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俺もようやく気付いたよ・・・・・

1 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 19:48 ID:kg6prlAv
戦争論3で戦前の日本は貧しくないって主張して
たけど、あれって都心ONLYでしょ?田舎はそのころ
糞貧しかった・・・・アメリカが戦後に農地改革
してようやく地方も豊かになり始めた。
アメリカのおかげで良くなった部分をなぜ小林氏
は隠そうとするんだ????


2 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 19:52 ID:CuVkuuxL
2!

3 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 19:53 ID:b/gS2Jlc
もう昔がどうだったかって議論は飽きた。
これからのことを考えようじゃないか

4 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 19:58 ID:kg6prlAv
>3それって歴史を学ぶのは飽きたってこと?

5 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 19:59 ID:b/gS2Jlc
まぁそうだ

6 :L:03/09/26 20:07 ID:18POrSvs
戦争論3を買ってみた。 いま108ページまで読んだ。

7 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:12 ID:18POrSvs
著者は盲目的な米国追随者を批判しているが
そんなに沢山いるのかな?

なんか「小泉総理の米イ戦争での米国支持はやむを得ない」派が
勝手に盲目米国追随派にカウントされているし。

8 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:14 ID:18POrSvs
>>1
へー。そういわれればそうかも。

9 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:15 ID:MgitZVNy
>>1
たしかに農村は貧困にあえいでいたが、
戦後の農地改革は失敗。
大地主と小作人の関係を良しとは言わんが
早く農業に企業が参入できるようにして
地主=小作人ならぬ、企業=従業員の形にしないと
食糧自給率は上がらないし
日本の農業は破滅してしまう。

10 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:17 ID:18POrSvs
別に日本政府もわざと農村を貧困にしていたわけではないしね。

11 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:19 ID:18POrSvs
小作人というのは有限会社のサラリーマンのことか?

12 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:22 ID:gUQr9V8t
戦争論は読んだ。
戦争論2は買ったが読んでいない。
戦争論3は発売されていたんだ。

出直してきます。

13 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:33 ID:aStq3p0R
日本軍こそ、貧農出身者からなる共産革命集団。
みごと日本の旧体制を打倒し、アジア諸国の共産主義政権樹立に貢献した。

14 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:40 ID:18POrSvs
>>13
226事件の話だっけ?
統制派と皇道派について教えて。

15 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:43 ID:18POrSvs
電車でホームレスを救出した朝鮮人の話が乗ってるけど
一緒に死亡した日本人カメラマンは無視なのね。

16 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 20:56 ID:18POrSvs
170ページまで読んだ。駄作の2よりは面白い。

17 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:32 ID:XIgIsxON
>>9小作人が自作農になり[責任]と[誇り]を手にした。
と思います。


18 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:36 ID:18POrSvs
186ページまで読んだ。
西欧史と思想史がコンパクトにまとめられていてよいと思う。
ただ近隣諸国の虐殺から独立を勝ち取り、
組織の中の個という概念を生み出したオランダや
アメリカの建国の精神にも言及してほしい。

19 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:38 ID:18POrSvs
>>17
小作人には誇りや責任がないの?


20 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 21:43 ID:Rro7f4TU
>>19
まあ、奴隷が持ってる誇りや責任と同じくらいはあるだろうな。

21 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 22:05 ID:udMITO1D
世界史の階級闘争史観も見直すものとばかり思っていたがそっちは
ぶサヨのまんまなわけね。ちょっとがっかり。せめて中世欧もさほど
暗くはなかったぐらい書けよな。あとオレ、ド・ゴールが好き

22 :名無しかましてよかですか?:03/09/26 23:02 ID:18POrSvs
248ページまで読んだ。
1、米国インディアン虐殺からWW2までの期間が
50年しかないことを指摘しているところが新鮮。

2、WW1、シベリア出兵に言及していてよい。
3、資本主義の問題点を指摘していて良い。
4、ギャグがDQNすぎるのはなんとかならないのか。

23 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 00:10 ID:X1sbsY+/
とりあえず3を全部読んだ。
神がかり1や電波2に比べてよくまとまっていて共感できるが
イット革命による情報化社会の為に
1のインパクトには足下にも及ばない。
おわり

24 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:22 ID:wMxN3Nr4
戦争論3のいいところは、どうして反米かを
はっきりさせているところ。
「祖父祖母を虐殺したアメリカをそんなに
簡単に許せるか」
衝撃を受けた。当たり前だ。許せないよ。
ただ、許せないとしても、冷静であるべきだ。
わめき散らすだけではどっかの半島人と変わりが無い。
「キリスト教の極端な善悪二元論」
これは、キリスト教を誤解している。
"良きサマリア人"のように、穢れた異端者をも隣人として
遇する愛を説くのがキリスト教。(ルカ福音書10章)
為政者は多数支持を得やすい宗教を利用するので、太古から
宗教は誤解されやすい。
(というか、そもそもイエスの時代でもそうだった)
オレクリスチャンジャネーケド
コバチョットキョクタンダヨ
マァワカッテテカイテルンダロウケド

25 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 01:45 ID:sACEjPXf
>>24
書いてる香具師は分かってるだろうが、
読んでる香具師が常に分かってるとは思えない。
分かってるくせにわざと極端な事を書くのはもはや思想家でも漫画家でもない。
煽動家の仕事だ。

そして復讐を正当化しては争いは永久に拡大し続けるだけなのは小学生でもわかる理屈。
復讐心をいつまでも強く心に留めればいつまでも幸せにはなれないのも当然。
世の為にも自分の為にもならない。

本当に祖父祖母が殺されたのが自分の中で悲しく無念で、仇を憎く感じて
どうしようもないならともかく、人から言われて初めて認識するような
半端な復讐心は馬鹿馬鹿しいにも程がある。

むしろそれは亡くなった者に対する冒涜だろ。

26 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 05:59 ID:MWU4KpOm
>>24
> 戦争論3のいいところは、どうして反米かを
> はっきりさせているところ。
> 「祖父祖母を虐殺したアメリカをそんなに
> 簡単に許せるか」
> 衝撃を受けた。当たり前だ。許せないよ。
> ただ、許せないとしても、冷静であるべきだ。
> わめき散らすだけではどっかの半島人と変わりが無い。

242ページ読んでみて。韓国のようなふるまいをするつもりはないって
書いてあるよ。マナーとしての反米なんだと小林が言ってる。

> 「キリスト教の極端な善悪二元論」
> これは、キリスト教を誤解している。

たしかに小林は誤解してるね。極端な善悪二元論なのはキリストの教え
ではないと思う。

27 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 06:30 ID:MWU4KpOm
>>25
> >>24
> 書いてる香具師は分かってるだろうが、
> 読んでる香具師が常に分かってるとは思えない。
> 分かってるくせにわざと極端な事を書くのはもはや思想家でも漫画家でもない。
> 煽動家の仕事だ。

小林が煽動しようとしても、それにのるかどうかは読み手次第ではないかな。
煽動したい人とされたい人が、その方向や方法論によって上手につながらないと、
そもそも煽動なんてできないと思うし。

> そして復讐を正当化しては争いは永久に拡大し続けるだけなのは小学生でもわかる理屈。
> 復讐心をいつまでも強く心に留めればいつまでも幸せにはなれないのも当然。
> 世の為にも自分の為にもならない。
> 本当に祖父祖母が殺されたのが自分の中で悲しく無念で、仇を憎く感じて
> どうしようもないならともかく、人から言われて初めて認識するような
> 半端な復讐心は馬鹿馬鹿しいにも程がある。
> むしろそれは亡くなった者に対する冒涜だろ。

小林は復讐などとは考えていないと思うよ。「マナーとしての反米」を訴えている
のだと思う。それこそが復讐心のあらわれだと言われればどうしようもないけど。


28 :25:03/09/27 14:08 ID:sACEjPXf
>>27
いや、煽動みたいな事をする香具師はすでに思想家としては失格でないかという意味。

「マナーとしての反米」というのが半端で具体的に何をどうしたいのか分かりづらいし
(多分小林本人もどうする事なのか考えていないと思う)結局その元になるものは恨み
しかないし、何の生産性も建設性も無いネガティブなだけの考え。
それは復讐心そのものでは?

29 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 15:26 ID:DwBfMTZ4
>>28

いや、横レスだが

怨恨を綺麗に忘れてアメリカ人に対するのも、これはこれで変でしょ?
かといって特定のアメリカ人を憎めというわけではない。
復讐心は復讐するつもりがある心なわけだが
そこまで具体的な復讐をするべきとも小林は言ってない。
自国が核攻撃を受けた事実(原因はいろいろ意見が分かれるからこの場合その事実だけね)
自国民が殺された事実(同上)
それを利のためだけ(悪く言うと自らの保身のためだけ)に忘れてしまうのは
日本という国の人間としてマナーに反する(合理主義の病ともいわれてるね)という話でしょ?


30 :_:03/09/27 15:39 ID:i6yvo/vY
  ∋8ノノハ.∩   http://endou2.kir.jp/hankaku11.html#.2ch.net
   川o・-・)ノ <先生!こんなのがありました!
http://endou2.kir.jp/hankaku04.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku03.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku10.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku05.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku08.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku07.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku01.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku06.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku02.html#.2ch.net
http://endou2.kir.jp/hankaku09.html#.2ch.net

31 :名無しかましてよかですか?:03/09/27 22:49 ID:sACEjPXf
>>29
実際に復讐を考えていないので復讐心ではないと。
どちらにしろ後向きなだけの思考では?
忘れないのと根に持ち続けるのは違う。小林のは明らかに後者。
そのうえ具体性は何も無い・・・取るに足らないモノとしか思えない。

アメリカの国家やその責任をとやかくいう場合はともかく、アメリカ人と接するのに
そんな事を考えてどうするんだ?
そいつが戦争を起こしたわけでも核を落としたわけでもないのに。

これはただの妄想だけど、もし自分がアメリカの焼夷弾であぼーんされたとしたら、
確かに日本人とアメリカ人がやたら仲良くしてるのは気にくわんだろうが
自分の事などなにも知らない連中が「恨みを忘れるな」なんてわめいているのは
もっとむかつくと思う。

32 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 00:11 ID:cwk+AIIF
3世代前に受けた恥辱の恨みを忘れるな、
という事は支那人や半島人の反日教育を大いに認めるって事か。
自虐史観だなあコヴァヤシィ(w

33 :27:03/09/28 16:01 ID:79je6doc
>>28
レスども

小林は思想家なのかなぁ・・・・。

宗教家や思想家もある意味で扇動家だし、煽動そのものは別に悪いことでは
ないと思う(煽動という言葉の響きがイマイチなので反発する人も多いと思うけど・・・・)。

思想というのは抽象的なものだと思うから、意見が抽象的だから小林が思想家
として失格という理屈は矛盾していると思う。(マナーとしての反米という言葉が
分かりにくい言葉だというのはその通りだと思う。僕にも何がなんだかわからない)。

恨みがネガティブだというのは賛成。ただ、小林のいうマナーとしての反米の動機が
恨みにあるかと聞かれれば、さあどうでしょう?としか言えない。

戦争論もイラク戦争やら反米やら特攻隊やら歴史やらと、ほんとに色々書いてあるから
混乱することもあるけど、小林がこの本で言いたかったことは、
「私心を押さえるためには公共心が必要であり、日本人のそれは伝統である」
だと思う。だから、この点について反対なのか賛成なのかというところからはじめないと、
話しがうまくまとまらなくなってしまうと感じるんだけどどお?

34 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 16:58 ID:5w88k/o3
>>31

俺は>>29だが、特定のアメリカ人を憎むとは違うといっとろーがw

ムカツクとかのレベルでなく、やられたことを忘れて仲良くしましょうと
いう価値観は相手を付け上がらせるだけ。
対等にこれからやっていこうという相手を馬鹿にした考えになる。
アメリカ人が「真珠湾で俺の祖父が殺された」といったら俺は「お前らは俺の一族のほとんどを空襲で無差別虐殺した」
と言い返してる。
それで初めて継続的な関係をもててる。
安易に相手の言い分の言いなりになるのは楽だろうが、それで相手に侮られることになるのを
わからないのかな?

35 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 22:15 ID:QOVTnf2P
>アメリカ人が「真珠湾で俺の祖父が殺された」といったら俺は「お前らは俺の一族のほとんどを空襲で無差別虐殺した」
>と言い返してる。

ここで止まれば文句は無いけど、アステカとかまで持ち出して野蛮人扱いするのはさすがに賛同できないな。

36 :名無しかましてよかですか?:03/09/28 23:26 ID:ixoYdFJz
>>33
小林の一体どこにポジティブさがあるのかと小一時間問い詰めたい。
マナーとしての反米とやらの動機に恨み以外何が有得るんだ?
自己陶酔ならあるかもしれんが。

>>34
じぶんではっきり「アメリカ人」とかいてるだろうが。
特定の人間でなしにアメリカ人全員を憎むとしたらもっとタチ悪い。

そしてネチネチ憎みつづける事と言うべき事をはっきり言うのは大きく違う。
事あるごとに反発したり過去を持ち出すような幼稚なプライドは情けないだけ。

37 :33:03/09/29 03:31 ID:ya5Pw4xs
>>36
> >>33
> 小林の一体どこにポジティブさがあるのかと小一時間問い詰めたい。
> マナーとしての反米とやらの動機に恨み以外何が有得るんだ?
> 自己陶酔ならあるかもしれんが。

ポジティブについて:
 「私心を捨てなければならないとき、その拠となるのは道徳であり、
その道徳は伝統によって培われたものである。先人達が営々と築き上げてきた
伝統を、みんなでもう一度見直そう。」というのが小林が戦争論3で言いたいことだと思います。
これってかなりポジティブな意見だと感じているのだけど、あなたはどう思います?

反米を語る動機について:
「親米的反(非?)伝統主義者に異論を唱えたことが、結果的に反米になった」
というのが、小林流反米の流儀のようにみえます^^

ポチ保守という連中(そして多くの日本人)は、アメリカ的なイデオロギーを信奉するあまり、
その反動として日本の伝統をないがしろにしているから、それに警鐘を鳴らしているのだと感じます。
その鳴らし方が反米にみえてしまうのだと思います。

 「長い歴史の中で先人達が練り上げてきた伝統や道徳のほうが、人工的につくられたイデオロギーより
頼りになるんだよ。外国人と付き合うときに髪の毛や目の色を変える必要がないように、心の中だって
日本的でいいんじゃない?」・・・・・・・・と小林は訴えているんだと感じました。つまり彼が言いたいのは
反米ではなくて、「伝統」なんだと思います。

 こんなことを訴えるために「マナーの反米」と言っているのだと思います。
恨みや自己陶酔以外の、小林式反米スタイルの動機を語ってみましたがどうですか?

38 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:16 ID:WoOuVeEb
>>33は普通の新ゴー宣も読んだ方が良いな
戦争論と違って、小林の本音がダイレクトに出てる

39 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 05:39 ID:4cwemvDn
幕屋が頑張っているスレですね。

40 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 09:39 ID:5SlxKvQa
農地改革って、失敗だったんじゃないか?
農業の国際競争力の低さも、後継者難も、
ある意味、バブルの地下高騰も農地改革のせい。

41 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 10:02 ID:MS3zJg1F
ふざけるな!!
何が農地改革 だ!!
ウチは先祖伝来の大地主だったのが、不当に土地を奪われたのだ!!

42 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 15:41 ID:wBFDU8c9
農地改革は日本の農業が廃れた基だよな

43 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 15:44 ID:eaIR7F/T
幕屋ががんばっても、作る会はボロボロw

44 :名無しかましてよかですか?:03/09/29 15:50 ID:gjB6RzkW
>42
じゃあ、お前はいまだに小作人をやってても良かったと言うのだな?


45 :>1、短足だと今ごろ気付くのか?:03/09/29 16:05 ID:Hvn16bzE
短足同士、いいようにカモられて空しくはないのか? 
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
http://www.kisc.meiji.ac.jp/~ubukata/oriori/ori_files/1995/0815_1.html
【日本】           【北朝鮮】
・極端な短足        ・短足
・従軍慰安婦用に拉致強制連行・女子中学生を強制拉致
・タクアン自慢       ・キムチ自慢
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
(しかしよくもまあ、只の寸足らずのオッサンを天皇陛下だとか将軍様などと
呼べるもんだなあ、恥ずかしくはないのか、オッサン只の雇われ公務員だろ)
・顔が朝鮮朝顔         ・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.lita.com/appealj/ningenno.html

http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
昨夜、金正男と慎太郎が揃って皇居の石垣をよじ登る。


46 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 11:38 ID:yQ8oxcW1
>>1
農地改革でよくなったわけではない。
むしろ都市で産業が発展して、工業労働者が増え、農村の人口が減って
余裕ができたから豊かになった。

農地改革って経営零細化とかの問題もあるんだよね。

47 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 13:26 ID:m7oWgemT
>>46
小作農は自由に都市労働者になることもできないんですよ。

48 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 16:24 ID:Ou+yGf7P
つーか時代はアグリコーポですがなにか?

49 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 16:52 ID:YiKiAHtv
田舎が貧しいはずが無い、ただし贅沢もしないが。
東京へ食料補給していたのは全部田舎から。
今だって、昔だって田舎には目立たない金持ちがいっぱいいる。

50 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 18:50 ID:7S/wa9Fu
<血液型O型のいかがわしい特徴>( すべて許していると調子にのってつけこんでくるぞ!! ) 
■その道の達人をコケにして安心しようとする。あいてがこちらより少数のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやるぜ。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておきながら関係ない人に振り向けてバックレようとする姑息さ ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ ) だが他の人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を陰険にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間にか恩を貸してるように振舞うが、自分のためであるということを見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で人が言ったことにする ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Aさんがあなたをアホかとバカかと… ヒヒ )
■無理な人の真似を勝手にしておいてケチだけつけ、批判される所には現れない。自分が観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げ、己の為に餌食にする。攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかり繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは…  / ○さんによく似てるから駄目だろうね… )


51 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 18:56 ID:OAZY07hE
小作農ってサラリーマンが休日に畑耕してるイメージが強いのだが。
それより野菜(果物)泥棒多いよな!

52 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 20:10 ID:bYK1AsUo
>>47
なぜ?
江戸時代のような身分制度はなかったはずだが

53 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 20:54 ID:m7oWgemT
>>52
小作農は身分制度で発生したわけじゃないぞ。
全てが借り物で元手ゼロ状態でどれほどの人間が都市に出られる?
まともに生きてゆくには事実上田んぼを耕しつづけるしかない。
都市に出るのは食いっぱぐれた過剰人口だけ。
その程度の人口移動なら江戸時代からある。

54 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 21:14 ID:3IrY1Z4a
>小作農ってサラリーマンが休日に畑耕してるイメージが強いのだが。

農家って基本的にこのイメージ、これは今も昔も変わらないんじゃないかな。
専業で生きてる農家なんて昔からほとんどいないでしょ。
農業は種まき取り入れ時以外は暇なときが多いよ。

55 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 21:49 ID:9dChivpq
>>32
だからマナーって付いてんだよ。

56 :名無しかましてよかですか?:03/09/30 21:53 ID:m7oWgemT
>>55
そのマナーとやらは口先だけにしか見えません。
百歩譲ってマナーがあるとしても見た目が違うだけで根本は変わりません。

57 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 02:57 ID:UczHBWU6
>>53
相当面白い主張だと思うんだが。
ソースをくれ。脳内じゃないやつをな。

58 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 07:34 ID:JzdGV7oz
>>54
馬鹿か?

昔もそんなに暇だったわけねえだろ。
草取りしないととんでもないことになる。

59 :味ぽん:03/10/01 13:42 ID:AjnG/yh9
>53
俺の爺さんは明治生まれで小作農の家の次男坊だったが、
単身東京に出て、その後大坂に行って、神戸に行って、
挙句の果てに船乗りになってハンブルグまで行ってきたそうだぜ。
その後お金をためて帰郷し、商売を始めた。
港港になじみの女が居たと自慢してたぜ。


60 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 13:44 ID:z7JVZf3U
ま、口だけならなんとでも言える。
オレのじいさんもなあ(以下ry

61 :味ぽん:03/10/01 13:48 ID:AjnG/yh9
べつに俺の爺さんはキムタクだって言ってるわけじゃねぇよ。


62 :味ぽん:03/10/01 13:52 ID:AjnG/yh9
>z7JVZf3U

地主だって土地jは限られてるんだから
雇える小作の数だって限られる。
小作人の家族はどんどん増えるのにそれを全部養える訳ねぇだろ。
昔は7人、10人兄弟なんて当たり前なんだぜ。

兄弟の下の奴はなんか他の職を探さなきゃならんの。
俺の爺さんが東京に出たのもそういう事。
わかった?

63 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 14:13 ID:z7JVZf3U
>>62
えーと、借金で縛られた小作人の苦しさとか、食い詰めて出てきた都市労働者の
底辺の生活ってのは「女工哀史」かなんかを読めばわかると思うんで、

知ったかぶりはすっこんでてくださいませ。

64 :味ぽん:03/10/01 14:20 ID:AjnG/yh9
>63
別にそういう人が居た事を否定はしていませんが?
白昼夢でもごらんになりましたか?

65 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 14:22 ID:53EV5Wea
>>57
ネット上にはねえよ

>>62
そういう人口移動なら江戸時代からあるって言ってるだろ。
それが労働者増の決定的要因ならもっと大昔に高度経済成長してるよ。


66 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 14:28 ID:z7JVZf3U
>>64
知ったかぶりは

す っ こ ん で て く だ さ い ま せ

と申し上げましたが。

67 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 14:30 ID:z7JVZf3U
>>65
>ネット上にはねえよ

そう、なんでもかんでもネット上で済ませようって言うのが不思議だよね。

というか、この手の問題を語るのにオレが言うまで「女工哀史」の話が
一言たりとも出てこないのが信じられないよ。

オレのじいさんは(ryという意味不明な自慢話を繰り広げるバカはともかく
としてもなあ。


68 :味ぽん:03/10/01 14:59 ID:AjnG/yh9
>67
もうすこし知ったかぶりする。

1919年から、第1次世界大戦による軍需景気の恩恵が無くなり不況の波が押し寄せた。
そして1929年の世界大恐慌。
女工哀史の時代ってのは世界中が不景気だった苦しい時代だ。

農地改革を語るのに、なぜ、戦前で一番不況で女工哀史の時代とだけ比較すんの?


69 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 15:26 ID:z7JVZf3U
>>68
で、だれが農地改革当時のことを語っているわけですか?
イケメンのおじいさんを持つ知ったかぶりのお兄さん。

農地改革「後」に小作人の状態がよくなった、なんてのは
共通認識だと思ってましたが。

何回も言いますが、知ったかぶりは

す っ こ ん で て く だ さ い ま せ。

70 :味ぽん:03/10/01 15:46 ID:AjnG/yh9
>69
だれも農地改革当時の事など語っておりません。
農地改革後と比較するのに、なぜ、「女工哀史当時」とだけ比較するのかと言っておるのです。
農地改革が行われたのは昭和22年(1947年)から昭和24年(1950年)までなんですけど。

知ったかぶりして、すみません。


71 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 18:07 ID:UczHBWU6
>>69
すぐに議論そのものを否定するのは、余裕がないからだろうね。
ヒットアンドアウェイが習い性になっているのかな。

72 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 18:09 ID:z7JVZf3U
>>70
わからなければ、議論を最初から読み直しましょう。
さあ、わかったら知ったかぶりは、

す っ こ ん で て く だ さ い ま せ 。

73 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 18:21 ID:UczHBWU6
>>72
すぐに議論そのものを否定するのは、余裕がないからだろうね。
ヒットアンドアウェイが習い性になっているのかな。

74 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 20:04 ID:53EV5Wea
同じ事を繰り返す香具師も余裕が無いなw

75 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 20:16 ID:SiflotR7
余裕というかz7JVZf3Uは吊りだろ?w

76 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 20:29 ID:UczHBWU6
>>74
あんまりID:z7JVZf3Uをいじめるなよ。
何回すっこんでろというのか、ハラハラしながら見守っていたぞ。

77 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 20:52 ID:u2AEPj28
小作人はすごく苦しい生活をしていたと思う。
作物の半分は地主に取られ
地主は土地を貸すだけで作物ができるまで何もしない。
ただ利用されるだけの小作人
このような制度がもし今も続いていたら日本は共産主義になっていた
のではないでしょうか。[自分の物が自分の物ではない]
こんな理不尽なことがあってはならない思う



78 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 20:57 ID:oxr4cDcx
オイシイところだけツマミグイしてそれを
普遍的なモノであるかのように臆面無く広める

           それがゴーマニズム



79 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 20:58 ID:oxr4cDcx
答えに窮したら「現代の価値観で判断してはいけない」と
あれほど批判していた「思考停止」「価値相対」を援用する


     それがゴーマニズム

80 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 20:59 ID:oxr4cDcx
陰謀論と洗脳強迫で、徹底した被害者意識を
植え付け、牽強付会な屁理屈がさも正しいモノである
かのように奨励する


   それがゴーマニズム

81 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 21:00 ID:oxr4cDcx
「・・・・・・・と思う」が、読み進んでいくうちに
「・・・・・・・である」になってしまう


       それがゴーマニズム


82 :77:03/10/01 21:34 ID:u2AEPj28
>>78オイラのこと?
あんまりだああああああああああああ(i〜i)



83 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 21:54 ID:UczHBWU6
>>77
小作人の土地は自分のものではないよ。小学校からやり直してきなさい。

84 :盧楽路@パルチザン:03/10/01 21:58 ID:vQ56TCs4
>>83
77氏が「自分のもの」と言っているのは土地ではなく、労働あるいは労働の成果のことではないかと。

85 :名無しかましてよかですか?:03/10/01 23:08 ID:UczHBWU6
>>84
うむ。ますます意味がわからん。

そのような理屈が通るなら、工場で組み立ての仕事をやっている人間は
自分の労働の成果(=製品)が自分のものにならない事を理不尽に感じることになるぞ。

土地は誰のものだ?部品は誰のものだ?
同じことだよ。


86 :盧楽路@パルチザン:03/10/01 23:11 ID:vQ56TCs4
>>86
その状態を「疎外」と呼んだのがマルクスです。
77氏が共産主義を持ち出されたので、それを踏まえて書き込んだ次第でございます。

87 :名無し:03/10/02 00:00 ID:rh2mBLO3
>>77じゃぁ農業やめろよ

88 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:04 ID:3NL9jzV3
ちなみに小作人というのは地主から耕作地を借りて耕作をする。その収穫の何割かを地主に渡すこと。
昔の農家は今の田んぼと違いかなり小さい田んぼをたくさん耕作していたので、大人数で季節の仕事をこなさないといつまでたっても終わらない。昔から続く作業の方法(そうでないと他の仕事は絶対無理)
それに昔は農家には地租があるために土地があること=儲かるという判断もおかしい


89 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:06 ID:3NL9jzV3
>>79
「今の価値観で考えてはいけない」がおかしい?それはおかしいだろ。それ
は例えば美人の価値基準で言えば平安時代の美人はとにかくデブってて眉は
なし、おしろいを塗ったくって白地に眉の所の黒い点とお歯黒、髪は長けれ
ば長いほうがいいってもので再現すればかなり不気味。現在のスレンダーマ
ンセーはここ30〜40年くらいのもの。


90 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:07 ID:3NL9jzV3
>>89のつづき
あくまでこの場合の「考えてはいけない」は風俗や法律、文化を現在の日本
で判断するのはおかしいということで、それを突き詰めれば他の文化の排他
につながる。結構危険

91 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:09 ID:zmP9MEqY
農地改革で今までピンはね率高かった小作農が自分で儲けられるようになったから
労働意欲が増して、農業生産は上昇したって聞くけど実際はどうだったの?

92 :???:03/10/02 00:09 ID:BFCA3wVa
農地改革と日本の食糧自給率の低下の問題がどうやったらつながるんでしょうか?
論理の飛躍について行けない私。
食管制廃止、アメリカのご都合主義の自由化論、その影響を受けたWTOなど、もっと異なる現代的要因だと思うのですが、、、。

93 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:11 ID:zmP9MEqY
>>89
当時の価値観だから仕方ないとか正しいで終わらせちゃあ、
思考の停止だって話じゃないんですか?

94 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:11 ID:uwRrKUWR
>>68
>農地改革を語るのに、なぜ、戦前で一番不況で女工哀史の時代とだけ比較すんの?

左翼・親米の常套手段

95 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:12 ID:uwRrKUWR
>>69
>農地改革「後」に小作人の状態がよくなった、なんてのは
共通認識だと思ってましたが。

GHQにつくられた思い込み

96 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:14 ID:uwRrKUWR
>>77
>地主は土地を貸すだけで作物ができるまで何もしない。
ただ利用されるだけの小作人

果たしてそうかな?
収穫が落ちると地主だって困るんだから、地主は小作に協力的だった
はずだ。

97 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:26 ID:zmP9MEqY
>>96
寄生地主と言う言葉がありますが・・・

98 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 00:38 ID:veVsnR6l
>>96
ま、ご託はいいから本を読めよ。女工哀史くらい、バカでも読めるだろ。

99 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 02:33 ID:wWPLBJx2
>>93
単純に当時の価値観だから仕方ないじゃなくて、
当時の価値観からしたらどうだったのかを考えたうえで、仕方ないじゃないの?

100 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 02:59 ID:ZbGRpJPs
25歳。
去年までヨド派遣だったけど、ヨド社員と派遣上司に
二年で350回いじめられた。一度やってみなよ。
初回のみだけど、笑顔が足りなければ50回(バインダーなどで)殴られる。
殴られるだけ殴られて退社せずに勤務することもできるし、母親の面前で社員に
思い切り殴られてしまえば50パーセントで全治二ヶ月の骨折になる。
早出サビ残しなきゃトイレで便器舐めすればいいだけ。裁判沙汰になる。
ヨド社員のひざげりとか遅刻への謝罪とか色々あるのでマジでお勧め。
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-01/15_01.html

101 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 07:40 ID:R94ve2JA
>>89

平安美人とか浮世絵とか、



                             デフォルメじゃないのか?

102 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 07:52 ID:mSHPy2yE
コヴァどもにとって自分の都合の悪い事実は
すべて「ポチ・サヨの宣伝」なんだな

「自分だけが唯一真実」というカルトにありがちな
非常にハッピーなアタマの構造らしい(笑

103 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 11:13 ID:/vX6Osn4
>>98
他に資料はないのか?
お前、もしかしてそれしか読んでない?

戦前をたった1冊の本を読んだだけで知った顔で語っているのか?

104 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 12:07 ID:veVsnR6l
>>103
戦前を小林の漫画一冊で知るよりはマシだろうなあ(w

105 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 12:30 ID:/vX6Osn4
>>104
いやいや。そんなどうでもいい返しはいらないぞ。
他に資料は?と聞いてるんだよ。

それを挙げられないなら、今お前が言った”戦前を小林の漫画一冊で知る”と何も変わらない事になるぞ。

106 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 18:23 ID:sSA+jmO0
>>97
例え地元に家長がいなくても家族や親族がいるケースは多かった。
そういう場合まで寄生地主という誹謗中傷を浴びて土地を取り上げられたんだよね

107 :98じゃないけど:03/10/02 18:37 ID:DzGwtwAb
>>105
「あゝ野麦峠」とかは?(w

108 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 18:53 ID:zmP9MEqY
例え地主の搾取がたいした事無いとしても、
大国の傘の下の経済繁栄よりも自主独立を望む反米家の皆さんが
まさか小作制度を容認するって訳は無いよなw

109 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 20:45 ID:mgXyStvJ
個人単位ではなく共同体単位で物事を考えるのが戦前回帰派の特徴だろ

110 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 21:26 ID:veVsnR6l
>>105
だから、「せめて一冊くらいはまともな本を読め」と親切に示してやってるんだよ(w
ご託は、せめて読んでからにしなさいな。

111 :名無しかましてよかですか?:03/10/02 23:59 ID:/vX6Osn4
>>110
結局答えなかったんだ。すごいなあ、こいつ。

112 :111:03/10/03 00:00 ID:o2YletuB
>>108
全然関係ないよ。小作制度を容認しますが。

113 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:08 ID:CoujHwFz
>>112
小作人は地主の支配下に置かれているんだぞ。
自主独立なんて夢のまた夢の生活。
自主独立を尊ぶ人なら小作制度なんてありえない。

114 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 00:38 ID:b8OZfgek
>>113
> >>112
> 小作人は地主の支配下に置かれているんだぞ。
> 自主独立なんて夢のまた夢の生活。
> 自主独立を尊ぶ人なら小作制度なんてありえない。

小作人と地主との例えはアメリカと日本の関係と違うと思う。


115 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 01:22 ID:CoujHwFz
>>114
もちろん杓子定規に当てはまるものではないが、
自主独立のプライドを持った人間がすんなりと小作人になれるはずが無いし、
本当に日本の国民の事を考えている人間が人々を隷属状態に貶める制度に
賛同できるはずが無かろう。
国の為なら一億三千万総奴隷でもいいっていうなら別だが。

116 :114:03/10/03 03:06 ID:b8OZfgek
>>115
> >>114
> もちろん杓子定規に当てはまるものではないが、
> 自主独立のプライドを持った人間がすんなりと小作人になれるはずが無いし、
> 本当に日本の国民の事を考えている人間が人々を隷属状態に貶める制度に
> 賛同できるはずが無かろう。
> 国の為なら一億三千万総奴隷でもいいっていうなら別だが。

ゴーマニズムに書き込んでいるから小林の主張とからめての話しだと思うけど、
やっぱりなんかしっくりこない。

小林は、ポチ保守や左翼がいうような「生命と財産」以上の大切なものが
人間にはあるはずで、それは「伝統」なんだと言っている(のだと思う)。
そして伝統を守るためには独立できないとだめなんだと言っている(のだと思う)。
つまり、小林の主張を逆から解釈すれば、独立を重んじる前提には、「生命と財産」
以上の守るべきものがなければならない、ということになるよね。

そこであなたに質問があります。地主が、小作人の独立を妨げることで
小作人から奪おうとした伝統って何?小作人が地主から独立することで
守らなければならなかった伝統とはなんですか?


117 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 04:19 ID:7lLU7jhO
http://propellant.fc2web.com/
韓国併合以前の朝鮮人労働者の実態について書いてるぞ。


118 :111:03/10/03 10:35 ID:o2YletuB
>>113
国と個人を比較して論じることはありますが、全く同一視するのはただの馬鹿です。

国が自主独立国家として安定するためには、地主の果たした役割は大きいと言っている。

119 :名無しかましてよかですか?:03/10/03 23:53 ID:A0dgv2NI
age

120 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 00:08 ID:mgUEpkXx
>>118
国民の自主独立もできない国家が自主独立してて意味あるの?
国家は国民の為のものという概念が完全に欠落していますな。

121 :111:03/10/04 00:21 ID:y016runt
>>120
何故意味がないのか逆に知りたいよ。

また違う屁理屈を考えただけだろ?
前提にあるものは地主=悪。

プランテーション反対運動でもしてこいっつうの。

122 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 00:53 ID:mgUEpkXx
>>121
君は国家が自主独立していたら自分は半奴隷でも満足なんだね。

123 :116:03/10/04 01:52 ID:tOyF7FBS
115さん返事もらえますか?それとも納得してもらえましたか?

124 :115:03/10/04 13:00 ID:mgUEpkXx
>>123
衣食足りて礼楽知る。
伝統に価値観を擁く事も生命財産がある程度保証されて初めて出来る事。
君や小林が伝統に価値を見出すのは勝手だが、小作人なんてのは伝統だなんだと
言ってる余裕も無いんですよ。

伝統だったらなんでも掛け値無しに大事なのか?
如何なる伝統でもどんな時でも守るべきものなのか?
例えば、飢え死にしそうなときに目の前にパンがあっても
日本人の伝統は米食だから食べないのか?

125 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 14:51 ID:LqNonLFE
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60232-9

126 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 15:06 ID:E2wRJ9Ej
他の国のいいところを取り込んで日本流にアレンジするのも日本の伝統だったんじゃないかな?そんなにがちがちなものじゃないと思うんですが。

127 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 15:13 ID:XkBBtYpG
>>126
だが最近の自称「愛国者」は何が何でも外国から学ぼうとしてないような・・・

128 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 15:20 ID:Q15sEGir
>>117
そこ、非常にマトモなこと書いてるな。
なぜサヨクは朝鮮人側の理由を調べないで日本ばかりを陥れるのだろう・・・

129 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:21 ID:mgUEpkXx
>>128
他人の事悪く言う暇あったら自分を磨く事考えた方がいいでしょ

130 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:27 ID:cyZy3PrY
>129
そういうことは朝鮮人にいった方がいいよ。

日本は自分を磨き、南北朝鮮は他人の事悪くいっていたからこの差が表れた。

131 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:29 ID:mgUEpkXx
>>130
それじゃあ、これからも差をつけ続ける為に自分を磨きましょう。

132 :111:03/10/04 18:39 ID:y016runt
>>124
別に1回パン食ったからって、伝統がかわるわけじゃあるまいし。
その頭の悪い例えはわざとか?

133 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:45 ID:MrBHJUht
>>124

は、前半はマトモなんだが、後半4行がいかんだろう。
前半から出てくる話としては後半4行は不発どころか変。

134 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:49 ID:mgUEpkXx
>>132
やばい時に臨時に外国の制度や文物を入れるのは君の許容範囲か。
それじゃあ、その時食べたパンが非常に美味くて安価だったらどうするかな?
高くて腹いっぱい食えないしイマイチ美味くない米でも伝統だから米食に戻すのかな?

135 :111:03/10/04 18:50 ID:y016runt
>>134
てか、戦前にパンを食った人間がいないと思ってたのか?
バカなんじゃない?

136 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:53 ID:mgUEpkXx
>>133
スマソ。確かに脈絡おかしいな。前半は議論で、後半は個人的な疑問のつもり。
126が物凄く伝統に価値を感じているみたいだから彼の中で伝統とは
どういうものなのか問うてみたって感じで。

まあ111が突っ込んできたので134みたいなのも書いてみたが

137 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:56 ID:mgUEpkXx
>>135
わざとか?例えの意味を分かってる?

パンを外来の文物の象徴として、米を日本の伝統の象徴として例えている
例えですよ。だれも実際に戦前から戦後の変化の事をそのまま言っている
わけではありません。

138 :111:03/10/04 18:56 ID:y016runt
>>136
伝統は全て守るべき=伝統は全て意味がない

このどちらを主張する奴も、結局同じ。単なるバカ。

伝統は全て守るべきなのか?

この質問自体、非常に知能が低い小学生レベルの問いかけだと思うのだがw
誰がそんなこと言ったよ。各論と総論を安易に混同するなよ。

139 :111:03/10/04 18:57 ID:y016runt
>>137
安価でも、うまくても、結局はコメが喰いたくなる。
それが主食だ。

パンを主に食う外国人に逆の状況があったとして、彼らが大喜びで米を食うようになるとは思えんのだがねw

140 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 18:59 ID:mgUEpkXx
なんだ、111は妄想と戦ってたのか。
115とのやりとり上不自然な事は言っていない。

141 :111:03/10/04 19:00 ID:y016runt
>>140
>伝統だったらなんでも掛け値無しに大事なのか? (>>124
君がまあ、確実に主張しているわけだがなw

142 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:03 ID:mgUEpkXx
>>139
明治政府も戦後もパン(外来の文物)が主食(制度の主軸)だと思うが。

143 :111:03/10/04 19:07 ID:y016runt
>>142
あれ?
大衆心理の話しをしていたのに、いつの間にか政府の方針の話になったんですか?
それならそうと先に言ってくれないと!w

てか、あんたが何言ってるのか、さっぱりわかりません。

144 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:08 ID:mgUEpkXx
>>141
間違えた116の主張。
あれが伝統のみに価値観をもっているように見えたから124って答えたのだが
不自然か?
すくなくとも伝統は全て不要なんて言った覚えは無ありません。


145 :111:03/10/04 19:13 ID:y016runt
>>144
全て重要、全て不要。

どっちの主張も同じレベルのバカなんだよw
そんなバカな主張をするわけないでしょ?(これもキッチリ書いてるのよ。読み取れよ)

それをなんでわざわざ確認するのかな?と思ってね。
自分の思考レベルに合わせた質問をしたわけなんだよね、君は。

146 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:14 ID:mgUEpkXx
>>143
?????
例えにパンを使ったらパンの話で大衆心理を使ったら大衆の話?
たしかにそれで言ってる事が分かったなんて言われたらたまらん。

147 :111:03/10/04 19:15 ID:y016runt
>>146
何の話をしてるの?

つまらん例えはいいから、明確に書けよ。

148 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:18 ID:mgUEpkXx
そうか君は比喩を一切理解できないのか。
それならすまなかった。
比喩を理解できない人間に比喩を使って話そうなんてした自分が馬鹿だった。

149 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:19 ID:mg8xEudl
戦争論で一番気になったのは、ローカルなグループ内での
階級格差についてほとんど言及していないことだな。


150 :111:03/10/04 19:22 ID:y016runt
>>148
そんな謝罪と反省は要求していない。お前の主張を明確に書けと言っている。

こんな阿呆な比喩はいらんぞ。

例えば、飢え死にしそうなときに目の前にパンがあっても
日本人の伝統は米食だから食べないのか?

>>149
話題を変えてるよ、こいつ。

151 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:25 ID:mgUEpkXx
IDも見分けつかん低脳だったのか・・・
またくだらん香具師を相手にしてしまった

152 :111:03/10/04 19:26 ID:y016runt
>>151
おお!似たIDだな!言われて気付いたよ。
大体頭文字2つくらいで見分けてるもんでな。

で、散々要求していることに答えてないのはなぜ?
逃げる口実ができて大喜びってとこですか?

153 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:26 ID:mg8xEudl
え?1に対して書き込んじゃいけないの?
するっとやってよ。

154 :111:03/10/04 19:29 ID:y016runt
>>153
いや、勘違いでした。申し訳ない。


155 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:32 ID:mgUEpkXx
>>152
君は何を聞いているんだ?
「アホな例えするな」っていう事しか書いてないじゃないか。

156 :111:03/10/04 19:33 ID:y016runt
>>155
何回誤魔化すんだよ。きちんと書いてあるだろうが。

>お前の主張を明確に書けと言っている。 (>>150
>何の話をしてるの? つまらん例えはいいから、明確に書けよ。 (>>147

157 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:37 ID:PUklShs/
ポチもういいよ。
本でも読もうね。

158 :111:03/10/04 19:37 ID:y016runt
まだなのか?

159 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 19:42 ID:7ZgEtUXj
月刊「現代」今月号の保坂正康の所より、こう言う様な内容があった
>黄文雄や金美怜の様な売国奴…
>新しい歴史教科書は歴史を政治化している
>中国は歴史を歴史化している
>中国でも新しい意見が出始めている…
>日本の軍国主義化を警戒している(中国人の発言)
>これからのパートナーは中国だ
もうあほ、馬鹿だなと思った。この人は共産大好き人間?

160 :111:03/10/04 19:42 ID:y016runt
それにしても、俺のレスに反応するのが早かったな。
張り付いてるのかね?気持ち悪いな。

161 :111:03/10/04 20:40 ID:y016runt
1時間経ったが、自分の主張すらまとめられないんだな。
単なる阿呆だったか。

162 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 21:08 ID:asZwNcsW
兎に角、戦前の日本に民主主義があったなど、少しでも戦前のことを勉強
した人間なら、恥ずかしくて言えない。

163 :123:03/10/04 21:08 ID:kzLAs/GO
>>124
> >>123
> 衣食足りて礼楽知る。
> 伝統に価値観を擁く事も生命財産がある程度保証されて初めて出来る事。
> 君や小林が伝統に価値を見出すのは勝手だが、小作人なんてのは伝統だなんだと
> 言ってる余裕も無いんですよ。

ということは、小作人にとって一番大切なのは「生命と財産」だと、あなたは言っているこ
とになりますよね?

> 伝統だったらなんでも掛け値無しに大事なのか?
> 如何なる伝統でもどんな時でも守るべきものなのか?

では、あなたにとって掛け値なしに大事なものはなんですか?「生命と財産」ですか?

> 例えば、飢え死にしそうなときに目の前にパンがあっても
> 日本人の伝統は米食だから食べないのか?

「昔からあるもの=伝統」という等式は成立しないと思います。

164 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 21:10 ID:mg8xEudl
あったんじゃないかな。今からすると限定的なものだけれど
それでも民主主義ではあるのだから。


165 :111:03/10/04 21:30 ID:y016runt
兎に角、アメリカに日本に民主主義があるなど、少しでもアメリカのことを勉強
した人間なら、恥ずかしくて言えない。


166 :111:03/10/04 21:30 ID:y016runt
アメリカに日本に ×
アメリカに     ○

167 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 21:34 ID:mgUEpkXx
>>111
すばやくレスすれば粘着呼ばわりで、ちょっと用事してたら勝ち宣言か・・・
134で
「外国によってもたらされたものがいくら良くても日本の伝統か?」
と聞いたら135やら138やら素っ頓狂な読み違えをした挙句、
139の答えをしたわけだろう?
でも現実には外国によってもたらされたものが多く日本の根底に入り込んでいるから
142でその矛盾を指摘したわけだ。そしたら「大衆の話じゃないの?」とかまたまた
おかしな答えを君がしたんだろ。

168 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 21:49 ID:mgUEpkXx
>>163
やっとまともな相手が来てくれた。

小作人でなくても食うや食わんやの日々を送っている人が生命財産以上に
価値を置くものがそうそうあるとは思えません。
家族や信仰ならまだしも、伝統なんて抽象的なものに心を割けるでしょうか?

>では、あなたにとって掛け値なしに大事なものはなんですか?
掛け値無しって程のものはまだ見出せないな。
別に生命財産はほどほどにあれば良いけど…
ってこれがまた苦労してない香具師の戯言だが。

>「昔からあるもの=伝統」という等式は成立しないと思います
では伝統とは何でしょう?

169 :名無しかましてよかですか?:03/10/04 23:34 ID:Cyd8KMj0
>>163
「昔からあるもの≠伝統」
はさすがに違うでしょう・・・・・。現代だけならばそれはまだ流行どまり
でしょう。それが代々伝わることによって初めて伝統と呼べるものだと思い
ますが

>168
>では伝統とは何でしょう?
田楽(食べ物じゃなくて芸能のほう)、田植え歌、秋祭りなんかは伝統になる
でしょう。どこだったっけかなぁ、国寄せの綱引きとかって奴でこちらが勝
てば豊作、そっちが勝てば大漁とかっていう祭事もこれになるかなぁ。必ず
しも体系付けられた立派なものだけが伝統と呼べるものじゃない。泥臭いも
のだってその地方の伝統でしょう

>小作人でなくても食うや食わんやの日々を送っている人が生命財産以上に
価値を置くものがそうそうあるとは思えません。
別に食うや食わんやって・・・、飢饉のようなときでない限りは何かしら
食べ物を得られた(それこそ猪や狸、鹿、兎なんかも)。うちの爺ちゃんは山
鳩を昔獲って来て食ったが今の鶏肉に舌がなれて「昔は食ったけど今食うと
あんましうまくねぇな」との発言があった。漏れもきじを一度食べたが・・・
まずかった。例えブロイラーでも食肉用に品種改良された鶏肉食べたらもう
あの系統は食えん・・・
話を戻して、冬なんかは米と一緒に取れた雑穀(麦や稗とか粟、豆)や秋の
うちに作っていた干し柿や干し芋なんかが食卓に上がっていたようである。
秋のうちにためられなかったらそいつが怠け者扱いとなったでしょう

170 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 00:12 ID:dMLbG342
食うや食わんやは極端だけど、一揆や小作争議が頻発してるのみると、
命や金より伝統が大事なんていってられなかった事は確かだな。

171 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 01:07 ID:vKS50+eR
>>170

素朴な考えだが、パンがいくらうまかろうと大多数の日本人は世代に関係なく
ご飯と味噌汁を食べたくなる気がするのだが

172 :163:03/10/05 01:25 ID:oL3Zg760
>>168
> >>163
> やっとまともな相手が来てくれた。
> 小作人でなくても食うや食わんやの日々を送っている人が生命財産以上に
> 価値を置くものがそうそうあるとは思えません。

生命や財産以上のものがなにもないというのですか?

> 家族や信仰ならまだしも、伝統なんて抽象的なものに心を割けるでしょうか?

心のなかにある価値とは元々抽象的なもので、人が不安に思うのは当然だと思います。
だから人は目に見えない価値を具体的な物に表すという、いわゆる象徴を求めてきた
のだと思います。

> >「昔からあるもの=伝統」という等式は成立しないと思います
> では伝統とは何でしょう?

一言で言えば「昔から伝わる美徳とされてきた価値」だと思います。

173 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 01:28 ID:oL3Zg760
>>170
> 食うや食わんやは極端だけど、一揆や小作争議が頻発してるのみると、
> 命や金より伝統が大事なんていってられなかった事は確かだな。

一揆や小作争議おこしていた彼等が、それによって伝統をないがしろにしていたというこ
とではないと思います。

174 :111:03/10/05 04:14 ID:lGMY+9jG
>>167
素晴らしくないのでね。日本の伝統の方がよほど素晴らしい。

175 :111:03/10/05 04:21 ID:lGMY+9jG
>>168
>小作人でなくても食うや食わんやの日々を送っている人が生命財産以上に
>価値を置くものがそうそうあるとは思えません。
また話を拡大する。小作人の話ではないのか?

食うや食わずで、伝統と違うものを喰うこともあるだろう。
余裕が戻れば、また米が喰いたくなる。そういうものだ。

食うや食わずの状況に話題を限定する理由はなんだ?
伝統が維持しにくい状況だけに限定した話をして、何か意味があるのか?

176 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 09:00 ID:RnDOViyn
伝統ってたって孤立島国日本で政策的鎖国もした結果、外国の情報に疎くなり
延々と同じ事を繰り返してきただけのこと。(若干のマイナーチェンジ有り)

新しいものが入ってきたら積極的に試してみて自己流に取り入れる。
何回かこういう事は起こったね。(主なところは仏教受容・明治政府・戦後日本)

残るものは残る、消えるものは消える。
人の心に響かないものは消える。伝統芸能など漏れにはほとんどアウトオブ眼中。
国立アカデミーでも作ってせいぜい保存してくれ

177 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 09:04 ID:RnDOViyn
>また米が喰いたくなる。そういうものだ。

すり込み現象だ。海外で長期生活しても別に米食いたくならなかった。
食いたかったのはラーメンと餃子だ。(いっとくが家は江戸初期まで
さかのぼれる”日本人”だ)

178 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 09:33 ID:OedqBAkN
>>1
戦前を暗黒時代にしてちょっとでも認めようとする奴を愚か者扱いする罠

179 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 09:35 ID:OedqBAkN
>>177
その人がそれまで何を好んで食べてきたのかが分かるセリフだな

180 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 09:46 ID:RnDOViyn
>179

そう思っても (゚∀゚)イイ!! よ

ようするに日本人ウンヌンとは全く関係ないということだよ。

181 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 09:48 ID:RnDOViyn
ワインとパンとチーズとジャム、紅茶

これはこれで十分いける。何年も。

182 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 10:06 ID:z5GUh21u
>>164
限定的なものなどほとんど何の意味もない。そんなものなら今の半島の北に
だってあるだろう。もちろん、半島の北よりは戦前の日本のほうが自由が
あったと思うけどね。


>>165
誰もアメリカの話などしておらん。アメリカが民主がどうかなんてどうでもいい。
比較の問題ではなく、日本の問題を論じているんだよ。


183 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 10:59 ID:XriwLvNr
>>182
民主主義にとって「自由」は絶対的な条件ではないよ。
今の北朝鮮にも民主主義はある。自由はないけれどね。
民主主義という言葉を狭く考えすぎると、それが何を示すのかが
分からなくなるぞ。


184 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 11:23 ID:RnDOViyn
日本国憲法で保証された諸権利は、同時に、国民の不断の努力でこれを保持し、
濫用してはならない(12条)としている。

これをきちんと教育すればいい。
そうすれば戦前日本よりずっとよくなるさ。経済がずっと (゚∀゚)イイ!! だけね。
(もっとも今経済が悪いけど。それも権利濫用の結果の国債発行が原因)

185 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 11:30 ID:RnDOViyn
田舎は戦前クソ貧しいというのは本当(特に東北)
次男以下は兵隊に行くしかなかった。
家は東北ではないが、よっぽど優秀なのは救いの手がさしのべられる
が普通なら、就職もなく学校もいけず、兵隊になるしかなかった。
就職があっても繊維関係の女工哀史、丁稚奉公。

186 :179:03/10/05 18:06 ID:og7YvZno
>>180
いや、書きたかったのはそういうことじゃなく、かなり偏ったものしか食べなかっ
たんだなと。すなわち、それまでの人生で印象に残った「うまい」料理がそれだっ
たと書きたかったのだが。漏れなんぞは1週間ハワイに行ってたときには3日目あ
たりから米食いたくなってABCストアのコンビーフ握りを買って食べた。日本の
米じゃなくてちょっと舌には合わなかった

187 :111:03/10/05 19:17 ID:lGMY+9jG
>>180
珍しい例だね。外国に行った日本人が一番欲しくなるものは米の飯なんだが。

188 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 20:42 ID:TV4Qo+EM
外国にいったときに一番日本人が食べたくなるのは大根だって聞くよね。
確か日本ほど大根の料理法に秀でている国は無いらしいね。

189 :111:03/10/05 21:13 ID:lGMY+9jG
昨日のID:mgUEpkXxはこないのか?

190 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 21:48 ID:RnDOViyn
>186

いや、それは適応力のなさとしかいえない。
積極的に新しい物を取り入れようとしているときには日本食も
別に意識に登らない。
印象に残るうまい物などイセエビの造りやカニのしゃぶしゃぶやら
いっぱいあるよ。しかししょちゅう食べているわけではないが。
子供のころから米は毎日食ってたよ。だからといってパンが常食になってもいっこうに
差し支えない。どうしても現地の料理が口に合わなければ、文明国なら
マクトナルドへ行け! ちゅうこった。

日本人なら米・・・間違いではないが決めつけないように。


191 :111:03/10/05 21:49 ID:lGMY+9jG
うーん。マクドナルドがあるのが文明国か・・・。
ないのなら非文明国?なんて勘繰り過ぎかな?

なんにせよ、かなり西洋かぶれな御仁であるようだ。

192 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 21:57 ID:RnDOViyn
>191

ヒマラヤ奥地にマクドナルドがあるのなら訂正するが。


193 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:00 ID:RnDOViyn
単なる適応力のなさと幼い頃のすり込みを勝手に日本人の本性と決めつけない
ように。
生活様式が変わると伝統のかなりの多くが失われる。当然のこと。

194 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:14 ID:OoFeUvkv
>>183
そうかあ。民主主義の要件として、表現・言論の自由、基本的人権は
欠かせないのでは。少なくも、言論の自由があり、そうした材料を元に
自由に政治的選択を行えるのが、民主主義の基本だろう。

だから逆に、今の北にも民主主義があるではなく、民主主義はないが
若干の自由(将軍様の意に反しない範囲での)はあるということだろう?
戦前の日本も、明治憲法を見ればわかるが、天皇の名の下における制限を
別にすれば、確かに様々な権利はあった。しかし、そのような限定的な
選択権の保持を民主主義と呼ぶことは出来ない。

195 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:17 ID:F8aSWzU5
「伝統」なんて抽象的なものを議論してもなぁ…
伝統も価値も変化し続けてる。言語さえも
米だって昔と今はかなり違う

196 :111:03/10/05 22:17 ID:lGMY+9jG
>>192
何故にヒマラヤ?他にもない国は多いようだが。
イスラム圏などな。

アメリカの価値観を信望する面白人間だったか。

>>193
文化なんて刷り込みで継承していく部分が大きいが?
マックの藤田も言ってただろ?(多分、君が好きな人間だろう)

一体文化をなんだと思ってるんだろう。

197 :ちなみに:03/10/05 22:20 ID:lGMY+9jG
ぶんめい 0 【文明】

〔civilization〕
(1)文字をもち、交通網が発達し、都市化がすすみ、国家的政治体制のもとで経済状態・技術水準などが高度化した文化をさす。
「オリエントの―」
(2)人知がもたらした技術的・物質的所産。
「―の利器」

198 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:21 ID:RnDOViyn
自由な意思形成・自由な思想の発表・自由な政治活動・・・

これがない民主主義が有るというイタイ人は・・・

199 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:23 ID:RnDOViyn
>111

徹底的な馬鹿だな。海外の都市生活で食生活に困ったらマック行け
といっているだけだ。
秘境を探検しているのではなければマックぐらい有るだろう。

  おまいホントニ馬鹿だな

200 :111:03/10/05 22:24 ID:lGMY+9jG
>>198
アメリカにもあるとは思えない。
イラブ系の人間の拘束、戦前の日系排斥など、アメリカも民主主義ではない?
いざ戦争となったときにあの国で反対意見を出すものは売国奴扱いされるのはよく聞く話。
意見表明の自由もないようだね。

君の言う観念どおりの民主主義国家って、有史のいつごろに存在したんですか?

201 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:25 ID:RnDOViyn
イスラム圏・・・・エジプトにもマックは有るぞ。クフ王のピラミッド
横のスフィンクスの目線の先にね。

202 :111:03/10/05 22:26 ID:lGMY+9jG
>>199
いやあ、安易に”文明国”なんていってるのに、ものすごく違和感があってね。

文明の定義はコピペしたよ。
マックのない国は非文明国?てか、非文明国って何?

文化は刷り込みで継承していく部分が大きい。
子供の頃から食べてないなら、例えば誰が納豆などを好んで喰うだろうか?

刷り込みを否定するのも、納得いかない。

203 :111:03/10/05 22:27 ID:lGMY+9jG
>>201
あそこは親米国家だよね。
イラクから早く撤退してくれないと、反米感情で国が持たん、という陳情をアメに出したw

204 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:27 ID:RnDOViyn
>反対意見を出すものは売国奴扱

徹底した馬鹿だ。それで政府から弾圧されるのか?

205 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:28 ID:RnDOViyn
>203
早速例外扱いか。イスラム圏だろ

206 :111:03/10/05 22:29 ID:lGMY+9jG
>>204
中傷を繰り返すのは、何故ですか?こちらは冷静なのに。

なるほどね。政府でやるなら駄目で、民間でやるならよいわけだ。
NGOを作って操れば、民主主義でいられるわけだ。勉強になった。

207 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:31 ID:RnDOViyn
>子供の頃から食べてないなら、例えば誰が納豆などを好んで喰うだろうか?

漏れは20超えてから水戸納豆を食いだしたが?

208 :111:03/10/05 22:31 ID:lGMY+9jG
>>205
マックのないイスラム圏は、非文明国家ですか?

てか、非文明国家って何?文明国家って何?

文明の言葉の定義を見る限り、ほとんどの国は文明国と言えるような気がするんだけど。

209 :111:03/10/05 22:31 ID:lGMY+9jG
>>207
君は、積極的で、刷り込みを克服する強い人間だからねえw
次はくさやにでも挑戦したら?

210 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:32 ID:RnDOViyn
>208

みっともないね。あんた。
秘境を探検してたらマックも食えないだろう

211 :111:03/10/05 22:34 ID:lGMY+9jG
>>210
何も答えないのは何故ですか?

マックは金を貰っても食いません。あまりにも口に合わないのでね。

212 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:34 ID:RnDOViyn
>文明の言葉の定義を見る限り、ほとんどの国は文明国と言えるような気がするんだけど。

だからほとんどの国でマックを食えるんだろうが?

あんた馬鹿?

213 :111:03/10/05 22:35 ID:lGMY+9jG
>>212
喰えない国は非文明国?

非文明国、文明国、定義を教えて。何回聞いたらいいの?
この言い方自体、ものすごく傲慢で不遜な気がするんだけど。

214 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:36 ID:RnDOViyn
>111は基地外粘着だな

215 :111:03/10/05 22:36 ID:lGMY+9jG
>>214
何も答えないのは、何故ですか?
答えないから、話が終わらないんだよ。

非文明国、文明国、定義を教えて。何回聞いたらいいの?

216 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:38 ID:RnDOViyn
>111は基地外粘着

217 :111:03/10/05 22:39 ID:lGMY+9jG
>>216
もう一回だけ聞くよ?次に答えないなら、回答不可能とみなすよw

非文明国、文明国、定義を教えて。



218 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:41 ID:RnDOViyn
基地外粘着

文明国ならマックへ行け=マックがなければ文明国ではない

と思える頭なら、何を説明しても君には理解不能だ。


219 :111:03/10/05 22:44 ID:lGMY+9jG
>>218
どう読んでも、

文明国ならマックがある(に行け)  は
文明国でなければマックがない、

としか読めないんだが。そうでなければ、マックに行け、でいいでしょう。
世界中にあるんだから。

で、どういう意味で文明国と言ってるのか、それもわからないので是非教えていただきたいのです。



220 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:46 ID:RnDOViyn
>111

基地外認定おめでとう。


221 :111:03/10/05 22:47 ID:lGMY+9jG
まあ、アメリカ=文明国、アメリカの文化を受け入れる国=文明国で、
それ以外は非文明国だと言ってるのはわかってるんだけどねw

墓穴を掘ったね、幕屋。

>>220
君が一人でヒステリックになってるだけ。それとも、IDを変えたつもりなの?

222 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:48 ID:RnDOViyn

  基地外粘着認定おめでとう
  論理学の単位も取れまいて

223 :111:03/10/05 22:49 ID:lGMY+9jG
>>222
では、文明国、非文明国の定義をズバリどうぞ。

これに答えれば話は終わるんだよね。

224 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:49 ID:RnDOViyn
基地外粘着認定おめでとう


225 :111:03/10/05 22:51 ID:lGMY+9jG
ありがとう。
では、文明国、非文明国の定義をズバリどうぞ。

226 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:51 ID:RnDOViyn
基地外粘着認定おめでとう

227 :111:03/10/05 22:52 ID:lGMY+9jG
壊れたレコードプレーヤーだな。カルトは所詮こんなものだ。
それでは、堂々の勝利宣言とともにここを去る。

もしできるなら、文明国、非文明国の定義を書き込んでおいてくれたまえ。
明日の晩にはまた見に来るから。

228 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:53 ID:RnDOViyn
基地外粘着認定おめでとう


229 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 22:54 ID:RnDOViyn

基地外をおいはらうにはこれに限る。意味のないことに粘着する馬鹿がおおいからね。


230 :111:03/10/05 23:02 ID:lGMY+9jG
>>229
これで取り繕ったつもりなのか。信じられない感覚してるなあ。

では、また明日の晩に。

231 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:04 ID:RnDOViyn
まだいたのか 基地外




232 :どり:03/10/05 23:05 ID:TILo1mA8
>199
タイのマックはどれも滅茶苦茶辛かった。
「サムライ」てのが、あったからテリヤキかと思って
喰ったら魚醤(ニョクマム)で作られてて匂いがきつかった。
ちゃんと喰ってから物言えよヴォケ。


233 :111:03/10/05 23:07 ID:lGMY+9jG
>>231
自分の使った言葉の意味も定義できない人が何を言ってるんですかw

234 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:10 ID:RnDOViyn
>文化なんて刷り込みで継承していく部分が大きいが?

言語や音感といったものはそうだろ。脳の発達初期に依存するものは
ね。しかし行動様式など後年いくらでも変わる。性格すら変わる。
高度な知的活動ほどすり込みに依存しなくなる。

235 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:10 ID:RnDOViyn
>111

まだいるのか基地外

236 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:11 ID:RnDOViyn
>232
それは気の毒だ(激w

237 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:12 ID:RnDOViyn
>232

タイ米でもくっとけ

238 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:16 ID:RnDOViyn
まあ日本食でないとダメとか言う香具師は
脳の発達初期からいきなり老化というプロセス進行中だな

239 :名無しかましてよかですか?:03/10/05 23:45 ID:FbOShwIc
とりあえず>>1に話を戻しておく。
別に必ずしも農地改革をしたから農家が豊かになったのではなく、その後の
品種改良、作業の機械化、効果的な農薬の開発、圃場の整備などにより、生
産性が上がったので始めて農家が現在の水準まで上がった(豊かになったは
何をもってという定義に疑問があるのでこういう書き方をしました)。
もし農地改革で農家が豊かになったのならば、主産業が農業の国が必ずし
も豊かな国ではないのはなぜなのか。あなたの弁を借りれば高々50年ちょ
いのこの国はいまだに農家は食うや食わずの生活を送っているはずである。
米だってそれこそまだまだ高いはずである。
実際にはどうか。主食と定義されている米は米あまりの結果減反という
農家にとっては断腸の思いのする政策までとらざるをえないほどの量が取れ
ている。あなたがもしアメリカのおかげであるといったならば私としては
「先人の血のにじむ努力の結果、農家は豊かになったのである」と纏めたい。
少なくとも、農地解放だけでは逆に1戸あたりの作業人数が減ってしまい、
生産性が落ちて、圧倒的に貧しくなると思うのだが

240 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 00:53 ID:yQEai47J
>>194
形式の話をしているんだ。
そこから考えないと類型でしか物を考えられなくなるよ。

241 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 00:56 ID:oIseDrkV
>農地解放だけでは逆に1戸あたりの作業人数が減ってしまい
それはあまりないだろ。土地に居もしない地主の支配が消えたからって、
共同作業が無くなるわけでもあるまいし。

農家の努力の結果農民が豊かになったなんて言わんでもみんな分かってるだろう。
でも封建的な地主制は農家の意欲に対してマイナス面が大きいかと。
自由に作物が作れない、儲けの大半を地主がもって行くから頑張っても
なかなか豊かになれない・・・
農家の努力が直接農家の利益になるには土地を所有する必要があるわけで。


242 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 08:30 ID:D0XeaiGl
自作農になったればこそ労働意欲も旺盛になったんだよ。
(それは人間の本性)
水飲み根性が経営を考える頭に切り替わったんだよ。
そして生産性が上がり、減反政策になったら、不要になった土地を
切り売り出来た。それでもかなり潤っているね。

民法の永小作権の規定を読んでご覧。
大凶作でも小作料の免除減額は不可能(274条)
小作料を2年以上全然払えない・破産宣告を受けると永小作権は消滅する。
(276条)
もっとも慣習による例外が多いことは、民法277条をみればうかがえるが
いずれにしても小作人の法的地位は不安定といえるよ。

243 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 08:34 ID:D0XeaiGl
農地法(昭和27年)により、永小作権もかなり修正がされている。
GHQ政策だね。

244 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 08:38 ID:D0XeaiGl
「農地改革覚書案」にもとづいて1946年10月11日第2次農地改革案が成立
した。国が低価格による所有権強制譲渡の主体となった農地改革はほぼ2年
でその大半を終えた。その結果193万余町歩の小作人が解放され,改革前
全耕地の45.9%237万町歩あった小作地は9.8%51万5,000町歩に減り,
残存小作地の小作料低額金納化も実現した。1960年には残存小作地は36万
町歩になり寄生地主制は基本的に解体された。


245 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 08:44 ID:D0XeaiGl
かつての農村で、地主階級の家かどうかを簡単に見分ける方法は、屋敷内
の米倉(土蔵)の有無でした。自分で食べてゆくのがやっとの自作農や
小作農家にとっては、土蔵は無縁のものでした。

農家出身者よ。じっちゃんばっちゃんに聞いて皆。
「家に昔土蔵有ったぁ?」

    なければおまいら水飲みドン百姓だ。



246 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 10:20 ID:D0XeaiGl
三重県の農地改革は見込みを上回るほど順調に進み、三重県全体で23,857
ヘクタールの農地が零細農家に売り渡されました。昭和22年9月6日に県下
最初の売渡し令書授与式が行われ、翌日の新聞には、これまで耕作してきた
小作地が自作農地となった農家の「晴々しました」という喜びの声が掲載
されています。
 こうした農地改革も、その後、半世紀近い歳月が経っていますが、農作
業姿に当時の農家の熱い気持ちをしのんでみたいものです。
http://www.pref.mie.jp/BUNKA/TANBO/BUNKA/mieb0261.htm


247 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 11:07 ID:rSVlYDRt
>>120
今週のゴー宣、読んだか?
日本も、アメリカから自立できていないのだろうが。
台湾は、その次元にも行っていないのに、なぜか、日本と違って、小林は認めている。
日本に助けを求めないことをもって、日本は台湾以下であるかのような書き方。w
日本は、台湾を援助することも可能だが、台湾はどこかの国の援助無しでは成り立たないだろうに・・・
小林は、こうまでして、日本を卑下したいのか。
読んでいて、馬鹿馬鹿しくなってきたよ。
それでいて、アメリカには楯突くとはね。w


248 :111:03/10/06 22:54 ID:KTQ18VB+
>>234
>>235
>>236
>>237
>>238
狂ってるな。俺はこんな奴と真面目にやりとりしていたのか。
所詮幕屋か。

249 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 23:10 ID:D0XeaiGl
今日もいるのか基地外

250 :名無しかましてよかですか?:03/10/06 23:16 ID:D0XeaiGl
かつての農村で、地主階級の家かどうかを簡単に見分ける方法は、屋敷内
の米倉(土蔵)の有無でした。自分で食べてゆくのがやっとの自作農や
小作農家にとっては、土蔵は無縁のものでした。

農家出身者よ。じっちゃんばっちゃんに聞いて皆。
「家に昔土蔵有ったぁ?」

    なければおまいら水飲みドン百姓だ。



251 :111:03/10/06 23:16 ID:KTQ18VB+
>>249
反応が早いな。まさか、張り付いていたのか。
まあ、今日はもう落ちるけどね。おやすみ、幕屋。

252 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 06:51 ID:ru03BC5M
>251

幕屋って誰だ 基地外。

253 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 08:28 ID:IsnFZFkK
ポチがやってる新興宗教。

254 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 13:17 ID:hPKFgM7z
>>252
作る会を崩壊させつつあるカルト団体
女性信者のきもい髪型が目印

255 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 15:24 ID:l0XWsc8H
コヴァと白装束集団って似てるな。
カルトのくせに保守を気取ってるとことか。

256 :596:03/10/07 18:13 ID:QYzay9wK
ちなみに地租の問題はどうだったんだろう

257 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 18:37 ID:Nz8q3AQO
>>255
白装束集団 = キリストの幕屋 の方がしっくりくる。
両方とも見た目が異常やし。

258 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 18:50 ID:0OnrPgtb
小林は「右翼版朝日新聞」「右翼版日教組」

その努力の結果は・・・信者にしっかり効果を発揮していますw

259 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 18:53 ID:gNyXpZWl
>258

凄い影響力だな、おい。

260 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 22:58 ID:68NnP8Rf
<血液型O型のいかがわしい特徴> ( あまり気を許しているとつけこんでくるぞ! ) 
■その道の達人をコケにして安心しようとする。多数派のときだけやたら強気。才能ある人間を歪んだ目でしか見れない。
■場所が変わると手のひらを返すように態度が豹変する ( あの連中の中じゃヘコヘコさせられてきたが、うちに来たら見ていろ! 礼儀を教えてやる。 )
■読みが浅い。粘着に睨まれる事を言っておいて関係ない人に振り向けてバックレようとする ( どうせ>>1さんはヒッキーでしょ? /  大阪人だってジサクジエンしてるぜ )
■早とちりが多く、誤爆と気付いても釈明できない。イイ人を装って忘れる ( そういう土地柄だったのさ ) 他人の勘違いは許せない。
■話題と関係ない個人攻撃で場の空気を険悪にする。次第に耐え切れなくなりあきれて話題をコロコロ変える。
■いつの間に恩を貸してるように振舞うが、自分のためであると見抜かれる。恥ずかしさをごまかすために大袈裟にキレるが相手がキレると今度はビビる。
■顔が見えない相手に対しては毒舌かつ強気。面と向かった相手にはやたら弱気で他人が言ったことに。 ( 俺が言ったんじゃないんだけど、Kさんがあなたをショボイと… ヒヒ )
■無理な人の真似をしてケチだけつけ、批判される所には現れない。観察される側になると極度に焦る( 直接対決が苦手。言い返されにくい状況を計算する )
■自分が企んでいるのに相手を悪人に仕立て上げて餌食にする。わざと攻撃を誘って自分の憎悪に酔いしれる。人の裏切りを許せないわりに自分の裏切りは覚えていない鈍感さ。
■世間に通用しないような事ばかりしつこく繰り返して自分に課した目標から逃げる。あげくに人のせいにして相手にわからない方法でキレる。
■半端な人生経験により集団的にばかり相手を気にする ( 君のような人はウチでは… / ○さんによく似てるから駄目だろうね / 背が高い奴はどいつも… )


261 :名無しかましてよかですか?:03/10/07 23:03 ID:dCnowcLE
こいつは、今まで色々言う事変わってきてるけど、恐らく最終的には左寄りの結論に達するんじゃねーかと思う。
それか、基地外の道を突き進むか。

262 :111:03/10/07 23:10 ID:6CPIf05P
左よりの意味の定義によって意味が全然変わるよね。

左=親中共
右=親アメリカ?

左=ブサヨ
右=ポチ

少なくともブサヨではないな。改憲と自主独立を表明するブサヨ等存在しないことは有名だ。

263 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 00:53 ID:66TNxg0y
ああ……、本当にキチガイらしい結論だ……。

264 :111:03/10/08 01:06 ID:t4zXfLsW
人を中傷する暇があったら、何か書けばいいのに。

265 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 09:08 ID:OtQi5+ho
>>250 漏れの近くの家は、土蔵があってもすぐに取り壊したよ。昔の栄光にすがってる
わけじゃねーんだよ。

266 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 12:29 ID:o6FbhOdr
馬鹿か

昔有ったかどうかが問われて居るんだろ。なければ水飲みドン百姓だってんだよボケ。

267 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 12:30 ID:o6FbhOdr
水飲みドン百姓は農地改革で救われた。以上。

268 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 12:32 ID:o6FbhOdr
ただ時代は変わった。これからの農業経営は

企業化するのか、小作制度を推奨するのかこれから新たに
考えていかなければいかん!

269 :味ぽん:03/10/08 13:32 ID:f1hYOOlf
農地改革の弊害を考えると、大規模農業ができないという事が第一にあげられる。
現行制度でどんなに頑張っても外国産農産物には価格でかなわないのである。
本当に水飲み百姓は農地改革で救われたのだろうか?
農業だけで喰っていける人はほとんど消滅した。
農業だけの収入を考えればむしろ、農民全員が水飲み百姓になったようなものだ。
しかしそれと同時に稲作の機械化や農薬等によって手間がかからなくなり、
出稼ぎをすることで生活費を補うようになったために農業政策の失敗が目立たなかったに過ぎない。

農業以外での弊害はと言えば、、
全国に地主が増え 空港や道路、鉄道などの土地買収を困難にする結果を作った。
高度経済成長とともに都市近郊で「土地成金」が急増。 バブル経済を生む。
ってとこでしょう。


270 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 17:19 ID:bJILAEh8
活環境の生イメージ
エスキモー −かなり寒そうだがマッタリの普通の生活イメージ
シベリア  −北国の普通の生活イメージ
樺太    −北国の普通の生活イメージ
北海道   −北国の普通の生活イメージ
東北    −なぜかこの地方だけとんでもなく貧乏、貧困のイメージ
関東以南  −日本のごく普通の生活イメージ 

271 :名無しかましてよかですか?:03/10/08 17:21 ID:bJILAEh8
>270
×活環境の生イメージ
○生活環境のイメージ

272 :名無しかましてよかですか?:03/10/09 00:40 ID:rzZJx2wJ
>>270
戊辰戦争のときに幕府軍と戦って負け、それこそ「白河以北一山百文」などとバカにされたからな。
それが今でも残っているんだろう

273 :名無しかましてよかですか?:03/10/10 09:41 ID:Id0rLRcB
>>266
つーか、その言い草、百姓をなめてんだろ。




といってみる

274 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 17:50 ID:QQCXTjEW
ん?

275 :名無しかましてよかですか?:03/10/14 18:34 ID:kjlAnkiX
>>1
戦前の日本の農村地帯は相当地域差があったらしいから、
一概に都会だけが豊かで農村は貧しかったなどとはいえ
ないと思うよ。

例えば、近畿周辺は江戸時代に既に高度の農業を営んで
いた影響で、農家はどこも相当金をもっていたようだし。
実際今でも八王子など南関東の古い農家と神戸の郊外など
播州地方の古い農家の作りなどを比べると、同じ農家
とは思えない程造りが違うし。

まあ、東北が概して貧しかったのは本当のようだが。

276 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 12:47 ID:6DAblghs
>>270
八幡和郎が書いた「遷都」にこのような記述があった。
「徳川時代後半、西日本では新しい商品作物の栽培や特産品産業が雄藩によって育成され
経済の順調な発展がみられたのに対し、東日本では保守的な経済政策により
米中心の経済構造から脱する事が出来ず、冷害の影響もあって陸奥の国では
人口の二割も減少したりもしている。」


277 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 19:29 ID:3P4pq1Cf
NHKドラマおしんの故郷の最上川付近は江戸時代からいろいろな特産物の産地、
河口の酒田はそのおかげで日本有数の港町となり、
出羽地方は交易によってかなり裕福な地方だったらしい。
福島県も太平洋側と内陸地方では気候がまったく違って
雪も降らない地方もあるらしい。
東北内でもかなり地方差は大きいようだ。



278 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:29 ID:S58aYSDb
>>276
しかし、西日本の綿農業を中心とした商品作物は、開国による外国綿の大量流入で
壊滅的打撃を受けた。
広島や山口にハワイ移民が多いのは、綿農業・綿加工業が立ち行かなくなり
生活ができなくなった人々が海外に活路を求めたため。


279 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 23:11 ID:kVRfktB9
漏れは「戦争論3」を買って、コヴァを儲けさせてしまった。

痛恨の極みだ!

280 : ◆8zzYWr8PIQ :03/10/19 01:29 ID:dDqc9vQD
小林さんの漫画なんであんなに見難いし読みにくのかな
初歩からやり直ししてくらはい
0点点げときまぁーず
まんずまんず

281 :味ぽん:03/10/20 10:36 ID:DctEHsHJ
>280
>0点点げときまぁーず
>まんずまんず

どうせ日本語勉強するなら、標準語を覚えなさい。
再見!

282 :名無しかましてよかですか?:03/10/28 22:01 ID:f+QyRIkc
ん?

283 :名前:03/10/29 01:59 ID:/dfDedal
ココの管理人の趣味と俺の趣味が合うみたいなんだな。これが。
http://artemis-j.com/hp/waku/

284 :名無しかましてよかですか?:03/10/29 17:25 ID:OT8OHnqF
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

285 :中道左派:03/10/29 21:52 ID:nKhs4j7U
>>1
地主階級の充実。農業資本の蓄積は日本の近代化に
とって必要であった。
単に小作がが増えたの減ったのと言ってるようでは
超民族主義史観に洗脳された半島人と同じレベル。


286 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 21:28 ID:3Olj2w6l
>>1 田舎をなめるな大馬鹿者!!(&はあと)
うちの先祖は九州のある度田舎だったが、(今でも、腹立つほど、いやほんと田舎だけど)
生活に困るほど貧しいという事はなかったそうだぞ。
というか、家柄が大きく、一族がしっかり助け合っていたから本家はもちろん、
分家も問題なかったそうだ。貧しい家というのは、他から移ってきたり、
一族がちりぢりになったりして、非効率な生活を強いられた家がほとんどじゃないのか。
父方の親戚は結構苦労したようだけど、やはり本家を中心にしっかりした基盤を築いていた。
戦後は俺が聞いた感じ、大所帯もあって、食べるものに苦労したようだが。
田舎には田舎なりの生活がある。むしろ都会のほうがめちゃくちゃだったんじゃないか?
本物の田舎者は弱音は吐かないぞ!県に見捨てられても負けてたまるか。

287 ::03/11/09 21:44 ID:8z+QGtqg
素人で恐縮だが戦争論と脱・戦争論を読んだんだが、
脱・戦争論の方は単に揚げ足取って「論破した!」って喜んでるだけじゃないか?


288 :286:03/11/09 21:55 ID:3Olj2w6l
ずいぶん前に脱読んだけど、肯定してるのか反論してるのか
わからない人もいたなあ。そういう人もやっぱり論破したと思っているのかな。

289 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 22:09 ID:CBTTgTyr
彼氏が戦争論にはまってしまって毎日話につきあわされます。
困っているのでなんとかしてください。

290 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 22:34 ID:Xtcihw+U
>>289
ひっぱたいておやり?

291 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 23:55 ID:Ejx6t/t6
>>289
論破しておやり?
それだけの力がなければ別れるか勉強しなさい。

292 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 12:06 ID:IO0AaXzm
>>289
ブランド物を買えとか、うまいものを食わせろとか、
徹底的に物質的な豊かさを要求しなさい。
精神論の無力さを教えてやるのも、大切なことです。

293 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 17:17 ID:x/zY1qd9
>>1
馬鹿ですか?
農村が豊かになったのは単に日本全体が工業化したから
工業化が進めば農地改革なんかしなくても国民は豊かになったんだよ

294 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 17:19 ID:oN7udo3P
>>293
農地改革は、財閥の解体と同じ意味で行われた。
富の集中の防止。
特定人に、富が集中する仕組みの解体。
いくら工業化が進んでも、農業が進んでも、特定人「だけ」が豊かになったのでは、
国民のほとんどは窮乏したままだ。
それの開放を行ったのみ。


295 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 17:33 ID:bhic4eJR
>>293
工業化→都市化→都市へ引越し→農村廃退
ただし農家は豊かになった

296 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 17:38 ID:oN7udo3P
農業も近代化(機械化)されているから、農村は衰退しない。
これは、国の減反政策のせいである。
工業化とは関係ない。
農業の方が豊かなら、なぜに出稼ぎなどに行かなければならんのだ?
高度成長時代の日本のひずみが、当然のものと思ってはならない。


297 :気付き@幸せ掴む:03/11/10 18:51 ID:p/vf3Fys
時代の大変化や流れ(潮流)が読めていない政界や経済界の人々が多く、今でも情報社会だと勘違いをして
いるようで、今や快適社会(アメニティ)も通り過ぎて次は自律社会であり、それに入っているようです。
目覚ましい科学や技術の発展から生活、社会、経済的な面にしても大変化し、モノの考えや価値観にまで
変貌しているから、思い切って観の転換という、頭を切り替えるという心構えが必要になってくる。
経営者や役員の意識革命が進まないと大恐慌から脱出することは不可能だろうし、邪悪な心の反応により、
今後も、世界を揺るがすような衝撃的な出来事が起り、経済活動や人々の心にダメージを与えるでしょう。
人として人格の品性を高め徳を積まないと、様々な危機や災いから逃れ幸せを掴む事は無理だろう。
この件に関する出典の説明があるHP↓に注目。参考にしよう。危機が近し心して暮らそう。
ttp://www.d7.dion.ne.jp/~tohmatsu/

298 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 19:00 ID:bhic4eJR
農家はみんな金持ってるよ
農業+サラリーマン+土地が標準

299 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 22:46 ID:GVyFX0sM
米蔵はなかったみたいだけど、やたら大きい二階建ての納屋があったな。
家を建て替えようと思えば、その期間住めるくらいの。

300 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:16 ID:W5VQeClo
焼け野原になったのは東京でも下町だけかな
世田谷とか足立区辺りはどうだったんだろうな

301 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 23:07 ID:bSU8eekl
アメリカが悪党だって事を国民に啓蒙しよう。

http://news.msn.co.jp/newsarticle.armx?id=639396

302 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 23:31 ID:k264HRgh
工業化すれば農村から都市へ人口が移動するのは当たり前。
工業化が進むと都市と農村とつながりが強くなり、景気の波も農村を直撃する。世界恐慌で不景気の大波が押し寄せ、それに輪をかけて凶作で農村は衰退した。中小農民層が没落し、大地主に土地がますます集中することになった。
しかし、戦争の激化により農村でも男は兵隊に、女は地方都市に疎開してきた工場に働きに逝き、農業労働者が激減。大地主による多数の小作支配が揺らぎ始めた。
そして敗戦。地主層は国家への協力として満鉄や戦時公債に多額の出資をしているものが多かった。多くの地主の資産は紙屑となり、農地改革開始時にはすでに殆どの地主が没落しかけていた。

303 :サヨなんか俺?:03/12/04 23:50 ID:dxpuPBO1
ヴァカだね1は、戦後の農村が豊かになったのは農地改革が主因じゃない。
日本全体の経済力底上げの余波は、当然ありうる第一の要因。
最も重要なのが農政。高度成長の都市人口増大の裏で過疎に陥った
農村対策として超保護主義+補助金バラ撒き農政が始まった。
そして公共事業。今や農村部では労働人口の平均2割程度が建設業だ。
かくて農村は、農協+公共事業+郵便局によって支配される完全社会主義セクターとなった。
農村を地盤とする自民党が社会主義政党と呼ばれる所以である。
歴代の首相見てみ、ほとんどが地方出身者だろが?

304 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 23:55 ID:WT1OqogA
俺の婆さんが言ってたよ、不作の年には売られていく娘の光景は珍しくなかったって。


305 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 09:21 ID:pE/qzF3f
ちょっと待て、いつの婆様だ。うーん、貴重な長生きさんだな。
でも、孫にそんな事言っちゃって・・・。いや、いや。

306 :サヨなんか俺?:03/12/06 00:13 ID:cXGvbvoJ
社会主義政党・自民党のやり口。
地域への利益誘導(地方交付税、補助金、公共事業、等々)によるボス的支配。
一方で、イデオロギー=口先だけの反共・愛国。
やってることは金権マフィアそのものであることをイデオロギーで隠蔽し、
この板に集うような純真な若者たちを騙している。
諸君、真の愛国者ならば地元で自民党議員が何をしているかつぶさに見たまえ。
彼らの実態は、旧ソ連のノメンクラツーラ(特権階級)、共産党員そのものではないか。

307 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 02:10 ID:9GWKtYBB
農協と土建屋のじじい共が自民党の票田。これ常識。

308 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

309 :名無しかましてよかですか?:04/01/07 00:26 ID:qB2dUhVj
こんなところにも

310 :名無しかましてよかですか?:04/01/12 22:31 ID:Q06EYy9y
そもそも、どうしてこの流言が横浜から発生したのか。『関東大震災の
治安回顧』によれば、横浜は東京以上に震災の被害がひどく、ほとん
ど全市をあげて混乱のきわみになった。九死に一生を得た人たちは比
較的安全と思われる空き地に避難したが、食料がきわめて乏しかった
ので、一日夜三々五々付近の民家に行って食を求めるようになった。
その中に棍棒や刀剣、猟銃などをもって民家を襲撃し、食料その他の
生活物資や金品を強奪して、これを被災者に分配しようとする不届き
者が現れ、実際に、強奪行為に及んだのである。
なかでも、右翼団体の立憲労働党総裁の山口正憲一派は、一日午後
四時頃から四日までの間、団員を武装させて、民家を強奪すること十七
回に及んだという。流言発生の理由は、朝鮮人の暴動ではまったくなく、
これら日本人の暴挙が誤解され、訛伝されたのではあるまいか、という
ことである。

さて、九月一日の流言は、ほぼ横浜だけに広まっており、その内容
も限られたものであったが、翌二日未明には、「朝鮮人」が放火ばか
りではなく、強盗・強姦・殺人・投毒など、さまざまな行為を行ってい
るというように、拡大してきた。そして二日の午前中には、横浜市内だ
けでなく、近郊の神奈川町・鶴見町・川崎町方面に拡大していき、二
日午後には、これが三つの方面に分岐して東京府内に侵入したとい
う。(中略)小石川、牛込方面に属するものは、前述の山口正憲一派
の立憲労働党本部が牛込区にあり、あつかましくも使者を派遣して
流布したのではないか、という。

『流言とデマの社会学』 廣井 脩   文春新書

311 :名無しかましてよかですか?:04/02/02 16:52 ID:4g0TV4y0
スレ中盤の>>111の暴走具合にワラタ

312 : ◆HEkC6KWjf2 :04/02/18 00:02 ID:mHx/D0U/
test

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