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反小林よ。全員つぶすぞ。

1 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 19:47 ID:G1q7ve8d
俺と闘いたい奴は来い。相手になってやる。
ただし、俺は一切容赦しないから覚悟して来い。
また、小林fanの援軍も大歓迎だ。
その他雑談レスも歓迎する。

スレ立ての経緯等は2以降に記す。

2 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 19:47 ID:G1q7ve8d
最初俺が「【旧・ゴー宣】☆☆よしりん戦記☆☆【新・ゴー宣】 」のスレにレスしていたら
粘着・反小林がわんさか沸いて出てきて、俺とこいつらの私闘になってしまった。

俺は、私闘はスレ違いと判断し、当スレッドを立てた。

【参考】
【旧・ゴー宣】☆☆よしりん戦記☆☆【新・ゴー宣】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1068799878/100-200

3 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 19:48 ID:G1q7ve8d
【参考1】
146 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/03 20:02 ID:yJdFXqq/
ちょいと連チャンレスする。スレ違いな気もするが、よしりんへの間違った批判は正さねばならんし。
これ以上俺と論戦したい奴は言え。別スレ立ててやるから来い。
>>114
>>[事実]なら載せないわけ無いだろうに。
『よしりん戦記』は歴史年表やデータベースではなくて娯楽本。
重要なトピックを優先にのせる。あたりまえ。
著作権と比べたら差別問題やオウム、国家の歴史等の方がが大きなトピックだろ。
これはすごく簡単な事実ですよ。こんなこともわからなかった君は、
小林叩きのためなら自分の都合いいように事実を曲解して論理を展開する、
ちょっとかわいそうな人だね。

>>119
君も相当頭悪いな。漫画のカットの引用が禁止と判決が出たら、
以後それは判例となって残り、出版業界に影響を与えることぐらいわかるだろ。
現在発売されてる本の中からも発禁になるものがワンサカ出てくるぞ。
社会的影響力の大きい事例だから、裁判官は一番穏便に片付けたというこっちゃ。

>>>裁判官の陰謀論?ただ単に裁判官の感覚を推察しただけだが。
>>そんなのを理由に裁判に負けたといってるんだから陰謀論。
あのな。陰謀ってのは、計画的に誰かをおとしいれる場合だろ。
俺は、「裁判官は計画的に小林をおとしいれた」とは言ってない。
俺を陰謀論者に仕立て上げて批判(ウソレッテル張り)したいからって、
ちょっと無理あるぞ。おまえの陰謀は底が浅い。

4 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 19:48 ID:G1q7ve8d
【参考2】
147 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/03 20:04 ID:yJdFXqq/
>>120:@
>>新聞、TVで、ニュースとなり、確か、「朝生」でも、議題として取り上げられたと
>>思うが?コレを 瑣末 と思う「まともな感覚の人間」のその、感覚を、具体的に述べよ。
著作権は、表現者個人の商行為における権利であり、よしりん戦記掲載のトピックから比べると
スケールが一回りも二回りも小さい。
差別、薬害エイズ、従軍慰安婦、どれも人生・生命・歴史・国家の根幹を揺るがす問題だ。

>>>上杉みたいなセコイ奴を・・・
>>>君みたいな奴は、ツルシ元SPA編集長や宅八郎なみ・・・
>>と述べたすぐ後に、
>>>ウソのレッテルをはって批判するとは、
>>>なかなかに卑怯な手を使うね。
>>と、自分を(w)批判したのは、どうして?
俺が張ったのはウソのレッテルじゃないからな。事実のレッテルだ。
セコイ事言ってるやつに「セコイ」と言って何かおかしいか?

5 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 19:49 ID:G1q7ve8d
【参考3】
148 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/03 20:04 ID:yJdFXqq/
>>120:A
>>>底が浅いけど。お前は朝日新聞か。
>>で、ここは、産経と描かなくちゃ。
朝日のほうが悪質だから朝日にした。朝日の歴史捏造は産経の比じゃないぞ。
お前はなんでもかんでも批判してくるが、無理やりに近いものがあるぞ。

>>>引きこもって2ちゃんする暇あったら女と遊べ!
>>女性とは、遊びでなく、真剣に付き合ってます。
マジか?よかったな。あまり自分の意見を押し付けずに仲良くやれよ。
お前は、言葉は達者でもその内容はお粗末だからな。
(ちょっと思ったが、お前は付き合ってるつもりでも向こうは違うんじゃないか?)

余計なことかもしれんが、セックスでもちゃんと彼女を満足させてやれよ。
ちゃんとイカせてるか?

>>女性を 瑣末 にするのは小林やコヴァの特徴ですか?
誰が女を瑣末に扱った?また捏造・ウソのレッテル張り批判か?
言葉尻(『遊ぶ』)をとらえてあげあし取ろうとしてるけど、
批判のためなら手段は選ばないのか?そんな人間性のお前に女はついてきているか?大丈夫か?

>>123
適当にネットで見た程度だ。

6 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 19:49 ID:G1q7ve8d
>>149 :名無しかましてよかですか? :03/12/03 22:06 ID:vMgC5Hb+
>>ミカンちゃん、隠れて反論ですか?
>>流石に卑怯な小林を師と仰ぐだけのことはありますね。
>>自信あるんだったら挙げなきゃ。
>>卑怯なミカン、晒し揚げ。

sageた理由は、俺とお前らの私闘はスレ違いと判断したからだ。
自レス146に、「スレ違いな気がする」と述べているだろう。
別にageられようが何とも無い。自分に自信は100%あるぞ。
俺がsageてるのを見て鬼の首取ったように喜んで指摘してるが、とんだお門違いだったな。
とんでもなくカッコ悪いよ。お前。

7 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 19:49 ID:G1q7ve8d
>>150 :名無しかましてよかですか? :03/12/03 22:18 ID:Oa8NIc6N
>>>(orangeレス)現在発売されてる本の中からも発禁になるものがワンサカ出てくるぞ。
>>小林のゴー宣は勝手に他人の漫画を無断転載してるからひっかかるだろうねえ。
>>ま、君は著作権の引用の項目を読み直すことですな。不勉強過ぎですわ。

小林が勝手に他人の漫画を無断転載した例は記憶に無い。
いつやったか示してくれ。さもないとウソを言っていることになるぞ。
あと、俺は別に判決を不当とは一度も言ってない。裁判官の感覚を推察しただけ。
俺は「小林の主張は心情的に同意するが司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」というスタンス。
引用に関しては、現段階の司法判断はこうである、と理解するしかない。
でも実質勝利だろ。(1点のカットにより)出版差止め・賠償金20万支払いだしな。

>>>(orangeレス)社会的影響力の大きい事例だから、裁判官は一番穏便に片付けたというこっちゃ。
>>根拠のない君の妄想を書き連ねられても困るわけで。
>>情報ソースはなにもないでしょ?君の脳内ソースでしょ?
あのな。これは事実を述べたのではなく俺の推察。何度も言うけど。だから文句言われる筋合いは無い。
でも何か間違ってるか?実際裁判は穏便に片付いてるじゃないか。
社会に問題を起こすこともなく。お前らが騒いでるだけだ。
はっきり言って粘着すぎてきもいんだよ。しかも言ってること的外れだし。絶対女にもてないタイプだ。お前。

8 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 19:53 ID:CXJ7RHCp
http://homepage3.nifty.com//coco-nut/

9 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:01 ID:G1q7ve8d
>>151 :名無しかましてよかですか? :03/12/03 22:21 ID:6bmbS5P6
>>147-148
>>うわあ……見事に根拠レスな思いこみの垂れ流し……
>>信者だから客観的な視点が持てないのか、客観的な視点がないから
>>信者になっちゃうのかどっちなんだろ?

おれのどこがおかしいのか指摘しないお前は、自分の意見の根拠を示せていない。自爆。

10 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:02 ID:G1q7ve8d
>>152 :名無しかましてよかですか? :03/12/03 22:30 ID:TeMC4ZBx
>>>俺が張ったのはウソのレッテルじゃないからな。事実のレッテルだ。
>> ↑ 大笑い。この自信は恐いもの知らずの消防か?
>>   小林 だけ を信じてると、時期裏切られるぞ。
>>ちなみに、俺が、今から貼るのは
>>ウソのレッテルじゃないぞ(って云えばいいんだろ(大藁))
>>orange ◆1SeX0BcLl2は、救いようの無い阿呆です。 w
>>俺が張ったのはウソのレッテルじゃないからな。
>>あほな事言ってるやつに「阿呆」と言って何かおかしいか? w
別にお前の意見は尊重する。それが正しいかどうかは別として。
ただ悪いけど俺、めちゃくちゃ自信あるよ。実生活でめちゃくちゃ幸せだしな。
しかも俺自身の力(センス+努力)でその幸せを掴み取ったし。
お前は幸せか?自分に自信はあるか?
俺をアホと言ってお前が救われるならいくらでも言って良いぞ。でもむなしくないか?

11 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:03 ID:G1q7ve8d
>>153 :名無しかましてよかですか? :03/12/03 22:39 ID:C6oW9ZOu
>>>>147(orangeレス)著作権は、表現者個人の商行為における権利であり
>>初めのうちは「全創作者を代表しての大いなる戦い」とかなんとか
>>云ってなかったっけ?負けたら、「個人の商行為」ですか?おかしくないか?
お前のレスを引用して言いかえれば
「創作者個人の商行為をかけての大いなる戦い」だろ。決して小さくない問題だが、
他のトピックの前では、所詮個人の権利問題だからスケールダウンするだろ。
俺のレス147の4・5・6行目がすべてだ。2回同じ事を言わせるな。

12 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:07 ID:G1q7ve8d
>>154 :名無しかましてよかですか? :03/12/03 23:01 ID:hmZ/eS39
>>小林が言論人だとするならば、その立場にいる人間が著作権問題を避けること自体どうかと思う。
>>小林の一連の活動において、著作権問題、SPA!事件は差別語問題などと並んで重要な位置を持たなければおかしい。なぜなら小林が曲がりなりにも言論で飯を食っている人間だからだ。
>>小林が言論人であるがゆえに差別語問題に取り組まなきゃいけなかったのは懸命な判断だったと漏れは思ってる。
>>なのに、裁判で負けたからといって著作権問題に触れなかったり、
>>論理的には明らかに非があったSPA!事件を避けるのは小林の小心ぶりのせいだとしかいうほかないだろう。
>>著作権裁判は相手を批判、評論する上での漫画の引用の是非、
>>SPA!事件は言論人が自らの闘争の場を放棄して圧力と詐称で相手を中傷することの是非を問うた重大な問題だったはずだ。
>>>123(orangeレス)適当にネットで見た程度だ。
>>まさか信者サイトのみなんてオチじゃないでしょうな。
お前の意見はまだ聞けるな。お前の人間性はまともに感じる。
ただ、何度も言うがスケールの問題。
社会的な意義の高いほうから載せるとしたら著作権は下のほうだ。
表現者以外には関係無い話だからな。あとSPA事件って、つるしと宅の悪口書いて
SPA出て行った事か?あんなんつるしのほうが悪いじゃないか。闘争以前の問題。
あと、著作権に関しては、このサイトを見た。
【「脱ゴ―宣」裁判を楽しむ会】
ttp://www.jca.apc.org/datu-gomanism/

13 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:09 ID:G1q7ve8d
>>155 :名無しかましてよかですか? :03/12/03 23:35 ID:vSMqS3EE
>>>(orangeレス)『よしりん戦記』は歴史年表やデータベースではなくて娯楽本。
>>出たよ、娯楽本。娯楽本、漫画、娯楽本、漫画・・・
>>「ゴー宣?ああ、小林のギャグマンガだろ?」とか言う意見には、
>>意見主張漫画とか、思想本とか、政治を考えるきっかけになったとかいう癖に、都合が悪くなると娯楽本と。
>>>(orangeレス)重要なトピックを優先にのせる。あたりまえ。
>>>(orangeレス)著作権と比べたら差別問題やオウム、国家の歴史等の方がが大きなトピックだろ。
>>>(orangeレス)これはすごく簡単な事実ですよ。
>>だ か ら、ゴー宣世界では、上杉本は、ドロボー本だし、出版差し止めになった死刑本だし上杉本人も、醜い顔のアホ学者じゃない。 違 う の か い?
>>載せないのは、それが小林の作り出した、 嘘(ウソ)間違い(マチガイ)だからだろ?

お前、かなりキてるな。表現者の著作物はほぼ全部娯楽本だろが。
政治論評だろうが画集だろうが漫画だろうが小説だろうがゲーム攻略本だろうが。
別に都合が悪いから言ってんじゃない。ゴー宣は教科書・マニュアルじゃないんだよ。2回同じ事言わせるな。
何度も何度も言ってるけど、俺のレス147の4・5・6行目がすべてだ。何度も同じ事を言わせるな。

14 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:10 ID:G1q7ve8d
>>157 :名無しかましてよかですか? :03/12/04 09:46 ID:ndsY7lmB
>>>社会的影響力の大きい事例だから、裁判官は一番穏便に片付けたというこっちゃ。
>>じゃ、法律的に漫画の引用は間違っていといいたいのですか?
>>>>>123(orangeレス)適当にネットで見た程度だ。
>>そうですか、「みみずん検索」でこの板を著作権で検索して著作権スレの1と2あたりを読みなさい。
まず。「間違ってい」ってなんだ。別に急がなくて良い。ゆっくりレスしろ。めちゃくちゃカッコ悪いから。
俺は、法律的に漫画の引用は間違ってるとは一言もいってない。
司法の判断が法判断だ。それを間違っているというのは不毛。これに関して俺の見解は既出だ。
150への俺のレスを見ろ。
また俺が見た著作権に関するサイトも説明済み。2つ前の俺のレス参照。

15 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 20:14 ID:aXW2Rh5h
なんだここは?
コピペ狂のオナニースレか?

16 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 20:18 ID:lXki9zhh
言い負かされて逆切れしているだけだろ

17 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:23 ID:G1q7ve8d
>>158 :名無しかましてよかですか? :03/12/04 10:51 ID:q3QTaVZV
>>>>146
>>コヴァの風上にも置けない無礼なやつだな。
>>よしりん尊師は、「全創作者のための戦いだ」と高らかに宣言して
>>著作権裁判を始められたのだぞ。
>>その崇高な裁判がまさかのサヨク裁判所の陰謀によって不当判決に終わったため、
>>無断引用がまかり通る暗黒時代がはじまったのだぞ。
>>こんな重大なことが「よしりん戦記」に掲載されないのは
>>サ ヨ ク の 弾 圧 に 決 ま っ て る だ ろ ?
反小林のコヴァ自作自演おつかれさん。ちょっと面白かったよ。
お前は微妙に好きだ。ただ反小林なのがかわいそうだが。
ネタは歓迎する。

18 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:25 ID:G1q7ve8d
>>159 :名無しかましてよかですか? :03/12/04 15:51 ID:z31jgV0Q
>>orangeレス)俺を陰謀論者に仕立て上げて批判(ウソレッテル張り)したいからって、
>>(orangeレス)ちょっと無理あるぞ。おまえの陰謀は底が浅い。(orange補足:レス146)
>>(orangeレス)また捏造・ウソのレッテル張り批判か?(orange補足:レス148)
>>と、自分の事を的を得て指摘されるとキレ、
>>>(orangeレス)俺が張ったのはウソのレッテルじゃないからな
>>自分は特別な存在のように振舞う。まるで、
>>(さあレッテル貼りますよ)
>>orange ◆1SeX0BcLl2は、親離れしてない餓鬼だ。w 捏造でない証拠は6行目までの君の発言だ。
>>それと、君の発言の中に、明らかな間違い(捏造)によるレッテル貼りが少なくとも、3ヶ所ある。君が、社会人で無い事を祈る。
だから、俺は裁判官の陰謀でよしりんが負けたなんて一言も言ってない。
まずそれを踏まえろ。あと裁判に関する見解は先のレスに述べた。
また、「女を瑣末に扱う」うんぬん(このレス4行目に関係)は俺に理がある。
つまり、ぜんぜんお前らの指摘は的を得ていない。キレる必要もない。(お前らがバカすぎてキレそうだがな)
あと、レッテル貼るのは自由だけど、その内容が外れてたらレッテル貼った奴の知性が疑われます。
親離れしてない餓鬼?実家は何年も前に出た。真剣に仕事に励みながら、いい女と幸せに暮らしてるよ。
君の祈りはかなえられることなく外れた。洞察力無し。あと、俺がしたという捏造3ヶ所、指摘しろ。
ただひとつだけフォローしてやる。親離れはしてるが、ガキの部分は大いにあるぞ。

19 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 20:49 ID:G1q7ve8d
忙しいから数日間ネット出来ないので、まとめてレスした。
しばらく相手してやれんが、待っとけ。
バカに説明するのは非常に疲れる。
どうせまた曲解してイカレたこと言ってくるんだろうな。
ある意味楽しみだよ。

あるいは全員逃げ出すか。

>>15
確かに異様だな。いきなり連続レスしてるわけだからな。

>>16
俺は逆切れなどしていない。する必要が無い。
サンドバック(お前ら反小林だ)を殴ってるだけだ。

20 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 20:55 ID:q3QTaVZV
なんか、往年の反サヨ先生の孤軍奮闘の姿を思い出すなあ。

オレンジは反サヨ先生って知ってる?
2年前の今ごろ活躍してた有名コテハンで、小林支持者を名乗りながら
その独自の思考回路から、
誰からもコヴァ呼ばわりされなかった孤高の人だったなあ。

21 :154:03/12/04 20:59 ID:zkphWmQF
せっかくスレたてたようだから、漏れは荒らさずにまともに議論してやるぞ。

ただまことに申し訳ないのだが、漏れはまだよしりん戦記を読んでない。
買うつもりなかったが、どうも一度読まないと>>1に何か言うのも失礼だからな。
明日給料日だからちょっと待っておくれ。
何なら>>1が大雑把に概要を説明してくれてもいいんだが。
漏れが気になるのは差別語問題がどのようなスケールで、どのような視点で書かれてたかってことだ。
もし差別語問題についてまったく触れてないなら漏れの主張は取り下げよう。
>>1のいうとおりスケールの問題で取り上げなかったていう主張を受け入れてもかまわない。

んで、
>>>>123(orangeレス)適当にネットで見た程度だ。
>>>まさか信者サイトのみなんてオチじゃないでしょうな。
>あと、著作権に関しては、このサイトを見た。
>【「脱ゴ―宣」裁判を楽しむ会】
>ttp://www.jca.apc.org/datu-gomanism/
の件はわかった。確か上杉とその支援者がやってるHPだよな?
まぁこのHPを見てああいう主張をするのも不思議なんだが…まぁそれはいいとしよう。

それから
>>>SPA!事件は言論人が自らの闘争の場を放棄して圧力と詐称で相手を中傷することの是非を問うた重大な問題だったはずだ。
>あとSPA事件って、つるしと宅の悪口書いて
>SPA出て行った事か?あんなんつるしのほうが悪いじゃないか。闘争以前の問題。
ってのはちゃんと漏れの文読んだか?
というよりその意味をわかっているかな?
あの顛末についてゴー宣以外のソースはどれだけあたったのか、よかったら教えてもらいたい。

22 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 21:00 ID:G1q7ve8d
知らない。
この板は数年前から知ってるが、ここまで書き込んだのは初めてだ。
最近いろいろ忙しすぎてストレス爆発寸前のときにここ見たから、
つい火がついた感じだ。

23 :154:03/12/04 21:21 ID:zkphWmQF
>>22
知らないってのはSPA!の件に関しての返答かな?
SPA!事件は小林に非があったってことは結構もう常識なのだが…。
小林100対宅・ツルシ0とまではいわないものの、漏れは小林の事件の責任の大半があったと思ってる。
よかったらその件に関してもゴー宣以外のソースをあたることをお勧めする。
あの件はあそこまでゴー宣でひどく書かれてるから小林信者でなくても宅たちが悪かったって信じてる香具師は結構今でもいるからな。


24 :orange@携帯:03/12/04 21:30 ID:KEFkQB3j
>>23
ちゃうちゃう。反サヨ先生のこと。
21・23のレスに関してはまた後日。今日はすまんが時間が無いんだ。

25 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 22:09 ID:cYOhYPLd
ここ結構おもしろいですね。
オレンジさん、ROM専ですけど応援してます。

26 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 22:19 ID:DJ7LFIWS
しかし、一人も、オレンジの応援にこないね。(前スレから)
アレだけ「いやみ」言われてたのに、
2〜3回くらいコヴァの煽りが入っても良さそうなのに。

ヒスを起こした様な人は手がつけられないし、
大勢で一人を虐めても可哀想だし。置いておく。
どうぞ、逃げたと笑っていいよ。
もし、オレンジの考えに賛同する者が出てきたら、その時に。

でも、新スレ立てたら
>著 作 権は、よしりん戦記掲載のトピックから比べるとスケールが小さい
(から、載せてない)(から、答えない)(スレ違い)
という言い訳が出来なくなるけど良いのかな?

賛同者が出て来てないオレンジ君、頑張ってネ。






27 :26:03/12/04 22:24 ID:DJ7LFIWS
おっと、25が出てきた。俺って、はずかし〜。

ま、賛同して、共闘する人が出てきたらその時ね。


28 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 22:47 ID:zkWNgQ7y
たしか戦争論1で2chみたいなのをコバカにしてたよな(w

ちなみに俺はいまんとこ小林支持。
たとえ反小林になっても 日本を愛す

29 :名無しさん:03/12/04 22:51 ID:BzU5UW7d
めんどくさいから全部読んでないけど、とりあえず。
>よしりんへの間違った批判は正さねばならんし。
自分が犯した嘘や間違いに対して、訂正や謝罪をするか否かでその人の人間性を見ますよね?


30 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 23:12 ID:BgXxTGkO
>小林が勝手に他人の漫画を無断転載した例は記憶に無い。
>いつやったか示してくれ。さもないとウソを言っていることになるぞ。

小林が他人の漫画を無断転載した例:
カムイ伝の「相手は目が不自由でないか」というコマとか、1、2のアッホとか
いくらでもあるだろ。
引用出典の記載も全くなし。
自分で守れないことで他人を訴えるんだから、アホとしか言いようがないね。

31 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 23:13 ID:BgXxTGkO
>あと、俺は別に判決を不当とは一度も言ってない。裁判官の感覚を推察しただけ。

その推察の根拠はちっともないんだろ?根拠がない以上、君の邪推、妄想に過ぎないわけ。

>俺は「小林の主張は心情的に同意するが司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」というスタンス。


小林は心情を交え過ぎて、99.6%負けてる裁判を119章で「望みどおりの勝訴だ!」と
大本営発表しちゃったわけ。君が「心情を交えず受け止めるべき」だと考えるのなら、
小林こそ批判すべきだと思うが、いかがかな?


32 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 23:13 ID:BgXxTGkO
>でも実質勝利だろ。(1点のカットにより)出版差止め・賠償金20万支払いだしな。

小林の目的が「気に食わない本を差しとめにしたかった」という自分(=個)の都合なら、
小林の実質勝利といってもいいだろうね。
でも、小林は「すべての創作者のための闘い」とぶち挙げたのではなかったのかね?
これで勝利とするなら、小林はすべての創作者の「公」なぞどうでもよかった、という
ことにしかならないぞ。

33 :名無しかましてよかですか?:03/12/04 23:14 ID:BgXxTGkO
>>>(orangeレス)社会的影響力の大きい事例だから、裁判官は一番穏便に片付けたというこっちゃ。
>>根拠のない君の妄想を書き連ねられても困るわけで。
>>情報ソースはなにもないでしょ?君の脳内ソースでしょ?
>あのな。これは事実を述べたのではなく俺の推察。何度も言うけど。だから文句言われる筋合いは無い。


アホか。君の根拠のない推察は、「情報ソースのなんにもない、根拠のない君の妄想」だと
指摘することは事実の指摘でしかないだろ。
根拠のない妄想ばらまいておいて、文句言われる筋合いはないって、お前は開き直ったトンデモか。

>でも何か間違ってるか?

はい。間違ってます。君は著作権の知識も無く、ただただ小林を擁護したいがために
妄想を垂れ流してるだけですわ。

34 :名無しさん:03/12/04 23:39 ID:BzU5UW7d
>でも実質勝利だろ。(1点のカットにより)出版差止め・賠償金20万支払いだしな。

最高裁は引用のさいにコマの場所の変更をしてはいけない(改竄してはいけない)としただけで。
漫画、絵を勝手に使ってはいけないと一言も言ってないけど。
大体この裁判で1Pの修正だけで違法性無く発刊してよいというお墨付きもらっちゃったわけなんだけどさ・


35 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 00:28 ID:0pt4RhlR
ここんとこずっと著作権裁判がらみで電波を飛ばすkovaが増えたな。
やっぱり立て直すかね。名誉棄損スレと合同、ッてかたちにすれば
名目は立つような。

36 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 00:39 ID:juLKbzRV
>俺は、法律的に漫画の引用は間違ってるとは一言もいってない。
>司法の判断が法判断だ。それを間違っているというのは不毛。これに関して俺の見解は既出だ。
????
>>>社会的影響力の大きい事例だから、裁判官は一番穏便に片付けたというこっちゃ。
こういう妄言垂れ流しておいていまさらそれはないですなぁ(苦笑

37 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 00:48 ID:0pR9RVfZ
こういう匿名掲示板での論争で聞かれもしないのに
確認できない自分の実生活を自慢する人間って大抵正反対なんだよね。

38 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 01:07 ID:yvf5OMNC
>>37
そうすると「格好悪い、女にもてない」
オレンジ君はそういうところがコンプレックスなのかもしれないね

39 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 01:21 ID:3+5nnYaH
>146 名前:orange ◆1SeX0BcLl2 投稿日:03/12/03 20:02 ID:yJdFXqq/
>>>>裁判官の陰謀論?ただ単に裁判官の感覚を推察しただけだが。
>>>そんなのを理由に裁判に負けたといってるんだから陰謀論。
>あのな。陰謀ってのは、計画的に誰かをおとしいれる場合だろ。
>俺は、「裁判官は計画的に小林をおとしいれた」とは言ってない。
>俺を陰謀論者に仕立て上げて批判(ウソレッテル張り)したいからって、
>ちょっと無理あるぞ。おまえの陰謀は底が浅い。
------
104 名前:orange ◆1SeX0BcLl2 投稿日:03/11/26 01:56 ID:HfNfiWFhより
ややこしい前例を作りたくなかった裁判官の、精神面の弱さがあらわになった判決だ。


146 名前:orange ◆1SeX0BcLl2 投稿日:03/12/03 20:02 ID:yJdFXqq/より
君も相当頭悪いな。漫画のカットの引用が禁止と判決が出たら、
以後それは判例となって残り、出版業界に影響を与えることぐらいわかるだろ。
現在発売されてる本の中からも発禁になるものがワンサカ出てくるぞ。
社会的影響力の大きい事例だから、裁判官は一番穏便に片付けたというこっちゃ。
------

陰謀論
世の中の動きの背後に何者かの意思があるという世界観。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B1%A2%CB%C5%CF%C0

あってるやん。

40 :コバ椰子:03/12/05 08:45 ID:H1tls3Og
そういや川田龍平の時もそうだったが援護するだけしといて
手のひら返されたら今度は「戦う」と言い放つあたり
こいつが忌み嫌うアメリカと同じじゃねえか
イラクだってアフガニスタンだって元はアメリカの援助を
受けて来たんだろ
それで手を噛みつかれたっからって制裁してる訳だが
言ってることとやってる事が違うんじゃないの?
この件については>1はどう判断するんだ?



41 :コバ椰子:03/12/05 08:57 ID:H1tls3Og
何にしろ小林の言うことを鵜呑みにするからこうなるんじゃないのか>1よ
小林のマインドコントロール「協争」と言う物にまんまとひっかかって
本を買い漁った姿を想像するだけでギャグ漫画のようだわwww
小林が言ってるだろ
「自己主張」しろって
それを小林主張しちゃってどうするの?www
と言うか其処まで行き込んでるんだったらちゃんと
「戦わなくちゃ」駄目でしょ
批判を真摯に受け止めてちゃんと返レスしなきゃ駄目でしょう
煽り、罵倒だなんて言ってにげてちゃだめだぞ
そのつもりで板たてたんじゃないのか?


42 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 09:27 ID:hVRGnoyZ
 >また、小林fanの援軍も大歓迎だ
援軍は無く、蔭ながら応援してるのが1名だけ。それも見ようによっては、
オレンジの、壊れっぷりを楽しみにしてる様にも・・・
 >小林が勝手に他人の漫画を無断転載した例は記憶に無い。
明らかな妄想。あるいは、漫画ですら読んでも内容が理解出来ないバカ、
あるいは、記憶力の全くない救いようの無い奴。
 >でも実質勝利だろ。(1点のカットにより)出版差止め・賠償金20万支払いだしな。
未だに出版差し止めで勝ち誇っているのは見苦しいな。改訂して今も出版出来てる
出版差し止めなんて・・・。
もしかしてオレンジが最後の出版差し止め(死刑本)信者かも?
20マソ貰って裁判費用の99%小林が払わされた事すら知らないのか?
「脱ゴ裁楽会」のHP見たはずなのに。嘘つきか、バカかのどっちかだな。
 >あるいは全員逃げ出すか。
全然当ってない予測(期待だったのかな?)

43 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 10:07 ID:N91/bdDL
仮執行がつかなかった時点で小林の実質負けだろうな


44 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 10:08 ID:Z9oH0pjp
146 名前:orange ◆1SeX0BcLl2 投稿日:03/12/03 20:02 ID:yJdFXqq/
君も相当頭悪いな。漫画のカットの引用が禁止と判決が出たら、
以後それは判例となって残り、出版業界に影響を与えることぐらいわかるだろ。
現在発売されてる本の中からも発禁になるものがワンサカ出てくるぞ。
社会的影響力の大きい事例だから、裁判官は一番穏便に片付けたというこっちゃ。

↑何を言っておるのか。面白すぎる。全て間違っている。
(1)判決が今後の世の中に影響を与えるのは当然。だからこそ、「穏便に
片付ける」「適当にしておく」などということは司法はしない。判決の結果
世の中のルールを大幅に変えなければならないような場合、判決を適当にして
おくのではなく、ルールを変える、ということだ。でなければ何のための裁判か。

(2)>現在発売されてる本の中からも発禁になるものがワンサカ出てくるぞ。
そんなこたぁない。もし、今日突然引用規定が極端に厳しくなったとしても、
そんなことは起こらない。理由は考えてみなさい。

要するにみかんさぁ、
知 ら な い こ と は 調 べ て か ら 考 え 、 語 れ 。
頭が良い・悪い以前にまず、「基本的な知識を得てから始める」ということを
覚えなさい。君はあれだ、議論以前だ。

45 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 12:00 ID:Z9oH0pjp
147 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/03 20:04 ID:yJdFXqq/
著作権は、表現者個人の商行為における権利であり、よしりん戦記掲載の
トピックから比べると スケールが一回りも二回りも小さい。
差別、薬害エイズ、従軍慰安婦、どれも人生・生命・歴史・国家の根幹を揺るがす問題だ。

俺が張ったのはウソのレッテルじゃないからな。事実のレッテルだ。
セコイ事言ってるやつに「セコイ」と言って何かおかしいか?
---------------------------------------------------------------------
「スケールの大小」「セコイ/セコクない」など主観に過ぎない。
みかんちゃんはそう思うのだろうが他人がそう思うとは限らない。
従って、議論の「論拠」にはならないのよ。
『アニメや漫画が主要な輸出産業といっても過言ではない現在、著作権は
国家経済の根幹を揺るがす問題だ』
『小林は嘘を言っている。嘘を言っているやつに「嘘つき」と言って何が
おかしいか?』
という「主観」もあるのよ。

主観のぶつけあいが議論である以上、それを主張するのは自由だが、
「オレの主観は議論の前提たる事実である」とは言えないの。
わかる?みかんちゃん。

46 :渇!:03/12/05 14:28 ID:DXGt1Q8o
オレンジよ!読み易く書き込め!分かり難い書き方だと主張が万人に理解しづらいぞ!
ただし親小林派なら頑張れ!渇!

47 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 17:39 ID:Z9oH0pjp
>>7
> 小林が勝手に他人の漫画を無断転載した例は記憶に無い。
> いつやったか示してくれ。さもないとウソを言っていることになるぞ。

ソースとしてのゴー宣は手元にあるんだろうから、見ればいいでしょ。
それすらもしないような怠惰な態度で議論できるのかな?
それ以前に「小林の無断転載の例」が「記憶に無い」ってのが凄いけど。
どういう読み方してるんだ?
他人の漫画の無断転載は肝心の「脱ゴー宣批判の章」にもあるし、
漫画に限らず著作物の無断転載(引用の要件を満たさない転載)ということ
なら、山のようにある。
>さもないとウソを言っていることになるぞ。
読んでるかっちが恥ずかしいよ。

48 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 18:45 ID:iRIJnI44
反小林先生のクソどもは、日本人に非ず。 人間に非ず。

49 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 21:14 ID:yi5ulljF
著作権スレがなくなってからこっち、この事件のこと何にも知らずに語る奴ばっかだよな。
中には「裁判なんて手段に訴える上杉はせこい」とか言ってる奴までいるけど
どっちが先に裁判起こしたのかすら知らないような奴までいる。
まあ、オレンジも含め最近のコヴァはゴー宣すら読んでないようなアフォばっかで困るな。

50 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 21:32 ID:scGSfVRb
渇!といい、オレンジといい、どうして小林信者は
自分で自分の隔離スレを立てるんだろうか?

無知無能を晒すだけならまだしも、
一つにまとめて、「我が恥・大全集」を作成してどうするw



51 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 22:42 ID:cX76QCbs
なんでもいいけど小林よしのりってさ、
やってることが嫁いびりの婆さんみたいになってきたな。
それしか生きがいがないみたいで見苦しいよ。

見てるとだんだん鬱になってくるのが自分でもわかるよ。

52 :名無しかましてよかですか?:03/12/05 23:46 ID:eFjsxYLd
あれ?ミスター竜頭蛇尾の渇っちゃん≠ミスター柑橘類なのか。

53 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 06:59 ID:Mev1lpFk
でもまあオレンジも、「滑!」以外の小林信者が、何故、応援に来ないか、
理由を考えて見るべきじゃないか? 
(>>1で、応援要請してるのが、今となっては 空 し い ね。)




54 :くだらねえ提案があります:03/12/06 08:46 ID:cTWpZB2n
小林よしのりを信仰し、小林に批判的な意見には何にでも噛み付いてくる人
の事をコヴァというそうですが、

逆に小林よしのりの事を忌み嫌い、小林に肯定的な意見には「著作権裁判」
「SAPIO移籍騒動」をタテに、何にでも噛み付いてくる人の事をイタさの面で
コヴァと同一ってのを自覚して頂くために、逆コヴァというのはどうでしょう?

こういう人の事を表す言葉が既にあるなら赤っ恥ですが。

55 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 08:52 ID:4asw0lAD
>>54
まずその未知の生物の存在を証明してから議論してください。


56 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 09:07 ID:105aEFr3
屏風の虎=脳内の逆コヴァ

57 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 12:30 ID:59puwsRg
>>54 名前:くだらねえ提案があります
>小林よしのりを信仰し、小林に批判的な意見には何にでも噛み付いてくる人
こういう人がいると、社会に悪影響を与えるので、ボランティアで修正を手伝ってます。
そして、無事修正出来た人が大勢います。
>小林に肯定的な意見には何にでも噛み付いてくる人
こういう人を表すのに適当な言葉は、
 「良識のある人」です。
既にありますから、54は、赤っ恥です。 ホントクダラナカッタ。


58 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 13:12 ID:8RIO1X9a
>>57
また騙り君?

59 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 15:03 ID:K5U74pEP
小林の意見とはいえ多少なり肯定できるものも少しくらいあるだろ

60 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 15:15 ID:Plnfzkw0
上杉って、小林が謝罪文さえ載せたら、今の反戦反米小林を評価するんじゃないのか?
噂の真相も、小林をちょっとほめてたし。
電波なりに筋の通った大東亜戦争肯定論者だって。

61 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 16:36 ID:tttKp6To
>小林の意見とはいえ多少なり肯定できるものも少しくらいあるだろ
その通り。例えばブラ男は、キモい。これは大賛成だ。
しかし、個人の趣味に他人は文句は言えない、実害が無い限り。
また、ソースが曖昧というのも問題。
 もっと他にネタは無かったのかと思う。



62 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 16:59 ID:tHqLoGXp
おまえらアフォだな、著作権裁判でしか批判できないのか?
氏は女と著作権ではバランス崩すよ、でっだからなに?
私生活は結構ダメな人、そんなこと皆知ってるだろ、もっと思想的、政治的
な批判しろよそしたら遊んでやるからさ。

ただの自慰行為には付き合えませんw


63 :名無しかましてよかですか?:03/12/06 17:26 ID:oJSIdgV7
>著作権裁判でしか批判できないのか?
別スレで著作権裁判の話になって、↑の様な事をミカンが云って
すれ違いと判断したミカンが立てたのが此処。
62よ、テンプレくらい嫁。
>ただの自慰行為には付き合えません
別に付き合ってくれなくて構わんが、独りぼっちのミカンが淋しがるぞ。
   ↓
>>1 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/04 19:47 ID:G1q7ve8d
>>小林fanの援軍も大歓迎だ。

64 :名無しさん:03/12/06 18:59 ID:HYks88VC
>ただの自慰行為には付き合えませんw

自分が犯した嘘や間違いに対して、訂正や謝罪をするか否かでその人の人間性を見ますよね?
狼少年ならぬ狼中年小林か・・・。

65 :MITSUBESHI:03/12/06 22:52 ID:Li/JyVBy
なんでもいいけどマジになりすぎるとつまらんね。
小林はフザケてたときがなぜか正しかった。
正しくあろうとするとなぜか間違ってくる。逆さま人間だなこりゃw

66 :某1:03/12/06 23:05 ID:emxb+5zy
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058583459/l50
「反小林派の謝罪を待つスレ」

orangeさん ガンバレ。

俺はバテタ。

67 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 00:46 ID:ShuU+ECa
負けたってのも追加しとけ。

68 :某1:03/12/07 01:17 ID:Gw6cVBPl
負けてはいない。

69 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 02:10 ID:1gdkM1uc
おれんぢ早くも死亡か。

70 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 03:24 ID:9UhH8Inh
>>68
負けたと思うまで負けてない、というなら、どんな悪党だって負けないわけで。
それ以前、あんたは戦い方で負けてたつーのが問題だけど。

71 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 05:57 ID:zJcGoD0k
>>某1
>206 :名無しかましてよかですか?
>1は、歴史認識について「だけ」話をしたかったのかな?
>でも、スレタイと>>1だけから、読む人にそれを汲み取れというのは、正直、酷な話だ。
>とりあえず、言いたいことを簡潔に纏めてみたらどうだろう?
こんなのにも答えられずにいるんだから、
 負けといわれても仕方ないと思うぞ。

72 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 13:09 ID:n5q2GoXZ
こうしてみると、西尾とケンカした後のコヴァって
決定的にマイナーな存在になったんだな

73 :a:03/12/07 13:24 ID:cHcYY7fb
俺と闘いたい奴は来い。相手になってやる



今時こんな台詞堂々といえるのはボブサップぐらいだろうか・・・・・・・

74 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 13:26 ID:n5q2GoXZ
漏れの記憶が正しければ猪木も、

75 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 13:30 ID:BXAgGItK
http://ex3.2ch.net/test/read.cgi/campus/1070344011/

大学生も捨てたもんじゃないぞ

76 :名無しかましてよかですか?:03/12/07 13:35 ID:/z5KWZ3b
つーか、もともと頭のいい人はいろいろな切っ掛けで我に返り、
今残ってるコヴぁは、若年層と、救い様の無い人がほとんど。
だから、マイナーなのでは?

77 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 09:08 ID:ryDCXTSQ
orange ◆1SeX0BcLl2 晒しage

78 :orange@携帯:03/12/08 14:21 ID:vtS4HJar
たくさん集まったな、反コバが。
ていうか集まりすぎだ。ひま人どもが。
近々全員に引導渡してやるから楽しみに待っとれ。

79 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 14:25 ID:zmgu51NP
>>78
ざれごとアキター、ミナゴロシまだー?!

80 :オーレ!オーレンジャー:03/12/08 16:29 ID:uczl2xbS
「コーヴァ!オレンジ」
Dash!Dash!オレンジ!

Dash!Dash!オレンジ!

教祖の嘘が剥げかかる 急げ オレンジ!

法律知らない ゴー宣信者

裁判負けてファビョってる

隔離スレ立て強がりほざけば

反小林なんて怖くない

コピペしだしたら止まらないぜ!(コーヴァ!)

聞かれもしない私生活自慢するぜ!(ヴァーカ!)

でっかい事を言いまくるのさ

コーヴァ!コーヴァ!コーヴァ!

オレンジ!


81 :154:03/12/08 16:45 ID:nOWvM8Pv
>>orange ◆1SeX0BcLl2
よしりん戦記買って読んだよ。
んで、漏れの結論は前と変わらない。
何故なら差別語問題がああいう風に載ってるから。

漏れのレスだいぶ前だから読み返さないと忘れてっと思うけど、
小林が差別語問題に取り組んだのは確かに最初は身近な部落差別が導入口だったけど、
やっぱりそれ以降は差別を巡る出版・言論業界の有り様を問うたものだったはず。
それ自体正当なものだと漏れは思うし、それをよしりん戦記に載せたのも正当な判断だ。
小林よしのりという漫画家がはじめて言論界に本格的に殴り込みをかけた問題だったとも思うし。
事実あれはその後のジャーナリズム・言論・報道に少なからぬ影響を与えたと思うよ。
だからこそ、やっぱり著作権裁判を載せなかったのはおかしい。
おかしいっちゅーか、単に小林が自分に都合の悪いミスを隠そうとしただけとしか思えない。
著作権は十分社会的意義の高い問題だと思うよ。
少なくとも差別語を巡る問題と同等なくらいには。
逆によしりん戦記で裁判のことを触れて素直に「間違えてた」って言ってたら、
漏れは小林のことを見直してたね。

あと、SPA!の件については「教科書が教えない小林義則」を見た方がいい。
すくなくともゴー宣に書いてあることを鵜呑みにすべきじゃないよ。

よしりん戦記売りに行ったら\480円で買いたたかれたよ、全く。

82 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 16:57 ID:NokOrJg5
>>81
ネタニマジレスカコイイ

83 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 17:09 ID:sMNSaEVu
>小林が差別語問題に取り組んだのは確かに最初は
>身近な部落差別が導入口だったけど

身近な日常の問題から、
身近じゃない幻想の天下国家問題を大上段に語り始めてから、
ゴー宣はもうゴー宣じゃなくなってしまいましたとさ。
                              完

84 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 18:56 ID:QYLzOcCM
なんだ、少しスレ伸びてるからみかん君が張り切ってるのかと思いきや、
涙ながらの「ちくしょー今に見てろよー」てのが一つで、後は全部
ツッコミか・・・。

最近はボケとしての小林擁護も小物しかいなくなったねぇ。
昔は反サヨ先生とか浮遊民とか第2スレなんとかとか、言ってることの
支離滅裂さもさることながら、何よりパワーがあったね。必死に大量に
カキコするから面白かったんだけどなあ。
最近のは、すぐ泣いちゃうんだもんな。ぼく、つまんない。

85 :名無しかましてよかですか?:03/12/08 22:06 ID:d7ZZojDJ
>>84
「秘書」スレにならイキのいい残留コヴァがまだいるよ。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1068813697/l50

このスレのコヴァによると、小林は秘書を愛人にしない清い人で、
反小林は人間じゃないらしい(笑)
教祖様を週刊誌で批判された某宗教信者みたいで微笑ましい限り(笑)

86 :ライオン丸:03/12/09 00:12 ID:fImvAdXJ
orangeさんへ。 小林は聖人君子じゃないんだから、細かい話は放とけば? 裁判負けなら負けでいいやん。ただ上杉の脱ゴーの件は、著作の大半を他人の絵や文で埋めてしまうのは、手抜きすぎ。 客をなめてる。

87 :とほほ:03/12/09 00:18 ID:SLc+1Jp0
バカがまた釣れました。

88 :ライオン丸:03/12/09 00:22 ID:fImvAdXJ
アンチ小林の方へ。私は信者ではないですが、小林の プロとは何か? 与党精神 公と個の関係 日本人のアイデンティティ には賛同してます。この辺を批判して下さい。

89 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 00:30 ID:YkO3I9Vo
いつでもヒット作を書いてやると大見得切って、2回連続で打ちきりくらった後は
もはや一般作を書かなくなるマンガ家のプロ精神って何。
著作権裁判の結果について、でたらめ書いて読者をミスリードしておいて名誉毀損
で訴えられると、読者を切り捨てるやつが唱える公って何。

90 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 00:37 ID:SLc+1Jp0
>>88
ラディンに同情したり、怨米に堕することは「与党精神」と
どうつながりますか?

91 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 00:37 ID:nscRKMGm
啓蒙したがる人間は傍から見たら(見かけだけでも良いから)聖人でないとな

92 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 00:55 ID:Bc68aQT1
プロ意識ってアレか?
著作権という自分の本職に密接に関係する
法律について知識を持たないことか?

93 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 01:20 ID:YkO3I9Vo
ワシの作品に文句のある奴は直接言ってこい、公開討論で白黒はっきり
つけてやると言ったくせに、自分からふっかけておいていざ公開討論を
申し込まれると連載終了させて逃げ出すお人のプロ精神ねえ。
新しい辞書が必要だな。

94 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 01:54 ID:xl3uIbe/
>>93
新しい辞書って…ビュコック提督ですか。
所沢高校問題でも当の生徒からの直接対話申し入れを知らん顔してましたな

95 :ライオン丸:03/12/09 02:00 ID:fImvAdXJ
わー、いっぱいいるー。 >>89 ギャグ漫画家としてはもう通用しないでしょ。プロってのは、組織や風潮に流されず、誇りを持って仕事を遂行するって事を主張してたでしょ?>89の後半は意味が分からなかった。読者切り捨て? 何の事?

96 :ライオン丸:03/12/09 02:11 ID:fImvAdXJ
>>90 ビンラディンの件は与党精神よりアイデンティティの問題では?無理に与党精神にからめて言うなら、無差別同時エロを発案したじゃない? 怨?米とは誰が言ったか知らない。またそれがどうして堕なのかもわからないな。

97 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 02:14 ID:SLc+1Jp0
>>96
もはや、自分でもなにをいっているかわかってないでしょ?

98 :ライオン丸:03/12/09 02:31 ID:fImvAdXJ
>>93 連載終了? SPAの事? 公開討論とどんな関係が?それに本人がやろうとしても、編集部がやらせない場合もある。 >>94 ふーん、そうなんだ。 まあ、会った事もない人間の人格など、弁護も批判もする気はないけど全うな理屈をお願いします。おやすみなさい。

99 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 09:14 ID:A+P9WUvb
きのう〜お師匠さんが死んだ〜

100 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 09:44 ID:mYrWgspu
>>98
>編集部がやらせない場合もある。
編集部はやらせる気でした。宅の公開決闘状が載ったSPA!の発売3日後に
小林は編集長呼び出して連載終了を宣告しました。

101 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 10:10 ID:Ihjgkwwl
>>95
>プロってのは、組織や風潮に流されず、誇りを持って仕事を遂行する
その程度のことなら別に小林じゃなくても野球松井でもサッカー中田でも
日産ゴーンでも・・・要は「その道の達人」なら言うことだな。感動する
ほどのことではない。で、肝心の小林が著作権裁判に象徴されるように
「言論活動をする上で本来知っているべき知識もなく、反論や討論に対して
すぐ逃亡する。言いっぱなし」なのは「プロらしい」のか?
「プロの漫画家」として最近の小林が何を描いてるの?
プロってのは「オレの仕事のポリシーは・・・」なんて御託を並べるんじゃ
なく、結果で勝負する人のことでしょ。打率1割5分のバッターに「プロって
いうのは誇りを持って・・・」なんて言われても嘲笑うのみ。

>89の後半は意味が分からなかった。読者切り捨て? 何の事?
名誉毀損裁判で「小林が嘘だらけの記述により、読者が『上杉本はドロボー
本だ』と誤解するように描いたのは名誉毀損だ」と訴えられたことに対し、
小林は「あんなの、面白おかしく描いたのであって、漫画なんだから、オレ
の作品をそのまま信じるやつはいない。もしいたら、そんな読者はバカ」
と裁判で弁明。

102 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 10:13 ID:Ihjgkwwl
>>86
> 上杉の脱ゴーの件は、著作の大半を他人の絵や文で埋めてしまうのは、手抜きすぎ。
> 客をなめてる。
なんの勉強もしないで、漫画一冊読んでわかったつもりになって他人様を
的外れに非難。
君こそ世間をなめている。

103 :コバ椰子:03/12/09 10:23 ID:pvy3AVtI
「せいぜい インターネットにでも 逃げこんで、 定置網に引っかかって わしの悪口を 絶叫してろ!」→コヴぁも2ch見てるのか?
「商売には ならないけどな!」
「自分の腹のままに モノ言って商売できない 知識人は、哀れですな。」→言うだけが全てじゃないんじゃない?
「先生は「反中」「反韓」で 「反米」なんですね?」
「そう。 「反露」でもある。 戦勝国の全てに 「反」の感覚を もっている。」→日本も戦争に勝ってますけど
「しかし若者のはがきが 10代から、多くなっていること、 女性も多いことが、 希望を大きく膨らませる。」→ロリコン?
「それとも、わしに 謝罪するか?」→ざけるんじゃねえよ


104 :コバ椰子:03/12/09 10:35 ID:pvy3AVtI
「犯罪者以上に 名前を出されて 非難されてきた 言論人など、 わし以外にいまい。」→だったら脱漫画家宣言しろよ
「台湾と、 二千年の歴史の 蓄積のある 日本を、 一緒にして ほしくはない!」→これが言論人の思想なのか?



105 :コバ椰子:03/12/09 10:37 ID:pvy3AVtI
ここは自己啓発できない小林子供塾員が多いので
こういうのも教科書にすればいいんじゃない?
http://member.nifty.ne.jp/tohkubo/gomanizm/impressions17a.html

106 :コバ椰子:03/12/09 10:40 ID:pvy3AVtI
ところでま負け犬≫1は何時になったらレスを返してくれるんだろうね
まるで小林みたいに「君子危うきに近寄らず」ですかwww

107 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 11:00 ID:Ihjgkwwl
>>104
を。
小林って自らを「言論人」認定したんでつか?
こりゃあもう逃げ道はないですね。

108 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 11:39 ID:mCyEoO1T
test


109 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 12:56 ID:2m0WMkaX
まあ、誰だって言論人になってかまわないと思う。
問題は言論の内容と質。

110 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 14:31 ID:QDWSGbXh
>>101
 少なくとも、漫画家生活を(当時の時点で)20年程続けてきた、
ヒット作もキッチリ出してると言う点は評価せざるを得ない。
 小林がゴー宣で「プロ」を初めて説いたのは、たしかおぼっちゃま君と
両立してた時だったと思うから、充分それは説得力のある言葉だったと思う。

 彼は少なくとも漫画家としては成功者であり、天才だったと思うよ。
実際、彼の作品は確か100本以上(連載は全話で1本と考えても)はあったと思うし
(飽きっぽい性格かなんかで、読み切りや短期連載が多い。
それでも売れないなら載る筈無いし)
そんな沢山の物語を考えれるってのが、まず凄いよ。

>>107
言論活動はしてるからね。昔っから(旧ゴー宣の4〜5巻辺りだったと思う)
「ワシは漫画家であり、思想家(ゴーマニスト)である」と書いてたし。

111 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 14:57 ID:A+P9WUvb
>>110
本多勝一も同じようなことを言っていたな。
あの人も生涯「新聞記者」のつもりだし、
南京ネタはともかく、ニューギニア高地人やカナダエスキモーやアイヌ民族のルポは
立派な仕事だった。

でも、それと言論人としての評価は、当然別。

112 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 15:06 ID:mYrWgspu
>>110
両立出来てた頃はまだまともだったんだよ。1994年9月号でおぼっちゃまくん
が終了して、1年ほどでオウムやエイズ訴訟に関わっていくうちにおかしく
なって行ってSPAを飛び出し、作る会なんか始めちゃった。


113 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 17:06 ID:2m0WMkaX
反小林かどうかはともかく、昔のよしりんを悪く言う人は少ないんじゃない?
ゴーマニズム宣言も、面白かったし。

あの頃は、ヨカッタ。

だから、反小林をツブス! などとほざきたい方は、
今のよしりんについてほざいてください。

114 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 18:15 ID:FnqPJn3d
>>109
> まあ、誰だって言論人になってかまわないと思う。
> 問題は言論の内容と質。
たとえば、ビートたけしはコラムで社会時評的なことを書いて(語って)
いるが、彼は自分のそれを広義の「芸」として捉えているだろうから
間違っても自分のことを言論人などとは言わない。
漫画とか漫才とかの本質の一つに社会批評的な部分があり、その機能の
延長線上として「なんちゃって社会時評」をしているという、そういう
人たちは確かにいる。彼らは自分たちの活動が「真っ当な言論」とは別の
フィールドだと自分で認識しているから細かな矛盾は気にしないし裏取り
などもしない。だからこそズバット面白く時にハッとするような真実らしき
ものをついたりも出来、ある意味で「真っ当な言論」にするどい一矢を
放つようなことも確かにあるわけだ。
しかし一方で、彼らの「なんちゃって批評」はあくまで「なんちゃって」
であり、細かく検討すると間違いや矛盾が多い。その辺は彼らと読者の暗黙の
了解のようなものがあってそれを前提に「面白い読み物」として存在している。
・・・小林も要はそういうものだったはずだよ、本来は。本人がそれをきちん
と認識している間は確かに面白いものだった。
それが「真っ当な言論人」を気取るからおかしなことになる。
いや、本人がそうしたいならそれはそれで構わないのだが、それにはまた別の
「覚悟」「マナー」が必要になる。学究的な意味での責任を背負わなければな
らない。それをせずに「言論人」気取りは片腹痛いというのが、私の感想。


115 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 18:24 ID:FnqPJn3d
だから、
>>110
>  少なくとも、漫画家生活を(当時の時点で)20年程続けてきた、
> ヒット作もキッチリ出してると言う点は評価せざるを得ない。
そう、「プロの漫画家」ではある(あった?)のでしょう。
漫画家としての最近の彼の実績は甚だ怪しいけどね。
しかしここでの問題は、先にも触れた通り、彼が「プロの言論人」なのか
どうか、ということ。

116 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 18:26 ID:2m0WMkaX
>>114
例えば貴公なりオレなりが「今日から言論人になるっちゃ!」とか思い立ったら、
それはそれでかまわんのじゃないか、つうこってす。
言論人になること自体に、資格や資質云々はなかろうと。逆にそれを問うてはいかんのではないかと。

つっても結局、ダメなやつは「ダメ言論人」って切り捨てればいいだけの話ですから。

話がわきぽにそれましたね。すまそ。

117 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 18:32 ID:FnqPJn3d
>>116
まあ恐らく私と貴兄は「ほぼ同じことを違う言葉で言っている」のでしょうね。

>ダメなやつは「ダメ言論人」って切り捨てればいいだけの話ですから。
要はそういうことになります。

118 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 18:42 ID:QDWSGbXh
>>115
いや、小林はプロとして充分な功績を残してるから、
彼のプロフェッショナル論は説得力ありますよ、って言う意味なんで。

>プロってのは「オレの仕事のポリシーは・・・」なんて御託を並べるんじゃ
>なく、結果で勝負する人のことでしょ。打率1割5分のバッターに「プロって
>いうのは誇りを持って・・・」なんて言われても嘲笑うのみ。

に対して、「充分な結果を残してますよ」と言いたかったわけなんで。

119 :115:03/12/09 19:27 ID:FnqPJn3d
>>118
はい、だから、私が言いたいのはその「プロ論」を、小林自身の「プロ言論人」
としての現在に照らすとどうなのってい(ry

120 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 20:25 ID:Qt6i7R7R
>>118
プロとしての十分な功績と、プロフェッショナル論が優れているかは別問題。
名選手が名監督とは限らないのと一緒。

121 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 20:46 ID:QDWSGbXh
>>119
?プロ漫画家の話じゃないの?元から。>>89からの話なんだから。
>>120
経験に基づいたものってのがあるでしょ、理屈だけじゃない。
そりゃ全く一致するわけではないが。

というか、その例えって変だと思う。
選手は身体能力が優れてれば、それだけで名選手に成りうるが、
監督は戦略が練れないと駄目。似てるようで畑が違うし。

漫画家としてのプロフェッショナル論は、漫画家のプロとして
成功したノウハウとかを論じるわけで、それにはやっぱり
通じるもんがあるっしょ。

122 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 20:48 ID:QDWSGbXh
>>120
その例え方は、
「名漫画家が名編集者とは限らん」
これに近くなっちゃう。

123 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 20:57 ID:Qt6i7R7R
>>121
名選手と監督は、たとえとしては悪かったかな。反省しよう。
ただ、漫画家として成功するのと、成功する理由を言葉にして「語」ったり、
マンガにして描いたりするのは、全く別の才能だと思うよ。
小説家の書いた「小説の書き方」に駄作が多いのと一緒。

124 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 20:59 ID:GKnH+h0d
まあ、かつての小林にマンガの才能があることを否定する人は少ないと思うんだけど
小林レベルのヒット作を出したマンガ家はざらにいるんだよね。
だからことさらに、天才、天才、プロ、プロと喚いてるのはこっけいなんだよね。
しかも、手塚みたいにアイディアが溢れすぎて書く時間が足りないみたいな本当の
天才ではなく、必死に努力しなければいけない立場だったのに言論ごっこにうつつを
抜かした当たりから普通のマンガが書けなくなってしまった。

125 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 20:59 ID:cyunrTEG
これで、今ごろになって、ミカンがノコノコ レス返し始めると、
 空気嫁無奴みたいに見える。


126 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 21:10 ID:QDWSGbXh
>>123
うむ、ただ、良い漫画を生み出す秘訣として
「食事管理を怠らない」とかの話は納得できるし
(米騒動で日本米の追っかけになる、と描いてたのは
このためなんだなとしみじみ思った)
アゴが外れた話とか笑えるのも多いから、好きなんだなやっぱ。

 あれらは漏れの中では、ある意味一番説得力のある話。

>>124
 本人は「アイデアがありすぎて、描くヒマの無いネタは
ノートにしてるんだけど、使う間もなく新しいネタが浮かんでくる」
みたいな事は書いてたヨ。(まぁ、これは信じるも信じないも自由だけど)

 また、必死に描くのはそもそも編集者の「描いてくれ」
というのを断りきれずに、無闇に仕事受けちゃったりするから
なんで、書く時間が足りないのが原因だよ。
(こっちはホントだろう。実際作品の多さは凄いし。)

127 :名無しかましてよかですか?:03/12/09 21:15 ID:Qt6i7R7R
>>126
>(略)アゴが外れた話とか笑えるのも多いから、好きなんだなやっぱ。
そのあたりはおもしろいよねえ。面白いマンガ描ける人なんだよ。
もったいないねえ。
それはさておき、よしりんのそのあたりの「美点」を否定している人は、
少ないと思いまっせ。(好き嫌いはあるかもしれんが)

128 :コジラ:03/12/09 22:42 ID:hvB3bSut
>>126
漫画家はアイデアが命。アイデアが浮かんでくるのはそう難しくない。
そのアイデアを絞って選び抜いていくところにまたアイデアを使う。
それが実は難しいんだYO!
俺漫画家じゃないけどなんとなくわかるYO!

129 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 00:26 ID:8lRed4t5
クロマティ高校で、北斗がシャンプーを買いに行き、
店員と思って声をかけた人が、ただの客だったという出来事を
むりに面白く仕立て上げるため試行錯誤するようなもんか。

130 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 00:48 ID:oAkFenE9
>>128
そのへんはイロイロじゃないかな。
山ほど湧いてくる玉石混合のアイデアをしぼって行く人も入れば、
たまーに「天から降りてくる」超絶アイデアを大切にする人もいたり。
スレ違いすまそ。

131 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 01:29 ID:T0nS16vj
すっごいアイディアがいっぱいあるんだよ〜
といくら言っても、作品として形にならなければ無いのと一緒。
プロだったら、結果が全て。
自称プロは、その辺がわからなくなったのだろうね。

132 :コバ椰子:03/12/10 07:02 ID:Q4C2AbSs
ゴジラってあほか?
小林が書いてきた漫画は確かに多いがどの漫画も
東大一直線の流れを汲む亜流が多いだろ
それに小林は漫画というものを理解してないんじゃないのか?漫画家のくせに
以前悪魔と神を題材にした漫画で悪魔が正義であり神こそが邪まな悪というストーリ
は間違っているワシはあんなものは認めん、、と言った
漫画は娯楽であり、フィクションであり、自由であるはずだ
だから小林が言ってるゴーマニズムっていうのは
只の僻みや妬みをあたかも正論ぶって言ってるだけにすぎないんだな
ワシはアメリカという国を非難するっていうのも口だけなんだよな
戦争で勢力拡大してきたことが気に入らないらしいが
日本だって元々は本州と四国、九州しかなかったはず
北海道と沖縄がどうして日本という国の傘下に入ったか知らずに言ってるわけじゃないだろ
とりあえずアメリカが嫌いと言っとけばウヨですと思ってるのか?
小林の漫画読んでる暇あったら手塚治虫の漫画読んでたほうが
よっぽどためになるよ、ミニラじゃなかったゴジラちゃん


133 :名無し民兵@中村:03/12/10 08:43 ID:0q2L8VLA
>>132
確か本州どころか、近畿地方以外は元々所領ではなかったはずですが

134 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 09:45 ID:v4rlqkqV
なんかスレタイと無関係にまったりとした漫画スレになってきたね。
まあそれはそれでいいんだけど、なんか流れを無視して申し訳ないけど

>>121
> ?プロ漫画家の話じゃないの?元から。>>89からの話なんだから。
いや、元は>>88からの話しで、この板やスレの性格を考えれば
「漫画家として限定の小林評価」こそ話が違うと思いますよ。
「小林の主張はここがおかしい」「いや正しい」
「小林は立派な言論人だ」「いや違う」
とかの話の最中に「漫画家としては素晴らしい」っていうのはね。
まあ、そう思われること自体はもちろん否定しませんけど。

135 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 09:59 ID:v4rlqkqV
で、元の流れにまたーり参加。

>>131
> すっごいアイディアがいっぱいあるんだよ〜
> といくら言っても、作品として形にならなければ無いのと一緒。
だよねぇ。オレもそう思うな。
「アイディアがいっぱいある!」なんて言うだけなら誰でもできる。
むしろ一流のプロならそういうことを言い訳がましく言わないんじゃ
ないかと。
そもそもヒット作が次々と出ている状況であればそんなこと言う必要も
ないわけだし。
「アイディアがある!」をそのまま信じたとしても、
「アイディアしかない!」と言っているのと一緒。


136 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 10:13 ID:pgeXAApK
オレはそれでも漫画家としてのおもしろさは
小林よしのり>>>秋本治
だけどな

慰めにもならんか・・・(w

二人とも昔は面白かったんだけどねぇ。

137 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 11:38 ID:88tjRJQ8
>>132
>以前悪魔と神を題材にした漫画で悪魔が正義であり神こそが邪まな悪というストーリ
>は間違っているワシはあんなものは認めん、と言った
このレベルなら、「間違い」というよりは「こだわり」といった部類であろうな。
かつて松本零二も作中で「施しを受けるより強盗になったほうがマシ」などと、
カナーリの問題発言をのたまっておるw 強烈な松本イズムの発露であるな。
それらが真理であるとは、もちろん思わんが、複雑な真理の一面は指していよう。

自由な考えと同じように、独り善がりやゴーマンも、ときにまたマンガには必要なのだ。

今の小林はそれを掛け違えておるがな。

138 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 11:41 ID:88tjRJQ8
やはり漫画家としての小林を語るのは愉しいのう。
すれ違いではあるが、投げっぱなしのオレンジがかえってくるまで、
このままマターリ進行でも良かろ

139 :121 :03/12/10 13:48 ID:l1/eRqKe
>>134
ああ、>>88からか。
 でもね、>>88の「プロとは何か?」 は当然
ゴー宣で言ってたことだろうけど、
そもそも彼が最初にそれを言ったのは、漫画家として、なのよ。
旧ゴー宣の、かなり初期に言ってたわけで、当然その時は
言論はやり始めたばっかりでそっちの意味ではない。
自分自身のプロとしての経験を語るときも、
やっぱり漫画家としての経験を語ってるわけ。

140 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 15:04 ID:bnoxP0BV
反小林は、思想改造するしか無い。
日本の未来のために。

141 :思想改造済み:03/12/10 15:18 ID:IO0AaXzm
「次元冒険記」はマンガ史上サイコーの名作です。

142 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:08 ID:dSVxY2DY
しばらく見ないうちにたくさんレスがついたもんだ。
今から返レスするが、俺もそんなに暇じゃ無いんで、
論点を提示していない、単なる悪口等のレスは無視する。
了承せよ。

143 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:08 ID:dSVxY2DY
>>21・23・81(154)
小林と宅・つるしの件について。
あのな、細かい裏事情がどうとか、はっきり言ってどうでも良い。
当時のメイントピックだったオウム事件における、
小林と宅・つるしとのそれぞれの見解をみれば、どっちがまともなのかは自明。
社会問題となっていたオウムをサブカルのりで茶化して取り上げていたような、
不真面目さが一線超えたSPAから、オウムにより命を狙われていた小林が去ったのは理解できる。
理解できないのは宅・つるしのオウムを取り扱っていた姿勢。
まともじゃない人間の情報ソースは調べる気にならない。

ただ、宅・つるしが優れた作品を発表したなら、買うつもりはある。

-追伸-
後ひとつ付け加えるが、俺は小林が聖人君子だなんて、これっぽっちも思っていない。
むしろそうじゃないほうがいい。筋通さない奴には容赦無く粉砕し、
まともな相手には言論で闘う。時にはズルイ手も使い結果を出す。
それでこそカリスマ。単なるイイ人なんて魅力無し。イイ人が勝てる甘い世の中じゃない。

144 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:09 ID:dSVxY2DY
>>ID:BgXxTGkO
>>30
あー、そんなんあったな。そう言えば。
ただ、指摘するなら正確に指摘してくれ。転載なのか、小林による模写なのか思いだせん。
何巻の何ページとかいうふうにな。
小林の非を指摘するなら、お前には立証責任がある。
ただな、実際小林が引用していたとして、上杉がやった引用とはまったく事の性格が違うぞ。


>>31
俺の推察を支持しないのはお前の自由。

あと、小林が勝訴と言ったことに関して。
小林は当事者なのだから心情を交えず客観的な立場に立てるはずが無い。
論理的に不可能。

>>32
裁判において、ゴー宣は『意見主張漫画』と定義された。
そのため、『脱ゴー宣裁判』の判決は一般的な漫画には当てはまらない。
その時点で、全創作者に対する公は無くなった。ちゃんと裁判記録読んだのか?お前。

>>33
ある者の意見をどう判断するかは、誰にとっても自由だ。
俺からすればお前の方が妄言垂れ流しだがな。
これに関してはお互い感情論なので平行線。

145 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:10 ID:dSVxY2DY
>>ID:BzU5UW7d
>>29・>>「自分が犯した嘘や間違いに対して、...その人の人間性を見ますよね?」
そうかもしれんがそれがどうした。

>>34
お墨付きかもしれんが、そんなこと実質どうでも良い。
おれは本屋で見たことないぞ。上杉の本。よしりんの本は、最低一冊はほとんどの本屋にある。
社会的によしりんの勝ち。


146 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:11 ID:dSVxY2DY
>>37
>>38
「大笑い。この自信は恐いもの知らずの消防か?」【レス10参照】
「orange ◆1SeX0BcLl2は、親離れしてない餓鬼だ。w 君が、社会人で無い事を祈る。」【レス18参照】
このような俺に対する意見(というか誹謗中傷)があったので、それに答えたまでだ。自慢したつもりは無い。
本来は言いたくない。だってお前ら信じないからな。37や38のようなレスが来るのはわかっていた。
ついでに38に答えるが、俺は美男では無い(顔は普通だ)が格好良くて(ファッションセンスは自信ある)、
よしりんほどでは無いがモテるぞ。最近は彼女一筋だが、本来俺は女は二人以上が基本だ。
信じるも信じないもお前らの自由だ。

147 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:11 ID:dSVxY2DY
>>39
しつこいな。あってない。

お前のレス>>陰謀論:世の中の動きの背後に何者かの意思があるという世界観。
この場合、俺が「裁判の判決は裁判官の背後に何者かの意思(小林を陥れろ)があったのだ」と
主張した場合は、俺が陰謀論を唱えたことになる。国語の勉強して出直して来い。

148 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 19:37 ID:6T+jzyU9
>>143
>当時のメイントピックだったオウム事件における、
>小林と宅・つるしとのそれぞれの見解をみれば、どっちがまともなのかは自明。
>社会問題となっていたオウムをサブカルのりで茶化して取り上げていたような、
>不真面目さが一線超えたSPAから、オウムにより命を狙われていた小林が去ったのは理解できる。

あの事件で小林がSPA!を飛び出したのは、SPA!誌上で
上祐の連載が始まったのが原因だよ、

小林は「SPA!が売れているのはワシのおかげだ! そのワシの敵の
    連載を始めるとは何を考えている!!」
と一連載者の分際で、編集方針にまで口出しし始めたのが
そもそも仲たがいの始まり、
当の小林はつるしや宅のオウム批判の内容なんかぜんぜん問題にしていない。

ホンットに最近の信者はゴー宣すら読まない奴が多いねえ…

149 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 19:41 ID:pgeXAApK
反論される前:でも実質勝利だろ。(1点のカットにより)出版差止め・賠償金20万支払いだしな。
反論された後:お墨付きかもしれんが、そんなこと実質どうでも良い。

150 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:43 ID:dSVxY2DY
>>コバ椰子
>>40
お前、反小林のくせになんだそのコテハンは。アホか。お前はまずそこがダメすぎる。センス無し。
川田龍平に関しては、運動観・歴史観の違いから袂を分かったのであり、よしりんの判断は納得できる。
川田は、エイズ裁判に関しては被害者だが、その母親と政治活動し始めてからの主張は
よしりんと真っ向から対立するものだ。

だいいちアメリカと同じではない。
アメリカは対ソのためならびに中東の混乱を誘導するためにイラク・アフガンに資金援助をしていた。
エイズ裁判勝利のために戦っていたよしりんといっしょにするな。
論点ずらしが下手だな、お前。


151 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:45 ID:dSVxY2DY
>>42
>>明らかな妄想。あるいは、漫画ですら読んでも内容が理解出来ないバカ、
>>あるいは、記憶力の全くない救いようの無い奴。
俺のレス144にも書いたが、立証せよ。確かにあった気もするからな。
記憶力に関しては、お前が正しいなら認めよう。この件に関してはな。
ただ救いようが無いのはお前の方だがな。反小林の時点でな。

>>もしかしてオレンジが最後の出版差し止め(死刑本)信者かも?
俺のレス145参照。出版できようが売れてないっつーの。
つまり「脱ゴー宣」は2度死んだわけだ。裁判の判決と社会的と。
いや3度か。論理的にも死んでいる。

>>(orangeレス)あるいは全員逃げ出すか。
>>全然当ってない予測(期待だったのかな?)
単なる挑発だ。たくさん釣れるようにな。まんまとお前もまな板に乗ってきたわけだ。

152 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:53 ID:dSVxY2DY
>>44
>(1)判決が今後の世の中に影響を与えるのは当然。だからこそ、「穏便に
>片付ける」「適当にしておく」などということは司法はしない。判決の結果
>世の中のルールを大幅に変えなければならないような場合、判決を適当にして
>おくのではなく、ルールを変える、ということだ。でなければ何のための裁判か。
あのな。「穏便に片付ける」のと「適当にしておく」のはまったく意味合いが変わる。
勝手に俺の主張をあらぬ方向に誘導するな。お前は論理の組み立て上に問題がある。

>(2)>現在発売されてる本の中からも発禁になるものがワンサカ出てくるぞ。
>そんなこたぁない。もし、今日突然引用規定が極端に厳しくなったとしても、
>そんなことは起こらない。理由は考えてみなさい。
これに関しては俺もなんとなくお前の言いたい事はわかる。
ただ、俺の非を指摘するならお前が最後まで立証せよ。

>要するにみかんさぁ、知 ら な い こ と は 調 べ て か ら 考 え 、 語 れ 。
>頭が良い・悪い以前にまず、「基本的な知識を得てから始める」ということを覚えなさい。
>君はあれだ、議論以前だ。
「みかん」と呼ばれることは嫌いではない。なんか語感が良い。

153 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 19:56 ID:dSVxY2DY
>>45
>主観のぶつけあいが議論である以上、それを主張するのは自由だが、
>「オレの主観は議論の前提たる事実である」とは言えないの。わかる?みかんちゃん。
俺とお前の主観が違うのは他人だからある種当然でもある。
ただ、お前の主観に俺は同意しない。平行線だな。
お前は何を言いに来たんだ?
ついでにいうと、「みかん」と呼ばれるのは嫌いではない。

154 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 20:00 ID:dSVxY2DY
>>48
そういうことを言うな。
反小林も日本人であり人間だ。そういう感情的な物言いは中国や韓国の反日的な人間の言いぐさだ。
他国のレベルの低い姿勢を真似するな。
お前が日本人なら堂々と意見を言え。

155 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:01 ID:oAkFenE9
orenge復活で急にスレがつまんなくなった。こんなはずじゃななかったでぷう

156 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:02 ID:pgeXAApK
>>155
まさかこの期に及んで119章の引き写しを見させられるとは思わなかったよ。

157 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:05 ID:l1/eRqKe
>>148
正直、その意見はどうかと思うが・・・
 作家が雑誌の編集方針と対立した時に、口出すのも
許されん、というわけでは無いだろ。
編集方針に納得できなくて、編集者に口出して、それでも変わらないなら
雑誌を去る、ってのは普通の事じゃないの?

158 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:05 ID:6T+jzyU9
>>144
>あー、そんなんあったな。そう言えば。
>ただ、指摘するなら正確に指摘してくれ。転載なのか、小林による模写なのか思いだせん。
>何巻の何ページとかいうふうにな。

…少しは自分で調べろといいたいが、しゃあないな、
小林による無断転載は
扶桑社版旧『ゴー宣』3巻49ぺ−ジにある、
『カムイ外伝』のコマをCマークつけずに載せているのがソレ。

>実際小林が引用していたとして、上杉がやった引用とはまったく事の性格が違うぞ。

はい、そうです、上杉はあくまでも『批評対象』として、
引用元を明らかにしていますが、
小林はどこから引用したのか、明示していません、
間違い無く小林の方が悪質です。
ミカンちゃん、わかってるじゃないw

159 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 20:08 ID:dSVxY2DY
>>61
今回のゴー宣は久々にギャグ作品で、これもまた楽しめた。俺はな。
俺個人的には、もっとギャグ的な作品が多いほうが良い。
さらに一般読者をとりこめる気がするからな。

しかしお前の批判は無理やりに近いぞ。
>個人の趣味に他人は文句は言えない、実害が無い限り。
なにをマジメにこんな一般論語ってんの?ギャグ作品に対して。ださっ。

160 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:10 ID:l1/eRqKe
>>159
・・・今回?ギャグだったのか、あれ。

161 :148:03/12/10 20:15 ID:6T+jzyU9
>>157
いや、俺の『分際』『一連載者』とかの表現が悪かったね、
俺が言いたいのは、ミカンが言っている、

>社会問題となっていたオウムをサブカルのりで茶化して取り上げていたような、
>不真面目さが一線超えたSPAから、オウムにより命を狙われていた小林が去った

ってのは事実誤認で、
「小林がSPA!を飛び出した原因は私情で編集部とモメたから』
って事をいいたかったのよ。

別にその事自体の是非は問題にしていないんだ。



162 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 20:21 ID:dSVxY2DY
>>63
別に俺は著作権裁判に関してだけの論争をぶち上げたのではない。
スレタイをもう一度みろ。「反小林よ。全員つぶすぞ。」だ。
おまえらが著作権裁判に関してしか言ってこないだけだ。
ワンパターンのアンポンタン。

>別に付き合ってくれなくて構わんが、独りぼっちのミカンが淋しがるぞ。
俺は一人でもお前ら全員粉砕するつもりだった。
しかしありがたいことに、俺と同じく小林擁護を表明する賢明な者も幾人かレスしてくれている。
25、28、46、48(ちょいと口が悪いが)、59、62、66、ライオン丸、140(お前も口が悪い)、
その他ロムってる小林派もいることだろう。残念ながら、ひとりぼっちではないようだ。

163 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:23 ID:T0nS16vj
>156
>まさかこの期に及んで119章の引き写しを見させられるとは思わなかったよ。

小林自身が『通常理解力・判断能力のある読者は、そのような読み方はしない』
といってるのに哀れだねorangeタン
まあ、教祖が都合が悪くなった信者を切り捨てるのは古今東西変わらないからね。

164 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:23 ID:l1/eRqKe
>>161
 私情ってのは「暗殺されかかった」ことかな?
まぁ、それはあるとは思うが、暗殺のことが明るみに出たり、
オウムのいかがわしさが全面に出てしまった状態で、
上祐をなお出そうとする、というか援護記事を自覚的に
出そうとする、という編集方針に付き合いきれなかった
と言うのもあるんじゃないかと思うよ。

165 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 20:27 ID:dSVxY2DY
>>80
それはなんかの歌の替え歌か?
ヒーローものの主題歌にあわせて歌うと楽しそうだな。
お前は反小林だが、ネタを提供したので100点あげる。
もっと作って来い。今度は実際にある歌にあわせて歌詞を書け。
そのほうが歌えるからより楽しいぞ。

166 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 20:28 ID:l1/eRqKe
>>161
まぁ、
>当の小林はつるしや宅のオウム批判の内容なんかぜんぜん問題にしていない。
ってなら確かに事実誤認だね。

167 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 20:48 ID:dSVxY2DY
>>89
>いつでもヒット作を書いてやると大見得切って、2回連続で打ちきりくらった後は
>もはや一般作を書かなくなるマンガ家のプロ精神って何。
打ち切り?そういえばヤンマガでよしりんのヤヴァイ漫画見たような。宇宙船の話。
あれは俺もさすがに擁護できん。あれ打ち切り食らったんか。
なんかあるところで小林fanが「よしりん自ら連載終了させた」と言ってた気もするが。
まあそうだとしても実質は打ち切り同然かな。あれが人気出るわけないしな。
あれ以外にもうひとつあるのか?でも打ち切り受け入れてるんだから、プロの掟に従ってるだろ。
ただ、俺はよしりんを評するに、よしりんは「漫画家」→「ゴーマニスト」に進化したと解釈する。
一般的なギャグマンガは無理でも、「社会を巻き込むパワーがあり、毒のあるギャグが満載の作品」は
よしりんにしか書けない。ジャズを進化させたマイルス・デイビスに例えられるだろう。
よしりんとマイルスの決定的な違いは、よしりんの才能は唯一無二のため、後継者がいないことだな。
つまりよしりん凄いって事だ。いまさら平凡な漫画書く必要なし。
プロは自分の武器で勝負するもんだ。

>著作権裁判の結果について、でたらめ書いて読者をミスリードしておいて名誉毀損
>で訴えられると、読者を切り捨てるやつが唱える公って何。
でたらめは書いてないだろう。事実に対する小林側からの解釈だ。
あと、「読者切り捨て」に関しては101のレスとまとめて返答する。

168 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 21:01 ID:l1/eRqKe
>>167
Cマークに関しては、デタラメじゃなかったっけ?
あと、流石にアレを解釈で片付けるのはどうかと。

169 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 21:04 ID:dSVxY2DY
>>101
>打率1割5分のバッターに「プロって
>いうのは誇りを持って・・・」なんて言われても嘲笑うのみ。
よしりん戦記のランキング見たか?売れてるぞ。
歴代わしズムも好調だし、打率は高いんじゃねえのか?わしズムって(大きい意味で)自分の本だぜ。
それが売れるって凄くない?

あと読者切り捨てに関してだが、
>小林は「あんなの、面白おかしく描いたのであって、漫画なんだから、オレ
>の作品をそのまま信じるやつはいない。もしいたら、そんな読者はバカ」と裁判で弁明。
これに関してはソースを明らかにせよ。立証責任だ。
ただ、事実だとしてもなんとも思わん。作品が面白ければ支持し買う。それだけだ。
裁判においてはこういう戦い方もあるだろう。ただ名誉毀損裁判は
著作権裁判で「ゴー宣」が「意見主張漫画」と定義され、引用が適法とされた時点で勝てぬ戦いだった。
そこに関してはよしりんに同情する。

170 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 21:14 ID:dSVxY2DY
>コバ椰子
>>103、104
>「そう。 「反露」でもある。 戦勝国の全てに 「反」の感覚を もっている。」→日本も戦争に勝ってますけど
この場合の『戦勝国』が第二次大戦時の連合国を指すことは自明の理だ。ばか。
言葉尻の揚げ足とって喜んでんじゃねえよ。きもすぎるぞ。

>「台湾と、 二千年の歴史の 蓄積のある 日本を、 一緒にして ほしくはない!」→これが言論人の思想なのか?
ほとんどの国の国民が自国に誇りを持っている。
たとえばほとんどのアメリカ国民は、自国を特別な存在として誇りを持ち国に忠誠を誓っている。
アメリカだけじゃない、フランスもイギリスもそうだ。自国を特別に誇りに思うのは、国際的にはむしろ常識的な発言。
お前は非常識な反日野郎。お前外国人か?

171 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 21:18 ID:6T+jzyU9
>>169

>あと読者切り捨てに関してだが、
>>小林は「あんなの、面白おかしく描いたのであって、漫画なんだから、オレ
>>の作品をそのまま信じるやつはいない。もしいたら、そんな読者はバカ」と裁判で弁明。
>これに関してはソースを明らかにせよ。立証責任だ。

名誉毀損裁判での小林側の反論

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/01.03hanron.html
>否認する。通常理解力・判断能力のある読者は、そのような読み方はしない。

172 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 21:21 ID:dSVxY2DY
>>114(115、117、119)
>たとえば、ビートたけしはコラムで社会時評的なことを書いて(語って)
>〜〜(中略)〜〜
>了解のようなものがあってそれを前提に「面白い読み物」として存在している。
ここまでのお前の論はなかなか一理ある。

ただ、よしりんを「ダメ言論人」断ずるには、根拠が必要だ。

173 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 21:36 ID:dSVxY2DY
>>132:コバ椰子
>漫画家のくせに以前悪魔と神を題材にした漫画で悪魔が正義であり
>神こそが邪まな悪というストーリは間違っているワシはあんなものは認めん、、と言った
別にイイだろ。小林はそういった設定の作品を書かないだけということだ。小林の自由。
俺はこれに関しては小林の論は支持しない。面白ければどんな設定の作品でも読む。それだけ。

>ワシはアメリカという国を非難するっていうのも口だけなんだよな
>戦争で勢力拡大してきたことが気に入らないらしいが
>日本だって元々は本州と四国、九州しかなかったはず
>北海道と沖縄がどうして日本という国の傘下に入ったか知らずに言ってるわけじゃないだろ
前近代国家の創生と、現代の戦争をごっちゃにするな。時代性を喪失した論を言っても意味なし。

>小林の漫画読んでる暇あったら手塚治虫の漫画読んでたほうがよっぽどためになるよ
俺も手塚治虫は好きだ。小林と同じぐらいな。お前も小林好きになれよ。
人生の楽しみが増えるぞ。

174 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/10 21:43 ID:dSVxY2DY
今日はこれで終了。おれも忙しい身だ。
残りや今日の俺の発言に対する返事レスに対しては、後日レスする。

おい反小林ども。もっと手応えのあるレスをして来い。
俺が思わず謝ってしまうような。
でももうお前ら無理だろ。これぐらいが反小林どもの限界だろう。
期待せずにまた後日このスレに戻ってきてみるか。

-追伸-
162の俺のレスで、小林擁護に関して110を挙げるのを忘れていた。失礼。

175 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 21:45 ID:CD05JGTV
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

176 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 21:55 ID:T0nS16vj
小林のインチキぶりを示す例を名誉毀損スレから抜粋

--------------------------------------------------------------------------------------------
806 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/08/19 22:51 ID:Tz15jFY6
>>803
いやぁ、上杉本の中身はある意味濃いぞ(w
少なくとも、小林が「つくる会」在籍時に「つくる会と宗教団体は一切関係ない」
という明白なデマを読者に垂れ流したことを暴いた功績は大きい(w

◆上杉聰 「脱ゴーマニズム宣言」1997年11月刊 P.109
実際に彼ら(「つくる会」)の背景に政治家がおり、そしてその下には、宗教団体などが
おります。昔からのいわゆる日本遺族会だとか、神社本庁だとか、生長の家なんてのも
ご存じだと思います。あとキリストの幕屋などという、初めて聞くような宗教団体があるんです。
(中略)そういう人たちが(「つくる会」の)背後にいます。
◆小林よしのり 「新ゴーマニズム宣言」55章 1997年
(「つくる会」の)バックに宗教団体がついている」といった左翼スキャンダル雑誌の
インチキ記事を(上杉は「脱ゴーマニズム宣言」で)そのままたれ流してしゃべっている。
これのどこが学者なのか?単なるデマ屋じゃないか!
◆小林よしのり 「わしズムVol.7」 2003年7月刊
「つくる会」の中に、ある宗教団体が入り込んでいます。(中略)
「つくる会」の人が運動を進める上で、ある宗教団体を入れたのですね。
その宗教団体というのはユダヤ教が母体です。それがあの会を支持している。
だから、「つくる会」がシンポジウムや講演を主催すると、その団体が動員されます。
--------------------------------------------------------------------------------------------



177 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 22:40 ID:gF7GGB5G
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1069985528/-100
●麻原彰晃 →オウム真理教教祖 父親が朝鮮籍。サリンを撒き無差別殺人。坂本弁護士一家惨殺
●宅間守 →大阪 池田小学校の児童殺傷。8人殺害 15人が重軽傷。朝鮮人部落出身
●東慎一郎 →酒鬼薔薇聖斗。神戸の首切り小僧。生首を校門に飾る。2人殺害。元在日朝鮮人
●林真須美 →和歌山 毒入りカレー事件。4人毒殺 63人が負傷。帰化人
●織原城二(金聖鐘) →神奈川 帰化人、英国人 豪州人女性を強姦、ビデオ撮影、バラバラ殺人
●関根元 →埼玉の愛犬家連続殺人犯。4人を殺害。肉片を削ぎとりドラム缶で焼却、川へ流す

●丘崎誠人 →奈良 岩を数回、少女の頭部に投げつけて絶命させた 在日朝鮮人
●キム・ミンス →韓国人留学生 強盗殺人犯。大分 日本人老夫婦を刃物で殺傷
●李東逸 →韓国人 檀国大学教授。芝居観覧のため来日中、東京で日本人女優Nを強姦
●金允植 →韓国人 強姦罪で指名手配中に逃亡目的で来日。大阪で主婦を100人以上連続強姦
●金大根 →韓国人の強姦魔 連続児童虐待暴行殺人。6名の女児死亡
●李昇一 →韓国人 東京 テレビ「ガキの使い」関係者を名乗り少女140人をレイプ
●沈週一 →韓国人 鳥取 大阪 和歌山 ベランダから女性の部屋へ侵入し9人を強姦
●張今朝 →韓国人 長野 「一緒に猫を探して」と小学校4年の女児をレイプ
●ぺ・ソンテ →韓国人 横浜 刃物で脅し、女子小学生14人をレイプ
●宋治悦 →韓国人 東京 ナイフで脅し手足を縛り下着で目隠しの上、主婦19人を強姦
●崔智栄 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 新潟 木刀で傷を負わせ、18歳少女2人を車の中で強姦
●金乗實 →北朝鮮籍の朝鮮大学校生 同上、共犯者。他にもう一人19歳の共犯者(朝鮮籍)あり
●鄭明析 →韓国人 カルト「摂理」教祖。日本人1000人、台湾人100人、米英仏人などを強姦
●徐裕行 →韓国籍 オウム真理教幹部・村井秀夫刺殺事件の刺殺犯。裏で北朝鮮が関与か
●国松孝次警察庁長官狙撃事件。現場近くから北朝鮮製のバッジ、韓国のウォン硬貨などを発見
●世田谷一家惨殺事件。採取された指紋が韓国人の男と一致。韓国警察からは協力を得られず
●東京資産家強盗殺人事件。奪われた腕時計が韓国で販売。韓国人グループの犯行とみて捜査中



178 :名無しさん:03/12/10 23:08 ID:1SbUCZPk
>>145
>今から返レスするが、俺もそんなに暇じゃ無いんで、
>論点を提示していない、単なる悪口等のレスは無視する。
>了承せよ。

了承しねーよ、おいおい。
教祖様と同じく都合の悪いことは一切無視でつか?

>>「自分が犯した嘘や間違いに対して、...その人の人間性を見ますよね?」
>そうかもしれんがそれがどうした。

フィクションではなくてノンフィクションを題材として扱っているのに客観性を重要視しないでどうするの??
読者相手に嘘八百書いておいて、狼少年ならぬ狼中年になっても「小林よしのり大先生だからヨシ!」か?
そんなマンガは一般人にとっては読む価値無しという烙印を押されて終わりだけど

179 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 23:19 ID:MX8x9gxq
orange ◆の意見はまとめると、

>俺からすればお前の方が妄言垂れ流しだがな。
>なにをマジメにこんな一般論語ってんの?ギャグ作品に対して。ださっ。
>今回のゴー宣は久々にギャグ作品で
>ただ、事実だとしてもなんとも思わん。
>でたらめは書いてないだろう。事実に対する小林側からの解釈だ。

都合が悪くなると、「ギャグだから」で、逃げる。
「時間がない」で、逃げる。
明らかな小林のおかしな点については、
「なんとも思わない」
「解釈の違い」で、逃げ、煽るだけ。

もちっとはまともかとと思ってたのに。先が見えるわ。


180 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 23:36 ID:NBTwvIWW
小林が散々バカにしたり批判しておいて、
ケチをつけたり、逆に綺麗に切り返されたりすると「ギャグなのに何むきになってんの?」で
済ませることが多々あるのがどうにも好きになれんな。

手元にあるゴー宣を読んでみると
ある言論人の事を「ルックスを指して」
『あれじゃゲンロンじゃなくてゲロだ』と言っているが
これ、当然本人からすればギャグだろうが
言われた側からすれば相当ヘコむぞ。

181 :名無しかましてよかですか?:03/12/10 23:45 ID:R8NmaBVP
書いてるそばからロンパされていくorangeくんって面白いね。
典型的な鵜呑みコヴァで微笑ましい。
まだこんなのが残ってたんだね。

182 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 00:02 ID:/hwwGQ2y
>>179
で、口癖は小林を批判するには立証責任がある。

なんだかなー

183 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 00:09 ID:/hwwGQ2y
>裁判において、ゴー宣は『意見主張漫画』と定義された。
>そのため、『脱ゴー宣裁判』の判決は一般的な漫画には当てはまらない。
>その時点で、全創作者に対する公は無くなった。
当てはまるよ、過去の著作権スレ読め。


184 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 00:18 ID:IzwvTZkc
>>183
しかし、小林の言うことを一言一句鵜呑みにしている人間って、
まだまだいるんだね。なによりも、そのことにびっくりだよ。

185 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 03:21 ID:QjvwLAGI
#include <orange.h>
main(){
for(すべてのレス){
if(反論できない){
ソースを明らかにせよ;
         立証責任だ;
}
}
俺も忙しい;
時間がない;
}


186 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 03:22 ID:QjvwLAGI
インデントが消えてしまった。恥ずかしい

187 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 05:04 ID:wM64rUDp
>>144
>裁判において、ゴー宣は『意見主張漫画』と定義された。
>そのため、『脱ゴー宣裁判』の判決は一般的な漫画には当てはまらない。
>その時点で、全創作者に対する公は無くなった。ちゃんと裁判記録読んだのか?お前。

この理屈はおかしい。
裁判の結果が今後の漫画引用の是非を左右するという
意味であれば「全漫画家の為に」と言えば、まだ理屈は分る。

だが「全創作者」というからには、漫画に無関係な創作者も含んでいる。
元々枠外の人たちに対する公が、
枠が小さくなったからと言って公までなくなるのはおかしい。

小林は自分で彼等に対する責任を宣言したのだ。

188 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 08:03 ID:upj2RyHC
>>144
>この理屈はおかしい。
>裁判の結果が今後の漫画引用の是非を左右するという
>意味であれば「全漫画家の為に」と言えば、まだ理屈は分る。
>
>だが「全創作者」というからには、漫画に無関係な創作者も含んでいる。
>元々枠外の人たちに対する公が、
>枠が小さくなったからと言って公までなくなるのはおかしい。
>
>小林は自分で彼等に対する責任を宣言したのだ。

なんか屁理屈言ってるね>>187
そういう屁理屈を言い出すとオレンジ氏の方とて論破するのは難しかろうよ。
というか面倒くさすぎ。

ゴー宣に「全創作者」という言葉で書いてあったかどうか、
確認してないので今私はわからないけれど、どっちでも同じ事。
一章通して読めば漫画家や絵描きの事を指しているのは明らかでしょ?
そんな科学論文みたいな一字一句厳密な言葉遣いを期待する方が間違い。

189 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 08:49 ID:wM64rUDp
>>188

>確認してないので今私はわからないけれど、どっちでも同じ事。
>一章通して読めば漫画家や絵描きの事を指しているのは明らかでしょ?

確認していないのに明らかなんですか?
プ

190 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:01 ID:1xkLBVbP
まぁどっちにしろ
>『脱ゴー宣裁判』の判決は一般的な漫画には当てはまらない。
わけじゃないんで144自体無意味だけどな。
しっかし、本当にこいつは判決文読んだのか?ゴー宣そのままじゃん。


191 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:19 ID:t3RRKI9Z
>>188
じゃあ、小林はマンガ家や絵描き以外は創作者に含まれないと考えてる
アフォってことで結論だね。
つーか君、これが反論になってるとでも思ったの?

>一章通して読めば漫画家や絵描きの事を指しているのは明らかでしょ?

「……は明らか」「普通は……」「常識で考えて……」
根拠を明らかにできない時、信者は以上のような言い回しを
多用してごまかしを図ろうとします。
この辺、注意しながら読んでいくと興味深いですね。

192 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:28 ID:KqpjtJwu
>>191
でも、「絵の引用について」なんだから
絵描き、漫画家以外に含まれるのなんてあるの?
「全絵描き、漫画家のために!」だったら言い回し変だし
語呂悪いから「全創作者のために!」と言ったんじゃないの?
この問題では絵描き、漫画家以外に含まれるのなんてないだろうから、
その言い回しでもチョット考えれば通じるし。

 もちろん、>>190の通り、全創作者のための戦いは負けたわけだけど。
あそこでは、「不当判決だ」と言った方がまだ納得できたがな・・・

193 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:35 ID:KqpjtJwu
いや待てよ、絵の引用以外にも今後飛び火する可能性みたいなことも
描いてたっけ、たしか?
まぁどっちにしろ、意見主張漫画は特例、という判決だったのなら、
それ以上は飛び火しないわけで全創作者のため、ではなくなるんだろうけど、
>>190の通り、そうじゃないからな。


194 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 09:59 ID:7Vskv49x
>>144
 そもそも著作権法では引用の要件が規定されており、その範囲内では著作者の
許諾なく引用できる。コマ引用に許諾が必要などと言う小林の主張が最初から
おかしかったのだよ。

 そして、判決の意見主張漫画だからと言うのは、小林側が、コマの絵そのもの
について美術的批評がなされていないから絵まで引用するのは不当だと主張した
のに対し、コマで表現、表明されている意見を批評するに当たって絵の与える
印象効果まで含めて引用する必要があるからコマを丸ごと引用するのは適当と
した上杉側の主張を認めたもの。
 引用であれば許諾は不要と言う大前提の上で、引用の要件を満たしているか否か
の判断のお話。小林氏のコマ引用に許諾が必要と言う根本の主張が否定された事とは、
別のお話。
 君こそ判決文読んだのか? それとも読解力が無い?

そもそも、コマや絵では引用に著作権者の許諾が必要、などと言う小林氏の主張
自体、自由な評論活動を阻害するもので、「全創作者のため」にはならないんだがね。
あらゆる創作活動の進歩発展には自由な評論批評は必要不可欠なものなんだから。

195 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:01 ID:PoB0TFlm
>>193
> まぁどっちにしろ、意見主張漫画は特例、という判決だったのなら、

だから、そんな判決ではなかったんだよ。
常識で考えても、引用規定の適用例外、などというものを漫画の中の
細かなジャンル分けなどというナンセンスな方法で、判決レベルで
するわけがないだろうに。
前提が間違っている議論を続けるのは不毛だよ。
著作権法の引用規定を一度でもきちんと読めば理解出来るはずだ。
>>188にしろ193にしろ、
知 ら な い こ と は 調 べ て か ら 考 え ろ 。
まずソースに当たる、複数の資料に目を通す。
そういうことをする習慣がないから、小林の「面白おかしい」記述を
そのまま信じちゃうんだよ。

196 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:06 ID:PoB0TFlm
>>192
> でも、「絵の引用について」なんだから
引用規定において「絵」「漫画」とその他の著作物を分けて考えなければ
ならない理由がないんだよ。君、理由を考えつく?

> あそこでは、「不当判決だ」と言った方がまだ納得できたがな・・・
は?
君は法律そのものを知らないでしょ?なのになんで「不当判決」だと
思うの?「感覚」で「法律」を語るなよ。社会にとって有害だよ。
194さんの説明を良く読んでね。

197 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:09 ID:1xkLBVbP
>>7 >>43 >>145
これはちょっとひどい。
>>43>>7のオレンジの著作権裁判に対する知識不足の指摘なのに
それに対して反論できなくなると
売れる売れないに論点をシフトで逃げ

その上>>151
>つまり「脱ゴー宣」は2度死んだわけだ。裁判の判決と社会的と。
あたかも>>43の指摘はなかったようにループさせる始末。
ま、わざとやっているんだろうなぁ…

>>195
もちけつ。
193のIFの意見主張漫画云々は、193は正しいと思ってないぞ
単に
> もちろん、>>190の通り、全創作者のための戦いは負けたわけだけど。
これが言いたいだけだ。

198 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:13 ID:1xkLBVbP
>>196
もっとおちけつ
>あそこでは、「不当判決だ」と言った方がまだ納得できたがな・・・
は、119章の下手な言い訳よりも「まだ」納得できたって事でしょ?
正しいかどうかは置いといて
言っていることが一貫しているという部分でさ。



199 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:13 ID:PoB0TFlm
>>167
> でたらめは書いてないだろう。事実に対する小林側からの解釈だ。
だから、その解釈がでたらめなんだよ。何の反論にもなっていない。

> あと、「読者切り捨て」に関しては101のレスとまとめて返答する。
他の人がソースを示してくれてるね。再反論を待つ。

というか、なんでいちいちこちらがソースを示す必要が有る?
法律やゴー宣における小林の記述など、議論をする上での基礎資料なのだ
から、参加者がそれぞれ調べて知っていて当然のことだ。
細かな点で知らなかった事実を聞くのを一々悪いとは言わないが、みかん
君は基本中の基本的事実を「ほとんど全て」知らない。論外。
まず調べなさい。難しいことじゃないんだから。

「偉そうな教えてくん」
・・・ある種の人物の典型だね、君。

200 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:19 ID:PoB0TFlm
>>153
> お前は何を言いに来たんだ?

>>45を読んで「何を言いに来た」のかわからないのであれば、
議論不能でつ。

201 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:30 ID:PoB0TFlm
>>152
> あのな。「穏便に片付ける」のと「適当にしておく」のはまったく意味合いが変わる。
> 勝手に俺の主張をあらぬ方向に誘導するな。お前は論理の組み立て上に問題がある。

では、「穏便に片付ける」のと「適当にしておく」の違いを詳述して下さい。
また、「裁判官が今回、本来有るべき判決を避けて穏便に片付けた」という
貴方の主張の根拠を示して下さい。あなたの論証責任です。

(1)本来はどういう判決であるべきだったか(どの法律をどう適用して、
どのような判決を下すのが「本来あるべき判決」だったのか)
(2)それに対して、今回の判決のどこが「穏便に片付けた」のか。
裁判の経緯、判決文などから説明してください。

202 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 10:34 ID:PoB0TFlm
>>152
> >(2)>現在発売されてる本の中からも発禁になるものがワンサカ出てくるぞ。
> >そんなこたぁない。もし、今日突然引用規定が極端に厳しくなったとしても、
> >そんなことは起こらない。理由は考えてみなさい。
> これに関しては俺もなんとなくお前の言いたい事はわかる。
> ただ、俺の非を指摘するならお前が最後まで立証せよ。

「面倒臭いから」最後まで立証しません(w
みかん君ね、君は一つ勘違いしているよ。君自身が「オレは間違った」と
思うかどうかは君の問題だからこちらは関知しない。
ボコボコに殴られながら「痛くないもん、痛くないもん」と言いつのる
人間に対して「痛いって言え」と言っても無意味だからね。

君に理があるか、ないか。それは君以外の「社会」が判定するんだよ。

203 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 12:11 ID:Ubr0+kdg
漫画家が自分の漫画で何を書こうが本人の勝手だが、
いまのSAPIOゴー宣はオナニーだけで漫画としてつまらないし、
事実誤認と捏造に満ちている反米、反日だけの薄っぺらな内容。

自分の漫画で喚き散らすだけじゃなくて討論なり対談なりすりゃいいのに。
自分にはもっと重要な使命があるから無駄なことはしない、とか自己弁護してたけどな。

204 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 13:01 ID:C2tVEXMh
旧ゴー宣の頃の小林は、右翼とも左翼とも佐川一政とも直接会って
相手の意見を自分の目と耳で聞いて、そして生活者(マンガ家)として譲れない部分を元に
自分で出した結論をゴーマンとして発表するのがおもしろかったのだが。

思えばスガ秀美に批判されたときあたりから、なぜか直接対決を極端に嫌うようになって
宅との決定的な対立につながったんだよな。

オウムの青山弁護士とは何度も直接会っていたのに、いったいどういうターニングポイントがあったのだろう。


205 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 13:12 ID:7Vskv49x
>>204
カリスマ宣言して前秘書カナモリ嬢を雇った頃ですね。
カナモリ原因説は昔からささやかれていましたねえ。

206 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 13:15 ID:IzwvTZkc
宅とのケースは、完全に小林が手詰まりになっちゃったからでしょう。
会談や討論会で理詰めでこられたら、小林の側には切る札がない。

207 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 14:21 ID:8u90Cq/a
>>206
それって元から「勝ち目は無い」ってことのように思えるんだが..。
そのへんどうなの?

208 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 14:23 ID:8u90Cq/a
「戦わなければ、相手より弱いってバレない。」みたいな。
そんなやりかたもアリなのかなあ。

209 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 14:33 ID:IzwvTZkc
>>207
だって、勝ち目はなかったでしょ?

210 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:00 ID:8u90Cq/a
>>209
あ、やっぱりそういう意味なわけでふね。
206では「手詰まり」って書いてあるけど、それ以前の問題すな。

211 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:22 ID:upj2RyHC
>  そもそも著作権法では引用の要件が規定されており、その範囲内では著作者の
> 許諾なく引用できる。コマ引用に許諾が必要などと言う小林の主張が最初から
> おかしかったのだよ。

その説明>>194は、「引用」という言葉の二種類の定義を混同していますね。
著作権法の中で使われている「引用」は、確かに著作権法で認められるもの
を引用と呼び、認められないものは引用とは呼べないのですが、

日常的に一般に使われる「引用」という言葉は
法律用語の「引用」とは定義が異なります。国語辞典で引けば、
「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例などを自
分の文章の中に引いて説明に用いること。」
と書いてある。ゴー宣で書かれている「引用」は後者でしょう。

212 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:31 ID:1xkLBVbP
ん?497系か?


213 :前スレ154:03/12/11 15:47 ID:qwumnUlY
>>orange ◆1SeX0BcLl2
>>143
ちょっと待て、論点ずらしてないか?
そもそも漏れの主張は
「差別語問題なんかは取り組んできたことをよしりん戦記には載せてるのに(それ自体は正しい)、
なんで著作権裁判やSPA!事件(こっちは+α)なんかは載せないんだ?
それは小林が負けたから載せないんであってやっぱりおかしくないか?
自分の都合の悪いことを隠すのは言論人を名乗ってる香具師がすることなのか?」
って事だったはずなんだけど。

んで、
>小林と宅・つるしとのそれぞれの見解をみれば、どっちがまともなのかは自明。
それこそその後やったことは「どっちがまともなのかは自明」だと思うけど。
漏れは小林がSPA!を出ていったこと自体は否定しない。
雑誌の編集姿勢に疑問を抱いていたのなら、出ていくことも一つの正当な手段だと思う。
でも、それについてあまりにもでたらめを垂れ流していることについて漏れはおかしいといってるのよ。
>まともじゃない人間の情報ソースは調べる気にならない。
というのは別にいいけど、じゃあやっぱりorange ◆1SeX0BcLl2がこれについてどうこういう資格はなかろう?

特に漏れが問題にしたいのは前半部分。
それについてはどう思う?

214 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:53 ID:upj2RyHC
判決文をちゃんと読みましたが、
どうも>>190,>>193の書き込みは、完全に間違っているとまでは
主張できないけれど、誤解を生むと思う。

判決文の中に「意見主張漫画」であるから、という言い方が、
「一 引用における附従性について」の中の、
「2 両著作物のそれぞれの性質・内容について」と、
「3 分量について」の中の判断の理由の半分程度を占めている
のは確かなんで、将来「意見主張漫画」とはかけ離れた種類の漫画
を今回と同様に多量に引用されて、しかもそれに対するコメントが
引用本の主体を為していると認められなかったら
十分著作権侵害になる可能性はあると思う。

>>144の言っている内容がもし、
「意見主張漫画」でない一般的な漫画に当てはまる割合が0%である、
と主張するのだったらそれは正しくないけれど、
そう言ってるわけじゃあなくて、「100%当てはまるわけではない」
という意味で言ってるだけだと思う。

「意見主張漫画」でなかったとしてもストーリー性があったり、
作者の変化が読み取れたりしたら、それの批評にはかなりの
分量の引用が必要で、今回の判例も引き合いになりつつ、
その引用の必要性が認められるだろうけれど、

逆方向に極端な場合を言うと、ストーリーも主張も作者の変化も
見られない各コマの芸術性だけが存在価値であるようなカット集の
ようなマンガ(もし仮に将来存在したとして)については
そのままこの判例は適用できないと思います。

>>190,193の方としても、100%当てはまると主張している
わけではなくて、「かなり」(どの程度かは知らないが)
当てはまると思ってるだけなんでしょう?

215 :194:03/12/11 15:53 ID:7Vskv49x
>>211
「一般的」にも引用に許諾が必要などとはされてませんよ。
 それに「法律上の引用」は「一般的な意味での引用」の中に含まれています。
引いてきた部分が「古人の言や他人の文章、また他人の説や事例など」である
事を明確に示すよう規定しているだけで、異なる定義とは言えません。
 もし、これらが異なる定義であるなら、裁判に訴えたのだから「法律上の引用」
の話をすべきであるのに「一般的な意味での引用」で話をした小林氏こそが定義
を混同させて論旨をすり替えている事になりますが?

216 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 15:58 ID:1xkLBVbP
あ〜やっぱ497系か…

217 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:21 ID:IzwvTZkc
>>214
で、それを裏付ける資料はありますか?
小林の妄言以外で。

218 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:23 ID:IzwvTZkc
>>214
というかですな。

>今回と同様に多量に引用されて、しかもそれに対するコメントが
>引用本の主体を為していると認められなかったら

主従性の認否を判断するだけですから、それが
「意見主張漫画」か、そうでないかは関係ありません。



219 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:28 ID:IzwvTZkc
>>214
>逆方向に極端な場合を言うと、ストーリーも主張も作者の変化も
>見られない各コマの芸術性だけが存在価値であるようなカット集の
>ようなマンガ(もし仮に将来存在したとして)については
>そのままこの判例は適用できないと思います。

もう一つ聞きます。

アナタは「絵画批評」というものが存在すると思いますか?
しないと思いますか?

220 :194:03/12/11 16:35 ID:7Vskv49x
>>214
引用の要件を満たす限り、漫画のコマも引用できると示し、小林氏の文章に比べて
労力がかかっているなどの理由で許諾無しの引用は出来ないなどの主張は否定され
たのがあの判決だ。
>>144はそれを意見主張漫画の特殊事例だとして、その時点で全著作者に及ぶ
ものではないから、小林氏は「全創造者のための戦い」を放棄した事になら
ないと擁護した。しかし、実際には意見主張漫画に限らず、引用の要件を満たす
限りコマの引用は出来る事が確認されたわけで、>>144の小林擁護は的外れと
批判したのが>>190>>193
論点は判決が全著作権者に影響が及ぶか否か、小林氏が戦いを放棄したか否かで
あって、>>144は明らかに影響は及ばないと言う立場を取っている。0%と明言して
いなくとも、0%に近いと言うニュアンスの主張をしている。「100%当てはまる
わけではない」と取るのは君の誤読だ。これが誤読でないなら>>144の主張を歪曲
して誤魔化し、擁護するものでしかないよ。

221 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 16:50 ID:upj2RyHC
>>215
>「一般的」にも引用に許諾が必要などとはされてませんよ。

そりゃそうだ。
許諾が必要なのは、著作権法で著作権侵害の除外規定に含まれない場合で、
その場合に「著作権法によって」著作物の勝手な利用は禁じられています。
著者の許諾を取ればその場合でも法律違反では無いから、
小林氏は例の「引用」が除外規定には当てはまらないと考えて、
それなのに許諾を得なかったから「無断引用」だと主張したのでしょう。

最もほとんどのカットについて小林氏の主張が退けられたけれど、
それは判決が出るまでわからなかったんだから仕方無い。

> もし、これらが異なる定義であるなら、裁判に訴えたのだから「法律上の引用」
>の話をすべきであるのに「一般的な意味での引用」で話をした小林氏こそが定義
>を混同させて論旨をすり替えている事になりますが?

そうですね、ゴー宣の中で引用という言葉を使うのは全く問題は無いですが、
裁判所に出す書類の中では問題かもしれません、私は裁判に詳しくないので、
書類の中で日常的な言葉遣いをする事が許されているのかどうかわかりません、

ただ、判決文の中の控訴人の主張の要点の部分を見ると、
>〜これほど大量のカットを無断で「引用」した例は一つもない。
という風に引用を括弧書きで書く事で、法律上の引用では無く
日常的な言葉で言う引用の事であると示しているようにも見えます。
最もこれは裁判所の方で付けた括弧かもしれません。
「脱ゴー宣」裁判を楽しむ会 のリンクには判決文しか無く、
小林氏側から提出された主張の原文が無かったので確認できませんでしたが。

222 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 17:12 ID:upj2RyHC
>>220
> 引用の要件を満たす限り、漫画のコマも引用できると示し、小林氏の文章に比べて
> 労力がかかっているなどの理由で許諾無しの引用は出来ないなどの主張は否定され
> たのがあの判決だ。

著作権法の要件を満たすと仮定するのならば、もうそこで話は終わってる。
除外規定によって法律違反は無い事になる。裁判にもならない。

しかし私はそれは仮定が違うと思う。小林氏が主従関係を争っていたのは、
主従関係が成立しなければ、適法な引用の「要件を満たさない」と
主張していたからです。

第三十二条 公表された著作物は、引用して利用
することができる。この場合において、その引用
は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報
道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲
内で行なわれるものでなければならない。

この条文中の「公正な慣行に合致」していない、または、
「引用の目的上正当な範囲内」ではないと主張していたのです。

> 論点は判決が全著作権者に影響が及ぶか否か、小林氏が戦いを放棄したか否かで
> あって、>>144は明らかに影響は及ばないと言う立場を取っている。0%と明言して
> いなくとも、0%に近いと言うニュアンスの主張をしている。「100%当てはまる
> わけではない」と取るのは君の誤読だ。これが誤読でないなら>>144の主張を歪曲
> して誤魔化し、擁護するものでしかないよ。

わかりました。では>>144の主張を擁護するのはやめます。
改めて、あの判決は100%の全著作権者に影響が及ぶわけではないと
「私が」主張します。

223 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 18:27 ID:HGXIgbHt
>>221
> 小林氏は例の「引用」が除外規定には当てはまらないと考えて、
> それなのに許諾を得なかったから「無断引用」だと主張したのでしょう。

> 最もほとんどのカットについて小林氏の主張が退けられたけれど、
> それは判決が出るまでわからなかったんだから仕方無い。

そうではない。
小林が著作及び裁判で「今回の上杉本は引用の要件を満たしていない」と
主張したのならあなたの説明で良いが、実際には小林は
「漫画は著作者の許諾無しに引用してはいけない。それが慣習。
上杉本は慣習に違反しているので、訴えてやる!」
と、「法律上の『引用』と一般に曖昧に使われる『引用』」や
「法律と慣習」などをごちゃごちゃにして、主張していた。
要は小林は「漫画を『引用(一般的な用語)』する際は許諾とれ!」と主張
していたのであって、「漫画であっても許諾無しに『引用(一般的な用語)』
して良い場合がある」=「法律用語としての『引用』に当たる場合」などとは
一切説明していなかったし、恐らく理解もしていなかった。
でなければ「許諾を得られなかったので模写する」などと大バカをやるわけが
ない。
で、「漫画であっても許諾無しに『引用(一般的な用語)』して良い場合がある」
ということや、上杉本のカットのほとんどがその範囲内だということは、小林と
その読者以外の多くの人間が容易に理解出来ていた。ヤフーや2ちゃんでの関連
スレの経緯などから、それは明白。

それにしても、あなたは用語の使い方が不正確すぎ。
法律を、曖昧に理解してませんか?

224 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 18:30 ID:HGXIgbHt
>>222
> 改めて、あの判決は100%の全著作権者に影響が及ぶわけではないと
> 「私が」主張します。

<漫画であっても特別扱いされるわけではない。
他の著作物と同様、引用の要件を満たせば引用して良い。>

要するに今回確認出来たのはこれだけのことです。
この原則が適用されない著作物・著作権者とはなんですか?
ご教授ください。

※引用の要件を満たすかどうか、それ自体は個別に判断される。
それは当たり前のことです。普通は、そのことをもって



225 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 18:31 ID:HGXIgbHt
すみません、途中でカキコしてしまった。

続き↓
※引用の要件を満たすかどうか、それ自体は個別に判断される。
それは当たり前のことです。まさか、そのことを指して
「 あの判決は100%の全著作権者に影響が及ぶわけではない」と
言っているわけではないですよね?


226 :193:03/12/11 19:18 ID:KqpjtJwu
>>195>>196
>>197>>198の中の人が言いたい事は大体言ってくれたが、
人によく読めと言うなら、自分がちゃんと読んでよ。
この程度の文章くらいはさ・・・

>> でも、「絵の引用について」なんだから
>引用規定において「絵」「漫画」とその他の著作物を分けて考えなければ
>ならない理由がないんだよ。君、理由を考えつく?
>>193で漫画、絵のみではないとは訂正したよ。

>>223
いや、
>「漫画は著作者の許諾無しに引用してはいけない。それが慣習。
>上杉本は慣習に違反しているので、訴えてやる!」
の慣習には、法律もサポートしてるよ。↓

第三十二条 公表された著作物は、引用して利用
することができる。この場合において、その引用
は、公正な慣行に合致するものであり、かつ、報
道、批評、研究その他の引用の目的上正当な範囲
内で行なわれるものでなければならない。

つまり、「(公正な)慣習に違反」=「引用の要件を満たしていない」

で、結局はその「慣習」には当てはまらない、
と見なされたわけだから。




227 :193:03/12/11 19:20 ID:KqpjtJwu
あ、悪い、「慣習」じゃなくて「慣行」だったか。
でも多分同じ意味で描いてたんじゃないかな?

228 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 20:26 ID:upj2RyHC
なるほど。
申し訳ありません。まず、>>211で言ったのは>>194を誤解していました。
引用という言葉の定義の混同をしていたのでは無くて、
>>223が説明してくれたように、「小林氏は引用の要件の範囲内の
適法な引用であっても漫画のコマ引用には許諾が必要である、と主張していた」
という事を言っていたのですね。

適法な引用にさらに許諾が必要だなんて、そんな事を最初から主張していた
わけがないじゃないかと思って始めから除外して考えてしまいました。

しかし、少なくとも小林氏側からすれば、主と従の関係が成立していない
という主張や、漫画を引用する時は許諾を取る慣習があるという主張をしたのは、
間接的にせよ第三十二条の要件の範囲を問題にした事になるのでは無いですか?
もっと明示的に説明しないといけない理由があったのですか?
一審の判決理由の中に(32条1項の)「同項にいう引用とは」云々といって
主と従の関係という事が書いてあったので、
控訴審でそれについて争ったのではなかったのですか?

疑問文ばかりで申し訳ありません。これは自分に対する疑問でもあります。
最初に誤解していたとわかったので混乱ぎみです。少し頭を冷してきます。

229 :228:03/12/11 20:33 ID:upj2RyHC
あっと今の「なるほど」は、>>223に対する書き込みです。
書くのに時間かけすぎた。
>>226も参考になりました。しばらく頭を冷してからまた来ます。

230 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:24 ID:y4+M+zLo
>>226
脱ゴー宣より前にも、許諾を取らずにマンガを引用した本があったため
「そんな慣行は成立してはいない」と判断されたわけだが。

231 :193:03/12/11 22:33 ID:KqpjtJwu
>>230
いやいや、そう言う意味じゃなくて、
「慣行」という概念は法律のサポート範囲内ですよ、ってこと。

232 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:37 ID:uLtzRgnB
>あー、そんなんあったな。そう言えば。
>ただ、指摘するなら正確に指摘してくれ。転載なのか、小林による模写なのか思いだせん。

小林が他人の漫画を無断転載した例は、>>158で指摘されているカムイ伝の他にも、
差別問題を取り上げた時の「四鬼!」と言いながら指を折り曲げているコマもあるし、
漫画の断片の切り貼りを入れると無数にあるよ。
あと、模写だったらOKというのも小林のデマだから念のため指摘しておく。

>ただな、実際小林が引用していたとして、上杉がやった引用とはまったく事>の性格が違うぞ。

これも>>158で指摘されているが、小林のコマの切り貼りは引用の要件を満たさない無断転載ばかり。
上杉のは出所明示なども明確に行われており、裁判所で正当な引用であるとお墨付きが出ている。
おっしゃるとおり、小林の無断転載と上杉の引用は全く性格が異なる。

233 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:37 ID:uLtzRgnB
>小林は当事者なのだから心情を交えず客観的な立場に立てるはずが無い。

おいおい。
俺は「小林の主張は心情的に同意するが司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」というスタンス。
という君のスタンスは一体どこに行ったんだね?
小林だけは特別だから「心情を交えてよい」のかね?

いくらなんでも99.6%負けてる裁判を119章で「望みどおりの勝訴だ!」と
大本営発表したら、読者に偽りの情報をばら撒いていることになるだろ。
小林の嘘を信じ込んて一般世間で恥をかくのは、君を含む一般読者なんだよ。
君が「心情を交えず受け止めるべき」だと考えるのなら、小林こそ批判すべきだろ。

234 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:38 ID:uLtzRgnB
>裁判において、ゴー宣は『意見主張漫画』と定義された。
>そのため、『脱ゴー宣裁判』の判決は一般的な漫画には当てはまらない。
>その時点で、全創作者に対する公は無くなった。ちゃんと裁判記録読んだのか?お前。

君がゴー宣だけ読んで、裁判記録を全く読んでないのは明白だね。
君は小林のデマをそのまんま鵜呑みにしてるだけ。

判決にはそのようなことは書かれていないよ。
その後に夏目房の介氏の著書などで一般の漫画引用は著者に無断で行われている。

判決のどこで「ゴー宣は意見主張漫画と定義された」のか、
判決のどこに「『脱ゴー宣裁判』の判決は一般的な漫画には当てはまらない」と
書かれているのか、ここに挙げてくれ。どの判決の何行目とかいうふうにな。

他人には「立証責任を果たせ」と言いつつ、自分は立証責任からトンズラかます、
なんてことはしないよね?

235 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:38 ID:uLtzRgnB
>お墨付きかもしれんが、そんなこと実質どうでも良い。

あれ?「全創作者のための闘い」はどうでもいいわけ?
この点は小林が裁判に訴えた根本のところですが、負けちゃうと「実質どうでも良い」になっちゃうわけね。

>おれは本屋で見たことないぞ。上杉の本。よしりんの本は、最低一冊はほとんどの本屋にある。
>社会的によしりんの勝ち。

その論理で言うなら、多くのトンデモ本の方が科学の原著本よりも「社会的に勝ち」って
ことになっちゃうね。
朝日は産経に「社会的に勝ち」だし、ノストラダムスの予言はゴー宣に「社会的に勝ち」ってわけだ。

236 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:39 ID:uLtzRgnB
>>もしかしてオレンジが最後の出版差し止め(死刑本)信者かも?
>俺のレス145参照。出版できようが売れてないっつーの。

「出版できる」ってことがやっと理解できたみたいだね。
じゃさ、小林が言ってた「この判決は脱ゴー宣に対する死刑判決に等しい」がデマだってことは理解できた?
さらに、販売しても法的に問題のない本について、「本屋に行ってこの本は売ってはいけないと
教えてあげてください」と読者に悪質なデマをばらまいて営業妨害行為を読者にそそのかした
ことについてはどう考えてる?
偉大なる小林閣下の行いだから、これらも君的に全部OKなの?

>つまり「脱ゴー宣」は2度死んだわけだ。裁判の判決と社会的と。

だから判決のときに死んでないっつーの。

237 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:40 ID:uLtzRgnB
>>著作権裁判の結果について、でたらめ書いて読者をミスリードしておいて名誉毀損
>>で訴えられると、読者を切り捨てるやつが唱える公って何。
>でたらめは書いてないだろう。事実に対する小林側からの解釈だ。

少なくとも著作権関係のゴー宣はデタラメだらけだよ。Cマークの説明からなにからデタラメ。
君は小林を信用して、ゴー宣で書かれている事がよく調査した上で書かれた本当のこと
だと信じているようだが、君も小林のデマに振り回されている一読者なんだよ。
しかも小林は散々デマを読者に吹き込んだことについて、名誉毀損裁判(>>171 に詳しい)で
「自分に責任はない、そういう解釈をする読者がアホなだけ」と言い訳してる。
君は小林にバカにされてるんだよ。
ここで君が一生懸命小林を擁護したところで、君のような読者は都合が悪いから
小林は切り捨ててるわけ。
小林を全面的に信用するのはもうやめておいた方がいいよ。
ま、ここまでアドバイスされても「よしりんはマイルスより偉大!」などと言いつづけるようなら、
小林信者と言われても仕方ないね。

238 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:58 ID:7+cvLuPo
自己肯定の為の意見相対化と、自己肯定のための揚げ足とりに終始してるな
小林を信じるか否かなんか自分の頭で決めればエエのに。

あ、俺は信じる派。
反対意見に筋が通っていても小林の野郎みたいに行動で示してくれな
説得力ねぇしな。

このレス、スルーしてエエよ。反応は一切しないから〜

239 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 22:59 ID:uLtzRgnB
>>の作品をそのまま信じるやつはいない。もしいたら、そんな読者はバカ」と裁判で弁明。
>これに関してはソースを明らかにせよ。立証責任だ。
>ただ、事実だとしてもなんとも思わん。作品が面白ければ支持し買う。それだけだ。

君は「俺のデマを信じるバカな読者」と小林から位置づけられても、
なんとも思わないの?それでも買い続けるの?
さんざん小林にデマを吹き込まれた挙句、世間でそのデマをご披露して
他人にバカにされても小林に怒りを覚えないの?
自虐的だね。

>ただ、よしりんを「ダメ言論人」断ずるには、根拠が必要だ。

自分の著作でデマを書きまくり、読者にはデマでもって違法行為を推奨し、
しまいには「俺は悪くない、デマを信じる読者が悪い」と責任逃れをする人は
ダメ言論人ですがね。

240 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:00 ID:uLtzRgnB
>小林の非を指摘するなら、お前には立証責任がある。
>ただ、俺の非を指摘するならお前が最後まで立証せよ。

と、他人には立証せよと言いつつ、

>俺は別に判決を不当とは一度も言ってない。裁判官の感覚を推察しただけ。

自分は推測だけで物を言っていい、とするこのダブスタ体質。
「司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」というスタンスはどこ行ったんだ?
鵜呑みコヴァの典型例ですな。

241 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:02 ID:uLtzRgnB
>あ、俺は信じる派。
>反対意見に筋が通っていても小林の野郎みたいに行動で示してくれな
>説得力ねぇしな。

ま、せいぜい小林にバカにされようとも、責任を押し付けられようとも、
お布施を続けて下さい。日本には信仰の自由が保障されてますので。



242 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:05 ID:K9JdM2+K
>238
信者さんいらっしゃ〜い。

>反対意見に筋が通っていても小林の野郎みたいに行動で示してくれな
>説得力ねぇしな。

小林の言ってることと行動が一致してないのが批判されてるんだけどね。
小林を信じて『上杉はドロボー』なんて言っても、教祖様に理解力・判断力のない
読者と切り捨てられるだけだよ。

243 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:16 ID:VgFnKzvK
http://that.2ch.net/test/read.cgi/gline/1054441162/
 ↑
小林よしのりのガイドライン

244 :名無しかましてよかですか?:03/12/11 23:40 ID:Pvdz6BJf
小林って極左だろ?過激派だろ?

悲しいかな小林自身がそれに気付いていない


245 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 00:04 ID:U9gdd4SV
>ID:uLtzRgnB  乙彼。まとめてもらって感謝。
論点を拡げると、蜜柑は論点ずらしは上手いから、このまま待ってもいいね。

後、蜜柑のロジックを使うと、誰でも反論らしきものが出来る。

>>>「女性を 瑣末 にするのは小林やコヴァの特徴ですか?」
>誰が女を瑣末に扱った?また捏造・ウソのレッテル張り批判か?
>言葉尻(『遊ぶ』)をとらえてあげあし取ろうとしてるけど、
>批判のためなら手段は選ばないのか?
「蜜柑よ」、俺からすればお前の方が妄言垂れ流しだがな。
なにをマジメにこんな一般論語ってんの?ギャグに対して。ださっ。

「」内以外、全て蜜柑の言った事。蜜柑の反論は反論になってないホンの一例。 w

246 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 00:36 ID:msP5p9gG
反応は一切しないといっておきながら
エキサイトして釣られてしまう俺は馬鹿だなぁ。笑ってくれ。
>>242
まぁ、ぶっちゃげて俺は馬鹿野郎の信者なんで笑ってくれ。
オマケに去年はアンチコヴァで奴をボロクソに批判して、その前は戦争論でマジ泣きこいた
大馬鹿の愚民で行動も言ってることも一致してないクズだと思う。
多分そんな点で、小林も自分で自分がいかがわしい人間といってるから
俺は同類のにおいにつられてる馬鹿なんだろうな。理が情でころころうごいてる大馬鹿者です。
第一、数時間前の事ともう言ってる事がちゃうしな。
でもID変えて自作自演もみっともないしね。
>>242、俺の言わんとせんことを翻訳してくれるか?


247 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 00:37 ID:msP5p9gG
あ、IDが変わってる・・>>246>>238っス

248 :242:03/12/12 01:23 ID:MTephm/2
>246
>大馬鹿の愚民で行動も言ってることも一致してないクズだと思う。
>多分そんな点で、小林も自分で自分がいかがわしい人間といってるから
>俺は同類のにおいにつられてる馬鹿なんだろうな。理が情でころころうごいてる大馬鹿者です。

えっとね、それは言い訳して自分のダメさを免罪してるだけ。
小林もよくやるよね『ワシは悪人(卑怯者)だ』とか。
反論できなくなったり、言動が一致しなくなって開き直ってるだけなの。
そんなのが、見逃してもらえるのは子供のうちだけ。

249 :コバ椰子:03/12/12 03:54 ID:QTCcmpov
何だろねこのオレンジとか言うの?
小林をマンセーするには役不足じゃないのか?
この場合の『戦勝国』が第二次大戦時の連合国を指すことは自明の理だ。ばか。
言葉尻の揚げ足とって喜んでんじゃねえよ。きもすぎるぞ。
じゃあ聞くけど第一次と第二次世界大戦における戦勝国の違いってあるのか
小林はアメリカが嫌いだと言った事についてだが
今の生活スタイルだって戦争に負けた事によってもたらされた事には違いあるまい?
戦争に負けると言う事はすべての負を背負うという事ではない事を小林は知らない訳ないだろ?
アメリカだって戦勝国と言う負を背負って四苦八苦してるんだよ











250 :コバ椰子:03/12/12 04:09 ID:QTCcmpov
お前さ自分の都合のいい事ばっかり言ってるんじゃないよ
>>132:コバ椰子
>漫画家のくせに以前悪魔と神を題材にした漫画で悪魔が正義であり
>神こそが邪まな悪というストーリは間違っているワシはあんなものは認めん、、と言った
別にイイだろ。小林はそういった設定の作品を書かないだけということだ。小林の自由。
俺はこれに関しては小林の論は支持しない。面白ければどんな設定の作品でも読む。それだけ。
何だこれ?これがアンチ小林どもかかってこいと言ってるやつの台詞か?
小林はこういった作品についてこうい言ってるんだがね
「安っぽい」とね、、
これは小林が書く書かないと言う問題じゃない
露骨なイヤミとしかいえないんじゃないのか?
認める認めないと言う問題じゃないんだよ
認めないならなにも言わなければすむ事で「安っぽい」と言うのは
自由を認めない自由だってあると小林が言ってると
俺は自由に判断しているのだがね、、、、
自由ってこんな使い方していいのか?



251 :コバ椰子:03/12/12 04:31 ID:QTCcmpov
俺だってもともとゴーマニズム読者だったんだがなんで小林を批判するかというと
例の慰安婦問題からなんか小林の言ってる事があまりにも卑怯であるということからだ
朝生だったかなんだったか知らないが小林がテレビで言った事だが
いまさら慰安婦問題を引き起こしてるのは「お金」が欲しいからでしょといった
確かにそういった節もあるがこういった事は個人で発言する問題じゃないということ
今は互いにアメリカにくっ付いているからどうってことないが
もしそうじゃなかったらどういう事になってたか、、、
言葉と暴力は地繋がりであると激闘編で言ってたんじゃなかったけ?
それを確信犯で言ったとしたらその「言葉」の責任を
小林一人で負えるのかという事
もし暴動が起こったとしてら小林はどう責任を取るつもりだったのか?
万が一国際問題になったら小林はどういい返すのか?
ごーまんかましただけとかで誤魔化すのか?

252 :コバ椰子:03/12/12 04:34 ID:QTCcmpov
こんな事も大した問題にならなかったのは
「小国同士の小競り合い」と世界中が見てるとしか思えないんだが、、、

253 :コバ椰子:03/12/12 05:15 ID:QTCcmpov
もうこれなんかヤケクソとしか受け取れないんだけどね
>「台湾と、 二千年の歴史の 蓄積のある 日本を、 一緒にして ほしくはない!」→これが言論人の思想なのか?
ほとんどの国の国民が自国に誇りを持っている。
たとえばほとんどのアメリカ国民は、自国を特別な存在として誇りを持ち国に忠誠を誓っている。
アメリカだけじゃない、フランスもイギリスもそうだ。自国を特別に誇りに思うのは、国際的にはむしろ常識的な発言。
お前は非常識な反日野郎。お前外国人か?
お前ないきがって言う事はそれか?
だったら小林はなぜその台湾人や白人に面向かって発言しないんだよ
教えてやろうか?
小林は紙上と言う安全な所から爆弾を投下してるんだよ
反論と言う武器が届かない安全な場所から攻撃してるんだよ
仮に届いたとしても「編集局」という防弾が防いでくれるからな
俺だって日本人だからなそれなりの誇りってものはあるよ
でも小林みたいな偏屈した誇りはもってないよ
いくら自国に対して忠誠心があるからって
それが台湾といっしょにするななどと他国を揶揄する正当性がどこにあるっていうの?
前レスにも書いたけど言葉と暴力は地繋がりであると言ったのは
小林義範本人じゃないのか?
知っててやってるとなればこれはもう言葉という武器を利用した
「テロリズム」としか言えないんだがな
だが悲しいかな、事が大きくならないのは小林が常人じゃないと言う事を
皆理解してくれてるほかならない
この事について何も知らないのは哀れ小林とそれを支えるスタッフそれを支援する
お前みたいな時代錯誤のよしりんファンだよ
鎖国でもするつもりか?
引き篭もりと鎖国をダブらせるんじゃないよ、待ったく


254 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 10:24 ID:BkzpBt/3
>>234
私もorangeにはうんざりしていますが、それだけに付け込む隙を与えるのは
どうかと思いますので、あえてあなたの勘違いを指摘しておきます。
>判決のどこで「ゴー宣は意見主張漫画と定義された」のか
定義しているわけではないですが、高裁判決文 第三 当裁判所の判断 
一 引用における附従性について の2 両著作物のそれぞれの性質・
内容について 3 分量について 5 主従関係についてのまとめ の
中で、ゴー宣が意見主張漫画である事は認められています。

もちろん、
>『脱ゴー宣裁判』の判決は一般的な漫画には当てはまらない」
とは一言も書かれてませんし、それを示唆する部分もありません。

255 :193:03/12/12 10:48 ID:PkcaH/6W
 うーん、こいつもいくつか変なとこがあるなー。
>>250
>認めないならなにも言わなければすむ事で
 ゴー宣には、彼自身の感覚、考え方、価値観、主観などを
述べてるという側面があるわけで、その一漫画家の主張を
大声で高らかに述べるからこそ「ゴーマニズム」なんだ、
という意味あいも含まれてるんだよ。

 そこを否定して、「言わなければ」なんて書いてもしょうがないだろ。
タイトル読み直せよ。

 で、そのゴーマンを読者が読む気無ければ、とっくに
人気無くなって小林は消えてたんだから。

>>251
>いまさら慰安婦問題を引き起こしてるのは「お金」が欲しいからでしょといった
 これに関しても、彼女等の境遇や不運とかについて一定の理解と
同情は描いてたはずだぞ、たしか。それを踏まえた上で、
>確かにそういった節もある
から言わざるを得ないっしょ。それとも、黙って金を渡しておくべきなのか?
こういう事言うか言わないかは個人も団体もないと思うが・・・

256 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 11:41 ID:P4J8a+m5
>>255
でもさ、普通の人間ならまがりなりにも被害者に対して

>お金が欲しいんでしょ

とは言いたくても言わないと思うが。どちらも感情論に走って
収集が付かなくなる。「ゴーマニズム」とは、

■ 言わなくてもいいことを言う

のではなくて

■ 言わなければならないことを言う

コトだと思っていたけど。彼の言葉をフォローするわけではないが、
ちょっと気になったので。


257 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 13:35 ID:9WXGCJlu
質問「お金欲しいんでしょ?」
回答「お金以外で償えるの?」

小林はうまいこと言ったつもりなんだろうなあ..

258 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:00 ID:ZJ5TIZ9Z
>>230
> 脱ゴー宣より前にも、許諾を取らずにマンガを引用した本があったため
> 「そんな慣行は成立してはいない」と判断されたわけだが。

>>231
> いやいや、そう言う意味じゃなくて、
> 「慣行」という概念は法律のサポート範囲内ですよ、ってこと。

ええとですね、慣行があろうがなかろうが、「公正な慣行」でなければ
ならないわけです。
『この場合において、その引用 は、公正な慣行に合致するものであり』ね。

そもそも引用とは「複製権を制限している」ものなのに、「許諾を得る」の
は「複製権を制限していない」状態なわけです。
「複製権を制限している制度を利用するために、複製権者に許諾を得る」と
いうのが論理的に矛盾していることは分かりますよね。
ですから、「マンガ引用には許諾が必要」という主張は、公正な慣行でない
ことはもちろん、それ以前に「引用制度」の主旨を全く理解していない主張
なのです。


ところで>>222の人は>>224-225にレスが無いな・・・


259 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:05 ID:ZJ5TIZ9Z
あ、それと193氏。
>>195-196 における勇み足は失礼しました。
貴兄はすでに理解していたことだったのですね。誤読しました。

260 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 14:38 ID:VqZ3wHxm
しかしorangeって奴も竜頭蛇尾だな

261 :193:03/12/12 16:19 ID:PkcaH/6W
>>258
だからそうじゃなくて、
>「法律と慣習」などをごちゃごちゃにして、主張していた。
から来てるんだから、この論は。
法律は公正な慣習をサポートしてるわけで、
小林はそこを主張した。

で、
>で、結局はその「慣習」には当てはまらない、
>と見なされたわけだから。

とも書いてるのよ、俺は。

262 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 17:56 ID:xO5Y8YzS
>>261
こちらこそ、「だからそうじゃなくて」。

> 法律は公正な慣習をサポートしてるわけで、
> 小林はそこを主張した。
小林が引用制度の存在と意義・意味を正確に把握していて(またそれを
読者にきちんと伝えた上で)「しかしマンガの場合は『公正な慣行』として
許諾を・・・」と主張していたならあなたの言う通りです。
しかし実際には(裁判の経緯で弁護団が『小林の言うのは法律上の公正な慣行
の意味』と強弁した可能性はありますが)当初の小林自身は引用の要件も糞も
無く「マンガは許諾無しに使用してはダメ」とのみ主張していたわけで、これ
では「マンガは著作権法上の引用規定の適用を受けない」という意味になる。
法律の「公正な慣行」とは別の次元なのです。ニュアンスとしては「慣習は
法律に優先するべきだ」というのが小林の主張でした。もっとも、ケースに
よってはそれはそれで主張になりうるわけですが、今回はそれはあまりに暴論。
理由は「引用は複製権の制限」だから。このことを、あなたは

> >で、結局はその「慣習」には当てはまらない、
> >と見なされたわけだから。
>
> とも書いてるのよ、俺は。
まだ理解されていないようです。
『引用は、複製権の制限である』ということをもう一度良く整理して考えて
下さい。「複製権を制限しない状態」=「引用制度の全否定」である以上、
「引用の際許諾を得る慣習」などというものは「正当な慣行かどうかを判断
する以前の論理矛盾」なのです。

263 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 18:05 ID:rjIhuaJf
>>261-262
ん〜、俺から見れば二人とも表現の仕方が違うだけで、言っていることはほとんど同じに見えるけど。

264 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 18:17 ID:xO5Y8YzS
>>263
私が言いたいのは
「小林が当初『業界の慣例』を根拠に主張したこと自体は理解出来る、それが『公正な
慣行』ではないということは裁判して始めて認定されたことなのだから」というのは、
違うと。主張そのものが無茶苦茶だと。
漫画界における「引用の際にも許諾を得る慣習」とやらが(仮にあったとしても)
「公正な慣行」と判断される余地など全く無かった、ということです。
くどいようですが、それは根本的な論理矛盾なんです。

その意味で、小林の言う意味での「業界の慣習」は法律で言うところの「公正な慣行」
とは全然違う話だとそう言っているのですが・・・舌足らずでスマソ。

265 :246:03/12/12 18:40 ID:D5gjZKNw
>>248
なるほど。確かにそう言えるかも。
しかし、俺が21と若造なせいか、こういう人間をつまらんと一刀両断できんなぁ
>>248は年幾つなんだ?40くらい?そのくらい生きてれば苦労も体験も無数にあるだろうから
納得いくんだが・・人生でいろんな体験せんうちから断定してたらそれはそれでむなしい気が・・
ちなみに俺の親父も48で反小林だったりする。でもしゃあないかも、なんだかんだ言いながら
育ててくれてのは親だしな

266 :193:03/12/12 18:54 ID:PkcaH/6W
>>262
>>264
成る程成る程、確かに法と慣例を対立させてるような描き方してたわ。
いや、スマソ。

267 :名無しかましてよかですか?:03/12/12 19:09 ID:aCIOP05X
>>266
いやいや、こちらが説明下手でスマ(r

268 :228:03/12/12 19:34 ID:H25O27Pn
えー、まだ頭を冷し中なので議論には参加できませんが、
純粋に質問(or確認)、面倒ならスルーして結構ですが、どうか教えてください。
>>262,264,267
えー、つまり、小林氏がゴー宣の中で主張していた事、
及び一審で最初に主張した内容(あるいは主張の方法)が
「公正な慣行」とは別次元の暴論であって間違いであった、
控訴審で主と従の関係等を主張しているのは、
始めに間違っていた主張を小林氏側が修正した結果であると、
このような理解でよろしいですか?

269 :193:03/12/12 21:30 ID:PkcaH/6W
>>268
>「公正な慣行」とは別次元の暴論であって
法の定める「公正な慣行」として主張してるようには見えないが
(法と対立する概念のように描いてたからな)

ただ、そういや確か、裁判で謎本を出して、「公正な慣行」を主張してたような
記憶があるが・・・。

270 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 00:03 ID:A/smnsgt
閑話休題

この著作権裁判もイタタだな
ttp://www2.plala.or.jp/daisinjitu/judg/index.html

271 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 10:25 ID:WxxYbvvF
orangeくんはどこ行ったのかな?

>>1であれだけ息巻いてたんだから、逃走なんてしないよね?
さて、今後の彼はどっち?

オプション1)ここで小林のインチキに気付く → 小林のインチキの被害者
オプション2)小林は偉大を連呼 → 単なる鵜呑み小林信者

272 :コバ椰子:03/12/13 11:04 ID:l3+/R5Lo
ワシは言いたいことを言う
それ自体は自己主張であり自由である
ただその発言を責任を取ることが小林に出来るのか?
ゴーマニズムとは
■ 言わなくてもいいことを言う

のではなくて

■ 言わなければならないことを言う
という考えの持ち主がいるが
「口は災いの元」という諺があるだろ?
知っていても敢えて口にしないというのも必要じゃないのか
責任を取るというのは謝罪すれば済むということじゃないぞ


273 :222=228:03/12/13 12:11 ID:a+HXROhk
>>258
>ところで>>222の人は>>224-225にレスが無いな・・・

あ、>>258の最後のこれ見逃してました。

>>228の書き込みで、>>223-225へまとめて返事したつもりだったのですが、
確かに舌足らずでしたね。
改めて>>224-225に返事します。

> ※引用の要件を満たすかどうか、それ自体は個別に判断される。
> それは当たり前のことです。まさか、そのことを指して
> 「 あの判決は100%の全著作権者に影響が及ぶわけではない」と
> 言っているわけではないですよね?

もちろん、そんな事を言いたかったわけではありません。

将来、誰かが意見主張漫画とはかけ離れた種類の漫画を
大量に転載されて、その転載が適法な引用であるか、
特に主と従の関係について、もし裁判で争ったとしたら、
その時に小林氏の裁判の判決が判例としてどの程度影響を与えるか、
という事を考えた時に、小林氏の裁判の判決文のうちの100%が
判例として影響するのではなくて、「意見主張漫画だから」という
理由を含む項を除いた残りの判決文だけが判例として影響を与える。

という、まあ、あたりまえの事を
「あの判決は100%の全著作権者に影響が及ぶわけではない」
と言っただけです。

274 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 12:17 ID:6V8xDoub
>>244
左にやや傾いてるかもしれんが、極左だとは思えんぞ。

275 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 15:24 ID:Tqmu34cy
なんのかんので柑橘類がいないとスレがすすまんな

276 :名無しかましてよかですか?:03/12/13 15:47 ID:4Pzfj2Q2
進んだからといって彼との議論で、何か得られることはないと思うからどーでもいいよ。


277 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 08:46 ID:kO01G2w1
>小林氏の裁判の判決文のうちの100%が
>判例として影響するのではなくて、「意見主張漫画だから」という
>理由を含む項を除いた残りの判決文だけが判例として影響を与える。

ゴー宣は「意見主張漫画だから」漫画引用してもいい、
他の漫画で「意見主張漫画じゃない」のは漫画引用してはいけない
って言いたいわけですか?
もしそうならそれは違うでしょ。

小説であれ漫画であれ、「意見主張があるないにかかわらず」
引用してもいい、ってことだと思いますよ。

意見主張漫画なんて法律的に定義されているわけでもないし。

278 :名無しかましてよかですか?:03/12/14 21:33 ID:EMKpMzK1
>>277
そいつは「おきなまろ」だって
話すだけ無駄

279 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 00:09 ID:w1vVljPO
じゃあ>>273=>222=>>228さんに質問しよう。

あなたは著作権スレにいた第二スレ497さんですか?

(YES / NO)

280 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 09:51 ID:tw0joGOr
>>273
なんか悩んでおられますが、繰り返し申し上げると、

<漫画であっても特別扱いされるわけではない。
他の著作物と同様、引用の要件を満たせば引用して良い。>

要するにそれだけのことです。
引用の要件を満たすかどうかの認定にあたって「意見主張漫画」という文言が
あろうがなかろうが、それは個別の問題ですね。
名古屋でおきた事件の裁判には「名古屋」という言葉が沢山出てくる。
それだけのことでしょう。

281 :222=228=273:03/12/15 12:34 ID:zXCso6BB
えー、悩んでおります。

>>277
> ゴー宣は「意見主張漫画だから」漫画引用してもいい、
> 他の漫画で「意見主張漫画じゃない」のは漫画引用してはいけない
> って言いたいわけですか?
もちろん違います。

>>278
> そいつは「おきなまろ」だって
> 話すだけ無駄
「おきなまろ」って何ですか?

>>279
> あなたは著作権スレにいた第二スレ497さんですか?
NO
著作権スレは拾い読みしかしていないです。
497ってどんな事を言ってたか、後で読んでみます。


282 :222=228=273:03/12/15 12:47 ID:zXCso6BB
まだ悩んでおります。

>>280
> なんか悩んでおられますが、繰り返し申し上げると、
>
> <漫画であっても特別扱いされるわけではない。
> 他の著作物と同様、引用の要件を満たせば引用して良い。>
>
> 要するにそれだけのことです。
> 引用の要件を満たすかどうかの認定にあたって「意見主張漫画」という文言が
> あろうがなかろうが、それは個別の問題ですね。
> 名古屋でおきた事件の裁判には「名古屋」という言葉が沢山出てくる。
> それだけのことでしょう。

なるほど、つまり、
一般的に漫画ならばどうこう、とか
そういう文面が判決文に「無かった」からこそ、
漫画を特別扱いしなかったという事が判決で決まった事なんであって、
そういう意味で漫画の引用を許す事を意味する判例である
って事なんでしょうか?

意見主張漫画がどうこうっていうのは個別の問題だから重要では無いと、
あーなるほど。
そういう意味で>>144は間違っているという事ですか。
たぶん理解したと思います。お手数かけました。済みません。

283 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 12:51 ID:mxz1YFem
2ちゃん一キモイスレはここですか?

284 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 13:47 ID:K5JpDIU0
意見主張漫画云々というのは、「脱ゴー」の引用のやり方が、
引用の要件を満たすかどうかの判断に必要であって。

<要件を満たせば、著作物(当然マンガも含まれる)の引用は可能>
という法的解釈そのものとは無関係、ってことで、オケーイ?

でもって。

小林のアーホなところは、「引用要件が満たされるかどうか」でなく、
「引用そのものがゆるせーん!」と、自分が思うだけではあきたらず、
裁判に持ち込んだ、ということで、オケーイ?

もちろん裁判所は小林の主観ではなく、法律に照らし合わせて裁きます。
当然の結果ですね。
もちろん、法律が絶対正しいなんて思わないけど、これは小林の愚行だよなあ。

285 :222=228=273:03/12/15 14:58 ID:zXCso6BB
>>284
> 意見主張漫画云々というのは、「脱ゴー」の引用のやり方が、
> 引用の要件を満たすかどうかの判断に必要であって。
>
> <要件を満たせば、著作物(当然マンガも含まれる)の引用は可能>
> という法的解釈そのものとは無関係、ってことで、オケーイ?

そこの部分は納得しました。

> でもって。
>
> 小林のアーホなところは、「引用要件が満たされるかどうか」でなく、
> 「引用そのものがゆるせーん!」と、自分が思うだけではあきたらず、
> 裁判に持ち込んだ、ということで、オケーイ?

それについては私はまだ議論してないんだけど?
だからもうちょっと良く考えてから今度書き込みます。
とりあえず納得してないという事は言っておきます。

286 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 15:32 ID:K5JpDIU0
>>285
284だす。俺は一連の280なんかの書き込み人とは別人です。
予告無く割り込み、ひょっとしたら、混乱させたかもしれん。すんません。

「小林のアーホなところ」云々は、貴方の過去の書き込みとは別に、
そーいう風にいえるんじゃないかな、つう感じで書いてます。
だから、「それについては私はまだ議論してないんだけど?」は、
まさにそのとおりだと思いますが、その辺は気にしないでください。

287 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 16:41 ID:wrFNUMR2
>3 :orange
>漫画のカットの引用が禁止と判決が出たら、以後それは判例となって残り、
>出版業界に影響を与えることぐらいわかるだろ。現在発売されてる本の中からも
>発禁になるものがワンサカ出てくるぞ。社会的影響力の大きい事例だから、
>裁判官は一番穏便に片付けたというこっちゃ。
>7 :orange
>俺は「小林の主張は心情的に同意するが司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」というスタンス。
>引用に関しては、現段階の司法判断はこうである、と理解するしかない。
>でも実質勝利だろ。(1点のカットにより)出版差止め・賠償金20万支払いだしな
>144 :orange
>ただな、実際小林が引用していたとして、上杉がやった引用とはまったく事の性格が違うぞ。
>あと、小林が勝訴と言ったことに関して。
>小林は当事者なのだから心情を交えず客観的な立場に立てるはずが無い。論理的に不可能。
>裁判において、ゴー宣は『意見主張漫画』と定義された。
>そのため、『脱ゴー宣裁判』の判決は一般的な漫画には当てはまらない。
>その時点で、全創作者に対する公は無くなった。ちゃんと裁判記録読んだのか?お前。

著作権についての電波発言をまとめた。

288 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 19:28 ID:qY3ClOo6
>>287
乙、でもここで著作権の専門的な話題をしている限り、
ミカンはビビッて来れないと思う、
先日降臨したときも、
スレの話題が裁判とか無関係な時に表れて、
オナニーを開始して、さらに最中に反論がきても、
完全に無視して「忙しいから後日レスする」と
言い逃れして逃走したし。

スレの話題を『裁判』や『著作権』から変えないと
ミカンは釣れないだろう。

289 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 20:27 ID:jc7u5HdY
orangeもう帰ってこなくて良いよ。ろくな議論もできんのだから。
まともな議論も出来ない半端者が、議論をやろう、つー根性が、
あさはかだ。あさはか×2だ。あさはかの二乗だ。あさはか×10^60だ。
本人は不本意かもしれんが、orangeを満足させるために、そのためだけに、
2チャンネルのサーバ、いや、インターネットの貴重なリソースを、
無駄遣いの上浪費してドブに捨てる必要性は、全くないよ。
このスレはとりあえず、今の進行をマターリ続けて、有効に使わせてもらおうよ。
そのほうが、orangeのためだよ。

290 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 21:28 ID:PXKJKaxg
>司法の判断は心情を交えず受け止めるべき
  という考えなのに、いざ教祖様の事となると、
>小林は当事者なのだから心情を交えず客観的な立場に立てるはずが無い。
>論理的に不可能。
  とは、コレいかに。
 

291 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 21:53 ID:eayZNu4C
人、それを矛盾という!

292 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 21:55 ID:AXXxpEqL
>>289 賛成。
狂信者でも、裁判所という完全な第三者の冷静な判断を基に、
立ち直っていった前例は多々ある事だし。
判決全文と、ゴー宣のデマを読み比べれば、多くの人が更生できる。
その意味で著作権と名誉毀損の両裁判は、役立つ。
マタリ続けたいね。

293 :242:03/12/15 22:17 ID:7jhdMEnV
>292
従軍慰安婦なんかと違って、一次資料は簡単に手にはいるし判定ルール(著作権)も
明文化されてるから素人でも簡単に判断がつくんだよね。
この件について、小林の言い分だけを垂れ流してるのは『私はコヴァです』と自白している
ようなもんだ。
まあ、本当はああいう大本営発表をするやつは他の言動も全く信用できないといいたい
ところだけど、疑いをもって個別に検証する必要はあるわな。

294 :名無しさん:03/12/15 22:52 ID:F76BXah3
>>293
>この件について、小林の言い分だけを垂れ流してるのは『私はコヴァです』と自白している
ようなもんだ。

いるよーここに
http://jbbs.shitaraba.com/study/3457/
上杉はドロボー本を出している〜。なんてはしゃいだ挙げ句に次々と論破されて
「忙しい」と言ってどんどんトンズラをかまし
いまや残るのは管理人お一人。
そんでもって残党がここに逃げ込んでます
http://www5.ocn.ne.jp/~hiderich/yoshirin.index.html

295 :名無しかましてよかですか?:03/12/15 23:17 ID:7jhdMEnV
>294
うわ、誰かと思えばsasasinかよ。
著作権スレの最後にお仲間と一緒にさっそうと、乗り込んできたのはいいけど
みんなから突っ込み入れられまくって『俺は法学者じゃないから、著作権なんて
興味ねーよ』と捨てぜりふ吐いて逃げ出したヘタレだよな。
全く進歩がないようで、相手してる人達も大変だわ。

296 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 01:19 ID:LreB6WYI
>>295
そこって二ヶ月くらい前からカキコが止まってたとこなんだがね。
sasasinがいきなり関係ない話始めたせいで、皆いなくなっちゃった。
しかし、>>295ってその掲示板にも書き込んでる「名無しさん」なのか?
だとしたら、しつこい奴だな、八月頃からずっとそこの連中煽ってるだろ?

297 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 01:48 ID:MTmwSaI1
>296
>しかし、>>295ってその掲示板にも書き込んでる「名無しさん」なのか?

違うよ。私はあの手の信者掲示板に、あえて書き込んでもしょうがないと
思っているからね。

298 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 12:09 ID:9WOXAniN
これ見のがしてました。
>>268
> 控訴審で主と従の関係等を主張しているのは、
> 始めに間違っていた主張を小林氏側が修正した結果であると、
> このような理解でよろしいですか?

修正というか、「引用の際許諾を得ろ」で公判維持は不可能なので、
現実的に全てのカットに対し引用の要件を満たしているか検討しようと。
小林側としては、上杉は引用の要件を満たしていないと主張した、と、
そういうことですね。
裁判所は全カットにつき検討して、引用の範囲内であると認定。

299 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 12:17 ID:ko5XUiYP
>>292
でもさーオレンジって、ゴー宣以外でもサイトで調べたといっていたし

自分で裁判官の心情の妄想繰り広げておいて
それを元に裁判の結果の検証に入ると途端に「それは不毛だ」と言い出したり。

そういう小林の間違い判っていて、あーいう言動しているんじゃないの?

で、煽りばっかりは一人前。
どうも浮遊民と同じ人種に見える。

300 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 14:16 ID:8i9cxlbo
>>298
小林側が無茶を言うのを止め、現実的な、つうか「まだ論争の余地がある」
訴えに切り替えた、つーことでスナ。
つーか、よーやく弁護士がマトモに働くようになったか、
小林がマトモに弁護士の言うことに聞き耳持つようになったのか。

「引用要件を満たすか」の判断は法律でもあいまいな部分もあるし、
「マンガは引用できない」なんてバカな訴えに比べれば、裁判としてはマトモ。
それで負けたんだから(民事裁判での負けは悪じゃない。判断を司法に委ねただけ)、
あとはおとなしくしてなさいってこった。

301 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 15:21 ID:lmbcxJYw
>>299
292だが、
>ゴー宣以外でもサイトで調べたといっていたし
小林に都合の悪い事実は、全てがサヨクの捏造と定義する、
変った脳を持ってる人も居ますのでねえ。
>そういう小林の間違い判っていて、あーいう言動しているんじゃないの?
そう考えるよりは、「小林よしのり最高!小林を理解出切る俺って最高!
分からん奴はくず以下!(非国民、ブサヨ、童貞厨)」だと考えてると思った方が、
しっくり来る場合が多い。
小林擁護のあまり、徐々に論理が破綻してきてるケドネ。


302 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 15:27 ID:3bTD0+PQ
地裁でも主従関係は検討してるし、控訴審ではその判断が
継承されただけ。なんか大きな勘違いが進む前に訂正しとくよ。

http://www.jca.apc.org/datu-gomanism/hanketu.html

つうか、引用かどうかを判断するときに主従関係を
検討しないわけがないじゃん。

303 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 15:56 ID:P4/a4pL1
どうでもエエじゃん。
間違ってる香具師は後年必ず批判受けるって。
上杉も小林も正しい、でエエやん。

304 :298:03/12/16 16:58 ID:AI9ivIBE
>>302
あ。元の>>268の質問は
>控訴審で主と従の関係等を主張しているのは、
でしたか・・・
「裁判で〜」と読み間違えてました。ご指摘感謝。スマソ。

305 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 18:06 ID:8i9cxlbo
>>302
>つうか、引用かどうかを判断するときに主従関係を
>検討しないわけがないじゃん。
そりゃそーだが、まだ「ひっく利返す余地」があるかな、と。
「マンガの引用はダメ」にくらべれば。


306 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 22:11 ID:qyT2o4hw
>>303
でも、小林が後年批判を受ける可能性は、80%を確実に上回っていると断言できる。

307 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 23:08 ID:Hv7lpUI6
>>303
後年まで待たなくても、今現在からボロクソじゃん。
インチキは何年経とうとインチキだがね。

308 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 23:32 ID:yu4B6v9Y
>「マンガの引用はダメ」にくらべれば。

実は高裁でも小林はこれを主張していたワナ。

309 :名無しかましてよかですか?:03/12/16 23:38 ID:+ClMgzXM
>>308
うひゃー。ゼンゼン懲りてなかったんですねえ。

310 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 00:55 ID:WXt7L4TN
>>305
だからさ、ひっくり返すもなにも「主従関係の不成立」ってのは
小林ははじめっから訴えていたんだって。

全部否定されたけどな。

311 :困った名無しさん:03/12/17 02:50 ID:f52OPSls
ところで、上杉裁判を扱ったスレの過去ログを片っ端から読みたいんですが、どこで読めますか?

312 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 05:29 ID:dcmsRYik
国際政治において勝ち馬に乗るのは正しいことだと…
だって反米の上、反中で日本どうすんのw 理想じゃ国民は食えないっしょ?

313 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 05:39 ID:2vsKT87c
小林のように、最初かなり上手く行って、
 (マンガのアニメ化、流行語大賞)
現在のように、唯我独裁四面楚歌になり、没落していくのって、

最初、日清日露戦争に勝ち、
力を過信しすぎて太平洋戦争で大負けした、
大日本帝国によく似ている。

314 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 08:55 ID:hv6tU10L
>>311
みみずん検索でこの板を「著作権」で検索してみる

315 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 09:21 ID:XmFeBWza
畠奈津子はプロフィールに書いて無いね。
元アシスタントってこと。
以前、会った時やたらプロのアシスタント経験を豪語して鬱陶しかったのに。
こっちがゴー宣読んでないと思ってw。
「俺、ゴー宣読んでますよ」
って言ったら引きつってたp。
「私は読んでないです」
って言うもんだから、
「さっき、小林よしのりを尊敬している。師匠と思っている、って言ってましたよね。
それなのに読んでないんですか?」
と言ったら大激怒。
ま、所詮は商売。というか、あの親子異常。

316 :渇!:03/12/17 11:33 ID:VaDZo9Jv
どいつもこいつもつまんねえ文をタラタラ書きこんでいやがるが、未だに糞上杉パーを誉めてる文ばっか!死ねよ貴様等蛆虫どもめが!
面倒臭ぇから上杉事件の本質をズバリ指摘してやる!

上杉の「脱ゴー宣」に書かれている<従軍慰安婦>の歴史的事実は正しいのか?

名誉毀損(何が名誉だ)裁判も腹が立つが、本当はここを問うべきではないのかボケナスども!
お前たちはマジで上杉の慰安婦の宣伝を事実だと思ってんのか?それでも日本人か?
よおおく考えろ!もし上杉の言う事まんま受け取ったら、日本政府は韓国や中国に莫大な賠償金を支払わなければならない!
しかも死ぬ寸前の三国人爺婆のボケ証言とそれをそそのかす上杉や高木弁護士(弁護士資格を剥奪せい!)みたいな
反日活動家のいいなりでだ!それが正しいとでも思ってんのか!戯け!
第1左翼の政治活動の宣伝をしてる上杉と、史実を追求した小林とでは比較するにもおこがましいぞ!
言ってみれば三国人のホームレスヤクザと皇室の御令嬢ぐらい差がある!それぐらい一度は理解してみろ!

しっかし・・・前前から何度も指摘はしてはいるが・・・本気で従軍慰安婦は性奴隷なんだと信じているのか?
ソープ嬢やヘルス嬢も性奴隷、漫画家は漫奴隷、プロ野球選手はプロ野球球団奴隷・・・愚かな奴よ。
だったらお前等も上杉の意見を鵜呑みにする左翼奴隷な事を早く気づけ馬鹿!
人生を棒に振り過ぎてる暇があれば北朝鮮拉致被害者家族会に募金でもやって真人間になる努力でもしてろ!渇!

317 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 11:35 ID:WXt7L4TN
>>316
>史実を追求した小林とでは

「わしは裏は取らん!」人なのに?

318 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 11:39 ID:hv6tU10L
過去何度も何度も著作権裁判や名誉毀損裁判と歴史認識は別問題だと諭されているのに
なんでまた蒸し返すかねぇ…この渇君は。

成長してるのは品性下劣さだけか?


319 :渇!:03/12/17 11:45 ID:VaDZo9Jv
>>318人間のカスの遠吠え等ウザイだけだ!別問題なら別問題で構わん!
だったらこの歴史問題は上杉を支持してんのか!小林を支持してんのか!
そんな事も出来ないのか!馬鹿にも程があり過ぎだぞ!貴様如きこの俺に物申せる分際ではない!失せろ!渇!

320 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 12:07 ID:hv6tU10L
>>319
まず、自分の吐いたつばから処理してね
別問題ということを認めたということは
>>317
>お前たちはマジで上杉の慰安婦の宣伝を事実だと思ってんのか?
>本気で従軍慰安婦は性奴隷なんだと信じているのか?
>だったらお前等も上杉の意見を鵜呑みにする左翼奴隷
というのは君の脳内の仮想敵から来る妄想だということを認めるんだね?
で、その妄想から罵倒してきたことを指摘すると意見するなと?
…はぁ

君は議論以前の問題、そのくせ罵倒だけは威勢が良い。
まさに
>人間のカスの遠吠え
なのよ。

321 :渇!:03/12/17 12:27 ID:VaDZo9Jv
>>320ハア?・・・狂ってるのか?
俺は「上杉の慰安婦論と小林の慰安婦論のどちらが歴史的に正しいか判断してみろ!」
って事を主張してるんだぞ?「脳内の仮想敵」?何か悪いものでも食ったんか?
シンプルな問題定義に対して応える事も出来ないのか?
あざとい問題のすり替えやはぐらかしは流石奇形左翼だが俺には通用せんぞ!
第1貴様の糞文、他の連中もみてるが「きてるねー、こいつ」「左翼ってここまでイカレテルんだ」って
話が出てるぞ!貴様にも聞かせてやりたいくらいだ!お前の文は小学生以下!
まず「あいうえお」の書き取りから始めて30年ぐらいたってまあましな知力になったら又来い!渇!

(かつとかんけいない男より)
320・・・お前昼休みになにしてんの?精神科いけよ

322 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 12:56 ID:hv6tU10L
>>321
あのな…
>俺は「上杉の慰安婦論と小林の慰安婦論のどちらが歴史的に正しいか判断してみろ!」って事を主張してるんだぞ?「
それ以前に316で君は、著作権裁判と歴史認識問題をごちゃ混ぜにして罵倒してきただろ?

形式こそ疑問形に成っているが316はここで著作権の裁判で小林を批判していた人を
>上杉の意見を鵜呑みにする左翼奴隷
というレッテル張りで罵倒して来た。

それを突っ込まれたら主張しただけ?

おまえこそ
>あざとい問題のすり替えやはぐらかし
だって気付け。

しっかし、他のスレでもそうだけど君には是々非々というのがまったく無いんだね。
しかもよくわからない分裂症まで起こしているし…
君こそ精神科いきなよ…やばいって。

323 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 13:12 ID:3hgmdtOF
竜頭蛇尾君は変わらないなあ…

324 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 13:21 ID:mWWMabBE
まあ珍しいものが見えましたわ。なんまんだぶなんまんだぶ。>滑

325 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 13:59 ID:275QhZyr
なんだスレ伸びてると思ったら渇ちゃんか、つまらん。
こいつの中身も芸もないワンパターンの罵倒は飽き飽きなんだよね〜。

みかんちゃんはどうしたのかねぇ。
はやく反小林を全員つぶしてくれよ・・・

326 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 15:15 ID:agHajX3J
>>321
まあ漏れは従軍慰安婦問題については素人だから、歴史的には判定は差し控える。
しかし、小林VS上杉の議論の流れを見る限りにおいて、弁論術的には、上杉の提示
した論点に対し、著作権や吉見理論の出現時期や吉田証言を支持していたか否かなど、
相手の信頼性を貶める印象操作に終始し、まともに反論していない小林の負けでしょ。

327 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 16:43 ID:yfi/cH/C
316 :渇! :03/12/17 11:33 脱糞開始。
321 :渇! :03/12/17 12:27 脱糞終了。
きっちり昼休憩の時間を守ってるのは誉めておこう。 w
渇・・・お前昼休みになにしてんの?

328 :orange@携帯:03/12/17 18:25 ID:JvbE7A5Q
ちょっと長く留守にしすぎたな。
しかしまだまだ暇が出来る気配はなく、もうしばし待て。
予想以上にサンドバッ君がわいてきているようで、すでにめんどくさくなりつつあるが
決して放置したままにはしないので楽しみにしとけ。

329 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 18:28 ID:mWWMabBE
まだ期待されてる気でいたの? 空気が嫁ないやつだな。

330 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 18:40 ID:gGe/SobY
>328 名前:orange@携帯
>すでにめんどくさくなりつつあるが
逃げ出した時の為、布石を討ってるつもりかな。

ま、怒涛の様にあるオレンジへの反論のうち、都合の良いのだけ、
反論らしきオナニー文を塗りたくり、鋭く突っ込まれ始めれば、
「今日はコレまでだ、忙しいんでな」と逃げ出し、数日以上放置する奴に、
期待はしないけどね。

331 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 19:05 ID:tamDILvJ
「お前には立証責任がある。」
「俺の推察を支持しないのはお前の自由。」
「ちゃんと裁判記録読んだのか?お前。」
「俺からすればお前の方が妄言垂れ流しだ」
「そんなこと実質どうでも良い。」
「社会的によしりんの勝ち。」
「救いようが無いのはお前の方だ」
「出版できようが売れてないっつーの。」
「勝手に俺の主張をあらぬ方向に誘導するな。」
「お前は論理の組み立て上に問題がある。」
「俺の非を指摘するならお前が最後まで立証せよ。」
「ゴー宣はギャグ作品で、また楽しめた。」
「しかしお前の批判は無理やりに近いぞ。」
「なにをマジメに一般論語ってんの?ギャグ作品に対して。ださっ。」
「つまりよしりん凄いって事だ。」
「自明の理だ。」
「言葉尻の揚げ足とって喜んでんじゃねえよ。きもすぎるぞ。」
「今日はこれで終了。おれも忙しい身だ。」

コレを使い分ければ、誰でもオレンジになれます。w
どんな場合でも反論した様に見えます。
少しは進化しようよ。



332 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 20:37 ID:JVIdC/P0
>>331
オレンジになると、何か良いことありますか?w

333 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 22:50 ID:5IpsMVXa
>>332
睾丸無恥な奴と認識されます。


334 :名無しかましてよかですか?:03/12/17 22:52 ID:cX48mqo4
>>321
320は竜頭蛇尾の触れてはいけない何かに触れてしまったのか?

脳内友人キモ過ぎ

335 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 02:02 ID:fA6uMlE0
多分、一般人にはたいして問題にならない程度の雑務を理由に、
「忙しい」なんてほざいているミカン君には、
これだけの反論をさばくだけの事務処理能力はないと思われ・・・
はぁ、しかし渇といい、ミカンといい竜頭蛇尾夫君なんだよな。

336 :コバ椰子:03/12/18 06:59 ID:XMQwjbzS
オレンジなんかお呼びじゃないよ
どっか片隅に引っ込んでな
お前が出てくると白けるんだよ
空気嫁ないやつは本当に滑稽だね{ぷっ
渇って言うのは論点を紛らわそうと躍起になってるけど
もがけばもがくほど己の未熟という底なし沼に埋没していくのが
わからんのか?渇って言うのは知恵が渇水してるって意味か?
まあ両者ともせいぜい弄ばれていい暇つぶしなってください
こいつらは鶏口なんだよな
騒ぎ立てるしか能がない
でもって言い分は自己防衛に躍起になってるだけのお粗末なもの


337 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 09:39 ID:57pqr2k0
>>328
ボコボコにされながら「今日はこれくらいにしといてやる」って、
もはや吉本新喜劇の境地に達しましたな。
よ、達人!

338 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 10:09 ID:QlrRtgZQ
>>337
オレンジごとき、池野めだか師匠の名人芸の境地にはまだまだかないませぬ。
精進せえよオレンジ!

339 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 10:19 ID:LgaSlmfR
>>322さん。これは渇!さんの言い分が正しいですね。
何故なら渇!さんは「上杉の慰安婦論と小林の慰安婦論のどちらが歴史的に正しいか判断してみろ」
と述べてるのだから、少なくとも解答は歴史問題触れないといけないと思います。
著作権のこととは別問題で判断する形の討論を提起しているのだから応えてやるべきではありませんか?

340 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 10:24 ID:mDM7s4dC
>>339
あの〜、339のハイリン先がそのまま339への突っ込みになっているんですが…

つか、人の討論を提起に乗るかどうかはその人の勝手でしょ?
「べき」って言われても…

341 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 10:29 ID:LgaSlmfR
>>340
>人の討論を提起に乗るかどうかはその人の勝手でしょ?
確かにそうなんですが、話を進ませるには応えるべきだと思ったので。

342 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 10:33 ID:mDM7s4dC
結局、渇は316のようにこのスレの著作権問題での小林に対しての批判と
仮想敵を混在させて猛り来るって喚くべきでは無かったわけだ。

343 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 10:49 ID:mDM7s4dC
>>341
うんとさ。
渇は
>「上杉の慰安婦論と小林の慰安婦論のどちらが歴史的に正しいか判断してみろ」
だけ言ったのかい?
それ以外の罵詈雑言や脳内妄想の罵倒の書き込みのほうも多いでしょ?
だから>>341
うんとさ。
渇は
>「上杉の慰安婦論と小林の慰安婦論のどちらが歴史的に正しいか判断してみろ」
だけ言ったのかい?そうでないから
それ以外の罵詈雑言や脳内妄想の書き込みのほうが多いでしょ?

>話を進ませるには応えるべきだと思ったので。
それが「正しい」と判断する理由なら。
話を進ませる事の妨げにしかならない渇の余計な書き込みが、一番の問題なのでは?

344 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:04 ID:LgaSlmfR
>>343例えば渇!さんのどの変の書き込みが話しを進ませる事の妨げになっていますか?
「馬鹿」「阿呆」と書き込んであっても、それ以外の部分で本論を提起しているのなら
その提起に対して話を進めればいいと思いましたが・・・

345 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:14 ID:hzAD2X1k
>>344
それ以前の問題として、是々非々という考え方が認められない人間に、
「議論を進める能力」はないよ。

そうした認識能とコミュニケーション能力の欠如を周りの人間が補ってやる
必要などない。君がそれを補ってやりたいと思うなら、他人を頼らず自分で
行いなさい。

346 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:23 ID:mDM7s4dC
>>344
えっと…上で散々指摘されているのですが…
単純な「馬鹿」「阿呆」のレベルではないと俺は判断するけどね。
渇の自業自得だと思う。

>>345
禿同。しかも品性下劣な罵倒の連発
そんな人間相手にそこまで付き合う義理は無い。

347 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:31 ID:57pqr2k0
>>344
おい、こら、344。このドマヌケ糞ウヨが。
足りない脳味噌で人様に説教してんじゃねえよ、ウスラハゲ。
オレはな、とにかく上杉さんを少しでも悪く言うやつは一切信用
しないんだよ。上杉さんこそ日本を正しく導いてくれてるんじゃ
ねえか。そんなことも分からないのか?変態。
で、上杉さんと小林の慰安婦についての主張、どこが小林の方が
正しいのか、言ってみろよ。


・・・というカキコに対して、あなたは「真摯な議論」をレス
するのですね?
それは本当に珍しいお方です。
であれば、是非あなたから始めて下さい、議論。

348 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:37 ID:LgaSlmfR
>>347の場合だと
>おい、こら、344。このドマヌケ糞ウヨが。
>足りない脳味噌で人様に説教してんじゃねえよ、ウスラハゲ。
>オレはな、とにかく上杉さんを少しでも悪く言うやつは一切信用
>しないんだよ。上杉さんこそ日本を正しく導いてくれてるんじゃ
>ねえか。そんなことも分からないのか?変態。
>で、上杉さんと小林の慰安婦についての主張、どこが小林の方が
>正しいのか、言ってみろよ。
の場合
>で、上杉さんと小林の慰安婦についての主張、どこが小林の方が
>正しいのか、言ってみろよ。
に対しての解答に応える事になります。
この場合、小林氏の論を展開する事になります。

349 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:39 ID:mDM7s4dC
>>347
渇の特徴は全ての問題を一緒くたにするところなんで。
57pqr2k0を著作権問題で小林が全部正しいと主張する人間に認定して
それに対する罵倒を続けないと片手落ちです。(w

350 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:45 ID:hzAD2X1k
>>348
だから、議論を進めたいなら渇抜きで君が進めたらよかろ。
それにみんなが乗るかどうかは君次第。ただそれだけ。

351 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:52 ID:mDM7s4dC
だから
-----
LgaSlmfRはマジで小林の著作権裁判の大本営発表を事実だと思ってんのか?それでも日本人か?
よおおく考えろ!もし小林の言う事まんま受け取ったら、

批評が成り立たなくなり漫画界の衰退につながり…
(この間延々と筋違いの罵倒を繰返す)

第1の法律に沿って引用ををしてる上杉と、引用の案件すら満たせない転載を繰返している小林とでは比較するにもおこがましいぞ!
言ってみれば三国人のホームレスヤクザと皇室の御令嬢ぐらい差がある!それぐらい一度は理解してみろ!

しっかし・・・前前から何度も指摘はしてはいるが・・・本気で漫画の引用は不可なんだと信じているのか?
文章もや漫画も・・・愚かな奴よ。
人生を棒に振り過ぎてる暇があれば、真人間になる努力でもしてろ!
-----
こんな感じだ。
LgaSlmfRに対してこんなこと言ったら著作権問題で上杉を支持している人間だって
こいつは叩かれると思うよ。渇に対するようにね。

352 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:52 ID:LgaSlmfR
>>350渇!でも誰でも問題を提起して来るのなら応えて討論すべき。村八分の考えはよくない。
もっとも「それにみんなが乗るかどうかは君次第」ですが・・・

353 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 11:57 ID:hzAD2X1k
>>352
頭悪いね。村八分ってなんだよ。>>345を20回繰り返して読みなさい。

354 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 12:12 ID:57pqr2k0
>>349
おお、確かに。中々渇君のようにはいきませんなぁ(w

>>352
> 渇!でも誰でも問題を提起して来るのなら応えて討論すべき。
だからさ、「そう出来ない理由」をみんなが具体的に君に説明してるのに、
なんで同じ言葉を壊れたレコードみたいに繰り返してるのですか?
あなたも渇くんとは別の意味で「議論の出来ない人」ですね・・・

355 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 12:12 ID:LgaSlmfR
>>351書きこみ方は個人個人に差が出るもの。変な書きこみは放置すれば良いだけ。
もしその書きこみに問題提起部分があれば応えてやれば話が弾む。
解答例を出せば・・・

>LgaSlmfRはマジで小林の著作権裁判の大本営発表を事実だと思ってんのか?それでも日本人か?
解答:はい、日本人です。小林の主張を正しいと思います。
>よおおく考えろ!もし小林の言う事まんま受け取ったら、批評が成り立たなくなり漫画界の衰退につながり…
解答:どの辺で批評が成り立たないのですか?漫画引用せず文章で反論・評論すればいいではないですか?
>第1の法律に沿って引用ををしてる上杉と、引用の案件すら満たせない転載を繰返している小林とでは比較するにもおこがましいぞ!
>言ってみれば三国人のホームレスヤクザと皇室の御令嬢ぐらい差がある!それぐらい一度は理解してみろ!
解答:幾ら法律に則っているとはいえ、本の中身まで正しい事を書いているとは限りません。
法律が正しいのでしたら何故他の人達がここまで小林の味方をするか一度考えては?
>しっかし・・・前前から何度も指摘はしてはいるが・・・本気で漫画の引用は不可なんだと信じているのか?
>文章もや漫画も・・・愚かな奴よ。人生を棒に振り過ぎてる暇があれば、真人間になる努力でもしてろ!
解答:漫画の引用の用件を満たすには様々な決まりがあり、その点で上杉の著書は本当にクリアされた本なのかは議論の余地があります。

となります。

356 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 12:14 ID:57pqr2k0
>>348
> >>347の場合だと
> >で、上杉さんと小林の慰安婦についての主張、どこが小林の方が
> >正しいのか、言ってみろよ。
> に対しての解答に応える事になります。
> この場合、小林氏の論を展開する事になります。

・・・そうですよ、それが何か?

357 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 12:18 ID:mDM7s4dC
ねぇ・・・
>>355>>351のネタに対する
ネタだよな?
本気で主張しているわけじゃないよね?



358 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 12:19 ID:57pqr2k0
>>355
> 解答:はい、日本人です。小林の主張を正しいと思います。
> 解答:どの辺で批評が成り立たないのですか?漫画引用せず文章で反論・評論すればいいではないですか?
> 解答:幾ら法律に則っているとはいえ、本の中身まで正しい事を書いているとは限りません。
> 解答:漫画の引用の用件を満たすには様々な決まりがあり、その点で上杉の著書は本当にクリアされた本なのかは議論の余地があります。

なるほど、あなたの主張は
「どんなひどい態度の人間相手であっても、少し勉強すれば分かるようなこと、
あるいは板・スレで散々がいしゅつの論点であっても、全て丁寧に議論しる!
それをしないやつはサベツ!」ということですね。

・・・じゃあ、僕、差別野郎、てことでいいです。
今更、こんな基礎知識に欠けた人と散々がいしゅつの議論をするのはうんざりでつ。
>漫画引用せず文章で反論・評論すればいいではないですか?
> 引用の用件
>上杉の著書は本当にクリアされた本なのかは議論の余地があります。
・・・とほほほほほh

359 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 13:39 ID:JG7JKhCW
>>355 ID:LgaSlmfR
>変な書きこみは放置すれば良いだけ。もしその書きこみに問題提起部分があれば
>応えてやれば話が弾む。解答例を出せば・・・

云いたい事は分かるし、正論だと思うよ、一般的には。
でも、この論で、渇!には通用しない。
ま、是非この板で渇の発言を見てみれば一目瞭然だが、
ほとんど、罵倒のみで、彼に質問や問題提起しても、意味のある
言葉は返ってこない。渇には、議論の意思が無く、それを皆知ってるから、
無視してるの。
一度、渇!でぐぐってみれば?呆れるからホント。




360 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 14:26 ID:Md9tO+M/
>>355
> 解答:はい、日本人です。小林の主張を正しいと思います。
たとえば丸Cマークが掲載の許諾を受けた印だ、とかの出鱈目も正しいと言うのでしょうか? 小林氏の主張の
出鱈目さは著作権スレはじめ各所で指摘済みです。さらに小林氏支持派からはまともな反論は全くありません。

> 解答:どの辺で批評が成り立たなのですか?漫画引用せず文章で反論・評論すればいいではないですか?
高裁判決文より「控訴人は、その意見を、「意見主張漫画」として漫画という表現形式によって表現しているので
ある。ところが、他人の意見を批評、批判、反論しようとすれば、他人の意見を正確に指摘する必要があるから、
控訴人の意見を批評、批判、反論するために、その意見を正確に指摘しようとすれば、漫画のカットを引用する
ことにならざるを得ないのは理の当然である。」
批評対象である意見を正確に指摘できなければ批評は成り立ちません。

> 解答:幾ら法律に則っているとはいえ、本の中身まで正しい事を書いているとは限りません。
本の中身と著作権違反であるか否かは無関係です。少なくとも著作権に関しては上杉氏の主張の方が正しく適切です。
小林氏は自分は引用の要件を満たさない無断転載を数多く行いながら、上杉氏を批判すると言うダブスタをやっています。

361 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 14:27 ID:Md9tO+M/
>>355
>法律が正しいのでしたら何故他の人達がここまで小林の味方をするか一度考えては?
小林氏の味方をする人は下記のように基本的事実確認すら怠り小林氏の言い分を鵜呑みにしていたり、
上記のように著作権問題と本の内容は別問題である事を理解できないなどの思考能力に疑問を抱かざる
を得ないような方々ばかりです。もちろん貴方を含めてですが。
そして、公的に小林氏の主張を支持し賛同している著作者は一人もおりません。

> 解答:漫画の引用の用件を満たすには様々な決まりがあり、その点で上杉の著書は本当に
>クリアされた本なのかは議論の余地があります。
どう議論の余地があるのでしょう。引用の要件については地裁、高裁で詳細に検討済みですし、
この板でも著作権スレでさんざんに議論済みです。。

渇!氏などは散々に論破されて著作権問題では勝ち目が無いと悟ってか、最近では著作権問題が話題になると
「そんな事はどうでもいい、上杉の従軍慰安婦問題が問題だ」と論点ずらしに必死になっています。それはそれで
下劣さが表れていて面白いのですが、貴方の初々しさも又微笑ましいものがあります

362 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 18:19 ID:57pqr2k0
ていうかね、LgaSlmfR君、カキコが不自然すぎる。

「スレを盛り上げること」「議論をすること」が本当に彼の目的ならば、
「渇のカキコなんか無視して本論を語り合いましょう、小林の主張について
どう思う?」と書けば良い。
実際、この板で議論をしたい人は皆、渇を無視してそうしている。

それを「渇さんを無視しちゃ可哀想だ、悪いところには目を瞑ってあげろ」
てのは、どう言い繕おうが渇くん個人の擁護論。
「あるテーマについて議論をすること」ではなく「渇と議論をすること」
を要求しているのはおかしいわけ。

LgaSlmfR君が渇くんと何 の 関 係 も な い 他 人 だとしたら、
不思議な人だねぇ(ニヤニヤ

363 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 20:45 ID:SCD48Am/
さて、これで>361-362のレスにどう答えるかでLgaSlmfRがコヴァか否かが
決まるな。
いきなり罵倒モードで渇になるか、慇懃無礼で論点ずらしを始めて第2スレ497に
なるか。

364 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 21:05 ID:rsqM3MMz
日本人が生き残る道は、アメリカ合衆国との合併しか残されていないだろう
ヨーロッパ諸国はEUの名のもとに結集している。世界第1位の経済大国
アメリカと第2位の日本が合併すれば、アメリカに取っても大きなメリットが
あるし 日本に取っても北朝鮮の核の脅威や中国の恫喝も解消されるだろう。
何より金正日による日本人拉致事件もスグサマ解決出来るだろう。


365 :名無しかましてよかですか?:03/12/18 23:12 ID:KOlR3xNC
と、いうのは極論である。

366 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 09:01 ID:t1P9QDRA
>>362
そうなんだよね全て渇に対する譲歩のみ主張。
で、肝心の渇に対する暴言には何も…

367 :名無しかましてよかですか?:03/12/19 15:08 ID:He8Wz3A6
そんな中、当の本人滑は、知らん振りですよね、
そんな滑と議論するだけ無駄。忘れた頃に狂信者の虚言を
廃棄していくだけ。
こんなのを仲間と思ってると、恥ずかしいよ。
そう思わないミカンチャン。


368 :ひだり:03/12/20 01:39 ID:56EwDe61
それにしても中国も怪しいからね。なんだか体制がバカ<fカくって
よくわかんないよ。北朝鮮からの脱北者を捕まえて送り返しているそうじゃないか。
なにやってんだ? あの国は? 政治家は何をやってるんだ?



369 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 02:16 ID:1GL9Piaa
まむこ

370 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 02:21 ID:52ac5yNE
>>368
釣り?

スレに関係ない話を考え無しに持ち出すなんて、喪前の頭の中身も知れてるな・・・
北朝鮮が中国にとってどういう意味があるのか、世界地図を良く見て考えろ。

371 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 03:17 ID:1GL9Piaa
小林まんせー。って著作権のアレの話ばっかだな。 上杉と小林の引用が別物って意見はどうかと思うんだがな。ま、小林の引用は元が明らかにされてないもんがあるってとこを言ってんのかね?

372 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 03:48 ID:26wx/9Bm
>371
著作権スレの過去ログ(最初のスレだけでよい)ぐらい読んでから発言しないと
コヴァ扱いされるぞ。

373 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 03:52 ID:52ac5yNE
>>371
だってコヴァの論拠って、新右翼の中でも史料解析や修辞論法が一番貧弱なところの主張の
さらにデッドコピーだし。
でも本人とフォロワーは、それが真理で正義だと思ってるんだけどね。

374 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 06:12 ID:J1TIWgTs
>>372-373
あんたもコヴァだよ。

375 :ひだり:03/12/20 23:31 ID:TdiKGL63
>>370 世界地図見ただけじゃ体制やら政治家の頭の中身なんぞわからねぇな。
なぜ俺がこのスレで北チョン体制のことを出したかというと、
反体制は全員つぶす≠ニいう発想がこのスレとピッタリくるからな。
このスレ立てた人と、共産体制にかなり似た精神構造が見て取れる。

376 :名無しかましてよかですか?:03/12/20 23:37 ID:S0tbFTLM
コヴァが自分に反対する連中をひとくくり「サヨク」にグルーピングして
”全員つぶす”という発想も共産主義にかなり似た精神構造が見て取れる

377 :375の頭の中:03/12/20 23:39 ID:pIBNMbN2
ひとつ
ふたつ
たくさん

378 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 00:21 ID:4Ald8FUl
>>375
世界地図を見て過去の政治家の思考を推量し、そこから現代の本質を見つめ、
さらには未来の世界の姿を想像できない低脳ですね、喪前。

現在、合衆国大統領の小ブッシュがグローバリズムという体制に抗う人々を
”全員つぶす”ために行動しているが、つまり小ブッシュはサヨクで
合衆国は共産主義国家だということなのかな?(藁

379 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 12:43 ID:aZRtIrt7
ミカンまだ?

380 :名無しかましてよかですか?:03/12/21 14:42 ID:P22tQa1j
北京のコンサート、観衆が日本人バンドに「帰れ」連呼
 【北京=浜本良一】中国・北京市の音楽学校で10月2日に行われた野外ロックコンサートで
日本人の男性グループ「ブラフマン」が「日本人は帰れ」などのヤジを浴びたうえ、
生卵や石を投げつけられ、4人のメンバー全員が軽いすり傷などを負っていたことが分かった。
9月末に広東省珠海市で日本人による「集団買春」事件が明るみに出た直後で、
反日機運の高まりが背景にあったとみられる。
 現場にいた関係者によると、演奏の準備が始まると、
約5000人の中国人観衆のうち、舞台に近い一群が罵声(ばせい)を飛ばし、
ヤジは会場全体に広がった。
さらに生卵や石片、土塊、ペットボトルやビール瓶が投げられ、一部はメンバーの顔や体にも当たった。
数曲目まで「出て行け」コールが続いたが、予定の9曲すべてを演奏。
途中からは音楽に引きこまれるように聴衆の態度は鎮まったという。(読売新聞)
[12月21日12時47分更新]

381 :ひだり:03/12/21 23:27 ID:H7OfRtXm
>>378

>過去の政治家の思考を推量し、そこから現代の本質を見つめ
推量≠ネのにどうやって本質を見つめることができんだ?
グローバリズムという体制とはどういう体制なのかな?
おまえウヨですか?
まだお前には学ぶところがたくさんありそうだ。

ちなみに俺は知ったかぶりする奴ほどバカだと思ってるが。


382 :ひだり:03/12/21 23:34 ID:H7OfRtXm
>>378
まさか宅八郎とは言わせないよ。

383 :OSARA:03/12/22 00:00 ID:4mZToYh2
オレンジさんって中国拳法の老師ですか?
武道板の。

384 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 02:10 ID:+ABm65D0
>>381-382
だって人の心や考えなんて、行動や発言から推量するしかないじゃん。そうやすやすと読めるもんじゃない。
少なくとも漏れは、読心能力を持つエスパーじゃないし。

グローバリズムとはこの場合、常に合衆国が経済的優位に立てる形の資本主義だな。
従来の(広い意味での)資本主義を変質させて、限定的な(合衆国に最大利潤が保証される限りにおいての)
自由競争経済を拡大していく考えというべきか。
市場開放要求はもちろん、いわゆる人権外交や大量破壊兵器の廃絶、テロの根絶などのテーマも
これに従属的な道具として使われてる節があるな。

ウヨじゃないけど。むしろサヨだろうな。本人はアナでありたいと思ってるが。無理かも。

385 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 03:48 ID:+ABm65D0
コヴァと全然関係ないところの話してるな。釣られたか。
年末だし黙ってよう。

386 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 09:01 ID:QTtGzwqG
>>ひだり
>反体制は全員つぶす≠ニいう発想がこのスレとピッタリくるからな。
>このスレ立てた人と、共産体制にかなり似た精神構造が見て取れる。
コレには同意なんだが、特に、「小林教祖マンセー」と「将軍様マンセー」は
ピッタリだが、
既にこのスレは、
痛いコヴァを生暖かく見守り、のんびり諭していくという、
スレタイと関係無い主旨に変ってるからねえ。

387 :.:03/12/22 12:09 ID:bKIinSsd
>>362渇!の書き込みに文句つけてるが、当のおまえ達だって渇!に負けず劣らずかなり酷い書き込みしてるぞ

388 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 16:06 ID:AnuKEznQ
>>387
はいはい(ニヤニヤ

389 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 18:01 ID:AnuKEznQ
>>387
ていうかオレはLgaSlmfR君と話していたんであって、
渇ちゃんのことは、直接は文句ひとつ言ってないよ。
無視してるからね(w

390 :ひだり:03/12/22 20:39 ID:WrB/nHyd
>>384  なんでもいいけど名前くらい書けよ。

>だって人の心や考えなんて、行動や発言から推量するしかないじゃん。
そんなら本質なんて言葉は無理して使うなバカタレ。

>ウヨじゃないけど。むしろサヨだろうな。
むしろ=H そんな小細工しないでサヨならサヨとハッキリ言えよ。
ネットだからって調子こくまえに少しは考えろ。

391 :名無しかましてよかですか?:03/12/22 20:51 ID:khrXc7em
外務省が3月1日で修学旅行生の日本入国ビザを免除するそうです・・そこで
「韓国人の日本に入国する際にビザ免除するとどうなるの?」

・世田谷事件のようなものが確実に増える(日帰りツアーで犯人は捕まらない)
・日本人女性を狙った集団レイプが増える(日帰りツアーで犯人は捕まらない)
・韓国スリ団が日本で暗躍(W杯に期間限定ビザ免除して実際に起こりました)
・W杯期間中に韓国人女子大生が大麻密輸(これもW杯期間限定ビザ免除を悪用し日本に入国)

韓国は日本の不法滞在者数が一番多く,外国人犯罪件数も第三位の問題国です。
おまけに反日国家であり,日本人に対して罪を働いても軽く思います。
オマケに韓国は強姦大国としても有名,集団で日本人女性を狙った事件が多くなる事でしょう。

マスコミは相互主義を謡いますが、これはずれてます。
日本人は確かに韓国へビザなしで入国できますが、韓国内で不法滞在も犯罪も殆どないからです。
そもそも韓国政府は日本人観光客の落とす外貨がほしくて「勝手に」ビザ免除したに過ぎません。
相互主義を謡いたいのなら日本に内政干渉せず韓国政府が日本人ビザ免除を撤廃すればいいだけ。

抗議先
首相官邸 http://www.kantei.go.jp/jp/forms/goiken.html
外務省  http://www2.mofa.go.jp:8080/mofaj/mail/qa.html
法務省  ebmaster@moj.go.jp(メール?jhttp://www.moj.go.jp/(HP)
警察庁  http://www.npa.go.jp/police_j.htm(HP)ご意見投稿あり
自民党  http://www.jimin.jp/jimin/fl/n_post.html

392 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 01:16 ID:Th0gqPMG
長らく待たせたな。今から返答する。

>>148
作家にも書く本を選ぶ権利はあるだろうが。作家は編集部の奴隷か?

>>149
どうでも良いのは、全く売れていないだろうから。著作権裁判判決でも負け、
判決かいくぐって改訂して出版しても商業的に負け、かわいそうな上杉よ。
名誉毀損裁判で勝てたのは唯一の救いだが、作家としてはほぼ無価値だな。

>>158
これは模写じゃねえのか?そう見えるが。

>>160
社会的トピックをギャグ的手法で表現してる。しょーもないこと説明させるな。

>>161(148)
じゃあその「私情」ってのをばらせばいいじゃねえか。それが小林ファンに伝わっていないというのは、
反小林側の作家に小林ほどのメジャーな作品を出す実力がないからで、こっちに伝える発言力すら無いということで反小林の負け。

>>163、171
俺のレス169参照。

>>168
指摘は最後までせよ。

>>176
なかなかよしりんもワルよのう。ただ、自分や自分と関わってるものを守るために
手段を選ばないという姿勢は頼もしい。

393 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 01:22 ID:Th0gqPMG
>>178
俺にとって小林は教祖ではない。
俺にとって小林は、その作品が楽しんだり考えるに値する作家である、というだけだ。
あと、最新刊「よしりん戦記」、売れてます。
売上ベストテンに入った本を読む価値なしと烙印を押す君は一般人ではない、マイノリティーだね。
質問。彼女いるか?人生幸せか?マイノリティーの君よ。

>>179
ギャグうんぬんに関しては、別に都合が悪いから言ったんじゃない。ブラ男の章はギャグじゃないか。
時間がないのは、俺はお前らみたいな(一生)童貞デブサイクキモオタ相手するより、
仕事・趣味・女(ちなみにめっちゃかわいい)と過ごすことのほうが優先順位上なんでな。
あと、最近引越したところだから、家でネット出来なかったんだよ。もうネットつながったから、
これからはもちっと頻繁にレスできるぞ。
あと、俺は小林教の信者じゃねえ。色々考えて、小林支持をしているだけだ。
様々なプラス面とマイナス面両方を吟味した上での支持だ。お前らみたいな単純ウスラバカ二元論者じゃねえからな。

>>180
確かに小林の発言はキツイのがほとんどだな。ただ、それがウリだ。
言われるほうはきついだろうが、言い返せばよい。又は相手にしないのも手。
どちらを支持するかどうかの判断は読者が下す。

>>183(ないし同じ意のレス・190、193-195など)
さて。これに関しては、考察し直した結果、持論を撤回する。
「当てはまる」というお前が正しい。俺が間違っていた。
ただ、小林は「全創作者のための戦いを放棄」をしていない。
この場合、訴えを取り下げれば「放棄した」と言えるが、最後までやりぬいた。
苦い敗戦だったがな。ただ小林個人の戦いとしては勝利である。
以下、その論拠(小林個人としては勝利)を記す。

394 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 01:25 ID:fFkdgCPk
いまさらオレンジが帰ってきてもねぇ...。
空気嫁よオレンジ。

395 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 01:25 ID:Th0gqPMG
以下、東京高裁判決主文より引用する。
【小林の主張】
1 原判決を取り消す。
2 被控訴人らは、原判決別紙被控訴人書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはならない。
3 被控訴人らは、控訴人に対し、各自金二六二〇万円及びこれに対する平成九年一一月一日から支払済みまで年五分の割合による金員を支払え。
4 訴訟費用は、第一、二審とも被控訴人の負担とする。 との判決及び仮執行宣言

【上杉の主張】
1 本件控訴を棄却する。
2 控訴費用は控訴人の負担とする。

【東京高裁判決】
1 被控訴人らは、原判決別紙採録状況(三〇)に示される漫画のカットを含む原判決別紙被控訴人書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはならない。
2 被控訴人らは、控訴人に対し、各自金二〇万円及びこれに対する平成九年一一月一日から支払済みまで年五分の割合による金員を支払え。
3 控訴人のその余の請求を棄却する。
二 訴訟費用は、第一、二審を通じてこれを二五〇分し、その一を被控訴人らの負担とし、その余を控訴人の負担とする。

【東京高裁判決】に関して、どちらの主張が通ったか。
1、2、3・小林
3-二・ほぼ上杉

「判決」そのものに関しては、小林の主張がより多く通っており、小林の勝ちと言える。

396 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 01:28 ID:Th0gqPMG
>>199
俺は1で「俺と闘いたい奴は来い」と言っている。だから、俺は受ける立場だ。
俺を倒しに来ているお前らが資料・ソースを用意するのは当然。

>>200
ではさようなら。二度とレスするな。おつかれさん。
「人の主観は十人十色」なんてくだらん一般論言いにきたお前の意図がわからんと言ったまでだ。

>>201、202
またお前は。俺は「裁判官が今回、本来有るべき判決を避けて穏便に片付けた」なんて言っとらん。
「穏便に片付けた」と言っただけ。勝手に俺の発言を創作するな。まじでアタマが悪いな。
また、ネット辞書のページを下記に記す。
【穏便】
ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%B2%BA%CA%D8&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&svp=LYCS
【適当】
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%C5%AC%C5%F6&sm=1&pg=result_k.html&col=KO&svp=LYCS
お前は上記【適当】のページ(2)の項目と「【穏便】に片付ける」を同意と解釈して
俺にいちゃもんつけてきていた。全く意味は違うのに。詳述したぞ。
あと、「あるべき判決を避けた」と俺は発言していないので、その他の質問は意味を失っている。

あと、「社会が判定する」?閉じられた2ちゃんみたいな精神異常人間が多いところでは俺にはむかってくる奴も多いが、
現実社会では俺めちゃくちゃ幸せなんだがなあ。つまり俺の勝ちか?ありがとう。

>>203-204
対談はわしズムでほとんど毎回やってるぞ。しかも結構興味深い相手とばっかり。面白いよ。

397 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 01:40 ID:N5YdAxcQ
>>395
みかんちゃん、基本的なことを教えてやろう。

裁判において「被告」ってのは、論点を作る立場にはないんだ。
小林の失点、得点を数えることは出来ても、上杉の失点、得点は
数えるコトは出来ないんだよ。

だからこの場合、小林が訴えて、それが通った部分が勝ち、
通らなかった部分が負けになるわけだ。

そのことをふまえて、もちっとよく考えてみ。例えばみかんちゃんが
引用した判決主文には「その余の請求を棄却する」とあるが、
認められた部分と「その余」の部分をよく考えてみるんだよ。

そうすると事実が浮かび上がってくるよ。裁判官がなぜ
裁判費用を99.6%小林に負担させることを命じたのか、
君の理解している内容で説明できるかい?

398 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 02:42 ID:siEjeuo+
>ただ、小林は「全創作者のための戦いを放棄」をしていない。
>この場合、訴えを取り下げれば「放棄した」と言えるが、最後までやりぬいた。

小林は「全創作者のための戦い」を放棄してますよ。
控訴しようと思えばできたんだから。
控訴できたのに、訴えを取り下げたんだから、最後までやり遂げてないし、
放棄している。

あと、判決主文の1〜4の中で通ってる論点をカウントするなんて
トンデモでしかない。小林の主張が通ったのは一コマの配置だけ。
しかも配置を直して引用できる。小林が惨敗したのが、事実。

399 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 03:22 ID:Th0gqPMG
>>213
あんたもひつこい人やねえ。俺は143で小林の人格がズルくてもそこをも支持すると言ってるだろ。
お前だって何らかの仕事したり面接行ったり女といるときに自分の不の部分をわざわざアピールするか?
さらに言うと言論人で今まで自分の不の部分をアピールした、自虐的な本を出した奴がいるか?
お前の言ってるのは子供の理屈。もう反小林で脳が硬直してるから、自分の立場から都合の悪い事は
常識をねじ曲げてでも批判するようになっちゃうんだよ。お前基本的には素直な奴だと思うから、もうちょい冷静に。

あと、もうこの際だから宅・つるしと小林のいざこざの裏事情言ってみろや。
俺もその内容によっては考えが変わるかもしれんしな。

>>232
>あと、模写だったらOKというのも小林のデマ
じゃあ、論拠を示せ。内容が正当と思えたら認めよう。

>>233
あのな。俺のスタンスはあくまで「俺の」ものであり、それを小林が持つべきなどとは俺は主張していない。
当事者が客観的立場に立てるわけがなかろう。論理的に無理。
あと、「99.6%負けてる裁判」と言うのは勝手だが、単にお前(ないし反小林ら)の主観だ。
判決に関しては俺の主観では、完全勝利ではないが小林の勝ちだ。俺のレス395参照。
実際報道では「小林勝利」と報じたものも少なくない。
お前がどんな主観を持っててもいいが、俺を納得させるには至らないな。

>>234
俺のレス393、395参照。

400 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 03:48 ID:Th0gqPMG
>>235
>その論理で言うなら、(中略)ってわけだ。
お前まじでバカだね。お前みたいなのもこれから長い人生を生きていかなくちゃならないんだなあ。同情するよ。

「多くのトンデモ本の方が科学の原著本よりも社会的に勝ち」
どっちに社会的信用があるか。言うまでもないな。
「朝日が毎日に社会的に勝ち」実際そうだろ。何を得意げに。
「ノストラダムスの予言はゴー宣に社会的に勝ち」
ノストラダムスの予言の中で社会的に最もメジャーなハルマゲドンは起こらなかった。
その時点で社会的にはノストラダムスの予言は価値が暴落した。よってゴー宣の勝ち。
俺を攻撃するにも、もっと良く考えたほうがいいよ。頭悪いんだから。がんばれよ。実生活もな。

>>236
出版できるのは最初からわかっとる。そんなのゴー宣(新ゴー宣119章)にも書いてた。
売ってはいけないうんぬんに関しては、俺は改訂前のものに関してのものだと解釈して読んでいた。
女に愛され、仕事でも信頼される能力・人間性を持つ人間なら、すぐわかります。
君たちがそれをわからないのは、小林批判のためなら常識をねじ曲げてでも曲解して攻撃するような腐った脳だからです。

>>237
ある意味今回、ゴー宣著作権裁判に関して知識が増えて、以前より小林の主張の構造は見えた。
確かに自己弁護的だとは思うが、お前らが言うような丸っきりのデマではない。むしろお前らのほうがデマ的である。
あと小林が裁判でどう戦おうと、それは小林の作品ではないので俺はあまり興味がない。俺は法学者でもないからな。
それに小林が読者を馬鹿にしているとは全く思わない。それは作品の内容・面白さから判断する。
あと余談だが、マイルスについてお前何かわかっているのか?どのアルバム持ってるんだ?
もしわからんのならマイルスの名を使うな。知ったかすんじゃねえよ。

401 :384:03/12/23 03:54 ID:9lR3zCHY
>>390
> >>384  なんでもいいけど名前くらい書けよ。

「2chは匿名掲示板」 っていう事実を踏まえて発言してるのかな?

> >だって人の心や考えなんて、行動や発言から推量するしかないじゃん。
> そんなら本質なんて言葉は無理して使うなバカタレ。

「バカタレ」発言を導くに至ったであろう論拠を簡潔に述べよ。
なお、「漏れの推量」と「本質」との関係性をその文中におさめること。

> >ウヨじゃないけど。むしろサヨだろうな。
> むしろ=H そんな小細工しないでサヨならサヨとハッキリ言えよ。
> ネットだからって調子こくまえに少しは考えろ。

だからアナを志向してるんだっつーの。
いわゆるマルキシズムの強権体制は漏れも気に食わないの。
アナが何か知らんのか。

うっかり「黙っていよう」などというとこれだ。調子こいてるのは喪前さんだろ?
リア房はまず学校の勉強してなさい。いっちょまえに物言うのはそれからだ。

402 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 03:54 ID:Th0gqPMG
>>239
裁判での戦い方をとらまえてそれが小林の意ととらえるのは早計に感じる。
作品での読者との対話も加味して考えた結果、小林は読者を馬鹿にしてはいないと判断する。
ていうかさ、読者をバカにしていようが内容がおもしろけりゃ買うよ。お前は度量の小さいことばっかり言ってるな。
あと、2ちゃんが世間って言いたいのか?笑わせるな。(面白いよ、お前。)
それとバカ(お前ら反小林)に喧嘩売られてなんで小林をおこらにゃならんのだ。なぜ自虐的?あほらし。

>>240
非を指摘する場合に立証責任はあるが、感想・推察は個人の価値観である。基本すぎる。
誰でも、推測するのは個人の自由。それを支持するかどうかも全ての者にとり自由。

>>241
俺へのレスでは無いが、ちょっと気になったので質問。
小林が読者に何らかの責任を押し付けたことがあるか?

>>244
論拠を示せ。

>>246
>小林もよくやるよね『ワシは悪人(卑怯者)だ』とか。
>反論できなくなったり、言動が一致しなくなって開き直ってるだけ
その結果、支持されなくなるのはお前のような何の能力もなく馴れ合いで生きている人間。
ある種の開き直りも芸になるのが才能ある人間。

403 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 03:57 ID:c6aNtJrN
民族保守とかいって、親米保守と
、ガキみたいな論争してんのがゆるせん。
小林は視野が狭すぎる。
アメリカ経済潰れたら大変じゃん。
アメリカは核を持つ小国になるよ。
あと、欧州。あそこは歴史的に独裁者が生まれやすい土地柄だ(ロシアは既に...)。
アメリカから離れた今の欧州からいつか独裁者でるよ。
核を持つ誇り高き小国は経済大国欧州に
無理な要求するよ。
そんで欧州の独裁者は断る。
このさき、核戦争が起こらない保証があるか?
つまりだ、
日本はアメリカ経済助けんといかんのよ。欧州からもうけて。
その時代に反米て...わかる?
反米語りたいなら努力

404 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 04:12 ID:iPWWsY4v
つまらん。ただの罵り合いか。勝手にやってろ

405 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 04:13 ID:Th0gqPMG
>>249-253(コバ椰子)
さて、ここからコバ椰子くんの登場です。実はちょっと俺のお気に入りだ。お前。天然だし。

まず。引用レスの文頭には、「>」をつけようね。読みにくいから。みんなそうしてるよ。君の仲間、反小林のみんなも。
ただ、反小林のみんなは君を仲間にしたくないかもね。バカすぎるから。

>249:アメリカだって戦勝国と言う負を背負って四苦八苦してるんだよ
これ、何?きもーい。アメリカ大好きくん?君。一応言うけど(笑)、論拠教えて。

>250「安っぽい」うんぬん→小林の自由。もちろん君がどんな意見持つのも自由。でも俺を納得させる説得力はないね。

>251:もし暴動が起こったとしてら(中略)どういい返すのか?
なってません。終了。あと252の君のレスは妄想だね。あ、自由だよ。どんな妄想しても。

>252:小林はなぜその台湾人や白人に面向かって発言しないんだ
白人(アメリカ人・ドイツ人)にも小林は堂々と発言してますが。向こうの記者が取材に来たし。
台湾では「台湾論」がすごいことになりました。事実誤認もいいかげんにしなはれ。

406 :384:03/12/23 04:15 ID:9lR3zCHY
>>403
> 小林は視野が狭すぎる。

これは同意するが、

> アメリカ経済潰れたら大変じゃん。
> アメリカは核を持つ小国になるよ。

なるわけない。
合衆国の政財界は、そんな戦前日本みたいな一か八かの大博打を挑むほど無能じゃない。
ちゃんと安全マージンは確保してるよ。

> あと、欧州。あそこは歴史的に独裁者が生まれやすい土地柄だ(ロシアは既に...)。
> アメリカから離れた今の欧州からいつか独裁者でるよ。

それはどこでも同じ。一番それを避けようとしている合衆国でさえあの有様なんだから。
まあ、あそこの現在は独裁というより軍産複合体・FBI・ネオコンの覇権争いの結果だが。
期せずしてヒムラー・ゲッベルス・ゲーリング等が覇権争いをしていたナチス政権当時の
ドイツと同じような状況になっているのが気色悪い(直前にレームが失脚されたときのような)。

> 反米語りたいなら努力

・・・・・・なんか途中で切れてないか? 誰かに連行された? ドキドキ。

407 :403:03/12/23 04:44 ID:c6aNtJrN
406へ
小林視野狭い同意感謝!信者うざい。
アメリカ財閥は生き残ります。ただ、金融グローバル化進めているだけあって、かれらの実体は米にはありませんよ
国際金融組織ですから。ただ、世界の四分の一の消費活動が出来なくなるだけですけどね
ただ米一国主義の秩序はもうないじゃないですか
石油もユーロがなければ買えない時代です相対的に比較すればすでに欧州にとって米は武力以外価値がありません
たダ、ハルマゲドン起こしたがっているキリスト右派とランドコーポレーション、複合帯
この微妙な関係を崩しそうで怖い。いくら金で操ろうが
独裁者の本物の狂気は止まらん

408 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 04:47 ID:Th0gqPMG
>>256、257
被害者ヅラしたタカリに「結局金欲しいんだろ」ってのは正論だ。
その被害者ヅラを嘘と見抜けない(ほとんど朝日の責任だ)世間からは悪人にされただけ。

>>271
一見「オプション2」だが、鵜呑みではないのでハズレ。残念!

>>272:コバ椰子くん
小林が責任を取るのは、発言・作品が支持されなくなり、商業的に責任を取ると言うときだ。
つまり無職になるとき。わかった?

>>284
ある程度同意。
しかし。法判断は受け止めなければならないが、心情的には小林支持。
だって、上杉の本なんか、ただの便乗本でしかないし。
ただ、便乗本も法的には守られてるわけだな。弱者に優しいね。

>>289
>あさはか×2だ。あさはかの二乗だ。あさはか×10^60だ。
3っつめはどういう意味だ?10の60乗?どうでもいいけど。

>>290、291
俺のレス399参照。

409 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 04:52 ID:KqR5xD4l
「全員つぶす」って一言突っ込みレスのことだったんですか・・・
ミカン君あんまり頑張らなくてもいいよ。
君が来なくてもスレは廻る、いまさら私物化されても困るのよん。

410 :うんこくさい:03/12/23 05:10 ID:c6aNtJrN
小林、許せないことがある。
パレスチナ自爆テロを神風を一緒にするな!
と、言ったことだ。
同胞のたくさんいるイスラエルに(居住区=人質)戦争を仕掛けられない、というか武器の性能が違いすぎる、交渉進まない、でも自分の先祖の家を取り返したい、でもかなわない、
自爆テロ以外に抵抗できない、もしかしたら自分の死が国際世論を動かすかもしれない。
こんなパレスチナ人の自爆テロの動機が戦前の日本の神風よりおとる?

フザケンナ!

対馬を最前線にしてプサン港借りれば海軍の強い日本は本土を守れたという話もある。
立派か?日本。
自爆テロの若者は狂信者か?

411 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:29 ID:xqLTNI2a
>>あと、模写だったらOKというのも小林のデマ
>じゃあ、論拠を示せ。内容が正当と思えたら認めよう。

ttp://jimphelps.at.infoseek.co.jp/index.html

このサイトでも見てちょっとは勉強してきてよ、オレンジくん。
>著作権法に定める「著作物の複製」には、コピー機やスキャナーを用いる複写だけでなく模写も含まれます。
ってのは基本中の基本だよ。
で、同一性が保持されない恐れがあるから、模写はヤバいってことは指摘しておくね。

それと、小林が他人の漫画を無断転載した例がいくつかある、ってことは理解できたか?
小林のコマの切り貼りは引用の要件を満たさない無断転載ばかり。
上杉のは出所明示なども明確に行われており、裁判所で正当な引用であるとお墨付きが出ている。

412 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:30 ID:xqLTNI2a
>俺のスタンスはあくまで「俺の」ものであり、それを小林が持つべきなどとは俺は主張していない。

なるほど。教祖だけは特別な存在なわけね。

>当事者が客観的立場に立てるわけがなかろう。論理的に無理。

アホか。じゃ小林の漫画には客観性がないってことでいいかね?

>あと、「99.6%負けてる裁判」と言うのは勝手だが、単にお前(ないし反小林ら)の主観だ。

裁判費用は負けた側が払うんですよ。裁判費用の99.6%を払わされたのは小林。
99.4と0.4だとどちらが多いかぐらいは客観的にわかるだろ?
裁判の論点から言っても、小林ほとんど負けてるじゃん。

413 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:41 ID:xqLTNI2a
>判決に関しては俺の主観では、完全勝利ではないが小林の勝ちだ。俺のレス395参照。

そんなトンデモなカウントのしかたする人間初めて見たよ。無知は恐いねえ。

>実際報道では「小林勝利」と報じたものも少なくない。

当時の読売新聞から

「ゴーマニズム宣言」批判本 漫画引用、二審も「適法」
(読売新聞)2000年4月25日付夕刊18面4版

これも君には小林が勝ったって読めるの?

414 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:42 ID:xqLTNI2a
>その時点で社会的にはノストラダムスの予言は価値が暴落した。よってゴー宣の勝ち。

おいおい。それじゃ脱ゴー宣に論理的な反論のできないゴー宣の負けってことになるだろ。
そもそも君が持ち出したのは

>おれは本屋で見たことないぞ。上杉の本。よしりんの本は、最低一冊はほとんどの本屋にある。

という「売れたもの勝ち」の論理だろ。その論理でいくとゴー宣より売れたノストラダムス本の
勝ちになる、と言っただけだ。
小林に都合が悪くなると別の理屈を持って来るなんて、ダブスタというか信者的思考というか。。。。

415 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:43 ID:xqLTNI2a
>出版できるのは最初からわかっとる。そんなのゴー宣(新ゴー宣119章)にも書いてた。

あれ?ゴー宣119章に「脱ゴー宣は出版できる」などと書いてましたっけ?
(「この判決は脱ゴー宣に対する死刑判決に等しい」とは書いてあったけどね。
  死刑判決と出版できるじゃまるっきり違うじゃん。)
どのページに書いてありますかね?ソースを示して下さい。

416 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 05:44 ID:xqLTNI2a
>売ってはいけないうんぬんに関しては、俺は改訂前のものに関してのものだと解釈して読んでいた。

改訂前のものでも、書店で売っていいんですよ。裁判では回収を命じられませんでしたから。
再販版から一コマだけ直せばいいだけでしたからね。
つまり、小林は売っても問題のない本について、「本屋に行ってこの本は売ってはいけないと
教えてあげてください」と読者に悪質なデマをばらまいて営業妨害行為を読者にそそのかしたわけです。
このことについてはどう考えてる?

あと、小林が言ってた「この判決は脱ゴー宣に対する死刑判決に等しい」がデマだってことは理解できた?

417 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 06:02 ID:Th0gqPMG
>>312
小林は今回のイラク戦争において、アメリカは勝ち馬ではないと言ってんの。
イスラム社会から恨みを買うって言ってるんだよ。アメリカの覇権主義の破綻がこれから出てくるってな。
これからも日本はアメリカとは付き合っていかなきゃならんのだから、そのアメリカが混迷するのは日本にとって迷惑。

>>316-327:渇VS反小林
渇はテンション高いなー。めちゃくちゃ怒ってるなー。まあかなり口悪いけど言いたいことはわかる。
でもちょっと議論する上での礼を逸し過ぎの感あり。まあ怒る気もわかるがな。
しかしそれに対しての反小林くんたちははぐらかして結局逃げてるだけだな。卑怯でチンケな奴らだ。

>>329
期待も何も、俺がスレ主だ。留守が長かったのは俺の落ち度とは言えるがな。

>>330
期待を裏切ってしまったな。あと、逃げた覚えは無い。お前らと違って俺は忙しいだけだ。
俺のレス393参照(179への返答レスだ)。

>>331
よし。じゃあ俺の語彙を使って俺を攻撃しろ。宿題だぞ。でも無理だな。お前ごときには。

>>335
繰り返すが俺のレス393(179への返答レス)参照。

>>336:コバ椰子
お前はコテハンあるだけまだえらいよ。ほかのななしより。でもおばか。
口先だけは回るが内容は貧弱だ。まあお前のこのレスはただの悪口レスだからどうでもいいんだけど。

418 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 06:15 ID:xqLTNI2a
>確かに自己弁護的だとは思うが、お前らが言うような丸っきりのデマではない。

売ってもいい本を「売ってはいけない本です、と本屋に教えてあげてくれ」と読者に
促すのはまるっきりのデマですが。
また、マルCマークについて小林が書いてることはまるっきりデマですよ。
ソースはこちら。
ttp://jimphelps.at.infoseek.co.jp/circlec.html

>むしろお前らのほうがデマ的である。

ほほう。どこがデマ的なのかぜひ指摘してほしいものですね。
デマにあたる部分を示してくださいな。

419 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 06:15 ID:xqLTNI2a
>あと小林が裁判でどう戦おうと、それは小林の作品ではないので俺はあまり興味がない。

著作権裁判を扱った113章や119章は小林の作品ですよ。単行本にもデマのまま収録されてます。
君はだまされたコヴァの一人にすぎないわけ。で、小林からは「読解力の無い読者」としてバカにされてますよ。

>あと余談だが、マイルスについてお前何かわかっているのか?どのアルバム持ってるんだ?
>もしわからんのならマイルスの名を使うな。知ったかすんじゃねえよ。

マイルスぐらい知っとる。ジャズの偉大な巨人だ。アルバムも持ってるぞ。
君が「小林はマイルスよりすごい」みたいなこと書くから、マイルスがかわいそうになってね。
ジャズの巨人とデマ漫画家じゃ、レベルが違い過ぎる。マイルスも墓場で泣いてるぞ。

420 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 06:21 ID:xqLTNI2a
>作品での読者との対話も加味して考えた結果、小林は読者を馬鹿にしてはいないと判断する。
>ていうかさ、読者をバカにしていようが内容がおもしろけりゃ買うよ。

君は「俺のデマを信じるバカな読者」と小林から位置づけられても、
それでも買い続けるわけですね。
さんざん小林にデマを吹き込まれた挙句、世間でそのデマをご披露して
他人にバカにされても小林に怒りを覚えないわけですね。
はあ、一生信者やっててください。でも世間でバカにされても文句言わないようにね。

421 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 06:21 ID:xqLTNI2a
>非を指摘する場合に立証責任はあるが、感想・推察は個人の価値観である。基本すぎる。

でもね、君の場合、明らかにダブスタなんですよ。
「司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」と言いつつ、
自分は「司法の判断を心情を交えて推察」してるわけで。

>小林が読者に何らかの責任を押し付けたことがあるか?

だからー。名誉毀損裁判での小林の言い訳を読んでみろって。
小林は自分の著作でデマを書いて、読者にはデマでもって違法行為を推奨し、
しまいには「俺は悪くない、デマを信じる読者が悪い」と責任を読者に押し付けたわけ。

422 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 06:22 ID:xqLTNI2a
>一見「オプション2」だが、鵜呑みではないのでハズレ。残念!

オプション2「小林は偉大を連呼 → 単なる鵜呑み小林信者」で
大正解のようだが。

>だって、上杉の本なんか、ただの便乗本でしかないし。

でたでた。いまだにこんなこと言ってる人間がいる。
脱ゴー宣が便乗本なら、小林の「朝日新聞の正義」も便乗本かね?
俺はどちらも反論本であって便乗本とは思わないがね。

423 :410うんこくさい:03/12/23 06:33 ID:c6aNtJrN
ハヤクツブセ
アフォ信者ドモヨ

424 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 06:58 ID:Th0gqPMG
>>337
相手を9の力に見せて10の力で勝つ。

>>338
精進は日々しているが、めだか師匠を目指すのはちょっと・・・。拒否する。

>>364
うげー。なんじゃこりゃ。でも反小林で、本気でこう考えてるやつ居そうだな。

>>367
俺は同陣営内での内部抗争はしない。小林を支持するものにはそれなりに友愛の情を持つ。

>>368:ひだり
ハァ?何が言いたいのか。

>>375:ひだり
「反体制は全員つぶす」だぁ?俺は反小林はつぶすと言ってるだけだ。
だって気持ち悪いし。理屈こねてばっかりで責任持った発言ぜんぜんしないし、
小林の批判だけは嬉々としてやるけど人格攻撃だけで思想そのものに対する意見は皆無に等しいし。
ただ、2ちゃんのような匿名掲示板なら、現実でクズ同然の人生送ってる彼らも発言できる。
生きている感覚が取り戻せる。オウムみたいな宗教入るよりはましだし、許してあげてもいい気もするが。
ただ、俺に対して向かってきた奴はしばきまわすよ。

>>378
それだけ言うのなら、北朝鮮が中国にとってどういう意味があるのか教えてくれ。
お前の意見を。興味あるぞ。

425 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 06:59 ID:Th0gqPMG
>>383:OSARA
ちがう。その人は知らない。武道板は見たこと無い。

>>384
本論の5行はおおむね同意。でも小林とも通じる意見だし、お前小林派か?
しかし「アナ」ってなんだ?まじでわからん。

>>397
だから俺も個人としては勝ち(出版差し止め)、
創作者うんぬんに関しては負けた(引用は適法)と言ってるだろ。
393に書いとる。読解力あるか?日本人か?

>>398
あのな。控訴しても引用に関して勝つか負けるか誰でもわかる。
あの状況で控訴するほうが頭悪いだろ。十分だっつーの。
つまり、屁理屈言ってるお前が一番頭悪いって事。

それと、判決主文がトンデモと言い切るのは暴論。
確かに小林の主張の大部分は適法とされたが、それによって判決自体を軽視するような発言は軽率だぞ。

>>401
アナを志向してる?だからアナってなんだ。
アナウンサーになりたいのか?違うんだろうけど。専門用語使ってスノッブ気取るのはアホっぽいからやめれ。

>>403
ちょっと論理の飛躍が多々見受けられる。
アメリカ経済が潰れるってのは可能性低いんじゃないか。

426 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 07:12 ID:Th0gqPMG
>>406
あのな。戦前日本をバカにするんじゃないよ。
当時覇権主義の横行する中で国家破綻・植民地化の瀬戸際に追い込まれたんだよ、日本は。
あそこで戦争に踏み切ったから日本も植民地を経験せずに来られたんだ。

>>407(403)
なんか、小林の主張とある部分通じるところもあるんだけど。406も。

>>410:うんこくさい
まず、コテハンがダメダメだ。それはそうとして、小林の発言に関しては、どこでの発言だ?
俺も確認したい。その前後の文脈をうぃりたいからな。

>>411
模写に関しては俺の知らない事実があった。ただ、小林は模写ならオッケーと言ったわけではないし、
単に小林のミスだ。そこに小林の悪意は無い。よって小林を断罪するほどでもない。
あと、無断転載というが、この場合被害者が訴えをおこしてはじめてそれが罪かどうか問われるんじゃないのか?
よって別に現在それを糾弾するのは意味が無い。お前らは無断転載被害者じゃ無いしな。

427 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 07:32 ID:Th0gqPMG
>>412、413
お前からすれば客観性がないと。自由だ。それはお前の勝手だ。
ただ、アホはお前。当事者はどこまでいっても主観からしか状況を見ることが出来ないだろうが。
その主観に客観性が加味されているかどうかを判断するのが当事者以外の人間だ。言ってる意味わかる?

あと、裁判どっちが勝ったかだが、俺の見解は、小林個人としては小林の勝ち(出版差し止め)。
創作者うんぬんに関しては負け(引用は適法)。

あと、報道だが、下記新聞の2000.4/25夕刊において、
【産経新聞・小林さん逆転勝訴 「意思に反する改変」】
【毎日新聞・小林さん逆転勝訴 批判本差し止め】
【東京新聞・『新ゴーマニズム宣言』批判本出版差し止め命じる】
と報道されている。少なく無いねえ。この三社に反論でも投稿するか?

>>414
あのな。自分の頭の悪さを発表しつづけるお前の勇気に感動。
「社会的」と最初から俺は言っている。論理的でも商業的でも無い。
それらの要素を含むが決してそれらの観点から一元的にとらえ判断することではない。

>>415
新ゴー宣9巻・173ページ2〜5コマ参照。

428 :うんこくさい403410:03/12/23 07:35 ID:c6aNtJrN
戦争論3だったとおもうが。2かもしれん。すまん、イマ手元に無いんだ。
自爆テロ、あれはパレスチナがイスラエルに対してやっているのはしってるよね!
まあ、中東問題はほぼ、パレスチナイスラエル問題だべ。
アルカイダの要求もそれ。
ウサマも。

彼等のことを調べてからイラク問題や911を論じてほしかった小林には。
はっきりいって、
吐気がする。
あれは
あと、米経済崩壊は、米貿易赤字増大から世界が脱米化を図っている(ユーロ、ドル、貴金属相場を調べてね)、欧州による米産業への圧力、中国ドル売等々、調べてください。面白いですよ。


429 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 07:35 ID:Th0gqPMG
>>416
>改訂前のものでも、書店で売っていいんですよ。裁判では回収を命じられませんでしたから。
これに関しては小林の勇み足の感。読者をミスリードしたと言えるな。
ただ、確信犯の可能性もあるな。まあどっちでもいいよ。どっちにしろ出版できるんだから。瑣末な議論。

>営業妨害行為を読者にそそのかしたわけです
これさ、本気で思ってる?小林が読者を煽動したって。そうだとしたら君ヤバイよ。君が心配だ。

あと死刑判決うんぬんだが、一応形だけにしても死刑判決だろ。そう報道(出版差し止め)もされてるしな。

430 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 07:45 ID:Th0gqPMG
今回はこれにて終了。続きは後日。逃げないから安心しろ。次は前よりもすぐ帰ってくるぞ。
しかしお前ら、それだけ人数がいて俺一人つぶせないのは哀れだな。
時間もたっぷり与えられていたのに。

ただ、いくつかは新しく知った事実もあるので、それに関しては
そのきっかけをお前らからもらったわけだから礼を言う。ありがとう。
でも反小林になるほどのものでは無いな。悪いけど。

まあ俺がお前らみたいなバカ陣営に行くわけないよ。
生理的に無理。俺のレス>>424の375への返答レスをもう一度読め。お前ら。
ではまた。

431 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 07:52 ID:f6BJ3QoV
>>400
>「朝日が毎日に社会的に勝ち」実際そうだろ。何を得意げに。

>>235の原文。
>朝日は産経に「社会的に勝ち」だし、

ちゃっかり文章書き換えてるみかん。
流石だね。

432 :うんこくさい:03/12/23 07:54 ID:c6aNtJrN
反小林というか、
小林を疑う心をもってほしい。
それだけ。
やつの本に書いてあることは自分でも調べてみてね!信者達!
共感できるところもあるけど、うそも多いよ!

日本に戦争持ち込んだのは大陸から渡来した農耕民族ですよ!つまり弥生人!

433 :うんこくさい:03/12/23 08:14 ID:c6aNtJrN
にしても、
オレンジさん、
極東の不沈空母にされた日本は植民地ではないのですか?
貿易黒字分全部使って米国債買ってる日本は植民地ではないのですか?
軍隊潰されたあと慌てて自衛隊つくったり、財閥潰されたあと慌てて財閥つくらされたり、内政もおもいのまま。
金融自由化で外資に占領されてるし。(景気回復と外資占領ゴチャマゼマスコミもアホだが)
ソビエトに占領されるかわりにユダヤ金融資本の金生産プランテーションにされただけ。
植民地化を防いだ!は痛い発言だよ。


434 :善悪の彼岸:03/12/23 08:15 ID:ZjOPfymJ
我思うゆえに我あり
疑うことは常に必要ですね

435 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 08:17 ID:xx5X/WMg
>>しかしお前ら、それだけ人数がいて俺一人つぶせないのは哀れだな。

しかし、一人ぼっちのオレンジよ、言ってる事が違うのは哀れだな。
スレタイもう一度読んで見ろ。お前が考えたスレタイ。
コレだけ時間かけて、ただの一人も

  反 小 林 派 を 潰 せ て な い の は お 前 だ!

ホント哀れダヨ。

436 :善悪の彼岸:03/12/23 08:19 ID:ZjOPfymJ
小林派はえてして感情論に走る


437 :善悪の彼岸:03/12/23 08:20 ID:ZjOPfymJ
その逆もまた同じにはなりたくないものです


438 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 08:22 ID:xx5X/WMg
オレンジ、お前のは、周りから沢山来てる攻撃を、
ただかわすだけ、受け止めてすらいない。
そうすれば、潰されはしないからネ。

つまり、 「自分を守る事で、精一杯」 って所だ。


439 :善悪の彼岸:03/12/23 08:27 ID:ZjOPfymJ
うんうんそれじゃあ議論じゃあないなあ



440 :善悪の彼岸:03/12/23 08:32 ID:ZjOPfymJ
うんこくさいさんへ
農耕をもちこんだのは結局のとこ南洋系の
縄文人じゃなかったでしたっけ?
ってことは戦争もちこんだのって・・・

議論の途中すみません

441 :うんこくさい:03/12/23 08:42 ID:c6aNtJrN
でも、オレンジみたいな可愛そうな信者回りにたくさんいるよ。
小林が言いたかったことは、
「洗脳を解け!」
でも、それをアホな大衆に分からせるためには多少感情論で事実をねじまげなければならなかった。
まあ、ゴーマンですと、はじめに断ってるので問題無いですが。

にしても、最近ヤツは勘違いしてるが。

疑いましょう!小林はサヨクを疑ってほしかったんですから。
小林に洗脳されたら、笑い話でしょ!信者として。洗脳されるなが教義なんだから。
疑いましょう。

そこから知ははじまります。


442 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 08:47 ID:c6aNtJrN
南洋からも農耕きましたっけ?
すいません。しらべてみますが、
農耕は大陸文化ですので、大陸、半島、九州の可能性が高いですね。
海洋は釣りという狩猟文化がねづよいですから。

443 :善悪の彼岸:03/12/23 08:58 ID:ZjOPfymJ
小林派も反小林派も自分自身を今一度疑おう
議論の前提だね 
441さんは賢い方だ



444 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 09:06 ID:8+qoRpCv
小林かアンチ小林にこだわるのではなく、いってることが正しいのか正しくないのかということで議論して欲しいものです。
必ずしも小林の言うことが間違いなわけではないでしょう。
ま、所詮感情論であることは否めませんが。


と言ってみる。
すんませんUSBで吊ってきます。

445 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 11:18 ID:vpGZ0TZh
>>430
>>424の375への返答レス
>人格攻撃だけで思想そのものに対する意見は皆無に等しいし。

お前だ。

446 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 12:26 ID:N5YdAxcQ
>>425
>だから俺も個人としては勝ち(出版差し止め)、
>創作者うんぬんに関しては負けた(引用は適法)と言ってるだろ。
>393に書いとる。読解力あるか?日本人か?

意味不明だよ、完全に。争点の可否を論じているのに、個人としての勝ち負け?
なに言ってるんだ。

もう一回>>425をよく読め。もう一回言うぞ、みかんちゃんの説明で、小林が
99.6%の裁判費用を払わされたことを説明できるのか? 争点を裁判所が
どう判断しているのか、理解は出来たのか?

おまえが「小林の方が勝ち!」と信じたいだけ、なら、それは止めない。
バカなんだな、と思うだけだ。


447 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 12:28 ID:N5YdAxcQ
自己レス

誤 もう一回>>425をよく読め。
正 もう一回>>397をよく読め。

448 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 12:45 ID:Qo+VFYqd
昔古本屋でちんちん、うんこの台詞が満載の小林の漫画を見ました。多少はまりかかった
時期であったので(思えば急速に政治とは何かを考える時期だったのでしょう)
「こんな幼稚園児レベルの生殖用語を楽しげに繰り返すような漫画を書いていた人間が、
いきなり政治・文化・日本人等について述べても説得力はない。」
 と目が醒めました。それから大学で歴史を研究して自分で資料を集めれるようになって、
すでに小林は意識から消えていました。(要は学生レベルでもテキストクリティークすら
しない小林は、木っ端香具師に過ぎないという感覚で語るべき存在でもない。と感じてい
たのです。)2ちゃの板をずーっとROMってて木っ端香具師はまだいたのか、感じてカキコ
しました。スレ汚しごめんなさいね。
 
 追記;今だにいい年してアジに引っかかっている人を見ると、「本質は小児病ですよ。」
と思ってしまいます。


449 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 12:49 ID:0HsJUepH
>>>331 :名無しかましてよかですか?
>>>「お前には立証責任がある。」
     ・
     ・
>>>「救いようが無いのはお前の方だ」
     ・
     ・
>>>「なにをマジメに一般論語ってんの?ギャグ作品に対して。ださっ。」
     ・
     ・
>>>「今日はこれで終了。おれも忙しい身だ。」
>>>コレを使い分ければ、誰でもオレンジになれます。w
>>>どんな場合でも反論した様に見えます。少しは進化しようよ。

>417 :orange ◆1SeX0BcLl2
>よし。じゃあ俺の語彙を使って俺を攻撃しろ。宿題だぞ。でも無理だな。お前ごときには。

宿題だって。w 
何を真面目にムキになってるのミカンよ。ギャグレスに対して、ダサッ!


450 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 12:52 ID:0HsJUepH
で、449に対しては、
たぶん
「アレでギャグのつもりか?お前頭大丈夫か?」とか言いそう。

451 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 14:02 ID:1EP3e48z
>期待も何も、俺がスレ主だ。
スレの私物化ですか…ヤレヤレ

452 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 14:46 ID:fFkdgCPk
パトラッシュ、僕はもう疲れたよ。
オレンジのレスを上から順に読んで行ったんだけど、
半分も行かないうちにもうダメっていう気がしてきた。
話し合いをしようと言う意志も能力もゼロ。
噛み付ける部分、噛み付きたい部分に噛み付いてるだけ。

みなさん、がんばってくださいね。ぼくはもう逝きます。

453 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:08 ID:siEjeuo+
>「反体制は全員つぶす」だぁ?俺は反小林はつぶすと言ってるだけだ。
>だって気持ち悪いし。理屈こねてばっかりで責任持った発言ぜんぜんしないし、

オレンジくんはこのスレにいる「反小林」のおかげで著作権について
ちょっと詳しくなったのではないのかね?
小林の書いている間違いを鵜呑みにするのではなく、正しい認識を
持つに至ったのではないのかね?
ウソ・間違いだらけの小林と、ここの「反小林」とで、どちらが責任持った
発言をしていると思う?それでも小林と答えるんだろうなあ。

>小林の批判だけは嬉々としてやるけど人格攻撃だけで思想そのものに対する意見は皆無に等しいし。

小林の間違いを正すことは、人格攻撃ではない。
なんか宗教チックになってきたね。教祖が批判される=人格攻撃と受け止める。

454 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:08 ID:siEjeuo+
>あのな。控訴しても引用に関して勝つか負けるか誰でもわかる。

じゃ、その時点で小林は控訴をあきらめ、「全創作者のための戦い」を放棄したってことですわ。

>あの状況で控訴するほうが頭悪いだろ。十分だっつーの。

つまり、小林は自分に都合の悪い本を差し止め(といっても今も販売されているが)
にできれば、それで充分だったわけですね。
これって公より個の都合優先丸出しなんですけどね。

455 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:09 ID:siEjeuo+
>それと、判決主文がトンデモと言い切るのは暴論。

アホか。誰も判決をトンデモなどと言ってない。ねつ造するな。
君のカウントの方法がトンデモだ、と言ってるわけ。

>確かに小林の主張の大部分は適法とされたが、それによって判決自体を軽視するような発言は軽率だぞ。

判決を尊重するつもりがあるのなら、「漫画引用はOK」ってことを読者に伝えずにわい曲した
小林を批判しろよ。

456 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:09 ID:siEjeuo+
>ただ、小林は模写ならオッケーと言ったわけではないし、単に小林のミスだ。
>そこに小林の悪意は無い。よって小林を断罪するほどでもない。


「断られたから模写しました」なんて書いたら、読者は普通「模写ならOKなんだ」と
解釈するだろ。
小林は著作権裁判を起こしている当事者なんだから、「単に小林のミス」では
すまされないだろ。
なんにしろ、自分の漫画にウソかけば、批判されるのは当り前だ。

457 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:10 ID:siEjeuo+
>あと、無断転載というが、この場合被害者が訴えをおこしてはじめてそれが罪かどうか問われるんじゃないのか?
>よって別に現在それを糾弾するのは意味が無い。お前らは無断転載被害者じゃ無いしな。

小林がダブスタだってことを批判しているのですよ。
「漫画を引用するには著作者の許可が必要!」と他人には言っておきながら、
自分は引用の要件も満たさないような切り張りして他人の漫画を無断転載しまくっている。
こんな人物の言うことが信用できますかね?

458 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:10 ID:siEjeuo+
>当事者はどこまでいっても主観からしか状況を見ることが出来ないだろうが。


小林にだけはそれが当てはまるだろうね。
小林は自分に都合のいい主観でしか思考してないから客観的に見るとバカにしか見えない。
だいいち、いい大人が自分を客観視できなければ、みっともないよ。

>その主観に客観性が加味されているかどうかを判断するのが当事者以外の人間だ。

で、その小林の主観をオレンジ君はどう客観視しているのかね?
「小林は客観的に見れば、ちょっとおかしい」とは思わないわけ?

459 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:21 ID:BqIDSlIY
>俺にとって小林は教祖ではない。
>俺にとって小林は、その作品が楽しんだり考えるに値する作家である、というだけだ。

その割には擁護に必死だし。
なんか、小林とそれを理解した(つもりの)自分を、特別な存在として、
別格化してるよ。 すぐ他人を見下すし。
こんなのを、教祖と信者と言うのではないか?

460 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:49 ID:siEjeuo+
>「社会的」と最初から俺は言っている。論理的でも商業的でも無い。
>それらの要素を含むが決してそれらの観点から一元的にとらえ判断することではない。

「本屋によく並んでるから社会的に勝ち」っていうのが君のもともとの発言だよ。
トンデモ本と科学の原著本で言うと、トンデモ本の方が本屋によく並んでるから
トンデモ本が勝ち?と痛いところをつかれたから、「信用」の話を持ち出したわけでしょ。
そりゃ途中で判断基準をコロコロ変えればそういう無責任な発言もできるわな。
少なくとも、これだけウソ描いてりゃ、ゴー宣も信用は無いぞ。
単行本の売り上げも下がってるし、わしズムも発行ペースを落としはじめた(2か月に1→4か月に1冊に)。
ま、社会的に負けてきてるよ。

>新ゴー宣9巻・173ページ2〜5コマ参照。

ゴー宣119章に「脱ゴー宣は出版できる」などと書いてるかな?
どういう表現をしているのですかね?

461 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:49 ID:siEjeuo+
>あと、裁判どっちが勝ったかだが、俺の見解は、小林個人としては小林の勝ち(出版差し止め)。


実質的には出版差し止めされてない、と何度言えばわかるのかね?
そもそも、判決は回収を指示していないから、本屋にある分は売ってもよい。
また、脱ゴー宣は一カットの配置を修正しただけで、漫画を引用したまま、今現在も販売されている。
ちっとも「死刑判決」じゃない。
一カットの配置を修正させると、1対 249の得点差で負けても小林が勝つことになっちゃうわけね。
99.4と0.4だとどちらが多いかぐらい、客観的にわかりませんか?

462 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:50 ID:siEjeuo+
>>改訂前のものでも、書店で売っていいんですよ。裁判では回収を命じられませんでしたから。
>これに関しては小林の勇み足の感。読者をミスリードしたと言えるな。
>ただ、確信犯の可能性もあるな。まあどっちでもいいよ。どっちにしろ出版できるんだから。瑣末な議論。

小林は売っても問題のない本について、「本屋に行ってこの本は売ってはいけないと教えてあげてください」と
読者に悪質なデマをばらまくことが、瑣末な議論ですかね?
「この本は売ってはいけない本なのです」「死刑判決に等しい」などと言っておいて、
「出版できる」ことを読者に理解せよと?
ほんと、インチキでしかないですな。

463 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:50 ID:siEjeuo+
>>営業妨害行為を読者にそそのかしたわけです
>これさ、本気で思ってる?小林が読者を煽動したって。そうだとしたら君ヤバイよ。君が心配だ。

実際、図書館に抗議した小林信者もいるわけで。
再版された脱ゴー宣を見て、「あの死刑判決本が本屋に並んでる!上杉を死刑にしろ!」などと
ファンサイトに書き込んだ小林信者もいるんだよ。
小林信者を心配したほうがいいようだね。

464 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 15:51 ID:siEjeuo+
>あと死刑判決うんぬんだが、一応形だけにしても死刑判決だろ。そう報道(出版差し止め)もされてるしな。

君、言ってることがむちゃくちゃ。
「死刑判決だろ」と言いつつ、「出版できる」だもんなあ。
脱ゴー宣が死刑になってないことは理解できてるはずなのにねえ。
どっちかしか成り立たないってことがわからない?

465 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 16:14 ID:siEjeuo+
>あと、報道だが、下記新聞の2000.4/25夕刊において、
>【産経新聞・小林さん逆転勝訴 「意思に反する改変」】
>【毎日新聞・小林さん逆転勝訴 批判本差し止め】
>【東京新聞・『新ゴーマニズム宣言』批判本出版差し止め命じる】
>と報道されている。少なく無いねえ。この三社に反論でも投稿するか?

小林が0.4%分だけ逆転勝訴したことは事実として認めるてるよ。
で、残りの99.6%については小林が負けたって言ってるわけ。

「ゴーマニズム宣言」批判本 漫画引用、二審も「適法」
(読売新聞)2000年4月25日付夕刊18面4版
この記事についてはどうなわけ?小林勝訴って読める?

466 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 16:15 ID:siEjeuo+
>>431
ホントだ。オレンジくんこっそり書き換えてやんの。
オレンジ君に確認したいんだけど、
朝日は産経に「社会的に勝ち」で、いいんですよね?

あと、「小林はマイルスより偉大!」でよろしいんですかね?
音楽にあれほど真剣に取り組んだ偉人と、ウソ・間違いばっかり書いて
読者に誤った情報を流し続ける漫画家と、一緒にしてはいかんよ。

467 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 16:15 ID:siEjeuo+
オレンジくんの言葉の端々から、小林のカルトっぽさがにじみ出てるね。
以下、カルトの見分け方のサイトから引用します。
ttp://www8.ocn.ne.jp/~senden97/cult1.html#d

>4.世界を組織と外部とに二分する世界観を持つ
orange>まあ俺がお前らみたいなバカ陣営に行くわけないよ。

>6.外部情報に対して強い警戒感を与え、信者の情報経路に様々な制限を加える
小林>脱ゴー宣はドロボー本!本屋で売ってはならない本なのだ!

>7.信者に対して偏った情報、偽りの情報を提供することがしばしばある
小林>マルCマークは了解を得た印、この判決は普通の漫画には適用できない 等多数

>14.共同体内部でのみ通用する言葉を多く持っている
小林>ポチ、サヨク、純粋まっすぐ君 等多数

468 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 20:31 ID:R+BYPMZf
>これからはもちっと頻繁にレスできるぞ。
>次は前よりもすぐ帰ってくるぞ。

もう冬休みかぁ…

469 :困った名無しさん:03/12/23 20:47 ID:eGAlR8XE
このスレで件の著作権ネタで話してる連中全員そうだけど、
レッシグ読んだらもっとレベルの高い議論になるぞ。
法律の条文解釈をめぐったチマチマした議論なんていつまでするつもりだ。

レッシグ教授の『コモンズ』を読む──日本社会に投げかける問題
http://www.hotwired.co.jp/bitliteracy/guest/030121/
レッシグ『コモンズ』サポートページ
http://cruel.org/foi/
CODE正誤表
http://www.post1.com/home/hiyori13/books/codeerrata.html

470 :困った名無しさん ◆jPXO8sUTnI :03/12/23 21:11 ID:eGAlR8XE
>>469
トリップ付け

471 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 21:38 ID:7WSb0qmD
オレンジ君、著作権について無知で小林のウソを信じてたんだね。
で、さんざん正しい知識を教えてもらっておいて、

「むしろお前らのほうがデマ的である。」

だってさ。人間性疑うね。

472 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 21:49 ID:jLchb0FB
>>469
まさか、例の信者サイトのsasasinじゃないだろうな?
自分トコの掲示板でも全く同じ引用してたのをみたことあるしな。
まあ、いきなり関係ありそうで実はない話を始めるのは確実に詭弁だから、無視したほうがよさそうだな。
だが、一つだけ忠告しとくとお前の引用した内容は、小林の主張に真っ向から対立してるよ。
だから、あんまり貼らない方がいいと思うねえ。
小林のバカさ加減をますます際立たせる文章だからさw

473 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 22:06 ID:xADezVXQ
>>471
しかも根拠なし。
どうも自分の場合だけは当てはまらないらしい(w

474 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 22:28 ID:qRKxKjrz
[反小林よ。全員つぶすぞ]
より、
[反小林に潰されない Know how100選]
 とか、
[反小林に、論破され無かった様に見える裏技]
 に変えるべきだな、スレタイ。


475 :名無しかましてよかですか?:03/12/23 23:45 ID:FvsK6yPc
オレンジって、答えられないレスには返答していないのな。

所詮はその程度か。

476 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 00:26 ID:NrOEdT39
オレンジ早く来いよ。いつまでまたせんだ?
ママのミルクいつまですすってんだよ?
まあいいや。

二度とツラみせんなや。

477 :病気のみなさん:03/12/24 01:11 ID:6P/OOEqL
反小林を潰す、って?
カンラカラカラ(笑いですよ)
ということはお前たちは小林支持なわけね。
病気だよ。小林よしのりに賛成するなんて。
自分で病気だとわからない病気、
かわいそうだね。

478 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 02:39 ID:ISTIitQX
>>1
おまえコヴァちゃん?
靖国に来年1月7日鳥居向かって右の柱の前にAM10時に来い。
速攻で半殺しにしてやる。

479 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:12 ID:cLQ+tM30
おれんじって人、ほんとに気持ち悪い。
過去レス読んでそう思いました。
2ちゃんねるだからって、あまりにも
わがまますぎる!
意地になってるんだろうけど、反対意見に対して
きちんと考えて欲しい。
知り合いだったら、やだなあ・・・

480 :困った名無しさん ◆jPXO8sUTnI :03/12/24 03:23 ID:nAEaMAyI
>>472
おれは君らのカテゴライズによれば『信者』なんだろうけど、
この件で彼を擁護するつもりはほとんどないが?


481 :困った名無しさん ◆jPXO8sUTnI :03/12/24 03:30 ID:nAEaMAyI
>>1
つーかorange、マジで反小林潰す気あんのかよ。
やる気ねえなら消えろ。
お前みたいな半端者じゃあ小林氏(とその著作)は守れんぞ。

482 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:32 ID:M8cz9TEA
ていうか何も小林にこだわらなくても。
小林を中心に世界が回っているわけじゃないんだからさ。

彼のいうことが全て正しいというのも、彼の作品を全否定するのもどうかと思う。

俺の意見としては娯楽としてはなかなか出来てると思うよ。

483 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:48 ID:CRSOkYk+
>>480
ではsasasinが放棄した「レベルの高い議論」とやらを
展開してみてくれ。

484 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 03:56 ID:ELAhr/r/
>>453
>ウソ・間違いだらけの小林と、ここの「反小林」とで、どちらが責任持った
>発言をしていると思う?それでも小林と答えるんだろうなあ。

 いくらなんでも、さすがにそれは小林の方でしょ。匿名の俺等に責任なんて無いって。
さすがにそれは自惚れ(いや、意味チョット違うか)だと思うぞ。
 実際何度か脅迫されて、殺されかけて、それでもペンを捨ててないわけだし。
責任、という点では、名無しじゃ比較にならんよ、そんなもん。

485 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 04:02 ID:fb0Ex0SD
>>484
脅されようが匿名だろうが、間違いを間違いでしたと言えるほうが責任のある発言だと思うけどな。

486 :困った名無しさん ◆jPXO8sUTnI :03/12/24 05:15 ID:nAEaMAyI
>>483
それはいいんだが、既出をかましたら最高にダサいんで、
1〜15までの上杉裁判スレの過去ログのURL教えてくれ。

487 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 06:11 ID:6BzPG29c
右翼思想はカタギの思想じゃないよ

488 :困った名無しさん ◆jPXO8sUTnI :03/12/24 06:28 ID:nAEaMAyI
すまん、orange。>>481は撤回。
このスレを読んだ限りでは、ではあるけど、>>481まで言うほどのことはなかった。
ごめん。

489 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 07:30 ID:ZlW6XwBr
>>482
そうだね。
痛いのは小林信者と極度に拒絶する奴。


490 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 08:16 ID:+xQxYkYp
>俺の意見としては娯楽としてはなかなか出来てると思うよ
俺は醜悪な作品だと思う。少しづつの変化だから気が付きにくいが、
初めの頃と比べると、マンガに憎悪とか恨みとかが焼き付けられて
見てて嫌悪感が湧いて来る。娯楽とは言えない。

>実際何度か脅迫されて、殺されかけて、それでもペンを捨ててないわけだし。
本当に有ったのなら、特に殺されかけたのなら、当然殺人未遂が適応されるが、
どうなんだろ?


491 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 09:21 ID:tbaL96kH
小林よしのり殺人未遂で起訴されているのはいなかったと思うが。
まあ、オウムは他の事件を立件するだけで
いっぱいいっぱいというのもあるんだろうが。

492 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 09:44 ID:azJVTOll
>みかんちゃん
なんだ。あなたのやり方って、
「ツッコまれた論点に対して何週間かに一度、反論にもなんにもなってない
1行レスをまとめて返す」ってことなんですか。
それって「オレは負けてない」っていうアリバイにはなるのかも知れないけど、
あなた根本を勘違いしてますよ。
ここは「あなたが反小林を全員つぶす」スレでしょ。
あなたが守備に廻ってどうするの?(しかもイッパイイッパイw)
あなたが「反小林」を攻撃しなきゃだめじゃないですか。
で、「反小林」があなたの攻撃で参って、「何週間かに一度、反論にもなんにも
なってない1行レスをまとめて返す」ようになったらあなたの宣言通り勝ち、て
ことですね。
今の状態では、あなたは負け犬。

> あと、裁判どっちが勝ったかだが、俺の見解は、小林個人としては小林の勝ち(出版差し止め)。
> 創作者うんぬんに関しては負け(引用は適法)。
この一点だけをみても、「反小林」の優しい皆さんに知識を授けて貰った
お陰で明らかに以前より戦線が後退してる(正解に近づいてる、とも言う)よ、
みかんちゃん(w

493 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 09:50 ID:azJVTOll
と、書いた後で気がついたけど、

>>430
> しかしお前ら、それだけ人数がいて俺一人つぶせないのは哀れだな。
> 時間もたっぷり与えられていたのに。
素でマジに攻守逆転してる!無茶苦茶笑ったyo。
「みかんちゃんが1行レス返しさえすれば負けてない」も間違いだが、
「みかんちゃんを負かすことが出来なければ反小林をつぶしたことになる」
のはもっと間違い。
みかんちゃん、勝ち負けの判定は君がするんじゃないよ、とだけ教えて
おくね。

> ただ、いくつかは新しく知った事実もあるので、それに関しては
> そのきっかけをお前らからもらったわけだから礼を言う。ありがとう。
どういたしまして。ただ、感謝の気持があるなら全体的なスタンスとして、
もう少し謙虚になろうね。知識もなく他人を煽ったことについて、恥を知
ろうね。

> でも反小林になるほどのものでは無いな。悪いけど。
だから、このスレは「みかんちゃんよ、反小林にするぞ。」スレでは
ありません。

494 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 09:55 ID:Zqzj2dRD
というか
オレンジや渇は反小林と親小林で分けちゃって考えているのが痛い…

著作権の問題で小林を批判する人間だからって、
他の部分で小林を批判するとは限らないんだよ。

495 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 11:20 ID:I5gmeTcK
お子様にはそのほうがわかりやすいんだよ。
イギリスでは、子供に歴史の話をすると、こんな質問がくるんだと。
「で、その王様はいい王様? 悪い王様?」

小林は悪い漫画家ですw

496 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 13:05 ID:azJVTOll
暇つぶしに興味深い点を「つぶして」おくね、みかんちゃん。

>>426
> 模写に関しては俺の知らない事実があった。ただ、小林は模写ならオッケーと言ったわけではないし、
> 単に小林のミスだ。そこに小林の悪意は無い。よって小林を断罪するほどでもない。
小林は他人のカットを「許可を得られなかったので模写した」と書いているね。
これが「模写ならオッケー」以外のどういう意味なのかな?論証しなさい。
また、小林/反小林以前の人間として、 自分の無知でスレを消費し、他人を罵倒していた
わけだから、自分の間違いを悟ったらその点はきちんと礼を尽くしなさいね。
「無知で間違いを言ってすまなかった」と。そんな非礼な人間、小林も評価しないと
思いますよ。
さらに、君は「悪意のないミスなら断罪しない」と言っているわけだね。
これは面白い。
上杉の「引用」や「1カットの同一性保持違反」に悪意がある、という証明をして下さい。

497 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 13:34 ID:azJVTOll
さて、次がとても興味深い。

>>426
> あと、無断転載というが、この場合被害者が訴えをおこしてはじめて
> それが罪かどうか問われるんじゃないのか?
そうですよ。でも、
> よって別に現在それを糾弾するのは意味が無い。
> お前らは無断転載被害者じゃ無いしな。
これはどうかな。
そうすると、君はレイプ犯も断罪しない、という立場ということになるが、
それでよろしいか?
ここに清廉潔白をうたった人間がいて、普段他人に舌ぽう鋭く批判をして
いるとして、その人間が実はレイプ犯だった、ということが分かった時、
もしもその被害者が諸般の事情で告訴しないとしても、社会はそれを批判
するのではないかな。君は違うわけだね?

君はこのカキコで論理性と倫理の欠如を示してしまったね。
これは重大なことですよ(w
小林がどうであろうが、上杉がどうであろうが、反小林派がどうであろうが、
少なくとも君は非論理的であって倫理観に問題がある。そう表明してしまった
わけだ。今後、君の発言は「論理性と倫理の欠如した人間の発言」とされて
しまうねぇ。
そのことで君の全発言を否定はしないが、一定の「基準」にはなるね。
どうしますか?

498 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 13:35 ID:NrOEdT39
小林信者=元サヨク
定説。
理由無き(知らずの)人権養護、反戦平和が、理由無き(知らずの)独立思考、愛国に変わっただけ。
うけるのは、反米はかわらないこと。
反日帝が反中に変わったこと。
ていうか、いまもある種サヨク的。
上から下まで同じ意見(死票、野合、チベット民族浄化、満州は防共)
理屈のみで。
選民思想も変わってない。
と、いうか、
小林の思想(あれは決して理論ではない)から独立できないやつが、アメリカからの独立を語る(w
経済の知識なしに安保を国防を語る(w

まじで信者、あんたらサヨク的だ。
昔、民青の下部組織におま

499 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 13:45 ID:+Kq5eY+f
>>1
アホですか?
これを読んで論破のメールでも送ってみろよ。
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou034.html
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou035.html
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou036.html
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou037.html
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou038.html
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou039.html
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou040.html
http://www.jttk.zaq.ne.jp/baags702/jihyou041.html

500 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 13:54 ID:I5gmeTcK
>>498
イコールではないと思うよ。

501 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 14:01 ID:NrOEdT39
>500
イコールは言いすぎた。すまん。
だけど、思い出すんだよね昔を。
信者と戦っているときの感触って、昔サヨクと戦っていたとき感じた感触と一緒何だもん。
なんというか、不破教祖のいいなりみたいな、小林教祖みたいな、シンカク化みたいな。

502 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 14:16 ID:XpOh2oYW
>>499
あー、少し読んだだけだが、悪いけどそれは論破しやすいと思うぞ。
しょっぱなから人格批判だし

ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/antigo.html
別スレの転載だけどこっちのがいいんじゃない?

503 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 14:19 ID:2BfSQ9rJ
残念だけど、最近の小林の本を読んでいたらさ。
論破される以前に、議論をする気にもならんと思うわい。
以前は、議論するネタのようなものもあったし、彼も意見がしっかりしていたが。
最近の本には、プライドの高さと、その薄皮を必死に守ろうとしてあがいてる、
恥も外聞も無い破廉恥野郎の姿しか見えんよ。
あおりではない。
読んでいて、そう思わないか?
漏れは寂しいよ。


504 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 14:21 ID:Zqzj2dRD
>>503
>プライドの高さと、その薄皮を必死に守ろうとしてあがいてる、
>恥も外聞も無い破廉恥野郎の姿しか見えんよ。
ま、その縮小再生版がオレンジというわけだね。

505 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 15:02 ID:48/VPwp8
>>504
プライドの高さ以外、かなり劣化した、
再々々コピの廉価版ぐらいでは?


506 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 15:09 ID:2BfSQ9rJ
そうだよね。
なんか、昔のような勢いっていうか、ないよね。
偉そうに書いてはいるけどさ。
それがどーした、って、言ったら終わりそうな意見。
以前のように、ゴーマンかまして、反論する前に、同調なり納得なりさせられるような
ある意味、鋭さなんて、最近は陰を潜めている。
むしろ、自分の優秀さとか、有能さばかり口にしてさ。
本当に有能な香具師が、そんな言い方するか?w
なんか、読んでて馬鹿馬鹿しくなるし、寂しさを感じるんだよ。
(煽ってなどいない。事実、そう思わないか?)


507 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 15:44 ID:zOz8Mlrn
>>504
いやさ、世間知らずのオボッチャマ議論を挑んだのさ。
世間はバカばっかりだとうぬぼれて、最初は持論を展開すれば、
すぐに皆ギブアップするとでも思ってたんじゃない?
ところが世の中そんなに甘くなくて、かなり苦しくなる。
けど、プライドだけは高いし負けたくない。そうなると、
論点をずらしたり、かわしたりしてれば、
負けたことに気付き難い気付かれ難いから、
もう必死で高飛車に出て議論する余裕も無い状態でしょ。
淋しいというか、虚しいというか・・・


508 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 15:47 ID:+Kq5eY+f
>>502
人格批判とは思えない。
小林さんを批判はしているが、根拠のない批判ではないからだ。
ご紹介のHPは小林さんの話とは別に論議すべき問題が多いねw

509 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 16:19 ID:+Kq5eY+f
>>502
ついでだが、俺は共感したが、
あなたが「論破しやすい」と思ったんなら論破のメール送ってよ。
掲載されるのを楽しみにしておくからさw

510 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 16:22 ID:2BfSQ9rJ
>>502>>508
あなたたち、両方とも、持論はないのですか?
相手が論破するのを見たいというのはいい。
だが、二人とも、何も持論は持ってなさそうだね。
仕切ったまま動かない相撲取りみたい。w


511 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 16:39 ID:Zqzj2dRD
>>510
何に対する持論?
それがなきゃ始まらないでし
ぶっちゃけオレンジ君抜きでも議論は起きているしね。

512 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 16:57 ID:2BfSQ9rJ
>>511
いやね。w
論破しやすいと思うぞ、とかあるじゃん。
論破してみてやったら?
そしたら、反撃が始まるかも。
見てみたいと思うが。


513 :236:03/12/24 17:04 ID:ewWciHBW
>あんたもひつこい人やねえ。俺は143で小林の人格がズルくてもそこをも支持すると言ってるだろ。

そうか、それならば何も言うまい。
「小林が正しい」んじゃなくて「小林がせこい」ことを認めるんなら
ま、漏れとしては大して言うことはないよ。

>あと、もうこの際だから宅・つるしと小林のいざこざの裏事情言ってみろや。
>俺もその内容によっては考えが変わるかもしれんしな。

@まず小林が宅に噛みついた
A宅は最初は黙殺
B再度小林が宅に噛みつく
C宅反撃、公開での討論を要求
D小林SPA!から逃亡、宝島30や新ゴー宣などででたらめを書きまくる
Eツルシは宅を煽動していたのでもなく、小林を追いつめたのでもなく、中立的立場だった
F小林が扶桑社上層部の圧力をかけて宅うち切り(これはまだいい)、ツルシも首
Gツルシは単に編集権は編集部に所属するという雑誌の原則を守ったに過ぎない

雑誌が気にくわないなら出ていくのはかまわない。
どこで書くかはその作者の自由だからね。
でもあれだけ言論人は論争によって決着をつけるべきと言っていた小林が
敵前逃亡し、嘘を書き立て、言論で勝負せず圧力をかけるというのは、
どうかんがえてもまともな言論人のすることじゃないと思う。
ゴー宣で書いてることとえらい違いだ。

514 :236:03/12/24 17:07 ID:ewWciHBW
>>513
漏れは236じゃなく213でした。
んで、これは>>399へのレスだった。
併せて訂正

515 :213:03/12/24 17:08 ID:ewWciHBW
>>513->>514
あぁもう!同じ間違い!
今度こそ正解!

516 :封建主義者:03/12/24 17:21 ID:5ZUKN87R
>>1
はい。いきます。
反小林です。
今回は、小林氏の人格はどうでもいいです。意見の展開の方法に対してです。
確かに小林氏はすごい人です。常人はあんなに本を売ることはできません。し、概ね反論は感情的な、もしくは揚げ足取りになってしまいます。
でも、あえて、わたしが、反小林でいるのは、理由があります。
それは、まずひとつあげると、須く大衆は小林氏のようになるべきでないし、なれるだけの能力を持ちえません。
啓蒙しようとかかるなら、(大衆を相手にしたいなら)そのレベルまで降りるべきです。
人より少し有能な人は、(この際、正しいか間違っているかは抜きにして)往々にして、自分の物差しで他人を計ります。
そしてそれに気づきません。要するに、この位なら判るだろう。という尺度が高いところにあります。
だから、信者も、アンチもあまり質がよろしくない者が増加してきます。理解が足りない者が多いからです。
小林氏のように、人は強く生きれません、差別的な発言も氏の言葉を借りなければ不可能です。
アンチの人も意識的にからかってるか、本気で低農か、氏のように強い人かのいずれかです。
そのあたりが扇動に終わってしまうゆえんでは?
論壇で大きな顔をして居たいだけなら、どうでもいいです。
商売でやっているなら、それだけ売れているんだから、それでいいです、反論は無いです。出来無いです。
名前を見てもらえれば右でも左でもないことはもちろん、わかりますよね。
平和主義者でも軍国主義者でも、反米でも親米でもありません。
思想的に、「反」な所は次回にでも。

517 :508:03/12/24 18:26 ID:+Kq5eY+f
>>510
帰り際なんで、一言書いて逃げるなって言わないでね。
「俺は共感したが」と書いただろ?
俺の意見とほぼ同意見だから、ページを紹介したわけだが?
同様の意見をここで長々と書かないでリンク先を読んでくれればいいよ。
受け売りというわけじゃないが、ほとんど作者の意見に賛同する。

518 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 18:44 ID:4G5hLqgk
499の論議は別スレ立てたら?
 内容は多岐に渡ってるし。
  同意見なら同意見で、それを自分で消化し、
   自分の言葉でぶつけたら?


519 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 21:05 ID:NrOEdT39
結論
小林シムパ(デムパ)には破防法適用。
教祖には不敬罪。
んで、コーマンニズム宣言発禁(ファッキン)

というか、共産党でいう会費が、真理狂でいうお布施が、コーマニ印税なわけか。
赤旗聖教がコーマニズム?

520 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 21:05 ID:NrOEdT39
結論
小林シムパ(デムパ)には破防法適用。
教祖には不敬罪。
んで、コーマンニズム宣言発禁(ファッキン)

というか、共産党でいう会費が、真理狂でいうお布施が、コーマニ印税なわけか。
赤旗聖教がコーマニズム?

521 :名無しかましてよかですか?:03/12/24 22:30 ID:3UQybFM5
orange>むしろお前らのほうがデマ的である。

オレンジ君、ここまで言い切るからには、どこでデマを流したか
立証しなければならないね。
立証できないのならさっさと取り下げて謝罪しなさい。

>小林の非を指摘するなら、お前には立証責任がある。

君はここまで言ってたのだから、立証責任を果たしなさい。

522 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 00:57 ID:xfIoL7E3
>>516
その発言ですべての反小林派を沈黙させられるな。お見事。
俺もおおむね同感だ。
最後にもう一言付け加えるなら。

貴様がどれだけ嫌っても、奴は今日もゴー宣を描いている。  完

というところだな。

523 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 01:11 ID:msGOoxms
いやだから・・・反小林という勢力が幻想なんだって・・・

524 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 01:49 ID:vYexbDIb
聖夜に見た幻想。
反コバって、お星さまだったんだね!

栗栗

525 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 10:22 ID:LMHZwOkl
>>523
小林に何らかの形で反対してるもの全部ひっくるめて、
反小林だ、というのなら、理屈は通ってるね。

ただし、反小林は同じ心情を持っているとか、みんなつるんでるなんてのは、
妄想。

526 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 10:27 ID:0hEP+82U
>>525
彼らは、数字を2までしか数えられない部族ですから。

527 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 12:30 ID:9JHr2t2f
>>522
> その発言ですべての反小林派を沈黙させられるな。お見事。
いや、僕はそうは思わないですね。沈黙しませんよ(微笑

> 確かに小林氏はすごい人です。常人はあんなに本を売ることはできません。
>し、概ね反論は感情的な、もしくは揚げ足取りになってしまいます。
この文章ひとつとっても、「反論は感情的な、もしくは揚げ足取りになって
しまいます」という一方的な認定の根拠がどこにもない。
「凄い人だから反論は無効だ」という乱暴かつ理解不能の決めつけでしかない。

>(大衆を相手にしたいなら)そのレベルまで降りるべきです。
私は逆だと思う。小林は漫画という表現、売るという目的のために議論を
「大衆レベル」に「落し過ぎている」。それには功罪あって、小林ファンは
功は良く理解しているだろうが、罪=真っ当な言論としては論拠の提示・論理展開
などが乱暴すぎ、意図的なデマ・誤魔化しも多すぎる、という点に気付かないか
目を瞑っている。
もちろんこれも私個人の「評価」に過ぎませんが、同様に>>516全体も
「論拠」→「結論」になっていず、「516さんの小林評価」→「516さんの
反小林評価」を並べて書いているだけ。
要は516さんの「感想」のようなものでしかないと思います。

> 貴様がどれだけ嫌っても、奴は今日もゴー宣を描いている。  完
「貴様がどれだけ嫌っても、小林に反対するものは今日も活動を続けている」
とも言い換えられます。それが何か、という話ですね。

で、何よりも>>525さんの言う通り。「反小林」という陣営など存在しないし、
論壇的にも政治的にも世間的にも、「小林の主張」を軸に賛成派と反対派を分ける
必要も意味も存在しない。

528 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 12:31 ID:MCww/N7c
>>511
>いやね。w
>論破しやすいと思うぞ、とかあるじゃん。
>論破してみてやったら?
>そしたら、反撃が始まるかも。
>見てみたいと思うが。

俺も見たいのだが、「簡単に論破できる」502はどうした?w
楽しみに待ってるぞ!!


529 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 12:34 ID:9JHr2t2f
話をスレ主の件に戻しますが、

>>504
> ま、その縮小再生版がオレンジというわけだね。
>>505
> プライドの高さ以外、かなり劣化した、
> 再々々コピの廉価版ぐらいでは?

この前後の流れで言うと、オレンジ君は「模写」じゃないですか、小林の。
技量が足りず、同一性保持違反を犯している模写。(笑

530 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 12:35 ID:/c+jvZbb
オレンジレベルの論破=逃げまくる
しやすいという意味だったりして

531 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 12:44 ID:HQ/e2/I+
http://ittousai.org/lessig/lessig_[free_culture]_japanese_1.1.swf
http://ittousai.org/lessig/free_culture_japanese_text.html

532 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 13:31 ID:3AzPvDyE
>>529
漏れは、小林の意見を「簡単に論破できる」と書いた香具師の腕前が拝見したい。
また、それに反論した香具師の意見も見たい。
せめて、議論をして見せて欲しいから、「持論は無いのか?」と書いた。
煽ったつもりはないが、議論もせずに、なじりあいはないだろう?
漏れはそう思う。


533 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 13:47 ID:LMHZwOkl
まだオレンジ帰ってこないな。
いないとさびしいし、いればウザいし、こまったもんだ。

534 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 15:10 ID:as2mMSlV
312理想と現実の隔たりは大きい。しかしその中から打開策を模索すべき。
単に「アメリカのいいなり」「中国のいいなり」の日本ではいけない。ダメなものはダメ。納得する所は納得する。
313これは単なるよしのりに対する悪口>>315畠父娘に関しては詳細な情報が不足している
316従軍慰安婦問題の史実に関して白黒判定する事は意義がある。確かに中国や韓国の言い分鵜呑みにする事は良くない。
317過去に確かに「裏は取らん!」とよしのりは描いているが、その後の作品内でかなりの量の情報に関しウラをとっているので
この一文については317は間違っている。>>326吉田証言を最大限宣伝していた上杉氏は罪がある。この点はよしのりが正しい。
>>341確かに討論の場なのに問題を無かった事にしてしまうのはいけない>>344も同感。
>>359渇!に対しての質問をはぐらかされた具体例を示して下さい。渇!がはぐらかしたのなら渇!が悪く
逆にあなたが渇!に対しての質問に具体的に解答しないのならあなたが悪い
>>360>>361は5つの解答がありその内3つは納得。しかしCマーク問題は定義はその通りなのだろうが
慣例的にはよしのりや現在の出版・報道関係者が使用しているやり方が一般的である。
デジュール・スタンダードとかデファクト・スタンダードと言うのだが、Cマークに関して云々するのなら
よしのり以外で今もCマークを使用している雑誌や新聞にも文句をつけるべき。
またよしのりの味方をする人間に関して口が酷い。これは360・361の記述者が反小林だからなのか。

535 ::03/12/25 15:16 ID:vYexbDIb
オレンジ?

536 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 15:29 ID:/c+jvZbb
>よしのり以外で今もCマークを使用している雑誌や新聞にも文句をつけるべき。
ん?許可をとったと言う意味でつけているのか?その雑誌や新聞は?
「べき」じゃねーだろ「べき」じゃ…

>またよしのりの味方をする人間に関して口が酷い。
小林の味方しているからじゃないのに…それにそこまで言うほどひどいか?
なんつーかこの人も二元論系の人かね?

537 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 15:31 ID:as2mMSlV
>>368最近の風潮に合った文章である。納得出来る。中国政府は反日政策を転換すべし。>>380が悪い例。
>>387左右どちらも筆が荒い書き込みが有る。双方控えろ
>>392<1>よしのりがSPA!を出るも続けるも確かに自由だ。オレンジの勝ち
<2>新ゴーマニズム宣言と比べ脱ゴーマニズム宣言は確かに便乗本。しかし著作権云々ではよしのり不利。
<3>模写です<4><5>確かに反小林の連中の方が小粒である。オレンジの勝ち
<6>意見主張漫画であろうが何であろうが引用の用件を満たせば問題無い。
<7>確かに正確なCマークについて知らせてもいいと思われる。この点を怠ったよしのりはいけない。
<8>ただし上杉氏はつくる会の宗教団体について明確にあらわさず噂的に表現しているのはマイナス。
よしのりも最初は分からなかったとしたらこの問題は上杉氏の負け

538 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 15:54 ID:LMHZwOkl
>>534
>Cマークに関して云々するのなら
>よしのり以外で今もCマークを使用している雑誌や新聞にも文句をつけるべき。

これについては、あなたの主張は間違いではないだろうか。

慣習を他者に強制すること、また、他者に誤解を与えるような形で説明することは、慣習に従うこととは、別問題だ。
(C)マークを使用している雑誌や新聞は、小林のようなムチャクチャな主張をしていない。
単に、自己判断で(C)マークをつけているに過ぎない。
(もし、そうでない事例があったら、教えて欲しい。)

小林は、ゴーマニズム宣言という、自分の主張を発表する場所で、デタラメを言ったのだ。
しかも当時の小林は、あの裁判の当事者であり、著作権についてデタラメを言えば、
著しく評判を落としても仕方ない立場だったのだ。

例えばもし、新聞なり雑誌なりがその記事で、(C)について間違った解釈を書けば、
そりゃ、文句をつけるべきだろう。
しかし(C)を使っているだけで文句をいうのは、お門違いというものだ。


539 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:07 ID:as2mMSlV
>>532それは言える。詰り合いはウンザリ>>444にも納得。感情論に関しては違うと思うが。
>>497レイプ犯に関しての説明は正しい。これはオレンジの分は悪い。
しかし>>496で>上杉の「引用」や「1カットの同一性保持違反」に悪意がある、という証明をして下さい。
の下りはID:azJVTOllの負け。脱ゴーマニズム宣言の内容はよしのりバッシングであり
且つ従軍慰安婦運動宣伝内容である。引用は批評の為と司法解釈させたとしても
悪意なくしてあの本は作れない。証明する解答は上杉氏がその後名誉毀損裁判を起こした事や
脱ゴーマニズム裁判のHPを作った事、以前より従軍慰安婦運動に従事していた点を挙げる。
>>491そうなんでしょう多分。忙しい事、売れてる事は漫画家として本望では?

540 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:11 ID:vJpQWW6x
>>537 ID:as2mMSlV
>よしのりも最初は分からなかったとしたらこの問題は上杉氏の負け
この点だけ。
会の内部に居た小林が気付かなかった点を指摘した上杉と、
変な難癖つけられたと思い逆切れしたかなり後、やはり上杉に指摘された通りだったと、
ようやく気付いた小林が、ずいぶん遅れて結局上杉の言った通りのことをいった。
 しかし小林は、ドン臭くもなく 勝 ち で、
 早くから気付いてた上杉の方が負け?     フーーーーン。


541 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:18 ID:/c+jvZbb
>>539下段
>さらに、君は「悪意のないミスなら断罪しない」と言っているわけだね。
をわざと無視しているのか?

で、こんな手法で簡単に上杉・反小林の負けとか小林・オレンジの勝ち
というのに、
逆はせいぜい分が悪いとかまでなのな。

わかりやすい奴。

542 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:26 ID:as2mMSlV
>>541成る程、反小林派と言うのはこう言う荒らし方をするのか。これはよくないな。
それとも私が「親小林派の負け・オレンジの負け」と書いた方がご機嫌よかったのかな?
>>539下段
>さらに、君は「悪意のないミスなら断罪しない」と言っているわけだね。
をわざと無視しているのか?
どこにそんな書きこみがあるのかな?これを捏造と言わないのかな?
正確には>>539の下段には そうなんでしょう多分。忙しい事、売れてる事は漫画家として本望では?
と書いてあるがちゃんと読んでもいないのかな?手法うんぬん等と煙に巻かず
今一度書きこみを良く読み判断してみたらいかがかな?

543 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:28 ID:LMHZwOkl
>>542
>>さらに、君は「悪意のないミスなら断罪しない」と言っているわけだね。
>どこにそんな書きこみがあるのかな?これを捏造と言わないのかな?
ですが、>>539で引用している>>496にかかれていますよ。
捏造ではありません。

544 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:33 ID:XsVMKx9p
>>539
すまん、上杉の「悪意」ってどういう基準で認定されるの?
いわゆる「善意の第三者」とか言うのと同じで、
無知な小林に対して、「わかっている上杉」をそう呼ぶの?

545 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:36 ID:as2mMSlV
私は>上杉の「引用」や「1カットの同一性保持違反」に悪意がある、という証明をして下さい。
に対し意見を書きこんだのだが>悪意のないミスなら断罪しないも意見しろと言いたかったのかな?
だったら>>496の全文に対し意見を述べて下さいとなぜ言えない?礼儀を失している。
あくまで一部の意見に対し「あれはどうした」「これは無視か」と言う言いがかりはヤクザの因縁と同じだ
また、>>496は大部分がみかんに対しての反論である。いちいち全て意見しろと?困った人だ。

546 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:47 ID:as2mMSlV
>>544脱ゴーマニズム宣言の書き方から判断する。昔あった「褒め殺し」的書き方で
よしのりを最初褒めてはいるものの、実態はよしのりの作品にケチをつけている。
「善意の第三者」の論はこの場合当て嵌まらない。そもそも悪意のしろ善意にしろ
人の意思を推し量るのには物証で判断するのが妥当。上杉氏が本音でよしのりを好きだとしても
著書で「鎮魂の書」と書いていれば、上杉氏はよしのりを嫌っていると判断するのが妥当。
善悪の判断を定義するのは物証である。上杉氏が「よーしりん♪」等とふざけて書いており
且つよしのりの作品の内容にケチをつけてる内容の場合、これを善意で創作したと判断出来るのか?
名誉毀損でも何でも内容を判断して善悪を判断する。
法廷でよしのりが上杉氏に「この本はわしに対し悪意を持って作った本だ!」と訴えた場合(仮にそんな場合があったとして)
上杉氏が「いや、悪意では書いてないですよ」と抗弁しても通らない。所詮便乗本なのだし。

547 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:47 ID:/c+jvZbb
だからさ…
>上杉の「引用」や「1カットの同一性保持違反」に悪意がある、という証明をして下さい。

>、君は「悪意のないミスなら断罪しない」と言っているわけだね。これは面白い。
という前振りがあってこそ質問でしょ?
都合の良いとこだけ切り出して意味を捻じ曲げ恣意的な結論を導き出して
指摘されるとやくざの因縁ですか…はぁ


>大部分がみかんに対しての反論である。いちいち全て意見しろと?
誰もそんな事言ってませんよ…

548 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:53 ID:as2mMSlV
>>547だからそれを因縁と言うの。
レストランに食事に来てステーキのフルコース頼んだ所に
横からシャシャリ出て来て
「レストランに来てビーフシチューを食べないのは良くない!これも食え!」
ってのと同じ。個人の自由にアカの他人がそこまで言う権利はない。なぜそれが分からない?
いや、分かろうとしない?出来ない?こんな不毛な争いを続けたいの?
述べた内容に沿って質問や反論してきたのならまだしも
述べてない部分を抜き出して文句を言うのは本当に因縁だ。反省しなさい。まあ2ちゃんねらーには無駄だろうが。

549 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 16:59 ID:LMHZwOkl
>>548
ぜんぜんちがうとおもうよ。
単にあなたが相手の文章を読んでないので、
みんなあきれて指摘してきてるんだと思うよ。
え? ちゃんと読んでるって?
だったら「捏造」なんて言い方、しないと思うんだが...。
元の文章をきちんと読み返すことすら、しなかったんじゃない?

550 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:06 ID:/c+jvZbb
>>548
人の意図を恣意的に捻じ曲げる自由なんてありません。
ましてやそれで勝敗を判断するならば…

551 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:14 ID:/c+jvZbb
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1072336235/l50
つか、さっき彼の立てた↑のスレみたら
何いっても無駄なんじゃないかと思えてきた。


また二元論の人かよ…


552 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:21 ID:CcoJCV4L
オレンジの意図と反して、
又一人、小林派が潰されて逝く。

553 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:25 ID:CcoJCV4L
新スレ立てる暇なんか有るんだったら、
こっちの意見に先に反論して欲しいな。


554 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:30 ID:Xib5Ewqw
>9 :名無しかましてよかですか? :03/12/25 16:59 ID:as2mMSlV
>これはいけない。ID:O+yZiN6Gよ。君はどうかしている。白痴の気が考えられる。
>そうでないのなら以下に列挙する事項について述べてみなさい。話はそれから。
>
><3>名誉毀損裁判について
>
だって。初心者かな?

555 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 17:40 ID:MCww/N7c
>>553
賛同してくれる人ばかりの居心地のよい場所へ引っ越したいんじゃない?

556 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 18:15 ID:u7E9wIsp
>>555
お家へ帰ったみたいよ。as2mMSlV。

557 :名無しかましてよかですか?:03/12/25 22:52 ID:17dTf/mO
>>552
自重すら支えきれずに勝手に潰れていっているだけの様な…

558 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 01:41 ID:k5LAa3Fu
 (l||||||l)
J(*゜A'*)し 小林がなにさ!!
(U U)
   U U 

559 :封建主義者:03/12/26 01:58 ID:tloJULT9
>>527
証拠?見たら判るだろ。そうじゃないのもあるけどさ。
イチイチ面倒だからこの板とか見て。
偉いから反論できないなんて言ってないよ。
俺の意見を小林氏側の人が善(悪かも)意で解釈した人に引きずられてない?
有名人への嫉妬とかにはつき合えないって、言外に含んでたかもしれないけどね。
それを踏まえて再反論を。

560 :封建主義者:03/12/26 02:17 ID:tloJULT9
それに小林反小林陣営にわけるのは、ここじゃ、しょうがないよ。
そういう場所だもの。
だからそんなこと言う方が意味無いな。ここじゃなけりゃ、もちろん賛成だけど。
てか、反の一人としちゃ一緒にして欲しくないのばっかだ。
だから敵意がそっちに向きそうになる。
ってか、なってるけど。
だから個人戦。初心者だし、勝手知らずだから余計にね。

561 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 08:36 ID:UdpBLvPk
    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    | 主文  >>1 は氏刑!
    |
   \_____  ________________
              ∨
─────┐         ,∧_∧
   ∧_∧ |   ∩_∩   ∂ノノハ)))
  ( ´Д`) |   (´ー`)   |ハ^∀^ノ      _______________
  ,丿~,  ~ヽ│  丿~, ~ヾ  丿~,  ~.ヾ、    /
 ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  | そんな・・・
    |                              |  |
    |.         A_A.           |  \
    |         (  ´D`)         |    ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |          ノ~,   iO)、          |   ∧_∧            / ̄ ̄ ̄
    |  | ̄ ̄|~. ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄.| (∀・ ; ,)       ∧∧  | 直ちに
  ∧|_∧     |               ┌─┬┴⊂  〇 ) ,,'⌒丶、 (゚Д゚ )< 控訴します!
 (   `)    |               │  │  │ | │_ゝ@==>(〈y〉 `つ────
┏━┳┓ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|   │  │  (__)__,) (´∀` ;) ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄
┃  ┃┗┓        |      |   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄~i ( =|=,~ ),,        |
┗━╋━┛        |      |   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄|⌒(⌒,,_,)          |
  ┏┻┓_         │,   │   │  │ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄|(__) ̄ ̄ ̄| ̄|、  │
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧ ∧_∧
    (    )(    )(,    )(,,    )    ,,)(    )(    )(,    )(^×^ ;)
   絞首刑かな?  ザワザワ  電気イスだな ザワザワ  いや、ギロチンだ!




562 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 08:51 ID:UdpBLvPk
         \       格ヲタと言えば       /ナンダコリャ    ヒドイモナー     ヒイィィィッ
クソが      \        ∧_∧ ∩クソだろ!/ ∧_∧      ∧_∧      ∧_∧
また組織スレ立 \      ( ・∀・)ノ______  /  ( ;・∀・)    (; ´Д`)     (´Д`; )
    たって  ∧ ∧\    (入   ⌒\つ  /|. /  ⊂   ⊂ )    ( つ ⊂ )    ( ⊃   ⊃
         (゚Д゚ )_\    ヾヽ /\⌒)/  |/     〉 〉\\   〉 〉 く く   //( (
     / ̄ ̄∪ ∪ /| .\  || ⌒| ̄ ̄ ̄|    /    (__) (_)  (_.)(_)  (_) (__)
   /∧_∧またですか・・・\    ∧∧∧∧ /  『指定暴力クソスレ団 』
  / (;´∀` )_/       \  <   ま > 強引なスレ立てはするわ
 || ̄(     つ ||/         \<竹     >組織的な煽りはするわでモウダメポ…
 || (_○___)  ||            <蛆  た >アク禁を、とりあげるべきだな。
――――――――――――――― .<か   >―――――――――――――――――――――
         ∧_∧  なんだこの ..<!   >   . ∧_∧プッ ∧_∧   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ( ;´∀`) 糞スレは…  .∨∨∨ \   ( ´∀`)  (´∀` )<クソ仲間必死だな(藁
    _____(つ_ と)___       ./      \ (    )__(    )  \_______
 . / \        ___ \アヒャ  /  ∧_∧  \∧_∧  ∧_∧  ̄ ̄  ̄/.//|
 .<\※ \____.|i\___ヽ.アヒャ ./γ(⌒)・∀・ )チョソ\   ;> <     ;>    / ┃| |
  ヽ\ ※ ※ ※|i i|.====B|i.ヽ  /(YYて)ノ   ノ     \ ̄ ̄ ̄↑\) _/    |__|/
    \`ー──-.|\.|___|__◎_|_.i‐>/ \  ̄ ̄ ̄ ̄\め    \クソ仲間 | | ┃
      ̄ ̄ ̄ ̄|. | ̄ ̄ ̄ ̄| / ||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄|| ! !     \   .|_)


563 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 09:20 ID:FbDlHsSd
>それに小林反小林陣営にわけるのは、ここじゃ、しょうがないよ。そういう場所だもの。
>だからそんなこと言う方が意味無いな。
そりゃひとつの小林の意見について賛成反対はあって当然だけど。

でもみんなが言っているのは
だからってひとつに反対したら全てにおいて反でひとつの集団だと見るのは間違い
と、いっているんでしょ?

そういう事言うのが意味無い?そうは思わないけどね。

564 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 09:36 ID:nnN7XLOU
>>546
小林氏の歪曲論法に対し怒りと悲しみをもって徹底的に批判した、と言うのが
脱ゴー宣のスタンスだから、隔意や敵意はあったろうね。
しかし悪意と言えば「不当に」と言うニュアンスを含むから、この場合は使え
無いと思う。上杉氏の小林氏批判は一応根拠をあげて指摘したものだからね。
ま、批判本と便乗本の区別も着かない読解力では、日本語のニュアンスを解せよ
と言うのは難しいかも知れませんな。

565 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 09:38 ID:LPApKc2+
>>563
同感。
俺は、部分的には小林さんに賛成だが、
少なくとも半分以上は賛成しかねる。
それでも、2分してしまうなら単なる反小林というレッテルを貼られるだけか?

566 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 09:46 ID:FbDlHsSd
>>565
従軍慰安婦問題自体は小林に賛成だけど
著作権裁判については上杉に賛成

という俺の立ち位置も
このスレだとオレンジの無知を指摘しただけで
彼に反にカテゴライズされているみたいだけどね。

567 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:25 ID:BeKZvGHc
はっきりしてるのは、上杉が裁判で勝つ以前から
小林派-反小林派はあったということ。反小林派がいまさら、裁判を執拗にピックアップ
する以前からありました。ほんで、裁判のネタは以前からずっと続いていたんだけど、
「裁判に勝って」から、ピックアップされたという時点で小林派-反小林派を
わける踏絵としては使いにくい。

568 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:26 ID:X1kMeQBD
随分スレ伸びてると思ったら、なんだ、また「渇系」か。

一通り全部読んだけど、呆れた。非論理・決めつけのみ。
そもそもこの人が「これはこっちの勝ち、これは負け」って、
何で突然審判役なのか謎。

と い う か 、

みかん君に「勝ち負けは君の決めることじゃないよ」と書いた
途端に、『文体やレスの付け方がみかん君にそっくりの』審判役
が出てくる、ていうのは、なんつーか、

と っ て も 不 思 議 で す ね 。

569 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:33 ID:OgLF+iA+
>反小林派がいまさら
だから、反小林って一枚岩じゃないんだって。
昔の反小林と今の反小林、まったく別物だとは言わないけど、
反小林という存在が過去から延々と存在して、
裁判の判決以来、あり方を変えてきた、という認識は、間違いだと思うよ。



570 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:34 ID:LPApKc2+
>>567
あまり関係ないけど、俺は裁判の結果には興味が無いよ。
彼ら個人にとって重要かもしれないが、俺にはあまり関心がない。
俺は、従軍慰安婦などに関しては小林説に賛同するが、
反米だのポチだのいうのに対しては、当時のマスコミの実態
(朝日などが言い訳にしている軍部の強制=嘘。積極的に煽り記事が本当)
や、日露戦争以後の軍の考証、経済的自立や現実論を踏まえて、
幼稚な論議にしかなっていないと思っているだけだ。

571 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:34 ID:X1kMeQBD
>>567
>  反小林派がいまさら、裁判を執拗にピックアップ

> 裁判のネタは以前からずっと続いていたんだけど、
> 「裁判に勝って」から、ピックアップされたという時点で

あなたの文章は意味が良く分からないんですが、とりあえず裁判ネタでの
議論は小林とか反小林とか無関係に、著作権裁判の一審判決前からここや
ヤフーで盛んだった。
ちなみに潮流は「検討すればするほど小林の主張は無茶」だった。
一応指摘しておきます。

で、そもそも、「小林派/反小林派」というわけ方が論理的にも社会的にも
無意味じゃないの、という流れの話をしている時に
「はっきりしてるのは、(r)小林派-反小林派はあったということ。」
「(r)反小林派がいまさら、」
「小林派-反小林派をわける踏絵として(r)」
って、なんかもう、ホント意味不明です。

572 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:49 ID:BeKZvGHc
というか、以前は「小林派」の常套句だったんだけどな。
「小林派」にカテゴライズするんじゃないっていうのは。

ほんで、小林派が
「小林派だが、小林のここには反対している」
といっても、反の者たちはなかなか認めなかったはずだ。

「郷土を守る」とか「日本のために」とか「公」とか
この辺のキーワードが出るだけで、「小林派」扱い。

思想と何々は違うなんて甘いこと言ってられなかったと思うぞ。過去
の小林派のレッテルはられた連中はな。


573 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 10:53 ID:BeKZvGHc
>>571
裁判に勝つまでは、無関係だったんだろw

574 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:01 ID:OgLF+iA+
>>572
だから、昔の反小林と、今の反小林は、同じモノじゃないんだけど。

575 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:09 ID:FbDlHsSd
>>571
まとめるときに反小林を使うのは言葉は最近の傾向ですね。
以前はサヨクという言葉で事足りていましたから…

で、そういうレッテル貼りは、昔から結構双方ひどかった記憶がありますが?
あなたの言う以前とはいつの頃なんでしょうか?

576 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:10 ID:FbDlHsSd
失礼しました>>572です。


577 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:12 ID:BeKZvGHc
以前は思想でほとんど分けられてたと思う。
今はなんだ?
裁判の勝敗まで加味せにゃならんのかよ。裁判の勝敗で小林を攻撃してる
人間ってなんなんだ。なにがねらいなんだ。裁判は正義でなければならないってこと?

小林の方がしかけておいて、負けたから、小林はトンデモなんだってこと?

だから、彼の著作もトンデモだといいたいわけでもなさそうだし。

思想的な親-反ではなく

裁判の「勝ち-負け」という単純2項で語りたいことってなに?



578 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:18 ID:FbDlHsSd
>>577
いえ
>思想的な親-反

>裁判の「勝ち-負け」
は関係ないということです。

つまり
>単純2項で語
るなということです。

579 :570:03/12/26 11:19 ID:LPApKc2+
>>577
ボクの意見はスルーですか?(;;)

580 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:23 ID:BeKZvGHc
>>575
以前は思想的な争いの中で「親-反」だったから、
それにならって、思想的な区分けをしようとすると
最近上手くいかない。

戦争論前後から、小林派と反小林派がはっきり浮き彫りになってきたと思う。
いちおう注意しておくと戦争論の中で小林はサヨクだけを攻撃してるわけじゃない。
現状に通じるアメリカ追従主義を「戦争論1」から叩いてる。



581 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:27 ID:OgLF+iA+
>>577
だから、単純に思想を二分できると思うなよ。

裁判の話が出てくるのは(ココでは何度もガイシュツだが)
他の論点に比べて客観的に判断できるソースが多いからだ。
電波でない限り、白黒がはっきりつくんだよ。

で、小林が批判されるのは、小林が裁判で負けたことでなく、
負け方そのものが、あまりにもトンデモナイからだ。
実際の法律をろくに調べもせず、法廷で争おうってんだから。

さて、もちろん、裁判がトンデモだからって、小林の他の主張がトンデモとは限らない。
しかし、しかしねえ。裁判で小林が見せた失態は、ちょっと致命的だった。
「自分は、ろくに事実関係を調べません。自分の思い込みだけでやってます。」
つう宣言に等しかったわけだ。
自分が起こした裁判でもそうだったんだ。
じゃあ、今まで小林が書いてたアレやアレやアレは、いったいどうなの?
と、まともなヤツなら考えるだろ?

そっから先は、個々の判断でいいとおもうよ。そんだけ。

582 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:30 ID:BeKZvGHc
>>570
反米は幼稚だと言うのは、これからもこれまでのように(特にアメリカと)
やっていけば、平和と経済的繁栄が保障されるという
希望的観測があるのではないだろうかと思った。

583 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:47 ID:FbDlHsSd
>>581
>しかし、しかしねえ。裁判で小林が見せた失態は、ちょっと致命的だった。
>「自分は、ろくに事実関係を調べません。自分の思い込みだけでやってます。」
まぁ、人間間違いはあるのですけどね…
私は裁判起こしたこと自体は責める気はありません。

致命的なのはその後だと思います。
裁判で負けた後
「すまん上杉君!まさにその通り引用はできる。わしが間違えておった!」
という態度でしたら私は小林を尊敬したでしょう。

でも実際は…

584 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 11:55 ID:OgLF+iA+
>「すまん上杉君!まさにその通り引用はできる。わしが間違えておった!」
ああ、そんなよしりんだったら、嫌いにならなくてもすんだかも...。

585 :502:03/12/26 12:06 ID:MUd4RvTI
うわ、離れてる間に叩かれてしまった・・・。
まあ>>499よりも詳しくて論破しにくいと思って他スレから頂戴したわけですよ。
俺みたいな馬鹿で暇の無い奴にゃ検証も論破もなんてできやしませんて。
スレ汚しすまんですね。というわけでsage

586 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 12:07 ID:X990XrzN
>「すまん上杉君!・・・・」
小林は、自尊心は強いから、スマンとはいえないだろうが、
「司法は、漫画批評にマンガのコマを勝手に使用して良いと判断した。
 これは、日本の創作者、特に我々漫画家に対する挑戦だ。ワシはこれから、
 法律関係者、漫画家、出版社達と共闘して、『漫画という著作物』を
 必ず守ってみせる!」
くらい言って欲しかったヨ。
それが、
「ワシはもう、放って置く。出版差止めは勝ち取ったんだから」
だもんナ。がっかりだよ。

創作者云々は建前で、本音は「憎き上杉の本を売れないようにしてやりたい」
ってのがバレバレだもん。

587 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 12:10 ID:MUd4RvTI
>>583>>586
同意。負けたんなら素直に認めるべきだったと思う。
てか、このへんから小林が間違いを認めないのが目立ち始めたと思う

588 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 12:19 ID:3Rxgrxog
その後の
「それより読者の方々にお願いする」
「書店で上杉の本がまだ並んでいるのを発見したら、
 お店の人に教えてあげてください」
読者 「この本は違法な本であり出版差止めされてますよ」
書店員「驚きました、コレはこの世にあってはならない本なのですね」 無断転載119章より。

これが致命的だ。こんな小林は見たくなかったし、残念だった。


589 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 12:31 ID:X+idG009
それを今更、「よしりんは売れてるから勝ち!」とか、
「創作者云々は関係なく、個人の商行為として勝ち!」とか云ってる
オレンジも、ナンダカなー、余計に情けなく見える。

590 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 12:56 ID:JfbEx4+1
ミカンなら、588に対して、
「お前あれを本気で言ってると思ってたのか?頭大丈夫か?
ギャグに対して何真面目に語ってんの、ダサッ。」

と言うと思ったので先に書きました。
ちなみに、588の部分を「あれは小林先生のギャグだ」と
思ってる人がミカン以外に居るのでしたら、レスを付けて下さい。
どれぐらい居るのか、それとも全く居ないのか知りたいので。

591 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 13:13 ID:9ppIrE/m
>>589
つまり、池田大作先生は大勝利し続けている、ってことだし、
トンデモ本の多くに小林は敗北し続けているままだなわけだ。

ほんとうにそういう結論でいいのかね、彼らは。

592 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 13:15 ID:FbDlHsSd
基本的にギャグというのは
その元ある価値観を逆さにしたり壊したりそれで笑いを取るものですからね。

でもあのお願いは自分の主張の流れをストレートに汲んでいるだけなので
それであのくだりをギャグとすると、
その回の今までの自分の主張は、馬鹿な主張だという意味に…

593 :orange@携帯:03/12/26 13:16 ID:LbqutymD
おまえら。レスつけすぎだっつーの。
またひとつひとつ潰していかなきゃならんと思うと、ウンザリするよ。
ところで、スレチェックは時々してるんだが、
反小林のなかで一人、大恥をかくことになる奴がいる。
誰のことか予想しながら待っとけや。
近いうちに戻ってくる。

594 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 13:24 ID:OgLF+iA+
レスを絞りたかったら、スレのネタを絞ればよかったのに。
己の器に合わんことをするから。自業自得。
今からでもやったらどう?

>ウンザリするよ。
まあまあ、電波にウンザリしながらもオレンジなんかの相手をしてくれてる人が
こんなに沢山いるんだから、文句いわないの。

595 :570:03/12/26 13:25 ID:LPApKc2+
>>582
長くなるので具合性にかけた書き方になっていると言われるかもしれんが、
そこまで単純な前提でないことだけは書いたつもりだが?



596 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 14:02 ID:L8q8nNfQ
>>593
3点わからないことがあるので、時間があるときでいいから教えてほしい。
(1)小林の日本自主独立論・核武装論について、次の解釈が正しいか教えてほしい。
  小林の言うとおりに日米安保を解消して核武装したら、当然、将来状況によっては、
    中国・ロシアだけでなく、アメリカとの戦争も辞さない。
  ということを意思表明するのと同じことだと思うが、そういう解釈でいいか?
(2)小林の国際社会の将来展望について
  小林の言うような自主独立・核武装政策は日本以外の国も、当然、実行する権利があるが、
  小林は、軍事的に孤立した国が、乱立している状態が、将来の国際社会として望ましいと
  考えているのか?
(3) 上の(1)(2)の状態が、永久不変に持続した方がいいと考えているのか?
ということで、よろしく。

597 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 16:03 ID:h8FtExh8
>>593 :orange@携帯
>>またひとつひとつ潰していかなきゃならんと思うと、ウンザリするよ。

??また??今まで、一つ(一人)として潰してないんだから、
またって事はないだろ。

>>反小林のなかで一人、大恥をかくことになる奴がいる。
コレがもし万が一本当だったら、それが一人目だろ。
確か最初は、全員つぶすとか言ってなかったか?
それが、一人つぶせば満足に、自動変換されちゃったのかな?

598 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 16:35 ID:0m0QYWHG
みかんガンガれ はんこばは市ね。ぼうふらめ

599 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 17:53 ID:cD2sc9kk
>>593
> 反小林のなかで一人、大恥をかくことになる奴がいる。

あのさ。そもそも、親小林であれ反小林であれ、大抵の人間は
「反オレンジ」だってことは理解してる?
それと、「将来大恥をかく」人をうんぬんする前に、「今自分が
恥をかいている」ことをどうにかしてください。

600 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 18:06 ID:cD2sc9kk
>>577
> 裁判の勝敗で小林を攻撃してる
> 人間ってなんなんだ。なにがねらいなんだ。
以下は私の解釈ですが。
著作権裁判の話題は、いまさらその件で小林を攻撃するものでは
なく、この板の一部の「何が何でも小林を支持するぞ!」という人々
(=小林に批判的なカキコをする人間に対して極めて攻撃的で、
たとえば 「反小林はつぶす!」などということを意味不明にさけぶ
人々)に対して「小林だって間違いはあるだろ」ということを説明
するツールに過ぎません。
論理的に冷静に小林を評価することはいっこうに構わない。しかし、
「小林が好き!」という感情が最優先される人々は、論理などを
かなぐり捨てて無茶苦茶な文章で小林を擁護する。
そこで、「著作権裁判における小林をどう思う?」という質問は、
相手が冷静で論理的な人物かどうかを測るのに最も簡単・便利
なのです。それだけのことです。

ですから逆に、
「著作権については小林はひどいね。でもそれはそれとしてさ・・」
と語れる「小林ファン」があまりに少ないことの方が私には疑問
なのです。あなたはどう思いますか?
著作権に関する小林の言動の問題点を
> 裁判の「勝ち-負け」という単純2項
などと言っているあたり、失礼ながらあなたも相当怪しいのですが。

601 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 18:08 ID:wBczFsTR
>>599
>それと、「将来大恥をかく」人をうんぬんする前に、「今自分が
>恥をかいている」ことをどうにかしてください。
warata

602 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 18:27 ID:iwlMFPwg
>>599
もしかして彼は、あんな風に書いとけば、
みんながちょっとビビッて、逃げ出すとでも思ってたんじゃないかな?
少なくとも(論敵が)少しは減って欲しいという願望が、
無意識に出て、書いたものと思われる。


603 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 18:28 ID:OgLF+iA+
>>597
オレンジの脳内では、かっこよくてモテモテのオレンジが放つ鋭い指摘に、
アホで不細工でぜんぜん女にもてない反小林のブタどもが、
たじたじになってるんじゃないの?

604 :orange ◇1seXOBcLl2:03/12/26 19:31 ID:+tFUlNyU
今から俺様がオレンジだ。
何でも聞け、糞共。

605 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 22:21 ID:k5LAa3Fu
  (l||||||l)
  J(・A・)し 質問て何さ!!   何さちゃん(姉)
   (U U)
    U U 

606 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 23:41 ID:us/M/lDq
どうでもいいけど、NHK実況板重すぎだ。

607 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 00:08 ID:r0iMx3sm
>>600
>論理的に冷静に小林を評価することはいっこうに構わない。しかし、
>「小林が好き!」という感情が最優先される人々は、論理などを
>かなぐり捨てて無茶苦茶な文章で小林を擁護する。

こういう視点が小林派、小林信者というラベルをつくりあげたんだよ。
以前の言い分そのままじゃない。

>>602
つまらん診断だなフロイト君。





608 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 00:18 ID:r0iMx3sm
>>600
感情的に
>小林が好き!」という感情が最優先される人々=小林派
を脳内作成してしまうから、
>「小林がきらい」という感情が最優先される人々=反小林派
という「反動ラベル」がつくられてしまうんだろw

いまさら反動ラベルだけを退けようっていうのは、虫が良すぎなんだよ。
そこかしこで「小林派」だ「信者」だといいようにラベリングしてるやつらを
放置していながらwその一方のラベルだけゆるせないっていうのが
すでに「非論理的」であり「感情的」なんだって。

609 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 00:21 ID:0OpFxMii
>>607-608
問題はそのラベルが貼られた人々に例外が少なくてラベルの有効性が強化される一方ということ。
ラベルを撤回するには>>600さんがいうような、裁判とほかの部分とを別々に評価できる人が
たくさんいればいいわけで。

610 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:20 ID:r0iMx3sm
>「自分は、ろくに事実関係を調べません。自分の思い込みだけでやってます。」
>つう宣言に等しかったわけだ。
>自分が起こした裁判でもそうだったんだ。
>じゃあ、今まで小林が書いてたアレやアレやアレは、いったいどうなの?
>と、まともなヤツなら考えるだろ?

↑だいたいこういうのって、ミスリード以外のなにものでもないだろう?
裁判の結果と「アレ」をいっしょにしてる。

>>609
上のような「別別に評価」できそうもない無神経諸氏がいなくならない限り、
そして、上のようなレスを放置する態度が改まらない限り難しいだろ。派をなくすのは。


611 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:21 ID:/3Qlm9+Y
つか、反小林のほうが反動ラベルだといいきるのもあれだよなぁ・・・

小林本人からしてかなりのラベリング使いだもんね。

612 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:23 ID:Vh2OZGVN
>>610
『ゴッドハンド』藤村新一氏が調査した史跡に対して、
徹底的な再調査が行われたのはなぜだと思いますか?

613 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:23 ID:/3Qlm9+Y
>>610
否定しろとは言っていないじゃん。

それに一緒にしているのは裁判の「結果」じゃないよ。

614 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:33 ID:r0iMx3sm
>>611
小林本人の思想的ラベリングに従ってもアウトなんだから、めんどくさいんだよ。

>>612さああ。何の話だよ。

>>613
裁判のやり方でもなんでもいいけど。だから「アレら」を疑えっていってるとしか
読めないってw
肝心なのは「だから」はおかしいってことだろ。
裁判とアレは別なんだというんだから。


615 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 02:08 ID:0OpFxMii
>>614
裁判の結果と「アレ」をいっしょしている、とミスリードしているのは君の方ではないのか
元のは裁判のをきっかけにして、すべてを分けて別々に評価しろ、と読むのが普通だぞ。

616 :581:03/12/27 02:13 ID:eg9eDxrO
ははは。いろいろ書かれてるねw
>>614
>裁判のやり方でもなんでもいいけど。だから「アレら」を疑えっていってるとしか
>読めないってw
疑わなくても良いよ。疑わない奴はおかしい、と思うわけだ。
もし誰かが疑うとしたら、それはオレが「疑え」と言ってるからじゃなくて、
疑うのが自然だからだろう。
そう思う理由も、理由も、丁寧に書いたわけだ。

もし614が疑わないんなら、ぜひ、その理由を聞きたい、てなところだな。

617 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 02:15 ID:IL0D+06V
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば14日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です


618 :581:03/12/27 02:16 ID:eg9eDxrO
追加すると、「疑う」と「否定する」は別物だよ。
って、そんなこと書かなくても分かるよね。

619 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:20 ID:OHrwMx/m
長らく待たせた。

>>418
>売ってもいい本を「売ってはいけない本です、と本屋に教えてあげてくれ」と読者に
>促すのはまるっきりのデマ
これは小林のギャグじゃないか。なぜなら、小林は裁判後も『脱ゴー』を出版できる事を描いている(俺のレス427参照。)。
つまり、事実(出版可能)を前提とした上でのギャグに過ぎない。

>また、マルCマークについて小林が書いてることはまるっきりデマですよ。
どこのことだ?新ゴー宣119章か?もしそうであれば単に朝日新聞等のマスコミが
業界内の慣例として漫画引用に作者(あるいは権利管理者)の了承を取っているということを
紹介しているに過ぎんじゃないか。マルCが法的根拠の無いことは小林も書いとる(新ゴー宣119章・168ページ6コマ目)。
それ以外のところで小林がマルCについて言及しているところがあれば挙げてくれ。

>デマにあたる部分を示してください
単なるギャグを「小林がデマをばら撒いている」と騒ぐお前らのほうがデマを撒き散らしている。

>>419
だまされたような覚えはないがな。小林がどう読者をだました?

>(400:orangeレス)どのアルバム持ってるんだ?
>マイルスぐらい知っとる。ジャズの偉大な巨人だ。アルバムも持ってるぞ。
あのな。俺はレス400で「どのアルバムを持っているのか」を聞いている。お前はアルバム名を書かずにただ「持っている」と。
これは普通逃げたと見なされるがそれでいいか?ダウンタウンのまっちゃんのギャグじゃないんだから。
<【浜田】グレイの曲知ってますか?【松本】もちろん知ってますよ。【浜田】どの曲知ってますか?【松本】2曲目・・・)>

620 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:21 ID:OHrwMx/m
>>420
>君は「俺のデマを信じるバカな読者」と小林から位置づけられても
これは小林から直接(紙面だから間接だが)表明をされていないので、お前が言っても相手にするつもりは無い。
小林の作品等から読者に対し「俺のデマを信じるバカ」という意は感じられない。
それに、世間からバカにされてないので文句をいう必要すらない。あと、俺は信者のつもりは無い。

>>421
>明らかにダブスタ
勘違いもいいかげんにしろ。

>「司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」と言いつつ、
判決を「不当判決だ!」とか言って裁判官を糾弾してないだろ。だから要件は満たしている。

>自分は「司法の判断を心情を交えて推察」してるわけで。
推察は心情を交えようがいまいが自由だっつーの。お前頭悪すぎ。

>「俺は悪くない、デマを信じる読者が悪い」と責任を読者に押し付けた
ギャグをマジに受け取ったバカはバカにされて然るべきだが、俺はそうではないので関係なし。
また、いくらか小林に間違いがあろうとも、許容範囲内。

>>422
だから鵜呑みじゃ無いってのに。日本語が読めんのか。

>脱ゴー宣が便乗本なら、小林の「朝日新聞の正義」も便乗本かね?
>俺はどちらも反論本であって便乗本とは思わないがね。
今からバカ(422)をつぶします。
上杉の著書で、『脱ゴー』以外にメジャー(厳密に言えば『脱ゴー』もメジャーとは言い難いが)に
なっている作品はあるか?俺はほかに上杉の著書知らないぞ。本屋で見かけたことも無い。
代表作が無い奴が有名人にあやかるのが便乗なの。小林は既に有名なので何を書いても便乗にならない。

621 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:22 ID:OHrwMx/m
>>428:うんこくさい
あやふやな根拠で小林を撃つもんじゃないよ。むしろイスラムに対して小林は擁護的だぞ。
戦争論2・第1章で、パレスチナの自爆テロと日本の特攻を対比させて描いているが、
納得できる内容だったが。それ以外のところか?

君こそ内容誤読の感情論ではないか?

あと、以下に関しては割と興味深いので君の持論を詳しく聞かせてみてくれ。
>あと、米経済崩壊は、米貿易赤字増大から世界が脱米化を図っている(ユーロ、ドル、貴金属相場を調べてね)、
>欧州による米産業への圧力、中国ドル売等々、調べてください。面白いですよ。

>>431
おっと。これは俺のミスだ。
ただ、原文どおりでも俺の文意は変わらない。
流石だね。

>>432:うんこくさい、434:善悪の彼岸
一応建設的な忠告として受け取っておく。

>>433:うんこくさい
現在の日本は、アメリカの顔色を伺うことしか出来ないパシリに成り下がっている。
ただ、植民地ではない。政治家の手腕によっては、状況改善も出来るであろう。
名実ともに植民地であればそれすらも出来ない。単なる領地であるから。

>>435
は?既に数人は葬っているぞ。哀れんでもらわなくて結構。

>>436、437、439、443:善悪の彼岸
ところで、お前のコテハン気にいらねえな。そうやって高みの見物しているつもりで
結局立場表明・持論展開から逃げてるだけじゃないのか。
議論ってのは知識のひけらかしじゃない。自分の立場からの見識に客観性を加味して発言するもんだ。

622 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:23 ID:OHrwMx/m
>>438
受け止めていない?その根拠を言え。
あと、俺が自分を守るだけで精一杯と言うが、お前らの数が多いからめんどくさいだけで、
労力自体は軽いもんだ。

>>441:うんこくさい
それなりに同意できるところもあるが、微妙に違う気がするところもある。
ところで質問なのだが、うんこ(お前だ)のなかで決定的に小林に違和感を感じるのはどういう点だ?

>>444
一応同意する。ただ、感情論であっても本質を突いているものは存在する。
論理展開が感情的だからといって、その全てがレベルの低い論であると断ずるのは早計。
理屈ばっかりで人の気持ちを考慮しない論の、なんとつまらなくそして的外れなことか。

>>445
は?理路整然と人格攻撃せず返答している部分も多々あるぞ。
俺を批判するためには自分の都合の悪いことは見ないのか?

623 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:35 ID:OHrwMx/m
>>446、447・その1
じゃあ個人・創作者うんぬん外して言ってやろうか。
控訴審・高裁主文での小林の4つの主張のうち3つは完全に認められ、残る1つが上杉よりの判決になっている。

さて、その残るひとつ、裁判費用に関してだが、地裁での小林の主張を認めないというのが根拠となった判決だ。
この場合、争点をどう判断するかはお前らには無理だ。だって冷静じゃない。反小林で脳が固まってる。
裁判費用を小林にほぼ負担させたのなら、なぜ高裁裁判官は判決主文内の小林の主張を4つのうち3つも認めたのか。
そこが争点だ。地裁での小林の主張、それに対する地裁の判決を踏まえた上で、
高裁では独自の判断を打ち出したと見るのが妥当だろう。
高裁が小林の主張の3/4を認めた時点で、高裁は地裁よりも小林よりであることは誰でもわかる。
ただ、高裁は地裁の判決を踏まえた上で、小林完全勝利にするのも適当ではないと判断し、
最終的に両者痛みわけにしたのではないか。

ただ小林が紙面で、裁判費用に関しての判決について触れていないのは確信犯的でずるいとは思うがな。

624 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:36 ID:OHrwMx/m
>>446、447・その2
あと、「高裁判決・裁判所の判断」における次の文をもう一度見ろ。

「控訴人は、その意見を、「意見主張漫画」として漫画という表現形式によって表現しているのである。」
「ところが、他人の意見を批評、批判、反論しようとすれば、他人の意見を正確に指摘する必要があるから、」
「控訴人の意見を批評、批判、反論するために、その意見を正確に指摘しようとすれば、」
「漫画のカットを引用することにならざるを得ないのは理の当然である。」

これは、高裁では『脱ゴー宣』での『ゴー宣』の引用を「意見」の引用であると書いている。
『ゴー宣』の場合に、「漫画カット」は小林の「意見」に付随するものと言っているのだ。
明らかに他の「意見主張ではない普遍的な漫画」のカット(意見ではなく、カット単独で鑑賞の意義があるもの)
の引用とは線引きをしているぞ。小林の主張通りじゃないのか?やはりお前らのほうがデマ的だな。
自レス393・183へのレスは撤回。

どうせお前らこのページ(小林を糾弾する割に小林以上に事実誤認が多い→ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/index.html)
の受け売りかあるいは本人なのかは知らんが、気持ち悪い奴等だ。

おまけ・ttp://web.archive.org/web/20010609022438/www.geocities.com/poli_wag/fujita.htm

625 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:51 ID:oHKXvZ/a
>>449(331)
ギャグだったのか。全然面白くなかった。ギャグセンスゼロ。さぶっ!

>>450
その通りだ。予想して自己防衛しているつもりか?卑屈なだけだぞ。

>>451
レス1を見ろ。

>>452
自分に都合のよくない部分は読めないんだね。
ごめんね。弱い者をつぶしちまった。

>>453・ID:siEjeuo+
お前は発言無責任だろうが。匿名じゃねーか。発言内容うんぬんは別にしても。
さらに言うと発言内容も変なことばっかり言ってるし。
脱ゴー宣裁判判決文や藤田裁判詳細をさらに調べたら、小林の主張の正当性の裏付けになってしまったぞ。

>小林の間違いを正すことは、人格攻撃ではない。
それはそうだ。問題はお前らの批判が的外れなことだ。

>>454、455・ID:siEjeuo+
これは、446に対するレスで393・183へのレスを撤回したので、お前のこのレスはスルーする。
小林は公を無視していない。

>>456・ID:siEjeuo+
確信犯ではないミスは過失。情状酌量の余地あり。それが許せないってのなら勝手に断罪してろ。
しかも「模写は著作権上許されている」と明言したわけでもなし。

626 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:52 ID:oHKXvZ/a
>>457・ID:siEjeuo+
>自分は引用の要件も満たさないような切り張りして他人の漫画を無断転載しまくっている。
だから、それが無断転載として罪に問われてはじめて犯罪性が立証される。
それが問われていない時点で、業界内の常識的な慣例の範囲内ということだろーが。
直接の被害者でもないのに勝手に糾弾する性格、ウザすぎる。

>>458・ID:siEjeuo+
>その小林の主観をオレンジ君はどう客観視しているのかね?
自己肥大妄想の傾向あるものの、そういった自己の傾向を理解して芸に昇華しながら
大胆に、悪しき常識を喝破していると見るが。

>>459
擁護に必死なのではなく、お前らが必死に批判しているのが的外れなので正しているだけ。
あと、レベルの低いものをそれに即して扱っているだけ。

>>460・ID:siEjeuo+
あのなー。「本屋によく並んでる=商業的要素」これはわかるか?
では、お前のレスの俺の言葉の引用部分(1、2行目)をもう一度見ろ。
「社会的」の言葉の意味を理解しているのなら、お前のようなバカレスはしない。

>ゴー宣119章に「脱ゴー宣は出版できる」などと書いてるかな?
あと、もうお前はどうしようもないな。実際に該当ページを見てからこんなレスしてんならもうバカすぎ。
「上杉は1カットだけ修正して本を出すという」とはっきり書いてるじゃないか。

>>461、464・ID:siEjeuo+
判決文に「被控訴人らは、原判決別紙被控訴人書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはならない。」
とある。これ自体は死刑判決だ。それを執行しないというだけで、判決は死刑。
公式に文書が残ってるわけだしな。

627 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:53 ID:oHKXvZ/a
>>462・ID:siEjeuo+
だから、事実(出版可能)を前提とした上でのギャグに過ぎない。

>>463・ID:siEjeuo+
あのな。別に攻撃はしないが小林fanの中にもおかしな奴は多々いる。
ただ、親小林の時点でまあかわいいもんだ。

>>465・ID:siEjeuo+
あのな。クソバカ君。3誌が小林が逆転勝訴と報じてるんだ。俺はそれを少なくないと言った。
お前の挙げた読売1誌に対して3誌挙げたんだ。少なくないだろーが。
もう、バカは1回死ね。ウザすぎる。

>>466・ID:siEjeuo+
>朝日は産経に「社会的に勝ち」で、いいんですよね?
どっちでも一緒だバカ。

あと、お前もマイルスを語るが、知ってんのか?どのアルバム持ってるんだ?
知ったかかましてんじゃねーだろうな。
いいかげん俺がマイルスの名を出したのがワナだと気づけアホ!

それに、俺は小林>マイルスなんて言っていない。
小林に後継者がいないと言っただけだ。いちいちワナにかかりやがって。

>>468
冬休みなんかあるか!30日まで仕事だっつーの。

>>471、473
446への返答レスを参照。

628 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:54 ID:oHKXvZ/a
>>475
単なる感想や、悪口等のレベル低いレスはスルーしている(感想がレベル低いという意味ではないよ)。
俺が答えてないレスで答えてほしいのがあれば指定しろ。

>>476
どうして欲しいんだ?来いよといったり二度とツラみせんなといったり。分裂症か?

>>477
>カンラカラカラ(笑いですよ)
さぶすぎるぞ・・・。

>>478
は?残念だ。俺が関東在住だったらよかったよ。行ってやれたのに。
関西でのオフ(笑)なら受け付けるぞ。ただし喧嘩売ってきたら、マジで知らんぞ。
ただオフでの論戦なら興味があるぞ。お互いの身の安全を期して曽根崎警察前はどうだ?
ただし俺の予定に空きがあればだがな。

>>479
知り合いとはものすごく良好に付き合ってるぞ。
俺が強弁家なのは自他共に認めるが、良い結果を出しているから周りからは信頼されているぞ。

>>485
匿名の時点で全ての責任から回避しているだろうが。

629 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:55 ID:oHKXvZ/a
>>492、493・ID:azJVTOll
さて。携帯から予告した大恥君。こいつです。徐々に恥をかかせてやります。

>あなたが守備に廻ってどうするの?
まず。こいつは日本語が読めません。
俺のレス1には「俺と闘いたい奴は来い。相手になってやる。」とあります。
つまり俺は、まずは受ける立場。基本です。

>>494
>著作権の問題で小林を批判する人間だからって、他の部分で小林を批判するとは限らないんだよ。
俺はそんなことは認識済みだ。ほとんどがが著作権に関してレスしてくるから返答してるだけ。
他の部分の批判はむしろ聞きたい。
また賛同できる部分があるならそれはどこだ?

>>496・ID:azJVTOll
小林は「模写は法的に正しい」とは明言したわけではない。単にミスしただけ。確信犯ではない。
小林個人の認識で模写しただけで、小林はそれが法的に完全に正しいと言うような断定を表明したわけではない。

>上杉の「引用」や「1カットの同一性保持違反」に悪意がある、という証明をして下さい。
俺はそんなことを言っていないので、答える必要が無い。バカじゃないの?

630 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 04:56 ID:oHKXvZ/a
>>497・ID:azJVTOll
お前の最もバカな発言がこれだ。
あのな。レイプのような、被害者の人生に途方も無い陰を落とす(被害者の自殺もありうる)凶悪犯罪と、
(被害者が自殺することはほぼ無いだろうと考えられる)無断転載を並列に論ずるんじゃないよ。
逆説的におまえがレイプを単なる論理の道具にしているのが露呈されたぞ。

レイプ犯が告訴されなかったとしても、その事実を知れば当然批判するぞ。
小林がレイプ犯なら当然批判する。でもそうではない。

論理性と倫理の欠如を露呈したのはお前だ。
「常識」が無いんだよ。お前には。

大体クリスマスイブに何やってんの。お前。昼間っから。
お前が書き込んでる間俺は仕事をしていたし、夜はケーキ買って帰宅して女と幸せな夕食だったぞ。
別に俺自身クリスマスイブはどうでもいいけど、女とケーキ食うぐらいはするよ。女の喜ぶ顔が見たいしな。
お前がやるべきことはまず仕事。次に彼女をつくる。
お前が学生でも、イブに昼間から2ちゃんとはあまり感心しないぞ。

>>499
お前はリンクページ先の文責者「蒼馬 正」か?
違うのなら、なぜお前の言葉でレスしない?自分に能力が無いのか?
そして、そういうレベル低い奴を俺が相手をしないことを知っているか?
自分の文章でレスしない奴は一番セコイ。死ね。

631 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:02 ID:OHrwMx/m
>>513(213)

>@まず小林が宅に噛みついた
>A宅は最初は黙殺
>B再度小林が宅に噛みつく
>C宅反撃、公開での討論を要求
>D小林SPA!から逃亡、宝島30や新ゴー宣などででたらめを書きまくる
>Eツルシは宅を煽動していたのでもなく、小林を追いつめたのでもなく、中立的立場だった
>F小林が扶桑社上層部の圧力をかけて宅うち切り(これはまだいい)、ツルシも首
>Gツルシは単に編集権は編集部に所属するという雑誌の原則を守ったに過ぎない

この流れはある程度知ってる。

だが。事実なんて所詮「藪の中」なんだよ。それぞれ自分の都合のいいことしか言わないんだから。
お前が宅、つるし側に立つのは事実がどうあれ基本的に小林がえらそうで気に食わないんじゃないか?

小林は圧力をかけてないといい、宅・つるしはかけたと言う。どっちを信じるかよりも、
どちらが信じるに足るかをそれぞれの表現者としての足跡で判断するしかない。
ならば俺は小林を選ぶ。

また、ずるさは宅のほうがすさまじいと思われ。ただ、ずるいことはある意味美徳にもなりうる。
インザーギは「日本人には泥臭さ、ズルサが足りない」と言ってるぞ。


632 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:03 ID:OHrwMx/m
>>516:封建主義者
ちょっと待て。小林は「俺のようになれ」とは言っていない。
むしろ「よき観客」としていることを説いている。
ただ、お前の指摘もそれなりに納得できる部分はある。

>信者も、アンチもあまり質がよろしくない者が増加してきます。理解が足りない者が多いからです。
ここは大いに同意。小林派でもイタイのはいる。

>思想的に、「反」な所は次回にでも。
期待している。

>>519、520
>コーマンニズム宣言発禁(ファッキン)
ちょっと面白い事言うな、お前。

P.S.でも二重カキコはカッコ悪いですな。

>>521
おれの446への返答レス参照。

>>523-527
バカどもよ。小林を知る者を、
【小林に100%賛成】←−−−−−【賛成50%・反対50%】−−−−−→【小林に100%反対】
こういう分布で分けたら真ん中以外は親小林、反小林と言えるだろうが。
それぞれが共闘している前提は無いが、「反小林」という勢力は存在するぞ。

だから525の論が正解。これに関し、お前はバカじゃない。

あと527。
>「反小林」という陣営など存在しない
これおかしくないか?世の中にいっぱいいるぞ。例えば上杉もそういった陣営を作ってるだろ。

633 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:04 ID:OHrwMx/m
>>538
小林がマルCに関して誤った記述をしているのを立証せよ。逆に知りたいよ。
ただ、新ゴー宣・119章なら既出なのでそれ以外でな。

>>559、560:封建主義者
お前には期待してる。掃き溜めに鶴の印象。
まともな反小林としての見解が興味あるぞ。

>>563
正しい。
「小林のここは良くない。ここは良い。」
という意見を言える奴は書いてくれ。興味ある。

>>565
>2分してしまうなら単なる反小林というレッテルを貼られるだけか?
貼らないよ。君の詳細な小林への賛成、反対を聞きたいぞ。

>>566
著作権裁判でも俺は小林支持だが(詳細は既出)、別にお前は否定しない。
俺に闘いを挑んできているわけじゃないし。

>>569
>だから、反小林って一枚岩じゃないんだって
誰も一枚岩とは言ってないんじゃないか?

634 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:05 ID:OHrwMx/m
>>570
>反米だのポチだのいうのに対しては、当時のマスコミの実態
>(朝日などが言い訳にしている軍部の強制=嘘。積極的に煽り記事が本当)
>や、日露戦争以後の軍の考証、経済的自立や現実論を踏まえて、
>幼稚な論議にしかなっていないと思っているだけだ。
この辺詳しく語ってくれ。興味あるぞ。純粋に。

>>577
わりと同意。

反小林の一部が、現在の混迷しつづける世界状況にアタマが回らなくなってきて、
ストレス解消に裁判の結果を振りかざして暴れ回っとるわけだ。
一部のバカのおかげで、反小林の人間の評判を落としている状態じゃないか?


>>581
思い込みが必ずしも誤りであるわけではない。

ただ著作権裁判に関して言うと、自分の作品に対する誇りが高すぎるぶん、
便乗本に対して理性を失うほど怒り狂ったんだろうな。

著作権裁判に関するゴー宣で、裁判費用支払いに関して以外は許容範囲内の表現だったと思うがな。俺は。

>>582
同意。反論が聞きたいねえ。でも反論も結構いい意見言ってくれそうだ。

635 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:06 ID:OHrwMx/m
>>583、584
法判断は受け止めなくてはならないが、それに対して意見・印象を持つなというのはおかしいはず。
だから、小林は判決に従いながら小林の立場から判決を解釈したにすぎない。
もとより便乗本に対する怒りが彼の裁判をおこす動機なのはミエミエじゃないか。
それを判決後いきなり態度を変えて媚びるほうが小林を信用できないな。

>>586、589
俺の446への返答を見てみろ。

>>588、592
これはギャグだろ。だってその前のページで上杉の本は「出版できる」と書いてるんだから。
まあかなりひねくれた、小林本人の本音がにじみ出たギャグだからギャグと解釈出来ない奴が多いのかもしれぬが。

>>591
「社会的」の意味を調べて来い。話はそれからだ。

>>594
お前らは俺を無視できない。

>>595
期待してるぞ。持論展開してくれ。

>>596
お前に対しての返答は改めてする。ちょっと手軽にレス書くようなのはしたくない。

>>597
ガンガンつぶしてます。
今お前をつぶしました。つぶしたらくさい汁が出てきました。

636 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:07 ID:OHrwMx/m
>>599、601
恥をかいてるのはお前ら。

>>600
お前の著作権裁判に関する見解はわかった。俺のそれとは違うが。

>「反小林はつぶす!」などということを意味不明にさけぶ人々
俺のことじゃねーか。つぶされたいのか。
でも、おまえの小林に対する詳細な意見も聞きたいぞ。

>>602
バカな反小林は減ってほしい(切実)。
思想を語れるバカじゃない反小林がいるなら、大いに意見を聞きたい。

>>603
あのね、正しい論を言ってるやつって、実生活の結果にもおのずと現れるよ。
お前は幸せか?中途半端に俺に噛み付くとろくなことが無いよ。気をつけろ。

>>604
何がしたいの?せめてなんか意見言わないと。がんばれ。

>>606
どうでも良すぎるぞ。

>>610、614
わりと同意。

637 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:09 ID:oHKXvZ/a
>>611
2行目に同意(笑)。

>>612
論理の飛躍があるように思う。

>>613
理解するが同意は難しいな。裁判に関する解釈が違うしな。

>>615
次のレスで否定されちまったな。

>>616、618
言ってることは、論理展開上は至極真っ当。
ただ俺からは著作権裁判に関する認識の違いがあるので大意に同意は出来ない。

>>617
死ね。

638 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:16 ID:oHKXvZ/a
とりあえず終了。
596に対しては、また改めて。
なんかスレが建設的な雰囲気になってきている気がするぞ。

反小林でも、冷静なものはいるし、部分的支持・不支持があって当然。
各個人のそこを読み解くことには意義があるだろう。

ではまた。

639 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 08:08 ID:ha2t+h+k
なんか、段々、人の居ない時間帯に現れるようになったな。

>>597 :名無しかましてよかですか? :03/12/26 16:03 ID:h8FtExh8
>>593 :orange@携帯
 >>>またひとつひとつ潰していかなきゃならんと思うと、ウンザリするよ。
>??また??今まで、一つ(一人)として潰してないんだから、またって事はないだろ。
 >>>反小林のなかで一人、大恥をかくことになる奴がいる。
>コレがもし万が一本当だったら、それが一人目だろ。確か最初は、全員つぶすとか
>言ってなかったか?それが、一人つぶせば満足に、自動変換されちゃったのかな?
  >635 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/27 05:06
  >>>597
  >ガンガンつぶしてます。今お前をつぶしました。つぶしたらくさい汁が出てきました

コレで、「今お前を潰したぞ」って言われても・・・・
コレで俺が潰れたように見える人居る?オレンジ以外で見える人、言ってね。


640 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 08:10 ID:ha2t+h+k
今分かった。
>つぶしたらくさい汁が出てきました
腐ったミカンを潰したら、臭い汁が確かに出るわ。
なるほど。自己犠牲のギャグか。 センス無いぞ お前。


641 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 09:00 ID:mhB9SSeJ
この人すぐ「俺は現実世界で成功しているぞ!」と言い出すのね。
そりゃ誰も確認できないんだから如何とでも言えるし
一番安全で一番安易な自分を簡単に上に見せれる手法だけど・・・


・・・ちょっと痛々しい。

642 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 09:14 ID:JEe7AQfO
とりあえずオレンジは俺が書いた>>187にはレスつけていないな。
ま、小林の全創作者云々は、ただのビッグマウスだった、でよろしいかな。

643 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 10:12 ID:nnaSKEmr
なんかオレンジが哀れに見えてきたな。
自分勝手で行き当たりばったりの教祖様の矛盾だらけのお言葉を
脳内補完して筋の通ったものにしようとするカルト信者の必死な姿だ。

644 :吉田 ◆vBdXeYs5pU :03/12/27 10:23 ID:zF4VsRxp
みかんに戦争論2の「ネット上での無責任なうんぬんかんぬん」の部分を
ちゃんと理解しているか聞いてみたい。
あれは、前後の文脈及び全体の論調から見ると、ネット上での小林信者を
切った部分なんだがね。あれを読んで、漏れは小林を見直したんだが。
>>643
一番そういう信者的な振る舞いを嫌悪しているのは実は小林自身だと思うんだけどね。
「ゴー宣」って本質的には、せいぜい「様々な物事の考え方を紹介する入門書」だと
思うんだけどね。

645 :吉田 ◆vBdXeYs5pU :03/12/27 10:32 ID:zF4VsRxp
まあ、珍しく漏れがフォローにまわっているワケだがw
少なくとも、小林が「出来るだけ分かりやすく」「若い人にターゲットを
しぼって」「漫画という媒体で」モノを描き続けている理由には、一面的で
薄っぺらな物事の見方に終始しやすく、そのくせ背伸びをしたがる少年少女に
向けてメッセージを伝えたい、と言う意図が多かれ少なかれ(特にジャンプやコロコロで
人気漫画家だったという彼自身の過去を考えるとね)あるんだと思う。
それを考えると、割合あの人大人げないから(つうか、ジャンプのアンケート至上主義の
弊害なんだろうなあ)正面切って離れていくと公言するとブチ切れるけどw
本心としては読者が入れ替わってゆく(思想や政治に興味を持って、ゴー宣から離れていく)
ことは決して不本意ではないんだろうな。
大人が読んでもおもしろい少年漫画はあるけど、いつまでも年齢不相応な漫画しか読まない
大人はちょっと困るってことよ。

646 :あひゃ:03/12/27 11:35 ID:fxqaBlyG
コバァは考え方の幅を持たせるために過ぎないってのは
わい自身厨房のころにコバァ信者になりかけて実感したな
とにかく本を読みましょう。

647 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:02 ID:96kru9hi
>>635
私は596だが、まずは返答ありがとう。この後の本回答待ってます。
それと貴殿の根気には敬意を表しておく。

648 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:48 ID:7+G5UYwW
>>1は冷静に考えろよ。
お前は100%相手を論破できないんだよ。
俺は、レッテル貼りは大嫌いだが、
敢えてお前だけにはレッテルを貼らせてもらうよ。
「コヴァ信者」とな。
その理由はスレタイだ。
小林氏の言うことだけを100%真に受けない人間を
全て否定するならカルト信者と同じ。
まともな議論になっているのは、
「ある部分は同意するがある部分はおかしいと思う」
という意見の時だけじゃないか。それがわからんのか?
よって、このスレにレスするなら「終了」の一言でいいと思うが、
他の人の意見はどうだろう?

649 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 13:10 ID:y1PF7p+9
終了させたら、「判子林を全員つぶした」と、大本営発表をして、消えていくだろう。
一人として潰してない(彼の脳内では何人も既に潰しているらしいがw)現状を、
続けるのが良いと思う。彼が潰されて逃げるまで。
その間、本スレと平行して、ウォッチスレを作って、本スレは冷静な議論で、
別スレでは痛い発言を晒して楽しむのも良いかと。
今彼は、どうでもいいような別人への煽りにまで口をだし、それを理由に、
大事な質問問い掛けに1行レスで逃げてる状態の様に思われるから。



650 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 13:45 ID:7+G5UYwW
>>649
2chの楽しみ方としては、そっちの方が王道かもなw

ちなみに、「2chなんかで言ってないで」って、
2chに書き込んでいる奴を見ると思わず笑いませんか?

651 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 13:57 ID:b+ppkYdQ
だーめだ。俺の書き込みに対するオレンジ君の返答見たけど、
自分に都合のいい解釈に変えちゃっててこっちの言ってることが伝わってないよ。
自分の以外のもそうだし。これじゃ相手にするだけ無駄だ。
根本的なところで意味が伝わってないんじゃ会話ができない。

652 :648:03/12/27 14:08 ID:7+G5UYwW
ちょっと日本語おかしすぎたんで訂正

×小林氏の言うことだけを100%真に受けない人間を
○小林氏の言うことだけを100%真に受ける人間じゃないと

653 :513:03/12/27 14:32 ID:0VVwRYxk
レスd。

>だが。事実なんて所詮「藪の中」なんだよ。それぞれ自分の都合のいいことしか言わないんだから。
>お前が宅、つるし側に立つのは事実がどうあれ基本的に小林がえらそうで気に食わないんじゃないか?
>
>小林は圧力をかけてないといい、宅・つるしはかけたと言う。どっちを信じるかよりも、
>どちらが信じるに足るかをそれぞれの表現者としての足跡で判断するしかない。
>ならば俺は小林を選ぶ。

漏れが小林より宅・ツルシの方が信用に足るというのは宅・ツルシがそれなりの物証を提示してるからだ。
(もちろん究極的には「事実なんて所詮「藪の中」」ということともいえるわけなんだが)
一方小林が証拠といってたのはバザール秋葉だけ。
ってこれは既に宅・ツルシに否定されてるだろがって。
両者を見たときに、漏れとしては明らかに宅・ツルシの方に説得力があったと思うし、
ということは小林が嘘をついていると判断せざるを得ないからそこはやっぱり批判する。

ついでにいうと、漏れは小林を「事実がどうあれ基本的に小林がえらそうで気に食わない」とは思ってないよ。
SPA!以降でも薬害エイズやその後の運動批判ではいい仕事をしたと思ってるし、
慰安婦運動や大東亜戦争観でも同意できるところはある。
えらそうだとは思ってるけど、それは彼の一つのスタイルだとも思ってるからね。
それが度を過ぎる場合も多々あるわけだが、その点でもって小林を全否定しようとは思わない。
ただ、一連のSPA!事件で小林の取った行動が、漏れにとって小林が言論人として信用できないという結果をもたらしたのも確かだ。

654 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 14:39 ID:LVdaZPO2
  (l|||||||l)
 J(*゜A'*)し こばやしがなにさ!!   なにさちゃん(妹)
   (uu)
    UU

655 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 14:52 ID:zHjpgU+B
>>620 :orange ◆1SeX0BcLl2
>>>>422
>>今からバカ(422)をつぶします。
>>上杉の著書で、『脱ゴー』以外にメジャー(厳密に言えば『脱ゴー』もメジャーとは言い難いが)に
>>なっている作品はあるか?俺はほかに上杉の著書知らないぞ。本屋で見かけたことも無い。
>>代表作が無い奴が有名人にあやかるのが便乗なの。小林は既に有名なので何を書いても便乗にならない。

お前の著作権裁判に関する見解はわかった。俺のそれとは違うが。
お前頭悪すぎ。卑屈なだけだぞ。問題はお前の批判が的外れなことだ。

今お前をつぶしました。つぶしたらくさい汁が出てきました。



656 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 15:45 ID:89fej6Pa
ひろゆき氏が作った「頭のおかしな人」の判定基準
・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。
 実生活で他人に褒めてもらう機会がないがプライドだけは高いとか、匿名の
 掲示板しか話し相手のいない人です。

だそうです。ま、蜜柑は「俺には根拠がある」と言いそうだが、
他の住人に全く受け入れられない根拠は、根拠とはいえないのでは。
その当り、説明責任立証責任が、蜜柑にある。だろ?


657 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 16:26 ID:FrnNPEq+
>>635
>法判断は受け止めなくてはならないが、それに対して意見・印象を持つなというのはおかしいはず。
>だから、小林は判決に従いながら小林の立場から判決を解釈したにすぎない。

そう、小林は裁判結果を自分に都合よく『解釈』し、
意図的に情報操作して、読者に、
「出版差し止めとは死刑判決に等しい」
「脱ゴー宣はこの世にあってはならない本」などと大嘘をついた。
その結果、読者に不信感を持たれ、
世に情報を流すものとしての責任感の欠如が
指摘されても仕方が無いだろう。



658 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 16:32 ID:FrnNPEq+
>もとより便乗本に対する怒りが彼の裁判をおこす動機なのはミエミエじゃないか。
>それを判決後いきなり態度を変えて媚びるほうが小林を信用できないな。

小林は最初、「漫画の引用には許諾が絶対必要」と言って、
上杉を著作権侵害で訴えた、
その後、裁判で「漫画の引用は規定を満たしていれば合法」
との判決が出た時点で、
「すまん上杉君!わしの著作権知識は間違っていた!脱ゴー宣はドロボー本では無い!
 ただし、内容の批判は手加減せずにキッチリやるぞ!」
とか言えば、ここまでボロクソに言われる事も無かったろうに…

あの事件は信者的には「無敵の小林教祖が負けた!!」って事が
重要なんだろうが、(だから裁判官の陰謀論に走る信者が多い)

俺的には「小林が自著の中でデタラメを書き、情報操作した」って
事が何よりもここまで叩かれる最大の理由だと思う。

659 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 20:46 ID:56SlI72y
そんな...
社会人だなんて...
イブは女と過ごしただなんて...
だめだよぅ...
いい年こいた社会人がこんなとこ来ちゃ...

悲しくなるよ。

切ないよ。

かわいそうだよ。

やるせないよ。

社会人が2ちゃん...
コテハン..
スレ立て...
ガキみたいな反論...
コの国は終わった。
未来を背負う若者がこんな醜態をさらしてるとは。

つまり、
あなたは、
年末ジャンボバカ?(プゲ

660 :masa:03/12/28 01:06 ID:8yA98/z5
リビアの独裁者、カダフイ大佐が全面的に路線を転換し、自国が進めてきた一連の核兵器、
化学兵器など「大量破壊兵器」開発を放棄し、これまでに実施してきた全ての計画、
施設に対する徹底した国際機関による査察に応じると同時に、
長年継続してきた国際テロ組織に対する支援を打ち切り、
その内容も正確な内容の文書で開示することになった。
イラン、北朝鮮とリビアを含めてテロ国家と米国に非難されてきた三国の中で最も力のあるリビアが反米の戦列から脱落したのである。
日本ではリビアは遠い国であり、アフリカ最大の産油国という程度の認識しかないが、
欧米では大規模なテロが発生する度にその黒幕としてリビアの名が挙がらないことはない。
例えば英国にとって最大のテロ集団、IRA(アイルランド独立義勇軍)が、
フランス最大のテロ集団、コルシカ・テロ群が、イタリアではイタリア赤軍が、
いずれもリビアからの資金、武器、さらに軍事訓練といった支援を受けて活動していたことは、
国民全てが十分承知していただけに、今度のリビアの降伏がいかにも大きい意味を持つ。
また今や世界全体に大脅威となったアラブ系テロ集団、「アル・カイダ」もリビアが最大の支援提供者であり、
それが逆転してこれまでの支援内容、提供先の情報が全て米国に流れる情勢を迎えたから、
彼等の展開しようとしているテロ活動は大きく妨害されよう。
リビアの独裁者、カダフイが米国に降伏した最大の理由は、
「イラク戦争で証明された米国の世界最強の軍事力に抵抗できない」という合理的な判断からである。
ブッシュは一発の弾も撃つことなく、無血でリビアという大国を屈服させたのである。
日本ではリビアの過去の振る舞いをほとんど知らないため、欧米での評価を共に出来ないが、
世界全体とくに米国でのブッシュの大成功に対する評価は大きい。


どうやら、イラク戦争は大成功だったみたいだぞw
どうやらイラク戦争のお陰で世界平和が近づいたようです。
これが どうやら現実のようです。

661 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:45 ID:VO2eEkBV
何かもう柑橘類は来なくて良いと思う。
「裁判判決否定派−(柑橘類+竜頭蛇尾)VS裁判判決肯定派」
(小林VS反小林ではない)の議論場となってるし。

662 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 03:45 ID:7g4Ro1+S
          Λ________________________________
         〈@ ___________________________/ 
   ∧_∧  / /
   ( ∴ ) / /
   ( 械 `'/ /  コバヤシ・・・カリタイ・・・・・・
   |  I\/
   (_)(_)

663 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 04:07 ID:f61TSo99
こんなとこでマスかいてる暇あったら本を読め。
「赤い楯」「世界石油戦争」広瀬隆
「文明が衰亡するとき」高坂正尭
が、脱小林のためにはおすすめ。

664 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 12:03 ID:Ki3tan9C
>>622 :orange
>>435
>は?既に数人は葬っているぞ。哀れんでもらわなくて結構。
>>438
>受け止めていない?その根拠を言え。

またまた哀れダヨ。自分は根拠を示さず、既に数人葬ったといい、
他人には根拠を示せか。
あんたが数人葬ったという根拠を示し、そのレス番号を提示したら、
あんたが受け止めてないという根拠を見せてあげる。まぁ無理だろうがネ。

あと、関係無いが、他人には根拠は?とか立証せよ とか言いつつ
自分ではなに一つやらない奴って、周りからは嫌われてるぞ。
あんた、女にもてるとか、仕事が上手く行ってるとか、信頼されてるとか
書いてるが、本当にそうか?あんたがそう思ってるだけで、
周りは結構嫌がってるんじゃないか?

665 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/28 12:19 ID:qw5rT6h5
一度ここで整理する。

まず。俺の非を指摘する奴は、レス番号で良いからハンドルつけろ。
さもないと、一人で違う日に5回レスしたのが全部つぶされた場合でも
俺が5人つぶしたことになるし、事実に反してしまうからだ。
また、>>651では俺に対し、

>だーめだ。俺の書き込みに対するオレンジ君の返答見たけど(中略)
>根本的なところで意味が伝わってない

とある。こういわれても、651は名無しだから以前の書き込みがわからないので、返答の仕様が無い。
平行線の議論は不健全であるので、まじめに俺の非を指摘するつもりがあるならば、
名無しではなく、番号でよいのでハンドルをつけて欲しい。

666 :これでも温情レス:03/12/28 12:26 ID:Z8nJQ6cM
>>665
逐次レスをするからじゃないの?

で、客観的に見るとみかんちゃんが一方的にプチプチ潰されている
ようにしかみえないので、もちっと論点絞ったら? 勝てそうな部分にさ。

少なくとも著作権裁判やSPA逃亡事件では客観的な判断がある以上、
小林を擁護しようがない、ということは理解した方がよい。

667 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 12:27 ID:M0OWkU4N
>あんた、女にもてるとか、仕事が上手く行ってるとか、信頼されてるとか
>書いてるが、本当にそうか?

妄想の可能性高いよな。(苦笑

668 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 13:15 ID:P5bzXdh8
言い訳は良いからオレンジ。
その、潰したと言うレス番をあげれば良いだけじゃん。

それが、出来るのか?出来ないのか?

それがもし出来れば、例えば、○○番、●●番、◎◎番と有ったとしたら、
「○○=◎◎」とか、コテハン付けるさ。 もし、有ったらな。

割とみんな、平行線にならないよう言ってる人が多いと思うが、
その議論の確信に触らないように、1行レスで、そらしてるのは、誰でしょうネ?

669 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 13:28 ID:P5bzXdh8
668に追加。
潰したと言うレス番をあげるときは、
何故こいつが潰れたと判断したのか証明も挙げなさい。
立証責任は君にある。

670 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 15:57 ID:aHRVuTME
>>664
ま、ネット上じゃ、みかんのオナニーのズリネタが
事実か否かというのは、
どちらも確認できないので、推測するしかないのだが。

ただ、みかん本人が、

「こんな事書いてもネットでは、確認できないし…
 妄想バカと思われるだけだけだから、やめよう。」

と普通の人間なら真っ先に
思いつく『理性』を持っていない事が確認できますなw

671 :670:03/12/28 15:59 ID:aHRVuTME
スマン、ハイリン先を間違えた。
上のは、

× >>664

○ >>667 ね

672 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 17:05 ID:TXR894wN
小林よしのりは教えてくれた
安保理の決議など建前はかなぐり捨てて
なりふり構わず攻撃を始めずにはおれない
強大国の醜悪な本音を

小林よしのりは教えてくれた
圧倒的軍事暴力による弱小国の蹂躙を
人々の日常生活の空間が破壊し尽くされ
多数の民間人・子どもが命を奪われるのを

どうして戦争が避けられなかったのか
戦争を起こしたがっていたのは誰なのか
戦争で得をしているのは誰なのか

製造された兵器は消費されずにはおけない
兵器は兵士の命を消費し、心に傷を残し
市民の命の破壊と復讐心の生産を
伴わずにはすまない

兵士の無差別な発砲は
相手が知れない恐怖からだ
武力による威嚇は対抗する武力を生み出し
強者による武力行使は弱者の恨みを蓄積する

私たちは確かな希望を信じよう
世界の市民と市民が国の枠を超えて
人の心と心を通じ合うことによってのみ
真の平和を紡ぎ織りなして築けることを
第九条は明日への現実主義なのだ

673 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 17:07 ID:+TGlrDbP
ついに、ポエマーが登場か。
自己陶酔ぶりが、とってもイタイな

674 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 17:10 ID:L4MqjMsK
>>673
コピーぺあらーし。

675 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 18:01 ID:7g4Ro1+S
    ________   
  <|    |    ∧_∧ 
  <|10t@ \  ( ∵ )
  <|_______|\ \ 甲 )
         \/I   I
           (_)(_)

676 :コヴァ:03/12/28 18:41 ID:wiT3AdL4
オランゲの応援にきたヨ

漏れが思うに上杉もみっともねぇ
漫画のコマを文章で表現でけへんみたいなこと言ってたけど
そりゃ文章家として失格だよ。文章書きとして恥ずかしくな
いのかと。

脱ゴー宣読んだけど引用の必要はないのではないか?
と思える部分もあるわけだ。

と、いうとっかかりでオランゲの応援に入ってみる。

677 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 18:42 ID:wiT3AdL4
TEST

678 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/28 18:48 ID:qw5rT6h5
>>596・その1
>(1)小林の日本自主独立論・核武装論について、次の解釈が正しいか教えてほしい。
>   小林の言うとおりに日米安保を解消して核武装したら、当然、将来状況によっては、
>   中国・ロシアだけでなく、アメリカとの戦争も辞さない。
>   ということを意思表明するのと同じことだと思うが、そういう解釈でいいか?
まず、小林は日本自主独立路線は唱えていると思うが、日米安保解消・核武装を主張したのは記憶に無い。
(戦争論1〜3や最近の新ゴー宣の単行本、わしズム等をチェックしたが、安保解消・核武装の主張は見つけられなかった。)
また俺はSAPIOは買っていないので(たまに本屋で見たりはするが)、ゴー宣の最新の章はチェック出来ていないし。
ただ単に俺の見落としだったら指摘してくれ(書名、あるいは第何章など)。
だから現時点でこの解釈が正しいかどうかを判断するのはナンセンスなのだが、
それはそれとして、日米安保を解消して核武装したと仮定する。

>将来状況によっては、中国・ロシアだけでなく、アメリカとの戦争も辞さない。
これは、原則的にはそうだ。だがそれ(中露米+それ以外のあらゆる国との戦争)を避けるのが外交の基本だ。
君の論は少々、小林の論を極論に誘導するきらいが見受けられる(無意識?意識的レッテル貼り?)。
外交を好戦的に進める事を、小林は言ってはいないはずだ。むしろ日本の国益をどこに見出すか、
目先よりも長期的視野での世界全体のパワーバランスを考慮した上での日本のあり方を論じているのでは。

679 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/28 18:49 ID:qw5rT6h5
>>596・その2
>(2)小林の国際社会の将来展望について
>   小林の言うような自主独立・核武装政策は日本以外の国も、当然、実行する権利があるが、
>   小林は、軍事的に孤立した国が、乱立している状態が、将来の国際社会として望ましいと
>   考えているのか?

まず、「当然、実行する権利がある」というのは違うと思う。A国はやっても良くてB国はダメ。
そういった不平等のなかでいかに自国益を得るかが外交手腕である。
表向きは平等を謳いながら、水面下で相手を蹴落とし密約し妥協し合いながら良い結果を出すもの。

>   小林は、軍事的に孤立した国が、乱立している状態が、将来の国際社会として望ましいと
>   考えているのか?
よって、これは違うように思う。たとえ日本が核武装したとて、他国にそれを許す理由は無い。

>(3) 上の(1)(2)の状態が、永久不変に持続した方がいいと考えているのか?
(1)・(2)への返答を踏まえ、違うと言えると思う。

ただ、面白い論点を提供してくれたと思うので、以下、少々持論を展開してみる。

680 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 18:51 ID:AYD+tqQ8
なんだ、その程度か。分かってはいたが、羊頭狗肉。
>>629
> 俺のレス1には「俺と闘いたい奴は来い。相手になってやる。」とあります。
> つまり俺は、まずは受ける立場。基本です。 弁明にしても意味不明。
こちらは「反小林どもよ、オレをつぶさないのか」と言ってる君に対して
「君が反小林をつぶすんでしょ?」と言っている。
「まずは受ける立場」だから何ですか?早く反小林を全員つぶして下さいよ。

> >>496・ID:azJVTOll
> 小林は「模写は法的に正しい」とは明言したわけではない。単にミスしただけ。確信犯ではない。
意味不明な擁護。というかあなた、日本語が破綻してます。「明言していない、ミスしただけ」
って、論理的に繋がって無いよ。「ミスで明言してしまった」んだろ。「明言していない」なら
「ミスもしていない」ことになるでしょうが。わかりますか?
で、ミスだから何なのか。君は「ミスなら許す」らしいが、「ミスでも許さない」人もいるだろう。
君の歪んだ基準を聞かされても、世間は何も変わりません。

681 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/28 18:51 ID:qw5rT6h5
【ここからは俺の持論・(小林からの影響が存分にあるのはミエミエだが)】
外交の最終手段が戦争であることはあたりまえだと思う。それをいかに避けるかが外交のテーマである。
日米安保は継続するが、その内容は時代状況に合わせ柔軟に変更を加えるべき。
まず憲法第9条の内容変更(あるいは撤廃)。集団的自衛権を確保しつつ、軍隊の強化。

究極的には軍役を義務化するべきと思う。例えば18〜20才の2年間。韓国でも軍役は行われている。
(韓国では20才から2年2ヶ月だが)
公平を期するため、軍役が法制化された時点で21〜40才未満の男は、時期選択可能だが2年間の軍役義務を負う。
軍役を避ける場合には、1ヶ月につきいくらかの金(10〜20万円ぐらいが適当か?)でそれを避けることができる。
40〜64才の者は自動的に金の支払い。65才以上は免除。(18才の者も金を出せば軍役を避けることができる)
その金は国防費に回す。悲しいかな日本はヘタレが多いから、かなり金が集まりそうだ。
そうなったら俺は軍役に行くよ。今回のイラクだって出来れば行きたいぐらいだ。
軍役のシステムに関しては、俺は政治家でもないし完全に詰めて考えてはいないので、細部に突っ込みをいれぬように。

北朝鮮が暴発した場合に自衛できる最低限の力は必要。
その後の外交面においても、戦力を持っているのと無いのとでは発言力がまるで違う。
戦力を行使しない場合にも、持っているという前提があれば交渉結果がまるで違う。

682 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/28 18:52 ID:qw5rT6h5
核武装は、基本的には持つべきだが、下手にやるとイラクのように吊るし上げられる。
だが、実は今がチャンスにも思う。北朝鮮のこともあるし、アメリカは自分に都合の良い核拡散は容認する(ex.イスラエル)。
イスラエルは中東にイニシアチブを持ちたいアメリカの傀儡政権だが、
日本の場合、アメリカにとってアジアは中東ほどのうまみは無いので、イスラエルほど操り人形化はされないはずだ。

中露米(その他の国とも)とは友好関係を保ちつつ、基本的に米と協調しながら、世界のキーになれる国を目指す。
例えば現在の日本政局における公明党の立場。俺は公明は嫌いだが、あの立場はおいしい。
小国でも、世界に影響を与えることが出来る。アメリカが没落したら、その時点での世界の盟主国と協調する。

資源の無い日本は、こういうやり方をしていかないと大国に搾り取られて疲弊するだけだ。

683 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 18:55 ID:AYD+tqQ8
>>680の続き
> 小林個人の認識で模写しただけで、小林はそれが法的に完全に正しいと言うような断定を表明したわけではない。
これも同上。 「法的に」「完全に」正しいとは言ってない?『法的に完全に正しい』という文章
は確かにどこにもないね。だから何ですか?
小林個人の認識で『模写なら法的に正しい』と断定して模写してしまった」
わけでしょ。それが小林の「間違い」だったわけだ。我々も最初からそう言っている。
日本語の順番をシャッフルしただけで何の擁護になるのか?意味不明。

> >上杉の「引用」や「1カットの同一性保持違反」に悪意がある、という証明をして下さい。
> 俺はそんなことを言っていないので、答える必要が無い。バカじゃないの?
オーケー。では、君自身の>>426の基準に従って、上杉の行為が仮に法律に違反していると
しても、それが悪意によるものであると断定し得ない以上少なくとも君にとっては、
『単にミスだ。そこに悪意は無い。よって断罪するほどでもない』と言えるわけだね。
よろしいですか?

684 :670:03/12/28 18:59 ID:aHRVuTME
おいおい、みかんちゃんよ、
裁判関係でこてんこてんにボコられたからって、
いきなり防衛問題に逃げ込むのか…

敗北宣言に近いな、もう…

685 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 19:00 ID:G6Cp5pI/
>AYD+tqQ8
よく電波で自慢厨で罵詈雑言馬鹿のオレンジにそこまで付き合えるなぁ〜

感心するよ。


686 :670:03/12/28 19:07 ID:aHRVuTME
>>681
>軍役のシステムに関しては、俺は政治家でもないし
>完全に詰めて考えてはいないので、細部に突っ込みをいれぬように。

自信が無けりゃ、下手に言わなきゃいいのに…、
教祖さまと同じく、都合が悪くなると
「俺はその問題のプロでは無い」と逃げるのね?

あいにくそんな「子供の逃げ口上」が通用するのは、漫画の中だけだよ、

687 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 19:19 ID:AYD+tqQ8
>>630
> あのな。レイプのような(略)凶悪犯罪と、
> (略)無断転載を並列に論ずるんじゃないよ。
あははは。これ、言うと思った。「論理」というものを理解出来ないバカが、良くこういうことを
言います。「あとで恥かかせるぞ」とか言ってるから、ああ、多分これの事だろうな、と思ったよ。
でも、しかしなぁ・・・。ホントに言うとは。
幼児にも分かるように言いましょう。
「『被害者が訴えなければ裁判での罪が確定しない違法行為』において、被害者でもない者が
その行為を批判するのは意味がない」というのがあなたの主張でしたね?
この間違いを指摘するために私は『被害者が訴えなければ裁判での罪が確定しない違法行為』の
部分に「レイプ」を代入したわけです。
何故あなたの「論理」はこの代入に耐えられないのですか?。この代入が無効な理由を教えてく
ださいよ。「レイプ」は重大な犯罪で「無断転載」は軽い犯罪だから?それこそ「非論理」ですねぇ。
では、どの程度の違法行為にその「線引き」があるんですか?「痴漢」はどっち?「ストーカー」
はどっち?そういうのをあなたの「感覚」で決めるの?
バカ丸出しですよ。

> レイプ犯が告訴されなかったとしても、その事実を知れば当然批判するぞ。
当然ですね。
> 小林がレイプ犯なら当然批判する。でもそうではない。
他人の著作を引用の要件を満たす事無く無断で転載しています。上記論理で「レイプ犯」に
相当する。批判して下さい。

まったく、恥をかかせるどころか、自分が恥の上塗りをしてますよ。

> 大体クリスマスイブに何やってんの。お前。昼間っから。
> お前が書き込んでる間俺は仕事をしていたし、〜
はいはい(爆笑)

688 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 19:28 ID:AYD+tqQ8
>>622
> >>445
> は?理路整然と人格攻撃せず返答している部分も多々あるぞ。
これも笑った。「部分も多々ある」(w
人格攻撃していない「部分もある」ならば、人格攻撃「することがあっても」
いいんですか?凄い自分勝手な基準ですね。幼児ですか?

> 俺を批判するためには自分の都合の悪いことは見ないのか?
君がね。

689 :670:03/12/28 19:36 ID:aHRVuTME
ちょっとみかんの防衛論をシミュレートしてみよう

>公平を期するため、軍役が法制化された時点で21〜40才未満の男は、
>時期選択可能だが2年間の軍役義務を負う。

この「みかん式ぼーえい体制」でいくと、勤労可能な
成人男子の殆どが非生産的な産業である『軍隊』に従事することになり、

国内の生産人口が激減→景気さらに傾く→経済悪化

さらに

>軍役を避ける場合には、1ヶ月につきいくらかの金(10〜20万円ぐらいが適当か?)でそれを避けることができる。
>40〜64才の者は自動的に金の支払い。65才以上は免除。(18才の者も金を出せば軍役を避けることができる)
>その金は国防費に回す。悲しいかな日本はヘタレが多いから、かなり金が集まりそうだ。

おい…、ぜんぜん適当じゃねえよ! 
月々10〜20万円の免除費用って、普通のサラリ−マンの月収の半分近くだぞ!
しかも、40過ぎたら支払いのみぃ?
まったく、お子様の考える事は…

この制度が施行 → 国内の消費がガタ落ち → 経済崩壊&軍部のみウハウハ → 北朝鮮化

よってみかんちゃんの理想は北朝鮮という事でOK?

690 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 19:36 ID:AYD+tqQ8
>>625
> しかも「模写は著作権上許されている」と明言したわけでもなし。
シンプルにもう一度いっておくけど。
小 林 は 明 言 し て い ま す 。
「そのものズバリの日本語が書いてないから明言ではない」とか、その手の
子供の屁理屈を適用しない限りにおいて。

>>626
> だから、それが無断転載として罪に問われてはじめて犯罪性が立証される。
犯罪性は裁判に問われなくても存在する。違法駐車は摘発を受ける時も受けない時も
あるが、違法駐車であることは明白。反論がありますか?

> それが問われていない時点で、業界内の常識的な慣例の範囲内ということだろーが。
日本語として意味不明。何をどう考えるとこういう日本語になるのか、あるいはこの
日本語が何を主張しているのか、全くわからん。キ印ですな、もはや。

> 直接の被害者でもないのに勝手に糾弾する性格、ウザすぎる。
あれ?君、「レイプ犯は糾弾する」んでしょ?ウザいなぁ(w

691 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 19:47 ID:AYD+tqQ8
>>685
> よく電波で自慢厨で罵詈雑言馬鹿のオレンジにそこまで付き合えるなぁ〜
一言でいうとね、面白いじゃない。日常生活でここまで壊れている人って
いないですよ。凄い勉強になる。人間観察において。

大体、罵詈雑言や自慢に走ってる人っていうのは本人が一番苦しいわけですよ。
「彼女がいる」「仕事がある」ことを「当たり前」だと思っている人はそれを自慢
しません。「オレ、生きてるぜ」って自慢しませんね。「彼女がいる」だのなんだの
をスレと無関係に言うような人っていうのは「彼女がいるのは特別な事だ」と思って
いるわけです。その時点でとっても恥ずかしいんですが、本人は気付かない。

罵詈雑言も、そうです。大人が子供に罵詈雑言浴びせませんね。相手に罵詈雑言
浴びせた時点で「僕の方が目下デース」って自分で言ってるのですが、これも
やっぱり本人は気付かない。

ここからどこまで壊れるのか・・・みかんちゃんよ、目指せ菊地。

692 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 20:01 ID:CDtoi6WC
つか徴兵でかき集めた人を何に使うの?

韓国みたいな休戦中だけの国と違うんだからさ・・・

693 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 20:09 ID:AYD+tqQ8
670さん
割り込む感じになっちゃって申し訳なかったでつ。

しかしまぁみかんちゃん式防衛論・・・笑わせてもらいました。
「兵隊になるか、それか金払え」ねぇ。
実現性のないことをいくら書いても、それは構想でも持論でもなく、
ただの落書きですよ。「細部は考えてない、ツッコむな、専門家じ
ゃない」ってね、ツッコまない、てことは「無視する」ってことで
すよ。みかんの「構想(w」を元にシステム細部を考えることは
部分的に「ツッコむ」ことになるわけだから。「無視して下さい」
って言いながら「俺の持論」を書く・・・そういうことは
掲 示 板 で は な く サ イ ト で や れ ば い か が か 。

やる気のない兵隊を大量に抱える事が本当に国軍の強化になるの
か。これ、色々な所で議論されてますが、「コストばかりかかって
軍の強化にはならない」が定説ですね。従って
>今回のイラクだって出来れば行きたいぐらいだ。
行かないで下さい(w
しかしまぁ「絶対に行かない事」を大前提に「本当は行きたい」とか
口先でペロッと良く言えるもんだ。恥を知らないんでしょうね。

幼いって、羨ましい。

694 :670:03/12/28 20:54 ID:aHRVuTME
>>693
いえいえ、こちらこそ。

ちょっとみかんちゃんに対して本気になりすぎちゃいましたかね、
私は兵役免除費用の点でカチンときてしまったので、

しかし、みかんちゃんはここまでとはちょっと思いませんでしたね、
2、3年前ならともかく、今時…、
ま、私もマターリ観察する事にいたしますわ。

695 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 20:55 ID:+TGlrDbP
口先だけの愛国論者が必ず口にする防衛論議、それが徴兵制と核武装。
次は、空母保有かい。
少しは調べてからしゃべれよ。

696 :名無し民兵@中村:03/12/28 21:05 ID:cJpROgCd
>>695
殊防衛問題に関しては、観念的にならないで、
きっちりと考えた上で言ってほしいものですが・・・

697 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:19 ID:YNY1uOSo
まあ、未完ちゃんにはまず自ら自衛隊に寄付してもらいたいものですな。
是非月20万円ほど。

698 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:28 ID:nLnWlT6W
たった2時間でボロボロにされる防衛論て・・・

ホントに日本がその理論を実践したら、
2ヶ月で、米中露にずたずたに3分割されそう。

699 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:32 ID:7g4Ro1+S
                  ∧∧
          Λ_______________(ili゚ 0゚)___________
         〈@_______________(| /____________/
   ∧_∧  / /     〜|   |
   ( ∴ ) / /      .. し`J
   ( 乙 `'/ /
    I   I\/
   (_)(_)

700 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:34 ID:7g4Ro1+S
                  ∧∧
          Λ_______________(ili゚ 0゚)___________
         〈@______________⊂| /____________/
   ∧_∧  / /     〜|   |
   ( ∴ ) / /      .. し`J
   ( 乙 `'/ /
    I   I\/
   (_)(_)

701 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:38 ID:4K462jzY
オレンジって、ほんまに社会人かいな?
防衛というより珍走の勢力争いみたい。
「族に入んないなら上納金払え!」「明日までに親の財布から1万持って来い」

自ら稼いでない学生の考えそうな事だよ。

702 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:39 ID:7g4Ro1+S
                  ∧∧
          Λ_______________(ili゚ 0゚)___________
         〈@_____________⊂| /____________/
   ∧_∧  / /     〜|   |
   ( ∴ ) / /      .. し`J ←おれんじ?
   ( 乙 `'/ /
    I   I\/
   (_)(_)

703 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:42 ID:CAiA5c+N
676 :コヴァ       :03/12/28 18:41 ID:wiT3AdL4
  オランゲの応援にきたヨ
677 :名無しかましてよかで:03/12/28 18:42 ID:wiT3AdL4
  TEST
678 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/28 18:48 ID:qw5rT6h5

何か変。

704 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:46 ID:zouvth+j
またつぶされたオレンジ(哀

705 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:47 ID:CAiA5c+N
>>665
の意見が一瞬で 潰された から、
>>679-682
で、話をそらしたの?
 どなの?

706 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:48 ID:L4MqjMsK
つーかオレンジを潰すなよ。勿体無いお化けが出るだろ。

707 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:49 ID:zouvth+j
腐ったみかんは潰して破棄しないとね。

708 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 21:50 ID:CXl/JAJQ
その前に臭い汁がでます。

709 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/29 00:25 ID:0qLiCY87
そうそう。ちょっと誤解を生む表現だったかもしれないので、補足。

自レス>>681の、
>軍役を避ける場合には、1ヶ月につきいくらかの金(10〜20万円ぐらいが適当か?)でそれを避けることができる
だが、軍役義務が2年間だから、支払いは24ヶ月分ということ。生涯払うのではない。いくらなんでもそれは高すぎる。

今日は時間が無いのでその他の返答レスは後日。

710 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 01:12 ID:VE1Y7dYv
>>709
まあ、次のレスをする前に自衛隊に480万円払えや
それか自衛隊に二年間入隊しろ

711 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 01:23 ID:0BFswyrH
こう発言するたんびに速攻で踏み潰される汚廉恥のザマを観てると…
著作権497って少なくとも、あの超冗長レスと慇懃無礼さでヲチャ側の
ストレスを貯めさせる術に長けてただけまだ手強かったんだな、と思う。


712 :善悪の彼岸:03/12/29 02:10 ID:a/rA3AQF
徴兵制は反対 
予備役制強化のほうが現実的かと。今、実際やってるか
ただ兵員の拡大より、兵器充実のほうが重要。中国軍と米軍の違い



713 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 02:37 ID:kJk6Cm/y
>>712
かの中国でさえ今は新兵器の充実にシフトしていっています。
如何せん時計が50年以上止まっている人達の思考は…

714 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 02:51 ID:61RTDi6H
単に気に入らない人間(反小林とか)が兵隊に取られて自由を束縛されれば
いい気味だ、って程度の事しか考えてないと思うよオの字は。

715 :うんこくさい:03/12/29 04:57 ID:RVbSmwvx
なんかれすがすごい...おつかれさまです。返信についての意見です。
自爆テロに関しては小林はイスラムの狂信者性をゴーマン的表現することによって神風の精神的清らかさを主張したかったみたいなので目をつむります。
彼の得意な手法ですから。
差別発言に目くじら立てた私が悪い。
米経済に関しては持論を展開しようと思ったのですが、その前にあなたが日頃どこから国際情報を入手しているかを知りたいです。あなたの教師になるつもりはないので議論できる人間か確かめたいです。最低新聞の経済と国際面を読んでいればかまいません。


716 :うんこくさい:03/12/29 05:08 ID:RVbSmwvx
日本植民地に関しては、アメリカに金を貢ぐために働いている日本をお金プランテーションと考えればアジアのかつての植民地と何ら変わらないということです。
独立するには政治家がどうこうよりアメリカの没落時にどうするかだと思います。アメリカ没落だのみの状況は、欧州没落のお陰で独立できたアジアのような感じです。
植民地独立はアメリカソビエトのおかげがかなり大きい。まあ、鉱山や資源田は資本独占という形でいまだに支配下ですが。

717 :うんこくさい:03/12/29 05:23 ID:RVbSmwvx
>>681
記念にレスしときます。
外交の最終手段は戦争とは日北や米ソ間のような極論のはなしですよね?
通常間は貿易断絶や援助停止が最終手段です。北は打ちキリで一瞬につぶれます。ミサイル打った瞬間にスカンでつぶれます。第一撃つ理由がありません。
九条撤廃はやめなさい。戦争の悲惨さを知る世代が出した結論です。いくら押し付けであろうが。
戦争を知らない俺らが偉そうなこと知ったかでいってはいけません。
戦争をなくす努力としての軍備は必要だとは考えますが、祖父の願いは二度と起こすなです。
なくすための努力を真剣に考えるべき

718 :うんこくさい:03/12/29 06:07 ID:RVbSmwvx
核については安保下で三原則は無意味だと考えます。一原則「使わせない」に変えるべきで、これは被爆国のプライドてして世界に叫ぶべきです。
そのためにはおっしゃる通り公明党のようなどちらの陣営にも必要とされつつ敵対しない外交が有効で、せの考えは共感できます。
人類保守を国益の最優先にし、その外交実現のためにもっと優秀な製品作ったり外貨稼いだり国力を高めつつ、支援したり買ったりして他国を日本依存にするのです。場合によってはアジアの核を持ちアジア相互安全保障でアジア連合軍配備が必要かも知れません。
ただ、中国の分割が必要ですが。
ソレデハ

719 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 06:31 ID:GsFtef4+
>>717
まぁ、通りすがりなのだが、頭の良さそうな人を見つけたので俺の疑問を聞いてもらおう。

「戦争の悲惨さを知る世代」というのは同時に「戦争のおいしさを知る世代」
「戦争を必要とした世代」だと思うのだが、何故悲惨という声しか聞こえてこないのでしょうか?
                                    
物事には良い面、悪い面両方あるはずなのに。



720 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 06:32 ID:GX5m1ISz
>>701
っていうかね、それはしかたないよ。
だって、「親離れはしてるが、ガキの部分は大いにあるぞ。(>>18)」ってあるし。
彼は自覚してるから、自分がガキだって。
ほんとは学生で、
30日まで仕事(>>627)っていうのも単にバイトで、
親離れ(>>18)って言うのは学生寮に入ってるだけで、
引っ越したばかり(>>393)ってのは寮の部屋が変わっただけ、だったりして。
全然違ったらごめんね。みかんちゃん☆

大体、発言の姿勢が社会人じゃなくて、学生だよね。
きっと真剣に仕事に励んでも(>>18)バイト先(社会人なのだとしたら、会社)の先輩にいびられてるんだろうなぁ。
で、そのストレスの発散先を2chに求めてる、と。
全然違ったらごめんね。みかんちゃん☆

めっちゃかわいい彼女(>>393)っていうのも、最近増えてる、
自分では個性的だと思ってるけど、実は他の多くの女性と区別のつかないぐらいありふれた、
知性貧しく、語尾を延ばして甘ったるい喋り方する大学生、あたりじゃない?
全然違ったらごめんね。みかんちゃん☆

いちいち論拠を示せって言うので、彼の発言にはナンバー付けておきました。
世話焼きすぎだったらごめんね。みかんちゃん☆

721 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 06:37 ID:GX5m1ISz
あ、書くの忘れてたけど、これ全部想像なので、スルーしてください。
気に障ったらごめんね。みかんちゃん☆

722 :うんこくさい:03/12/29 06:40 ID:RVbSmwvx
↑の>>681に対するレスはあなたの持論に対するレスなので小林はそんなこといってないみたいな返し方はやめてください。あと、あなたにいえるのですが、悪意に対して悪意で返すのはやめなさい。ほっときなさい悪口は。皮肉で返せばいいんです。
中国の悪意を小林が伝えたことによって、中国が反日だからと反中を肯定するバカがおおいですが、小林はそんなこと望んでないぞ!道徳心を偉そうに語ってんだから。
武士道の道徳とはつまり相手に自分以上の非があろうが、自分の非を潔く認める。
自由人としては皮肉で返して笑いをとる。悪意を悪意で返すのはクソガキ

723 :うんこくさい:03/12/29 07:02 ID:RVbSmwvx
小林に違和感を感じるというか、小林信者に違和感を感じてる。
やたら中国を差別する
日本の戦争を美化する。当時は世界中悪だったので日本だけが悪く言われるのは間違っているとは考える。ただ、現代でやろうとしたら悪。美化は歴史への罪。まっとうなな評価こそ是。まっとうに評価したら戦前日本政府は米に比べて無知無能。悪ではないが。
道徳愛国といいながら、私の周りの信者共はボランティアどころかゴミ拾いすらやんない。議論しかやんない。
むかしから私はサヨクが大嫌いだったが同じ思考原理と物行動原理をを彼等から感じるぬよ。
こんな感じ。

724 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 07:13 ID:GsFtef4+
>>722 沈黙は承認なり というのが世界の常識。
中国が反日で、反日的意見、態度であるのを黙って見ていれば、日本はそれでいいという
国として見られる。下に見られてしまう。

「あのひとの親父は犯罪者だ!」と言われて、それが非ですか?
そんなこといわれ続けたら普通、グレてヤクザにでもなってしまうんじゃないですか?

725 :うんこくさい:03/12/29 07:17 ID:RVbSmwvx
>>719
戦争の旨味を知る世代とは私の認識ではいわゆる所得上位1パーセントの方々かと思いますが、それの方をさしているのだとしたら以外ではごめんなさい。
つまりアメリカに60年も前から戦争をやらせている癒着しまくっている財閥の方の日本版ですよね。
はらたちません?
金儲けのために正義吹き込まれて殺されるのって。
民主主義では1パーセントなんてクズ以下なのになぜか彼等のために血を流す。戦争の本質ってそこだとおもいます。
投資家がいなければ国家は戦争で勝てない。これは事実ですよね。
私に考えに関しては戦争は善マイナス悪は悪なんですよ。

726 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 07:32 ID:zF1NMFtb
>>719
うーん、「戦争を必要とした世代」「戦争においしい目を見た世代」
というのは、多分日清・日露・WW1(賠償金の獲得・国威の発揚)
満州事変(狭い日本にゃ住みあきた・満州開拓)の世代の意識なんだ
ろうけど、そのすべてがWW2で見事にご破算となったし、所得上位
の方々もその後の農地解放やらでヤワになってしまったから・・・
その手の意識のみ持っている方って日本にはそんなにいないと思う。

727 :うんこくさい:03/12/29 07:48 ID:RVbSmwvx
>>724
悪意を悪意でかえさないとは沈黙しろということではありません。同レベルでは勝てないということです。
相手が
犯罪者!
と言えるのは相手に力と仲間がいるから。それを崩せばいい。悪口や暴力でかえすのははうまいやり方ではない。
たとえば、相手家族の亭主に仲介を通して女紹介してばらして一家離散させればいい。力関係が逆転したら今度は彼等それぞれの生活を保護して、世間に善行を見せればいい。
かれら働かせて稼ぎの一部を貰い続ければいい。
ただし、悪は絶対に世間に見せずに。

728 :うんこくさい:03/12/29 07:58 ID:RVbSmwvx
その裏の行動のためには表の道徳が必要なんです。
汚れ役は政府の一部がやるかわりに、国民は清らかにみたいな。
外交と諜報が弱い日本では夢ですけど。本当の非は認めればいい。相手の非は第三者に指摘してもらうのが水かけ論にならなくていい。そのためにアジア他国を日本に依存させてそのかわり中国を非難してもらう。

はぁー。所詮、夢だ。


729 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 10:39 ID:d76urafR
>>709
> >軍役を避ける場合には、1ヶ月につきいくらかの金(10〜20万円ぐらいが適当か?)でそれを避けることができる
> だが、軍役義務が2年間だから、支払いは24ヶ月分ということ。生涯払うのではない。いくらなんでもそれは高すぎる。

とりあえず簡単な質問を。
(1)憲法・関連法律の改変をして、その制度を開始するまで何年かかりますか?
(2)この極端なシステムを選択したが故の上記(1)のタイムラグの間、どのように「今の状況」
を乗り切りますか?
(3)特にアジアの各国が態度を硬直化すると思いますが、どうしますか?
(4)この案を推進した場合、政権は存続し得ますか?
(5)月10〜20万、の根拠は?中小企業に就職した新卒〜数年目の社員の場合、
ほぼ月給の全額だと思われるが、どう思いますか?
(6)どうしても戦争に行きたくない、金はない、という人々が犯罪的行為に走る可能性、
国内治安悪化の可能性についてどう思いますか?
(6)国民の負担増における経済的悪影響を排除する方策は?国内消費はガタガタだと思いますが。
(7)貧乏人は戦え・死ね、金持ちは金払え、で「良い国」は創れますか?


730 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 11:02 ID:p3EV0Om4
いいから大掃除しろよ。
クソ忙しい年末に駄文打ってんじゃねえよ
俺も今から大掃除の続きだ

731 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 11:38 ID:Y6rSBTMX
>>690
>> 直接の被害者でもないのに勝手に糾弾する性格、ウザすぎる。
>あれ?君、「レイプ犯は糾弾する」んでしょ?ウザいなぁ(w
つか、小林は著作権で訴えているのに
その訴えた本人が無断転載という著作権違反しているんだよね。

そりゃ突っ込むわな「論理」として(w

まぁ、彼にとってウザイというのは
「自分が回答できない苦しいところを発言する人間」
だと思うけどね

732 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 11:59 ID:BOtf1qEk
>ギャグに過ぎない。
>いいかげんワナだと気づけアホ!
>いちいちワナにかかりやがって。

オレンジは最近、ヤバイ! と思ったら、
上記の言葉及び似たような言葉が飛び出します。

733 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 12:15 ID:McfUUBeV
>>732
ああ・・・厨房の釣れた!
と同じだな(w

734 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 12:16 ID:iDK0x+uY
>orange>核武装は、基本的には持つべきだが、下手にやるとイラクのように吊るし上げられる。
 持たない可能性のほうがほぼ100%なので、夢物語のよう。
>だが、実は今がチャンスにも思う。北朝鮮のこともあるし、アメリカは自分に
>都合の良い核拡散は容認する(ex.イスラエル)。イスラエルは中東にイニシアチブを
>持ちたいアメリカの傀儡政権だが、日本の場合、アメリカにとってアジアは中東ほどの
>うまみは無いので、イスラエルほど操り人形化はされないはずだ。
 お人よしサンは夢見がち。日本が、米から英仏独伊露中等と比べて遜色なく信頼されてると
おもってるんだろうな。自分を大きく他を矮小に見る事しか出来ない自信家だね。
だからこのスレ建てたんだろうが、その結果は冷静に見てどう?今の自分の状態。
小林の漫画しか見てない中高生の発想は、コンなんだろうなと、ひとつ勉強になりました。


735 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 12:25 ID:EwBMhLL3
小林の漫画での女と主人公のやり取りが
本当にキモイ。

736 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 12:35 ID:4XLS4Ki5
>719 : ID:GsFtef4+
>「戦争の悲惨さを知る世代」というのは同時に「戦争のおいしさを知る世代」
>「戦争を必要とした世代」だと思うのだが、何故悲惨という声しか聞こえてこないのでしょうか?
大多数の人が悲惨な経験をし、極少数だけがいい思いをしたからでしょう。
>724 : ID:GsFtef4+
>中国が反日で、反日的意見、態度であるのを黙って見ていれば、日本は
>それでいいという国として見られる。下に見られてしまう。
>「あのひとの親父は犯罪者だ!」と言われて、それが非ですか?
>そんなこといわれ続けたら普通、グレてヤクザにでもなってしまうんじゃないですか?
犯罪者の息子が、「親父が奴を殺したのは正統な理由があったからだ」
「親父は悪くない、世間が、時代が悪かったんだ」等言ってたら非難されて当然でしょう。
親のした事に息子は責任無いので、賠償や刑が済んでから更に賠償を求められたら、
断固拒否すればよい。それを、いつまでも愚痴愚痴被害者が悪かったとか親父は悪くないと
言い続けたら、世間も息子の見方にはなってくれない。

737 :orange ◇1SeX0BcLl2 :03/12/29 12:40 ID:XZo7/db/
俺とヤリたい奴は来い。相手になってやる。
ただし、俺は一切容赦しないから覚悟して来い。
また、やおい系も大歓迎だ。
その他雑談レスも歓迎する。

スレ立ての経緯等は2以降に記す。


738 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 12:49 ID:fHj/wjYb
∧_∧
(  ^^ )< 議論しよう


739 :うんこくさい:03/12/29 13:19 ID:RVbSmwvx
というか、日本の抱えてる借金返すには一年間全国の企業や国民が稼いだ所得を国が全額つまり100パーセント回収してその国家予算全額つかわないといけない。
一年間無一文。滅ぶ。
今年度税収も素人の単純計算で、国民一人あたりでかんえれば、カナダの一人あたり国家予算の半分だ。防衛力ないと、安保のお礼の米国債購入で支出増えるからひつようだが、同時平行で、こっちもなんとかしないと。
今年の借金もはんぱねえ。

740 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:24 ID:zzWdASgA

   (⌒─-⌒)
   (   ;;;;;;)
    |    ;;;i  <また粘着か〜・・・
  .  ∪   ;;;i    他にする事がないのか
     i   ;;oi     
     (ノ''''''ヽノ , , , , ,


741 :渇!:03/12/29 22:55 ID:T4zLfxOB
師走だと言うのに、この馬鹿さ加減はどう言う事だ!おい!orange ◆1SeX0BcLl2 !管理がなっとらんぞ!
馬鹿がうじゃうじゃ蛆や黴の様に繁殖し過ぎだ!俺も手伝うから駆除に拍車をかけい!
しっかし!この反小林派と言うか・・・馬鹿にも程があると昔書き込んだが、最近は馬鹿にターボがかかってんじゃねえのか?
俺は反小林派が揃いも揃って統一見解を持っているとは思ってはおらん!小馬鹿→中馬鹿→大馬鹿とかレベルはあるとは思うが!
暮れも暮れだから大サービスして答えてくれるわ!頼むから馬鹿は手首でも切ってビルから飛び降りてくれ!
>>322何が是々非々か!下らん!問題を混ぜて答えようと、分離して答えようと、俺の回答は変わらん!
即ち「奇形左翼気違い痴呆親父の上杉の極悪非道な行為を許す事は罷りならん!」だ!
タラタラタラタラ著作権がどうのだとかCマークの使い方が違うとか「ドロボー」は名誉毀損だとか・・・瑣末過ぎる!
だから俺は最初から主張していたのだ!「愚にもつかぬ慰安婦論争で大嘘宣伝してた馬鹿を褒め称える事が正義か?」と!
小林も100%非が無い訳では無いかも知れないが、「大事の前の小事」の格言を先ず考えろ!
糞爺の吉田ごときペテン野郎を持ち上げ、日本人を韓国の奴隷に仕立てようと画策中の上杉をそこまで守る性根はどこから来ているのか!
小林は慰安婦にしろ南京大虐殺にしろ大東亜戦争にしろ冷静な史実を国民に伝えてるに過ぎない!
だ!か!ら!貴様等反小林派は馬鹿でどうしようもない戯け者揃いなのだ!恥を知れ!日本人に謝れ!渇!

742 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:08 ID:czDDxvoh
【予言】川田龍平、左翼運動家に成り下がる【的中】スレより

> 25 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 14:12 ID:y22gQmJu
>ニュー速+にも同じスレあるけど(で、パート3までいってる)、
>「こいつまだ生きてたのか」「エイズってのもウソじゃねーの」みたいなレス
>のオンパレードで、ウヨって思想以前に人間性の問題だってことがよくわかる

というレスがあってしばらくすると

>35 :渇! :03/12/29 22:56 ID:T4zLfxOB
>ニキビエイズ馬鹿はまだエイズに罹っとらんのか!つまらん!渇!

…本当にわかりやすい馬鹿。

743 :渇!:03/12/29 23:18 ID:T4zLfxOB
>>339!心ある意見を有難う!数少ない小林板内の良心だ!反小林派は339の糞でも舐めて反省しろ!
大体気にいらねえ!何だこれは!>>359!よくも俺を馬鹿にしてくれたな!許さん!死ね!
>渇には、議論の意思が無く、それを皆知ってる<だとお!ふざけるのも大概にせいやオラ!
貴様如きの阿呆がゴチャゴチャ馬鹿書き込みで俺の意見を煙に巻いてるだけだろうが!
一度はまともに俺の論に対し反論してみろ!戯け!はぐらかしばかりなのは貴様等だろうが馬鹿共めが!
>>362!貴様は359以上の大戯けよ!今直ぐガス管捻ってマッチに点火せい!
まあ、俺は馬鹿と議論する事よりも馬鹿を啓蒙する事&駆逐する事に力は入れてはいるがな!
馬鹿に付き合ってるだけでも感謝して貰いたいものよ!ははははは!渇!

744 :渇!:03/12/29 23:53 ID:T4zLfxOB
>>433!うんこくさいとは風流な名前だな!それは兎も角ここの意見には賛同する箇所もある。
確かに日本はアメリカの植民地的考えも当て嵌まるのかも知れないな!ふむ!
>>444当然だ!小林であろうと宅であろうと西部でも田中康夫でもブッシュでも正邪を常に判断すべし!
>>513よ!先ずゴー宣の末期と新ゴー宣の初期を読め!宅のボケとツルシのイカレポンチがどれだけ卑劣な事をしていたか分かるぞ!
宅はオウムシンパ!ツルシはプライドが高いくせにオウムに脅されたら小便ちびってオウム擁護論を誌面に載せた虚け者!
そんな馬鹿二人を支持するとは脳に黴が蔓延し過ぎだ!今すぐ大学病院で脳を薫浄してもらえ!
>>516ダラダラと長ったらしい!要は「小林は素晴らしいが万人が小林みたいに売れるとは限らない」
「小林は小林ぐらい売れてはいない大衆にはもっと優しく啓蒙すべきだ」
「商売でやってるんなら仕方ないし、特に人格には拘らないけど、もっと扇情的にならず抑えて発言してくれ」ってか?
んなもん小林に大しては大きなお世話以外の何者でもないがな!小林だって漫画売れなきゃ大変だろう!
それに商売でやろうとボランティアで漫画描こうと正しい事書いてりゃ褒めればいいし
馬鹿な事書いてりゃ貶せばいい!大衆に向かって言おうと言うまいとそれは漫画のスタンスなんだしな!
>>545その通り、反小林派はどうでもいい瑣末な事について揚げ足をとろうとしたり何が何でも馬鹿にしたりする傾向がある!死ねい!
>>588こういう輩が馬鹿の見本である。お前はギャグも理解出来んのか?戯け!
>>596の(1)小林はどうだか知らんが、俺はそれでもいいと思っている。
ただし、アメリカ・中国・北朝鮮・ロシア等周辺諸外国も核廃絶するとしたら日本も核兵器無くしてもいいだろう!
(2)これも小林はどうだか知らんが、俺はうざったくなると思う。何れ国家は乱立から統合・合併する動きも出て来るだろう!
(3)これも小林はどうかは知らないが、永久に続いて、それが国際国家間の繁栄と平和を享受出来るのならそれでよし!渇!

745 :渇!:03/12/30 00:05 ID:A6BTkm+x
>>600ましな回答だ!どいつもこいつもこれぐらいのレベルなら宜しいんだがな!
>著作権裁判の話題は、今更その件で小林を攻撃するものでは無く、この板の一部の「何が何でも小林を支持するぞ!」という人々
(=小林に批判的なカキコをする人間に対して極めて攻撃的で、例えば 「反小林はつぶす!」等という事を意味不明に叫ぶ人々)に対して
「小林だって間違いはあるだろ」ということを説明するツールに過ぎません。<小林が好きかとか人間性を好きだとは俺は思ってない!
小林も間違いはあるだろう!全くすの通りだ!別に何が何でも小林マンセーしている訳ではない!
>論理的に冷静に小林を評価する事は一向にに構わない。しかし、「小林が好き!」という感情が最優先される人々は、論理等を
かなぐり捨てて無茶苦茶な文章で小林を擁護する。
<どこがどう無茶苦茶かは知らんが、アンチも相当イカレてはいる!その点も踏まえて頂きたい!
>そこで、「著作権裁判における小林をどう思う?」という質問は、
相手が冷静で論理的な人物かどうかを測るのに最も簡単・便利なのです。それだけのことです。
<著作権裁判は小林より上杉の極悪さが滲み出ている!法律のみを信じてはならない!法は人間の為にあるものだ!
>「著作権については小林は酷いね。でもそれはそれとしてさ・・」
と語れる「小林ファン」があまりに少ないことの方が私には疑問なのです。あなたはどう思いますか?
<著作権裁判を語るには根本である従軍慰安婦問題を考えるべきである!大嘘を最初についていたのはどちらか?
要は「著作権裁判を語るには慰安婦史実を知るべき→慰安婦の正しい事実を伝えてる者に味方すべき」なのだ!
慰安婦に対し小林が間違ってて上杉が正しい事主張してたら、俺は上杉を支持してたぞ!渇!

746 :orange ◇seX0BcLl2:03/12/30 00:23 ID:rq5aFrcc
長らく待たせた糞共
>>683
裁判官は在日だぞ?よってよしりんの勝ち
>>684
あーうざい、防衛アレルギーの貴様はサヨク
>>685
俺には分かるがお前は在日だ。チョソは死ね、キムチに還れ
>>686
プロ市民の貴様から見れば俺はアマだが?
>>687
>日本軍の「レイプ」は重大犯罪
プププ正体を表したな、フェミニストの貴様はサヨク
>>688
>幼児ですか?
バブー
>>689
>私の理想は北朝鮮
キタ--(°∀°)--!!在日告白、チョソは死ね
>>690
小林はサヨク、うそつき。よって俺は正しい>>690-1000
お前らポチサヨチョンコロはまじサヨク。つまり死ね。よって俺の勝ちなり〜

747 :渇!:03/12/30 00:37 ID:A6BTkm+x
>>653こいつもまだマシなタイプだな!しかし
>漏れが小林より宅・ツルシの方が信用に足るというのは宅・ツルシがそれなりの物証を提示してるからだ。
<ハア?物証?あいつらが物証残していたとは笑わせる!嘘をつくな!
>(もちろん究極的には「事実なんて所詮「藪の中」」という事ともいえる訳なんだが)
一方小林が証拠といってたのはバザール秋葉だけ。これは既に宅・ツルシに否定されてるだろがって。
両者を見たときに、漏れとしては明らかに宅・ツルシの方に説得力があったと思うし、
ということは小林が嘘をついていると判断せざるを得ないからそこはやっぱり批判する。
<馬鹿丸出し。秋葉を出した小林とそれすら出さない宅&ツルシのどちらを信じる?
意地でも反小林になりたいのか?困った奴よ!
>ついでにいうと、漏れは小林を「事実がどうあれ基本的に小林がえらそうで気に食わない」とは思ってないよ。
SPA!以降でも薬害エイズやその後の運動批判ではいい仕事をしたと思ってるし、
慰安婦運動や大東亜戦争観でも同意できるところはある。
えらそうだとは思ってるけど、それは彼の一つのスタイルだとも思ってるからね。
それが度を過ぎる場合も多々あるわけだが、その点でもって小林を全否定しようとは思わない。
<それがわかっているのなら幸いだ!少なくとも評価出来る!だが!
>ただ、一連のSPA!事件で小林の取った行動が、漏れにとって小林が言論人として
信用できないという結果をもたらしたのも確かだ
<だからどうしてそんな結論に達するのか?小林と宅がオウムに対しどちらが有効な行動をとったのか考えろ!渇!

748 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 01:23 ID:pp01uzEQ
>>みかん
>>渇

書いてて恥ずかしくない?いや、現実が君らにとってつらいものなのは解る
けどさ、もう少し人と交わることを覚えような?何時までも引きこもってば
っかじゃ親を悲しませるだけだぞ。

749 :渇!:03/12/30 01:28 ID:A6BTkm+x
>>748うざったい!馬鹿は馬鹿でとっとと寝ろ!渇!

750 :渇!:03/12/30 01:37 ID:A6BTkm+x
夜もふけたので余りとやかく書きたくは無いが、小林の著作権裁判は
飲酒運転常習トラックドライバーが高速で事故起こして幼い子供二人殺したのに
2,3年しか刑務所に行かなくてすむ刑に服させた法律や裁判を思い出す。
「前例が無いから処罰出来ない」ではなく「前例は前例で処罰すべき」と何故出来なかったのか?
著作権裁判でも脱に対しての引用は内容を鑑み却下すべきではなかったのか?
そこをもっと考えて頂きたい!渇!

751 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 01:39 ID:HdatRWA+
よしりんのやり方じゃダメだ、いたずらに反発を招くだけだ
拝み屋を、京極堂を呼んでこーい!


752 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 01:47 ID:k4+WviSb
>>751
御坊家のお助け軍団も必要だ!!!

753 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 03:30 ID:s0XTDOJz
何でこう、頭になんかがわいてるんだろうなあ。
上杉の論も小林の論も著作権裁判の結果には関係ない。むしろ関連付けてはならない。
上杉の著作権の解釈は間違っていなかった。
小林の著作権の解釈は間違っていた。
たったこれだけのことなのにな。

754 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 06:21 ID:v7ys+XOC
>>749

>>731

755 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 06:39 ID:gtVvg7ks
常習飲酒運転による殺人のアノ事件の場合、
被害者家族が、亡くなられた娘さんたちの事を思ってたのは当然だが、
それに加えて、それまでの被害者、それからの被害者の事も考えて、
努力して勝ち取ったものだよ。
「ワシはもう放って置く」と、無責任に上告すらしなかった、小林と、
一緒にするのは、非常にカワイソウだ。

全ての被害者の願いを背負った人と、

背負った振りをしてて(全ての創作者のために戦う)
自分の事しか考えてなかった(出版差止めで十分だ)小林。
だから小林は嫌われる。


756 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 08:06 ID:HYxNXLQR
>>741 :渇! :03/12/29 22:55 ID:T4zLfxOB
>>おい!orange ◆1SeX0BcLl2 !管理がなっとらんぞ!俺も手伝うから駆除に拍車をかけい!

伸びてると思ったら、カッちゃんだったか。どうやら、敗色濃厚なオレンジにシビレをきらし、
居た堪れなくなったようだな。オレンジよ、カッちゃんですら、君の形勢不利に気が付いちゃったぞ。

757 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 08:23 ID:HYxNXLQR
>>744 :渇! >>513よ!先ずゴー宣の末期と新ゴー宣の初期を読め!
小林が描いた小林に不利なことは省き、有利になるよう印象操作してる
小林の意見 だけ を見て考えろと・・・アタマイタイ・・・

758 :orange@携帯:03/12/30 10:18 ID:1ylMniDk
ここ何日か携帯でスレチェックしていたが、
お前ら(反小林)いいのか?くだらんレスばっかりしてて。
今のままではお前らをつぶすのなんてたやすすぎるぞ。
論理的なのはうんこだけじゃないか(うんことはつぶすつぶさんじゃ無しに、有意義な議論をするつもりだが)。

とりあえずこのままでは手応えがなさすぎてつまらんので、課題を出す。

1:俺のレス、>>623-624を論破せよ。

2:俺の国防論に批判レスをした者(これへの反論もたやすいぞ)。代案の提出をせよ。

近いうちに戻る。お前らをつぶしにな。

759 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 11:46 ID:5cvrLkFB
だんだんまともに相手にされなくなってきて焦りだしてきたか・・・
売れない芸人のようで哀れだ。

760 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 14:04 ID:1asTmEpp
>1:俺のレス、>>623-624を論破せよ。
終わった議論の蒸し返しじゃん。
過去レス見なさい

761 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 15:22 ID:HVdG82Ua
>>665>>758
自分に出された課題は無視し、自分は他人に課題を出すのか。
上の方に書いてあったが、他人には要求し、自分は為さないのって、
リアルでは、嫌われるよ。
665や、758で、それまでのレスをリセットしたい気持ちは痛いほど良く分かるが、
とりあえず自分がしなきゃいけない事をやっちゃってから、話をそらそうよ。
>orange




762 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 15:27 ID:w6nAuvOu

人種的には、朝鮮人はモンゴロイドのなかでも、長身、短頭、高頭である点で
かなり特異である。顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのが
ふつう。眼裂は狭く、つり上がっていることが多い。顔毛、体毛は概して非常に
少ない。皮膚は黄ばんだ淡かっ色で、毛髪や目の色は濃い。髪はかたく、直毛で
ある。朝鮮人は、中国人を代表する中モンゴロイドと、ツングースを代表とする
北モンゴロイドの中間的な様相を帯びる。朝鮮半島内ではかなり均一化されて
いるが、北部にいくにしたがって長身となる。日本列島を概観するとき、長身、
短頭、貧毛という点で、近畿地方を中心とする関西地方の人々が、朝鮮人的
要素を有することは注目に値する。(国民百科事典/平凡社)

顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのがふつう
眼裂は狭く、つり上がっていることが多い。顔毛、体毛は概して非常に少ない
顔面は平面的で、頬骨が突出し、鼻はあまり高くないのがふつう
眼裂は狭く、つり上がっていることが多い。顔毛、体毛は概して非常に少ない

763 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 15:37 ID:gzX3eWE3
上でもチラホラ書かれているけど

一週間スパンで返ってくるのが、理論のリセットと曲解
それに付随する罵詈雑言。
そんなオレンジ君のオナニーに付き合える奴なんて少ないよ。


ま、それを狙ってわざとレスする間隔をあけているんだろう(苦笑

764 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 15:51 ID:HVdG82Ua
俺は面白そうだから、付き合うんだ。
取り合えず、数人?(数レス?)位は、反小林をつぶしたらしいので、
それを確認したい。
一体どのレスがつぶされたのかを。

765 :orange ◇seX_of_axis:03/12/30 16:21 ID:rq5aFrcc
アホサヨクオレンジへ
国防とは国民への安全保障だ。また、行政府政策の保護でもある。
ただ、一番重要なのは海外との日本の商売の安全保障だ。ちがうか?
輸入先輸出先その道筋がいわゆる生命線だ。これは武力のみではなく信用と有効も大事になる。
あなたの国防論にはいまのあなたの暮らしは何によって支えられているかが抜けている。
あと愛国心は兵役より農作業の方が育つ。もっともアホサヨクオレンジの脳作業はブッシュ並に素晴らしいが。

766 :orange◇seXtimpo:03/12/30 16:49 ID:rq5aFrcc
おっと、宿題をやらねば(ダリィ
1.
論破します。あなたは電波。よってサヨク。以上。
2.国防。軍備は必要だが、アメリカにもう少し弱くなってもらうことと、日本にもう少し経済発展してもらう必要がある。アメリカの没落をみこしての準備をいまからやればいい。つまり案と調達見込みの話し合いと用意だ。没落したら表に出すみたいな。
具体的には、国境警備と入国者管理と諜報網と工作員。核はアメリカのでいい。
また、将来のアジア米軍撤退をみこしたもっとアジアに開放的な外交をやってもらいたい。それにより日本産業は崩壊するかもしれんが、努力すればいい。

767 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 16:52 ID:mLSOBnyB
>>761
現実世界でもたまにいるよな勘違い君って。(w


768 :masa:03/12/30 17:22 ID:teu8YbPo
で、みんなは日本にどのような国になって欲しいと考えてるのだ?
小林は、日本をどのような国になってほしいと考えているのだ?
そもそも、この議論抜きに、何を語っても無意味なんじゃないのか?
小林氏が活躍する前から、渡邉昇一を読んでいたし、もちろん戦争論も読んだ。
「国民の歴史」も「国民の分明史」も読んだ。
で、日本を、どういった国にしたいんだ?
そういう具体的な話は一度も聞いたことがないんだな。
私は具体的な話がしたくなった。


経済規模はどれくらいが理想なの?
1)アメリカを抜いて世界一位
2)世界第二位で満足だが、経済成長は望む
3)世界第二位であれば経済成長しなくてもよい
4)経済成長よりも、他の何かを得たい。先進7ヶ国に入っていれば良し。
5)他の何かが得られれば経済が破滅してもよい。

どれ?

で、日本人に必要なものとして
気概、愛国心、憲法改正および軍隊、歴史の見直し、教育基本法
あとは何?

そろそろ具体的な話をしないか?


769 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 17:32 ID:1iJYbBIa
>>758
批判されるより、批判するほうが楽だと気がついたのかな?
分かり安い奴だな。
反オレンジ派の国防論が幾つか出れば、それぞれ違う考えだろうし、
矛盾も出る。あえて答える必要は無い様に思う。
そもそもある意味興味深い?持論を自らさらけ出したのは、オレンジだし、
当然、その持論に対する批判には、真っ向から対決し、持論の支持を増やす努力を
していかなければならない責任が、オレンジにある。
それを他所へひとまず置いておくのは いかがなものか?

770 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 17:43 ID:JxgjzohQ
>>758>今のままではお前らをつぶすのなんてたやすすぎるぞ。

  たやすいなら、速いとこ、ドーンとやって下さいな。

>とりあえずこのままでは手応えがなさすぎてつまらんので

  「とりあえずこのままではやばいので」の間違いでしょう?

771 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 17:52 ID:ryxeMo4q
>>770
彼の大言壮語は、実際行ってみるとヘナヘナだもんねぇ〜〜


ま、唯一ネットでの言い切りだけが自分を高く見せれる術だと思われ。

772 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 18:09 ID:vkLVRQbN
勝ち負けということに異常にこだわり
あまりに人をなめた行動を続けた>>1

おかげでまともに相手にされなくなった>>1
「自業自得」
このスレの>>1にふさわしい言葉だ。

773 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 18:13 ID:npSkjvW9
多分、>>681-682を書いてるときは、
「オレンジさんてこんな大胆な発想が出来る人なんだ。あっしらポチには考えも付かねーものです。
へへ〜、参りやした。」と思う奴が何人も出ると思ってたんじゃないだろうか? w
その目論見が綺麗に外れて、慌てて、>>758ですか、そうでつか、ハァ。
論点ずらしは、上手くいきそうですか? w


774 :orange◇seXy:03/12/30 19:08 ID:rq5aFrcc
>>768masa
日本をどのような国にしたいか。
オレの考えは一つ、先進国であることの維持。
公団の無駄予算案、アメリカに貢ぐ分で、支出が多い。だが税収が少ない。アメリカに貢ぐ分を減らすには防衛力が必要。アメリカにたよりきりでは、アメリカが世界の警察やめたとき、日本は潰れる。アメリカが大国であり続けると期待するのは現実的でない。だから用意が必要。
また、税収が減る=国家予算が減る=医療一割負担や治安維持等が破綻、経済崩壊=飢死。今そこにある危機に無関心にならないための愛国心が必要。農業による家族のつながり→国と民の繋がり。

775 :masa:03/12/30 19:17 ID:teu8YbPo
>>774
私も軍備は必要だと思うし、経済大国で在りつづけて欲しいと
思っている。

しかし、農業は問題だね。
自由化するかどうかが問題だろうね。
このまま保護を続けるのか?
つまりFTAは無視か?
FTA無視したら、日本製品を輸出できなくなるぞ。
貿易立国であるのだから日本はFTAに調印すべきでしょう。
そうすると自給率は更に下がるが、それでもいいと腹をくくれるか?
ここは、どうなん?
私は「腹をくくるべき」と思っている。

776 :orange◇seXy:03/12/30 19:43 ID:rq5aFrcc
>>775
農業自由化はしょうがない。腹をくくるべき。その上で、家族でのほんのの少しの自給自足。
私の実家は食う分だけ米を育てているんだが、それで十分。食う分だけ育てる人が増えれば日本国民の食を貨幣に頼る割合が減り、経済に左右されにくくなる。
買うより安いマジで。

あと、農作業はいいよ。親父や自然をリスペクトできる。

FAT、まさに今そこにある危機だ。自由化で交流を急がないと米撤退後アジア安全保障の要がが自由化で亜各国と繋がってる中国の核だのみになる。

デンジャー!!!
アメと喧嘩しかねん。

777 :orange◇seXy:03/12/30 19:57 ID:rq5aFrcc
>>776
×FAT(デブ...)
○FTA

スマソ

死にますん。


778 :masa:03/12/30 20:18 ID:teu8YbPo
>>776
家族でのほほんと自給自足?
マンション住まいの人はどうすんの?
都会の人は?
そんな自給自足は やはり国策にはなりえないんじゃない?
やりたい人だけやればよいという趣味の領域。残念ながら・・・

しかし、FTAには賛成のようだから、俺と同じだね。
これは腹をくくるしかないね。
しかし、小林はFTAに反対しそうだなw

779 :orange◇seXy:03/12/30 20:37 ID:rq5aFrcc
>>778
国策はむりだなあ。
まあ、マンション暮らしの核家族のほとんどが地方出身者で、地方にかえらないのはなぜか?と、そこには国策の入り込む余地ありだな。

なんか、東京解体といい、国民総兼業農家化といい、最近の考え方はは石原完治に不思議とシンクロしてるー。
ウヨクと罵られそうだ。

小林はFTA反対=中国を利する=サヨクだ!
やつの言うサヨク朝日と同じことやったらうけるw

そのうち、ブルジョワアメリカを倒すために世界同時革命を!と、いいそうだ。



780 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 02:11 ID:jqB6skJR
>>779
>まあ、マンション暮らしの核家族のほとんどが地方出身者で、地方にかえらないのはなぜ
>か?と、そこには国策の入り込む余地ありだな。

君の言ってることって、カンボジアで昔ポルポトって「アジア的優しさ」をもった指導者
がやろうとしたこととかぶるんだが。国策による強制移住……をいをい。


781 :orange◇:03/12/31 02:34 ID:SXQ+5cUT
>>780
自由世界で強制移住はできん。というか、そういうものの破綻の歴史をまのあたりにしてきた歴史を知ってるわけだから。
つまり、自由世界では、地方で暮すことの旨味をつくることが国策となる。選ぶかどうかは自由。
将来、給料が減るかも知れない。そしたら食が買えなく飢えて死ぬ。一部自給自足してれば食費は減る。飢えない。だが、核家族では無理。みたいな。
だが、地方企業は給料安いし潰れそうだから怖いみたいな。
現状況では旨味が少ない。
そんなかんじ。
強制は意欲を削ぐは歴史的事実。そんなことは考えない。

782 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 03:21 ID:jqB6skJR
>>781
>一部自給自足してれば食費は減る。飢えない。

食費は減るかもしれんが、栽培するための必要経費はかさむと思うが。だいたい、
売るためでなく、自分が食うための栽培なんてよほどの暇人か、栄養分豊富な土地
でほったらかしでも育つようなとこでもない限りできんと思うぞ。会社勤めと農作
業なんて、現状の残業、残業に休日返上な人間には夢物語。

783 :orange◇:03/12/31 03:31 ID:SXQ+5cUT
おらのおうちはばさまが普段稲の面倒見て、親父とオレが田植えと稲刈り時手伝う見たいな。それぞれ二日で終わりますよ。核家族だけど、一時間でいけんの。経費はかうよりやすいよまじで。
まあ、現実的でないな。間違いない。土地も足りないし。

んーまあ、日々考えます。最低でも自分が生き残るために。

本筋からずれてみなさますいませんm(_ _)m
師にます

784 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 04:27 ID:Ht6vBTeb
>>783
むしろ
にせオレンジ=orange◇たんの方がこのスレに常駐していて欲しい
とおもう年の瀬…

785 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 08:31 ID:EMOvOHPI
半分賛成。
オレンジ2号さんも、楽しいし為になるが、
オレンジ1号の、ひとレスつければ、四方八方から、
違ったエモノで、突っ込みを入れられる姿も 捨て難い。 w

786 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 10:26 ID:urVaD60J
「明治天皇」は暗殺されていた!! 南北朝秘史-其の肆- (1998.1.4)
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/nanboku4.html



787 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 21:30 ID:oCx0S6r/
汚憐痔 待ち 上げ。

788 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 21:35 ID:rNTGFbqQ
今晩の朝生によしりんが出るらしい。

EPGで録画しようとしたのに朝生の時間が空欄になっている。
自動録画をあてにして録画し損ねる人が多数出そう。

789 :orange◇2gou:04/01/01 00:07 ID:0Z4cPbMv
みてんだろ?

何か言えよ。

まあいい。


とりあえず、おめでとう、おめでたいチキン電波=サヨク殿。
電波なあなたの今年以上の健闘に(返答に)



( ・ω・)つU 『乾杯!!!』




790 :orange◇misstake:04/01/01 00:11 ID:0Z4cPbMv
×今年以上の
○去年以上の

死ぬる覚悟で参りました...

カコワル...

791 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 00:16 ID:1Eljds3I
2664年おめでと〜(`・∀・´)/~

792 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 13:39 ID:sGyp7t1Y
>>売ってもいい本を「売ってはいけない本です、と本屋に教えてあげてくれ」と読者に
>>促すのはまるっきりのデマ
>これは小林のギャグじゃないか。なぜなら、小林は裁判後も『脱ゴー』を出版できる事を描いている(俺のレス427参照。)。
>つまり、事実(出版可能)を前提とした上でのギャグに過ぎない。

おいおい。君は>>400でこう書いてたろ?
>売ってはいけないうんぬんに関しては、俺は改訂前のものに関してのものだと解釈して読んでいた。
>女に愛され、仕事でも信頼される能力・人間性を持つ人間なら、すぐわかります。

君、このときはギャグだなんて言わずに真に受けてたじゃん。
都合が悪くなると「あれはギャグ」ですか。呆れますね。

793 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 13:48 ID:sGyp7t1Y

>>また、マルCマークについて小林が書いてることはまるっきりデマですよ。
>どこのことだ?新ゴー宣119章か?もしそうであれば単に朝日新聞等のマスコミが
>業界内の慣例として漫画引用に作者(あるいは権利管理者)の了承を取っているということを
>紹介しているに過ぎんじゃないか。

これがデマだってば。
マルCマークには、「了承を取った印」との意味はないんだよ。

ttp://jimphelps.at.infoseek.co.jp/circlec.html

ここを見ればわかるが、
>「マルCは著作権者の許諾を得た印」であるかのようなことを書いている人がいますが、これはデマです。

と明示されている。
小林は「朝日新聞だって許可を取ってるじゃないか!」と言いたかったの
だろうが、マルCマークにはそんな意味はないわけ。


794 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 13:49 ID:sGyp7t1Y
>>デマにあたる部分を示してください
>単なるギャグを「小林がデマをばら撒いている」と騒ぐお前らのほうがデマを撒き散らしている。

では、あれがギャグである根拠を示して下さい。
そもそもちっとも笑うところがないのだが、どこでどう笑うのかも
示して下さいな。

795 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 13:53 ID:sGyp7t1Y
>だまされたような覚えはないがな。小林がどう読者をだました?

君は「模写なら転載OK」と思ってたでしょ?
さらに、「修正前の本は本屋で売ってはならない」って思ってたでしょ?
「上杉の本はドロボー本」だと思ってたでしょ?
すっかりダマされてるジャン。

796 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 13:56 ID:sGyp7t1Y
>>マイルスぐらい知っとる。ジャズの偉大な巨人だ。アルバムも持ってるぞ。
>あのな。俺はレス400で「どのアルバムを持っているのか」を聞いている。お前はアルバム名を書かずにただ「持っている」と。
>これは普通逃げたと見なされるがそれでいいか?

あのねえ、俺ってマイルスのアルバム相当数持ってるよ。
セッションに参加しただけのアルバムも入れるとかなりの数になる。
「Scritti Polittiの一曲だけソロを吹いているProvisonというアルバム」
まで持ってるしね。
そのマイルスのアルバムをこのスレッドにぞろぞろと書き連ねてどういう
意味があるのかね?そんなにだらだらしたリストを見たいのか?
で、そのリストをいちいち挙げないからって逃げたことにはならんだろ。

797 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:00 ID:sGyp7t1Y
>>君は「俺のデマを信じるバカな読者」と小林から位置づけられても
>これは小林から直接(紙面だから間接だが)表明をされていないので、お前が言っても相手にするつもりは無い。

名誉毀損の裁判記録を見てごらん。

上杉側が、「著作権で認められた引用を行った本をドロボー本などと
言うのは不当である」と主張したところ、小林側の反論は
「否認する。通常理解力・判断能力のある読者は、そのような読み方はしない。 」
だったんだよ。
さんざん「上杉はドロボー本だ!ドロボーは許さん!」と読者をあおっておいて、
「上杉本はドロボー本」を連呼する読者を生み出しておいて、
責任を読者に押しつけて自分の責任を回避しようとしたのさ。
裁判のやりとりは公でのやりとりであり、公の場での表明だよ。

798 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:02 ID:sGyp7t1Y
>>「司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」と言いつつ、
>判決を「不当判決だ!」とか言って裁判官を糾弾してないだろ。だから要件は満たしている。
>>自分は「司法の判断を心情を交えて推察」してるわけで。
>推察は心情を交えようがいまいが自由だっつーの。お前頭悪すぎ。

つまり、自分で言ってることを自分で守れていないってことですね。
それをダブスタだって言ってるわけ。一生分からないだろうけどね。


799 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:17 ID:sGyp7t1Y
>>俺はどちらも反論本であって便乗本とは思わないがね。
>今からバカ(422)をつぶします。
>上杉の著書で、『脱ゴー』以外にメジャー(厳密に言えば『脱ゴー』もメジャーとは言い難いが)に
>なっている作品はあるか?俺はほかに上杉の著書知らないぞ。本屋で見かけたことも無い。
>代表作が無い奴が有名人にあやかるのが便乗なの。小林は既に有名なので何を書いても便乗にならない。

アホか。
小林なんか、朝日新聞に比べたらずっとマイナーだっつーの。
朝日新聞を知っているが、小林を知らない人などいくらでもいるよ。
ゴー宣の売上げなんて、ノストラダムス本の足下にも及ばないんだよ。

800 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:17 ID:sGyp7t1Y
>明らかに他の「意見主張ではない普遍的な漫画」のカット(意見ではなく、カット単独で鑑賞の意義があるもの)
>の引用とは線引きをしているぞ。

判決文のどこでその「線引き」をしているのか、教えてもらえませんかね?

そもそもあしたのジョーであれカムイ伝であれ、作者の意見を漫画化したものでしょ?
実際にはその後に漫画を引用(もちろん著作者には了解を得ていない)した書物は
出ているし、オレンジ君はしらないだろうけれど、「ドナルドダックを読む」という
ディズニーの漫画を引用(許可を得ていない)した書物も出版されている。
もちろんディズニーは裁判に持ち込んでいない。裁判で負けることはわかってるからね。

801 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:22 ID:sGyp7t1Y
>お前は発言無責任だろうが。匿名じゃねーか。発言内容うんぬんは別にしても。

で、元の書き込みにあった以下の質問のお答えはないのかね?

オレンジくんはこのスレにいる「反小林」のおかげで著作権について
ちょっと詳しくなったのではないのかね?

名前を出してインチキ書いてる小林と、無記名だが正しいことを書いている
人物とどちらが信用に値するか?

>脱ゴー宣裁判判決文や藤田裁判詳細をさらに調べたら、小林の主張の正当性の裏付けになってしまったぞ。

面白い。じゃあそれを論証してくれ。

802 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:25 ID:sGyp7t1Y
>これは、446に対するレスで393・183へのレスを撤回したので、お前のこのレスはスルーする。
>小林は公を無視していない。

事実として、この裁判の後からは漫画を許可を得ずに引用する例が増えたよ。
夏目房の介の著書をはじめとして、引用の要件を満たしている本は多い。
小林の漫画も相変わらず引用されている(台湾論や戦争論の反論本など)。
小林の公である「漫画の引用には許可が必要」は見事に崩れてます。
っていうか、引用が法律上認められている以上、小林の公の主張とやらが
トンデモなんだけどね。

803 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:27 ID:sGyp7t1Y
>確信犯ではないミスは過失。情状酌量の余地あり。それが許せないってのなら勝手に断罪してろ。

確信犯でない、というのはどういう根拠に基づいているのかね?
「確信犯でない」と主張するのなら、そのソースを明示しなさい。

>しかも「模写は著作権上許されている」と明言したわけでもなし。

アホか。君もすっかりダマされてたじゃんか。
小林がそう主張をして、実際にその行動(模写)をしたのは動かぬ事実だよ。

804 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:30 ID:sGyp7t1Y
>>自分は引用の要件も満たさないような切り張りして他人の漫画を無断転載しまくっている。
>だから、それが無断転載として罪に問われてはじめて犯罪性が立証される。
>それが問われていない時点で、業界内の常識的な慣例の範囲内ということだろーが。

君はまるっきり勉強不足。
引用の要件について、少しは調べてから書き込むように。
小林の無断転載は、引用元は明示されていないし、改変されているし、
まるっきり要件を満たしていない。ただ訴えられてないだけのこと。

そもそも、小林の無断転載がOKなら、上杉の引用はまるっきりOKって
ことになるでしょうが。

805 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:38 ID:sGyp7t1Y
>判決文に「被控訴人らは、原判決別紙被控訴人書籍目録記載の書籍を出版、発行、販売、頒布してはならない。」
>とある。これ自体は死刑判決だ。
>それを執行しないというだけで、判決は死刑。

まだわかってないんですね。わかりたくないんだろうけど。
死刑判決というより、一コマの配置を修正すればそれで問題がない、
という判決だったんだよ。

君への返答はコピペで十分。

そもそも、判決は回収を指示していないから、本屋にある分は売ってもよい。
また、脱ゴー宣は一カットの配置を修正しただけで、漫画を引用したまま、今現在も販売されている。
ちっとも「死刑判決」じゃない。
一カットの配置を修正させると、1対 249の得点差で負けても小林が勝つことになっちゃうわけね。
99.4と0.4だとどちらが多いかぐらい、客観的にわかりませんか?

806 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:51 ID:sGyp7t1Y
>だから、事実(出版可能)を前提とした上でのギャグに過ぎない。

都合が悪くなったらギャグですか。。。
ちっとも笑えないんですけどね。
真に受けた信者はいるようですよ。

807 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:53 ID:sGyp7t1Y
>>465・ID:siEjeuo+
>あのな。別に攻撃はしないが小林fanの中にもおかしな奴は多々いる。
>ただ、親小林の時点でまあかわいいもんだ。

彼らはおかしくはないよ。
小林の言うこと(インチキ)を真に受けてしまった可哀相な連中さ。
偉そうに言ってる君だって、小林のインチキを真に受けてた一人なんだよ。

808 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:55 ID:sGyp7t1Y
オレンジ君、さりげなく>>464はスルーしてるね。
ぜひ質問に答えて欲しいね。

>>464より
「死刑判決だろ」と言いつつ、「出版できる」だもんなあ。
脱ゴー宣が死刑になってないことは理解できてるはずなのにねえ。
どっちかしか成り立たないってことがわからない?

809 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:59 ID:sGyp7t1Y
>あのな。クソバカ君。3誌が小林が逆転勝訴と報じてるんだ。俺はそれを少なくないと言った。
>お前の挙げた読売1誌に対して3誌挙げたんだ。少なくないだろーが。

なるほど。やっぱり読売新聞は小林勝訴に読めないってことだね。

810 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 15:02 ID:sGyp7t1Y
>それに、俺は小林>マイルスなんて言っていない。

そうですか?じゃ元の文を引用してみましょう。

>よしりんにしか書けない。ジャズを進化させたマイルス・デイビスに例えられるだろう。
>よしりんとマイルスの決定的な違いは、よしりんの才能は唯一無二のため、後継者がいないことだな。
>つまりよしりん凄いって事だ。

よしりんは「唯一無二」で、マイルスと決定的に違う、よしりん凄い、
などと書けば、普通は「マイルスと違って唯一無二だからよしりんの方がすごい」
って読めるよ。
ま、「よしりんはマイルスより凄いわけではない」ってことでいいね?

811 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 15:17 ID:sGyp7t1Y
>匿名の時点で全ての責任から回避しているだろうが。

ということはオレンジ君も無責任に書いてるってことだね。
よくわかる。

しかし、実名だったらインチキ書いても免罪されるってことには
ならんだろ。それぐらいは理解できるだろ?

812 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 18:49 ID:4teHqX68
>>639、640
ガンガンつぶしてるのに気づいてないのを指摘した時点で、俺の勝利。
ついでにお前もつぶされたぞ。

>>641
確認してくれても良いが。お前らに来る度胸があるか?

>>642
良いわけないだろうが。アンポンタン。
「ゴー宣」は意見の引用とされ、「ゴー宣」の漫画カットは独立鑑賞の要件には外れると法判断された。
お前らが勘違いして「漫画引用は可能!」デマを撒き散らしているが、
実質は意見の引用が(従来どおり)認められただけ。
俺のレス>>623-624参照。判決文からも引用して説明している。

>>643
哀れんでもらわなくて結構。お前の方が恐らく哀れだろうしな。そうだろ?

>>644:吉田
>戦争論2の「ネット上での無責任なうんぬんかんぬん」の部分をちゃんと理解しているか聞いてみたい。
「戦争論2」を見てみたが、ちょっと見あたらなかった。どのページだ?

>「ゴー宣」って本質的には、せいぜい「様々な物事の考え方を紹介する入門書」だと思うんだけどね
ちがう。「悪常識に流されぬ、等身大の視点を養う入門書」というのはどうだ?

>>645:吉田
「あの人(小林)大人げない」これは同意。それ以外はあんまり同意しない。

>>646
本を読むのは知識は増えるが、必ずしも知性が養われるとは限らない。言ってる意味わかるか?
お前、知識・情報オタクの傾向がありそう。そうでなければ、すまん。

813 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 18:50 ID:4teHqX68
>>648(652)
お前が俺にどういうレッテルを貼ろうとお前の自由だからそれは干渉しない。

>よって、このスレにレスするなら「終了」の一言でいいと思うが、他の人の意見はどうだろう?
現状を見ればわかるな。お前の意見は却下されつづけている。
嫌いなレッテル貼りまでしてレスしてくれたのに、洞察力は無いことになっちまったな。

>>649
質問。「判子林」て何?おちつけ。普段もあわててミスしまくってるんじゃないか?がんばれ。

>ウォッチスレを作って
あえて言うなら、このスレが同時にウォッチスレでもある(笑)。それすらわかってないお前はアホ。

>大事な質問問い掛けに1行レスで逃げてる
逃げているつもりは無い。逃げているというのなら、そのレス番号を指摘せよ。

>>650
>「2chなんかで言ってないで」
俺はそのようなことを論旨としても言ったことはない。捏造するな。

>>651
俺が解釈を変えたとしても、論旨を伝えられないお前が悪い。
逃げる(=つぶされることを認める)のか?そうでないならお前のレス番号を示せ。

814 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 18:51 ID:4teHqX68
>>653
お前がそんだけ言うのなら、「教科書が教えない小林よしのり」(だったか?)を見てみようという気にもなった。
たが結局言ってしまうけど、小林がどれだけずるくても(限度はあるがな)、基本的にそれすらも支持するよ。
戦いに勝つには、奇麗事じゃだめなんだよ。奇麗事じゃなく結果だ。
例えば作家なら作品。営利団体なら売上。国なら国益。
自分が当事者にしろ第三者にしろ、清濁併せ呑める懐の深さは必要だぞ。

あと、小林が宅から逃げたと言う奴も多いが、全然違うと思う。
例えば、猪木が大仁田から逃げたといって怒っている奴はバカだと思わないか?
(わかりやすく言えば、大人に喧嘩を吹っかける子供をまともに相手にするか?ということ)

>>655
レスに論理性が全く無いぞ。
お前422か?だとしたら俺につぶされるの2回目だな。

>>656
お前らは卑下されるレベルの人間だから根拠はある。バカにバカといって何か事実に反するか?
また、自分を誉めてはいない。(自分の現実状況に関して)事実を述べているだけ。
それが自慢に映るのは、お前らがクソみたいな現実状況だからじゃないのか?

>>657
一部のギャグがわからないかわいそうな読者は、勘違いして小林に不信感を持っただろうが、
大多数の、健全なギャグを理解する知性を持つ者からは支持されつづけている。

>>658
>その後、裁判で「漫画の引用は規定を満たしていれば合法」との判決が出た
悪いけど、出ていない。ここがそもそものお前らの勘違いだ。
ゴー宣の場合は、「意見の引用」と見なされたのだ。
俺のレス>>623-624参照。判決文も引用して、わかりやすく説明してるぞ。

815 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 18:52 ID:4teHqX68
>>659
>だめだよぅ...いい年こいた社会人がこんなとこ来ちゃ...
2ちゃんに社会人は多数いるんじゃないか?お前は学生か?
あと、哀れんでもらわなくて結構。幸せなので。お前は幸せか?
くだらんレスしている時点で、そうではないにおいがプンプンするな。

>>660
リビアが政策転換したこと自体は、イラク戦争に意義はあろうと思う。
ただ、新たな混乱の種をまいたことも事実。世界平和が近づいたと言うのは早計。

>>661
>何かもう柑橘類は来なくて良いと思う。
それはお前が決めることではない。

>>663
一度読んでみようか。参考にさせてもらう。

>>664
しかたねえな。ここまでバカとは思わなかった。葬られたことすらわからんとは。
【ここまででつぶした奴ら】
31、32、33、37、38、39、40、89、101、103、104、132、148、149、160、
176、179、180、183、199、201、202、232、234、235、236、237、239、240、
249-253、256、257、271、272、290、291、335、398、412、413、414、416、418、
419、421、422、435、445、446、447、450、451、452、453、454、455、456、457、
460、461、462、465、466、468、471、473、485、492、493、496、497、499、521、
588、591、592、597、639、640、642、650、651、655、656、658、659、664(お前だ)

>周りは結構嫌がってるんじゃないか?
馴れ合いが嫌い・結果主義なので、仕事場ではシビアで厳しい人間と思われているだろうな。
女とは、そいつも馴れ合い嫌いの結果主義者なのでめちゃくちゃ仲良いぞ。
意見相違があっても、ケンカにならず論理的に話し合うことが出来るので問題なし。

816 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 18:55 ID:5xntM5sX
>馴れ合いが嫌い・結果主義なので、仕事場ではシビアで厳しい人間と思われているだろうな。
>女とは、そいつも馴れ合い嫌いの結果主義者なのでめちゃくちゃ仲良いぞ
>意見相違があっても、ケンカにならず論理的に話し合うことが出来るので問題なし。
このスレから鑑みると自分に甘く他人に厳しい人間
にしか見えません

817 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 18:56 ID:4teHqX68
>>666
お前の客観は怪しい。著作権裁判に関しては>>623-624でお前らの負け。
SPA逃亡事件は>>814を見ろ。

>>668、669
上で挙げたぞ。
また、1行レスで事足りているのはお前らのレスがその程度だからであって、お前らの責任だ。
また、立証責任は既に果たしている。返答レスがそのものじゃないか。バカが。

>>670、671
俺自身に対する誤った洞察があったから正したまでだ。
あと、理性の無いお前等には俺もそう対応する。

>>672
>私たちは確かな希望を信じよう
>世界の市民と市民が国の枠を超えて
>人の心と心を通じ合うことによってのみ
>真の平和を紡ぎ織りなして築けることを
>第九条は明日への現実主義なのだ
気持ち悪すぎだ。

818 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 18:57 ID:5xntM5sX
31 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:03/12/04 23:13 ID:BgXxTGkO
>あと、俺は別に判決を不当とは一度も言ってない。裁判官の感覚を推察しただけ。

その推察の根拠はちっともないんだろ?根拠がない以上、君の邪推、妄想に過ぎないわけ。

>俺は「小林の主張は心情的に同意するが司法の判断は心情を交えず受け止めるべき」というスタンス。


小林は心情を交え過ぎて、99.6%負けてる裁判を119章で「望みどおりの勝訴だ!」と
大本営発表しちゃったわけ。君が「心情を交えず受け止めるべき」だと考えるのなら、
小林こそ批判すべきだと思うが、いかがかな?

-----
31ってこれ?
オレンジが潰されたレスじゃん。

819 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 18:57 ID:4teHqX68
>>680、683:ID:AYD+tqQ8
>「まずは受ける立場」だから何ですか?早く反小林を全員つぶして下さいよ。
まずお前らのレスを受けて、それに返答するのが基本。何度も言わせるな。アホ。
それすらわかっていないお前は、アホと言うことが証明された。しかもつぶしまくってるぞ。

>意味不明な擁護。というかあなた、日本語が破綻してます。「明言していない、ミスしただけ」
>って、論理的に繋がって無いよ。「ミスで明言してしまった」んだろ。「明言していない」なら
>「ミスもしていない」ことになるでしょうが。わかりますか?
だから!「明言=はっきり言い切ること」だ。「ミス」と「明言」とは明らかに異なる。「過失」を辞書でひけ。
オマエ、アタマが悪すぎると人生大変だな。苦労多いだろ。
また、俺の基準が歪んでるだと?歪んでいるのはオマエ。>>626の1つ目(457への返答)レスを見ろ。
法的・業界内基準で問題になっていないということは、世間も容認しているということだ。
さらに言うと、その状態を踏まえると、それはミスですらないともいえるんだよ。

>では、君自身の>>426の基準に従って、上杉の行為が仮に法律に違反していると
>しても、それが悪意によるものであると断定し得ない以上少なくとも君にとっては、
>『単にミスだ。そこに悪意は無い。よって断罪するほどでもない』と言えるわけだね。よろしいですか?
基本的に、悪意の無いミスは上杉だろうが小林だろうが追求しない。
俺が問題にするのは、作家なら作品の質だ。お前は無理やり俺を批判しようとして大失敗してるな。

>>684
だから、逃げてねえっての。バカが。>>623-624を見ろ。それへの反論なら幾らでも来い。

>>686
気持ち悪いな〜、お前。瑣末な部分は専門家にかなうわけ無いだろーが。
また、俺より専門知識がある奴もいるだろうからそういう奴に敬意を表して述べたまでだ。
いちいちうざいな〜。

820 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 18:58 ID:4teHqX68
>>687:ID:AYD+tqQ8
またまたバカが勝手にミスってるよ。

>「『被害者が訴えなければ裁判での罪が確定しない違法行為』において、被害者でもない者が
>その行為を批判するのは意味がない」というのがあなたの主張でしたね?
クソバカが。「小林の無断転載」に関してはそのように述べたが、
それを全ての事例に適応するなどとは言っていない。
ケースによって個別に対応するのがあたりまえ。犯罪もその内容によって量刑は異なるだろうが。
それらの前例を踏まえた上で、それぞれへどういう対応をするか判断する基準が常識。
おそらくお前に言うのは二回目だが、お前には常識が無い。
または、俺を批判するため常識かなぐり捨ててキチガイになってるのか。
どっちにしろ死ね。

>>688:ID:AYD+tqQ8
人格がおかしいと判断される奴には人格を突っ込むしかないだろーが。バカが。

>>689
>成人男子の殆どが非生産的な産業である『軍隊』に従事する
仮に施行されたとして全員が軍役に行くと思ってるのか?
しかも、金銭支払いの場合にも、一括支払いと誰が言った。
月/数千円〜で分割可能にしたり、所得等により総支払い額をスライドさせるのは
ちょっと考えればすぐ発想できるぞ。

しかも軍役はただ働きではない。あたりまえだが、お前はわかって無さそうなんでな。
失業者の受け皿にもなる、公共事業でもあるぞ。経済崩壊はしない。

ただ、俺の論を批判するのはお前の自由だ。しかし代案を示さないのは無責任だな。

821 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 18:59 ID:4teHqX68
>>690:ID:AYD+tqQ8
バカが最降臨。しかも前にレスして来たのとほとんど同じ内容。痴呆症か?軽く叩き潰すぞ。

>小 林 は 明 言 し て い ま す 。
>「そのものズバリの日本語が書いてないから明言ではない」とか、その手の
>子供の屁理屈を適用しない限りにおいて。
「ミス」と「明言」は違う。「過失」という言葉を知らんのか?
しかも厳密に言えば「ミス」ですらない。なぜなら、小林は「模写」行為に関して訴えられておらず、
当然、違法行為と法判断されていないので(あたりまえだが)、ミスではない。

>犯罪性は裁判に問われなくても存在する。違法駐車は摘発を受ける時も受けない時も
>あるが、違法駐車であることは明白。反論がありますか?
クソバカが。犯罪性があるかどうかは法が判断する。
つまり違法駐車は摘発された場合にのみ「違法」となる。お前、いつから司法権を得たんだ?

>(orangeレス引用)>それが問われていない時点で、業界内の常識的な慣例の範囲内ということだろーが。
>日本語として意味不明。何をどう考えるとこういう日本語になるのか、あるいはこの
>日本語が何を主張しているのか、全くわからん。キ印ですな、もはや。
アタマが悪すぎるんだな。お前は。どうしようもないよ。

>(orangeレス引用)> 直接の被害者でもないのに勝手に糾弾する性格、ウザすぎる。
>あれ?君、「レイプ犯は糾弾する」んでしょ?ウザいなぁ(w
個別に問題性を判断する思考力が俺にはあるんでな。まともな人ならあたりまえだけどな。

822 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:04 ID:4teHqX68
>>691:ID:AYD+tqQ8
だから、自慢じゃないっての。俺に対する誹謗中傷があったからそれに答えたのが発端だ。
また、まともな人間ならパートナーがいるのは当然だ。
お前らのレスのほとんどからは孤独がビシバシ伝わってくるから諭してやっているだけだ。

>罵詈雑言も、そうです。大人が子供に罵詈雑言浴びせませんね。相手に罵詈雑言
>浴びせた時点で「僕の方が目下デース」って自分で言ってるのですが、これもやっぱり本人は気付かない。
はぁ?お前甘いな。罵詈雑言が的外れの場合はある程度その論も当てはまるが、
罵詈雑言でもそれが相応しい相手には適当な発言となる。わかったか?バカ。

>>692
別に戦争おこして回るわけではない。日本において、戦争状態になることはほとんど無いだろう。
国内においては、災害時の人命救助が主な任務になるだろう。
ただ、国際紛争地域への平和維持活動は状況を見て参加すべきだろう。

>>693:ID:AYD+tqQ8
じゃあわかった。好きなようにレスしてみな。クソバカくん。
ここまでの君のレスを見る限り、またまたキチガイレスがやってきそうで楽しみだ。

>>694
観察?逃亡宣言だな。はい一人死亡。

>>695
お前の持論を期待するぞ。

>>697
はぁ?何で寄付なんぞしなきゃならんのだ。バカか?

823 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 19:04 ID:5xntM5sX
>お前の客観は怪しい。著作権裁判に関しては>>623-624でお前らの負け。
なるほど曲解とループを長期スパンで繰り返し誰にも相手にされなくなれば俺の勝ちと・・・




情けないねぇ・・・

824 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:05 ID:4teHqX68
>>698
ボロボロなのはお前。しかも、段階を踏まず一気に軍役制度導入なんぞするなんて誰もいっとらん。
そういう国際問題を避けるのは当然だろうが。
だから「究極的」とわざわざ言ってるのに。

>>701
国家・国民の安全保障に、自国に金払うかアメリカに金払うかの違いだけだろうが。
おまえ、平和状態が無料で支給されるものと思っているのか?幼稚だな。

>>703
はぁ?

>>704
どこがだ。

>>705
全く違う。別にリアルタイムで2ちゃんにレスしてるわけではない。
665は一度整理しただけ。679-682は596に返答しただけ。
その他のレスに返答するほどの時間は無かっただけだ。

>>706
潰せるもんなら潰してみろ。

>>707、708
腐っているのはお前らだ。

>>710
現在そのような義務は無い。うまいこと言ったつもりだろうが、全然ダメ。

825 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 19:07 ID:5xntM5sX
>俺に対する誹謗中傷があったからそれに答えたのが発端だ。
これさ最初の見たけど女の自慢とか仕事の自慢とかそんなの自慢する必要性のないレスだったけどねぇ。

>お前らのレスのほとんどからは孤独がビシバシ伝わってくるから諭してやっているだけだ。
電波ですか?
とことんまで他人に原因を押し付けないと気がすまないとは
・・・・やっぱり現実世界では・・・・



826 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:21 ID:4teHqX68
>>711
はぁ?踏み潰されてるのはお前らだろーが。

>>712:善悪の彼岸、713
712の、「現実的」・「兵器充実」という部分には賛成。
ただ、究極的に、自存自衛できる状態は目指すべきではないか?
そのための方策は考えなければならないんじゃないか。どう思う?

>>714
は?バカか?施行されれば自ら軍役に就くと言っているだろうが。
日本語が読めんのか。

>>715:うんこくさい
>日頃どこから国際情報を入手しているか
基本的に新聞は読まない。どの新聞もそれぞれの主張がにじみ出すぎでうざい。
ただ、一応ネットでニュースページ等は見ている。
あとはTVニュースをザッピングしながら各チャンネル見る程度。
朝日・フジ・日テレ・TBS・テレ東と、毎日一通りは見る。
俺は別に評論家ではないしただの一庶民なので、
本格的に経済や政治の専門書を読んだ奴には、知識量では負けるよ。

だが、知識よりも思考力の方が重要と考えているので、大して気にしていない。
(知識は必要だが、それよりも状況把握力・論理展開力・相手の感情を読み取る力の方が大事と思う。)

まともな議論で来れば、議論で答えるぞ。

827 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:21 ID:4teHqX68
>>716:うんこくさい
実質植民地のような状態だが、それは自らの(政治)力で打開できるものだ。
確かに9.11以前は難しかっただろうが、現在の世界状況はチャンスに思うのだが。
また、アメリカ没落時に独立というのは少々弱気なのでは。
アメリカも、世界情勢を無視することは出来ないし、
パートナー(ぱしり)・日本の世界での存在感アップは歓迎するだろう(アメリカから期待はされていないが)。
アメリカ自身が国際世論から孤立しがちな今、日本がのし上がるチャンス。

基本的な日本の進む方向性は、国際的には、政治力を高め国際勢力の調整役だと思う。
国内産業的には2点。
1:食糧自給率を高める(外交力を高めれば可能)
2:工業技術国を目指す(日本には資源が無いため。既に工業技術国とも言えるが、
ここ数年は停滞。現在、台湾、中国の勢いは無視できない)


>>717:うんこくさい
北朝鮮だが、潰すのは得策では無いと思う。
また、経済制裁はこちらの背後に軍力がある場合に意味があるのであって、それが無いのに制裁しても
無意味に刺激するだけだ。拉致被害者奪還の交渉としては、現在の状況では下策。

北朝鮮を口実に集団的自衛権を確保・軍備を増強し国防のアメリカ依存を脱却し政治力の礎を作る。
(そのため北朝鮮は生かしておくべき。)
それがあってはじめて北朝鮮に有効な駆け引きが出来る。
あと、平和憲法なんて、国際的にはただのバカ。アメリカのパシリ(被植民地)宣言でしかない。
そんな国が欧州はじめ世界から信用されるわけ無い。さっさと憲法第九条は捨てるべき。
祖父の願いは日本の自存自衛・独立主権確保では。
戦争をなくすためには、軍事バランスの均衡が必要ではないか。日本は軍事力が無さ過ぎて逆に危険。
(国防費は世界2位でも活動が憲法に縛られている時点で戦力と見るのは難しい。)

828 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:23 ID:4teHqX68
>>718:うんこくさい
被爆国のプライドなんぞ、世界では何の価値も無いのでは。現在の核拡散の状況を見る限り。
また、アジアで共同体を作るのは困難と思う。中国はアメリカより付き合いにくい。
世界勢力分布状況を見るに、「アメリカとその一味」「EU」「イスラム社会」「中国・韓国」「その他」
に分類されると見るが、日本はアメリカと行動を共にするべきと思う。

>>720、721
細かくレス番号記載しているのはご苦労なことだが、ことごとく外しているのは救いようが無いな。

>あ、書くの忘れてたけど、これ全部想像なので、スルーしてください。
>気に障ったらごめんね。みかんちゃん☆
全部見当違いなので別に気に障らんが、スルーはしてやらねえ。洞察力ゼロ。また一人死亡。

>>722:うんこくさい
小林の意見は参考にするが、そこから自分がどういう意見を持つかは自分で責任持つよ。
あと、「悪意を悪意で返すのはクソガキ」というのもわかるが、
悪意を倍返ししていくとだんだん相手が狂っていくのが滑稽でな。
皮肉で返すのも、バカは論破されてるの気づかない恐れがあるので、
わかりやすく殺してやってんだ。でもそろそろキチガイの相手もめんどくさくなって来つつあるが。

>武士道の道徳とはつまり相手に自分以上の非があろうが、自分の非を潔く認める。
ただ、これは国際社会ではあまりにも甘いのではないか?
自分にいかなる非があろうともそれを責めさせず、相手の非につけこむ。
しかし基本的に相手の相手にも利益を残してやる。それが交渉だよ。


829 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:24 ID:4teHqX68
>>723:うんこくさい
小林fanでもおかしいのもいるだろう。
俺自身中国は警戒すべきだが敵対は出来るだけ避けるべきという見解。
ただ、基本的に中国はいちゃもん国家(クレーマー国家)なので、いちいち文句に反応してるとつけこまれるだけ。
少々の恫喝にびびる必要は無い。

>戦前日本政府は米に比べて無知無能
そういうのであれば、君は当時の日本がやるべきだった方策を提供すべきだと思うが。
結果論で過去を裁くのは少々傲慢な気がするぞ。

>>725:うんこくさい
はからずも、アメリカの実情を言い表しているな。

>>729
(1)知るか。そのときの状況によっても変わる。
(2)日米安保の継続、並びに独自国防路線への段階的移行。それに平行して安保条約内容の段階的変更。
(3)北朝鮮問題が口実。アメリカも北朝鮮暴発時に日本を守るのはやりたくないはず。
(4)だから「究極的」といっている。国民世論が納得するには、何らかのファクター(例えばテロ)が必要だろうな。
(5)国民が払える範囲でギリギリの高額を考慮した。また、「月/数千円〜」の分割払いで良い。
(6)一括で支払わせる必要は無い(月/数千円〜で良いのでは)。そのためその可能性は低い。
(6・2個目(笑))国防費用をアメリカに払うか自国でまかなうかの違い。よって国内消費は変わらない。
(7)仕方無いだろ。何らかの方法で国家国民の安全保証を。またお前にとっての「良い国」を説明せよ。

>>731
「論理」としてなら、訴訟されてそれが敗訴しない限り著作権違反ではない。
お前らは感情論で小林を断罪しているだけ。

>>732、733
またバカが。「ヤバイ!」と思った瞬間なんぞ一切無い。

830 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:24 ID:4teHqX68
>>734
>日本が、米から英仏独伊露中等と比べて遜色なく信頼されてるとおもってるんだろうな
んなわけ無い。現状ではただのパシリ。そこからなんとか這い上がるための方策を模索してるんだ。
どこをどう見たらそう解釈できるのか。非常に頭悪いですね。

>>735
あれは確かに微妙だが、それをキモイと思うお前はもう小林作品を見ない方が良いぞ。感性が合わないんだろう。
もしくは女がいないからひがんでいるのか?

>>737:偽者
くだらん。

>>739:うんこくさい
だからこそ外交力を高め、自国産業の保護・発展を出来る方向にシフトチェンジしなければ。
今は外資が日本の資産を食いつぶしまくっている惨状だ。

>>741-745:渇関連
>頼むから馬鹿は手首でも切ってビルから飛び降りてくれ!
>ニキビエイズ馬鹿はまだエイズに罹っとらんのか!つまらん!渇!
>今直ぐガス管捻ってマッチに点火せい!
>脳に黴が蔓延し過ぎだ!今すぐ大学病院で脳を薫浄してもらえ!

なぜか渇のレスを見ると軽く微笑んでしまう。ある意味貴重な芸風だ。
その内容自体は別に大きな異論はないのだが。
これからもパワーダウンすることなくちょくちょく現れてくれ。渇!

P.S.ただ、真摯に議論する姿勢はあんまり感じられんなぁ。今更だが。

831 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:25 ID:4teHqX68
>>746:偽者
しょうもない。お前は典型的なDQN2ちゃんねら〜。キモすぎです。

>>748
心配は無用。最高の女と仲良く暮らしていて幸せなので。

>>751、752
>よしりんのやり方じゃダメだ、いたずらに反発を招くだけだ
一理ある。しかし、それが小林の芸風だから仕方無い一面も。

>>753、755
>(753)小林の著作権の解釈は間違っていた。

>(755)背負った振りをしてて(全ての創作者のために戦う)
>自分の事しか考えてなかった(出版差止めで十分だ)小林。

だから。それがお前らの大勘違い。俺のレス>>623-624を見ろ。
見て異論があるなら幾らでもレスして来い。

>>756
はぁ?お前ら暇人が粘着大量レスして数が多いのを、形成有利と錯覚してるのか?
内容ゼロのレスがいくらあってもなんともないっつーの。

>>759
お前らにまともなアタマが無いのが残念だ。むしろクズレスは消えて欲しいんだけど。

>>760
バカが。>>623-624をよく見ろ。お前らの勘違い・デマ撒き散らしを暴いてるだろうが。
反論できないから「終わった議論」などと言って逃げやがって。

832 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:50 ID:4teHqX68
>>761
(お前も含め)バカのクソみたいなレスにも答えてやってるぞ。
お前は俺の攻撃を返せるか?

>665や、758で、それまでのレスをリセットしたい気持ちは痛いほど良く分かるが、
>とりあえず自分がしなきゃいけない事をやっちゃってから、話をそらそうよ。
リセットなんかするか。せっかくのお前らの敗北記録じゃねえか。
あと、単発的にレスしたから周辺レスとかみ合っていないだけだ。
お前らみたいにかぶりつきで2ちゃんするほど暇じゃねえんだよ。

>>763
俺に付き合えない?じゃあお前の負けだな。ギブアップ宣言だな。

>>764
既出。レス>>815参照。

>>765:偽者
俺がサヨク?あんたバカァ?俺は右でも左でもない。

農業は国家の基本だ。食料自給が国家の基本。
それを実現するためには、貿易の主導権を完全は無理でもある程度つかまなくてはならない。
それには外交力がいる。それには、日米関係の継続と、段階的な自存自衛力の確保が必要。
物事には順序があるんだよ。ただ、それについての考察・議論はやるべきだろう。
俺の持論が完全に正しいと強弁するつもりも無いし。

833 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:53 ID:4teHqX68
>>766:偽者
>1.論破します。あなたは電波。よってサヨク。以上。
は?バカじゃないの?「論破」の意味わかる?単なる中傷じゃねーか。

>また、将来のアジア米軍撤退をみこしたもっとアジアに開放的な外交をやってもらいたい。
>それにより日本産業は崩壊するかもしれんが、努力すればいい。
お前バカか?日本産業が崩壊して「努力すればいい」ですむか?マジバカは人生大変だな。

>>767
お前のことか?

>>768:masa
そうそう。どいつもこいつも単なるクレーマー気質の批判屋で卑怯者ばっかり。
ただ別に全員が持論を持つべきとも思わないがね。
しかし、批判するには代案提示が必要なのがマナーということを知らないバカが多すぎるな。

お前の問いだが、ぴったし当てはまるのは無い。
>2)世界第二位で満足だが、経済成長は望む
>4)経済成長よりも、他の何かを得たい。先進7ヶ国に入っていれば良し。
この二つの間ぐらいか。成長を望むが、それのみではなく先進国での地位も向上を目指すべき。
ただどちらにしろ世界1位を目指すのではなく、2位、3位ねらい。日本は1位になる国の器じゃない。

834 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:54 ID:4teHqX68
>>769
>反オレンジ派の国防論が幾つか出れば、それぞれ違う考えだろうし、
>矛盾も出る。あえて答える必要は無い様に思う。
はぁ?答えられないだけだろうが。考える能力が無いから。言い訳するんじゃねえよ。
別に能力無いのは良いのだが、言い訳じみたことを言うのは見苦しいぞ。
それに、俺は自分の持論の支持を集めようなんて思ってない。
もし優れた論が現れたら、俺の持論自体も影響を受けてその内容が変化するし、
それをお互い相互にやっていくことに意義がある。
俺は政治家じゃねえんだから、俺への支持よりも真摯な議論の方が俺にとっては意義がある。

>>770、771
クズどもをつぶしまくっているし、やばいのはお前ら方だ。

>>772
負け犬のクズが大勢集まって大変だよ。強すぎるのもうらまれて困ったもんだ。

>>773
能書きはいいから、論破してみろって。負け犬の遠吠えにしか聞こえねえって。

>>774:偽者
おっと。かなり賛成してしまうぞ。単なるアホではないみたいだな。

>>775-783:偽者・masa・その他名無し
有意義なレス、多謝。面白いぞ(皮肉ではない)。

>>788
本読んでごろごろしながらちょくちょく見てたぞ、朝生。
よしりん浮いてたな〜。

835 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:55 ID:4teHqX68
>>789:偽者
お前、結構利口な一面を先のレスで見たので、気に入ってしまった。
またレスしてくれや。つぶしあいよりお前の視点からの論を色々聞きたいぞ。

>>791
バグっとるな。

>>792:ID:sGyp7t1Y
どっちでもいいよ。俺の結論はひとつなんだから。意味わかるよな。
しかしまた粘着連続レスだよ・・・。もう誰のことか見当つくよ。せめてレス番号のハンドルつけろよ。
だりいなぁもう。賀正からご苦労なこった(俺もか)。

P.S.
お前もしかして、ながたゆきひさか?あの粘着濃度最凶でキモイページ「日の出講芸」の。関西人の面汚し。
もしそうなら、お前のこれからのハンドルは「粘着ゆキモひさ」でいけ。まじキモイから。
違う場合にも同レベルでキモイのでこれで行け。

>>793:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
あのな。これはお前が、朝日新聞にどういう解釈でマルCマークを記載していたのかの裏を取らなきゃ意味無いの。
そうしないと小林の予断が外れている証明にならんからな。お前の負け。

>>794:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
既に説明済みなのだが。アタマが悪すぎるので一回ではわからないのだね。
というか、返答レスにそのまま説明書いてるんだけど。真性バカだな。
>(orangeレス:619)
>小林は裁判後も『脱ゴー』を出版できる事を描いている(俺のレス427参照。)。
>つまり、事実(出版可能)を前提とした上でのギャグに過ぎない。
これでわからなかったのか。もうお前は死んだ方が良いぞ。どうせ一生孤独だし。
お前が死んでもだれも泣かないよ。お疲れ。今月中に死ねよ。

836 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 19:59 ID:4teHqX68
>>795:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
>「模写なら転載OK」
模写したのは単に小林のミス。そのように明言したわけではない。

>「修正前の本は本屋で売ってはならない」
これ、119章見たら、判決を書いただけで実はそんなことは一切書いていないぞ。

>「上杉の本はドロボー本」
小林らしい表現じゃねーか。しかも裁判後、新ゴー宣・119章で引用が適法なことは発表してるんだから
小林自ら引用に関しての裁判結果の事情説明はしてるぞ。

>>796:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
>あのねえ、俺ってマイルスのアルバム相当数持ってるよ。
あのね、今更なの。それが事実であろうとなかろうと、
一回逃げたと見なされるようなレス返してるんだから。
こんだけ時期が空いたらマイルスに無知でもいくらでも調べる時間はあるしな。
だから結局後だしじゃんけん。勝てる手があるんなら最初に出さなきゃ負け。

>>797:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
あのな。俺の過去レス(402)から引用する。
>裁判での戦い方をとらまえてそれが小林の意ととらえるのは早計に感じる。
>作品での読者との対話も加味して考えた結果、小林は読者を馬鹿にしてはいないと判断する。
>ていうかさ、読者をバカにしていようが内容がおもしろけりゃ買うよ。お前は度量の小さいことばっかり言ってるな。
以上。作品の小林には興味があるが、作品に出てこない小林のプライベートはどうでも良い。
お前はバカだから説明しておいてやるが、作品に出てくる小林のプライベートは楽しんで読むぞ。

837 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:00 ID:Y523bJsT
>あのな。これはお前が、朝日新聞にどういう解釈でマルCマークを記載していたのかの裏を取らなきゃ意味無いの。
>そうしないと小林の予断が外れている証明にならんからな。お前の負け。
これは君が裏を取らなきゃいけない事例だと思うんだけど?
だってマルCマーク本来と違うという使い方をしていると主張したのは小林側なんだからさ。

838 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 20:01 ID:4teHqX68
>>798:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
クソバカここに極まれり。
事実をまず心情抜きに踏まえ、その事実に対して心情が加味された解釈をするのは誰でもあたりまえ。
人は完全に客観的な思考は出来ないからな。お前らも小林に感情的解釈しまくり。

>>799:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
>小林なんか、朝日新聞に比べたらずっとマイナーだっつーの。
>朝日新聞を知っているが、小林を知らない人などいくらでもいるよ。
だからどうした。脳なし君。俺がいつ小林の方が朝日新聞よりメジャーだと言った。
またお前の得意技「一人勘違い暴走&勝手に俺の発言捏造&勝手に糾弾一人相撲」だな。

>ゴー宣の売上げなんて、ノストラダムス本の足下にも及ばないんだよ。
それが何か?何が言いたいの?早く死んだら?

>>800:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
だから>>623-624で書いてるっつーのに。ミスター脳死君。

>>801:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
>名前を出してインチキ書いてる小林と、無記名だが正しいことを書いている
>人物とどちらが信用に値するか?
無記名の時点で相手を特定できないので、信用をする以前の問題。
せめて番号レス(トリップ無いとホントはダメだが)でも、特定できる条件がないとな。

それに「日の出講芸(最悪キモスギページ)」の事実誤認デマを信じきってるバカも多いし、お前らを信用なんか出来るか。

>面白い。じゃあそれを論証してくれ。
だから――――!何回も言わすな。>>623-624で書いてるっつーのに。ミスター無脳症君。

839 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 20:19 ID:4teHqX68
>>802:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
小林は公を無視していないので、その後がどうたら関係なし。あーきもいきもい。

>>803:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
あのね、それは逆。非を指摘する方に立証責任があるの。
この場合、確信犯で「ある」という証拠を出すのがお前の責任。まじで脳細胞やばいな、お前。

>小林がそう主張をして
主張はしていない。行動(模写)はしたが、それが裁判になって違法とされてはいないので、
実質、小林の模写は著作権上で許されている状態だろ。何回も言わせるな。
一回お前の顔が見てみたいよ。怖いもの見たさで。
お前のレスからはルサンチマンがあふれ出てるし、凄い人相なんだろうな。

【バカに優しい一口メモ】
[Ressentiment(ルサンチマン)]
(1)ニーチェの用語。弱者が強者に対する憎悪や復讐心を鬱積させていること。
(2)一般に、怨恨、憎悪、嫉妬などの感情が反復され内向して心に積もっている状態。

>>804:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
あのな。この場合、引用の要件なんぞどうでも良い。

>ただ訴えられてないだけのこと。
だから、それが裁判になって違法とされてはいないので、
実質、小林の模写は著作権上で許されている状態だ。何回言わせるのか。脳弱すぎ。

>そもそも、小林の無断転載がOKなら、上杉の引用はまるっきりOKってことになる
何を言ってるの?上杉の引用は一箇所を除き適法とされたんだから言うまでもないだろうが。
そもそも、俺が「上杉の引用は要件を満たしていない」などと言った事は一度も無い。

840 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 20:23 ID:4teHqX68
>>805、:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)、808
何回も言ってるのだが。小林は裁判後も『脱ゴー』を出版できる事を描いている(俺のレス427参照。)。
裁判において、判決が出てもそれを執行しない例は良くあることだ(様々な条件でな)。
ただ、判決は判決。何か嘘があるか?おまえ日本語読めるか?もしかして外国人か?
別に外国人だからといって差別は一切しないけど、日本語の正しい理解はすべきだぞ。

あと、裁判についての俺の見解はホントに何度も言うが、>>623-624を見ろ。腐れ脳が。

>>806:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
はぁ?都合が悪いとかじゃないだろ。119章に関しては、まず事実(出版可能)を説明して、
それを踏まえあえて無茶を描くギャグじゃねえか。アタマが悪いとこんなこともわからないんだから大変だな。

都合が悪いのはおまえだろう。俺の論がビッシビシお前の矛盾を突いているから、
>都合が悪くなったらギャグですか。。。
と捨てゼリフで逃げを打つ。お前らこそワンパターンだ。

あと、個人で勝手に本の撤去を求めた奴はそいつ個人の責任。俺に言うのは筋違い。

>>807:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
>小林の言うこと(インチキ)を真に受けてしまった可哀相な連中さ。
同情しているつもりか?最も同情されるべき最も哀れなお前が。10年早いんだよ。
まずは女と付き合ってから言え。ブサイク。

あと、おかしい奴はおかしい。小林ファンの中にも、反小林の中にも、いる。

841 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 20:24 ID:4teHqX68
>>809:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
(orange)>あのな。クソバカ君。3誌が小林が逆転勝訴と報じてるんだ。俺はそれを少なくないと言った。
(orange)>お前の挙げた読売1誌に対して3誌挙げたんだ。少なくないだろーが。
>なるほど。やっぱり読売新聞は小林勝訴に読めないってことだね。

「全ての新聞が小林勝訴と報じた」俺が主張したのなら、俺の間違い。
読売は上杉勝訴のニュアンスだが、俺が挙げた3誌は小林勝訴のニュアンスで報じている。
俺は>>399で、「実際報道では「小林勝利」と報じたものも少なくない。」と述べた。何も問題はない。

お前は何が言いたいのか?

>>810:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
>ま、「よしりんはマイルスより凄いわけではない」ってことでいいね?
だからそう言ってるだろうが。俺の仕掛けた論理のワナにはまって醜態さらしてる気分はどうだ?

>>811:ID:sGyp7t1Y(粘着ゆキモひさ)
はあ?俺はトリップつけて俺自身を限定的に特定できる状況にしているだろうが。
さらに、>>628で、お前らが望むなら実際に会うことも提案してるんだ。お前が関西なら会ってやろうか?
しかもほぼ全レスに返答しているし、責任果たしまくりだぞ。無責任には書いていない。お前とは違い。

ただ、今後はもうキチガイの相手はだるいので、
お前のように内容が下らなすぎる場合はスルーすることもあるかもな。
まともな意見を言える、敬意を払える反小林(小林に部分的支持もあるのだろうが)も数人登場しているので、
そいつらと建設的な議論をするのはぜひやりたいがね。

>実名だったらインチキ書いても免罪されるってことには
>ならんだろ。それぐらいは理解できるだろ?
勝手に断罪してろ。小林にも事実誤認・意図的情報操作はたまにあるものの
多くの言論人の中ではかなりまともな部類。言論界はおかしなこと言ってる奴だらけじゃないか。

842 :orange ◆1SeX0BcLl2 :04/01/01 20:28 ID:4teHqX68
とりあえず今回は終了。
ではまた。

843 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:28 ID:yBwLpfAX
sGyp7t1Yに対するオレンジの態度のほうが
はるかにキモくて粘着なんですけど・・・


844 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:42 ID:kUDHvYhX
>>839
>(2)一般に、怨恨、憎悪、嫉妬などの感情が反復され内向して心に積もっている状態。
確かに今のオレンジはこれだよなぁ・・・

845 :422じゃない655:04/01/01 20:46 ID:CvEht1nj
>>814
>>655
>レスに論理性が全く無いぞ。お前422か?だとしたら俺につぶされるの2回目だな
全部オレンジの言った言葉を繋げただけだったのだが、気が付かなかったのね、残念。
「俺の言葉を勝手に使うな!」とか言えばいいのに。
 か ら か わ れ て る 事 も 気 が つ か な い の か。

気付けよ。
しかし、オレンジの言葉を良く見ると、(>>814より)「論理性が無い」し、
汚い言葉になるんだよね。

846 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:54 ID:kUDHvYhX
>>845

しょうがないよ

>>791
>バグっとるな。
皇紀ネタすら気づかないほどイッパイイッパイなんだもん。

847 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:13 ID:Nc4YPC7z
確かに余裕無いよナ。
>>813 :orange ◆1SeX0BcLl2
>>>>649
>>質問。「判子林」て何?おちつけ。普段もあわててミスしまくってるんじゃないか?がんばれ。
これも、バカ丸出し w >>649では、
>一人として潰してない(彼の脳内では何人も既に潰しているらしいがw)現状
とか、
>今彼は、どうでもいいような別人への煽りにまで口をだし、それを理由に、
>大事な質問問い掛けに1行レスで逃げてる状態の様に思われるから。
とかを、見たくなかったのだろうナ。

848 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:20 ID:AZKnmp5z
>>821
>クソバカが。犯罪性があるかどうかは法が判断する。
だから著作権法によって小林の行動を判断してるんでしょ?

著作権法によって訴えた本人がその著作権法に引っかかる行為をしているという
ダブスタに対する批判でしょ?
まだ訴えられたない云々は単なる論点ずらしにしか見えんぞ。


849 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:22 ID:FqcMW9yd
>>623-624が気にいってるwみたいだが、
>>623
>>じゃあ個人・創作者うんぬん外して言ってやろうか。
>>控訴審・高裁主文での小林の4つの主張のうち3つは完全に認められ、残る1つが上杉よりの判決になっている。
>>さて、その残るひとつ、裁判費用に関してだが・・・
2行目までで、既に、大きな間違いを犯してる文を、根拠にされても困るな。
本当に解ってないのなら、哀れだし、解ってやってるなら、卑怯者だ。

850 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:25 ID:AZKnmp5z
>>849
まったく、またこのスレからやり直しなのかと思うと苦笑いが出るよ。

でも本人の主張をまとめると、相手にされなくなれば勝ちらしいからね
判っていてやっているんでしょう。

851 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:34 ID:9fVwR1vR
オレンジ無敵だね。
誉め言葉じゃないよ。

まあ、オレンジ自信にとっては、決して良いことじゃないけど。

852 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:38 ID:BsqTGMom
>その事実に対して心情が加味された解釈をするのは誰でもあたりまえ。
この台詞は興味深いな。

オレンジから曲解としか思えない小林擁護の解釈しかでてこないと思ったらそういうことか…

まともに議論しても無駄って事だね。



853 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:54 ID:YUapkG5s
オレンジが壊れだしたのは400番台あたりかな?

そのころからやたら確認できない実生活のことを脈絡なく持ち出してきて
それを攻撃や自分を持ち上げる材料にしだしてきたしね。

854 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 22:03 ID:0mWlCDcq
>>832
>>761
>(お前も含め)バカのクソみたいなレスにも答えてやってるぞ。
>お前は俺の攻撃を返せるか?
 フンフン、初めてオレンジの攻撃が見られるかな?一応身構えてト・・・
>>>665や、758で、それまでのレスをリセットしたい気持ちは痛いほど良く分かるが、
>>>とりあえず自分がしなきゃいけない事をやっちゃってから、話をそらそうよ。
>リセットなんかするか。せっかくのお前らの敗北記録じゃねえか。
>あと、単発的にレスしたから周辺レスとかみ合っていないだけだ。
>お前らみたいにかぶりつきで2ちゃんするほど暇じゃねえんだよ。
??コレが??攻撃??全然パンチもキックもかすってないし、
痛くも何とも無いぞ??コレでまさか「オマエをつぶした」とか言うのか?
後、お前、「かぶりつき」の日本語の意味、間違って使ってないか? ガンバレ、若輩者!



855 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:33 ID:1XpkUJhZ
>どっちでもいいよ。俺の結論はひとつなんだから。意味わかるよな。

君は>>792に示したように、最初は「売ってはいけない」は改訂前の本に
関してのことだと、小林の言うことを真に受けてたけど、
都合が悪くなったから「あれはギャグ」として逃げることにしたってことですね。

で、君の結論とやらは「どれだけダマされようとも小林万歳!」ってことですね?
よーくわかりますよ。

>お前もしかして、ながたゆきひさか?

違いますよ。君は思いこみで書き込む癖があるようですね。

>違う場合にも同レベルでキモイのでこれで行け。

アホか。はっきりとお断りします。

856 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:38 ID:1XpkUJhZ
>あのな。これはお前が、朝日新聞にどういう解釈でマルCマークを記載していたのかの裏を取らなきゃ意味無いの。
>そうしないと小林の予断が外れている証明にならんからな。お前の負け。

アホか。
オレンジ君の言う
>業界内の慣例として漫画引用に作者(あるいは権利管理者)の了承を取っているということを
>紹介しているに過ぎんじゃないか
が、そもそもマルCマークにはそんな意味がないからトンデモな言説でしかないわけ。

朝日新聞がわざわざそんなトンデモな解釈でマルCマークを使ってると
主張するのなら、君がその根拠を示しなさい。

小林のマルCについての解釈がトンデモなことぐらい、いい加減理解したら?
したくないんだろうけど。

857 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:41 ID:1XpkUJhZ
>既に説明済みなのだが。アタマが悪すぎるので一回ではわからないのだね。
>というか、返答レスにそのまま説明書いてるんだけど。真性バカだな。

で、どこが「あれがギャグ」の根拠なんでしょ?

真に受けている読者は君を初めとして他にもいるんだよ?
君は、小林のデマを最初真に受けておきながら、事実に反していることを
告げられて初めて「あれはギャグ」と言いだしたわけで、
「あれは間違ってるからギャグです」と間抜けなことを言ってるだけなんだよ。

で、君の言う「小林ギャグ」はそもそもちっとも笑うところがないのだが、
どこでどう笑うのかも示して下さいな。

858 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:42 ID:etp+aRKJ
ウィキペディアに集え、ゴーマニズム板の同志たちよ!
http://ja.wikipedia.org/


859 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:46 ID:KBm8wXmV
もうちょっとスマートにやってくれよ
相手を挑発して関係無い所で落とすようなのはツマラン

860 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:47 ID:1XpkUJhZ
>>君は「模写なら転載OK」と思ってたでしょ?
>模写したのは単に小林のミス。そのように明言したわけではない。

だからー。小林は明言してないけど、君は模写なら転載OKと思ってたでしょ?
こういう風に、明言はしなくてもデマを真に受ける人間が出てくるわけ。
それは小林の責任に他ならないわけ。

>>さらに、「修正前の本は本屋で売ってはならない」って思ってたでしょ?
>これ、119章見たら、判決を書いただけで実はそんなことは一切書いていないぞ。

だからー。一切書いてないのなら、どうして君は
「修正前の本は本屋で売ってはならない」と思ってたのさ?
小林のデマを真に受けてたからでしょうが。

>>「上杉の本はドロボー本」
>小林らしい表現じゃねーか。しかも裁判後、新ゴー宣・119章で引用が適法なことは発表してるんだから
>小林自ら引用に関しての裁判結果の事情説明はしてるぞ。

その事情説明が大本営発表だったから「小林大勝利」と読者が解釈したわけで。
実際は99.6%負けてるのにね。
あと、ドロボー本うんぬんについては名誉毀損が成り立ってます。
小林は謝罪を出さなければなりませんが、小林はこういった事実もきちんと
読者に説明していますか?全くしてないよねー。

861 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:50 ID:1XpkUJhZ
>>あのねえ、俺ってマイルスのアルバム相当数持ってるよ。
>あのね、今更なの。それが事実であろうとなかろうと、
>一回逃げたと見なされるようなレス返してるんだから。

あのねえ、そもそもマイルスのアルバムをこのスレッドにぞろぞろと書き連ねてどういう
意味があるのかね?
この質問はどうしてスルーするのかね?
マイルスのどのアルバムを何枚持っているか、を書き込む必然性が全く理解できないのだが。

>こんだけ時期が空いたらマイルスに無知でもいくらでも調べる時間はあるしな。
>だから結局後だしじゃんけん。勝てる手があるんなら最初に出さなきゃ負け。

マイルスのアルバムリストを挙げてたら俺が勝ってたのか?
全く意味不明だね。

862 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:53 ID:Rpaa/Sj9
>>861
>>こんだけ時期が空いたらマイルスに無知でもいくらでも調べる時間はあるしな。
>>だから結局後だしじゃんけん。勝てる手があるんなら最初に出さなきゃ負け。

>マイルスのアルバムリストを挙げてたら俺が勝ってたのか?
>全く意味不明だね。

オレンジ自身が後出しじゃんけんなんだよ。
まともに相手するだけ無駄。


863 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:55 ID:1XpkUJhZ
>>作品での読者との対話も加味して考えた結果、小林は読者を馬鹿にしてはいないと判断する。

ま、名誉毀損裁判という公の場で小林が読者に責任を押しつけたのは
事実として変わらないよ。小林は公の場で読者をバカにしてる事実は動かない。

>>ていうかさ、読者をバカにしていようが内容がおもしろけりゃ買うよ。お前は度量の小さいことばっかり言ってるな。

あ、バカにされているのわかってても金を払い続けるのなら、それはご自由に。
かなり自虐的なお方ですな。

>以上。作品の小林には興味があるが、作品に出てこない小林のプライベートはどうでも良い。

裁判は公の場だってことがまだ理解できないみたいだね。

>お前はバカだから説明しておいてやるが、作品に出てくる小林のプライベートは楽しんで読むぞ。

そりゃそうだ。作品に出てくるのは99.6%負けてる裁判を「望み通りの勝利だ!」
と言い切ってしまうような大本営発表なんだから。
でも、悲しいことに、漫画と事実はかなり違ってるからね。
小林のオナニー的インチキ漫画を「痛快だ!」などと真に受ける君に哀れみを感じるよ。

864 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:58 ID:1XpkUJhZ
>事実をまず心情抜きに踏まえ、その事実に対して心情が加味された解釈をするのは誰でもあたりまえ。

それはその時点で「事実を心情抜きに踏まえられてない」わけですわ。
99.6%負けた裁判は、どこまでも99.6%負けた裁判でしかないわけ。
それを「望み通りの勝利!」などと言うのは個人の心情を加味するレベルを
遙かに越えて、はっきりとデマでしかないですわ。

>人は完全に客観的な思考は出来ないからな。

君、自分のことは棚に上げないようにね。

865 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:14 ID:1XpkUJhZ
>俺はほかに上杉の著書知らないぞ。

だからさ、君の言ってることは
「俺は朝日新聞は知ってるが、小林よしのりは知らないぞ」
と相似形のことを言ってるに過ぎないわけ。
そういう人物が「無名の小林某が有名な新聞にあやかろうとしてる」
と言ってるのと一緒だよ。
念のために言っておくと、俺は脱ゴー宣も朝日新聞の正義もどちらも
反論本だととらえているんだよ。

>>ゴー宣の売上げなんて、ノストラダムス本の足下にも及ばないんだよ。
>それが何か?何が言いたいの?早く死んだら?

ゴー宣は、朝日新聞よりもマイナーな存在だし、ノストラダムス本よりも
売れてない存在でしかない、ってことさ。


866 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:23 ID:1XpkUJhZ
>>名前を出してインチキ書いてる小林と、無記名だが正しいことを書いている
>>人物とどちらが信用に値するか?
>無記名の時点で相手を特定できないので、信用をする以前の問題。

おいおい。君は元の質問から逃げてるじゃん。

>オレンジくんはこのスレにいる「反小林」のおかげで著作権について
>ちょっと詳しくなったのではないのかね?

これに答えてくれよ。事実として君はいろいろと教えられてるだろう?

>>面白い。じゃあそれを論証してくれ。
>だから――――!何回も言わすな。>>623-624で書いてるっつーのに。ミスター無脳症君。

あのねえ、>>623-624には「藤田裁判」のふの字も出てこないじゃないか。
さっさと藤田裁判を参照しながら小林の正当さとやらを主張してみろよ。

>それに「日の出講芸(最悪キモスギページ)」の事実誤認デマを信じきってるバカも多いし、お前らを信用なんか出来るか。

じゃあ、そのサイトの「事実誤認デマ」を論証してくれよ。
非難する側には立証責任があるんだろ?さっさとやってくれよ。

867 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:24 ID:VLm3ISuV
なんか、オレンジくんって可哀想だよね。リアルでも嫌われてるよ、間違いなく。
私の知り合いにも2人ほどこんな人がいるけど、どっちも口癖が「ごーまんかま
してよかですか?」だったけど、なんでコヴァ信者はこんな痛い人ばっかなの?

868 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:26 ID:Rpaa/Sj9
>>867
簡単に自分がえらくなったように
感じることができるツールだから<ゴー宣


869 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:26 ID:1XpkUJhZ
>小林は公を無視していないので、その後がどうたら関係なし。あーきもいきもい。

なるほど。夏目房の介の書籍や、小林の批判書(台湾論や戦争論の反論本など)で
漫画が許可なしで引用されているという事実には目をつぶっちゃうわけですね。
その時点で「小林の公(漫画の引用には許可が必要)」は崩れてるんだけどね。
でも小林は裁判あきらめちゃったわけだから、どうしてこんなので「公への責任は
果たした」って言えるのか不思議。

870 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:27 ID:1XpkUJhZ
>あのね、それは逆。非を指摘する方に立証責任があるの。
>この場合、確信犯で「ある」という証拠を出すのがお前の責任。まじで脳細胞やばいな、お前。

なあんだ。やっぱりオレンジ君が「小林は確信犯ではない」と言ってたのには
なーーんの根拠もなかったんだね。
それじゃあ、「小林は確信犯でないから情状酌量の余地あり。」という主張は
全く無効ですわ。君が勝手に心情を交えて戯言言ってるだけなんだから。

小林を批判する場合のみ根拠が求められ、小林を擁護する場合は
根拠のない妄想でも構わない、っつーのは、心情的信者の行動でしかないよ。

871 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:33 ID:1XpkUJhZ
>>小林がそう主張をして
>主張はしていない。行動(模写)はしたが、それが裁判になって違法とされてはいないので、

小林がそういう主張を書いていないのなら、どうして君は「模写は著作権上許されている」
と思っていたのかな?

>実質、小林の模写は著作権上で許されている状態だろ。何回も言わせるな。

許されているわけではないでしょ。ただ単に放っておかれている状態。
ただ、脱ゴー宣裁判での判定基準を小林の無断転載に当てはめて考えると
小林の切り張りがアウトなことぐらい、すぐにわかる。
引用の要件を勉強して出直しておいで。

万引き犯が「ドロボーするなよ」と言ってるようなもんなんだよ。
万引きがたまたま捕まらなかったからって、「万引きは法律上犯罪」な
ことは誰でもわかる。

872 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:35 ID:1XpkUJhZ
>あのな。この場合、引用の要件なんぞどうでも良い。

どうでもいい、ってことにしないと都合が悪いからね。

>だから、それが裁判になって違法とされてはいないので、
>実質、小林の模写は著作権上で許されている状態だ。

万引き犯がたまたま捕まらなくても、他者から見て万引きが犯罪なのは
誰でも指摘できる事実。
法律上で許されている状態でない、ってことはわかるだろ?

873 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:41 ID:KOCHAUK7
>>872
>>あのな。この場合、引用の要件なんぞどうでも良い。
>どうでもいい、ってことにしないと都合が悪いからね。
確かに…

どうしてこういうやり取りになったのか今見たんだけど
これって最初の議論の一番肝心な部分なんだよね…

論点ずらしが露骨過ぎるよなぁ

874 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:41 ID:1XpkUJhZ
>何回も言ってるのだが。小林は裁判後も『脱ゴー』を出版できる事を描いている(俺のレス427参照。)。

「この本は売ってはいけない本なのです」「死刑判決に等しい」などと言っておいて、
「出版できる」ことを読者に理解せよと?完全に詐欺師の論理ですね。

「消防署の方から来ました、消化器を設置してください」などと言っておいて
「消防署の者ではない」ということを消費者に理解しろ、と責任回避をする
詐欺師みたいですね。

>裁判において、判決が出てもそれを執行しない例は良くあることだ(様々な条件でな)。

判決としては原盤破棄や回収命令は出されてないんだよ。
だから判決そのものが「死刑判決」ではないわけ。
「死刑判決だ!」と「出版してもよい!」が矛盾することにまだ気づかないの?
「死刑判決なら出版できない」し、「出版できるのなら死刑判決ではない」って
ことだよ。

875 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:44 ID:KOCHAUK7
>>874
>原盤破棄や回収命令は出されてないんだよ。
さらにいえば仮処分もね。
結局、実質的に小林が得たのは、損害賠償ですらない慰謝料だけなんじゃないの?

876 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:45 ID:1XpkUJhZ
>119章に関しては、まず事実(出版可能)を説明して、
>それを踏まえあえて無茶を描くギャグじゃねえか。アタマが悪いとこんなこともわからないんだから大変だな。

その記述を小林批判派に指摘されるまで真に受けていた君は
「アタマが悪い」ってことですね?
やっぱ自虐的ですねえ。

>あと、個人で勝手に本の撤去を求めた奴はそいつ個人の責任。俺に言うのは筋違い。

君は具体的に行動を起こさなかっただけで、そういう連中と同じように
小林のデタラメを真に受けていたという事実をお忘れなく。
よかったね。君は行動に移さなくて。

877 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 02:03 ID:1XpkUJhZ
>はあ?俺はトリップつけて俺自身を限定的に特定できる状況にしているだろうが。

トリップつけようが、君は「orange」という匿名に過ぎないわけで。
つまり、orangeという匿名で書いている以上、君の言葉を借りると
「>匿名の時点で全ての責任から回避している」ってことになるね。
君が「俺は責任を回避していない」といいたいのなら、君の理屈に
したがえば君は実名を明かさないといけなくなるね。
(あ、明かさなくていいよ。聞きたくないし。)

>さらに、>>628で、お前らが望むなら実際に会うことも提案してるんだ。お前が関西なら会ってやろうか?

コヴァに会う趣味はないので、君が日本全国どこにいようとお断りさせていただきます。

>しかもほぼ全レスに返答しているし、責任果たしまくりだぞ。無責任には書いていない。お前とは違い。

君は匿名でも「責任は果たしてい」て、こっちが匿名だと「責任回避している」ですか。
ダブスタも甚だしいですな。

878 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 02:07 ID:1XpkUJhZ
>ただ、今後はもうキチガイの相手はだるいので、
>お前のように内容が下らなすぎる場合はスルーすることもあるかもな。

そろそろ逃亡の用意ですか。

>>実名だったらインチキ書いても免罪されるってことには
>>ならんだろ。それぐらいは理解できるだろ?
>勝手に断罪してろ。小林にも事実誤認・意図的情報操作はたまにあるものの
>多くの言論人の中ではかなりまともな部類。

なるほどね。
「尊師は空中浮揚ができる!」と信じていたが、実際に不可能であることを
他人から教えられると「尊師は空中浮揚ができると書いたが言い切ったわけではない」
と、自分が騙されていたことは棚に上げてまで尊師を擁護するのにそっくりな態度ですね。

879 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 02:08 ID:NVfozsqd
>軍役を避ける場合には、1ヶ月につきいくらかの金(10〜20万円ぐらいが適当か?)でそれを避けることができる。
>40〜64才の者は自動的に金の支払い。65才以上は免除。(18才の者も金を出せば軍役を避けることができる)
>>681より)

わざわざ「一ヶ月につき」とかいっておきながら、突っ込み入れられたとたん、

>だが、軍役義務が2年間だから、支払いは24ヶ月分ということ。生涯払うのではない。
>いくらなんでもそれは高すぎる。(>>709より)
>5)国民が払える範囲でギリギリの高額を考慮した。また、「月/数千円〜」の分割払いで良い。
>>829より)

と見苦しく言い逃れするオレンジたん…、やっぱ世間知らずのリア中かな?

ま、例え、月20万だろうが、数千円だろうが、金額を統一している時点で、
税金納めている社会人とは到底思えないんだけどw


880 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 02:17 ID:GqMGk33F
人生大病只是一傲字
人生の大病はただこれ一の傲の字なり    『伝習録』

「傲」は、自分の能力や才能を鼻にかけて人を見下すことです。
「謙虚」の反対語にもなります。
王陽明は人生の最大の病気は、この「傲」の一時に尽きるといいます。
さらに、「子となって傲なれば必ず不幸。臣となって傲なれば必ず不忠。
父となって傲なれば必ず不慈。友となって傲なれば必ず不信。」
つまり「傲」には善い所はないということです。
では「傲」にならないためにはどうすれば良いのでしょうか?
王陽明によると「無我」になるこだとといいます。
「無我になれば自ずからよく謙なり。謙は衆善の基にして、傲は衆悪の魁なり」


881 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 02:18 ID:1XpkUJhZ
オレンジ君、しかし君の下品さはなんとかならないのか?
君は罵倒をまじえないと書き込みできないのかね?

>真性バカだな。
>これでわからなかったのか。もうお前は死んだ方が良いぞ。どうせ一生孤独だし。
>お前が死んでもだれも泣かないよ。お疲れ。今月中に死ねよ。
>早く死んだら?
>ミスター脳死君。
>まじで脳細胞やばいな、お前。
>凄い人相なんだろうな。
>脳弱すぎ。
>腐れ脳が。
>同情しているつもりか?最も同情されるべき最も哀れなお前が。10年早いんだよ。

君のこういった書き込みがルサンチマンだと思うがね。

>まずは女と付き合ってから言え。ブサイク。

これについては正式に抗議する。名誉毀損だぞ。
俺が「女とつき合ってない」「ブサイクである」ことを証明してみろよ。
「非を指摘する方に立証責任がある」んだろ?
さっさと取り下げて謝った方がいいぞ。謝れば許してやる。

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