865 :日出づる処の名無し:04/01/25 15:31 ID:XnidKT/1
>>864
まぁお前が新渡戸稲造より見所の有る人間なら信じてやっても良いよ。
結論は出てるけどな(プゲラ

866 :864:04/01/25 15:37 ID:rcf5Vzk5
>>864
では聞くが、武士道の本質とは何? 歴史上、具体的にどこに発揮されてるの?
それはどう日本人にとって有益なものなのかね? 結論が出てるなら、教えてくれ。

867 :日出づる処の名無し:04/01/25 15:45 ID:473elVS7
自分で自分に聞いてりゃあ、世話ねえな。

868 :日出づる処の名無し:04/01/25 15:49 ID:aGyxF+DO
>>866
「武士道」については、「葉隠」にせよ、新渡戸稲造の「武士道」にせよ
WWII以前から詳しい解説があるじゃん。
日露戦争で日露の仲介役を果たした当時の米国大統領ルーズベルトは、
新渡戸稲造の「武士道」に感激したのが、親日的な立場にたつように
なったひとつの理由じゃなかったっけ?

江戸時代以降、「武士道」は少々薄汚れてしまったかもしれないが、
武士という階層が未だ明確ではなかった戦国時代に、死と隣り合わせの
生活の中で日々の生き方を突き詰めていった生き方が「武士道」であり
時代の具体的な要請から生まれた実態のある生き方、身の処し方集だろう

869 :868:04/01/25 16:18 ID:rcf5Vzk5
>>868
で、君はその二書を読んだのかね? 
常朝のいう「武士道」なんつーものが、戦国時代の具体的にどこに
発揮されているのかね? んで、これが現代日本人にとってどう有益なのかね?
私には、第二次世界大戦の盲目的大衆とオウム真理教ぐらいしか
思い浮かばず、何の益も想像できないんだが?

870 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/25 16:23 ID:ESA2jzXB
名前入れるの忘れてた。。。


>>864
>騎士道が、単なる浮気の礼儀作法と物語の中の空想に過ぎない

フランス人には縊られそうな主張ですな。
マルローなんかは騎士道との比較で武士道を論じてたりする。


過去スレで既出なので二回張るのも気が引けるのだがソース。

>フランスの騎士道がせいぜい『ギョームの歌』1099年から聖王ルイの死んだ
>1270年のあいだの、たった180年くらいであったのに対し
>(この見積もりもかなり甘くみたものらしいが)、
>日本の武士道は鎌倉から江戸後期まで続いたということを加え、
>その持続力にこそもっと着目するべきだというのである。
>さすがにベルグソンの国の文化人の発言らしかった。

http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0392.html


かのドン・キホーテも騎士道物語に傾倒した老人を面白おかしく描写した物で、
騎士道自体を、単なる浮気の礼儀作法と断じた訳では決してないかと。

871 :日出づる処の名無し:04/01/25 16:26 ID:udj2zquO
ヤクザが家出少女をソープに売り飛ばす時のスカウト方法。
まず、彼女の話をじっくり聞いてやる。
そしてお茶を入れさせ、入れ方が悪いと正しいやり方を教えてやる。
こうしたことを通じて、だんだん自分を信頼するようになるそうだ。
「親がやってないから」だそうだ。

872 :日出づる処の名無し:04/01/25 16:36 ID:SCMhw3cV
武士道の本質は名誉と恥だろ。これは表裏一体。
名誉と恥の概念はどこにでもある普遍的なものだし。

戦国時代は名誉が家を繁栄させた。戦国時代の功名で
江戸時代以降も家が続いたところも多い。


873 :日出づる処の名無し:04/01/25 16:37 ID:aGyxF+DO
>>869
「葉隠」って、今で言うノウハウ本的なところがあって、
現在では、サラリーマンの宮仕えの知恵に通じるところがあるよ。
(葉隠の中のお殿様を上司、会社に読み替えればいい)
一度、目を通してみれば分かると思うけど。

「武士といふは、死ぬ事と見付けたり」とのまがまがしい有名な台詞も
「サラリーマンとは、首になる事と見つけたり」と読み替えてみれば
現在のサラリーマン道にもよく通じるよ(w


「武士といふは、死ぬ事と見付けたり」
武士道の本質は、死ぬ事だと知った。つまり生きるか死ぬかのうち、いずれを取るかと言えば、
早く死ぬ方を選ぶということに過ぎない。これといって面倒なことは無いのだ。
腹を据えて、余計なことは考えず、邁進するだけである。「事を貫徹しないうちに死ねば犬死だ」等と言うのは、
せいぜい上方風の思い上がった打算的武士道といえる。とにかく、二者選択を迫られたとき、
絶対に正しい方を選ぶということは、大変難しい。人は誰でも、死ぬよりは生きる方が良いに決まっている。
となれば、多かれ少なかれ、生きる方に理屈が多くつくことになるのは当然のことだ。
生きる方を選んだとして、それがもし失敗に終わって、なお生きているとすれば、
腰抜けと誹られるだけだろう。このへんが大変難しいところだ。ところが、死を選んでさえいれば、事を仕損じて死んだとしても、
それは犬死、気違いだと誹られようと、恥にはならない。
これが、つまりは武士道の本質なのだ。とにかく、武士道を極める為には、
朝夕繰り返し死を覚悟することが必要なのである。常に死を覚悟しているときには、武士道が自分のものとなり、
一生誤りなく御奉公し尽くすことが出来ようというものだ。

874 :日出づる処の名無し:04/01/25 16:39 ID:SCMhw3cV
>>869
大体、武士道からどうやって盲目的大衆やオウムが思い浮かぶんだ?
恥知らずってのは武士道的に駄目なのに、オウムは恥知らずな無差別テロをやってるし、
盲目的大衆は武士道に関係なく、その当時の情勢に流されただけだろ。
そういったことは古今東西どこにでもあることだぞ。
ナチに踊らされた民衆は武士道精神にあふれていたのか?

875 :日出づる処の名無し:04/01/25 16:42 ID:473elVS7
まあ、武士道を知らないで、武士道の影響なんて語れないわけで。
ID:rcf5Vzk5君は、武士道にケチをつけるのは、余りにも知識と知性に乏しいとしか思われない。

876 :日出づる処の名無し:04/01/25 16:50 ID:pA7z7KzS
ま、武士道の本質が何かというのは確かに難しい
いわゆる武士道と言われて思い浮かぶものの中には平和になった江戸時代につくられた
「スローガン」的なものもあるわけで

しかし、「質素倹約を旨とする」(権力側であるにもかかわらず)というのが基調であることは間違いない
これがいかに日本にとって有益だったか、説明の必要はないと思う

ついでに(名前は忘れたが)アメリカの研究者が、もし19世紀に生まれるなら
金持ちであるならイギリスに・労働者階級なら日本がいい、と言ったという

もし武士道精神などなく、民衆から厳しく収奪しまくるばかりの権力者だったらこんなセリフはなかっただろう


877 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:00 ID:SCMhw3cV
>>876
質素倹約することは無駄なことをせずに蓄えて有事にそなえたりするためじゃねーの?

それと侍階級の元はその地に根付いる土豪とかで貴族じゃなく、
支配側と支配される側が近かったためじゃないか。
後は中国等の思想の影響もあると思うけど。


878 :868:04/01/25 17:07 ID:rcf5Vzk5
>>870
マルローなんて、フランス文化のスポークスマンの文化論は、額面どおりに
受け取ってもバカをみるだけ。彼は来日時に、「本当に洗練した文化は、
ヨーロッパの一部と極東にしか存在しない」、なんていうような発言も
しているのだ。前者は本音、後者はリップサービス。

>かのドン・キホーテ

騎士道を論じるなら、「ドン・キホーテ」やら「狂えるオルランド」のような、
完全に騎士の時代から隔たった時代の文学を問題にしても意味はないね。
中世盛期の具体的にどのあたりに、所謂 Courtly Love 以外の騎士道
なるものが存在したのか、教えてたもれ。それと、鎌倉時代から、
江戸時代後期(!)まで続いたという、具体的な武士道の例も挙げてくれ。
赤穂浪士のような私怨以外に、見出せるとは想像もできん。

>>872
>武士道の本質は名誉と恥
>どこにでもある普遍的なもの

普遍的なものなら、わざわざ仰々しく「武士道」などと言って、武士に
限定することもないし、また日本の一思想を特化する必要はあるまい。

>>873
>サラリーマンの宮仕えの知恵に通じるところがあるよ。

それなら単なる処世術であって、わざわざ「道」などとつける必要もないし、
また特に、現代の日本人の精神的基板として復活させる必要もないではないか。
君の言う「道」は、上司のご機嫌とリぐらいの意味しかないのかね?
(因みに、荻生徂徠なんかは、何でもかでも「道」とかつけてんじゃねーよ、
「芸」のくせに」と言っている)

879 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/25 17:20 ID:ESA2jzXB
>>878
おだてに適当に乗れないのは野暮ちんだと思うけどね。

ところで、中世盛期とは何世紀頃を想定?


>鎌倉時代から、江戸時代後期(!)まで続いたという

こりゃ漏れの論じゃないよ。騎士道と武士道を並べて論じる論が
あるという例の中でマルローがそう言ってるんだ罠。

実際司馬遼太郎なんかは違うだろ。

880 :868:04/01/25 17:20 ID:rcf5Vzk5
>>874
はて、「葉隠」によれば、主人のためなら、それが間違っていようがいまいが、
とことん従えということを言っているが? ここにおける絶対的基準は
「正義」でも「真実」でも、「神」でも「愛」でもなく、ただ目の前にいる主人なのだ。

第二次世界大戦において、殆どの大衆は、共同体を超える絶対的判断基準
をもたず、軍部のに絶対的忠誠をおいたのだ。オウムもその基準は、
仏にはなく麻原にあったことは言うまでもなく、例えば終身刑になった
何とかっつー男は、麻原があくだと知りながら、これに絶対的に服従した。
仮に彼らが、共同体を超える原理、例えば「真の義とは何か?」と少しでも
考えたなら、拡張主義やらサリン散布を命ずる上層に、盲目的に従っただろうか?

>>875
>まあ、武士道を知らないで、武士道の影響なんて語れないわけで

では、「武士道」と「武士道の影響」を”具体的に”語ってみてくれ。
逃げんなよ?

881 :868:04/01/25 17:22 ID:rcf5Vzk5
>>>879
11、12、13世紀。

882 :868:04/01/25 17:23 ID:rcf5Vzk5
>>881
間違えた、12、13世紀。

883 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:27 ID:473elVS7
>>880
お前こそ、武士道の影響がオウムになる事の具体的な説明をしろよ。
さっきから喚いてるのはお前のほうなんだからよ。
逃げるなよ。

884 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/25 17:29 ID:ESA2jzXB
879つづき。ちなみに司馬は
戦国の武士道と江戸の武士道は違うと述べてた気が。
確か戦国の武士道は実利的、非常にプラクティカルな物だと。
ベースが恩賞論功にあるような。ソースは忘れたけど。


一方で司馬は武士道というと江戸末期の蒸留された
教養人の思想を連想すると述べていたと思うし
この武士道について次の様な事を書いている。

>「ではサムライとは何か、と問われれば、自律心である、
>ひとたびイエスといった以上は命がけでその言葉をまもる、
>自分の名誉を命を賭けてまもる、敵に対する情け。
>さらには私心をもたない、また私に奉ぜず、公に奉じる、
>ということでありましょう。
>それ以外に、世界に自分自身を説明することはなかったのです。
>そしてそれは、立派な説明でもありました。


とすると、戦国の物でも江戸の物でも
オウム真理教は、まず連想しないんちゃう?

オウムのどこに敵に対する情けがあったのだろう?
漏れはオウムの教義に詳しくないので教えてくれ。

885 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:30 ID:ThuvtWJS
それ言ったら、エノラゲイのクルーだって同じだろ。


886 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:32 ID:ThuvtWJS
>>885>>880にね。

887 :868:04/01/25 17:35 ID:rcf5Vzk5
>>884
>敵に対する情け。
>さらには私心をもたない、また私に奉ぜず、公に奉じる、

「敵に対する情け」の次の句点は、読点だと思われるが、この文脈なら、
「敵に対する情け」をもつな。としか読めんが?

888 :868:04/01/25 17:36 ID:rcf5Vzk5
>>885
エノラゲイのクルーの信条はしらんが、恐らく似たようなものだろう。
だから武士道なんつーもんはいらん、と言っているのだ。


889 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:37 ID:SCMhw3cV
>>878
どこにでも存在するものをあらためて一つのものにしたのもの。
どこにでも存在するけど、ここまで一つに凝縮したものが無かった。

>>880
>第二次世界大戦において、殆どの大衆は、共同体を超える絶対的判断基準
>をもたず、軍部のに絶対的忠誠をおいたのだ。
軍部は天皇という存在と国家の危機を利用してまとめていただけにすぎない。
大体、現在でも国家等の共同体は多くの人間とって明確な判断基準だ。

それと葉隠が絶対的な武士道ってわけじゃない。
死をとして君主を諫めるのもまた武士道。
もし、オウムが戦国時代にあって同じ様なことをしても鬼畜扱いされるだけだぞ。
オウムってだけで他家に仕えることもかなわなくなる。


890 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:39 ID:SCMhw3cV
>>887
んな細かいところに突っ込む前に自分で考えるなり調べるなりしろよ。
ちった歴史の知識があればそういう風にとらないぞ。

891 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:40 ID:DnuvrF8G
NYで「ニュー和食」だって。

892 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:40 ID:SCMhw3cV
俺も似たようなものだけど、自分だけの思い込みだけで
語るのは相手にも自分にも不利益にしかならいないぞ。

893 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:42 ID:ZdqC6XSn
rcf5Vzk5 は、まずログの再取得をするべきだ

894 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:44 ID:tAG/PV5x
武士道=オウム?
こりゃ真性だ。

895 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:47 ID:473elVS7
ID:rcf5Vzk5
おい、早く武士道とオウムの関連性を示せよ。
逃げてんじゃねーw

896 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:47 ID:SCMhw3cV
武士道は体制側に利用されやすいものではあるが、
それはまた武士道の一面だけを使っているにすぎない。
一部だけをもって批判するなら、どんなことも批判できるよ。


897 :日出づる処の名無し:04/01/25 17:51 ID:ZdqC6XSn
押込(暗愚な藩主を家老が幽閉すること)なんかもあるし、武士道=主人への絶対服従
ではないのだが。

ttp://members.jcom.home.ne.jp/t-masami/zakki-02-1-6/hp-02-06-20.html
>** どうも、武士道というのは、流布しているイメージと違いますね。たとえば『葉隠』には
>「武士道とは死ぬことと見つけたり」とあって、絶対服従と思えますが。

>山本常明の『葉隠』はたしかにそう述べていますが、もう少し先まで読めば、「納得のいか
>ないことには、いくらでも主君に諫言すべきだ」とあるのです。イエスマンは全く武士では
>ないのです。人間は弱いものだから、そのままでは生き延びることだけを考えてしまう。
>武士はそれではいけない。死を覚悟して生に恋々としない境地にいれば、自由な気持ち
>で自己の務めをまっとうできるという意味なのです。

オウムでいえば、「イヤと言ったら自分が殺されると思った」と供述していた被告がいたが、
それはただ生に恋々としていたのであって、死を恐れず教祖に諫言するのが武士道だろう。

898 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:00 ID:aGyxF+DO
>>878
>それなら単なる処世術であって、わざわざ「道」などとつける必要もないし、

(遅レスになってしまったが、、、)

例えとして、会社を例に挙げたのが悪かったのかもしれんが、お殿様の替わりに
社会でも、隣人でもいいんじゃないだろうか? 

例えば、新大久保駅でホームから線路に落ちた人を救おうとして跳ねられてしま
った日韓の人たちの例ではどうだろうか?

問題は、「正義」を正しく判断した後、その「正義」をどのように実行していく
かの考え方に「武士道」のエッセンスがあるんじゃないの?

確かに葉隠の場合には、お殿様を選択する余地のない時代に書かれているせいか、
「盲目的」ともとれる身の処し方も描かれているけど、それもあくまでも仕える
相手を正しいと選んだあとの話、相手を「正」か「悪」の判断をした後の話と理
解すべきじゃないの?

899 :868:04/01/25 18:19 ID:rcf5Vzk5
>>889
「名誉と恥」程度の倫理的基準は、別に「武士道」を待つまでもない。
(もっとも「武士道」のエッセンスが、「名誉と恥」にあるとは初耳だがな)
たとえば、ホイジンガの「中世の秋」には、殆どバカとしか思えないほど
「名誉と恥」を気にする中世人の姿がかかれている。

>死をとして君主を諫めるのもまた武士道。

諌死ほど馬鹿げたものもないな。前に、オーストラリアで下着の
ファッション・ショーの反対し自殺した男がいるが、それで我々が何か
考えたか? バカな男だ、としか思わなかったな。行きていりゃ、
他にいくらでも説得・反対・抵抗する手段があるだろうに。
こんなものが武士道であるなら、よっぽど現代には不必要なものだ。

>>896
>一部だけをもって批判するなら、どんなことも批判できるよ。

一部ではなく、全体を批判しているんだが。

>>897
>納得のいかないことには、いくらでも主君に諫言すべきだ

「葉隠」は別の箇所で、しかし、それでも説得に従わないならば、主人の
味方につけ、といっているのだが、どうやらその箇所をこの作者は読んでいない
ようだな。いちいち再読している暇はないので、百科事典の記述で
失礼するが、「これに対して武士道では,諫言をいれないときにも、
いよいよ主君の味方となり、主君の悪が外部にもれないようにし。
主君の悪を己にひきかぶりつつ諫言をつづけるべきであるという。
武士道において主君あるいは主家との契りは情的であり絶対的である」
(c) 1998 Hitachi Digital Heibonsha, All rights reserved

900 :868:04/01/25 18:21 ID:rcf5Vzk5
>>898
>「正義」を正しく判断した後、その「正義」をどのように実行していく

残念ながら、「葉隠」という著書は、そういった倫理問題には殆ど無関心
なのだ。同様に、「武士道」は善や義を語らず、くだらない身の構えに
終止している印象があるな。こんなものを現代人に吹き込んで、どうしよう
としているのか謎でしかない。

>>895
お前は>>880が見えんのか? 見えないなら、これ以上メクラに付き合う
暇はない。

901 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/25 18:24 ID:ESA2jzXB
>>887
(サムライは)
>「敵に対する情け」をもつな
どう斜めに読んだか知らんけどそりゃ違うだろ、普通に。

サムライとは、〜、〜、敵に対する情け。(という特性)
さらには私心を持たない、〜、〜。(という特性)
つう文章だろ。

902 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/25 18:28 ID:ESA2jzXB
901続き

ところで、
>騎士道が、浮気の礼儀作法と物語の中の空想に過ぎない(>>864)
というのが漏れは妙だと思った訳で
実際、大辞林によると

http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?pg=result_k.html&col=KO&sm=1&qt=%B5%B3%BB%CE%C6%BB&svp=SEEK&svx=100600
>
>騎士道
>
>中世ヨーロッパの騎士階級の精神的規範。
>キリスト教および団結精神の影響下に発達、敬神・忠誠・武勇・礼節・名誉、
>および婦人への奉仕などの徳を理想とした。
>「―精神」

とあり、浮気が主眼だったのでは無いのではないか。
キリスト教への信仰は中世人にとって重大な現実だったろう。


だから、

>具体的にどのあたりに、所謂 Courtly Love 以外の騎士道
>なるものが存在(>>878)

と尋ねてきているが、そもそも騎士道の定義が誤ってるのではないか。

ただ、検索した範囲では史実を題材にフィクション化し(忠臣蔵みたいなもんだ)
11世紀末以降成立した騎士道物語や武勲詩は
名前の通り戦いや武勇・君臣の関係がテーマになっており
恋愛や冒険がテーマの宮廷風物語とは、随分味付けが違うらしい。

903 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:31 ID:473elVS7
>>900
だから逃げるなってw
まずお前が説明するのが先だろ。
自分の主張の根拠すら分からないのに、
他人に説明させるのかよ?

これ以上逃げちゃ駄目よ〜w

904 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:32 ID:473elVS7
あ、説明してたのね。
普通に読んでなかったわw

905 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:34 ID:473elVS7
>>第二次世界大戦において、殆どの大衆は、共同体を超える絶対的判断基準
をもたず、軍部のに絶対的忠誠をおいたのだ。オウムもその基準は、
仏にはなく麻原にあったことは言うまでもなく、例えば終身刑になった
何とかっつー男は、麻原があくだと知りながら、これに絶対的に服従した。
仮に彼らが、共同体を超える原理、例えば「真の義とは何か?」と少しでも
考えたなら、拡張主義やらサリン散布を命ずる上層に、盲目的に従っただろうか?


ファシズム国家や共産主義も武士道を信奉してたの?
お話にならないね。

906 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:37 ID:473elVS7
それ以前に、オウムの信者達が武士道を知ってたのかよ?w
お前みたいな武士道の影響云々を主張してる奴でさえ、武士道が分かって無いのに、
オウムの信者が葉隠れや新渡戸稲造を呼んで、武士道の思想に傾倒してたなんて
思えませんな〜w

907 :868:04/01/25 18:38 ID:rcf5Vzk5
>>901
他はすべて動詞で終わるのに、「敵に対する情け」だけ体言止めとは、
不自然な文章だな。ま、それはいいが、この文章は所詮「サムライ」
の(司馬的)理想を言ったものに過ぎない。これをすべて遵守している
「サムライ」なる階級が、何時・どこで実在したのか、是非教えてほしいものだ。

また、「さらには私心をもたない、また私に奉ぜず、公に奉じる」というのは、
全体主義を臭わせ(まあ、幕府という軍事政権の行政官の心構え
なんだから当たり前だが)、まあ、まさしく第二次大戦とオウムのために
あるような心得だが、この信条が、現代日本でどのような意味を
もちえるのか、問いたいところだ。ちなみに、日本国憲法は、自由主義に
最大の重きをおいている。この倫理を国家が強いれば違憲ということになろう。

908 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:43 ID:473elVS7
>>907
なんでお前、HN868にしてるの?
混乱するから止めろよ。

909 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:43 ID:pA7z7KzS
だから、江戸時代の武士道観念なんてスローガンみたいなものなんだってば
むろん全部が全部そうではないにしても
葉隠を真に受けて武士道は何たらかんたら言うのは・・・

「主君への忠義」が強調されるのも、現実にはそうではないからこそ言われるわけ
主君への絶対的な忠誠が常識なら、わざわざ書いたりしない

910 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/25 18:47 ID:ESA2jzXB
>>907
おいおい、論点をすりかえるな。

漏れは江戸後半の武士道とされていたものが
何であったか司馬の記述を支持するが
当時の武士全員が(「階級」>>907という用語だとそういう事だろ?)
すべて武士道を24時間365日遵守してたなどと論じてない。
おまいはkoueiか。

ただ868がオウム=武士道説を譲らないから

>オウムのどこに敵に対する情けがあったのだろう?
>漏れはオウムの教義に詳しくないので教えてくれ。(>>864)

と尋ねている訳だ。返答はどうなったのかね。

911 :868:04/01/25 18:51 ID:rcf5Vzk5
>>905-906
話にならんな。現象は概念に先行する。影響関係のあるなしに関係なく(恐らくない)
結果として、オウムと「武士道」は同じような精神的基板の上にある、ということを
言っているのだ。

>>902
「騎士道」と呼ばれる、騎士の心構えの規範において、 Courtly Love は大きな位置を
占める。これは、自分より格上の貴婦人と、どう隠れた恋愛を楽しむかが要点で、
ようするに浮気のテクニックだ。トリスタン・イズー物語やラーンスロットとグィネヴィア
の物語を思えだしたまえ。武勇やら礼節やらは、所詮物語の中のものでしかない。
実際には、Courtly Love 以外に、そんなものが遵守されていたことはないのだ。
あるなら、具体的に教えてくれ。

疲れたので、今日はここまで。

912 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:52 ID:s0YXDLTr
死を賭して諫める事と、死を以て訴える事は同じじゃ無いよ。

913 :Niur ◆jjkdNiurZE :04/01/25 18:55 ID:ESA2jzXB
>>911
それはアーサー王の物語みたいな奴だろ。
漏れが>>902で分けた「宮廷風物語」であって、
史実を基にした武勲詩とは
騎士道物語の中でもジャンルが違うんじゃなかろうか。


914 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:56 ID:DN4GFH9x






                  みんな凄いね。

915 :日出づる処の名無し:04/01/25 18:59 ID:473elVS7
>>911
だからHN変えろっつってんだよ馬鹿!!
テメーは>>864だろ!!

916 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:01 ID:4maMGLvx
別に武士道原理主義者には成らなくともいいんだよ。
現代社会にはそぐわないしな。
ただ、人の目を気いせずに、恥ずかしい行動、
迷惑な行動をすんのをを止めてくれってこと。
そのために、武士道と言う昔の武家の価値感を引き合いだしてマンセーしてんだろ。
現代でいくら武士道を説いても公に殉じる人間は少数だろうにな。
江戸時代の社会においては素晴らしい理念であり、
現代においても注目すべきものである考えだということ。

オウムはいくらなんでも引き合いに出すべきものではないなあ。
終末思想を根拠にポアをしてるのにねぇ。

917 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:09 ID:chqk8qsg
へー、オームってこうやって情けない自分をごまかしてたんだね。

918 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:10 ID:7czeGj4W
香ばしい奴が来てるなw

919 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:10 ID:473elVS7
つーか、「影響」なんてのは、こじつけようと思えばいくらでも出来るし、
どんなに説得しようが、聞く耳もたないだろうし、
こういう奴に構うだけ時間の無駄の気がするな。
荒らしは放置しようぜ>>ALL

920 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:13 ID:aGyxF+DO
>>900
>残念ながら、「葉隠」という著書は、そういった倫理問題には殆ど無関心
>なのだ。同様に、「武士道」は善や義を語らず、くだらない身の構えに

倫理、善の問題が時代に拘束されていることを考えれば、
倫理、善に係わらない点で、「葉隠」は時代を超越しているとも言えるんじゃ?w

水掛け論になるけど、「葉隠」の場合には、主語をどう選ぶかで
「毒」にもなり「薬」にもなる訳なんじゃないの?

主語に「独裁者」「悪」を選んだ場合の
否定的な面のみをあなたは心配し、懸念しているようにも取れるが、
「主語」「お殿様」に、隣人、社会、「善」を選択できる可能性はないと
言うのだろうか?(葉隠の文脈から言って)
また、「主語」「お殿様」に、隣人、社会、「善」を選択しても
それでもなお問題が大きく、デメリットが残ると言うのだろうか?
その「善」を実現するために、「武士道」的なノウハウにメリットは見出させないのだろうか?

要は、隣人、社会が必ずしも正しい訳ではないし、「善」も万人にとって
善なるものはないとの前提からスタートすると、「葉隠」的な「武士道」には
危ういところが残るということなのだろうか?


921 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:30 ID:Q+P72hNS
>>899
>諫死ほど馬鹿げたものもないな
ってのは個人的な感想だな。

武士道は武士が生きる上で自然発生的に出来た考え方。
それを批判するなら、武士という存在を批判するべき。

それと葉隠は江戸時代、平和なときの武士の理想を書いた
もので葉隠=武士道だとすべきじゃないと思う。
でも、根本的な物は普遍的な概念で多くの人と共通するものだと思う。



922 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:36 ID:Q+P72hNS
>>911
それこそ騎士道の一部を持って全体を批判しているだけじゃないか。
道は考え方で実質がどうあったのかとは関係がない。

犯罪者がいるのは法律が悪いからっていってるのと変わらない。



923 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:47 ID:KWiDldCO
ラストサムライスレ行けよ。双方。

924 :日出づる処の名無し:04/01/25 19:48 ID:ThuvtWJS
ここまで読んで、オウム=武士を道主張してる奴の視野が狭いことだけは解った。

925 :日出づる処の名無し:04/01/25 20:07 ID:KlT9vTSE
武士道を説明するのに葉隠をもってくるのもどうかと思うが。

926 :日出づる処の名無し:04/01/25 20:40 ID:Je0DlRyM
>>899
>>いちいち再読している暇はないので
とか言ってるくせに十分暇じゃん。

927 :日出づる処の名無し:04/01/25 21:20 ID:/WiowWeM
「日本」は行ったことは何度もあるけれども、生まれてから一度も生活し
たことのない国です。彼女にとって、「日本」はどんな国としてうつって
いるのか、親としても興味があったのですが。
 話しを聞いていると、彼女なりに考えても考えても、「日本」という国
は、どうやら夢の国としか、書けないようです。
 
 最近は、子ども向けのアニメを卒業して、夜7時以降のバラエティ番組
を見ることができるようになりました。早い言葉の日本語は、理解できな
いようですが、ギャハハと、いつまでも嬉しそうに見ています。○ンリオ
系を卒業して、いろいろなキャラクターのついている文房具や、雑貨を売
っているお店に行くのが楽しみです。洋服も、親の買った○キハウスを
卒業して、Tシャツ1枚7000円!という○ゾピアノのものが欲しいと言い
出しています。
 年末には、プリクラがどうしてもしたいと言いました。プリクラばかり
あるゲームセンターの階に家族3人で繰り出し、まわりは皆、お友達同士の
女子中高生か同じくらいの小学生の中、ただ1組の家族連れです。短い時間
で、美白モードを選択し、後ろのカーテンを変え、あれやこれや、ポーズ
をして、出来上がった写真にペンであたふたとラクガキをして、慣れない
操作に、親はヘトヘトになりました。おまけに、最後は、指が痛くなるま
で、太鼓をたたくゲームまでしました。



928 :日出づる処の名無し:04/01/25 21:21 ID:/WiowWeM
 普段は、夜8時以降は、部屋で、読書タイム。(おもしろいテレビもないし、
一人っ子なので、夜はいつの頃からか読書タイムになっていました。)毎日
の学校の宿題でもある30分の英語の本を読んだあとは、日本語の本を読ん
でいます。8月からの半年の読書記録を見ると、英語、日本語あわせて50
冊以上にもなりました。おそらく、平均の日本の小学生とくらべたら、相当
の読書量ではと思っています。そんな娘が、日本に帰国していた2週間に読ん
だ本は、1冊! 日本は、モノにあふれ、情報にあふれ、まさに夢の国です。
 
 彼女にとって、「海外からみた日本」というテーマで作文を書いたら、
「日本は、楽しくて夢のような国です」一行で終わってしまいそうです。
結局、なんとか書いたみたいなのですが、今年は、案の定、選外でした。
 
 「日本では、お店の人もまわりの人もとても急がしそうで、にこっともし
 てくれません。マレーシアで、買い物をしたときに、にこっと微笑んでく
 れて、とてもうれしかったです。日本もそんな国になるといいです」

と書いたら、もしかしたら、選ばれたのかもしれませんが、なかなかそんな
作文は、彼女には、書けないようです。




929 :日出づる処の名無し:04/01/25 22:07 ID:aGyxF+DO
>>925
葉隠の作者が武士(道)の解説をするって書いていることだし、、、

もっとも、新渡戸稲造の「武士道」でも「葉隠」は、確か、引用されてなかったよね。
明治まで「葉隠」は、一般には余り知られていなかったとも聞くが、、、

930 :日出づる処の名無し:04/01/25 22:32 ID:Te52ATPv
>907
>他はすべて動詞で終わるのに、「敵に対する情け」だけ体言止めとは、
>不自然な文章だな。
只のバカか。読んで損した。

931 :日出づる処の名無し:04/01/25 23:24 ID:+wu8JyUi
葉隠れは武士の技術書のようなものだし、
そもそも武士道というのは日本の中世の支配階級を説明しようとした者が定義しただけで、
武士道なる教えやそれによって構築された団体があった訳ではない。

欧米の中世の日本を研究する者にとってはキリスト教のような宗教的教義も無く、
倫理というものを社会に存在させる為の原理が全く理解できなかった。
今の武士道と呼ばれるものは社会と文化を発展させ、平和な社会が何百年も続きながら
幕末まで有事へ対応する心構えがあったという事を説明しようとした時、
判り易く武士道と定義しただけ。

本質的には中世日本社会論として語るべきものだろうな。


932 :日出づる処の名無し:04/01/25 23:43 ID:dWdCd/uf
武士道は、現代の日本には無いと主張する
朝鮮人の言う事を間に受けてしまう日本人がいるのも
しかたないと思える程、今意識して明確に武士道を
教えたり受け継いだりは日本人はしていない。
でも、日本人の倫理観、無意識の行動規範の中に、
実は武士道はかなり大きな影響を残している。
(特にスポーツや武道に対する姿勢に)
それは、親から子へと代々受け継いだ、<これを善とする>という
判断基準であり、社会全体で受け継いだ考え方そのものだ。
それが武士道からきていることは、恐らく意識はしていないのだが、
武士道に関する本を読めば、ああ!と納得すると思う。
例えば、一生懸命 を良しとする考え方。
勝負に負けたら潔く を良しとする考え方。
言い訳せず、実力を高める努力をする という考え方。
嘘を蔑み、正直を善とする 考え方。
こういったことは日本の社会的に受け継がれる武士道の考え方だ。
これは日本人の国民性の形成に影響を与えていると思う。


933 :日出づる処の名無し:04/01/26 00:04 ID:Q0yvLSE0
>>884
>ベースが恩賞論功にあるような

今更で悪いが論功行賞だよね

934 :日出づる処の名無し:04/01/26 00:30 ID:uodn2d54
つまり>ID:rcf5Vzk5は言葉遊びで日本的倫理観を否定したかったってことなんかね・・・
ふ〜ん・・・

935 :日出づる処の名無し:04/01/26 00:52 ID:WFB8kqV+
「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。

そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないというリスクがある事を日本では認識出来ない。

936 :日出づる処の名無し:04/01/26 00:53 ID:ncCCnS+z
>>830
日本人の心の不安定も理解してもらいたいものだ。
いままで、戦後どれだけ日本が譲歩してきたか。
それでもこの台詞か。
結局日本の宥和政策は中国朝鮮には無意味で奴らを増徴させるだけだったな。
この失政の責任誰にとってもらおう。


937 :日出づる処の名無し:04/01/26 00:56 ID:p24mqH18
罪を定める神、それを赦す神 我々が生きる日本の社会には、元来一神教的な神は存在しなかった。
だから神によって定められた「罪」への意識も希薄である。
また、誰に指摘されようが「私はこれを信じるのだ」と言い続けられるような内的な堅信も従来では存在し難かった。
日本の社会は一神教的な神が存在した伝統が無いが故に、宗教的倫理観が欠如した社会である。
この日本の社会が倫理の代わりに持っていたのは、自分の所属する集団のメンバーによって良きことこそ良きことである、
という内部への視線によって規定されてきた、善悪の判断のものさしである。
いわばそれは、所属集団の視線によって自らを持する「外的な確かさ」、即ち道徳であった。
所属社会の中にあっての「良心」といった抽象的な概念は、
神のまなざしといったような固定的なものさしに基づく「倫理」と、
集団に所属するメンバーの視線によって判断される「道徳」という排他的な二つに分類できる。
しかし、かつての日本のように、その所属する集団にほとんど流動性が見られないような場合には、
この所属集団のメンバーの視線によるものさしもある程度固定されたものであったが、
近代に至って各地の流動性が高まり、また、都市化した社会に見られる各所属集団のディスコミュニケーションは、
従来存在したはずの集団のメンバーによる視線を脆弱なものとした。
それを補うのが天皇を主体とした天皇の赤子といった思想であるがこれは今では復活不可能。
かくして神無き=倫理無き社会において、道徳の母体である村落社会が消失した時に残ったのは、
何が良心のものさしとなるのかという、大きな問題である。

938 :日出づる処の名無し:04/01/26 00:58 ID:ncCCnS+z
>>834
公教育ってのは、だめな親のもとに生まれて、まともに躾教育されない運の悪い子供
にとっての最低限の救済期間であってほしいね。
そうしないと日本全体では凄いマイナスだからね。
まともに教育されない獣の状態の子供を何とか人間にするのが公教育の最低限の役
割だわな。
親しかっりしてるとこは親が教育すればいいだけ。
金のあるとこは私立にいけばいいだけが。

939 :日出づる処の名無し:04/01/26 01:04 ID:VIsLCeU4
「最近の若者」は、優秀なのとそうでないのと二極化している模様。
新卒で入ってくる人間の優秀なこと… 

940 :日出づる処の名無し:04/01/26 01:05 ID:iT7VF3XV
その他の倫理と道徳の違い
http://www.numse.nagoya-u.ac.jp/F1/proftakeda/05/engethics02.htm

941 :日出づる処の名無し:04/01/26 01:08 ID:LZ0qXg3D
>>937
あー間違った日本人論の読み過ぎだね。

あのね、ザビエルが日本に来たときにすでに、
日本人には宗教の制約に寄らない倫理観や行動規範が
なぜか自然に備わっている
と言っているよ。
キリスト教絶対主義的な思想の人には理解できないかもしれないが
宗教的な制約無しでも人は道徳的な規範を持ち得るんだよ。
戦後日本人論を書いた外国人や
日本が嫌いな外国人が日本人の行動規範の源を
「村社会による社会的制約」に求めるのは、
単にそれが理解できなかったから、
自分達の理解できる材料だけで安易に結論付けただけだと思う。
日本には農民だけがいたわけでも無く、
武士や公家も職人も商人もいたんであって、
それら全てに備わっていた道徳は村社会のしがらみだけでは
説明できない。やはり武士道や儒学、仏教、自然崇拝の
全てが影響してるんだよ。


942 :日出づる処の名無し:04/01/26 01:10 ID:uodn2d54
>>939
優秀じゃなきゃ新卒なんて取れないからでしょ。
まぁそれが判ってるから駄目なのはとことん駄目になるんだろうな・・・



943 :834:04/01/26 01:13 ID:LZ0qXg3D
>>938
まさにそう思います。
公教育は日本人の最低ラインのレベルを維持するために
必要と思います。
昔は使命感を持った教師が、お国に命令されるまでも無く
やってたんでしょうけどね。


944 :日出づる処の名無し:04/01/26 01:15 ID:ncCCnS+z
>>937
その共同体に盲目的な絶対忠誠を誓っているのが、戦前の狂信的な天皇主義者と、
戦後の平和憲法絶対主義者だな。
両方とも日本人以外には理解できないのが共通している。


945 : :04/01/26 01:39 ID:z7y+O7wm
>695

>  同大使によると、内相は「あのように報じられて大変困っている」と
> 説明した。大使は「信じましょう」と答えたという。
>

いやはや、どっちもどっちの猿芝居で。

946 :日出づる処の名無し:04/01/26 01:42 ID:OQy1yhgH
>>941
天知る、地知る、子知る、我知る。なんぞ知るものなしと謂うやってやつかな。
出典は中国だけどw

947 : :04/01/26 01:47 ID:0Rr2t4JE
>899
>諌死ほど馬鹿げたものもないな。前に、オーストラリアで下着の
>ファッション・ショーの反対し自殺した男がいるが、それで我々が何か 考えたか?
葉隠も武士道も読んだ事ないが漏れだが、下着のファッションショーと政治(武士=支配者階級っつう事でね)を
同一レベルで比べようとするのはアホ以外の何物でもないだろう、と思う。
これも一種の諫死だと思うのだが、やはりあなたにとっては「馬鹿げたもの」にしか映らないのだろうか?
http://www.ne.jp/asahi/yasunao/picard/time/9901/wish.htm

信長のうつけぶりから尾張の将来を案じたじいが諫死したと言う話もあなたには
「馬鹿げたもの」でしかないのであろうか?

j3、あなたが挙げた例は「w杯でkの国の勝利を祈念して焼身自殺した人」と同レベルであって、
他の人と論点がかみ合ってないように思えるのだが。

948 :日出づる処の名無し:04/01/26 02:04 ID:hvNb2mHe
このオウム武士道は、パブリックマインド厨そっくりだな。

949 :日出づる処の名無し:04/01/26 02:48 ID:/Qd7K+CI
>罪を定める神、それを赦す神 我々が生きる日本の社会には、元来一神教的な神は存在しなかった。
>だから神によって定められた「罪」への意識も希薄である。
>また、誰に指摘されようが「私はこれを信じるのだ」と言い続けられるような内的な堅信も従来では存在し難かった。
>日本の社会は一神教的な神が存在した伝統が無いが故に、宗教的倫理観が欠如した社会である。

過去スレでサルの自慰みたいに繰り返された話題なんだがな。

八百万の神がそこらじゅうに存在する国に宗教的倫理観が無くて
免罪符や懺悔で罪がチャラになる国に宗教的倫理観があるなんて
誰も信じないよ。

950 :日出づる処の名無し:04/01/26 03:07 ID:/Qd7K+CI
>864
武士道=絶対服従 とは笑わせてくれるね。
武士が体制に絶対服従なら、そもそも明治維新なんて起こりようが無い。
武士に限らず、昔の日本人はお上に対して結構はっきりものを言っていた。

俺の故郷の山梨では、戦国時代に武田信玄が定めた税制が、江戸時代まで残っていたらしい。
内容は年貢の一部を現金で納められるというもので、当時の貨幣の価値の安定性などを考えると
農民達に都合の良い税制だった。別に大規模な一揆が起きたわけでもないのに
こんな事実があるのは、、武士側が農民の要求に耳を傾けていたからだ。
昔の日本にも、ボトムアップで行政に要求を通す手段があったのだよ。

951 :日出づる処の名無し:04/01/26 03:26 ID:xb8opBJS
>>935
んで、主体的に犯罪起こす奴が増えると。
アメリカの教育じゃあ、説得力は無いなw

952 :日出づる処の名無し:04/01/26 08:08 ID:yyOLmaxp
>>941
特殊なのは日本じゃなくてヨーロッパだよね。
あいつら特殊なのに自分たちを基準にするから話がこじれる。

953 :日出づる処の名無し:04/01/26 08:10 ID:yyOLmaxp
>>951
ところがそのおぞましい教育法が日本に取り入れられたんだ。

ゆとり教育

日本破壊工作かと思える内容だ。

954 :日出づる処の名無し:04/01/26 08:26 ID:RRRoO9u6
今夜の 「交通バラエティ日本の歩きかた」

交通マナー 東京VS大阪 どっちが悪い

955 :日出づる処の名無し:04/01/26 09:14 ID:Ih9XmGKQ
セサミストリートで教えてくれない言葉こそ真理だと思うが

956 : ◆I8NA0FaViA :04/01/26 10:33 ID:1vPw5xBF
>>871
見逃しそうになるが、ここらへんは真理だな…。
もっともヤクザの場合は、その後ろに「利権」という
黒いものが横たわっているから余計に、
やる事なす事が偽善に見えてしょうがないのだが。

>>941
大きな意味では「お天道さんが見ている」。
中ぐらいの意味では「そんな事をする奴は村八分だ」。
小さな意味では「親の言う事が聞けんのか!」とか
「近所の子でも、悪い事をした時は叱る」。

こういった要素が全体としてはシステム的に働いてきたからこそ、
日本全体としては治安の良さが保たれていたんだろう。

957 :日出づる処の名無し:04/01/26 14:29 ID:GUmlVHkZ
パソコンのCPU。日本製のエモーションエンジンが最強だと思うのだが。
例の件は米のこじつけっぽくてやだ

958 :日出づる処の名無し:04/01/26 15:54 ID:awxLHQSc
武士道なるものに多くの日本人が魅力を感じてるのは、
やはりそこに惹かれる何らかの魅力があるからなのだと思う。
私が思うにはそれは「美意識」じゃないだろうかね。

ナルシストっぽい言い方なのだが、人はそれぞれ何らかの美意識って持っていると思う。
「〜は邪道だ」とか「やっぱ〜するなら〜だ」とか、こだわりとも言えるかね。
で、武士道のそれは気高くて美しい。そう感じる。
武士道ってのは何よりも己に厳しいんだ。誠実であれ、忠実であれ。
名誉を守れ、恥を知れ。自制心とも言えるのかもしれない。己を律する心ですな。

これにある種の憧れを感じるのではないだろうかと思うな。
自分も含めてね。私は道端にタバコ捨てたりしないよ。
私の美意識がそんなことは絶対に許さないからな。
んなことするやつぁ恥を知れってなもんだ。

959 :日出づる処の名無し:04/01/26 17:04 ID:yyOLmaxp
【便器ブヂネス】北京で「地位の象徴」高級トイレブーム【TOTOが本腰】
http://book.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1075087827/l50

1 名前:大 名 古 屋 ビ ル ヂ ン グ@大名古屋ビルヂングφ ★ 本日のレス 投稿日:04/01/26 12:30 ???
北京で「地位の象徴」高級トイレブーム TOTOが本腰
http://www.asahi.com/business/update/0123/085.htmlタソ
08年の五輪を前に空前の住宅ブームにわく北京で、TOTOの「高級トイレ」
が売れている。新築マンションを買うお金持ちにとって、トイレは生活必需品と
いうよりステータスシンボル。TOTOは昨年12月に北京中心部の高層ビル内
に豪華なショールームを開いたほか、中国人トップモデルを起用したテレビコマ
ーシャルを流して、富裕層への売り込みに力を入れている。
(中略)
便器・タンク一体型は割高だが、中国では日本の10倍の月1万個が売れる人気
商品。割安な普通タイプが売れ筋の日本とは違い、中国では斬新なデザインの高
額商品から売れていく。

TOTOの中国での売上高は02年度に120億円に達し、5年前の2倍に増え
た。とくに最近は北京の伸びが大きく、03年7〜12月は前年同期より48%
増。中国全体では25%増だった。これまで中国では上海が最大市場だったが、
「06年までに北京が追い抜く」と現地法人の東陶中国の北村正人総経理はにら
む。
(以下略)

960 :日出づる処の名無し:04/01/26 17:22 ID:H4QBxOH3
>>949
懺悔で罪はチャラにならないよ。
ただ、神が許してくれるだけ。
免罪符は教会の詐欺行為だな。
宗教的倫理感どころか日本には只やおよろずのことわりがあるだけで
真理的な普遍思想は無いのでは?

961 :日出づる処の名無し:04/01/26 17:28 ID:mQLHXebr
気の弱い子を不良が多い学校とか無理に行かせるとイジメられるのが嫌で不良に同調して犯罪するのが多そうでかえって悪影響な気がするんですけど。

962 :日出づる処の名無し:04/01/26 17:39 ID:Byb/qr+f
>>960
>>941

963 : ◆I8NA0FaViA :04/01/26 18:24 ID:q+ZZo8/7
>>961
それはあるな。いじめられっ子が、「いじめる側に回れば
いじめられないじゃないか!」と気付いて(?)、転向した
例って、実際にあるみたいだから。

964 :日出づる処の名無し:04/01/26 18:54 ID:DoMEpj9P
>>960
社会全体をを貫く倫理観や普遍思想が無い所には文明や文化は発達しない、
はずなのに日本の中世〜現代の発展って何?って事がある。
倫理と思想を強制的に伝達する一神教のようなものが無い状態ではありえない、
理解しがたいという。
日本を一つの”文明”として区分する人が居る理由なんだよね。

今モラル崩壊の社会といえどこれだけの社会を成立させ、
江戸時代にもあれだけの社会を成立させた倫理と思想を見えずとも
空気のように伝達させている媒体は何か?
その根源が見えずとも実体だけが存在している。
それを説明するのに武士道だの多神教だの色々定義してるが、
どれも日本より発生してあの時代の社会を、
そしてこの社会を構成した一要素ではあっても日本を形作る本質では無い、根源では無い。

その不可思議さが戦後の破壊を過ぎた今も日本として存在させているが、
その理解しがたさが日本否定論者の根拠ともなっているのだから、
やっかいな話。

しかしながら社会が大きくなれば大きくなる程、富めば富める程社会を貫く原理という物は
絶対的に必要になってくるのだから、否定の根拠とするのは盲目としかいいようが無い。


965 :日出づる処の名無し:04/01/26 19:09 ID:H4QBxOH3
ところで日本に無いのは『宗教的な倫理感』と
普遍思想である『倫理という概念』で
別に日本人に倫理感が無い訳じゃないでしょ。

966 :日出づる処の名無し:04/01/26 19:10 ID:Yf0XJ4S6
多神教の方が良い。
そのほうがカッコいい!
ファンタジーなRPGやってた世代からしたらFFの幻獣とかは
あれ北欧・古代ゲルマン・インドとかの多神教の神々だよ。
もちろん多神教の日本にもカッコいい神々がたくさんいてます。
仏教だっていろんな仏があるでしょ?十二神将とか阿修羅とか

カッコいいのは重要。


967 :日出づる処の名無し:04/01/26 19:16 ID:Jr9E9VZH
一神教って土着の宗教の神を悪魔にしていくのがね。
多神教だと共存可能なとこがいいね。

968 :日出づる処の名無し:04/01/26 19:17 ID:PaHx8sxM
カッコいいかはともかくヨーロッパなんかはキリスト教を取り入れたことで
失われたものが結構大きいのではないかと思う

イタリアで離婚できるようになったのは数十年前のことだけど
それって単に元に(キリスト教以前に)戻っただけのことだし

そりゃメリットもあるだろうがどうも精神の自由が失われた気がするね

969 :日出づる処の名無し:04/01/26 19:17 ID:Yf0XJ4S6
社会の原理とかいってもようわからん。
国が一本の意思で統一されるなんてもう無いだろうし。
宗教も天皇も原理にするのは不可能、原理主義だ!

あるのはシステムとその上に乗ってる人々、時代が変わって
システムが古くなればシステムを変えればいい、簡単な話で
それは社会制度のことじゃないの?

970 :日出づる処の名無し:04/01/26 19:17 ID:87zzv143
>>959
そのうち「東東」とかいう
中国産劣化コピー製品が出来そうだな。

971 :日出づる処の名無し:04/01/26 19:37 ID:LMYIvFij
>>970
もうあるだろ

972 :日出づる処の名無し:04/01/26 21:35 ID:6fi7QWUx
>960
神様の御赦しがあっさりもらえたり、教会が詐欺行為をしているのに
「宗教的」倫理感が存在するの?
白人優越論者の説を肯定していくと結論では
東洋人が最優秀になるというジョークを思い出したよ。

973 :日出づる処の名無し:04/01/26 21:50 ID:H4GLmZO3
カルヴァンの神学は「福音主義」(端的に、聖書主義、信仰主義)といわれるものである。
「予定説」ばかりが強調されるが、それはルターをはじめ中世末期のキリスト教思想家に
ある程度共通に見られた傾向であり、カルヴァンの著作を読めばわかるように、
彼が「予定説」をことさらに教義の中心においた箇所を見いだすことは難しい。
カルヴァン神学(つまりはプロテスタンティズム)の中心内容はいうまでもなく福音主義である。
人間の自己の自覚(人間が有限・不完全であることの自覚)も人間の救いも、
ただ神という基準によってのみ可能であり、地上の完全でも正しくもない権威、
伝統・伝承、制度(具体的には教皇)によるのではない。
なぜならあらゆる人間的なものは、どれほど正しく善に見えても不完全、
有限、さらには無価値であるからである。このように人間を、
個において、一人一人において、その存在の根底からあくまで徹底的に理性的に追求するという態度は、
人間を「人の間」とする東洋の関係主義の伝統とは大きく異なり、
この精神こそが西欧近代をはぐくむことになったのはいうまでもない。

974 :日出づる処の名無し:04/01/26 21:58 ID:xdA5pfKB
結局、とってもサヨクなセンター試験だったが…
http://school2.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1075121704/l50

975 :日出づる処の名無し:04/01/26 22:01 ID:/MNq4fm8
>>972
江戸期に仏教が腐敗が横行していたとして、日本で仏教的世界観が
死に絶えたってことはねぇだろ。
なんでそう一刀両断するかなぁ……

976 :日出づる処の名無し:04/01/26 22:02 ID:OQy1yhgH
>>970
東東だとDong Dongになるよ。
関係ないけど、中国語で東洋は日本のことだから
東洋陶器とはまさに日本陶器と意味することになるのだな。

977 :日出づる処の名無し:04/01/26 22:17 ID:Yf0XJ4S6
>>973
わかりません。

978 : ◆I8NA0FaViA :04/01/26 23:26 ID:HQiXZ19R
>>966-968
例えばRPGなんかで出てくる「ドルイド」ってのも、元々は
その地の土着宗教の神官がモデルだったみたいね。
それがいつの間にか、邪教の使い手みたいな描かれ方に
なっているあたりは、キリスト教文化のえげつなさを
漏れは感じる。

979 :日出づる処の名無し:04/01/26 23:27 ID:saD3D4xf
メガテンシリーズなら全てが敵!

980 :日出づる処の名無し:04/01/26 23:35 ID:zistkflC

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           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺がクマ――
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
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             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;

981 :868:04/01/26 23:43 ID:cEVqD8YJ
ふぅ、このスレ(板?)は驚くべき厨房ぶりだな。ここは朝鮮か? 
まともに話も出来ん。仮に、武士道が「名誉と恥」なら、(数名の例外を除いて)
「武士道」を語るとは片腹が痛い連中ばかりだな。学問板にでも移動することにしよう。

>>950
たまたま目に付いたのでレスしておくが、君は「葉隠」さえも読んでいないな?
まあ、典型的な厨レスなので、見せしめにしておく。

>武士が体制に絶対服従なら、そもそも明治維新なんて起こりようが無い。

第一に、江戸期の武士が、「武士道」なるものを実践したことは、僅かの私怨を例外として、ない。
これだけでも、明治維新は「起こりよう」がある。

第二に、例えば常朝が絶対的価値をおいたのは、鍋島藩であって、江戸幕府ではない。
即ち、服従の対象は、国家体制だけではなく(「体制」などといった覚えは全くないのだが)、
ごく小規模の主従関係にも及ぶ。それ故、加藤周一が指摘しているように、
常朝の「武士道」は、国家体制の強化にもつながれば、逆に国家反逆の要因ともなる。



982 :日出づる処の名無し:04/01/27 00:01 ID:NVAM049g
葉隠れを武士道の典型として考えられてもねえw
当時の情報網では、日本全土に統一した思想が存在したなんて
考える方がアホ。

983 :日出づる処の名無し:04/01/27 00:11 ID:xLQ3Y38e
葉隠に関しては同意だが、江戸時代の情報の伝播速度は馬鹿に出来ないよ。

984 :日出づる処の名無し:04/01/27 00:21 ID:Jcq+c4gD
1000取りダメ?

985 :日出づる処の名無し:04/01/27 00:31 ID:LDB4AVOt
次スレ立ててからに白

986 :日出づる処の名無し:04/01/27 00:36 ID:NP0jMqp8
皆の衆、多神教徒と一神教徒のギャップを忘れてはいけない。
多神教は個々の神を区別し、、「神」と言えば神様一般を指す。
ところが一神教の神は唯一無二なので、彼らがGodと言えば自動的に彼らの神を意味することになる。
「宗教」に関しても同じ。彼らが宗教と言えば彼らの教えのことを指す。他の宗教は基本的に邪教扱い。
だから、>937は、一神教徒の発言としては何ら矛盾も誤りも無いんだよ。

>937の「宗教的」を「キリスト教的」とか「イスラム教的」に置き換えれば意味がわかる。
日本に一神教的倫理観は無くて当たり前。別にいらないし。

教訓:一神教徒の言葉を見聞きする時は翻訳が必要。

987 :日出づる処の名無し:04/01/27 00:37 ID:NP0jMqp8
907 名前: 868 [sage] 投稿日: 04/01/25 18:38 ID:rcf5Vzk5
>>901
他はすべて動詞で終わるのに、「敵に対する情け」だけ体言止めとは、
不自然な文章だな。ま、それはいいが、この文章は所詮「サムライ」
の(司馬的)理想を言ったものに過ぎない。これをすべて遵守している
「サムライ」なる階級が、何時・どこで実在したのか、是非教えてほしいものだ。

また、「さらには私心をもたない、また私に奉ぜず、公に奉じる」というのは、
全体主義を臭わせ(まあ、幕府という軍事政権の行政官の心構え
なんだから当たり前だが)、まあ、まさしく第二次大戦とオウムのために
あるような心得だが、この信条が、現代日本でどのような意味を
もちえるのか、問いたいところだ。ちなみに、日本国憲法は、自由主義に
最大の重きをおいている。この倫理を国家が強いれば違憲ということになろう。

908 名前: 日出づる処の名無し [sage] 投稿日: 04/01/25 18:43 ID:473elVS7
>>907
なんでお前、HN868にしてるの?
混乱するから止めろよ。

988 :こんなHP発見!!:04/01/27 00:50 ID:7SzbkqSe
日本で公とかパブリックっていう概念が、ほとんど理解されていないのはなぜか、
つまり、田舎のおやじの発想なんです。つまり、日本のパブリックっていうと、
せいぜい世間様なんです。確かに西洋の歴史を見ても、ギリシア時代なんかは、
あるいは、中世なんか、そういう感じでよかったんですが、18世紀、19世紀以降のパブリックっていうのは、
そういうものとは全く別のものに変わりました。どういうことかというと、
今の日本なんかも中世のヨーロッパと同じような感覚でパブリックと考えている。
それは、要するにみんな同じ、つまり、パブリックっていうの共同体なんです。
自分の属する共同体の作法に従うことがパブリックなんです。
ところが、18世紀、19世紀以降の市民社会のパブリックは、それとは違うパブリック。
そうではなくて、簡単に言えば、同じ共同体に属さない人間、民族も違えば、作法も違う、
場合によっては言葉も違う人間が一つの社会で共存するために必要なルールや創造力の領域を
パブリックと呼ぶわけです。ぜんぜん違うでしょ。
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Dice/6503/txt14.html

989 :日出づる処の名無し:04/01/27 01:13 ID:2jN1cmBB
前スレあたりでパブリックマインドを力説してた香具師の元ネタ?

990 :日出づる処の名無し:04/01/27 01:31 ID:QWlxzrVN
そういえば次スレってあるの?

991 :日出づる処の名無し:04/01/27 01:46 ID:NVAM049g
ジャポニスムスレは永久に不滅です

992 :次スレ立てました:04/01/27 03:34 ID:wQKzamMV
【文化】ジャポニスム第二十一面【世界の中の日本】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1075141978/

993 :日出づる処の名無し:04/01/27 07:34 ID:jxETW7Ni
>ふぅ、このスレ(板?)は驚くべき厨房ぶりだな。ここは朝鮮か?

普通、自分が攻撃されたくないところを、逆に攻撃するというのは多い訳でして。 
>ここは朝鮮か?
がこの方のウィークポイントであるとも言えるわけでして。だって罵倒のセリフに「朝鮮か?」って普通でてこねえべw まぁ言われ慣れてるからかな?

994 :日出づる処の名無し:04/01/27 20:05 ID:OX6AjQXV
994

995 :日出づる処の名無し:04/01/27 20:07 ID:OX6AjQXV
995

996 :日出づる処の名無し:04/01/27 20:10 ID:OX6AjQXV
997

997 :日出づる処の名無し:04/01/27 20:13 ID:OX6AjQXV
間違えた

998 :日出づる処の名無し:04/01/27 20:15 ID:OX6AjQXV
  ┏┓
┏┛┗┓∧∧ ∧∧ ∧∧ ∧
┗┓┏ ( (-( -( -( -д ( -д)
┏┛┗(つ(つ/つ//  二つ ━━ ・・・
┗┓┏ ) .| /( ヽノ  ノヽっ
  ┗┛∪∪とノ(/ ̄ ∪

999 :日出づる処の名無し:04/01/27 20:17 ID:OX6AjQXV
  ┏┓           ∧
┏ (( (\_ ∧ ∧ ∧ ∧ Д)っ
┗┓ ⊂`ヽ( -д- ) _)д-) )  ノノ
┏┛┗⊂\  ⊂)  _つ ━━━ ・・・
┗┓┏(/(/∪∪ヽ)ヽ) ノ
  ┗┛ ∪ ̄(/ ̄\)

1000 :日出づる処の名無し:04/01/27 20:18 ID:Mt3RLCa2
死ね

中国人
韓国人

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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