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実際のところ、どうなの?

1 :かましてよかですか?:03/10/16 16:27 ID:WjwbEISR
実際さ、この日本でさ、本気でさ、よしりんを尊敬しててさ、
よしりんの考えをさ、「本当に素晴らしい」、「あんた神様」
って思ってる人、どんくらいいるのかなぁ??
(年配の連中は別ね、何も考えられないボケじーさんは。)
自分はそうだって人、ぜひ堂々と打ち明けてちょ☆

2 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 16:32 ID:LZ7upwK7
小林よしのりを尊敬はしないが、彼が主張していることには真実が多い

3 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 16:45 ID:WjwbEISR
南京とかさ、確かに僕も「否定派の言う通りであってほしい派」だけど
なんでいつも「絶対になかった」って断定する人がいるんだろう。
「日本には明治維新があった」とか「794年平安京ができた」とか、
そうゆうレベルの話じゃないじゃん?南京ってのは。
「邪馬台国がどこにあったか」ってレベルくらい難しい話じゃん。
だからさ、歴史学者でもない小林が「なかった」って言ったくらいで
「なるほど 無かったんだぁぁぁぁあ」って信じ込む奴腹立つ。
小林じゃなくても、無かった派の学歴ある歴史学者が本出してるから
少しはそうゆう教養ある本読めよ


4 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 16:47 ID:LZ7upwK7
>小林じゃなくても、無かった派の学歴ある歴史学者が本出してるから
少しはそうゆう教養ある本読めよ

教養あるかどうかは怪しいけどな。
確かに南京というのは日本は第一次大戦には大軍を送らなかった
というような、明白な話しかもしれないが。
(しかし、少しは兵を送った。同じように少しはあっただろう)

5 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 16:50 ID:WjwbEISR
>>4
南京というのは日本は第一次大戦には大軍を送らなかった
というような、明白な話しかもしれないが
↑ 
???解説求む

6 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 17:00 ID:2DHaeTuw
>>2
真実はないが、素人の意見として、納得、共感できる意見が多かった。
これは、新ゴー宣の3巻程度まで。
それ以降は、反米に必死で、おかしげな電波ばっかり流してる。
救いようのないb(ry
だと、最近は思うようになったがね。
今回のゴー宣なんて、何だ?あれは。
少しは勉強すればいいのにって、思うよ。
雑誌を起したことに、よっぽど誇りを感じてるんだろうが。
あんな書き方されたら、読む気も失せる罠。w


7 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 18:16 ID:1/FHaijq
反米に必死って(ぷ
事実を指摘しているだけだろうが。

8 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 18:24 ID:2DHaeTuw
>>7
事実と思えるうちは、読んでいても面白かったよ。
今は、単に中傷してるだけだろ。
しかも、しつこく粘着して。
裏づけがあるのならともかく、感情論で書いてるから、胡散臭い。
同じ行為をしていても、日本や台湾は許せても、アメリカは、日本の高官(ポチ?)は
許せないとか、なんとか。
幼稚な絵を書くしね。
自分の味方は格好よく、敵は気持ち悪く書く。
で、敵味方が替わったら、その瞬間から絵が変わる。
(川田氏親子みたいに)
こんなの、読む気になれる気が知れないよ。


9 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 18:33 ID:4oyW1W6w
「南京虐殺は事実だ。だから日本は中国に対して謝罪しろ譲歩しろカネを出せ」と喚く奴らが「証拠」として出してくる写真や証言が嘘まみれなんだから、
まともな奴ならあったとは思わない。

証拠も無く盲信してるか、捏造してるかでしかないからだ。

史実なら証拠を捏造する必要が無い。

それだけ

10 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 18:36 ID:2DHaeTuw
>>9
これは、一体小林に賛成の意見なのか、反対の意見なのか?
南京の話を、小林はどうしたのだ?
(この話題、しばらく読まないが、何かの結論を出して論戦を終わらせたのか?)


11 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 18:45 ID:4oyW1W6w
小林は、日本に言いがかりをつけてカネや外交的な譲歩を引き出す為の嘘だと考えているのだろう。

俺個人は南京の史実など判断できない。
だが「南京虐殺は史実だ。だから日本は謝罪しろ譲歩しろカネを出せ」と喚く奴らが嘘をついている事は確かだと見ている。

嘘をついてるやつらに迎合、譲歩すべき理由がないという点では小林に同意している。


12 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 18:49 ID:2DHaeTuw
>>11
それなら、「小林が真実を書いていること」にはならないではないか?
南京のなかったことを証拠をつけて示し、確定的なものにしたならともかく。
(なかったことの証明は出来ないそうだがねw)
単なる感情論に終始していると思うよ。
金を引き出すための嘘なら、毅然とした態度を、なぜ取れないんだ。
弱みでも握られているのか?
そこを、漫画で公開したら、すごい反響だろうが、それもしない。(できまいが)
ただ、ダダをこねてるだけのような気がするんだよ。


13 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 18:53 ID:JZlmjfnv
>史実なら証拠を捏造する必要が無い
ちと論理の飛躍が過ぎるな。
捏造資料があったら南京は無かった事になるてのは。

ゴッドハンドの捏造が見つかったから、今までゴッドハンドが掘り出したものは
全部偽者だとか、
BSE牛回収の際にBSEの可能性の無い牛を出す業者があったら
日本にBSEの可能性のある牛は一頭も居ない、って言ってるようなもんだ。

14 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 19:06 ID:4oyW1W6w
もし仮に南京虐殺が事実ならば、そのうちに確かな証拠が見つかるのかも知れないな。

だが、今は南京虐殺があったと言いたい為に証拠や証言を捏造している連中が実在するだけなのだから、あったと見なす理由など無いのだよ。

15 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 19:16 ID:JZlmjfnv
>>14
全ての証拠や証言の裏を取ったわけでもないのに軽々とンな事言うなよ。
それこそ捏造だぞw

まあ歴史的な出来事なんて殆どの人が感情にも利益にもしばられないぐらい
遠い時間がたたないと正当な評価は出来ないもんだ。
漏れらの生きてる間に真実が明らかになるなんて無い。
これが真実だと言う香具師が居たとしたらそいつは肯定派否定派問わず
捏造厨か妄想決め付け厨かどちらかだ。

16 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 19:29 ID:4oyW1W6w
何か一つでも南京虐殺が史実である事を裏付ける材料があるなら、捏造などせずにそれを出せば済む。
出していないなら、南京虐殺があったと見なす理由が無い事には代わり無い。
軽々しくあったと決めつける事こそが捏造だ。


17 :ナナシ:03/10/16 19:46 ID:YKJPYN8P
朝日新聞の記者がとったとかいう写真はなかったという証拠にはならない?

>>8
西尾は味方のときから変な顔だった
頭も光ってたし

18 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 19:47 ID:YKJPYN8P
今はベタで塗り潰されてるがな

19 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 19:58 ID:8RVWebFH
南京虐殺がなかったと判断するにあたっては、「なかった証拠」なるものは不要。
あったと主張する者が持ち出して来た「証拠」を吟味して、史実を裏付けているモノが無ければ「史実だと見なす理由が無い」と言えば済む事だ。


20 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 20:16 ID:JZlmjfnv
>>16
まず漏れはあったなどと言っていないし決め付けていない。

>何か一つでも南京虐殺が史実である事を裏付ける材料があるなら、捏造などせずにそれを出せば済む。
虐殺肯定派が一つの団体ならそれですむが、さまざまな立場目的の香具師が
いるわけで。
君の理屈なら小林が証拠も無く感情的に喚き散らしているなら、
虐殺否定派は何の証拠も持っていないということになる。
ひとりでも捏造や事実誤認の香具師が居れば無かったと言う事になってしまう。

21 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 20:53 ID:/99DjGV6
>>20
何を誤解してるのかね?
初めから何の根拠も無い嘘なら、証拠などありはしない。
あった証拠も出なければ、無かった証拠も出ないのが普通だ。
小林が南京虐殺がなかった証拠を持たない事は、あった事を意味しない。
証拠があるなら、捏造する動機など最初から無い。
その証拠を確認すれば、それだけで誰もが納得して終わる議論だからだ。



22 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 21:21 ID:JZlmjfnv
>>21
小林の屁理屈を真に受けるなよ。
当時の状況や資料を中立的念入りに調査すれば、(もし無かったのなら)無かった
証拠になる。現に多くの虐殺否定派がそれをやろうとしている。
小林の「無かった証拠も出ない」発言は否定派をも馬鹿にしたとんでも発言。

>証拠があるなら、捏造する動機など最初から無い。
サッカーのときちょっとしたファウルタックル受けただけでも
わざと大げさに転げて痛がったりするだろ。
動機はいくらでもある。

金をせびる為だけの香具師も居れば真剣に史実探求の為に証言
などを集める香具師もいる。
前者のような香具師の為に後者も全否定するのは非学問的非科学的な極論。

23 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 21:37 ID:/99DjGV6
真摯に事実を求めているなどとは、誰もが吹聴している事だ。
真意を判断するには、彼らが根拠として提示するモノを吟味するしか方法が無い。
そして彼らが証拠と称して持ち出してきた代物はことごとく説得力に欠ける。
従って現時点では南京虐殺を史実だと判断する理由など無いのだ。


24 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 21:46 ID:JZlmjfnv
>>23
それはそっくりそのまま否定論者にも言えちゃう言葉だって

25 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 21:51 ID:/99DjGV6
俺は、南京虐殺を裏付ける証拠が出ていない事実を指摘しているだけだがね。


26 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 21:55 ID:JZlmjfnv
>>24
凄いな君は、全ての証言証拠の裏を取ったのか。

27 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:01 ID:/99DjGV6
説得力の有無は、自分で分かる事だ。
君が何らかの情報から説得力を感じたというのなら、それを示して貰えばいい。
もしかすると、俺もそれに対して説得力を感じるかも知れないな。

28 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:10 ID:/swfLnJ9
小林よしのりならナチのユダヤ人虐殺も無かったと断言しかねないな
小林よりのりがアメリカ人だったら広島・長崎の原爆投下も捏造だったといいそうだな

29 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:12 ID:JZlmjfnv
>>27
をいをい。漏れは別にバリバリ肯定論者ではないぞ。
山ある証言証拠をばっさりと一刀両断で「捏造」「説得力無し」と、
言ってしまえるような神経が信じられないから反論したまでだ。
それに、説得力の有無を自分の感覚で判断するのなら、個々人の感覚によって
事実が変わってしまう。んなもん検証でも考察でもない。

まあ漏れも感覚的に言わせてもらうなら、肯定派否定派ともに答え先にありきで、
後付けで考察や証拠を挙げているのでどっちも信用できん。

30 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:13 ID:nDaBovL9
>>16
煽りじゃなくマジで訊きたい。
南京の証拠ってひとつ残らず捏造なの?

31 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:19 ID:/swfLnJ9
確か以前ネオナチ連中がインタビューに答えて、ユダヤ人虐殺はなかったといっていたな
膨大な写真,証言も全て嘘だと言っていたな。強制収容所もユダヤ人保護の為だと言っていたな



32 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:22 ID:WjwbEISR
ところで、1の要望は???

33 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:24 ID:WjwbEISR
>>3
南京とかさ、確かに僕も「否定派の言う通りであってほしい派」だけど
なんでいつも「絶対になかった」って断定する人がいるんだろう。
「日本には明治維新があった」とか「794年平安京ができた」とか、
そうゆうレベルの話じゃないじゃん?南京ってのは。
「邪馬台国がどこにあったか」ってレベルくらい難しい話じゃん。
だからさ、歴史学者でもない小林が「なかった」って言ったくらいで
「なるほど 無かったんだぁぁぁぁあ」って信じ込む奴腹立つ。
小林じゃなくても、無かった派の学歴ある歴史学者が本出してるから
少しはそうゆう教養ある本読めよ



34 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:29 ID:WjwbEISR
〜感情論〜
僕は、あらゆる証拠が日本に対し不利でも、無かった、と信じる。
理屈じゃないんだよ、人を信じるってことは。
ちなみにこの「人」ってのは我々の祖父のことね

35 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:31 ID:/swfLnJ9
もし、南京大虐殺が本当に事実の捏造なら日本政府もそれなりの証拠を出して
否定してるんじゃないの?

36 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:36 ID:/swfLnJ9
あと、もっとも大事なことは当時の日本が中国の主権を踏みにじって侵略行為を働いたことは
揺るぎの無い事実であって、そういう出来事の中に南京虐殺もあったとされるわけで

37 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:39 ID:/swfLnJ9
戦争被害者の中国の側から見れば、南京で殺された人が1人であろうが1万人であろうが
中国人から見れば、不条理に同胞が殺されたことに変わりは無いと思われるのだが

38 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:39 ID:WjwbEISR
>>36
だから、仮に捏造が事実でも文句言えないってか?w

39 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:43 ID:/swfLnJ9
捏造だという具体的な証拠を君は持っているのか?


40 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:44 ID:JZlmjfnv
>>38が人の言ってることを捏造しますた

41 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:47 ID:/swfLnJ9
>>38は何を信じて捏造だと?
大方、小林よしのりの漫画をみて始めてそう思ったんじゃないの?


42 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:54 ID:J4Io9rv2
いや、この際南京の話はやめにしない?

43 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:55 ID:/swfLnJ9
そうだね


44 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 22:56 ID:/swfLnJ9
もう辞めた ID:WjwbEISRもいなくなったみたいだし
おやすみ


45 :27:03/10/16 23:34 ID:gQF2p9Hg
>>29
結構誤解されがちなのだが、論理とは個人の感情を基盤に構築されるものだよ。
山の手線の線路上で睡眠を取るのは大抵の人間にとって理不尽な行為だが、
自分の命を惜しまない者にとってはどうでも良い事だ。

このように個人レベルで通用する論理が異なる事は往々にしてあるのが世の中というものだ。

ある情報が個人に与える説得力というものは、自分の持つ知能に照らしあわされた上で初めて生まれる。
君は他人が「この証拠には説得力があります」とでも言わない限り、説得力を感じたりする事が無いのかね?


46 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:48 ID:WjwbEISR
>>39,41
だから、仮に捏造が事実でも文句言えないってか?w
って文章でなんで僕が捏造だと主張してることになる!誤解だ!



47 :名無しかましてよかですか?:03/10/16 23:51 ID:JZlmjfnv
>>45
???

48 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:00 ID:BXdWRdDb
つまり、個人レベルでも命が惜しい人間や惜しくない人間といった差異がある。
自分の命を惜しむ者と惜しまない者は、同じ条件下でも抱く感情には違いが生まれる時がある。

ある話を聞いて説得力を感じる感じないというのは、そういった個人差が反映するという事だよ。


49 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:09 ID:BXdWRdDb
>>30
一つ残らず捏造とは限らない。
明らかに人為的な情報操作が多数実在するものの、単なる事実誤認や証拠能力が不十分なだけに過ぎない話もある。
確かなのは、誰をも納得させられるような証拠能力を持つ情報が皆無であるという事だけだ


50 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:09 ID:oemgNEVB
「命など惜しくない!」と安全地帯から叫ぶ者と、
実際に生命の危機に瀕している者とでは、
個人差以上の超えられない壁があるけどな。

51 :1:03/10/17 00:16 ID:hSjPOrpb
いやぁ〜思いもよらずこのスレ続いて、うれしいなぁ〜〜〜。
でも、その、僕の要望とは1ミリも関係ない議論が・・・

52 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:17 ID:BXdWRdDb
>>50
俺に対する反論のつもりなのか何なのか判別しにくいが、それも個人差の範疇だよ。
命が惜しくない者にとってはどうでもいい事だからだ。

53 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:18 ID:jsl+m2sW
>>49
今の世の中じゃどんな証拠がでても納得しない奴がいるだろうけどな。
否定肯定両派に

54 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:22 ID:BXdWRdDb
>>53
説得力を感じるかどうかはj個人的な感情の問題だ。
それを他者に対して表明するかどうかとは別問題。
さしあたり、俺は今のところ南京虐殺が実在したとは思えない。
将来この判断が覆る事があれば、南京虐殺があったという事にはやぶさかではないが、
今はあったと見なす理由がないから、無いと見ているよ。



55 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:23 ID:oemgNEVB
>>52
もしかして…反サヨ先生ですか?(w

56 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:26 ID:BXdWRdDb
反サヨというのがコテハンの誰かを指しているのなら、君は自分の洞察力を疑った方が良いな。


57 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:31 ID:oemgNEVB
>>56
間違いでしたら、誠に申し訳ない。
貴方が「反サヨ先生の洞察力」に
匹敵する方だったものですから…。

58 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:35 ID:BXdWRdDb
>>57
君程度の洞察力なら、その程度の事実誤認など日常茶飯事だろう。
自重する事だ。


59 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:39 ID:oemgNEVB
>>58
そ。そーなんですよ(泣き。
実際、「反サヨ先生の洞察力」程度の
論説は、飲み屋でクダ撒いている
オヤジとの区別が付きませんし(w

60 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:47 ID:HkRWeDEv
君は、反サヨ先生なる人物と別人との見分けもつかない。
国家レベルで情報操作が横行する南京虐殺論争に関して、証拠と証拠でないものを見分ける事が出来るようになるには修業が足りていない。





61 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:53 ID:oemgNEVB
>>60
>修業が足りていない。
素晴らしい!貴方こそ、まさに反サヨ先生の後継者です。

あとは「私欲」が絶対とか、「期待値」とか「雰囲気勝利」とか
そういうフレーズを絡めてください。
「雰囲気勝利」は、すでに会得されている模様ですが。

62 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 00:56 ID:HkRWeDEv
何の話をしているのか全く意味が分からん。

内輪ネタは知りあい同士でやりたまえ。


63 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 01:00 ID:oemgNEVB
>>62
いえ。気にしないでください。これで消えますから…。
ただ、かつて貴方と似たような人が,、過去にこの板に
居たということだけです。

64 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 01:03 ID:HkRWeDEv
>>63
個人差の識別が曖昧な君が似ているといっても参考にならないな。
関係ない人物の話を始めて議論を妨げる事はマナー違反だ。
自重するように。


65 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 02:09 ID:hSjPOrpb
09091244772@jp-c.ne.j

66 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 04:46 ID:uASEFlkA
>>49
その証拠とやらをさっさと見せてくれよ

67 :49:03/10/17 07:04 ID:kabIZCTq
俺がわざわざ一例を挙げる必要などない。
俺は、どれを見ても証拠能力に欠けると指摘しているのだから、君はその中のどの情報を見ても、俺の指摘通りであるという事実を確認出来る筈だ。


68 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 07:13 ID:tpWWI1Lr
年金や衆議院解散や北問題など、大問題がたくさんあるなかで
なんであんなにアメリカに粘着するのかがわからない

小林がイラクに住んでるなら納得するんだけど


69 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 07:22 ID:kabIZCTq
現代日本が直面している諸難題の原因が、米国の植民地と化して事実上フリーハンドを封じられているからだろう。
日本ほどの大国が核武装もままならず、シナや朝鮮といった発展途上国の反日宣伝に対して土下座外交を強いられているのも、
元はと言えば米国の仕業だ。
反日諸国に垂れ流されている日本の富を奪還出来れば、財政再建も足かせが無くなる。
日本に寄生出来なくなって貧困を強いられる反日諸国の態度も軟化する事だろう。



70 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 07:28 ID:Df3/AxIe
>>68

  視  野  狭  窄       に陥っているから

71 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 07:45 ID:kabIZCTq
反日史観を信じてる連中がな


72 :名無しさん:03/10/17 08:21 ID:n1uJku2C
メモ。信者が泣きながら作った妄想の砦
http://jbbs.shitaraba.com/study/3457/

>そもそも「明らかに間違った」とはどういう事を言っているのかね?

小林氏は著作権裁判で勝ったのですか?負けたのですか?
漫画に対する批評・論評本に絵は引用して良いのですか、悪いのですか?

>その不作為によってあなたの言う「何らかの被害(HP閉鎖等?)」が出ても構いませんし。
>ファンですが、何か?
>ファンであるなしに関わらず何事も鵜呑みにするのは考えもんだね。

「同じ小林ファンでも著作権絡みでなんらかの被害が出ても私は知ったことではない、まともな著作権知識をえなかったファンが馬鹿なのだし自分は教えてやるつもりもない」
ですね、はい。
それでも小林ファンたるコミュニティに書き込みを続けますか?
このような活動を続けて小林ファンは増えますか?減りますか?
そして(可能性は低いですが)著作の発行部数が減って今後わしズムなど継続困難になるかもしれませんが、それでもよろしいですか。
どうしてこんなにも”自虐的”なのやら。

>「日常生活上」なんて使った覚えはありませんが。

コミュニティーたるBBSで実名を晒してドロボーと書き込むことが日常生活上に必要かどうか。です。
>>13
>では、あなたは事故で他人の家庭を壊してしまう”かもしれない”から車には乗らないんですか?
年間1万件前後の死亡事故が起きていても車の利用をやめようとは思わない、日常生活上必要だと思っている。
ここからですが。

73 :名無しさん:03/10/17 08:22 ID:n1uJku2C
>だから質問で返すなって何回言えば分かるの? 私が訊いてるんだっつーの。

あの小林ファンですよね?
「公たる精神」ってそんなに話にくいものですか。
相手の意見を聞かないと話せない程度の”どーでも良い”考えですか。
小林氏が主義主張したいって自分にとっては”どーでも良い”ことでしょうか。
りんごだろうが梨だろうが、自分が考えていることを・・・。
小林ファンとして堂々と「梨!」と言えばすむのに。

>どっからこんな妄想が出てくるんかねえ???

『これは単なる妄想だ。
その証拠として堂々と「公たる精神」とはこういうものだと教えてやる!』
お待ちしております。
あの目が素敵!だとか外見での小林ファンでは無いですよね?
自分から”それは妄想だ”とおっしゃってますから。

>>46
>46 名前: ノエル 投稿日: 2003/10/16(木) 00:17 [ proxy21.rdc1.ky.home.ne.jp ]
一般的な社会人はドロボーで無い人にドロボーと言う。そしてその行為を肯定する。
一般的な社会人はコミュニティたるBBSで実名を晒してドロボーだという発言を黙認するし否定もしない。
一般的な社会人は出鱈目な著作権解釈を法をねじ曲げてでも”正しい”とする。

こんなひどい書き込みをされても無視しますか?

74 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 09:53 ID:kPKPiWJP
>45
何かの座問答かよ。

75 :45:03/10/17 10:00 ID:tpBYdpqg
>>74
君の感想などどうでも良い。
もし反論があるのなら書きたまえ。


76 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:07 ID:+mlmLalu
>>75
何を聞きたいのか、何を問われているか、すら、読めないんだと思うが・・・
だから、座問答とか、禅問答みたいに感じたのでは?
簡潔に、主語、述語をはっきりさせて、何を答えて欲しいか、きちんと書いた方がいいでしょうね。
それとも、日本語が不自由(ry


77 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:12 ID:tpBYdpqg
>>45は、説得力について正しく理解できてない人への噛んで含めるような説明だよ。
文脈を追えば容易に分かると思うのだが、今一つ咀嚼しておく必要があったのかな?


78 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:27 ID:+mlmLalu
>>77
たとえば、検察官や裁判官にしてもだ。
ある情報(証拠物件)が、ただしい証拠として信用できるものかどうかを判断するのに、だ。
検察、警察、弁護士の話などと、その証拠の持つ情報(傷やしみ)などから総合的に判断するのではないのだろうか?
個人の知能に(脳内で)照らし合わせて納得するなどという、恐ろしい過程を経て、
証拠認定するのだろうか?
だから、分からないのだろうと思うが?


79 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:39 ID:tpBYdpqg
だから、君が言うその「総合的な判断」とやらも、個人の感情を基盤にした説得力によって構築されるのだという話だよ。
「山の手線の線路の上で睡眠を取りたがる者が実際に居るのか居ないのか」から一々議論しなくては、自分の感情をアプリオリに採用するばかりの視野狭窄に陥るのだ。


80 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:42 ID:+mlmLalu
>>79
>「山の手線の線路の上で睡眠を取りたがる者が実際に居るのか居ないのか」
取りたがるも何も?
現に取っていた香具師がいた前提で話をしているんじゃないのか?
死人が出た=実際に寝ていた Or 殺されて横たわらされていた Or 薬物で眠らされていた Or・・・
いろんな可能性を考え、ひとつづつ可能性のない物を消していくなりするものではないのか?
脳内の印象で、その証拠性など、判定は不可能。
議論して決める問題でもありえない。
感情論など論外。


81 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 10:48 ID:tpBYdpqg
>>80
だから、その「可能性」、というより蓋然性を、君はどうやって取捨選択していくのかね?
死者が自分の命を惜しむ人間なのかどうかを、どのような手段で測定するのかね?


82 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:00 ID:+mlmLalu
>>81
残された証拠物件から、冷静に見てはどうか?
死体からアルコールや薬物が検出されたか、列車でついた傷以外の外傷は?
遺書はあったのか?
その他、現場のひこずった跡とか、足跡。
いくらでも物証から検証出来るがね?
それを、自分の脳内で組み立てて、犯罪を立証しようとするのか?
いろんな可能性があるだろうから、ひとつひとつ検証するのが捜査ではないのか?


83 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/17 11:04 ID:5mMqiUZC
>>45 >>77 他
価値判断基準と論理を混同してるよ。
価値判断基準は個人的で主観的で感情に大きく左右されるものだが、論理は客観的なものだ。

説得についてもニュアンスのすり替えがあるな。相手の価値判断基準に訴えて同意させるのも
説得なら、相手の論理の不備や矛盾を突いて論破するのも説得だ。
ちなみにJZlmjfnv氏の指摘は偽造証拠の存在が即南京事件の全否定にはならないと言う論理面
からのものであった(そして論理面から十分に反論できるものであった)のに、説得力と言う
言葉を持ち出し、論理面から価値判断基準へとニュアンスをスライドさせて、自分が納得でき
ないんだから説得力は無い、などと主張するのは詭弁もいい所だね。

これが計算ずくではなく、論理的に正しいと思ってやってるらしい所や、その論理的に歪んだ
理論、主張への自己陶酔ぶりと言い、実に誰かを思い起こさせるものがあるのだが、これ以上
はやめておくよ。

84 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:08 ID:AcVZU+ch
>>82
その程度の検証では、死者が何らかの思惑で他殺を装って自殺していた場合の見分け方には不充分だな。
なぜ、その程度の材料で自殺なのか他殺なのかを君は決めつけられるのかね?



85 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:12 ID:AcVZU+ch
>>83
議論を継続する気がないなら宿題を出しておこう。
個人的な判断基準に立脚していない論理というものがあるなら、どうやってその論理が正しい事を確認できるのかね?


86 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:13 ID:+mlmLalu
>>84
来ると思ったよ。w
書いてある証拠は、そもそも、言い出しっぺのあんたが書くべき。
例としてあげた、しかも、適当に書いただけの「証拠にも足りない」文章を
証拠として脳内で組み立てる香具師が、偉そうに書くんじゃないって。w
場面の描写を、あんたが自分でしてはどうか?
私にいちいち、見てもいない事故現場の描写をさせようとする、横着な気持ちが見え隠れする。
脳内妄想するなら、もっと、綿密にしたらどうか?


87 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:15 ID:+mlmLalu
>>84
結局、現場に行きもせずに、暖かい部屋の机の上でぬくぬくとしてる
香具師には、この程度の発想しかないって、こったな?


88 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:15 ID:AcVZU+ch
>>86
逃げ口上は無用だ。
個人的な感情に依存する事無く事実を知る手順があると言いたければ、君はそれを説明すれば済む事だ。


89 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:19 ID:AcVZU+ch
>>87
現場に行くのと行かないのとでは、個人に対していかなる相違が発生するのかね?
論理が感情から乖離ているなら、どこに居ても同じだと思うが。


90 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:25 ID:+mlmLalu
>>88>>89
逃げ口上はあんただろ?
自分で勝手に作った嘘っぱちの事故をでっち上げてさ。
早く、詳細に現場の様子を書けっつーーーの。w
ばーーーーか。

>>89
そのくらい、自分で考えられませんか?
妄想は得意なんだろ?w


91 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:28 ID:AcVZU+ch
何を誤解したのか分からんが、別に嘘などついては居ない。

個人の感情に立脚しない論理など存在しないという例を挙げただけだ。
君が感情から離れて事実を知る手段を持たない事がハッキリすれば、俺の説明は済んでいる。


92 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:34 ID:+mlmLalu
>>91
警察は、捜査をする上で、感情を第一にしてするとおっしゃるわけですね?
妄想は、このくらいにして下さい。
さいなら。


93 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/17 11:41 ID:5mMqiUZC
>>85
君は事実や価値判断から論理によって構成される、理論、仮説、主張などと、
論理を混同しているよ。 まず日本語を勉強しよう。
論理自身の正しさは論理学や数学的に検証できる。
ちなみに理論、仮説、主張などの正しさも論理展開に矛盾や不備はないか、元と
なる事実認識は正しいか、など、価値判断以外の部分で客観的に検証できる。
で、価値判断基準は人それぞれなので、客観的な議論をする場合、個人的かつ
感情的な部分は除外して論ずるのが、当然だと思うがね。

94 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:47 ID:q5TsXqcK
>>92
警察の場合は、「人を見たら泥棒と思え」と警察学校で教えているそうだ。
無論、論理第一で捜査しているというのは君の妄想に過ぎない。


95 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:49 ID:q5TsXqcK
>>93
まだ分からないかね
論理が正しいか否かを、君は如何にして判断するのかね?


96 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:51 ID:+mlmLalu
>>94
>警察の場合は、「人を見たら泥棒と思え」と警察学校で教えているそうだ
(プ
もう、馬鹿か、アフォかと。w
漫才はいいから、ソース出せよ!
ソース、分かる?ソースだよ。
警察学校のテキストのことだよ。

>>95
いい加減、論破されたこと、認めたらどうだ?
ループして強弁して、相手が飽きて離れたら、勝ったとでも言い出すんだろ?
今は耐える時、なのか?w
みっともない。w


97 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:52 ID:eUPpzkaN
基地外は虫しないと、議論にならんな。

98 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:54 ID:q5TsXqcK
警察学校に通っていた知人の話だ。
彼がその件に関して俺に対して嘘をついていた形跡が無いから、事実だと思ってるよ。
真偽を知りたければ、自ら警察学校に通いたまえ。
君は確か現場に行かないと何かが分からない人だった筈だ。


99 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 11:57 ID:+mlmLalu
>>98
>警察学校に通っていた知人の話だ。

君への忠告だったのでは?
人を見たら泥棒と思え。(もちろん、目の前にいる警官も含めて、だ)
話したことを全て鵜呑みにする香具師が、どんな恥ずかしい目に会うか。
実感させてくれようとしたのでは?
君はもっと、他人を疑うべきだろうね。w
警察学校には、君が入って確めればいいだけ。
説明を求めている人に、警察学校に行けとは何事?
言い出しっぺのあんたは、本当に何もしないで、口先だけで生きているんだな?
そういう、君を見て、警官の彼は忠告したんだと思うがね。w


100 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:00 ID:q5TsXqcK
>>99
おや?自分の主張だけは根拠の無い憶測で済ませるつもりかね?
ならば他人に現場へ出向く事を要求する事はなかろう。


101 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:05 ID:+mlmLalu
>>100
言ってもわからない(現場に行こうともしない)香具師を、
私が教育する義務など、どこにもない。
くずは、くずのままでいればいいだけ。w


102 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:08 ID:q5TsXqcK
現場を忌避しているのは君だろう?
真実は警察学校の中にある。
「人を見たら泥棒と思え」の教えが事実かどうかについて、俺は行かなくても分かるが、
君は現場に行かないと分からないと言い張っていた筈だ。
つべこべ言わずに、行って真相を確かめて来れば済む。
君にためらう理由など無いはずだ。


103 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/17 12:29 ID:5mMqiUZC
>>95
>>93で回答済みだが? 読めなかったり理解できなかったのなら、やっぱり
日本語を勉強し直した方がいいぞ。


・・・・・・いや実に懐かしい雰囲気のやり取りだ。やはりゴーマニズム板はこう
でなくてはね。

104 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 12:53 ID:C104b9+4
>>103
残念ながら回答になっていない。
論理が個人から乖離した普遍の価値ならば、個人がその価値をどうやって評価するのかと尋ねているのだよ。
人間は自分が持つ価値観に照らし合わせなくては、論理を論理と認識しようが無い筈なのだが、
君は個人の判断基準が論理の是非を決定するのに無関係だと思いこんでいたのではなかったのかね?


105 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/17 13:39 ID:5mMqiUZC
>>104
論理は論理であって、主観的な価値評価によってその整合性が変動したりするもの
じゃあないよ。
また論理に対し各人が価値評価したとしても、それは「当人の論理に対する価値評価」
と言う主張でしかない。やはり、君は論理と理論、仮説、主張を混同しているね。

>人間は自分が持つ価値観に照らし合わせなくては、論理を論理と認識しようが無い筈なのだが、
根拠も示さずに決め付けられても困るな。1+1=2と言う論理を認識するのに、個人的かつ
主観的価値観が必要かな? 君の元来の主張は「論理とは個人の感情を基盤に構築される
もの」(>>45)だったはずだが、1+1=2と言う論理がいかなる「個人の感情」を基盤に構築
されているのか、ぜひ説明してもらいたい。

それと、価値とは評価によって決定されるのだから、「普遍の価値」であるなら、
それは既に確立したものであり、いまさら各個人が評価するようなものではない。
ちなみに私は論理を「普遍の価値」などと主張していないが?

論理の是非とは整合性や矛盾の有無で決定されるものであり、主観的な価値判断を
意味するものじゃないぞ。またニュアンスがずれてきているね。

106 :すまん、74だけど:03/10/17 14:15 ID:ez1qF7KL
例えが分かりにくかったからそう言ったんだよ。

107 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 16:09 ID:NDXQxyBD
>>105
君が人間の認識に関わり無い所に論理なるものが存在すると夢想していなくては、
そういう考え方にはならない筈なのだが、まだ自分の予断を自覚出来ないかね?
人間が認識していない限り、論理などというものが有るのか無いのかを何者も知りえない。
人間の主観が「○○こそは論理である」と認識した時、始めて論理は現実世界に存在する事が確認されるのだよ。
個人の判断に立脚していない論理が存在するなどと、何故君には分かるのかね?



108 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/17 18:30 ID:5mMqiUZC
>>107
また議論がずれてきている。1+1=2と言う論理を個人の感情を基盤に構築して見ろと言う、
こちらの問いにまるで答えていないね。

ここで初歩の認識論に立ち返る必要がどこにある? 今さら「我思うゆえに我あり」とでも言いたい
のかな。デカルト(あるいは荘子)以来、思想家哲学者はその問題を論じ、考察し、そして現在の数学的
な論理の体系が組み上げられて来た。先の1+1=2などは、カント言うところのアプリオリな認識だろう。
これらに共通していたのは、感情を含む予断や偏見の排除だ。もちろん、ベーコンのイドラ論にある
ように完全に偏見や予断、偶像を廃する事は出来ないが、君のように論理は個人の主観によって成り
立つなどと、認識論の初歩レベルの妄論は、これら先人に対して、いや人類に対する侮辱に等しいよ。

確かに個々人は自己の主観によってしか世界を認識できない。逆に言えば、個々人の認識によって
世界が存在していると言う事も言える。しかし、それが現実的かね? 君が望めばその通りに世界が
変容するのかな? また、君は他人の存在を、例え引篭もりであったとしても、こうやってネットを
介してでも実感できないのかな? 他者の存在を認め得るなら、他者との共通認識としての客観性、
それを規定する論理の存在を認識できないのかな? そして、現実問題として、そのような論理の
存在を否定する事の無意味さを理解できないのかな。

君は反論に詰まって空理空論に走って誤魔化しにかかっているだけだよ。

109 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 21:25 ID:Pph/U65e
なんだこのスレ?

110 :名無しかましてよかですか?:03/10/17 22:35 ID:5djv+LUd
このスレ何気に面白いぞw


111 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 00:25 ID:U89D/ziv
ろんり 【論理】

〔logic〕

(1)思考の形式・法則。議論や思考を進める道筋・論法。

(2)認識対象の間に存在する脈絡・構造。

112 :名無しかましてよかですか?:03/10/18 00:47 ID:Il/UVzqr

自衛隊板からのお客様いらっしゃい。ヽ(^o^)丿イラッシャイ
http://jbbs.shitaraba.com/study/bbs/read.cgi?BBS=2609&KEY=1064580456&LAST=100

自衛隊広報板2002
http://bbs2.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=ngwave&start=21

自衛隊広報掲示板2003
http://bbs2.nazca.co.jp/cgi-bin/bbs-c/bbs.cgi?id=GSDF




113 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 12:24 ID:bnSBvAWS


114 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 14:10 ID:kQiUNpki
>>108
ずれているのは君なのだよ。
1+1=2などがなぜアプリオリなのか、君はどうやって個人的な判断から乖離しながら判断できたと思い込んでるのかね?
君は、単に未確認の段階でも論理なるものがどこかに存在すると錯覚、夢想しているだけなのだよ。


115 :名無しかましてよかですか?:03/10/19 22:34 ID:wuQKfxnQ
>>114
例え不可能でも主観や事実に基づかない勝手な認識を出来るだけ排除しようとするのが科学です。
主観や事実に基づかない勝手な認識をそのまま受け入れるのは迷信、妄想の類です。

116 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 00:22 ID:0cFHhHjk
だからね、主観に基づかない認識なんてものが存在するという思い込みは、
根拠の無いフィクションなんだってば。

誰かが主観に照らして確認していない段階では、そんな代物が存在すると決め付ける根拠なんかどこにもないんだよ。

サッカーでは腕を用いてボールを操作するとハンドという反則になる事は知ってるだろ?
しかしそのサッカーでは、胴体に密着させた腕にボールを当てたり、肩に当てたりする場合には反則にならない。
審判は選手の体勢やボールが当たった角度などから反則なのか否かを判断する訳だが、
その時主観を排除した判断なんて芸当が審判に可能だと仮定したら、それはどういう風にやる事で主観に基づく勝手な認識とやらとの違いをつけるのだと思うんだ?
どこからどこまでが反則にならない「肩」で、どこ課らが反則部位となる「腕」なのかさえ、試合中に見極めるのは至難の業だと思うがね

117 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 00:28 ID:tEaNjB2C
>>116が審判をするサッカーでは
ボールを手で持って運んでも本人が「これは肩だ」と言い張れば反則にならないらしい。

見極めがたいものを無意識的に主観で判断するのと、無理に言い張る事の違いも分からないか?

118 :補足:03/10/20 00:33 ID:tEaNjB2C
>>115は「出来るだけ主観を排除する」と言っているのであって、
主観に基づかないが絶対に判別できるなどと言っていないが

119 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 00:36 ID:0cFHhHjk
>>117
君の主観では、俺の文章をそのように読み取ったのかね?
まだまだ洞察力が足りてないね。

>>118
出来るだけとはずいぶんと曖昧な境界線ではないか。
どこからが主観で、どこからが客観という明確な区分など無い事に気づいたのかね?




120 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 01:16 ID:vCJ7j5as
やっぱ……反サヨ先生じゃないの??

121 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 01:20 ID:tEaNjB2C
>>119
いきなり尊大になったな。
どこからが主観で、どこからが客観という明確な区分など無いなんて当然の
事をまるで権威のごとく偉そうに言わないように。
境界が曖昧だからといって、主観で好き勝手に判断していいのならば無理に
言い張りさえすればどんな嘘も屁理屈も正しい事になる。
それじゃ世の中も議論も成り立たない。・・・ここまでは理解できる?


122 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 01:43 ID:H2fwN8gX
>>120
ハンサヨ先生?また聞く名前だな
君の主観ではそう映るかね?
その主観は誤りだ。

>>121
尊大?
君の主観ではそう映るかね?
どこからが主観で、どこからが客観という明確な区分など無いという当然の事実が分かっていなかったのは、
俺の方ではないんだがね。



123 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 01:56 ID:H2fwN8gX
それから、主観で好き勝手に判断していいならば無理に言い張りさえすればどんな嘘も屁理屈も正しい事になるというのは根拠のない妄想だ。
嘘をつく者は、自分が嘘をついているという主観を欺く事は出来ないからな。
だから客観的には自分の嘘をあたかも正しい事のように装う事は可能だが、
必ずしも主観に照らして正しい事にはならない。
正しいか誤りかを判断するのは、あくまで主観に立脚して検討するという手順を経なくては不可能なのだよ。





124 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 01:58 ID:tEaNjB2C
>>122
主旨に対して反論は無いようだからとりあえず121は納得してくれたと見ていいんだな?

で、どうやって真偽を判断するかと言えば、サッカーの審判や裁判官のように
当事者よりは主観に頼らず且つ判断する為の知識や技能を備えた第三者の判断
を事実とする。または、学会のように専門知識を持った人間が集まって主観に
過ぎないか、きちんと事実に基づいているかどうか判断する。
確かにどちらも暫定の事実に過ぎないが、それは
「俺がそう思うからそれが正しい」というようないい加減とは明確に違う。

125 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 02:04 ID:tEaNjB2C
時差ミス失礼

>嘘をつく者は、自分が嘘をついているという主観を欺く事は出来ないからな。
それを外部から判断する基準はありません。

自分一人が正しいかどうかを判断するのは主観でいいかもしれないが、
相当の蓋然性を以って当てはまる事実を見つけるには出来る限り主観を
排除する方法しかない。

126 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 02:06 ID:H2fwN8gX
>>124
>>123を熟読したまえ。
完全に君が俺の主張を誤読していると思ってるよ。

第三者の判断を事実とするのは、審判なり裁判官なりの主観の為せる業に他ならない。
誰の見解を重視して採用すべきかどうかという判断も、個人の中ではぐくまれてきた価値観が選別基準となる。
それが主観であって、主観とはいい加減だったりいい加減じゃなかったりするものだ。
主観がいい加減だと決め付けているのは、根拠の無い君の妄想に過ぎない。




127 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 02:11 ID:H2fwN8gX
>>125
それも、個人の主観に依存するしかない手順だろう。
ボールが肩に当たったのか腕に当たったのかを判断しなくてはならない者は、
自分の目撃した光景とルールを照合して、なるべく妥当だと思えるジャッジを下す事を心がける。
何らかの利害が反映してその主観に沿わない嘘をつく場合もあるが、それは彼の主観がいい加減である事を意味しない。
彼が嘘をついている事を正しく認識しているのならば、その主観は俺をハンサヨ先生だと誤認している人よりは正確なのだ。



128 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 02:22 ID:tEaNjB2C
>>126
この主観議論自体が「俺は説得力を感じない」などという至極いいかげんな
主張がもとなんでそれを基準に「いい加減な主観」言ったんだが・・・
証拠証言の裏も取らずに説得力を感じないから、或は納得できるから、
正しいとか捏造だとかは、いい加減そのもの。

主観だけなら「死んだら体温が0度になる」なんて大嘘も信じている人に
とっては真実なわけで、主観は事実追求には使ってはならない代物。
例え主観が本当に正しかったとしても客観に拠らなければそれを証明できない。

審判や裁判官などは第三者であり、客観的判断が出来るように訓練されている
わけで、まさに出来る限り主観を排除するための存在。その判断に主観が入り
込むからと言って、主観で判断する為の存在でない。

129 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 02:33 ID:H2fwN8gX
ある話に対して説得力を感じるか否かは、個人的な価値観に照らされた判断による。
それがすなわち主観だ。

主観は個人の知識や思考力に依存するから、時としていい加減だったり正確だったりするものだ。
主観が常にいい加減だというのは根拠の無い妄想で、客観が主観から乖離しているという考えも妄想だ。
客観とは、所詮「正確な主観」に過ぎない。
第三者の見解も、その第三者の主観に立脚して表明された見解に他ならない。
つまり、主観に立脚していない判断などという代物が存在するというのも、根拠の無い妄想に過ぎないのだよ。



130 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 02:58 ID:tEaNjB2C
>>129
リピートしなくて良いよ。誰も主観に立脚していない判断などという代物が
存在するなんて言ってないし、主観と客観に明確な区別があるとも言っていないよ。
君の主観からはそう言ってるように見えたのか?

人間である限り最終判断は常に主観に基づくが、だから主観で判断すべきだ・・
とはならない。

証明のしようもなくてどんな大嘘も真実になりかねないものを頼りに
事実判断をしようとするのは愚行ってことは主観でも客観でも間違い無いだろ。

131 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 02:59 ID:tEaNjB2C
スマソ、明日あるからもう寝る

132 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 03:05 ID:H2fwN8gX
>>128の文意からは、そういう妄想が垣間見えたのだよ。
だいたい、主観と客観を別物だとでも思い込んでなければ、
>>117のような寝言を言う筈がなかろう。
主観であるがゆえにいい加減だと決め付ける愚も犯す筈が無い。
したがって、君が根拠の無い妄想に囚われている事が見抜けたのだ。
それが俺の持つ主観の威力なのだよ。




133 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 09:43 ID:tEaNjB2C
>>132
凄い威力だ!
人の言ってもいないことを根拠も無しに決められるなんて!
しかも明確な区分がなければ同じ物っていうのか!
と、言う事はサル=人間なんだな!!凄い威力だ!

でさぁ、私の主観では
>主観は個人の知識や思考力に依存するから、時としていい加減だったり
>正確だったりするものだ
この時点でいい加減なものだと思うんだが?
人によって異なるのはいい加減じゃないのか?
そしてさっきも言ったが正確だったとしてそれを主観でどう証明するんだ?
根拠の無い決め付けはだめなんだろう?

134 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 13:05 ID:U1qxXu2B
主観と客観というものを正しく理解していれば、主観がいい加減だと決め付ける事自体が根拠のない思い込みに過ぎない事が分かっていなければおかしい。
だから個人の主観に立脚しない論理などという未確認の幻想にとらわれる愚を犯してしまうのだよ。
君が猿と人間の見分けがつかない程度の認識能力しか備えていなければ、君にとって猿と人間が異なるという話には何の説得力も無い。
君の主観では猿と人間の見分けがつかないのだから、確認の手立てが無い事を意味するからだ。
将来君が猿と人間の相違を見分けられる程度の能力を得た時点で、初めて猿と人間が異なるという話に対して説得力を感じる事だろう。
すると君の主観がそこで一歩、客観に近づくのだよ。
だが、そこで自分が客観を得ているというのは思い込みに過ぎない。
自分の主観が客観に近いかどうかを、自分の主観を用いて正確に測定する事などは出来ないのだ。
自分の主観にもとづく見解が正確なのか否かは、自分の育んだ主観を用いて確認するしかない。
自分とは異なる主観を持つ者に対しても説得力を持つ見解ならば、おそらく正確なのかも知れないな。
それが客観の正体であり、論理が実在する事を確認できる稀少なひと時なのだよ。










135 :横レス:03/10/20 13:54 ID:ew4U6z/T
>>134
やべ、さぱーりわからん。おいらバカなのか。

>君が猿と人間の見分けがつかない程度の認識能力しか備えていなければ、君にとって猿と人間が異なるという話には何の説得力も無い。
>君の主観では猿と人間の見分けがつかないのだから、確認の手立てが無い事を意味するからだ。
>将来君が猿と人間の相違を見分けられる程度の能力を得た時点で、初めて猿と人間が異なるという話に対して説得力を感じる事だろう。
>すると君の主観がそこで一歩、客観に近づくのだよ。

前に出てた1+1=2の話しでたとえると
「1+1=2」であると言う共通の主観を持った個人がイパーイいて、
イパーイいるからこそ「1+1=2」が客観的事実に近づくってことかな。
「1」、「+」、「1」、「=」、「2」の記号の意味すらしらんものに
「1+1=2」は何の説得力も無いちゅーことですか?

136 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/20 18:13 ID:OrZsQo8U
>>134
>個人の主観に立脚しない論理などという未確認の幻想
私が>>108で書いた事を全然理解できていない。私も含め誰もそんな事を主張なんか
していない。個人が主観によってしか認識(君はここでも認識と価値判断を混同して
いたね)出来ないのは常識レベルの話だ。その上で、他者と議論や会話、共同作業を
する上で客観性が必要とされ、共通認識となりうる現在の論理体系が構築されてきた。
まさに、「異なる主観を持つ者に対しても説得力を持つ」ものとしてね。(なお、ここ
で言う論理は価値判断を含まない、数学的な論理の事だ。その事は最初に>>83で説明
したのに、理解できていないようだね。)

たしかに論理は主観によって認識されねば機能しない。存在しないも同じだ。しかし、
主観は感情を含むが主観=感情ではない。
君は「感情を基盤に論理が構築される」と言ってたけど、いつのまにか「感情」が
「主観」にすりかわっているね。感情=主観であれば君は主観と言う言葉が分かって
いない。そうでないなら論旨のすりかえをしている事になる。

君がここで言っている事は初歩の認識論としては基本的には間違いではない。
が、君が言っているのは「相手が日本語を知らない場合は、(論争相手の)日本語に
よる論には説得力がない」と言っているに等しい。言ってる事自体は間違いでは
ないが、現実の議論の中でこのような理屈で相手の説得力の無さを主張するのは、
屁理屈にもならない。

137 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 22:38 ID:xXtbxmB5
>>135
一連の流れは別として。

「1」、「+」、「1」、「=」、「2」の記号の意味がわからない人がいたとしても、「1+1=2」は論理として厳然たる事実であるには違いないでしょう。
それを意味がわからないから価値がないと考えるか、事実であるだけで価値があると考えるかは人それぞれだと思う。
まぁ、個人的には、まがりなりにも学究の徒のハシクレとして後者でいたいとは思うけどね、文系だけど(笑

138 :名無しかましてよかですか?:03/10/20 23:41 ID:tUThi9l/
まだ自分の予断を自覚出来てないのか?
主観を介してしか客観を得ようがないという現実は、客観を支えているのが主観に他ならないからだ。
客観が主観から独立しえない限り、主観から乖離した客観などは実在しない。
論理は客観との関係を断絶出来ない代物なのだから、それはすなわち主観から乖離した論理がどこかに厳然と存在するかのような考えは錯覚に過ぎない事を意味する。
そして主観とは個人の感情に立脚して構築されている。
つまり感情に立脚していない主観も客観も論理も、現実世界には存在していない代物なのだ


139 :サピヲ:03/10/21 02:58 ID:E/p8Jkzh
もっと目立つ所で連載した方がいいよ

140 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 03:07 ID:vsTjSG6y
よしりんはどうでも良いが、このスレの論理問答は興味深い
でも既に決着はついたのかな?


141 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 04:37 ID:tPR78k6p
論理的な決着など初めから決している。
彼らが自らの思いこみに根拠が伴っていない事を自覚して、自分の主観を成長させれば次第に自覚出来るようになる事だ。


142 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 19:42 ID:mxE2YJCR
うるせぇっ!!どんなに難しい事言ってもチンポいじってフンフンしてるんだろっ!低学歴の漏れと一緒じゃねーかっ!!




と言ってみる。

143 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 20:20 ID:tnIgGVC/
この数日間、俺の指摘に対して全く効果的な反論を出来ていなかった事を今になって漸く自覚出来たというのなら、

素直に「あなたのおっしゃる通り自分が的外れな寝言を繰り返しておりました。」と表明すれば良い。
この期に及んで禿げた事言ってんじゃねーよ、この禿げ

144 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 20:27 ID:vsTjSG6y
おおっ、
貴方の正体は反 禿げ先生でしたか。
お久しゅうございます。

145 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 20:34 ID:mxE2YJCR
ん?ひょっとしてすっごい邪魔だった?すまん...ここ初めてきたんだよ。で、なんか難しそうな感じだったからとりあえず扇ってみただけ。ちなみに俺は今の小林は嫌いなんだよ。話の流れに合ってるかな?住人じゃないからレス読むのまんどくさくて...

146 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 20:40 ID:xsJHOxma
>>138では、ここで寝言を繰り返していた人達の知的水準に合わせて分かりやすい表現を吟味したつもりのだが、

何か理解に苦しむ点があったのかね?
そう言う事なら何とか君にでも分かりやすい説明を試みてやらんでもないよ。



147 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 20:51 ID:mxE2YJCR
つまりどうなのよ?君の文章は脳内オナニーって事に気付かない?

148 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 20:58 ID:Rr03E9ki
反論できるつもりならば、俺の主張の瑕疵を指摘したまえ。
そんな事も出来なければ、負け犬の遠吠えに過ぎないな、この禿げ


149 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:07 ID:mxE2YJCR
だからどんな主張なんだよ!今日初めてきたから知らねーんだよ!明瞭簡潔に書けや、この短小!!

150 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:11 ID:Rr03E9ki
禿げた事言ってんじゃねーよ、この禿げ
人様のレスを脳内オナニーだの何だのとイチャモンつける気なら、150足らずの過去レス位読んでからにしろよ、この禿げ


151 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:26 ID:mxE2YJCR
面倒だから読まないけどさ、文章見る限りじゃ君は言葉を知っているし、頭もいいと思うんだよ。








だけどあの文章じゃ馬鹿にする奴は現れても、本気で噛みついてくる奴いないだろ?つまり理解できる奴が少ないんだよ。君くらい言葉を知っていれば、もっと簡潔に表現するのは簡単だろ?もっと目線を下ろしてやれよ。

ところで君は小林のファンなのかな?

152 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:33 ID:5K5P1Cr/
このスレで露骨に俺をあなどっていた連中は、今ごろ俺の事を電波だと誤認していた井の中の蛙ぶりを自覚出来て動揺しているんじゃないかな?
井の中の禿げた蛙ドモに自覚を持たせる事こそが、ここでの俺の狙いなのだよ。



153 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:41 ID:GX7/mX87
反禿げ先生?それとも優秀なお弟子さん?
それともサヨが先生を真似て先生を征服したつもりになってるのかな。

154 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:48 ID:vsTjSG6y
反禿げ先生の芸風には微かな見覚えがあるが、彼に弟子なんているのかいな?
反サヨ先生より出現頻度がレアなメタルスライムだろ?

155 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 21:50 ID:9q4H67/7
ついに『モー○ング娘。』のトイレ盗撮ビデオ見つけた♪
TV収録時と全く同じ衣装!ここでサンプル動画も見れたよ♪
http://www.nukix.net/index2.html

156 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 22:06 ID:GX7/mX87
ログで知って、俺は勝手に師と仰いでいたが、先生が多重人格者ならショックだなぁ。w

157 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 22:33 ID:mxE2YJCR
最初から読んでみたが、俺は弟子じゃないよ。一番理解できるのは「地球人」の意見だな。でも、もう一方の意見も多少理解できる。簡単に言えば、地球人=イスラム教でもう一方がイスラム原理主義かな。


ん〜、やっぱ違うか・・・

158 :名無しかましてよかですか?:03/10/21 22:39 ID:ZDq1ENhh
このスレでは、俺は一貫して「論理は感情に立脚する」と主張続けているし、
今の所そう言ってるのは俺一人のようだが、
多重人格とは何の話かね?
IDが頻繁に変わるのは、何だかアクセス規制に絡んで繋ぎ直しの必要があるからなのだが、
文章を読めば俺だと言うこと位分かると思うがね?
まあ、俺に私淑するか否かは勝手にすると良い。



159 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 00:36 ID:ToU/KWav
>>158
このスレ見たばかりでID変更頻繁だったので、混乱しました。他意はありません。
リアルでお目にかかれて光栄です。

160 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/22 13:26 ID:ZFTjFHB7
>>138
私の>>134をまるで理解できてないな。ほとんど繰り返しになるけど、もう一度説明しようか。
>主観から乖離した論理がどこかに厳然と存在する
誰もそんな事は主張してないよ。
>かのような考えは錯覚に過ぎない事を意味する。
これもデカルト以来の常識的な認識。その上で、他者との共通認識として論理が構築されて来ている。
他者と関わっていくためには客観的なもの(純粋客観ではないよ)が共通基盤として必要とされる。
それが言語であり、論理なのだ。君が>>20から>>45にかけてやった事は、今まで日本語で議論していた
のに、いきなり、ワタシ日本語ワカリマセーンと言って逃げ出してるのと同じなんだよ。

>そして主観とは個人の感情に立脚して構築されている。
ほら、ここでまた混同している。認識の主体としての主観と、価値判断をも含んだ主観的判断
を混同しているよ。存在の認識は好悪の感情に関わらず行われる。
主観=感情でない事は指摘済みだよ。こういったものをスルーしてただひたすら自説を強弁する
態度はいかがなものかな。

>>141
>論理的な決着など初めから決している
おいおい、客観的な論理なんて無かったんじゃないのか? 自説の正しさを主張するのに
論理に頼るのは矛盾しているよ。

161 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 15:47 ID:eow0FUxc
純粋客観ね〜
また隙だらけのへ理屈が登場かね
さて、まず誤解したようだが、俺は客観も論理も実在する事を否定などしてはいない。
ただ客観も論理も主観に立脚している事を知っているというだけであってな。
で、君は純粋客観なるものと不純な客観が存在すると思っているのなら、純度の差とは一体何を意味するのかね?

162 :むっちょ@かわうそ:03/10/22 16:20 ID:uY2iMhQD
別に客観も論理も実在しないと言ってもいいんだよ。ただ、その場合なんで主観だけが実在する
ことになるんだw。客観と論理が主観に従属してるとしても同じことだけど。
つーか、意識哲学的な主−客関係から、言語哲学的な間主観性へと認識論的な
枠組みが変化するとき、「客観」のみならず「主観」という言葉もそれに応じて定位されるわけで、
そこを無自覚に混同したまま議論するのは何の意味もないことだ。

言語哲学的に超単純化して言えば、論理の正しさは所謂「言語ゲーム」のルールが決定する。
自分はそのゲームに乗らないというのは自由だが、それは俺はもうお前らと話をする気はないと
言っているに等しいので、それはそれなりの扱い(無視とか)を覚悟しなければならない。


163 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 16:36 ID:eow0FUxc
俺の主観が、客観と論理は実在すると言っている。
純粋なのかどうかは測定が困難だがね

164 :通りすがり:03/10/22 16:55 ID:lP/DkmTR
認識論まじでうざい。
過去レスよめばわかるが、認識論やってたやつら、こだわってた連中で
現状をまともに予測できてたやついない。

むしろ、一見感情的に、状況にたいしてはっきり警告してた
連中の方がずばり現状をいいあてている。

あと、基本的に認識論やってるやつあとで謝らない。こいつらこそ、
いいっぱなし言論人。ネット寄生虫。哲板帰れ。

165 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 17:14 ID:VgTp9tGY
主観判断では個々の主観によって相互に矛盾するものが同時に事実となりうる。
こんなものを積極的に使えば議論は成立しない。
脳内オナニーしたいだけならともかく、他者との議論をしたいのであれば主観的
判断を排除すべきなのは自明の理。
純粋客観が存在しようが存在すまいが議論は客観にもとづくしかねーの。
そうでなければ一切の理屈の通じないカルト宗教信者となんら変わり無い。

>>164
このスレのどこに現状予測なんて出てきたんだ?

166 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/22 17:57 ID:ZFTjFHB7
>>161
またこちらの一言だけに着目して、大筋の論旨は無視かい。
君が主観から乖離した客観と、実際的な客観性を混同しているから、区別させるために
便宜的に純粋とつけてあげただけだよ。こうすればニュアンスの違いが理解できるかと
思ったんだが・・・儚い希望だったようだ。(しかし本当にあのコテハンに似ているなあ)

>ただ客観も論理も主観に立脚している事を知っているというだけであってな。
そんな事は常識のレベルだと何度も言っている。みんなそんな事は承知の上で、先に進んで
いるんだよ。人類はそれを認識した上で、共通認識としての客観性を備えた論理を構築
している。君が今さらデカルトレベルの主張をしたところで、議論における論理の有効性と
説得力は動かない。なにせ君自身、「論理的決着」なんて言っている有様なんだから。

論旨でなく単語に反応してニュアンスをすり替えていってくれるおかげで、当初の本筋から
すっかり外れてしまったが、>>20から>>45にいたる議論で、君は、君の主張の非論理性を指摘
され多野に対し、反論する代わりに説得力と言うのは感じ取る物だ、論理も感情に立脚する
と主張して、議論の共通基盤としての論理の客観性を否定する事で、相手の主張の無効化を
図ったわけだが、これが誤魔化しに過ぎない事をいい加減理解しようね。

167 :通りすがり:03/10/22 18:20 ID:lP/DkmTR

予測なり洞察なり、読者に「当たったな」とおもわせない
論者は、一円も価値ないよ。議論の為の議論なんかやっててたのしいか。

主観的判断でも「当たればいい」 多くの認める人間がいればいい。
それがないなら、客観的判断でもだめ。カント知っててもだめ。

168 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 18:31 ID:VgTp9tGY
例えこの世の全ての人間が信じていても客観的に証明できなければ事実ではない。
誰も支持していなくても人間は猿から進化した生物であって、
全ての人が支持していても神が土をこねて創ったわけではない。
1円の価値も無くても事実は事実。1億の価値があっても嘘は嘘。

楽しいお話で主観的にみんなと共感したいなら雑談板に行けば良い。

169 :名無しかましてよかですか?:03/10/22 20:25 ID:eow0FUxc
おや?的外れな禿げが増えてるね
「実際的な客観性」とやらは、実在するのか否かを主観に依存する事なく認識できるとおもっているのかね?
主観に寄らずして認識出来ないものを、あたかも実在するかのように思いこんでいるのは、
妄想に他ならないではないか。
言語ゲームとやらも、主観に基づく事無く論理的なのか否かを判定する事は出来まい。


170 :通りすがり:03/10/22 21:35 ID:lP/DkmTR
>全ての人が支持していても神が土をこねて創ったわけではない

たとえ神話が自然科学的に、証明できなくても
神話から出発した実践は現実に激しく影響する。
自然科学でイスラム教徒を止められるか?その客観的事実に
なにができる。?

171 :通りすがり:03/10/22 21:36 ID:lP/DkmTR
>全ての人が支持していても神が土をこねて創ったわけではない

たとえ神話が自然科学的に、証明できなくても
神話から出発した実践は現実に<世界に>激しく影響する。
自然科学でイスラム教徒を止められるか?その客観的事実に
なにができる。?

172 ::03/10/22 21:52 ID:2cCONHu2
何日かぶりにゴーマニズムの板に来ました。
今とてもうれしいです。このスレがまだ続いてたなんて・・・・
しかも僕の要望に誰も答えてないのが、また、良い。

173 :論点整理キボン:03/10/23 06:41 ID:y8ho5kDm
>地球人
呼び方は「実際的な客観性」だろうと「純粋客観」だろうと構わないが、
それは反禿げ先生が言うところの「主観から乖離した客観」の事を言わんとしているのかな?


174 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 13:35 ID:l3uqzXP4
>>171
ついに事実の存在意義まで否定したか。
事実の探求が無ければ如何なる科学も発達せず、社会公正ももたらされない。
永遠に未開と幻想の中で生きるが良い。

人間である限りいくら客観に徹しようとも最終的には主観で判断するしかないが、
いくら主観で考えぬいても客観をもって証明しなければ個人的妄想にしかならない。


175 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 16:48 ID:IERt3Lhw
まだ分かっとらんのかね。
何かの問題について事実なのか否かを探求したいと欲するならば、客観を得るしか方法が無い。
そして、客観を得る為には、主観に立脚するしか方法が無いのだよ。

主観に依存しない客観など、現実世界には存在していない。
君の妄想だ。


176 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:13 ID:JJHXhvA3
切支丹は宇宙を創造したヤルダバオトの事を、唯一絶対神として実在すると確信している。
事も有ろうに、そういう妄想にすがる事こそ宇宙の真実を理解した者であると思い込んで自分の非論理的な認識を自画自賛する。

まともに論点を把握した上で客観的なレスを返す程度の事すら出来ていない者に限って、
「主観の影響下にない客観」を無検証の前提として幻視している様子はなかなかお笑いだな。

177 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:35 ID:/IZBvrlI
禿げどもは、「純粋客観」だか「実際的な客観」だかの拠り所は、主観の拠り所とは異なるという思い込みにとりつかれているようだ。

そう思っているなら、それが事実だと結論づけられるだけの根拠を説明すれば済む。
「第三者の判断」を客観の拠り所だとする意見があったが、それだとその「第三者の主観」に頼っているだけだからな〜
言語ゲーム云々という与太話を始めた人も、ゲームの判定者の主観を切り離す事が出来ている訳では無かったようだ。

178 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 21:56 ID:li2gk1Qc
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

179 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 22:16 ID:YwZNkCuf
>>177反禿げ先生は「主観は感情に立脚する」とおっしゃいましたが、
そう思う根拠をもう少し詳しく解説して下ちい

180 :名無しかましてよかですか?:03/10/23 22:35 ID:l3uqzXP4
いったい誰が主観の影響下に無い客観が存在すると言ったんだろう?
論点を摩り替えたつもりなのか?
それとも彼の主観には誰かがそう断言したように見えたのか?

どちらにしろアテにならん主観の持ち主だな

181 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 01:27 ID:yKRZwPVK
純粋客観だの実際的な客観性だのという意味不明な言いまわしをしきりに繰り返している禿げが居たから、そういう妄想に囚われている事が分かるのだよ。
他にも>>162>>174のような寝言でも顕著だが、「主観から乖離した客観」という幻覚を前提としていなければ意味不明な文章となるではないか。



182 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 02:02 ID:PbMGhla2
>>179
主観に基づく事無くして客観が構築できない理由ははっきりしている。
主観であれ客観であれ、判断の対象となる物事の価値を同じ尺度によって測定しているからだ。

その価値とは一体何なのかを、禿げどもは殆ど考察出来ていない。

実のところ、全ての価値は主観の持ち主に与える快楽と不快の比に換算されて判定されている。
快楽が不快よりも多大である物事は価値が高く、不快の方が快楽を上回る物事は価値が低いという尺度だ。

感情とは快楽と不快に対する反応であり、極めて本能的な価値判断の現れだ。
個人の主観が感情に立脚するというのは、そういう意味だ。
主観は単なる感情のみではなく、個人の能力や教養が判断を左右する事があるが、それでも快楽と不快を価値判断の尺度として置いている事には変わり無い。

客観とは「正確な主観」であり、快楽と不快の比を正しく測定出来ている状態と言える。

つまり、主観と客観は異質なものではなく、精度の差に過ぎないという訳だ。

それが分からないと、>>174みたいに禿げた寝言をほざいてしまうのだよ。


183 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 08:50 ID:OrL4fLq8
つまり、
主観でしか判断できないと言っている方々は
お湯と水の区別もつかないと言う事ですね。

それでさぁ、いい加減に答えてくれない?
どうやって主観で判断した物事が正しいと証明するの?
証明が出来ないと科学から乖離した妄想にしかならないよ。

184 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/24 09:25 ID:se8Okcl7
>>173
純粋客観が「主観から乖離した客観」
実際的な客観性とは、現実とは個人の主観によってしか認識し得ない事を承知した上で、さらに
他者や他者の主観の存在を認識した時、その他者の主観との共通基盤として構築されたもの。

ただしこれは問題の名無しさん(どうも某コテハンにそっくりなんだが)が両者の違いを区別できて
なさそうなので、私が便宜的に付けたものです。私も論理学や哲学の専門家ではないので、別に
ちゃんとした用語があるのかまでは知りません。このニュアンスの違いは常識レベルかと思って
ましたもので、わざわざ調べた事はありません。

185 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/24 09:40 ID:se8Okcl7
>>182
認識の主体としての主観と、価値判断基準としての主観を混同しているね。
具体的に行こう。1+1=2と言う論理がどのような感情に基づいて構築されているのか
説明してくれ。>>105以来スルーしたままだよ。

>客観とは「正確な主観」であり、快楽と不快の比を正しく測定出来ている状態と言える。
勝手に言葉の意味を変えないように。自分にとっての快不快の比の正確さなど、他者に
とっては意味が無い。他者と共有しうるものでなくて何が客観だ?
(こういう風に自分の言語を作っていく様は非常に誰かさんに似ているよなあ。)

186 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 10:05 ID:gvTQpTO5
イギリス人の日本人観ですが、彼は客観的でしょうか?
http://www.madinjapan.freeserve.co.uk/japanese.htm

187 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:17 ID:3g7Gwhx8
>>183
湯と水の違いが分からない程度の能力しか持たない者には、分からないだろうな。
大抵の人間は温度差を知覚する事で主観でも分かると思うが、そういう知覚が機能してない障害を持っている者には、湯と水の差は理解出来ないだろうね。


188 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:23 ID:NbPUHnk/
>>184
勿論その違いは常識などではなく、君の妄想だよ。
君は、客観に純粋なものと不純なものの違いがあると言っている事を自覚できてないのかね。
主観から乖離した純粋な客観が存在するというのは、君が夢想しているだけだ。
なぜそんな代物が有ると決めつけているんだい?





189 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:33 ID:SV5AgBv8
>>185
人間の快不快を左右する諸々の要素には色々なものがある。
1+1=2を正しいとする価値を支える主観は、他者の主観と判断を同じくする事で得られる安心感を快とする感情が支えている。
他人と意見が異なる場合に不快を覚える者は多いのだよ。
つまり、他人の主観を判断の支えとする事で得られる快感が、客観を構築している訳だな

190 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 12:41 ID:SV5AgBv8
>>183
つまり、正しさは論理が導き、
論理は客観が導き、
客観は主観が導き、
主観は感情が導くと説明しているのだよ。
湯と水の違いに他人の意見を聞く必要はない。
温度が高い水を湯と呼ぶ時がある事を知ったなら、自分が湯だと思った温度の水を湯と判断すれば良い。

191 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 18:43 ID:m06dU0r3
1+1=2というのは、論理というより取り決めだ。
1と1を足した数量を2としませうという取り決め。
だから1と2の違いを区別できる認識能力が判断の前提となっている。

どこぞの未開人は3より大きな数を「たくさん」としか認識できないそうだが、
そういう人達の間では2+3=5という取り決めが成立しておらず、2+3=たくさんという取り決めしか存在していない。
5という数量を認識する能力を持たない者にとって、2+3が5であるのかどうかを判断する事は出来ない。

192 :名無しかましてよかですか?:03/10/24 23:37 ID:OrL4fLq8
>>190
お湯があるなどというのは根拠の無い妄想に過ぎない。
あるのは熱量の差だけだ。
よって水と分けてお湯を考える事に意味は無い。

君の論理を踏襲するとこうなります。つまり君はお湯と水を分けて考えてはならない。
これを否定するならダブスタ確定。

193 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:01 ID:Wb2+GHZ6
俺の主観では、時としてある程度の熱量を持つ水を湯と呼ぶ事を知っている。
君は、俺の論理を曲解して屁理屈をこねる愚を犯しているだけに過ぎないよ。


194 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:09 ID:U0Cjb8vD
湯と水の境界線は、もともと極めて主観的なものだと思うんだが…
熱いと感じるかどうかという主観に依存するからな

195 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:13 ID:qPUCwIkz
>>時としてある程度の熱量を持つ水を湯と呼ぶ事を知っている。
おそらく、これは親とか周囲の人に教えてもらったから知ってることだと思う.
で,周囲の人たちも以前に、環境から知識を得たからしっている
世界は、そういった無意識の共通認識の事実から成り立っている。
このような共通認識は、理論的に表現できるから
多くの人がそれを受け入れる事が出来る。
理論的に説明出来るものこそ、客観的事実そのもの。

196 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:16 ID:nv8mKsTb
>>193
主観と客観を分けて考える事自体を否定していたのは君じゃないのか?
それは水とお湯を分けて考える事はできないと言っているのと同じ。

まあ確かに主観だけなら都合の良い様に自分の論理を捻じ曲げる事も可能だがねw



197 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:16 ID:U0Cjb8vD
その「無意識の共通認識」が客観を構築するのは事実だが、無意識の共通認識を構築するのは個々の主観じゃないか

198 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:22 ID:nv8mKsTb
>>194
論点はそこで無くって、

主観で無い客観は無い=水で無いお湯は無い
客観が存在するというのは妄想=お湯が存在すると言うのは妄想
客観と主観を分けて考えるなど無意味=お湯と水を分けて考えるなど無意味

など、置き換えてみたら如何に珍妙な論理展開をしているかが分かりやすくなる
と思ったのでお湯と水の例をだしてみた。

199 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:24 ID:qPUCwIkz
個人の持つ認識が、「無意識の共通認識」たりえるためには
理論的に説明できないといけない
個々の主観が、そのまま無意識の共通認識の構築に関わるわけじゃない
理論的でないことをほいほい信じて、それが共通認識になるのは
宗教にのめり込んでるとか子供とかだけでしょ

200 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:39 ID:RZfl8UyN
>>196
客観が主観に立脚している事を指摘してはいるが、別に湯と水を分けるという主観とは矛盾していない。

客観は主観から乖離できないものとして存在し、湯は水と乖離できないものとして存在しているのだよ。

201 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:44 ID:RZfl8UyN
>>198
俺は一度たりとも、客観が存在しないなどとは言ってないのだがね。
主観に立脚しない客観を幻視する禿げの主観を、
水に由来しない湯を幻視する事と同様の寝言だとは考えているがね。


202 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 00:50 ID:RZfl8UyN
>>199
俺は客観を「正確な主観」だと説明もした。
主観が正確なのかどうかは、論理になっているかどうかで判断する。
論理は客観に立脚し、客観は主観に立脚する。
正確な主観なのかどうかを判断する場合にも、結局は主観に頼るしかないのだよ。


203 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:05 ID:nv8mKsTb
>>200
それじゃあ、
主観に基づいてしか客観が存在していなくても、
客観と主観を分けて考える事は可能と言う事も理解できるね。

204 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:08 ID:nv8mKsTb
というか、「主観に立脚しない客観を幻視する禿げ」の存在を幻視してませんか?
誰もそんなこと言ってませんよ

205 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:12 ID:P0zn29CT
>>203
それは分け方にもよるがな。

条件次第で湯と水を分けて考える事が可能な場合はありうるが、だからといってその事を根拠として湯と水が無関係という言い草は成立しない。

客観がイコール主観ではない事を根拠に、客観が主観とは無関係だと思いこむのは妄想なのだよ



206 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:14 ID:P0zn29CT
>>204
純粋客観とかほざいていた禿げを見かけてなかったのかね。
もう少し注意深く過去ログを読みたまえ。


207 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:20 ID:nv8mKsTb
>181 :名無しかましてよかですか? :03/10/24 01:27 ID:yKRZwPVK
>純粋客観だの実際的な客観性だのという意味不明な言いまわしをしきりに繰り返している禿げが居たから、そういう妄想に囚われている事が分かるのだよ。
>他にも>>162>>174のような寝言でも顕著だが、「主観から乖離した客観」という幻覚を前提としていなければ意味不明な文章となるではないか。

ここに「客観と主観は関係無い」などとは一切言わず主観と客観を分けて考えを述べている
だけの人に、そんな考え方は妄想だと言い張る人がいるのですが。。。
私の主観からは客観と主観を分けて考える事自体を否定しているようにしか・・・

208 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:29 ID:P0zn29CT
>>207
乖離という言葉の意味が理解出来ていないのか?
俺は一貫して、「客観は主観に立脚している」と説いている。
その指摘を理解出来ない禿げどもは、
あたかも俺が客観の存在を否定しているかのように誤読したり、
純粋客観と実際的な客観性が異なるかのような寝言を繰り返しているのだよ。
あたかも水とは無関係な湯を幻視しているかのように「主観とは無関係な客観」を幻視しているとしか思えない禿げっぷりではないか。


209 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:35 ID:nv8mKsTb
>>208
??????
純粋客観は存在しない前提で話が進められていると思いますが?

どこをどう注意深く読んでも、「客観と主観は関係無い」と述べている人は
見当たりません。
例え100歩以上譲って、それを前提としているように見える部分があったとしても、
それは話の主旨でも要点でもないので、しつこく食らいつく意味はないと思うのですが?
話の要旨は「客観は必要」だけなのに何故熱烈否定するのですか?

210 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:40 ID:P0zn29CT
>>209
純粋客観なるものを幻視している禿げは、過去ログに自分の妄想の痕跡を残しているよ。ちゃんと読みたまえ。

客観は時として不要だよ。
湯と水の言い分けは、特殊な条件を課せられない限り主観に拠れば問題無い話だ。




211 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:44 ID:nv8mKsTb
「客観は必要」と言っているものを勝手に
「純粋客観が存在する」との主張と主観的に判断して
「そんなものは妄想」といわれてもねぇ・・・

まああなたの主観的解釈がアテにならない事だけは良く分かりました。

212 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:46 ID:HfLTca86
小林よしのり良いよね。男だよ。

213 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:54 ID:P0zn29CT
>>211
客観は必要ではないよ。
必要なのは主観であって、時としてその主観が正確である事を求められる場合があるというだけだ。

山田邦子を美人だと判断するか醜女だと判断するかという場合、正確な主観である客観は必要無い。
個々の人間が自分の主観を根拠に判断すれば済む問題だ。

風呂の湯の温度も同様だ。
例えば25℃の湯を水だと思うかどうかは、そいつの勝手だろう。

214 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:55 ID:nv8mKsTb
>>212
1に話をもどそうと?

じゃあこれでラスに
>>210
少なくとも事実を追求する為の証拠の判別に客観は必要ですよねえ?

215 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 01:58 ID:P0zn29CT
>>214
無論、主観が正確である事を求められる局面は有り得る。
その時には正確な主観である客観が必要だ。


216 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 02:10 ID:nv8mKsTb
OK、これで始めのうちに「説得力を感じない」とか言って根拠も客観性も
ない事を判断基準にしていた香具師はおかしい事は、
このスレ数名の共通主観≦客観になるな。

217 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 02:16 ID:P0zn29CT
>>216
何のこっちゃ?
おかしいのは、「客観は主観に立脚する」と指摘していた俺に対して的外れな寝言を繰り返していた若干名の禿げどもだろ




218 :名無しかましてよかですか?:03/10/25 02:29 ID:P0zn29CT
説得力がない云々に関しては>>27>>29あたりから始まっている話だな。
>27、>>45>>48あたりは俺のレスだが、それに対して>>29の禿げがまったく見当ハズレな寝言をほざいているのが良く分かる。


219 :地球人 ◆ov/k5hhFF2 :03/10/27 17:53 ID:/d1J90T3
三省堂デイリーコンサイス国語辞典より。
しゅかん [主観]
(1) 自分だけの考え. (2) 対象を認識する心の働き. ◇ (対)客観

▼〜性(せい)
主観的であること. (対)客観性
▼〜的(てき)
〈ダ〉 自分だけの考えに基づくようす. (対)客観的

「客観は主観に立脚する」
ここでの主観は(2)の意味であれば、それはデカルト以来の常識であり、誰も否定などしていない。
(常識をあたかも自分の新発見であるかのように尊大に語る君の態度は失笑ものだが。) 
しかし、(1)のニュアンスならば、大間違いである。他者と共通認識として成立するものが客観であり、
「自分だけの考え」で成り立つものが客観であるとは到底言えない。
何度も言うが、君は異なるニュアンスを混同して意味をすり替えている。
私をはじめここで君を批判している人のほとんどはそれを指摘しているのだが、どうやら何を批判
されているのかも理解できていないようだ。

言葉の定義を勝手に変造したり、ニュアンスをすり替えて飛躍させる論の展開。何を批判されている
のか理解できない読解力と知識の不足。にも関わらぬ尊大な態度。「純粋」と言う言葉にかなりの
こだわりを示す点。実にかつての某コテハンに似ているのだが、「実際のところ、どうなの?」

220 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 01:20 ID:2TQf/gtl
ま。こういう2ちゃんを代表とするネットの現状を鑑みて
よしりんから、「うんこため」と一蹴されんのは当然だな。
お前ら全員、俺も含めてお互いの揚げ足しかとってない。
揚げ足取り正当化のための理論・論証に終始してる。
こういうスケールの小さい日本人をヤツは危惧してんだろうよ

221 : :03/11/06 02:55 ID:Y2o3qU0o
まあ2ちゃんで火がついた中嶋みゆきの某曲を
ヒットの理由はあーだこーだと述べてるじてんで
裏付け無しで適当に馬鹿ども向けにポリティカルなおぼっちゃまくん
書いてるだけなのが実際のとこなんだがな。
それに新幹線以外の電車に一切乗らないやつが
世情しってるとはおもえんぞ。

222 :名無しかましてよかですか?:03/11/28 13:35 ID:Zlrn9WbN
>>166地球人さんは一体よしりんにどうしろと言ってるのかな?

223 :.:03/12/22 13:26 ID:bKIinSsd
地球人って屁理屈好きな偉そうな態度の2ちゃんねらーだろ?

224 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 15:27 ID:QMicdn/J
リアルでコヴァに会ったことはありますか?

225 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

226 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 11:37 ID:bCYWfUUE
>>1そんな人は稀有でしょう。ただゴーマニズム宣言に書かれた内容を支持するか否かの話なんだカラ

227 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 14:48 ID:6VQaTHU0
>>221
それじゃあ有名人の大半が世情知らずだ罠。

228 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:31 ID:MRjJZ8Fe
まあ単純に言えば「ゴーマニズム宣言嫌いなら読むなよ」で済む話なのに
何故か食って掛かるのが反小林派。本当は親小林派なのかもね、広義で言えば。
本気で嫌いなら読まずに捨てておいて、連載終了を待つのみなんだし。

229 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 02:14 ID:Zk1ie7BZ
ところで、上杉の名誉棄損裁判と著作権裁判は結局どうなったの?
だれか知ってる?

230 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 21:19 ID:U6k3zxaO
決まってるだろ、小林の完全敗訴。小林は漫画で沈黙してるからコヴァは知らない
んだろうけどな(w

231 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 21:37 ID:pKV5+t8a
アンチ巨人は巨人ファン
アンチコヴァは…

232 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 21:48 ID:t4ngu0v5
>アンチ巨人は巨人ファン
それは巨人ファンの妄想です。

233 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 22:15 ID:pKV5+t8a
巨人ファンは,巨人の勝敗にこだわる
アンチ巨人は,巨人の勝敗に異常にこだわる

よってファン度は アンチ巨人>巨人ファン

234 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 22:17 ID:t4ngu0v5
それも巨人ファンの妄想だね。

235 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 09:49 ID:iCT5Uy5i
>>230
>決まってるだろ、小林の完全敗訴。小林は漫画で沈黙してるからコヴァは知らないんだろうけどな(w

何言ってんだ。著作権裁判は上杉の上告が棄却、
名誉棄損裁判は高裁で小林敗訴で上告中だろ。
なんでそんな嘘つくんだ? オマエ。
さもしい奴だな。

236 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:11 ID:G60eXJGR
>>235
ウソだと思いたい気持ちはわかる。

237 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 07:35 ID:zOhOkgKr
>何言ってんだ。著作権裁判は上杉の上告が棄却、
>名誉棄損裁判は高裁で小林敗訴で上告中だろ。

これが本当だ。>>236はナニイッテンダ?

238 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 08:16 ID:NW5YCLkX
著作権裁判は上杉の上告が棄却されて、
小林の敗訴が確定しましたが。

そして名誉棄損裁判は、そもそも小林側が控訴したという
情報すら公開されていませんが。

239 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 08:26 ID:a1KLhc3A
>著作権裁判は上杉の上告が棄却

上杉が負けた0.4%の部分ですね。
99.6%負けたのは小林ですけど。

>名誉棄損裁判は高裁で小林敗訴で上告中だろ。

上告中、というのは初めて聞いた。
情報ソースを教えてください。

240 :いい事書いてある文:04/03/10 12:41 ID:y3Sgw9G2
まあ単純に言えば「ゴーマニズム宣言嫌いなら読むなよ」で済む話なのに
何故か食って掛かるのが反小林派。本当は親小林派なのかもね、広義で言えば。
本気で嫌いなら読まずに捨てておいて、連載終了を待つのみなんだし。


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