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靖国神社は慰霊のための施設などではないU

1 :デスピサロ:03/10/31 15:43 ID:dibAm53S
靖国神社は「日本が侵略戦争を行なったことはなく、自衛のため、止むを得ず戦争
を行なってきた」という皇国史観に立っている。このような歪んだ考え方から、靖国神社は侵略戦
争を指導したA級戦犯らの戦犯祭神に対しても、「昭和殉難者」という特別の造語を
用いて合祀している。靖国参拝は単なる戦没者慰霊に留まらず、A級戦犯の擁護、
更には侵略戦争を正当化する、皇国史観を支持する事と同じ意味を持つと同時に死者の魂を冒涜している。
それが靖国の基本理念なのである。出版物も自分たちの都合のいいように編集した遺書を集めたものばかりである。
これらはある意味あの時代の異常さを知る良い資料ともなるだろう
これは侵略戦争を認めその事を真摯に謝罪した村山談話の精神に真っ向から対決する考え方である。小泉首相が靖国に参拝する事は、
村山談話を継承している小泉政権の基本方針と明らかな自己矛盾を抱える行為である。
多くの国民・識者が、靖国参拝を問題視するのはそのためです。小泉首相を支持したい気持ちは
分からないでもないですが、正しい事か正しくない事か、その点は良く見極めるべきであろう。
間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うものなのである。
それは隣国の中国や韓国などなのである。それを内政干渉などというのは明らかに間違っている。



2 :デスピサロ:03/10/31 15:43 ID:dibAm53S
靖国神社はその130年の歴史を通じて、一貫して兵士や銃後を侵略戦争へと動員し荷担させる仕組みの中心にあった。殺し尽くし、奪い尽くし、焼き尽くすことを「
聖戦」と言いくるめ、それを担って斃れた兵士の屍で脅迫しながらあらたに殺しにい
く主体を築くこと。これが戦前の靖国の機能であった。そして戦後も靖国は、侵略戦争を肯定し兵士の行いを正当化し続けることで遺族を組織
してきた。徴用によって餓死を強いられた者と略奪によって私腹を肥やした者とを、
おしなべて「英霊」と祀ることで、国家・民族の物語にその死を位置づけることを要
求してきた。そのことは、実際にそこここにあり得た責任関係を問うことを許さず、
自らが担った侵略と残虐の現実から目をそむけさせ、真摯な分析への道筋を閉ざすこ
とに役割を果たした。そして何よりも靖国は弔いを冒涜する装置である。慰霊の施設では決してない
靖国は右翼やタカ派政治家が自分たちの国家主義的ロマンティシズムを満足させるだけの場所である。
靖国神社は右翼やタカ派政治家が人の死を弄び、冒涜するための場でもある。
石原知事はそれを「ほとんどの日本人にとって靖国は精神文化の一つの表象」などと暴論を吐きその後さらに
中国や韓国を侮辱した。石原は都知事として政治家として失格である

3 :デスピサロ:03/10/31 15:43 ID:dibAm53S
前スレhttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1064383708/

4 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:44 ID:4ri0Sy4h
もう辞めろ。
終了。


5 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 15:45 ID:4ri0Sy4h
削除依頼出してくれ。
ループしまくって、意味が無い。


6 :貴婿:03/10/31 16:30 ID:rw8U9P18
蝗は駆除しましょう。

7 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 16:38 ID:4ri0Sy4h
削除してくれ。
やる気のないスレは不要。


8 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 22:12 ID:rw8U9P18
175R馬鹿か? それなら書き込むな。

9 :名無しかましてよかですか?:03/10/31 23:43 ID:MxeyQ1KA
つうか、立て逃げかつ議論に加わらない>>1も問題かと。
あと、蝗タンは放置がベター。
スルーされることを一番嫌うから。
他板からわざわざやってくる、ダブハンの彼に特に気をつけてもらいたいね。


10 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 00:34 ID:JzFt8Ajx
中国 韓国 うるせ〜よ。

11 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 00:50 ID:TH0xhNkw
在日チョンうざ
気化チョンもうざ
チョンはやっぱチョン、書類上だけ日本人

12 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 08:27 ID:1gdJnlOg
御創立の経緯からいって、慰霊鎮魂をしないと考えるのは馬鹿かアホ。
天皇のために戦った者を祭ると言うことは慰霊鎮魂をすることも含んでいる。
慰霊鎮魂は悪霊や怨霊だけを対象にしたものではない。
神道の慰霊には広い意味で祈ると言う意味もある、字義にとらわれることは間違い。


13 :176など:03/11/01 12:48 ID:1xN7SAAi
>>12
>天皇のために戦った者
というより、“天皇を象徴とする日本国家のために戦った者”と言ったほうがいいかも。
別に天皇陛下を個人崇拝して戦った訳じゃないからね。

14 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 14:44 ID:O+FXOOC2
靖国神社公式参拝反対は、「日本が正当な理由なくt国を侵略した」という東京裁判史観に
たっている。こうした歪んだ考えかたから、不当な東京裁判において戦犯の汚名を着せられ
処刑された、殉難者の存在を持って、それをことさらに誹謗し、東京裁判を正当化し、死者
の魂を冒涜している。
そこが、靖国批判の基本理念なのである。死を覚悟したものたちの、ヒトとして公に尽くす
という当然の遺書を、洗脳の結果とし、都合の良い遺書と断罪する。
これはある意味、当時の日本人の、清廉で高潔をしめす、良い資料である。
これは、非武装中立・日米安保破棄という、日本国民の生命財産を他国に引き渡す理念の
社会党党首が謝罪し、わが国を他国に引き渡すかのような行為と同等です。
靖国に参拝した小泉に多くの国民の支持が集まるのはそのためです。先の戦争を反省する
気持ちは、分からないでは有りませんが、正しい認識に基づいているかどうか、其の点は
見極めるべきです。
中国・韓国の真の友人となるためには、誤まった批判に対して苦言を呈するところから
始まるのです。安く二問題を外交のカードとすることは、明らかに間違っている。



15 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 14:45 ID:O+FXOOC2
靖国神社は一貫して、国家と国民のために公に殉じた英霊を、慰霊鎮魂するために顕彰する
施設として存在した。殺し尽くし奪い尽くし焼き尽く(三光)という、いわれのない捏造を含めた
誤まった東京裁判史観により、靖国の英霊への誹謗と侮辱を正当化してはならない。
我々日本人は、彼らの過酷な状況(国と国民を守るための戦いに徴用され、苛酷な環境の
中で餓死し、あるいは敵の銃弾に倒れ、あるいは特攻したこと)について、その行為の
根源である、国を思い、家族を思い、国民を思うと言う、公に尽くす心を、当然に国として
国民として感謝し、顕彰し、慰霊鎮魂しなければならない。
結果として侵略行為と位置付けられた先の戦争は、アジア諸国民にとっても苦痛であった
ことは否めない。この反省を行い、其の責任を痛感し、二度とあのような戦禍が、どこの
地域においても起きないように努力することは、彼ら英霊により生かされている我々の
責務であって、彼ら英霊に其の責任を押し付けることが有ってはならない。
先の戦争に対する反省とは、彼ら英霊や先人を貶め、誹謗することでえられる、自己の
正当化という自己満足から得られるものではなく、戦後の左翼思想のように、わが国と
国民を他国に差し出すような史観によっては、達成できないものであることを明記し、
そのような東京裁判史観・日本国を他国に差し出す行為を行う、靖国参拝反対者に
自らの歴史的立脚点の再確認を促す。

16 :名無しかましてよかですか?:03/11/01 23:21 ID:dsMbWfwA
靖国神社も、英霊を政治的主張の道具として扱っている時点で反対派とあんまり大差ない
と思うが。
ついでに言うなら、侵略に正当、不当もない。

17 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 00:25 ID:lqlDP+SW
>12
>神道の慰霊には広い意味で祈ると言う意味もある、字義にとらわれることは間違い。

字義にないことを主張するならソース出せよ。


18 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 01:35 ID:Jx2+mvac
>17
>字義にないことを主張するならソース出せよ。

日本語おかしいぞ?

19 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 07:15 ID:gEXH7Dme
公式参拝派に聞きたいんだけど、公式参拝の定義って?
1 国事行為として関係者の参拝を強制する。
2 靖国における神道を国教化する。
3 靖国以外の慰霊、顕彰施設を認めない。
4 私的参拝でも構わないが、その際の肩書きに役職を併記することを
  認める。
これは私なりにまとめたものです。
この中のどれか?と言うのでは無くても結構です。
良く解らないのでお願いします。

20 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 07:23 ID:Uqi9wyVH
1は電波たれながしすぎ。

ん?
ああ・・チョンはソレが普通でしたか、こりゃ失礼

>>11
所詮チョンはチョンでスから

21 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 09:19 ID:9RfI7Eqj
>>19
ちょっとひどいまとめなので、一言。

「公式参拝の定義としての種類」
1、天皇が行う国事行為としておこなう。
2、神道を国教とする。
3、神道の中の儀礼的ふるまいを国の儀式形式とし、英霊への儀礼も其の形式で行う。
(以上、国事行為的参拝・・・国民の名で行う行為)
4、政府の行為として、靖国神社で、神社作法にのっとって参拝する。
5、政府の行為として、英霊に向かって、神社作法と関係なく、追悼の意を表する。
(以上が行政行為としての参拝・・・行政府の名で行う行為)
6、個人である総理大臣などが、其の役職を表現し、公務では有るが、行政府を代表しないと言う位置付けで参拝する。
7、個人である総理大臣などが、其の役職を表現し、公務外の行為として行う。
(以上が総理大臣としての参拝・・・総理大臣の名で行う。)


22 :キムコ:03/11/02 13:41 ID:vkx1K73R
17
古来、亡魂の管理を仏教にゆだね、遺骨や遺体を葬ったところを墓地とし、墓前で追善回向をするようになる以前の時代には、
人を葬る場所と、その霊を弔い祀る場所とは、一致していなかった。
死穢を忌む古来の気風のためだ。
その後屋敷神や祖霊信仰が神道の中に入ってくるのだ。

霊を祀るためには、死穢から清まり浄化された霊でなければならない。
死穢観念の強い神道では、清らかな霊格に浄化してから祀らなければならい。
当然靖国も、戦死者に対してそのことをしている、慰霊鎮魂という浄化の行為をしない神道などありえない。

靖国神社を墓地ではないというのも一面的考えだ。
両墓制の考えから見れば、靖国神社は立派な墓地の一部なのだ。
(高取正男氏の「神道の成立」を参考にしました。)

23 :キムコ:03/11/02 14:03 ID:vkx1K73R
遺骨尊重の風がうすく、死穢を忌む気持ちがあり、墓参さえ避ける風習があったのであるが、
それは死者追悼の念がうすかったのではない。
両墓制においては、霊の依るところにこそ、大切な場所なのだ。
神道において、靖国が戦死者たちの墓としての意味もあることを認識しておくべきだ。


24 :名無しかましてよかですか?:03/11/02 22:49 ID:7S6H9dVc
確かにキムコの言うことは、なんとなく正しい。
しかし、歴史的事実をのべれば、神社側があまりに死はケガレだとか
神域に墓は置かないとか、果ては慰霊祭すら禁止したりするので、
軍の側ががっくしきて「靖国ー護国ー忠魂碑」ラインとは別に
陸軍(海軍)墓地を師団(鎮守府)ごとに整備していった経過がある。
(忠霊塔ラインとでもいおうか)
で、戦後、これらの惨状はひどいもんなのよ。
君ら護国神社はともかく陸海軍墓地ひとつでも参ったことあるか?

25 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 00:22 ID:qH9MMzM4
仏教伝来以前の神道と明治以降の国家神道と混同しても無意味だよ。
その中間には仏教伝来による日本人の宗教心の変化、仏教と神道の習合がある。
靖国神社を墓だなんて日本人の常識から外れたことを言ってるのは誰?

26 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 01:10 ID:Ktl47jCr
廃仏毀釈なんてのもあったねぇ。
日本宗教史上最悪の愚行!!
これを知った時、日本人は何でもやると思った。



27 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 07:21 ID:kHrGO2LH
まあ現代の「廃仏毀釈」とは伝統ある靖国神社に対する攻撃と、新国営慰霊施設建設だろうね。

28 :176など:03/11/03 12:09 ID:PxUXKG2I
>>27 むしろ「廃神毀社」では? まあ、神仏混交か

29 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 19:12 ID:C3jGL37i
>>25
両墓制と言うものの考えが神道にあると言うことだ。遺体を葬る墓より、霊が依るところを大切にすることだ。
どちらの場所も墓と捉えることも出来るということ。

神道に詳しい人には常識だろうが、中国人や朝鮮人には常識外のことだろう。
無知を自慢している馬鹿は誰?

30 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 20:37 ID:C3jGL37i
仏教などで、家にある仏壇に念仏をあげることも、両墓制と共通した概念としてみた場合、
神道の考えと仏教が、深く関係していると理解できる。

仏壇も位牌をより(依り)どころとしてみたら、墓の一部と捉えられる。
靖国も霊の依る、英霊達の墓という性格も含んでいるものだろう。


31 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 23:30 ID:kQ3Njnct
>27
たった60年やそこらで伝統とは日本の伝統も軽いものになったな。

32 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 23:38 ID:kQ3Njnct
>>30
>仏壇も位牌をより(依り)どころとしてみたら、墓の一部と捉えられる。
>靖国も霊の依る、英霊達の墓という性格も含んでいるものだろう。

仏壇が墓?
どこの馬鹿がそんなこと言い出したの?
それに位牌というのは儒教起源のものだよ。
靖国神社自身の公式な教義を無視して自己流の神道解釈で神社を墓にしても靖国が迷惑するだけだろう。
贔屓の引き倒しだね。

33 :名無しかましてよかですか?:03/11/03 23:45 ID:1BgXQn3I
一般民衆にとっては、靖国だろうとそれも、土着の祖霊信仰に根ざした日本人の曖昧な宗教観の一部でしかないの。
村の神社も靖国神社も、もっと言うと先祖代々の墓が置いてあるお寺も、多くの人にははっきりとした区別はないの。
かろうじてキリスト教会ぐらいは別物だって認識はあるだろうけど。
靖国神社や護国神社も神社だからとりあえず拝んでおこってとこだな。


34 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 01:51 ID:hdOfhffK
>>14
> 靖国神社公式参拝反対は、「日本が正当な理由なくt国を侵略した」という東京裁判史観に
> たっている。

すごい決めつけだな・・・
過去の靖国スレでの争点は別の論点だと思うが、過去ログ読んでくれ。
ウヨサヨ論争がやりたいなら、本拠地でスレ立ててくれ。



35 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 08:06 ID:Ytk35pZD
>>15
>靖国神社は一貫して、国家と国民のために公に殉じた英霊を、慰霊鎮魂するために顕彰する施設として存在した

嘘。(さもなくば間違い) 印象ではなく、きちんと調査して書きましょうね。


36 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 10:44 ID:kaaBY3dd
どっちにしても宗教はおしつけないでくれよ
気持ち悪いから。宗教全部が。

37 :キムコ:03/11/04 10:49 ID:sBmXx3ky
>>32
神道が神仏習合したように、儒教や道教の影響も受けた神道があるよ。
靖国が全部墓だと言っているのではないだろう。
墓と共通した部分があるということだ。

無視している公式な教義とはどの部分か、指摘が無いので説明を請う。

何時の時代の見解を支持するかは自由だが、神道解釈で死体と霊を分けて弔いをすることは在る事だ。
自己流の創作思想ではないよ。
神仏習合のなかで、死体が寺で、霊は神社と、役割分担が行なわれた時代があったことが、
神社の墓としての部分を感じさせなくなっているのでしょう。

38 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 13:25 ID:Ytk35pZD
>>37
靖国神社が「墓」と共通していること。
それは、単に「遺族」にとって、その死んだ軍人さんの「墓参り」と「行為が似ている」というだけ。
命日に参るとか、終戦記念日に参るとか。
墓参り同様、神社の境内で合掌して拝むとか。
これすら、正式な神道のお参りとは違う、自己流の参拝方法と思われる。
(だが、これで「悪い」とか「間違っている」等と言う人は変人だろう。)
だからといって、これが正式の参拝方法とは言えない。


39 :由羅:03/11/04 17:01 ID:kb+7bevM
ちっとキムちょびんの言い分、お馬鹿な私には難しいが、
出雲や伊勢等の特殊な神社以外には大体あてはまると。
ちなみに、皆がそこらでよく見る神社という奴は神仏習合後に
作られた形式で、>>22-23はそれ以前からの風習です。
これは地域によって祭る形式や規模が異なるので、
これが正しい、これが間違いとは言えない。
靖国神社は神道に基づき建立されたようですが、
自分的には、これは神道というより、生活の一部だと見ている。
それを今、よってたかって取り潰そうとしているんだから
人によっては腹立ちますね。同じ気持ちの人いますか?
結局の所、混同しても何ら問題がないとは思いますが、
それでも形式に拘るのなら、よほど神道に熱心なんでしょうか?
それとも、元々日本がお嫌いなんでしょうか?

40 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 17:05 ID:Ytk35pZD
>>39
>これは地域によって祭る形式や規模が異なるので、
>これが正しい、これが間違いとは言えない。

単純に、信教の自由の侵害、又は特定宗教への侮辱に当たりませんか?
靖国神社にも、神様に参拝する「方法」を決める権利はあります。
勝手な作法で参拝しても、怒ったりはしないでしょうが。
あまり、いい気分もしないのは間違いない。
きちんと、形式も正しくお参りしてこそ、正しい参拝ではないのか?


41 :由羅:03/11/04 17:40 ID:kb+7bevM
そうですね。それは現在の神社の取り決めに従うべきです。
ただ、ちょっと言っている意味が違うんですよ。
どういう事かと申しますと、靖国神社そのものの事なんですね。
今、私達にとってどうあるべきかの問題であって、
そういった細かい事は神社仏閣板での論争になりますので。

42 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 17:54 ID:PM0kI/ou
>>39
>自分的には、これは神道というより、生活の一部だと見ている。

それは相対的だろうね。人の見方それぞれ。
習俗的行為といえない以上は宗教的な行為。
もしそれに公的機関が公金を出したり何かしらの支援を行なうよ
うなら、原則的には許されないことだ。そんなことがまかり通ろ
うなら、住民訴訟をしてでも妨害するよ自分は。
ミッション系の学校に教育補助を出すとか程度の国の係わり合い
は例外としてね。

対象の宗教団体の認定に際し、裁判所は形式面にこだわらず、も
っと実質的に公的機関の行為の影響面を考慮して判断して欲しい
ものだ。

43 :由羅:03/11/04 18:35 ID:j90X1g5K
そうですね。原則的であろうとなかろうと、現状では公的資金による
支援は私もどうかと思います。宗教面として、例外は認められません。
しかし、国のために亡くなった方々を祭るべき神社として
靖国神社ではどうしてだめなのか。それを慰霊するべきなのは誰なのか。
なにもかも放り出すのは簡単なんですよ。金儲けのネタにはなりませんし、
親も先祖も全部見捨てて闇に葬ってしまえばいいのですから。
現状と言えば、靖国神社が他国の意図で宙ぶらりんとなり、
現在に至っている事にはなんとも思いませんか?
靖国神社はほかの宗教や公的機関の反対を押し切って現在に至るとは、
皮肉ではなしにお馬鹿な私にはあまり感じませんでした。

44 :由羅:03/11/04 18:42 ID:j90X1g5K
当分出かけます。お馬鹿な事言っている部分は指摘しても
しなくてもいいですが、意味がわからない部分があったら
ごめんなさい。

45 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 19:12 ID:sBmXx3ky
>>39
レスありがとうございます。
由羅様はよくご存知のことでしょう。間違いがあったら教えてください。

私の趣旨は、神社に祭るということの中に、死者に対する弔いの感情があるということです。

靖国神社の場合でも、天皇家や国家に対する忠誠心だけを対象にした、軍国主義のためだけのものではないと言いたいのです。
個々人の死を悼み、弔う遺族の感情があるということです。
国家のために亡くなった人々を弔うために、国家の代表が参拝することは、自然なことと思うのです。
靖国神社には国立墓地としての性格もあるのですから、国の参拝を否定するのは一面的過ぎる判断と思います。

46 :奇形赤ん坊と暮らしてみる恩給利権:03/11/04 19:22 ID:/GxQynns
72時間以内に病状が現われはじめました
http://www.tcxpress.com/intv_01.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
国のために武器を持って戦うような人間は、それだけで卑怯な犯罪者なのです。
もう戦争ができない時代になったのです。 :03/09/14 10:22 ID:kUg/7mA
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
イラク派遣自衛隊員たちはアルファ放射線によって受けた凄まじい遺伝子損傷を
何年も何世代も何百年にも渡って日本全土にこれから拡散し続ける。
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは巨大な軍事産業利権のための消耗品にすぎない。
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokke氏の証言。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm


47 :42:03/11/04 22:11 ID:ZQGbne+3
>>43
>現状では公的資金による支援は私もどうかと思います。
 宗教面として、例外は認められません。
だからぁ、教育助成とかの範囲では、ある程度はOKだって。
例外が絶対認められないとは言ってないでしょ?。もっと
緻密に文章読んでくれ。被害者意識を誤想されたとしても
はあ?見たいな感じで私が困っちゃうから。
原則は貫徹し、例外の範囲が問題となるから靖国の話も出
てくる。ボケな大臣が国民の宗教的心情を無視し、戦前の
反省も顧みず、票欲しさに軽軽しく参拝すっからさ。

>現状と言えば、靖国神社が他国の意図で宙ぶらりんとな
 り、現在に至っている事にはなんとも思いませんか?
他国?。しょうがないだろ。下劣な侵略行為働いたイデオ
ロギーの主体だったんだから。警戒されてあたりまえだ。
軍政府の方針にあたり、神社内では他の信教の自由を尊重
しようなんて寛容さはなかった団体なんだから。
原理主義だよマジに。

48 :名無しかましてよかですか?:03/11/04 23:31 ID:XTX/SjFU
>>47
っていうか、お前がどこまでOKとか決めるのか?
ミッション系学校での公的資金による宗教教育を可とする理由は何だ?

公的参拝が集票目的だからボツか・・イナゴと同レベルだな。
参拝によって増える票と減る票の差はどれくらいだろね?
増えようが減ろうがそれはそれで民意なんだから何か問題あるか?

イデオロギーの主体云々ってのは、イデオロギーに凝り固まって
まともな思考ができなくなってる馬鹿サヨ特有の妄想だな。
靖国がなければ戦争が起きてないとでも言うのか?






49 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 00:12 ID:uAInxWmv
幕末・明治初の一部の神道家がそれまでの神仏習合の神道を堕落した俗流神道であるとして反発。
彼らは「本来のあるべき姿の」神道なるものを模索して結果として新しい神道を作ってしまった。
キリスト教やイスラム教の原理主義と似たような経緯で出現したわけだ。
さらにこの神道原理主義が新政府に政治的に利用されて出来てしまったのが国家神道。
当然この新神道は普通の日本人の普通の宗教意識とはアチコチ食い違っている。
靖国神社は英霊を祭っていると聞いて、当然慰霊をしているはずだと思うのは俗流神道の考え方。
靖国神社はその俗流神道を否定して出来た神道原理主義の方。
神域に墓は置かないとか、果ては慰霊祭すら禁止したりとかは俗流神道否定の立場からは当然。
だが普通の軍人達には国家神道のそんな神道原理主義的なところに付き合い切れない人も多く、
独自の陸軍(海軍)墓地を師団(鎮守府)ごとに整備していった経過がある。


50 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 00:20 ID:uAInxWmv
そして敗戦後日本はGHQから政教分離を強要された。
この時靖国神社としては神道原理主義と決別して無宗教の慰霊施設になる選択肢もあった。
もしそうなっていたら神も仏も何もかも習合してしまう日本人の宗教意識は靖国慰霊堂を「何となく戦没者のために御参りに行く施設」にしただろう。
国が公式に無宗教だと宣言し、実際に皆が「何となく御参り」してるなら政教分離上何の問題もない。
だが靖国は神道の「原理」にこだわって宗教法人となる道を選んだ。
多くの日本人が英霊の慰霊のために「何となく御参り」をしている靖国神社は公式には慰霊のための施設ではない。
靖国は「英霊を含む祭神の御導きにより安国の実現を図る」神社だ。


51 :ひこーき雲 ◆O.K2hnVRPI :03/11/05 00:25 ID:vbtAyzA+
>間違った事をした時に苦言を呈してくれるのが本物の友人、本物の支持者と言うものなのである。

あなた、他人に騙された事ありませんか?
ホンモノの悪人は「ホンモノの友人」を装って近づいてくるものですよ。

52 :42:03/11/05 01:46 ID:/Kbxh/AN
>>48
>っていうか、お前がどこまでOKとか決めるのか?

司法権に決まってるだろボケ

>ミッション系学校での公的資金による宗教教育を可とする理由

>>42をよく見ろ。ミッション系に限定してねえよ。勘違いするな
ボケ。理由は、学校教育など非営利な事業に、その団体としての
宗教性を理由として公的な扶助が全く許されないのは、かえって
不平等・学問の自由などの人権制約をきたすおそれがあるからだ
ろ。んな価値観も知らないのか?ボケが。

>増えようが減ろうがそれはそれで民意なんだから何か問題ある
か?

問題あるわボケ。
民主主義と政教分離は、同次元の中で一方が成立するから
他方は抑制されるなんて択一的な関係じゃねえんだよ。
民主主義は立法権のよってたつ前提だが、政教分離は公務
員に科せられた公的行為の制約の話だ。政教分離を否定す
る理由に民意を持ち出すこと自体がおかしいんだよ(w
それぞれの権能の趣旨、わかってんの?

>その下
アホか。話の射程を捉えきれないみたいだな?
もっと勉強せいやボケ
オススメは、司法制度改革審議会の委員長だった佐藤幸治
京大教授の「憲法第3版」青林書店。
解んなかったら教えてやるよ。


53 :42:03/11/05 01:51 ID:/Kbxh/AN
>>50
>国が公式に無宗教だと宣言し、実際に皆が「何となく御参り」
してるなら政教分離上何の問題もない。

安心しな。
ここの部分でお前の論法はありえなくなるから、当該行為は立派
に「違憲」だから(w


54 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 08:02 ID:ZX5pk+iU
私立宗教系学校の件など、激しく概出。
前スレくらい、読んで書けよなあ。
低レベル極まりない。


55 :キムコ:03/11/05 11:21 ID:R3U9NEwM
憲法や法律が不変というわけでもない。
政教分離も政治判断で変化するものだ。

実害のない違法行為を放置する事は現実社会では堂々と行なわれていた。

違法違憲と叫ぶだけでは馬鹿だ。
超法規的判断も許される場合があるのだ。


56 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 11:35 ID:ZX5pk+iU
>>55
政教分離や自衛隊の解釈を、最高裁判所がする場合、高度に政治的な問題の
場合は、司法が判断をするのに馴染まないといった判決を出し、審判を避けた。
政治の場で判断すべきなのだが、どうだろうか。
実際には、そのような法案が可決されるわけでもなく。
この場合は、実質上、違憲として放置されているように思えるが?
行政が、立法が、合憲と判定できるならば、憲法も改正されているだろう。
出来ないのは、国民の総意として、憲法改正が不適当と判断されているからに他ならない。


57 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 12:16 ID:KA+2kb1d
というか、政教分離の問題で司法が判断を回避するとすれば、
それは政治的な問題だからではなく、宗教の教義等が争点になり、
司法での解決が望みがたい場合なんだが。

それに、政教分離問題で「高度に政治的」故に判断を避けた事例って
あったっけ?


58 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 13:04 ID:EAu50yzM
>>52

>理由は、学校教育など非営利な事業に〜たすおそれがあるから・・
>んな価値観も知らないのか?

??だから「価値」「観」だろ?「価値観」など人それぞれで本質はない。

その辺を「サヨが靖国を批難する」レベルで追求しだすと困る人がたくさん
出るから、とりあえず都合のいい価値観で解釈してお茶を濁したって事で、
そういう他の都合があるから政教分離を厳格に適用し難い、ってだけの話。

それはそれで構わないけど、靖国の時はまた別の価値観を持ち出して批難
するのは変で、これぞ馬鹿サヨ得意のご都合主義。
物事の本質が解ってないからその矛盾に気付いていない。

> 民主主義と政教分離〜それぞれの権能の趣旨、わかってんの?

その前にお前日本語、わかってんの?
お前の「参拝が票集め」という寝言に対して書いたんだけど、
「政教分離を否定する理由に民意を持ち出す」って何の事だ??
ちゃんとご飯たべてるか?頭に栄養回ってなさそうだぞ?

もう少し文章を普通に読む力や本質的にものを考える力を養おうな。
オススメは「あたらしい国語 5年生:開隆堂出版」くらいだな。

59 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 13:14 ID:ZX5pk+iU
>>57
教義に触れる必要がなくても、「高度に政治的な問題」「行政、立法で判定すべき(
選挙等で民意を問える)場合」にも、司法は判断を避けます。

司法には、裁判官の良心に任せることは出来ても、民意を問うたりはできない。
おのずと限界はある。




60 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 13:23 ID:KA+2kb1d
>>59
う〜ん、言いたいことはなんとなく分かるけど、
当事者適格とか訴えの利益の問題と混合されている気がします。
高度に政治的うんぬんは、統治行為論のことを示されていると思いますが、
政教分離原則の判断において、果たして統治行為論を用いることがふさわしいか、
私はふさわしくないと思うので・・・

61 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 13:34 ID:ZX5pk+iU
>>60
さて。
政教分離についてだが。
首相が特定の神社に参拝する行為について。
たとえば、春日神宮の場合は、靖国の時とは違って、あまり大きな問題にはならない。
単に宗教的な問題になっているとも思えないのだが。
むしろ、背後にある、平和主義や、得票などの利権の問題をとやかく言われているのでは?
だから、単に、宗教問題とだけ、考えるのには同意しかねる部分もある。


62 :由羅:03/11/05 15:37 ID:k9KgmaNC
超法規的判断についてですけど・・・
基本的にはだめだから、超法規的になるんですよね?
かなり話が飛びますが、憲法第九条と自衛隊問題も、
このままではだめだから問題になっているわけですよね。
なぜだめなのか、事の重大さから判断すると、
靖国問題は「超法規的」等というあいまいな所に
放置してよいのかと考えているわけで、
残念ながら、それすら出来ていないのが現状です。
失われてよいものとは、到底思えないのですが。
賛成派も反対派も、そのはっきりしない態度に対して
いい加減イライラしているものだと思います。
大局的に見ると、靖国問題は孤立した問題ではないと思います。
守るべきものとそうでないものの判断が国に出来るのか、
必要なものとそうでないものの整理が国に出来るのか・・と。
今は大丈夫でも、この先どうなるかわかりませんよ。

63 :由羅:03/11/05 15:44 ID:k9KgmaNC
平和主義といえば、戦わない事が平和なら、侵略を許す事も平和ですかと
聞かれましたが、みなさんはどう思いますか?憲法第九条の問題のようですが。
私的にはですが、隣国も守れない憲法は、かなり障りになっていると思いますが。
得票にしても、みんなが同じ事をすると効果はありませんよね。
参拝が神道に対する崇拝であるか、霊英に対する拝礼なのか、
私は霊英に対する拝礼だと思ってましたので、正直あまり気にしてませんでした。
私のこういう態度も、ちょっとあいまいなんでしょうか。
>>61に対するレスではありません、たまたま目に付いたので書いてみただけです。

64 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 15:44 ID:KA+2kb1d
というか、靖国問題について「超法規的措置」は取られてないよ。
賛成派の開き直りに過ぎないと思うんだけどね。

憲法問題については、このスレでも一定の結論は出ていると思うけど。
賛成派の「超法規的措置」発言は、敗北宣言と同等だよ。

65 :由羅:03/11/05 15:55 ID:k9KgmaNC
どうでしょう、開き直りでしょうか。
現在、その例外と呼ばれる処置を受ける事に問題のあるものまで
まかりとおるのは困るので、こうしてはと出張しているのでは?
誰もがやる気であれば可能ではありますよ。
それと、勝ち負けで判断するのは、あまり良くないと思います。
これは勝負ではなく、現在でも全く変わりのない問題ですから。

66 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 16:00 ID:KA+2kb1d
過去ログ読んでないと思うから説明するけど、
この靖国スレ、別スレも含めて10以上費やしているわけなの。
んでもって、憲法問題でずーっとループしてるんだよね。
「超法規的措置」ってのは、正しい法令の解釈を超えた政治的判断だと思うけど、
そんなもん持ち出されたら議論にならないのよ・・・

俺も議論の勝ち負けにこだわってるわけじゃないの。
ただ、むなしさは感じるけどね。

67 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 16:07 ID:ZX5pk+iU
最高裁判決も出ていない問題に、素人(裁判官でもない人たち)が、ああでもない、
こうでもないって、やってるんだから。
で、飽きたら出て行って、新しい人が来て、振り出しに戻る。
この繰り返し。
まだ、南京のように、なじりあいとかにはなってないが、レベルはたいして変わらない。
いろんな法概念を出した人もいたけど。
興味あったら、過去スレでも読んで下さいな。


68 :由羅:03/11/05 16:09 ID:k9KgmaNC
そうでしたか、ごめんなさいね。

69 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 16:20 ID:KA+2kb1d
最高裁判決が下されていないってのには疑問だけどな。
参拝自体については判断があいまいってのはわかるけど・・・

>>68
つうか、謝るこたぁないと思うけど。
停滞気味のこのスレを活性化させてくださいな。

70 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 16:33 ID:ZX5pk+iU
まず、あなたが提案者になるか。
何らかの形で始めれば、そのうち、人が来ます。
掲示板ですから、リアルタイムには来ないかも知れないけどね。

>>69
最高裁判決は、ないだろう?
高裁では、出したようだけど、上告されてないだろ。


71 :キムコ:03/11/05 22:01 ID:R3U9NEwM
法律論がこのスレの目的ではないらしいから簡単に言うけれど、
公式参拝が違憲であると確定したわけでもないよ。

同一の法律でも時代と共に解釈や適用範囲の判断基準が変化しているから、どうなるかわからない。
公式参拝への国民的な理解が深まれば、争い自体も消滅するだろう。


72 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:05 ID:4lShdjy2
公式参拝は、憲法違反というより一種の公金横領です。

73 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 22:39 ID:R3U9NEwM
価値観の相違だ。
何が大切かで、無駄かどうかが決まる。
精神的なものを護る為の行為であり、私は支持している。

74 :176など:03/11/05 22:47 ID:9HTg0EHk
ようは、公費で参拝はいかんと。
しかし、公人で参拝しても別に違憲とか言われることはないと

75 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 23:18 ID:ZRZUVfee
>>53
靖国のようなDQNな神道原理主義と普通の日本人の普通の宗教感覚を一緒にするな。
普通の日本人は12月25日にはクリスマス、12月31日には除夜の鐘、1月1日には初詣をして矛盾を感じたりしない。
そういう習合的な宗教慣習は政教分離と相性が良いんだ。
アメリカのアーリントン墓地だってキリスト教の墓もあればユダヤ教、イスラム教、仏教の墓もある習合的な墓地だ。
宗派を問わず宗教無宗教さえ問わず全部習合してしまうからアーリントン国立墓地は政教分離上問題無いのだ。
靖国だって神道とも言えず、仏教とも言えず、キリスト教もイスラム教も何でも習合の慰霊施設なら国立で差し支えない。
だが現実の靖国は習合とは対極の神道原理主義の神社だ。
かつて自民党有志が靖国を特定宗派に拠らない国立の慰霊施設にしようと考えた時に靖国は反対したじゃないか。
そういう靖国の神道原理主義が問題なのであって、何でも習合の無節操な普通の日本人の宗教感覚に沿った施設なら政教分離の問題もない。

76 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 23:21 ID:DXKGbh0t
>>74
公人が私費で参拝とは公私混同なり。
てか、靖国を巡る裁判では国側は「総理大臣が私的に参拝しただけ」と弁論してるのだが。


77 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 23:34 ID:h0h9jQXg
>>39
>それを今、よってたかって取り潰そうとしているんだから
総理大臣が公式参拝できないだけのことで“取り潰し”ですか?
被害妄想ですよ。医者に診てもらいなさい。


78 :名無しかましてよかですか?:03/11/05 23:36 ID:h0h9jQXg
>>73
>価値観の相違だ。
>何が大切かで、無駄かどうかが決まる。
無駄かどうか以前に適法かどうかが問題になっているのだが。

79 :怒り哀れ:03/11/05 23:38 ID:8xdK7bcJ
良いこというね


80 :176など:03/11/06 02:07 ID:o7wYliGi
>>76
フム

81 : :03/11/06 02:22 ID:Y2o3qU0o
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1067958437/101-102

どなたかごー板の方、政治板に上記の内容でスレッドを替わりにたててはいただけないでしょうか?
規制でたてれませんTT(おまけにMACなんでビューワー使えないです)
なにとぞ自由な言論への協力をお願い致します。
他の板の方は自由な論争をおそれる意気地なしでこたえてくれませんでしたが
この板ならばどなたか雄志がいられると信じております。
宜しくお願い致します。


82 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 06:20 ID:Qv2BXsFY
自費での公式参拝も、職務中は違憲にしちゃえ>裁判所
お昼休み時間中なら可。

で別件で、遺族会への出費もほとんど神社系の宗教団体
類似ってことで違憲で。
仏教・キリスト教信者にも寛容な遺族会なら合憲。

で、よくない?

83 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 06:41 ID:Qv2BXsFY
>>81
南太平洋発信ののアダルトサイトへ直結ですか?

84 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 09:28 ID:/22/WtkS
>>82
そういう問題ではないと思われます。
反対者は、靖国神社に、首相の立場の人が参拝することに、危機感を持っております。
それも、「公式」と言ったりして、はばからない人もいますし。
昼休みや定時後なんて、普通の公務員と違って、総理大臣などの特別職(選挙で選ばれた人)の公務員には適用されません。
要は、24時間公務の状態です。

ついでに。遺族会は、特定の宗教団体ではありませんよ?w


85 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 10:59 ID:SjH2UIGR
ところで、靖国が慰霊もする施設であることは、一応確定したことでよろしいですね。

86 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 11:21 ID:/22/WtkS
>>85
以前からここで言われているが、神社は慰霊をする所ではない。
以上。


87 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 11:48 ID:gIhvPJPU
わたしは靖国神社で写真を取りまくってる外人を見かけた
彼のサイトはここだった
http://www.arawasi.com/

88 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 17:10 ID:O54hdmsu
>>85
よろしいです。一般的な日本人なら、疑問の余地が有りません。

89 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 17:49 ID:/22/WtkS
>>88
神社の目的、神の意味など、無視した意見が横行してるようだな。
一般的な日本人なら、神社を墓場(寺)と同一視するのか?
詭弁だな。


90 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:33 ID:Ko3zbKo6
>>82
>お昼休み時間中なら可。

あはは、名案なり。
ただし「いわゆる」公式参拝なるものをする姑息な香具師がいるのが問題なり。


91 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:40 ID:Ko3zbKo6
靖国が慰霊施設でないことは、戦前の文部省の見解や戦後は靖国自身の社則からも明らか。
慰霊施設だと妄想を飛ばしてる香具師は神道という融通無碍の信仰の様々な側面を強引に継ぎ合わせて慰霊をしていると言い張っているが、一度も何を根拠に「靖国」が慰霊施設と言えるのか示したことはない。


92 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:49 ID:QhHEQp6G
>>89
目的?創立の趣旨を理解していれば、慰霊して顕彰することと判るだろう。

93 :名無しかましてよかですか?:03/11/06 23:56 ID:0ALzOMKl
創立の主旨は死後も兵士を護国の鬼としてこき使うことでつ。
つまり人柱と同じだね。

94 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:01 ID:QLms9M36
詭弁のガイドラインの4と5と6と8と12と13を嫁

1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
7. 陰謀であると力説する
8. 知能障害を起こす
9. 自分の見解を述べずに人格批判をする
10. ありえない解決策を図る
11. レッテル貼りをする
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
14. 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
18. 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。


95 :常識:03/11/07 00:03 ID:/tE7iJN9
あんなインチキ臭い神社どうでもいいが、
中国人や朝鮮人が文句を言ってくるとなると、
話は変わってくる。
内政干渉とたかりを許すな!

あの大村益次郎の隣に小栗忠順の銅像立てて、
戊辰戦争時の佐幕派の犠牲者もお祭りてくれると良いのだが。
ついでに天皇制も廃止して民選総統を置く。コレ最強。
今日本人が自ら新政府を創設するとなったら、天皇制と議院内閣制はないだろ?

96 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 00:46 ID:YAVBVsrR
>>1に破防法を適用しろ!

97 :お前らもコピペしるっ!:03/11/07 01:08 ID:hH7ogW3L
                 /■\
                 (_´∀`)_     選挙だ、わっしょい!
               /,/-_-_-_-_-_\     選挙だ、わっしょい!
        ( (   /,, /― ((投票))―\    選挙だ、わっしょい!! //
             (。'。、。@,。,。,。,。,。,。,。,。,。,。,。@  ) )
             ∩ヽヽ∩ヽXXXXXXXX/ .∩
             i||i ∩i||i:||::::¥_][_¥::::||. i||i
             †人=†††¶┌┐¶††††
  /■\/■/■\[/■ /■\/■\]  /■\■\/■\
 ( ´∀(´∀(□二二( ´∀( ´∀( ´∀`).□´∀` )Д´)□∀`)
 ( |つ⊂|_ | | ノつつ|祭)~| |祭) ̄||祭) ̄|つ ⊂|_((|祭)~ノ | ) )つ
  〓_| |__〓」 〓_|=|_ 〓__ノ 〓二ノ〓二ノ) ( / (L〓|〓二|〓=〓ヽ
  し'し' (_(_ し(_) (_)_)し(_)し(_)(_(_,(_)(_)し'  (_)

一つの政党が政権を担当し続けている国なんて、中国と北朝鮮と日本くらいなもんだ!
政権交代きぼんっ!!


98 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 04:27 ID:t57/dUNe
>>71
> 同一の法律でも時代と共に解釈や適用範囲の判断基準が変化しているから、どうなるかわからない。

期待的観測だけかよ・・・
君もちったあ憲法の本でもかじった方がいいと思うよ。


99 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 08:06 ID:FrFSXeP8
>>92
>創立の趣旨を理解していれば、慰霊して顕彰することと判るだろう。

既に、単なる忠魂碑としての創立の後、神社としての創立を迎え、
古い趣旨は変更されている。
碑としての、創立時の趣旨を考える意味は少ない。

>>85の意見について
詭弁のガイドラインの4と5と6と8と12と13を嫁

1. 事実に対して仮定を持ち出す
2. ごくまれな反例をとりあげる
3. 自分に有利な将来像を予想する
4. 主観で決め付ける
5. 資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6. 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
8. 知能障害を起こす
10. ありえない解決策を図る
12. 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13. 勝利宣言をする
15. 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16. 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
17. 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
に、該当すると考えられる。
詭弁の可能性が非常に高い。



100 :キムコ:03/11/07 15:51 ID:H0GYDunP
>>99
靖国神社は「慰霊はしていません」と言う発言が靖国神社がしているのですか?
何時何処でしていたのでしょう、提示していただけると納得できるとおもいます。

顕彰という場合、霊を浄化することですから、慰霊して浄化された霊を顕彰するとおもいます。
慰霊せず顕彰するという根拠の提示もあれば幸いです。

101 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 15:58 ID:FrFSXeP8
>>100
人に尋ねるのもいいが、自分で調べて、事実をたたきつけた方が、
効果は覿面だろう。
ソースだせ、ではなく、これ見ろ、ここに書いてある、の方が。
そう思いませんか?


102 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 16:04 ID:FrFSXeP8
けんしょう(‥シャウ)【顕彰】
1 物事がはっきりとあらわれること。「生命の顕彰」
2 功績を世間に明らかにし表彰すること。「功績を顕彰する」

霊の浄化など、どこにもない。
なぜ、霊を浄化する意味になるのだろうか。
たたえると言った方が意味がはっきりすると思うのだが?

ちなみに、年中行事
新 年 祭 1月1日 秋季例大祭
建国記念祭 2月11日  清 祓 10月17日
祈 年 祭 2月17日  臨時大祭 同 17日
春季例大祭  当日祭 同 18日
 清 祓 4月21日  第二日祭 同 19日
 当日祭 同 22日  第三日祭 同 20日
 第二日祭 同 23日  直 会 同 20日
 直 会 同 23日 明 治 祭 11月3日
昭 和 祭 4月29日 新 嘗 祭 11月23日
御創立記念日祭 6月29日 天皇御誕辰奉祝祭 12月23日
みたままつり 月 次 祭 毎月1・11・21日
 前夜祭 7月13日 永代神楽祭 毎日(ゆかりの日)
 第1夜祭 同 14日
 第2夜祭 同 15日
 第3夜祭 同 16日

清める、祓う、祭るはあるが、どこに浄霊などあるのだ?


103 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 16:07 ID:FrFSXeP8
靖国神社には、どんな神さまが祀られているのか、おわかりいただけたことでしょう。 靖国神社の神さまは、日本の独立と平和が永遠に続くように、そしてご先祖さまが残してくれた日本のすばらしい伝統と歴史がいつまでもいつまでも続くように、
と願って、戦いに尊い生命をささげてくださいました。 
日本が今、平和で栄えているのは、靖国神社の神さまとなられた、こういう方々のおかげなのです。
 この方々が戦争の時、ご自分の生命までささげて守ってくださった「私たちの日本」を、これからも大切にしていってください。
 そして、みんなで靖国神社にお参りし、神さまに感謝の気持ちをささげ、立派な人となることを誓いましょう。
白鳩たちも神社のお庭の上を飛びながら、みなさんがお参りにこられるのを楽しみにしています。


靖国神社は、慰霊や追悼などとは言ってないですよ。(By靖国神社HP)


104 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 16:32 ID:1oUgQTMF
双方間違っている。

慰霊するために顕彰するのである。
神道における不自然死の扱いについて、常識的なことを申し述べておく。
不自然死と言う定義は天寿をまっとうできなかった死、という意味である。
ここに自然死・・・天寿を全うした死は価値が高いという、宗教的な価値が存在する。

なぜ自然死は、価値が高いのか、・・・それは、現世に念を残さないことによる平安を
好ましい状況と見るからである。不自然死は、逆順であるから、成すべきことをまっとう
できなかった残念がある。残念があれば魂の平安は訪れない。
神道の基本は、現世においても、霊魂の世界においても平安が最も価値が高いの
である。

では靖国の英霊のような不自然死は、どのように神道で扱うかと言えば、顕彰するの
である。顕彰することで、国あるいは世間が、残された家族を大切に扱うであろうと
いう期待を感じさせようとする。これによって、英霊の御霊は無念を和らげ、平安な状況を
確保できると言うことである。無念を和らげ平安を与えることを、慰めると、日本語では言う。

だからといって、HPで、残念なお気持ちを慰めましょうとは書けない。神道では言霊信仰があり
コトアゲすれば(残念なお気持ちでいらっしゃるといえば)、残念なお気持ちに戻ってしまうから
で有る。



105 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 16:38 ID:FrFSXeP8
>>104
>HPで、残念なお気持ちを慰めましょうとは書けない

文字に出来ないこと、すなわち、やらないことだね。
HPに文字として書けないことを、神社の境内に来て、祈れるはずもなく。
また、その思いを神社に持ち込む人もいない(そういう場だと理解されない)
のだから、それは、君が脳内で考えた理屈に過ぎまい?
話さないと、相手には伝わらない。
相手に伝わらないということは、理解されないということだ。
話さないでも伝わるのであるならば、個人の勝手な思いで参拝するわけで。
みんなが、君の思いで参拝することは、ありえない。
作法と同じで、文字にしてこそ、初めて実現するのだ。


106 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 16:39 ID:1oUgQTMF
このようなことは、靖国の英霊に対し絵だけではなく、戦地に赴く軍人に対して
後のことは心配するなと言うことと同じだろうし、海外単身赴任の会社員に対しても
行われている常識的なことである。

心の平安を求めるのが神道である。繰り返しませんから・・・。と書いた(わたしは気
にいらないが・・・繰り返させませんから、が正しかろうとは思うが)平和公園の碑もまた、
死者に平安な心に戻っていただこう、後の心配(戦火の再現と言う不安)を和らげようと
言う心の表れであり、同じ心情からでていることは、間違いがない。

107 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 16:40 ID:1oUgQTMF
>>105
しょうがないでしょう、それが「古来から続いている神道の基本」なんだから。
いやなら参拝しなければいいことだろう?

108 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 16:48 ID:FrFSXeP8
>>107
参拝するのに、どんな気持ちでするのも、個人の勝手。
信教の自由ですよね?
残念だと思って参拝する人が圧倒的多数でしょう。
少なくとも、遺族は、です。

家族の一員が死んだ。敵地で殺されて。
居なくなって寂しい気持ち。
後のことは心配するな、どころか、実際に路頭に迷った人も多いだろう。
だが、忘れられずに参拝に来る。
死んだ人がいとおしいから。。。
今後、戦争のない世界を祈りながら・・・


109 :キムコ:03/11/07 17:56 ID:H0GYDunP
>>104
有り難う。わかりやすい説明でなっとくしました。



110 :キムコ:03/11/07 19:08 ID:H0GYDunP
国のために犠牲となった霊を祭った靖国を、総理が参拝することは認めるべきではありませんか?

遺族として参拝を望む声は大きいのですから。

111 :名無しかましてよかですか?:03/11/07 22:29 ID:B+dz/EaO
>>110
別に総理が靖国に行こうが、モスクに行こうが、教会に行こうが、お寺に行こうが
いっこうに構いませんが、国務として強制力が伴うような公式参拝はできませんし、
絶対にあってはいけませんね。

112 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 00:23 ID:IUMd7LCG
>>100 :キムコ :03/11/07 15:51 ID:H0GYDunP
>顕彰という場合、霊を浄化することですから、慰霊して浄化された霊を顕彰するとおもいます。

靖国の霊は英霊なのだから、少なくも建前の上では浄化する必要なんかないはずだが。
だから靖国でやってるのも招魂。慰霊だの浄霊だのはしていない。

>>104 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/07 16:32 ID:1oUgQTMF
>英霊の御霊は無念を和らげ、平安な状況を 確保できると言うことである。
>無念を和らげ平安を与えることを、慰めると、日本語では言う。

オイオイ、靖国の霊は怨霊かよ。(W
英霊というのは英(すぐれた、うつくしい)霊なのだが。
無念を抱いたドロドロした霊のどこが英霊かと。(W


113 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 00:31 ID:IUMd7LCG
>>106 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/07 16:39 ID:1oUgQTMF

「このようなこと」って、どのようなこと?
死者を顕彰すること?
それとも「あなた達死んだ人間は過ちを犯しましたが、私ら生きてる人間はそんな馬鹿じゃないので、あなた達の過ちは繰り返しません」と死者を小馬鹿にすること?

114 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 00:38 ID:IUMd7LCG
>>107 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/07 16:40 ID:1oUgQTMF
>しょうがないでしょう、それが「古来から続いている神道の基本」なんだから。

ところで明治初期にDQN新興宗教として出来た国家神道カルトと古来から続いている神道の基本とやらに何か関係があるの?
死んだ人の無念を言うなら逆賊と貶められながら死んで行った幕末の東軍が祭られていないのが不思議なのだが。

115 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 04:27 ID:o/LNQTOq
>>110
他の宗教団体が同じことを求めてきた時に、それを認めるの?
認めるとは思えないんだけど。

116 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 10:02 ID:WZQCKt8G
>>113
日本語の勉強を、私に依存するのは、ご容赦願います。
>>114
国家神道の定義から記述いただかないと、議論は不可能です。
神社と名がつく以上、古来からの神道と、無関係では有りえませんから・・・。
幕末の東軍を祀る主体は、別に有るんでしょうね。

ここは、またぞろアズマタンが出てくるかもしれない議論ですが、神道に関してのみ申し上げます。
神道における祭祀を行う側は、常に国家というわけでは有りません。というより、国家が祭祀
したのは、多分靖国だけではないかと思います。
そもそも神道は国家管理では有りません。大和朝廷は八百万の神の振る舞いを知らしめる
(シラス)と言うことを行い、神々の序列を知らしめ、また、新たな神の認定を行うのみで
本来的には祭祀行為の主体とはなっていなかった歴史があります。もちろん天皇家が祭祀行為の
主体となることはあっても、それは国家としてではなく天皇家としての祭祀だったわけです。
基本的に、慰霊の手段は、祭祀だけではありません。祭祀行為主体は誰度も良いわけではない。
なぜなら、たとえば、源氏物語との関係で理解できるのですが、オオクニヌシは、建前として
話し合いによる禅譲と言う形式になっているから、アマテラスが祭祀しても問題はない。
しかし、藤原家は、源氏を祭祀することはできない。物語(モノガタリ・モノはモノノケのモノに通じる)
として、源氏を活躍させさい最高位に昇るモノガタリによって、慰霊している。
すなわち対立の相手方は、祭祀行為の主体とはならないと言う神道の基本がここにはあるのです。

まぁ、常識的に考えても、対立相手に祭祀されることは、其の魂の平安と言う目的には
合致しないでしょう。国は東軍の祭祀を禁止したわけではなく、対立相手であるところの国家が
祭祀することは其の例の平安を乱す行為になるから、やらなかっただけでしょう。

117 :キムコ:03/11/08 11:15 ID:mGN4aets
>>112
神道が穢れを嫌い、死者を祭る場合の基本的な概念として、霊の超自然的な力への畏れがあります。
優れた死者の霊は、その力も優れて強いと考えるのです。
その霊を粗末に扱うことは、怒りを呼び、災いを招くとして、社を建て祭り慰霊するのです。

神道の基本概念として、慰霊すると言う思想はあるということです。
言葉としての慰霊が的確かはよくわからないが、霊を怒らせないための祈りがあるということです。
そのような事をやらない神社はありえないとおもいます。

118 :キムコ:03/11/08 11:34 ID:mGN4aets
>>115
どんな団体であるかによるでしょう。現実問題としてそれを決めるのは、政治判断です。

アメリカだって宗教的な儀式を堂々とやっているが、問題には成らない。
コロンビア号だったかな、宇宙飛行士が死亡したときに行なった儀式は、ユダヤとキリストが主体の儀式だった。
イスラム信者がいたし、日系人は式典の後、仏式の葬儀を盛大に行なっていた。
大統領が国家として犠牲者に対して弔慰を示す式典を、キリストとユダヤの儀式形態で行なっていたろう。
公式行事として、宗教的偏りを問題にすることはなかったのだ。個人とは区別されていた。

靖国参拝も公式行事として犠牲者に参拝することは可能な事だ。

119 :常識:03/11/08 23:13 ID:tqcaymMv
>>116
国立神社つくるんやから、どういう国をつくるのが目的か、そこからスタートしろや。
まず、中国人や朝鮮人が文句付けるからこそ、この国の独立は断固として守らなければならん。
それから、明治政府の体制が百パーセント肯定できるかというとそれも違う。
だからといって現行日本国もアメリカのポチで嫌だ。
その辺から靖国神社をどう造り直すか考えてみるべ。
戦犯を慰霊の対象から外すのは連合国のインチキ裁判を肯定することになるので反対。
佐幕派の霊をまつらないのは天皇の威を借る無責任官僚をのさばらせることになるので反対。

120 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 23:45 ID:k362Rgap
靖国神社で慰霊?
やってるよ。当然だろ。
拝殿の右奥の境内に軍用犬慰霊像がある。
慰霊がしたきゃ、その御犬様の像の頭でも撫でてやれば良い。
犬が嫌いだという香具師にはその隣には軍用馬慰霊像もある。
犬や馬だけじゃない、人間の慰霊もやってる。
靖国では諸霊祭というのを時々やる。
諸霊祭ではまだ正式に祭神として祭られているわけではないその他の戦没者の方々の霊を御慰めする。
「時々」だの「まだ」だの「その他」だのというのが嫌なら陪殿の鎮霊社がある。
鎮霊社は古今東西の全ての戦争犠牲者の霊を御慰めしている常設の施設だ。
だから靖国でも慰霊はしてるんだよ、ついでに。


121 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 23:47 ID:k362Rgap
だが「ついでに」やってる慰霊を靖国神社の存在理由のように考えるのは間違っている。

靖国神社規則によれば靖国の存在理由は↓これだ。

「本法人は、明治天皇の宣らせ給うた『安国』の聖旨に基づき殉ぜられた人々を奉斎し、
神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、本神社を信奉する祭神の遺族その他の崇敬者を
教化育成し、社会の福祉に寄与しその他本神社の目的を達成するための業務及び事業を
行うことを目的とする」

祭神は神様なんだから「慰霊」なんて言うわけないだろ、「奉斎」だ。


122 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 23:52 ID:k362Rgap
靖国神社の前身は招魂社だよな。
だが靖国自身はなぜか招魂のことは脇に置いて、明治天皇の「安国」の聖旨とやらを自己の原点に置いてしまっている。

招魂から靖国へは明治天皇が「汝命等の赤き直き真心を以て、家を忘れ身を擲(す)て、各も死亡にし其大き高き勲功に依てし、大皇国を安国と知食(しらしめ)す事ぞ」とおぼしめしたが故の改名だと言われている。

「全てを捨てて朕の国家を安んじてね」というおぼしめしだよ。


123 :名無しかましてよかですか?:03/11/08 23:53 ID:k362Rgap
全てを捨てて神となった兵士達が今さら「慰霊しろー」と駄々を捏ねるわけないだろ。
戦前に上智大学問題が起きた時も日本政府の公式見解は「靖国参拝は忠君愛国のため」なんだよ。
「天皇様の国家のために命も捧げましょう」と誓いを新たにするための靖国参拝だよ。
それ以外の靖国参拝は靖国の建前からは外れる邪道な参拝だ。
「安国の聖旨」を知らずに「靖国参拝は慰霊のため」なんて言ってる香具師がいれば、そいつが不勉強なんだ。
知っていて故意に誤解させようとしてるなら、もっと悪質だな。
教団拡大のために平気で一般人を欺くのは反社会的カルトの常習手段だからな。


124 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 00:06 ID:QFkHW2iP
>>116
>日本語の勉強を、私に依存するのは、ご容赦願います。

けっ、自分でも「このような」が何を指しているのか分らないのかよ。


125 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 00:36 ID:LqiBY8bH
>>116
>神社と名がつく以上、古来からの神道と、無関係では有りえませんから・・・。

ふーん、国家神道って古来からの神道と神社とか名前だけで繋がってる関係か。


>まぁ、常識的に考えても、対立相手に祭祀されることは、其の魂の平安と言う目的には
>合致しないでしょう。国は東軍の祭祀を禁止したわけではなく、対立相手であるところの
>国家が祭祀することは其の例の平安を乱す行為になるから、やらなかっただけでしょう。

ハァ?
なんで日本国と東軍が敵対してるんだ?
東軍は日本国を示す日の丸を掲げ、薩長は天皇を示す錦旗を掲げていた。
東軍が敵対したのは天皇を担ぐ薩長明治政府軍だぞ。
東軍が日本の敵なんていうのは薩長のプロパガンダ。
日本国=天皇=天皇を担ぐ薩長、というプロパガンダだよ。
靖国が東軍を除外し続けるのは「日本国は日本人全体のものじゃなく天皇を担いだ薩長のものです」というプロパガンダに荷担する行為だ。


126 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 00:46 ID:LqiBY8bH
>>117
>言葉としての慰霊が的確かはよくわからないが、霊を怒らせないための祈りがあるということです。

霊を怒らせないための祈りというのは確かに神道の基層にある。
だがそのを一括りに慰霊と呼ぶのは間違っている。
慰霊というからには霊が苦しんでいるとか悲しんでいるとかが前提になるからだ。
だが既に神となった霊が悲しんだり苦しんだりするか?
そんな気持ちを忘れて貰って祟りなどしないように神に祭り上げるんだろ。
神になってまで現世の恨み辛みを引き摺っているなら神にしてやる意味がないじゃん。


127 :常識:03/11/09 14:32 ID:K286bBz8
霊だろうが神だろうがどーでもいい。
どっちにしろ目に見えないものだ。
屁理屈をこねるのはいいかげんにしろ。
いずれにしろ国が成り立っていくために死んだ人々は、
拝むなり慰めるなりするもんだろう。
それと、YP体制が肯定できないのは当然だが、明治政府も駄目だろ?

そうだ、西南戦争の犠牲者もお祭りしなければならんな。
226のイカレた青年将校はほっといてもいいがな。

128 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 15:59 ID:7W5E/Zbf
>>126
「奉斎」というのだそうですね。
齋ものいみ。謹んで汚れを去り、心身を清めること。
神道では穢れを払い、清めることを大切にします。仏教からも浄と穢と言う対立概念があります。
埋め墓と参り墓とを区別して両墓制をとったのは、死穢への神経質な感情からです。
戦没者の霊が清浄な御霊であるように、祈るという事は、基本としてあるということです。

129 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 16:40 ID:7W5E/Zbf
>>123
靖国神社は、「国家のために命を捧げたこと」を讃える神社だ。
招魂社や明治の初期の時代と、WW2の時代では神社の役割や目的が大きく変化している。
今日、参拝に戦没者への慰霊の感情を持ち込むことは、何ら問題ではない。

そのような感情を持ち込むことを否定するのは、自由だが、それも個人の偏屈な意見だよ。
靖国が軍国主義の皇国神道であることを求める、馬鹿右翼以下の愚劣な意見だ。
反対のための理由付けを求めている悪質な誘導だな。



130 :名無しかましてよかですか?:03/11/09 17:40 ID:lMqXZuVK
>>127 
ものには順序があるのですよ。彼らはそれを隠しつつ、
現状ではまだ潰せない事を逆に利用して、靖国の存続の危機を訴えるものを
被害妄想等と差別的に表現し、ご自分の意見を正当化させようとしているのです。
少しずつ引き離していけば、かならず存続に影響でますからね。
存続するぶんには現存の大義名分で結構でしょうけど、
潰す分には一つ一つ理由をつけて引き離していかなくてはなりません。
テレビや新聞みてらっしゃるなら、靖国に対して仕掛けてきている事柄をまとめてごらんなさい。
それぞれが靖国に対してどういう影響があるのかわかると思います。
放って置けばいずれ存続できなくなるだろうという目論見がはずれたといって、
いまさら動いても直接要求を受けている側はちゃんとわかっています。
>>123
元々、日本の風習や宗教は他者を取り込み、自分たちの都合のいいように
作り変える性質があるようです。よい風習は残すのは悪いことですか?

131 :愛子:03/11/09 18:12 ID:nrDMhMGX
ttp://aiko.fam.cx/

132 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 09:21 ID:oN7udo3P
>>116
>>>113
>日本語の勉強を、私に依存するのは、ご容赦願います。
>>>114
>国家神道の定義から記述いただかないと、議論は不可能です。

こんな返答をするのなら、そもそも、議論は不可能では?

>というより、国家が祭祀したのは、多分靖国だけではないかと思います。

推測を強弁するのは「詭弁」と言います。

>そもそも神道は国家管理では有りません。

既に、二次対戦中に国家で管理された事実があり、その最たるものひとつが「靖国神社であった」ことに、大いに問題が集中しております。
これは、論点のすりかえに他ならず、詭弁です。卑怯なやり方ですね。

以降は、あなたの強弁以外書いてないですね。嘘が書いてあります。



133 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 09:25 ID:oN7udo3P
>>129
>靖国神社は、「国家のために命を捧げたこと」を讃える神社だ。
>招魂社や明治の初期の時代と、WW2の時代では神社の役割や目的が大きく変化している。
>今日、参拝に戦没者への慰霊の感情を持ち込むことは、何ら問題ではない。

では、あえて聞きたい。
WW2当時と、現在では60年の時間が経過している。
その間に、靖国神社の役割や目的は変化していないのか?
歴史を止める必要があるのか?

靖国神社を取り巻く状況も大きく変化し、今は、慰霊などの目的で、靖国神社を
利用することは期待されていない。
他の儀式(武道館や千鳥が淵)に、取って変わられた。
これは事実として認めるべきでしょうね。
靖国神社「だけ」が、歴史から取り残された存在であろうはずがない。



134 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 10:23 ID:bVH3ytnL
武道館と靖国は目的が違う、併存する事は可能だが、靖国を放棄して、武道館に替わるというイナゴ式思考は、
賛同できないよ。
この点が論理的な整合性のないことは、さんざん批判されていることだろう。
この事実を認めるべきでしょうね。(W

靖国神社が戦前とは変化して、軍国主義を目指すものでないことは、日本人なら理解している。
取り残された思考をしているのは、貴方の方だろう。


135 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 13:05 ID:oN7udo3P
>>134
まず、私の考え方をイナゴ思考などと決め付ける、コヴァ的発想には閉口します。

靖国神社で「慰霊」「追悼」など、的外れな行為をするのなら、現代における靖国神社の役割は、なんら武道館の「慰霊追悼祈念式典」とは違わない。
靖国神社の役割が、60年の間に変化したことを認めたということですか?

>靖国神社が戦前とは変化して、軍国主義を目指すものでないことは、日本人なら理解している。
>取り残された思考をしているのは、貴方の方だろう。

戦前であっても、靖国神社は「軍国主義を目指して」などおりません。
失礼な誤解です。
靖国神社は、軍国主義を目指した神社などでは、ただの一度もなかった。
きちんと、ソースを出して、示していただきたい。
根本を誤解しているあなたは、この話題に加わる資格があるのか?


136 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 16:01 ID:BwkZcAg3
ここは、靖国神社が慰霊のための施設かどうかを議論するところであり
千鳥が淵・武道館など無関係かと・・・。

よそでやってください。

137 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 16:14 ID:oN7udo3P
>>136
根本的に読み違えております。

靖国神社が、今どのように扱われているか。
どのような立場になっているかの一例として、武道館は上がっております。
慰霊追悼の場であるなら、武道館が一番分かりやすい例です。
それと同じ位置にあるとの話ですから、当然靖国神社と武道館の比較はわかりやすいのでは?
単に、武道館を云々しているのなら、スレ違いですが。

靖国神社は、慰霊のための施設ではない。
それは、武道館(慰霊のための儀式)と比較すれば、非常に分かりやすい。
そういう意味です。
単なる神社でのお祈りが、慰霊碑(それに類するものか?)に捧げる祈りにしか見えないなら、神社で慰霊追悼するという話になるでしょうから。


138 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 16:48 ID:yjdUAgy0
確かに根本的に読み違えている。

あなたにとって慰霊の施設であるかどうかなど、興味は誰にもない。
国民にとって慰霊の施設であるかどうかは個人の感性によるから、議論しても無駄。


139 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 17:09 ID:oN7udo3P
>>138
国民にとって、武道館は慰霊の施設です。
あなたにとって、どうかは知りませんが。
靖国神社は、神社です。
あなたの感性がどうかしていても、関係ありません。
国民の個人個人の感性の問題というなら、あなたはもう議論に参加しなくていいです。
さようなら。


140 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 18:08 ID:x6UnqP42
武道館は国民にとって慰霊の施設と国は規定しています。
でもそれは靖国神社が神社として慰霊の施設であるかどうかに無関係です。
靖国神社は、ある人にとって戦争の象徴です。
ある人にとって、親族の魂が眠るところです。
それは自由です。思想信条の自由があります。信仰の自由もあります。

ここで皆さんが議論しているのは、アカデミックに
神道、あるいは靖国にとって、靖国神社は慰霊の施設か、ということです。

どうか無関係なことは書かないように、お願いします。

141 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 18:24 ID:oN7udo3P
>>140
>靖国神社は、ある人にとって戦争の象徴です。
>ある人にとって、親族の魂が眠るところです。

それが、靖国神社にとって、何か意味があるのでしょうか?
靖国神社の教義はどうなってもいいと?
個人の信教の自由の前には、神社がそもそも何を拝むのかも関係ないと?
冒涜ですね。靖国神社に参拝する資格もない・・・

あなたのように、易しい例を示してあげないと分からない(示しても分からない?)
人に、分かりやすく説明しているだけ。
慰霊するとは、どういうことなのか。
それは、神社の参拝とどう違うものなのか。
それすら、理解できずに、脳内の妄想に従って発言することを、「アカデミック」とは言いません。(おこがましい・・・)
もう少し、勉強してからいらっしゃいな?
部屋に引き篭もっていないで、靖国神社に一度でも参拝される事をお勧め致します。


142 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 23:22 ID:hTCkvDgN
>>127
靖国自身が安国だの聖旨だのと屁理屈を捏ねてるわけだ。
はては靖国自身も預かり知らぬところで「靖国は墓の一種」なんて屁理屈言い出す香具師もいるし。
国が成り立って行くために死んだ人々を拝むなり慰めるなりするなら屁理屈捏ねてる靖国なんぞ無視して武道館の式典に参加する方がすっきりする。
大体八月十五日に武道館を避けて靖国に参拝に来てるくせにラジオで武道館の式典を聴いてるってのは全然素直じゃないだろ。
神道ってのは素直な心を尊ぶんじゃなかったのか?


143 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 23:25 ID:hTCkvDgN
>>128
>齋ものいみ。謹んで汚れを去り、心身を清めること。

もしかして、激しく誤解してない?
斎は「心身を清めて飲食などの行為をつつしんで神をまつる」こと。
奉斎とは「(人が自分の)心身を清め、(その後)うやうやしく神を祭る」だよ。
なぜなら穢れているのは人間の方で、神に対し失礼にならないように祭りの前に人間は自分の心身を清める必要があるんだ。


>戦没者の霊が清浄な御霊であるように、祈るという事は、基本としてあるということです。

戦没者は靖国ではすでに神なんだよ。神を清めてどうする。


144 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 23:29 ID:hTCkvDgN
>>129
>今日、参拝に戦没者への慰霊の感情を持ち込むことは、何ら問題ではない。

藻前がどんな感情を参拝に持ち込もうと、それは藻前の勝手だろうが、藻前の感情が靖国神社の性格を規定しているわけじゃない。
靖国がどんな神社であるかは「宗教法人『靖国神社』規則」や「靖国神社社憲」を読んで貰いたい。


>そのような感情を持ち込むことを否定するのは、自由だが、それも個人の偏屈な意見だよ。
>靖国が軍国主義の皇国神道であることを求める、馬鹿右翼以下の愚劣な意見だ。

慰霊だの追悼だのには一言も触れない一方で大皇国の安国を願う「安国の聖旨」を金科玉条としているのは今の靖国神社自身だよ。
慰霊や追悼を無視しているのは靖国神社であって、折れはそれを指摘しただけ。
靖国が皇国神道であることを求める馬鹿右翼なるものが存在するとすれば、それは他ならぬ靖国神社自身。


145 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 23:33 ID:hTCkvDgN
>>130
>靖国の存続の危機を訴えるものを被害妄想等と差別的に表現し

折れの故郷の神社は総理大臣の公式参拝なんぞ有史以来一度も受けたことがないが、いや私的でも非公式でも総理の参拝なぞないが、全然存続の危機になぞ直面していないぞ。
なぜ靖国神社だけ総理の公式参拝とやらがないと存続の危機なんだ?
藻前の被害妄想以外に何かあるのか?


>テレビや新聞みてらっしゃるなら、靖国に対して仕掛けてきている事柄をまとめてごらんなさい。

藻前がまとめろよ。
そうすれば靖国狂信者の妄想振りが誰の目のも明らかになって良いじゃないか。


146 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 23:41 ID:hTCkvDgN
>>130
>よい風習は残すのは悪いことですか?

先ず何が良いことか見極めることが先決だな。
「忠君」は良いことか?
「愛国」は良いことか?
「日本国を天皇の私物のごとくに考えること」は良いことか?
「国家のために命を捧げること」は良いことか?
「邪道」は良いことか?
「不勉強」は良いことか?
「故意に誤解させること」は良いことか?
「何が『よい風習』か曖昧にしたまま『よい風習は残すのは悪いことですか?』と無意味な質問をすること」は良いことか?


147 :カミである英霊を慰霊するナンセンス:03/11/10 23:50 ID:4kQc3g8B
http://homepage3.nifty.com/globaleye/starthp/subpage09.html

靖国には、戦没者の霊を悼み、平和と不戦の誓いを新たに
するという神事も機能もない。
神社は、神霊の加護をもとめる〈場所〉だからである。
生者は神霊に語りかけることばをもたない。
そんなことは今年の初詣のとき神社で何を祈念したかを振り返っ
てみればすぐにわかる。
死者や神々に慰めや悼みのことばをつぶやいたのだとすれば、釈
迦に説法、神に安慰――ただの身のほど知らずである。

 "霊を慰め、反戦平和の誓いを新たにする"
正論のように聞こえるがまちがいである。
だれもが手を叩いてよろこびそうな美しい言葉だが、実際は空疎
で手垢に汚れた言葉であって、祭神にたいして不遜にして不敬で
ある。

 悼む(痛・傷)のは肉体や心理であり、広辞苑にも「(生者
が)死者をいたむ」とある。
慰霊も「慰霊祭」「慰霊塔」の例があるように、生者が俗事の出
来事にこじつけた綽名にすぎない。

148 :名無しかましてよかですか?:03/11/10 23:57 ID:ChAv2ctP
>>134
>武道館と靖国は目的が違う

そうだよ、違うんだよ。武道館は慰霊や追悼の場。
靖国は皇国の安国のために死んだ人を死後も護国の鬼として利用する場。


>靖国神社が戦前とは変化して、軍国主義を目指すものでないことは、日本人なら理解している。

戦前だって靖国神社は軍国主義じゃないよ、少なくも主観的には。
ただ日本一国の安国ばかりを願った揚句「他国の迷惑は顧みない」という傾向は生み出したようだが。


149 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 02:06 ID:SvLWdjuy
>>118
あなたは、国家と宗教の関わりについての総論と、
特定宗教を優遇することの是非たる各論がごっちゃになってますよ。

もっと勉強したほうが良いかも・・・

150 :靖国神社国家護持:03/11/11 06:19 ID:/lbVloip
1よ、なんで自衛戦争論=皇国史観になるんだい?昭和殉難者が勝手に造った造語?維新殉難者という言葉知らないの?

151 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 07:10 ID:vOE2zvWq
>>149

キリスト教とユダヤ教は別々の宗教だから、この2つの宗教の式典を1つの式典として行うことは無理で、そのような式典は特定の宗教に拠らない式典としかいいようが無いと思う。

キムコ氏はこの式典にキリスト教的要素やユダヤ教的要素が多いのをキリスト教とユダヤ教の式典と見誤ったのではないかな。
でもアメリカではイスラム教徒や日系人は少数派だから、彼らの宗教の要素が少ししか式典に反映されなかったのは、ある意味仕方ないと言えるのでは。

同様に武道館の式典は霊の字が書かれた柱を前にして慰霊を行う神道的要素の強い式典だが、特定の神道の宗派が式典を仕切っているのではない。
また広島には平和の鐘があるが、あの鐘はどう見ても仏教の影響だろう。キリスト教のチャペルの鐘とは形が違うし、神道やイスラム教ではそもそも鐘は使わない。
それでも特定の宗派に独占されているわけではないので、武道館や広島は宗教問題にならない。どちらかと言えば日本人の圧倒的多数が信じている神仏習合の最大公約数的な式典と言えるのではないか。

アメリカ人の圧倒的多数が信じているユダヤ=キリスト教の最大公約数的な式典であるコロンビア号の式典で問題がないなら、武道館や広島も当然問題ないだろう。むしろ全ての宗教的要素を厳格に排除しようとする方が異常ではないか。

これに対して、靖国神社での公式行事は神道というの宗教の、それも靖国という宗派だけが反映された式典になってしまう。とてもコロンビア号の例と比較にならない。


152 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 07:26 ID:HrswBbLj
>150
仰る通り、皇国史観は自衛戦争論ではありませんよね。
皇国史観では日本は天皇を中心とした神の国です。
そして日本には全世界を征服して八紘一宇を実現する高貴な責務があるのです。
日本に背くことは神に背くことです。
神に背く者を叩くことを侵略とは言いませんし、自衛とも言いませんね。
征伐と言います。

それから当たり前ですが昭和殉難者という言葉は昭和にならなければ生まれようがありませんね。
昭和殉難者というのは維新殉難者をもじって作られた昭和の造語です。

153 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 08:08 ID:F2fo5DrN
>>142
>大体八月十五日に武道館を避けて靖国に参拝に来てるくせにラジオで武道館の式典を聴いてるってのは全然素直じゃないだろ。

素直な気持ちだと思いますが?
武道館とどちらか一方に行かなくてはならないなら、靖国神社を選ぶ人も、当然いる。
一事が万事ではないですよ。(全員がそうではないのです)
それでも、国民の行事として、武道館も気になる。自然です。

>>143
そうですね。神は「清める」対象ではない。慰めるものでもない。
ただ、戦死者に対する追悼の念を持ってお参りする人は多いでしょうけどね。

>>148
>ただ日本一国の安国ばかりを願った揚句「他国の迷惑は顧みない」という傾向は生み出したようだが。

それを生み出したのは、靖国神社ではないですよね。
生み出したのは、軍部。



154 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 13:18 ID:nV7XAf6h
>>145-146 
論点がずれてます。あなたの故郷等、誰も知ったことではないでしょうにw
私の故郷にも一応神社はありますよ。でもそれとは訳が違うのです。
そんなに故郷の神社を語りたいなら神社仏閣板にでもお行きなさい。
それと、よい事か?とご自分で書いた意味、全部あなたが考えてみなさいな。
あなた方が自分で考えないから私も問いかけたのです。
とても引っ掛かるのですが、愛国も悪いことですか。邪悪ですか。
世界の国々、何パーセントが邪悪に組するのでしょうね。
もう少しアジアの外に視野を向けて見ることです。
今からでは数ヶ月掛かるでしょうけど。

155 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 13:28 ID:F2fo5DrN
>>154
日本語、読めますか?
>>145-146の彼も、妙な答え方をしてはいるが。
それにしても、あなたの返事は妙だ。
彼は、故郷の神社には「総理が来ない」が、それでも、神社の存続が危うくはない、
そんなことは関係なく、存続していると言っているのだが?
故郷の神社を例に挙げて、靖国神社を論じているのだが?

「良いことかどうか」を、彼は聞いているだけ。
あなたのように、彼のあげたことを「悪いこと」前提で話してなどいない。
あなたはどう思うのか、先に書いてみてはどうか?
本来は、書いた「言い出しっぺ」が、先に答えを示すべきなのだが、返事をする以上、
あなたが先に書くことも、いいのではないか?
そもそも、愛国心なんて、悪いわけがない。
どの国の国民が、「愛国心を悪だ」と言うのでしょうか?


156 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 14:05 ID:nV7XAf6h
妙だと思いますか。すみませんでした。勉強不足は認めます。
いくつか言えない事もあって、遠回しになっています。
人それぞれとはいえ、良いか悪いかは今更語ることかと。
また、>>145-146の内容に真面目に答える必要はないと思います。
ただ一方的に私を馬鹿にしているだけですから。
それだけの項目に「愛国」を入れたのでカチンときて返事しただけです。
お騒がせしました。

157 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 14:18 ID:F2fo5DrN
>>156
なるほど。
だけど、放置が一番だよ。

君は、愛国心について、意見を持っているんだね。
もちろん、このスレでは、直接やるとスレ違いになるけど。
靖国神社への思いは、愛国心抜きには語れない。
靖国神社の展示物にしても、下手をすれば「右翼」のレッテルを貼られかねないほどに、お国のため、愛国心のため、死んだ兵隊さんのことを書いている。
もちろん、煽って、軍事大国にしようなどと思っていないことは、行けばわかるとおもうけど。
だから、大切なキーワードのひとつになると思いますよ。
私は、愛国心は、悪な「わけがない」と、信じております。
愛国心は、国粋主義とは違いますよね?


158 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 21:06 ID:Gl627qsf
ミヤダイが逝っていたように愛国と国粋は確かに違う。
で、ヤスクニはどうかといへば、まぎれもない国粋だろう?
橋爪も指摘していたように旧軍が守るべきは国民ではなく
天皇。故に皇軍という。
コヴァが愛国をさけび特攻隊を賛美している場合の国は、
どう考えても民主主義国家のことをさしているように見える。
(これは戦後民主主義に毒されているが健全といへば健全な考え方だ。)
しかし、本来これはヤスクニの思想とは相容れないものだ。
ヤスクニといへば首相の公式参拝のことのみが語られ、この国では
天皇ヌキのナショナリズムがヤスクニの聖域をも犯そうとしているのだ。

159 :靖国神社国家護持:03/11/11 22:39 ID:/lbVloip
なんだかな〜。偉そうに言って、ただ難しくしているだけ、学者の真似ばっか!クダラネ。152さんは真面目にレスつけてくれたのできちんと答えますが、八紘一宇は世界征服ではありませんよ。四海同胞の精神です。キリスト教ですか?

160 :八紘一宇:03/11/11 22:51 ID:Gl627qsf
宮崎県イって見れ。帝国の版図から集めたさまざまな石がある。
戦後の一時期文字は埋められ荒御霊も取り外されていたらしいが、
その後復活して今ではその名も「平和の塔」!?だ。
揮毫は確か秩父宮だったかのう?
しかし元をたどれば日蓮系国粋主義の棚価値額が書紀からとった造語。

161 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 22:54 ID:v2nVgfSW
遺族どもで「大日本帝国亡命政権」でもつくって
そこで公式参拝でも国家祭祀でもやればいいのでは?
でもなぜか日本国の中に亡命政権があるのだが(藁

162 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 22:57 ID:v2nVgfSW
あ、「大日本帝国正統政府」とかでいいかな。
領土はインターネットのさいばーすぺーすにあるのだ。
厳守たる天皇陛下は日本国と称する連中に軟禁されている!


163 :靖国神社国家護持:03/11/11 23:09 ID:/lbVloip
160は何が言いたいの?なんでいちいち変な漢字もちいるの?田中智学でいいだろ!後は馬鹿ですか?

164 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 23:28 ID:E7E2YIFr
>>153
>武道館とどちらか一方に行かなくてはならないなら、靖国神社を選ぶ人も、当然いる。
>それでも、国民の行事として、武道館も気になる。

そういう気持ちでラジオを聴いてるなら、それは自然なものだと思う。同意する。
だが、武道館に参加してから靖国も参拝する時間的余裕の無い人間ばかりとは思えないが。


>ただ、戦死者に対する追悼の念を持ってお参りする人は多いでしょうけどね。

個人的にそういう気持ちで参拝してる人も多いだろ。
だがそれが靖国の性格を規定してるわけではない。


>それを生み出したのは、靖国神社ではないですよね。
>生み出したのは、軍部。

靖国って軍の施設だったんだが、御存知ない?
靖国神社は内務省所管の一般の神社とは違い陸海軍省が神官の人事権も含め完全な管理権を持っていたんだよ。

165 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 23:31 ID:E7E2YIFr
>>154

折れの書いたこと難し過ぎたか?
なら、言い直そう。

靖国神社は慰霊のための施設ではない。
そのように誤解し、あるいは誤解させて、その誤解を利用して公式参拝を推進するなってこと。


166 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 23:40 ID:E7E2YIFr
>>159
八紘一宇のもとは書紀にある「八紘を宇となし」だったはずだ。
四海同胞とは違うだろ。
それとも天皇も平民も外国人も同胞として一切差別しない、あるいは無国籍なコスモポリタンな根無草が真意か?


167 :名無しかましてよかですか?:03/11/11 23:53 ID:Gl627qsf
招魂社が神社制度調査会の答申を受けて正式に神社と
認められて護国神社になる際、軍や内務省は
護国神社で慰霊祭を行うことを禁止した。これは神道の基本的な
考えに則ったものだ。これを不服に思った一部は実際に戦没者の
遺骨を納めた忠霊塔で慰霊祭を行うようになっていく。
ヤスクニは遺族の心情的な捕らえ方はおそらく慰霊の施設なのだろうが、
神社に祭っているのは霊ではなく、招魂した霊を合祀した後はれっきとした
神なのである。合祀の基準は、彼らが天皇の為に一身を投げ出した功績の一点
につきるのであって、それ故に彼らは今や玉体と皇国を護る神となったのである。
ヤスクニは戦没者を顕彰し、もって国民の規範となし、天皇のために死ぬこと
を最大の誉れとする思想を国民に植え付けることを第一義とした軍の施設であった
と定義づけることができるであろう。

168 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 08:13 ID:kuuFZpye
>>164
>だが、武道館に参加してから靖国も参拝する時間的余裕の無い人間ばかりとは思えないが

もう少し、詳しく書いて。
他には、どういう人がいるのでしょうか。
重要なポイントが含まれていそうですね。

>靖国って軍の施設だったんだが、御存知ない?
>靖国神社は内務省所管の一般の神社とは違い陸海軍省が神官の人事権も含め完全な管理権を持っていたんだよ。

うん。
だが、「軍人が」神主を勤めていたわけではないだろう?
どっかから引っ張って来たかも知れないが、ちゃんと神道の専門家や、神主さんを
雇っていただろう?
たしかに、管理は軍の下に置かれていたかもしれないが。
拝む人まで、軍国主義に侵されていたとは思えないのだが。

たとえ、ナチの国歌を演奏前に演奏し、ナチの党員になっていたとしても、
カラヤンは「ただ音楽をやりたかった」だけで、やっていた。
自分のやりたい道を確保するために、必要悪として軍に仕える人もいる。
軍に心まで売り渡している人ばかりではないよ。



169 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 10:13 ID:IJ7NRQBf
武道館の慰霊祭はもうじき無くなるでしょう。
これは私の知っている遺族の会の幹部が言っていましたが武道館の
慰霊祭はとにかく警備が厳しく、勝手にトイレにも行けないようです。
その為、遺族達は基本的に行くことを率先しているのでは無く、
持ち回りで行っている言っていました。
なにか武道館だけあればいいなどと勝手なことをいって言っている人が
ここにはいますが、現実を知らない人なのでしょう。
その事からも気軽に行ける靖国の存在は遺族の願いではないでしょうか?
もちろん、公式参拝を擁護している訳ではありませんが。

170 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 10:18 ID:kuuFZpye
>>169
警備が厳しいのは、天皇、首相がいるからに他ならない。
トイレに行く事ができないのなら、広島長崎の平和祈念式典は?
そもそも、平和公園の真中にあって、トイレまでは100mどころじゃない。
炎天下のなか、汗を出して座っています。(エアコンがあるだけ、ましでは?)
老人が多く、辛い状況なのはわかりますが、それでも遺族は来ます。
あなた、単に知識として知ってるだけなのでしょ?
実際に行ってみて下さい。
気軽に行けるかどうかなど、遺族には関係ないこと。

そもそも、天皇や総理が行くから、警備は厳重になります。
なぜ、行きやすい(?)靖国神社に、参拝してもらい、警備を厳重にさせたいのか?
靖国神社は、ご遺族だけで、気軽に、何度でも参拝された方がいいのではないか?
あなたの意見は、むしろ、公式参拝など一切不要という意見にしか、聞こえませんよ。


171 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 10:39 ID:IJ7NRQBf
>>170
高年齢の遺族の皆さんが行きたくないと言っているのにその方達の子孫が
好きこのんで慰霊祭に行くでしょうか?ですから私は無くなると言ってい
るのです。
広島の式典に変わるのものはありますか?また原爆と言うインパクトを考
えれば広島の式典が無くなることは無いでしょうが、武道館は目と鼻の先
に靖国があります。十分に代替可能な施設です。
また、警備の件ですが遺族の皆さんは8月15日にさほど関心はありません。
ちなみにうちの母もそうですが、わざわざ8月15日行く方は遺族の会でも
幹部であり、何らかの考えをお持ちの方で一般の遺族はあえてその日は行か
ないようです。つまりお盆の中日を避けるのと同じ事です。
貴方は未来永劫武道館が続くと思っているのか?
たぶんに武道館の式典は政府の靖国、遺族に配慮した”お茶濁し”程度の式
典だと思います。靖国は一宗教施設になってしまったし、かといって国営の
施設は靖国や遺族感情から設立する事を躊躇している。そんな妥協の産物で
しかないでしょう。だって、他の国には戦死した兵士を称え、慰霊する常時
開放された施設があるでしょう。民主主義の国民皆兵なら当たり前。それが
できない日本に問題があると何故思わないのか?不思議です。

172 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 10:59 ID:kuuFZpye
>>171
>高年齢の遺族の皆さんが行きたくないと言っているのにその方達の子孫が
>好きこのんで慰霊祭に行くでしょうか?ですから私は無くなると言っているのです。
だから、行かない人は、頭の中だけで妄想してるって、言ってるんです。
文句を言いながらも、「老人が」来ているんです。
誰か、替わりにお参りに行ってくれる人はいますか?いませんね?
だから、暑くても、辛くても、自分で行くんですよ。

武道館の替わりになる式典として、靖国神社を利用する価値がありますか?
屋内でやっているものを、わざわざ、炎天下でやる価値がどこにあるんですか?
雨でも降ったら、悲惨なんですよ。広島でも、大変でした。(何度かあります)

>つまりお盆の中日を避けるのと同じ事です。
ずれてますね?人が多いから、その前後は避けたい。これが、何の意味があるんです?
終戦記念日を、何だと思っているんですか?
他に、代わる日があるとでも?終戦記念日を動かすことなど、できません。

>たぶんに武道館の式典は政府の靖国、遺族に配慮した”お茶濁し”程度の式
典だと思います
武道館の式典が、去年始まったものなら、私も、あなたの意見に賛成いたします。
ごもっともです。
さて、それが40年も続いた、歴史もある式典という話になったら、どうでしょうか。
あなたのような「極論」の入り込む余地などありません。
国民は、毎年のように、終戦記念日になれば、武道館の式典を見ます。
ご遺族も、参列します。反対が強ければ、40年も続くわけがない。
最初は妥協の産物だったとしても、今は、立派な意味もあり、意義もある式典です。
あなたの意見は、あまりにも軽率です。

国民が、常時、慰霊追悼するなら、個人の墓もありますし。
護国神社、靖国神社も、それこそ、あります。何か不足でもありますか?
広島でも、平和公園での式典は一日だけ。その後は、記念日や墓にお参りします。


173 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 11:04 ID:DrWa4009
>>167
靖国が遺族のためには、慰霊の施設である事は、認めてるのだろう。
霊の依るところを参り墓として参拝する信仰を否定はできない。
合祀されたと言われても、故人の霊としての存在に、遺族が慰霊のための祈りをすることは自然なことだ。
そうした部分があるからこそ、今日まで靖国が存続しているのだろう。
軍神を祭るためだけに参拝する遺族などいない。

戦後の靖国が、天皇のために死ぬ事を誉れとする思想を、
国民に植え付けることを第一義とした施設と定義づけるのは、あなたの妄想だ無理がある。

靖国の性格が戦時中と現在では変化していることを否定するのは嘘つきです。
君が代の君は天皇だが、国の象徴として捉え、国歌として確立している。
皇国とは天皇の国だが、象徴としての天皇であり、今は日本国の意味だろう。




174 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 11:19 ID:Xc7yR3Ll
>>172
まずは人の書いたモノを正確に読んで下さい。
武道館の式典は遅かれ早かれ無くなりますよ。直接の遺族が出たくないと言って
いるのです。その方達が亡くなって、その子孫達は参加するとは思えません。
間違いなく風化していきます。そもそも40年の継続が歴史であるという命題自
体おかしいですね。逆に云えば40年も妥協の産物が続いていると解釈します。

ただし、広島の式典は無くならないと思います。理由は前出ですが、それ以上に
平和公園の存在が大きいでしょうね。常時どなたでもあそこに行く事ができる。
修学旅行のコースでもありますね。
そう考えれば民主国家としてその礎に成った戦死者の為にその行いを顕彰する施
設を作ることが急務でしょう。
また戦没者の慰霊は貴方の書いていたとおり最終的に各個人のお墓に帰結してい
くと思います。国家が慰霊することはおかしいと思いますよ。

175 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 11:24 ID:Xc7yR3Ll
終戦記念日は遺族に対して何の意味があるのでしょうか?
ある意味その日は無くなった兵士の価値観が落とされた日では
ありませんか。
それよりもその兵士が死んだ日こそ神になった日なのですから
遺族はその日を神聖な日と考えるのではないでしょうか?
終戦記念日というのは国家が平和を考える一つの目安として定義
したモノであり、それを強引に押しつけることはファッショです。


176 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 11:29 ID:Xc7yR3Ll
>>172
貴方はいつも
”靖国は慰霊のための施設ではない”って発言していませんか?

>国民が、常時、慰霊追悼するなら、個人の墓もありますし。
>護国神社、靖国神社も、それこそ、あります。何か不足でもありますか?

この書き込みは何なんですか?
靖国を慰霊追悼施設と認めていませんか?



177 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 11:38 ID:kuuFZpye
>>174
>ただし、広島の式典は無くならないと思います。理由は前出ですが、それ以上に
>平和公園の存在が大きいでしょうね。常時どなたでもあそこに行く事ができる。
>修学旅行のコースでもありますね。

広島の式典は、下手をしたら、形が変わる。平和公園以外に移るかもね。
なんせ、8月の炎天下、倒れそうになるくらい暑い。
だから、あなた、参列したことないでしょ?って、書いたんですよ。
遺族だって、行きたくないって、言いながら来ています。
まず、あなた自身が、どこかの式典に行ってから書いて欲しいです。

平和公園は一年中ありますが、平和祈念式典は、たったの数時間しかありません。
その後は、平和の鐘も、戻されます。
一度でも、平和公園に来たことありますか?来てから書いて欲しいものです。

年中お参りできる施設など、必要ありません。
何のために、靖国神社や護国神社、お墓があるのでしょうか?
政治の関係者の方ですか?実際にお参りしもしないのに、不足を言うなんて、妙な人ですね。
個人でお参りするのに、なぜ、年中戦没者慰霊の施設が必要なんですか?
プロパガンダが必要なのですか?
個人でお参りする人は、靖国神社や護国神社、お墓を利用します。


178 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 11:39 ID:Xc7yR3Ll
>>173
靖国は慰霊追悼の施設かどうかは参拝した人たちが決めれば良いのではな
いでしょうか?
私としては靖国が”ムラの鎮守”のように、”クニの鎮守”のような役割
になって貰いたい。その為にも官営では無く、一宗教法人として存在する
事が望ましく、戦争に関わる展示物などは撤去していただき、様々な催し
や市場で人の集まる場所にし、子供達に”ここは私たちの守り神がいると
ころ”と説明し、成長につれて内容を教えていく。
この様にほのぼのと靖国が継続していくことが平和な日本を想っていた英
霊達に対する慰霊だと思います。

179 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 11:47 ID:kuuFZpye
>>175
ご遺族にとって、二つの意味での日付がある。
ひとつは、実際に亡くなられた日。(戦局によって、多少は前後するのでしょうが)
それと、終戦記念日。
この二つを、大切な日と思わないご遺族など、いらっしゃるのでしょうか?

原爆の遺族の場合、原爆の日だけではなく、終戦記念日も大切にしています。
自分の事で頭がいっぱいの人ばかりではありません。
終戦というものが、日本にとって、日本人にとって、どれほどの意味があったか。
戦後○○年という言葉は、最近は聞かなくなったが、終戦記念日の意味がないなどと
言う人を見るのは、大変珍しいことです。

>>176
>この書き込みは何なんですか?
>靖国を慰霊追悼施設と認めていませんか?

実際に、ご遺族が「勝手に」慰霊追悼するのは、個人の勝手。
だが、政府が慰霊するのが、靖国神社の教義を踏み躙ることにならないのか?
同列に置いて論じることは、詭弁ではないだろうか?


180 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 11:50 ID:Xc7yR3Ll
>>177
>年中お参りできる施設など、必要ありません。
そんなことは無い。国家の為に死んでいった兵士を称えない国家が民主
国家として存在しているでしょうか?
武道館では”慰霊”はしていますね。それも兵士、民間人併せてです。
少なくとも国家が兵士を称えることはしていない。
これは大問題です。国家が名誉を維持してくれるから命を投げ出せると
言う国家との契約の側面があるでは?もし、死んだら国家は称えること
は一切しないと知ったら誰が戦うのか?
また、外国の要人がその手の施設を表敬訪問(慰霊?)は近代国家とし
ては極めてスタンダードな儀式です。

しかし、凄いことを書きますね。年中お参りできる施設など必要ないの
であれば広島の平和公園も撤去せよとお考えなのですね。
この回答を>>176の質問と併せて是非お答え下さい。

181 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 12:05 ID:kuuFZpye
>>180
政治関係者ですか?
そんなに必要なら、戦後60年にもなるのに、なぜ、運動がおきないのでしょうか?
国家として、その間も存続しております。

あなたの意見は、戦後数年程度なら、ごもっともなのです。
ところが、数十年の後に言い出すから、奇妙な印象を受ける。
脳内で妄想しているだけですね。
年に一度「しか」慰霊しないから、不足だ、契約違反だと、暴れた人が多数いましたか?
政治のイデオロギーに染まった方のご意見は・・・

>しかし、凄いことを書きますね。年中お参りできる施設など必要ないの
>であれば広島の平和公園も撤去せよとお考えなのですね。

あなた、日本語、分からないなら、もう書き込みやめたら?w
小学生でも、こんな馬鹿なことは言いませんね。
平和公園は、市の作った「公園」です。慰霊施設ではありません。
いくつかの慰霊碑は置いてありますが。公園です。
馬鹿ですか?


182 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 12:05 ID:Xc7yR3Ll
>>179
>原爆の遺族の場合、原爆の日だけではなく、終戦記念日も大切にしています。
これだけ言い切るのですからソースをお持ちでしょう。ソースを示して下さい。

>この二つを、大切な日と思わないご遺族など、いらっしゃるのでしょうか?
ただし、プライオリティーがあるでしょう?この場合遺族としては間違いなく
命日の方が重要だと思いませんか?ですから靖国への参拝も8月15日には
それほどの思い入れがないのだと思います。

>実際に、ご遺族が「勝手に」慰霊追悼するのは、個人の勝手。
>だが、政府が慰霊するのが、靖国神社の教義を踏み躙ることにならないのか?
チョット冷静に成りましょう。貴方が個人で慰霊するのなら靖国もあるよと紹介
しているのでしょう。つまり”靖国=慰霊施設”と紹介しているのでしょう。
普段と言っていることがちがうでしょ。
また”政府が慰霊するのが、靖国神社の教義を踏み躙ることにならないのか”
って、あなた大丈夫ですか?

問1 武道館の式典を主催する政府は靖国の教義を踏みにじっているわけですね。

少なくとも問1だけでもお答え下さい。

さて、読んでいる皆さん。そろそろ”こんな低俗な議論をしてられない。さよなら”
と○○○氏は逃げますよ。

183 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 12:15 ID:kuuFZpye
>>182
>ソースを示して下さい

どうぞ、式典に参列し、周りの人に聞いて下さい。
あちこちで、言ってます。実際に気分が悪くなって運び出される人も、毎年居ます。
まさか、生きている人間の話は無効などと言い出しませんよね?
ホームページなど、文字になった情報を出せるかどうかくらい、分かりますよね?
そんな「弱音」を綴ったページがあるなら、私も見てみたい。w

>ですから靖国への参拝も8月15日には
>それほどの思い入れがないのだと思います。

あなたこそ、ソースを出して下さい。
だれが、どこで、そんなことを言ったのか?
何人に聞いたのか?

>問1 武道館の式典を主催する政府は靖国の教義を踏みにじっているわけですね
どこをどう読めば、そうなるのでしょうか?
武道館の式典を、靖国神社で行えば、踏み躙る行為だとは思いますが。


184 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 12:20 ID:Xc7yR3Ll
>>181
そろそろ自分の都合が悪くなってきたのか”小学生”、”小学生”が出始めました
ね。”低俗”はまだですか?

>そんなに必要なら、戦後60年にもなるのに、なぜ、運動がおきないのでしょうか?
>国家として、その間も存続しております。
原因は簡単です。運動が起きなかったのは”敗戦アレルギー”からですね。軍国主
義の再来に対しての。

>あなたの意見は、戦後数年程度なら、ごもっともなのです。
>ところが、数十年の後に言い出すから、奇妙な印象を受ける。
何も考えていないのですね。今まさに北朝鮮をはじめとした対テロに対しての戦
いで兵士の犠牲者が出ようとしている。世界情勢は色々ありますが、前線で死ん
でいく自衛隊員にそんなことは関係ない。少なくと国家がその担保をしなくては
成らないのに、日本にはその施設さえ無い。そう考えていけば先の大戦で死んだ
兵士達も原因や結果はどうあれ日本を守った人たちでしょ。ですから今後の事も
考え、前の大戦で亡くなった兵士を含め称える施設を考えることが”今”必要な
のです。

>平和公園は、市の作った「公園」です。慰霊施設ではありません。
>いくつかの慰霊碑は置いてありますが。公園です。
公園なら良いのですね。戦死者の慰霊碑を建立した国家設立の公園を
作るのなら賛成ですか?


185 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 12:40 ID:Xc7yR3Ll
>>183
あららっ、ボロボロですね。
>どうぞ、式典に参列し、周りの人に聞いて下さい。
良いですか。貴方は>>179
>原爆の遺族の場合、原爆の日だけではなく、終戦記念日も大切にしています。
と言い切っています。私は広島にも行けませんし、8月15日はまだだし。。
これだけの言い切りに対して説明責任を果たすのは義務でしょう。

>あなたこそ、ソースを出して下さい。
私はソースを示す必要はありません。ちゃんと読んで下さい。>>182
>ただし、プライオリティーがあるでしょう?この場合遺族としては間違いなく
>命日の方が重要だと思いませんか?
と理由は書いていますし、”思います”と推論であることを提示しています。
遺族は命日の方が重要だと思っていると思いませんか?


186 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 12:41 ID:Xc7yR3Ll
>>183
また>>179
>実際に、ご遺族が「勝手に」慰霊追悼するのは、個人の勝手。
>だが、政府が慰霊するのが、靖国神社の教義を踏み躙ることにならないのか?
>同列に置いて論じることは、詭弁ではないだろうか?
この設問のどこに
”武道館の式典を、靖国神社で行えば、踏み躙る行為だとは思いますが。”
と言うニュアンスが読めるのでしょうか?
日本語は貴方が勉強するべきです。
それと
>チョット冷静に成りましょう。貴方が個人で慰霊するのなら靖国もあるよと紹介
>しているのでしょう。つまり”靖国=慰霊施設”と紹介しているのでしょう。
これはどうですか?”靖国=慰霊施設”でよろしいですね?

187 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 12:58 ID:Xc7yR3Ll
返事が無いので合意事項として
”兵士の慰霊碑がある公立の公園を設立する事を合意する”
でよろしいか?蝗さん。イヤッ間違えた >>181さん。


188 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 13:13 ID:Xc7yR3Ll
蝗、論破されたり!

189 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 13:56 ID:kuuFZpye
>>184
>原因は簡単です。運動が起きなかったのは”敗戦アレルギー”からですね。軍国主
義の再来に対しての。
では、負け犬根性から、反対運動が起きなかったと?
その負け犬が、小林の著作物を読んで触発されて、とたんに愛国心に目覚めた?!
都合のいい嘘ですね。w
要は、不要なものを欲しがらなかっただけ。それを、あなたが「必要だろう?必要だ!」と強弁しているだけ。政治的に何のメリットがあるのか知りませんが。

>世界情勢は色々ありますが、前線で死んでいく自衛隊員にそんなことは関係ない
自衛隊員には、「死んで来い」と?!憲法を何だと思っているんですか?
たとえば、テロで死ぬのなら。警察官の方が多いでしょうね。
自衛隊員は、かなり大掛かりなテロには出動しますが、小さな事件では警察が出ます。警察官は独自に、追悼の儀礼くらいはしておりますが。
国家でそれを肩代わりしなくてはならないと?国家で追悼をしないと、国の存続に関わると?恐ろしい意見ですね。

自衛隊は、殉職者を自衛隊内部で追悼、顕彰しています。それを国でやらねばならない理由がない。まさか、パフォーマンスをして、国民を洗脳(ry

>公園なら良いのですね。戦死者の慰霊碑を建立した国家設立の公園を
作るのなら賛成ですか?
国のパフォーマンスのために、国民を洗脳するために、「公園」の名を借りたプロパガンダを作るのには、大いに反対します。

>>185
どうぞ、参列して、周りの年寄りに聞いて下さい。彼らが、「暑い、暑い・・・」と、愚痴を言ってるのも聞こえます。式典の途中に倒れる人も、例年おります。これが、何よりの証拠です。
ホームページには、書いてありませんよ。w

>私はソースを示す必要はありません。ちゃんと読んで下さい。>>182
ですから、「思いませんか?」は、あなたの主観であり、根拠を示す必要があります。
ソースがないなら、あなたの脳内の妄想ということで、いいですね?

>遺族は命日の方が重要だと思っていると思いませんか?
命日は命日で、手厚くやってます。終戦記念日は、しないのですか?(8月10日など、近い場合はどちらかでするでしょうが)妄想はいいですが、嘘はいけませんね。w


190 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 14:02 ID:kuuFZpye
>>186
靖国神社は、靖国神社以外で戦没者の慰霊追悼(又はそれに類する行為)をされたら、「信教の自由を侵害された」と、クレームをつける宗教団体だったのですか?
あなたの設問は、そういう風にしか、読めません。(読解力の問題ではなく、あなたの文章力が稚拙だからです)
このような、おかしな質問には、答える気がしませんでした。
善意で読んだら、このようなケース以外は考えられなかった。

>>187>>188
この板は、掲示板ですよね?
チャットのように返事が来るわけもなく。w
勝手に時間切れして、誰かを論破した気になっているあなたは、本当に気味が悪いですね。w
蝗って、なにですか?相当しつこい粘着をする人ですね?馬鹿ですか?


191 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 14:33 ID:Xc7yR3Ll
>>189>>190
まだいたの?どちらにしても質問に答えないあんたは論破されてるの。
兵士の慰霊碑がある公立の公園を設立する事は問題がないな。
これを否定するのなら広島の平和公園も否定するのだな。
答えろよ。

その他のお前の戯れ言は無視するよ。
反論するのがばかばかしい。どうして反論して欲しいのならちゃんとお願いしろよ。
あと、武道館至上主義で憲法改正否定論者で何かと広島の式典を引き合いに出す奴を
ここでは”蝗”と呼ぶんだよ。覚えておけ!



192 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 14:39 ID:Xc7yR3Ll
なお>>189,>>190に反論が書いてないのだが、
この時期に国家規模の慰霊施設(慰霊碑込みの公園)の設立論議を行う
事は同意した訳ね。反論がないのでそのように解釈します。

193 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 14:45 ID:Xc7yR3Ll
蝗君、少し時間をおいて能書き書けば論破したようなイメージがこのスレで
出せると思っているだろ。
お前、狡いよ。

194 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 14:52 ID:Xc7yR3Ll
と言うことで蝗は国立の慰霊施設(慰霊碑込みの公園)設立に論理的な
反論をする事ができませんでした。
私は取り敢えず引っ込みます。今日は暇だったので蝗をかまって遊んでし
まいました。面白かったです。また遊んでやるからな。さよなら


195 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 15:05 ID:kuuFZpye
>>191
>兵士の慰霊碑がある公立の公園を設立する事は問題がないな

地方自治体が、独自の意思で建設するなら、反対しない。
国がやる仕事ではない。以上。

>>193
掲示板は、いつもリアルタイムで返事が来るわけもなく。
頭が悪い香具師だな。w

論破された惨めな香具師が、悪態を付きながらきりきり舞いをして消えていく奇妙なスレはここでつか?(藁


196 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 15:33 ID:kuuFZpye
どうでもいいけど、馬鹿が来るようになったなあ。w
掲示板での議論なんて、相手から返事が何時間も来ないことなんて、当たり前なのにね。
チャットでもなければ、メールでもない。
まして、このスレみたいな話題だったら、他スレの合間程度のものだしね。
段々、靖国神社に飽きて来たとしか思えないレスが入る。


197 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 23:14 ID:pzIN+pnA
>>168
>他には、どういう人がいるのでしょうか。

ドキュソも多いだろ。医学用語で強迫神経症とかいう香具師だ。


>軍に心まで売り渡している人ばかりではないよ。

軍に心を売り渡していたら靖国の神主としては失格だな。
靖国の神主たるもの大皇国の安国を願って忠心愛国を第一にしなければならない。
だが建前として「大皇国の安国を願って忠心愛国を第一」というのは軍人でも同じではないのか?


198 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 23:24 ID:pzIN+pnA
日本人というのは淡白な民族だよ。
朝鮮人や中国人のように子々孫々に渡って恩だ仇だと言い続けるのは日本人には合わない。
折れ的には武道館の式典など段々寂れていって最後は無くなってしまうのが一番良いと思う。
その上で武道館の一隅にでも、「かつてここで戦没者追悼式典が行われた」ことを示すプレートでも残して貰えれば良いんだ。
そして追悼とは全く無関係にコンサートなどで武道館を訪れた土人メイクのコギャルなどが偶然にそのプレートを見つけて、「へぇー、そうだったんだ」とほんの一瞬だけ先人を偲び手を合わせる、そういう祈りこそ尊いと思う。

199 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 23:34 ID:Isc//rOm
>>186
時間でも十分せっかちなんでないの? スレの進み具合にもよるが、2ー3日、場合によっては
1週間くらいの遅レスもありだろ。

200 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 23:36 ID:pzIN+pnA
>>173
>靖国が遺族のためには、慰霊の施設である事は、認めてるのだろう。

それは遺族の誤解によるものでしょう。
誤解をさせる、あるいは誤解を利用するのは反社会的カルトの特徴です。


>戦後の靖国が、天皇のために死ぬ事を誉れとする思想を、
>国民に植え付けることを第一義とした施設と定義づけるのは、あなたの妄想だ無理がある。
>靖国の性格が戦時中と現在では変化していることを否定するのは嘘つきです。
>君が代の君は天皇だが、国の象徴として捉え、国歌として確立している。
>皇国とは天皇の国だが、象徴としての天皇であり、今は日本国の意味だろう。

いったいどこがどう変わったと言うのですか?
今でも靖国は「明治天皇の安国の聖旨」を守り続けてますよ。


201 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 23:48 ID:pzIN+pnA
>>178
靖国は慰霊追悼の施設かどうかは参拝した人たちが決めれば良いのではないでしょうか?

何だそれ?
ある参拝者が「私的に」慰霊の施設だと思っていることを理由に首相に「公的な」参拝を期待するの?
それなら参拝者の中には「靖国神社は軍国主義を賛美する神社だ」と考えてる人のいるだろうから、それを理由に首相は靖国に近付くなという理屈も可能だぞ。

それに靖国が将来どういう神社になることを藻前が望もうが、それは今の靖国に首相が公人として参拝して良いかどうかとは無関係だ。


202 :名無しかましてよかですか?:03/11/12 23:59 ID:pzIN+pnA
>>180
折れとしては国が不名誉な敗戦をしたのに兵士だけ名誉の戦死というのは変だと思うぞ。
少なくも国と国民(兵士を含む)は一心同体だと考えればあり得ないことだろ。

また兵士個人個人には各人の墓があるだろ。
墓のない者には千鳥が淵がある。
今さら民間の宗教法人のお世話になる必要はあるまい。

>>184
自衛隊は最近独自に慰霊施設を整備しちゃったのだが、知らないの?
この独自の慰霊施設の方はかつて慰霊をしない靖国とは別ラインで独自に部隊毎に作られた慰霊碑、忠魂碑の系列だよ。


203 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 00:08 ID:mPoct9Zv
>>187
>兵士の慰霊碑がある公立の公園を設立する事を合意する

大いに結構。
ま、折れとしては武道館に慰霊のためのプレートが良いと思うし、千鳥が淵の規模が縮小されて普通の公園の中に慰霊碑がある状態も良いと思う。
ただし小さいのが良い。間違っても今後戦没者が増えて盛大になんかなって欲しくないね。


204 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 00:13 ID:mPoct9Zv
>>190
>靖国神社は、靖国神社以外で戦没者の慰霊追悼(又はそれに類する行為)をされたら、
>「信教の自由を侵害された」と、クレームをつける宗教団体だったのですか?

千鳥が淵が出来た時に、表向きはともかくも、かなりの反対があったよ。
靖国神社自身なのか靖国狂徒なのか知らんが、英霊は靖国が独占すべしとでも考えてる香具師がいるわけだ。


205 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 08:04 ID:wCNRqE/C
>>197
>だが建前として「大皇国の安国を願って忠心愛国を第一」というのは軍人でも同じではないのか?

この点には、異論はありません。
だが、靖国神社の神主は、愛国のために、相手を殺すことを憂いていたでしょうね。
いやしくも、宗教者なら。軍人の中にも、殺しを楽しむ人ばかりではありませんでしたし。

>>198
>折れ的には武道館の式典など段々寂れていって最後は無くなってしまうのが一番良いと思う。
そして、そのまま、日本は戦争に参加したことすら、忘れる・・・
そういうのが、お望みだろうか?
まあ、世界から軍隊(各国の自衛隊以外の)がなくなれば、そういう時代になるだろうね。
そういうことであるならば、賛成だ。早くそういう時代になればいいね。

>>199
議論する気のない人は放置しましょう。
彼は、勝利宣言をして、逃げた。



206 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 09:04 ID:wCNRqE/C
>>200
靖国が、遺族のためには、慰霊の施設であるというのは、詭弁です。
遺族は、靖国神社であっても、自分の死んだご家族のことを思って参拝します。
これは、いわゆる「英霊全体(全員)」を慰霊追悼するのとは、根本的に違う。
これをもって、一人のための慰霊と、戦没者全員に対する慰霊とを同一視させようとする意図が感じられる。
政府(首相)の公式参拝(私的であっても、ほぼ同義)では、当然戦没者全員に対する慰霊追悼の意味で行うわけだ。
首相が、自分の親や兄弟が戦死したから行きたいというなら、話は別だが、そういう話なら、首相になる前から、毎年参拝して然るべきものだ。
そういう前歴もなくして、急に参拝するから、国民の理解は得られない。
御自分のご家族のために、プライベートでのみ、参拝する意思を明らかにすれば(公費でなどありえない)、許されると考えられるが、そんな参拝が首相在任中に許されるのか?
根本的に、私的参拝(特定個人を偲んでの参拝)と、公的参拝(英霊全体への参拝)とは、違う。


207 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:11 ID:XJ5eYNo/
>>200
靖国が明治初期や招魂社のころから、WW2の戦時中まで同じだったと言うの?
軍事政権によって、神社本来の国家の平安を祈るものから、海外まで皇国の版図とするための、
道具となるように性格が変わってしまったろう。
軍政に都合がいいように、利用されていたろう。

いま、そのような軍国主義を賛美するような事は、靖国神社が自分からしているわけではない。
靖国が変わったことを認めないのは嘘つきだ。

208 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:17 ID:wCNRqE/C
>>207
君は、一体何が言いたいのだ?
靖国は変わったのか?(招魂社と靖国神社が違うのは当たり前。招魂社は神社ではないのだから)
軍部が利用していたが、靖国神社が軍隊直営(軍人が神主)ではない。
あくまで、シンボルとして利用されていただけ。
靖国神社が変わろうと変わるまいと、軍国主義に利用する人はいる。
自らしようと、するまいと。
靖国神社が変わることと、軍に利用されることは、関係ない話だ。


209 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:19 ID:I1GKgAPL
靖国神社など、愛国心とか国防とかいう概念すらなかった時代の百姓どもに、
「国のために死ねば神様になれるのだ」と信じさせて、戦わせるために、
当時の知識階級がでっちあげた「人工迷信」だろ。

本当に愛国心を持った人間には無用の長物。
神社のために国の金を使うくらいなら、戦没者遺族への保障の足しにしたほうがいい。



210 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:24 ID:wCNRqE/C
>>209
そんなことを言うのなら。
日本の神社全部捨てたらどうか?
神国日本の裏付け。
天皇は神であり、日本人はその神に守られた国。
歴代天皇を祭った神社だとか、でっちあげてさ。
明治神宮も、伊勢神宮も、熱田も、ぜーーんぶ「人口迷信」だろ。
日本人には、宗教心も不要か?
外国から入った宗教以外はごみか?


211 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:33 ID:koV+pcNa
>>209
まるっきり違う。靖国と戦争の関係をまるっきり分かってない。
兵隊達は神になりたくて戦ったんじゃないし、
遺族達も神に会いたくて参拝するんじゃない。
どこぞのジハードとかと一緒にするな。

212 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:37 ID:I1GKgAPL
伝統的宗教も、海外伝来の宗教も、もちろん無駄な存在だ。
しかし、人間には無駄も必要なことがある。
無駄だからなくしてしまえ、というのは安直。

ただし、国防は別だ。一切の無駄を廃し、科学的、合理的に考えなければ勝利は望めない。
国防に宗教が関係してくることは、百害あって一利なし。
靖国神社も、真に日本のことを愛しているなら、政治から身を引き、
自分らと信者だけで信仰を守ればよい。

213 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:45 ID:wCNRqE/C
>>212
国防には、「国を守りたい」という、心の支えが必要だろう。
国民の心をひとつにまとめようと思ったら。
宗教は、実に手っ取り早い手段なんだよ。
年寄りも納得するしね。子供のうちから親が洗脳してくれるし。
特高を使って、思想統制してしまえば、割と早く浸透する。

これと同じことを、戦後60年経った今、復活させるのもいいかも知れないが。
国民も、当時とは違う。
情報も多いしね。騙しにくくなってると思うがね。
それでも、靖国神社にこだわる香具師はいる。

>>211
ジハードとは違う。
もう少し、素直に読んではどうか?
兵隊になる若者は、小さい頃から大人から「日本は神の国だ」と聞かされた。
家族を、国を守ることは、自分の使命と思っていた。
これは、中東とは違う。


214 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:46 ID:koV+pcNa
>>206
>遺族は、靖国神社であっても、自分の死んだご家族のことを思って参拝します。
>これは、いわゆる「英霊全体(全員)」を慰霊追悼するのとは、根本的に違う。

どう違うのか説明が無いので分かりません。ていうか個人的には、
死者個人をその遺族が追悼するのと、
死んだ国民をその国家主席が追悼するのは、
「死者と遺族との関係」の「規模」が違うだけで、
「関係者を弔う」という意味合いとしては同じにしか思えません。

>そういう前歴もなくして、急に参拝するから、国民の理解は得られない。

自説を通すためにデマを流すのはやめて下さい。
どこのアンケートでも総理の靖国参拝に反対してるのは半分以下です。

215 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:56 ID:I1GKgAPL
>>213
国防に宗教など必要ない。
「国民の生命と財産に危険が迫っている。戦おう」で充分。
宗教に頼らなくてはならないような事態になったら、もう泥沼だ。
神社でお祈りしているヒマがあるなら、鉄砲を撃て。武器を作れ。

216 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 16:58 ID:wCNRqE/C
>>214
>「関係者を弔う」という意味合いとしては同じにしか思えません

個人主義と全体主義の違いすら分からないなら、君は、簡単に騙されそうだね。
個人の墓参りの感覚で、国家の代表が神社に軍神(英霊だろうが、彼らからすれば似たような物だ)を参拝する。
これらの違いが分からないと、軍国主義で染まるまで、あっという間だろうなあ。

>どこのアンケートでも総理の靖国参拝に反対してるのは半分以下です

ソースを出して下さい。
また、半数以下であれば、それが40%でも、30%でも、口封じをしたり、無視することは、「民主主義」なのでしょうか?
あなたは、少数意見の尊重という意味すら知らず、民主主義を語るのか?
まさか、民主主義を排する考えの方なのでしょうか?


217 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:00 ID:wCNRqE/C
>>215
>「国民の生命と財産に危険が迫っている。戦おう」で充分。

そうあって欲しいものですよね。

>宗教に頼らなくてはならないような事態になったら、もう泥沼だ。

分かってるじゃないですか?
戦前が、どんなだったか、察しが付いてるようですね。

>神社でお祈りしているヒマがあるなら、鉄砲を撃て。武器を作れ。

戦いに行く人は、戦地で銃を撃つ。
銃後の人は、武器を作る。
老人や女子供は、神社に行き、無事を祈る。
間違っていますか?


218 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:06 ID:koV+pcNa
>ID:I1GKgAPL
>ID:wCNRqE/C
2人とも間違っとるっつーか戦争と靖国の関係を分かってない。

兵隊達は宗教とか関係無く国防のために戦うわけよ。
でも、それだけだと遠く離れた異国で戦死した時、
残された遺族は骨も拾えず墓の作りようも無い。
だから「死にゆく者と生き残る者をつなぐために」
戦死者の魂は靖国に行きますよ、という宗教が必要だったわけ。

219 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:08 ID:4rMxqJdi
教科書には靖国と伊勢神宮が登場し、
学校へ行ってはご真影を拝まされ、
各兵営や軍艦にも社が登載されていた。
宮司は公務員だし、戦争の各局面では神社での必勝祈願が
國の主導で行われていた。これが戦前の日本だよ。

220 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:17 ID:koV+pcNa
>>216
>個人主義と全体主義の違いすら分からないなら、君は、簡単に騙されそうだね。
>個人の墓参りの感覚で、国家の代表が神社に軍神(英霊だろうが、彼らからすれば似たような物だ)を参拝する。
>これらの違いが分からないと、軍国主義で染まるまで、あっという間だろうなあ。

この3行は全てあなたの妄想でしかありませんが、
私に対する具体的な反論は無いのでしょうか?
「国家主席が国家の殉死者全員を追悼すると軍国主義になる」
というあなたのロジックを、早く具体的に立証して下さい。

>ソースを出して下さい。
参拝を躊躇するような総理に改革ができるのか、とご立腹です。
http://www.sankei.co.jp/edit/anke/kekka/0827kaikaku.html
中国の参拝批判は不当だ、とする国民が圧倒的多数ですな。
http://www.sankei.co.jp/edit/anke/kekka/021021jpn-china.html
某新聞社では、参拝賛成が多数だったためアンケート記事を削除したとかw
http://www.mars.dti.ne.jp/~saitota/hitori11231.htm

逆に、そちらも「国民は靖国参拝に不理解」のソースを出してください。

>また、半数以下であれば、それが40%でも、30%でも、口封じをしたり、無視することは、「民主主義」なのでしょうか?
>あなたは、少数意見の尊重という意味すら知らず、民主主義を語るのか?
>まさか、民主主義を排する考えの方なのでしょうか?

バカですか?民主主義は多数決が原則ですよ?
例えば、あなたは現在の選挙制度は民主主義ではない、とでも?
根本的なレベルから勉強し直す事をお勧めします。

221 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:20 ID:koV+pcNa
>>219
だからなんなのか?「神だのみ」とか「必勝祈願」が何か悪い事なのか?
現代でも会社に社があったり結婚式を教会で挙げたりしているが、
これらは何かマズイ事なのかね?

222 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:22 ID:wCNRqE/C
>>218
それは、日本本土の話。
戦いに行った兵士は、死にゆく仲間を見ながら、「靖国で会おう」との会い言葉もあった。
現世で別れても、来世でも会える。そういう宗教観。
特攻隊は、「先に行くからな」「待っててくれ、後でいく」の会話。

子供は、小さい頃から、日本は神の国だと、洗脳されていた。
いろんな思いがあって、初めて成り立った。

>>219
当たってるよ。
戦争に勝ったら、提灯行列。w
笑えるか知らんが、これが現実だった。


223 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:25 ID:wCNRqE/C
>>220
>この3行は全てあなたの妄想でしかありませんが

あなたの妄想に答えて、現実を見せてあげたつもりです。
あなたには、何も意見がないようですから、具体的な反論など、書きようもありません。

>逆に、そちらも「国民は靖国参拝に不理解」のソースを出してください

国会放送とか、見たことないのなら、もう、来ない方がよろしいかと。w
それとも、ソースを出せと言ったら、時間が稼げますか?

>バカですか?民主主義は多数決が原則ですよ?

多数で圧倒するのは、民主主義の本旨ではない。
小学生と議論してるみたいだな。w
時間の無駄を感じる。
小学生なら、君の意見で正しいよ。よく勉強したね。多数決マンセーか。
そんな簡単な話にはならない。


224 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:27 ID:koV+pcNa
>>222
>それは、日本本土の話。
>戦いに行った兵士は、死にゆく仲間を見ながら、「靖国で会おう」との会い言葉もあった。
>現世で別れても、来世でも会える。そういう宗教観。
>特攻隊は、「先に行くからな」「待っててくれ、後でいく」の会話。

だからさ、「死んだら靖国に行く」という事であって、
「靖国に行くために死ぬ」のではないよな?
戦争のなぐさめに宗教が手助けしてるのであって、
宗教が戦争を動かしてるのではないって事。
だから「ジハードと一緒にすんな」と言ってるの。

225 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:31 ID:koV+pcNa
>>223
>あなたの妄想に答えて、現実を見せてあげたつもりです。

ではソースを出して下さい。

>あなたには、何も意見がないようですから、具体的な反論など、書きようもありません。

文盲ですか?こちらの意見は、
>>214
>>遺族は、靖国神社であっても、自分の死んだご家族のことを思って参拝します。
>>これは、いわゆる「英霊全体(全員)」を慰霊追悼するのとは、根本的に違う。
>どう違うのか説明が無いので分かりません。
です。
早く説明して下さい。今のところあなたの発言は何ら裏付けが無いので「妄想」です。

>多数で圧倒するのは、民主主義の本旨ではない。

実現不可能な空想上の民主主義がお好きなようですね。
あなたが何を空想するかはあなたの自由ですからご自由に。

で、現在の選挙制度にはどう思われますか?
先ほどからさっぱり具体的な(中身のある)発言が見当たらないのですが。

226 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:33 ID:wCNRqE/C
>>224
宗教に則り、敵を撃破するなどとは、私は書いておりませんが?
神のために戦い、命を捨てるとか、そういうことは書いておりませんが?
大体、戦前の日本は、聖戦などとは、言ってなかっただろ?

ついでに言うと、特攻隊は、君がそうだと言うなら、ジハードに近い状況になっていたよ。
死は確実。生きて帰ることはないのだ。
今日、仲間を送り出したら、明日は自分が出るかも知れない。
相手を送り出す言葉に、靖国神社の名前が使われていたりもしたからね。


227 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:33 ID:uBe+BqV7
>>216 40%の人の意見で60%の人の意見が潰されてしまうのは民主主義じゃないね。
それじゃまるで40%の人が特権階級であるようだ。

今時、本気で宗教信じてるやつはカルトだろ?そんなに気にすんなよ。
靖国っつーのは国のための戦争で死んだ人をまつる?というか名簿にしてあるだけだろ。
確か、戊辰戦争とかで死んだ幕府側のもまつってあるとか。明治政府から見ればA級戦犯もまつるのが
慣例なのだから他国が決めたA級なんて問題じゃねえじゃん。

首相が靖国行くっつーのは宗教じゃなくてイベント。
あれをやると遺族票が入るんだよ。票が入るっつーことは民主主義だな。

軍国主義に対する懸念があるようだが、北朝鮮があれだけ軍国主義なのを見て、
日本海にミサイル撃ったりするの見て、「日本が軍事国家になったらやばい!」って思うのは
おかしいんじゃねぇの?逆に、軍事国家にならねぇとやばいだろ。

228 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:37 ID:wCNRqE/C
>>225
自分のご意見をどうぞ。
ソースも何も、君に見せるべき物が何かすら、分からないよ。w
幼稚な人ですね。w

妄想に付き合っている暇はありません。
裏付けがないと思うなら、何がどうおかしいのか、理路整然と書いて反論ください。

>実現不可能な空想上の民主主義がお好きなようですね。
>あなたが何を空想するかはあなたの自由ですからご自由に。

たとえば、国会は何のためにあるのですか?
多数決をいきなりする民主主義など、聞いたこともないですね。w
どこの国で勉強されたのですか?

選挙制度でもいいから、まず、あなたがどう思うかを書いて下さい。
議論はそれからです。
何もなく、「私がどう思うか」だけを聞く人とは、議論は成り立たない。
あなたには、何も意見がないのですから。


229 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:39 ID:koV+pcNa
>>226
>宗教に則り、敵を撃破するなどとは、私は書いておりませんが?
>神のために戦い、命を捨てるとか、そういうことは書いておりませんが?

そんなあなたの過去発言が↓これ。
>>213
>国民の心をひとつにまとめようと思ったら。
>宗教は、実に手っ取り早い手段なんだよ。
(中略)
>兵隊になる若者は、小さい頃から大人から「日本は神の国だ」と聞かされた。
>家族を、国を守ることは、自分の使命と思っていた。

どう見ても「宗教が人々を戦争に行かせている」という意見ですな。
だから「それは違う」と反論しているのですが。

>相手を送り出す言葉に、靖国神社の名前が使われていたりもしたからね。

逆に聞きますが、あの戦争に参加してた将兵達は
靖国が無かったら戦争してなかったわけですか?

230 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:40 ID:wCNRqE/C
>>227
>40%の人の意見で60%の人の意見が潰されてしまうのは民主主義じゃないね。
>それじゃまるで40%の人が特権階級であるようだ。

そうです。そのとおりです。一部、頭の悪いアフォがいるようですが。
分かる方には分かる。

>首相が靖国行くっつーのは宗教じゃなくてイベント

そうだよ。
だけど、それで済ませない連中がいるんだよね。
っていうか、政治に利用されている。
なんとか、総理大臣の失言でも誘って、引き摺り下ろそうとか、思ってるんだろうね。

>軍事国家にならねぇとやばいだろ

だがなあ。
戦前みたいに、神がかりみたいな軍国主義が多いだろ。
単に、国を守る有志の集まりなら、いいんだが。
半強制的に集めた若者を死地に追いやる。
こんなこと、二度としたくないと思う気持ちも分かる。


231 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:45 ID:koV+pcNa
>>228
>ソースも何も、君に見せるべき物が何かすら、分からないよ。w

やはり文盲ですね?以下コピペしますよ。
#文盲ですか?こちらの意見は、
>>214
#>>遺族は、靖国神社であっても、自分の死んだご家族のことを思って参拝します。
#>>これは、いわゆる「英霊全体(全員)」を慰霊追悼するのとは、根本的に違う。
#>どう違うのか説明が無いので分かりません。
#です。
#早く説明して下さい。今のところあなたの発言は何ら裏付けが無いので「妄想」です。

>裏付けがないと思うなら、何がどうおかしいのか、理路整然と書いて反論ください。

宇宙人がいてUFOで地球侵略する計画をたてている、という説を述べても、
どうおかしいのかを余人が何も指摘しないのなら
その説はソース無しでもOKなわけですね、よく分かりました。

>多数決をいきなりする民主主義など、聞いたこともないですね。w

ほう、選挙は多数決ではなかったのですねw

>選挙制度でもいいから、まず、あなたがどう思うかを書いて下さい。
>議論はそれからです。

ではその前に「民主主義をどう思うか」をあなたが書くべきです。
私はあなたが民主主義という言葉を用いたので選挙の話をしたのであって、
「まず自分がどう思うかを書くべき」ならあなたが先です。さあどうぞ。

232 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:46 ID:wCNRqE/C
>>229
国民の「国を守る気持ち」を高揚させるために宗教を使う。
軍隊でも、天皇(神)のために戦わせるという部分もあったが。(それが全てではない。むしろ、根性主義とかが根強かったと思うがね)
だが、ジハードみたいに、宗教に則り、敵を攻めていたのか?
教義に則り、敵を撃破していたのか?
詭弁も結構だが、君はどう思うのか?
反論になってないから、何を答えればいいのかすら、分からん。w

靖国などなくても、戦争はしてるじゃないか?
日本だけで戦争を出来るわけじゃないんだがね?
そろそろ、君のような「教えて君」に書くのは飽きて来たよ。


233 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:48 ID:wCNRqE/C
>>231
>宇宙人がいてUFOで地球侵略する計画をたてている、という説を述べても、

あなたの趣旨がこれですか?
もう、議論することも何もない。さいなら。

>ほう、選挙は多数決ではなかったのですねw
自分で始めた議論に自分で結論を出して、楽しそうですね。
さいなら。

>ではその前に「民主主義をどう思うか」をあなたが書くべきです。

私が書く前に、あなたが書くべきですね。
あなたの考えは、何一つない。
さいなら。

もう、来なくていいいよ。


234 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:52 ID:koV+pcNa
>>232
>国民の「国を守る気持ち」を高揚させるために宗教を使う。

これと、

>靖国などなくても、戦争はしてるじゃないか?

これが矛盾しているのですが。
靖国(宗教)が無いと国民の国防意識が高揚しないのでしょう?
だったら靖国(宗教)が無かったら戦争してないと思いますが?

>だが、ジハードみたいに、宗教に則り、敵を攻めていたのか?
>教義に則り、敵を撃破していたのか?
>詭弁も結構だが、君はどう思うのか?

意味が分かりません。こちらの主張も「靖国とジハードは違う」なのですが。
ただ、その「違い」の解釈が違うようです。
そしてこちらの意見はとっくに書いています。あなたが読めていないだけです。

>そろそろ、君のような「教えて君」に書くのは飽きて来たよ。

では相手しなければよろしい。こちらは反論を強要していませんから。

235 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 17:55 ID:1FtgBBDD
>>228
自分の意見言えっていってんだから答えてやればいいじゃん。セコイなぁ。
国家がなんであるか?まぁ、いいだろう。俺が答えてやろう。
人というのは自然の状態では弱い。個人であるなら尚更。
無人島にでも行って一人で暮らすとなると、野生動物との戦いもあるし、疫病や栄養状態も悪いだろう。
一人で全てをやろうとすると大変なので、分業することにした。ある人は農業、商業、治安維持係、
まぁ、そんな感じで分業がうまくいくと、人口も増えて組織として巨大になった。
巨大になる過程で組織を円滑に運営するのに、いちいち一人一人の意見聞いてらんねーから
全体の決定をする人も分業した。それが政治家。まぁ、王様ね。その後は王様の決定=組織の決定
となっていったが、民のことを考えない王様がでてきて、革命とか起こるから、選挙で王様選ぶことにした。
選挙王政というのが民主主義の雛形ってやつでしょう。
まぁ、なんで国家が必要か?国家のメンバーでなくてはならないかというと
一人で生きていくのは難しいから。分業しあってそれぞれが専門的に仕事に従事
することによって国家組織としての生産性が高まるから。そういうことでしょう。

236 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:00 ID:koV+pcNa
>>233
>あなたの趣旨がこれですか?

逆です、あなたの主張はこのレベルだ、という皮肉です。
伝わらなかったようなのでストレートに書きますが、
>遺族は、靖国神社であっても、自分の死んだご家族のことを思って参拝します。
>これは、いわゆる「英霊全体(全員)」を慰霊追悼するのとは、根本的に違う。
↑この主張にソースが無く、また参拝に対する私の見解(既出)とも違うので
説明して下さい、と言っているのに未だ説明が無く、かつ私の見解への具体的反論もありません。
よってあなたの主張は宇宙人UFO説と同レベルです。以上。

>私が書く前に、あなたが書くべきですね。
>あなたの考えは、何一つない。

ということは、あなたの考えも何一つありませんね。
それで
>さいなら。
という事は、あなたは特に何も主張せずさようなら、というわけですね?
ありがとうございましたw

237 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:02 ID:wCNRqE/C
>>234
最後に(もう寝るから)これだけ、答えてあげる。
>>国民の「国を守る気持ち」を高揚させるために宗教を使う
>>靖国などなくても、戦争はしてるじゃないか?
この二つが矛盾して見えるのは、あなたが「戦後の日本」の感覚しかないからでしょう。
日本が「専守防衛」に徹することになったのは、戦後の憲法改正以降です。
国を守るつもりだけでなく、攻めて行くのですが?
また、靖国神社「も」、戦争への士気を高める要因の「ひとつ」ではありましたが、
「全て」であるとは、書いておりません。
勝手にすりかえて書くから、「詭弁だ」と言いました。

以上。


238 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:06 ID:wCNRqE/C
>>236
御自分のご意見が、まだないようですね。
UFOの話にすりかえる、あなたの発言こそ、トンでも発言ですね。w
まるで、UFOが二次大戦でも起したみたいな・・・
印象操作をして、有利に議論を進めたい気持ちは分かりますが・・・
そこまで、頭の悪いやり方しか、出来ませんか?w

私は意見を書いています。
あなたは、他人の書いた引用をして、難癖を付けているだけ。
ソースを求められても、出せない。
何も意見もない人は、来ないでいいのでは?
主張のない人は、来ない方がいいのでは?
考えてみてください。


239 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:06 ID:koV+pcNa
>>237
>国を守るつもりだけでなく、攻めて行くのですが?

なるほど攻めてるわけですね。それなら、

>国民の「国を守る気持ち」を高揚させるために宗教を使う

「守る」気持ちが宗教によって高揚する、とかいうのは議論に関係ありませんねw

>また、靖国神社「も」、戦争への士気を高める要因の「ひとつ」ではありましたが、
>「全て」であるとは、書いておりません。
>勝手にすりかえて書くから、「詭弁だ」と言いました。

読み返しましたが、「ひとつ」である、とも書いておらず、
かつ「それ以外の要因」を併記していないようです。
である以上、あなたの文章を他人が誤読したとしても
「詭弁だ」という前に自分の文章力を反省しましょうw

240 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:08 ID:1FtgBBDD
>>230
戦前が神がかり的な軍事国家か?というと少し疑問がある。
まぁ、海軍にレーダーを導入する際に
「そんなものを使うのは卑怯だ!」という意見でしょぼいレーダーしか作れなかった
っていうのを聞くと、そうなのかなとも思うが。
戦前も段階的に選挙法改正というのがあって確か男子は20歳以上普通選挙だった。
選挙で民意が反映される独裁国家って何?って気がするし、
神頼みで戦争をすると負ける。弱い軍隊。米には負けたが、中国には勝っていた。
となると頭を使った戦争をしていたわけで、100%神!ってわけじゃないと思う。
まぁ、子供に「神の国」って吹き込むのはできても大学生にそれは通じないから。
戦前の人がみんな神を信じてたらみんな極楽浄土めざして自害してるはずでしょう。
そうなってないってことは信じてなかったってことだよ。

241 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:13 ID:koV+pcNa
>>238
>御自分のご意見が、まだないようですね。

そんな私の過去発言が↓こちら。
>>214
>死者個人をその遺族が追悼するのと、
>死んだ国民をその国家主席が追悼するのは、
>「死者と遺族との関係」の「規模」が違うだけで、
>「関係者を弔う」という意味合いとしては同じにしか思えません。

>どこのアンケートでも総理の靖国参拝に反対してるのは半分以下です。
(↑これはソースもつけました)

>>220
>逆に、そちらも「国民は靖国参拝に不理解」のソースを出してください。

>民主主義は多数決が原則ですよ?

以上のように、かなり私の意見が出ています。よってあなたが文盲だとしか思えません。

>あなたは、他人の書いた引用をして、難癖を付けているだけ。
>ソースを求められても、出せない。

これはそっくりそのままあなたの事です。
例:>>214に対する>>216
さらにそれだけでなく、あなたの文章は矛盾だらけです。
例:ソースを出せと言っているにも関わらず
>それとも、ソースを出せと言ったら、時間が稼げますか?(>>223)

ちなみに、こちらはソースを求められた場合は即時出しています(例:>>220

242 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:16 ID:wCNRqE/C
>>239
どうでもいいが。
国語のお勉強がしたいのなら、もっと相応しいところがあるよ。w
こんな、社会問題を扱う所にきても、誰も相手にしてくれまい?
相手が何を言わんとしているか、すら、理解しようとも思わないものには、
社会問題のスレは不向き。
そういう、言葉じりで議論したいなら、他の板に行けばいい。
君には、ここは不向きだね。


243 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:18 ID:1FtgBBDD
>>237
アヘン戦争で中国が負けて半植民地化したわけだが、なんでイギリスやフランスだと○で
日本だと×なの?
なんで戦争したか?それは宗教じゃなくて、儲かるからだよ。
資源も土地もゲットできるから。そんで得た土地と資源で産業を盛んにして
税収アップ。国力をつけることで軍事、科学力もつけて国を守る。
俺的解釈だと、国を守ると言いながら金儲けしてたんだと思う。

244 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:20 ID:koV+pcNa
>>242
「詭弁だ」と言われたので言い返したのにそれですか?
ではあなたが「詭弁だ」という発言をまずやめましょう。

ところで、そこにしかつっこめないのですか?(爆笑)

245 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:20 ID:wCNRqE/C
>>240
なんと、日本海軍には、裸眼で、レーダー以上のものが見える兵士が数人いたとか。
嘘みたいだけど、本当らしい。
それも、レーダーの開発を遅らせた一因らしいよ。

>まぁ、子供に「神の国」って吹き込むのはできても大学生にそれは通じないから
ごもっともだけど。
そのために、「特高」がいるわけで。w
「違うよ!」なんて言ったら、即連行。
嫌な世の中だったと思うよ。
表向きだけでも、神の国日本を信じていたと思うよ。
それが、全てではないにしても・・・

>戦前の人がみんな神を信じてたらみんな極楽浄土めざして自害してるはずでしょう
実行した所もあったらしいね。
めったには見られなかったから、小数なのでしょうけど・・・
こんな凄惨な戦争はしたくないですね。


246 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:23 ID:wCNRqE/C
>>243
>アヘン戦争で中国が負けて半植民地化したわけだが、なんでイギリスやフランスだと○で日本だと×なの?

???
奇妙だ。
何を言っているんだろうか?
わからん。

>俺的解釈だと、国を守ると言いながら金儲けしてたんだと思う。

当然じゃないか。w
どこでも、それが目的だよ。
さもなくば、新兵器の人体実験。w
湾岸戦争のステルス機を見れば(ry


247 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:24 ID:XJ5eYNo/
靖国など無くても戦争はできる。

靖国があるから戦争するわけではない。

靖国神社や神道が悪いわけではない。



248 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:27 ID:wCNRqE/C
>>244
これで、今日は最後にします。

相手が何を言わんとしてるか、すら、「理解しようともしない」で、
字面だけで議論をする人は、社会問題の議論では、ただ
わけもわからず、雰囲気も考えず、引っ掻き回すだけです。
それで楽しいなら、他にいくらでも君の活躍できる場がありますよ。
そういう意味です。

文字にしきれない言葉もある。
行間から読み取ってやる。
これは、大変な作業です。
分からないなら、相手に尋ねる。いろんなことをして、相手の考えを理解しようとする。
こういう努力のかけらも見えない人は、社会問題では、議論できないと思います。
哲学とかの板に行けば、純粋に文字の上での議論が可能でしょう。
そういう意味です。


249 :おまいら:03/11/13 18:39 ID:sh7d8fPz
坪内祐三の『靖国』くらい読んどけよw
恥ずかしいぞ。

250 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:42 ID:koV+pcNa
>>248
>相手が何を言わんとしてるか、すら、「理解しようともしない」で、
>字面だけで議論をする人は、社会問題の議論では、ただ
>わけもわからず、雰囲気も考えず、引っ掻き回すだけです。

何度も書いていますが、こちらが意見を出してもソースを出しても
あなたは「意見も無いしソースも出さない」と言っています。
よって上記はあなたの事です。反省を求めます。

>文字にしきれない言葉もある。
>行間から読み取ってやる。
>これは、大変な作業です。

そうですね。で、

>分からないなら、相手に尋ねる。

分からないので尋ねたら、罵倒しか返ってきませんでしたw

>いろんなことをして、相手の考えを理解しようとする。

こちらの意見も挙げたりソースを出したりしているのに
まともな議論になりませんでしたw
以上の事から、

>こういう努力のかけらも見えない人は、社会問題では、議論できないと思います。

これはあなた自身の事ですね。まったくその通りだと思われますw

251 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 18:44 ID:koV+pcNa
ていうか、ID:wCNRqE/Cはもう寝るんじゃなかったのか?
まだ寝ないんだったら宿題やってから寝てくれる?
(宿題)
・個人の慰霊と英霊全体の慰霊の、規模以外の違いは何であるか説明せよ(>>214)。
・国家の代表が英霊参拝すると軍国主義になるという説を立証せよ(>220)。
・国民が靖国参拝に不理解である事の証明を具体的にせよ(>>220)。
・少数意見の尊重と民主主義の関係について述べよ。
 また選挙制度が民主主義であるか否かをYes/Noで答えよ(>>220)。
・自分は他人に対しソースを要求するくせに、
 自分がソースを要求されたら「時間稼ぎですか?」と答えた理由を述べよ(>>223)。
・「宗教が国防意識を高揚させる」という意見と、
 侵略戦争(=非国防)の関連性について説明せよ(>>239)。
>>241を読んで感想文を書きなさい。

252 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 19:04 ID:XJ5eYNo/
>>251
あんたが勝ったよ。それで満足しただろう。

もう話題を変えてほしいなー、まともなほうが残ったのだから、普通の話が聞きたいです。

253 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:32 ID:7twAfTkr
>>205
>だが、靖国神社の神主は、愛国のために、相手を殺すことを憂いていたでしょうね。
>いやしくも、宗教者なら。軍人の中にも、殺しを楽しむ人ばかりではありませんでしたし。

そんなこと憂いている暇があったら国を守るために何が必要か考えろ。
旧帝国陸海軍は国のことより軍のことばかり考えていて売国奴とまでは言わないまでも亡国奴だったわけだ。


>そして、そのまま、日本は戦争に参加したことすら、忘れる・・・
>そういうのが、お望みだろうか?
>まあ、世界から軍隊(各国の自衛隊以外の)がなくなれば、そういう時代になるだろうね。
>そういうことであるならば、賛成だ。早くそういう時代になればいいね。

理想的にはそういうことだが、当分無理だろう。
せめて時々思い出す程度で済むところまで世の中が平和になれば良いと思っている。


254 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:41 ID:7twAfTkr
>>206
>根本的に、私的参拝(特定個人を偲んでの参拝)と、公的参拝(英霊全体への参拝)とは、違う。

あのさ、そうじゃなくって総理大臣といった公的機関が参拝するかどうかの問題なんだが。


>>207
>軍事政権によって、神社本来の国家の平安を祈るものから、海外まで皇国
>の版図とするための、道具となるように性格が変わってしまったろう。

>靖国が変わったことを認めないのは嘘つきだ。

もちろん変化はしてるよ。
ただ「靖国神社」としては一貫して国家の平安なり何なりを祈っていたのであって、慰霊をしてたわけじゃない。


255 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:45 ID:7twAfTkr
>>210
>そんなことを言うのなら。
>日本の神社全部捨てたらどうか?

「神社のために国の金を使う」ことをしなくなった、という意味では既に全部捨ててしまっているのだが。
ま、どういうわけか、もう一度国の金を注ぎ込みたい香具師もいるようだ。


256 :名無しかましてよかですか?:03/11/13 23:53 ID:7twAfTkr
>>214
>どう違うのか説明が無いので分かりません。ていうか個人的には、
>死者個人をその遺族が追悼するのと、
>死んだ国民をその国家主席が追悼するのは、
>「死者と遺族との関係」の「規模」が違うだけで、
>「関係者を弔う」という意味合いとしては同じにしか思えません。

遺族が追悼する場合、誤解に基づいて靖国でやるかも知れないが、自分の家の墓かも知れない、部隊や村の慰霊碑かも知れない。
そういう個々の遺族の多様な事情に即した追悼と国家による一律な追悼とは大きく性格が異なる。
結局のところ国家による追悼は武道館のような当たり障りの無い八方美人的な追悼になるか、あらゆる追悼に全部漏れなく参加するか、どちらかでやるしかない。
それを靖国のような当たり障りが大ありのところ一つだけに参拝しようとするから反対してるんだ。


257 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 00:04 ID:NjQPQR0y
>>220
>「国家主席が国家の殉死者全員を追悼すると軍国主義になる」

直接には関係ないと思う。
だが国家の殉職者をある一つの宗教のやり方で追悼すると政教分離が壊れる。
政教癒着が起きた時にその宗教がドキュソだと結果は悲惨なものになる。


>バカですか?民主主義は多数決が原則ですよ?

多数であれば何でもできるというものではない。
多数派のキリスト狂徒が少数派のユダヤ人をガス室に送る決定を多数決だ、民主主義だとは言わない。
理性と打算による話合いを無効にしかねない決定は民主主義を機能不能に追い込むので、理性や打算を超えた宗教の政治介入も危険極まりない。


258 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 00:13 ID:NjQPQR0y
>>227
>今時、本気で宗教信じてるやつはカルトだろ?そんなに気にすんなよ。

今時であれ何であれ、本気で宗教信じてるやつはカルトだと思います。
だから気にするのです。
反社会的カルトを放置しておいて良いと思いますか?
ちゃんとした反社会的カルト取り締まりの法律を制定すべきだと思います。


>確か、戊辰戦争とかで死んだ幕府側のもまつってあるとか。

激しく事実誤認です。靖国神社というのは厳しく死者を選別する神社です。


259 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 00:23 ID:NjQPQR0y
>>243
>アヘン戦争で中国が負けて半植民地化したわけだが、なんでイギリスやフランスだと○で日本だと×なの?

○とか×とかどういう意味で使っているのか良く分らんが、イギリスやフランスは勝っている内に手じまいしたんだよ。
日本は博打にのめり込んで負けるまでやってしまった。
こののめり込みの背景に宗教というと変だが、宗教的な信念があったんだ。


260 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 00:28 ID:NjQPQR0y
>>247
>靖国など無くても戦争はできる。
>靖国があるから戦争するわけではない。

上の↑二行はその通りなのだが、下↓一行がちょっと。

>靖国神社や神道が悪いわけではない。

戦争が儲らなくなっても簡単に止められなかったのには関係があるのだが。


261 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 00:36 ID:qEylh3T9
みんな靖国神社のことを議論していながら、正確な知識に基づいてないから頓珍漢になりがちだ。

262 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 00:47 ID:Bgt0z4EL
>>257 民主主義というのは前提として、自由によく議論する。というのがあると思う。
少数派であってもよく議論し、多数派を納得させることができることが理想。
多数派であっても、言論によって少数派の同意を得ることを目的とする。
ただ、いつまでも議論して終わらない問題についてどうしても決めないとならない
という場合は投票によって決定する。その際、多数の票を集めた方を採用する。
なぜなら、多数のほうが力があるから。
ソクラテスは議会によって僭主の疑いをかけられ、死刑を宣告された。
しかし、ソクラテスは抗うことをせず、議会の決定に従い、毒を飲んだ。
なぜなら、悪法であっても民意によって決定されたのであればそれは民主主義だから。

263 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 00:57 ID:Bgt0z4EL
>>259
っつーことはあれか?勝ってりゃあ問題無かった。そういうことでいいのか?

264 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 08:02 ID:BTqYeAro
>>250
自分のしたことに対する反省がない。
ソースなど、一度も出していない。
根拠もない中傷。
論破されたら、こんなにも惨めなお返ししか出来ない人は(ry
以後、スルーする。

>>251
まだ分からないようだね?w
自分の意見を書いてから、相手に物を尋ねましょうね。
>>241も、あなたが読んでから、人に勧めましょう。
自分も読んでない本を、他人に勧めるのは、実に無責任(ry

>>252
スレタイの話題が気に入らないなら、どうぞ、他所に行って、自分で話題の違うところで議論をどうぞ。


265 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 08:06 ID:BTqYeAro
>>254
>あのさ、そうじゃなくって総理大臣といった公的機関が参拝するかどうかの問題なんだが

そうだよ。w
それを、あたかも、「その辺の年寄りが身内を参拝する」のと同列みたいに言って、おかしいとか言う香具師が多いんだよ。
個人での参拝と、総理大臣(公人)の参拝。全然違う。
それを、総理の私的参拝と並べるなら、どうぞ、(例えば)小泉さんのお父さんやご兄弟を参拝くださいな、と、言ったのだ。
それでこそ、私的参拝。
誰も、文句は言いませんよ。

>ただ「靖国神社」としては一貫して国家の平安なり何なりを祈っていたのであって、慰霊をしてたわけじゃない。

そうだよね。
これを、私的な墓参り的参拝と同列に言うから、おかしくなる。
個人がどうお参りしようが勝手だが、靖国の教義を、それで語るのはおかしい。


266 :キムコ:03/11/14 09:38 ID:CRiFXF2w
基本は同じことだ。
死者の願う事が死後の国家の平安なのだ。
死者と共に国家の平安を願い参拝する。

国家の代表として国家の平安を願うことが、公務としてすべきと判断したら認めてもいい。

こうした事が許される国はある。
日本はそうした事を認めるように決めるべきだ。

267 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 11:10 ID:BTqYeAro
>>266
>国家の代表として国家の平安を願うことが、公務としてすべきと判断したら認めてもいい。
>こうした事が許される国はある。
>日本はそうした事を認めるように決めるべきだ

日本でも、毎年武道館でやっている。
そういう努力は認められないのだろうか?

少なくとも、政府が軍人を顕彰するのに、靖国神社は使えない。
宗教法人でもある上に、特定の宗教への肩入れになる。
今の武道館で不足なら、何をやっても認めることはないのでしょうね。
そういう、他人の努力、政府の努力を無にする行為は、どうなのだろうか?
国家として、国民の戦争での悲惨な体験を思い、二度と惨禍を招かないという思い。
これらを託して、武道館に天皇、政府が参列する。
こういう思いを汲み取るのは、我々国民の方ではないのか?


268 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 12:32 ID:9YnmmzPz
>>政府が軍人を顕彰するのに、靖国神社は使えない。

要はココでしょ。最高裁判決でヤスクニにはビタ一文だせないし、
参拝するにしても近隣諸国の反発を受けながらのヘンテコ方式。
これじゃあ、これからケンポ改正してばんばん国民に死んでもらうって
大事なときに、どう考えてもまずいでしょう。
シッポふるわけじゃないけど、アジアのイニシアチブをとりたいのなら
近隣諸国ともそこそこに仲良くしてた方が国益になると思われ。

269 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 13:10 ID:BTqYeAro
>>268
>これからケンポ改正してばんばん国民に死んでもらうって
>大事なときに、どう考えてもまずいでしょう。

どうも、君の意見からは、一番大切なことが読み取れない。
靖国神社への公式参拝には、賛成なのか、反対なのか。
近隣諸国と、そこそこいい関係を保ちながら、アジアでイニシアチブを取るには、どういう態度で、何をすればいいのか。
もう少し、具体的に書いてもらえないか。

靖国神社以外でやれば、まとまるものを、「自国のアイデンティティ」だの、「国民のプライド」だの、主張しまくって、靖国神社を利用することには、何も長所が感じられない。
また、遺族の感情を考えてみても、武道館での式典が受け入れられている以上、何も問題がない。
あえて、靖国神社を持ち出し、彼らの教義に反した「慰霊、追悼」等を行おうとすることに、大いに問題があると考えられる。


270 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 16:10 ID:wm72ipil
つーか、現代の日本人が宗教で戦意高揚するわけが無いw
>>268は時代錯誤。

271 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 16:20 ID:BTqYeAro
>>270
あまいね。w
戦前の日本人も、宗教に騙されたわけじゃない。
豊かな時代しか知らない人は(ry
明日食べる物も自由に手に入らない状況になれば、「信じるもの」でもないと、
やっていけない、生きていけない。
そんな気持ちに理解すら持てない。
いい時代に生まれて、幸せですね。


272 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 16:29 ID:wm72ipil
>>271
「食べる物も手に入らない状況」と、>>268
>これからケンポ改正してばんばん国民に死んでもらうって大事なとき
は、何か関係あんの?

273 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 16:40 ID:BTqYeAro
>>272
さあ?
その行については、説明を求めているけど、まだないから、わからんよ。
あるといえば、あるのだろうし。
ないといえば、ないのだろうし・・・
国民が宗教を求めるきっかけという意味で書いたけどね。
徴兵された国民が、死地に赴く時にどう思うかは、別でしょ。


274 :キムコ:03/11/14 16:59 ID:CRiFXF2w
>>267
私は靖国を参拝する事を求めているが、武道館を廃止するような主張は一度もしていないだろう。
誤解を招くような事はやめてくれ。

天皇の意志が働いて造られた靖国には、天皇も総理も参拝するべきだろう。
天皇の場合は参拝とはいわないのかもしれないが、以前は行っていた。
国家の平安のために散っていった英霊に感謝して護国を願うことをするべきだ。


275 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 17:06 ID:BTqYeAro
>>274
>武道館を廃止するような主張は一度もしていないだろう

してないでしょ?
最近来た人は、主張してるけど、君はしてない。
だが、よく読んでごらんな。そんなこと、書いてない。
靖国神社に参拝「せねば」、政府の軍人への顕彰が出来ていないって言うのは何か?
おかしいじゃないか?武道館でやってる。
なぜ、不足なのか?
政府が考えて、首相も天皇も参列する式典。あれで、慰霊追悼している。
なぜ、「靖国神社でやらない」なら、やったうちに入らないんだ?

>国家の平安のために散っていった英霊に感謝して護国を願うことをするべきだ
戦前とは事情が違う。
政府が作ったら、責任があるというのはおかしい。
とっくに、宗教法人として独立、自立しています。
いつまでも政府の庇護を受けるのは、おかしい。
民間でやるべきものは民間へ。
靖国神社は、今や、ひとつの神社です。勝手にやっていればいい。
政府は、関与しなくていい。


276 :キムコ:03/11/14 17:18 ID:CRiFXF2w
中国や朝鮮が死後もその魂を許さない宗教観だから、戦犯の合祀を問題視して、
靖国批判をする事は、理解できなくも無いが、それは他国にまで強要する事は間違いだ。

日本では罪は処刑によって清算されたものとするのが一般的な理解だ。
死後の魂まで処罰する宗教観は認めていない。

中国の宗教思想を日本に強要して靖国批判する事は、内政干渉であり、宗教観の相違を主張して、
断固拒絶する事が、相互理解のために必要な事だ。


277 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 17:23 ID:BTqYeAro
>>276
>死後の魂まで処罰する宗教観は認めていない

そういう意味では言っていないよ。
政教分離。
政府は、特定の宗教団体と接触しない。(一般常識程度ならいいだろうが)
武道館のように、特定の宗教とは関係のない施設を使っての慰霊追悼。
考えた末の結果だと思うが?

中国が、靖国の合祀などをとやかくいうのは、筋違い。
断固、無視していいだろう。
だが、それとこれとは別問題。
自分達で決めた憲法は、自分達で守るのが大切だろう。
60年に渡って、改正をしない以上、押し付けられたとか、いうのはおかしい。


278 :キムコ:03/11/14 17:41 ID:CRiFXF2w
>>274
今まで魂がそこに有る「招魂されている」として靖国に参拝していたのに、
別の所でやっているからと言われても、納得しろと言うのには無理があるよ。
簡単には変えられないし変える気も無い。

宗教心、信仰とはそうした思いを大切にするから成り立つものだろう。
祈りにはそれぞれのこだわりがあるのだから自由に認めるべきだ。

279 :キムコ:03/11/14 17:44 ID:CRiFXF2w
自爆だね、>>278>>275へのものです。

280 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 17:55 ID:BTqYeAro
>>278
>簡単には変えられないし変える気も無い
そんなことはない。
個人としては、墓なり、靖国なりに行く。
国としては、武道館でやる。
誰も文句を言ってない。40年も続いているしね。
本気で嫌なら、ボイコットされていたり、終わってるでしょ。
実際は、納得して続けられている。
靖国神社は、行きたい人がいく。何も問題はない。

>祈りにはそれぞれのこだわりがあるのだから自由に認めるべきだ
だから、個人で行く、靖国神社は否定されていない。
靖国神社を焼却したとか、そういう話もない。個人の自由でしょ。


281 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 18:00 ID:4U00H7MV
http://imode.csx.jp./~amigomax/

282 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 19:57 ID:wm72ipil
>>280
>個人としては、墓なり、靖国なりに行く。
>国としては、武道館でやる。
>誰も文句を言ってない。40年も続いているしね。

この理屈、以前も見たぞ。お前蝗だな?
だから資料読めっつってんだろボケ。
http://polls.yahoo.co.jp/public/navigate/ne1/2075900271/0?viewPoll=2075900271/p-ne1-35&ord=2
↑靖国参拝に文句言ってる国民は少数派だし、
http://www.bekkoame.ne.jp/i/ga3129/383yasukuni.htm
↑武道館式典だって文句言うやつは言う。

>靖国神社は、行きたい人がいく。何も問題はない。

じゃあ総理が行っても問題無いだろがw

283 :キムコ:03/11/14 22:28 ID:CRiFXF2w
>>280
笑ってしまったよ。  なぜ貴方がそんなことが言えるの?

>簡単に変えられないし変える気もない

これは、個人的な感情のことを言っているのだよ。それに対して貴方が「そんなことはない。」というのは変だよ。
変える気のないことを強制的に変えるのは強要することであり、してはいけないことですよ。


284 :名無しかましてよかですか?:03/11/14 23:49 ID:sjldvjVN
>>262
>ただ、いつまでも議論して終わらない問題についてどうしても決めないとならない
>という場合は投票によって決定する。その際、多数の票を集めた方を採用する。
>なぜなら、多数のほうが力があるから。

ま、国民も政治議論だけしてるほど暇じゃないし、てか、生活ってのがあるだろ。
そこで議員というのを選んで一日中議論して貰ったり、そもそも議論に適さない、
やっても神学論争にしかならない宗教は政治から切り離したりするわけだ。


285 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:00 ID:Ml0B4fMG
>>263
>っつーことはあれか?勝ってりゃあ問題無かった。そういうことでいいのか?

もちろん戦うからには勝つに越したことはない。
それがダメでも上手に損切りくらいして貰いたい。
泥沼状態で先の見えなくなった戦争を「下手な妥協をしては死んで行った英霊に申し開きが出来ない」だの、「日本人には大和魂があるから局面を打開出来るはず」だの、訳の分らん神憑かったことを言って続けるのは馬鹿のすることだ。


286 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:11 ID:Ml0B4fMG
>>266
>基本は同じことだ。
>死者の願う事が死後の国家の平安なのだ。
>死者と共に国家の平安を願い参拝する。

ちっとも同じじゃないだろ。
安国の祈りは安国の祈り。
慰霊は慰霊。


>国家の代表として国家の平安を願うことが、公務としてすべきと判断したら認めてもいい。

安国の祈りが首相の公務の一つと正式に認められるなら、当然靖国に参拝すべきだな。
武道館では慰霊にしかならない。
折れが靖国参拝に強く反対している理由の一つは、靖国推進派が「慰霊」だの何だの嘘を吐いて靖国参拝を推進しようとしている点だ。
犬や馬の慰霊に行くならともかくも、英霊というのは現世の日本に生きている我々を安国に導いて下さる神様だ。
俗人が神様を慰霊するなど失礼だ。

287 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:19 ID:Ml0B4fMG
>>267
>日本でも、毎年武道館でやっている。
>そういう努力は認められないのだろうか?

そもそも武道館でやっているのは慰霊であって安国の祈りではない。
「祈り」を首相の公務とするというのは、政教分離に別れを告げようということである。
政教分離だって絶対の正義ではないのだから、政教分離反対の人がいても良いではないか。
ま、折れは政教分離賛成だが。
てか、神仏習合のような日本の伝統的な宗教感覚は政教分離とは相性が良いと考えるぞ。
政治と分離すべきはキリスト教や靖国教のようなドキュソな宗教の場合。


288 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:32 ID:54tjSYVj
>286
俗人が神様を慰霊するなど失礼だ。

言葉遊びか?
霊祭ならいいのか?


289 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:33 ID:Ml0B4fMG
>>278
>宗教心、信仰とはそうした思いを大切にするから成り立つものだろう。
>祈りにはそれぞれのこだわりがあるのだから自由に認めるべきだ。

アナタがどんな祈りをしようとアナタの勝手ですが、国家機関に同じ祈りを期待するのは止めなさい。
世の中には色々な人がいるのですよ。色々な宗教があるのですよ。
アナタの宗教だけを特別扱いして国家の公式祭祀とする謂れはありません。
もちろんアナタが私的に靖国に参拝したいのなら誰も反対などしてませんよ。
このスレで問題になっているのは国家機関による公式参拝です。


290 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:39 ID:Ml0B4fMG
>>288
>言葉遊びか?
>霊祭ならいいのか?

その霊祭というのが靖国の祭神に安国を祈願するという意味なら良いが、そうでないなら靖国神社とその祭神を誤解してることになるんだよ。

291 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:45 ID:54tjSYVj
>286

霊祭ならいいのか?
答えろ!


292 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:49 ID:54tjSYVj
>290
あのな、神道では死者の冥福を祈ることを霊祭というんだ。
死者の冥福を祈ってはいかんのか?


293 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 00:54 ID:sNEjZkbi
>>289
だいたい、日本の現在の政府において”公式参拝”なるものが存在しうる
のでしょうか?公人が特定の宗教施設に拝することは憲法における”信教
の自由”で保証されている限り問題は無いでしょう。ただし、その行為が
いわゆる”公務”であるはずが無い。もし公務であるのら、必ず”予算”
が計上されますし、公人に対して何らかの強制がかせられるはずです。
少なくと”予算”、”強制”が無い以上”公務”ではありません。
ただし、公人として私的参拝をするにしても公人としての国家の配慮はあ
ります。(公用車の使用、SPの帯同等)これは公人である以上仕方が無
いでしょう。これは靖国だろうが、墓参りでも同じ事でしょう。
どちらにしても公務としての私的参拝はあり得ないと思いますが。

294 :293:03/11/15 00:56 ID:sNEjZkbi
最後の行間違えです。
私的参拝×→公式参拝○
お詫びして訂正します。


295 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:05 ID:sNEjZkbi
武道館の慰霊祭は日中戦争以降だそうですな。
満州事変は?日清・日露戦争は?
それらの戦死者の慰霊・顕彰は国家として何もやってないの?
民主主義国家の国民皆兵制度において、国家の命で亡くなった国民の
フォローを恩給(金)で済ませていいのか?またトラファルガー会戦
に匹敵する日本が誇る日本海海戦の戦死者に対して国家として何も称え
ないという事を他の国はどう思っているのだろうか?
確かに武道館の慰霊祭も重要ですが、今後の事も考え、無宗教で、常
時参拝可能で、外国の重要人物も参拝可能な、国立の施設を設立を考
えるべきではありませんか?

296 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:14 ID:Ml0B4fMG
>>292
>あのな、神道では死者の冥福を祈ることを霊祭というんだ。
>死者の冥福を祈ってはいかんのか?

このスレではアナタが死者の冥福を祈って良いのかどうかを議論しているのではなく、宗教法人靖国がどういう性格の神社かを議論してるんだよ。

297 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:16 ID:54tjSYVj
>295
確かに武道館の慰霊祭も重要ですが、今後の事も考え、無宗教で、常
時参拝可能で、外国の重要人物も参拝可能な、国立の施設を設立を考
えるべきではありませんか?

なぜ新しくそんなもんを作る必要がある?
あなたが言うように武道館の慰霊祭は日中戦争以降で、それ以前の戦死者の慰霊はしていない。
今の日本は近代日本を築くため犠牲になった先人たちに全く敬意を表していない情けない国だ。
だから靖国が大切なんだ。




298 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:20 ID:Ml0B4fMG
>>293
武道館の式典のようなどの宗教ともつかない漠然とした追悼の形か、追悼であればどの宗教の主宰でも無宗教の主宰でも無差別に参加するか、それなら公式参拝はあり得ると思う。
特定の宗教だけ選んで公式参拝というのは、もちろん政教分離でアウト。


299 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:20 ID:54tjSYVj
>296
これは驚いた。
靖国神社は死者の御霊を祭るところではないのか?
勝手にお前が捏造してはいかんぞ。

300 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:25 ID:sNEjZkbi
>>297
国家の礎に成ったからと言って憲法に反する仕組みを作っても言い訳が無い。
靖国を国家管理にする事は今の憲法では無理。
そう考えると明治以降国家の命令で戦死した兵士を称える施設が無いこの国
の歪さを感じないのか?
>>298
ほぼ同意します。

301 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:27 ID:gRXTcJg/
>>295, 297
どちらも、もっと、勉強しなさい。
自衛隊が最近、独自の慰霊施設を整備したのを、知らないのですね。
イラクで自衛隊員が戦死するでしょうから、是非そういう施設が必要なのですよ。
アメリカ要人が日本を訪れた時に参拝できる場所がね。
靖国は神道だし、A級戦犯が合祀されてるからアメリカは来ません。


302 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:27 ID:TuzNiDLw
ここは、反日左翼の集まりですかね?

303 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:28 ID:sNEjZkbi
>>299
神学論争はもういいでしょう。

304 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:31 ID:TuzNiDLw
>>1
>それは隣国の中国や韓国などなのである。

中国・韓国・北朝鮮は、反日枢軸国。

○内政干渉…一国家または数国家が、他の国の政治・外交などに口
      出しして、その主権を侵害すること。
        

305 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:32 ID:sNEjZkbi
>>301
その施設に満州事変以前の兵士の慰霊を含んでいるのか?
その施設に誰でも参拝できるのか?
その慰霊施設の資金の大半は誰が出したのか?

オレは防衛庁に電話して聞いたんだよ。
これ以上書くとお前の為にならんぞ。今なら黙っていてやるから
早く寝ろ!


306 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:35 ID:ocHqmn7v
>靖国神社は死者の御霊を祭るところではないのか?

あなたはトンチンカンなことを言っています。
御霊を祭るその祭りかたが慰霊に当るのかがこのスレの御題なのです。
そんなことスレタイを読めば分るでしょ。

307 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:36 ID:TuzNiDLw
>>301
東京裁判は、国際法に違反する裁判だったということが
マッカーサーの証言により明らかになっています。

308 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:38 ID:54tjSYVj
>303
別に神学論争をするつもりはないが
ID:Ml0B4fMGが訳のわからない屁理屈をこねるから、質しただけのこと。

309 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:41 ID:54tjSYVj
>306
お前はアホか・・・
御霊を祭ることと、慰霊とどう違うんだ?

310 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:41 ID:sNEjZkbi
>>307
だから何なのよ。所詮司令官を罷免された一軍人の所見だろ。
あんたマッカーサーがそんなに偉いのか?
どちらにしてもそのような恨み節はなんの効力も無し!

311 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:42 ID:WfdwRsue
>>305
余計なお世話と思いますが、こんな夜中に防衛庁に電話しても広報の人は誰もいないのでは。
妄想電話でしょうか。

>>307
東京裁判は、国際法に違反する裁判だったと認めたくないから、アメリカは靖国に参拝しないのでしょう。
そして今の日本政府にはアメリカに向かってガツンと言える人物がいないのでしょう。

312 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:45 ID:WfdwRsue
>御霊を祭ることと、慰霊とどう違うんだ?
同じと言う方が無茶だと思いますが。


313 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:50 ID:TuzNiDLw
>>310
貴方は、そこまでして東京裁判(違法)を正当化したいのか?
立派な反日左翼・売国奴だな。


314 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:56 ID:sNEjZkbi
>>313
マッカーサーの発言ぐらいで極東軍事裁判が違法だという短絡的な
お前の頭をバカにしているだけだよ。

315 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 01:59 ID:54tjSYVj
>312
お前もアホか・・
お前の理屈だと、神道と他の宗教とでは死者の冥福を祈るのに違いがあるということか。
お前が勝手に宗教作るなよ。


316 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:02 ID:54tjSYVj
>314
マッカーサーが裁判を開かせたんだろうが。
その本人が否定しているんだぞ。


317 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:09 ID:sNEjZkbi
>>311
ばかな奴だな。慰霊施設ができたと言うニュース出た時、すぐに確認した
んだよ。このスレでも”たろう”氏と意見の交換もしたぞ。読め!
結局のところ、自衛隊員のみの施設で、参拝できるのも基本的には外部か
らは家族のみ、また先の大戦の戦没者の慰霊碑を集めてはいるが、
全てに戦死者の慰霊施設が必要だと言っているんだよ。
お前が勉強不足だ。早く寝ろ!

318 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:12 ID:TuzNiDLw
>>314
あと、国際法専門家で東京裁判の判事だったパール博士も
違法性を主張していました。
貴方の方が莫迦ですよ。

319 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:12 ID:sNEjZkbi
>>316
お前もバカだな。マッカーサー一人が軍事裁判の開廷を決定するなど、
そんな権限あるわけ無いだろ。
彼は統治の責任者であって、日本の占領政策の根本は大統領の
命令だよ。少なくと極東軍事裁判はアメリカ政府の意向だぞ。

320 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:15 ID:sNEjZkbi
>>318
お前らマッカーサーとパールだけだろ。
パール一人で何ができるんだ。
少なくとも判事の過半数が違法であると認めたなら信憑性もあるが。。
どちらにしても、お前らの”パール”、”パール”のお題目は見ていて
微笑ましいが。。。


321 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:16 ID:TuzNiDLw
ID:sNEjZkbi …反日左翼・売国奴・違法裁判支持者

322 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:17 ID:TuzNiDLw
東京裁判の判事の中で唯一国際法の専門家だったのは、
パール博士だけだった。

323 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:20 ID:54tjSYVj
>314
マッカーサーの発言で根底からくつがえるわな。
どうして極東軍事裁判が違法でないと思うのか、答えろ。

324 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:29 ID:54tjSYVj
>319
軍事裁判の開廷を決定するなど、 そんな権限あるわけ無いだろ。

占領軍最高司令官だぞ。権限があるのは当たり前だろうが!
歴史を捏造するなよ。



325 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:33 ID:sNEjZkbi
>>323
裁判自体が違法であってもそれを日本国政府は批准したんだぞ。
法治国家においてこの批准と言う行為はどの様な行為より重大と考える
べきである。
そして、一人のそれも司令官を罷免された人間の意見一つで裁判自体が
無効であると決めつけられるお前らの思考回路が恐ろしいよ。

326 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:33 ID:54tjSYVj
>329
どうした?答えろよ。

327 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:37 ID:sNEjZkbi
>>324
おまえなルール違反だぞ。引用文を操作するな!
>マッカーサー一人が軍事裁判の開廷を決定するなど、そんな権限あるわ
>け無いだろ。
とマッカーサー一人で軍事裁判を開廷する事を決めたのでは無いと書いたが
お前は意図的に全文を省いただろ。明らかにルール違反だ。
謝罪しろ。


328 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:37 ID:TuzNiDLw
>>325
結局、お前は、あの判決が国際法に違反していることを認めたくないだけなんだろ。
立派な反日日本人だよ。

329 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:39 ID:54tjSYVj
>325
日本国政府が何を批准したんだ?
日本占領の連合国軍最高司令官が裁判を開くよう命令し、そして後にその裁判自体を否定したんだぞ。
おれの言っていることで、事実に反していることがあるか?





330 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:39 ID:TuzNiDLw
ID:sNEjZkbi … 反日日本人・反日左翼

331 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:43 ID:sNEjZkbi
>>328
実を言うとオレも違反はしていると思う。
ただし、日本がサンフランシスコで批准しない道は無かった。
仕方が無かったと思うぞ。
それとも批准しないで国際社会に入らない選択をすべきだったのか?
そうだとしたらお前が売国奴だ!

332 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:46 ID:TuzNiDLw
ID:sNEjZkbiは、逃げた模様。

333 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:47 ID:sNEjZkbi
>>329
なんだよ。おれはそんなことも知らない奴と議論していたのか?
情けないよ。どうでも良いけどもう少し勉強しろよ。なぁ。


334 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:48 ID:TuzNiDLw
>>331
国際社会に復帰したのはいいが、日本国民にあった「大和」
という精神が崩壊してしまった。

335 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:49 ID:54tjSYVj
>327
訳のわからないことを言うなって。
アメリカや連合国の意向があるのは当たり前だろう。

「マッカーサー一人が」というのが削られても意味はかわらんと思うが、気に障ったのなら謝るよ。

だけどおれの言っていることで、事実に反していることがあるか?

336 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:49 ID:sNEjZkbi
>>332
おい、そこのバカ!くだらん書き込みは良いから、自分の意見を言え!

337 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:52 ID:sNEjZkbi
>>335
ここにサンフランシスコ条約と東京裁判の関係が書いてあるから、
読んで勉強しなさい。いいね。わかった?

http://www.jlp.net/interview/010905.html

338 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:54 ID:TuzNiDLw
>>337
確か、それは、反日主義・社会主義系のホームページだよね。

339 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 02:59 ID:54tjSYVj
>333
お前はサンフランシスコ講和条約のことを言っているのか?
日本が受け入れたのは東京裁判の「諸判則」を受け入れたんだ。
東京裁判に未来永劫縛られるというものではない。



340 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 03:13 ID:54tjSYVj
>337
あのな、サンフランシスコ講和条約で日本がうけいれたのは、東京裁判で決まった刑期のことだ。
東京裁判に未来永劫縛られるというものではない。
そんなものがこの世にあってたまるか。
例えばお前が冤罪を受けたとして、そんなもんを認める必要があるのか。
未来永劫縛られるなくてはいけないのか?
答えろ!


341 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 07:18 ID:ltpA8XpN
てか、連合軍総司令官という機関と、マッカーサーという個人と、区別ができてない香具師大杉。
公式参拝と私的参拝と区別できない香具師ばかりだから、仕方ないと言えばそうだが。


342 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 07:19 ID:ltpA8XpN
でもって東京裁判については再審はされていない。

343 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 07:19 ID:uLDklUJi




日韓結婚が毎年 約1万組。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





344 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 08:31 ID:n9umnrtY
>>342
再審?再審制度などあるのか?何処に出せばいいのだ。馬鹿いってんじゃねー。

345 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 09:22 ID:54tjSYVj
>342
別に再審なんてしなくていい。
日本の国会で「無効」と決議すればいいだけのこと。


346 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 23:42 ID:NRCbvJ57
>>309
>御霊を祭ることと、慰霊とどう違うんだ?

ミタマを祭ることの全てがイレイになるのですかな?
慰霊というのは小学館の辞書では、死んだ人や動物の霊魂を慰めること、だそうだ。
御霊イコール死霊か?祭りイコール慰めか?
こんなこと中学生レベルの集合論でも分ることだろ。
奉斎と御霊を祭ると霊祭を故意に混同して勝手に靖国の教義を捏造するのは止めなさい。


>>301, 317
アメリカ要人が訪問する施設としては自衛隊専用で問題ないじゃん。
問題はこれから出るであろうイラクでの死者をどうするかなんだから。

>無宗教で、常時参拝可能で、外国の重要人物も参拝可能な、
>国立の施設を設立を考えるべきではありませんか?


347 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 23:46 ID:NRCbvJ57
>>345
>別に再審なんてしなくていい。
>日本の国会で「無効」と決議すればいいだけのこと。

何を無効にするんだ?
サンフランシスコ講和条約か?
ポツダム宣言受諾か?
それに日本が無効を宣言してもアメリカがそれを受入れない限りはアメリカ大統領がA級戦犯を祭ったところに参拝にこないことに変わりはないが。


348 :名無しかましてよかですか?:03/11/15 23:58 ID:Pn6t4Adl
>295

>満州事変は?日清・日露戦争は?
>民主主義国家の国民皆兵制度において、国家の命で亡くなった国民の

戦前の日本は君主国家でした。
民主主義という言葉さえ天皇の大権との関係から簡単には使えず、民本主義という造語までしたほどです。
だから満州事変も日清・日露の戦争も民主主義を理由にするなら無視して良いことになります。


349 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 00:06 ID:0J7tu9YT
>>348
お前らと話してると頭がおかしくなる。戦前の日本は民主主義ではない
のか?立憲君主国ではあるが、実質民主主義だろ。
言葉遊びは止めろ!議論が前に進まない。

350 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 00:34 ID:lhD0GS44
>346
ミタマを祭ることの全てがイレイになるのですかな?

御霊を祭るということは、慰霊をするということだろうが。
言葉遊びで靖国を冒涜すんな!!


351 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 00:47 ID:lhD0GS44
>347
アホな奴・・・
東京裁判は国際法違反のインチキ裁判であり、無効だと宣言、決議をすればそれでこの不毛な議論は終わる。

>それに日本が無効を宣言してもアメリカがそれを受入れない限りはアメリカ大統領がA級戦犯を祭ったところに参拝にこないことに変わりはないが。

あのな、この前ブッシュ大統領が来日した時、小泉総理と明治神宮を参拝したことがあったな。
あの時アメリカ側は靖国神社に参拝したいと打診してきたんだぞ。
それを日本側が政治問題化を怖れて明治神宮に変更したという経緯がある。
なにを恐れる?なにを遠慮する必要ががある?勝手に自己規制すんな!!


352 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 00:56 ID:fZE+ObmG
>>351 そりゃあ、日米で揃って靖国神社に参拝したってなれば中国はビビっちまうだろうな。


353 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:00 ID:lhD0GS44
>246
お前は無学のようだから教えてやるよ。
神道にはな、教義なんてもんはないんだ。
わかったかね?

354 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:05 ID:lhD0GS44
>352
もし外国の客人が靖国にきたくないというのなら、それならそれで結構。
そういう無礼な国には、日本もそのように対応すればいいだけのことだと思うよ。

355 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:21 ID:oahVWDzJ
>>349
>立憲君主国ではあるが、実質民主主義だろ。
>言葉遊びは止めろ!議論が前に進まない。

実質についてなら、226、515の後は実質軍部独裁だけどね。
そうなると大平洋戦争の日本軍の死者は国が祭ってはいけないのか?
日清・日露戦争も大正デモクラシーの前だから民主主義とは言いかねるね。


356 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:25 ID:oahVWDzJ
>>350
>御霊を祭るということは、慰霊をするということだろうが。

すると伊勢神宮で天照大神の御霊を祭っているのは、あれは慰霊をしてるのか?


357 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:28 ID:oahVWDzJ
>>351
>東京裁判は国際法違反のインチキ裁判であり、無効だと宣言、決議をすればそれでこの不毛な議論は終わる。

国内的にはそれで終わるが国際的には全く終わらん。


>あの時アメリカ側は靖国神社に参拝したいと打診してきたんだぞ。

ソース希望。

358 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:30 ID:oahVWDzJ
>>353
>神道にはな、教義なんてもんはないんだ。

戦後は宗教法人法の関係でそうはいかんのだよ。

359 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:34 ID:oahVWDzJ
>>353
それとも靖国神社には「英霊の慰霊をする」という教義が存在しないという意味か?
それなら間違ってはいないのだが。

360 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 01:39 ID:oahVWDzJ
>>354
ま、アメリカに対してそういう態度を取れれば何の問題もないとは思うが。

361 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 05:26 ID:zr3zsXcC
>246 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/11/13 18:23 ID:wCNRqE/C
>>>243
>>アヘン戦争で中国が負けて半植民地化したわけだが、なんでイギリスやフランスだと○で日本だと×なの?
>
>???
>奇妙だ。
>何を言っているんだろうか?
>わからん。
>
>>俺的解釈だと、国を守ると言いながら金儲けしてたんだと思う。
>
>当然じゃないか。w
>どこでも、それが目的だよ。
>さもなくば、新兵器の人体実験。w
>湾岸戦争のステルス機を見れば(ry

>353 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/11/16 01:00 ID:lhD0GS44
>>246
>お前は無学のようだから教えてやるよ。
>神道にはな、教義なんてもんはないんだ。
>わかったかね?

362 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 05:27 ID:zr3zsXcC
>351 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/11/16 00:47 ID:lhD0GS44
>>347
>アホな奴・・・
>東京裁判は国際法違反のインチキ裁判であり、無効だと宣言、決議をすればそれでこの不毛な議論は終わる。
>
>>それに日本が無効を宣言してもアメリカがそれを受入れない限りはアメリカ大統領がA級戦犯を祭ったところに参拝にこないことに変わりはないが。
>
>あのな、この前ブッシュ大統領が来日した時、小泉総理と明治神宮を参拝したことがあったな。
>あの時アメリカ側は靖国神社に参拝したいと打診してきたんだぞ。
>それを日本側が政治問題化を怖れて明治神宮に変更したという経緯がある。
>なにを恐れる?なにを遠慮する必要ががある?勝手に自己規制すんな!!


>352 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/11/16 00:56 ID:fZE+ObmG
>>>351 そりゃあ、日米で揃って靖国神社に参拝したってなれば中国はビビっちまうだろうな。


>354 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 03/11/16 01:05 ID:lhD0GS44
>>352
>もし外国の客人が靖国にきたくないというのなら、それならそれで結構。
>そういう無礼な国には、日本もそのように対応すればいいだけのことだと思うよ。

363 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 05:30 ID:zr3zsXcC
lhD0GS44君はどうも言っていることが頓珍漢なようだ。
>>361の例はレス先の打間違えかもしれないが、
>>362はマジでワケワカラン。

外国の客が行きたいと言ったのを断ったんだから、
無礼なのは日本だろう。


364 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 08:47 ID:Ye/usqkX
>>355
何をいっているのだか。
いいか?選挙があって法律を議員によって作る政治を民主主義と言うのだよ。
明治以降、選挙が行われてから日本は民主主義です。
昭和期軍部は行政を蹂躙したが選挙は行われていたので、日本は民主主義なの
わーかりますか?


365 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 09:48 ID:y2ZnfcPT
>>355は蝗だから自分の間違いは認めないよ。

366 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 10:07 ID:mtUOrL39
>>358-359
教義=ドグマと言うものを持ってるのは、イスラム・ユダヤ・キリスト教だよ。
仏教にも経典はあるけど、教義は無いんだ。神道にも教義は無いよ

367 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 14:33 ID:wkIYC02T
>>366
伝統的にはそうだけど、宗教法人として登録するためには
その目的とそれを証明するものが必要なので、
神道でも文書化された教義が必要になってくる。

368 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 18:39 ID:lhD0GS44
>356
ここでは靖国のことではなくて、お伊勢さんのことを議論していたのかね。
お伊勢さんの祭神は自然神、靖国は亡くなった人の御霊。
知らなかったの?

靖国で御霊を祭るといえば慰霊じゃないのかね?
言葉を弄ぶな!!

>357
自分で探して来い、甘ったれたことを言うんじゃない。

>363
>もし外国の客人が靖国にきたくないというのなら、それならそれで結構。

ここでいう靖国にきたくない外国の客人とは、中国・韓国などの反日国家のこと。
わからんかなぁ・・・

369 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 22:49 ID:wkIYC02T
>ここでいう靖国にきたくない外国の客人とは、中国・韓国などの反日国家のこと。
>わからんかなぁ・・・

中国・韓国が靖国へ、行きたい、若しくは行きたくないと言明したわけ?
話の流れに無いこといきなり書かれてもね。

370 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 22:57 ID:wkIYC02T
天照大神は、天皇の先祖として祀られているので、
自然神とはちょっと性格が違うんじゃないの?



>靖国で御霊を祭るといえば慰霊じゃないのかね?
慰霊じゃないでしょ。なんで慰霊なの?

371 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 22:58 ID:wkIYC02T
>自分で探して来い、甘ったれたことを言うんじゃない。

誰かの脳内のソースは探せません。

372 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:01 ID:lhD0GS44
>369
>中国・韓国が靖国へ、行きたい、若しくは行きたくないと言明したわけ?

お前は白痴か・・・
小泉総理が靖国神社に参拝するのを反対していたのはどこの国だ?
馬鹿も休み休み言え!
お前はもう二度と書き込むな!!




373 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:05 ID:lhD0GS44
>370
靖国で御霊を祭ることが慰霊じゃなかったらなんなんだ?
答えろ!


374 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:12 ID:lhD0GS44
>370
お前に答えを要求したが、答えんでいい。
いや答えるな、二度と書き込みするな。


375 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:12 ID:wkIYC02T
>お前はもう二度と書き込むな!!

プ。必死ですな。


>小泉総理が靖国神社に参拝するのを反対していたのはどこの国だ?

だからさ、中国・韓国が靖国へ、行きたい、若しくは行きたくないと言明したわけ?


376 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:13 ID:wkIYC02T
>いや答えるな、二度と書き込みするな。

おいおい。俺が書き込むとなにか都合でも悪いのか?


377 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:33 ID:lhD0GS44
>376
これがお前に対する最後のレス。
議論をするにあたっての最低限の誠意が、お前には全くない。
おれはクズとは関わりたくない。


378 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:37 ID:EFDvmfQW
横レスです。
>>議論をするにあたっての最低限の誠意が、お前には全くない。

それを言う資格は君には無いよ。
君は、自分が主張したことについてのソースを問われて
「自分で探して来い」
などと言い放ったんだぜ。
自分の主張の根拠を問われてその根拠を全く示さず、
しまいには逆ギレ。
君に「議論をするにあたっての最低限の誠意」が無いのは明か。

379 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:38 ID:wkIYC02T
議論をするのに相手の不明瞭な点を明らかにしようとするのが、
不誠実というならばlhD0GS44君の誠実さとは
通常の人間とかけ離れた物と思われる。


380 :名無しかましてよかですか?:03/11/16 23:46 ID:N7F9gTl/
>>373
>靖国で御霊を祭ることが慰霊じゃなかったらなんなんだ?

これまでの安国を感謝し、これからの安国を祈願するのです。

381 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 00:09 ID:P8OVC67G
>>364
>何をいっているのだか。
>いいか?選挙があって法律を議員によって作る政治を民主主義と言うのだよ。
>明治以降、選挙が行われてから日本は民主主義です。
>昭和期軍部は行政を蹂躙したが選挙は行われていたので、日本は民主主義なの
>わーかりますか?

ハァ?
選挙さえやってりゃ民主国家か?
それじゃ今の北朝鮮は民主国家?

382 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 00:29 ID:Q6j5857w
看板は朝鮮”民主主義”人民共和国なんだけどなぁ。
誰も信じていないよなー。

383 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 01:47 ID:cq/90SYu
>>381
絶対お前みたいなバカが釣れると思っていたよ(Wwwww
>>382さんに取られてしまったけど。
全く同じ答えを書こうとしていました。

384 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 08:55 ID:MfS7zf//
戦時中はともかく、戦前の日本が民主主義だったことはたしかだろう。
そのことを指摘した発言だったはずだ。
民主主義の定義が目的なら他でやるべきだ。
話がずれている。


385 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 13:16 ID:LE90rRpR
>>282
統計なんて、母集団の選び方で何とでもなります。

>じゃあ総理が行っても問題無いだろがw
ええ。総理が、個人の立場で、同僚のために参拝するなら、構いませんね。
日本国民を代表して、公式に参拝するのでなければ。
個人的に、特定の個人を思っての参拝であるなら、誰も止めません。

>>283
>変える気のないことを強制的に変えるのは強要することであり、してはいけないことですよ
それは、まるで神道を強要することが「正当」のようにも聞こえますね。
私がキリスト教徒だったとしたら、靖国神社への参拝など、不快で仕方ありますまい?
変える気がない(個人の宗教心)を、強制的に帰ることを強要することは、あってはなりますまい?
国民の代表としてなら、他を圧倒して、神道一色に塗りつぶすのも可ですか?

>>284
日本は、かつて、国家神道を国民に強制した前科があります。

>>287
>そもそも武道館でやっているのは慰霊であって安国の祈りではない。
安国の祈りとは?
靖国神社でしか出来ない宗教行事ですか?
そんな物を首相の公務とすることは、やはり間違っておりますね。

>>295
>満州事変は?日清・日露戦争は?

こういうDQNが来ると思ったよ。w
もう、過去に決着してますが?


386 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 13:19 ID:LE90rRpR
>>295
>武道館の慰霊祭は日中戦争以降だそうですな。
>満州事変は?日清・日露戦争は?
>それらの戦死者の慰霊・顕彰は国家として何もやってないの?

二次大戦では、軍人以外も多数死んでいる。
中には、消防や避難誘導をしていて亡くなった方もいる。病院もいる。
彼らへの慰霊や追悼、顕彰は?
軍人だけで十分と思ったら大間違いだ。
勝った戦争での犠牲者は、既に戦前に十分に行われている。
戦後も、いつまでもやらねばならんなら、なぜ、元寇の追悼はしない?
彼らこそ、日本を外国から守った英雄だ。


387 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 13:24 ID:LE90rRpR
>>297
では、関が原の合戦の死者に対しては?
あなたの言い分からは、彼らの功績を一切、考慮していない。
豊臣方にいたら、敬意を表しなくていいのか?
徳川方で死んだ人は?
靖国神社など、陰も形もない頃の話だ。
靖国神社など、一切不用。


388 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 13:33 ID:9a71E3Co
靖国神社を公的な戦没者追悼のための施設にする、
あるいは唯一の公的な戦没者追悼施設である、と主張するなら
公的施設にふさわしく、一切の政治的活動を禁止し、会計を完全に公開し
職員採用も公的機関の採用制度に準じたものにしなくてはならないと思うが、
宗教法人靖国神社に、それを受け入れる意思はあるのだろうか。

389 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 14:11 ID:LE90rRpR
>>388
>公的施設にふさわしく、一切の政治的活動を禁止し、会計を完全に公開し
>職員採用も公的機関の採用制度に準じたものにしなくてはならないと思うが、

まるで、戦前に戻るようですね。w
靖国神社は、戸惑うでしょうね。
こんなことを言い出す人がいるとは・・・


390 :キムコ:03/11/17 14:57 ID:MfS7zf//
>>389
>>388の発言は靖国神社公式参拝に否定的な立場からの反語的表現だろう。

391 :キムコ:03/11/17 15:07 ID:MfS7zf//
>>387
自分で言っているように、関が原は靖国神社など影も形もないころの話でしょう。
明治以降は靖国があり、靖国で奉って来たのですから比べるほうが変です。

392 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 15:10 ID:LE90rRpR
>>391
では、なぜ出雲大社に参らない?
出雲大社なら、応仁の乱や元寇、果ては源平の合戦や大化の改新すらも見ている。
なぜ、靖国神社「ごとき」を国が拝む必要がある?
総理は、日清日露以前の戦争は無視していいとでも?
日本がいまあるのは、誰のお陰なのだ?


393 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 16:00 ID:EVhoS6Vt
↑馬鹿の見本。
出雲大社に誰が祭ってあるのやら。靖国「を」拝む奴は多分いない。
応仁の乱に今の政府は関与していない。

イイガカリの典型として長く保存すべき、すばらしいレスである。

394 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 16:15 ID:LE90rRpR
>>393
>応仁の乱に今の政府は関与していない。

政府が関与していなければ、関係ないのか?
現在の日本政府も、日露戦争など関与していない。関係ない。
アフォの典型。
日本が現在あるのは、誰のお陰か。
よーーく考えてみればいい。


395 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 16:30 ID:9a71E3Co
>>391
法隆寺や東大寺や比叡山延暦寺も、当然公式参拝の対象だよな?

396 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 16:37 ID:LE90rRpR
>>395
いいんじゃないか?
靖国神社「よりは」適当だろう。
歴史が違う、歴史が。


397 ::03/11/17 17:01 ID:EOjgOy1j
おまえらに歴史の審判をする権限がどこにある?
なんでそう傲慢になれるかね?
おまえらに当時の人間のなにがわかるの?
おまえらはドラえもんでも持ってんのか?


398 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 17:07 ID:LE90rRpR
武道館が、日清日露を顕彰しないという理由で、政府の公式参拝が不適当なら、
もっと相応しい物を探したまで。
なぜに、あんな歴史の浅い神社ごときで用が足りるのだ?
約不足だろ?
日本の歴史をあまねく見つめてきた、由緒正しい、歴史のある神社こそが相応しい。
違うのか?


399 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 17:38 ID:EVhoS6Vt
>392 なぜ、靖国神社「ごとき」を国が拝む必要がある?
↑馬鹿の見本。 靖国「を」拝む奴は多分いない。
>392 では、なぜ出雲大社に参らない? 出雲大社なら、応仁の乱や元寇、果ては源平の合戦や大化の改新すらも見ている。
↑馬鹿の見本。 オオクニヌシに拝礼して、どうするの。
>>394 現在の日本政府も、日露戦争など関与していない。関係ない。
↑馬鹿の見本。関与していないなら、武道館追悼も必要ない。
>>398 日本の歴史をあまねく見つめてきた、由緒正しい、歴史のある神社こそが相応しい。
↑馬鹿の見本。毎年総理大臣や閣僚が伊勢神宮に参拝している。それはそれでやっている。それとは別の英霊の問題だろう。

400 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 17:47 ID:LE90rRpR
>>399
>馬鹿の見本。 靖国「を」拝む奴は多分いない
じゃあ、何を拝むんだ?
国語のお勉強に忙しいおじちゃん。

>馬鹿の見本。 オオクニヌシに拝礼して、どうするの
少なくとも、歴史を見ていない神社よりは、お参りする価値はある。
歴史がある神社の一例。なんなら、東大寺でもいいが。w

>馬鹿の見本。関与していないなら、武道館追悼も必要ない。
哀れだねえ。
じゃあ、なぜ「靖国神社は武道館と違って、日清日露と関係がある」等と言われるのだ?
言われもない中傷。
武道館で十分ということに、納得されましたね?

>馬鹿の見本。毎年総理大臣や閣僚が伊勢神宮に参拝している。それはそれでやっている。それとは別の英霊の問題だろう。

伊勢神宮で十分か?なら、日清日露もそれでOKだな?
靖国神社には、天皇は戦後行かない。総理も「公式には行ってない」のだ。
誰も行く必要のない所。
英霊などといい始めた。(プ
また、恐ろしい怨霊騒ぎでもする気か?


401 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 19:50 ID:FLk7m3XE
>400
>じゃあ、なぜ「靖国神社は武道館と違って、日清日露と関係がある」等と言われるのだ?
言われもない中傷。
武道館で十分ということに、納得されましたね?

何だこの文章?さっぱりわからんぞ?
おい馬鹿の見本説明しろや。

402 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 23:25 ID:l9Sp6TNS
なんか話が複雑に成っているが国家が殉職者に対して慰霊顕彰を行う必要
があるのは”民主主義国家が国家の命令、又はその国家設立に対して功が
あり殉職した者”に対してで、その民主主義の定義は立法府の議員を選挙
に依り選ばれる体制を持った国家であることでどうなのよ。

403 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 23:27 ID:Fjg8m4pZ
宗教を論じるのに、「歴史の長さが重要」とか言い出すバカがいるとはね。
宗教観念の薄い日本人ならではの斬新な説だよな。
よその国で同じ事言い出したら刺されるから気をつけろよ。
キリスト新教の信者に「旧教の方が歴史が長いからこっちで拝め」と言うようなもんだからなw

404 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 23:28 ID:l9Sp6TNS
>>402
その定義でいけば、少なくとも満州事変、日清、日露戦争の戦死、戦没者の
慰霊を国家がしなくとも良いのか?
つまり、どう考えても武道館だけでは義務を遂行しきれていない。

405 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 23:33 ID:AM2FSZtX
>>384
>戦時中はともかく、戦前の日本が民主主義だったことはたしかだろう。

戦前と言っても大正デモクラシーの頃もあれば、藩閥政治の時代もあるからな。
日清、日露も中途半端だが欽定憲法発布、国会開催以前の甲申事変や台湾出兵なんかは全くダメだなのか?

406 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 23:37 ID:AM2FSZtX
>>402
民主主義国家建設に功があり殉職した日本人って具体的には誰のこと?
自由民権運動とかやってて、官憲に拷問されて殺された香具師とかいるのか?


407 :名無しかましてよかですか?:03/11/17 23:42 ID:l9Sp6TNS
>>405
>日清、日露も中途半端だが欽定憲法発布、国会開催以前の甲申事変や
>台湾出兵なんかは全くダメだなのか?
良いんじゃないの。少なくとも国家としてその時点で国会、憲法の設立
発布は考えていたのでしょうから。もちろん国家に対して功があるんだし。

>>406
>民主主義国家建設に功があり殉職した日本人って具体的には誰のこと?
勤王の志士ですね。でも殉職じゃないかも。




408 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 00:09 ID:BSuAHYq7
>402
分らないことがあるので2つ質問させて下さい。
1 なぜ民主国家は殉職者の慰霊顕彰を行う必要があるのですか?金で済む問題では?
2 戦前の日本の国会は立法府だったのですか?つまり天皇の意志に関らず国会が法律を作り、天皇は形式的にサインするだけだったのですか?戦前の国会は天皇の協賛機関という位置付けだったはずですが。


409 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 00:46 ID:0t+fPZ3P
>>408
1 基本的にはプロパガンダです。しかし貴方の良心で考えて下さい。
2 国会は戦前であろうと戦後であろうと立法府です。
  天皇は形式的にサインするだけです。
  昭和天皇についてですが、行政において天皇陛下が独断でなされた
  行いが”226事件時の対応”と”ポツダム宣言受諾”です。
  立法についてはわかりません。

410 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:23 ID:uWvzhGhb
>>407
>良いんじゃないの。少なくとも国家としてその時点で国会、憲法の設立発布は考えていたのでしょうから。
台湾出兵は明治七年。
国会開設意見書を提出した大隈を伊藤らが君権擁護を理由に罷免する一方で国会開設の勅諭が発せられたのが明治十四年の政変。
台湾出兵は国家として立憲体制を考える前だよ。

>勤王の志士ですね。でも殉職じゃないかも。
志士というからには自発的なものだ。つまりボランティアだ。殉職ではあり得ない。

結局、民主主義を前提にしたら明治14年以前の死者を国家による慰霊の対象にするのは無理があるな。

411 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:26 ID:uWvzhGhb
>>384
>戦時中はともかく、戦前の日本が民主主義だったことはたしかだろう。
何が言いたいのだろう?
第二次世界大戦の時の日本人の死者については、その頃の日本が民主的とは言えなかったから慰霊対象としないということか?



412 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:32 ID:uWvzhGhb
>>409
>1 基本的にはプロパガンダです。
誰に対するプロパガンダなんだ?
自衛隊員に対して、安心して死んで来いというプロパガンダなのか、一般国民に対して、もっと自衛隊に入ろうというプロパガンダなのか?

どちらにせよ、靖国では役不足としか思えんが。


413 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:40 ID:uWvzhGhb
>>409
>昭和天皇についてですが、行政において天皇陛下が独断でなされた
>行いが”226事件時の対応”と”ポツダム宣言受諾”です。
>立法についてはわかりません。
外国との約束事は法的拘束力を持つので、国会による批准というのが必要になる。少なくも民主国家ではそうだ。
もし天皇が独断でポツダム宣言受諾を決めて、国会が形式的に批准したのなら、「天皇は形式的にサインするだけ」どころか、「国会は形式的にサインするだけ」だったことになるのだが。

414 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:48 ID:0t+fPZ3P
>>408
民主主義の初出は船中八策、五箇条のご誓文ですね。
ですから民主主義の萌芽は少なくとも1868年3月と考えられます。
国家はその時点まで殉職者を遡及する事ができるでしょう。
勤王の志士はマズイかも。
>>409
貴方が考えられる全てのプロパガンダが含まれます。
よく考えて下さいね。


415 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 01:52 ID:0t+fPZ3P
>>413
はいはい、ポツダム宣言受諾は超法規的措置ですね。
どの民主主義国家にも超法規的措置はありますね。

416 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 03:09 ID:nvPD4gnq
>>414
船中八策は政府案でないから駄目でしょう。
船中八策でも良いということになれば幕末の公義政体論はもっと前からありますよね。
五箇条の御誓文よりさかのぼって聖徳太子の憲法もあります。
それが立法府とか選挙とかに触れていないから駄目だと言うなら、五箇条の御誓文も駄目ですね。


417 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 03:17 ID:nvPD4gnq
>>415
どの民主主義国家にも超法規的措置はありますが、それは非常大権法といった、あらかじめ国会が決めた法律や憲法上の規定に基づいて行われる措置です。
非常事態に備えた超法規的措置を定めておかない方が悪いと言えばそうですが、天皇の一存で超法規的措置が可能というのは普通の民主主義国では考えられませんね。


418 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 09:04 ID:sLLGfC4t
>>403
>宗教を論じるのに、「歴史の長さが重要」とか言い出すバカがいるとはね

ここでは、靖国神社の教義を問題としているんだっけ?(スレタイはそうだが)
「政教分離に反する以上、靖国神社には、首相は公式参拝できない」という前提で。

>>404
そんな新しい問題だけではない。
元寇の死者や、関が原での死者や大化の改新での死者に対して顕彰はしないのか?
そのような、靖国神社以前の事件にたいして、靖国神社は対応していない。
政府は、日本に対する危機、日本に対する貢献に対して、顕彰する義務はないというのか?
著しく不当だ。

>>406
>自由民権運動とかやってて、官憲に拷問されて殺された香具師とかいるのか?
ご自分で勉強ください。


419 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 09:09 ID:sLLGfC4t
>>408
>1 なぜ民主国家は殉職者の慰霊顕彰を行う必要があるのですか?金で済む問題では?

正しいと思います。
選挙などを有利に戦うためのパフォーマンスも含まれていると思われます。
政治的に利用されているのは、間違いありません。

>2 戦前の日本の国会は立法府だったのですか?つまり天皇の意志に関らず国会>が法律を作り、天皇は形式的にサインするだけだったのですか?戦前の国会は天皇の協賛機関という位置付けだったはずですが。

立法権は天皇にあるというのは、明治憲法の条文を読めば明らかです。
しかし、実際には、天皇からの委任に近い状態であり、内閣、国会で決定していたのが実状です。
もっとも、内閣の力は、現在の首相による罷免などはなく、閣議での全員一致が得られない場合、内閣総辞職もありえた。つまり、内閣に大臣を送っていた軍部の力は強大だったといえます。


420 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 11:30 ID:z8Q1Chry
国家定義と、近代国家定義を理解できれば、
近代国家としての継続性は、理解される。
エド幕府と現代の日本国政府は、継続性に疑問があり
明治政府と現代の日本国政府は継続性がある。

勤皇の志士については、明治憲法が天皇主権と考えるなら
主権者が決めたことなんだから、追悼範囲に入れる合理性がある。
いや民主主義的であったとするなら、其の民主主義的国家が
決めたことだからやはり追悼範囲に入れる合理性がある。
これを国家の継続性の問題という。

421 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 11:54 ID:sLLGfC4t
>>420
>近代国家としての継続性は、理解される

それでも、日本であることに変わりはない。
まさか、近代国家としての日本以外はゴミ(ry

日本人が祖先を切り捨てるのをどこにするかなど、君がつべこべ言う資格はない。
全部大切。
彼らのいづれがなくとも、今の日本はない。
勝手な、国家の継続性など、論じる意味はない。
有史以前から、日本は継続している。
きちんと追悼してこそ、国家だ。
変な理屈をつけて、先祖を差別するのはおかしい。


422 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 12:09 ID:z8Q1Chry
行為との関りの峻別を差別と取るのは、馬鹿の見本。
これは、武道館の追悼が日本人を対象としている理由と同じだ。

423 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 13:11 ID:sLLGfC4t
>>422
>これは、武道館の追悼が日本人を対象としている理由と同じだ。

日本政府が過去の英雄を顕彰するのに、日本のため「以外に」働いた人と区別もしないでどうしますね?(DQNのいうことは・・・)
日本政府は、全世界の英雄を顕彰する義務があるのですか?
ナポレオンを、ワシントンを顕彰してどうしますね?頭、大丈夫?

武道館は、軍人のみならず、民間人も追悼する。
この意味すら分からず、「英霊」を顕彰するとは?
何か勘違いしてる香具師の話にはついていけません。

日本が今あるのは、誰のお陰か、そんなことを言うなら、武道館も靖国も不適格。
日本政府の連続性など、詭弁に過ぎない。国は連続している。


424 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 13:36 ID:z8Q1Chry
>ナポレオンを、ワシントンを顕彰してどうしますね?頭、大丈夫?
ということと
政府が継続していない時代の、応仁の乱の被害者を「政府が」追悼してどうしますね?
ということが同じだといっているんだが、馬鹿の見本には理解不能なようだ。


425 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 13:49 ID:sLLGfC4t
>>424
>>ナポレオンを、ワシントンを顕彰してどうしますね?頭、大丈夫?
>ということと
>政府が継続していない時代の、応仁の乱の被害者を「政府が」追悼してどうしますね?
>ということが同じだといっているんだが、馬鹿の見本には理解不能なようだ。

政府が連続してなくても、「国」は、国土は連続している。
それにたいして、アメリカやフランスの英雄は、国として連続していない。
地球規模で見れば、連続していようがね。

日本政府が、日本の英雄を顕彰することと、外国の英雄を顕彰することの区別も付かないDQNは(ry
政府の連続と国の連続。
当然、日本人なら、「国の連続」の方を重視する。
なぜ、明治天皇の後の時代しか、責任も、誇りも持たないで平気なのか?
何か、洗脳されていませんか?


426 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 13:52 ID:sLLGfC4t
以前、変な香具師がいたなあ。
政府の連続などと、訳の分からない事を言っていたっけ。
明治政府と、戦後の政府が連続しているとか。
法も変わり、政府の仕組みも変わった。
総理大臣の権限も、国会の権限も変わった。
天皇の位置付け、裁判所、官僚・・・
何一つ変わっていないことはない。
これを、連続しているという詭弁が痛い。


427 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:02 ID:z8Q1Chry
だから、継続していないなら、なぜ武道館追悼や日中国交正常化や
沖縄返還や、北方領土返還を、政府はするのだろうね。

428 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:03 ID:n1v6/jUR
いつの時代のどの戦死者を祭ろうと司祭者の判断だろう。
例外や非合理な基準の適応があったとしてそれが何だというのだ。
100パーセント合理的なものを求める人間が、慰霊や追悼などで些細なことでこだわるのは目的が違うからだ。

誰を祭ろうと靖国がきらいなだけで反対しているのだ。
祀れていなかった戦死者を新たに祀ることにしたら参拝に賛成するのか?
反対のための反対だ。

429 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:17 ID:sLLGfC4t
>>427
国として、継続していると、何度言えば分かるのでしょうか?
同じ日本の政府。
それが、連続した政権ではないとしても、です。
政権が切れたら、そこで、領土も終わりですか?
痛いですね。w
っていうか、頭、大丈夫ですか?
論点がすりかわってますが。

>>428
>いつの時代のどの戦死者を祭ろうと司祭者の判断だろう
その点について、異論を唱える人は、一人もいないと思いますが?
靖国神社が、何を祀ろうが、彼らの信教の自由。
勝手にやっていればいいのです。
政府の関与なしに、です。


430 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:19 ID:n1v6/jUR
戦前と戦後の日本が継続していることは常識。
法的手続きをして憲法を変えているのです。革命政府が作ったものではないのです。
合法的な憲法の変更であり、断絶などしていません。
歴史をもう一度勉強してください。


431 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:26 ID:1BthQfge
だ・か・ら
愛国少年はそのまま大人になっても
愛国的でいってかまやしねえよ。
神社でおがみたければ毎日でもいけよ。
文句いわねえよ。
おしつけんなよ。そこがうざいんだよ。


432 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:29 ID:sLLGfC4t
>>430
>戦前と戦後の日本が継続していることは常識。

諸説あります。
常識というほどのものではない。

>法的手続きをして憲法を変えているのです。革命政府が作ったものではないのです
その憲法の「内容」に、問題があります。
政府として連続しているとは、言えない内容。
憲法が改正されて連続していることが、政府として連続している担保にはなりません。
内容が全て書き換えられ、主権の存在すら変わった以上、別の国になったわけだ。
歴史と憲法をもう少し、丁寧に勉強ください。
中途半端な勉強は、痛い。



433 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:32 ID:n1v6/jUR
武道館式典は政府が関与している。

434 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:32 ID:sLLGfC4t
ついでに言いますが、日本は、他国の侵略、占領を受けて、国境を変えられたことはない。
(ヨーロッパであったような、他国による支配を受けた経験はない)
つまり、国土として、独立しており、国としても連続している。
政府の連続以上に、これは確かなことだ。
憲法の改正などという以前の問題。

主権が変われば、実質、国は変わるがね。


435 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:34 ID:sLLGfC4t
>433
それが、なにか?
宗教法人とは違い、問題はありませんが?
広島や長崎も、政府が関与しておりますし。
全部廃止された方がよろしいでしょうか?
誰も、そんなことを言いませんが?
というか、そういう声が、国民の多数の意見なら、全部廃止されておりますよ。
戦後60年も経って、まだ続いていることが、国民が廃止を願っていない「事実」でしょう。


436 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:42 ID:n1v6/jUR
日本は敗戦になっても政府は存続しています。
無政府状態になったことはありません。政府は継続しています。
継続していたから政権の交代などが合法的に出来ているのです。
政権や政体が変わっても、政府は継続していると考えるべきです。
断絶する革命との違いです。

437 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 14:45 ID:sLLGfC4t
>>436
政府の連続を強弁する理由がわからない。
1000年前から、国として連続しているが?
何か、問題があるのか?

政権の交代が「合法的」だから、何?
それが、1000年以上続いた国にとって、どれほどの意味があるの?
国として、ずーーーっと連続していては、まずいのですか?
明治以前と以後で、別の国と考えないといけない理由を、問うております。
君の知識は、このスレでは意味を持たない。


438 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 15:07 ID:n1v6/jUR
>>437
理由、学校で習ったことを言っている。
貴方の意見と違うから、指摘している。

政権の交代が合法的な場合は、諸外国との外交的条約その他が継続して認めら得る。
政府が無いと、法的には無宿の土地として、諸外国に併合されても合法として認められる。
分離独立が起きても、それを阻止する法的根拠が失われる。

形式的なことだが、合法であることは重大な意義があることで、権利関係で大きな違いがある。
日韓併合も合法であることは大きな意義があることだ。

439 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 15:19 ID:sLLGfC4t
>>438
そもそもが、鎖国をしていた国。
他国との関連を、取りざたす意味がない。
外交条約など、その国の存立に必要なものか?
今でこそ、国連なり、国際的な機関も出来ているが。
それが、国の存立の基盤ではない。
国民、国土、主権、ではなかったのか?

法の有効性だけを、必死に論じることは意味がない。
法治国家というのは、悪法もまた法なり、で、法でがんじがらめに国民を縛るものではない。
まず、基本法に則り、基本法に反する方による統治は無効。
そのために、憲法がある。

他国との関係を、この場に持ち出すことは、控えていただきたい。
日韓問題は、靖国には関係ない。不必要に話題を発散させないで欲しい。
それとも、荒らしですか?


440 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 15:22 ID:sLLGfC4t
言いたくはないが、中途半端に、法律を勉強したら、こんなことを書く人が多いね。
法律至上主義というか。
何でも、法律さえ作れば、通るみたいな。
他国の人権を蹂躙しようが、「条約さえ結べば」合法、みたいな。
こんな強盗みたいな国ばかりになったら、国連も意味がなくなり、
ちょうど二次大戦直前のような雰囲気になるだろうね。
脱退する大国も出るだろうし。


441 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 16:12 ID:OL10n/6r
結局いつもの人格攻撃・・・馬鹿の見本は哀れだねぇ。

442 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 16:19 ID:sLLGfC4t
>>441
人格ではないね。
嘘を平気で書くから、こんな返事が来るだけ。
だいたい、他人のことを、「馬鹿の見本」等と書くあんこそ、人格攻撃を先にしているじゃないか?
荒らしか?
まともな意見も書けない上に、論破されたら「人格攻撃」だもんなあ。
まともな議論などできようはずもなく(ty
結局、持論をしつこく強弁する以外に、論じることが出来ないんでしょ?
どんなに議論が進んでも、振り出しに無理やり戻して、周りの同意を恵んでもらう以外に・・・


443 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 17:05 ID:OL10n/6r
>>438の書き込みがマトモなことは、誰しも理解できることであろう。

結局、馬鹿の見本は、見本をばら撒いている。
>そもそもが、鎖国をしていた国。 他国との関連を、取りざたす意味がない。
↑馬鹿の見本。鎖国と言うのは他国との関連を示す言葉だ。
>外交条約など、その国の存立に必要なものか?
↑馬鹿の見本。主権なくして外交条約なし。他国から主権を認められた証拠が外交条約だろう。
>言いたくはないが、中途半端に、法律を勉強したら、こんなことを書く人が多いね。
↑馬鹿の見本。誰が見てもオマエガナーというだろう。
>何でも、法律さえ作れば、通るみたいな。
↑馬鹿の見本。誰もそんなことをいっていない。脳内妄想だと誰にも分かる。

444 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 17:12 ID:sLLGfC4t
>>443
>馬鹿の見本。鎖国と言うのは他国との関連を示す言葉だ。
言葉遊び、楽しそうですね。
鎖国は、他国との関わりを断った状態。
島国の日本なら、他国との関連などもたないことは可能。
陸続きの国とは違う。本当に、頭、弱いね。

>主権なくして外交条約なし
江戸幕府は、外交などしていない。それは、「国家」とは認められないのか?w
大笑いだな。本当に、頭、弱いね。

>馬鹿の見本。誰もそんなことをいっていない。脳内妄想だと誰にも分かる。
自分の書いた事に責任を持ってください。
韓国の併合の話まで出して、「条約を結んだから有効」等と言う詭弁。
法さえあれば、倫理的にどうであろうが、「正しい」と言ったのは、あなただ。
嘘ばっかり書いてる。
脳内妄想すら、出来ないあなたには、言われたくないね。w
本当に、頭、大丈夫?
心配してます。


445 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 17:34 ID:OL10n/6r
>鎖国は、他国との関わりを断った状態。
>島国の日本なら、他国との関連などもたないことは可能。
>江戸幕府は、外交などしていない。
↑馬鹿の見本。鎖国とは特定国以外と外交しないこと。
出島も知らないのか?この見本は。
黒船襲来による開港は江戸幕府だろうが、それも知らないのか?この見本は。
>法さえあれば、倫理的にどうであろうが、「正しい」と言ったのは、あなただ。
おいおい、妄想が悪化しちゃってるよ、この見本は。

446 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 17:41 ID:sLLGfC4t
>>445
国語のお勉強、社会のお勉強ですか。w
いつまでも、持論を詭弁で勝たせたい気持ちは分かりますが・・・
それにしても、鎖国の話で、ここまで引きずるとはね。w
スレ違いです。

韓国併合が、条約があれば正当だと書いた責任を問います。
法があれば、どんなに倫理に反しようと、正しいと書いたことは、あなたの責任だ。
嘘ばかり書いていると、こういうことになります。
嘘に嘘を重ねて、言い逃れが出来ないと、相手に「脳内妄想」といって、印象操作をする。
もはや、議論にもならない。
文章の始めに「馬鹿の見本」と書くのも、印象操作。
そうまでして「議論に勝ちたい」のでしょうね。(悲しい人ですね)
きちんと反論できませんか?
哀れになってきましたよ。


447 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 18:01 ID:luEoJZWr
>435
>武道館式典は政府が関与している。宗教法人とは違い、問題はありませんが?

そうか、こんな手があったんだね。
靖国神社を宗教法人から外し、国の所有物にしてしまえば問題ないんだね?
ありがとう!!


448 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 18:02 ID:sLLGfC4t
>>447
低レベルな板だね。
ま、コヴァの巣だからねえ。


449 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 18:40 ID:fA2iCSoy
つか「国家間で条約を締結した」なら当然有効だし、合法で正当に決まってるんだが。

450 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 18:42 ID:nFmtpOCs
低レベルというか、低レベルな議論をしているだけだろ。
その発端はいつも蝗タンなんだが・・・

451 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 19:11 ID:n8cjXXTq
>韓国併合が、条約があれば正当だと書いた責任を問います。
>法があれば、どんなに倫理に反しようと、正しいと書いたことは、あなたの責任だ。
↑馬鹿の見本、正当な条約であるということ=正しいこと、と考える国語力が
まさに、見本としてスバラシク芳ばしい。

452 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 19:52 ID:luEoJZWr
>448
そうかな、低レベルかな?
靖国神社国家護持ってそういうことじゃないの。
別に宗教法人じゃなくてもいいんだよ!!

これはいいアイデアだ。
宗教法人じゃなかったら、政教分離に違反しないんだよね?

453 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 20:01 ID:G09riYVn
>452

国家護持出来ないから宗教法人化したんだが。

馬鹿はもうでてくるな。

454 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 20:23 ID:nFmtpOCs
>>453
空気読めって、蝗タンをからかってるんだから。

455 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 20:30 ID:luEoJZWr
>453
これからやればいいじゃないの。
最初からダメだ、ダメだではいかんと思うよ。
君もまだ若いんだろ?
それとも何かできない理由があるの?
社民党や共産党も没落してるよ!!

>454
おれは真面目だよ!
一緒に考えてみないか?

456 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 20:33 ID:nFmtpOCs
>>455
真面目に言ってるんだったらもっと馬鹿かと・・・
初期の蝗タン再来だぜ。

457 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 20:58 ID:G09riYVn
>455

馬鹿は出てくるな

靖国神社がことわった経緯をしらんのか

458 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 21:01 ID:luEoJZWr
>456
まあ、そうひとを馬鹿扱いしなさんな。
靖国神社国家護持できれば、この延々と続く不毛な議論も終わる。

さっき思いついたばかりなので煮詰まっていないが
まず国会で東京裁判の無効を決議する。やはりそこからだな。

靖国神社から宗教法人の看板をはずしてもらう。

宗教法人なるが故に、つまらぬ縛りがあり、政教分離だなんだかんだとうるさく言われるわけだよね。
だけど公明党と創価学会の関係や、宗教教育をしている学校に対する私学助成金は問題にされない。
不思議だね。

教義がどうのこうのといってた奴がいるが、神道にはもともと教義がない。
靖国神社は宗教法人なるが故に無理やり作ったのかな?不自然な話だぞ。

宗教法人だから天皇や大臣が参拝できないのなら、宗教法人をやめて国の施設にしよう。

 

459 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 21:03 ID:luEoJZWr
>457
靖国神社がことわった経緯をしらんのか

何を断ったの?
知りたいね。



460 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 21:07 ID:G09riYVn
自分で調べることを覚えたらどうだ

国家護持を靖国神社がことわったんだよ。

461 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 21:08 ID:G09riYVn
>靖国神社から宗教法人の看板をはずしてもらう


馬鹿かおまえ

462 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 21:13 ID:luEoJZWr
>460
それ本当なの?
それが本当なら、なんで君は議論してんの?


463 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 21:21 ID:G09riYVn
あまりにくだらねえからレスしてやってる。
検索してみな、すぐにみつかる。

464 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 21:40 ID:luEoJZWr
>463
靖国神社が国家護持を断ったって本当なの?
探したけどそんなの無いぞ?

465 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 22:39 ID:G09riYVn
>464

検索能力もないのか・・・・・
http://www2.big.or.jp/~yabuki/doc01-8/yasukuni.htm
松平元靖国神社宮司の書いた文章だ。まあせいぜい読め

466 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 23:34 ID:/JwQdRdb
>>414
>貴方が考えられる全てのプロパガンダが含まれます。

自衛隊員に対する、安心して死んで来いというのも、一般国民に対する、もっと自衛隊に入ろうというのも、両方ありか。
だが自衛隊員だって靖国教徒ばかりじゃないから、靖国だけで祭っても安心して死ねる人間は少数だろ。
一般国民だって靖国教徒ばかりじゃないから、靖国で祭りますと言っても、それで自衛隊入隊が大きく増えるとも思えんな。
てか、靖国神社はそもそも慰霊施設ではないのだから、正しく靖国を理解している靖国教徒にとっても「靖国で慰霊をします」ではあきれられるだけなのだが。

アメリカは従軍聖職者のように諸宗教を無節操に片っ端から動員してプロパガンダに当らせることをするが、日本は何とも淡白だな。
ま、この辺が戦争に勝つ国と負ける国の違いか?

それともプロパガンダって靖国教を国民に浸透させるプロパガンダか?
国費で靖国の布教の手伝いをするなら、それこそ政教分離違反だぞ。


467 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 23:48 ID:/JwQdRdb
>>420
>近代国家としての継続性は、理解される。

せっかく、なぜ民主国家では戦死者を慰霊するのか、それはプロパガンダだよ、みたいに話が進んでいるのに、今度は民主国家でなくてもいいから近代国家は戦死者を慰霊するべきという話に飛ぶのかよ。
ようするに民主主義では靖国公式参拝の口実として上手く使えないから今度は近代国家の継続性ね、ハイハイ。
で近代国家の継続性とやらがあると、ナゼ戦死者を祭らなきゃならんの?
官僚機構の整備がそんな立派なことなのか?


468 :名無しかましてよかですか?:03/11/18 23:55 ID:/JwQdRdb
>>445
>↑馬鹿の見本。鎖国とは特定国以外と外交しないこと。
>出島も知らないのか?この見本は。

あの〜、中途半端な知識で他人を馬鹿にしても、、、
出島にあったのはオランダ商館ですよ。
商館長を相手に外交をするわけないでしょ。
やってたのは商取り引き。
で、オランダのアキンドが時々オランダ国王からの手紙を届けてくれた。
それだけ。正式の外交ではない。


469 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 00:01 ID:P2hN9tk6
それに合法性の革命政府ではないのとゴタクを並べているが、それなら明治維新だって十五代将軍が勝手に大政奉還をして、合法的に革命抜きで徳川幕府が消えてしまったわけだが。
それとも、存在しなくなった幕府を相手の討幕とやらが革命か?


470 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 00:14 ID:P2hN9tk6
>>465
靖国神社は政府の庇護は受けるべきでないと言いながら、首相の公式参拝には来て欲しい。
だが首相が国を代表して戦死者に敬意を表する「実」よりも、御祓いという「形式」が大事。

↑こんな考え方の香具師が靖国のトップだよ。
靖国が日本人の宗教心情に根ざした普通の神社なら誰が目くじら立てるか。
あれはカルトだよ。神道系の新興宗教。

471 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 00:24 ID:I7tybONr
>465
ありがとさん。
だけど松平さんが言ってたことが、現在の靖国神社の見解だろうか?
時がたてば人は変わる。
あのソ連が消滅した。社民党だって無くなりそうだ。

>しかし、国家護持の法案、内閣法制局の見解がでましたときに、それを見まして、これでは靖国神社の態をなさない、要するに宗教色を全部払いされということですから、それじゃあ靖国神社の存立意義がなくなる、道路公団や住宅公団と同じことになってしまうと思いました。
>政府から庇護を受けていると、一時的にせよ、どんな政権が出現するかわからない、その時の不安があるから、私は絶対に政府からお金を貰わないほうがよいと考えているんです。
という松平さんの言葉は重いね。

472 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 00:33 ID:I7tybONr
松平さんの懸念を払拭するようなやり方で、国家護持できないもんかね?
おれは出来ると思うよ。
要はやろうとする意思じゃないのかな。

現在の日本って、北朝鮮の拉致事件でも何でも、全ての問題が“自分の意思”の問題じゃないのかね。

473 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:01 ID:sNFOUOI/
>>472
なぜそうまでして国家護持しないといけないのか?ほとんど強迫神経症的なものを感じる。

474 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:17 ID:/RNx1SKK
つうか、靖国の宗教性を犠牲にしてまで国家護持を求めるなら、
そもそも、靖国じゃなくてもいいじゃんってことになると思うけど。
いわゆる無宗教とされる、既存の式典・何らかの新施設でもその役割は代用できる訳で、
ここまでループするのは、靖国の宗教性を尊重しつつ、参拝を求めることが出来るかって訳でしょ。
そのへんを無視して、やればできるってのはないと思うけど。

というか、現憲法下でも参拝は可能だと思うけどね。
例えば、今後の自衛隊の海外派遣で死者が生じ、靖国神社に祀られたとして、
国家が独自に追悼式典を行ったとして、併せて靖国神社に参拝したとしたら・・・
社会通念上儀礼の範囲内と言えると思うけど。
また、参拝自体の事実行為に対しては、政教分離原則をもっても制約できないと考えるけどね。

武道館・平和公園を例に挙げている人がいるけども。
それは先人の戦没者・被爆者に対する評価、決意の現れであって、
趣旨は尊重すべきだけども、万能の施設ではないと思うけどね。

475 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 01:18 ID:3vbDLw7Y
>>472
なんでお上に頼ろうとするの?結局のところ権威主義でしょ。
靖国の権威は民間の氏子が支えている事ですよ。国家のひも付きとなって
くだらん指図を受けるよりずっと良い。
しかし、靖国にも問題がある。松平さんもそうだが政治色が強すぎるよ。
東京裁判を無効にするなんて一神主が言う事じゃない。
ここにいる派”過どもがこれを言っているが東京裁判を支持する遺族も
いるのだ。また、先の大戦を肯定することはもちろん、戦争の悲惨さを
訴えることをしてはいけない。また、神社の横にある兵器などが陳列し
てある資料館のようなものこれだって政治色がある。
私はこれらの政治色を一切排除したときに靖国がめざす”国民総氏子”
ができると思う。そうなった時の靖国は輝くだろうね。
あの敷地を文化、教育、交流の場として活用し、極端な話あそこで市場
が立っても良いと思う。
そうなった時の靖国は輝くだろうね。国民の好意として存在する神社に
成っていく。
最終的には”クニの鎮守”に成ることを望むのだが。

476 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 02:27 ID:283Gev/f
靖国問題って要するに、「靖国教(国家神道)」と
「平和教」と「マルクス主義」と「世間教」と
「キリスト教」…がぐちゃぐちゃに絡み合って
しまってるんだな。

その上に中国などの謝罪賠償カードがあり、
さらにそれが欧米で常識となってしまったから
もう解きほぐしようがないんだよな。

477 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 02:34 ID:Qnd3wmcQ
>>649
江戸時代の日本国の政府は朝廷だよ。幕府はその下部組織。

478 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 02:35 ID:Qnd3wmcQ
↑は>>469宛ね

479 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 02:42 ID:/RNx1SKK
>>476
というか、大戦の清算がまだなされてないってことだと思う。
個々の兵士に対する評価が定まってないってことで。

480 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 03:24 ID:/VkZcCyS
>>475

>私はこれらの政治色を一切排除したときに靖国がめざす”国民総氏子”
>ができると思う。そうなった時の靖国は輝くだろうね。

創価学会みたいでつね。

481 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 08:15 ID:dNj+0Ag8
>>458
すぐに、法人格の話が出たら、学校法人と宗教の話になる。
ワンパターンなんだよね。
もう、何度同じ話題になったことか。
宗教法人でないなら、政府は援助できるのか?
憲法を読めばいい。

>>466
この際、拝む所はどこでも構わないのだが。
政府が靖国なり、武道館なりで過去の戦没者、英霊なりを慰霊追悼することは。
今後、自衛隊なり、日本軍なりに若者が入りやすくするためか?
自衛隊(日本軍)の強化と、戦意の向上、士気の向上のために必要だと?
まるで、トンでもない話をする香具師がいるな。
結局、自分は戦地に行かなくてもいいことを前提に話しているんだろう。
30代後半から40代になってるんだろうなあ。
こんな香具師が、靖国神社だの、戦没者顕彰だの言って、ろくなことはなさそうだ。
じっちゃまを拝む振りをして、若者を死地に追いやる。
最低な連中だな。
馬鹿の典型だ。


482 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 08:44 ID:fTXoIeKj
>>446
誰がどこで、「韓国併合が、条約があれば正当だ」とかいているのですか?
番号で指摘してください。

韓国併合は条約上合法的なものであり、正当な手続きで行われたものである。
英米などもその条約の正当性を認めている。
歴史的事実を確認してくれれば、レスはいりません。

483 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 09:00 ID:fTXoIeKj
>>475
そんな靖国はいらない。

宗教性を否定しては意味がない。宗教への理解力がない。
歴史的事実と政治色を混同している。歴史事実に対する誤認が大きい。

484 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 09:06 ID:dNj+0Ag8
>>482
靖国関係の過去スレを読んで下さい。
以上。

法治主義を「法があれば、何をしても問題ない」と、勘違いしている香具師の話なら、
いくらでもあるでしょう。
誰が、というのは、意味がありません。
ここは、当日のIDしか有効でない板です。
コテハンは不要で、継続した議論は出来ません。
そのような場が欲しい場合は、別のスレなり板なりにいかれることをお勧めします。

相手が誰か、特定も出来ない状況で、国語のお勉強はできませんよ。w


485 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 09:07 ID:dNj+0Ag8
>>483
あなたが要らないだけで、靖国神社を必要とする個人が参拝する自由はある。
あなたは参拝しなければいい。必要な人は行けばいい。
つまり、国が参拝してはならない理由は、こういう自由の侵害からも明らか。


486 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 09:46 ID:I7tybONr
>473
天皇陛下や総理大臣がわだかまりなく参拝できるのなら、別に国家護持にこだわらないよ。

>475
>なんでお上に頼ろうとするの?結局のところ権威主義でしょ。
ちがいますよ。上にも書いたようにわだかまりなく参拝できるようにしたいだけです。

>481
>宗教法人でないなら、政府は援助できるのか?憲法を読めばいい。
いち宗教法人だからダメだというような論調だったからね。だけど憲法たっていいかげんなもんだよ。
自衛隊が軍隊かどうかなんて半世紀やってるけど、一般の国民は軍隊だと考えてるだろう。
あの護憲護憲とやかましい社会党でも自衛隊を認めちゃった。
要は憲法なんて解釈しだいという訳なのかね。


487 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 09:53 ID:0Krxinwt
>>483
どこをどう読めば>>483に靖国の宗教性を否定しているのか?
歴史的事実と政治色を混同しているのなら、それでも良いが歴史的事実の総括
も靖国はしてはいけないのである。
彼らができるのは宗教的行為のみである。
松平氏の発言を読んでいると>>483の方向性はあっていると思う。
国営だとバカな事を言っているのはこの板のコヴァか達のみではないのか?

488 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 10:01 ID:0Krxinwt
>>486
>天皇陛下や総理大臣がわだかまりなく参拝できるのなら、別に国家護持
>にこだわらないよ。
そのわだかまりを作ったのがA級戦犯合祀です。あなたは分祀すべきだと
お考えですか?

この話は以前に相当議論された話です。しかし、だからといって過去のスレ
を読め。と突き放すのはフェアーじゃない。もし、読むことを相手に強要す
るのであれば、どのスレのNoこの位までの配慮が必要だ。また、その話題
に対して新しい資料、考え方が出る可能性もある。
前からいるからと言って、そのような態度はやめろよ!

489 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 10:37 ID:I7tybONr
>488
>そのわだかまりを作ったのがA級戦犯合祀です。あなたは分祀すべきだと
お考えですか?

そうか、みなさんが昔議論してたのか・・すまんね。

おれはA級戦犯を分祀することは絶対反対だよ。
彼らは素晴らしい指導者だったとは言えないかもしれないが、彼らは彼らなりに日本のために精一杯頑張ってくれたのだと思うよ。
負けたからといって唾を吐きかけ、足で踏みにじるようなマネはおれにはできん。
普通の日本人はそう考えているんじゃないかな?

日本では人は死ねば神になり、仏になる。
中国や韓国のように死者に鞭打つような非道な国ではないよ。

国会で「東京裁判は無効だ。」と是非とも決議してほしいね。
そのことにより、この国の言論状況はがらりと変わるんじゃないかな。



490 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 10:52 ID:dNj+0Ag8
>>488
>そのわだかまりを作ったのがA級戦犯合祀です。あなたは分祀すべきだと
お考えですか?

これには、既に結論が出ている。
靖国神社にも、信教の自由はある。
以上。


491 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 12:02 ID:j5AWk7Lk
このひとたちっていったいなんなの?
神社じんじゃって
お賽銭の管理者団体かしら?
きてくれると儲かるから?


492 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 13:16 ID:dNj+0Ag8
靖国神社にかこつけて、若者を死地に追いやろうとする、軍国主義者でつ。
「じっちゃまのため」とか、羊の皮をかぶった狼でつ。
自分は絶対に戦争に行かないのに、若者には「日本のため、死んで来い」と
平気で言えるおっさん達でつ。


493 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 15:39 ID:dHpVYLk9
賛成派が軍国主義者とは限らないとは思うが。
つうか、自衛隊がイラクに派遣されようとしているのに、
意外と盛り上がらないね。

494 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 15:46 ID:dNj+0Ag8
>>493
>賛成派が軍国主義者とは限らないとは思うが
そうであって欲しいものだ。

>つうか、自衛隊がイラクに派遣されようとしているのに、 意外と盛り上がらないね。

行って当然って、みんな思っているんだろ。
今まで、一度も命の危険にさらされず、恩給まで貰っていることに、不平を言う人までいたからね。
役に立つ時が来た、位に思っているんだろ。

漏れは、「死んで来い」位に思ってる香具師が多いのでは?と、危惧しているが。
若者を徴兵し、死地に送り込む。
多少の死者が出ないと、アメリカが納得しない。
で、たくさんの若者が死ぬ。
正常な状態なのか?これは。


495 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 15:56 ID:dHpVYLk9
なんだか憶測の多いカキコだな。
世論調査などでは、派遣反対が主流だと感じたが。
現に、派遣時期の決定を国会審議と被らせないように調整しているのは、
世論の反対を避ける意図だと思うけどな。
それに、自衛隊が命の危険にさらされなかったことに不平なんかあったのかいな?
災害救助等では十分危険な任務をこなしていると思うけど。



496 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 15:58 ID:dNj+0Ag8
>>495
>世論調査などでは、派遣反対が主流だと感じたが。

賛成も反対もいない。
どちらでもないんだろう。
関心もないんだろう。

街を歩いていても、賛成も、反対もいない。
そんなに大問題なら、デモや署名で大変なことになってるよ。


497 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 16:03 ID:dHpVYLk9
俺は関心があるけどな、友人が自衛隊にいるから。
「死んでこい」って奴が多いのでは、なんてカキコには腹が立つけどな。

まあ、世論調査の結果だけで論ずるのは俺もどうかと思うが、
デモや署名活動が近辺で見当たらないから、関心がないだろうってのはね・・・

498 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 16:20 ID:fTXoIeKj
戦争になったら誰かが兵隊として戦わなければならない。
それはいつの時代でも若者の役目だ。
そしてそのように教育するのが大人の役目だ。

靖国にかこつけてなんて、そんなバカはごく一部だ。
神社のために死ぬ奴なんていない。戦争をするのは靖国神社ではない。
バカは靖国など関係なく死んでいく。

499 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 16:24 ID:dHpVYLk9
まあ、武道館で十分だとか、新施設はいらないなんて主張は、
現に自衛隊員の犠牲者が生じた場合にはふっ飛ぶと思うけどね。
かといって靖国の役割が大きくなるとも思えないけど。
ただ、もしも靖国がその自衛隊員を独自に祀るのであれば、
靖国の新しい役割が生じるかもしれない。

戦前に、軍国主義の幇助的役割を果たしていたことは否定できないが、
戦後50年の靖国独自の信仰は、それなりに尊重されるべきだろう。
俺は、その信仰が内向きになっていることには疑問を感じるが、
自衛隊員をどう扱うかによって、より世俗化した存在になる可能性もあるかと。
確かに靖国にも独自の信仰を行う自由はあるが、
歴史的意義・経緯からすれば、段階的に宗教性を薄めたほうがよいと思うが。

500 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 16:42 ID:hB/EMvli
若しも自衛隊員に死者がでたら、靖国神社に祀るべきと思う。それが靖国神社の義務だし。

501 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 17:49 ID:dNj+0Ag8
>>496
>「死んでこい」って奴が多いのでは、なんてカキコには腹が立つけどな

過去レスを読んでごらんな。
「たろう」なんてのが、「今から自衛隊に死地に赴いてもらわなければならないときに、
死んでも顕彰されないような国のために、行こうと思うか?とか、書いているからさ。
あっさり、命を捨てにいけるように、国が葬儀みたいなことをする。
そのために、戦前からの伝統のある靖国神社が必要。
そういう事を書く香具師が多い。

>>498
というか、結構いるんだよね。
>そしてそのように教育するのが大人の役目だ
こんなことを書く香具師が。
大人のために死ぬ。
こんな大人のためには、年金すら、払う気にならん罠。
フリーターが増え、年金を払わない香具師が増える仕組みも理解できる罠。

>>499
>現に自衛隊員の犠牲者が生じた場合にはふっ飛ぶと思うけどね
そうなったら、地獄だな。
声の大きなものが、弱者を圧倒する。
で、靖国神社が復活。
自衛官は、なぜか、「靖国で会おう」などと、合言葉をいいながらイラクへ・・・
こんな世の中になる預言か?


502 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 17:50 ID:dNj+0Ag8
>>500
それは、靖国神社がすること。
信教の自由。
国は、関与すべきではない。
「誰が死んだのか」は、教えてあげればいいがね。


503 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 18:46 ID:dHpVYLk9
>>501
やっぱり彼かと思いつつ・・・

> 過去レスを読んでごらんな。
> 「たろう」なんてのが、「今から自衛隊に死地に赴いてもらわなければならないときに、
> 死んでも顕彰されないような国のために、行こうと思うか?とか、書いているからさ。
> あっさり、命を捨てにいけるように、国が葬儀みたいなことをする。
> そのために、戦前からの伝統のある靖国神社が必要。
> そういう事を書く香具師が多い。

また君は嘘ばっかり書いてるな。
俺も過去ログは読んでるし、たろう氏がカキコしていたのも知っている。
ただ、その書き込みは君の言うようなニュアンスではないだろう。
他人のレスを引用するなら、きちんと引用しろ。
それに、一人しか挙げられていないのに、件のカキコが多いってなんだ?

> >現に自衛隊員の犠牲者が生じた場合にはふっ飛ぶと思うけどね
> そうなったら、地獄だな。
> 声の大きなものが、弱者を圧倒する。
> で、靖国神社が復活。
> 自衛官は、なぜか、「靖国で会おう」などと、合言葉をいいながらイラクへ・・・
> こんな世の中になる預言か?

これなんか馬鹿の典型。
だれも靖国神社が復活などと言っていない、妄想に満ちたカキコである。


504 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 23:43 ID:IgVMv4md
>>474
>というか、現憲法下でも参拝は可能だと思うけどね。

慰霊、追悼、その他、呼び方は色々あろうが、戦死者を祭るというなら靖国に限定せずにどこでも参拝する。
これなら、社会的儀礼と言えるだろう。「一般的に行われること」になるからな。
靖国だけ公式参拝すると「特殊なこと」になってしまって社会的儀礼とは言えなくなる。


505 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 23:47 ID:IgVMv4md
>>477
>江戸時代の日本国の政府は朝廷だよ。

ふ〜ん、そうなんだ。で、その朝廷が明治維新で転覆されたの?
違うなら江戸から明治と継続性があるわけで、明治以降に限定して戦死者を祭るという意味がなくなるのだよ。


506 :名無しかましてよかですか?:03/11/19 23:56 ID:IgVMv4md
>>481
>自衛隊(日本軍)の強化と、戦意の向上、士気の向上のために必要

慰霊だけで志気を保てるはずもないが、少しは役に立つだろう。
折れとしては戦争はやらないのが最善だが、やるからには勝つようにやるのが次善の策だと思う。


507 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 00:07 ID:lqBvPOyM
>>486
>天皇陛下や総理大臣がわだかまりなく参拝できるのなら、別に国家護持にこだわらないよ。

私的に参拝したいのなら、いつでもどうぞ。
公式なんて言い出す香具師がいるから憲法だとか政教分離だとか難しい話が出て来る。


>>488
>そのわだかまりを作ったのがA級戦犯合祀です。

現実問題として昭和天皇はかなりわだかまったようだが。
自分の身替わりで処刑された人間に向かって後足で砂をかけるようなことが良く出来たものだと折れも思う。


>>489
>日本では人は死ねば神になり、仏になる。
>中国や韓国のように死者に鞭打つような非道な国ではないよ。

靖国自身が神は認めても仏は認めないとか、旧幕府軍や西郷軍は差別するとか、どこの国の宗教かと思うほど意固地なんだが。

508 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 00:21 ID:lqBvPOyM
>>499
>まあ、武道館で十分だとか、新施設はいらないなんて主張は、
>現に自衛隊員の犠牲者が生じた場合にはふっ飛ぶと思うけどね。

>>502
>「誰が死んだのか」は、教えてあげればいいがね。

それを教えるのも利益供与になって政教分離に違反する。
それに小泉首相によれば自衛隊員はイラクの安全な地域に派遣されるそうだ。
もし犠牲者が出ても安全な地域で死んだんだから戦死ではないと言い張るだろうな。
そうなると靖国の合祀基準は満たさないはずだ。
あるいは国が戦死では無いと言っているものを靖国が勝手に戦死認定するかも。

509 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 08:09 ID:Z+zKp8I+
>>503
>ただ、その書き込みは君の言うようなニュアンスではないだろう。
>他人のレスを引用するなら、きちんと引用しろ。
ニュアンスが違うなら、指摘してはどうか?きちんと引用して。説得力がまるでない。レッテルを貼る癖も(ry

>だれも靖国神社が復活などと言っていない、妄想に満ちたカキコである。
御自分の本意を見抜かれた腹いせ。まあ、卑劣漢は、この程度のものでしょうね。

>>504
>靖国だけ公式参拝すると「特殊なこと」になってしまって社会的儀礼とは言えなくなる
そうだね。毎日、明治神宮、熱田神宮、厳島、出雲大社、大宰府、防府、北野・・・
どんどん、全国の神社参りを敢行すれば、その中に靖国のひとつや二つあっても、
誰も、きっと何も言わないと思うよ。
>>477
江戸「幕府」は、「朝廷」ではない。天皇を擁していない。政権を引き継いだから、連続しているけどね。
行政府が幕府から天皇に移ったのみ。>>505は、勘違い。
>>506
>戦争はやらないのが最善だが、やるからには勝つようにやるのが次善の策だと思う
ごもっとも。だが、日本は戦争自体を放棄している。戦争はしない、してはならない。
>>507
>私的に参拝したいのなら、いつでもどうぞ。
ご家族に戦死者がいらっしゃるなら、「彼のために」私的に参拝すればいい。
日本国民のためにではなく、だ。
>>508
>それを教えるのも利益供与になって政教分離に違反する
自衛隊が教えることは、政教分離には相当しないのでは?自衛隊が独自に判断して、単に資料として提供するならば。
金銭を添付して、祭祀をお願いしたら、別だがね。そこまで、硬直した政教分離などは、要求されていない。


510 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 08:23 ID:7zEpf13H
>自衛隊が教えることは、政教分離には相当しないのでは?自衛隊が独自に
>判断して、単に資料として提供するならば。
>金銭を添付して、祭祀をお願いしたら、別だがね。そこまで、硬直した
>政教分離などは、要求されていない。

「靖国神社合祀名簿事務に対する協力について」厚生省引揚援護局長名通達
というものがかつてあった。これは不適切とされた。


http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/31.4.19.htm
"しかしながら昭和60年11月の参院予算委員会における社会党野田哲議員の
「上記通達は憲法の政教分離に反する」との追及に対し、当時の厚生大臣は
「通達」そのものを「不適切だった」と撤回してしまうのである。"








511 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 09:27 ID:Z+zKp8I+
通達を出すと、問題になるのは当たり前だろう?
政府の関与があるわけだ。
自衛隊が、独自の判断で、死没者名簿を閲覧させる行為とは、全く意味が違う。


512 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 09:52 ID:5DgU9FIf
>507
>私的に参拝したいのなら、いつでもどうぞ。
君はいいかもしれんが、中国や韓国はどうかな?

>現実問題として昭和天皇はかなりわだかまったようだが。
>自分の身替わりで処刑された人間に向かって後足で砂をかけるようなことが良く出来たものだと折れも思う。
どういう意味なの?教えてください。

>靖国自身が神は認めても仏は認めないとか、旧幕府軍や西郷軍は差別するとか、どこの国の宗教かと思うほど意固地なんだが。
靖国神社自身が“神道”で仏教ではないから、当たり前じゃないの?おれは国民のメンタリティーのことを言いたかったわけ。
だけどおれは昔の神仏混交のほうが好きだなぁ。
旧幕府軍や西郷軍を差別しているというけど、敵方だったから仕方がないんじゃないのかね。
政府も靖国神社も旧幕府軍や西郷軍の慰霊を反対なんてしてないよ!
中国や韓国だったら許されないことじゃないかな。日本はいい国だね。

>509
>ご家族に戦死者がいらっしゃるなら、「彼のために」私的に参拝すればいい。
日本国民のためにではなく、だ。
よくわからんなぁ?「彼らのため」じゃダメなの?



513 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 10:37 ID:Z+zKp8I+
>>512
>よくわからんなぁ?「彼らのため」じゃダメなの?

墓参りみたいな感覚の参拝。
おじいちゃんが戦争で死んだから、命日には靖国神社に行ってしのぶ。
こういう参拝なら、たとえ総理大臣がやっても、誰も文句は言わないよ。

これを、国家の義務だの、戦争で死んだ兵隊への顕彰だの、アーリントンには大統領も行ってるだの、話を飛躍させるから、外国も敏感になる。
軍国主義の復活では?とか。
個人的な参拝だと割り切れるなら、誰も文句を言えまい?


514 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 10:38 ID:7zEpf13H
>511

>自衛隊が、独自の判断で、死没者名簿を閲覧させる行為とは、全く意味が
違う。

自衛隊って民間ですか?

何が違うわけ?



515 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 10:41 ID:7zEpf13H
先のスレで

>単に資料として提供するならば。

都合悪くなると

>独自の判断で、死没者名簿を閲覧させる行為

変化してるね。カスのやることは(ry

516 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 10:43 ID:7zEpf13H
X=先のスレで
○=先のレス>>509


517 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 10:55 ID:Z+zKp8I+
>>514
たとえば、裁判所が独自の判断をしたとして。
それは、「政府」が、判断したのか?
県が、市町村が、独自の判断をしたとして。
それは、「政府」が、判断したのか?
政府の判断とは、違う。
自衛隊が国の機関であろうと、独自の裁量はある。

>>515
自衛隊の裁量で、単に資料として提出するわけですが?
日本語の読めない香具師は、今後スルーしましょうか。
いちいち、こんな意味の無い返事をするのは、手間ばかりかかる。


518 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 11:06 ID:34p4AHI0
「早く自衛隊に戦死者が出ないかな〜」
と心の底で願ってる奴はいないだろうな?


519 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 11:12 ID:Z+zKp8I+
>>518
多いんじゃないか?
靖国神社を復活させて、国で弔う準備をして。
お国のために死んでくれ、とか、言いたそうな香具師、多いから。
国で戦没者を顕彰するのはいいが、パフォーマンスとして見せる意味は別。
本気で戦没者を思うなら、靖国神社にこだわる意味はない。
気持ちが大切なのだ。
場所にこだわるのは、パフォーマンスのため。
ひいては、選挙を有利に戦いたいがため。
国民の意見を、軍国主義に誘い、戦没者を出し、アメリカその他の国との外交を有利に進めたいがため。
それもこれも、「自分は死地に赴かないですむ」との、安心感があってのこと。
「死ぬのは、私ではなく、他人だからね」と、他人事のように思っている香具師の術に掛かってはいけない。


520 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 11:15 ID:8cD4/0ld
>たとえば、裁判所が独自の判断をしたとして。
>それは、「政府」が、判断したのか?
>政府の判断とは、違う。
>自衛隊が国の機関であろうと、独自の裁量はある。
↑馬鹿の見本。独自の裁量権などない。勝手に戦争できてしまうだろう。

>県が、市町村が、独自の判断をしたとして。
>それは、「政府」が、判断したのか?
↑馬鹿の見本。自衛隊は国の行政機関の一部。地方公共団体は違う。同列なわけがない。

521 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 11:39 ID:Z+zKp8I+
>>520
>馬鹿の見本。独自の裁量権などない。勝手に戦争できてしまうだろう

頭の弱い香具師だな。
馬鹿の見本と、御自分の事を書いてから、持論を話すスタイルも。
自衛隊に裁量権が無いなら、落ちたペンを拾うことすら出来んな。w
戦争をするには、手順が決めてある。法による。
しかし、独自の裁量も認めないとは・・・
これだから、公務員に争議権を認めないとか、DQNな意見が(ry

>馬鹿の見本。自衛隊は国の行政機関の一部。地方公共団体は違う。同列なわけがない
言うと思ったよ。w
小学生の思いつきは、その程度ですか?
政府の判断でないことを言うのに出した例。
公的な機関がすれば、全て政府の行為とはならない。
自分の意見も書けない香具師が(ry


522 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 12:11 ID:5DgU9FIf
>513
個人のみを偲んで参拝している人なんているんだろうか?
個人を含めた「人々」じゃないのかな?

たとえば天皇陛下や総理大臣が参拝するとなると、個人を偲ぶのではなく公(言葉が変だと思うけど)のためだろうよ。
だから私的だ公的だなんて区別すること自体がおかしいよ。

523 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 12:41 ID:7zEpf13H
>521
馬鹿の見本

自衛隊は行政権の一部です。
憲法のシバリを受けます。

靖国神社への戦死社名簿提出は目的外使用です。
特定の宗教団体にその祭祀に関する便宜を図ったことになります。

馬鹿は出てくるな。


524 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 12:46 ID:7zEpf13H
X=戦死社
○=戦死者

戦死者名簿(今の自衛隊には存在しないが)は、年金や、昇進(何階級特進)
とかに使うものです。

525 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 12:46 ID:wBlJW9d/
>自衛隊に裁量権が無いなら、落ちたペンを拾うことすら出来んな。w
↑馬鹿の見本。裁量権の委譲ぐらい、おまえ以外は知っている。

526 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 12:51 ID:7zEpf13H
 行政庁には政治的裁量または技術的裁量が認められるが、しかし、
といって、行政庁の恣意独断を認める趣旨でないことはいうまでもない。
行政庁の裁量権には、当然一定の限界がある。裁量権を濫用する場合は
もちろん、裁量権の限界を超える場合(平等原則・理由のない差別扱いの
禁止等もここでいう限界といってよい〈最判昭和三〇・六・二四〉)は、
単に不当なだけではなく違法となる。したがって、行政庁が裁量権を恣意的
に行使した場合は、それは裁量権の濫用とみるべきで、単に不当なだけでは
なく違法な行為として裁判所はこれを審理し、その結果これを取り消すこと
ができる(行訴法三〇条)。

[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]

527 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 12:54 ID:5DgU9FIf
いい例えではないが、阪神淡路大震災で亡くなった人を供養するお寺や神社があるとするよ。
天皇陛下や総理大臣は、お参りしてはいけないんだろうか?
私的だったらいいのかね?

わが同胞の死(外国人も含まれるかもしれないが)を悼み、安らかに眠るよう祈ってはいけないのだろうか?
公人には私的も公的もないよ。

528 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:00 ID:uG0Duow5
>いい例えではないが、阪神淡路大震災で亡くなった人を供養するお寺や神社があるとするよ。
>天皇陛下や総理大臣は、お参りしてはいけないんだろうか?

その宗教施設が、創価学会や、統一教会でも、問題ないと?


529 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:06 ID:7zEpf13H
>阪神淡路大震災で亡くなった人を供養するお寺や神社

その寺が創価学会系だったらどう思う?

その神社が大本教だったらどうする?

530 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:07 ID:7zEpf13H
かっ、かぶった・・・・

創価や大本だったらいかない・・なんて言っていいのか?
総理や天皇が・・

531 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:10 ID:Z+zKp8I+
>>522
>たとえば天皇陛下や総理大臣が参拝するとなると、個人を偲ぶのではなく公(言葉が変だと思うけど)のためだろうよ。

それだから、反対されているのに、気付かないのか?
それを、「反対されている」ことに、気付かないのか?
個人で参拝するのに、「世界平和」とか、「自衛隊の武運を」なんて、拝む香具師がいるのか?
不思議な話だな。
靖国神社でも、「家内安全」「商売繁盛」を祈る香具師がいると思うが。w
たいがいは、自分の親族が戦死したとかで、彼を偲んで参拝されていると思われる。
さもなくば、社会勉強。「へー。これが靖国神社なんだー」


532 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:15 ID:Z+zKp8I+
>>523
>自衛隊は行政権の一部です。 憲法のシバリを受けます。

どうぞ、判例なり、条文なり、きちんと出してから論じて下さい。
自衛隊法にありますか?
憲法の縛りで、自衛隊の「自己裁量」が否定されているという「根拠」をどうぞ!
これなしには、この話題について、あなたの意見は「意味の無いDQN」として、却下します。
以上。

>>525
>馬鹿の見本。裁量権の委譲ぐらい、おまえ以外は知っている。
ソースを出せば、きいてあげる。
さいなら

>>529
創価学会が、宗教を離れて、支援活動をしていたとしたら。
これに加担することは、憲法違反ですか?
団体が問題ではなく、「何をしているか」が問題ではないのか?
もし、君の例があたっとして、表立って、「創価学会でつ」とやる方もやる方だがね。
そんな極端な、あからさまな例は、出ないだろうね。普通。
脳内の妄想としては、面白そうだが。


533 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:20 ID:7zEpf13H
たとえば奈良盆地で大震災勃発・・

特に天理市での被害甚大・・・・天理教徒が多数犠牲に、つーかほとんど
の被害者が天理教徒(例です。天理教に含むところはありません。
          あらかじめ弁明します。宜しく)だとします。

当然天理教は天理教のやり方で慰霊します。
天皇や総理は天理教の施設に参拝するでしょうか?
その場合、天理市在住のアンチ天理教の遺族はどう思いますか?

おそらく、総理や天皇は天理市や奈良県が行う合同追悼式典に参加されるだけでしょう。
そういうことです。(まあ来ないだろうけど)

534 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:26 ID:7zEpf13H
>532

自衛隊が憲法のシバリを受けないの? へええ

自衛隊法は憲法の下位の法律ですが?

馬鹿は出てくるな



535 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:28 ID:Z+zKp8I+
>>533
たとえば、天理市で、1万人の死者が出たとします。
そうすれば、天理教だの、なんだの、関係なく、総理大臣は来ます。
よりによっては、天皇も来るでしょう。(わかりません)
それを、宗教が天理だから、来ないとか、言いますか?
許されることですか?政教分離とは、こういう場合もあっていいだろう。
多数の国民が死んでいながら、天理教を信じていたがために、被災地に総理も来ない。
そんなこと、ありえない。
アンチ天理は、いい気味くらいに思うかもね。だが、現に、1万人が死んでいるのに、
そのようなことを思う宗教は、どうだろうか?
自分に信念があるならば、当然、見舞うだろう。
人間って、そんなに簡単な生き物ではないですよ。



536 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:29 ID:Z+zKp8I+
>>534
ばか?
憲法に反する法律は、ありえないのだが。
すべてが、憲法に系属するなど(ry
すこしは、法律を勉強してから、来ましょうね。
馬鹿は出てくるな、なるほど。君自身に、自問自答されてますね。w


537 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:34 ID:wBlJW9d/
馬鹿の見本は今後、ソースとわめくな。

自衛隊法抜粋
(内閣総理大臣の指揮監督権)第7条 内閣総理大臣は、内閣を代表して自衛隊の最高の指揮監督権を有する。
(長官の指揮監督権)第8条 長官は、内閣総理大臣の指揮監督を受け、自衛隊の隊務を統括する。ただし、陸上幕僚長、海上幕僚長又は航空幕僚長の監督を受ける部隊及び機関(以下「部隊等」という。)に対する長官の指揮監督は、それぞれ当該幕僚長を通じて行うものとする。
(幕僚長の職務)第9条 陸上幕僚長、海上幕僚長又は航空幕僚長(以下「幕僚長」という。)は、長官の指挿監督を受け、それぞれ陸上自衛隊、海上自衛隊又は航空自衛隊の隊務及び所部の隊員の服務を監督する。
2 陸上幕僚長は陸上自衛隊の隊務に関し、海上幕僚長は海上自衛隊の隊務に関し、航空幕僚長は航空自衛隊の隊務に関しそれぞれ最高の専門的助言者として長官を補佐する。
3 幕僚長は、それぞれ部隊等に対する長官の命令を執行する。

538 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:37 ID:7zEpf13H
第65条〔行政権と内閣〕 

行政権は、内閣に属する。

行政権とは、統治権の作用の内、立法権と司法権を除いた一切の作用を言う
口語憲法 自由国民社200頁

現在の議院内閣制の下では、内閣は国会の意思を反映し、ひいては国民
がコントロールできる機構になっているわけであるから、内閣とまったく
独立した機関に行政権の行使を認めることは、憲法上直接に例外的存在と
して認められている会計検査院を除き、許されないというべきである。
[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]





539 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:40 ID:7zEpf13H
さて馬鹿の憲法の縛りで、自衛隊の「自己裁量」が否定されていないという
根拠法なり判例を披露して貰おうか。

540 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:43 ID:7zEpf13H
自己裁量とやらが許される範囲とやらもお聞かせ願おう。

まさか憲法を無視して無制限かね。

541 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 13:45 ID:7zEpf13H
>535

天皇や総理は天理教の施設に参拝するでしょうか?

542 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:03 ID:7zEpf13H
>創価学会が、宗教を離れて、支援活動をしていたとしたら。
>これに加担することは、憲法違反ですか?
>団体が問題ではなく、「何をしているか」が問題ではないのか?

宗教を離れているならこのスレの話題と関係ないじゃん。
荷担ってなんだよ。
国の実施する復興支援に創価がボランティアで参加するなら判るが
なんで創価の支援活動を国が応援するんだ?
創価がNPOにでもなったか?

ちなみに創価の支援活動(宗教的動機抜きにするなんて考えらん)
に資金援助したら、89条違反の可能性はあるね。(緊急的に
きわめて短期間なら違反にならない可能性もある、議論となろう)


543 :キムコ:03/11/20 14:16 ID:PfO+zXd4
天理教の信者が犠牲者の大部分で、天理教の施設が葬儀や追悼式典をやる場所になった場合、
参加するでしょう。

参加しない理由はなにがあるのですか?代表者として参加をすることは常識だろう。
天皇陛下までが参加するのは、国家的大惨事に限定されるだろう。
市長や知事なら参加しなかったら、選挙で落選確実だろう。

544 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:18 ID:Z+zKp8I+
>>537
指揮監督を受け、隊員の服務を監督する。さて、上官から部下へ服務監督に、「裁量の余地」はないのか?
理屈としては、ありえても。実際、裁量もなく、行えるのか?机上の空論は、どうでもいい。

>行政権とは、統治権の作用の内、立法権と司法権を除いた一切の作用を言う
で、郵便局も、NHKも、内閣の指示で業務を遂行していると。w

>>539
あなたが、自己裁量が否定されていることを示す方が先。
持論はないのなら、来ないことだ。さいなら。

>>541
しないでしょうね。
ただし。
彼らが、焼け残った本堂に避難しているなら、当然見舞うでしょう。
その場合も、参拝はしますまい?必要がありません。
強く求められたら、帰る可能性もあるでしょうね。参拝に来たのではなく、慰問に来たわけです。

>>542
>宗教を離れているならこのスレの話題と関係ないじゃん
重要な問題が含まれております。創価学会が、宗教に関係ない活動として、支援活動をしていたら。
彼らが、支援の中心を担っていたら、自衛隊は、彼らをサポートしてもいいのでは?
だいたいは、自衛隊に譲るでしょうが。
医療などにも詳しい人がおり、救命なども出来る人が中心となってやっていれば、
自衛隊がサポートしてもいいだろう。ケースバイケースではないのか。

創価の支援活動が、単に、被災地の支援のみにあり、布教などに関係してなければ。
彼らと一緒に活動することが、違法だの違憲だの、言う人はいるのか?
概して、そういう動きにはならないが・・・(宗教抜きに活動はするまいからねえw)
NGOとかと、同じような活動を活発にし始めたら、宗教団体でいられるかどうか、
知らないがね。w


545 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:18 ID:7zEpf13H
>543

普通天理市や奈良県主催の合同慰霊祭をやるんじゃない?
そっちに出るのが普通だよ

546 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:20 ID:7zEpf13H
>544

あふぉはでてくるな

第98条〔憲法の最高法規性、条約・国際法規の遵守〕 □□

この憲法は、国の最高法規であつて、その条規に反する法律、命令、
詔勅及び国務に関するその他の行為の全部又は一部は、その効力を
有しない。
三省堂 『模範六法2000平成12年版』




547 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:21 ID:7zEpf13H
>服務監督に、「裁量の余地」はないのか

服務監督で憲法違反してもいいのか

たいした組織だな

548 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:28 ID:Z+zKp8I+
>>545
天理市で1万人も死んだなら、周辺の都市にも少なからず、死傷者が出ている。
被災地は、天理「だけ」ではないだろう。
そんな、宗教的な行事に、被災地訪問中の総理が出るわけがない。
常識で考えてわからんのか?

後日、その被害の起きた日に、慰霊式典があるとして、総理は出ないだろうね。
出るかも知れないが、毎年は出るまい。
まして、それが天理教の施設でやるなら、ありえない。
場合によっては、君の言うように、合同慰霊祭を、実施するだろうね。

>>546
憲法に反する法律は無効、と、書いておりますが?
だが、全ての法律に関係なく、憲法で判断するなら、民法も刑法も不要じゃないのか?w
藻前の詭弁は、そういう風に読める。見苦しいから、消えようね。w
ついでに、平成15年版の六法を使おうね。
君のは古い。

>>547
服務監督が、憲法「だけ」に則る。w
憲法に書いてないと、自衛官は何も出来ずに、必死に六法を読むんだな。w
面白いなあ。ばーーーーか。w


549 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:35 ID:7zEpf13H
>郵便局も、NHKも、内閣の指示で業務を遂行していると


http://www.japanpost.jp/top/goannai/gaiyo-map/soshikizu.html
日本郵政公社

こうしゃ【公社】
国家的な事業経営のために設けられた特殊な企業形態の一つ。
国が全額出資する公法人で、直接国の監督を受ける。
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]


NHKも国会で財務報告をしている。放送法で定めた特殊法人
NHKは統治権の内か?
http://www.nhk.or.jp/pr/keiei/teigen/02.htm

544 おまいは議論するには実力知識不足だ


550 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:38 ID:7zEpf13H
>平成15年版の六法を使おうね。

おまえは先ず六法を買え
読む実力ないだろうがな

>民法も刑法も不要じゃないのか?

馬鹿はでてくるな

551 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:42 ID:Z+zKp8I+
>>449
その法律は、国会で制定された物ではないのか?

憲法第41条〔国会の地位、立法権〕 
国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である

あきれて物も言えない・・・

これが、私の六法だ。
「模範六法2003 平成15年版」 (C) 2003 (株)三省堂
何か、文句あるの?w
毎年買わないと、古くなる。これ常識。



552 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:49 ID:7zEpf13H
>551

憲法、民法、刑法の改正があったら買い換えるがね。
新しくても読む能力がなければねえ。

あと俺は>>449ではない。


553 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:52 ID:7zEpf13H
ID:Z+zKp8I+
は何いってんだか自分でも判らなくなっているだろう

554 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:54 ID:Z+zKp8I+
>>552
いろいろ、改正はあるがね。(憲法以外は、だが)

古い物を読んで、DQNな意見を書くのも、どうかと思うが・・・
だいたい、商法だとか、民法の債権法だとか、変更されてるの、知ってますか?

>>553
君は、読めないのを、自分の読解力不足のせいだと気付けば、一歩前進だね。w
頑張ってね!
さいなら。


555 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 14:58 ID:7zEpf13H
>あなたが、自己裁量が否定されていることを示す方が先。
>持論はないのなら、来ないことだ。さいなら。

憲法98条。

憲法以下法令違反の裁量はない。
裁量があるとすれば法令の委任等があるはずだが。
裁量があるという根拠を示しなさい。



556 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 15:08 ID:7zEpf13H
>古い物を読んで、DQNな意見を書くのも、どうかと思うが・・・

>全ての法律に関係なく、憲法で判断するなら、民法も刑法も不要じゃないのか?w

新しい六法読んで、このレベル・・・・ぷっ

557 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 15:09 ID:wBlJW9d/
馬鹿の見本は「過ちを認めること」を覚えたほうが良い。
100人の馬鹿でない人がこの論争を聞いたら、100人とも
馬鹿の見本の、見本たる所以を知るに至るだろう。

二階級特進させて、【保存すべき馬鹿の見本】に認定しても良いぐらいだな。
一階級なら【大馬鹿の見本】、三階級なら【永久保存版馬鹿の見本】だが・・・。

自衛隊には、独自の裁量権などあってはならないし、無い。

558 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 15:15 ID:Z+zKp8I+
>>555
法令に違反しているかどうかが、不明な場合も多いが?
明白に違反している場合は、当然、違法だがね。
裁量が合法かどうかは、事後の非訟事件訴訟によるのではないか?
それまでは、行政の行った行為には公定力があったと思うがね。
取り消されるまでは、違法な行政行為も有効。
違うのか?w

>>557
寝言は寝て言いましょうね。w
おじさん、コテハンはずしたら、とたんにアフォになったね。
見苦しいったら、ありゃあしない。
恥の見本だな、こりゃあ。
人間、こんな風にはなりたくない見本でもあるなあ。w


559 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 15:15 ID:5DgU9FIf
>528,529,530
大切なわが同胞の慰霊の為だったら、創価学会・天理教・統一教会・大本だろうが、天皇陛下や総理大臣の参拝は可能だと思うよ。
しかし実際に天皇陛下や総理大臣が参拝されるかは、ご自身がお決めになること。参拝したいと思われるような魅力(?)がないとそりゃあ無理だよ。
強要はできないよ。

>531
自国のために戦って亡くなった方々を国のトップが慰霊することがなんで反対されるんだろ?
彼らは私的に死んだんじゃないだろ?公のために死んだんだよ。
天皇陛下や首相が“公的に”参拝するのは当たり前のことじゃないの?

>個人で参拝するのに、「世界平和」とか、「自衛隊の武運を」なんて、拝む香具師がいるのか?不思議な話だな。

「自衛隊の武運を」は知らんが、普通は亡くなった方の供養(神道では何というか知らない)と感謝をし、日本の繁栄と世界の平和を祈るんじゃないのかね。
「家内安全」「商売繁盛」とかなんとか書いていたけど、祭神が比較的新しいから、そういうことはあまりないんじゃないの?
多くの人は敬虔な気持ちで参拝していると思うよ。



560 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 15:22 ID:Z+zKp8I+
>>559
>彼らは私的に死んだんじゃないだろ?公のために死んだんだよ
だから、軍隊に所属中に、追悼、表彰されてます。二階級特進・・・
遺族年金などの支援もあった。
毎年、政府が拝みに行く義務などない。

>祭神が比較的新しいから、そういうことはあまりないんじゃないの?

神社に参ってるんだが?初詣に来たなら、そういう人の方が多い。
たとえ、靖国神社でも、だ。
漏れの家の近所の、護国神社は、そういう人で、年始は溢れる。
護国神社が、軍人のための神社などと、知らない人が大半。
(知っていたら、初詣に選ぶわけがない)

>大切なわが同胞の慰霊の為だったら
日本人ですか?
あまり、こんな書き方する人、いませんが・・・
総理の参拝は、その施設が創価学会や天理など、宗教法人であるなら、細心の注意を払って、行くかどうか、判断される。
行かない確率が非常に高い。


561 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 15:55 ID:5DgU9FIf
>560
>毎年、政府が拝みに行く義務などない。

おれは義務があると思うけど・・。でも行く権利はあるよね!!
それからおれは日本が大好きな日本人です。




562 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 16:13 ID:7zEpf13H
>558

発端を思い出したらどうだ?

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>自衛隊が教えることは、政教分離には相当しないのでは?自衛隊が独自に
>判断して、単に資料として提供するならば。
>金銭を添付して、祭祀をお願いしたら、別だがね。そこまで、硬直した
>政教分離などは、要求されていない。

「靖国神社合祀名簿事務に対する協力について」厚生省引揚援護局長名通達
というものがかつてあった。これは不適切とされた。


http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/31.4.19.htm
"しかしながら昭和60年11月の参院予算委員会における社会党野田哲議員の
「上記通達は憲法の政教分離に反する」との追及に対し、当時の厚生大臣は
「通達」そのものを「不適切だった」と撤回してしまうのである。"


563 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 16:17 ID:7zEpf13H
頭悪いから忘れたのだろうID:Z+zKp8I+

厚生大臣が、通達を出したのは不適切といっているのだ。

自衛隊が靖国に戦死者名簿を渡したことを国会で追求されたら
防衛庁長官はやはり「不適切だった」と言わざるをえない。



564 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 16:18 ID:Z+zKp8I+
>>561
>でも行く権利はあるよね!!

さて、この点について、いろいろな意見があるんだがね。

>>562
何度も強弁しなくても、「通達」はまずいと、書いている。既に決着した問題。
蒸し返して、原点に戻さないで下さい。
通達など、不適切とされて当然。
それが、自衛隊の自己裁量による名簿の開示と、どう関係するのか?
自衛隊法の、憲法の、どの条文に違反するのか?
はっきり書いて欲しいと、お願いしております。
私が間違っているかどうかは、それで判断する。


565 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 16:19 ID:Z+zKp8I+
>>563
根拠のない強弁を、詭弁といいます。
以後、スルー。


566 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 16:30 ID:VBQsvxMW
>名簿
まあもし自衛隊員がイラクで戦死したら、死者の氏名はマスコミで大々的に報道されると思うが。
名簿もらって調べるまでも無く。

567 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 16:49 ID:7zEpf13H
>565

やっぱり馬鹿は死ななきゃ判らない。
自衛隊の裁量といっても憲法違反の裁量行為はできない。
かつての通達は厚生省(当時)の裁量で出したんだろう?
協力依頼のみならず、戦死者名簿を一宗教団体に渡して便宜を図る
ことが憲法違反なんだよ。


>566

報道される・・・んだろうなあ
ちなみにさっきまで防衛庁の情報公開のページにいたんだが
後日、死亡者名簿を情報公開で引き出せるかどうか判らなかったよ。

568 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 16:51 ID:7zEpf13H
>565

スルーじゃなく、エスケイプ

569 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 17:12 ID:Z+zKp8I+
>>567
実名報道までされるかどうかは、不明。
情報公開といっても、人名に関わるものを、簡単に公開するのはどうだろうか。

前半は、イメージだけで書いてますね。
憲法違反ではなく、政府が「通達を出す」ことが、不適切だったということ。
関係ない。



570 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 17:36 ID:7zEpf13H
「上記通達は憲法の政教分離に反する」との追及に対し、当時の厚生大臣は
「通達」そのものを「不適切だった」と撤回してしまうのである。"

>政府が「通達を出す」ことが、不適切だったということ。

何故不適切なのか解説して。>569

571 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 17:37 ID:Z+zKp8I+
>>570
きちんと、あなたが説明すべきでしょうね。
私が聞いているのです。
答えてはどうでしょうか?
それとも、他人の揚げ足を取る以外に(ry


572 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 17:51 ID:7zEpf13H
馬鹿かおまえは

この行政規則は、内容的に次の三種に分類できる。すなわち、第一に
一般国民の権利・義務に関係のない行政機関内部の事務分掌規程、執務
規程などに関する行政組織上の規則、第二に上級行政機関から下級行政
機関に対して発する事務の執行、法規の適用などに関する訓令・通達、
また上級職員から下級職員に対して発する職務命令などに関する行政
執務上の規則、第三に、営造物の組織・経営・使用に関する規則である
営造物規則に分類できる。
[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]

厚生省の通達は
”第二に上級行政機関から下級行政機関に対して発する事務の執行”
ではないかな。 通達を出してはいけないと言うことではない。

下記は通達の冒頭部分

一. 復員業務関係諸機関は、なし得る限り好意的な配慮をもって、
  靖国神社合祀事務の推進に協力すること

通達の内容に問題があるから通達そのものを撤回したわけだ。
◆撤回〔法律行為〕
先にした意思表示につき、効果の発生を止めまたは将来に向かって消滅
させることを目的とする行為。この点で有効だった意思表示が、はじめ
から無効となる取消しと違う。
[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典]

引揚援護局及び都道府県の本事務処理の経費は、国費負担とする。
とあり、しかもこの事務の費用は国持なのだ。




573 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 17:54 ID:7zEpf13H
>前半は、イメージだけで書いてますね。
>憲法違反ではなく、政府が「通達を出す」ことが、不適切だったということ。
>関係ない。

なんで不適切なんだの質問に

>>570
>きちんと、あなたが説明すべきでしょうね。
>私が聞いているのです。
>答えてはどうでしょうか?
>それとも、他人の揚げ足を取る以外に(ry

と返す。自分で憲法違反でないと書きながら根拠を示せない低脳。
基地外の考えていることはわからん。


574 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 17:57 ID:Z+zKp8I+
>>572
用語の解説(ほとんどコピペ)はいいからさ。
君の言葉で平易に書いたらどうだ?
どこが、君の意見なのか、わからないね。
っていうか、君の意見(らしい)所は、
>ではないかな。
と、よくわからないように、ぼかされているんだが?
あとは、また辞典のコピペが延々と続く・・・
結論から先に書いてはどうか?
その説明を、間に挟むから、難解な文章(それでいて、意見は散在して読みにくい)が出来る。
文章力を疑います。


575 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 17:58 ID:7zEpf13H
>私が聞いているのです。

ここは馬鹿や低脳が居直るスレか?

576 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 18:00 ID:Z+zKp8I+
>>573
自分の意見を、順序だてて、書く。
その間に、証拠を挟むなら、分かりやすく挟む。
これをしないで、延々とコピペをはさみ、ではないかな?と、持論をぼかせば、
何を言いたいか、全く相手に伝わらない・・・
これで、自分の主張だけ、強弁するのは(ry
どうにもならんね。
で、また、振り出しに戻るんだろうなあ。w


577 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 18:01 ID:mTAF75dg
>ここは馬鹿や低脳が居直るスレか?
ID:7zEpf13Hがその一番の見本です。


578 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 18:01 ID:Z+zKp8I+
>ではないかな。
>ではないかな。
>ではないかな。
>ではないかな。
>ではないかな。


579 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 18:03 ID:Z+zKp8I+
カウンターばかり狙う香具師には、ノーガード戦法がきくねえ。w
自分から撃ったら、
>ではないかな。
>ではないかな。
>ではないかな。
だもんなあ。
持論を、まず、はっきり書いてから、来てね。


580 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 18:06 ID:7zEpf13H
低脳は用語も曲解するからね

ID:Z+zKp8I+ 火だるま。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ

581 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 18:09 ID:7zEpf13H
>憲法違反ではなく、政府が「通達を出す」ことが、不適切だったということ。
>関係ない。

なんで関係ないんだ?なんで憲法違反でないんだ?

書いてみ。無理だろうけど

582 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 18:11 ID:7zEpf13H
>ではないかな。

じゃあの通達の性格はどういうものなのかね?
権限もなく書かれた物なのかね?


583 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 18:13 ID:7zEpf13H
>憲法違反ではなく、政府が「通達を出す」ことが、不適切だったということ。


政府は通達を出してはいけないのかい?

584 :キムコ:03/11/20 18:22 ID:PfO+zXd4
>>545
普通はそうなるだろう。

設問者の意図は、特定宗教との関係を意図してのものだから、それを汲み取った意見だよ。
被災者が信者だったら自分たちでやる場合もある。
それに参列することも許されると思うよ。

585 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 20:03 ID:WF9RerlG


586 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 20:25 ID:7zEpf13H
ひろい広場に、コンクリでもガラス張りでもいいがサイコロのような
でかい建造物をつくる。

戦死者、戦争被害者、公務死した人の名前・遺影を純金のプレートに刻み
込んで永久保管する。そこは宗教施設ではない。国のために死んだ人の
記念館だ。

無宗教の追悼式典をそこの広場で行う。
死後の叙勲や昇進の儀式なども。
外国の要人もここへ案内する。

黙祷が宗教的というヤシまで居るので、公式な式典は国会決議の読み上げ
(戦死・公務死者の顕彰や平和の誓いなど)、天皇のお言葉、空砲・敬礼
のみとする。

公式な式典が行われないときには、受付で記帳しておけば祝詞をあげようが
お経をあげようが十字を切ろうが自由とする。

完璧だ・・・


587 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:29 ID:IDxdTGdX
>>509
>毎日、明治神宮、熱田神宮、厳島、出雲大社、大宰府、防府、北野・・・
>どんどん、全国の神社参りを敢行すれば、その中に靖国のひとつや二つあっても、
>誰も、きっと何も言わないと思うよ。

政府が毎日こんなに祭事ばかりでは政治をしてる暇がないな。(W


>自衛隊が教えることは、政教分離には相当しないのでは?
>自衛隊が独自に判断して、単に資料として提供するならば。

ところが今はプライバシーについてうるさくなってるからね。
住基ネットから名前と住所が漏れるかも知れないと言うだけで大騒ぎしてるだろ。
戦死という情報もついた名簿が出たら、絶対プライバシー侵害だと騒ぐ椰子が出ると思う。
生前に自衛隊員に死んだ場合の通知先を申告させておいて、たまたま家族などに混じって靖国も通知先の一つというのなら問題はないだろうが。


588 :名無しかましてよかですか?:03/11/20 23:49 ID:IDxdTGdX
>>512
>>現実問題として昭和天皇はかなりわだかまったようだが。
>どういう意味なの?教えてください。

A級戦犯合祀前と後で昭和天皇の靖国に対する態度が変わった、ということ。


>靖国神社自身が“神道”で仏教ではないから、当たり前じゃないの?
>おれは国民のメンタリティーのことを言いたかったわけ。
>だけどおれは昔の神仏混交のほうが好きだなぁ。

神道とか、仏教とか、峻別しようというのが、あまり日本的ではないと言いたかったわけ。
今も昔も普通の日本人の普通の感覚は神仏混交でしょ。


>旧幕府軍や西郷軍を差別しているというけど、敵方だったから仕方がないんじゃないのかね。

旧幕府軍も西郷軍も日本国に敵対するつもりはなかったと思うよ。
だが靖国が彼らを英霊と認めないことによって、あなたのように彼らが日本の敵だったと誤解する人を生んでいる。
これは靖国が日本の全歴史の中で明治政府こそが正統な日本であるかのようなプロパガンダを構成してるってことの証拠。
でも今の我々から見たら戦後民主主義こそ正統でなきゃ困るんでない?


589 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 00:08 ID:U8sCGI//
>>541
>天皇や総理は天理教の施設に参拝するでしょうか?

天理教の施設が倒壊し、下敷きになって何百人も死んだら、事故の現場を訪れて花束を捧げるくらいはするだろ。
ただし、あくまでも事故の現場を訪れるのであって天理教の宗教施設の参拝に来るんじゃないよね。


>>543
>天理教の信者が犠牲者の大部分で、天理教の施設が葬儀や追悼式典をやる場所になった場合、参加するでしょう。

天理教が主宰する天理教の宗教行事としての式典だと問題だぞ。
死者が全員天理教徒ならまだしも、それ以外の死者もいたらどうする?


590 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 00:19 ID:U8sCGI//
死亡した旧軍人の名簿を出す出さないは、厚生省の裁量の範囲だとする。
そして厚生省は名簿を出すようにとした通達を不適切だとして撤回している。
名簿を出さないことを厚生省が裁量の範囲で決めた、と言える。
これだと名簿を出さないことに文句を言う方が間違い。

591 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 02:15 ID:IoOqYkCk
>>532
> >>523
> >自衛隊は行政権の一部です。 憲法のシバリを受けます。
>
> どうぞ、判例なり、条文なり、きちんと出してから論じて下さい。
> 自衛隊法にありますか?
> 憲法の縛りで、自衛隊の「自己裁量」が否定されているという「根拠」をどうぞ!
> これなしには、この話題について、あなたの意見は「意味の無いDQN」として、却下します。
> 以上。

蝗タンは「法の支配」って大原則を知らないらしい。
それに、裁量権があるかないかと、裁量権を逸脱しているかは別問題だが・・・


592 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 08:13 ID:nGH2ko6g
>590

あいかわらず基地外だね。

>死亡した旧軍人の名簿を出す出さないは、厚生省の裁量の範囲だとする。

憲法に反した裁量行為(この場合、特定宗教に祭祀の便宜を図ることとなり
違憲である。だからそれを追求された当時の厚生省は撤回した)が出来ない
と言っているんだ。

あふぉかおまえは

593 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 08:22 ID:nGH2ko6g
基地外=590は用語の意味も良く知りもせず戯言を書き連ね、スレ汚しを
しているだけだ。オマイは議論に参加する実力がない。

 行政庁に認められている裁量権の範囲内でなされた行為は、その判断が
行政庁の自由な選択にゆだねられているから、その判断を誤ることがあっ
ても、違法を構成することはなく、ただ単に不当であるにとどまる。
したがって、司法審査に服することもない。
 しかし、行政機関は、裁量権の行使に当たって、法律による裁量権の
限界のほか、一般法原則による制約を受けており、この制約に違反する
ときには、裁量の違法をもたらす。この点は、行政事件訴訟法三〇条にも
規定されている。
 

594 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 08:25 ID:nGH2ko6g
すなわち、裁量権の行使にも常に一定の限界があるということである。
裁量権が法の定める枠を超えて行使されたときには、それは違法な裁量権
の行使となり、また、法が一定の事実の存在を前提として裁量権の行使を
認めている場合には、その事実が存在しないにもかかわらず、処分を行えば、
その処分は違法となる。このような違法な裁量権の行使を裁量権の踰越
(ゆえつ)という。
 

595 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 08:25 ID:nGH2ko6g
また、法が行政庁の裁量を認めている範囲内においても、その裁量には、
常に、行政の目的による条理上の制約が存すると解さなければならない。
この条理上の制約としては、一般にいわゆる公益原則、平等原則、比例原則
などが考えられており、これらの原則は、行政庁が裁量権を行使するにつき
守るべき原則と解されている。
法が、行政庁に裁量権の行使を認めている場合であっても、行政庁の
恣意専断を許すものと解されてはならず、行政庁の裁量権は、公益目的の
増進、行政目的の円滑な遂行のために行使されなくてはならない。
したがって、そのような法の趣旨を無視して、恣意的に、公正を欠く裁量
を行い、平等原則に反する処分を行った場合などには、その処分は単なる
不当にとどまらず、違法を構成するものといわなくてはならない。
このような裁量権の行使を、裁量権の濫用という。


[株式会社自由国民社 図解による法律用語辞典] 

596 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 08:36 ID:nGH2ko6g
まあ、情報公開法に基づき、誰でもが戦死者名簿を請求すれば
入手出来る際には、靖国神社の求めに応じて名簿を渡すことは
直ちに違法とまでは言い切れないだろう。
しかし、靖国神社以外には情報公開法の正規の手続きを求め
靖国神社には、その手続きを不要としたらならば、やはり特別の
便宜をはかったことになり”平等原則”に反することとなる。

ましてや自発的に自衛隊が靖国神社に名簿を渡すなど言語道断である。
その行為は、自衛隊という国の組織と特定宗教団体の特別な関係を
疑わせるに十分な行為であり、不当にとどまらず、違法を構成すると
言わざるを得ない。

597 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 09:20 ID:FmZOPtpE
>>591
>「法の支配」って大原則を知らないらしい

法の支配と、法治主義の違いを考えて下さい。
悪法もまた法なり、で、どんな圧政でも、悪政でも、「法に則りさえすれば」正しいなど
という、寝言は通用しません。
まず、基本となる憲法が存在する。この憲法の理念に反する法は無効となる。
つまり、「悪法」に基づく圧政は許されない。これが、法治主義です。

>>587
単に名前だけを公開した場合と、生年月日、住所、本籍まで開示した場合とでは、違うでしょうね。
亡くなった場所と日時くらいは公開する必要がありそうですが。
本人への通知と、その内容、使用目的をご遺族に伝えれば問題はない。
拒否された場合、靖国神社に記名することは出来ないがね。
その場合でも、人数を知ることは可能だろう。

>>586
あまり言いたくはないが。
本尊に放尿したり、たんを吐きつけるような儀式をする宗派がいたとして。
彼らの参拝は許されるのか?そういう参拝をされたら、他宗派はどう思うのか?
それが、その宗派にとって、実に神聖な儀式だったとして、拒絶することは許されるのか?重大な宗教弾圧になるのではないか?彼らの受けた精神的苦痛は・・・
いろいろな問題があって、そのような寝言は不可能なんだよ。
ガラス張りの金庫(純金プレートが展示されている)など、深夜にブルドーザで襲われそうだな。w
ま、以前から何度も書いてるから、今回だけ、コメントしてあげよう。これが最後だ。

>>587
>政府が毎日こんなに祭事ばかりでは政治をしてる暇がないな。(W
お国のために亡くなった人を顕彰しない国など、ありえないそうだ。
特定の宗派に関係なく、全てを満足させる、最善の方法だろう。
政治にかまけてる暇があったら、一軒でも多くお参りすべきだろう。



598 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 09:36 ID:nGH2ko6g
>本尊に放尿したり、たんを吐きつけるような儀式をする宗派がいたとして。
>彼らの参拝は許されるのか?そういう参拝をされたら、他宗派はどう思うのか?

そこの基地外

軽犯罪法違反でしょっぴいたらいいだけのこと。

それと宗教施設で本尊に放尿したりすると

第24章 礼拝所及び墳墓に関する罪〔平七法九一章名改正〕
第188条(礼拝所不敬及び説教等妨害) 
神祠、仏堂、墓所その他の礼拝所に対し、公然と不敬な行為をした者は、
六月以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金に処する。
2 説教、礼拝又は葬式を妨害した者は、一年以下の懲役若しくは禁錮又は
十万円以下の罰金に処する。
三省堂 『模範六法2000平成12年版』


>深夜にブルドーザで襲われそうだな。w


第260条(建造物等損壊及び同致死傷)

他人の建造物又は艦船を損壊した者は、五年以下の懲役に処する。よって人
を死傷させた者は、傷害の罪と比較して、重い刑により処断する。
三省堂 『模範六法2000平成12年版』



599 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 09:38 ID:nGH2ko6g
純金のプレートを盗んだりすると

第235条(窃盗) 

他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、十年以下の懲役に処する。
三省堂 『模範六法2000平成12年版』


600 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 09:43 ID:nGH2ko6g
>生前に自衛隊員に死んだ場合の通知先を申告させておいて、たまたま家族などに
>混じって靖国も通知先の一つというのなら問題はないだろうが。

たまたまねえ・・・・・

記入欄なんか造ってはいけないよ。
靖国神社を連絡先として書くことが慣例化することも問題だね。

実質的に信仰の告白を強いることになる。
信仰の自由のなかには、自分の信仰について沈黙を守ることも含まれるのだよ。


601 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 09:45 ID:nGH2ko6g
>ID:FmZOPtpE

まったく話にならない曲解低脳。

602 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 09:52 ID:FmZOPtpE
>>598
>軽犯罪法違反でしょっぴいたらいいだけのこと。

本気で、宗教儀式を行っているのなら、しょっぴけない。
>公然と不敬な行為をした者は
公然と、本尊を尊敬し、その結果教義に従い放尿した場合(本尊を侮辱する気が全くない場合)は、罰せられない。
本尊を侮辱するつもりの行為が、他社に不快を与えるから、罰せられるのだ。
本気で、本尊を尊敬し、その気持ちを表明するために放尿した場合は罰しようがない。
たとえ、他の宗派に対しては、不快であっても、だ。
教義に関わることには、裁判所は触れることが適当ではない。

>第260条(建造物等損壊及び同致死傷)
で、罰したいのだろうが。
犯罪を誘致するような行為、犯罪への挑発と取られるね。(ガラス張りの金庫!)
建物の持ち主にも重過失があり、ずいぶん過失相殺されるだろうね。
こんな建物を、国が建てること自体の政治責任を、当然に問われるね。

>>599
純金のプレートが盗まれて、そのまま犯人が特定できず、戻ってこなかったら・・・
窃盗などと、呑気なことを言っていられるのだろうか。
それにしても、六法が古いね。



603 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 09:54 ID:FmZOPtpE
>ID:nGH2ko6g

古い判例六法を持っている「だけ」の、意味が全くわかっていない低脳。


604 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 10:12 ID:nGH2ko6g
>犯罪への挑発と取られるね。(ガラス張りの金庫!)

厳重な警報装置があっても?
曲解野郎は考えることが違う


>602

侮辱するつもりが無くても、宗教条のものでも罰せられますが

出来ないのならオウムの殺人も合法ですね。なんせ教義にポアがあって
宗教上の動機でやった殺人ですから。

曲解野郎は考えることが違う。

605 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 10:17 ID:nGH2ko6g
ちなみに口語刑法 自由国民社 には

”放尿したりすると尊敬や神聖を害する”とある

神祠、仏堂、墓所その他の礼拝所に対し、そこで放尿しようという
意志が有れば犯罪。

ちなみに”公然”というのも、大勢の人が見ることが出来る場所
と言う意味で、実際に人が居なくとも良い。最高裁判断

人が集まる前提の広場でやったら、直ちに公然



606 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 10:55 ID:FmZOPtpE
>>604
>厳重な警報装置があっても?

ガラスの中に金塊がうようよ・・・
襲われない方が・・・
屁理屈は見苦しい・・・

>出来ないのならオウムの殺人も合法ですね。なんせ教義にポアがあって
>宗教上の動機でやった殺人ですから。

侵害される法益の大きさって、言葉知ってますか?
(知らないよね?古い六法「だけ」しか持ってないんだから・・・)

やっぱ、六法なんかよりも、基本書でも読んだ方がいいね。
嘘を覚えてしまったのでは・・・
せめて、コンメンタールでも読めばいいのに・・・
自力では理解できない人のようですから・・・

>>605
>”放尿したりすると尊敬や神聖を害する”とある
それは、「自由国民社」の考える宗教の概念でしょう。
裁判所の判断でもなければ(ry
あんたの知識は自国と古い六法なのか・・・

公然の「言葉の意味」は、この際関係ないがね?
裁判所が「教義の良し悪しに踏み込めない」ことが論点なんだが。
こうやって、頭がねじまがった人は、自国の口語六法シリーズと、判例六法平成12年版で(ry


607 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 11:06 ID:EooVUFh3
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608 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 11:09 ID:Ci2ntqiG
ここは何を議論しているところですか?

609 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 11:11 ID:FmZOPtpE
靖国神社は慰霊のための施設などではない
以上。


610 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 11:50 ID:IoOqYkCk
>>597

> 法の支配と、法治主義の違いを考えて下さい。
> 悪法もまた法なり、で、どんな圧政でも、悪政でも、「法に則りさえすれば」正しいなど
> という、寝言は通用しません。
> まず、基本となる憲法が存在する。この憲法の理念に反する法は無効となる。
> つまり、「悪法」に基づく圧政は許されない。これが、法治主義です。

ちょっと唖然としてしまったんだが・・・
法の支配とは、専断的な国家権力の支配を排斥し、
権力を法で拘束することによって、国民の権利・自由を擁護することを目的とする原理である。
また、法の支配と比較される場合の、法治主義ないし法治国家は、
行政権の法律による制約を主眼とするだけで、法律の内容の適正は問われない、
いわゆる戦前の日本のような体制を意味するのだが・・・

つまり、君の理解は真逆ということだ。
憲法の教科書等で確認してみることをお勧めする。


611 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 11:58 ID:FmZOPtpE
>>610
そうかね。
上の方で、が法の支配で、「悪法もまた法なり」と、言う香具師がいたから、それを信じて書いたのみ。
細かい用語は、多少怪しくはなっているが・・・

もっとも、現代においては、本来の意味で「法治主義」という言葉が使われることは少なく、
むしろ「法」を国民の意思に合致した、人権保障をその内容とする実質的なものと解釈することで
「法の支配」とほぼ同様の意味として使われることの方が多いと思います(実質的法治主義)。

「悪法もまた法」の概念は、日本にはない。
読んだ時、こちらこそ、唖然としましたよ。


612 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 11:59 ID:IoOqYkCk
あと、宗教的活動の自由は保障されているが、
他者との人権との摩擦・衝突を生じる行為については、内在的制約に服する。
教義的に、「自ら」の団体の宗教施設に無礼な行為をはたらくならともかく、
公共の施設に無礼をはたらくならば、軽犯罪法、または、器物損壊罪で罰せられる。
まあ、彼の言ってることは、オウムが殺人を起こした事を正当化するようなもんだ。

613 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 12:05 ID:FmZOPtpE
私的自治の範疇に過ぎないのですが?
他の宗派との衝突で、軽いものなら、話し合って決めればいいこと。
流血騒ぎみたいになったら、介入もあるがね。

オウムの話にすりかえるのは、議論をあおって、変な話にしようとする意図が丸見え。
馬鹿はスルーだね。
法益って、意味も知らないみたいだし。w
六法「だけ」読んでも法律はわからないよ、おぼっちゃん。


614 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 12:19 ID:IoOqYkCk
まあ、「法の支配」と「法治主義」の区別が分かってない君に馬鹿呼ばわりされても、
なんとも思わないんだが・・・

繰り替えしになるが、例えば、教義で 「本尊に放尿したり、たんを吐きつけるような儀式」が
定められいたとして、それがあくまで「内心」にとどまる限りは信教の自由の保障を受ける。
ただ、実際に公共の施設にそのような無礼が行われた場合、
宗教的活動であったとしても、刑法的に免責されない。
超基本だと思うんだが・・・
君は議論をミスリードしないように勉強すべきだ。
それに、人格攻撃の前にちゃんと反論してみてくれ。


615 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 12:44 ID:TpAK8nvM
結局最後は人格攻撃だな。
いつまで居座りつづけるんだろう・・・。

616 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 13:17 ID:ckKRYxUu
靖国批判するやつってきまってちょんだろ?
相手にすんな。
おれは参拝やりたければやれやって考えで止めやせん。

粘着的に徹底批判するやつってちょんってことでよろしか?


617 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 13:19 ID:FmZOPtpE
>>614
>まあ、「法の支配」と「法治主義」の区別が分かってない君

そういう二つの概念があること自体を知らない人に言われても・・・w
まあ、読んだら知っただろうからさ。勉強になるねえ。このスレは。w

>儀式」が定められいたとして、それがあくまで「内心」にとどまる限りは信教の自由の保障を受ける
自分達の聖堂で行うのは?内心にとどめなくても信教の自由は保護される。
二拝二拍手二拝を要求したとして、それを実行させたら強要罪か?
何とでも、書けるな。w

>宗教的活動であったとしても、刑法的に免責されない
裁判所が教義に踏み込むわけだ。
「判決。あんたたちの教義は誤っている!」ははは、こりゃあ、いいや。

人格攻撃なら、「馬鹿の見本」なる発言は?
私より先に糾弾すべき相手がいるはずだが?
無知を指摘されて、「人格攻撃」もないものだ。

>>615
まだ、粘着してるアフォがいるな。w
自分の意見は何一つ書かないでさ。
もう、来なくていいんだが、あんた。




618 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 13:46 ID:ckKRYxUu
人格攻撃
2ちゃんねらーの得意技じゃねえかよ。
2ちゃんでまともなこといっとるほうがよほど頭おかしいぞ。
神社ぐらいでごたごたいうとるおまえらがいちばんうざい。


619 :            :03/11/21 13:54 ID:dDmC1gP2
 なんだか法律書見ながら書いてるって感じの文書だな。

620 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 13:55 ID:TpAK8nvM
しかし、何でもいいんだね、相手を黙らせれば。

621 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 13:57 ID:FmZOPtpE
漏れもそう思う。
馬鹿の見本とか、平気で書いて来るしね。
いい加減、馬鹿馬鹿しくて、返事する気も失せたよ。


622 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 14:22 ID:ckKRYxUu
さんけー一派だろ。
こんな神社でさわぐのは
さんけグループってちょん多そうだしな。
しょうがねえな。
うぜえよな。あそこ。まじで。
衆院選のときの報道とか
 「踊る・大選挙選」とかなんとか本来まじめな選挙を
バラエティー化しちゃっててさ。あいつらまじでどうにかならんか?


623 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 14:36 ID:ckKRYxUu
この国の保守派もさあ。
仲良くする奴の選定間違えてんじゃねえのか?
おれにはどうももっともDQNな奴とつるんでるとしかおもえねえよ。

このままだと終わるね。この国。


624 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 14:44 ID:ckKRYxUu
神社の参拝くらい首相がいってもいいだろうっての。
議論するのも馬鹿馬鹿しいぞ。
 「議をゆな」

625 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 14:52 ID:nGH2ko6g
>教義に関わることには、裁判所は触れることが適当ではない。

教義に関わらなくとも殺人は殺人

構成要件該当
違法性有り
有責性有り

これがすべて。

宗教行為だろうが何だろうが、これに該当すれば裁判所は判決を下す。

基地外は 新しい六法を持っていても理解出来ないんだから始末が悪い。
しかも過去レスで引用した法令はすべて最近の改正とは無縁の物。

馬鹿は死んでも直らない。

     


626 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 14:53 ID:FmZOPtpE
>>623
つるむ相手を間違って、前回は偉い目にあったようだが・・・
ヒトラーって、英雄だったのか?
当時の敵はアメリカだったが。
あまり、当時と変わってないが。


627 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 14:56 ID:nGH2ko6g
>侵害される法益の大きさって、言葉知ってますか?
>(知らないよね?古い六法「だけ」しか持ってないんだから・・・)

こりゃ傑作だ。
裁判所は教義を判断してはいけないのではなかったのか?
教義よりも侵害される法益が甚大なら罰することが出来ると誰が判断するんだ?

   裁判所は判断してはいけないんだろう

基地外のお答え待ってるぞ。

628 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 14:58 ID:ckKRYxUu
俺的に言わせれば
知覧の特攻基地記念館いくのと靖国いくのと
たいした違いはねえし、いってもいいだろうっての。
 強制されたらもちろん拒むんだがな。


629 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:01 ID:nGH2ko6g
>裁判所が教義に踏み込むわけだ。
>「判決。あんたたちの教義は誤っている!」ははは、こりゃあ、いいや。

ID:FmZOPtpE のあふぉさかげんさらしあげ。

とことん無様な低脳だな

630 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:02 ID:FmZOPtpE
>>627
>裁判所は教義を判断してはいけないのではなかったのか?

私が何度も指摘しているのに、君が必死に「教義が間違ってるから、刑法でしょっぴける」って、書いてたんじゃないか。w
もう、忘れたんだ・・・

>教義よりも侵害される法益が甚大なら罰することが出来ると誰が判断するんだ?
頭、大丈夫?
教義を考えないで、侵害される法益と、制限を受けることによる法益の比較をするのですが?
ここまで書かないと分からないなら、もう来ない方がいいね。

>>628
知覧の記念館は、神社に類する宗教施設ですか?
靖国神社の中にも、記念館や資料館はありますが。
それを訪問するのと、神社の拝殿に上がるのは違いますが?
なぜ、一緒に思えるのでしょうか?


631 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:04 ID:FmZOPtpE
>ID:nGH2ko6g
君は、少しは法律の勉強をしたらどうか?
もう、答えるのも面倒だ。
法律関係で、馬鹿なことを書いてきたら、今後はスルーする。


632 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:04 ID:nGH2ko6g
オウムの殺人事件

弁護人ID:FmZOPtpE 

「教義にポアしてもいいと書いてあり、容疑者の行為はまじめな宗教行為
 故に、法的判断になじまず無罪です!」

裁判官及び全日本国民
 
 「あふぉだ・・・・・」


633 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:04 ID:nGH2ko6g
勉強するのは君・・・つーか無駄だから止めた方がいいぞ

634 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:08 ID:nGH2ko6g
>私が何度も指摘しているのに、君が必死に「教義が間違ってるから、
 刑法でしょっぴける」って、書いてたんじゃないか。w

よろしければレスナンバーで指摘していただけますかな。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ


635 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:11 ID:FmZOPtpE
>>634
反論できなくなったら、これだ。
馬鹿丸出し。
今後、スルー。

早く、来年版の六法買ったら?
初心者向けの本も忘れずにね。
さいなら。


636 :623:03/11/21 15:12 ID:ckKRYxUu
つるむ相手
 外国じゃなく同じ国内でどういうものとつるんでいるかという問題。

仲間選びをお間違えではございませんか?
うまくいくこともうまくいきません。
ということですね。


637 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:17 ID:FmZOPtpE
>>634
ほれ!
責任取れ!

−−−−−−−−−−−−−−−−−
604 名無しかましてよかですか? 03/11/21 10:12 ID:nGH2ko6g
>犯罪への挑発と取られるね。(ガラス張りの金庫!)

厳重な警報装置があっても?
曲解野郎は考えることが違う


>602

侮辱するつもりが無くても、宗教条のものでも罰せられますが

出来ないのならオウムの殺人も合法ですね。なんせ教義にポアがあって
宗教上の動機でやった殺人ですから。

曲解野郎は考えることが違う。




638 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:19 ID:ckKRYxUu
公明党と組んでるから
行けるわけねーよな。わはっははははははははは。

639 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:26 ID:nGH2ko6g
基地外の引用
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
602 :名無しかましてよかですか? :03/11/21 09:52 ID:FmZOPtpE
>>598
>軽犯罪法違反でしょっぴいたらいいだけのこと。

本気で、宗教儀式を行っているのなら、しょっぴけない。

>侵害される法益の大きさって、言葉知ってますか?
>(知らないよね?古い六法「だけ」しか持ってないんだから・・・)

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
引用終わり
何と何を比較するの?? 誰が??
宗教の教義    →  儀式中には施設内でションベンする。
軽犯罪法26条  →  ”略・・公衆の集合する場所で・・略・・大小便をし
            若しくはこれをさせた者”
            を拘留または科料とする事が出来る 
裁判で宗教の教義にふれないなら、純粋に ションベン を罰すればいいじゃん
ID:FmZOPtpE は
>本気で、宗教儀式を行っているのなら、しょっぴけない。
と書いているが、意味不明だね。基地外の考えは判らない。





教義




640 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:29 ID:nGH2ko6g
>本気で、宗教儀式を行っているのなら、しょっぴけない。

に対し

>侮辱するつもりが無くても、宗教条のものでも罰せられますが

と返しているのですが?

基地外ですか?

宗教上のものだろうと、構成要件・有責性・違法性が有れば
罰せられるんですよ

基地外クン。


641 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:32 ID:FmZOPtpE
>ID:nGH2ko6g
荒らし結構。
君の持論のないこともわかった。
さいなら。
荒らしたいなら、どうぞ。


642 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:32 ID:nGH2ko6g

>出来ないのならオウムの殺人も合法ですね。なんせ教義にポアがあって
>宗教上の動機でやった殺人ですから。



これが私の主張に見えるのですか?
これは誰が見ても皮肉ですよ

現に

>曲解野郎は考えることが違う。

と皮肉っていることを明確にしていますが。

基地外には理解出来ないらしい。


643 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:34 ID:nGH2ko6g
引用・・・・・・・・・・・・・・
>ID:nGH2ko6g
荒らし結構。
君の持論のないこともわかった。
さいなら。
荒らしたいなら、どうぞ
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・


捨てぜりふですね。最後まで無様で惨めな基地外ですね

もう来なくてイイデスヨ。

644 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:37 ID:FmZOPtpE
>>642
>これが私の主張に見えるのですか?
>これは誰が見ても皮肉ですよ

皮肉?持論に皮肉しか書けないアフォは、逝ってよし。
会話にもならない。

頭が悪いと、皮肉しか書けないんだね。
ま、昼間からこんな所にきて、法律振り回してるようなら、
だいたい、わかるけどね。

よっぽど暇なんだね?
可哀相に・・・


645 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:38 ID:IoOqYkCk
ID:FmZOPtpE君は、何故裁判所は教義の内容の当否について判断できないか分かってる?
「判断できない」の一点張りで、なんら反論になっていないんだが。


646 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:39 ID:FmZOPtpE
人間って、皮肉しかいえなくなったら、終わりだよ。
誰も相手にしてくれなくなるからね。
年寄りの繰言。
本当に、こういう人間に「だけ」はなりたくないものだ。
反面教師として、参考にします。


647 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:40 ID:FmZOPtpE
>>645
皮肉に反論など出来るわけもない。
皮肉は、中に意味などない。
単に、自分が何も出来ない事を愚痴っているだけ。
そんな心の貧しい人と、議論する気にはなれない。
反論など、今後書かない。


648 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:46 ID:nGH2ko6g
>反論など、今後書かない。→ X
        書けない → ○








まあ、この辺で馬鹿を相手にするのは止めよう。疲れる。

649 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:47 ID:ckKRYxUu
痛かったか。


650 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:53 ID:ckKRYxUu
ばかはなにもしてくれない方が世の中のためになるということもある。
それをきみたちに教えたい。
ノイズだらけで頭がいかれそうだよ。
20年前と今と比べてどうだろうか?
こんなにうざかったのか。
検討してもらいたい。
おれが独裁者ならマスコミの人間殺すね。


651 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:55 ID:FmZOPtpE
>>648
勝手に改変するな。
皮肉には、反論など書かない。
書く気にもならない。

あまり、馬鹿なことを興奮して書くから、
>疲れる
なんて、馬鹿なことになる。
あわれだね。
もう、このスレも荒れ放題だな。
やっぱり、前スレの時に、もう立てるなって、言ったの、当たってるわ。
こんな馬鹿が、あおり始めたら終わりだな。


652 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 15:59 ID:nGH2ko6g
>651
のような基地外が常駐しているからおかしくなるんだろう

653 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:00 ID:nGH2ko6g
ひろい広場に、コンクリでもガラス張りでもいいがサイコロのような
でかい建造物をつくる。

戦死者、戦争被害者、公務死した人の名前・遺影を純金のプレートに刻み
込んで永久保管する。そこは宗教施設ではない。国のために死んだ人の
記念館だ。

無宗教の追悼式典をそこの広場で行う。
死後の叙勲や昇進の儀式なども。
外国の要人もここへ案内する。

黙祷が宗教的というヤシまで居るので、公式な式典は国会決議の読み上げ
(戦死・公務死者の顕彰や平和の誓いなど)、天皇のお言葉、空砲・敬礼
のみとする。

公式な式典が行われないときには、受付で記帳しておけば祝詞をあげようが
お経をあげようが十字を切ろうが自由とする。

完璧だ・・・
やはりこれしかない。。。


654 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:06 ID:nGH2ko6g
653の補足

防犯対策は完璧とする。(ガラス無くしてもいいぞ 笑)
           (純金プレートは漆に金箔でもいいぞ 笑)
建造物は核攻撃にも耐えられる構造とする
           (戦車が来ても破壊出来ないぞ 笑)

655 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:08 ID:ckKRYxUu
マスコミの人間が人間として一番きたねえからな。
2ちゃんねるでどうでもかく奴より始末におえねえや。
テロされるとしたらおまえらじゃねーかっておれは心配しとるんやで。


656 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:09 ID:IoOqYkCk
まあ、悪態をついておられるようだが、
ID:FmZOPtpEの言ってたことは間違いだったってことで・・・

昨日もそうだが、明らかな間違いを指摘され、逆切れした者が板の雰囲気を悪くしているよね。
議論は勝ち負けではないし、負けず嫌いの論者は嫌われるってこと。


657 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:16 ID:FmZOPtpE
>>653
もう、何回同じことを書いたんだ?
馬鹿みたいだな。
コピペにマジレスして大損した。
明らかな間違いを書いておいて、指摘されたら、あひゃひゃひゃひゃ
だからなあ。
こんな馬鹿、スルーしよう。


658 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:17 ID:ckKRYxUu
1みたいに極端な思想のやつってうざい。
氏んでくれ。

659 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:17 ID:FmZOPtpE
さいころ型の建物は、 ID:nGH2ko6gの信じる宗教。


660 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:18 ID:FmZOPtpE
>>658
知らんのか?
彼は、立てたら二度と来てない。
もちろん、スレを立てるだけが目的の香具師。


661 :653:03/11/21 16:20 ID:nGH2ko6g
ID:IoOqYkCk 殿

貴方は大人ですね。
わたしゃまだまだ青い・・・

662 :653:03/11/21 16:22 ID:nGH2ko6g
>さいころ型の建物は、 ID:nGH2ko6gの信じる宗教。

じゃあ国会議事堂の形にしよう!
これは何教になるのかなあ?

663 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:26 ID:FmZOPtpE
>>662
あなたが書いたらどうか?
他人のレスを期待して、荒らすのはよくない。


664 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:28 ID:IoOqYkCk
>>661
いや、大人ってもんでも無いですよ。
彼はそれなりに年喰った大人だと思いますが・・・
間違ったことを書き込んでおきながら、適切な反論に対して、
人格攻撃で逃げようとする、卑劣な輩が許せないだけで・・・


ということで、本題の靖国問題に戻しますか。

665 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:29 ID:TpAK8nvM
http://www.yomiuri.co.jp/tabi/isan/19990606sd01.htm
国会議事堂はお墓をモチーフにしているらしい。

666 :653:03/11/21 16:35 ID:nGH2ko6g
>665

マジ参考になりまつた。知らなかったよ。

”国政にあずかる者は死をも覚悟して事に臨むべし、というメッセージを
 議事堂に込めたのでしょう”

なんて文章がありましたね。

いいじゃん。
私の提唱する「戦死・公務死・戦争被害者永久記念館」
のデザインにふさわしいかも知れない。

667 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:40 ID:FmZOPtpE
>>666
>私の提唱する「戦死・公務死・戦争被害者永久記念館」
>のデザインにふさわしいかも知れない

なぜ、死者のために記念館を建造し、国で管理しないといけないのか?
震災での被災者は?
テロでの被害者は?
過労死で死んだサラリーマンは?
医療過誤で死んだ未熟児は?
国民に、「死因での差別」をするのは、なぜなのか?
前提がおかしいと、その後の論理もおかしくなる。
是非、説明すべきだ。


668 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:43 ID:TpAK8nvM
>>666 悪魔のナンバー
でも無宗教からは逸脱するような・・・。

669 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:47 ID:FmZOPtpE
>>668
宗教施設なんだから。
国で、国民の死因を調査し、選ばれた死因の民を葬る。
名前を刻んだ金塊を保存するそうな。


670 :  :03/11/21 16:49 ID:Ma5Eb+f0
戦死者じゃねーやつがなんで埋葬されてるの?

671 :653:03/11/21 16:52 ID:nGH2ko6g
>668

でも国会議事堂として国民に親しまれて来たデザインでしょ。
日本国憲法のもとでも意思決定はここで行われてきた。
少なくとも憲法違反の建物ではないね。

無宗教から逸脱・・・それは多少有る・・
しかし、サイコロ型ですら、「それはおまえの宗教」と難癖を
付ける基地外がいるんだよ!
球体、四角注(ピラミッドになっちまう)、なんでも難癖
をつけるさ、基地外は。

672 :653:03/11/21 16:54 ID:nGH2ko6g
霞ヶ関ビルの形にしたって、難癖付けるさ基地外は

673 :653:03/11/21 16:55 ID:nGH2ko6g
訂正

何の変哲のないビルの形にしても難癖付けるさ基地外は。

674 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 16:57 ID:FmZOPtpE
>>672
>霞ヶ関ビルの形にしたって、難癖付けるさ基地外は

霞ヶ関ビルって、見たことありますか?
素朴な疑問です。
サンシャインと比べて、何が違うのですか?
何の変哲も無いとは、設計者に対する挑戦ですか?


675 :653:03/11/21 16:58 ID:nGH2ko6g
>674

難癖。

676 :653:03/11/21 17:00 ID:nGH2ko6g
四角注(ピラミッドになっちまう)→訂正 四角錐だった。

四角柱にしたら、問題ないですか?基地外。

677 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:04 ID:TpAK8nvM
>>676
確か、織田信長の寺院(総見寺・・・あやふやだが)は、シンボルが四角形の石。

678 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:05 ID:0QeAEq49
毛沢東、周恩来など靖国批判をしたことがない。

1965年まで中国、韓国が靖国批判をした事実がない。

中国、韓国はアホだから騒ぐだけ。

679 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:06 ID:FmZOPtpE
>>675
議事堂のデザインが墓に相応しいという意見を恥ずかしげもなく
書く人には、言われたくない。

>>676
バビルの塔でも作るのですか?
なぜ、施設が必要なのですか?
碑ではだめなのでしょうか?
また、式典当日は、数万人から数十万人が参列すると思われます。
彼らを、収容するつもりですか?


680 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:08 ID:FmZOPtpE
>>678
当時、国交も無かった日中関係。
どうやって、相手の意見を聞くのか。
相手が非難していても、無視したのではないのか?



681 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:12 ID:TpAK8nvM
ついでに円錐だと、モスクを連想させるかな。
仏教の墓石も四角柱だし、5角柱はペンタゴンOR陰陽道、六角はソロモン・・・。
土星形は、UFO教?・・・
バビルの塔バビル二世、はポセイドン(海神)が海を行くからだから宗教。
・・・普通はバベルの塔・・・は、もちろん宗教だね。

682 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:15 ID:FmZOPtpE
>>681
洒落の分からん香具師だな。w
バビル二世の塔を作るのかって、書いたのに・・・
バビルの塔に「住んでいる」超能力少年・・・
塔に住む香具師も、いるわけだ。

見える形で建てたら、テロの標的や爆撃の標的にもなる。
地下に作るのがいいだろう。(ベルリンの地下みたいに)



683 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:19 ID:TpAK8nvM
洒落だと分かるヒントが何も書かれてなければ、言い訳かと思う人もいる。

はっきり云うと、私はその一人だ。
スレ違い失礼。

684 :653:03/11/21 17:22 ID:nGH2ko6g
>また、式典当日は、数万人から数十万人が参列すると思われます。
>彼らを、収容するつもりですか?

武道館で今やっているのは何人来ています?約5千人ですよ。
それと、運用と言うことを考えましょうね。式典には関係者・招待者
が参加。スペースに余裕があれば、一般参列も出来るでしょう。
式典後、一般開放の時間を作り、記帳などすればよいのです。

>碑ではだめなのでしょうか?

碑ね、なんて書くの? ○○の霊? 抽象的ですねえ。個人名は書けないねえ。

施設はネームプレートを永久保存するための物及び公式儀礼の場として
造るのですよ。今常設施設はありませんからね。
武道館ではコンサートとかやってますから。たとえば、
ブッシュがいきなり来て、戦死者に礼を尽くしたい・・といいだしても
では、こちらにどうぞ・・・と言えるようにするのも大事です。



685 :653:03/11/21 17:24 ID:nGH2ko6g
>682がシャレ・・・・・・・


    笑止。

686 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:28 ID:FmZOPtpE
>>684
>武道館で今やっているのは何人来ています?約5千人ですよ。

それは、二次大戦「だけ」だからだろ。
それ以前や、これからイラク等で起こる惨劇の被害者のご遺族まで来るわけだ。
何万人が来るんだ?
毎年、かなりの人間が死ぬ。(テロ、戦争に巻き込まれ)
参列者は、特定の人間だけに限るのか?
自由に参加できないのか?

>式典後、一般開放の時間を作り、記帳などすればよいのです
式典に出れないのは、屈辱的だ。死んだ年くらい、参列したいものだ。
遺族の感情を知らないね?
記帳のために、どれだけの列が出来るのだ?
実際に、やったのを見たことないでしょう?
そういうのは、うんざりなんだよ。

>碑ね、なんて書くの? ○○の霊? 抽象的ですねえ。個人名は書けないねえ
発想が貧困ですね。
何も書かなくてもいいですが?

>ブッシュがいきなり来て、戦死者に礼を尽くしたい・・といいだしても
なぜ、ブッシュが(アメリカ大統領が)そんなことを言い出すのだ?
何が狙いなのだ?
その方が気になるな。
書いてくれ。
状況が把握できない。


687 :653:03/11/21 17:34 ID:nGH2ko6g
>イラク等で起こる惨劇の被害者のご遺族まで来るわけだ。
>何万人が来るんだ?

へえ、そんなにたくさんの自衛官がイラクに行くの?
へええ。公務死(今まだ公式には戦死は想定されていない)
ってそんなにたくさんの人が死ぬの?へええ。

単純に、日を分けたらどうだ。今日は何年の公務死の方の式典
とか。

運用を考えようね 低脳。

688 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:39 ID:FmZOPtpE
>>687
ではなぜ、そんな新規な施設が必要なのだ?
書けないだろうがね。

死ぬと思って、戦場に行く香具師はいない。
戦場って、何か知ってるのか?
殺し合いしてるんだぞ。
頭のなかで、戦没者の慰霊施設を考えるあんたには、分からんかも知れんが。
実際に、死人が出る。送り込んだ彼ら全員が死ぬこともありえる。(核の使用がないと言い切れるのか?)
全然、危機感もないから、軽い口が利ける。
うらやましいね。

保全。
−−−−−−−−−−−−
へえ、そんなにたくさんの自衛官がイラクに行くの?
へええ。公務死(今まだ公式には戦死は想定されていない)
ってそんなにたくさんの人が死ぬの?へええ。


689 :653:03/11/21 17:50 ID:nGH2ko6g
へえええ

じゃあ、日本のどこに何十万人が集まって一同に会せる施設があるんだい?

靖国神社に何十万人が同時刻に集まってまともに一時間とかの式典が
出来るのかい? どこに座るんだい?
記帳の列は短くスムーズかい?


だから低脳って言われるんだよ。
何の施設でも同じ問題を抱える。

690 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:51 ID:TpAK8nvM
今日は難癖の見本市。ナンカクセー

691 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 17:55 ID:FmZOPtpE
>>689
サッカー場、東京ドーム、神社の境内、平和公園、いろいろあるとおもいますが?
明治神宮は、初詣に何人が殺到しましたっけ?
式典なんて、何人集まっても出来ますが?
それは、あなたが式典を知らないのと、進行の才覚がないだけ。
他人のせいではない。

低脳は、ガラス張りの墓でも建てて拝んでなっつーーの。w


692 :653:03/11/21 17:56 ID:nGH2ko6g
何十万人〜何百万人もの参加者が見込まれれば

当然、第2会場・第3会場  ・・・たらなければ
全国の公立学校を使用してテレビで見るとか・・・・

低脳ではそういうことは考えられまい。

693 :653:03/11/21 17:58 ID:nGH2ko6g
>式典なんて、何人集まっても出来ますが?

ぷっっぷっぷぷううううううう

じゃ、問題ないじゃん。なに言いがかり付けてるんだ?

馬鹿かおまえ。

694 :653:03/11/21 18:01 ID:nGH2ko6g
>ガラス張りの墓でも建てて

ノーノーノー

墓じゃない。記念施設だ。

695 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 18:01 ID:FmZOPtpE
>>693
また、頭がやられたね。w

集まれる場所が無いって言ったのはあんたじゃないの?
さいころなんか作って、チンチロでもしてなさいっつーーの。



696 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 18:02 ID:FmZOPtpE
>>694
「お前の墓」だろ。
素直に書いたら?
ぼく、こんな墓がほちーの。ってさ。w
ばーーーーーか!


697 :653:03/11/21 18:04 ID:nGH2ko6g
>何万人が来るんだ?
>毎年、かなりの人間が死ぬ。(テロ、戦争に巻き込まれ)
>参列者は、特定の人間だけに限るのか?
>自由に参加できないのか?

と問いかけ

>式典なんて、何人集まっても出来ますが?


と自分で答える。

           自問自答、ごくろー

                        基地外のすることは理解不能。





698 :653:03/11/21 18:06 ID:nGH2ko6g
>集まれる場所が無いって言ったのはあんたじゃないの?

運用を考えようね低脳  と何度書いたっけか。



699 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 18:06 ID:FmZOPtpE
まあ、さいころ作ってマンセーって、言ってる香具師にはかなワン罠。
他人が死ぬから、どうでもいいんだろう。
自分は死なないだろうからね。どうせ。


700 :653:03/11/21 18:18 ID:nGH2ko6g
ID:FmZOPtpE

は自我が崩壊したようです。かわいそうに。

701 :名無しかましてよかですか?:03/11/21 19:58 ID:D2kRUyYa
靖国神社をつぶして創価学会の為の礼拝施設を作れ

702 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 00:05 ID:Lx9uReC4
>>624
>神社の参拝くらい首相がいってもいいだろうっての。

私的に参拝したいなら勝手にどうぞ。
ただし首相っーのは行政府の長として国民から税金で雇われてるわけで、本来の仕事である行政をサボって仕事中に参拝とかしないように。


703 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 00:20 ID:Lx9uReC4
誰が戦死したかを国が靖国に教えてあげるのは問題あり。
特に靖国に限って教えてあげることは駄目という結論だね。
ま、靖国としては新聞の死亡広告で調べれば良いのだが。

704 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 03:33 ID:eFhhptIw
しかし問い合わせに回答するのは問題ないだろう。

705 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 03:33 ID:/cPXTjkC
靖国神社だが、戦前のようには、国家神道などと強制はしていない。
宗教的な色彩は、さほど感じない。
あれを、政教分離とか、わめく連中がいるのが、信じられない。
明治神宮の方が、よっぽど、宗教色を感じた。
政治家が、特定の宗教に入れ込んでいるというのとは、違うと思う。
参拝は、政府の義務だろう。
戦前、あれだけ、靖国で会おうとか、言って死なせたりした責任もあるだろう。
靖国に眠る英霊を参って、何が悪い。いや、行くべきだ。

706 :偽 肌実:03/11/22 05:24 ID:36lYKMfh


        いや、住むべきだ。


707 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 08:36 ID:GqWU0hqt
>704

情報公開法の手続きをとって公開が妥当と判断されたらね。

708 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 08:38 ID:GqWU0hqt
>705

頭悪い発言ですね

709 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 10:49 ID:4HdQw1Ph
>>708
禿同。
まるで、キムコみたい。


710 :キムコ:03/11/22 11:46 ID:jy6XVlKB


711 :キムコ:03/11/22 11:52 ID:jy6XVlKB
同じような意見が一般的だよ。
反対のための反対だから、国民は総理の参拝を支持しているのだろう。

712 :わむて ◆WAmuTEuQD. :03/11/22 11:59 ID:2+nJZ4WM
   ___
  <_葱看>、
/ I .((ハ)) i \
  ノゝ゜ヮ゜ノハ
    uiYu      みるまらー
   .〈|: _>     
    ∪∪

713 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 15:47 ID:Ge+vGtiu
なんか、靖国神社の意味、意義、考えても無いのに、非難だけするアフォが多いね。
これじゃあ、情けない罠。
原爆や空襲の被害者を靖国に入れるとか、入れないから差別だとか、
どこをどうひっくり返せば出るのだ?
馬鹿馬鹿しくなってきた。
これで、靖国の公式参拝がどうだの、非難されるのか?
馬鹿馬鹿しい。

714 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 16:25 ID:GqWU0hqt
>713

そうだな、一宗教法人のことなどほっとけばいい。

国と一切関係なくせば、だれも文句はないよ。

715 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 17:44 ID:t2SdOoec
既に国とは一切関係なくなっているのだが・・・。



716 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 18:13 ID:GqWU0hqt
閣僚も靖国神社を無視すればいいんだよ。

717 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 19:40 ID:cYyi+fjn
無視しない総理大臣が信任されるのは、なぜ?

718 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 20:38 ID:GqWU0hqt
靖国など0.0000000005%程度しか意識に
のぼらないから選挙の争点にならなかったんだよ。

719 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 20:44 ID:GqWU0hqt
小泉首相は15日、自民党総裁選に掲げる政権公約(マニフェスト)
に終戦記念日である8月15日の靖国神社参拝を盛り込むかどうかに
ついて「それはもう2年前に済んでいる。諸般の事情を考え、15日
は避けると。すでに2年前に申し述べた通り」と語り、公約にしない
考えを示した。首相官邸で記者団に語った。

http://www.asahi.com/special/seikyoku/TKY200308150246.html


720 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 23:02 ID:QMicdn/J
小泉首相の靖国神社参拝は、8月15日以外の日になるのか。

721 :名無しかましてよかですか?:03/11/22 23:34 ID:GqWU0hqt
公約にせず、選挙の争点にもしないヤシが
こそこそ私的に行っても興味ねえな。

722 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 00:00 ID:F8wzRId+
>>705
>靖国神社だが、戦前のようには、国家神道などと強制はしていない。

今でも安国の聖旨を奉ってますが、何か?


>参拝は、政府の義務だろう。

参拝は強制ではなく義務なのですか?言葉の遊びは止めなさい。


>戦前、あれだけ、靖国で会おうとか、言って死なせたりした責任もあるだろう。

その反省に立って靖国で会うことを二度と強制してはいけないということです。



723 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 00:05 ID:F8wzRId+
>>713
>なんか、靖国神社の意味、意義、考えても無いのに、非難だけするアフォが多いね。

靖国は墓だとか、靖国は慰霊の施設だとか、そういう誤った論拠に立っていたのは公式参拝派ですが。

>>715
>既に国とは一切関係なくなっているのだが・・・。

そういうこと。本来決着済みのことなのだが、公式参拝のどうのと言って蒸し返そうとする香具師がいるんだよね。


724 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 10:06 ID:q8s/gU8k
そういうこと。本来決着済みのことなのだが、公式参拝反対のどうのと言って
蒸し返そうとする香具師がいるんだよね。

国に無関係な施設だから、公式参拝するん。
国に無関係な施設だから、平和公園で公式追悼する。
国に無関係な施設だから、アーリントン墓地に公式献花する。
国に無関係な施設だから、武道館で公式追悼する。

既に決着済みだよね〜。


725 :キムコ:03/11/23 10:12 ID:7lTppaUc
日本社会党が強かったころは、総理の私的参拝も批判されていた。
政教分離が大事なら当然の意見だ。

今総理の私的参拝を否定する人間はほとんどいない。
政教分離よりも総理の参拝を願う国民が多いと言うことだ。

やがて公式参拝も否定する人間はほとんどいなくなるだろう。

726 :キムコ:03/11/23 10:47 ID:7lTppaUc
靖国神社が皇国史観に沿った国家繁栄を願うだけの施設だとしたら、
参拝する遺族などいなくなる。
兵士たちには自分たちの魂が祭られる所であり、それと墓の違いなど意識していなかったろう。
墓参や慰霊の意識があるから靖国に参拝しているのだ。

靖国の現在の公式文書が神社としての面を強調しても、それと靖国神社の実態が同じであることにはならない。
公式声明と実態が乖離する見本だ。宗教は信者が作るものだ。

だからこそ追悼慰霊のための総理の参拝を求める国民の声が大きいのだ。

727 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 11:27 ID:Myz4jt67
総理が私的参拝するのなら政教分離に触れないだろう。
大体、公的とか私的とかといった問題が下らんよ。

728 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 11:37 ID:BZC/2gXU
>国に無関係な施設だから、公式参拝するん。

あふぉだ。行く理由がない。

729 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 11:45 ID:BZC/2gXU
>726

相変わらずの基地外っぷり。

>参拝する遺族などいなくなる。
信仰してるんだから行くに決まってらあ。

>墓参や慰霊の意識があるから靖国に参拝しているのだ。

靖国の社憲読め。迷惑だ。

>靖国の現在の公式文書が神社としての面を強調しても、それと靖国神社
 の実態が同じであることにはならない。

宮司が顔真っ赤にしておこるぞ。冒涜する気か。
靖国は神道の神社だ。






730 :キムコ:03/11/23 11:47 ID:7lTppaUc
>>728
総理が決めたら行ける。

731 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 11:48 ID:BZC/2gXU
宗教法人「靖国神社」規則(昭和27年9月30日制定)(抄)

第3条 (目的)本法人は、明治天皇の宣らせ給うた「安国」の聖旨に基き、国事に
殉ぜられた人々を奉斎し、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、本神社を信奉する
祭神の遺族その他の崇敬者(以下「崇敬者」といふ)を教化育成し、社会の福祉に
寄与しその他本神社の目的を達成するための業務及び事業を行ふことを目的とする。

靖国神社社憲(昭和27年9月30日制定)(抄)

第2条 (目的)本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。


732 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 11:50 ID:BZC/2gXU
この趣旨を無視して靖国に行く奴は

クリスマスにデートで、キリスト教会に遊びに行くに等しい。

733 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 11:52 ID:BZC/2gXU
神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、
神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、
神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、
神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、
神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、
神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、


734 :キムコ:03/11/23 12:04 ID:7lTppaUc
>>729
遊び相手にきついお言葉でやんすな(W

宮司の見解が正しいとは限らない。社憲の解釈が分かれたり、社憲そのものに異議を唱えることも自由だ。
終戦で勝手に立場を変えられて迷惑なのは信者のほうだろう。

冒涜しているのが宮司側でないと証明など出来ない。対等の立場だ。
神道には慰霊と言う考えを抜きには語れない。
戦死者を慰霊する目的が靖国神社成立時には存在していた。

735 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:04 ID:BZC/2gXU
祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び
一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる ぎなき太平の基を
開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする
祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び
一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる ぎなき太平の基を
開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする
祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び
一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる ぎなき太平の基を
開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする
祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び
一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる ぎなき太平の基を
開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする
祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び
一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる ぎなき太平の基を
開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする


736 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:06 ID:BZC/2gXU
>社憲そのものに異議を唱えることも自由だ。

なるほど、靖国神社の公式見解に


おまえは ケチを付けるわけだ。  ごりっぱ。

737 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:09 ID:BZC/2gXU
ではキムコ殿。

まず靖国神社宮司と論戦し、結果報告してくれ。
靖国の見解が変わったらまた会おう。

738 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:11 ID:Jl7mNFg6
祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び
一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる ぎなき太平の基を
開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする
そのためには、英霊を慰霊するというのが、神道の普通の考えなのだが・・・。

739 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:12 ID:BZC/2gXU
祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、その理想を祭神の遺族崇敬者及び
一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる ぎなき太平の基を
開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする


この根幹の目的を否定されたら、靖国もやってられねーだろうな。

740 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:14 ID:BZC/2gXU
馬鹿ですか

神は慰霊出来ません。崇拝するものです。

まして、神職でもない奴が慰霊など笑止。

741 :キムコ:03/11/23 12:14 ID:7lTppaUc
>>736
>おまえは、 ケチを付けるわけだ。   ごりっぱ。
いやーそれほどでも。(W

憲法だって改正しようって時だもの、勝手につくられた社憲が万能などと唱えるのが信者以上の・・・・だね

742 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:17 ID:BZC/2gXU
慰霊・・・おおおお気の毒に死んじまって、同情申し上げる。
     大変でしたね。苦しかったでしょう。
     貴方は立派に死にました。決して忘れませんよ。
     子孫は立派にやっています。ご心配なく成仏?してください。

ってか

743 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:18 ID:BZC/2gXU
社憲が勝手に作られた????????

へええええええ。



744 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:23 ID:BZC/2gXU
社憲を作ったのは靖国神社のはずだが。

別に国の機関でない神社、民主主義で社憲を作る必要ないが。
神社の方針が気に入らないなら、信仰しなければいい。
氏子の多数決で決めるというなら、さっさと社憲を改正すればいい。

俺は氏子でないので、カンケー無い。
社憲が変わったら報告してくれ。

745 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 12:55 ID:Jl7mNFg6
普通、神道の神は慰霊されてますよ。
神職も一般の人も同じというのが、神道の基本ですが・・・何か?
成仏は願わないよ、神道は。後はそれでいいんじゃない、君の場合。


746 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 13:23 ID:BZC/2gXU
慰霊されてるかい?

鎮魂じゃないかい?

慰霊・神道で検索してみ。靖国関係が95%(目安)
「慰霊」はかなり特殊な用語だぞ。

747 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 13:42 ID:BZC/2gXU
御霊」とは“不特定多数の広範囲な人々に災厄をもたらすような霊鬼
的存在”(國學院大學日本文化研究所編『神道事典』)で、具体的には、
牛頭天王(八坂神社・津島神社など)に代表される行疫神や、失脚して
死んだ人の霊がこれに該当します。菅原道真は後者の典型的な例です。


靖国や護国神社の「みたま祭り」って・・・・・

748 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 13:44 ID:BZC/2gXU
>746 自己訂正

神道における「鎮魂」とは、体外に遊離した魂を身体に鎮める事(タマ
シズメ)、あるいは魂を呪物や身体の振動により活性化させる事(タマ
フリ)を指します。いずれにしても、生者の魂に対して行う神事です。
宮中では、大嘗祭または新嘗祭に先立って、天皇陛下に対する鎮魂祭を
行うしきたりがあります。また、天理市の石上神宮には十種神宝による
物部神道流の鎮魂祭が伝わっています。


749 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 14:46 ID:BZC/2gXU
結局、靖国神社は

戦死者を神とし自分に神の御霊を招いて自らの魂を拡大させる場所

であり(オオタマフリ)、それを通じて万世にゆる ぎなき太平の基を
開き、以て安国の実現に寄与するを目的とする

宗教の場である。

故に、慰霊ではなく、自分のパワーアップをはかる場である。

このように真摯な宗教的な神社であるから
政教分離により、国とは一切の関わりを持つべきでない。

750 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 14:53 ID:BZC/2gXU
ちなみに神道の慰霊とやらを調べてみたが、見つからない。

怨霊鎮めはある。
あと未浄化の死者の穢れを払うというのもあった。
浄化された魂は祖霊となり個性を失う。

神となったらそれは慰霊の対象ではない。

「英霊の慰霊」とやらは、英霊が未浄化の霊であると言っているような
ものだ。それは大変失礼であろう。

それと、神は招魂するもので、封じ込めていなければ、神社には
常駐していません。



751 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 16:13 ID:lMUu2EwE
慰霊するために顕彰するのである。
神道における不自然死の扱いについて、常識的なことを申し述べておく。
不自然死と言う定義は天寿をまっとうできなかった死、という意味である。
ここに自然死・・・天寿を全うした死は価値が高いという、宗教的な価値が存在する。

なぜ自然死は、価値が高いのか、・・・それは、現世に念を残さないことによる平安を
好ましい状況と見るからである。不自然死は、逆順であるから、成すべきことをまっとう
できなかった残念がある。残念があれば魂の平安は訪れない。
神道の基本は、現世においても、霊魂の世界においても平安が最も価値が高いの
である。

では靖国の英霊のような不自然死は、どのように神道で扱うかと言えば、顕彰するの
である。顕彰することで、国あるいは世間が、残された家族を大切に扱うであろうと
いう期待を感じさせようとする。これによって、英霊の御霊は無念を和らげ、平安な状況を
確保できると言うことである。無念を和らげ平安を与えることを、慰めると、日本語では言う。

だからといって、HPで、残念なお気持ちを慰めましょうとは書けない。神道では言霊信仰があり
コトアゲすれば(残念なお気持ちでいらっしゃるといえば)、残念なお気持ちに戻ってしまうから
で有る。


752 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 16:42 ID:BZC/2gXU
そして永遠に怨霊扱いをするわけだ。
>霊の御霊は無念を和らげ、平安な状況を確保できると言うことである

逆に言えば祀らなければ祟りいなす存在なわけだね。

いつまでも不自然死の無念さを浄化させず、社に閉じこめ

祭り上げて祖霊となっていただく機会も与えられない英霊・・・



753 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 16:45 ID:BZC/2gXU
>751 やはり靖国は下記の定義に当てはまるわけだ。

「御霊」とは“不特定多数の広範囲な人々に災厄をもたらすような霊鬼
的存在”(國學院大學日本文化研究所編『神道事典』)で、具体的には、
牛頭天王(八坂神社・津島神社など)に代表される行疫神や、失脚して
死んだ人の霊がこれに該当します。菅原道真は後者の典型的な例です。

靖国・護国神社の「御霊祀り」はまさに怨霊鎮めというわけだ。



754 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:18 ID:BZC/2gXU
靖国神社HPより
日本が今、平和で栄えているのは、靖国神社の神さまとなられた、
こういう方々のおかげなのです。  この方々が戦争の時、ご自分の
生命までささげて守ってくださった「私たちの日本」を、これからも
大切にしていってください。 そして、みんなで靖国神社にお参りし、
神さまに感謝の気持ちをささげ、立派な人となることを誓いましょう。

靖国神社社憲 より「祭神の神徳を弘め」

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
全く持って慰霊も顕彰も想定していない。

ましてや、>不自然死は、逆順であるから、成すべきことをまっとう
      できなかった残念がある。残念があれば魂の平安は訪れない。

などと怨霊扱いもしていない。

靖国が想定しているのは、慰霊や怨霊鎮めといったマイナスイメージの
ものではない。

御祭神のご神徳を分けていただく”ミタマノフユ”を得るための
”オオミタマフリ”を行う(プラスイメージ)ための神社である。

勘違いしてはならない。



755 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:23 ID:BZC/2gXU
752−753は皮肉である。

靖国の性格を勘違いし、慰霊や顕彰などと矮小化してはならない。

そして、その本当の目的・性格は、きわめて宗教的であり(当たり前だが)
習俗などにおとしめてはならない。

756 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:29 ID:BZC/2gXU
戦死は不自然死・・・・無念・・・・魂の平安がない・・・

日本の国の為に死んだ人はそう感じていると言いたいのかい? 

>>751 さんよ

757 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:29 ID:lMUu2EwE
靖国神社が行っていることは極めて宗教的・・・当然である。宗教法人なのだから。

公式参拝って言ったって、別に総理大臣が神官となるわけではないし、そう望んでも
断られるだけである。

そこに参拝している多くのお国民の行為が、世俗化しているかどうかが問題だ。
皮肉として成立していないところが、痛いなぁ。

758 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:30 ID:lMUu2EwE
不自然死は、逆順であるから、成すべきことをまっとう
できなかった残念がある。残念があれば魂の平安は訪れない。
神道の基本は、現世においても、霊魂の世界においても平安が最も価値が高いの
である。


759 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:31 ID:VXsZHkwn
すごく単純かもしれませんが、他の国からとやかく言われるのは、非常に腹立たしいです。
正直言って、いままであまり興味がありませんでしたが他国から執拗に干渉されるとかえって護りたくなります。

760 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:45 ID:lMUu2EwE
>>756
死んだ人が、そう考えているかどうか、私に知る力はない。
また、死んだ人が、そのように考える能力を維持しているかどうかも、経験がないので
知らない。
神道としてどう捉えるのかということである。

貴殿においてその能力があり、あるいは経験があるなら、ご披露いただきたいし
もしこれから直ちに経験しようとするなら、「止めなさい」と助言申し上げる。


761 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:48 ID:BZC/2gXU
>757

つまり怨霊なんだね、了解。

神官でもない人が慰霊・・笑止

参拝っていうのは御神徳を分けていただきに行くんだよ。

>俗化しているかどうかが問題だ

そうやって靖国を世俗レベルにおとしめるのが公式参拝賛成派なんだな。
屈辱だね。参拝はまじめな行為じゃないんだ。

762 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 17:51 ID:BZC/2gXU
>760

貴方が逆順扱いしているんですよ。

慰霊の為に顕彰しているんでしょ?

で何のために慰霊するの?

763 :sos:03/11/23 18:07 ID:yRtRdKHL
http://www.kyoto-su.ac.jp/~suga/kenpo1/kenpo1-16.html
現在、今、オカルト板で
強烈な削除特殊部隊が登場しています。
SOS
助けてください。
SOS
オカルト板で排他的行動が斡旋しています。
SOS
表現の自由を抑圧しています。
裁判行動を国家的に2chの全員責任者に対して行動
してください。日本のマイケル・ジャクソに2chが
表現に対して、圧力を日々、行使を圧倒的に
行使を2chオカルト板で凝視しています。
削除が多発、コピー貼り付け荒らし多発、
異常事態オカルト板で2ch管理者が圧力行動をしかけています。SOS。

764 :キムコ:03/11/23 18:27 ID:7lTppaUc
>>755
何か無理して内科医(W

>慰霊や顕彰などと矮小化してはならない。
なぜ?大切なことだよ。

靖国神社が国民から遠いものにしたいらしいが、神道は祖霊信仰的部分を内在している。
近親者の霊に対する信仰心を否定した神道などおかしな物はない。
靖国神社こそ国民一人一人とつながる近親者の英霊たちへの思いを形にするものなのだ。
国家全体を安国とするためには、英霊たち一人一人を大切に思うことが大事なことだ。
遺族たちとともに戦死者の御霊を慰霊することをすることはもちろん含まれている。


765 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 18:33 ID:BZC/2gXU
慰霊は怨霊に対してすることらしいぞ。

遺族や戦友は世俗的に参拝しているらしいぞ。

公式参拝賛成派の考えることは判りません。

靖国を真剣に考えれば、参拝とはきわめて宗教的なまじめな行為。

国とは無関係にまじめにやってくれたまい。(政教分離だからねえ)

766 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 18:39 ID:BZC/2gXU
戦死は逆順だから慰霊しなければならず、慰霊の手段が顕彰なんだって。

それが神道の常識なんだって。

靖国の神は怨霊ということにになっちゃうぞ キムコ殿

宮司と論戦したか? 社憲はどう変わるんだ?

767 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 18:41 ID:BZC/2gXU
国家全体を安国とするためには、御神徳を授かるんだよ。


一般人が慰霊だって。笑止。

768 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 18:47 ID:BZC/2gXU
神社参拝で慰霊なんて、相当無理があるね。

お参りしてお願い事をし、または念願成就のお礼をし、
御神徳・御利益を分けていただく形としてお守りを買う。

こういうのが普通。

簡単だよ。靖国神社は軍人の神の神社で、御神徳を分けて
いただきに行くとはっきり言え!

慰霊だの顕彰だの、無理有りすぎ。


769 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:13 ID:BZC/2gXU
国家全体を安国とする目的の神社に、総理大臣が公式参拝?

御利益は日本国お墨付き。

安国を総理大臣が公式に神頼み。

だめだこりゃ。



770 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:25 ID:BZC/2gXU
イマドキ天神宮(菅原道真・怨霊)に、慰霊に行く人は居ません。

学問の神様として、お願いにお参りします。

「慰霊」するために神社に参拝するというのがいかに異常な行為か
 これひとつ取っても明白ですね。

軍人の神・安国の神としてお参りするなら理屈が通りますが。

しかし、政教分離が憲法で定められているの日本で、公式に
総理大臣が「国家の安全」の御利益を求めてお参りしても
いいものでしょうか?

恥ずかしくないですか?
シャレですか? なら笑って許しましょう。
でもそんなこと個人的にやって戴きたいものですな。

771 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:36 ID:lMUu2EwE
マァ、馬鹿は仕方がないが、知識のない人が誤解するのもなんだから
きちんと説明しようか。

怨霊の慰霊鎮魂というのは、御霊となってよい影響を現世に与えていただく目的で行う。

靖国の英霊は怨霊ではない。しかし残念な気持ちを残している。逆順と言うのは、不自然死
・親より子供が先に死ぬ、という意味である。
英霊に対する神道としての把握は、恨みの念をもってなくなった方ということではない。
恨みの念はなく、納得の上で戦場に赴き、残念ながら(できれば生還したかったが)、亡く
なった霊であるという把握である。こういう場合、後のことは心配ないことを伝え、無念の気持ち
を持たないようにするために顕彰し、それが慰霊(霊の平安)につながるのである。
不十分であれば、怨霊化し、災いを成す恐れというものは、神道の根源的には持っている
であろう。しかし、怨霊化を恐れて顕彰慰霊するのではない。

ちなみに、交通安全に願いは、怨霊を祀る神社が発祥である。
怨霊ならば、事故も寄って来ないだろうという発想である。
ご神徳を分けていただきに行くというのは、言霊的建前であると、神道信者でない私は
明言できる。というより、少しは勉強しろ、2chにしがみついていないで。

772 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:39 ID:BZC/2gXU
>近親者の霊に対する信仰心を否定した神道などおかしな物はない。

はて、何か儀式あったか?

お宮参り、753、節句・・・・

生きてる人向けの儀式だね。神社で氏神さまに成長の報告はするが・・・

慰霊・追悼の儀式など知らないねえ・・・仏教に吸収されちまってるから
ねえ。

773 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:42 ID:BZC/2gXU
>無念の気持ち を持たないようにするために顕彰し、それが慰霊
(霊の平安)につながるのである。

無念じゃん。残念じゃん。悔しいじゃん。

>怨霊化し、災いを成す恐れというものは、神道の根源的には持っている
 であろう。

怨霊かするじゃん。

774 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:43 ID:BZC/2gXU
>怨霊ならば、事故も寄って来ないだろうという発想である

怨霊なら敵国も怖がって逃げる・・・



あんた全く反論になっていないよ

775 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:45 ID:BZC/2gXU
>言霊的建前であると、神道信者でない私は明言できる。


根拠もなく明言とは恐れ入った。

776 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:47 ID:BZC/2gXU
>771

あんたの文章は全て、英霊は怨霊と言っているようなものだ(w

777 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:50 ID:BZC/2gXU
>恨みの念をもってなくなった方ということではない。

なんで素直に神様にしてあげないの〜?
満足している神様に「慰霊」は不要。

崇拝し、御神徳を分けていただければ良い。

778 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 19:51 ID:lMUu2EwE
普通の日本語が理解できないなら、やむをえまい。


779 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 20:20 ID:BZC/2gXU
>靖国の英霊は怨霊ではない。しかし残念な気持ちを残している

が、

>無念の気持ちを持たないようにするために顕彰し、それが慰霊
(霊の平安)につながるのである。

 そして

>不十分であれば、怨霊化し、災いを成す恐れというものは、神道の根源的
には持っている

  ゆえに、顕彰・慰霊が不十分なら怨霊化する、つまり怨霊候補である。

これで正しいですか。(激藁

780 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 20:28 ID:BZC/2gXU
>ご神徳を分けていただきに行くというのは、言霊的建前であると


つまり、怨霊にさせない為に慰霊が必要であるといいたいの?

神さんはすべて怨霊候補っと。



781 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 20:30 ID:BZC/2gXU
ということは、靖国神社にお参りしなければ


  たたる と・・・・・

すばらしい。

782 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 20:33 ID:BZC/2gXU
そういう風に、神道は日本人をがんじがらめに縛り付けていったんだ!

お参りしなければ、祟る・・・

こんなの、政治に関係させたら、とんでもないね。
政教分離を完璧にしよう!

783 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 20:50 ID:BZC/2gXU
まとめると

靖国の英霊は、怨霊ではないが、残念な気持ちを残している。
英霊の魂に平安をもたらす為には慰霊し顕彰する必要があり
不十分だと怨霊化する(神道の根源的な現象である)
英霊が残念な気持ちを持っているが、生きている人間がそのことを
言葉にすると、潜在的であったかもしれない英霊の”残念な気持ち”が
顕在化してしまい(言霊)確実に怨霊化させてしまう。
故に、「慰霊」「顕彰」などという、本当の目的を靖国神社は明確にせず
「本神社は、御創立の精神に基き、祭祀を執行し、祭神の神徳を弘め、
その理想を祭神の遺族崇敬者及び一般に宣揚普及し、社運の隆昌を計り、万世にゆる
ぎなき太平の基を開き、以て安国の実現に寄与するを以て根幹の目的とする。」
と、ごまかしている。

一般の神社でも、参拝して、祭神の御神徳を分け授けていただくなどという
のは、本来、怨霊化させないがための言霊的配慮であり、本来は

「慰霊」「顕彰」なのだ。  


不十分だと  祟るぞ!   というわけですな。




784 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 20:56 ID:BZC/2gXU
追加

英霊を怨霊化させず、国の安全を守る神となっていただくには
永遠に慰霊し顕彰し続ける必要がある。

故に、靖国神社に参拝し慰霊顕彰しなければならない・・・・
総理が来るのは当たり前だ!・・・・
===============================

なんだかどろどろとしてきましたな。
下手すると英霊は怨霊となるんですな。
まるでカルトですな。

関わらない方がいいようです。くわばらくわばら・・・・

785 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 21:04 ID:BZC/2gXU

家族の心配はありません。
貴方は立派だった。神だ!神だ!。だから、国を守ってください・・


と言い続けないと怨霊化する「英霊」・・・・・・・・

なんか、おかしいと思いませんか?
最初の定義がおかしいから、こうなるのでは?


786 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 21:50 ID:BZC/2gXU
怨霊化を恐れて慰霊顕彰している皆様・・ご安心下さい。
ちょっくら調べてみましたよ。

死者の体内にあった魂はその己が体を離れて先ず山の麓に漂い、始めます。
 死した直後の魂は他の者を死の世界に引っ張り込む程、非常に荒々しい
ものであると人々は考えていました。その荒れた魂を荒御霊(あらみたま・
新御霊・精霊)といいました。

死後直後は荒々しく直ぐに祟る荒(神)御魂も年月が経につれて、その祟る
性格も鎮魂儀礼などを繰り返すことにより徐々に温和になり、浄化されてい
きます。そして更に年月を重ねることによって、魂は山の麓から徐々に高み
に上っていって最終的には山の頂上へと至り、魂は荒御霊から和御霊
(にぎみたま)へと性格は移行し、更に稲作の豊穣と山の麓に住む子孫一族
の繁栄を願う「祖霊神」へと変身していきます。これに要する期間は
33年です。

ということはですね、英霊は昭和53年(1978年)には穏和で
浄化された「祖霊神」となっています。
もう怨霊になる心配はないですよ。慰霊も顕彰も不要です。

安心して、御神時徳を授かりに生きましょう。




787 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 23:16 ID:r0c/p+kD
サキミタマ、クシミタマ、ニギミタマ

788 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 23:16 ID:2v7fpSND
>>724
>国に無関係な施設だから、アーリントン墓地に公式献花する。

アーリントン墓地って、アメリカの国営墓地なんだが。
国営の施設が国と無関係って、アフォですか?


789 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 23:22 ID:2v7fpSND
>>732
>この趣旨を無視して靖国に行く奴は
>クリスマスにデートで、キリスト教会に遊びに行くに等しい。

まあ硬いことを言うな。
無知な大衆が個人的に教会に遊びに行っても司祭も神様も文句は言わんだろ。
国の代表が公式にそれと同じことをやったら馬鹿だと言われるが。

790 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 23:28 ID:2v7fpSND
>>734
>宮司の見解が正しいとは限らない。
>冒涜しているのが宮司側でないと証明など出来ない。

DQNもここまで来ると立派だ。


>終戦で勝手に立場を変えられて迷惑なのは信者のほうだろう。

国営が宗教法人に変わったが安国の聖旨が変わったわけではない。


>戦死者を慰霊する目的が靖国神社成立時には存在していた。

招魂社のころの話だろ。

791 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 23:35 ID:xx/5WBt5
1970年のことである。作家三島由紀夫は日本刀で武装し、彼の信奉者である「盾の会」のメンバー数人と東京市ヶ谷にある陸上自衛隊東部方面総監部に乗り込んだ。
そして総監を人質に総監室に立てこもった。天皇崇拝者であり強烈な愛国者であった三島は、自衛隊のよき理解者であった。しかし、三島は自衛隊こそは、
日本の古き良き伝統を引き継いだ愛国者の集団であると、思いきり誤って理解していたのだった。そして三島は駐屯地の自衛官全員を集め、自分の演説を聞くよう要求した。
そしてバルコニーから自衛官達に自分の理想を語りかけ、自衛隊の決起を促した。しかし集められた自衛官達はこともあろうか三島に対し、「バカヤロー!」「降りてこい!」
「日本は平和だ!」等の罵声を浴びせかけた。同調する隊員がいないことを悟った三島はその直後、総監室で愛人であった森田必勝とともに割腹自殺をとげることになった。
 しかし、この事件にはあまり知られていない重大な事実がある。これは当時、実際に三島の演説を聞くために集められた自衛官の一人から聞いたものである。
 三島は劇的効果を期待していたのか。正午ちょうどを演説開始の時間として指定してきた。しかし、正午から1時までは自衛隊の日課では昼休みであり、食事の時間であった。
集合がかかったとき隊員達の多くは昼食を食べようと食堂前に並んで食堂が開くのを待っていたらしいのである。腹を空かせた隊員達に急に集合がかかったのである。
昼食をお預けにされ、訳の分からない演説を聞かされた隊員達は激昂した。そしてその空腹の原因である三島に罵声を浴びせかけた。
 三島は崇高な理想に燃えるだけで腹の減っている自衛官達の事情は考えられなかったのである。


792 :名無しかましてよかですか?:03/11/23 23:58 ID:2v7fpSND
>>786

靖国神社の場合は英霊は祭神とされた時点で神だろ。
必ずしも33年待つ必要はない。
国のために命を捧げたんだからそんなに待たせちゃ悪いということだろうな。


793 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 00:03 ID:XRYQtPwn
>>791
>「日本は平和だ!」
自衛隊員は日本の平和を守るために自衛隊員になったのだから、古き良き伝統 とやらのために平和に敵対しろと言われても「バカヤロー!」が返事だろ。

794 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 08:50 ID:6w1BS1wg
>792

剥げ同 である。

しかし、ID:lMUu2EwE が必死で、英霊は逆順の不自然死ゆえ、慰霊顕彰
しないと怨霊化すると訴えるのである。

私は、神社が祭神としてお祀りする際、祝詞で怨霊化することのない
和御霊となられていると思っている。

もしそうでないとしても、既に33年以上経過している現在(57年経過)
もはや荒御霊ではない。

にもかかわらず、慰霊顕彰しないと怨霊になるということは、いまだ浄化
されていない神であると言うに等しい。

荒御霊を荒御霊として、お祀りすることは良くある。それは荒御霊としての
御神徳を期待してお祀りしている。神社の由来でもはっきりと書いてある。
しかし靖国にはそんなことは書いていない。

795 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 09:02 ID:6w1BS1wg
魂には4つの性格があるとも言われる。しかし、死者の魂は33年
で和御霊となることは先に見たとおりである。
荒御霊(怨霊)を祀るのか和御霊を祀るのか。
靖国神社にこの件をはっきりとさせていただきたいものだ。
参拝する方はとまどう。



796 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 09:46 ID:6w1BS1wg
おもうに、公式参拝をさせようとしている勢力の主張は滑稽である。
政教分離を避けるために必死で靖国神社及びその崇拝者を冒涜している。

1:戦死者を慰霊顕彰しないと怨霊となりたたる・・・
2:神社参拝は宗教でなく習俗・世俗化した行為である・・・・

1:においては
  永遠に英霊を浄化させたくないらしい。
  それならそれで、最初から戦死者の荒御霊を祀ればよいのだ。
  そしてないがしろにすると祟ると明言すべき。言霊で出来ないというが
  神社の由来でそんなことはいくらでも書いてあるし、人々の間にも知れ
  渡っている。
  軍人の神、外敵から日本を守る神の性格として荒御霊はふさわしい。
  荒御霊としての御神徳をたたえればよい。
それをしないで怨霊候補あつかい・・・


797 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 09:47 ID:6w1BS1wg
2:神社参拝そのものはかなり習俗化しているが、それは、先にも書いたが
  願い事・念願成就のお礼にいきお守りを買って帰るというような行動
  である。しかし、神社に慰霊顕彰に行くなどという習俗はない。
  怨霊鎮めはある(将門・四谷等)。しかし習俗としての行動で将門の
  慰霊にいくひとはきわめて珍しい。行くとすれば将門崇拝者であろう。
  菅原道真を祀る各地の天神宮に慰霊に行く人などいない。合格祈願
  に行く人なら腐るほど居る。これなら習俗と言って差し支えなさそうだ。
  靖国神社には何をしに行くのだろうか?俗化した御利益が靖国神社に
  あるのだろうか?それは一般に知られているか?
  NO、 である。
  靖国神社行けというひとは、慰霊顕彰するために行けという。
  慰霊顕彰を意識して神社に行く習俗など日本には存在しない。
  あるのは靖国神社と護国神社のみである。この両神社は国家神道
  の元作られたものである。
  神社で慰霊顕彰は、靖国神道とでもいうべき信仰である。
  遺族や崇拝者は、信仰に基づいて参拝するのである。
  遺族が習俗として、俗化された御利益を求めて参拝している
  と思う人は参拝者を馬鹿にしている。

798 :キムコ:03/11/24 10:02 ID:51tE//vD
>>790
>DQNもここまで来ると立派だ。
また言われちゃった。 立派だってさ(W

宮司の見解を曲解しているだけの君には新しい見方だろう。

招魂社のころから、戦死者を慰霊する目的があり、靖国神社になってもその性格は受け継がれている。
明治の軍部が国家への貢献としての部分に力点をおいた神社に変えていった。
軍と神社の関係が昭和の軍国主義時代に、国家護持の目的に利用されるように特化していった。
敗戦となり神社が国家の統制から離れることになった。

招魂社のころからの戦死者を慰霊するという目的が、消失していると言う考えは貴方の考えだろう。
宮司の発言や社憲でもそのことを特に否定した発言はないだろう。

799 :キムコ:03/11/24 10:44 ID:51tE//vD
>>795
33年って仏教と同じだね。
はっきりさせる目的なんて在るの?判ったからと言って何が変わるの?

参拝する人はその人の判断で参拝していると思うが、とまどうのかなー?
君はとまどうらしいけど、納得していないからかな。


800 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 10:55 ID:UoLdOkkE
井沢某の読み過ぎと言われそうだが、

日本人の伝統において死は穢れであり、殺人を任務とする軍人は忌み嫌われる存在
である。だからこそ欧米では当たり前の軍人に対する尊敬の念も薄いし、平和憲法
のもと、軍隊のアウトソーシングなどということが受け入れられている。自分の手
を穢したくないのである。

さて、なぜ江戸の場末の一神社を靖国神社に仕立てたのか。軍人などという穢れた
ものを既存の格式の高い神社に祀ることはできないからである。殺生を禁ずる仏教
の寺など論外である。「靖国で会おう」、というのは軍人の魂は靖国以外に行くこ
とは許されていないということである。逆に言えば、宗教を超えて英霊は靖国に集
まるのであり、靖国自体が宗教を超えた戦没者慰霊施設といえる。

さらに戦死者や戦犯処刑者はこの世に怨念を残しているので、タタリ神となるおそ
れがある。靖国はこれを封じ、慰霊すると同時にもう二度と出てこないでください
と祈る場である。だから、もっとも靖国にいるのかふさわしいA級戦犯の分祀は本
末転倒であり、日本軍国主義が封じてあるといえる靖国には平和主義者こそ参拝す
べきである。

801 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 11:22 ID:6w1BS1wg
>靖国自体が宗教を超えた戦没者慰霊施設といえる

宗教を超えているなら、神職はスーツでも着たらどう?
なんで神道形式なの?二礼2拍手一礼も不要。
宗教を超えているのに、なぜ宗教色を抜いた国家護持に靖国は反対したの?

戯言はよそう!

>タタリ神となるおそれがある。


宗教を超えているのに、ずいぶんと宗教的だね。祟り・・・・
宗教的でない祟り・・・・

あきれかえる。



802 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 11:26 ID:6w1BS1wg
>33年って仏教と同じだね。

仏教が神道の考え方を吸収したからな。

>はっきりさせる目的なんて在るの?判ったからと言って何が変わるの?

参拝の目的が変わる。
なーにも考えないで遊びや観光に行くなら不要なことだ。



803 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 11:31 ID:6w1BS1wg
>とまどうのかなー?

とまどうね。
きちんとしなければ怨霊となるような祭神の所へ行くんだよ。
ちゃらちゃらできないからね。
観光でいったら祟られるじゃないか(w

804 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 11:37 ID:6w1BS1wg
>さらに戦死者や戦犯処刑者はこの世に怨念を残しているので、タタリ神となるおそ
>れがある。靖国はこれを封じ、慰霊すると同時にもう二度と出てこないでください
>と祈る場である。だから、もっとも靖国にいるのかふさわしいA級戦犯の分祀は本
>末転倒であり、日本軍国主義が封じてあるといえる靖国には平和主義者こそ参拝す
>べきである。


>もっとも靖国にいるのかふさわしいA級戦犯
一理あるな。怨霊封じ神社とはっきりさせれば、反対する人は減ると思うぞ。


>日本軍国主義が封じてあるといえる靖国には平和主義者こそ参拝す
 べきである。

これも一理あるな。怨霊封じ神社なら理にかなっている。

が、政教分離の日本で、総理が公式に怨霊封じをするという滑稽さを忘れては
  はならない。

日本国公認怨霊封じ神社。  激藁。



805 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 11:41 ID:yzHJHuBc
しかしこいつにかかったら、一般家庭で行っている供養は、どのような評価となるんだろう。


806 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 11:48 ID:UoLdOkkE
わたしゃ神道は日本人の宗教に対する態度の要約と思っていますが? 欧米人に無節
操と揶揄されるなんでもあり加減も含めて。

807 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 13:37 ID:6w1BS1wg
>しかしこいつにかかったら、一般家庭で行っている供養は、どのような評価となるんだろう

こいつとは誰のことだろう?
一般家庭というのは、多様化した今の日本では想定しずらいね。
しかしほとんどの人がまじめに仏教で供養してるでしょう。ほとんどの日本人はかつての檀家制度
で300年近く寺に組み込まれて、いまもって実質的に続いてますから。
親戚の年寄りはほとんどの人がお経を暗記してソラで唱えますよ。
信仰してなくても形式上するでしょう。万が一仏教が正しかったらたいへんですから。
もっとも、古い仏さんの供養ともなると、供養の後、親戚知人が集まっての
どんちゃん騒ぎになりますね。

しかし、神道で供養するという習慣はありませんね。神道のしきたりが一部
仏教に組み込まれていることはありますが(過去レスの33年で霊が浄化
=33回忌等)供養で柏手打ったり二礼二拍手一礼をしたり玉串を奉納したり
しません。
300年ほど供養でそうしなかったからと言って、祟られたという話を聞いたことが
ありませんから。

やったら異常です。注目を浴びます。











808 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 13:51 ID:6w1BS1wg
大体、葬式を仏教でするようになってから少なくとも300年はたって
いるでしょう?

ご先祖様は、三途の川を渡って、極楽か地獄へ行き、たまに生まれ変わってくる
という風に思っていますね。若しくはお墓にいると。

それに対し、仏教後、庶民にとって神道の神様は、天地創造の神につながる
天皇家の皇祖神(それにしたところでアマテラス=大日如来とか仏教化)
山や川、森林、動物といった自然物の「精霊」、農耕・漁業・生産に
関わる不思議な力といったものがメインで、

         死んだ人が「神」になる  

   なんて考えが、一般的だったとは思えませんがねえ。



809 :キムコ:03/11/24 13:58 ID:51tE//vD
>>808
神葬祭に参加したことないんだね。

810 :キムコ:03/11/24 14:00 ID:51tE//vD
神社の祭りに参加したことはあるの?

811 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 14:01 ID:6w1BS1wg
こう考えると

死んだ人を神にして、慰霊・顕彰する というのは

いかに日本人の一般的な感性・習俗からかけ離れている
人工的な考え方だということが

       明白ですね。

       とても習俗なんていえません。

812 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 14:01 ID:6w1BS1wg
神葬祭なんて


ずーーーーーーーと絶えていたはずですが

813 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 14:06 ID:6w1BS1wg
氏神様にしたところで

本当に特定個人だったかわかりません
その土地の精霊・農耕神とかが起源ということが多いのでは?
死んだ人は、祖霊・・というより、自然そのものに帰っていくのです。
個人の個性はありません。

814 :キムコ:03/11/24 14:07 ID:51tE//vD
>>804
武道館はどうなの?滑稽さでどのくらいの違いがあるの?

815 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 14:12 ID:6w1BS1wg
神葬祭   ぷっ

仏教伝来以降は、急速に仏教の形式による葬儀が普及していき、さらに
江戸時代になると寺請制度(キリスト教の信仰を防ぐため、人々は誰でも
必ず寺に所属しなければならないという制度)が実施されたことから、
その傾向はますます強くなりました。 そのような時世の中、国学の興隆
によって国学者らによる神葬祭の研究も行われるようになり、神職とその
嫡子に限って神葬祭が許可されるようにもなったのです。
(葬儀は「穢(けがれ)」であるとして認められていなかった)
明治時代になると、一般人に至るまで神葬祭が許可されるようになり、
全国へ広まっていきました。
http://www.jinja.or.jp/faq/answer/15-01.html
神社オンラインネットワーク連盟




816 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 14:13 ID:kr5E2lMS
>>809
> 神葬祭に参加したことないんだね。
どう考えても神葬祭は「一般的」とは言えない。
そもそも、日本文化に一番影響を与えている宗教は仏教である。

また、日本では冠婚葬祭は神道形式だが、
葬儀は仏教形式と言った形態も「非常に多い」ので、
ますます神葬祭は「一般的」とは言えない。

しかし、ログ見ると解るが、
この「キムコ」とか言うコテハンは莫迦そのものだな。
「自分の環境 = 一般的」だと勝手に妄想しているらしい。

817 :キムコ:03/11/24 14:16 ID:51tE//vD
だれか>>812に突っ込みいれてくれ。
やる気が失せた。

>>804
悪いが途中で失礼する。また遊んでくれ。

818 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 14:17 ID:6w1BS1wg
武道館が怨霊封じですか?????

国の公式”追悼”儀式です。
戦死された方の功績をたたえ、国としても優秀な人を亡くしたことは
非常に残念でしたと遺族・国民に対しお伝えする場です。
天皇陛下もご臨席です。

あなたはこれを滑稽というのですか?

天皇陛下もご臨席の儀式を  滑稽  ですか?

私は、滑稽さなど  皆無  と思います。

あなたは違うのですか?

819 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 15:06 ID:6w1BS1wg
>そもそも、日本文化に一番影響を与えている宗教は仏教である

そうだねえ。でもかなり神道を取り込んでいるようだね。

法要に参加”させられて”驚いたのは、俺の親戚のジジババ、
坊さんの読経のあと、入れ替わり立ち替わり壇に向かって
座り(坊さんが座っていたとこね)、読経する。何も見ずに。
何人交代したことか・・・・脚がしびれた。
廻りを見回すと、年輩の人は結構唱和している。何も見ず・・・

暗記してるんだ・・・・おれは、、、兄ははら見たわしゃへそ見た・・
ちなみに真言密教でありんす家は。こーぼーたいし。でもって氏神は
家の苗字がついてる。

ジジババ連中、しかし、祝詞は全く知らないようだ。

たかがまはらにかむづまります・・・


820 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 15:54 ID:mwbUc5X3
神社における慰霊祭は国の通達ではっきり禁止されている。
確かに神田明神や北野天神などの怨霊信仰の系統の神社もあるにはあるが
元来仏教色のとても強い場合にかぎられる。
もっとも国としてもヤスクニの英霊を怨霊とはいえないだろう。
神葬祭や神前結婚にしても所詮仏教やキリスト教の猿真似に過ぎない。
神道では死ぬと黄泉の国に落ちてケガレて腐るだけなのだから・・・

821 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 16:12 ID:BpERIWCK
私の勘違いかもしれませんが、神社で祀ってある神は、大体死んだ人だと思います。

徳川家康も、豊臣秀吉も、菅原道真の平将門も、たぶん人間だったでしょう。
今は彼らは、神道としては神となっています。道真も神様ですが、300年以上は
たっているとおもいます。

普通祝詞は神主さんが上げるものですから、ジジババが知らなくても良いのです。


822 :◆r0FmiN9ADk :03/11/24 16:14 ID:BpERIWCK
最大の怨霊はかんだ明神でも天神でもありませんよ。
太平記にでています。その神社に、仏教色はないと思います。
ついでですが、オオクニヌシも怨霊としては最大級ですが、仏教色は出雲大社にはありません。

823 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 16:39 ID:6w1BS1wg
家康は秀吉の大明神に対抗して大権現(仏教)となったはず。

でさあ、人が神になってもいいけどね、

大悪人、恨みを残して死んだ人  −  怨霊
立派な人            −  普通の神さん?

怨霊に対しては、     「祟らないでくれ〜」とお願い
普通の神さんに対しては  「御神徳をわけいただき自己を高める」祈願。

これが一般的な神道の神に対する態度。
靖国・護国以外のどこの神社で「慰霊」や「顕彰」をやってるんだ?
「慰霊」「顕彰」は異常なんだよ。別に (゚∀゚)イイ!! よ、靖国教なら。

「祭神が誰でもかまわん。御利益が有りさえすれば」という感覚で
参拝すれば、世俗的な参拝。

「怨霊を鎮めるため」とか「この御祭神の御神徳をわけいただき、
自己を高める」ために参拝するのは宗教的(神道)行為。

靖国に、どういう気持ちで皆は参拝するか?
世俗的な御利益が目的の参拝ですか?

824 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 16:40 ID:UoLdOkkE
そういやイザナギはオルフェウス同様、黄泉の国に死んだ嫁に会いに行ってひどい
目にあってるな。なんと穢れた世界に行ったものかと。

825 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 16:49 ID:6w1BS1wg
「慰霊」「顕彰」が習俗として実施されている神社を知らない。
どこかあります?

靖国神社参拝を習俗というなら、世俗的な御利益が一般に有名に
なっていないとねえ。苦しいねえ。

826 :◆r0FmiN9ADk :03/11/24 16:50 ID:BpERIWCK
元和3年(1617)2月21日、徳川家康は東照大権現の神号を朝廷から受けました。
大権現は仏教ではありません。

怨霊・・・祟らないでくれとは、神社では拝みません。
普通の神様はいません。普通なら神様ではないでしょうね。

顕彰はたいがいの神社でやっているというより、神として祀ること自体が顕彰でしょう。
顕彰することで、慰霊になると申し上げていますが、分かるつもりがないヒトには
説明は不可能です。

では・・・。

827 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 16:52 ID:6w1BS1wg
靖国神社・護国神社参拝は真摯な宗教的行為であり
習俗ではあり得ません。

828 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 16:53 ID:6w1BS1wg
へえ、じゃ慰霊は?

829 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 16:54 ID:6w1BS1wg
なんで神様を慰霊しなければならないわけ?

おかしいね。あんた。

830 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 16:55 ID:6w1BS1wg
アマテラスオオミカミを慰霊してください>826さん

831 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 17:08 ID:UoLdOkkE
神道は本質的に宗教ではないのだが、靖国教は神道を模した新興宗教だな。
靖国教が神社本庁ででかい顔している現状を苦々しく思っている神道関係
者も多いのではないか。



832 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 17:09 ID:6w1BS1wg
さて家康が没して数ヶ月がたち、久能山の墓所の整備も進む中、家康の神号
のことが問題になります。むろん建前としては朝廷が授ける物ですが実際の
決定権は幕府にあります。これに関してやはり家康に重用されていた臨済宗
の崇伝は常識的に明神として吉田神道で祭ることを進言します。これに対し
て天海は山王一実神道で権現として祭るというのが家康公の遺言であったと
主張しました

さてさて、山王一実神道は仏教神道です。
     吉田神道は仏教儒教を廃した神道です。
えー吉田神道で祀られた豊臣の運命をみて、純粋な吉田神道の明神
は不吉と判断し、権現としました。

完全に仏教ではないが、かなーり仏教色が強いですな、東照大権現。
訂正しときましょ。

833 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 17:37 ID:6w1BS1wg
>顕彰することで、慰霊になると申し上げていますが

何度意味のないことを書いても無駄。

顕彰しない=慰霊しない→怨霊化する。何故かというと逆順の無念があるから。

さてさてこれは何でしょうか? 定義を見てみましょう。
○怨霊(おんりょう)……平安以前から存在する思想
            死んで出てくる→たたる 疫神
○御霊(ごりょう)………平安時代に登場した思想 
            怨霊を鎮めることにより守り神となる
            怨霊を押さえる

 非業の死を遂げたものの霊を畏怖し、これを尉和してその祟りを免れ安穏
 を確保しようとする信仰。日本は古来より死霊はすべて畏怖の対象で、
 ことに怨みをのんで死んだ霊は、その子孫に祀られることがなけれは人々
 に祟りをなすと信じられていた。疫病や飢饉、そのたの天災があるとその
 原因の多くはそれらの怨霊や、祀られることのなかった亡霊の祟りとされ
 ていた。

ということは、靖国の英霊は、怨霊?御霊?
ああ、まだ姿を現していないから怨霊候補?



834 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 17:53 ID:6w1BS1wg
>怨霊・・・祟らないでくれとは、神社では拝みません

鎮まれ鎮まれ鎮まれ・・・・

>>顕彰することで、慰霊になると申し上げていますが

顕彰しない=慰霊しない→怨霊化する

やはり最終目的は怨霊化防止にあるわけだ。

さてさて、これをしかと認識しよう。

>顕彰はたいがいの神社でやっているというより、神として祀ること自体
>が顕彰でしょう。 顕彰することで、慰霊になると申し上げていますが

神社参拝する一般人がこのことを認識しているのであろうか?
近所の神社に行ったり、初詣に行ったりするときこういう認識があるだろうか?
絶対に無いと言い切ろう。一般人は単に世俗的御利益を求めて言っている。
何度も書くが、一般人が靖国神社に世俗的御利益を求めて参拝するのが
普通であるなら、習俗・世俗的と認めよう。
しかし、靖国神社に顕彰・慰霊の目的で参拝するならば、初詣等の習俗とは
明らかに一線を画する。
ましてや、公式参拝肯定派は「慰霊」「顕彰」のために参拝しろという。
これでは到底習俗・世俗的なものとは言えない。明らかな宗教的行為である。





835 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 18:10 ID:6w1BS1wg
>834補足

逆に言えば、一般人が近所や有名な神社に参拝する際、
多くの人が、参拝することによってその御祭神を「顕彰」し
「慰霊」しているという認識があるなら、靖国神社の「英霊」を
「顕彰」し「慰霊」するために参拝することが習俗・世俗的である
と認められよう。

           絶対にあり得ない話だが。

836 :◆r0FmiN9ADk :03/11/24 18:32 ID:LTyfJPFp
理解しようと思わない人に理解を得ようとは思わないし、
揚げ足とりに付き合うほど、若くもないので、この辺で。

聞きたいことがあるなら、礼節を持って質問していただければ、お答えもしよう。

ひとつだけ申し上げておくとすれば、神道としての考えと、そこに参拝する人の考えは
違って当然で、そこの矛盾をあげつらうなら、議論にならないということだよ。


837 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 18:53 ID:6w1BS1wg
さっき気づいたんだが「顕彰」ということばは変じゃないか?

けんしょう【顕彰】
#名・ス他自#(隠れているよい事を)明らかにあらわすこと。
明らかにあらわれること。功績などを一般に知らせ、表彰すること。
[株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]

まず、英霊の功績は”隠れていた良いこと”なのか? 違うだろ。
”明らかにあらわすこと”ってそりゃ神職の仕事。
”功績などを一般に知らせ、表彰すること。”も神職の仕事。

参拝者が「顕彰」など出来るわけないじゃないか!
「慰霊」もそう。参拝者が「神」たる「英霊」に対しすることではない。
「顕彰」し「慰霊」するのは神職の仕事。。参拝者ではない。
「顕彰」と「慰霊」という言葉を靖国神社が言うのは筋が通るが、参拝者
たる神職でない我々が口にする言葉ではない。
参拝者は、「顕彰」された御神徳をたたえ、分けていただくというのが
やはり本来的なのだ。

では顕彰された御神徳とは・・・・・功績とは・・・・書きたくないが日本は負けた。
とすると「英霊」の性格は・・・ありゃりゃ元に戻った。
○御霊(ごりょう)………平安時代に登場した思想 
            怨霊を鎮めることにより守り神となる
            怨霊を押さえる
となってしまう。怨霊を鎮めることにより守り神となる・・・敗戦・戦死の
無念さを鎮めていただき、武運長久を願う・・・そもそも戦争にならないように
お守りいただく・・・





838 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 19:06 ID:6w1BS1wg
>836

私がくどくど書いている趣旨をご説明しよう。

靖国神道、これそのものを否定したいのではない。
むしろ真摯に執り行えばよい。ごまかさずにね。
真摯に執り行うと言うことは、しっかりと宗教的儀式を行う
と言うことを意味している。
そしてそこに参拝するということは、きわめてまじめな宗教的行為である
とはっきり認識すべきである。

公式参拝派の主張の多くは、「顕彰」「慰霊」のための参拝であり
宗教ではないという。最高裁判決の憲法判断を避けるための「習俗である」
ともいう。笑止千万である。

ごまかしは無理。

政教分離原則を変更しなければ公式参拝は不可能。
靖国神社はきちんと宗教儀式を執り行い、賛同者はきちんと宗教儀式
に参加する。
政府は憲法上の制限内で追悼儀式・年金支給などを行う。

以上である。

839 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 19:11 ID:6w1BS1wg
>そこに参拝する人の考えは 違って当然で、

御祭神はとても迷惑であろう。神社も不本意であろう。
それでもいいというなら勝手にどうぞである。

内閣総理大臣が、靖国神社の趣旨と異なる考えで公式参拝をする。

茶番。大笑い。腹がよじれる。




840 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 19:15 ID:mwbUc5X3
「れ」は知ったかぶりしているが大間違いだな。
オオクニヌシのどこが怨霊なんだ?古事記読んどけよ。
あと、大権現が仏教じゃないってか?アホかあんた。

841 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 20:02 ID:mwbUc5X3
招魂社の頃ならまだしも、いったん招魂された魂が本殿に合祀
されたからには神として祀られることとなったわけだから、
慰霊という言葉を使うことは本来まちがいだろう。
しかし、確かに遺族だのウヨだのは慰霊という言葉を多用しており、
これは靖国が神社であるなしをあまり気にしてないことからくるものだろう。
そういう感覚だから神社は宗教ではないとか、政教分離にあたらないという
主張が出てくるものと想像出来るが、多数派であることや普遍的であることを
もって特定の宗教と国の結びつきを強化することをこそ憲法は禁止しているのだ。
でないと学会員が選挙で多数派でなったとき国教化をはばむことができない。(余談)

842 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 20:57 ID:2BfSQ9rJ
>>836
君はこの発言を取り消さない限り、ゴー板には書き込めないね。
礼節をしらないのはどちらなのか?

684 名前:れ ◆r0FmiN9ADk メェル:sage 投稿日:03/05/06 19:27 ID:???
>>682
いい年ブッコいて、コヴァ板なんかいって遊んでいるのは貴殿らしいが
、ない頭を絞って思考し、自らの感性にぴったりとしていて、かつ整合
性があるものである。

彼の本拠地スレから引用、ちなみにアズマタンへのレス。



843 :名無しかましてよかですか?:03/11/24 23:59 ID:UaZPwTLK
>>798
>宮司の発言や社憲でもそのことを特に否定した発言はないだろう。

肯定するも否定するも、靖国としては慰霊なんて眼中にないわけだ。
靖国で慰霊して貰えるのは犬や馬だよ。
既に神となられた英霊を慰霊だなんて、馬鹿ですか?


844 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 00:07 ID:SaUP6ieL
>>811
>死んだ人を神にして、慰霊・顕彰する

本末転倒です。
死んだ人を慰霊・顕彰して、神にする。
神になったら神徳を授かる。
公式参拝派は靖国の神はまだ十分には神に成切っていないよう言い方をしてるが。

845 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 00:15 ID:SaUP6ieL
>>809
>神葬祭に参加したことないんだね。

今ある神葬祭は明治に作られたもの。
古来の神道の葬祭のやり方としては野辺送りだ。
分り易く言うと死体を山の麓に捨てて来る。
ここから死者の魂は死後山の麓にあるという概念が出てきた。
供養をするにはかがり火を焚き、生者が道案内をして死者の魂に家まで来て貰い生前同様に飲食を共にする。
靖国は山でもなければ死体があるわけでもない。
まして我が家でも何でもない。

846 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 00:23 ID:SaUP6ieL
仏壇に食物を供え、灯明を点し、チンと鳴らして、という供養こそ神道直系の供養。
特定の日の夜にかがり火を焚くかわりに毎朝ローソクに火をつける。
こちらでございますと道案内をするかわりのチン。
一食分用意して一緒に食べるかわりに仏壇に食物を形式的に供える。

847 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 00:28 ID:SaUP6ieL
>>814
>武道館はどうなの?滑稽さでどのくらいの違いがあるの?

武道館は慰霊や追悼のための式典です。
慰霊や追悼が怨霊封じとイコールだとでも思ってるの?(W

848 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 00:39 ID:uNiZkk5F
>東照大権現

権現というのは神仏習合の考え方で、仏が神として地上に姿を現したもの。
中世、近世の日本は神仏習合だから無理矢理に仏教とか神道とか分けるのは間違い。

849 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 00:44 ID:uNiZkk5F
日本国の怨霊NO.1というのがいるとすれば祟徳上皇の怨霊だろう。

850 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 00:49 ID:uNiZkk5F
>>839
>内閣総理大臣が、靖国神社の趣旨と異なる考えで公式参拝をする。
>茶番。大笑い。腹がよじれる。

笑い事では済まされない。
そんなことが当たり前の世の中になってしまったら、総理大臣は気に入らない宗教に対して「ゴラァ、公式参拝に行くぞ」と恫喝が出来る。

851 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 04:05 ID:3AzPvDyE
私も、政教分離よりは、政府の慰霊式典の方が大切だとは考えている。
こういう事を、政治に絡めて問題にする政党も多いしね。
結局、政治目的に使われる時の名目みたいになっているしね。
本来は、政府が宗教と結託し、権力を濫用することを監視する目的だったと思うのだが。
自分の権力を、神に裏付けさせるための方便だったかと。
単に、参拝したとか、その程度の事に目くじらを立てるための法ではなかったと思うが。
いつのまにか、目的と手段が変わってしまったようだ。
首相が参拝する程度では、特定の宗教の応援にはなりえないと思うが。
遠い戦地で死んだ方々に思いを馳せる時間が、年に一回あっても良いのではないか?



852 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 07:46 ID:vCrLFdP9
>公式参拝派は靖国の神はまだ十分には神に成切っていないよう言い方をしてるが。

遺族にしてみれば、やはり怨霊なんだろう。いや、遺族が怨霊になろうとしている
のかもしれない。遺族の怨霊は戦後日本を祟る。今後公式参拝しない総理を祟る。

853 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 08:10 ID:vCrLFdP9
>公式参拝派は靖国の神はまだ十分には神に成切っていないよう言い方をしてるが。

何故だろうと考えてみた。
神道では参拝者が「祭神」を慰霊・顕彰するなどどう考えても不自然。
そんな習俗などまったくない。また怨霊に関しても普段我々は怨霊などという
ものを意識するだろうか?しないよね。
にもかかわらず何故遺族や賛同者はそういうのか・・・・

われわれが死者に対し後ろめたい感情を持つとき、あるいは非業の死を
遂げた人に対して持つ一般的な感情は、
「良く供養してあげなければ死者は救われず、成仏出来なくて化けて出る」
というものであろう。

「神になっていない・・というか、供養が足りないから”成仏”していない。」
と遺族は感じている。
こう考えた方がよっぽどすっきりする。
だから慰霊だの顕彰だのいうのでは。そうしないと「英霊」は成仏出来ず、現世を
さまようと感じているのだろう。
この考え方は、仏教的だが、信仰のない日本人にもなじみ習俗的ともいえる
かもしれない。

854 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 08:17 ID:vCrLFdP9
「習俗」 と考えた場合、神道で英霊を神にするのはきわめて不自然。

仏教的に、「戦死者は供養しないと成仏出来ない。」

これなら庶民感情になじむ。

靖国神社/護国神社にて「慰霊」「顕彰」するというのは、
       やはり日本の伝統うんぬんを言うのは無理があり
       習俗・世俗的でもない。
       独自の靖国神道である。


855 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 08:38 ID:vCrLFdP9
>遺族だのウヨだのは慰霊という言葉を多用しており、
>これは靖国が神社であるなしをあまり気にしてないことからくるものだろう。

ビンゴ だね。「供養しないと成仏出来ない」という
神道ではない、習俗と化した仏教的考え方をしている。

だから時々、「戦死者が夢枕に立つ」という人が居るんだ。
神なら、誰かに憑依して「御神託」をするだろう。





856 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 09:13 ID:3AzPvDyE
>>855
>だから時々、「戦死者が夢枕に立つ」という人が居るんだ。
>神なら、誰かに憑依して「御神託」をするだろう。

何か勘違いしてませんか?
神が夢枕に立つのは、古事記などでもあったと思いますが。

>>854
>仏教的に、「戦死者は供養しないと成仏出来ない。」

仏教って、そんな教えでしたっけ?
善人なおもて往生をとぐいわんや悪人をや
全ての仏教が上記の教義だとは言いませんが、「供養をしないと成仏できない」等という仏教はありますか?

>>851
>遠い戦地で死んだ方々に思いを馳せる時間が、年に一回あっても良いのではないか?
それは、武道館で行われる式典で十分ですね?

>>814
総理大臣が、怨霊封じのために靖国参拝や武道館をしていると思っている香具師もいるとは・・・
馬鹿馬鹿しくて、話にならないレベルの低さだな・・・



857 :キムコ:03/11/25 09:23 ID:H5mYPxi3
>>840
れ氏が正しいよ。
おおくにぬしのみことは日本最大の怨霊とされる意見がある。
大和に抵抗した国津神の代表が大国主であり、出雲の国の主神なのだ。
仏教で言えばダイバダッタのようなもの、強敵を味方に改宗させた。

出雲大社のお参り方法は四拍一礼であるが、大国主が二度と目覚めないように、死拍(四と死は音が一緒、)させている。

858 :◆r0FmiN9ADk :03/11/25 09:49 ID:EjQ6aa6v
>>838
きちんと書いて頂いて、感謝する。
しかし、神道というものの本質と、靖国神道(表現的におかしいが、理由がある)の本質
と、貴殿申し述べの「そしてそこに参拝するということは、きわめてまじめな宗教的行為である
とはっきり認識すべきである。」の対比に、実は重要な部分がある。
現在政治思想板の「政治と宗教」のスレで、そろそろそのあたりの議論を展開すべき内容に
移行しつつあるのだが、基本的に靖国神社の創立と言うのは、諸兄が申し述べの通り
明治時代である。明治に創立されているから、神道と区別するという意味ではないが、
いわゆる明治時代の政教分離政策としての、神社神道の中の祭祀の部分だけを抽出し
宗教的部分を排除した政策(これを国家神道政策と私は述べているが)、つまり
国家の基礎である皇統の祭祀と国家儀礼を目途とした部分から、靖国は発生している。
いわゆる神道の宗教的部分を排除した思想から発しているのである。

では、戦後になって、靖国は国法上の宗教団体となったが、国としての儀礼において
英霊を祭祀した事実を、政府継続の中で廃棄できるものなのかというと、それは違うだろう。
それは継続性の問題であり、信義の問題である。
もともと、国家儀礼して、宗教部分を除外した靖国祭祀であったものであるから、極めて
宗教的な神社としての靖国という把握は少なくとも、歴史的には特異なものであると、
申し述べておく。

考えてみれば、一揆の首謀者を明神として祭った村の祠が、極めて宗教的であるという
把握を、その明神に参った村人はしていないだろうし、それは、神道のひとつの側面なので
ある。

859 :キムコ:03/11/25 09:52 ID:H5mYPxi3
>>845-846
>山の麓に捨てて来る
表現が穏やかでないな、ちゃんと埋葬していたよ。
遺骸「穢れ」と魂「浄」を分ける考えが、両墓制となっていくのだよ。
魂を身近に社を作り祭るという考え方になっていく。
その社が大きくなって祖霊神を祀る神社になる。慰霊と言うものがそのころから神道にはある。

>仏壇に食物を供え
これは仏教だろう。神道は神棚になるよ。無茶言うな。神道直系の供養ではない(プ どこの神道だろう
仏教系神道ではなく神道系の仏教?
どんな信仰も自由だが、一般論にはならないよ。



860 :◆r0FmiN9ADk :03/11/25 09:56 ID:EjQ6aa6v
ついでにもうひとつ。
英霊は怨霊ではないが、残念な気持ちが残っているから、祭祀するという神道の考えはある。
怨霊もまたしかりである。事を挙げそれを成し遂げた人も、祭祀し顕彰する。
しかし、それは、祭祀する理由であって、祭祀され神となった時点で、神の序列はあろうけれども
神として同等であり、出自による差別を、神道はしないから、祭祀された以降の扱いは
神として同じように行うのである。


861 :キムコ:03/11/25 10:19 ID:H5mYPxi3
>>858
れ氏はえらいなー
どんな相手にも丁寧な対応を出来るなんて、大人ですね。

その日の気分で態度が変わる自分の未熟さを反省してしまいます。(個人的感想を書いて失礼しました。無視してください。)


862 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 10:54 ID:vCrLFdP9
>神が夢枕に立つのは、古事記などでもあったと思いますが。

コピペしてね

>、「供養をしないと成仏できない」等という仏教はありますか?

習俗化したと書いているのがみえないらしい

863 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 11:06 ID:vCrLFdP9
>、国家儀礼して、宗教部分を除外した靖国祭祀であったものであるから

宗教部分が除外されているというのが詭弁である。
実態は宗教行為である。だからこそ宗教色を抜いた国家護持を
靖国自体が拒否するのである。
宗教色がないならば、神職は不要。献花黙祷で良いのである。

>英霊を祭祀した事実を、政府継続の中で廃棄できるものなのかというと、
 それは違うだろう

政府が継続しているからこそ、武道館追悼式典が行われ、年金支給等が
行われている。

>、一揆の首謀者を明神として祭った村の祠が、極めて宗教的であるという
  把握を、その明神に参った村人はしていないだろうし

大きな勘違いであろう。宗教的動機で祀っている。年月が経ち、もはや祟りをなさず
また世俗的な御利益があるという考えが広まったなら、宗教色は薄まり
人々の意識に登らなくなる。




864 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 11:16 ID:vCrLFdP9

>英霊を祭祀した事実を、政府継続の中で廃棄できるものなのかというと、
 それは違うだろう

国家が”神道形式”で祭祀することは憲法上ゆるされない。
そして”神道形式”の行事に公式に関与することは許されない。

宗教色を抜いたのなら、なぜ神道形式なのか?
なぜ、他の神社が宗教行為として行っていることと同じ行為をして
靖国神社の場合宗教でないのか?

顔洗って出直せ

865 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 11:23 ID:vCrLFdP9
>英霊は怨霊ではないが、残念な気持ちが残っているから、祭祀するという神道の考えはある。
>怨霊もまたしかりである。事を挙げそれを成し遂げた人も、祭祀し顕彰する。
>しかし、それは、祭祀する理由であって、祭祀され神となった時点で、神の序列はあろうけれども
>神として同等であり、出自による差別を、神道はしないから、祭祀された以降の扱いは
>神として同じように行うのである。

とうとうと解説していただいてるが、
こういう内容は、宗教的なものでしょ?
宗教では無いとでも言うのですか?
科学で証明出来ない人知を超えた内容。

こんなこと廻りの人間はいちいち考えていませんよ。


866 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 11:26 ID:vCrLFdP9
靖国や神道は”宗教でない”といいながら

とうとうと宗教的なことを語る愚かさ。

867 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 11:53 ID:3AzPvDyE
>>863
>実態は宗教行為である。だからこそ宗教色を抜いた国家護持を
>靖国自体が拒否するのである。
>宗教色がないならば、神職は不要。献花黙祷で良いのである。

宗教色がないならば、神職は不要とあるが。

>政府が継続しているからこそ、武道館追悼式典が行われ、年金支給等が
行われている。

国家が継続しているから、年金支給がされるともいえる。
君の言葉(強弁)には説得力は無い。

>>860
>英霊は怨霊ではないが、残念な気持ちが残っているから
???
この説の裏づけを出して下さい。
英霊とは?
そのような「残念な気持ちが残っている」人たちの霊でしょうか?
思い残すことなく、散華した人も多数入ると思われますが?

>大きな勘違いであろう。宗教的動機で祀っている。年月が経ち、もはや祟りをなさず
>また世俗的な御利益があるという考えが広まったなら、宗教色は薄まり
>人々の意識に登らなくなる。

で?
戦後60年経ったのち、靖国神社は世俗化し、宗教色が薄まり人々の意識に上らなくなったと?
関係ない話で、引っ掻き回して議論に勝つだけが目的でしょうか?
意味の無い強弁です。


868 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 11:59 ID:vCrLFdP9
>867

馬鹿がまたでた。

政府は継続。
国家神道は廃止。
政教分離
           だから特定宗教の形式を廃して
           武道館で儀式、年金支給

基地外には理解出来ないらしい。


ちなみに天皇家存続。
故に天皇は靖国神社の例大祭に勅使派遣(皇室私的行事)
そりゃ、天皇家は知らん顔出来ないからなあ。

869 :キムコ:03/11/25 12:05 ID:H5mYPxi3
>>866
西洋の概念で言う宗教と神道は完全に同じものではないから、違うと言うことだろう。
習俗と宗教の境界が明確に区分けできないように、曖昧なところがあるからだろう。

870 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 12:18 ID:qyvzjjW+
戦前の神社法体系においても神社は宗教でなく、
祭神はヒトであるとされていた。・・・・んなわけねーダロ!
それはともかく戦後、神道はれっきとした「宗教」ということで
とっくに最高裁で決着済。
あとは参拝が過度の関わり合いになるかどうかの目的効果基準
運用だけの問題でしょう。
今のところ天皇も首相も私的行為ということで逃げてはいるが・・・

871 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 12:19 ID:vCrLFdP9
>869
日本の法律で神道は宗教。
つまり、神道は宗教ではない というのは強弁である。おk?

872 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 12:23 ID:Zm0GoF5m
キムコはどうも天皇主義者でも軍国主義者でもないみたいだね。
彼の脳内基準では参拝程度は許されると思ってるわけだから、
このスレでも参拝反対派とは永遠にスレ違いになるだけでしょうね。
ちなみにヲレはクリスマスツリーすら許せない
完全分離主義者ですけどね。

873 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 12:26 ID:Zm0GoF5m
ケンポを読んでみたらわかるが、国民には
いかなる宗教的「行為」も強制してはならないが、
国が禁じられているのは宗教的「活動」だ。
そもそもアメリカもここまでの厳しい分離は求めてなかったようだ。
だって、ひどいもんだぜアメリカやイギリスの政教一致は。
これで民主主義だってんだからもう・・・

874 :キムコ:03/11/25 12:31 ID:H5mYPxi3
曖昧なままで済ませることも日本的な解決方法のひとつだからそれでもいい。

騒ぐのは別の目的があるからだよ。

目的もなく言葉遊びしている変人は成長過程に問題があるのだろうか。

靖国公式参拝で困ることがないなら、反対する意味などないだろう。

875 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 12:43 ID:qyvzjjW+
>>靖国公式参拝で困ることがない
多分、対外的にはシナ・チョンの「それみたことか攻撃」が困る。
外務省が一番参っているのがコレ(A戦問題含む)

あと、キムコはカルトに入信していないから分からないだろうが、
キリストやガカーイ、真宗(念仏)なんかに属してたら
国と神道の結びつきは相当いやなもんだと思うらしい。

おまけに強烈なサヨだと、国が戦死者をたたえるだけで腹立つんだろうナー。
武道館もやめてしまえとかさ。(もっとも武道館ではたたえていませんが)

876 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 13:04 ID:3AzPvDyE
>>868
>馬鹿がまたでた。
>馬鹿がまたでた。
>馬鹿がまたでた。
>馬鹿がまたでた。
>馬鹿がまたでた。
>馬鹿がまたでた。

以下には、意味が無い。
天皇家は、政府の存続と無関係。
平安時代にも天皇はいた。
当然、平安時代と現代も「国家として」継続している。
君の意見には、何の説得力も無い。

>基地外には理解出来ないらしい。
>基地外には理解出来ないらしい。
>基地外には理解出来ないらしい。
>基地外には理解出来ないらしい。
>基地外には理解出来ないらしい。
>基地外には理解出来ないらしい。

コヴァ特有の「人格攻撃」。
惨めな香具師だ。


877 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 13:10 ID:3AzPvDyE
>>873
>だって、ひどいもんだぜアメリカやイギリスの政教一致は。
>これで民主主義だってんだからもう・・・

民主主義としては、米英は先進国。
あなたがとやかく言うような問題ではない。
政教分離以前に、必要とされていた問題に気付き、対応をしてきた。

>>874
>目的もなく言葉遊びしている変人は成長過程に問題があるのだろうか

そう思うなら、スルーすればいいだけ。
つまらない煽りや落書きに反応する必要はない。



878 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 13:12 ID:vCrLFdP9
宗教的活動には(憲法20条3項)

「布教等の積極的行為のみならず宗教上の行為、祝典、儀式又は行事」
を含むあらゆる宗教的行為を意味すると解せられています。
国が主催するのはもちろん、宗教法人が実施するこれらもの関わる際に
は相当な限度を超えちゃいけません。(目的効果論)

公式に参拝なんかしちゃ、「靖国神社の慰霊顕彰儀式は日本国政府公認」
と宣伝するようなもの。
一回こっきりだと、直ちに違憲とは言い切れないのは、最高裁の判決の流れ
から想定されるが、何回も何回も、総理大臣が公式参拝し、恒例となると
完璧に違憲となるでしょう。

習俗だから (゚∀゚)イイ!!  というのはナンセンス! と過去レスでもさんざん
書いてきました。「慰霊」「顕彰」を神社でするなんて習俗は根付いていません・・
これは他の神社参拝では御祭神を「慰霊」「顕彰」するなどと考えていないことから
明白です。


879 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 13:17 ID:vCrLFdP9
>876

馬鹿は恥書く前に消えな。

靖国公式参拝反対の俺がコヴァ・・・・・

基地外の考えることは判らない。
おまいかつてまじめな宗教的行為(放尿w)は罰せられないと強弁して
大恥書いて泣きながら退場した馬鹿だろ。

さよなら。2度と出るな。

880 :キムコ:03/11/25 13:29 ID:H5mYPxi3
>>871
神道が宗教なことは認めているよ。
宗教である神道で靖国参拝を公式にすることを望んでいる。
憲法や政教分離などの解釈については過去に述べたように、問題ないという立場だ。

881 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 13:42 ID:3AzPvDyE
>>879
>おまいかつてまじめな宗教的行為(放尿w)は罰せられないと強弁して
>大恥書いて泣きながら退場した馬鹿だろ。

???
何が書いてあるかも読めないらしいね。
日本語の読めない香具師は、来ない方がいいね。
さいなら。
もう二度と来なくていいよ。


>>880
>神道が宗教なことは認めているよ

君ではなかったか?
神道は宗教ではないって、言っていたのは?
生活習慣にも近いものがあって、必ずしも宗教とは言えないものがある、と。


882 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 13:43 ID:3AzPvDyE
>>878
>習俗だから (゚∀゚)イイ!!  というのはナンセンス! と過去レスでもさんざん
書いてきました。

はいはい。
どれがあなたのか、分からないんですものね。w
お笑いですねえ。
さいなら。


883 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:00 ID:vCrLFdP9
>881−882

ごまかせないよ。低脳

884 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:06 ID:3AzPvDyE
>>883
何が書いてあるかも読み取れない。
自分の言いたい事も文字にあらわせない。
日本語が母国語じゃない人は・・・
荒らして楽しいですか?
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳
>低脳



885 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:07 ID:vCrLFdP9
>神道が宗教なことは認めているよ。
そう。では私とキムコ殿ではこの件で議論する必要はないね。

>宗教である神道で靖国参拝を公式にすることを望んでいる。
>憲法や政教分離などの解釈については過去に述べたように、問題ないという立場だ。

これも、ズバリの最高裁判決が無い上憲法議論は決着がつかないことは、
既に明白であるから私とキムコ殿で議論する必要はないね。

では、私はキムコ殿の上記2点に関する意見は、尊重しスルーすることとする。
議論ネタがないから。



886 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:08 ID:vCrLFdP9
>884

荒らし低脳本領発揮。激w

887 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:15 ID:vCrLFdP9
しかしキムコ殿、下記は私だ。

737 :名無しかましてよかですか? :03/11/23 12:09 ID:BZC/2gXU
ではキムコ殿。

まず靖国神社宮司と論戦し、結果報告してくれ。
靖国の見解が変わったらまた会おう。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

宮司とお話はしたかな?

888 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:17 ID:3AzPvDyE
>>885
>そう。では私とキムコ殿ではこの件で議論する必要はないね。

この知障は、以前、神道が宗教でないと喚いて顰蹙を買っていたはずだがねえ。
ま、今となったら、何も証拠は残ってないがね。

>私とキムコ殿で議論する必要はないね
この知障は、誰とも議論する「必要」を感じないがね。w


889 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:18 ID:3AzPvDyE
>>887
>宮司とお話はしたかな?
(プ
他人には、こんなお願いまでする。
恥ずかしいなあ。


890 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:20 ID:3AzPvDyE
議論するネタもなくなったのなら、さっさと埋めて、終わりにすればいい。
靖国神社は、慰霊のための施設などではない。
このテーマは放って置かれて久しい。


891 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:21 ID:vCrLFdP9
>888-889

知障とはキムコどののことか? 改心したんだろ。

>この知障は、誰とも議論する「必要」を感じないがね。w

知障とはキムコどののことか?

>888よりはキムコ殿のほうがよっぽどマシだが

892 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:23 ID:vCrLFdP9
>889

キムコ殿が宮司の見解をおかしいと主張したのだが
過去すれくらい確認したらどうかね

低脳君

893 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:24 ID:vCrLFdP9
>議論するネタもなくなったのなら、さっさと埋めて、終わりにすればいい。


賛成だ。


今後このスレは  ID:3AzPvDyE を更正させるスレとしよう!

894 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:25 ID:3AzPvDyE
>>キムコ氏
ここでは、本当に議論がし難くなってるようだ。
靖国神社をテーマにしたら、必ずこのように荒れるのは、
やはり、靖国神社に徳が無いというのが原因だろうね。
戦争で焼けてしまえば、このような議論もなかったろうに。
戦争で生き残った人にも、一部、このような思いを持つ人がいるそうだ。
ある意味、気の毒ではある。
生きていながら、変人に辱められるのは、私は嫌だ。


895 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:26 ID:3AzPvDyE
>>892
自分で、レス番号を書くのが正しい。
証拠もなしに、他人を中傷するのは、良くないことだ。

>>893(さすが、ヤクザ番号)
は、スルー。


896 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:28 ID:vCrLFdP9
>895

>自分で、レス番号を書くのが正しい。

おまえに呼びかけていないぞ低脳

   はやくまともな脳みそを入手しろ

897 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:29 ID:3AzPvDyE
>>896
板に書いたら、不当な中傷には文句が来ます。
(当然)
早く、番号を書いて下さい。



898 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:30 ID:3AzPvDyE
キムコ氏の投稿から、ずいぶん流れたな。
もう、番号を書いても意味はないかもね。
話題も途切れたし。
また、さいころの話でも書いたら?w


899 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:31 ID:vCrLFdP9

  まだ居たのか低脳。

まあおまえの恥ずかしい過去レスをはやく亡きものにしたいんだろ。

埋め立てに協力してやるぞ低脳

900 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:32 ID:vCrLFdP9
>898

やっぱり 君はションベン 問題で 泣きながら退場した低脳だったね
ID:3AzPvDyE。

。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ

901 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:36 ID:vCrLFdP9
ひろい広場に、コンクリでもガラス張りでもいいがサイコロのような
でかい建造物をつくる。

戦死者、戦争被害者、公務死した人の名前・遺影を純金のプレートに刻み
込んで永久保管する。そこは宗教施設ではない。国のために死んだ人の
記念館だ。

無宗教の追悼式典をそこの広場で行う。
死後の叙勲や昇進の儀式なども。
外国の要人もここへ案内する。

黙祷が宗教的というヤシまで居るので、公式な式典は国会決議の読み上げ
(戦死・公務死者の顕彰や平和の誓いなど)、天皇のお言葉、空砲・敬礼
のみとする。

公式な式典が行われないときには、受付で記帳しておけば祝詞をあげようが
お経をあげようが十字を切ろうが自由とする。

完璧だ・・・
やはりこれしかない。。。

防犯対策は完璧とする。(ガラス無くしてもいいぞ 笑)
           (純金プレートは漆に金箔でもいいぞ 笑)
建造物は核攻撃にも耐えられる構造とする
           (戦車が来ても破壊出来ないぞ 笑)


902 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:36 ID:3AzPvDyE
さいころまだー?w
さいころ、ガラスのさいころ。
大判小判がざっくざく。w
。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ

ああ、恥ずかしい。


903 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:39 ID:3AzPvDyE
>>901
> 純金プレートは漆に金箔でもいいぞ 笑
純金プレートと、漆に金箔の差はなにだ?
はずかしいね。

>建造物は核攻撃にも耐えられる構造とする

(プ
まるで小学生。
原爆資料館に来てごらん。w
ガラスの建物は、きっと原爆に耐えるからね。
ガラスのない、骨組みだけでもいいんだっけ?

妄想は尽きないようだ。
ID:vCrLFdP9=さいころ厨


904 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:39 ID:3AzPvDyE
どんどん埋めようね。


905 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 14:57 ID:vCrLFdP9
いや

ID:3AzPvDyEの基地外っぷりがおもしろい。

 しばし観察するとしよう。

906 :◆r0FmiN9ADk :03/11/25 15:03 ID:7J9Ud40W
論旨を理解した反論は見当たらない。

907 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:07 ID:vCrLFdP9
都合の悪い反論はみんな論旨をはずれて居るんでしょ?

慰霊・顕彰。



908 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:19 ID:3AzPvDyE
慰霊とは。
施設(神社)でやることはあるのだろうか。
それは、特定の宗教に独特なものなのだろうか。
慰霊碑なる石碑があったりもする。
建てることが「慰霊」なのか。
その前で、慰霊の行為をするための目印なのか。
いろんな意味があると思われるが。

顕彰は、このスレには直接は関係していないので、とりあえず割愛。


909 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:23 ID:vCrLFdP9
おまえの基地外意見書け低脳ID:3AzPvDyE

910 :◆r0FmiN9ADk :03/11/25 15:26 ID:7J9Ud40W
>>907
例えば、どれに答えればいい?レス番号で指定してみてください。

911 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:28 ID:3AzPvDyE
>>908はテーマの提供。
詳しい人、われと思わん人は、自説を書き込んで下さい。


912 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:42 ID:vCrLFdP9
>911

自説披露しろ。ぼろぼろになるからかけないって?

913 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:46 ID:3AzPvDyE
慰霊とは何か?
行為を慰霊というのか?
慰霊碑を建立すれば、それが慰霊になるのか。
慰霊碑は、慰霊をする場所の目印に過ぎないのか。
慰霊に対して、定義がないまま、このスレも終盤に掛かっている。
このまま、何も論じないまま、幕を引くもよし。
最後に、ひとはな咲かせて終わらせるもよし。
ID:vCrLFdP9のように、埋めて終わるもよし。w


914 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 15:54 ID:vCrLFdP9
>913
ずいぶんとエラソーだが、
自説がないゆえに仕切ってプライドをかろうじて保つ・・・惨めID:3AzPvDyE



915 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:01 ID:3AzPvDyE
どうやら、埋めて終わりになりそうだな・・・
もう、次はない。
(いくらでも次があると思うから、手軽に埋めて、スレがくだらなくなる)
続けたいと思うなら、まともなレスを付けることだな。w


916 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:16 ID:vCrLFdP9
ちょっと調べてみた。
『魏志倭人伝』には、
倭人(日本人)が死ぬと十日あまり遺体を安置して、肉食を慎んで、喪主はその
前で哭(な)き、他の者は集って歌舞飲食し。そして葬送がすむと全員が禊
(みそぎ)をして穢(けがれ)を祓(はら)う。
とある。これ以前からも死の穢れという考えは存在していたろう。
日本人の霊魂観には、死後まもない魂は、ケガレが多くそのままにしておいては、
祟りやすく恐ろしいと言う観念が濃厚に存在していた。
新魂(あらみたま)は、同時に【荒魂】であったのである。そしてそれらは、
子孫の社会に災をもたらすものと考えられたのである。【荒魂】はできること
ならば一定の場所に封鎖鎮魂しておく必要があったとされている。こうした荒魂
を鎮めるためには、『魏志倭人伝』にある歌舞飲食とあるのは、何らかの宗教儀礼
がおこなわれた事を推定させる。
仏教の伝来に伴って、教理としての仏教ではないが、お経や念仏の力によって
生前の罪を滅ぼす事が出来ると信じた。
死者の霊は、死の直後は、祟りやすく荒れる魂であったが、滅罪鎮魂供養を重ねる
にしたがって、だんだんと鎮魂されて一周忌、三回忌と滅罪追善供養の贖罪儀礼
を経過するに従って、一層浄化されて、神もしくは仏に近づいていく、我々の先祖
は、大体この様に考えたと、多くの宗教民俗学者は説くのである。
宗教は個性を埋没して絶対者に帰依するものであるが、庶民にとっては極めて
抽象的で難解であった。そのうえ、旧来の庶民感覚に合致する物でもなかった。
庶民は自分たちの感覚に沿うように宗教を解釈し直した。








917 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:17 ID:vCrLFdP9
生きている人間はなまじ肉体を持つ故に、有限である。しかし霊は、その有限なる
を捨てた為に、無限大であり、万能になったのである。仏教の説く『ほとけ』は、
即ち覚者であり、正覚を得た者、悟りを得た者と、同列に無限・永遠・万能になっ
た霊は、同じと解したのである。即ち、死者・祖先の霊・そして仏教の説く【仏】
この三者をみな同じものであると、実に平易で解りやすい庶民の仏教理解であった
のである。仏教と神道の庶民感覚的融合である。であるから、本来的な教義・
儀礼方式から逸脱しはじめる。
それ故に、日本人は、仏檀に@仏教信仰の対象として仏を礼拝して、その加護を
願い、奇跡を祈る聖檀と同時に又A先祖を想い感謝して加護を祈る祭檀でもあっ
たのである。つまり家の中には仏檀があり、朝夕冥福を祈る、そこには、死者の
御霊と共に生活していると言う慰めの心があった。


918 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:27 ID:vCrLFdP9
元ネタ
http://www.jiin.or.jp/turezure/senzo.htm
何となく腑に落ちたので。抜粋改変有り。

神仏習合し、神道的伝統と仏教的要素は分かちがたく結びついてしまった。
考え方は神道から多くを受け継いでいるが、祭祀を行う施設・儀式の方法
等は逆に多くは仏教の物である。
明治時代、神仏を分離し、また廃仏毀釈にて仏教的要素を排除しようと
したが、庶民の気持ち、習俗のなかから仏教的要素を取り除けなかった。
我々は未だ葬式、先祖供養を神仏習合時代の仏教色の強い方法で執り行
っている。

葬式・供養に僧侶はきても、神主は来ない。

919 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:32 ID:vCrLFdP9
死者を(それも新しい死者・・・といってももうWW2の英霊は57年
経過、普通祭り上げ・弔いあげが済んでなければならない)を神社で
純粋?な神道系儀式で慰霊・顕彰するのは全く持って一般的ではない。
そんな習俗はない。国家神道だけである。

920 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:33 ID:vCrLFdP9
>915

おまえの出番無し、恥を知れ

921 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:36 ID:VJeaEfCE
>>919 お前は死んだら可燃ゴミと一緒に燃やされろ

922 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:42 ID:vCrLFdP9
物部氏を滅ぼし、仏教を採用した。聖徳太子は17条憲法で
「心から三宝を敬いなさい。三宝とは仏法僧のことです」とした。
国策として、全国に寺を造った。以来千年以上。明治になって
神仏を分離しようとした・・・

だめだって。分離できない。してもいいけど、庶民感覚からかけ離れて
しまう。国民的祭祀ではない。

靖国神社、仏壇置いて鐘ついて、お経あげて・・・・
というふうにやらないと、習俗でない、人工的な数十年の伝統の
新興宗教になっちまうよ。

923 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:46 ID:3AzPvDyE
コピペご苦労さん。
だが、あまり、的を射た調査ではないね。
三回忌とか、寺でもやっている。
寺で読経するのは、慰霊するためか?違うだろう。
たくさん、長文を置くのもいいが、簡潔に、的を射た発言は難しい。


924 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:49 ID:3AzPvDyE
スレタイを考えて、沿うように発言するのは、意外と難しい。
自分が見つけた発見に浮かれて、妙な発言をし、またわき道にそれていく・・・
で、また、原点に戻って強弁する。
この繰り返し。
あと75程度しか、書き込めないスレで、このような無駄は禁物。


925 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:50 ID:vCrLFdP9
>923

馬鹿ですか? 何を読んだんだろう


926 :◆r0FmiN9ADk :03/11/25 16:51 ID:vXqW7HXc
仏教の源流であるヒンズー教にも、穢れの思想はあるようだ。
尤も、輪廻転生を信じるから、霊や識が穢れるというよりも、輪廻転生する主体が
離脱したもの(単純に云うと死体)が穢れている対象である。

日本の穢れの思想も、死後の霊が穢れているとみなすより、死が穢れていて、
その死穢が、周囲に影響を及ぼすという思想じゃないかなぁ。
荒ぶる魂は、不自然死にのみ見られ、自然死までを【荒魂】とは見ないように思うよ。

高温多湿の両地域においてそのような宗教思想が生まれるのは自然だろうな。


927 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:54 ID:3AzPvDyE
>>925
スレタイ嫁


928 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:55 ID:3AzPvDyE
穢れは、日本人には、伝統的にある。
穢れを祓うのと、慰霊は違う。
英霊の穢れを祓うのではない。
だから。
的を射てないと、書いたのだ。


929 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:57 ID:vCrLFdP9
神は慰霊出来ませんよ

馬鹿ですか

930 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:58 ID:3AzPvDyE
>>929
論点がずれてます。


931 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 16:59 ID:3AzPvDyE
>>929
なら、神社では、慰霊はできない。
つまり、靖国神社は慰霊のための施設ではない。
終了!


932 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:00 ID:vCrLFdP9
「英霊」とやらは、靖国の御祭神。靖国自身、社憲で慰霊するなんて
一言も書いてませんよ。

何のために神様を慰霊するの? 基地外>928



933 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:06 ID:vCrLFdP9
とことん基地外のID:3AzPvDyE

  惨めだねえ。持論は全部論破され
  荒らしに頼まれもしないシキリ。

なさけない・・・

934 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:08 ID:3AzPvDyE
>>932
>吉凱
スレタイが読めませんか?
靖国神社は慰霊のための施設ではない。
何度書いてあげたら分かりますか?
私の持論は、スレタイどおり。
誰が、靖国神社で慰霊など(ry

君は、せっかく書いても、何一つ、取り上げてもらえない・・・
日本語が読めないばかりに・・・
可哀相に・・・


935 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:11 ID:vCrLFdP9

   おお基地外ID:3AzPvDyE もっと恥さらせ

    。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ



936 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:13 ID:3AzPvDyE
>>935
リアル厨の>>935(ID:vCrLFdP9)は、またさいころを書きまつ。w
早く書いたら?
さいころ、まだーー?w


937 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:21 ID:vCrLFdP9
一度もまともなこと書いたこと無いID:3AzPvDyE

”サイコロ” 関連でも火だるま。


938 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:23 ID:vCrLFdP9

  まじめな宗教行為で、本尊に放尿するんだって。

  脳みそ交換した方がいいぞ・・・

939 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:25 ID:vCrLFdP9

 ブルトーザーでATM破壊してお金を盗んでも

 ATMを設置する方が悪いんだって?  ID:3AzPvDyE

940 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:28 ID:3AzPvDyE
>>939
ATMを破壊して金を取ってもねえ。w
機械がインクでべたべたにして、使えないようにもできる。
赤インクべっとりのお札。w

あんた、何も知らないね。w
壊れても、そういう抵抗をしない機械を置く方が、問題あり。
金塊をガラス張りのさいころに置くなど、論外。w
恥ずかしいねえ。


941 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:30 ID:3AzPvDyE
ああ、残り60。
埋め立ては着実に進み、さいころ厨の思い通りになりつつある。
次のスレは作らないように。
次があると思うから、いい加減な書き込みが続く。


942 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:32 ID:vCrLFdP9
>941

いい加減な書き込み=ID:3AzPvDyEが論破された書き込み。
。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ

943 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:34 ID:vCrLFdP9
>940

海水浴場で女性が強姦されたら

  水着で泳いでいた女性が悪いのですかあ?  ID:3AzPvDyE

944 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:36 ID:vCrLFdP9
>940

必要な警備・常識的な注意

を払っていたら、問題ないんじゃないですかあ?

ID:3AzPvDyE


945 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:37 ID:3AzPvDyE
>>943
ほう。
あんたの頭では、そんなものか?
愉快だね。

私は、そんな考えも浮かばなかったがね?
論点のすりかえ。
詭弁もここまで来たら(ry

論破された惨めな香具師が、苦し紛れに妄想を書き込むスレは、ここでつか?(藁


946 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:39 ID:3AzPvDyE
>>944
成人男性が、自分から、客を引いて、性行為に及んだら、強姦罪になるの?
ふーーん。
あんたの発言は、女性蔑視が散見される。
見苦しい。


947 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:40 ID:3AzPvDyE
>>944
その警備が、常識的に考えて不十分だから、過失を認められるんだよ。w
惨めだね。
中途半端な知識は、簡単に論破されて終わる。
さいなら。


948 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:40 ID:vCrLFdP9
>945

あんたの論旨から導かれる結論ですよ。
火だるまID:3AzPvDyE

で慰霊に関する低脳=ID:3AzPvDyE の見解は?

949 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:42 ID:3AzPvDyE
>>948
私の論旨とは違う。
あなたが、単にすりかえただけ。
実に見苦しい。

火達磨ID:vCrLFdP9は、そろそろはじけて終わる。w
漏れは、ここまで恥ずかしいことを書いたら、もう二度と来ないね。w
恥を知らない人間は、実に強いですなあ。
こんなのが、実社会では、何も言えないヒキコモリになるんだよね。w
御目出度いね。


950 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:43 ID:3AzPvDyE
あと50。


951 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:45 ID:vCrLFdP9
>成人男性が、自分から、客を引いて、性行為に及んだら、強姦罪になるの?


あふぉだ。っぷぷっぷっぷぷっぷぷうううううぷぷぷぷぷp


>海水浴場で女性が強姦されたら

のどこに>成人男性が、自分から、客を引いて

なんて書いてある?  ものすごい想像力。
やっぱ違うわ〜 頭の造りが。

客ひいて・・・て合意はどうなっているのかな?

「強姦された」って意味わかってる?
新しい六法を持ってる基地外さんID:3AzPvDyE





952 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:46 ID:vCrLFdP9
ID:3AzPvDyE
みたいな基地外が日本に居るんだ!

有る意味感動した。

953 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:48 ID:vCrLFdP9
>その警備が、常識的に考えて不十分だから、過失を認められるんだよ。w

どこに警備方法が書いてあった?
妄想がすごいね。

幻覚幻聴・・・マジ君の頭が心配だ。リアル危地○か!

954 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:50 ID:3AzPvDyE
>>953
ガラス張りの金庫。w
金塊満載のさいころ。
惨めだねえ。
犯罪を誘う設計。
過失どころか、故意まで認められそうだな。w
警備以前の問題だね。


955 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:51 ID:3AzPvDyE
どうした?
さいころ、まだーーー?
早くかけよ。
さいころ。さいころ。
ちんちろりーーーん。
半か長か!
はった、はった!


956 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:53 ID:vCrLFdP9
ガラス張りの金庫。w
金塊満載のさいころ。

また妄想。
金庫がガラス張りだってどこに書いてある。

”建物” と書いたことはあるが?

やっぱ、頭の造りが違うわ。 感動。

957 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:55 ID:3AzPvDyE
>>956
自分で書いたことに、責任を持ちましょうね。
書いたら、二度と見ないんだろうけどさ。
どうぞ、どうぞ。
ガラス張り。
あれを見てから、あきれたんだよ。w
恥ずかしいねえ。
だから、論破されてるって、書いてんだよ。


958 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:57 ID:vCrLFdP9
ID:3AzPvDyE
の特徴として、

悔しさのあまり、他人のレス内容から自分が勝手に想像した内容を
その人のレス内容と言うことにしてしまい、的はずれなことを書く。

原文に無いことを ID:3AzPvDyEの頭の中ででっち上げ激こうする。

マジデ、病院に行った方がよい。
危険な兆候だ。

959 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 17:58 ID:vCrLFdP9
>ガラス張り。

で、金庫って書いてあったか?基地外

960 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:00 ID:3AzPvDyE
ガラス張り。
さいころ自体が金庫だよ。w
狙う連中からすれば、その程度のターゲット。
大きな金庫だ。
金塊がうなってるんだからなあ。
恥を知れ。


961 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:01 ID:vCrLFdP9
他人が書いた物と、自分の頭の中ででっち上げた考えの
区別が付いていない。

危ないよID:3AzPvDyE


962 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:01 ID:3AzPvDyE
あと40


963 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:02 ID:3AzPvDyE
論破された気分はどうでつか?> ID:vCrLFdP9
敗北の味を知って、人間は成長します。


964 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:03 ID:vCrLFdP9
純金のネームプレート が 金塊が唸っている に

君の頭の中で返還されている。
原文に「金塊」などという記述はない。

ますます頭が混乱しているね。
もう冷静な判断は不能だろID:3AzPvDyE

965 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:04 ID:vCrLFdP9
しかし、”サイコロ記念施設”にずいぶんご粘着。

よっぽど悔しかったらしい。
君の持論(不明)によっぽど都合が悪かったんだろう。

お気の毒だ。

966 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:05 ID:3AzPvDyE
純金のネームプレート。
まさか、薄い、薄い金箔で済ますのか?w
そんな安っぽいものに・・・
亡くなった英霊や、自衛官の命は、その程度のものか?
嘘ばっかり書いていると、その上塗りが見苦しい。
こんな風にはなりたくないという見本だ。w
論破されて、涙に咽ぶID:vCrLFdP9・・・
その涙が、君を成長させる。(だったらいいなあw)


967 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:06 ID:vCrLFdP9
>論破された気分はどうでつか

君が一番良く知っているだろ。ID:3AzPvDyE
俺は知らないね。

君が一番良く知っているだろうが、君は成長しないね。
つーか、ジジイだろ?

968 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:06 ID:3AzPvDyE
>>965
いや。
さいころで埋めるに相応しいではないか。

それとも、ふざけて書いたのか?
許せない行為だな。
荒らしのせいで、スレが終わる・・・


969 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:07 ID:vCrLFdP9
ID:3AzPvDyE

生涯教育で、六法を買ったばかりの耄碌ジジイ。


970 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:11 ID:vCrLFdP9
ひろい広場に、コンクリでもガラス張りでもいいがサイコロのような
でかい建造物をつくる。

戦死者、戦争被害者、公務死した人の名前・遺影を純金のプレートに刻み
込んで永久保管する。そこは宗教施設ではない。国のために死んだ人の
記念館だ。

無宗教の追悼式典をそこの広場で行う。
死後の叙勲や昇進の儀式なども。
外国の要人もここへ案内する。

黙祷が宗教的というヤシまで居るので、公式な式典は国会決議の読み上げ
(戦死・公務死者の顕彰や平和の誓いなど)、天皇のお言葉、空砲・敬礼
のみとする。

公式な式典が行われないときには、受付で記帳しておけば祝詞をあげようが
お経をあげようが十字を切ろうが自由とする。

完璧だ・・・
やはりこれしかない。。。

防犯対策は完璧とする。(ガラス無くしてもいいぞ 笑)
           (純金プレートは漆に金箔でもいいぞ 笑)
建造物は核攻撃にも耐えられる構造とする
           (戦車が来ても破壊出来ないぞ 笑)


971 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:11 ID:3AzPvDyE
ID:vCrLFdP9

道端で拾った六法(平成12年版)を後生大事に持っている、リアル厨。
早く、来年版に買い換えたら?
法改正があっても、あんたは平気なの?
万引き「だけ」は、するんじゃないぞ!


972 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:12 ID:3AzPvDyE
あと30を切った。


973 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:16 ID:vCrLFdP9
俺が引用した法令は全て最近の改正がないもの。

あとね、WEB で法令は参照出来るんだよ。
コピペの都合がいいから、3年前のパソコン版を使って居るんだよ

ああ、基地外にマジで答えてしまった。

974 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:20 ID:vCrLFdP9
もう一度徹底しておこう

ID:3AzPvDyE
の特徴として、

悔しさのあまり、他人のレス内容から自分が勝手に想像した内容を
その人のレス内容と言うことにしてしまい、的はずれなことを書く。
原文に無いことを ID:3AzPvDyEの頭の中ででっち上げ激こうする。

マジで、病院に行った方がよい。
危険な兆候だ。


975 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:20 ID:3AzPvDyE
>>973
はいはい。
どうでもいいね。
そんなこと。

Webから出て来た情報は、「正しい」と、鵜呑みされるわけですね?
ああ、おめでたい・・・
漏れのは、コピペで分かっただろうが、PC版。
家では、有斐閣の判例六法を使用。
六法は消耗品。
毎年買い換えて当然。
ま、持ってるだけで、使わないのなら、何年経っても新品同然だろうがね。


976 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:22 ID:3AzPvDyE
>>970
>ひろい広場に、コンクリでもガラス張りでもいいがサイコロのような
でかい建造物をつくる。

コンクリでも、は、割と最近ついた。
脳内妄想を書いていながら、他人を責める態度。
恥ずかしい。
病院は、あっちだよーーーん。w
もうすぐ救急車が来るから、それまでの辛抱だよ。w


977 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:34 ID:vCrLFdP9
>970
>コンクリでも、は、割と最近ついた。

また妄想デマ。このスレを「コンクリ」で検索してみな。

初出

586 :名無しかましてよかですか? :03/11/20 20:25 ID:7zEpf13H
ひろい広場に、コンクリでもガラス張りでもいいがサイコロのような
でかい建造物をつくる。

検索の仕方は わ か る よ な  基地外。



978 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:35 ID:3AzPvDyE
あと23
どうでもいい。
もう終わるのだ。


979 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:44 ID:vCrLFdP9
>975 ID:3AzPvDyE

>Webから出て来た情報は、「正しい」と、鵜呑みされるわけですね?

基地外、あんた無知だね。

http://law.e-gov.go.jp/cgi-bin/idxsearch.cgi

法令データ提供システム
総務省 行政管理局

更新情報
(最終更新日:H15.11.19) 平成15年11月1日現在の法令データに更新しました。
(追加した法令等、詳細はお知らせをご覧ください。)


もうみっともないよ。やめとけ。
痛すぎるよ。法律を勉強使用とする者の基本が出来ていない。

980 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:49 ID:vCrLFdP9
>家では、有斐閣の判例六法を使用。
>六法は消耗品。
>毎年買い換えて当然

毎年ゴミを増やすのか・・・・君レベルが買い換えても無駄だよ。

細かい改正を追いかけるより、まず基本を押さえなさい。

ちなみに判例も俺はWEBから見る。
見つからなければ仕方ない。本屋か図書館へいくまで。

981 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 18:52 ID:vCrLFdP9
あああああああああ


基地外に「法令データ提供システム 」を教えてしまった。
鬱だ鬱だ鬱だ・・・・・


永久に無駄金を使わせるべきだった。
今思いっきり後悔している・・・・


982 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 19:37 ID:imoYs2Z3
蝗タン、打たれ弱いのね・・・

まあ、このスレも終わっちゃうんだけど、
次スレは、「靖国総合スレ」で立てませんか?
デスピサロの立て逃げはどうかと思うんで。

983 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 20:44 ID:vCrLFdP9
>982

ID:3AzPvDyE は 蝗 とかいう奴か?
俺はこの板はシロウトなんで知らないんだ。

984 :名無しかましてよかですか?:03/11/25 21:28 ID:vCrLFdP9
蝗とやら

  まさかまさか、法学部の学生じゃないだろうな?


     世も末というか、よっぽどレベルの低い大学・・・・

985 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 01:21 ID:b3Z3KwQa
>>983
個人攻撃にならない程度に補足すると、
蝗タンとは、靖国スレに日中常駐するお方で、
以前はコテ名乗ってらしたんですが、今は名無しです。
名無しなのにバレバレなところが彼の特徴。
句読点の打ち方や、ヴォキャブラリーの少ない独自の煽り方等で認識できます。

まあ、彼がいることでスレが盛り上がるんですが、最近は暴走ぎみですね。
反論の前に人格攻撃、レス番を示さない他人のレスの印象操作等。
いいひとだとは思うんですがね、相当年喰ってそうですが。
敬意を込めて、蝗タンと呼ぶのがよろしいかと。

986 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 07:32 ID:XCuMnxo/
>985 なるほど。
>名無しなのにバレバレなところが彼の特徴。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
881 :名無しかましてよかですか? :03/11/25 13:42 ID:3AzPvDyE
>>879
>おまいかつてまじめな宗教的行為(放尿w)は罰せられないと強弁して
>大恥書いて泣きながら退場した馬鹿だろ。
???
何が書いてあるかも読めないらしいね。
日本語の読めない香具師は、来ない方がいいね。
さいなら。
もう二度と来なくていいよ。

なんてすっとぼけているつもりなんだろうか?
とぼけて置いて、下記のようなレスを返して、自爆白状する。
本当に基地外。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>>973
はいはい。
どうでもいいね。
そんなこと。

Webから出て来た情報は、「正しい」と、鵜呑みされるわけですね?
ああ、おめでたい・・・
漏れのは、コピペで分かっただろうが、PC版。
家では、有斐閣の判例六法を使用。
六法は消耗品。
毎年買い換えて当然。
ま、持ってるだけで、使わないのなら、何年経っても新品同然だろうがね。

987 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 07:36 ID:XCuMnxo/

大笑い。。。。


551 :名無しかましてよかですか? :03/11/20 14:42 ID:Z+zKp8I+
>>449
その法律は、国会で制定された物ではないのか?

憲法第41条〔国会の地位、立法権〕 
国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である

あきれて物も言えない・・・

これが、私の六法だ。
「模範六法2003 平成15年版」 (C) 2003 (株)三省堂
何か、文句あるの?w
毎年買わないと、古くなる。これ常識。


988 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 07:37 ID:XCuMnxo/
大笑い

>>973
はいはい。
どうでもいいね。
そんなこと。

Webから出て来た情報は、「正しい」と、鵜呑みされるわけですね?
ああ、おめでたい・・・
漏れのは、コピペで分かっただろうが、PC版。
家では、有斐閣の判例六法を使用。
六法は消耗品。
毎年買い換えて当然。
ま、持ってるだけで、使わないのなら、何年経っても新品同然だろうがね。




989 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 07:50 ID:XCuMnxo/
蝗 くん

必需品の六法

H16年版出て居るぞ。早く買わないと、手持ちの六法は古くなちまうぞ

http://www.yuhikaku.co.jp/roppo/

あと君のようなハイレベル(ぷっクククっ)は人は
判例六法なんて初学者向きのものを使っちゃだめ。
六法全書 平成15年版 発売中 本体9400円

こっちにしなくちゃ。これはH16年版はまだだね。もう少し待つかい?


990 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:03 ID:4MpY4NkH
>>980
>ちなみに判例も俺はWEBから見る。
>見つからなければ仕方ない。本屋か図書館へいくまで

(プ
見苦しいったら、ありゃあしない・・・

>>984
>まさかまさか、法学部の学生じゃないだろうな?
>世も末というか、よっぽどレベルの低い大学・・・・

で、議論で勝てないから、今度は学歴差別・・・
相手の学歴も、経歴も知らずに・・・
頭の悪い香具師は・・・

これでも、議論の相手にしないといけないのか?
そんな義務はないよなあ。


991 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:04 ID:4MpY4NkH
>>991
当然、持っておりますが?
CD版は、新年の発売だから、まだ持っておりませんが。
当然、買うのが「普通」でしょうね。


992 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:08 ID:Y1s+K3aQ
1000

993 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:13 ID:XCuMnxo/
蝗 くん 遅レス だが

>寺で読経するのは、慰霊するためか?違うだろう。
>たくさん、長文を置くのもいいが、簡潔に、的を射た発言は難しい。


ちんこん【鎮魂】
#1 生きている人の魂が抜け出す、または抜け出したのを呼びとどめ、
   身体の中に鎮(しず)めること。「―祭」
#2 死者の霊を慰めしずめること。「―ミサ曲」
   [株式会社岩波書店 岩波国語辞典第五版]

死者の霊は、死の直後は、祟りやすく荒れる魂であったが、滅罪鎮魂供養を重ねる
にしたがって、だんだんと鎮魂されて一周忌、三回忌と滅罪追善供養の贖罪儀礼
を経過するに従って、一層浄化されて、神もしくは仏に近づいていく、我々の先祖
は、大体この様に考えたと、多くの宗教民俗学者は説くのである。


日本語読めるよな。


994 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:17 ID:4MpY4NkH
>>993
>日本語読めるよな
君、自分に言い聞かせてますね?w

君の書いたのは「鎮魂」。
慰霊を論じている中で、・・・
長文を書いても、的を射ないから、意味がない。
残念ながら・・・


995 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:17 ID:XCuMnxo/
CD-ROM
 有斐閣判例六法・小六法 平成15年版 発売中 本体6000円

有斐閣で出てるよ。
新年なんて、あと一ヶ月以上も古いのを使って大丈夫かあ?
人ごとながらものすごく心配だよう。

996 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:18 ID:XCuMnxo/
>995 撤回。間違った

997 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:22 ID:XCuMnxo/
蝗君
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
>ちなみに判例も俺はWEBから見る。
>見つからなければ仕方ない。本屋か図書館へいくまで

(プ
見苦しいったら、ありゃあしない・

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
まさか判例を、判例六法でしか読んだこと無いなんて言わないよねえ?

WEBでは、完璧な”全文”を読めると言うことを


   まさか 知らないなんて いわないよねえ?

998 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:23 ID:XCuMnxo/
>君の書いたのは「鎮魂」。

定義みてみな、おろかもの。

999 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:24 ID:XCuMnxo/
鎮魂  #2 死者の霊を慰めしずめること。

1000 :名無しかましてよかですか?:03/11/26 08:39 ID:4MpY4NkH
慰霊ではない。
さて、意味もなく、終わってしまった。
靖国神社は、これで終了!


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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