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「南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ5

1 :諦めない主治医:03/12/26 22:52 ID:0LmKlgfJ
「k−kくん等の「人間性回復」を応援するスレ」 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1046954622/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ2」 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1058884923/l50
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ3」 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1067528528/150
「南京便k−k等の「人間性回復」応援スレ4」 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1070009015/l50
〜先達の思いを達成すべく続き立てました。
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
k−kくん等何が何でも虐殺派は最後にそのドロドロの膿を出し切った模様です。
「個人情報開示違反行為」 「論敵主張大曲解」 「公開話し合いメール非公開嘆願事情の支離滅裂」
「味噌糞混同詭弁」 「南京事件資料集HP完全停止処分事実錯誤工作」 「削除依頼ダブスタサヨク共闘管理人騙し工作」
「議論ループ・ハグラカシ工作」
についてもすべてが「真実」であり、k−kくんの「言い訳」が全く通用しなかったと言う結論に達しています。

採択関係者への嫌がらせ脅迫ファックス・電話の「サヨクの新しい歴史教科書採択妨害工作」さながらの
姑息な手段を彷彿させる数々の手口を再確認できたと言う事です。
そのような違法すれすれのグレーゾーンの姑息な「手口」でしか、南京大虐殺物語肯定維持や新教科書採択阻止
が出来ないと言う「サヨクの告白」スレッドであったと言ってもいいでしょう。
まだ、やましい事がおありでしょうか?ありました。

個人情報開示違反HP「k−k南京事件資料集」(違反行為により停止処分中)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/

何が何でも肯定派のみなさんの「人間性回復」を祈念し、 応援してあげましょー

2 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 22:58 ID:Exxo5npc
>>1
スレたて乙です。

3 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 23:00 ID:Exxo5npc
と思ったら「断念?スレ」っすか?

4 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 23:23 ID:t9wl7uNt
日本茶掲示板 http://www.nc4.gr.jp/nihoncha/
NC4 歴史ボード http://www.nc4.gr.jp/board/index.fj.html
NC4 未来ボード http://www.nc4.gr.jp/opinion/index.fj.html
『戦争論2』専用掲示板 http://www.nc4.gr.jp/sensoron2/
戌板 http://156.teacup.com/sibainu/bbs
天唾掲示板 http://6515.teacup.com/tentuba/bbs
朝日新聞をみんなで叩き潰す掲示板 http://258.teacup.com/NOASAHI/bbs
桃太郎掲示板 http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hatsuse
新しい歴史教科書を支援する掲示板(メルカッツ板) http://bbs1.on.kidd.jp/?0105/hou
MERKATZ「きびだんご板」(つくる会岡山)  http://8227.teacup.com/merkatz/bbs
MERKATZ「ノイエ・ラント板」 http://cgi.mediamix.ne.jp/~t2185/user-cgi/light.cgi
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佐々木ぴょん吉郎  http://www1.odn.ne.jp/cgi-bin/board.cgi?user=cak23720&no=1
台湾茶 http://8013.teacup.com/birugeitsu/bbs
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喫煙室 http://8013.teacup.com/syukucya/bbs
うっけ板 http://6202.teacup.com/sakura/bbs
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小太郎板 http://6925.teacup.com/kabura/bbs
副島板 http://oak.zero.ad.jp/~zai68723/bbs/

総合リンク集
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5 :名無しかましてよかですか?:03/12/26 23:24 ID:t9wl7uNt
問答有用 http://bbs2.otd.co.jp/mondou/bbs_index
田中荘101号室 http://bbs2.otd.co.jp/16490/bbs_plain
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居酒屋れんだいこ http://bbs4.otd.co.jp/409952/bbs_plain
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田中荘103号室 http://hyper10.amuser-net.ne.jp/~auto/b21/usr/0215/brd1/bbs.cgi
GAOU@BBS http://hyper2.amuser-net.ne.jp/~auto/b28/usr/1121/brd1/bbs.cgi
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gajiたんの砂場 http://bbs9.otd.co.jp/983591/bbs_plain  
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脱ゴーマニズム宣言裁判を楽しむ会議室 http://ueno.cool.ne.jp/angelix/datsgohsen/book10/index.html
HANBoard http://www.han.org/hanboard/

6 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 00:51 ID:jjoA76vx
>>1
一体なにがしたいのやら。実にしつこく粘着な事だ。
そんなにしつこくしつこく恨まなければならないほど、タイトルのK−K君に
痛めつけらて恥をかかされたのかね?

7 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:01 ID:RJ8RkcIj
K−Kらが「南京大虐殺」に粘着し続ける限り
続くかもねw

8 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:39 ID:jjoA76vx
>>7
>K−Kらが「南京大虐殺」に粘着し続ける限り

否定派諸君の用語では「研究」を粘着というのかね?
粘着粘着と、グース君に反論を繰り返していた人間に対して批判しているクセに、
一方では否定派諸君はK−K君に対して粘着し続けているではないかね?

ダブルスタンダードという言葉は知っているかね?

9 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:41 ID:MCpckmLt
前スレで興味深いのは、東京軍事裁判で不遡及原則を無視しているとか
言ってる否定派が、ドゥリットル隊員に遡及適用した空襲軍律を
支持していることだ。

日本軍の行った遡及は良いのだねw

10 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 01:45 ID:MCpckmLt
>>5
ここが足りないだろ
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/top.html

11 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 03:06 ID:jjoA76vx
>>10
おや?>>1が毎度毎度必死に「閉鎖された」と言い続けているページではないか。
アレはやはりデタラメなのか。

12 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 03:35 ID:MCpckmLt
ようするに>>1は虚偽のテンプレを貼り付けてるわけですなw

13 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 04:15 ID:1JZt3Ilz
K−K信者必死だなオイw

14 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 04:18 ID:U+8X62ZQ
>11 12

虐殺派はこんなふうに歴史を歪曲して来たんだね。
知っている人は騙せないのに自分で情けなくないのか?・・w

15 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 04:32 ID:U+8X62ZQ
■ 南京事件資料集
南京事件の資料を問題別、部隊別に分け、日本軍の当時の日記や南京の人口などの情報が掲載されている。
[修正・削除]
■ 朝鮮人・中国人強制連行・強制労働を考える交流集会
強制連行の歴史を掘り起こす活動を行い、集会の記録、出版物の紹介や、新聞記事抄録などを掲載している。


16 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 04:50 ID:ES+iUI0z
なんだこりゃ?

新設”竜馬くんのページ” 投稿者:K−K  投稿日:10月18日(金)01時04分55秒

 以下のURLに”竜馬くんのページ”を作りました。
 まだ、コンテンツが少ないですが、ご笑覧ください。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/vip.htm

17 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 04:54 ID:ES+iUI0z
あれれ?

Re: (無題) 投稿者:K−K  投稿日:10月18日(金)00時43分11秒

 こんにちは、KOILさん。

> グースさんは何について論争していたのか忘れたのかね。
> 論点は「松尾人口論」の当否だったんだから、
> K-Kさんの南京陥落時の人口についての見解なんか必要ないじゃん。
> まったく・・・・

 いつものことですね(笑)。
 
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/



18 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 08:46 ID:RJ8RkcIj
>>8
プ。ではこちらも「K−Kら「虐殺派の生態」を「研究」し続けるかもね」
としてもらおうかw

19 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:06 ID:ROOK4Z//
>>968 :名無しかましてよかですか? :03/12/27 09:51 ID:RJ8RkcIj
ちゃんと読めよw
藤田の書いているのは「戦時犯罪」
ここで議論しているのは、戦争犯罪
>>>>>>>
藤田「国際人道法」p196
従来から一般にいわれている意味に従えば、戦争犯罪とは、戦争法規に違反する行為であって、それを行いまたは命じた者を交戦国が捕らえた場合これを処罰しうるものをいう。
<<<<<<<
この後、日本では、戦争犯罪を戦時重罪・戦時犯罪と呼んでいたこと、その戦時犯罪は、戦争法規違反だけではなく、違反行為以外の行為も含んでいることを挙げているな(1〜6として)

「自国の刑法」というのは、「軍事刑法・普通刑法」という言葉をまとめたもの
この後に記述される国際戦犯法廷との対象として、「自国の刑法」としているだけなわけ
藤田が軍律法廷を意識している記述はないことに注目すべきだろう

20 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:25 ID:8i4fWPLL

国際人道法 藤田久一 P197

「これらの行為を捕らえた側は、【自国の軍事刑法や普通刑法】に
従い彼らを厳刑に処すことが国際法上認められている。
〜略〜
すなわち、戦時犯罪は、一般にそれを犯した者と捕らえた国
(当局)との関係で意味をもち(国家法益の侵害)、したがって
戦時中にしかも【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない
ものである。」

t

21 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:38 ID:8i4fWPLL
戦時犯罪は普通刑法でも軍事刑法でも処罰できる。
これは両方とも自国の刑法である。
戦時中に【自国の刑法】に基づいて処罰しうるというならば
自国の刑法として軍律を意識しているとみなければならない。
なぜならば戦時犯罪は軍律法廷で裁かれることが多いからである。
軍律も自国の刑法に含めて考えて問題ないだろう。



22 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:42 ID:ROOK4Z//
>>950 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 22:59 ID:uIwrLzri

グースくんの見解を、再度、確認しておこう
--------------------------------------------
(3)交戦資格者であれば違法性阻却の要件を一つ充たしているので
   交戦法規違反の判定に移ります。
(4)違法性がなければ捕虜として国際法の保護下におかれます。
(6)武力行使に違法性があれば軍事裁判所→処罰という流れになります。
--------------------------------------------
交戦資格を満たしている場合は、「違法性阻却の要件を一つ充たしている」のであり、

武力行使に違法性が無ければ、
違法性阻却のもう一つの要件を満たすことで、「国際法の保護下」におかれる

武力行使に違法性が有れば
違法性阻却のもう一つの要件を満たすことができずに、「国際法の保護下」にはおかれず処罰される


23 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:43 ID:ROOK4Z//
>>950 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 22:59 ID:uIwrLzri

で、今回のグース君のカキコでは
>(4)■重要■
> 無差別爆撃を禁止する国内法が存在しないので、無差別爆撃の違法性を
>(国内の法廷では)問うことができない。
>(5)搭乗員が交戦者資格を充たしている場合、爆撃は適法ということに
> なり、捕虜として交戦資格者による適法の戦闘行為ということであれば
> 国内法上の(殺人などの)違法性は阻却され、捕虜として収容しなければ
> なりません。
ドーリットルケースでの搭乗員は、交戦資格を満たしているので、(国内刑法の殺人等々の)違法性阻却の要件を一つ充たしていることになる

無差別爆撃という武力行使は、国際法違反行為だから、
(国内刑法の殺人等々の)違法性阻却のもう一つの要件を満たせないことになる→違法性は阻却されず処罰される

つまり、
「国内法上の(殺人などの)違法性は阻却」されない
「捕虜として収容」せずに、国内法殺人罪等で処罰できる
これが、君の基本チン論理の適用だよ

24 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:43 ID:ROOK4Z//
>>950 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/26 22:59 ID:uIwrLzri
ところが、北「軍律法廷」では
>>>>>>>>
北博昭「軍律法廷」p54-55
 したがって、捕獲搭乗員を処罰しようとする場合、かれらに捕虜の身分を与えてはならにことになる。捕虜としないで処罰するには、根拠となる新たな規則が必要だった。名分も求められる。
<<<<<<<<
と書いている

グース珍理論では、根拠となる規則は存在するし、名分も存在することになる(いずれも国内刑法)
当時の日本軍の見解でも、国内刑法は根拠・名分とはならない

グースの珍理論は否定されているな

25 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:47 ID:ROOK4Z//
>>21 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/27 11:38 ID:8i4fWPLL
>なぜならば戦時犯罪は軍律法廷で裁かれることが多いからである。
>軍律も自国の刑法に含めて考えて問題ないだろう。

軍律が、法ではないことは証明済み
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<

26 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 11:57 ID:RJ8RkcIj
>>19
虐殺派がトンデモで日本語が不自由な上に
読解力がないというのことは、もう十分すぎるほど
皆さん分かったことと思うが、それだけの大バカ危地害
っぷりを晒し続けられる神経は、流石に我々一般人には
理解不能だよw

つーか、危地害を理解しようとすると危地害になると
あの「バカの壁」でも有名な養老先生もおっしゃっていた
ことだし、理解しようとはハナから思っていないがww

27 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:02 ID:bERnasWA
>>25
同じことを繰り返してもなんの意味もないよ
軍律が国内法の一種であることは証明済み

今までの議論で君に都合の悪い部分を省いたところでなんの意味もないと思うけど?

28 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:09 ID:RJ8RkcIj
ID:ROOK4Z//のトンデモ君w

「【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない ものである。」
とあるわけだね。

では、トンデモ君の言うように軍律が【自国の刑法】
の範疇に入らないとするならば、当然、軍律に基づいて
処罰するということは違法ということになるわけだが
そんなこと誰が言っているんだね?ww

虐殺派のトンデモ世界内ではそうなっているのかもしれんがw


29 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:11 ID:bERnasWA
>>26
>つーか、危地害を理解しようとすると危地害になると

明言ですね。
K−Kを弁護しようとして、K−K説を理解し、繰り返している”彼”はたしかに
危地害になったのかもしれませんね。


30 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:31 ID:bERnasWA
思うんですけどね、この議論は交戦資格無条件議論と同じではないかと。
無条件の文字をみて、無条件だとカンチガイしたオッチョコチョイが数名ほど
虐殺派にいましたけど、今回も同様のタイプの間違いなのでしょう。

31 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:47 ID:RJ8RkcIj
>>29
レスありがとうございます。

学者やら教師の肩書きをもつ危地害教徒も大勢いますから
その下で学んでいる学生などはクソ真面目に理解しようと
していつしか立派な危地害教徒となりかねませんw

おっと、笑い事ではありませんでした。
これ以上危地害教徒が増えないことを祈るばかりです。




32 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 12:48 ID:ROOK4Z//
>>28 :名無しかましてよかですか? :03/12/27 12:09 ID:RJ8RkcIj

こういうことね↓
--------------------------------------------
藤田の書いているのは「戦時犯罪」
ここで議論しているのは、戦争犯罪
>>>>>>>
藤田「国際人道法」p196
従来から一般にいわれている意味に従えば、戦争犯罪とは、戦争法規に違反する行為であって、それを行いまたは命じた者を交戦国が捕らえた場合これを処罰しうるものをいう。
<<<<<<<
この後、日本では、戦争犯罪を戦時重罪・戦時犯罪と呼んでいたこと、その戦時犯罪は、戦争法規違反だけではなく、違反行為以外の行為も含んでいることを挙げているな(1〜6として)
--------------------------------------------

軍事刑法ってのは、この場合軍律法廷を指しているわけ
で、軍律ってのは、こういうものなのね↓
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<

33 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 13:04 ID:RJ8RkcIj
>>32
これはな〜に?w
意味不明なのだけど?
きちんとした日本語を書いてもらえる?

藤田氏の書いているのはトンデモ君には理解できないの
だろうが、「戦争犯罪」についてのことな。
サブタイトルにも「戦争犯罪観念の転換」とあるだろ?w

「戦争犯罪とは〜(略)〜日本では、戦時犯罪とか戦時重罪と
よばれていた」国際人道法 藤田久一 p196

どこをどう読めば「戦時犯罪」と「戦争犯罪」を藤田氏が
別のものとしていると読めるんだ?w

あとは28の通りなw

凄すぎるぞ危地害教徒!隔離治療が必要なのではないかい?


         
             では、出かけるので今日はここまでw

34 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 13:22 ID:G7Tp5z6K
>>12が嘘つきサヨクの典型である事の証明。

16 :名無しかましてよかですか? :03/12/27 04:50 ID:ES+iUI0z
なんだこりゃ?

新設”竜馬くんのページ” 投稿者:K−K  投稿日:10月18日(金)01時04分55秒

 以下のURLに”竜馬くんのページ”を作りました。
 まだ、コンテンツが少ないですが、ご笑覧ください。
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/vip.htm


17 :名無しかましてよかですか? :03/12/27 04:54 ID:ES+iUI0z
あれれ?

Re: (無題) 投稿者:K−K  投稿日:10月18日(金)00時43分11秒

 こんにちは、KOILさん。

> グースさんは何について論争していたのか忘れたのかね。
> 論点は「松尾人口論」の当否だったんだから、
> K-Kさんの南京陥落時の人口についての見解なんか必要ないじゃん。
> まったく・・・・

 いつものことですね(笑)。
 
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/


35 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 13:55 ID:ROOK4Z//
>>33 :名無しかましてよかですか? :03/12/27 13:04 ID:RJ8RkcIj
>「戦争犯罪とは〜(略)〜日本では、戦時犯罪とか戦時重罪と
>よばれていた」国際人道法 藤田久一 p196
>どこをどう読めば「戦時犯罪」と「戦争犯罪」を藤田氏が
>別のものとしていると読めるんだ?w

藤田「国際人道法」
「戦争犯罪とは、戦争法規に違反する行為であって」
君は、この後半部分をトリミングしているわけ

で、この「戦時犯罪」は、
1.交戦国の兵力に属する者による戦争法規の違反
2.兵力に属しない者による敵対行為
3.一方の交戦国の権力内で、その国への忠誠義務を負わない者が(敵国や中立国の国民、仮装の軍人)がその国に害を与えまたは敵を利するために行う行為、すなわち戦時反逆
4.スパイ行為
5.戦場で軍隊につきまとい、略奪、窃盗、戦利品の剥奪を行う行為、すなわち剽盗

藤田「国際人道法」
「これらのうち、戦時反逆、スパイは戦争法により直接禁止されている行為ではなく、また既述のように文民の敵対行為参加もそれ自体人道法違反とはみなされないというべきである」

この文脈では、戦時犯罪とは、1として挙げている戦争犯罪を含む概念だと言えるだろう

36 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 14:43 ID:gEv6qFQ8
>>35
 私は旧日本陸軍の殺害行為は違法であるという立場だが、「軍律」も藤田教授の言う「国内刑法」
に当たるというのは当然の前提だよ。これは国際慣習法だからだ。

37 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

38 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 15:27 ID:OaCMGGjH
>>33
殺害行為は合法であるという立場だが、「軍律」は藤田教授の言う「国内刑法」には当たらないというのは当然の前提だよ。これは国際慣習法だからだ。

39 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 16:11 ID:QgitD9do
>>12
どうも君が嘘をついていたようだね。
これ事実じゃん。

個人情報開示違反HP「k−k南京事件資料集」(違反行為により停止処分中)
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Labo/8596/



40 :【コピペ推奨】:03/12/27 17:06 ID:chy2ROW7
>>37
↑こういう文章をコピペ荒らししている馬鹿が「嫌韓厨」である。
ハングル板はじめ、2ちゃんねる社会系板の多くで韓国に批判的な意見を持つ大多数は
「嫌韓厨」ではない。このテのコピペに本気で怒っているし、いいかげんうんざりしている。

我々はただ単に「朝鮮」を知ってしまった人、というだけの話。
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Oasis/1060/Mou_Damatehairarenai/

我々は、言論テロリストによる、2ちゃんねる社会系板のイメージダウン工作に屈しない。

41 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 18:57 ID:5+DN4I6q
前スレの>>968

それは藤田の真意をトリミングしてるんでしょ。

戦争犯罪には対等な交戦国の兵士等を捕らえた場合と、内戦や非文明国の野蛮人
(植民地戦争などで)を捕らえた場合で対応が違うものとされてきた。
対等な交戦国の兵士を捕らえた場合は交戦法規に基づく軍律法廷を以ってでしか
裁くことは出来ません。
ただ内戦などで捕らえた敵の場合は「国内刑法犯」として裁くことは出来るのです。

ドゥリットル搭乗員は交戦国の兵士ゆえ普通刑法では裁くことは出来ず、
交戦法規に基づいた軍律法廷で裁いたわけです。


42 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 19:32 ID:RJ8RkcIj
>>41
さすが危痴害虐殺派!!
よくまあそこまででたらめな大嘘をつけるもんだ!!ww

藤田先生がそういっているという該当箇所を
あげてみ。もちろん前スレ968が書かれているのと同じ
第二節「人道法違反の責任と処罰」の二「個人の処罰」の
中からだぞw 全然関係ないとこからもってくるなよw
虐殺派ならやりかねんからな。

43 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 19:45 ID:mhWHvGz8
>>42
内戦等で捕まえた個人と、対等な交戦国の捕縛者(個人)では扱いが
違うのは伝統的「無差別戦争観」においては当たり前のことですが?
藤田氏は単に個人としているだけで、交戦国の個人か内戦等で
捕らえた個人かは述べてませんが?

そこは文意を汲み取るしかないでしょう。


44 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 19:50 ID:mhWHvGz8
>>43
ドゥリットル隊員を普通刑法の殺人罪で裁けなかった納得いく
理由を述べてくれや。

45 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 19:52 ID:mhWHvGz8
44の>>43>>42の間違い。

46 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 19:55 ID:RJ8RkcIj
>>43
だ〜か〜ら〜そんなことどこに書いてあるんだよww
該当箇所をあげてみろ。出来るわけないと思うがw

が、虐殺派なら何も書いてないところから読み取る
ことが出来るのかも知れんなw

47 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 20:11 ID:RJ8RkcIj
>>41>>43
俺はこれからまたまた出かけなければならんから
その時間丸々3時間を猶予としてあげよう。
それまでに藤田先生の真意が書かれているとかいう
箇所をあげるように。


48 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 20:46 ID:M1qmwujb
>>46-47
そんなこと当たり前だよ。

【伝統的国際法の二元的構造のなかで発達した交戦法規を支えていたのは
 無差別戦争観であった。この観念によれば、国際法の規律対象となる
 戦争は、「文明国」という対等な当事者同士の争いを意味した。
 また、戦争の残虐さを緩和し無益な破壊を抑制するためには、交戦国を
 対等なものとして扱うことが必要とされた。その結果、内戦や「野蛮人」
 に対して行われる植民地戦争といった、対等でない者の間の戦争には
 国際法の規律が及ばず、その戦争の凄惨なありさまは放置されたままで
 あった】(有斐閣、国際法P279)

とうぜん藤田氏はそんなことは解っているでしょうから【自国の軍事刑法
「や」普通刑法】と書いたのでしょう(「や」の「」は私が挿入)

49 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 20:53 ID:M1qmwujb
ドゥリットル隊員を国内刑法の殺人罪で裁けなかったことが
全てを物語ってますな。

50 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 21:08 ID:bERnasWA
つーかよ、最初の論点ふりかえってみ?
軍律が国内法の一部かどうか、っつー話なだけだろ。
それなら議論は終了してるわけ。
軍律が国内法を根拠にしてる証明が済んだ時点でね。

軍律は国内法の一部、という発言からここまで飛躍したのは何故かと考えれば
それは虐殺派がごまかしとはぐらかしと続けたからでしょ。

軍律が法律と違うのは誰も否定しないわけよ。
だけど国内法の一部であることは明白なわけ。
それをヘリクツでゴネまくっているのが今、ここでバカ晒してる虐殺派のアホウなわけよ。

だいたい、オタクは、最初に国内法ではないと発言してんだからね。

論点ずらしまくって、発言を修正しまくって、それで済むんならよござんしょ。

わりいけど、アンタ卑劣だよね。
そーゆー自覚ある?
最低限度ってあると思うよ。

51 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 21:19 ID:fi0iK8Ta
>>50
それをいうなら、交戦国の戦争犯罪者は国内刑法の違反者として
裁けると言っていたグースらはどうなってしまうのだ?

52 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 21:42 ID:bERnasWA
>>51
なーにいってんだおめえ。
そーゆーのをごまかしっつーんだよ。
最初そんな話になってたかね?
国際法と国内法の関係に噛み付いたのは誰ぞね?
無理矢理噛み付いたのはK−Kとそのお友達だべよ。
反証の仕方が意味不明っちゃね、おめさんら。

なしてそんな風に論点ズレまくってんだ?
最初の議論は何ぞね?
よーくかんがえれ。
グースがどなってるかというより、おめえらがどーなってるのかと考えたようがいいべよ。

なしてこんな風にダラダラ続けんだ?
馬鹿げてるべよ。

無理矢理グース批判してどーするね。
批判する必要ねーのに批判しても意味ねーべよ。

K−Kとかそのお友達とかみても、やる必要ねー批判としかおもえねーべよ。

53 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 21:53 ID:bC8jF5OX
>>52
軍事行動による殺人、器物損壊は国内刑法の犯罪構成要件を
成すのだろう?
なら、捕らえた敵国軍人は国内刑法で裁けるやないか?

ドゥリットル隊員はなぜ国内刑法の殺人罪、器物損壊罪で起訴
できなかったのか?

54 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 21:54 ID:bERnasWA
グースへの批判を非難するつもりねーちゃよ。
だけどあんまりどーでもいいような批判だったらアホくせーとしか思えねーちゃよ。

前から思ってたんだけど、K−Kがグースへの批判してるけど意味不明やわ。
それに付き合えるおめさんらは立派かもしれんけど、わしにはつきあえんべさ。

なして虐殺派はK−Kに付き合えるね?
つきある必要あるんかね?
ワシだったら愚論を展開してんだったら否定派でも中間派でも付き合わんよ。

無理矢理にも程があるわ。
もーちょっと頭使って根拠もしっかりした反論、してもいいんちゃうんかい?

結局いまやってる議論だってあいまいすぎるにもほどがあらあね。
なにか有意義だと思ってんなら、わし、ちょっとわからんわ。

55 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 22:32 ID:mt3GWxJw
>>54
こんなことをしなけりゃならんのもグースが詭弁、スリカエを弄して
初心者を混乱させ、騙してきたからだ。
難しい言葉でもっともらしく詭弁を弄するグースに騙されるなって
ことだな。


56 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 22:37 ID:GHOYl/KF
>>53
>軍事行動による殺人、器物損壊は国内刑法の犯罪構成要件を
>成すのだろう?
■YES

>なら、捕らえた敵国軍人は国内刑法で裁けるやないか?
■交戦者資格を充たしている場合、交戦法規に違反していない
武力行使は違法性が阻却されます。違法性が阻却されるということは
「違法性が認められない」ので裁かれることはありません。

>ドゥリットル隊員はなぜ国内刑法の殺人罪、器物損壊罪で起訴
>できなかったのか?
■搭乗員が交戦者資格を満たしていたからです。
 交戦者資格を充たしている者は「交戦法規違反」以外で裁かれることは
ないのです。

57 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 22:56 ID:GHOYl/KF
>>23
>無差別爆撃という武力行使は、国際法違反行為だから、
>(国内刑法の殺人等々の)違法性阻却のもう一つの要件を満たせない
>ことになる→違法性は阻却されず処罰される

>つまり、
>「国内法上の(殺人などの)違法性は阻却」されない
>「捕虜として収容」せずに、国内法殺人罪等で処罰できる
>これが、君の基本チン論理の適用だよ

 国内の裁判所では「国内法の根拠」がなければ違法性を問うことはできません。
「無差別爆撃を禁止する国内法」が当時は存在しないので、国内法上は
「爆撃が違法という根拠がない」ことになります。
 するとドウリットル攻撃隊は
(1)交戦者資格を充たしており(2)武力行使を違法とする根拠がないので
国内刑法の違法性は阻却される事になります。裁くことはできないわけです。

 そこで「空襲軍律」を制定し、国内法上「違法行為として処罰可能」な根拠を
作り上げたわけです。軍律に触れる行為は当然ですが軍律法廷で審判されること
になります。仮にですが法令で禁止した場合には、該当法令を運用する裁判所に
よって審判される事になります。
 国家主権が及ぶ範囲で、どの裁判所で裁くのかは国内法上の問題です。
国際法の規定はありません。普通裁判所での審判も禁止されていません。

58 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 23:12 ID:GHOYl/KF
違法性阻却についてはここを参照。。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/156/0074/15605230074005c.html
○国務大臣(石破茂君) これは、この違法性の阻却というのは、構成要件に
は該当はしていると、しかし違法性はないと、こういう形で御理解をいただ
いてよろしいかと思っております。
(略)
〜戦闘行為に際しまして行政法規等の国内法規に従えない、そういう
場合がありましても、八十八条の要件を満たしております限り、これは
八十八条に基づきます正当な行為、そして違法性が阻却される、
こういうような構成を取っておるわけでございます。
-------------------------------


構成要件該当性についてです。
--------------------------
現代法学入門 荒秀編著 八千代出版
構成要件該当性

構成要件には普通、「行為」と「行為の客体」が規定され、
ことさら「行為の主体」は規定されていない。
たとえば、殺人罪の構成要件は、行為の客体として「人」を行為として
「殺す」ことが規定されているが、ことさら行為の主体は規定されていない。
こういう場合には、誰でもこの構成要件が規定している犯罪を犯すことできる。
-------------------------
 例えば殺人・傷害について「行為の主体」は規定されていませんから
総理大臣であろうが、自国の軍人であろうが、敵国の軍人であろうが
これらの行為を行った場合は構成要件に該当する事になります。

これは上記の政府答弁から戦時でも同様です。
 自衛隊による武力行使も構成要件には該当します。敵国の武力行使も
構成要件に該当します。

59 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:22 ID:LBqGfidZ
>>57
 君は,23の疑問に答えていない。

 無差別爆撃は,当然に人の殺傷と,建物の破壊,延焼を伴う。当然乗組員はその認識もある。

 それぞれ,「殺人」,「器物損壊」「現住建造物あるいは非現住建造物の放火」の構成要件に該当する。
そして,違法性阻却事由が交戦法規違反で失われた以上,これらの罪で処罰できるのではないかという疑問だ。
ちゃんと答えてやりたまえ。

60 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:23 ID:2vpY3Xvg
>>56
>>軍事行動による殺人、器物損壊は国内刑法の犯罪構成要件を
>>成すのだろう?
>■YES

>>なら、捕らえた敵国軍人は国内刑法で裁けるやないか?
>■交戦者資格を充たしている場合、交戦法規に違反していない
>武力行使は違法性が阻却されます。違法性が阻却されるということは
>「違法性が認められない」ので裁かれることはありません。

軍事行動による殺傷、器物損壊が国内刑法の犯罪構成要件になるならそ
れは国内刑事裁判所で審議され、被告が交戦資格者であるか、交戦資格者
で無いかは国内刑事裁判所で判断されることになります。

ドゥリットル隊員が国内刑事裁判で判断されなかったのは国内刑法
の犯罪要件とはまったく別件の「戦時国際法違反が犯罪構成要件」
になったということなのですよ。一般に軍人の戦争犯罪は国内刑法
上の犯罪構成要件が違法阻却、不阻却されるわけではないのです。
結局、>>48で上げられたように国内刑法で裁かれ得る者は内戦に
おける自国民などに限られるわけです。
他国人は軍律裁判でしか裁く術はありません。


61 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:28 ID:RJ8RkcIj
>>48
なんだねこれは?w 実は君達はマゾなんだろ?
そして俺に叱られたくてわざと桁外れのバカを
演じ続けているのだろ?
やっぱし同じ章どころか違う本出してきて、しかも
全然なんの根拠にもなってないじゃネーの。

その文章は見たまんま「内戦」や「野蛮人」相手の戦争には
「国際法の規律が及ばず」つまりルール無用の「悲惨」な
やり放題状態ってことをいっているわけだな。

国際法の規律が及ばないのであれば、そもそも戦時犯罪に
問われることもないので処罰の方法について考察する必要も
ないわけだ。

62 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:35 ID:RJ8RkcIj
>>48
「とうぜん藤田氏はそんなことは解っているでしょうから【自国の軍事刑法
「や」普通刑法】と書いたのでしょう

お馬鹿の君の為にわかりやすくしてあげようね。

【自国の(軍事)刑法や(普通)刑法】つまり【自国の刑法】だな。
そして、戦時犯罪とは国際法違反だな。するとどうなる?

「戦時犯罪(国際法違反)は(略)【自国の刑法】に基づいて
処罰しうるにすぎないものである。」

もう一度藤田氏の論説をあげといてやろうな。

947 :補足 :03/12/26 19:06 ID:Exxo5npc
国際人道法 藤田久一 P197

「これらの行為を捕らえた側は、【自国の軍事刑法や普通刑法】に
従い彼らを厳刑に処すことが国際法上認められている。
〜略〜
すなわち、戦時犯罪は、一般にそれを犯した者と捕らえた国
(当局)との関係で意味をもち(国家法益の侵害)、したがって
戦時中にしかも【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない
ものである。」

藤田先生も戦時国際法違反を国内法によって処罰すると仰っている
ようですが?w
―――――――――――――――
(タイプミス「厳格」を「厳刑」に訂正しときました)


63 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:36 ID:ROOK4Z//
>>57 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 22:56 ID:GHOYl/KF
> 国内の裁判所では「国内法の根拠」がなければ違法性を問うことはできません。
殺人・傷害・器物破損ね

>「無差別爆撃を禁止する国内法」が当時は存在しないので、国内法上は
>「爆撃が違法という根拠がない」ことになります。
刑法では、殺害方法に関する規定がないのは当然
包丁で刺すか、爆撃して殺すかの違いなだけだな

64 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:36 ID:1hYoYKVK
>>61

>>56を読んでみなはれ。グース先生が捕らえた敵国軍人は国内刑法では
裁けないことを認めてるぞ。

65 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:37 ID:ROOK4Z//
>>57 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 22:56 ID:GHOYl/KF
> するとドウリットル攻撃隊は
>(1)交戦者資格を充たしており(2)武力行使を違法とする根拠がないので
>国内刑法の違法性は阻却される事になります。裁くことはできないわけです。

自分でこう書いているだろ
--------------------------------------------
2 交戦資格者による軍事行動は国際法を遵守することによって
  国内法上の違法性を阻却される。
--------------------------------------------
ドーリットルの爆撃は、国際法を遵守していないので、国内法上の違法性を阻却されることはない
これがグースくんの見解ね

違法性が阻却されないので、国内法で裁けるというのがグースの本来の主張なわけ

いつまで誤魔化すんだろうな

66 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:41 ID:1hYoYKVK
>>61
つまり藤田が軍事刑法というのは自国軍人の犯罪者について言ってるの。
普通刑法というのも敵国正規軍じゃなく、内戦等、自国民を国内刑法
で裁けるということ。

67 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:42 ID:ROOK4Z//
>>62 :名無しかましてよかですか? :03/12/27 23:35 ID:RJ8RkcIj
>【自国の(軍事)刑法や(普通)刑法】つまり【自国の刑法】だな。
>そして、戦時犯罪とは国際法違反だな。するとどうなる?
>「戦時犯罪(国際法違反)は(略)【自国の刑法】に基づいて
>処罰しうるにすぎないものである。」

あの文脈での「戦時犯罪」というのは、
スパイ罪
戦時反逆罪
も含まれているわけね

これらの行為は、戦争法規違反ではないから、自国の刑法で処罰規定があれば、処罰出来るわけ
戦争法規違反は、軍律法廷以外で裁くことは出来ないのね(北「軍律法廷」参照)

だから、軍事刑法や普通刑法ってことになるのね

頭使おうね、坊や

68 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 23:44 ID:GHOYl/KF
>>59
>違法性阻却事由が交戦法規違反で失われた以上,これらの罪で処罰
>できるのではないかという疑問だ。
>ちゃんと答えてやりたまえ。

何度も説明していますが
(1)交戦法規違反を規定する”国内法上の根拠がないので、
(2)無差別爆撃が行われた(その時点では)適法の軍事行動と
 推定されるわけです。
(3)つまり、国内法上は交戦資格者による適法の戦闘行為と推定する
 以外にないのです。

 軍律を制定し遡及適用することによって「国内法上、交戦法規違反として」
裁くことが可能になったという事です。

69 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:51 ID:RJ8RkcIj
>>35
トンデモ君もレスくれてたのねw
しっかし、相変わらず日本語が不自由だねえw
何が言いたいのかわからないよw

「君は、この後半部分をトリミングしているわけ」

は?「戦争犯罪とは、【戦争法規に違反する行為であって】(略)
日本では、戦時犯罪とか戦時重罪と呼ばれていた」

トンデモ君がトリミングとか言っている部分を入れようが
省略しようが同じ意味だが?w やっぱ言語能力が致命的に
低いんだね。



70 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:51 ID:RJ8RkcIj
>>35
「この文脈では、戦時犯罪とは、1として挙げている戦争犯罪を含む
概念だと言えるだろう」

これも意味不明だな。
「戦時犯罪に該当する行為としては、従来の分類によると、」
の次からトンデモ君が引用した1以下が続くわけだが、
トンデモ君が入れた5の次の「藤田「国際人道法」」
はなかったぞ?w 何か意味あるのか?w
俺が親切に訂正しといてあげるからね。

「1.交戦国の兵力に属する者による戦争法規の違反、
2.兵力に属しない者による敵対行為3.一方の交戦国の
権力内で、その国への忠誠義務を負わない者が(敵国や中立国の
国民、仮装の軍人)がその国に害を与えまたは敵を利するために
行う行為、すなわち戦時反逆4.スパイ行為5.戦場で軍隊に
つきまとい、略奪、窃盗、戦利品の剥奪を行う行為、すなわち剽盗、
があげられる。これらのうち、戦時反逆、スパイは戦争法に
より直接禁止されている行為ではなく、また既述のように文民の
敵対行為参加もそれ自体人道法違反とはみなされないというべきである」

「国際人道法」 藤田久一 p196〜197

71 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 23:53 ID:GHOYl/KF
>>64
>  >>56を読んでみなはれ。グース先生が捕らえた敵国軍人は国内刑法では
>裁けないことを認めてるぞ。

次からは「敵国軍人」ではなく「交戦資格者」として下さいね。
交戦資格者を処罰するには「国際法違反の行為」が必要になります。
(1)交戦資格者であり(2)国際法違反がなければ
武力行使による殺人・傷害などの違法性は阻却されます。

敵国軍人でも偽装行為などで「交戦資格を喪失した状態」で武力行使
を行った場合は違法性が阻却されないので国内刑法で処罰することも可能です。
構成要件該当については >>58 の政府見解を参照のこと。

72 :名無しかましてよかですか?:03/12/27 23:56 ID:RJ8RkcIj
>>66
君達虐殺派が危痴害だってことはよくわかってるけど、
もう一度聞いてあげるね。藤田氏がいつどこで
そんなことを言っているのかね?w

「戦時犯罪とは国際法違反だな。するとどうなる?

「戦時犯罪(国際法違反)は(略)【自国の刑法】に基づいて
処罰しうるにすぎないものである。」

73 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 23:58 ID:GHOYl/KF
>>67
>戦争法規違反は、軍律法廷以外で裁くことは出来ないのね
>(北「軍律法廷」参照)

そんな記述は見当たりませんので該当部分を引用して下さい。
国内法令で国際法違反の行為を定めれば、軍律法廷以外で裁くことも
当然可能です。これを禁止する国際法はありません。

74 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:04 ID:EyTbx25A
>>71
交戦法規を満たさない違法交戦者であることが捕らえた時点で
自明であった場合、国内刑法ではなく、軍律裁判で裁きますが何か?

75 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:09 ID:yWJrrnXt
>>67
トンデモ君の顕著な特徴の一つとして
自分が指摘されたことをさも元々自分の主張であったかの
如く言うというのがあるが、トンデモ君は
国際法違反は国内法では裁けないといっていたのでは無かったのかね?w

「「戦時犯罪(国際法違反)は(略)【自国の刑法】に基づいて
処罰しうるにすぎないものである。」


76 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:10 ID:EyTbx25A
>>72
藤田氏が「軍事刑法」「普通刑法」と言ってる段階で
どういう被告に対して言ってるか解るだろ。
軍事刑法を敵国軍人に適用出来ると思うか?
普通刑事裁判所で敵正規軍を裁けると思うか?

77 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:15 ID:yWJrrnXt
>>76
だから、その根拠が必要だってことが
何回言ったら分かるのかね?wwww
そうやって、何でも捏造していくのかねえ?

何度でも書いてあげようね。
「「「戦時犯罪(国際法違反)は(略)【自国の刑法】に基づいて
処罰しうるにすぎないものである。」

これは戦時犯罪の特定のことを言っているのではなくて、
戦時犯罪全体を指しての言葉だからね。


                 さーーて、風呂入ってくるかね。

78 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:21 ID:NtutymmW
>>68
 君本当に法律が分かっていない。

何度も説明していますが
>(1)交戦法規違反を規定する”国内法上の根拠がないので、

  構成要件は,違法行為の類型なのではないですか?違法性阻却事由がなければ
構成要件に該当する行為は違法ですよ。

>(2)無差別爆撃が行われた(その時点では)適法の軍事行動と
 推定されるわけです。

 適法という推定が崩れれば,当然違法と言うことになり処罰できますね。構成要件に
該当するんですから。

>(3)つまり、国内法上は交戦資格者による適法の戦闘行為と推定する
 以外にないのです。

  そんなこと言っている学者は居ません。
  気味が無知なことはよく分かりました。法律学における「推定」の理解が全くできていません。


 で,君が何故ここで混乱しているかというと,空襲軍律自体がきわめてイレギュラーな「軍律」だ
からなのです。本来占領地で制定適用すべき軍律を自国内で作ってしまったために,苦しい議論
をしているだけなのです。オーソドックスな占領地の軍律で議論をすればこんな混乱は起きなかっ
たのにね。

 どうぞ,また素人談義をしてください。


79 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:22 ID:4f1QhQXv
>>68 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/27 23:44 ID:GHOYl/KF
>(1)交戦法規違反を規定する”国内法上の根拠がないので、
>(2)無差別爆撃が行われた(その時点では)適法の軍事行動と
> 推定されるわけです。

交戦法規違反を規定する国内法上の根拠ってなんだろな
無差別爆撃に限らず、全ての交戦法規違反を規定する国内法上の根拠なんてないだろう?
あるのなら挙げてみ

無いんだろw

80 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:30 ID:4f1QhQXv
>>75 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/28 00:09 ID:yWJrrnXt
>国際法違反は国内法では裁けないといっていたのでは無かったのかね?w

軍律は国内法じゃないからなw
「自国の刑法」っていうなかの「刑法」のうち、軍事刑法ってのは軍律を指すわけだ
ところが、軍律は法律ではないわけ
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<

軍律は「法律でも命令でもない」

こんなに明確な資料があるのに理解できないんだなw

81 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:36 ID:NtutymmW
>>80
軍律は法律ではないが,大日本帝国の法規範の一つではあるよ。その憲法上の根拠は
天皇の統帥権だ。従って,藤田教授が国内法といった時には軍律も含まれる。
 
 私は,虐殺肯定派だが,間違いは正さなきゃね。

82 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:42 ID:Ybj1Fj/K
藤田氏の言い方が正確じゃないってことだろ。

軍事刑法と言ってしまったら。正確には軍法会議に適用される法律
を指すのだが、文意からは「軍律」のことについて言っている。
同様に国内刑法というのもそのままでは敵国軍人(交戦資格者)には
適用出来ない。これはやはり軍律のことを指して言っているというこ
とだろう。
藤田の説明が正確じゃないといえる。

83 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:56 ID:0zJyBEcl
はっきりいうけど 藤田になんの権威があるのか 全く理解できない
単なる 学者にすぎない
学者は、自説を述べるだけが、仕事なわけで、
最高権威があるのは実務であることは常識なのだが・・・



 実務>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>学者の見解






84 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 00:57 ID:0zJyBEcl
藤田の見解はたしかに美しいね



ただし、それはあくまでも 【机上】 で考えられたものにすぎない



そんな最低限のことぐらいは わかるよね

85 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:23 ID:yWJrrnXt
あれほど学説をあげろとしつこく言い続けていた
虐殺派が何をいっているのやらw 

まあ危痴害らしい当然の反応なのだろうがね。

つーことで、更に追加だ!w

「国際人道法」 藤田久一 

p203 (c)処罰制度の展開
「第二次世界大戦以前に戦争犯罪の処罰制度として
一般に認められていたのは、各国が戦争法違反行為に対する
処罰をその【国内法中】に定めることであった。」

【】は私が追加しマスタw

86 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:29 ID:/mJD1vXa
>>85
その藤田が言う国内法とは「軍律」を指すわけだな。
要するに言葉の使い方が正確ではないということだ。
「軍律≠法令」

87 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:35 ID:yWJrrnXt
もうイッチョ!w

「国際人道法」 モーリス・トレッリ

p138 U 人道法の侵犯に対する処罰
「ながいあいだにわたって、自国民や捕虜にした敵国軍人を、
もし戦争の法規および慣例に反する重大行為を犯していた場合は、
交戦者が処罰するということが行われてきた。このような抑止方法
はしかし、【各国の法律】と管轄権に則ったもので、したがって、
国家の意思いかんに左右される」

と、フランス人の先生も仰っていますが何か?w

【】は私が追加しマスタw

88 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:39 ID:yWJrrnXt
>>86
は?根拠は?虐殺派の自己中妄想は聞き飽きたよ。
しっかりとした根拠をもってくるように。

89 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:41 ID:g4t1s6UK
>>87
「自国民や捕虜にした敵国軍人」

自国民は国内刑法でも裁けるね。ただし敵国軍人(交戦資格者)
は軍律裁判じゃないとさばけないね。
結局、言葉足らず。正確に述べてはいないということだ。

90 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:47 ID:yWJrrnXt
なぜ国内法で裁くのかというと、従来の戦時犯罪とは
捕らえた交戦国の「国家法益の侵害」とみなされてきたから。

91 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:54 ID:1+3hhN3V
>>78
>  構成要件は,違法行為の類型なのではないですか?違法性阻却事由がなければ
>構成要件に該当する行為は違法ですよ。

戦闘行為による殺人も違法行為の類型に該当しますね。
構成要件に該当しないという虐殺派は間違っていたという事ですね?
法律に詳しいのなら答えるのは簡単でしょう。

92 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 01:56 ID:1+3hhN3V
>>89
>ただし敵国軍人(交戦資格者)は軍律裁判じゃないとさばけないね。

なぜ裁けないのですか?
説明をお願いします。

93 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:02 ID:S8lAlmFP
>>92
>>71でグース先生が交戦資格者は戦時国際法違反でしか
裁けないと言っておりますぜ。
つまり軍律裁判ってことですな。

94 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:07 ID:1+3hhN3V
>>93
戦時国際法違反を裁けるのが軍律裁判に限定されるという根拠はなんでしょう?
軍律ではない正規の国内法令で裁くこともできるはずですが?

「国際人道法」 藤田久一 

p203 (c)処罰制度の展開
「第二次世界大戦以前に戦争犯罪の処罰制度として
一般に認められていたのは、各国が戦争法違反行為に対する
処罰をその【国内法中】に定めることであった。」

95 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:15 ID:0zJyBEcl
>>86
法令の中に軍律も【含まれている】

両者が包含関係にある って理解できないか w

96 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:16 ID:yWJrrnXt
>>93
それでは全然グースさんの仰っていることを
理解できていないですよ?w

戦時国際法違反でしか裁けないとは
戦時国際法を守っていればそれで違法性が阻却されるから。
違法性が阻却されなければ今度は捕獲した交戦国の
「国内法」によって厳刑に処すことが可能になります。
軍律裁判云々は話の趣旨にまったく関係ありません。

なぜ軍律裁判で裁くのが慣例になっているかというと
その方が簡単で且つ厳刑に処し易いということでしょうかね。

97 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:30 ID:DqtTfNCr
>>96
軍律裁判で違法阻却されなかったら、今度はなんという国内法で厳罰に
処せられるわけ?

98 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:37 ID:yWJrrnXt
>>97
意味が分からないのですが?w
「軍律裁判で違法阻却されなかったら」
有罪ですよね?死刑になっちゃうかもしれませんね?w
囚人やら死人をさらに厳罰に処すんですか?

「軍律侵犯」で無罪になることがあったらもう無罪ですよね?
有罪になるまでやらなきゃならないなんてことないですよね?w

99 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:39 ID:0zJyBEcl
>戦時国際法違反でしか裁けないとは

意味不明。 軍律裁判は原則的に軍律でさばかれますが

もう少し勉強してからきてね

100 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:41 ID:0zJyBEcl
>>96 98 意味がわからないのは君の文ね。ちなみに日本語下手ですね


100ゲト

101 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:46 ID:yWJrrnXt
>>99
流れを読んでもらえば分かると思いますが、
>>93の方が「戦時国際法違反でしか 裁けないと」
と仰っているのでそれに合わせたわけですが何か?w


102 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:48 ID:yWJrrnXt
では、寝ます。しばらく顔出せなくなるかもしれませんが、
K−Kちゃんら危痴害ブサヨ虐殺真理狂信者君たちを
イジッて遊ぶのは楽しいので、我慢できなくなって
またすぐに顔出しちゃうかもしれません。アシカラズ

              では、皆様良いお年を

103 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 02:58 ID:ZpHNIHV6
>>98
トンデモナイ勘違いをしてるようだな。
戦時国際法違反は軍律裁判で裁かれるんだよ。
軍律裁判で違法阻却されなかったら他に何の国内法で厳罰にされるのだね?

もうわかったね、軍律裁判しかないんだよ。

104 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 03:04 ID:yWJrrnXt
>>103
まだ繋がってますぜw
軍律裁判で裁くというのは慣例ですな。
「軍律裁判で違法阻却されなかったら」
とはつまり有罪ってことですよね?
有罪だったらそこでおしまいでしょ?

105 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 03:11 ID:ZpHNIHV6
>>104
やっぱ必死ですなw
あんた>>96で↓のように言ってるな。
>戦時国際法違反でしか裁けないとは
>戦時国際法を守っていればそれで違法性が阻却されるから。
>違法性が阻却されなければ今度は捕獲した交戦国の
>「国内法」によって厳刑に処すことが可能になります。

戦時国際法によって違法性が阻却される裁判は軍律裁判所
においてなんだよ。
違法性が阻却されなかったら今度は捕獲した交戦国の
国内法によって厳刑に処せられるって意味が通ってないよ。
もう一度軍律裁判を開くってことかよw

106 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 03:15 ID:ZpHNIHV6
戦時国際法を守っているか否かが審判される場が軍律法廷。
軍律法廷で違法性が阻却されなければ、そこで有罪確定。
つまり裁判は軍律裁判が1度あるのみ。

107 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 03:29 ID:yWJrrnXt
>>105-106
は??何でそんな解釈になるんですかね?w
話の流れが全然分かってないのですよ。
法理論の話をしているわけですが?
具体的な審判の流れを話しているわけでは
ありませんね。

それから軍律も「国内法」の範疇なわけですな。
そんなことも、まだ分からないのですかね?

まあ、あなたが何を言いたくて何を勘違いしていたのか
分かりましたからこれですっきりとした気持ちで
新年を迎えられます。 良いお年を。

108 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 03:34 ID:ZpHNIHV6
>>107
結局、軍律裁判でしか裁きようが無いことを認めたわけね^^v
お疲れ様!

109 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 05:10 ID:h7E0HfB0
↑話の流れを読めないのは虐殺派の常ですからw

110 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 05:51 ID:mhV1vsOW
話の流れだと軍人(交戦資格者)は国内刑法で裁けるか?
だろ。
結果、交戦資格のある軍人を裁けるのは国内刑法ではなく
軍律法廷においてのみ可能。
(例:ドゥリットル隊員への裁判)
ということでしょ。軍律法廷の管轄は戦時国際法による
審判と、軍律による審判の2つが行われる。

111 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 05:56 ID:3BFOXMw0
さて、ID:ZpHNIHV6が軍律裁判所と国内の裁判所の問題に無理矢理スリカエて
いるわけだがw

112 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 05:58 ID:3BFOXMw0
>>110
>話の流れだと軍人(交戦資格者)は国内刑法で裁けるか?だろ。


全然違うだろw

113 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 06:03 ID:3BFOXMw0
この議論の発端は、軍律が国内法の一部であるかどうかだよ。

それを軍律と法令の違いとか、軍律裁判所か国内刑法かどちらかに
スリカエてきたのが虐殺派のやってきたことだねw

ごまかしはやめよう。

114 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 06:05 ID:mhV1vsOW
つまり国内刑法では交戦資格者は裁けないが、国軍により
制定された国内法の一種の軍律裁判でなら裁けるということでOK?

交戦資格者は
国内刑法(国内普通刑事裁判)では裁けない。
が、国家軍部により制定された「国内法の一種である」
軍律裁判によって裁くことが出来る。

OK?

115 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 06:11 ID:mhV1vsOW
話が混乱しないように交戦資格者は
何によって裁くことが出来て、何によっては裁けないのか
をハッキリ書いて欲しいね。

116 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 06:16 ID:mhV1vsOW
軍律は法令ではないが国内法の一種ではあるということでOK?

117 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 09:26 ID:yWJrrnXt
>>108
おはよう!まったく虐殺派並の大バカだね君は。
つーか虐殺派か?w俺がいつそんなことを言ったね?
虐殺派並の自己中妄想だね。

軍律法廷で裁くのは「慣例」。
そして>>96で書いたように、その方が
「簡単で且つ厳刑に処し易いということでしょうかね。」
まったく。どーも、バカをほっとけんタチで困る。

>>114
答えはここの一連のスレの中にある。はっきりと断言してあるぞ。
人のせいにする前にすこしは自分でも努力してみー。


118 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 09:55 ID:1+3hhN3V
交戦資格者は戦時国際法違反でしか裁けないが
戦時国際法が適用されるのは軍律裁判に限らない。
交戦資格の喪失があれば国内刑法違反で裁かれる。
が正解。


119 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 10:03 ID:GtB2jBl8
戦時国際法が適用されるのは軍律裁判と何かな?国際司法裁判所か。
国内刑法裁判に戦時国際法は適用出来るのかな?


120 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 10:26 ID:1+3hhN3V
>>119
国内法として立法化すればできるでしょう。



121 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 10:53 ID:5mDx/05c
>>120
どうもです。

戦時国際法が適用出来るのは、そのままの状態でなら、軍律裁判と
国際司法裁判所、の二つかな?他にあるかな?
で、国内刑法(普通刑法)に適用するためには国内法に変換(立法)
が必要。・・・そんなところか。

あとよく混同されるのが軍律と軍事刑法ですよね。このうち軍律は敵国
軍民を裁くのに普通使われる。一方、軍事刑法は自国軍民に適用される、
でいいかな?
軍事刑法が敵国軍民に適用されるケースというのはあるのかな?
詳しい人お願いします。


122 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 14:24 ID:NtutymmW
議論が混乱しているようなので。

 藤田教授は正確に記述されている。何の混乱もないし,実務にも基本的に合致している。

 原則1
  日本国内における交戦法規違反の行為は,日本の刑法や特別刑法によって処罰される。
日本国内でゲリラ行為をやれば殺人罪や,放火,器物損壊,あるいは外患罪等によって処罰
される。スパイは,戦前であれば機密法制によって処罰された。

 原則2
  軍律は,占領地や作戦地,つまり外国における外国人の行為を処罰するために国際慣習法
で認められたものである。外国の外国人には原則として日本の法制度の効力は及ばない。刑法
の条文を見てごらん。だから,占領地や作戦地の治安を維持し作戦を有利に導くために軍律を
制定することが国際慣習法で認められている。したがって,軍律と国内の行為を予定している刑法
等の法規が両方適用されると言うことは余り想定されていない事態ということになる。

 君たちの議論は,ここを一緒くたに議論しているから混乱する。たぶん諸君の議論の念頭に
おいていると思われる第三軍の空襲に関する軍律(違ってたらすまん,北の軍律法廷の軍律だ)
は,きわめて例外的に日本国内に適用される軍律だ。何故,こんな軍律を作ったのかは分からないが
推測するに,無差別爆撃の禁止が空戦法規の案の段階に留まっていたため,直ちに交戦法規違反
とすることにためらいがあったために,あえて「軍律」で規定したのではないだろうか。
 この場合は,刑法と「軍律」のどちらを適用すべきかと言うことになるが,一般法と特別法の関係に
あるから,「軍律」でのみ処罰できると解するのが妥当と思われる。

 ということで,整理をしてみたので否定派の諸君投降しても軍事的必要があれば殺せるだからといって
軍服を捨てて逃げても「交戦法規違反」で直ちに処刑できるという「旧日本軍は悪魔である」といって
いるに等しい解釈の正当化のために頑張ってくれたまえ。議論すればするほど,君たちの人間性が
分かろうというものだ。


123 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 15:28 ID:tyYvfHQd
えー。断念しちゃったの?

124 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 19:42 ID:nnE/lFrC
>>78
(3)つまり、国内法上は交戦資格者による適法の戦闘行為と推定する
 以外にないのです。

>そんなこと言っている学者は居ません。
>気味が無知なことはよく分かりました。法律学における「推定」の理解が
>全くできていません。


 レスの内容をみるかぎりトンデモさんが法律学を理解しているとは思えませんが。
”国際”法違反の無差別爆撃の容疑があっても、”国内”法に規定がない場合は
(国内法上違法性を推定することができないので)適法の攻撃と推定されます。
つまり捕虜とみなされるという点については『軍律法廷』でも説明されています。
 次のレスで引用しますね。 

125 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 19:50 ID:nnE/lFrC
----------------------------------------
『軍律法廷』北博昭著 朝日選書P54
 参謀本部は最初から、みせしめの為に厳罰処分にする腹でいた。
空襲をすこしでも抑止しようという思惑である。
(中略)
 ともあれ、東条陸軍大臣は処罰のための規則をつくれと下命する。
八名のドーリットル空襲隊員をふくめ、広く、今後予想される捕獲搭乗員
を対象とした規則である。これまでこうした規則はなかった。
このままではドーリットル空襲隊員のような捕獲搭乗員も捕虜として扱わざる
をえなくなる。
 捕虜は国際法の保護をうける。さきにみた1949年のジュネーブ第三条約
(捕虜条約)第八十五条のような国際規定はまだなく、処罰できないのである※。

 したがって。捕獲搭乗員を処罰しようとする場合、かれらに捕虜の身分を
与えてはならないことになる。捕虜としないで処罰するには、根拠となる
新たな規則が必要だった。名分も求められる。陸軍大臣の下命はこのような
背景をもっていたのである。

 処罰規則の形式としては、法令ではなく、軍律が採用された。参謀本部が
言い出したことのようだった。

 欄外注
(※捕虜の身分をえた後の違法行為は、軍法会議で裁かれる)
-----------------------------------------

 国際法違反の容疑があっても、国内法の規定がないので攻撃の違法性を
問うことはできず、捕虜として扱わざるえなくなるわけです。
 軍律を制定し、爆撃の違法性を問うことで初めて捕虜資格を否認すること
が可能になったということです。

 無差別爆撃の禁止については「法令」でも可能なのですが、法令の場合
遡及適用が問題になるので、「軍律」を適用したということです。

126 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 20:32 ID:NtutymmW
>>125
 ほう交戦法規違反であっても捕虜資格を失わないというのが君の立場かい。
捕虜資格は失わないが,処罰できるという解釈ならば君の立場は一貫する。

 法律上の「推定」を法律学事典で調べてごらん。推定がくずれたら違法なんだ。

 では尋ねるが,第2次世界大戦当時,日本国内で中華民国の正規兵が民間人
を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
きるのかな。

 いいかね。軍律が本来は占領地と作戦地域で制定されるものであることが分
かっているかな。

 ちゃんと刑法の本を読もうな。

127 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 20:37 ID:xnpTTkTw
>>126
>では尋ねるが,第2次世界大戦当時,日本国内で中華民国の正規兵が民間人
>を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
>きるのかな。

出来ないと言っているお前さんの言い分の方が、理に合わないように読めるが。


128 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 20:38 ID:nnE/lFrC
>>121
(1)軍律法廷でも戦時国際法そのままでの適用できません。
 軍律法廷は「軍事規則(軍律)」を運用する機関ですから、軍律の形に
 することが必要です。
  この点は国内法でも同じです。

(2)軍事刑法などの国内法令は交戦国の主権の及ぶ範囲で適用されます。
 この範囲であれば、(交戦資格の有無を問わず)敵国の軍人でも中立国人
 にも適用可能です。
(ただし交戦資格者は”国際法違反を規制する法規”以外には拘束されない)
 
(3)軍律は、軍律を制定した司令官の管轄内で適用されます。
 この範囲内であれば(交戦資格の有無を問わず)敵国の軍人でも中立国人
 にも適用可能です。
(ただし交戦資格者は”国際法違反を規制する法規”以外には拘束されないので
 原則として戦時反逆罪に該当することはない)
------------------------------------------------------

 敵国の領土を占領した場合でも、主権の移動はありませんから
占領軍(占領国)の主権は行使できません。つまり占領した側の法令は
適用できないし、立法する権限も認められないことになります。
原則として現地の法令が適用になりますが、戦時においては占領地行政上
現地法令を停止もしくは制限する軍事規則(軍律)の制定が国際法で認め
られているわけです。

129 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 20:50 ID:nnE/lFrC
>>126
>ほう交戦法規違反であっても捕虜資格を失わないというのが君の立場かい。
■交戦法規違反があれば捕虜資格を認められずに犯罪者として
処罰されるわけですね。

>法律上の「推定」を法律学事典で調べてごらん。
>推定がくずれたら違法なんだ。
■違法だからドーリットル攻撃隊は犯罪者として処罰されたわけです。
-------------------------------- 
 何を主張されたいのかまったく不明です。



> では尋ねるが,第2次世界大戦当時,日本国内で中華民国の正規兵が民間人
>を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
>きるのかな。

 日本国の国内法令により処罰されます。

130 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 22:03 ID:4f1QhQXv
>>125 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 19:50 ID:nnE/lFrC
> 国際法違反の容疑があっても、国内法の規定がないので攻撃の違法性を
>問うことはできず、捕虜として扱わざるえなくなるわけです。
> 軍律を制定し、爆撃の違法性を問うことで初めて捕虜資格を否認すること
>が可能になったということです。

いやはや、グースくんのトンデモぶりには、毎度驚くな
法の一般原則の不遡及原則からすれば、ドーリットル隊隊員らに対する日本軍の空襲軍律の適用はあり得ないことになる
もし、不遡及の原則を越えて軍律適用が可能だと主張するならば、もはや軍律は法ではないことを認めなければならない

また、国際法違反行為の国内法上の違法性を問う場合に、国内法による規定が必要ならば、そもそも、グースくんが主張してきた「国内法上の違法性に対する阻却事由」っていうのも、撤回しなければならないだろう
(↓これはグースくんの以前の主張)
---------------------------------
  軍事行動・武力行使は”平時においては違法”な行為ですが
戦時においては、戦争法による違法性阻却が認められます。
---------------------------------
平時に軍律は定められないから、軍事行動・武力行使は平時においては合法な行為であるわけだ

131 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 22:22 ID:4f1QhQXv
>>125 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 19:50 ID:nnE/lFrC
> 国際法違反の容疑があっても、国内法の規定がないので攻撃の違法性を
>問うことはできず、捕虜として扱わざるえなくなるわけです。

つまり、こういうことだな
国内法上の規定が無い場合は、どの様な軍事行動も国内法上合法となる
そして、軍律は、平時に恒常的に定められているものではなく、平時において戦時国際法を規定する法規は存在しない場合がほとんどであることから、軍事行動は原則合法と言える

国内法上、軍事行動が原則合法であるならば、「軍事的必要による違法性阻却事由」という珍論理も必要なくなる

132 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 22:24 ID:4f1QhQXv
>>129 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 20:50 ID:nnE/lFrC
>> では尋ねるが,第2次世界大戦当時,日本国内で中華民国の正規兵が民間人
>>を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
>>きるのかな。

> 日本国の国内法令により処罰されます。

これは、なかなか面白い問だな
グースくんに聞くが、その「日本国の国内法令」とは、具体的に何という法令だね?

133 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 22:28 ID:4f1QhQXv
>>129 名前:グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 20:50 ID:nnE/lFrC
>>法律上の「推定」を法律学事典で調べてごらん。
>>推定がくずれたら違法なんだ。
>■違法だからドーリットル攻撃隊は犯罪者として処罰されたわけです。

しかしな、ドーリットル隊隊員たちは、その行為を行ったときには、未だ違法と「推定」するべき「法」が無かったわけだ
この点は重要だねw

134 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 23:57 ID:PrLrihfL
g

135 :名無しかましてよかですか?:03/12/28 23:57 ID:NtutymmW
>>129

>>法律上の「推定」を法律学事典で調べてごらん。
>>推定がくずれたら違法なんだ。
>■違法だからドーリットル攻撃隊は犯罪者として処罰されたわけです。
-------------------------------- 
> 何を主張されたいのかまったく不明です。
 
 分からないほど法的知識がないわけだ。
 交戦法規違反は,「違法」なんだろう。別に軍律で定めたくても,通常の
国内法規=刑法で処罰することが何故できないの?
 じゃあ,禁止されているダムダム彈を日本国内で使用した兵士は軍律で
ダムダム彈を使用したら処罰すると規定しなければ処罰できないのか?
君頭悪すぎるぞ。

>> では尋ねるが,第2次世界大戦当時,日本国内で中華民国の正規兵が民間人
>>を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
>>きるのかな。

> 日本国の国内法令により処罰されます。

 簡単にいえよ。「殺人罪」「器物損壊罪」「放火罪」という刑法ないし特別刑法で処罰が
できるんだろう。軍律は必要がない。


136 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 00:01 ID:fxxNhyWm
>>130
 たしかに今回のグースさんの主張は、以前のグースさんの主張とは
正反対になっていますね。

 何だかおかしいと思った・・・

137 :135:03/12/29 00:12 ID:202BEQLm
すまん。訂正


交戦法規違反は,「違法」なんだろう。別に軍律で定めたくても,通常の
国内法規=刑法で処罰することが何故できないの?


交戦法規違反は,「違法」なんだろう。別に軍律で定めなくても,通常の
国内法規=刑法で処罰することが何故できないの?





138 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:22 ID:WP3Vrt2Q
>>130
(本日のトンデモさん)ID:4f1QhQXv
トンデモさんのレベルでは議論に参加するのは無理だと思いますよ。

(1)軍律は厳密な意味での法令ではありませんが国内法の形態になります。
藤田博士も軍事刑法として表現していますし、トンデモさん以外の大半の
方は「国内法の一種」として理解されているようです。
(軍律が、厳密な意味での法令であると主張している方はいないようです
 から、そこをいくら強調しても無駄というものです)

(2)軍律なら遡及適用が可能と判断したのは陸軍当局です。
 私が独自に判断しているわけではありません(笑
 当時の陸軍当局は、軍律が厳密な意味での法令ではないから遡及適用が
可能であると判断したようです(軍律法廷P54)。
 法令ではありませんが当然「国内法の一種」という事になります。

139 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:23 ID:WP3Vrt2Q
>>130
(本日のトンデモさん)ID:4f1QhQXv
>また、国際法違反行為の国内法上の違法性を問う場合に、国内法による規定が
>必要ならば、そもそも、グースくんが主張してきた
>「国内法上の違法性に対する阻却事由」っていうのも、撤回しなければならないだろう

 まったく意味不明ですね。なぜ撤回する必要があるのでしょうか?
もしかしてトンデモさんは未だに「構成要件」と「交戦者資格」を理解できて
いないのでしょうか?。
 
 
(1)交戦者は”国際法違反”でしか裁けないが、
(2)非交戦者は刑法犯としても裁かれます。 

 後者については構成要件に該当しても「交戦者資格を充たす」など戦争法を
遵守することで戦闘行為が違法行為ではなくなるのですから、戦争法の遵守が
違法性阻却の要件ということになります。
 トンデモさんはまず >>58 の石波大臣の説明と「現代法学入門」の記述を
参照して下さい。それで理解できなければ「水準以下」ということですから
議論に参加するのは無理だと思われます。

 
 交戦資格者を裁くためには、
(1)国際法上の違反規定が
(2)国内法で規定されている
ことが必要になるでしょう。というのは国内法の裁判所では国内法が適用に
なるからです。国内法上の構成要件に該当しなければ起訴ができないでしょう。

140 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
(本日のトンデモさん)ID:4f1QhQXv
次はこれを論破しちゃいましょう。

>つまり、こういうことだな
>国内法上の規定が無い場合は、どの様な軍事行動も国内法上合法となる
>そして、軍律は、平時に恒常的に定められているものではなく、平時に
>おいて戦時国際法を規定する法規は存在しない場合がほとんどであることから、
>軍事行動は原則合法と言える

>国内法上、軍事行動が原則合法であるならば、「軍事的必要による違法性阻却事由」
>という珍論理も必要なくなる
----------------------------------------------
(1)まず、軍事行動による殺人・傷害などが「構成要件」に該当することは異論が
ないでしょうから「大抵の軍事行動は違法性が推定される」というのが正解です。
違法性が阻却されれば「合法」となります。
( >>58 の石波大臣の説明と「現代法学入門」参照。)

(2)”平時において”戦時国際法を規定する法規が存在していない場合でも
”戦時において”戦時国際法の禁止行為を規定する国内法の規定があれば
構成要件に該当するので違法性が推定されることになります。

(3)違法性が推定されるが、その罪を問わず(問えず)、捕虜として
収容する場合があるということは「違法性阻却事由」が存在するという
事の証明であり、法理論上「必要不可欠」ということになります。
-----------------------------------------------

 これは法理論上当然の前提ですから、これを理解できないK-Kさんや
トンデモさんのレベルではお話にならないということです。

141 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 00:38 ID:202BEQLm
グース君むちゃくちゃだぞ。

>>138
 「法令」に軍律は含まれないの?
では「法令」の定義は?国内法とどう違うの?法令に軍律が含まれない根拠は?


>>139

> 交戦資格者を裁くためには、
>(1)国際法上の違反規定が
>(2)国内法で規定されている
>ことが必要になるでしょう。というのは国内法の裁判所では国内法が適用に
>なるからです。国内法上の構成要件に該当しなければ起訴ができないでしょう。

 第1に「交戦法規違反者」も交戦者なのか?これが君の立場で良いのか?
 第2にそうとすると
   正規軍のゲリラ行為,禁止兵器使用,その他の陸戦法規違反が具体的に国
内法で規定されていなければ処罰できないのが君の立場だね。

 馬鹿かの一言だが。「軍律」でも,国際法上の違反行為をいちいち規定している
と思うか?
 


142 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 01:50 ID:KOiVIExb
>>138
>軍律は厳密な意味での法令ではありませんが国内法の形態になります。

これに関する法理学での解釈を知りたい。法令じゃないのに国内法?
単に自国で制定した規則だから国内法の一種と推定されるだけなのか?
それとも法理学論で国内法に分類出来る根拠があるのか?
詳しい人よろしく。


143 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 02:27 ID:Nn4DpefX
レベル低いなあ、こいつ。つっこみどころ満載で、法のホの字も分かってないのが素人でも分かるわ。グースも相手するの大変だなこりゃ。

144 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 07:53 ID:bpd6H6bM
>>139 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:23 ID:WP3Vrt2Q>
>(1)交戦者は”国際法違反”でしか裁けないが、
>(2)非交戦者は刑法犯としても裁かれます。 
> 後者については構成要件に該当しても「交戦者資格を充たす」など戦争法を
>遵守することで戦闘行為が違法行為ではなくなるのですから、戦争法の遵守が
>違法性阻却の要件ということになります。

グースくんのトンデモ論理に磨きがかかってきたな
--------------------------------------------
 特に説明の必要は無いかと思いますが、全ての交戦者は戦争の法規慣例に違反した場合、捕虜としては扱われず、戦時犯罪者として処罰されます。制服着用の正規軍人も例外ではありません。
--------------------------------------------
これ↑はグースくんのHPから持ってきたのだが、はて、交戦者は、「国際法違反」を犯すことで、交戦資格を失うってことだよな?
国際法違反を犯すこと自体が、すでに非交戦者と同じ立場に立つことを意味するわけ

これ全部、君の説明なんだがw
矛盾だらけじゃないの

145 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 07:59 ID:bpd6H6bM
>>129 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/28 20:50 ID:nnE/lFrC
>> では尋ねるが,第2次世界大戦当時,日本国内で中華民国の正規兵が民間人
>>を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
>>きるのかな。

> 日本国の国内法令により処罰されます。

これは、なかなか面白い問だな
グースくんに聞くが、その「日本国の国内法令」とは、具体的に何という法令だね?

146 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/12/29 08:26 ID:ICO+tYBf
【軍律法廷による裁判】
ところで軍法会議の被告人となる者は、主として当該国の軍人や特定条件を満たした文民であるが、
そうした管轄は軍刑法などの法律に規定されている(例:陸軍刑法1条、2条)。軍人や一般国民は当
該国家の憲法によって基本権が保障されている以上、基本権を制限するには、議会を通過した法律
の根拠が必要とされるからである。また敵国軍人や占領国文民は占領国国内法の保護を受けないが、
国際法上の権利保護対象となる限り、軍はそうした人々を任意に処断することはできず、国際法や軍
法会議法で認められた範囲でのみ、対象者の権利を制限することができる。要するに軍法会議とは、
軍とは別個の組織である立法機関によって定立された規範に基づいて行われる裁判である。軍法会議
とはあくまで国内法上の根拠によって認められる裁判機関であり、軍は軍法会議に関わる法律を制定
することはできないのである。この意味で軍法会議とは、軍の特殊性と独立性を認めつつも、国民の権
利保障を目的とするし、国際法上の保護対象者である捕虜の権利保障にも役立つのである。
 しかし軍権力による裁判制度は、このような戦時犯罪を対象とするだけではない。つまりここで問題
なるのは、戦争法の規定によらずに自軍に敵対するために、国際法上の保護対象とならず、しかも自
国軍の法律によっても取締ることもできない敵国軍人や占領国住民の存在である。こうした者によって
なされる行為は通常、戦時反逆罪とされ、軍の処分に委ねられ、軍は軍法会議によらず、自らの判断
で定立した規範に従って裁判することができる。これが軍律法廷と言われるものである。

続く


147 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/12/29 08:27 ID:ICO+tYBf
 [軍律法廷の根拠]
軍律法廷が設置される目的とは、軍律に違反した者を処断することである。いうまでもなく軍律は、
軍の内部規範であるから、軍刑法や軍法会議法などに対する下位規範であり、法律の適用が優
先するから、軍律の制定は法律の範囲内ということになる。この範囲内で軍は作戦地あるいは占
領地の安寧と自軍の安全保持を図るための規範を制定するのである。軍律法廷の法的な根拠は
どこから認められるのだろうか。これについては国際法上も国内法上も明文の根拠は存在しない。
しかし国際慣習法上、こうした組織は古くから認められてきたところであり、1907年にこれまで慣習
法的に遵守されるべきものとされてきた戦争法規を、明文化した「陸戰ノ法規慣例ニ關スル条約」
(いわゆるハーグ条約、1949年にジュネーヴ条約となる)によれば、規則第3款では「敵国ノ領土ニ
於ケル軍ノ権力」という標題が付けられ、その42条の「一地方ニシテ事実上敵軍ノ権力内ニ帰シタ
ルトキハ、占領セラレタルモノトス」という規定が軍の軍律制定と軍律法廷を設置する根拠となると
解されている。43条以下では占領軍が占領地に於いてできないことが列挙されており、これに反し
ない限りで軍は占領行政と軍律により処断する権利を有すると考えられる。
 国内法上に於いても明瞭な規定は日本では存在しなかった。しかし一般的には大日本帝国憲法
11条の「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」と規定される天皇の統帥権にその根拠が求められた。11条の規
定は、その漠然さ故に拡大解釈されてきた歴史があるが、本来は軍の作戦行動を指揮する権限を統
帥権といい、これは政治が軍の作戦指揮に介入はしないという常識的な意味を有するにすぎない。軍
律の制定と軍律法廷の設置は、軍の自律性に由来するものであるから、統帥権条項に根拠を置くも
のと考えられた。

続く



148 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/12/29 08:27 ID:ICO+tYBf
 空襲軍律とは、1942 年にドーリットル陸軍中佐により指揮され、初の無差別本土爆撃となつた、
いわゆるドーリットル空襲をきっかけとして制定されたものである。陸軍法務局はこうした無差別
爆撃は、軍事上の施設や機関以外への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、それに非戦闘員
への攻撃を禁じたハーグ陸戦法規にもに違反するものとした。陸軍はこのような無差別爆撃を積極
的に抑止する目的からも搭乗員を国際法違反として軍罰を加える立場をとったのである。陸軍は
「空襲の敵航空機搭乗員の取扱いに関する件」を発し、8月13日には支那派遣軍が「敵航空機搭
乗員処罰に関する軍律」を制定し、寧波付近で捕獲されたドーリットル空襲隊員を処罰する事が可
能になり、捕獲された空襲搭乗員は全員が軍律法廷に回され、死刑の軍罰を受けた。これに対し九
州八幡市を空爆したカーマイクル大佐の場合には無差別爆撃の意図はなかったとして捕虜としての
処遇を受けた。このように国際法違反の攻撃をおこなったかどうか軍律の内容となっており、それに
違反していたと認定された者が軍律法廷に付されることとなったのである。

続く

149 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 08:27 ID:ICO+tYBf
 しかしながらドーリットル空襲搭乗員の取調べを行い、審判の検察官となった伊藤信男法務少佐は、
BC級戦犯横浜法廷で起訴され、絞首刑の判決を受け、後に終身刑に減刑された。アメリカ側は軍律
法廷自体を違法とまではしなかったが、被告人に対する人権保障手続を欠くということを戦犯として訴
追する根拠とした。確かに軍律法廷では被告人に弁護人は付かず、公開されることもなく、上訴もでき
なかったのである。しかし北によれば軍律法廷は自軍の安全を第一とする関心から設けられるもので
あり、古くからの軍律法廷一般の特色であるとする。軍律法廷はそもそも敵の人権保障を図るための
組織ではない。敵の権利保障は国際法上の保障されているのであり、軍律法廷は国際法違反の敵を
処罰するためのものであるから、通常の裁判と同視することはできないはずなのである。
アメリカの軍事司法制度自体が日本やヨーロッパの制度と異なっており、この点でアメリカの知識不足
が戦後の不当な軍事裁判の原因にもなっているといえよう。但しアメリカ側の軍事裁判自体が、正規の
法廷によるものではなく、やはり日本の軍律法廷に該当する軍事委員会によるものであるから、もともと
「公正な裁判」を期待する方が無理であるといえるかもしれない。少なくとも公正な裁判の外形を取ること
は偽善的なことであったということができるだろう。
 いずれにせよ無差別の空襲は当時から明白に国際法違反として意識されていたことは間違いはない。
しかしこれ以上にないあからさまな無差別爆撃である東京大空襲も原爆投下も一切裁かれることはなか
った。

コピペ終わり。参考URL
http://www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html



150 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/12/29 08:48 ID:ICO+tYBf
上のコピペを基にした私の考え。

 ドーリットル隊の攻撃は、軍事上の施設や機関以外への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、
それに非戦闘員への攻撃を禁じたハーグ陸戦法規にもに違反する為、軍律法廷により裁かれ処分
された。
 目的は、民間人への被害を少なくする、相手側の使える戦法を制限する等が挙げられる。

 ただし、戦争が終結した場合、戦勝国の国際法違反に関しては裁かれる事は殆ど無い。

151 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/12/29 09:08 ID:ICO+tYBf
>>145
日本国内に中国人が入ってくること自体、第二次世界大戦時には難しいとは思うけど、
仮に入って来て敵対行為をとった場合、刑法、軍刑法が適用されると思うが。

(内乱)
第七十七条 国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
その他憲法に定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした者は、内乱の罪とし、
次の区別に従って処断する。
 一 首謀者は、死刑又は無期禁錮に処する。
 二 謀議に参与し、又は群集を指揮した者は無期又は三年以上の禁錮に処し、その他諸般の職務
    に従事した者は一年以上十年以下の禁錮に処する。
 三 付和随行し、その他単に暴動に参加した者は、三年以下の禁錮に処する。
2 前項の罪の未遂は、罰する。ただし、同項第三号に規定する者については、この限りでない。

でもこれ、一般常識に近いと思うんですけど・・・・w



152 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 10:27 ID:KOiVIExb
>>151
私もそう思う。
日本国内なら日本の主権と国内法が及ぶ範囲内であり、交戦法規違反
によって交戦資格も失ってるから、国内刑法の殺人罪、器物損壊罪
もしくは、該当する軍事刑法があればそれが適用されると思います。


153 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 10:33 ID:KOiVIExb
なお交戦資格を失っているというのは無差別爆撃やゲリラ行為などの
交戦法規違反者を捕らえたという考えが捕らえた側にあるので
交戦資格を失った者と推定され、国内刑法等で裁かれるということです。

154 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 11:16 ID:FGOba/Vc
素朴な疑問なんだけど、虐殺派って何でこんな馬鹿ばっかなの?
バカだから虐殺派になるの?それとも虐殺派になるとバカになるの?
両方かW

155 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 11:36 ID:t1c82tEg
>>151,>>152
その通りだね。内乱罪かどうかはともかく刑法乃至軍事刑法が適用される。当然にね。
軍律の規定は必要がない。いちいち,高専校旗違反の行為を明示する必要はない。 

 ということは,
以下のグース君の記述は誤りであるということになる。

57 名前:グース@本物 ◆EaCIEP/BRA 投稿日:03/12/27 22:56 GHOYl/KF
>>23
>無差別爆撃という武力行使は、国際法違反行為だから、
>(国内刑法の殺人等々の)違法性阻却のもう一つの要件を満たせない
>ことになる→違法性は阻却されず処罰される

>つまり、
>「国内法上の(殺人などの)違法性は阻却」されない
>「捕虜として収容」せずに、国内法殺人罪等で処罰できる
>これが、君の基本チン論理の適用だよ

 国内の裁判所では「国内法の根拠」がなければ違法性を問うことはできません。
「無差別爆撃を禁止する国内法」が当時は存在しないので、国内法上は
「爆撃が違法という根拠がない」ことになります。
 するとドウリットル攻撃隊は
(1)交戦者資格を充たしており(2)武力行使を違法とする根拠がないので
国内刑法の違法性は阻却される事になります。裁くことはできないわけです。

 そこで「空襲軍律」を制定し、国内法上「違法行為として処罰可能」な根拠を
作り上げたわけです。軍律に触れる行為は当然ですが軍律法廷で審判されること
になります。

以上引用終了

156 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 11:39 ID:t1c82tEg
訂正
 交戦法規

157 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/12/29 15:12 ID:ICO+tYBf
>>155
アフォですか?仮定が全く違うでしょ。

> 第2次世界大戦当時,日本国内で中華民国の正規兵が民間人
> を装って国内に侵入して便衣のまま敵対行動を取った場合何に基づいて処罰で
> きるのかな。

って仮定の方は、国内の犯罪者に対する国内法の施行だ。

それに対してドーリットル隊など、米爆撃機乗員に対する空襲軍律の件は、交戦法規を満た
している者が国際法違反の攻撃をおこなったかどうかであって、軍事上の施設や機関以外
への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、それに非戦闘員への攻撃を禁じたハーグ陸戦
法規にもに違反するかが問題であり、2件の仮定は全く違う。

その辺りを理解できないと、電波さん認定は解けないだろうねw







158 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:23 ID:bpd6H6bM
>>139 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:23 ID:WP3Vrt2Q
>(1)交戦者は”国際法違反”でしか裁けないが、
>(2)非交戦者は刑法犯としても裁かれます。 

グースくんもHPに書いているとおり、国際法違反を行うことで、交戦者は無資格交戦者となる
グースくんの見解に沿うならば、交戦者は、国際法違反をすることで非交戦者となり、刑法犯として裁くことが出来る

--------------------------------------------
 特に説明の必要は無いかと思いますが、全ての交戦者は戦争の法規慣例に違反した場合、捕虜としては扱われず、戦時犯罪者として処罰されます。制服着用の正規軍人も例外ではありません。
--------------------------------------------
>ドゥリットル隊員はなぜ国内刑法の殺人罪、器物損壊罪で起訴
>できなかったのか?
■搭乗員が交戦者資格を満たしていたからです。
 交戦者資格を充たしている者は「交戦法規違反」以外で裁かれることは
ないのです。
--------------------------------------------

この説明からすれば、ドーリットル隊員は、交戦法規違反により交戦資格が失効したことになり、刑法犯として裁くことが出来ることになる

グースくんは、書けば書くほど深みにはまっていくね

159 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:24 ID:o1fJCuWa
>>157
「交戦法規を満たしている者が国際法違反」ってイミワカラン。


160 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:38 ID:Kbck6eLo
なんか、議論が意味不明なことに成ってきているな
素人談義だからだろうが
>>155
 ちなみにいっておくけど 軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】です ww

東京裁判自体 あれはギリギリ【合法】とされました
その直後に軍律でも遡及処罰禁止が法制化された
(よって、東京裁判はその時期に合わせてあんなに早く判決が下ったのです cf.オウム裁判)


ただ、【合法だったのか】という問題 と 【裁判が公平だったか】という問題を取り違えてはいけません

東京裁判の場合
サヨク陣営はおもに、東京裁判の【合法性】を問題にします。
しかし
我々が問題としているのは、東京裁判の【内容の公平性】が問題なのです。

  【東京裁判は、公平な裁判とはとても言える判決ではなかった】

これは、まともな人間なら100%納得のいく結論でこれは確定していますね
よって、サヨク陣営は、東京裁判の論点になると合法性の問題に論点を【スリカエ】のが常套手段です。

161 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:40 ID:Kbck6eLo
以上論点 ドーリットル隊員は、遡及軍律で裁かれても その当時では【合法】です

162 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 16:52 ID:Kbck6eLo
>>160
法制化って

世界人権宣言のことね

163 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:00 ID:Kbck6eLo
まぁ〜〜 でも 市民を爆撃しておいて、法がないから無罪だと
真顔で主張するサヨクって本当にキチガイだな


開いた口がふさがらない

164 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:24 ID:bpd6H6bM
>>140 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
>(1)まず、軍事行動による殺人・傷害などが「構成要件」に該当することは異論が
>ないでしょうから「大抵の軍事行動は違法性が推定される」というのが正解です。
>違法性が阻却されれば「合法」となります。
>( >>58 の石波大臣の説明と「現代法学入門」参照。)

あの石波の答弁は、88条を根拠としているように、国内法上の「業務」としての正当性を主張しているに過ぎない
自衛隊が他国で行った行為を、その国の国内法違反の違法性阻却事由として88条をあげて意味がないわけだ
その場合いえるのは、自衛隊の行動が日本の国家行動であるという保障だけだな

もうちっと、言葉にまどわされずに、内容を読んだほうがいいだろう
論破する以前の問題だと思うよ

165 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:25 ID:bpd6H6bM
>>140 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
>(2)”平時において”戦時国際法を規定する法規が存在していない場合でも
>”戦時において”戦時国際法の禁止行為を規定する国内法の規定があれば
>構成要件に該当するので違法性が推定されることになります。

結局、このグースくんの見解に沿うならば、平時法・戦時法ともに戦時国際法を規定する法規が存在しない以上、戦闘行為は、国内法上、原則合法ということになってしまうよ
そして、ドーリットルケースに見られるように、ほとんどの場合、平時法・戦時法ともに戦時国際法を規定する法規というのは存在しない

グースくんは、
”軍事行動による殺人・傷害などが「構成要件」”といい、
「交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できません」というわけだが、
軍律が定められていない場合、交戦資格者の戦闘行為は、どのような法による「殺人・傷害」などの「構成要件」だというんだろうな

いい加減、答えたらどうだいw

166 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:28 ID:bpd6H6bM
>>140 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
>(3)違法性が推定されるが、その罪を問わず(問えず)、捕虜として
>収容する場合があるということは「違法性阻却事由」が存在するという
>事の証明であり、法理論上「必要不可欠」ということになります。

国内刑法などの違法性が推定されるが、その罪を問わず(問えず)、捕虜して収容する場合があるのは、捕虜が国際法上の保護を受ける対象であり、戦闘行為が国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである
なぜならば、立作太郎や足立澄夫も解説するとおり、戦時には、法関係の違いが生じるからだ

167 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:29 ID:bpd6H6bM
>>140 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 00:25 ID:WP3Vrt2Q
> これは法理論上当然の前提ですから、これを理解できないK-Kさんや
>トンデモさんのレベルではお話にならないということです。

法理上当然の前提といいたいならば、もう少し、自身の言っていることの整合性をつける必要があると思うよ
取り巻きを騙すのは簡単だろうがな
フツーの人は、そんな矛盾だらけの「法理」の存在は信じやしないだろう

「理」と言いたいなら、せめて、自分の書いた中での整合性を付ける必要があるんだよ
宗教じゃないんだからさ

168 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 17:44 ID:Kbck6eLo
ID:bpd6H6bM ごめ 君の理論のほうが理解不能 ww

めでたくキチガイ認定です (笑

169 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:32 ID:OecSSUzC
>166
>国内刑法などの違法性が推定されるが、その罪を問わず(問えず)、捕虜して
>収容する場合があるのは、捕虜が国際法上の保護を受ける対象であり、戦闘行為
>が国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである

違法性が推定されて、犯罪行為に該当しないのは、違法性が阻却されてるから。
違法性が阻却されるということは、違法性が存在しなくなるということなんだよ。
しらべてみな。簡単にわかるから。

170 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:38 ID:Kbck6eLo
軍律の場合は、アバウトなんだよ

違法性が阻却されようがされまいが
軍律の場合 刑罰が不条理におもいから 裁量のはばが、通常の刑事裁判よりかなり広い

つまり 死刑に該当する場合(軍律の構成要件に該当して違法性が阻却されなくても)でも、無罪放免になる場合もある





171 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:41 ID:Kbck6eLo
もうすこし当時の軍律について勉強してきて欲しい

なんか、現在の法原則とか 持ち出してきてる馬鹿がいるけど
見てらんない


ちなみに ダンドウ刑法って 【戦後】の学説ですよ 


もうアフォかと 

172 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 18:45 ID:Kbck6eLo
ああっと
よくわかっていない人がいるみたいだけど

団藤刑法

 構成要件 → 違法性 → 責任

のことね もう無駄に必死すぎて 開いた口がふさがらない



173 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 19:18 ID:Kbck6eLo
ちなみに 戦前は 【牧野】 だよ

この名前今はじめて聞いた香具師は、もうこのスレで語るな

それを前提に議論してくれ w  

174 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 19:24 ID:Kbck6eLo
新派だし 目的刑論だし 抽象的危険説だし w あはは

175 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 19:26 ID:Kbck6eLo
牧野は、19世紀的な法治主義国家においては、
国家権力を制限するものとしての罪刑法定主義も必要であるが、
文化国家となった現在は個人と国家は調和すると主張した。

176 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 19:27 ID:Kbck6eLo
つーことで 罪刑法定主義 軽視で有名です w

177 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 19:41 ID:Kbck6eLo
さらにさらにいうと
新派刑法は、全体主義的傾向ある国とりいれられています

今なら、中国とか北朝鮮かな 韓国ももしかしたらそうかも 刑法は日帝が制定したから

共産主義国の教化刑とか おもいっきり目的刑論です


178 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 19:41 ID:Kbck6eLo
>>177 はもしかしたら違うかも ちょっと自信ない

179 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 20:21 ID:bpd6H6bM
>>142 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 01:50 ID:KOiVIExb
>>138
>>軍律は厳密な意味での法令ではありませんが国内法の形態になります。

>これに関する法理学での解釈を知りたい。法令じゃないのに国内法?
>単に自国で制定した規則だから国内法の一種と推定されるだけなのか?
>それとも法理学論で国内法に分類出来る根拠があるのか?

もちろん、そんなことグースくんが説明できるわけがないだろうねw
おそらく、グースくんは、「国内法」とか、「法令」とか、言葉の意味を知らないんだと思う
辞書で調べりゃわかるんだけど

180 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/12/29 20:30 ID:Kbck6eLo
>>179
いや理解できていないのは君のほうだよ
日本国憲法で軍律を考えているんじゃないかな?


 辞書? 辞書なんかに載っていないよw


181 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 20:30 ID:bpd6H6bM
>>160 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 16:38 ID:Kbck6eLoなんか、議論が意味不明なことに> ちなみにいっておくけど 軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】です ww
>東京裁判自体 あれはギリギリ【合法】とされました
>その直後に軍律でも遡及処罰禁止が法制化された
>(よって、東京裁判はその時期に合わせてあんなに早く判決が下ったのです cf.オウム裁判)

まあ、こんなの相手にしてもしゃーないが。。。
法の原則は、法制化しなければ効力がないとでもいうのかな?

パルは
「平和に対する罪は1945年以前には存在せず、この犯罪によって戦勝国が戦敗国の指導者を裁くのは、正義の観念に反し、今日の文明を破壊するものであり、たんなる復讐行為であって、国際法に基づく裁判というようなものではない」
って言っているらしいな

東京・ニュル両裁判とも、この辺の解釈(正当化)には苦労しているってのも常識だが

182 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 20:47 ID:Kbck6eLo
>>181 
 おいおい ダブルスタンダード はよせよ

まず君の東京裁判の立場はどうなってんだ?
合法とするのか? 違法とするのか? どっちだ?
それを明確にしなければ  君野は反論になっていないな 

正当化?なんだそれw 言葉使いをもう少し気をつけたらどうだ?



183 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 20:52 ID:Kbck6eLo
お よくみたらID:bpd6H6bM君かw

必死になって 団藤刑法で戦前を語っている
自分の馬鹿さ加減については 何も感じないのか? 爆笑

法令って多義語なのは理解できたか? w





184 :あーあ:03/12/29 20:53 ID:rTYjgmt3
とうとう正体が現れたか。
「~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 」=伝聞太郎
=自称法学部卒の経営者=元南京スレ乗っ取り失敗者

が現れた時点で南京関連の議論はおしまい。あとは荒れる一方ということか。

ヤレヤレ



185 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 20:55 ID:Kbck6eLo
>>184
 荒れるってよりも もともと まともな議論してねーじゃん

たまーにきてみて あまりの馬鹿さに でてきちゃったよ w

186 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 20:57 ID:Kbck6eLo
ところで馬鹿便はどうした 便衣兵化したのか?w

187 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:01 ID:Kbck6eLo
なんどもいうようだけど
 罪刑法定主義は いつの時代も普遍の法原則ではなかったということ

もうね 現代と当時のものの考え方は全く異なっていたのでつけ焼刃で
したり顔でかたらないほうがいいよ w

188 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:07 ID:Kbck6eLo
法令じゃないのに国内法といえるものは いまならたとえば「政令」とか それにあたるな

法令を広義の意味にとらえると 法令に政令もふくまれるが
法令を立法府が制定するものと狭義の意味に定義すると
政令は行政府が定めるので、法令にはあたらないが、政令は法源たりうるから国内法である

ここまで説明してやっても君には理解できないだろうね

189 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:07 ID:rTYjgmt3
>>187
>罪刑法定主義は いつの時代も普遍の法原則ではなかったということ
法の不遡及原則も、かね?

190 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:08 ID:bpd6H6bM
>>182 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 20:47 ID:Kbck6eLo
>まず君の東京裁判の立場はどうなってんだ?
>合法とするのか? 違法とするのか? どっちだ?
>それを明確にしなければ  君野は反論になっていないな 

やれやれ、何オタ着いているだかw
俺の立場が何か関係あんだろうか?
君らの大好きなパル大先生のお言葉を拝借しただけなんだがな

かのパル大先生が正しいか
かの伝聞太郎くんの方が正しいか
どっちだろうなw

191 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:09 ID:Kbck6eLo
「裁判所規則」とかでもいいな

192 :見てたけどよ:03/12/29 21:09 ID:rTYjgmt3
>>185
>荒れるってよりも もともと まともな議論してねーじゃん
いいやぁ。【まともな議論】に【 負 け そ う に な る と 】
荒らしてただろ?お前さんが。

マル二十四時間ここに貼り付いてたこともあったらしいし。


193 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:11 ID:Kbck6eLo
>>190
あのねぇ 正しいとか正しくないとかじゃないんだよ
合法か 違法かが問題となっているんだよ アフォですか?

194 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:12 ID:Kbck6eLo
>>192
 はぁ? 君のことを論破されそうになって人格攻撃して荒らしてますって認定していいかな?w


195 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:12 ID:bpd6H6bM
>>188 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/29 21:07 ID:Kbck6eLo
>法令じゃないのに国内法といえるものは いまならたとえば「政令」とか それにあたるな

そんなに必死にならずに、まずは、「法令」「国内法」の意味を書いてみw

196 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:15 ID:bpd6H6bM
>>193 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/29 21:11 ID:Kbck6eLo
>あのねぇ 正しいとか正しくないとかじゃないんだよ
>合法か 違法かが問題となっているんだよ アフォですか?

やれやれ
パル判決書の内容もしらないんだな、伝聞太郎くんは

197 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:16 ID:Kbck6eLo
>>185 やっぱりわからなかったか 苦笑

「法令」 って語句は法律用語としては多義語

広く国内法っていう意味で使われることもあるし
狭く解して立法府が制定した法律って定義することもある

理解できたか?


おなじような語句に 刑法における「暴行」がある

198 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:19 ID:Kbck6eLo
>>196
>やれやれ
>パル判決書の内容もしらないんだな、伝聞太郎くんは

 バル判決書は知っているが君がそれをどのように解釈・評価しているかは わからないね
 君の脳内解釈を説明してくれといっているのですが 理解できませんか?
 
本当にバカサヨ 疲れるな 議論の仕方がわからなくて 

199 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:20 ID:bpd6H6bM
>>183 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 20:52 ID:Kbck6eLo

> 軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】です
って伝聞太郎くんは書いたけど、パルは反対の見解を持っているわけだ

で、どっちが正しいかを問題にしてるのね

問題にするまでもないけどww

200 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:21 ID:KOiVIExb
なんか重要なキーポイント(答え)がでました。

交戦資格者は戦時国際法違反をした時点で非交戦資格者となる。

以上を押えておくことが重要ですね。

201 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:22 ID:bpd6H6bM
>>198 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/29 21:19 ID:Kbck6eLo
> バル判決書は知っているが君がそれをどのように解釈・評価しているかは わからないね
> 君の脳内解釈を説明してくれといっているのですが 理解できませんか?

論点をずらそうとしていることは、理解できているよw

俺の解釈・評価は、関係ないだろう


202 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:23 ID:Kbck6eLo
>>199
>パルは反対の見解を持っているわけだ
>で、どっちが正しいかを問題にしてるのね

 パルは少数意見だったってこと知ってる?


君ばかだろ

203 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:23 ID:bpd6H6bM
>>200 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/29 21:21 ID:KOiVIExb
>なんか重要なキーポイント(答え)がでました。
>交戦資格者は戦時国際法違反をした時点で非交戦資格者となる。
>以上を押えておくことが重要ですね。

そうね、これも重要なこと
グースくんの必死の珍回答が、また見れるチャンスだねw

204 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:27 ID:Kbck6eLo
やべ これだから おもしろくて やめらんねぇ



205 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:32 ID:Kbck6eLo
あれあれ 論破完了しちゃったかなw
 >>199 >>202  もうチェックメイト? 爆笑

もっとたのしませてくれよ〜〜

206 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:36 ID:bpd6H6bM
> パルは少数意見だったってこと知ってる?

つまり、伝聞太郎くんは、パルより正しい、と言いたいのかなw

しかしな、藤田はこう言っているな
「戦争犯罪とは何か」
また、国際軍事裁判においては弁護側から、とくに「平和に対する罪」と「人道に対する罪」は戦前には確立していなかったのであり、したがって、事後法にあたる、あるいは罪刑法定主義に反するとして批判をうけた。
裁判所の判決は戦間期の国際法の発達をも念頭に入れてこの批判に対して反論していたが、たしかにこの点は今日でも議論の余地を残している。

城戸正彦は、パル判決書を引用しつつ、罪刑法定主義に反していることを「率直に説明している」と書いており、東京裁判は「政治復讐劇」だったと主張している。

さて、伝聞太郎くんのいう「少数意見」というのは、東京裁判の判事の中でなんだろうw
しょぼい誤魔化しだな


207 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:38 ID:bpd6H6bM
>>205 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/29 21:32 ID:Kbck6eLo
>もっとたのしませてくれよ〜〜

M男くんなんだw
(ちょっと、引用が長かったから遅くなっただけだが)

208 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:43 ID:Kbck6eLo
>>206
藤田や城戸が何を言おうが
東京裁判が合法だったというのがグローバルスタンダードですよ w
東京裁判が違法なのが世界常識ですか? きちがい認定でいいですか?

まえにもいったけど
東京裁判で真に問題になるのが、裁判がどのように行われいたかということ
つまり【公平公正だったのか?】ということが問題になる

 こたえは NO
 その問題の中で罪刑法定主義が用いられていたことが根拠の一つになり
 結論として「政治復讐劇」となる




209 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:46 ID:Kbck6eLo
東京裁判が合法か違法かといえば 合法

東京裁判が公平公正だったかといえば答えはNO

理解できたか?

君は違法としたいわけだが、どの法律に違反していたのか 挙げてみてくれ
世界人権宣言はまだ制定されていないから それ以外でよろしく w

210 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:53 ID:bpd6H6bM
>>208 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/29 21:43 ID:Kbck6eLo
>藤田や城戸が何を言おうが
>東京裁判が合法だったというのがグローバルスタンダードですよ w
>東京裁判が違法なのが世界常識ですか? きちがい認定でいいですか?

ほれ、論点がずれてるよw
東京裁判が、違法か合法かは論点じゃなだろ

罪刑法定主義・不遡及原則が、第2次大戦以前には適用されえなかったかどうかだな

で、俺は、3人の学者の見解を提示したが、伝聞M太郎くんはどうだったか?
もちろん”0(ゼロ)”ね

M太郎くんの妄想だけではな。。。

211 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 21:58 ID:Kbck6eLo
>>210
>罪刑法定主義・不遡及原則が、第2次大戦以前には適用されえなかったかどうかだな
 ん?すりかえるなよ
 罪刑法定主義・不遡及原則が、第2次大戦以前には適用されないこともあったかどうかだろう
 刑法の学説の流れを理解しているのか?
 古典 → 新派 → 新古典 ときているんだよ
 0? オイオイ 何を見てるんだよ 牧野をはじめとする新派学派をあげているだろうがw




 

212 :見てたけどよ:03/12/29 22:00 ID:rTYjgmt3
>>194
>君のことを論破されそうになって人格攻撃して荒らしてますって認定していいかな
お前さんの脳内でならなにをどう認定してもいいよ。
リアルワールドには一切関係ないからね。
ところで、東京裁判は合法、これ以前の見解とまるで違うようだが、いいのかね?それで。
東京裁判は違法、という所がお前さんの病である【伝聞証拠論】が出発していたはずだが。
いいんだね?【東京裁判は合法】。これは画期的だ。伝聞太郎がそれを認めるとはね。

213 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:01 ID:Kbck6eLo
戦前の日本刑法の通説は 牧野英一

もうね 刑法学んだことがある香具師と話せばこれで 証明完了なわけだが
牧野英一ってしってますか?

214 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:03 ID:Kbck6eLo
>>212
 かさねていうけど 東京裁判で問題になるのは合法か違法ではなく

 東京裁判がどのような形式でおこなわれていたかが最も重要なことだということは理解してくれよ

 曲解はしないように って 無理か?w


215 :見てたけどよ:03/12/29 22:03 ID:rTYjgmt3
>>208
>東京裁判で真に問題になるのが、裁判がどのように行われいたかということ
>つまり【公平公正だったのか?】ということが問題になる
おいおい、【 不 公 正 な 裁 判 】が合法かい?

相変わらずだな。さすがは【南京安全区は防守都市だ】と言い切れる神経の持ち主だ。

216 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:06 ID:Kbck6eLo
>>215
>おいおい、【 不 公 正 な 裁 判 】が合法かい?
 合法か違法かという問題と
 公正か不公正かという問題は 次元がちがう

 理解できるかな?

たとえば 裁判官は検察官を兼ねて 被告人を裁くことが出きるという法律がある
法律があるのだから、そのような裁判は合法だ

しかし、そのさいばんは公平か不公平かどうかといえば 被告人にとっては不公平だろう


217 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:11 ID:Kbck6eLo
1 日本における学派の対立
(1)新派刑法学
かかる状況にあったドイツ刑法学を基盤として、我が国の刑法学は、新派理論と旧派理論の対立を軸として発展してきた。

新派の代表者
新派刑法理論は、勝本勘三郎等が日本に紹介した。
現行刑法は、ドイツで新派刑法学を学び帰国した刑法学者を中心に法典化されたので、施行後の解釈論において新派刑法学者は強い影響力を行使した。
その中でも、【牧野英一(1878〜1970年)は、明治末期から第二次大戦後までの長きにわたり、圧倒的な影響力を行使してきた。】

教育刑論
牧野は渡欧してフェリーやリストに学び、新派刑法学の目的刑論を日本に導入した。
進化論的な発想を基礎に、社会と個人との調和を究極の目標とする社会の進化の流れを考察するならば、刑罰理論は応報刑論から自覚的意識的な目的刑論に進化するべきものであるとし、
さらに目的刑論は特別予防論(特に犯罪者を再社会化の為に教育するという教育刑論)に発展していくものであって、
それによって社会における生存競争の病弊としての犯罪から国家・社会を防衛し得ると主張した。

主観的犯罪論
社会進化論を犯罪論にも適用し、犯罪事実を重視する客観主義的犯罪論から犯人の悪性(社会的危険性)を中心に考察する主観主義的犯罪論への発展の必然性を説いた。

客観的な行為を問題にする旧派に対して、行為者の危険な性格を重視する新派理論では、行為者の主観を重視することが自然となっている。

この主観的犯罪論に導かれた、犯罪意思が外部的に明らかになりさえすれば足りるとする広い未遂処罰や唆す行為があれば唆された者が何もしなくても共犯者を処罰し得るという共犯独立性説が、我が国の新派刑法学を特色づけている。

罪刑法定主義の軽視
牧野は概念法学を排し自由法運動を持ち込んだ。
その結果、柔軟な合目的的解釈が可能となったが、罪刑法定主義を軽視しているとの批判を受けた。
牧野は、19世紀的な法治主義国家においては、国家権力を制限するものとしての罪刑法定主義も必要であるが、文化国家となった現在は個人と国家は調和すると主張した。
これは昭和10年代には国家主義的・権威主義的刑法理論としての色彩を持った。



218 :見てたけどよ:03/12/29 22:12 ID:rTYjgmt3
>>216
>そのさいばんは
まあ慌てて書かなくても噛みつきはしないから。

>しかし、そのさいばんは公平か不公平かどうかといえば 被告人にとっては不公平だろう
法律用語と誰かの主観を混ぜて書かないようにな。
被告人にとって不公平だろうが、そういう手続きを定めた法律がある(実例があるなら知りたい
物だがw)以上、【公平・公正】なんであってね。理解できるかな?

219 :見てたけどよ:03/12/29 22:14 ID:rTYjgmt3
>>217
ちなみに、国際法とくに国際刑法の世界では、不遡及原則も罪刑法定主義も
必ずしも妥当しなかった、というのは俺もそうだと思うよ。
だが、それで結局はなにが言いたいのだね。

南京の話にどうつながっていくのかね?
スマンが詳述してくれんかね。

220 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:15 ID:Kbck6eLo
>>218
>(実例があるなら知りたい物だがw)
 江戸時代に現におこなわれていましたが 何か?
 もしかして、江戸時代の裁判はすべて違法とでも主張するつもりですか?

221 :見てたけどよ:03/12/29 22:18 ID:rTYjgmt3
>>220
東京裁判は江戸時代の話でしたかw
というか、そういう下らない話はいいから、法の不遡及原則が必ずしも妥当
しなかった、が南京の話にどう結びつくのか、詳述してくれよ。

あとな、不公平だという主観はいいから、東京裁判は合法、これはいいんだな?
だとしてその話と、お前さんの得意な【伝聞証拠論】がどのように整合するのか
も詳述してくれな。


222 :見てたけどよ:03/12/29 22:20 ID:rTYjgmt3
>>伝聞太郎君

ちなみに【合法】と言うからには、東京裁判の手続きを定めた法があった
から【合法】と言えるわけだろ?
その【法】は、当然に日本も認め受け入れた法なんだよな。

とすれば不公平でもなんでもなかろうが。

223 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:20 ID:bpd6H6bM
>>211 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 21:58 ID:Kbck6eLo
>罪刑法定主義・不遡及原則が、第2次大戦以前には適用されえなかったかどうかだな
> ん?すりかえるなよ
> 罪刑法定主義・不遡及原則が、第2次大戦以前には適用されないこともあったかどうかだろう

それがすり替えなんだよ
「第2次大戦以前には適用されないこと【も】あったかどうか」
じゃないだろう

>ちなみにいっておくけど 軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】です
軍律での遡及処罰は合法だってことだ
この場合は、不遡及原則は適用されない、ってことね

伝聞M太郎くんは、
「不遡及原則は適用されない」
と言っていたけど、
「不遡及原則は適用されない場合もある」
とすり替えたわけだね

224 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:25 ID:Kbck6eLo
>>223
「第2次大戦以前には適用されないこと【も】あったから」
軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】です

まったく 矛盾しませんね

「第2次大戦以前には適用され【え】ないから」
軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】です
などとはひとこともいっていませんが 言ったとしたらどこですか?

君は論破されそうになって私の主張を曲解したとしてよろしいですね

世界的な刑法の流れでいけば こんな感じですが

古典派 罪刑法定主義 重視
 ↓
新派   不要もしくは軽視  
 ↓
新古典派 重視

225 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:28 ID:Kbck6eLo
>>ID:bpd6H6bM
 >>217 読むように
かわりに検索してやったよ
http://www2s.biglobe.ne.jp/~MORIYA/keihouriron_tairitu.html

226 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:31 ID:Kbck6eLo
>>222
日本が受け入れようが受け入れまいが

不公平な裁判は不公平裁判だが 何か?

まともな頭ではないな

227 :見てたけどよ:03/12/29 22:32 ID:rTYjgmt3
>>伝聞太郎君

>>219>>221>>222
も無視しないようにな。

228 :見てたけどよ:03/12/29 22:34 ID:rTYjgmt3
>>226
>日本が受け入れようが受け入れまいが
被告人が受け入れたのだから、
被告人という主観からしても不公平ではないわな。だろ?

>不公平な裁判は不公平裁判だが 何か?
つまり、東京裁判の問題点は【 主 観 で し か 語 れ な い 】
と言うわけだね?

>まともな頭ではないな
な?答えられなくなると、【罵声】が始まるだろう?
オレの初めの指摘は当たってたよな。

229 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:34 ID:Kbck6eLo
>>219>>221
意味不明だし
論点すりかえ&拡大になるため却下

230 :見てたけどよ:03/12/29 22:36 ID:rTYjgmt3
さてと。伝聞太郎君は、

1 東京裁判は合法であると認めた。
2 東京裁判の手続きを定めた【法】を日本も受け入れていたことも認めた、
と。

さてそれなら、その立場と「伝聞証拠論」がどう整合するのか、詳述してくれんとな。
それと、不遡及原則の話と南京の話がどうリンクするのかの話もだぜ?

231 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:38 ID:Kbck6eLo
>>228
>被告人が受け入れたのだから、
 強制されていたとしてもかね?

>東京裁判の問題点は【 主 観 で し か 語 れ な い 】
 その根拠は何?


相手にきちんとした説明もできずに脳内認定して結論をおしつけてきても
議論能力無しとして、キチガイ認定されても仕方がないだろう

だいたい君とははじめから議論していないし コテハンつけろよ アフォ

232 :見てたけどよ:03/12/29 22:38 ID:rTYjgmt3
>>229
どこがどう論点のスリカエに相当するのかの説明がないが?

>論点すりかえ&拡大になるため却下

おまえさん、本物の伝聞太郎君かね?ニセ物ではないかね?
本物ならここでウルトラCクラスの珍論がでてくるはずなんだがな。
こんなに弱々しいとは思わなかった。

つまり、【答えられません】と言うことだね?

233 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:39 ID:Kbck6eLo
あ こてはんつけてたか あまりにセンスなくて見おとしてた
>>230 なんか勝手に曲解し出したな 

234 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:42 ID:Kbck6eLo
被告人が認めたら 不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ?

235 :見てたけどよ:03/12/29 22:45 ID:rTYjgmt3
>>231
>>231
>>被告人が受け入れたのだから、
> 強制されていたとしてもかね
またまたお得意の【原爆を突きつけられて】かね。
だとして東京裁判における日本の同意は無効である、といいたいのかね?
とするとキミにとっての問題が生じるんだがな。
1 国家に対する強制は、条約などの手続き上無効とするための要件にならないだろう? 
  法律に詳しいんだろう?当然知っているよな?
2 個人に対する強制が無効の構成要件、といいたいかね?とすれば
  キミは日韓併合も不法だとしなければならなくなるんだが、それでいいのかね?

>>東京裁判の問題点は【 主 観 で し か 語 れ な い 
>その根拠は何?
事実としてキミは【不公平だ】という主観でしか答えていないではないかね?

>相手にきちんとした説明もできずに脳内認定して結論をおしつけてきても
上記のように説明したがね?

>キチガイ認定
な?答えられなくなると(以下略)

>コテハンつけろよ アフォ
「231 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/29 22:38 ID:Kbck6eLo」

236 :見てたけどよ:03/12/29 22:47 ID:rTYjgmt3
>>234
>被告人が認めたら 不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ?
おいおい、結局日本は認めていたのか認めていないのか。
どっちなんだね?

237 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:47 ID:Kbck6eLo
1.東京裁判が合法か違法かといえば 合法
 なぜなら、違法だとする法律がないから(世界人権宣言は未だ制定されていない)
 
2.東京裁判が公平公正だったかといえば答えはNO
 事後法が適用されている
 検察官・裁判官がすべて戦勝国の人間で構成されている
 不服申立て、再審請求が認められていない
 etc その他根拠無数

238 :見てたけどよ:03/12/29 22:50 ID:rTYjgmt3
>>237
大丈夫かね?気は確かかね?

>東京裁判が合法か違法かといえば 合法
合法なんだろう?しかも【違法とする法律がない】からだけではなく、
裁く法も裁かれる法もその手続きを認めていたのだろう?
不公平などは主観でしかないじゃないかね。

>事後法が適用されている
つい今の今まで【法の不遡及は必ずしも妥当しなかった】と言っていたでは
ないかね。

>不服申立て、再審請求が認められていない
軍事法廷、軍事裁判にそのようなものが認められるかねそもそも?
先ほど軍律裁判は妥当だ合法だといっていたではないかね。
不公平など、あくまでもキミの主観でしかないよ?

239 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:51 ID:Kbck6eLo
>235 名前:見てたけどよ 投稿日:2003/12/29(月) 22:45 ID:rTYjgmt3
>>231
>>231

 おちつけw

>>被告人が認めたら 不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ?
>おいおい、結局日本は認めていたのか認めていないのか。
>どっちなんだね?


 すりかえだなよろしいか?w いやー必死だね君


 被告人が認めたら 不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ?ん?w

240 :見てたけどよ:03/12/29 22:51 ID:rTYjgmt3
裁く法→方 ねw

241 :見てたけどよ:03/12/29 22:54 ID:rTYjgmt3
>>239
>おちつけw
わりいw やっちまった

>被告人が認めたら 不公平な裁判が公平な裁判になる根拠はなんだ
1 日本は強制でなく認めた、でいいんだね?
2 双方が認め受け入れた以上、双方納得しているわけだから、不公平ではないな。
  常識ではないのかね?

242 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:54 ID:Kbck6eLo
>>235
>2 個人に対する強制が無効の構成要件、といいたいかね?とすれば
>  キミは日韓併合も不法だとしなければならなくなるんだが、それでいいのかね?

 なんだ 君は 朝鮮人だったのか どーりで日本語が理解できないわけだw

243 :見てたけどよ:03/12/29 22:55 ID:rTYjgmt3
>>239
少なくとも、双方が認めた以上、見かけの公平不公平は問題にはならない。
当然だな。
で、
>>231の1と2への返答はどうなったね?

244 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:57 ID:bpd6H6bM
>>224 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 22:25 ID:Kbck6eLo
>「第2次大戦以前には適用されないこと【も】あったから」
>軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】です
>まったく 矛盾しませんね

君の脳内ではなw
#「第2次大戦以前には適用されないこと【も】あった」なら
#軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】で”あった場合もある”
でなければ、正しくないのね

なぜなら、不遡及原則が適用される場合があれば、遡及処罰は違法になってしまうからな

どうやら、伝聞太郎は、法の前に、日本語をどうにかせにゃならんなw

245 :見てたけどよ:03/12/29 22:57 ID:rTYjgmt3
>>242
で、肝腎の答えはどうなったね?
>なんだ 君は 朝鮮人だったのか どーりで日本語が理解できないわけだ
指摘
1 ほらな。答えられなくなると(略)
2 【日本語が理解できない人間の書いている文】をお前さんが理解できている
  のはなぜだね?

246 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 22:58 ID:Kbck6eLo
>2 双方が認め受け入れた以上、双方納得しているわけだから、不公平ではないな。
>  常識ではないのかね?

 なんだかなぁ 君が【主観しか根拠にしてない】わけですなぁ 苦笑
 いやはや なんというか ヤレヤレだな

ところで
 2.東京裁判が公平公正だったかといえば答えはNO
  事後法が適用されている
  検察官・裁判官がすべて戦勝国の人間で構成されている
  不服申立て、再審請求が認められていない
  etc その他根拠無数

 のどこが主観的なのかな? がんばって語ってくださいwwwwwwwwwwwww


247 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:00 ID:Kbck6eLo
>>245 否定しないということは朝鮮人でいいわけだね 

248 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:01 ID:Y6NzU2GJ
(本日のトンデモさん) ID:bpd6H6bM
>>144-158 の議論から。

>グースくんもHPに書いているとおり、国際法違反を行うことで、交戦者は無資格交戦者
>となる。グースくんの見解に沿うならば、交戦者は、国際法違反をすることで非交戦者
>となり、刑法犯として裁くことが出来る( >>158 )

 なるほど。その程度のレベルで勘違いされていたわけですか。
 どうりで話がかみ合わないわけですね。
 バクさんも説明していますが、交戦者資格(捕虜資格)の判定をするのは「相手国」
です。つまり捕らえた国が判定を行うわけです。国際法違反の行為を認定して捕虜資格
を否認し処罰を行うためには交戦国内における裁判が必要になります(基本ですね)。

 もう一度書きますよ。
 国際法違反の戦闘行為を認定し、捕虜資格を否認するには「裁判(軍律審判も含みます)」
が必要ということです。ですから爆撃機の搭乗員を捕らえた段階では戦闘行為の違法性
(国際法違反)を認定することができません。
 つまり「交戦者資格」を否認することはできませんから、殺人罪などの刑法は
適用ができないわけです。

国内法の規定による裁判で”国際法違反が認定された”場合には、交戦者ではなく
犯罪者となります。刑法も適用できますが、それ以前に「国内法の規定(軍事刑法)」
違反に処罰規定があるでしょから、軍事刑法により処罰されるわけです。

249 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:01 ID:Kbck6eLo
>>244
>君の脳内ではなw
>#「第2次大戦以前には適用されないこと【も】あった」なら
>#軍律での【遡及処罰】は、WW2当時 【合法】で”あった場合もある”
>でなければ、正しくないのね

 もういいよ あきれて物が言えない ww 日本語勉強しろよ

250 :見てたけどよ:03/12/29 23:02 ID:rTYjgmt3
>>246
>なんだかなぁ 君が【主観しか根拠にしてない】わけですな
【双方受け入れている】という客観的事実に基づいているのだから、主観では
ないな。

>ヤレヤレだな
自己評価だね?

>のどこが主観的なのかな?
お前さんがあげた全ての項目は、日本も連合国も受け入れ承認しているわけだから、
不公平の客観的根拠にはならないのだよ。常識だろう?

それと、
>事後法が適用されている
今の今まで不遡及原則は妥当しなかったと言っていただろう?
自分がなにを言っているのかわかっているかね?

251 :見てたけどよ:03/12/29 23:04 ID:rTYjgmt3
>>247
>否定しないということは朝鮮人でいいわけだね 
>>249
>もういいよ あきれて物が言えない ww 日本語勉強しろよ
ほらな(以下略)

>>248
横レススマンのだが、それが南京の話とどう結びつくのかね?

252 :見てたけどよ:03/12/29 23:06 ID:rTYjgmt3
>>伝聞太郎君
それと、【日本は強制されて】の部分はどうなったんだね?
○国家に対する強制は、条約無効化の要件になるのかならないのか。
○国家の首脳個人に対する強制を認めるのなら、日韓併合も不法だとするのかどうなのか。
相手を朝鮮人認定する暇があったら、詳述してくれないか。

253 :見てたけどよ:03/12/29 23:08 ID:rTYjgmt3
>>伝聞太郎君
というわけで、俺は今日はねるから、今晩中にできれば客観的な反論頼む。
このスレが明日消えていなければ、読ませてもらうよ。じゃ、おやすみ。

254 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:08 ID:Kbck6eLo
>>250
 ほんとあきれるね
  不公正が公正になる根拠が
    被告人が認めたからという被告人の【主観】を根拠にしているだろうが

    被告人が認めようが認めまいが
    冤罪だった不公正の裁判だったという【客観的事実】は【変わらない】

    これが常識 OK?w

>>事後法が適用されている
>今の今まで不遡及原則は妥当しなかったと言っていただろう?
>自分がなにを言っているのかわかっているかね?
 君が理解できていないだけ もうすこし私のレスを真剣に読み返して
 私の主張を理解しましょう。 w


255 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:14 ID:Kbck6eLo
まあ馬鹿共とのお遊びはこれくらいとして

結論としては
 戦前の日本の刑法は牧野英一が通説で
 罪刑法定主義が貫徹されていなかったってこと


事後法も場合によってはOKだったということ




256 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:18 ID:bpd6H6bM
>>248 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:01 ID:Y6NzU2GJ
> 国際法違反の戦闘行為を認定し、捕虜資格を否認するには「裁判(軍律審判も含みます)」
>が必要ということです。ですから爆撃機の搭乗員を捕らえた段階では戦闘行為の違法性
>(国際法違反)を認定することができません。

裁判をする必要はないだろう
君の論理に沿うならば、検察が、無差別爆撃が違法行為であり、それによって交戦資格がないと推定すれば、違法性阻却事由は適用されず、刑事裁判に附することが出来る
刑事裁判において、交戦資格がないことを証明すれば事足りるわけ

だから、グースくんの論理が破綻しているって言っているんだが、気が付かないんだね

257 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:20 ID:o1fJCuWa
> バクさんも説明していますが、交戦者資格(捕虜資格)の判定をするのは「相手国」
>です。つまり捕らえた国が判定を行うわけです。国際法違反の行為を認定して捕虜資格
>を否認し処罰を行うためには交戦国内における裁判が必要になります(基本ですね)。

何かここまであからさまだと、わざと罠を仕掛けているように見えるな。
便衣兵無裁判処刑はどうなるのかって。


258 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:20 ID:bpd6H6bM
>>249 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/29 23:01 ID:Kbck6eLo
> もういいよ あきれて物が言えない ww 日本語勉強しろよ

ww
頑張ったかいもなく、伝聞M太郎もの言い訳もここまでだな
ww


259 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:22 ID:Kbck6eLo
>>256
>君の論理に沿うならば、検察が、無差別爆撃が違法行為であり、
>それによって交戦資格がないと推定すれば、違法性阻却事由は適用されず

 ピピーッ この考えかたは団藤刑法をもとにしていますので
 戦前の日本の刑法には、妥当しませんw




理解しましょうw

260 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:25 ID:Y6NzU2GJ
(本日のトンデモさん)ID:bpd6H6bM
>>164-169 から
>グースくんは、
>”軍事行動による殺人・傷害などが「構成要件」”といい、
>「交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できません」というわけだが、
>軍律が定められていない場合、交戦資格者の戦闘行為は、どのような法による
>「殺人・傷害」などの「構成要件」だというんだろうな

>いい加減、答えたらどうだいw
( 以上>>165 )
-------------------------------------------
 刑法が適用できないと言っているのですから「刑法」に決まっている
のじゃないですか(笑
 
 刑法では行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が行った
殺人や傷害も形式的には構成要件に該当します。これは自国の軍人でも
同様です。死刑執行人による刑の執行も構成要件には該当します。
( >>58 の「現代法学入門」参照)
 
 前スレから何度も説明していますし常識です。
 これが理解できないということは、トンデモさんは水準以下ということ
になりますので、議論に参加するのは無理でしょう。

261 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:28 ID:Kbck6eLo
>>260
 構成要件該当うんぬんも 戦前の刑法では 関係ありません

 構成要件 違法 責任は 団藤刑法です 


戦前の刑法と戦後の刑法はまったく哲学が違うのです

262 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:33 ID:Kbck6eLo
つまり、その議論は意味がないと思います

罪刑法定主義は重要視されていませんので軍律での事後法処罰も当時としては問題ありません

263 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:35 ID:Kbck6eLo
       >>227も合わせて読んでください
2 戦後の刑法学の対立状況

新派と旧派の止揚

戦後の刑法理論は、戦前の国家主義的・権威主義的刑法理論への反省から出発した。

その結果、罪刑法定主義の重視と、国家的道義などの規範的要素や恣意性を持ち込み易い主観的要件を極力排除した形式的・客観的犯罪論が主流を占め、
旧派が圧倒的に優勢となった。

新派の木村亀二は目的的行為論を採用しね牧野の主観的犯罪論とは異なる発展を見せた。

刑罰論の領域などに無視し得ない新派の理論的蓄積もあった。

団藤重光は、人格形成責任論等により両派の発展的統合を試みた。

ただ、団藤の犯罪論は、構成要件概念を中心に形式性が強く、形式的犯罪論そのものである。

http://www2s.biglobe.ne.jp/~MORIYA/keihouriron_tairitu.html

罪刑法定主義が重要視されたのは戦後です

264 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:35 ID:Kbck6eLo
>>227 もとい >>217

265 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:38 ID:bpd6H6bM
>>260 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:25 ID:Y6NzU2GJ
> 刑法が適用できないと言っているのですから「刑法」に決まっている
>のじゃないですか(笑

交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できないにも関わらず、「刑法」の「構成要件」となるのかね?
もうワヤクチャだな


> 刑法では行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が行った
>殺人や傷害も形式的には構成要件に該当します。

「交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できません」って自分で書いたの忘れちゃったんだ
こりゃ、話にならんな

266 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:48 ID:Y6NzU2GJ
(本日のトンデモさん)ID:bpd6H6bM
>>164-169 から
>国内刑法などの違法性が推定されるが、その罪を問わず(問えず)、捕虜して
>収容する場合があるのは、捕虜が国際法上の保護を受ける対象であり、戦闘行為が
>国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである
>なぜならば、立作太郎や足立澄夫も解説するとおり、戦時には、法関係の違いが
>生じるからだ

表現が違うだけで私の説明とそんなに変わりませんよ。
(1)「国内刑法などの違法性が推定」=構成要件に該当するですね。
(2)「捕虜が国際法上の保護を受ける対象」=国際法の規定により処罰できない。
(3)「戦闘行為が国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである」=違法性が阻却
 されるので犯罪行為にならない。

 立博士が説明するように、平時では違法とされる行為が戦時には戦時国際法
を守る限り「正当化される」からです。
---------------------------------
『戦時国際公法』 P6 立作太郎著 中央大学発行(大正12年)
戦争は対手国に対して平時に於いて許されざる加害手段を行う事を
認められたる状態なり。(中略)

 戦争状態に於ては国際法規及条約に抵触せざる限りは如何なる加害手段を
も用ふるを得へく対手国を征服して之を併呑するに至ることを得へきなり。

 固より国際法規に於いて戦争に於いて行うを得べき加害手段に関して制限を
設け、一方に於いて一国の正規の兵力に依り敵の”正規の兵力”に対して
行うことを”原則と為し”又他方に於て人道及一種の武士道的精神及狭隘ならざる
発達を為せる利己中心に由り種々の加害手段に対する制限を認む。
---------------------------------
 
 正当化されるということは「違法性が阻却される」ということです。

267 :名無しかましてよかですか?:03/12/29 23:52 ID:bpd6H6bM
>>263 :名無しかましてよかですか? :03/12/29 23:35 ID:Kbck6eLo
>       >>227も合わせて読んでください
>2 戦後の刑法学の対立状況

結局、それは日本の話だろ
欧米では、罪刑法定主義を戦前から重視していこともわかるじゃないの

268 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:55 ID:Y6NzU2GJ
(本日のトンデモさん)ID:bpd6H6bM
>>265
>交戦資格者の戦闘行為に「刑法」は適用できないにも関わらず、「刑法」の「構成要件」となるのかね?
>もうワヤクチャだな

 ワヤクチャなのはトンデモさんが「構成要件」を理解していないからですよ。
 殺人罪などについては行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が戦闘により
殺人を犯した場合でも構成要件に該当します。ただし戦争法により違法性が阻却される
場合、適法行為となるので刑法により処罰はできないのです。
 
 構成要件に該当しないということではありません。
( >>58 現代法学入門参照 )

269 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 00:16 ID:HhGhGEvU
>>266 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:48 ID:Y6NzU2GJ
>(3)「戦闘行為が国内刑法上の犯罪行為に該当しないからである」=違法性が阻却
> されるので犯罪行為にならない。

「違法性が阻却される」わけではないのね
法関係の違いから、刑法上の違法行為に該当しないってのが重要だな
違法性を阻却するならば、刑法上の違法行為に該当しなければならない(違法性の推定)
該当しないから、違法性を阻却する必要もないってこと
なぜなら、戦時と平時では法関係が違うから

270 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 00:18 ID:HhGhGEvU
>>266 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:48 ID:Y6NzU2GJ
> 立博士が説明するように、平時では違法とされる行為が戦時には戦時国際法
>を守る限り「正当化される」からです。

今度は捏造か
どこに「正当化される」なんて書いてある?
「状態なり」っていうのは、どんな意味かもわからないのか

「戦時国際公法」p8 立作太郎
戦争状態一度開始さるるときは戦時国際法規の適用を生し又戦時に限りて効力ある条約の適用を生し斯くの如くして平時に異なる権利義務の関係を生するに至る

戦時と平時とでは権利・義務の関係が違うんだよ
いい加減、トリミングや捏造は止めたらどうだ?

271 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 00:19 ID:HhGhGEvU
>>268 名前:グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:55 ID:Y6NzU2GJ
> 殺人罪などについては行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が戦闘により
>殺人を犯した場合でも構成要件に該当します。

殺人罪などを規定する刑法の適用外の行為なのだから(グースくんの確認済み)、構成要件に該当しないんだよ
そんなことも分からないのか。。。

こりゃダメかも

272 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 00:25 ID:hRUJq7eJ
>ID:HhGhGEvU
いいかげん「構成要件」と法の適用/非適用の違いを理解しろよ。
お前、この2つが同じものだと思ってるだろ?

>戦時と平時では法関係が違うから

>戦時と平時とでは権利・義務の関係が違うんだよ

「交戦資格者」はな。
もしかしてお前、戦時になったら平時法が停止するとでも思ってるの?

273 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 04:01 ID:ou9A3bXr
殺人が構成要件に該当しないと本気で思ってるみたいだからK−Kは単なる馬鹿なんでしょうね。




274 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 05:20 ID:bJMDPafr
話が分散しているので纏め、整理してみます。

K−K派(仮定):正規の戦闘行動による殺人は国際法により原則合法であり
国内刑法の犯罪構成要件には該当しない。ただし、戦時国際法違反の行為が
捕らえられた時点で推定されるときには、それが占領国内であれば容疑者
は軍律裁判により裁かねばならない。また戦時国際法違反容疑者を自国の主権
が及ぶ範囲内の地域(国内)で捕らえた場合には戦時国際法違反により非交戦
資格者であることが自明(民間人偽装で破壊活動や無差別爆撃後の不時着逮捕
など)と推定されるので、国内刑法の犯罪者、もしくは軍事刑法に該当する条文
が存在すれば、それを以って裁くことが出来る。

グース派(仮定):戦闘行動による殺人は国際法上原則として違法であり、国内
刑法上の犯罪構成要件にも該当する。戦闘による殺人が合法となるのは、国内刑
法上の犯罪構成要件が戦争法を遵守することによって違法性が阻却されて合法と
なる。
戦時国際法違反容疑者は軍律裁判によって交戦資格者であるか非交戦資格者である
かを判断し、処罰しなければならない。国内刑法は非交戦資格者にしか適用出来な
いので、便衣兵容疑者や無差別爆撃後の国内不時着のパイロットは軍律裁判で交戦
資格者という前提を以って裁く必要がある。


という感じになりますが、どうでしょう?

容疑者を捕らえた場合は、それが占領地であれ自国内
であれ、軍律裁判によって遡及してでも

275 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 05:21 ID:bJMDPafr
↑すまん、最後の2行は消し忘れです。

276 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 05:27 ID:SMIY69Ca
1 名前:ヒラリφ ★ 03/12/30 02:04 ID:???
【尖閣「防衛」で国際フォーラム=日本政府を非難−中国】

29日の新華社電によると、尖閣諸島(中国名・釣魚島)を中国領として「防衛」するよう主張する
世界各地の中国系活動家が26日から28日にかけて、「全世界華人保釣(釣魚島防衛)フォーラム」を
福建省アモイ市で開催した。

時事通信 http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=031230001145X394&genre=int


【尖閣諸島の領有権で中台共闘強化へ】

尖閣諸島(中国名・釣魚島)の領有権を主張する中国、台湾、香港などの活動家らが28日、
中国福建省アモイに「中国民間保釣(尖閣防衛)連合会」の準備委員会を設立した。
福建省紙、東南快報のネット版が29日報じた。
世界の華人による「尖閣防衛活動」の協調を図る組織で、中国と台湾を中心に対日抗議の共闘が強化されることになる。
設立は、国内外の活動組織の代表約30人がアモイに集まり、
26日から3日間開かれた「世界華人保釣フォーラム」で決定された。
今年6月と10月に尖閣諸島上陸を図った活動家らが中心で、2004年の活動計画も決定したという。

産経新聞(共同通信)  http://www.sankei.co.jp/news/031229/1229kok064.htm


277 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 05:37 ID:JJ9SA44O
274は議論改竄。

278 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 05:55 ID:bJMDPafr
>>277
そういうならあなたが双方の主張を纏めてみてください。
はっきしいって初心者にはわかり難い展開になってますよ、ここの議論。

279 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 07:01 ID:yJEXA7Vn
>>278
K−K派:戦争中は法体系が変わるから殺人は犯罪構成要件に該当しない。構成要件に該当しないから合法。
グース派:戦争中でも殺人は犯罪構成要件に該当するが、戦争法の遵守により違法性が阻却されるので合法。



殺人が犯罪構成要件に該当しない国があるとすると、その国では殺人罪がないという事になる。
殺人罪がある国では殺人が誰によって行われても構成要件に該当することになる。
これだけの話だ。


280 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 08:05 ID:bJMDPafr
>>279
そこはこれまでの論点の一つですね。
ただ当初の論点は国際法において軍事行動は原則合法か?という問題から
議論が拡散してきているわけです。ですから全てを網羅する双方の主張の
纏めが出来ると、初心者でも議論の全体が把握出来て良いと思います。
1国際法では軍事行動は原則的に合法とされているのか違法なのか?

2戦時国際法、軍律、国内刑法、軍事刑法はそれぞれにどのようなケースで
 適用されると双方は主張しているのか

3軍事行動の違法行為が阻却されるのは国内刑法の犯罪構成要件が阻却
 されるのか?それとも正当な軍事行動による敵の殺傷は合法が前提
 であるから、国内刑法の犯罪構成要件が阻却される云々は関係無いのか?

3便衣兵の容疑者を捕らえた場合は交戦資格者か非交戦資格者であるかを
 軍律裁判によって判断し、処罰するのか?
 無差別爆撃後に被爆撃国内に不時着して捕らえた敵は、交戦資格者として
 軍律で裁くのか?無差別爆撃を行ったという推定の元に非交戦資格者と
 して国内法、軍事刑法等で裁かれるのか?


これまで出てきた論点を全て関連する形で纏めていただけると
ありがたい。

281 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 10:01 ID:0R6PP51y
肯定派だが全然違う。

 正規の戦闘行為も殺人の構成要件に該当する。構成要件とは違法行為の類型である
(あるいは違法有責行為類型という解釈もある)。構成要件に該当することは原則違法で
あるが,これは思考の便宜のためである。特別の価値的評価を伴わない。

 交戦資格を持つものの戦闘行為は,国際法によって適法性が認められた行為であるか
ら,違法性阻却事由に該当する。まあ,解釈によっては交戦資格を持つものによる交戦
法規違反のない戦闘行為が違法性阻却事由と解することもできるであろう。
 上記裁判は国内にあっては国内法の処罰規定に基づき国内法で定められた裁判所で
行う。すなわち,敵戦闘員について軍事裁判で裁くことになっていれば軍事裁判,あるいは
特に定めがなければ通常の裁判所で裁かれる。「軍律法廷」でなければならない理由はな
い。
 国外(占領地,作戦地)にあっては,軍律の制定と軍律法廷の設置が国際慣習法によって
認められている。従って,軍律を制定し軍律法廷を設置しなければ処罰することはできない。

 なお,便衣兵やその他敵戦闘員を「交戦資格者」と推定する規定などどこにも存在しない。
他だ,無罪推定原則が働くのは当然である。あくまでも無罪の推定である。

 なお,戦前の刑法が牧野の主観主義刑法だと主張するものがいるが,学会レベルはとも
かく刑事裁判の実務レベルで主観主義が採用されたことはない。


282 :281:03/12/30 11:04 ID:0R6PP51y
訂正
 誤 上記
 正 交戦法規違反か否かの

283 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 11:59 ID:x45ISkf0
>>281
主観主義刑法が採用されたこともないけど
戦前の実務でも団藤のような厳格な客観主義がとられていたわけでもない

284 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 12:05 ID:x45ISkf0
ほれ >>281の思考回路がいかに戦前では通用しなかった 読めばわかる

http://www5a.biglobe.ne.jp/~b3110/keihounope-ji/kouseiyouken/kouseiyoukenntnorekisitosonotennkai.htm


まあ、南京当時の憲法は、現在とおなじ日本国憲法だと言っているようなものだな

285 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 12:09 ID:x45ISkf0
ちなみに【現在の】中国の刑法 w

刑法79条は「明文の規定がない場合には、類似した条文で処罰できる」旨規定しています。但し、この場合は「最高人民法院への報告と許可」を必要とするとしています

これは近代刑罰の原則である「罪刑法定主義」つまり「明文の規定なしには処罰できない。類推解釈は許さない」という原則とは異なったものです。
こういう「類推解釈」を許す考え方は
「政策」を刑罰の「法源」とみる考え方と同じで

「汝不届につき罪に処する」とする前近代的な考え方です。

286 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 12:14 ID:x45ISkf0
中国の民法

中国の「民法通則」の6条には「法で定めていない場合には、国家の政策を遵守しなければならない」と書いてあります。
また、企業間の契約を規定した「経済契約法」の7条は「国の政策・計画に違反した経済契約は無効」と規定しています。
「政策」や「計画」などは、その内容が不明確であり、また為政者の手で次々と変えてゆけるし、一方的解釈もできるものですから、
これを「法源」とされると、「契約」の相手方の契約上の「権利」は保障されない危険があります。


 まあ 外国企業は、中国共産党のご機嫌を損ねるなということだ
 こんな体制下で日本企業の国益もクソもない
 事実、中国国内では日本製品はコピーされまくりでその被害は計り知れない
 一刻も早く民主化させなければ日本の未来はないわな
 
 
 

287 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 13:15 ID:4zhRkZST
軍隊を解散しようとすると、反発が起きて内戦だね。
世界中の軍隊を解散した場合の失業率増加とか、その後の混乱などを考えると恐ろしいね。


288 :281:03/12/30 16:00 ID:0R6PP51y
>>284
 構成要件を違法行為類型と考えるのは古典的な考え方なんだがな。
マイヤーやメツガーが採用していることからも明らかだよ。

 そもそも構成要件という考え方が客観主義刑法学の帰結なんだが,
構成要件という考え方を批判するなら私だけではなく,グース君も同
様だろう。

但しグース君は部分的に正しいことを言っている。以下は,グース君へのコメント
>248
> もう一度書きますよ。
> 国際法違反の戦闘行為を認定し、捕虜資格を否認するには「裁判(軍律審判も含みます)」
>が必要ということです。ですから爆撃機の搭乗員を捕らえた段階では戦闘行為の違法性
>(国際法違反)を認定することができません。

 少なくとも捕虜資格を否認するには,「裁判」が必要なことを認めたわけだ。これは部分的に
正しい。しかし,正確には捕虜資格がないことも交戦法規違反も裁判による認定が必要なことは
当然である。ということで,裁判無しの処刑はやっぱり違法だね。
 
> つまり「交戦者資格」を否認することはできませんから、殺人罪などの刑法は
>適用ができないわけです。

 交戦法規違反のないことが「交戦者資格」の要件というのが君の立場じゃなかった?

>国内法の規定による裁判で”国際法違反が認定された”場合には、交戦者ではなく
>犯罪者となります。刑法も適用できますが、それ以前に「国内法の規定(軍事刑法)」
>違反に処罰規定があるでしょから、軍事刑法により処罰されるわけです。
 
 だから,軍律法廷でなければならないということはないね。


289 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 16:17 ID:x45ISkf0
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/403-410
1907年の陸戦法規で交戦資格の条件を有する兵士の条件は下記とされています。

1.部下のために責任を負う統率者(指揮官)があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

この条件を満たす兵士は降伏及び投降をすれば捕虜として扱われます。
交戦資格を持たない兵士の場合は下記のように定義されています。

「交戦資格を有しないものが軍事行動に従事する場合には、敵に捕らえられた際、捕虜としての待遇は与えられず、戦時重犯罪人としての処罰を受けなければいけない。」

兵士とは一旦戦闘に携わった以上、逃亡中、潜伏中の状態は戦闘中と解釈されます。
例え非武装、戦意喪失、無抵抗という状態の場合でも同じ事です。
(投降・降伏して捕虜にならず、機会があれば自軍に合流しようとするから)
その上、南京戦の場合は便衣兵とは主に「民間人に化けた兵士」の事です。
戦闘中であるのに民間人に変装するという行為は陸戦法規の交戦資格を違反しています。
つまり便衣兵に捕虜の資格は全く存在しません。

逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる上に、例え投降したとしても便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行することができます。

「戦時重罪犯は軍事裁判にかけて処罰すべき」というのは、皆さんのご説明にあったように、原則として明文の規定ではなく慣習法です。
慣習法の成立に要求されるのは(首尾一貫した)「慣行」と「法的確信」の両者とされています。
しかし、(他の戦時重罪犯は別として)少なくともゲリラ(便衣兵)に対する慣行に限ってみた場合、「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかったように思えます。


290 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 16:18 ID:x45ISkf0
スペインゲリラとナポレオンの戦い、ボーア戦争、第一および第二次大戦、アイルランド、
ナイジェリア、各国の内戦、そして最近のベトナム等において、
殆ど裁判抜きでの(その場での)処刑か、命を助けても拷問にかけるか(報復用の)人質と
することが多い

ゲリラと軍事裁判の関係をいくつかの文献で調べてみたら、軍事裁判抜きの処刑があまりに多く、
それどころか軍事裁判にかけて処刑した例が殆どみつからない

「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件当時一貫して行われていなかった

「軍事裁判抜きに処刑したのであるから国際法違反である」とは断言できない

即決処刑は虐殺ではない


とっくに結論済み

291 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 16:19 ID:x45ISkf0
ちなみに映像の20世紀でベトナム戦争で街中で、

米兵がさくっとベトコン?を拳銃で頭ぶち抜いてました

まあ 合法なんだろうね ベトナム戦争当時でも w

292 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 18:49 ID:bJMDPafr
>>288
なるほどね。。

ドゥリットル隊員が捕えらえた段階で違法行為(無差別爆撃)を行ったと推定
することが出来ない(軍律裁判の結果をみないといけない)
となると、(グースさんの説)

同様に、南京安全区で摘出した、日本軍が便衣兵だとした者も、その段階
では「違法交戦者」(非交戦資格者)とすることは出来ず、容疑者として
違法行為を行ったことを軍律裁判で決定しなければならないということにな
りますよね。

293 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 18:56 ID:y++WgrBr
グースくんがトンデモだったことが、よく分かりました。

294 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 19:56 ID:sBhg0svf
>>292-293
貴方達は、日本語を母国語としていない人たちみたいですねえ。

まともに日本語が出来れば、どっちがトンデモ君なのか分かるが・・・w


日本語の句読点って難しいでしょw
コピペでもない限り、変な句読点は打てん罠。

295 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 19:59 ID:x45ISkf0
>>292
 憲兵によって見分けられたので 軍事裁判を開いたといえる
 何万人もの軍事裁判は事実上不可能ですが、軍事的必要があるので
 かかる選別も許容範囲であると考えるのが妥当で、学説では通説になりつつあります

 まあ 肯定派は、選別され処刑された人数はどれくらいいたのか?
 という事実の証明がないかぎり、妄想創作の域を永遠に抜け出せないので
 数万もの虐殺の非供述証拠をがんばって探してくれww

>>293
 自作じえ(ry 必死すぎw

296 :見てたけどよ:03/12/30 21:19 ID:OXrAyfaa
>>295
昨日ぶりだな、伝聞太郎君(違うなら違うと宣言してくれな)。
どうだい?東京裁判にかかわる自己矛盾は、解決できたのかね?

だが、一晩あけて>>254を見たが、これではダメだな。
>不公正が公正になる根拠が被告人が認めたからという被告人の【主観】
>を根拠にしているだろ
おいおい、「双方共に受け入れた」というのは「客観的事実」なのではないのかね。
外見上どれだけ不公平に見えようが、受け入れてしまった(さらに合法という点はキミも
認めているわけだろう?)以上、公平だというのになんの問題もなかろう。

>冤罪だった不公正の裁判だったという【客観的事実】
『えん罪に基づく不公平(不公【正】にすり替えたね?)の裁判』が合法なのかね。
東京裁判の手続きを認めた法は、えん罪でも裁いて構わない、という条文でも
含んでいたのかね。
江 戸 時 代 ではあるまいし、一体いつの時代の話をしているのだね?

>君が理解できていないだけ 
法の不遡及原則がが妥当しない(場合もあり得た)という主張をしているキミが、
何故に東京裁判の不当性を訴えるのに【 事 後 法 】を論点にできるのだね?
そんな主張がキミ以外の誰かに理解されることなどあり得ないと思うがね。

297 :見てたけどよ:03/12/30 21:32 ID:OXrAyfaa
>>294
>貴方達は、日本語を母国語としていない人たちみたいですねえ
これがイカンと言っているのだよ。答えられなくなると罵声をあげて荒らす、
では、否定派を貶めることになるだけだぞ?

>>289
>逃亡中、潜伏中の便衣兵の処刑は戦闘行為と解釈できる
一体誰の学説だね?『処刑』は『刑に処すること』だろう?
刑に処するとは、つまり法的行為なのではないのかね。キミの脳内でしか通用しない
解釈を以て何事かを論じるのはやめたまえ。

>便衣兵は陸戦法規の交戦資格を違反しているので、戦時重犯罪人として処罰を執行
>することができます
その処罰には当然裁判が要るわけだ。だよな?

>、「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という慣行は成立していなかった
捕らえた相手がゲリラだと判明していれば、だろう?
【 疑 わ し き は 罰 せ ず 】
法学に詳しいのだろう?初歩の初歩であるこの言葉は当然に知っているね?


298 :見てたけどよ:03/12/30 21:33 ID:OXrAyfaa
>>295
>憲兵によって見分けられたので 軍事裁判を開いたといえる
1 【選別】に憲兵はどれだけかかわっていたのだね?私の見る限り、
  佐々木支隊始め一般兵士が選別していたという記録が圧倒的なようだが?
2 【憲兵が選別すること】が軍律審判をかねることができるとは初耳だ。
  憲兵に選別せしめ、軍律審判をかねる、という軍律が制定でもされて
  いたのかね。軍律審判法廷を設けるのにも軍律が必要だったというのは
  当然知っているのだよな?

>何万人もの軍事裁判は事実上不可能ですが、軍事的必要があるので
>かかる選別も許容範囲であると考えるのが妥当で、学説では通説になり
>つつあります
「なりつつある」とはキミの【希望的観測】ではないかね?
日本軍の捕虜取扱規程によれば、捕虜は全て最寄りの兵站地に後送し、
現地軍司令官は【大本営】に捕虜の数を通報し、というように現地軍の判断で
処刑してしまう、というのとは別の手続きが定められていたわけだが?
さらに、藤田久一氏によっても「軍事的必要」は既に戦時国際法に盛り込まれており、
【軍事的必要による例外】を明記した条文を除いて、軍事的必要によって条文を破る
ことは許されない、とされているがね。
通説になりつつある、のかね?だとしてそれは【どこら辺で】なのかね?


299 :見てたけどよ:03/12/30 21:35 ID:OXrAyfaa
>>伝聞太郎君

というわけで、俺は今日はもう寝るから、もし読んでいたら反論を
よろしくな。
言っておくが、昨日のようにただ罵声をあげておしまい、ではかなわないぜ?
法学に詳しいのだろう?
あくまでも法学的見地に立って、きちんと反論してくれたまえ。じゃ、おやすみ。

300 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 21:57 ID:g/htsAwO
>>297-299
横レスしちゃうけど、
敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ。
戦闘行為と法的に同じ。

301 :名無しかましてよかですか?:03/12/30 22:37 ID:sBhg0svf
>>296-299
君も含めてなんだけどさあ、句読点が変な所に付いていると読みにくいんだよね。
虐殺肯定派・虐殺否定派どちらにも言える事なんだが・・・・。

特に長文を書き込みする人は、句読点を適切な所に付けていないと
文意が変わって来る事が多々有るわけだ。

私が何を言いたいのかと言うと、屁理屈こね回さないで簡単に書けって事。

そうすれば、ループ・すり替えで話が見えなくなる事は、有る程度避けることが
出来るから。

まっ、あくまで私は「一見学者」だから、気にしたくなかったら気にしなくても良いけど、
実世界で困ると思うから気をつけたほうが良いかもねww

302 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/30 23:11 ID:mR/iSE21
>>288
>交戦法規違反のないことが「交戦者資格」の要件というのが
>君の立場じゃなかった?

 そうですよ。
 交戦者資格を充たしている状態でも国際法違反の行為を行った時点で
概念的には犯罪者となります。しかし”外見的に交戦者資格を充たしている場合”
(便宜上の表現ですが)、国際法違反の行為については裁判での認定が必要で、
裁判で認定されるまでは交戦者資格を否認できないということです。

 仮にですが、ドーリットル隊が国籍表示のない機体で爆撃をおこなった場合は
最初から交戦者資格が認められないので、軍律の制定を行うまでもなく国内法令
(刑法や軍事刑法)に規定される殺人その他の犯罪行為として処罰可能です。


 南京の便衣兵の場合は"敵の勢力圏内に潜伏"しているので「軍人である」ことが
判明すれば便衣着用を罪に問うことができます。
 また敵兵力に対する攻撃は国際法上も合法です。偽装潜伏中の敵兵力に対して
攻撃を行ったとしても違法とは言えませんが、日本軍は安全区をそのものを
攻撃対象とはしなかったわけです。
 軍事的利益と人道原則のバランスを考慮しても妥当な決断と言えるでしょう。
 現地での軍民分離を行い一般市民に対する被害を最小限に抑える努力をした
と言えます。

303 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:00 ID:MZhnzsjR
横に長いと読みづらいので、ID:xxxxxxxxxxのあたりで改行してください。
できれば。

304 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:34 ID:cyuxeA7j
>>302
>交戦者資格を充たしている状態でも国際法違反の行為を行った時点で
>概念的には犯罪者となります。しかし”外見的に交戦者資格を充たしている場合”
>(便宜上の表現ですが)、国際法違反の行為については裁判での認定が必要で、
>裁判で認定されるまでは交戦者資格を否認できないということです。

だから,そんな恣意的な解釈は辞めてくれよ。軍服を着ている者と着ていない者で
「交戦法規違反者」の取り扱いを異にするとどこの条約に書いてあるの?あるいは
そのような慣習が存在したとどこの学者が主張しているの?
 自分が都合が良いからって,勝手なことを断定的に書くな。

>南京の便衣兵の場合は"敵の勢力圏内に潜伏"しているので「軍人である」ことが
>判明すれば便衣着用を罪に問うことができます。
 便衣着用が犯罪だと軍律のどこに書いてある?交戦権を有しない者の敵対行為
などが「戦時反逆」などの条文に当たるから,処罰できるんだろう。




305 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:38 ID:ehEHIdIg
>>268 名前:グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :03/12/29 23:55 ID:Y6NzU2GJ
> 殺人罪などについては行為の主体は規定されていないので、交戦資格者が戦闘により
>殺人を犯した場合でも構成要件に該当します。

まあグースくんの破綻は明らかなんだが、さらに駄目押ししておこうか

共同研究パル判決書(下)p526
 どの様な殺害でも、それを殺人罪の定義の範囲外に出すためには、同行為
が戦争中に行われたものであるということを立証すればそれで充分であって
、その場合同時にその戦争自体を正当化しなければならない必要はない。当
時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における定義の範囲
外におかれる。

306 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:38 ID:ehEHIdIg
中略
人命を奪ったことは、その行為者の属する「戦争の意思を持っている」国家
の機能のもとに行われたものであって、この場合それだけで、この行為はす
べての国家の国内法の殺人罪い関する定義外におくのに十分である。

307 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:38 ID:ehEHIdIg
 オッペンハイムが指摘しているようんい、軍隊はそれを維持している国家
の機関である。軍隊はたとい外国の領土内にあるときでも、そこにおること
が軍隊自身の目的のためでなく、国家の任務についている場合でさえあれば
、やはり本国の機関である。軍隊がその本国のために任務に服し外国の領土
内にあるときは、すべて治外法権下にあるとみなされ、依然として本国の管
轄下にあるのである。

308 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:39 ID:ehEHIdIg
 これらの訴因にあげられている種類の戦争は、なんら犯罪を構成しないし
、また国際法上不法ではないと本官がいう理由はすでに述べた。この見解に
おいては、訴因第三十七ないし第四十三、第五十一ならびに第五十二に申し
立てられてある行為は、たんに戦争行為であって、訴因中に主張されている
ような殺害、殺戮うんぬんではないのである。

309 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:43 ID:cyuxeA7j
>>295
>何万人もの軍事裁判は事実上不可能ですが、軍事的必要があるので
> かかる選別も許容範囲であると考えるのが妥当で、学説では通説になりつつあります
 いくら何でも厚かましすぎるぞ。通説という以上,支持している国際法学者をあげてくれよ。

>>300
>敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ。
>戦闘行為と法的に同じ。
 この瞬間に君は,「戦闘行為」と「処刑」の区別が付かない馬鹿と自白したわけだ。
降伏した敵は,戦闘行為で殺せないから「処刑」の問題になるんだよ。







310 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 01:44 ID:ehEHIdIg
 戦争という状態において行われる行為は、
「問題の殺害は国内法における定義の範囲 外におかれる」
「すべての国家の国内法の殺人罪い関する定義外におく」
「なんら犯罪を構成しない」
 って結論だね。

311 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 03:03 ID:EFA2W3Pr
>>302
南京のケース(グースさん説)
>南京の便衣兵の場合は"敵の勢力圏内に潜伏"しているので「軍人である」ことが
>判明すれば便衣着用を罪に問うことができます。
ドゥリットル隊員のケース(グースさん説)
>交戦者資格を充たしている状態でも国際法違反の行為を行った時点で
>概念的には犯罪者となります。しかし”外見的に交戦者資格を充たしている場合”
>(便宜上の表現ですが)、国際法違反の行為については裁判での認定が必要で、
>裁判で認定されるまでは交戦者資格を否認できないということです。

以上の2つのケースを差別しても良い理由がわかりませんわ。
ドゥリットル隊員は捕らえた段階で軍服は着ているものの無差別爆撃をおこなった
犯罪者であることは自明なんです。それなのに軍律裁判(国内刑法でも可能との
ことだが)を経ないと交戦資格を取り消すことが出来ないとは。
それに対して、南京の摘出された者たちは外見上は民間人なわけでドゥリットル
隊員のような戦争法規違反者であることの自明性がまるで無いのです。簡単な身体
検査だけで非交戦資格者と断定出来、即処刑というのは、わざわざ空襲軍律まで
制定して裁いたドゥリットル隊員とえらい違いです(ダブスタ)

*交戦法規違反が自明なドゥリットル隊員は軍律裁判を経て交戦資格を
 剥奪されて死刑。
*交戦法規違反が明確じゃない安全区の摘出者には軍律裁判無しで交戦
 資格を剥奪されて即処刑。

自説ではなく法理学的に納得いく説明を求めたい。

312 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 04:06 ID:mV24V2EF
いくら法律ったて常識的判定には勝てないわけ。
これでケリついてるな。

1、「ゲリラ(便衣兵)は軍事裁判にかけて処罰する」という国際慣習法の成立に不可欠な「慣行」が、南京事件以前から一貫して行われていなかった。
   つまり便衣兵は即決処刑されて当たり前であった。

2、何万人もの軍事裁判は事実上不可能である。

3軍事的必要があるのでかかる選別も許容範囲である。

4便衣戦術自体が許され得ない国際法違反行為である。


313 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 04:26 ID:2H6W6ygQ
虐殺派ってのはまったく法律を「使って」いるんでなく、「囚われて」いる
感じでんな。

だから「常識的感覚」から逸脱していても気づく事無く杓子定規な法律
解釈しか出来ずに応用が利かないわけでんな。

一種の「ノイローゼ」と言おうか「馬鹿一つ覚え」ってやつですな。w


314 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/12/31 04:30 ID:bSAxHHQP
>江 戸 時 代 ではあるまいし、一体いつの時代の話をしているのだね?
無知蒙昧なバカとは、議論したくないな
俺の主張を理解できていなみたいだし、
議論しても無駄だろう。

江戸時代でも戦前でも、裁判官が検察官の役割をしていたのは 【 か わ り が な い 】
糾問主義って知ってるか?w
おまえは、おれとは議論するレベルにさえ達していない

せいぜい俺の主張を曲解して、勝利宣言してろってこった アホ


315 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 05:11 ID:7SRcjluF
>>312
それは「戦数」適用のことか?
松尾板で結論が出ていることは、
戦数でもリューダーなどの元祖戦数概念は極一部の学者にしか支持されて
いなく、戦数(新しい戦数概念)で戦数否定派学者も含め多くの学者に支持
されるものとしては田岡などの学説があり、それによると

「戦争法の想定外の状況下で新たな軍事的必要の優先が国際法学者
 のお墨付きを受けた場合」

というのが戦数で戦争法を破ることが許されるケースであると結論
が出ています。
南京の場合、全て現場判断で無裁判処刑をしてしまったばかりか取調べ
調書も残さなかったので戦数は認められません。
(戦後の各国の国際法学者の戦数適用事後認定さえ受けていません)



316 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 05:18 ID:bSAxHHQP
>>315 学説なんか法学において意味がないことは
すでに結論はでています 一部の肯定派も理解している>>281

牧野刑法は、戦前の日本では通説であった。
しかし通説だからといって彼の主張である主観主義刑法が実務で取り上げられていたかというと
そうとはかぎらない
いっておくけど、立場関係は

       実務>>>>>>>>>学説

である。 裁判官が当時の学説に縛られなければならないなどと ありえないだろう
軍もおなじこと 

317 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 05:27 ID:bSAxHHQP
南京を攻略・敵は退却
これを機に追撃の必要性
しかし、南京には安全区も含めて 敗残兵が潜伏
さらに、南京の治安を一刻も早く回復しなければいけない必要性
日本軍・南京市民の生命の安全を確保の必要性
文民と兵士の区別をしなければいけない義務を【中国側が放棄】している現実

日本軍は、文民と兵士を選別する義務はないことに注意!

追撃の緊急性
国際法違反についての懲罰の必要性
軍事裁判をいちいち開くことは現実に不可能な現実
以上の軍事的必要の見地から、日本軍のとった行動(1箇所に集めて、選別・処刑)は、
妥当



318 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 05:46 ID:S3beeuzk
>>316-317
2ちゃんねる内でしか通用しない理論ですか?

世界的に日本軍の無実を証明したいという「前向きな」意思が
あるのなら、国際法学者達の認定が必要です。
実務、実務といったって無理よん。
安全区の摘出だけでなく、正規軍捕虜の処刑もあるしね。

319 :バク ◆Zseml6E7q6 :03/12/31 07:47 ID:CfMDJjnx
仕事に行く前だから簡単に書くけど、

1.部下のために責任を負う統率者(指揮官)があること。
2.遠方から認識することのできる固有の特殊標章を有すること。
3.公然と兵器を携行していること。
4.戦争の法規および慣例に従って行動していること。

上の四条件を満たすものは、正規兵として各国際条約の保護を受ける権利が有る。

南京の便衣兵は、上2・3を満たす義務を違反しているから処分された。

このスレで出て来た例題の、日本国内に潜入した中国兵が便衣で敵対行動を取る
も、2・3・4に確実に違反し、もし捕まった場合送った側のモラルが問われる為、
送った側が見捨てるのは確実な為、1も違反する。よってこれは犯罪者。

米爆撃機乗員に関して言えば、1・2・3は確実に違反しておらず、
4に関しては調べてみないといけない為、裁判にて故意か過失かを調べ、
故意なら4を守らないことで処分、過失なら合法な戦闘行為だから捕虜ね。
また、軍事目標のみの攻撃なら合法だから、捕まっても捕虜になる。




320 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 09:19 ID:hLyZVTyb
>>315
国際法学者のお墨付き云々はごく常識的なことを
述べているに過ぎず、必ず守らねばならぬということでは
当然ない。

件の場合、万単位もの処刑が行われたと虐殺派が
述べているが、それだけの規模で行われたのであれば
当然、周知の行動であったろう。では、日本軍は
先に出たように、国際法を厳守せよという通達がでていた
わけだが、この処刑の件で誰かが処罰を受けたであろうか?
否である。よって、問題ない行動だと判断されていたとなる
わけだな。

日本軍は困難な状況下でよく人道的配慮をしたと我々
常識派も思うし、何といっても国際法学者も「賞賛に
値する」と述べているな。それに対して虐殺派のイカレ
ポンチ諸君は現実的で具体的な反論が出来ずにバカの
一つ覚えを繰り返すだけ。



321 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 09:20 ID:hLyZVTyb
>>318
既に国際法学者が無罪認定していますがなにか?
していない国際法学者を否定派はまずあげましょう。
つーか、さんざん既出だわな。お得意のループ戦術ですか?(藁


322 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 09:46 ID:hLyZVTyb
>>305-308
反論になっていない。
逆にこれはグースさんが正しかったということ
(戦争法は違法性阻却事由になる)を支持するものとなる。

そのパル判事の反論は以下の説に対してのものである。
同書p526
「たとえ正当な戦闘中であっても(略)この行為が法律上の正当事由
なしになされた場合には、殺人罪を犯したものとしてあらゆる条件を
満たすことになる。(略)その無罪を主張するには法律上の正当事由に
依存しなければならない」(略)「戦争は右の正当事由の一つである。
しかし、もし戦争そのものが不法なものであるならば、この正当事由は
成立しない。(略)したがって侵略戦闘は(略)犯罪的行為であるもの
を、正当化することはできない。」

これに対してパル判事は引用されているように、「どの様な殺害でも、
〜(略)〜戦争自体を正当化しなければならない必要はない。」と
述べたわけだ。

323 :304ほか:03/12/31 09:54 ID:cyuxeA7j
>>314
あのな,検察官と裁判官は戦前から全く別物だぞ。
 「糾問主義」だ?馬鹿か,いつ裁判官が捜査するんだよ。おまえが
言いたいのは職権主義ではないのか?職権主義のものとでも裁判官
が判断者で訴追者ではないという構造には代わりがない。

>>316
 牧野博士は学会でも通説ではないぞ。俺が言いたかったのは当時それ
なりに支持者もいたという程度だ。宮本博士など数人の主観主義刑法の
学者はいたが,通説ではない。小野博士がやはり主流だよ。
 ついでに言うと,行刑のレベルでは牧野達新派の影響は大だった。

>>321
 君が言っているのは,佐藤教授のことだろう。ただ一人じゃないか。
後は,裁判無しの処刑が適法などとはあきれてものが言えないから黙って
いるだけの話。そうじゃなければ,政府は何故南京事件があったという立場
なんだ?学者を総動員して適法説を主張するはずじゃないか?
東京裁判でも,処刑適法説を唱えた弁護人はいるか?ばかばかしい。


324 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 10:02 ID:hLyZVTyb
>>318
せめて、南京と同程度の条件下でも裁判をして
処刑したという実例をあげるぐらいはしましょう。

その程度のことぐらいはしてから、違法だ何だと
ケチつけましょうね。(藁


325 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 10:09 ID:hLyZVTyb
>>323
具体的現実的に可能であったという反論もできずに
逆切れするのはいつものパターンだが、いい加減にして
具体的反論をしましょう(藁

せめて南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見か
同程度の事件で実際に裁判をして処刑したという実例のどちらか
でもあげましょう(藁


326 :321:03/12/31 10:28 ID:hLyZVTyb
>>321
一応間違いを訂正
>>318
既に国際法学者が無罪認定していますがなにか?
していない国際法学者を【虐殺派】はまずあげましょう。
つーか、さんざん既出だわな。お得意のループ戦術ですか?(藁

327 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 10:34 ID:EFA2W3Pr
>>319
初めから便衣兵という前提で言ってるのでお話になりません。
裁判を経ていない容疑者ならまだ無罪状態(=推定民間人扱い)
ドゥリットル隊員の交戦法規違反(無差別爆撃)は自明のこと。
日本軍もみせしめのために(死刑にするため)空襲軍律を制定した。
もう捕らえた時点で交戦資格を失っていることが判ってたにも関わらず
軍律裁判を経ないと交戦資格を否定出来なかった。
それなら、身体検査だけで民間人かもしれぬものを軍律裁判を経ずに
非交戦資格者と断定して処断することは無理がありすぎ。

まあ、こんな2ch内でしか吠えることが出来ない(2ch内弁慶
とでも呼ぶかw)では永遠に現状は打破出来ないよ。ご愁傷様。
日本政府が中国に対して日中戦争問題ゴーマンかませるよう外に
向かって吠えてみなさいよ!やれるもんならやってみなvv

というと、

「具体的現実的に可能であったという反論もできずに
逆切れするのはいつものパターンだが、いい加減にして
具体的反論をしましょう(藁 」

↑というパターンで逃げて、相変わらず2ch内弁慶を続けるしか
術は無い否定派なのであるw




328 :327:03/12/31 10:37 ID:EFA2W3Pr
部分訂正。

日中戦争問題ゴーマン × →日中戦争問題でゴーマン ○

329 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 10:37 ID:hLyZVTyb
>>309
おっと、見逃した。
君が無知のハッタリ屋だということがこれでも
バレバレだな。(藁

「敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ。
戦闘行為と法的に同じ。」

これは基本的な常識。(藁


330 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 10:44 ID:EFA2W3Pr
佐藤和夫なんていうつくる会、自由主義史観よりイデオロギー
の学者に頼み込んで一筆論文を書いてもらっただけじゃん。
そのぐらいしか出来なかったんだね。

第三国を含めた複数の国際法学者の意見が無いとダメ。

世界の常識では南京事件での捕虜処刑、容疑者処刑が違法なのだから
肯定する学者はわざわざ南京事件について論文で触れるまでも無いと
いうことだ。

331 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 10:50 ID:hLyZVTyb
>>327
>>330
虐殺派にありがちな、論理で勝てないことに対する
「負け惜しみ」パターンだな(藁
自分だけを納得させ自分だけを慰めることしか出来ない
非論理な愚痴をこぼしている暇があったら
「せめて南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見か
同程度の事件で実際に裁判をして処刑したという実例のどちらか
でもあげましょう(藁 」。どっちか一つだけでも探して来い(藁

332 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 11:02 ID:EFA2W3Pr
>>331
ほらねやっぱり!w

「虐殺派にありがちな、論理で勝てないことに対する
「負け惜しみ」パターンだな(藁 」

いつもの切り替えしパターンですか?
もう反論なんか何度もやってますが何か?ただ何度も繰り返す
のが阿呆らしいからね。
それなら、そんな自分らの説に自身があるなら、ハーグの国際
戦犯法廷に南京事件の法的判断をお願いしたら?
自由主義史観、日本会議、生長の家・・・皆様で共同して国際司法
の場で判断してもらって日本軍の無罪を確定してもらえばいいじゃない!
もし国際司法の場で無罪になったら私は否定派のみなさんにお詫びする
用意がありますよ〜!!それなのになんで何十年経っても否定派は国内
から出ようとしないの?結局、国外及び国際司法の場では100%通用し
ない(負けることを)解ってるってことだよね〜w


333 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 11:11 ID:hLyZVTyb
>>332
ほらねやっぱり!はこちらの台詞。

つまり君自身の能力では不法として反論する
ことは出来ないが「きっとボクが100%正しいに
違いない」と信じていると言っているだけなわけだよ。

そう信じる根拠をあげてみなさい。
「違法とした国際法学者の意見」もしくは
「同様の事件で裁判無し処刑を不法とした実例」などね。
それが反証となるわけだからね。
妄想垂れ流して自分自身を貶めてばかりいないで
少しは成長しなさいよ。

334 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 11:47 ID:EFA2W3Pr
>>333
松尾板で戦数はさんざんやったことで答えは出ています。
日本軍の戦数適用はハーグ前文及び田岡などの説を無視して
現場の独断で即決処刑を行っている。
もう何度もいわれてることですが何か?
国際法学者の判断無しに戦数行為を行った時点で国際法的
には違法。
それで第三国も含めた国際法学者たちの事後判断も否定派は仰いで
いない。
御用学者の佐藤和夫に頼んで書いてもらった論文が国際的意見だとでも?
笑わせないでください。
あなたらつくる会の運動からずーっと同じことしか出来ないけど
もう、つくる会発足から7年も経ってるのに国際的に南京事件は嘘だった
ということになってるかい?w
もうくだらない2ch内無限ループは終わりにして外へ出てみたら?w

335 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 12:41 ID:ehEHIdIg
>>322 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 09:46 ID:hLyZVTyb
>これに対してパル判事は引用されているように、「どの様な殺害でも、
>〜(略)〜戦争自体を正当化しなければならない必要はない。」と
>述べたわけだ。

カーの論理は、まさしくグースくんの言う論理だね
ところが国際法学者パルは「遺憾ながら、本官としてはカー氏のこの主張を受け容れることができない」と明言しているわけだ

もちろん君がいうように、パルは、戦争の正当化の必要はないと言っているが、それより重要なのが「この行為はすべての国家の国内法の殺人罪い関する定義外におくのに十分である」と殺人罪の「定義外」であること明言している
これは、「戦闘行為は構成要件に該当する」とするグースくんの主張を真っ向から否定するものだ
戦闘行為が、殺人罪の定義外であれば、構成要件たり得るわけもないな

まあ、当然のことと思うがなw

336 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 12:41 ID:hLyZVTyb
>>334
ループは虐殺派のお得意芸だからねえ。
>>320で既に書いているが?
「320 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 09:19 ID:hLyZVTyb
>>315
国際法学者のお墨付き云々はごく常識的なことを
述べているに過ぎず、必ず守らねばならぬということでは
当然ない。

件の場合、万単位もの処刑が行われたと虐殺派が
述べているが、それだけの規模で行われたのであれば
当然、周知の行動であったろう。では、日本軍は
先に出たように、国際法を厳守せよという通達がでていた
わけだが、この処刑の件で誰かが処罰を受けたであろうか?
否である。よって、問題ない行動だと判断されていたとなる
わけだな。

日本軍は困難な状況下でよく人道的配慮をしたと我々
常識派も思うし、何といっても国際法学者も「賞賛に
値する」と述べているな。それに対して虐殺派のイカレ
ポンチ諸君は現実的で具体的な反論が出来ずにバカの
一つ覚えを繰り返すだけ。」
結局、今回も反証を行えず、>>331で書いたように
「自分だけを納得させ自分だけを慰めることしか出来ない
非論理(的)な愚痴をこぼしている暇があったら
せめて「南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見」か
「同程度の事件で実際に裁判をして処刑した」という実例のどちらか
一つだけでも探して来い(藁」ということだな。


337 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 12:53 ID:hLyZVTyb
>>335
パル判事が「受け入れることが出来ない」としたのは
読めば分かるとおり、「どの様な殺害でも、それを
殺人罪の定義の範囲外に出すためには、同行為が戦争中に
行われたものであるということを立証すればそれで充分で
あって、その場合同時にその戦争自体を正当化しなければ
ならない必要はない」ということであって、

カー氏の
同書p526
「たとえ正当な戦闘中であっても(略)この行為が法律上の正当事由
なしになされた場合には、殺人罪を犯したものとしてあらゆる条件を
満たすことになる。(略)その無罪を主張するには法律上の正当事由に
依存しなければならない」には何も反論していない。

つまり、パル判事はグースさんの主張に反する主張はしていないわけだ。

338 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:02 ID:EFA2W3Pr
>>336
それこそループだよ。そんなコケむした質問に
また答えるのも阿呆らしい。そうやって言い尽くされた
ことを、永久にループすればプライドが維持出来る
んだからめでたいもんだね。
それより南京事件など無かったというのが
国際的常識であることを証明してください。
南京事件は国際的常識。
あなたがたは歴史修正主義者と言われる部類だよ。

339 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:02 ID:8KZ9IVsn
ていうか、「松尾板で答えが出てる」という見解がすでに基地外丸出しだな。 あそこの議論で何がどうなったんだよ?結論なんか出てねーだろ。 k−k信者は読解力ゼロか。

340 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:02 ID:hLyZVTyb
>>335
「戦闘行為が、殺人罪の定義外であれば、
構成要件たり得るわけもないな 」のではなくて、
正当事由により殺人罪に該当しない、つまり
違法性阻却事由の正当行為と同じ型であるというだけ。

341 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:07 ID:hLyZVTyb
>>338
虐殺派は追い詰められるといつも
「なかったという学者は存在しますか?」とかいう
無脳まるだしのアホ投稿を始めるが、いい加減それが、
自分自身の心を慰めることにはなるのかもしれないが、
他人から見れば「負け惜しみの捨て台詞」にしか
ならないということを理解しなさい。みっともない。



342 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:11 ID:8KZ9IVsn
>>338 だからお前らの言う「南京事件」って具体的にどんな事件よ?はっきり定義しろ。 定義を決めないまま、「南京事件はあった」とだけ言われても、否定しようがねえよ。 南京で立ち小便でもしたのか?それが南京事件か?なら別に否定もせんがな。

343 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:12 ID:EFA2W3Pr
>>339
結論でてるじゃん。

国際法学者の多数が認める戦数というのは田岡説に類する説と。
そして田岡説はリューダーの戦数概念を否定している。
さらに田岡説では戦数の適用は厳しくごく例外的状況でしか
認められず、戦数の適用には国際法学者の判断を仰がねばならないと。

つまり従来の戦数否定派でも田岡説のような極例外的に戦争法の逸脱
を許すものなら許容するということ。
よって双方が歩み寄れる部分が松尾板の議論で結論付けられたということ。


344 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:13 ID:EFA2W3Pr
>>342
東京裁判での定義です。以上!

345 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:14 ID:EFA2W3Pr
>>341
テンプレートですか?

346 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:15 ID:EFA2W3Pr
>>341
なぜ答えられてもあえて答えないか教えてやる。
それがこれまでのループの原因だから。以上!

347 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:21 ID:hLyZVTyb
>>343
軍事的必要による交戦法規の逸脱が合法であるか
否かを判断するのは国際法学者の仕事だなんてのは
当たり前のことを述べているに過ぎない。

それが事前に行われれば合法で事後なら違法となるなどと
する根拠を挙げよ。

348 :304ほか:03/12/31 13:23 ID:cyuxeA7j
>>329
>「敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ。
>戦闘行為と法的に同じ。」

>これは基本的な常識。(藁

 いったいどこの誰がそんなこと言っているんだ。
 交戦法規違反の敵戦闘員を処罰できる根拠は,国際慣習法だとどこの国際法の
概説書にも書いてある。「裁判無しの」戦時重犯の処罰はできないとも書いてある。
常識とはこういう事を言うのだよ。

>>336
 そうかそうか。いまだに旧仮名遣いと旧字体を使うような「国際法学者」の書いてい
ることがすべてな訳ね。
 時代について行けない馬鹿をさらしているわけだ。
 戦前から,「戦時重犯」の処罰には裁判が必要ということは,国際的な常識。だから
その常識を破ろうとナチスと日本の学者の何人かがいろんなことを書いたけれども
国際社会は受け入れなかった。それだけの話だ。

 戦時国際法とか人道法の法が気の1800年代と陸戦法規等が一応整備され国際
連盟もできて近代的な国際社会が曲がりなりにも成立した1910年以降と一緒の議
論するわけにはいかないと言うことがどうして分からないのかね。
 否定派の諸君は,「空襲軍律」に定める「無差別爆撃」の禁止を当然のように前提に
しているけれど,無差別爆撃の禁止を定めた空戦規則はまだ「案」の段階に留まって
いた。しかも,それまでに無差別爆撃を理由に処刑された例はなかった。だから,従来
の議論からすれば,「無差別爆撃の禁止」が国際慣習法として成立していた根拠は
充分とは言えないんだよ。
 そのぐらいに戦時国際法における人道的な規定の進展はめざましかったんだよ。



349 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:24 ID:hLyZVTyb
>>346
つまり、虐殺派は反論できないから
ループさせたりして誤魔化してきたということだな。
ループを打ち切るには虐殺派が誤魔化しをやめて
きちんと論理的に反論すればよいということだ。

きちんと自分達のことがわかっているじゃないか(藁

350 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:27 ID:EFA2W3Pr
>>347
戦数適用を現場判断で行った場合、事後判断では結局、戦数の乱用が
生じる可能性が高いからでしょう。
田岡はじめ国際法学者の殆どが現場の独断での判断を戒めるのは当然
と言える。ハーグ前文の解釈からもな。

351 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:30 ID:hLyZVTyb
>>348
国際法学者なら誰でも知っている当たり前の常識だ。
「交戦権」があるというのは国際慣習法だろ?(藁
法的には「処刑」も「戦闘行為」と同じ。
ただ手続きが必要になるだけのこと。

ハッタリ妄想を垂れ流すのはもういいから
せめて「南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見」か
「同程度の事件で実際に裁判をして処刑したという実例」のどちらか
でもあげてみなさい。

352 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:32 ID:EFA2W3Pr
>>349
阿呆!おまえさんの言ってることが初出の質問だと思ってるのか?
もうこの板の先代論者が散々言い尽くしてるんだよ。
論理的に言ってもおまえらはああいえば上祐、を繰り返して
脳内勝利宣言を続けてきたんだろ。もちろん井の中の蛙だがなw

353 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:34 ID:hLyZVTyb
>>350
反論になっていないなあ。
既に書いたように常識的なことを述べているに過ぎない。
「それが事前に行われれば合法で事後なら違法となるなどと
する根拠を挙げよ。」

しかも、件の場合、判断を仰いだとも仰がなかったともわから
ないわけだが、>>320で書いたような結果になっているな。

354 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:36 ID:8KZ9IVsn
>>344 東京裁判が全面的にまっとうだ、っていう世界常識なんかあったっけ? あと東京裁判が根拠なら、数件の殺人と捕虜処刑だけが問題であって、 いわゆる南京大虐殺は無かった、という事だね?

355 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:37 ID:hLyZVTyb
>>352
その結果虐殺派はボロ負けなわけだが、
違うというのならば、しかも、そんな無意味な発言を
している暇があるのなら具体的に反論しなさい。(藁

356 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:37 ID:ehEHIdIg
>>333 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 11:11 ID:hLyZVTyb
>つまり君自身の能力では不法として反論する
>ことは出来ないが「きっとボクが100%正しいに
>違いない」と信じていると言っているだけなわけだよ。
>そう信じる根拠をあげてみなさい。
>「違法とした国際法学者の意見」もしくは
>「同様の事件で裁判無し処刑を不法とした実例」などね。
>それが反証となるわけだからね。

学者は、立や信夫などの見解が出ているからもういいだろう
判例は俺が提示してやるよw

357 :裁判無し処刑を不法とした実例:03/12/31 13:41 ID:ehEHIdIg
孤島の土となるとも p215-219(抜粋)

中略
ゲリラ部隊の暗躍に悩まされたモールメン憲兵分隊は、
軍の命令にもとづいてモーメルン地区および近郊を探
索した。

中略
ゲリラ活動の指導者や実行者に間違いないと判断して、
東分隊はこれら二十六名(ほかは釈放)をモーメルン
郊外のチャイマロ七マイル(約十一キロ)の地点に連
行し、全員を射殺し、処刑する。

中略
正式の裁判をおこなう余裕もまたなかった。軍の法務
部といったところで法務部長がただ一人だけ残ってい
るにすぎない。法務将校はもちろんのこと記録をとる
者もなく、軍法会議や軍律会議を開くことができ

るような状態ではなかった。
<つづく>

358 :裁判無し処刑を不法とした実例:03/12/31 13:41 ID:ehEHIdIg
<つづき>
中略
結局、検察官側が最も重点を置いて追及したのは、軍
律裁判をなぜおこなわなかったかという一点となり、
戦況不利の混乱状態で開くことができなかったという
弁護側の抗弁にたいして英軍検察側は、「時期を延期
してもあくまで開くべきであった」と主張した。

中略
判決の言い渡しは昭和二十二年九月四日であった。
 久米真多男憲兵大佐は禁錮十五年の刑、粕谷武世憲
兵中佐は禁錮十二年と軽い刑を宣せられたが、実際に
行動した東登憲兵大尉以下−中略−十名のいずれも絞
首刑であった。審理の経過で”戦時反逆罪による反日
分子の処分”を認めながらも、”軍律会議の有無”に
こだわり、結果としては現地住民の側に立った判決と
なった

359 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:42 ID:hLyZVTyb
>>356
「立や信夫」氏は南京について判断したものではないから
該当しないということぐらい分からないのかねえ?

では、「判例」を楽しみにしているよ。

360 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:46 ID:hLyZVTyb
>>357-358
何やってんだ?(藁
南京と全然比較にならないではないか。
しかも「孤島の土となるとも」ってのはBC級戦犯を
裁いたものではないかい。

南京と同程度のものな。でなければ話にならんからな。
しっかり頼むぞ。

361 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:51 ID:ehEHIdIg
>>360 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 13:46 ID:hLyZVTyb
>南京と全然比較にならないではないか。
なんでだろうなw
言い訳になってないぞw

>しかも「孤島の土となるとも」ってのはBC級戦犯を
>裁いたものではないかい。
判例は軍律裁判(BC級裁判)以外に何を持ってくればいいんだかw

>南京と同程度のものな。でなければ話にならんからな。
>しっかり頼むぞ。
ということで、判例が明らかになってしまったね

さて、どうするのかな?

362 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:51 ID:EFA2W3Pr
勝ってる方はそれが常識だからさ、否定派は必死だから
佐藤和夫なんかにわざわざ頼み込んで書いてもらったんだろw

勝ってるほうは必死じゃない(つまりそれが常識だから)
国際法学者に「南京便衣容疑者処刑について一筆お願い
します」な〜んて必死なことはやらないの!解る?w

363 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:56 ID:6vf1R2oo
あ〜ぁ、とうとう判例が出てしまったか…
もう、言い訳のしようがないね…

364 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 13:57 ID:hLyZVTyb
>>361
そんなことも理解できないのか?
万単位に対して26人が比較対象になるわけ
ないだろうが(呆れ


365 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:00 ID:ehEHIdIg
>>364 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 13:57 ID:hLyZVTyb
>そんなことも理解できないのか?
>万単位に対して26人が比較対象になるわけ
>ないだろうが(呆れ

いずれも、「戦況不利の混乱状態で開くことができなかった」という状況だな
しかし、判決は、それでも軍律法廷を求めたわけだ

さぁーどーするw

366 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:04 ID:ehEHIdIg
ゴメン間違えた
>いずれも、「戦況不利の混乱状態で開くことができなかった」という状況だな
ではないな
>「開くことができなかった」という状況だな
に訂正

南京の場合は、五千程度だったから収容も可能だったし、
移送の予定もあった(一部していたしな)
それに、軍としては混乱もしていないし、指揮系統もシ
ッカリしていた

モーメルン憲兵分隊よりは、恵まれていた状況にあった
わけだね

で、どーするw

367 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:05 ID:hLyZVTyb
>>365
反論になっていないな。
26人を審判するにはそんなに日数もかかるまい。
が、万単位となると全然話がちがうな。

しかも26人程度ならゲリラといえどもありがちなものだが、
それに対して万単位となると悪質さが桁違いだな。


368 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:06 ID:EFA2W3Pr
でも否定派は「ああいえば上祐」だからな、
さてどういう反撃をするか楽しみ。。

369 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:07 ID:EFA2W3Pr
数の違いに求めるしかなくなったようだw

370 :304ほか:03/12/31 14:10 ID:cyuxeA7j
>>365

 一点だけ違う。
 南京では,日本軍は戦況有利だから,さらに言い訳が難しい。どっかに閉じこめておけばいいだけの話。


371 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:12 ID:hLyZVTyb
>>368-369
数の違いは重要に決まってるだろうが?
そんなこともわからなのか?

もっと具体的に書いてやろう。
現実的に万単位の審判が可能であったという
ものを持って来なさい。

372 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:14 ID:EFA2W3Pr
結局、行き着くところは「戦数」頼みかw

373 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:17 ID:6vf1R2oo
もう駄目だ
判例が出てしまった…
お終いだ…

374 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:17 ID:hLyZVTyb
>>372
何度も言っているように、
君は「負け惜しみの捨て台詞」を吐いている暇が
あったら具体的に反論するように。
見当ハズレでも何かしらやってみたID:ehEHIdIg君を
見習え。

375 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:23 ID:ehEHIdIg
>>371 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 14:12 ID:hLyZVTyb
>数の違いは重要に決まってるだろうが?
>そんなこともわからなのか?
それが重要ではないのは、収容が可能であったからだ
モーメルンケースでは、
>英軍検察側は、「時期を延期してもあくまで開くべきであった」と主張した
っていう主張を認めて、判決が出されている
収容後、時期を延期して、軍律法廷を開く必要が求められるわけだ

376 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:27 ID:ehEHIdIg
>>371 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 14:12 ID:hLyZVTyb
>現実的に万単位の審判が可能であったという
>ものを持って来なさい。
一度に【五千】の裁判を行う必要はない
時期をずらしてでも裁判を行うことを求める判例なんだからな
収容し、分割したうえで、正規の軍律裁判を行わなければならないわけだ

この↓ような、南京のケースよりも悪い状況でも、裁判を行うことを求
められているんだから、南京のケースでの弁解は出来まい
----------------------
正式の裁判をおこなう余裕もまたなかった。軍の法務
部といったところで法務部長がただ一人だけ残ってい
るにすぎない。法務将校はもちろんのこと記録をとる
者もなく、軍法会議や軍律会議を開くことができ
るような状態ではなかった。
----------------------

377 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:28 ID:hLyZVTyb
>>375
26人の件に対して出された判断が
万単位の件の参考になるわけが無いだろうが。
他に無いのか?

26人とかいうそこいら辺にいくらでも
転がっているようなものしか出せないって
わけか?

ということは、やはり南京は中国側によって
引き起こされた他に例をみない異常事態で
あったということだな?


378 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:29 ID:ehEHIdIg
>>370 :304ほか :03/12/31 14:10 ID:cyuxeA7j
> 一点だけ違う。
> 南京では,日本軍は戦況有利だから,さらに言い訳が難しい。
>どっかに閉じこめておけばいいだけの話。

同感だね
このことが理解できないのは、hLyZVTybって基地害だけだろうw

379 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:30 ID:hLyZVTyb
>>376
南京のケースとまったく比較にならない楽な
ケースを出して何をいっているのだね?
虐殺派は十の単位以上は数を数えられないのでは
ないだろうな?(藁

380 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:32 ID:hLyZVTyb
>>379
基地害というのは26人と万単位を同程度と
するようなオツムの持ち主をいうのだよ。

381 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:32 ID:EFA2W3Pr
南京は12月後半にはもう抵抗は殆ど無いわけだし、そもそも南京入城
時でさえ大した抵抗も無く入城出来たことから、しばらく収容しておけば
少しづつでも審判が行えましたね。
南京でも出来るし、上海へ船で移送して審判を開いても良い。


382 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:37 ID:ehEHIdIg
>>377 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/31 14:28 ID:hLyZVTyb
>26人の件に対して出された判断が
>万単位の件の参考になるわけが無いだろうが。
>他に無いのか?

いずれも裁判が困難な状況であった

南京のケースでは、日本軍は南京を陥落させ戦況が有利であり、捕虜の収容が可能な状況であった
一方、モーメルンのケースでは、日本軍の撤退に伴う混乱した時期の一分遣隊での出来事であった

両者を比較すれば、自ずと南京のケースの方が、より裁判実施が可能であったと判断出来る
そのモーメルンのケースで、軍律法廷を求める判決が出ている以上、南京のケースでは、より厳しい判決が出るというわけだ

残念だったなw

383 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:40 ID:ehEHIdIg
さて、hLyZVTybくんが逆転できる望みといえば、あとは、
【 裁判無し処刑を合法とした判例 】
を出すことくらいだな

さぁーてどーするw

384 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:43 ID:hLyZVTyb
>>381
それが無理だと「軍事史研究家の原剛氏は、多数の便衣兵の
集団を審判することは「現実として能力的に不可能であった」と
認めている」としているな。

実際、万単位の審判をするのに何十年かかるわけだ?
相手の悪質な違法行為に対して、そこまでする義務が
あるとされるであろうか?否だな。

385 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:44 ID:hLyZVTyb
>>382-383
だから、26人と万単位を同程度として
比較対象とできるのは君達虐殺派ぐらいのものだっての(藁

386 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:45 ID:EFA2W3Pr
こういう風に追い詰められても「ああいえば上祐」の否定派は
はぐらかし、罵声、論点シフトでやってきたんですよ。
さてどう出るやら。

387 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:48 ID:EFA2W3Pr
>>384
何十年って、軍律裁判を現代日本の刑事裁判のスパンで見てるのか?w

388 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:48 ID:hLyZVTyb
>>386
何をはぐらかしているというのだ?(藁
26人と万単位を同程度として比較対象にするなど
一般的な常識ではできるはずがないのだがね?

無理やりこじつけて、違法にしようと無理に無理を重ねている
のが、君達虐殺派だ。

389 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/12/31 14:48 ID:bSAxHHQP
>383 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/12/31(水) 14:40 ID:ehEHIdIg
>さて、hLyZVTybくんが逆転できる望みといえば、あとは、
>【 裁判無し処刑を合法とした判例 】
>を出すことくらいだな
>さぁーてどーするw


 ベトナム戦争とか調べてみろ  で、判例とか持ち出してきて 君はキチガイかなにかか?

390 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:50 ID:hLyZVTyb
>>387
日本のBC級戦犯を軍律審判で裁くのに
世界各国で停戦後に行われたのにもかかわらず
何年かかったね?

391 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/12/31 14:51 ID:bSAxHHQP
よくわからんが
判例判例ってもしかして東京裁判かなんかの判例とか持ち出して
勝ち誇っているのか?


バカすぎて話にならないな  どうせ三国人かなにかだろうが・・・ 苦笑

392 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/12/31 14:54 ID:bSAxHHQP
しっかし 肯定派は また良く荒らしたな

俺が出てくると、論破されて
ヒステリー状態になり
荒れまくるパターンは
健在だなw

393 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:55 ID:EFA2W3Pr
>>388
その戦数はどこで承認されたものかな?

394 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:56 ID:ehEHIdIg
>>388 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 14:48 ID:hLyZVTyb
>26人と万単位を同程度として比較対象にするなど
>一般的な常識ではできるはずがないのだがね?

それもダメねw
26人だろうが、五千だろうが、日本軍の主観として「裁判が出来る状況ではなかった」
しかし、判例によると、時期をずらしてでも裁判すべきだという主張が認められたわけだ

問題は、数ではないんだよ

395 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:57 ID:ehEHIdIg
>>392 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :03/12/31 14:54 ID:bSAxHHQP
>俺が出てくると、論破されて
>ヒステリー状態になり
>荒れまくるパターンは
>健在だなw

基地害って幸せだねw

396 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 14:59 ID:hLyZVTyb
虐殺派諸君にどのような例が比較対象となるのか
もう一度あげておいてあげよう。

「支那側の数々の違法行為(通州事件を含む)に対する復仇の
可能性、和平開城の勧告を拒絶して、結果的に自国の多数の良民や
兵士を悲惨な状態に陥れた支那政府首脳部の責任、右の勧告を
拒絶されながら、防守都市南京に対する無差別砲撃の権利の行使を
自制した日本軍の態度など関連して検討すべき法的問題点はなお
少なくない。 」さらに自らの命を危険に晒して軍民分離を行った
日本軍兵士の勇気ある行動。このような件に相当する事例でも、
なお違法としたものな。

逆に言えば、これらのことを無視して一方的に日本軍のことを
違法だなどと非難できるはずも無いということだ。

397 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:01 ID:ehEHIdIg
>>384 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 14:43 ID:hLyZVTyb
>実際、万単位の審判をするのに何十年かかるわけだ?
一日、500人でも1000人でも裁判掛ければいいだろうw
まさか、君って軍律法廷の仕組みも知らんのか?
これじゃ、話にならんわけだ

>相手の悪質な違法行為に対して、そこまでする義務が
>あるとされるであろうか?否だな。
それは君の願望だけでしかないなw

398 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:04 ID:ehEHIdIg
で、hLyZVTybくん
【 裁判無し処刑を合法とした判例 】
は無いんだね?

反論があるなら、判例を出してからにしようやw

399 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:05 ID:EFA2W3Pr
軍律裁判なら、数時間で結審する裁判でも合法なんだよね。


400 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:08 ID:hLyZVTyb
>>394
結局、その26人の例に頼るしかないわけだね。

で、本当に馬鹿なのかとぼけているのか知らないが、
問題は実現可能性なのだから、数の問題となると
決まっているわけだよ。しかも初めから数が一番の問題
だったわけだがね。



401 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:13 ID:kETGHNUi

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402 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:13 ID:EFA2W3Pr
例えば、一人数時間で結審の略式裁判でも軍律裁判では違法ではない。
しばらく収容するだけで充分可能だね。

403 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:16 ID:ehEHIdIg
>>399 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 15:05 ID:EFA2W3Pr
>軍律裁判なら、数時間で結審する裁判でも合法なんだよね。

いやいや、数分でも構わないだろうね
法廷も一つとは限らない
法務将校がいなければ、軍司令官の命令で適当な人材を充てることができる
軍律法廷は、交戦下に行われるものを想定しているだからだ

404 :304ほか:03/12/31 15:18 ID:cyuxeA7j
>>351
>国際法学者なら誰でも知っている当たり前の常識だ。
>「交戦権」があるというのは国際慣習法だろ?(藁
>法的には「処刑」も「戦闘行為」と同じ。
>ただ手続きが必要になるだけのこと。
 ひょっとして君の言う「交戦権」とは、国家の戦争する権利としての
交戦権のことか?だとしたら、戦闘行為も交戦法規違反に対する処罰の
権利も交戦権に由来すると言っていいだろう。
 しかし、その場合の「交戦権」は、ここで今まで議論していた交戦資
格=交戦権とは全く違うものだよ。そんなものを持ち出して人を非難す
るとはいったいどんな神経をしているんだ。議論を混乱させるだけじゃ
ないか。

>ハッタリ妄想を垂れ流すのはもういいから
>せめて「南京の事例を検討し違法だとした国際法学者の意見」か
>「同程度の事件で実際に裁判をして処刑したという実例」のどちらか
>でもあげてみなさい。
 立、信夫学説の論理的帰結だよ。個別に南京事例を検討するまでも
ない。法解釈学というのはそういうものだ。
 信夫博士は、自分の学説では説明できないから、後に南京事件を正
当化するために論文を書くハメになったんだよ。その事実が何よりも
雄弁に物語る。
 こういうのを「自明」という。「自ずから明らか」




405 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:18 ID:hLyZVTyb
>>397>>399
数時間程度やら、一日500人やら1000人程度も
行える審判でよいというのならただのメクラ判と一緒だな。
南京のような異常事態のときにその程度のことを省略した
から「虐殺」だと虐殺派の諸君は騒いでいるわけね。
その程度のものならば、軍民分離したのをもってその代わりと
しても問題あるまいて。

406 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:20 ID:ehEHIdIg
>>400 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 15:08 ID:hLyZVTyb
>で、本当に馬鹿なのかとぼけているのか知らないが、
>問題は実現可能性なのだから、数の問題となると
>決まっているわけだよ。しかも初めから数が一番の問題
>だったわけだがね。

数は問題ではないのね
捕らえた容疑者を、一度に裁く必要はないだろう?
それとも、一度に五千の容疑者を裁かなければならない理由でもあるのかね?
あるなら、書いてみ。

407 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:21 ID:EFA2W3Pr
>>403
そうですね、あえて余裕をもって数時間としてみましたが
軍律裁判は手続きであって時間じゃないですからね、数分でも
極端な話違法ではないです。
ちなみにアフガニスタンゲリラでも敵スパイに対し数十分で判決が下る
軍律法廷を野外で行ってましたね(テレビで観た)

408 :304ほか:03/12/31 15:21 ID:cyuxeA7j
>>403
 そのとおり。だから、その意味では人権保障の観点から問題視
されている。でも、北の言うとおり、ないよりは益しであること
は確かだ。その程度のこともしなかったんだから、正当化できる
はずがない。

409 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:23 ID:egKhzW7W
嫌韓紳士達の雑談スレです。荒らしましょう。

(´Д`;)恒例!マターリ雑談所]世(;´Д`)
http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1070019432/
◆◆◆ニュース極東板雑談スレ20◆◆◆
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072598307/

極東住人の素顔が見れるスレです。極東住人をいじって楽しみましょう。

※※※ ウヨのカキコは馬鹿ばっか その2 ※※※
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063414634/
ひろゆき発言「頭のおかしな人」とはこの板のこと?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068638216/
この板の住民って彼女いんの?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1066434959/
おまえら実は低学歴だろ?
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063785877/
これってお前らにわか右翼のことだろ?w
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1061608962/
[英霊に]イラク派兵で何人死ぬか予想しよう[敬礼](惜しくも削除されてしまいました)
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1070915154/

410 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:23 ID:ehEHIdIg
>>405 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/31 15:18 ID:hLyZVTyb
>その程度のものならば、軍民分離したのをもってその代わりと
>しても問題あるまいて。

君の感想は、なんの根拠にもならんがなw

411 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:26 ID:EFA2W3Pr
ちなみに上記>>407のアフガンではイスラム法に基づく軍律を
以って裁判が行われておりました。

軍律裁判を行う上で必ず必要なもの、それはまずもって軍律ですね。
南京では軍律裁判を行っていないので、摘出者の処遇に関する軍律は存在
しませんね。

412 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:27 ID:ehEHIdIg
>>407-708
その通りだね
何でこんな簡単なことも分からないんだろうか(悩)

まあ、hLyZVTybくんが
【 裁判無し処刑を合法とした判例 】
を出せない以上、この議論の結論も出たようなものかな

413 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:32 ID:hLyZVTyb
>>404
何がどう違うのか説明してもらおうか(藁

「処刑も戦闘行為も法的に同じ。」これが>>297
からの議論の出発点であったわけだが、
君は何について語っていたのかな?

君が法解釈についてどう思っているかは全然興味ないが、
その信夫博士が南京事件を正当化するために書いた
とかいう論文は興味あるな。君の解釈はいいから
その論文をあげてみなさい。

414 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:34 ID:EFA2W3Pr
>>413
軍律裁判問題で答えられなくなると論点シフトかいw

415 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:36 ID:hLyZVTyb
>>412
だから、何度も言っているように
出す必要が無いだろ。比較対象とならないわけだからな。
それに対して、合法とする国際法学者の意見は出した。

ということで、大晦日だし、今日はこれでおしまい。
虐殺派の諸君は宿題をやっておくように。

416 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:39 ID:hLyZVTyb
>>414
何言ってんだ?
何人も相手にしてあげてるわけだが、
その一人にされた反論に対して律儀に答えて
あげたわけだが、それが論点シフトってかい?
君もそろそろ頭を冷やしなさい。

じゃあ、皆さん、よいお年を。

417 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:40 ID:EFA2W3Pr
出す必要が無いんじゃなく、そんな判例無いんだろw

418 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:41 ID:bSAxHHQP
虐殺派もとうとう 数分での略式軍律裁判をみとめたのか
これは大いなる1歩だな

ところで、南京においても、しっかりと略式による軍律裁判がおこなわれていた
これは、写真もあるので事実である。

10 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
> それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
 これに関しては、

207 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

 1.大勢の市民を集めて
 2.【憲兵】が身体検査をする
                   という説がでている。

写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。




419 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:41 ID:bSAxHHQP
11 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
(資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である)

南京戦史P540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略

さらに、中帰連のページだが・・・(という断りを入れておいて)

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。



420 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:43 ID:EFA2W3Pr
>>418
では摘出者の処遇を決めた「軍律」は?

421 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:45 ID:bSAxHHQP
>>420 それは南京スレで既出 過去スレ探せじゃだめか?
探すのメッチャめんどくさい

422 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:45 ID:EFA2W3Pr
>>419
摘出者の処遇を定めた軍律はどこに?

423 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:46 ID:bSAxHHQP
>>420 南京戦において日本軍は軍律を制定していたのは事実だよ

424 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:47 ID:EFA2W3Pr
>>421
安全区の摘出者をその後どうやって略式裁判をするかを定めた
占領軍軍律があるんですか?


425 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:48 ID:bSAxHHQP
探してくれ できれば一読して参戦してくれw

2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html


426 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:49 ID:ehEHIdIg
>>418 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 15:41 ID:bSAxHHQP
>虐殺派もとうとう 数分での略式軍律裁判をみとめたのか
>これは大いなる1歩だな
ダバブハンはみっともないなw

で、「略式軍律裁判」ってなんだ?
軍律裁判ってのは、もともと、通常の裁判と違って簡略化されているんだよ
そんなことも知らないのか

427 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:52 ID:EFA2W3Pr
>>425
ひょっとして安全区摘出者の処遇を定めた軍律ではなく、単なる
中支那方面軍軍律などと勘違いしてるんじゃ?

428 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:52 ID:ehEHIdIg
>>423 名前:名無しかましてよかですか? :03/12/31 15:46 ID:bSAxHHQP
>南京戦において日本軍は軍律を制定していたのは事実だよ
その通り
そして、その軍律および審判規則には、>>419が挙げているような掃蕩
要綱を「軍律」「軍律法廷」とはしていないわけ

つまり、>>419の掃蕩要綱は、軍律とは何ら関係がない



429 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:52 ID:bSAxHHQP
>ダバブハンはみっともないなw
 俺がハンドルででると こんなスレ一日で1000埋まるけどそれもよければでるよw

>そんなことも知らないのか
 そんなことも知らないのが虐殺派の連中 君は少し詳しいようで たのもしいよw

430 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:55 ID:bSAxHHQP
>>428
>つまり、>>419の掃蕩要綱は、軍律とは何ら関係がない

 あたりまえですが・・・ 利巧バカか?

サヨクは勉強するけど ある一定のレベルに達すると【思考停止】するのが
その性質だな、君もその類だ

いま記憶を頼りにさがしているよ

431 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:57 ID:bSAxHHQP
ID:ehEHIdIg

 そうそう、日本軍が無裁判で処刑したという証拠を挙げてくれないかな?







まさか証拠も無しに主張しているのではあるまいな? ん?w

432 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 15:58 ID:EFA2W3Pr
>>430
安全区からの摘出者に対して軍律裁判をしたというのだから
その手続き、判決を定めた軍律が存在するということだな。
どういうものか見たいのでがんばって探してくれ。

433 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:00 ID:ehEHIdIg
>>431 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 15:57 ID:bSAxHHQP
>そうそう、日本軍が無裁判で処刑したという証拠を挙げてくれないかな?

裁判の有無を確認するならば、有ったという証拠を出すのが先だろうな

434 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:00 ID:bSAxHHQP
>>432 証拠は提出ずみ>>425 おまえが探せw

435 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:02 ID:EFA2W3Pr
>>434
諦めますハイ。だってこれだけ長い論争でいまだそのような軍律を
見たためしがありませんからw

436 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:02 ID:bSAxHHQP
>>433 あらら? 証明できないでよろしいかな?

ということは自分の説の正しさが証明できないわけだね


結局その程度だな。 自分の説の正しさも【自分で】証明できないとはね

いやはや やはりサヨクだな 

437 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:03 ID:bSAxHHQP
>>435 簡単だよ【軍律】で検索すればそのうちひっかかるだろ
それぐらいやれよw

438 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:04 ID:bSAxHHQP
>>435 簡単だよ>>425を【軍律】で検索すればそのうちひっかかるだろ
それぐらいやれよw

439 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:06 ID:EFA2W3Pr
なんか否定派が揺らいでますな。

人数が多くて裁判をすれば何十年もかかるから無理だった。といったかと
思えば、軍律裁判が時間じゃなく手続きだ、と反論された途端、
軍律裁判は行われた、とコロッと変わるんだもんなw

440 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:07 ID:EFA2W3Pr
>>438
無いものを出せと言ったって無理なんでやりません。

441 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:08 ID:bSAxHHQP
>>439 おいおいおい こまるなー >>418-419良く読んでくれよー
軍律裁判はおこなわれたという私の説が
>>418-419 少なくとも半年以上前から変わっていませんよw

君らがおれに追いついてきただけw



442 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:11 ID:EFA2W3Pr
>>441
は?
>>418-419のどこが軍律ですか?

443 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:13 ID:bSAxHHQP
ちなみに当時の考え さらに現在の共産国はいまでも


         国家は個人に優先するという考えが主流である


いまの我々の人権の尊重なんて 戦後になってうまれたものですw

444 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:14 ID:bSAxHHQP
>>442
 軍律軍律ってうるさいなぁ 苦笑

 まず軍律をさだめなければならない根拠をいいなよ w

445 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:15 ID:bSAxHHQP
日本がその当時 なんかの国際宣言を批准していたのかね?ん?w

国家が行うことはすべて合法な世の中だよw

446 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:23 ID:ehEHIdIg
>>441 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 16:08 ID:bSAxHHQP
>>439 おいおいおい こまるなー >>418-419良く読んでくれよー
>軍律裁判はおこなわれたという私の説が
>>418-419 少なくとも半年以上前から変わっていませんよw

やっぱ基地害だな
自分でこう↓言っているじゃないのw
----------------------
430 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 15:55 ID:bSAxHHQP
>>428
>つまり、>>419の掃蕩要綱は、軍律とは何ら関係がない
 あたりまえですが・・・ 利巧バカか?
----------------------
「軍律とは何ら関係ない」のを、「あたりまえ」と認めているなw


447 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:24 ID:bSAxHHQP
中共  人民裁判という名の下に虐殺された日本人  約3500人
  (a) その他に、昭和31年6月22日の中共の発表によれば、当時まだ、1062人が抑留
    されていて、遅く帰国した者は、昭和39年3人、昭和51年の元憲兵准尉、最後は、
    昭和53年5月の元陸軍伍長であった。同じように祖国日本のために、敗戦の犠牲を
    担ったのに、グアムの横井氏やルバングの小野田氏に比べて、マスコミも政府も国民も、
    対応は冷淡であった。ここにも共産圏の非道に対する甘さというか、二重基準が見受け
    られるのである。
  (b)  前後するが、ジュネーブ条約には「留守家族との速やかな通信」も規定されているが、
    中共は昭和30年に至るまで、それを許可しなかったので、シベリア抑留者からの音信が
    始まっても、中共のほうからは数年経っても、音信がないので、配偶者(中共は、主に
    看護婦として、多くの日本女性も留用していたので、男女双方のケースがある)が、
    死亡したものと、あきらめて再婚したら、その後で生還した例は、数多くの悲劇を作り
    出しているのである。

  (c) また中国大陸における残留孤児や残留婦人の悲劇は、第一はソ連が中立条約を
    破って侵攻したことに起因するが、二次的には、中共が昭和55年に至るまで、
    調査を許可しなかったからである。戦後35年の歳月の間に、当時の事情を
    よく知る多くの肉親や関係者は、他界してしまっていたのである。

 (d) 加えて「八路軍は潔癖」だとの世評があるが、大東亜戦争終結後の人民裁判の
   時において、日本人を戦犯に仕立てて、その生命と引き換えに金銭を要求して
   「地獄の沙汰も金次第」で あったのは、国民党軍と何ら変わりなかったのである。
   主に満州からの引き揚げ者の多くの手記に記されているが、なぜかあまり
   知られていない。
   そして国民党軍よりも非人道的であったのは、戦後の満州においては再三、
   国共の勢力が入れ替わったが、国民党軍は、撤退する時は、日本人で戦犯の
   容疑を受けていた未決の者は釈放したのに比べて、中共軍は、撤退の時には、
   未決の者も裁判無しに虐殺していったことである。

448 :名無しかましてよかですか?:03/12/31 16:26 ID:bSAxHHQP
 (d) 加えて「八路軍は潔癖」だとの世評があるが、大東亜戦争終結後の人民裁判の
   時において、日本人を戦犯に仕立てて、その生命と引き換えに金銭を要求して
   「地獄の沙汰も金次第」で あったのは、国民党軍と何ら変わりなかったのである。
   主に満州からの引き揚げ者の多くの手記に記されているが、なぜかあまり
   知られていない。
   そして国民党軍よりも非人道的であったのは、戦後の満州においては再三、
   国共の勢力が入れ替わったが、国民党軍は、撤退する時は、日本人で戦犯の
   容疑を受けていた未決の者は釈放したのに比べて、


   

   中共軍は、撤退の時には、未決の者も裁判無しに虐殺していったことである。


 まあ無裁判処刑していたのは中共であるということは おまえらは当然知っているんだろうな


449 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 03:41 ID:IjdulYXA
虐殺派は今年さらにアホを晒す事になるだろうね。w

450 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 07:46 ID:bF65Dsrn
あけおめです。じゃ、ここに曙置いておきますね

              __,,,,,,
         ,.-'''"-─ `ー,--─'''''''''''i-、,,
      ,.-,/        /::::::::::::::::::::::!,,  \
     (  ,'          i:::::::::::::::::::::;ノ ヽ-、,,/''ー'''"7
      `''|          |:::::::::::::::::::::}     ``ー''"
        !       '、:::::::::::::::::::i
        '、 `-=''''フ'ー''ヽ、::::::::::/ヽ、-─-、,,-'''ヽ                         
         \_/     ヽ--く   _,,,..--┴-、 ヽ
                     ``"      \>



451 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 13:25 ID:NPCppsVe
なんか否定派が揺らいでますな。

人数が多くて裁判をすれば何十年もかかるから無理だった。といったかと
思えば、軍律裁判が時間じゃなく手続きだ、と反論された途端、
軍律裁判は行われた、とコロッと変わるんだもんなw

452 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 13:29 ID:nvy9qr9W
>>451
人それぞれに意見が違うというのが
そんなに珍しいか?w
日本では当たり前のことだぞw

453 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 13:40 ID:nvy9qr9W
しっかし審判が形式的な、しかも数分でかまわないと
いうものならば、憲兵が検査をしたことで実質的に
十分手続きを踏んだということになるわるわな

ますます虐殺というイメージから遠ざかっていくなw


454 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:15 ID:NPCppsVe
 そのとおり。だから、その意味では人権保障の観点から問題視
されている。でも、北の言うとおり、ないよりは益しであること
は確かだ。その程度のこともしなかったんだから、正当化できる
はずがない。

455 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:26 ID:bF65Dsrn
>>454 中共の蛮行は正当化できないね

456 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:33 ID:nvy9qr9W
>>454
何それ?前半と結論があってないぞw

「検査して軍民分離したことで交戦法規の趣旨は
十分満たしたということになる」が結論だな。

軍事的必要と人道的原則のバランスの取れた行動。

457 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 14:58 ID:I7tqrl8c
>>451 >>454 もう一度、きちんと議論の流れを把握してから出直して下さい。 あまりにも話が噛み合っていないため、電波にしか見えません。

458 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 16:03 ID:rdW28ooU
おいおい!
>>452-457

>>451,>>454はそれぞれコピペであることに気づくように!

>>451>>439のコピペ。

>>454>>408のコピペ。

こんなことするのは否定派の仕業か?w

459 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 16:10 ID:rdW28ooU
>>456

否定派は軍律裁判は行ったと言ってるのだ。
ID:bSAxHHQPの言い分。

ならその軍律裁判の根拠たる「軍律」を出してみろ!というのが
肯定派の言い分。


460 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 17:33 ID:Pc7x/DqE
というか、事実面の議論はもう終了なのか?

逆に言えば虐殺派の言う「大虐殺」ってのは、そう言う程度の事件なのか?

461 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 18:06 ID:bF65Dsrn
>>460
事実論なんて、全然していないよ


すべて仮定の話

462 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 18:07 ID:bF65Dsrn
たとえ、虐殺があったとしても 合法だという法律論を延々とやっているのが現状

463 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 18:15 ID:Pc7x/DqE
まず事実認定から、その後に法律論が正しい手順だわな
やれやれ・・

464 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 19:10 ID:NPCppsVe
なんか否定派が揺らいでますな。

人数が多くて裁判をすれば何十年もかかるから無理だった。といったかと
思えば、軍律裁判が時間じゃなく手続きだ、と反論された途端、
軍律裁判は行われた、とコロッと変わるんだもんなw

465 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 19:45 ID:bF65Dsrn
>>464
コピペ厨うぜ

466 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 19:46 ID:nvy9qr9W
事実認定だと虐殺派が瞬殺されちゃって
話が続かなくて可哀そうだし面白くないから
仮定の話でもして否定派が付き合ってあげてるわけよw

467 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 19:50 ID:nvy9qr9W
>>462
正しくは「たとえ、無裁判処刑があったとしても」ですな。

468 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 19:53 ID:Pc7x/DqE
1.事実の認定
2.法的適否の判断
の議論は区別されるべきで、言うまでもなく1.→2.の順でなされるべきだわな。

1.の話に戻りたいものだ・・

469 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:19 ID:rdW28ooU
>>464
コピペするにも>>458で上げたように>>451のコピペの後に
間を飛ばして>>454みたいな内容が繋がらないコピペをされると
肯定派を貶めるためにやってんのか?となるからそういうコピペは
やめてくれ。

470 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:22 ID:rdW28ooU
軍律裁判をやったのかやらなかったのかの事実認定をするために
その「軍律」を提示してみなさいと言ってるわけだが。

471 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:44 ID:fJcQicXW
>>469-470
句読点が適切な位置に付いていないと、
文意が別の意味になってしまう可能性があるからねえ。

2chにカキコする前に、日本語小学校から勉強した方が良いかもね。

虐殺肯定派、虐殺否定派の文章がおかしい投稿を無視すると、
虐殺否定派圧勝みたいですな。

結論
「美しく」「簡単な」カキコが出来る人の主張が、
読み手の心を動かす。

472 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:54 ID:rdW28ooU
>>418-448の中に登場する「ID:bSAxHHQP」←こいつが支離滅裂な投稿をしてるん
だよ。

473 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 20:56 ID:bF65Dsrn
>>ID:rdW28ooU みぐるしい

474 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:08 ID:rdW28ooU
>>473
は?

475 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:08 ID:Pc7x/DqE
罵り合いはいいとして、rdW28ooU氏、私と事実認定について議論してみます?


476 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:14 ID:rdW28ooU
>>475
私はここで時間潰す暇が無いんで、暇な時にレスします。
私が知りたいのは否定派が軍律裁判を開いたと言っている部分に
関心があることと、その軍律が存在するという「ID:bSAxHHQP」
の投稿に関心があるのです。
ですからその「軍律」を知りたいだけです。

477 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:20 ID:Pc7x/DqE
なるほど、じゃぁ私と興味が一致しないようで。

わたしは、「南京陥落時に何が起こったのかいう事実認定」
細かく言えば、「各々の細かな事件の事実認定と詳細」に興味がある。

貴方の論の滑稽なところは、
■ある特定の意見を、ある主張をする集団(ここではいわゆる否定派)全体に敷衍するところ
まぁ、がんばってください。

478 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 21:41 ID:rdW28ooU
>>477
全体の事実認定論争をやったらそりゃ膨大な時間がかかりますよ。
それはむしろ本スレの話題。これまでに何度もループし続けて
いることは承知の通り。
ここのスレの場合、元が松尾板ウォッチスレのようなもので、戦数
など法律論争が主体と呼べるスレなのです。軍律裁判もそれに
関連するものですから、話題の流れ上重要なのです。

479 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 22:26 ID:KwvXReUv
↑話が全然かみ合ってないと思うのはオレだけじゃないよね?w


480 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 22:35 ID:bF65Dsrn
>>478
 まあとりあえず、事実論については虐殺派は立証できないという

 結論はこのまま変わらないのでよろしいね

481 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 22:47 ID:NPCppsVe
>>431 :名無しかましてよかですか? :03/12/31 15:57 ID:bSAxHHQP
>そうそう、日本軍が無裁判で処刑したという証拠を挙げてくれないかな?

裁判の有無を確認するならば、有ったという証拠を出すのが先だろうな


482 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 22:57 ID:bF65Dsrn
>>481
 無いという主張をしているのだから
 無裁判処刑の事実を立証しなければならないよ

 相手側に挙証責任は転換されない。

483 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 22:59 ID:bF65Dsrn
根拠もなく無裁判処刑を主張していることが
>>481で改めて確認されたね

484 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 23:21 ID:rdW28ooU
偕行社の史料(南京事件資料集)にも16師団の史料にも軍律裁判を
行ったという史料は存在しない。軍律裁判に必要な、摘出者の処遇を
定めた「軍律」がまったく見当たらないから軍律裁判無しで処刑した
としかいえないじゃない。
軍律裁判をしたというなら「軍律」を提示してくださいよ。
・・・出せるわけないけど。

485 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 23:25 ID:Pc7x/DqE
おお、お帰り。
案外お忙しくないようですな・・
(正月だからか?)

貴方が問題視しているのは、「軍律裁判」

そのためには、まず「何らかの殺害」があったのが前提ですよね。
で、お聞きしたいのは「どの事件について、軍律裁判を重要視しているのですか?」
七連隊の話?

486 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 23:28 ID:Pc7x/DqE
あらかじめ言っておきますと、法律は(仕事で必要な知財関連以外は)私はさっぱり分かりませんのでご教授いただけると幸いです。

487 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 23:41 ID:rdW28ooU
>>485-486
スレをここ数日読み返してみるといい。
何に対しての処刑か。・・・っつうか>>484の中で言ってるんだがね。


488 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 23:45 ID:Pc7x/DqE
>>487
全部読んだ上で言ってるんですけど・・

あの書き方で
>・・・っつうか>>484の中で言ってるんだがね
とはいささか酷いと思われますけど?


489 :名無しかましてよかですか?:04/01/01 23:55 ID:rdW28ooU
>>488
読んだならなんで七連隊が出てくるのか解りませんが?

490 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:04 ID:1XxLf5zh
いや、法律論議をするつもりはありませんが
■貴方の見解では七連隊の行為は問題なし
なんでしょうかね。

むしろ議論に上がっていないのが不思議だったのでね。

491 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:10 ID:GsaZ44Ix
>>490
七連隊がスレの流れのどこから出てきたんだか言ってくれ。

492 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:15 ID:1XxLf5zh
あの・・・すこしは事実関係の勉強もなさった方がいいように思う。
あの文脈で、七連隊のネタが資料も豊富に残っていて議論しやすいのは自明でしょう。

今、改めて読み直してみた。
■rdW28ooU氏にとっては、ある特定の事件という個別の事実(幕府山事件や七連隊掃討)の認定は一切重要ではない
わけだ。私が氏のスタンスについて思い違いをしていたようだ。
事件の真相より大切なものがあるわけで、それはそれで一つのアプローチですね。

493 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:16 ID:1XxLf5zh
それこそ合法違法を論じるには、
「七連隊」は格好の材料と思うんだけどなぁ・・

494 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:25 ID:GsaZ44Ix
>>492
安全区査問摘出といえば16師団でしょ。城内掃討でもいいが安全区で
摘出を担当していたなら佐々木部隊でしょ。
単に城内に広げれば7連隊でもいいけど。
では七連隊でも佐々木部隊でも軍律裁判のための軍律は制定していたのか
捕縛者、安全区摘出者の処遇に関する「軍律」の存在を証明してください。

495 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:27 ID:1XxLf5zh
さっぱり議論がかみ合わないなぁ・・・

496 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:31 ID:GsaZ44Ix
軍律裁判があったというなら軍律がなければ軍律裁判はおこなえません。

軍律裁判無し処刑だったか、軍律裁判の上で処刑したかが論点なんで
裁判を行ったという絶好の証拠である「軍律」を提示してくださいな。

497 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 00:33 ID:/ZwFcEuS
>>483 :名無しかましてよかですか? :04/01/01 22:59 ID:bF65Dsrn
>根拠もなく無裁判処刑を主張していることが
>>481で改めて確認されたね

それほど難しいことではないだろう
軍律裁判を行ったという根拠(資料・証言等々)が存在しない
だから、軍律裁判は行われていないと言っている

もし、軍律裁判が行われたのであれば、そのことを示す根拠が必要だろう
根拠も無く軍律裁判が行われたというのであれば、
一体、それはどうやって知ることができるというのだろうか?

498 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 01:34 ID:2ORBh6HC
延々議論してはっきり結論が出ているのは、
中国便衣兵は国際法違反 だってことだけだ。

499 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 10:49 ID:nwxMr1DF
>>497
>軍律裁判を行ったという根拠(資料・証言等々)が存在しない
>だから、軍律裁判は行われていないと言っている
>もし、軍律裁判が行われたのであれば、そのことを示す根拠が必要だろう

無裁判処刑を行ったという根拠が存在しない
だから、無裁判処刑は行われていないと言っている
もし、無裁判処刑が行われたのであれば、そのことを示す根拠が必要だろう


500 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 12:45 ID:nwxMr1DF
もしも敵に反対されないなら それは良いことではなく
もしも敵に反対されるなら それは良いことであり
もしも敵がやっきになって我々に反対し、
 我々の事をまったくデタラメであるとか
 何もかも間違っていると言うなら
  それは一層よいことであり、
我々の仕事が非常に成績を上げていることを
 証明していることになる。
 ----------------------- by 毛沢東


501 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 15:20 ID:/SqrCkvD
あけおめ。

K−Kちゃんたちは今年も元気に電波飛ばしまくって
活躍してくれるかな?w つーことで、今年もよろぴく。




502 :こいずみふぁーっく:04/01/02 15:27 ID:r+JIMloY
南京大虐殺支持者は30万人の内訳を教えてくれや


503 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 16:51 ID:4eyEYbWy
>国防っつー概念が無くなって・・・。
>他国の軍隊が攻めて来ても、「犯罪の取締」として処理されるんぢゃねーの?
>罪状を上げれば・・・不法入国に銃刀法違反そして武器準備集合罪とか?
>本来ならば「捕虜」として扱う処を「犯罪者」として処理し、国内法で裁くコトになりそうだ。
>案外面白いかもなw

コントで使えそうw

で、敵の軍隊を逮捕しようとした警察が全滅!
装備が違いすぎるだろ! ってツッコミが入る。


504 :見てたけどよ:04/01/02 23:10 ID:PvxchtF4
>>300
カメレスだが・・・。

>敵国軍人を処刑出来る根拠は「交戦権」だよ
面白いことを言う。
処刑とは【処罰】なのだが、「交戦権によって処刑される(もの凄い主張だな)」
敵兵は、違法なことをしているとでも言うのかね。
交戦権とは敵を処罰する権利なのかね。
一体誰の学説だね?

505 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 23:18 ID:/SqrCkvD
>>304
亀レスの横レスだが。
常識。国際法の本でも買って読んでみ。


506 :505:04/01/02 23:19 ID:/SqrCkvD
やべ。酔っぱらったかなw
>>504に訂正

507 :見てたけどよ:04/01/02 23:24 ID:PvxchtF4
>>314
まず元発言をきちんと引用してくれんかね。これではトリミングと変わりがないよ?
元発言はこれだね。

(引用)
>冤罪だった不公正の裁判だったという【客観的事実】
『えん罪に基づく不公平(不公【正】にすり替えたね?)の裁判』が合法なのかね。
東京裁判の手続きを認めた法は、えん罪でも裁いて構わない、という条文でも
含んでいたのかね。
江 戸 時 代 ではあるまいし〜
(引用終)
キミは「東京裁判の問題点」として「えん罪」「不公平だった」という論点を述べたのだろう?
しかしオレの反論は
1 「被告原告双方が認めた裁判である、という【客観的事実】がある」以上、不公正とも
  不公平とも言えない
2 東京裁判は「えん罪に基づいて裁いてもいい」という項目を含んだ手続き法に基づいて
  いたのか?(そうではあるまい)
だった。そして2の続きとしての「江戸時代(刑事訴訟法など整備されてもいなかった)でも
あるまいし、だろう?どこにおかしな点があるのかね。説明できるかね?

508 :見てたけどよ:04/01/02 23:25 ID:PvxchtF4
>>314
>糾問主義って知ってるか
東京裁判は糾問主義に基づく裁判だったのかね。ではなぜ弁護人がいたのだろうな。
笑っている場合かね?

>おまえは、おれとは議論するレベルにさえ達していない
これがイカンと言っている。答えられなくなると(以下略)

しっかり反論してくれたまえ、といったはずなんだが、理解できなかったかね?

>せいぜい俺の主張を曲解して
東京裁判は合法である、というキミの主張に従って議論しているが?
どこをどう曲解しているというのかね?明確に答えてくれたまえよ。

509 :見てたけどよ:04/01/02 23:27 ID:PvxchtF4
>>505
>常識。国際法の本でも買って読んでみ
キミの脳内常識であり、脳内国際法の話だろう。
どういう国際法の本のどのページに書かれているのかね。


510 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:29 ID:iBdBZ6yf
話題が変わっているようで恐縮ですが、一応まとめておきます。
>>305-310 >>335(昨年のトンデモさんへ)ID:ehEHIdIg

共同研究パル判決書(下)p524
--------------------------------------------------
 訴因第三十七ないし第三十四まで、ならびに第四十五ないし第五十二に
までに関してなされた検察側の主張は、大要つぎのとおりである。すなわち、
一、右に言及されている敵対行為は、諸条約に違反するものか、あるいは
諸規則に違反して開始されたものであることによって、非合法的であること。
二、したがって、右敵対行為は、交戦状態に付帯する法律上の権利義務を
ともなわず、侵略国側になんら交戦権はなかったということ。
三、その結果として、この敵対行為の過程においてなされた殺害その他の
行為は、いっさいなんら交戦権によって擁護されるものではなくて、ふつう
の殺人その他にすぎないということ。

 本官は、前述の第一および第二の主張のふくむところの問題にたいする
自分の意見を、侵略戦争を定義を検討する際にすでに述べておいた。本官は
これらの訴因において言及された敵対行為は、その開始において種々の手落ちが
あり、またそれが諸条約その他に違反したものであるにもかかわらず、やはり
国際法の意味する「戦争」を構成したものと考える。
 主張されているような事実、欠陥または違反はあってもこれらの敵対行為は、
交戦状態に付帯する通常の法律上の権利義務を、必然的にともなっていたのである。
---------------------------------------------------------

511 :名無しかましてよかですか?:04/01/02 23:29 ID:/ZwFcEuS
>>499 :名無しかましてよかですか? :04/01/02 10:49 ID:nwxMr1DF
>無裁判処刑を行ったという根拠が存在しない
>だから、無裁判処刑は行われていないと言っている
>もし、無裁判処刑が行われたのであれば、そのことを示す根拠が必要だろう

無いものの証明を求めているところが、基地害の証拠だろうな
裁判を行ったという根拠がないということなのだろうw

512 :505:04/01/02 23:30 ID:/SqrCkvD
>>509
それぐらい自分で調べろ電波君w
君は今、半端でなく恥ずかしいことを
言っているんだぞw

513 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:30 ID:iBdBZ6yf
 前段が検察側主張、後段がバル判事の見解です。
 検察側が侵略側である日本軍に交戦権は認められず違法性が阻却されないと
主張したのに対し、バル判事は、戦争の発生状況にかかわらず交戦権
(交戦状態に付帯する通常の法律上の権利義務)は適用されるとしています。
 わかりやすく説明すると、検察側は違法性阻却事由が適用にならない、
バル判事は違法性阻却事由が認められる、というものです。

 いずれにしても戦争法により違法性阻却が認められるのは当然の前提と
いうことになります。トンデモさんがトリミングをバル判決をまったく
逆の意味にしてしまったということですね。


514 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:35 ID:iBdBZ6yf
(昨年のトンデモさん)ID:ehEHIdIg が資料を提示されました。
孤島の土となるとも p215-219(抜粋)だそうです。>>357-366
以前K-KさんもBC級軍事裁判の判決がどうこう言っていましたが
同じ資料かも知れませんね。

バル判決の例でもトンデモさんにはトリミング癖があるようなので、原典を確認
しないと不安ですが提示された範囲で資料解釈を加えたいと思います。

 まずBC級戦犯裁判の判決は、説明する間でもなく「国際法」ではありません。
その裁判所がそういう判断を下したということであって、トンデモ判決が
出ることもあります。(判決が国際的な常識とは限らないということです)
 南京軍事裁判における100人斬り認定は、他国の新聞記事を基に死刑判決を
下すという斬新ものですが、これは国際的な常識とは言えないわけです。

 該当の事件については
 どうやら民間人を摘発し、裁判を行わずに処刑した例のようです。
 民間人の場合、民間服であるということでは罪に問えませんから敵対行為の
現行犯であるか、裁判で不法行為の認定がなされなければ処罰できません。
 また人数は29名ということですから軍事裁判の開廷が不可能だったという
主張も難しいでしょう。交戦国の国内法で規定された正規の軍事裁判を開廷
できない場合でも、ある程度形式を整えれば、軍事裁判を行うことは国際法違反に
ならないからです。(国際法には軍事裁判の形式が定められていないので)

515 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:38 ID:iBdBZ6yf
 南京の便衣兵の場合は、”敵国の勢力圏内”における正規軍人の偽装行為で
すから、軍人であるという身分が確認されたならば現行犯です。民間人ゲリラ
とは状況が違うわけですね。
 裁判の有無とは無関係に「軍人は軍事目標」です。軍事目標に対する武力の行使
は国際法上完全に合法です。制服着用なら攻撃対象で、偽装していれば攻撃できない、
という事はありません。攻撃する際に裁判は必要とされないのです。

 民間輸送隊を軍事目的で利用されていると判断した場合、それなりの根拠が
あれば攻撃を行うことは認められます。攻撃の結果、軍事目的利用だった場合は
完全に合法です。
 攻撃対象として誤認があった場合は賠償責任が発生しますが、攻撃前に
裁判を行わないから攻撃が不当であるという事にはなりません。
 
 南京の便衣兵の場合にも「軍人であれば」処刑されたことについて抗議する
ことはできないものと思われます。投降兵の殺害は禁止されていますが、投降せず
潜伏している状態は軍事行動の継続中です。軍事行動中に攻撃されたとしても
抗議する理由にはならないわけです。

516 :見てたけどよ:04/01/02 23:39 ID:PvxchtF4
>>441
ダブハンでの発言ご苦労。伝聞太郎君。

>>439 おいおいおい こまるなー >>418-419良く読んでくれよー
>軍律裁判はおこなわれたという私の説が
>>418-419 少なくとも半年以上前から変わっていませんよw

>>418>>419にあるのは、「半年以上変わらない【私の】説」なのだね。
その節を>>418>>419で唱えているのは【伝聞太郎君】だね?
なぜ名なしで書き込んでいるのだね?

ちなみに、相変わらずの論法だね。「なかったという証明はできない」などというのは、
キミが南京大虐殺に対して言ってきたことではないかね。
軍律裁判などなかったんだよ。わたしの
「憲兵は選別にどれだけかかわっていたのかね?」
という質問からは逃げているだけではないかね。答えなどとっくにあげています、などという
ウソはやめたまえ。
以前そうしたウソを「唐生智」という人物に暴かれていたではないかね。
法学に詳しいのだろう?もっと正々堂々と議論したまえよ。

517 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:42 ID:iBdBZ6yf

 南京の便衣兵処刑について軍事裁判で判定を行うのが理想で、この場合
100%合法となりますが、数千−2万人を正規の軍事裁判で審判するのは
現実的には不可能です。
 こういった大規模な軍律裁判は慣行として見られないので国際法では想定
されていないと言えるでしょう。こういった場合は手続きの簡略化が認めら
れると考えられます。
 
日本軍は外見的特長や軍から支給された下着の着用などを判定基準として
軍民分離を行っています。敵軍が潜伏しているという理由で、安全区一体を
軍事目標と判断して攻撃対象としたわけではなく、安全区から軍事目標を分離
する努力を行っています。軍事的必要原則と人道原則とのバランスが考慮された
必要な手続きはなされたと考えられます。

518 :見てたけどよ:04/01/02 23:43 ID:PvxchtF4
>>512
>それぐらい自分で調べろ電波君
【常識】というのはキミの主張だろう?であればそれが常識であるという
事を自ら示すのが議論だろう。
自分が根拠をあげることもできない事で、相手を電波呼ばわりなどしている
と、傍からは「電波」に見られるから気をつけた方がいいだろうな。

さ、「敵国軍人を処刑することができる根拠は交戦権」なる珍説の根拠を示してくれたまえ。
できなければキミの説は【キミの脳内にしか存在しない】という結論になるよ。

519 :見てたけどよ:04/01/02 23:48 ID:PvxchtF4
>>515
>南京の便衣兵の場合にも「軍人であれば」処刑されたことについて抗議する
>ことはできないものと思われます。投降兵の殺害は禁止されていますが、投降せず
>潜伏している状態は軍事行動の継続中です。軍事行動中に攻撃されたとしても
>抗議する理由にはならないわけです。

グース君、いい加減に詭弁はやめたまえよ。
1 【「選別」して武装解除して連行して殺す】事が攻撃なのかね。
2 日本軍によって捕まえられた便衣状態の中国人は【便衣兵だと確認された】のかね。
  捕まった時点では全て容疑者ではないかね。
  問題なのは、【便衣兵】にたいする無裁判処刑【だけ】ではないのだよ。
  捕まった容疑者を無裁判で【便衣兵】と認定してしまったことにもあるのだろう?
  なぜ捕まったものが【全て便衣兵である】という誤った前提に基づいて話をするのだね。
  それが詭弁だとばれないとでも思っているのかね。 

520 :505:04/01/02 23:49 ID:/SqrCkvD
>>518
珍説とか学説とか言う次元ではなくて
「基本」だからね。

電波飛ばしている暇があるんだから、
これを機にたまには勉強してみ。
そうすれば少しはましになるだろうよw

521 :見てたけどよ:04/01/02 23:52 ID:PvxchtF4
>>517
>数千−2万人を正規の軍事裁判で審判するのは現実的には不可能です。
軍事専門家でもなく、また当時の日本軍首脳でもないキミの【主観】に過ぎない。
物理的に不可能であった、という客観的論証をしてから言いたまえ。

>こういった大規模な軍律裁判は慣行として見られないので国際法では想定
>されていないと言えるでしょう。こういった場合は手続きの簡略化が認めら
>れると考えられます。
これも同様、キミの主観でしかない。手続きの簡略化を認めた寛厚なるものが
示せるかね。
【国際法に想定されていまい場合】はどういう配慮をせよ、と
【マルテンス条項】には書かれているかね。

>軍事的必要原則と人道原則とのバランスが考慮された
>必要な手続きはなされたと考えられます。
主観でしかない。よって却下する他ないだろうな。

522 :見てたけどよ:04/01/02 23:54 ID:PvxchtF4
>>520
つまり、自分では根拠を示せない、ということなのだな。
根拠も示さずに【基本だ】【常識だ】と言って、誰を説得できるものか。
それこそ【自説の根拠を自分で示す】くらいの常識もわからないようでは
話にならない。
議論する頭がないのであれば無駄な【横レス】などしないことだな。

523 :505:04/01/02 23:55 ID:/SqrCkvD
見てたけどよ君。
君のこのスレを盛り上げようとする意気込みは買うが、
内容がちと寒すぎる。勉強してからまたきてくれよ。

524 :見てたけどよ:04/01/02 23:55 ID:PvxchtF4
>>521
寛厚→慣行 に訂正する。

525 :見てたけどよ:04/01/02 23:59 ID:PvxchtF4
>>523
相手をすることもないのだが。

>内容がちと寒すぎる。勉強してからまたきてくれよ
結局、【ハッタリ】以外のことはできなかったな。
その手の発言が否定派を貶める【だけ】なのを、わずかでも自覚することだ。

526 :505:04/01/03 00:07 ID:nyXcl+4D
>>525
そうやって甘えているから電波君から
卒業できないんだよw

ちと調べればハッタリかどうかなどすぐに
分かる程度のことだから、(否定派)を
貶めることにはならないと思うがなw

いくら煽っても絶対に教えてやんねーよ。
こんな簡単な事実ですら調べられずに
散々大口叩いて電波飛ばしたことを
恥じることで改心してくれ

527 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:15 ID:DAggnGNf
虐殺デッチアゲ派の525は今年も必死だねw

528 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:19 ID:gBCrc++V
無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげろ

という問いに 勝手に

【無】裁判 として 無いものを証明しようが無いとほざく 

肯定派にはおどろくね


無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげてくださいね

法律論はそれからね 

529 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:19 ID:6bdw+SXe
>>517 の正論が間違っていると言うならまともな反論したらどう?
無理だろうけどw


530 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:23 ID:gBCrc++V
>>見てたけどよ

 知的レベルが低すぎると思うが・・・ 
 序の口が横綱にレスもらおうとするなんておこがましいと思うよ w

531 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:30 ID:gBCrc++V

だいたい数千〜数万単位で戦時重犯罪を犯す恥知らずな国は支那畜ぐらいだろう

これは、国際法を遵守することを自らが放棄したものの顕れであり、

日本は中国大陸で国際法を遵守しなくてもなんら責任は問われないと考えるのが妥当であろうね


532 :見てたけどよ:04/01/03 00:34 ID:affGQN2k
>>526
>貶めることにはならないと思うがな
いいや。客観的事実としては
「自称505が自説の根拠をあげられないまま、ただ自説を【常識だ】とほざき続けた」
だけだからな。
また、説の根拠を求める、という当然の要求に対して
「甘える」「電波」「煽り」などと下らないイイワケを連ねているのも客観的事実だから、
十分「否定派を貶めている」ワケだがね。自覚できないのなら仕方がない。
ますます貶め続けてくれたまえ。オレは一つも困らないからな。

>>529
>>521のような平易な日本語が全く理解できないのか。かわいそうにな。

533 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:34 ID:gBCrc++V
>>517
 だいぶ核心に近づいていると思います。
 もう少し上級のブサヨが登場して
 実りがある議論が展開されると
 我々も琢磨され面白いのですが・・・
 最近の論客にはがっかりです。
 

534 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:35 ID:zB1zJBgU
>>見てたけどよ

その無駄にシツコイだけのやっつって匂いで誰か特定できるんだよなw
HN変えても便の匂いがモロなんだよw


535 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:37 ID:gBCrc++V
で、質問ですが

「見てたけどよ」  は いつになったら 

本来の「名なし便衣兵」にもどるのですか?

536 :見てたけどよ:04/01/03 00:40 ID:affGQN2k
>>528
>無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげろ
以下は「伝聞証拠」かね?
(日記引用)
まきはら のぶお=歩兵第20連隊 第3機関銃中隊・上等兵
十二月十四日
 午前七時起床す。午前八時半、一分隊は十二中隊に協力、馬群の掃討に行く
。残敵が食うに食が無い為ふらふらと出て来たそうで直ちに自動車にて出発す。
而し到着した時には小銃中隊にて三百十名位 の敵の武装解除をやり待って居た
との事、早速行って全部銃殺して帰って来た。

裁判せずに武装解除して殺しているよ。また、摘出処刑したのは「憲兵」でなく
【一般兵士】だ。以上は本の一例だがね。

537 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:42 ID:gBCrc++V
>>536
 その日記に書かれていることが「真実」であるという根拠はなんでしょうか?

538 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 00:48 ID:yywWrkah
>>517のグース氏の説明だと軍律裁判は日本軍は行わずに
処刑していたという常識的認識だな。



539 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 01:22 ID:gBCrc++V
 [空襲軍律]
 軍律と軍律法廷は基本的には捕虜としての待遇を受けない敵国軍人や非合法に敵対する占領地住民を主な対象とすると考えられるので、専守防衛を国是とする現在の我国では基本的には必要ないとも考えられる。
しかし場合によっては国内に軍律法廷を設置し、軍罰を課する必要が認められるときがある。これが太平洋戦争中に陸軍により制定された。いわゆる空襲軍律とされるものである。
 空襲軍律とは、1942 年にドーリットル陸軍中佐により指揮され、初の無差別本土爆撃となつた、いわゆるドーリットル空襲をきっかけとして制定されたものである。
陸軍法務局はこうした無差別爆撃は、軍事上の施設や機関以外への攻撃を禁じる1923年調印の空戦法規案、それに非戦闘員への攻撃を禁じたハーグ陸戦法規にもに違反するものとした。
陸軍はこのような無差別爆撃を積極的に抑止する目的からも搭乗員を国際法違反として軍罰を加える立場をとったのである。
陸軍は「空襲の敵航空機搭乗員の取扱いに関する件」を発し、8月13日には支那派遣軍が「敵航空機搭乗員処罰に関する軍律」を制定し、
寧波付近で捕獲されたドーリットル空襲隊員を処罰する事が可能になり、捕獲された空襲搭乗員は全員が軍律法廷に回され、死刑の軍罰を受けた。
これに対し九州八幡市を空爆したカーマイクル大佐の場合には無差別爆撃の意図はなかったとして捕虜としての処遇を受けた。
このように国際法違反の攻撃をおこなったかどうか軍律の内容となっており、それに違反していたと認定された者が軍律法廷に付されることとなったのである。
 しかしながらドーリットル空襲搭乗員の取調べを行い、審判の検察官となった伊藤信男法務少佐は、BC級戦犯横浜法廷で起訴され、絞首刑の判決を受け、後に終身刑に減刑された。
アメリカ側は軍律法廷自体を違法とまではしなかったが、被告人に対する人権保障手続を欠くということを戦犯として訴追する根拠とした。
確かに軍律法廷では被告人に弁護人は付かず、公開されることもなく、上訴もできなかったのである。



540 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 01:24 ID:gBCrc++V
しかし北によれば軍律法廷は自軍の安全を第一とする関心から設けられるものであり、古くからの軍律法廷一般の特色であるとする。軍律法廷はそもそも敵の人権保障を図るための組織ではない。
敵の権利保障は国際法上の保障されているのであり、軍律法廷は国際法違反の敵を処罰するためのものであるから、通常の裁判と同視することはできないはずなのである。
アメリカの軍事司法制度自体が日本やヨーロッパの制度と異なっており、この点でアメリカの知識不足が戦後の不当な軍事裁判の原因にもなっているといえよう。
但しアメリカ側の軍事裁判自体が、正規の法廷によるものではなく、やはり日本の軍律法廷に該当する軍事委員会によるものであるから、
もともと「公正な裁判」を期待する方が無理であるといえるかもしれない。少なくとも公正な裁判の外形を取ることは偽善的なことであったということができるだろう。
 いずれにせよ無差別の空襲は当時から明白に国際法違反として意識されていたことは間違いはない。
しかしこれ以上にないあからさまな無差別爆撃である東京大空襲も原爆投下も一切裁かれることはなかった。

www.iris.dti.ne.jp/~rgsem/mcourt.html

541 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 01:26 ID:gBCrc++V


        軍律法廷はそもそも敵の人権保障を図るための組織ではない。


肯定派達なよく噛締めてほしいね

542 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 01:28 ID:1O6cORAJ
>>538
やってないんでなく「手続きを簡略化した」とあるが?
肯定派はどいつもこいつもトリミング馬鹿ばっかりか?

543 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 01:33 ID:1O6cORAJ
>>536
「処刑した」事だけしか書かれておらず、
「無裁判だった」とは書いてないようだが?
それとも日記の著者が裁判官なのかね?w

あと、ググっても出てこないんだが、どこからの引用?
出展くらい併記しろよ。それとも脳内日記か?w

544 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 06:23 ID:yywWrkah
>>542
軍律裁判を簡略化?w

簡略化された軍律裁判を行ったのか?軍律裁判はそれだけで既に
簡略化されています。ただし軍律の制定は不可欠です。

その「軍律」をいまだ否定派は提示できないようだね。

545 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 06:37 ID:yywWrkah
つまりグース氏がいう「簡略化」とは「省略」したという意味で
使っているのだね。

グース氏自身軍律裁判が行われていないことぐらい解ってる、だが
自分の信者が軍律裁判をやったと言ってるので、それを立てるために
簡略化などという曖昧な言葉で誤魔化しているわけだ。
なあそうだろ?グースさん?

546 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 07:04 ID:nyXcl+4D
軍律も調べればすぐにでてくんじゃんよ。
K−Kちゃんが紹介してるぞ。

まったく見てたけどよ君といい、虐殺派の間抜けっぷりは
嘆かわしい限りだね。

547 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 12:18 ID:Kq6Lc8eO
>>513 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:30 ID:iBdBZ6yf
> わかりやすく説明すると、検察側は違法性阻却事由が適用にならない、
>バル判事は違法性阻却事由が認められる、というものです。

パルは、そもそも「違法性阻却事由」を認めていないな

例えば
「当時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における
定義の範囲外におかれる。」

戦争による殺人行為は、「国内法における定義の範囲外」だという
違法性阻却事由とは、国内法における殺人の定義の範囲内で、その殺
人行為を正当化するということだ

パルは、グースくんの主張を真っ向から否定しているんだよ


>トンデモさんがトリミングをバル判決をまったく逆の意味にしてしまったと
>いうことですね。

君がトリミングだ何だと、難癖を付けなければならんのは解るがな
君のトンデモ論理は終わってしまっているわけ

諦めな

548 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 12:28 ID:Kq6Lc8eO
>>514 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:35 ID:iBdBZ6yf
> まずBC級戦犯裁判の判決は、説明する間でもなく「国際法」ではありません。

何を焦っているんだかw
俺は「判決は国際法である」なんて言ってないがな


>その裁判所がそういう判断を下したということであって、トンデモ判決が
>出ることもあります。(判決が国際的な常識とは限らないということです)

国際法上、判例というのは、学説についで重視されるものだな
そんなことも知らないんかいな

549 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 12:28 ID:Kq6Lc8eO
>>514 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:35 ID:iBdBZ6yf
> どうやら民間人を摘発し、裁判を行わずに処刑した例のようです。
> 民間人の場合、民間服であるということでは罪に問えませんから敵対行為の
>現行犯であるか、裁判で不法行為の認定がなされなければ処罰できません。

民間人の摘発ではなく、「ゲリラ部隊」だということだ
グースくんの詭弁はお話にならんな
----------------------
ゲリラ部隊の暗躍に悩まされたモールメン憲兵分隊は、
軍の命令にもとづいてモーメルン地区および近郊を探
索した。
----------------------


> また人数は29名ということですから軍事裁判の開廷が不可能だったという
>主張も難しいでしょう。

不可能だったんだよ
君が思い込みで言ったところで意味がない
----------------------
正式の裁判をおこなう余裕もまたなかった。軍の法務
部といったところで法務部長がただ一人だけ残ってい
るにすぎない。法務将校はもちろんのこと記録をとる
者もなく、軍法会議や軍律会議を開くことができ
るような状態ではなかった。
----------------------

550 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 12:32 ID:yywWrkah
>>546
城内掃討で捕縛した者、そして安全区で摘出した者等の処遇を定めた
軍律が存在すると!?
はて、なんと言う名前の軍律だろう。検索なんかやってますが
そのようなものはまだ見つけてないので提示してくれませんか?

551 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 12:35 ID:Kq6Lc8eO
>>517 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/02 23:42 ID:iBdBZ6yf
> こういった大規模な軍律裁判は慣行として見られないので国際法では想定
>されていないと言えるでしょう。

大規模な軍律法廷など必要ないんだよ
通常の軍律法廷を開いて居れば十分だ
問題は、軍律法廷を開くまで、容疑者を留置できるかどうかでしかない

何度も書いたが、容疑者を一度に審判する必要はなく、審判できないも
のは留置していればいいわけだ


>こういった場合は手続きの簡略化が認められると考えられます。

学説も判例もない、ただの思い込みだな
話にならんわ

552 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 12:40 ID:Kq6Lc8eO
>>543 :名無しかましてよかですか? :04/01/03 01:33 ID:1O6cORAJ
>「処刑した」事だけしか書かれておらず、
>「無裁判だった」とは書いてないようだが?
>それとも日記の著者が裁判官なのかね?w

アフォ
中隊規模で軍律法廷が開けるわけないだろーが

否定派はもちっと頭使ってくれ

553 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 12:54 ID:yywWrkah
第9師団歩兵第7連隊隊長、伊佐一男大佐日記(偕行社、南京事件資料集)

12月14日「朝来掃討ヲ行フ。地区内ニ難民区アリ。避難民約十万ト
算セラル」
12月16日「三日間ニ亘ル掃討ニテ約六五○○ヲ厳重処分ス」

554 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:11 ID:yywWrkah
第9師団歩兵第7連隊第ニ中隊、井家又一上等兵日記(偕行社、南京事件
資料集p476)

12月16日
「午後又出ける、若い奴を三百五十名を捕らえてくる、避難民の中から
 敗残兵らしき奴を皆連れて来るのである、全く此れの中には家族も居る
 であろうに。全く此れを連れ出すのに只々泣くので困る。
 手にすがる。体にすがる全く困った。新聞記者が此れを記事にせんと
 して自動車から下りて来るのに日本の大人と想ってから十重ニ重に
 まき来る支那人の為、流石の新聞記者もつひに逃げ去る。はしる
 自動車にすがり引きづられて行く。
 (中略)
 揚子江付近に此の敗残兵三百三十五名を連れて他の兵が射殺に行った」


555 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:29 ID:yywWrkah
第9師団歩兵第7連隊第一中隊、水谷荘 一等兵日記(偕行社、南京事件
資料集p502)

12月16日
「午後、中隊は難民区の掃討に出た。難民区の街路交差点に、着剣した
 歩哨を配置して交通遮断の上、各中隊分担の地域内を掃討する。
 目に付く殆どの若者は狩り出される。子供の電車遊びの要領で、縄の
 輪の中に収容し、四周を着剣した兵隊が取り巻いて連行してくる。
 各中隊とも何百名も狩り出して来るが、第一中隊は目立って少ない方
 だった。それでも百数十名を引き立てて来る。その直ぐ後に続いて
 家族であろう母や妻らしい者が大勢泣いて放免を頼みに来る。
 市民と認められる者は直ぐ帰して、三十六名を銃殺する。
 皆必死に泣いて助命を乞うが致し方もない。真実は判らないが、哀れ
 な犠牲者が多少含まれているとしても、致し方のないことだという。
 多少の犠牲者はやむを得ない。抗日分子と敗残兵は徹底的に掃討せよ
 との、軍司令官松井大将の命令が出ているから、掃討は厳しいもので
 ある」


556 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:37 ID:yywWrkah
第16師団歩兵第20連隊、増田六助伍長日記(南京事件京都師団関係
資料集、P7)

12月14日
「外国租(租=難民区)に入り避難民の中に混じりて居る敗残兵を
 掃討す。第四中隊のみ見ても五百人を下らず。玄武門側にて銃殺
 せり。各隊にても同じという」

557 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:41 ID:gBCrc++V
>>553-555
 だ〜か〜ら〜 日記が真実だという根拠はどこにあるの? ん?w

>>551
>学説も判例もない、ただの思い込みだな
>話にならんわ

 おいおい散々学説は提出しているだろうが・・・ もう一回読みなおしてこいよw
 国語力がないということでよろしいな

>何度も書いたが、容疑者を一度に審判する必要はなく、審判できないも
>のは留置していればいいわけだ

 南京において そんなことを主張している学説をだしてくれよ w

558 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:47 ID:yywWrkah
第9師団第六旅団、秋山義~団長指令「掃討実施ニ関スル注意」
12月13日発布(偕行社、南京事件資料集p551)

「青壮年ハ凡テ敗残兵又ハ便衣隊ト見做シ凡テ之ヲ逮捕監禁スベシ」


559 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:51 ID:yywWrkah
>>557
日記だって複数の日記が一致をみせれば証拠になりますよ。
日記を他の日記、史料で裏付けることで証拠になるのです。

それより否定派は全く軍律裁判を行っていたという証拠、
裏付けをいまだ何一つ出せないわけだが。

560 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 13:55 ID:fXJSqDc5
>何度も書いたが、容疑者を一度に審判する必要はなく、審判できないも
>のは留置していればいいわけだ

何の義務があって日本軍はそんなことまでしてやらにゃならんの?
義務違反なら、文民に危害が及ばないように定められた交戦者資格を無視して
安全区に潜り込んだ支那兵のデタラメさに帰責する。

561 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:02 ID:gBCrc++V
>>559
>日記だって複数の日記が一致をみせれば証拠になりますよ。

 はぁ?
 冗談だろ? 本気でいってるの?
 それこそ そんなトンデモ説を主張している学者を挙げてくれよw

>日記を他の日記、史料で裏付けることで証拠になるのです。

 なりませんがなにか?w 


562 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:09 ID:gBCrc++V
96 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆KAMI/nrU :02/07/11 21:53 ID:r5rg2zyF
【伝聞法則】
1意義
 伝聞法則とは、伝聞証拠の証拠能力を原則として否定する法理をいう(320条1項)。

2根拠
 伝聞法則の根拠は、被告人の反対尋問権の保障(憲法37U前段)にある。 (争いあり)
すなわち、供述証拠は、知覚→記憶→表現・叙述という過程をたどるところ、その各過程に誤りが入りやすい(見間違い、記憶違い、言い間違い等)。
それゆえ、供述により事実認定する場合には、
 @供述者が正確に事実を知覚したか、知覚する能力と機会は十分か、
 A記憶に誤りはないか、他人の経験を自分のそれと思い違いしていないか、
 B記憶通りに正確に述べているか、
 C供述が供述者の言おうとしていることを正しく言い表しているか、
等を反対尋問により吟味する必要がある。
 ところが、伝聞証拠(争いあるが、反対尋問によるテストを経ない供述証拠)の場合には、以上のような反対尋問で証拠を吟味することができない。
 そこで、被告人にこのような反対尋問権を保障するために伝聞証拠は禁止されるのである。

3書面
 供述を内容とする書面も、原供述者に対する反対尋問をなしえないので、伝聞証拠である。(反対尋問保障説からの帰結)
ex.XがAをピストルで撃ち殺すのを目撃した甲(原供述者という)が、自分で「XがAをピストルで撃ち殺すのを目撃した」と書き記した書面(ex日記)。


563 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:09 ID:gBCrc++V
97 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆KAMI/nrU :02/07/11 21:55 ID:r5rg2zyF
<参照>
日記につき
 『基本的にはなりません』
 『必要な傍証で補強』した場合にはじめて証拠になります。
日記だから全否定ではありません、傍証で補強していないから全否定なのです。

さらに・・・
3 名前:問題提起 投稿日:2002/07/09(火) 22:10 ID:1OiAOYEn
肯定派がよくあげている日記の信憑性について語ってもらいたいと思います。
次の2点が主に問題
 @日記の存在の真実性 (その日記は本物か?)
 A日記の内容の真実性 (その日記の内容は本物か?)
この2点の検証なしに、単に内容をあげて根拠としているので問題だと思います。
肯定派は、何を根拠にこの2点をクリアしているのか説明して欲しい。


564 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:10 ID:yywWrkah
>>561
はぁ?
刑法裁判における証拠採用の意味で言ってるのか?

歴史史実探求の上で充分証拠になるよ?

そんなこと言う前に否定派は軍律裁判を行っていたという
証拠を何一つ出せないで何言ってるの?W

565 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:12 ID:gBCrc++V
>>564
>刑法裁判・・・

 これは なんですか? 

566 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:13 ID:yywWrkah
>>565
刑事裁判と言い換えてくれ

567 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:15 ID:yywWrkah
南京事件資料集の日記は偕行社が譲り受けており、原本は偕行社が保存
しているはずだよ。改竄したものというなら、科学鑑定でもすれば
いいじゃない。

568 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:19 ID:gBCrc++V
>>ID:yywWrkah 
【伝聞法則】 は、事実認定の際に用いられる普遍的法則であって、刑事裁判かどうかは関係ない


15 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:31 ID:Zm3mpU+k
2ちゃんねる南京事件スレ倉庫
http://f9.aaacafe.ne.jp/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html

南京事件と戦時国際法(その2)
法学博士 佐藤 和男
http://www.kokusairinri.org/database/22.html

南京陥落と国際法
北の狼投稿集:「便衣隊」考
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/index.html

国際法関係
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/index.html

南京大虐殺はウソだ
http://www.history.gr.jp/nanking/index.html


刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者              ←
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm


569 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:22 ID:gBCrc++V
>>567
 君は、日記しか提出していないわけだが・・・
 >>562-563を読んでも、日記を証拠とする危険性に気付きませんかね?

570 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:24 ID:yywWrkah
日記だけじゃない
第9師団歩兵第七連隊戦闘詳報。(偕行社、南京戦史資料集P630)

12月14、15,16の三日間の難民区掃討の成果として
「刺射殺数(敗残兵)六六七○」と記してある。

つまり正式記録と将兵の日記がほぼ一致している。
結論
*安全区内で摘出があった。
*わずか三日間で多数の即決処刑が行われた。

571 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:24 ID:gBCrc++V
>科学鑑定でもすればいいじゃない。
ん?ということは

君は十分に日記が十分に検証・鑑定されていないという認識ということですね。

以上質問を終わります。


572 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:25 ID:yywWrkah
それより、否定派は軍律裁判が行われたという証拠を何一つ出せないね。

いったいいつになったら。。

573 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:28 ID:gBCrc++V
>>570
こんどは戦闘詳報ですか・・・

あなたは、戦闘詳報についてなんらバイアスのかかっていない中立公正の真実の記録であると認識しているのですか?

-過去ログより-
92 名前:名無しかましてよかですか? :02/07/11 15:41 ID:0XXQvDZ2
〜略〜
>>複数の日記で同様の記述がある、戦闘詳報と整合性がある

だからと言って即信頼できるかと言えば、そうではあるまい。
複数の日記で同様の記述があっても、戦地では様々な噂や流言が飛び交う
んだぜ。複数の兵士が同様の噂を聞いて、それを日記にしたためたケースも
あろうよ。ましてや、嘘八百が書いてある戦闘詳報と整合性のある日記が発見
されたなんつったら、そっちの方が怪しいって。

だからこそ日記の信憑性について検証しましょう、っていってるのが解らんか?
このスレが立って、そういうスタンスが確立してきたからおれはレスしたんだよ。

〜略


574 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:31 ID:gBCrc++V
94 名前:名無しかましてよかですか? :02/07/11 16:43 ID:0XXQvDZ2
〜略
>>それはそれで日記としては正しいだろ。
まったくその通り。だが、日記として正しいのとその記述が事実であるというのは
また別の話だという事も考えなくてはならん。だから「傍証」なんだろうね。
それと、このスレの上の方でも書いたが、南京関連では捏造が判明した日記が
山ほどある。一般の歴史検証のようなわけにはいかないだろ?取り敢えず疑って
かかって、信憑性が高いと判断されるものを採用していかなくては真実は見えて
来ないと思うよ。

>>公文書だって全肯定はできない。
ここでいう公文書ってのが戦闘詳報を指すのなら、信頼度は極めて低いと言わざ
るを得ない。何故過去スレで殆ど話題に上らないのかわからんが、戦闘詳報に書
かれているカタチの無いもの(員数をつけなくてもいいもの)はまず間違い無く大幅
な水増しが行われている。三割四割はアタリマエの世界だよ。
おれなんかは、戦闘詳報と整合性のある日記(あんまり見た覚えないけど)なんか
出てきた日にゃ真っ先に疑うけどね。

肯定派、否定派を問わず、このスレではこういったものを検証して真実を追求して行
くって事でいいんじゃないかな?

575 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:31 ID:yywWrkah
>>571
刑事裁判をするならそこまでする必要があるでしょうが、
単に南京事件の史実論争ですからね。
陸軍将校たちの親睦団体である「偕行社」が何年もかけて
編纂した史料集です。これを編集した一人は学者で否定派の
板倉由明氏です。
偕行社の史料は肯定派、否定派の両方が重視してるのです。
これを嘘だと言ったら東中野教授の研究も破綻してしまいますよw

576 :304ほか:04/01/03 14:33 ID:Vpe7QttV
>>568
 おまえ脳はないのか?
 
 伝聞法則が普遍的な法則だと?じゃあ民事裁判は
どうなる伝聞法則の適用があるか?
 
 歴史学は全部伝聞史料だよ。文字で書いてあるん
だから全部伝聞だ。死んだ人間に反対尋問ができる
か?

 竹本先生も、年を取ったな。で、その竹本先生は
捕虜やゲリラの裁判なしの処刑は適法説かな?

577 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:35 ID:gBCrc++V
>>575
>単に南京事件の史実論争ですからね。

ずいぶんと軽くあつかっているんですね
中には、日本の冤罪を晴らそうと一生懸命に努力している人もいるわけだし
無実の罪を着せられて遺族は、例えようもない苦痛を強いられている人もいるわけですが?

正直そんな認識なら君はこなくていいんじゃないかな?

まじめに論争している人に失礼だとおもうよ。



578 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:36 ID:gBCrc++V
>>576
 民事裁判は 【弁論主義】  よく勉強しろ

579 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:38 ID:yywWrkah
>>577
そんならさ、原告側で偕行社所蔵の膨大な史料を科学鑑定でも
なんでもすればいいでしょ。
偕行社が嘘の史料を出しているというなら名誉毀損とかで
訴えれば?

580 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:39 ID:gBCrc++V
>>579 はぁ?名誉毀損で訴える? 

君はもうめちゃくちゃだな・・・ 苦笑

581 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:42 ID:yywWrkah
>>580
な、裁判でそんなこと出来ないよな。原告となるべき者がこの世に
殆どいないもんな。
じゃあ、単に歴史論争にしかならない。
偕行社の史料だけは肯定派、否定派ともに信憑性が高い史料
というのが定説。

582 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:44 ID:gBCrc++V
>>581
 でた〜 根拠のない定説 w 
 もうだめだな

583 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:47 ID:Kq6Lc8eO
 つまり、裁判を行っていないことは、当時の日記や、戦闘詳報などでも
明らかになっているってことだな

 片や、裁判を行ったという資料は、まったく存在しないわけだ

 いくら伝聞M太郎くんが頑張っても、無駄だろうなw




 っていうと、伝聞M太郎くんは、コピペ荒しをするんだろうなww

584 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:48 ID:yywWrkah
>>582
わかった。君は否定派の研究も否定、肯定派の研究も否定、

つまり永久に南京事件の真相は不明という立場なんだなw

585 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:50 ID:gBCrc++V
>>584 
そう!
よって すくなくとも 【あった】 とはいえないわけ 

586 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 14:54 ID:yywWrkah
>>585
君がひとりそう思うのはぜんぜん構わないけどね。
だけど歴史学会では真相不明というわけにはいかないんだよ。
様々な史料を付き合わせてどうだったかを判断する。

南京の問題なんかまだいいほうで、もっと不確実性をいったら
古代史、考古学研究なんて断片的な史料しか残ってない
しかしそれだけの史料で歴史教科書が書かれるんだよ。

587 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:01 ID:gBCrc++V
>>586


 重要なのが事実だったか?どうか?だ

このスレに歴史学をしにきているわけではない。
俺とって歴史なんて全然関係ないんだよ
すりかえをして正当化できる話ではない

歴史学では事実は明らかにならない ということは立証されたな

588 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:04 ID:gBCrc++V
歴史 → 歴史学

589 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:12 ID:yywWrkah
>>587
君の基準でいったら事実かも嘘かもどちらも不明。
否定派学者の研究も日記やら戦闘詳報、回想録が頼り。
あったとも無かったとも言えないというのが、
君の基準でいった場合の正しい答え。

歴史学では2つの説があれば、どちらの可能性が高いかでもって、
学会において判断される。


590 :589:04/01/03 15:15 ID:yywWrkah
ちょい訂正。

2つの説があれば、どちらの可能性

→2つ以上の説があれば、どの可能性

591 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:17 ID:gBCrc++V
>>589
よって歴史学の結論は【事実】とはいえない。

あったかなかったか不明なので
少なくとも【あった】といえないのが現時点での真実である。

592 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:18 ID:jViCnVW1
ID:gBCrc++Vは徹底討論スレでパチンコしたり焼き肉食うと日本人
として人間として恥ずかしいとか香ばしい電波とばしてたドキュン。

震災の朝鮮人虐殺もコロされて当たり前なんだとよwwwww
日弁連聞いたら泣くぞwwwwwwwwwwwwwwwwww

593 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:22 ID:gBCrc++V
>>592
おやおや コピペにマジレスしているヴァカが登場ですか? w
論破されて人格攻撃に切り替えですか? イヤハヤ

594 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:25 ID:yywWrkah
>>591
南京事件は1937年初頭に第三国が参加して検証を行えていたなら
厳密な検証も出来ただろう。だが日本はそんなことさせなかった。
それで7年後の日本敗戦後に検証がなされた。
厳密な刑事裁判原理での調査などすでに無理な状況なのである。

歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実と
は言えない、というのは本当。天皇の歴史もね。
だがそれでも可能性が高いものが歴史教科書に採用され書かれる。



595 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:25 ID:jViCnVW1
論破だとさwwwwwwwwww



日本人として人間としてくだらねぇコピペしてんのだれだよwww

596 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:34 ID:gBCrc++V
>>594 参考に
刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者 (注目の一冊)
著者は竹本忠雄・筑波大名誉教授、大原康男・国学院大教授ら
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm


なるほど、〈南京大虐殺〉を告発する側では、一応は死体の数も特定され、目撃者の証言、また、犯人の動機らしいものもあると言い張っている。
だが、実はそれは、およそ文明国の法廷において証拠能力も証明力も全く認められ得ない、お粗末きわまりない類のものばかりだったのである。
そして、まことに驚くべきことに、こうした実情がほとんど欧米世界で知られることなく、ただただ、世にもおぞましい〈南京大虐殺〉があったという吹聴、
プロパガンダのみが、これら反日運動家の主張のままに米国内に定着しつつあるありさまなのだ。

 そこで、我々は次のような作業に取り組んだのである・・・


597 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:34 ID:yywWrkah
軍律裁判を行ってないことを裏付ける史料なら複数あるが
軍律裁判をおこなったという史料は一つも無い。

歴史学見地で判断したら無裁判処刑を行ったという説が有力と
なる。

598 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:36 ID:gBCrc++V
>>595
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/486

>【日本人】として人間としてくだらねぇコピペしてんのだれだよwww
   ↑クンクン唐辛子くせ〜な  

599 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:39 ID:yywWrkah
>>596
東京裁判は表面的に司法裁判を装っているが、開廷手続き、
執行機関など、ほとんど軍律裁判だからね。

600 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:40 ID:gBCrc++V
>>597
だが、実はそれは、およそ文明国の法廷において証拠能力も証明力も全く認められ得ない、お粗末きわまりない類のものばかりだったのである。

 その史料には、証拠能力も証明力も全く認められない 理由は提出済み

601 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:44 ID:yywWrkah
>>600
それを言ってるのは刑事裁判で行えという人たちだな。
でも当時、戦争犯罪を刑事裁判で裁く慣習、国際法はあったか?
国際刑事裁判所はあったか?

つまり、そんな決まりがなかったから軍律裁判で裁いたわけだ。

602 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:45 ID:gBCrc++V
>>599 
>ID:yywWrkah は タラリさんか?

いいかげん歴史学ではなく 事実論を語り合いたいのですが・・・
歴史学だったら、史料を採用の仕方によって様々な学説が展開される
そのなかから信憑性のあるものといわれても

証拠能力も証明力も全く認められ得ない史料をいくらつなぎあわせても
もともと土台のないところに建物を建てているだけで
それが真実となるわけではない

603 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:47 ID:gBCrc++V
>それを言ってるのは刑事裁判で行えという人たちだな。
ちがうみたいだね

-引用-
換言すれば、「大虐殺がなかった」ことを論証するのが目的なのではなく、
「大虐殺があった」との立証が全然なされていないという事実を明示しよう、
それで一切を明白にするうえに十分であると思料する立場をとったのである。


「大虐殺があった」との立証が全然なされていないという主張だね
つまり、何度もいうけど史料にはなんの証拠能力も証明力も全く認められないということ
いいかげんに理解してください

604 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:50 ID:yywWrkah
>>602
君が事実論は100%確定したものでなければならない、とするなら
事実論をする資格は無い。
南京事件は、肯定派も否定派も戦闘詳報や日記、回想録等などをも
とに研究をしているからだ。
それらの史料が真実と言えないのならあらゆる説が事実とは
断定出来ない。

605 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:50 ID:gBCrc++V
ちなみに↑これ 【歴史学】の名誉教授の意見ですね

606 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:52 ID:gBCrc++V
>>604
>南京事件は、肯定派も否定派も戦闘詳報や日記、回想録等などをもとに研究をしているからだ。

 再掲

 だが、実はそれは、およそ文明国の法廷において証拠能力も証明力も全く認められ得ない、お粗末きわまりない類のものばかりだったのである。
          BY【歴史学】で名誉教授荷までなった人の意見

ヤレヤレどこまでループさせるのやら

607 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:52 ID:SCAJSpnK
 歴史学は全部伝聞史料だよ。文字で書いてあるん
だから全部伝聞だ。死んだ人間に反対尋問ができる
か?

という結論でOK?

608 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:54 ID:yywWrkah
>>603
大虐殺の内訳、定義は人によって違うからね。便衣兵容疑者の無裁判処刑、
正規軍捕虜の処刑などを以って大虐殺もしくは南京事件と呼んでいる
者もいる。私はそういう立場だがね。
でもあらゆる史料を確実じゃないという君が相手では事実論は無理だね。

609 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:55 ID:gBCrc++V
>でもあらゆる史料を確実じゃないという君が相手では事実論は無理だね。

 あらゆる史料が確実じゃないなど一言もいっていませんが?

610 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:55 ID:jViCnVW1
ID:gBCrc++Vのおことば

>>【日本人】として人間としてくだらねぇコピペしてんのだれだよwww
>   ↑クンクン唐辛子くせ〜な

>証拠能力も証明力も全く認められ得ない史料をいくらつなぎあわせても

w          

611 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:56 ID:Kq6Lc8eO
>【伝聞法則】 は、事実認定の際に用いられる普遍的法則であって、
>刑事裁判かどうかは関係ない

って思っているのは伝聞太郎だけだろうなw

612 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:59 ID:GIwjhzRs
中国の、チベット大虐殺について考えよう。
チベットの知人が殺されたので他人事ではない。


613 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 15:59 ID:yywWrkah
ID:gBCrc++Vにかかったら邪馬台国は嘘だね。断片的史料は証拠にならない
から。
天皇の歴史も全部伝聞など怪しいものしかないから事実とは言えないね。

614 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:00 ID:gBCrc++V
>>ID:yywWrkah
もういちどじっくり読んだほうがいいね>>562-563

歴史学では事実は確定できないと結論がでている>>594んだから
南京の事実を歴史学で語るのは、根拠がないといえるね。

615 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:03 ID:yywWrkah
>>614
歴史学じゃなけりゃなんで判断出きるの?
東中野修道の研究も偕行社の史料を根拠に研究していますが?

616 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:03 ID:gBCrc++V
>>613
 ざんねんながら邪馬台国があったかどうかこのスレでは議論していないわけだけどね
 (私が邪馬台国が嘘と断定しているのは曲解だね その理論でいくと君は邪馬台国は100%存在してその事実は確定されていると考えているんだね)



 南京の事実を 事実を確定できる手法で議論しようということだね。
 

617 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:05 ID:gBCrc++V
>>615
>歴史学じゃなけりゃなんで判断出きるの?
 歴史学では判断できないといっているじゃないか?自説につき論理矛盾を犯していますね

>>594
>歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。

618 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:05 ID:GIwjhzRs
中国の、チベット大虐殺について考えよう。
チベットの知人が殺されたので他人事ではない。


619 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:08 ID:yywWrkah
>>616
邪馬台国はあったのは確かだが場所が確定してないんじゃないの?

南京の事実を(可能性を)判断する材料は史料しかないでしょう?
その史料は確実じゃないというのだから確定なんて出来ないでしょ。

620 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:10 ID:yywWrkah
>>617
違う。歴史学で事実と言われるものは諸説のなかで最も可能性が
高いもののこと。厳密な意味で100%確実であるということは
言えない。

621 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:12 ID:gBCrc++V
>>619
 邪馬台国研究家じゃないからなんともいえないね

>南京の事実を(可能性を)判断する材料は史料しかないでしょう?
>その史料は確実じゃないというのだから確定なんて出来ないでしょ。

 30万人も殺されてそんな確実な史料がないということは、あったかなかったか
 おのずと子供でもわかるでしょうね

622 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:14 ID:gBCrc++V
>>620
では、歴史学で論じても意味がないということだ。
たしからしい史料を組み合わせればいかなるプロパガンダも作り上げることができる

623 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:14 ID:yywWrkah
南京論争で可能性が最も高いものを事実(最も可能性が高い説)として
受け入れられないのなら、あなたと事実論争をやっても無駄。

南京問題は史料しか頼るものがないのだからね。
それを確実じゃないから証拠にならないというなら事実論は無理。

624 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:16 ID:yywWrkah
>>622
だから歴史学的アプローチをしている東中野も藤岡弘も事実じゃない
ということに君の基準ではなる。

625 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:17 ID:gBCrc++V
>>623
 証拠能力も証明力も認められない史料をいくら積み重ねても 
 100%にちかい事実は得られないね。

 君は、自分の説を根拠とする史料が、全く無価値なのを認めたくないだけ。

626 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:19 ID:gBCrc++V
>>624
>だから歴史学的アプローチをしている東中野も藤岡弘
 結論の前提である、この認定は君の主観だから、>>624の結論は理由がなく正しいとはいえない

627 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:21 ID:yywWrkah
>>625
>証拠能力も証明力も認められない史料をいくら積み重ねても 
>100%にちかい事実は得られないね。

それは否定派学者も同じ。
君の基準だと、1937年初頭に国際的調査団を南京に送って
調査でもしない限り事実認定は無理だね。

628 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:23 ID:gBCrc++V
>>ID:yywWrkah

 さらにね、証拠能力も証明力も認められない史料の害悪は事実を確定できない以上に

 【予断と偏見】を生み出すことになるんだよ、いったん予断が生まれたら、もうなかなかぬけだすことができない

 このようにして、ますます真実とはかけ離れていくんだよ

629 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:24 ID:gBCrc++V
>>627
繰り返すけど

 30万人も殺されているのに、

 >1937年初頭に国際的調査団を南京に送って調査でもしない限り事実認定は無理だね。

 と主張する君の神経はどこかおかしいね

630 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:25 ID:yywWrkah
>>628
はぁ?もう何がいいたいんだかわからないねw
証拠って刑事裁判での証拠のことかい?

631 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:28 ID:yywWrkah
>>629
はぁ?
15日まで滞在したジャーナリストによって外国では南京での
殺戮については伝わってますがな。

7年(東京裁判)も経ったら証拠もかなりの部分が失われてしまいまっせ。


632 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:32 ID:yywWrkah
じゃあ俺はちょっと用事があるので出かけてきます。
あとは誰かたのんます。

633 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:34 ID:gBCrc++V
>7年(東京裁判)も経ったら証拠もかなりの部分が失われてしまいまっせ。

 失われているという根拠は?
 7年経つと30万人の死体等跡形もなくなるというわけ?
 自分の都合の良いように解釈しすぎですなぁ

 そういう姿勢君の主張にも随所にあらわれているわけですけど・・・  

634 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:39 ID:jViCnVW1
コピペあらしID:gBCrc++Vは覚えておいたほうがいいぞ


証拠隠滅ミエミエの事例で刑事裁判手法要求すること自体がほかでも
ないプロパガンダそのものだってことをな。

635 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:42 ID:Kq6Lc8eO
>>616 :名無しかましてよかですか? :04/01/03 16:03 ID:gBCrc++V
> ざんねんながら邪馬台国があったかどうかこのスレでは議論して
>いないわけだけどね

ま、伝聞太郎の主張では、邪馬台国を事実ではない、ということだね
トンデモ論理であることは、このことで証明されたわけだ

636 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:43 ID:gBCrc++V
>>634
 30万人も殺されてそんな確実な史料がないということは、あったかなかったか
 おのずと子供でもわかるでしょうね

637 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:53 ID:gBCrc++V
>>635
 はぁ? おもしれ〜
 で 邪馬台国は何処にあったの?ん?w

638 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 16:57 ID:jViCnVW1
コピペあらしID:gBCrc++Vは子供でもわかる内容がわからないのかよ

「そんな確実な史料」があったら虐殺した側は証拠隠滅はかるんだよ

>で 邪馬台国は何処にあったの?ん?w

たしかにおまえは「おもしれ〜」wwww

639 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 17:03 ID:gBCrc++V
>>638
 で?邪馬台国は日本のどこにあったのかな? 答えてくれw キチガイクソw

640 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 17:21 ID:hwA6Nvm/
横レスだが日本の学者の殆ど邪馬台国の存在は認めている。
だが場所は九州説と畿内説に分かれる。

641 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 17:40 ID:jViCnVW1
>>640
コピペあらしID:gBCrc++Vは場所が特定できなきゃ歴史教科書に
書くなとかいってるらしい。

>で?邪馬台国は日本のどこにあったのかな? 答えてくれw キチガイクソw

こんな発言すること自体、歴史語る資格がない自己申告だわな。

642 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 17:49 ID:NgqQh4ek
因みに南京では日本敗戦後に紅卍字会や崇善堂の史料をもとに
埋葬した場所の発掘作業がなされ、膨大な人骨が出てきているが
もはや身元が特定できないので刑事裁判上の証拠とはなりえな
い状態であった。

643 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:00 ID:GIwjhzRs
中国の、チベット大虐殺について考えよう。
チベットの知人が殺されたので他人事ではない。


644 :304ほか:04/01/03 18:03 ID:Vpe7QttV
>>578
 民事訴訟は確かに弁論主義だよ。弁論主義だから、すべての真実の発見を
放棄しているわけではない。当事者の望んでいる限度で事実を認定してを法を
適用する。真実の発見を放棄しているわけではない。
 刑事訴訟こそ、真実の発見を無辜の不処罰という観点から放棄しているのだ
よ。刑事訴訟法は、消極的真実発見主義といって100人の有罪のものを見逃
しても一人のえん罪も作らないと言う思想に基づいて成り立っている。処罰と
幾人権の制約を伴うことによる制約である。伝聞法則も、その一つである。し
たがって、刑事訴訟に固有の法則なのだから、歴史的事実の認定がそんな法則
にとらわれる必要はない。
 ましてや、伝聞法則は例外が数多くある。戦闘詳報や日記等は、その成立(
真正に作成されたことが立証された場合)現行刑訴法でも証拠能力を認められ
る可能性が高いだろうね。

 ついでに言うと「竹本」先生は、国際法の先生だ。しかも、国際人道法が専門
だったはず。そのかれが、なぜ、捕虜の殺害や民間人の殺害で適法説を唱えない
と思う。

645 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:09 ID:gBCrc++V
>>644
>刑事訴訟こそ、真実の発見を無辜の不処罰という観点から放棄しているのだよ。

 ギャハハハハッハ  はらいて〜〜〜 


 もういいよ。ww

646 :304ほか:04/01/03 18:11 ID:Vpe7QttV
>>645
 刑事訴訟法では常識だが、平野、田宮、松尾、三井その他す
べての学者が認めていることだが?

647 :304ほか:04/01/03 18:14 ID:Vpe7QttV
>>640
 その学者達は、どのような根拠で邪馬台国の存在を認めているのかな?
魏志倭人伝ではないのか?魏志倭人伝は伝聞史料ではないか?著者に歴史学者
は、反対尋問したのか?


648 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:23 ID:pb21Mr/5
ID:gBCrc++Vには南京における刑事裁判的証拠というものの
具体例を上げてもらわないとだめだな。

実際に日本敗戦後に数千体の遺骨が発掘されたが、
これが刑事裁判的証拠となるにはID:gBCrc++Vの意見では
数千体の遺骨の被害者と加害者を全て特定しないとならない
んだろうねw

>>647
魏志倭人伝だろうね。

649 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:24 ID:nfQbEMvo
分かりやすく言い直すと、 「刑事裁判じゃないんだし、物証無くても伝聞だけでいいじゃん、虐殺あったって認めてよ、認めてってば、ねぇお願い」 という事だな。お子様は早く寝ろよ。

650 :見てたけどよ:04/01/03 18:33 ID:affGQN2k
ID:gBCrc++V=伝聞太郎君、だろう(違うなら違うと宣言してくれたまえ)。
南京スレの歴史は長いのだが、伝聞太郎君がこのような状態に陥ってひたすら
「伝聞証拠論」にしがみついて荒らす、のはもう何度目だろうな。

しかし伝聞太郎君自身は南京でなにがあったのかについて、「虐殺はなかった」と
いう立場から、このスレでも彼自身の言う所の「伝聞証拠」を用いてしまっているわけだ。

「それはオレではないコテハンで発言していないだろう」というのであれば、
今現実にここを荒らしているID:gBCrc++V君は、彼自身の言う所の伝聞証拠を用いている
【グース君】をも否定しなければならない。それができなければ、ID:gBCrc++V君の
言っていることはただのダブルスタンダードでしかないので却下されることになるわけだ。

「【日本軍に有利な証拠】のみは東京裁判で十分に反対尋問を受けているから証拠能力があるのだ」
というのも彼の主張だったが、被告側の日本軍にも自身に不利な証拠に対する反対尋問をする
権利も機会も与えられていたわけだから、この主張も却下されているわけで、今このタイミングで
再び「伝聞証拠論」を持ち出すということは、要するにそれ以外は反論できなくなった、ということの現れ、
言い換えれば「論破されそうになったひたすらログ流しをしている」状態なのだろう。

本人は、そうした態度が【ただ否定派を貶めることになるだけ】だと言うことがどうしても自覚できない
ようだから、周囲の人間はこれを、ただ笑覧していればいい、ということになるわけだ。

651 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:33 ID:pb21Mr/5
>>649
ユダヤ人虐殺も刑事裁判的証明で裁けると思ってるのだろうね。
刑事裁判的に裁くとなると一人一人の殺害全て立件調査、起訴しなければ
ならないぞ。


652 :見てたけどよ:04/01/03 18:38 ID:affGQN2k
>>573
>複数の日記で同様の記述があっても、戦地では様々な噂や流言が飛び交う
>んだぜ。複数の兵士が同様の噂を聞いて、それを日記にしたためたケースも
>あろうよ。
それが具体的客観的に立証されない限り、【一次資料】である日記や戦闘詳報
は、【信頼できる資料】と言うことにしかならないわけだ。

【憲兵が敗残兵の摘出をしている写真】を【 証 拠 】と表現したのは
伝聞太郎君ではなかったかね?

653 :見てたけどよ:04/01/03 18:42 ID:affGQN2k
>>651
東京大空襲についても【なかった】事になってしまう論理だから、
相手をする必要はないのだよ。

○ 否定派が【軍律】を提出できなかった、
○ 軍律を提出できない事を【ある】【すぐに見つかる】などとハッタリで
  誤魔化そうとした

という否定派の行動が具体的客観的な事実として残った、ということで
よいのではないかね。あとは、グース君あたりがまた発言しに来るだろうから、
それを相手にしていればいいと思うのだが。

残念ながら、【現状の伝聞太郎君】は【ただの荒らし】でしかないわけだからね。

654 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:43 ID:gBCrc++V

アメリカの南京副領事館エスピー氏は東京裁判への提出書類の中で次のごとく述べている。

 「ここに一言注意しおかざるべからざるは、支那兵自身、日本軍入城前に略奪を行いおれることなり。
最後の数日間は疑いなく彼らにより人および財産に対する暴行・略奪が行われたるなり。
支那兵が彼らの軍服を脱ぎ常民服に着替える大急ぎの処置の中には種々の事件を生じ、その中には着物を剥ぎ取るための殺人をも行いたるべし」


655 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:48 ID:gBCrc++V
>>653
>東京大空襲についても【なかった】事になってしまう論理

おいおい、伝聞証拠を排除しても、当時の写真等で十分東京大空襲は立証できるぞ w
アウシュビッツもしかり

さすがバカ便だな  荒らしは、伝聞法則を理解できる知能をもちあわせていない「おまい」だよw

656 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:48 ID:pb21Mr/5
>>653
確かにアホらしいですね。東京大空襲を刑事裁判形式で裁く=全犠牲者
一人一人立件、起訴する。・・・阿呆らしいw

657 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:53 ID:gBCrc++V
>>656
 売春婦の主張をもって、従軍慰安婦が【あった】とほざく


 きちがいはおまい w

658 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 18:56 ID:pb21Mr/5
>>655
刑事裁判では被害者それぞれについて立件起訴が必要なんですが?
刑事裁判では「人道に対する罪」なんてありませんから
(近年になってようやく国際刑事裁判所が出来たが)
無差別空襲や大量虐殺を刑事裁判で裁くことはできません。
軍律裁判でしか裁きようがありません。

659 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:01 ID:gBCrc++V
>>658
 なんだ?このヴォケは?w
 おれの説がわかる?
 「事実の認定には、伝聞証拠は証拠能力はなく証明力はない」ということだ

 東京大空襲は、伝聞証拠を用いずに歴史的事実は証明できるということだ


どうしてこう国語力のない香具師ばかりなんだ?ブサヨ共は・・・

バカだからブサヨなわけだが・・

660 :658:04/01/03 19:01 ID:pb21Mr/5
補足:もちろん交戦法規違反者を自国内で捕らえたような場合は
   国内刑法で裁けますが。

661 :304ほか:04/01/03 19:01 ID:Vpe7QttV
>>655
 で、その写真が東京大空襲のものだというのはどうやって立証するんだ?
原刑事訴訟法の下では、撮影者を証人として読んでその撮影状況を証言させて初めて証拠
として認められるんだが?それができないときは、その写真が東京大空襲の写真だと信用
しうる状況を立証しなければならないぜ。


662 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:04 ID:gBCrc++V
>>661
 はぁ?全然余裕でできるだろうね。 建物とか地形でね
 
 東京大空襲の映像だとされるものを自分で反証をあげてそれは嘘だったと

 がんばってやってくださいな w

 

663 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:06 ID:gBCrc++V
304ほか 見てたけどよ =バカ便
の主張
         東京大空襲は嘘だった w


トンデモ大爆発だなw

664 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:06 ID:pb21Mr/5
>>659
歴史的事実かよ。刑事裁判と関係ないじゃんw
歴史的事実関係の証明なら史料研究で判断するんだよ。



665 :304ほか:04/01/03 19:06 ID:Vpe7QttV
建物と地形が、その年代だとどうやって立証するのですか?

666 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:12 ID:jViCnVW1
まだやってたのかコピペあらしID:gBCrc++V
おまえ、なぜ東京大空襲と特定できる写真が多数残っているか理解してねーなw


ところで伝聞証拠用いずに証明できるアウシュビッツの写真などってなんだよwww

667 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:14 ID:gBCrc++V
>>665
>建物と地形が、その年代だとどうやって立証するのですか?
 1+1はいくつですかレベルの問いですね

もうすこし知的レベルをあげてきてくださいね


晒し挙げ
665 名前:304ほか 投稿日:2004/01/03(土) 19:06 ID:Vpe7QttV
建物と地形が、その年代だとどうやって立証するのですか?

668 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:17 ID:jViCnVW1
おうっといいすぎだww

特定できる、じゃねぇ推定、だな。コピペあらしID:gBCrc++Vに従えば

669 :304ほか:04/01/03 19:25 ID:Vpe7QttV
>>667,>>668
 立証できると言うから立証して見ろと言っているんだよ。
 結局、文献とか反対尋問ができない体験談に基づくしかないんだよ。

 もちろん、俺は東京大空襲があっと確信している。南京事件と同じ
ようにな。
 
 体験談、日記、戦闘詳報、写真、その他の史料の総合判断だ。

670 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:26 ID:gBCrc++V
>>666 >>668
 おちつけよ
 ヴァカが発狂ですか?w 日本語を正しく使いましょうw
 日本語使えないし読めないから相手の主張を理解できてませんね 

いやはや これだからブサヨって・・・ ヤレヤレ

671 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:32 ID:gBCrc++V
>>669
>南京事件と同じようにな。

 無裁判処刑の写真キボンヌw

 俺の主張理解している?>>563参照  >>562-563

 ということで必要な傍証キボンヌ 


672 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:33 ID:gBCrc++V
以上


>>ID:jViCnVW1
>>304ほか

 は、相手の説>>562-563を理解していないということで結論でました w

673 :見てたけどよ:04/01/03 19:34 ID:affGQN2k
>>659
どうもなんというか、【論破されそうになると】という言葉そのままの醜態を
晒し続けているようだね。
【否定派を貶める】事が趣味のようだから、まあいいのだがね。
なにせ、オレは一つも困らないし。

>「事実の認定には、伝聞証拠は証拠能力はなく証明力はない」ということだ
そう言いつつ「エスピー報告」などという「伝聞証拠」を自分自身であげているのは
なぜだね?
しかもその「エスピー報告」すら大虐殺否定派に都合がいいように
【 ト リ ミ ン グ 】しているのはなぜだね?  

>>655
>荒らしは、伝聞法則を理解できる知能をもちあわせていない「おまい」
既に自分自身でも伝聞証拠を用いてしまっているという点で、キミの伝聞証拠論は
崩壊しているのだよ。
従って、引用した文は誤りだ。
【荒らしは未だに伝聞証拠論にしがみついてコピペを繰り返している伝聞太郎君】というのが
ここの掲示板のカキコミという客観的事実に即して正解だろうな。

ちなみに、私はその「便」とやらではない。キミの脳内でどのように断定しようがそれは
キミの勝手だがね。
しかしその態度を取る以上、キミ自身は否定派として論破されてしまうワケなのだが、それ
は自覚しているだろうね?

674 :見てたけどよ:04/01/03 19:37 ID:affGQN2k
>>伝聞太郎君
更に言えば、東京裁判に於けるキミの説の矛盾について、未だに説明がないようだが、それは
どうなったね?
強制された同意である以上、日本が東京裁判のあれこれに同意したことは無効である、といい
たいのだろう?
しかしそれに対して私は既に二つの反論をしたわけだが、未だにその答えがないようだよ?

675 :見てたけどよ:04/01/03 19:41 ID:affGQN2k
>>671
これももう何度目だろうね。
>供述を内容とする書面も、原供述者に対する反対尋問をなしえないので、伝聞証拠
>である
「伝聞例外」という言葉も知っているはずだね。なぜそれを無視するのだね?

もう一つ、グース君もキミの言う伝聞証拠を用いているのだがね、という指摘の答えは
どうなったね?

676 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:47 ID:gBCrc++V
>>673
>>「事実の認定には、伝聞証拠は証拠能力はなく証明力はない」ということだ
>そう言いつつ「エスピー報告」などという「伝聞証拠」を自分自身であげているのは
>なぜだね?

 俺の主張理解している?>>563参照  >>562-563


>しかもその「エスピー報告」すら大虐殺否定派に都合がいいように
>【 ト リ ミ ン グ 】しているのはなぜだね?  

わりぃな、東京裁判は、戦勝国に圧倒的有利な、裁判なんだなこれが

ということは、だ。

日本軍を貶める情報は、公平さを欠くわけで信用ならないわけだ。
しかし、戦勝国を貶める情報は、戦勝国のいわば、自分の罪の自認なわけで、滅茶苦茶、信憑性があるんだなこれが。w

677 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:48 ID:gBCrc++V
以上


>>ID:jViCnVW1 >>見てたけどよ = 名無し便衣兵
>>304ほか

 は、相手の説>>562-563を理解していないということで結論でました w




678 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 19:49 ID:jViCnVW1
>>670-671コピペあらしID:gBCrc++V

ごましてんじゃねーよw
伝聞証拠用いずに証明できるアウシュビッツの写真などってなんだよ
>>674のついででいいから開陳してみろよwwwwwwww

679 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 20:07 ID:gBCrc++V
>>678 
NHK映像の世紀にアウシュビッツの映像が ごっそり映っていたぞ

DVDでうっているから 借りるなり買うなりして観てみろ w

680 :304ほか:04/01/03 20:18 ID:Vpe7QttV
>>679
 だから、分かっていないと言うんだ。おまえは。

 その映像が、アウシュビッツの映像だという根拠は何だ。伝聞証拠以外で
立証してみろ。
 否定派が南京で言っていることは、アウシュビッツの映像を見ても、それを
立証しろと言っているのと同じだ。少しは肯定派の気持ちが分かったか?

681 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 20:22 ID:gBCrc++V
>>680
>その映像が、アウシュビッツの映像だという根拠は何だ。

 いまでも建物が残っているから、その映像と照らし合わせれば良かろうw

 イヤハヤ、揚げ足取ろうと必死だなw  無駄無駄 ^o^v


682 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 20:29 ID:Kq6Lc8eO
伝聞太郎くんの論理に沿うならば
【 邪馬台国は事実ではない 】
という珍論理でした

南京大虐殺否定派って、歴史事実全部を否定することなんだねw


683 :304ほか:04/01/03 20:33 ID:Vpe7QttV
>>681
こんなに馬鹿がいるのか?
 当時のアウシュビッツの映像だとどうやって立証するのかと聞いているんだ。
まさか、場所だけだと思ったのか?そこまで読解力が無いとは思わなかった。
ついでに、否定派の論法よろしくねつ造じゃないことも立証してくれ。


684 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 20:37 ID:jViCnVW1
おまえホントのヴァカだなコピペあらしID:gBCrc++V

アウシュビッツの映像は流行り病で死んだユダヤ人や反抗して
合法的に処刑された連中を焼いただけで虐殺の物的証拠ないってのが
アウシュビッツ否定派のドソュソの言い分だよ。おまえが要求してる
内容そのまんまなんだよドアホ

685 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 20:42 ID:gBCrc++V
>>682
 邪馬台国がどこにあるかの珍論理の証明キボンヌ 激藁

>>683
 1+1はいくつかのレベルに答え (以下略

>>684
 >アウシュビッツの映像は流行り病で死んだ・・・
 ギャハハハハ 横レスしたうえに 意味不明 反論不能


いや〜そろいもそろって 3ヴァカだなぁ〜  クサヨ大爆発w

686 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 20:44 ID:gBCrc++V
肯定派の 歴史的自白


>>594
>[歴史学の結論は]古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が[事実とは言えない]、というのは本当。


 歴史学の結論は事実とはいえない、というのは本当。 OKOK


^o^v

687 :見てたけどよ:04/01/03 20:50 ID:affGQN2k
>>677
どうやら「必死だな」と言われたいらしいようだな。

>>>ID:jViCnVW1 >>見てたけどよ = 名無し便衣兵

お前の脳内でどう認定しようがそれはお前の自由だ。リアルワールドにはなんの
関係もないからな。
しかしだ。お前はオレがその『名無し便衣兵』だと
な ん の 証 拠 も な く 断定したわけだ。ということは、お前は
『証拠などなくても断定しうる』という立場になるわけだろう。

であれば、お前が南京大虐殺の証拠についてあれこれ言える立場ではなくなる
わけだ。言っただろう?証拠もなく赤の他人をあれこれ断定すると不利になるぞ、
虐殺否定派として論破されるぞ、とな。

>>676
本当に何度めのループなんだろうな。

>わりぃな、東京裁判は、戦勝国に圧倒的有利な、裁判なんだなこれが
>ということは、だ
と言うことは、このような味方はお前の主観に過ぎない、と言うことなのさ。
有利か不利か、ということと証拠の信憑性などは何等の関係もないだろう。
こんなことは、まさしく基本なのではないのかね?
更に言えばだ。キミの示したような論点は、トリミングのイイワケにすら
なっていないではないかね。有利な部分のみをトリミングで示した、と正直に
告白したのは偉いがね。

>俺の主張理解している?
もちろんしているよ。しかしエスピー報告などは、まさしくキミの言う所の
伝聞証拠ではないかね。違うとでも言うのかね?

688 :見てたけどよ:04/01/03 20:52 ID:affGQN2k
>>685は、つまり敗北宣言と受け取っていいようだね。
今まであった屁理屈のカケラすらない一方、ほぼ全てが意味のない罵声で
はないか。

キミが今していることが、世間一般からどのように見られるか、
どれだけ否定派を貶めることになるか、わずかでも自覚したまえ。

689 :^o^v:04/01/03 20:54 ID:gBCrc++V
>>687-688





         >どうやら「必死だな」と言われたいらしいようだな。


690 :304ほか:04/01/03 20:58 ID:Vpe7QttV
>>gBCrc++V
 いいから、伝聞証拠を全く用いないでアウシュビッツの存在を立証してくれよ。
罵倒はいらない。論理が必要だ。アウシュビッツが自明で南京事件については肯定するのに
伝聞法則が使えないと言うのは、究極のダブスタだよ。
 君の脳内はともかく世界はそう思う。


691 :見てたけどよ:04/01/03 21:01 ID:affGQN2k
>>689
なるほど、『反論はできません』というわけだね。キミなりの表現というわけだ。
で、
>>675
は無視しているというわけか。

692 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:02 ID:gBCrc++V
さてと、論点がずれまくったので
話を戻そう

>>594
>[歴史学の結論は]古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が[事実とは言えない]、というのは本当。
 歴史学の結論は事実とはいえない、というのは本当。 

これに異論があるひとはどうぞ

693 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:02 ID:Kq6Lc8eO
>>685 :名無しかましてよかですか? :04/01/03 20:42 ID:gBCrc++V
> 邪馬台国がどこにあるかの珍論理の証明キボンヌ 激藁

伝聞太郎くんは、
邪馬台国は事実ではない
という主張だよね?
Yes か No で答えてごらんw

それと織田信長おか豊臣秀吉の存在も事実とは言えないよね?
そーだろw


こういう珍論理を、伝聞太郎くんは主張しているわけだねw

694 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:06 ID:Kq6Lc8eO
>>686 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/03 20:44 ID:gBCrc++V
> 歴史学の結論は事実とはいえない、というのは本当。 OKOK

つまり、【 歴史的事実は存在しない 】という、珍論理だね

如何に、否定派がオカルト的論理であることが証明される

695 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:09 ID:gBCrc++V
>>694
 >>594は肯定派だよw


もう一度再読することをおすすめするよ

もっとも君は国語力がないので無意味だと思われるが・・
流れも読めない人はROMってたほうがいいね

696 :304ほか:04/01/03 21:14 ID:Vpe7QttV
>>gBCrc++V
俺は、しつこいよ。
いいから、伝聞証拠を全く用いないでアウシュビッツの存在を立証してくれよ。
罵倒はいらない。論理が必要だ。アウシュビッツが自明で南京事件については肯定するのに
伝聞法則が使えないと言うのは、究極のダブスタだよ。

 伝聞証拠抜きでは、歴史的事実の検証はできないと認めるのか?


697 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:20 ID:gBCrc++V
>>696
>伝聞証拠を全く用いないでアウシュビッツの存在を立証してくれよ。
いいよでもまず
私が、アウシュビッツの存在を立証しなければならない根拠を説明して欲しいね

伝聞証拠ぬきで、アウシュビッツが立証されないのなら、南京と同じだということだ
俺の記憶では、アウシュビッツの映像が残っているから南京と違い
否定することは難しいね。


698 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:21 ID:gBCrc++V

>>594
>[歴史学の結論は]古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が[事実とは言えない]、というのは本当。
 歴史学の結論は事実とはいえない、というのは本当。 

これに異論があるひとはどうぞ
ないということでよろしいかな 

699 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:22 ID:L5F/1BZ8
>>695>>698
>>594はお前みたいに刑事裁判的証拠が無いと歴史的に「あった」といえ
ないなら、あらゆる歴史が刑事裁判的証拠によって判断されたものでは
ないから、歴史は皆、事実とは言えなくなる、と言ってるんじゃないかw

歴史学は史料判断だと言ってるだろ。軍律裁判をやってないという史料は
複数あるが軍律裁判をやったという史料は否定派は全く出せない。
よって歴史学では無裁判処刑が行われたと判断されるのだ。

700 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:25 ID:gBCrc++V
>>699
 とことん国語力がないな・・・ あきれるわ

701 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:31 ID:L5F/1BZ8
>>700
>>584-586読めば解るって。
あんたは否定派の学者の研究も>>585で否定してるんだからな。
歴史学のアプローチは全て事実といえないというんだろw


702 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:33 ID:gBCrc++V
>>701
 >>596 

703 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:37 ID:L5F/1BZ8
>>702
それが歴史学会でどれだけ意味があるんだ?
ひょっとして秀吉の朝鮮侵略も刑事裁判的証拠で証明されていないから
嘘だとか?w

704 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:38 ID:gBCrc++V
>>703
 おいおい 
 証明されていないと嘘になる根拠はなに? バカ丸だし・・・

705 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:40 ID:L5F/1BZ8
>>704
おまえが南京事件は刑事裁判的証拠で証明されていないから嘘といって
るから。

706 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:41 ID:gBCrc++V
>>705
 それはどの箇所で嘘だといっているのかな?w

707 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:46 ID:L5F/1BZ8
>>706
偕行社の史料はどれも証拠にはならないといってるじゃん。
偕行社の史料は否定派学者も自説の根拠に使ってんのに。

偕行社の史料判断がだめで刑事裁判的な証拠が無いとだめなんだろ?
つまり歴史学のアプローチは事実にならないとおまえさんは
言ってるんだよ。

708 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:47 ID:Kq6Lc8eO
>>693 :名無しかましてよかですか? :04/01/03 21:02 ID:Kq6Lc8eO
>もう一度再読することをおすすめするよ
>もっとも君は国語力がないので無意味だと思われるが・・
>流れも読めない人はROMってたほうがいいね

>藁<
【 歴史的事実は存在しない 】
っていうのが伝聞太郎くんの主張で間違いないね?

ほれ、答えてみ

709 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:51 ID:L5F/1BZ8
>>gBCrc++V
おまえさんは戦闘詳報は証拠じゃない、日記はいくらあっても証拠じゃない
回想録はいくつあっても証拠じゃない、という立場だな。
なら何があれば証拠なんだよ?
具体的答えが無いが、要するに刑事裁判的に証明されないと事実とはなら
ないんだろ?

710 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:52 ID:gBCrc++V
>>707
 どこよw 番号でこたえてみ w

>>708
>【 歴史的事実は存在しない 】
>っていうのが伝聞太郎くんの主張で間違いないね?

 どこよw 番号でこたえてみ w


711 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:53 ID:gBCrc++V
>>709
 >>562-563

 既出

712 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 21:58 ID:L5F/1BZ8
>>710
>>571,>>577読めばわかるよ。

713 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:00 ID:L5F/1BZ8
>>gBCrc++V よ

はやく南京事件の具体的証拠例というものを提示してくれないか?


714 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:03 ID:gBCrc++V
>>712
 はぁ? 説明キボンヌw

>>713
 おいおい 証拠をだすのは君達だよ なかったという証拠をだせってか?w

715 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:05 ID:L5F/1BZ8
>>714
科学鑑定されなきゃ証拠にならないんだろ?そこまでやったら
刑事裁判だw

だからおまえさんがいうコレが証拠だという「例」を上げてみろ
っていうんだよw

716 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:09 ID:gBCrc++V
>>715
とぼけてますな〜 わざとか?
> おまえが南京事件は刑事裁判的証拠で証明されていないから


> 嘘といってるから。
   ↑この部分だよ

どのぶぶんで嘘だといっているんだ? 番号で答えましょうw

717 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:15 ID:L5F/1BZ8
>>716
肯定派の論説は偕行社などの証拠にならないもので形作られている

から嘘っていう趣旨だろ?おまえさん。

それとも肯定派は嘘つきじゃないというならいくぶん進歩してると
いってもいいよw

718 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:18 ID:gBCrc++V
>>717
 肯定派は嘘吐きじゃないと主張している箇所はどこですか? 番号で答えてください

 曲解するのもほどほどにしてくださいね w

>>716の答えも引き続き答えてください

719 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:20 ID:gBCrc++V
まあ自白していますね

>>594
>【歴史学の結論は】古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が【事実とは言えない】、というのは【本当】。

まあこの結論は妥当ですね。

720 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:20 ID:L5F/1BZ8
くだらない揚げ足とりはいいから!h

よし、肯定派の論は嘘ではないが偕行社などの史料判定は証拠には
ならないというのがおまえさんの持論のようだ。

それならおまえさんがこれが証拠というものだ、というものを例示
でいいからしてくれないか?

721 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:23 ID:L5F/1BZ8
>>719
ある意味ではね。

722 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:26 ID:gBCrc++V
>>720
 私は否定派ですよ。 証拠がないなら 南京事件はまぼろしということになりますな

 おかしいですね 30万人も殺されているのに伝聞証拠しか証拠がないとは・・・

 おかしいと思いませんか? 

>>721
 ある意味とは どの意味で?  

723 :見てたけどよ:04/01/03 22:27 ID:affGQN2k
>>719
とうとう伝聞証拠論すら放擲して、ひたすらログ流し、かね。
>【歴史学の結論は】古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が【事実とは言えない】
これが妥当だというわけだね?
では「事実ではない」というなら【なんだ】というのかね?

さらに、グース君らが、キミの言う所の【伝聞証拠】を用いていることについては
どういう考えなのかね?

また、東京裁判の不公正についての私の二つの質問はどうなったね?
○「日本は強制されて同意したから、同意そのものが無効だ」と言うが、
  国家にたいする強制は、条約の無効化要件にならないのではないかね?
○国家の首脳個人にたいする強制があったので無効、と言うのであれば、日韓併合も
 同様に不法だとしなければならないのだが、これについてのキミの説明はどうなったね?

都合の悪い論点から逃げ回るのもいい加減にしたまえよ。荒らしなど下らない真似はやめることだな。

724 :見てたけどよ:04/01/03 22:29 ID:affGQN2k
>>722
>おかしいですね 30万人も殺されているのに伝聞証拠しか証拠がないとは
【伝聞例外】についての質問の答えはどうなったね?

725 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:30 ID:L5F/1BZ8
>>722
だからどういう証拠があればいいのかまずあげてみな!

ある意味、とはおまえさんがいうような証拠で歴史学は
論証されてはいないという意味w

726 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:30 ID:Kq6Lc8eO
>>710 :名無しかましてよかですか? :04/01/03 21:52 ID:gBCrc++V
>>708
>>【 歴史的事実は存在しない 】
>>っていうのが伝聞太郎くんの主張で間違いないね?

> どこよw 番号でこたえてみ w

番号?
何言って居るんだかw

君の見解を聞いているんだよ
【 歴史的事実は存在しない 】
っていうのが、伝聞太郎くんの見解だね?

それで構わないね?

727 :見てたけどよ:04/01/03 22:31 ID:affGQN2k
>>722
>証拠がないなら
悪いが、キミ【以外の】否定派の諸君は【キミが証拠にならない】とする
【伝聞証拠】を用いているのだがね。
キミが言う【証拠がない論】は、キミの脳内以外では通用しないようだよ?

728 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/03 22:33 ID:8ZICeyPh
ID:Kq6Lc8eO(今年もトンデモさんへ)
>>547
 なるほど。トンデモさんは理解していてトリミングを行ったのでは
なく、本当に理解できなかったということですね(笑
基本的な部分が理解できないということはトンデモさんの理解力
が水準以下ということです。

--------------------------------
>バルは、そもそも「違法性阻却事由」を認めていないな
>例えば
>「当時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における
>定義の範囲外におかれる。」
>戦争による殺人行為は、「国内法における定義の範囲外」だという
>違法性阻却事由とは、国内法における殺人の定義の範囲内で、その殺
>人行為を正当化するということだ
---------------------------------
 検察側の主張は、違法な戦争(侵略側)には交戦権(違法性阻却事由)が
適用にならないと説明しており、バル判事は「戦争が違法であるかどうかに
かかわらず、国家間の戦争では交戦権(違法性阻却)が認められる」
としているのです。
 よって、バル判事は「違法性阻却事由」を認めています。

 また、国内法における殺人の定義に当てはまれば「殺人罪」が適用に
なります。違法性が阻却された場合は「殺人罪の定義」にはあてはまり
ません。当たり前のことですから、この記述をもって
「違法性阻却を認めていない」とするのはあまりに無知という以外に
ありません。
 反論の根拠としてトンデモさんの脳内理論は根拠になりませんから、ネット
で調べるなり本屋で法学の入門書を買うなりして調べてからにしましょうね。
 あなたのレベルでは国際法の議論に参加するのは無理です。

729 :見てたけどよ:04/01/03 22:36 ID:affGQN2k
>>725
伝聞太郎君に、これ以上求めるのは無理というものだろう。
彼に残っているのは、【伝聞証拠である】と念仏のように唱え続ける以外ない
のだからね。
事実として、彼が言うような証拠認識は、否定派の諸君にすら通用しないもの
だからね。

ここでの彼自身のカキコミは、要するに【答えられません反論もできません】
という意味のことを彼独自の表現で書き込んでいるだけだ。
何しろ、まともにはなに一つとして答えていないだろう?
彼が荒らせば荒らすほど、否定派は貶められていくわけだから、まあ笑覧していれば
いいのではないかね。

730 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:39 ID:L5F/1BZ8
>>729
それもそうですね。放置プレーといきましょうかw

731 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:39 ID:gBCrc++V
>>725
 おかしいですね〜
>ある意味、とはおまえさんがいうような証拠で歴史学は
>論証されてはいないという意味w

 >>594の主語なになっていますか?
>>594
>【歴史学の結論は】古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が【事実とは言えない】、というのは【本当】。


 なんの条件もついていません。 歴史学では事実は確定できないと>>594はいっているのですが
りかいできまえせんか? w

732 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:40 ID:gBCrc++V
修正 りかいできませんか? w


733 :見てたけどよ:04/01/03 22:44 ID:affGQN2k
>>728
意味のない(事実はハッタリだろうがね)罵声は遠慮願おう。
>基本的な部分が理解できないということはトンデモさんの理解力
>が水準以下ということです

>交戦権(違法性阻却事由)
そもそもキミの相手の主張(パル判事がこういっている)は、
「戦争による殺人行為は、「国内法における定義の範囲外」だ」
ではないかね。
パル判事はその少数意見の中で「交戦権=違法性阻却事由」だと記述している
のかね?キミ自身の解釈、キミ自身の考えに基づいてそうかいているだけでは
ないかね。
キミ自身の考えのみを根拠にして相手を罵倒する、それで議論になるとでも思っ
ているのかね。
キミがここで延々していることは、議論に偽装した根拠のない自説のばらまき、では
ないかね。あるいは【負けていないように偽装している】だけではないかね。

734 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:46 ID:gBCrc++V

>>723
>>【歴史学の結論は】古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が【事実とは言えない】
>これが妥当だというわけだね?
>では「事実ではない」というなら【なんだ】というのかね?

 歴史学では事実は確定できないということです。
 つまり、君の手法(日記のつぎはぎ)では事実を確定できないということです

負けを認めましたね

735 :見てたけどよ:04/01/03 22:47 ID:affGQN2k
>>730
>>731の「主語なになっていますか」「りかいできまえせんか」に見られるように、
「w」とは裏腹に本人は【必死のようだから】ね。
この辺が、彼の限界線だろう。議論としては、既に結論は出ているのだしね。
つまり、伝聞太郎君が反論できない、と言う点を以て、だが。

幸い【グース君】も発言を始めたようだし、相手にするならこちらの方が、幾分かは
実りがあるだろうね。

736 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:50 ID:nyXcl+4D
異常に盛り上がってるねw
お疲れ様です。

>>733
見てたけどよ君は超がつくバカなのよ。
自分でどれだけ自分が馬鹿なことを言っているか
理解できない程のね。

該当箇所を全文読んでみ。それでも意見が変わらないというのなら、
【救いようがない】超バカにワンランクアップだ!w

737 :見てたけどよ:04/01/03 22:50 ID:affGQN2k
>>734
>歴史学では事実は確定できないということです
そもそも「事実」とはなにかね。キミはキミの言う証拠を排除して何事かをキミの言う事実として認定
できるとでもイウのかね?
と言う質問には一切答えられなかっただろう?

>君の手法(日記のつぎはぎ)
キミの相手は【日記のツギハギ】だけで何事かを論じたわけではないの
だがね。つまり伝聞太郎君には相手の主張すら理解できなかった、が結論だね。

>負けを認めましたね
自己評価、だね?

738 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:51 ID:gBCrc++V
>>735
あらあら 発狂ですかみぐるしいですね

せいぜい揚げ足しかとれずにさわいでいるというのが君の限界ですね

以上古畑にんざぶろうでした。 w

739 :見てたけどよ:04/01/03 22:53 ID:affGQN2k
>>736
>自分でどれだけ自分が馬鹿なことを言っているか
どこがどのように【バカ】なのか、具体的に述べてご覧。できるものなら、ね。

740 :見てたけどよ:04/01/03 22:56 ID:affGQN2k
>>738
負け惜しみ、かね。

にんざぶろう→任三郎
みぐるしい →見苦しい

そんな下らないことに慌てなくてもいいから、今までの論点に、正々堂々と
答えてみたらどうだね。
今のままでは、ますます【必死】に見えるだけだよ?

741 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:56 ID:gBCrc++V
>見てたけどよ

 おもしろいね〜

>キミはキミの言う証拠を排除して何事かをキミの言う事実として認定できるとでもイウのかね?

すごいです
  どんな刑事事件も事実という認定はできないというトンデモ論が展開されました!!! 


742 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:57 ID:gBCrc++V
>>740
 ふるはた 見ながら これやっているということだよ
 キーボードの打ち間違えを指摘して


    かちほこっている キチガイ君w

743 :304ほか:04/01/03 22:58 ID:Vpe7QttV
>>697
君は,南京事件と比較する形でアウシュビッツを事実であることを指摘した。
 したがって,南京事件が伝聞に基づく根拠を利用しなければ証明できなくて,アウシュビッツは
伝聞に基づく根拠は必要がないことを立証しなければならない。

 私の立場は明確だ。事実の立証に伝聞に基づく根拠は必要だ。


 ところで,否定派の諸君に質問だが
すべての文献は
  
  伝聞である。

この命題は  「真」  かね。

744 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 22:58 ID:nyXcl+4D
>>739
交戦権については調べたかな?
そして、この件も該当箇所を読んでみれば
少なくとも人並みの読解力を持っていれば
見てたけどよ君が間違っているのは一目瞭然の
簡単なものだ。

745 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:00 ID:AUfhkV4E
はたから見てて gBCrc++V の文章はギミックまみれだということが
よくわかりますよ。



746 :見てたけどよ:04/01/03 23:02 ID:affGQN2k
>>741
>どんな刑事事件も
今は歴史の話をしていたはずだね。刑事事件の話だったのかね?
キミの論点は、【刑事事件であろうと歴史であろうと】ではないのかね。

>>742
>キーボードの打ち間違えを指摘して
必死なのだな、と言うことが【勝ち誇る】なのかね。面白い価値観なのだね。

さて、今日はこの辺でキミへのレスは終わりだ。せめて罵声でなくまともな
反論を、明日以降に期待することにするよ。
残念ながら、今日のキミのカキコミにはガッカリだ。
これではただの荒らし、だからね。では、おやすみ。
ああ、グース君に対してだけは、まだ反論するかもしれんがね。

747 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:02 ID:gBCrc++V
>>743
>君は,南京事件と比較する形でアウシュビッツを事実であることを指摘した。
 どこで?w

> ところで,否定派の諸君に質問だが
> 伝聞である。 この命題は  「真」  かね。
 こたえは 「否」 伝聞例外

748 :304ほか:04/01/03 23:03 ID:Vpe7QttV
>>744
 なにいっているんだか

  国家の交戦権と交戦資格を混同させようとしただけのくせして

 いいか
   交戦権・・・・・正対正
   処罰権・・・・・不正対正

 前者は,無抵抗で投降すれば殺傷されない,後者は無抵抗であっても殺害され刑を科せられる。
本質的な違いがある。この両者を混乱させようとして「交戦権」の内容を曖昧にしたまま議論しようと
しただけだろう否定派は。

749 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:04 ID:nyXcl+4D
>>746
見てたけどよ君は反論するまえに
人並み程度の読解力を身に付けてきなさいよw

750 :見てたけどよ:04/01/03 23:05 ID:affGQN2k
>>744
私の>>739
は【具体的に述べてご覧】のはずだがね。このように平易な日本語すら理解できない、の
ではあるまい?
とすれば残った妥当な解釈は、【キミのハッタリ】と言うことになるのだが、それでいいのだね?

751 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:06 ID:gBCrc++V
>>746
>今は歴史の話をしていたはずだね。
 あなたは事実といっていたね>>737 もうおわすれか?w 
 どんどん主張がかわるな 自分の都合の良いように変化させるわけだw

で とんずらですか?
ん? それで違うコテハンで登場かな?w
いそがしいなw

キーボードの打ち間違えを指摘して勝ち誇る癖は止めたほうがいいよ



             バカ便クンwwwww

752 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:11 ID:nyXcl+4D
>>748
なんだハッタリ君か。
敵国人を処刑できる国際法上の法的根拠はなあに?w


753 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:12 ID:AUfhkV4E
私はこんな不毛な議論に加わる気は無いがgBCrc++Vの文章ってあまり
に低俗下品で中身が無いんで学会ではとても通用しないという印象をも
ちましたよ。

754 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:13 ID:nyXcl+4D
>>750
君は人に指摘されても理解できないであろうと
思われるほどのバカだから自分で一から調べて
みなさいね。つーか、答えはこのスレにすでにでているがな。


755 :304ほか:04/01/03 23:16 ID:Vpe7QttV
>>747
 じゃあ,何故アウシュビッツを持ち出したんだ?


>> ところで,否定派の諸君に質問だが
>> 伝聞である。 この命題は  「真」  かね。
> こたえは 「否」 伝聞例外

 間違い。というより不正確。
 すべての文献は,反対尋問を経ていないから伝聞証拠である。例外以前の話。
正確には,伝聞証拠ではあるが,「例外」として刑事訴訟でも証拠と認められる
場合がある。

 例外の議論は追加。
 伝聞法則を厳密に貫くと,刑事裁判だって成り立たない。だから,伝聞法則には
それぞれに国の法律により「広範な」例外が定められている。ここが重要。否定派
の連中が伝聞法則だけ強調して例外を言わないわけがここにある。

 簡単に言ってしまうと,証言者が死んでしまっていたり,外国にいて裁判に出頭で
きなかったりすると比較的簡単に証拠と認められちゃうんだな。 
 現行刑訴では,被告人の側が同意すれば「証拠能力」が付与される。その位伝聞
法則は例外が多い。ましてや,繰り返して言うが民訴には,伝聞法則がない。

 正直な話,刑事裁判では認められなくても民事裁判では認められた「世間の常識」
にもかなう判決が多いと思わないか?それは,刑事裁判が絶対に「えん罪」を生まな
いという大前提があるから,たとえ十人中九人がやってると思っても,ちょっとでも疑問
があれば無罪な訳だ。こんな原則,歴史的事実に持ち込めると思うか?



756 :304ほか:04/01/03 23:19 ID:Vpe7QttV
>>752

 そんな無駄話は良いから

 戦闘行為は         正対正
 敵戦闘員の処罰は     正対不正

であることを認めろよ。

757 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:24 ID:nyXcl+4D
>>756
煙に巻こうと必死になっているのはハッタリ君だろw
もう一度聞いてあげよう。
「敵国人を処刑できる国際法上の法的根拠はなあに?w」

758 :304ほか:04/01/03 23:27 ID:Vpe7QttV
>>757

何だ、恥ずかしくて答えられないの?

 俺は、答えてあげよう。
 「国際慣習法」だよ。

759 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:28 ID:mEw/W1iW
http://jbbs.shitaraba.com/study/3665/
ミヤディちゃんねるに来るでやんすよ

760 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:29 ID:gBCrc++V
>>749
学会に通用しないねぇ

刑事訴訟法の手法をとりいえれた 歴史学者              ←
著者は
  竹本忠雄・筑波大【名誉】教授、
  大原康男・国学院大教授 【ら】
http://www.meiseisha.com/katarogu/nankin/sankei121000.htm


ヤレヤレだな それはそうと君は 印象操作まるだしじゃないか
周りの肯定派は注意しないのか?

まあおなじあなのむじなだからな 

761 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:31 ID:Kq6Lc8eO
>>728 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/03 22:33 ID:8ZICeyPh
> 検察側の主張は、違法な戦争(侵略側)には交戦権(違法性阻却事由)が
>適用にならないと説明しており、バル判事は「戦争が違法であるかどうかに
>かかわらず、国家間の戦争では交戦権(違法性阻却)が認められる」
>としているのです。

(1)違法性阻却事由であるならば、国内法の殺害ということになる
(2)このことは、グースくんも形式的な殺人罪に相当すると主張していることと付合する
(3)ところが、パルは、殺人罪の定義の範囲外だと主張しているわけだ
「当時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における定義の範囲外におかれる。」
(4)定義外であるならば、形式的にも殺人罪に相当しないことになる
(5)形式的にも殺人罪に相当しないのだから、その違法性を阻却する必要もない

パルの見解によれば、戦争の合法・不法に関わらず、「戦争中に行われたものであることが立証すれば」、その行為が「国内法における定義の範囲外」に置かれるということだ
つまり、法関係の違いにより、国内法の犯罪を構成しないということだな

国際法学者パルは、検察側の見解を否定し、違法性阻却事由を否定したわけだ



見苦しいぞ、グースくんw

762 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:31 ID:gBCrc++V
>>760>>749

>>745 >>753のまちがい 

763 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:34 ID:Kq6Lc8eO
>>710 :名無しかましてよかですか? :04/01/03 21:52 ID:gBCrc++V
>>708
>>【 歴史的事実は存在しない 】
>>っていうのが伝聞太郎くんの主張で間違いないね?

> どこよw 番号でこたえてみ w

番号?
何言って居るんだかw

君の見解を聞いているんだよ
【 歴史的事実は存在しない 】
っていうのが、伝聞太郎くんの見解だね?

それで構わないね?

764 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:34 ID:nyXcl+4D
>>757
もう少しだねハッタリ君。頑張ってw
「国際慣習法」にも色々あるが、
その中の具体的にずばりなんだね?w

765 :304ほか:04/01/03 23:35 ID:Vpe7QttV
>>760
 竹本は、国際法の学者だ。歴史学者じゃない。

 というより
 刑事訴訟法の手法を何故いままであまたの歴史学者が取り入れなかったか
これからも取り入れないか分からないのか?

 歴史学が今まで取り入れなかったのは、あるいは追随する学者がいないのは、
なぜだか分かるか?

 歴史学にも「刑事訴訟法の手法」が必要だという人は
 伝聞史料を使わないで
  邪馬台国の存在  アウシュビッツの悲劇の存在
を立証してくれ。

766 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:36 ID:gBCrc++V
>>763
>君の見解を聞いているんだよ
>【 歴史的事実は存在しない 】
>っていうのが、伝聞太郎くんの見解だね?

 はぁ? どこでそんなこといってるんだよ 俺のレスをしっかり読んで理解しろよ
 その姿勢をみせろよ 


767 :304ほか:04/01/03 23:37 ID:Vpe7QttV
>>764
 答えられないのを何とかごまかそうとするのは、否定派の得意技だね。

768 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:40 ID:gBCrc++V
>>765
 ここは 南京の事実関係を論ずるスレ

     歴史学がなんで関係あるのか こっちがききたいね

 >>594
 歴史学で事実は確定できないという結論はでていますよ。

769 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:41 ID:gBCrc++V


>>594
>歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。


 歴史学で南京を語ることは意味がないということだ。 

 おわかりか?

770 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:42 ID:gBCrc++V
> 歴史学にも「刑事訴訟法の手法」が必要だという人は
> 伝聞史料を使わないで
>  邪馬台国の存在  アウシュビッツの悲劇の存在
>を立証してくれ。

おもしれ〜〜
 こいつはバカか? 私は、南京を語っているつもりだが 究極の論点ずらしだなwwwww


771 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:44 ID:nyXcl+4D
>>765
そもそも立証する必要ないじゃん。

そして、南京攻略戦の場合はプロパガンダに
使われているという点を考慮にいれなければ
ならないわけだから、より厳格な基準が必要に
なるのは当然のことだな。

772 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:44 ID:nyXcl+4D
>>767
おいおいw
答えられないのはどー考えてもハッタリ君だろw
「国際慣習法」にも色々あるが、その中の具体的に何よ?w

773 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:50 ID:sqwFDJBG
>>765
>  邪馬台国の存在  アウシュビッツの悲劇の存在

なんで南京事件やってるのに別の話の証明が必要なの?w

つーか、邪馬台国って殺人事件でつか?

アウシュビッツが伝聞証拠で成立しているとは知らないけど、
伝聞証拠で成り立っているという根拠あるの?w
出せるものなら出してほしいんだけど、伝聞証拠w

私の知るかぎりでは命令書が存在していて明確なはずだけど、南京事件の
証明してるのに関係外の歴史的事件の証明しなくちゃいけないなんて話聞いたことないよ。

> 歴史学にも「刑事訴訟法の手法」が必要だという人は

犯罪だからでしょ。
歴史学は犯罪事件として成立していない事件も成立するのでつか?


なんつーかさ、やり方がオカシイよ。ギャグなら許されるけどねw

774 :304ほか:04/01/03 23:50 ID:Vpe7QttV
>>772
 俺は、答えたよ。
 答えていないのは、君だろう?

775 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:52 ID:gBCrc++V

【歴史学】では事実は確定できない、可能性が高いものが採用される >>594
↑根拠とするものは、証拠能力も証明力もないものばかり>>596
事実を確定しえる議論を展開しよう >>596
事実を確定ための法則である伝聞証拠法則をとりいれ、伝聞証拠を排除して議論しよう。


こんなあたりまえな議論を理解できないのはなぜなんだろう 苦笑。


776 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:52 ID:Kq6Lc8eO
>>766 :名無しかましてよかですか? :04/01/03 23:36 ID:gBCrc++V
> はぁ? どこでそんなこといってるんだよ 俺のレスをしっかり読んで理解しろよ
> その姿勢をみせろよ 

おいおい、伝聞太郎くん
しっかりしろよw

君の見解は、
【 歴史的事実は存在する 】のかね?
【 歴史的事実は存在しない 】のかね?

答えれないのは、君の論理が破綻しているからだろw

777 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:55 ID:gBCrc++V
>>776
 歴史的事実が存在し得ないと自白しているのは >>594で【歴史学の手法】だよ

 いいかげんに理解してくれないかなぁ 散々議論した末にたどりついた結論だよ



778 :304ほか:04/01/03 23:55 ID:Vpe7QttV
>>gBCrc++Vほか
 せめてグース君ぐらいまじめに議論してみろよ。


779 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:56 ID:gBCrc++V
>>778
まじめに議論しえる相手になれ ヤレヤレ

あきれ果てるな

780 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:57 ID:jViCnVW1
まだいたのかコピペあらし厨はw
>>685
> >アウシュビッツの映像は流行り病で死んだ・・・
> ギャハハハハ 横レスしたうえに 意味不明 反論不能

国語能力ゼロで読解も反論もできんだろうさw 死体の山をプルドーザーで
処理する戦後の映像を示しても、「これが600万か」とか「連合軍の爆撃や
伝染病で死んだ遺体」とかいって伝聞以外の史料を要求するのがアウシュ
ビッツ否定派だわな。関東大震災の朝鮮人虐殺をコロされて当たり前とか
ぬかすおまえの主張や嗜好回路がアウシュビッツ否定派と同じだってこと
ぐらい自覚しとけよコピペあらしのID:gBCrc++V。あばよw

781 :見てたけどよ:04/01/03 23:57 ID:affGQN2k
>>754
>君は人に指摘されても理解できないであろうと思われるほどのバカだから
なるほど、つまり「ボクには具体的には言えません」というイイワケかね。
具体的客観的事実として、キミは何一つ具体的には示せていないわけだから、ね。

>なんだハッタリ君か
自己評価だね?

782 :名無しかましてよかですか?:04/01/03 23:58 ID:sqwFDJBG
伝聞証拠でいいってことはさ、たとえば君らの発言が歴史史料になるということだよ。

「ボクは今日、東京で殺人事件があったという話を聞いたよ」
「ボクは今日、NYでレイプ事件があったという話を聞いたよ」
「ボクは今日、パリで窃盗があったという話を聞いたよ」

歴史学じゃ歴史史料になるの?w
たしかに、証言があったこだけは資料になるだろうね。
でも殺人事件、レイプ事件、窃盗事件の資料じゃないよね。w


君らの歴史学ではこれが↑のような発言が殺人事件やレイプ事件、窃盗事件の資料になる
んだったら、どこの先生がそんなこといっているのか教えて欲しいねw


つーかさ、伝聞証拠がどういうものか、わかってた?w
あんまりバカなこといわないほうがいいよ。
ホロコーストは伝聞証拠で成立してはいないから。


783 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 00:00 ID:f3xix4GF
>>761
(ID:Kq6Lc8eO 今年もトンデモさんへ)
 トンデモさんの脳内理論は根拠にならないと説明したと思いますが。
法学の書籍とかが手元にあるなら書名を挙げてみてください。
トンデモさんの理論は常識に反するものなので、おそらく法学の書籍を
読んだことがないものと思います。

 要するに、”初歩の初歩が理解できないので”間違っていることすら
理解できないということです。ご不満があれば法学板で確認されてみては
いかがでしょうか?


784 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:01 ID:eMYz2l3j


>>594
>歴史学の結論は古代史も中世史も近代史もあらゆる歴史が事実とは言えない、というのは本当。


 歴史学で南京を語ることは意味がないということだ。 


 キチガイ バカ共の理解まだ〜〜?

785 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:01 ID:NOlcCZJa
>>777 :名無しかましてよかですか? :04/01/03 23:55 ID:gBCrc++V
>歴史的事実が存在し得ないと自白しているのは >>594で【歴史学の手法】だよ
>いいかげんに理解してくれないかなぁ 散々議論した末にたどりついた結論だよ

だから、君の見解を聞いているんだよ

【 歴史的事実は存在する 】のかね?
【 歴史的事実は存在しない 】のかね?

答えられないだろうw

786 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:02 ID:HANvahPp
>>774
つまりわからないということね?w

で、可哀そうだから聞いてあげるが、
君のその正対正、やら正対不正とかいう
のは何を言うためのものなのよ?
どちらも殺害したほうは国際法上○○○の行使として
合法となるわな。

787 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:03 ID:qtf0pwX1
伝聞証拠でいいんなら、

ここで伝聞証拠が使えると発言してる君らが聞いた話でもホロコーストを証明
する根拠になるってことだよ。

つまり、君がもし、「今日、センセイがドイツでホロコーストがあったと言っていた」というのを
聞いたとしたら、君の発言も、ホロコーストを証明する根拠になるってことだよ。





どれだけ自分らがバカなこといっているかわかる?w




788 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:04 ID:eMYz2l3j
>>785
 
  過去の事実は存在しますよ

 1+1のこたえを答えなければなりませんか?

 てか歴史的事実ってなに?w 抽象的だな定義は?

789 :見てたけどよ:04/01/04 00:04 ID:KS51jZ+0
さて、もう一つ書いておくか。「軍律裁判を行わずに捕虜を処刑した事を示す資料」だがね。

(引用始め)
第114師団 歩兵第127旅団 第66連隊 第1大隊戦闘詳報
(12月13日)
八、午後二時零分連隊長より左の命令を受く
      左記
 イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし
   其の方法は十数名を捕縛し逐次銃殺しては如何
 ロ、兵器は集積の上別に指示する迄監視を附し置くへし
 ハ、連隊は旅団命令に依り主力を以て城内を掃蕩中なり
   貴大隊の任務は前通り 九、右命令に基き兵器は第一第四中隊に命し整理集積せしめ監視兵
  を附す
  午後三時三十分各中隊長を集め捕虜の処分に附意見の交換をな
  したる結果各中隊(第一第三第四中隊)に等分に分配し監禁室
  より五十名宛連れ出し、第一中隊は露営地南方谷地第三中隊は
  露営地西南方凹地第四中隊は露営地東南谷地附近に於て刺殺せ
  しむることとせり
  但し監禁室の周囲は厳重に警戒兵を配置し連れ出す際絶対に感
  知させさる如く注意す
  各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
  殺を終り
  連隊長に報告す
(引用終了)
 
戦闘詳報、だな。繰り返すが、この資料は「戦闘詳報」だ。


790 :304ほか:04/01/04 00:05 ID:ZmLehidY
>>782
 その内容が具体的で、かつ、複数の証言が一致すれば十分に
事実と認められるかのうせいがあるだろうね。

 A氏が、俺は今日UFOを見たと言っても一人だけだとだめ
だろうね。でも、複数の人が、同時期に、UFOを見たり、火の
玉を見たり、流れ星を見たりしたならば、何らかの現象があった
と判断して、構成の人はその現象の意味を研究するだろう。

 そういう門だろう。科学は?


791 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:05 ID:HANvahPp
>>781
教えて欲しい時は「教えてください」と
お願いしなければ駄目だよ、見てたけどよ君w

792 :見てたけどよ:04/01/04 00:07 ID:KS51jZ+0
>>781
>トンデモさんの脳内理論は根拠にならないと説明したと思いますが。
事実として「脳内理論」を振りかざしているのはグース君、キミの方だがね。

パール判事は自身の少数意見の中で「交戦者資格(違法性阻却事由)」と記述しているのかね?
キミ自身が勝手につけ加えたものを根拠にしているではないかね?

793 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:07 ID:eMYz2l3j
戦闘詳報につき(大本営発表の根拠となっていたものね)
>>573-574

>>789
 でました
 
 肯定派大本営発表 ですw 爆笑

794 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:08 ID:NOlcCZJa
>>783 名前:グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 00:00 ID:f3xix4GF
> 要するに、”初歩の初歩が理解できないので”間違っていることすら
>理解できないということです。ご不満があれば法学板で確認されてみては
>いかがでしょうか?

いやいや、グースくんの不満もよ〜く分かるけどねw
国際法学者のパルの見解を否定することは出来ない
だから、もう反論のしようがない
ってことだね

反論したいなら、君の思い込みではなく、国際法学者の見解でも提示するんだね、俺のようにw
でなければ、議論にならんよ
ま、君の場合はいつでも思い込みだけだがねw



一応、結論としては、
(1)戦争行為は、国内法上の犯罪の定義外にある
(2)よって、違法性阻却事由という珍論理を挟む余地はない

↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ ↓ 

(1)違法性阻却事由であるならば、国内法の殺害ということになる
(2)このことは、グースくんも形式的な殺人罪に相当すると主張していることと付合する
(3)ところが、パルは、殺人罪の定義の範囲外だと主張しているわけだ
「当時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における定義の範囲外におかれる。」
(4)定義外であるならば、形式的にも殺人罪に相当しないことになる
(5)形式的にも殺人罪に相当しないのだから、その違法性を阻却する必要もない

795 :いつかのコテハン:04/01/04 00:08 ID:CUzT6edO
今日はやけに盛り上がってますね!
参加しようかな?

796 :304ほか:04/01/04 00:09 ID:ZmLehidY
>>786
 レベル低すぎるぞ。
 俺の質問の意図が分からない程度のレベルだという言うことだな?
俺は、君の意図が分かるからくだらない質問には答えないんだよ。


797 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:09 ID:eMYz2l3j
>>790 
 爆笑wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

 伝聞証拠法則を勉強しなおしてこいよ 

やりましたね

 UFOの存在の立証成功おめでとうございます!!!!!!!

798 :見てたけどよ:04/01/04 00:11 ID:KS51jZ+0
>>791
イイワケの好きなやつだ。
やはりハッタリ以外では話ができないのだな。
事実としてキミは一言すら「具体的には述べられていない」ワケだからね。

>教えて欲しい時は「教えてください」と
バカバカしい。キミは「私の言っていることをバカだと断言する根拠を教えて
くださいませんか」などと言う愚か極まることを日常生活の中で言っているのかね。
ひどく大変な環境で生活しているのだな。それでは心が歪んでしまうのも無理はないだろう。


799 :いつかのコテハン:04/01/04 00:11 ID:CUzT6edO
304ほか氏へ

もうご自身の中で「結論」が出たわけですよね。
ここは所詮2chなわけですが、いちおースレッドのテーマにより沿った形でいきましょうや。

800 :いつかのコテハン:04/01/04 00:12 ID:CUzT6edO
明日も仕事なんで、それなりの時間に寝ますがあしからず・・
(びんぼーひま無しですな)

801 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:14 ID:HANvahPp
>>796
確かにそうやって誤魔化さなければならないぐらい
簡単な答えだものなw基本だもんねハッタリ君。
見てたけどよ君に教えてやんなよ。
>>798
俺に教えをこうのがいやならば、304ほかことハッタリ君は
分かっているようだから、こっそり教えてもらいよw

802 :304ほか:04/01/04 00:14 ID:ZmLehidY
>>グース君
 正直法学板に行けとは、俺が言いたいよ。
 君のご都合法学、少しは法律学の勉強した連中の批判を受ければいいと思う。


803 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:15 ID:eMYz2l3j
いや〜〜〜
今日の収穫は

                >>594の確認と >>790だな


すごいな ここまでキチだとはおもいもよらなかったよ
三国人の確信犯だと思っていた・・・

804 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:15 ID:qtf0pwX1
近現代史で伝聞証拠で成り立っている歴史的事実ってなんだろう?
オレは知らないなあw

でも少なくともこれだけはいえる。

伝聞証拠が証拠につかえるという人は、歴史学の基本である文献学を知らない。

文献学を知っていれば、引用と本文の区別はする。
伝聞証拠というのは、いはば引用の範疇にはいる。
引用の範疇に入るならば、当然だが孫引きの意味しかないのは明白だ。

引用する本文が存在しないのに、孫引きは成立するだろうか?w
伝聞があるのに、証拠がないという殺人事件も存在しないのと同様なのだよ。

これを古代史あたりを持ち出してきて無理矢理使えるようにするなんてのは歴史学を
かじったこともないのは明白でね、はっきりいってしまうと大学時代に論文一本書いた
ことあるのかすら疑問に思うよw

伝聞証拠を成立させたかったらね、ちゃんとした調査書を出しなさいw

805 :304ほか:04/01/04 00:17 ID:ZmLehidY
>>801
 で、俺の質問の意図は、分かっているんだろうね?
答えてごらん。40点満点で採点してあげよう。

806 :いつかのコテハン:04/01/04 00:17 ID:CUzT6edO
304ほか氏へ

私は法律には(仕事で必要なある特定のものをのぞいて)きわめて無知なんだが、
ある学説が正しく、反対説は間違っている
と言う言い方はするけど、実際の運用については多様性があるものだと思うんだけど・・
(よく特許で往生する経験から・・)

807 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:18 ID:eMYz2l3j
>>804
 同意

 なんか、レベルが低すぎますな

 肯定派が大学でていないことは、うすうすきづいていますけど・・・

808 :見てたけどよ:04/01/04 00:18 ID:KS51jZ+0
>>789は「軍律裁判を行わずに捕虜を処刑した事を示す資料」。
>>573-574の論点
    「戦闘詳報に書かれているカタチの無いもの(員数をつけなくても
     いいもの)はまず間違い無く大幅な水増しが行われている」
ところが>>789のキモは
    「イ、旅団命令により捕虜は全部殺すへし 」
    「各隊共に午後五時準備終り刺殺を開始し概ね午後七時三十分刺
     殺を終り連隊長に報告」
つまり、員数の問題などではなく、「命令→無裁判での捕虜処刑」という事実
関係の問題であったわけだ。

>>793が誰だかわからないが(まあ伝聞太郎君だろうがね)「戦闘詳報」という言葉に
脊髄反射してしまったというわけだ。
ちなみに戦闘詳報は「公文書」だから、刑事訴訟法で言う所の「伝聞例外」に相当するわけだ。
「戦闘詳報だよ」と二度繰り返した意味も、まるでわかっていなかった、と言うことだね。

そうだろう?伝聞太郎君?

809 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:20 ID:PUyEqQ1Y
魏志倭人伝はもろ伝聞なんだが。その伝聞によって邪馬台国の場所は
各論あるが存在することは殆どの歴史学者が認めている。

810 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:21 ID:eMYz2l3j
>>808
>ちなみに戦闘詳報は「公文書」だから、刑事訴訟法で言う所の「伝聞例外」に相当するわけだ。

 ヤレヤレ・・・無知まるだしだな 刑事訴訟法の何条だよ。  無知は無知といったほうがいいぞ

811 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 00:21 ID:f3xix4GF
>>761
(ID:Kq6Lc8eO 今年もトンデモさんへ)
----------------------------------
>(1)違法性阻却事由であるならば、国内法の殺害ということになる
>(2)このことは、グースくんも形式的な殺人罪に相当すると主張していることと付合する
 ■表現がおかしいですが、国内法における違法性を阻却するという意味で
おおむねOKとしましょう。
 自衛隊の防衛行動についての政府見解でも武力行使が殺人・器物損壊などの構成要件に
該当するとしています(自衛隊法により違法性が阻却されるとしている >>58参照)

>(3)ところが、パルは、殺人罪の定義の範囲外だと主張しているわけだ
>「当時国間に存する戦争関係によって、問題の殺害は国内法における定義の範囲外におかれる。」
>(4)定義外であるならば、形式的にも殺人罪に相当しないことになる
 ■ここからがトンデモ。
 殺人罪の構成要件に該当しても、違法性が阻却されるなら「殺人罪の範囲外」
となります。例えば死刑執行人による死刑の執行は、違法性が阻却されるので
A「殺人の構成要件には該当しますが 、B「殺人罪には該当しません」。

>(5)形式的にも殺人罪に相当しないのだから、その違法性を阻却する必要もない
 ■殺人罪には主体(誰が)という部分は規定されていないので、誰が行っても
「殺人罪の構成要件には該当します」(>>58 現代法学入門参照)
 違法性が阻却されることによって、殺人罪ではなくなるわけです。

 殺人罪の規定がある以上、殺人が構成要件に該当しないという事は
ありえません(笑。状況によって違法性が阻却されるだけの事です。
 法学関係の板は随所にありますから、不満なら別の掲示板で確認されて
みてはいかがでしょう?
  --------------------------------------
再三指摘したことですが、トンデモさんは構成要件の意味が理解できないだけ
です。ネットで調べるなり、書籍を読むなどして最低限の知識を身につけないと
お話になりません。

812 :見てたけどよ:04/01/04 00:22 ID:KS51jZ+0
>>801
平易な日本語が理解できないのかね?
>俺に教えをこうのがいやならば
お前自身が私の発言を「バカだ」と言ったわけだろう。
その根拠を示さなければならないのは、従ってお前なのだよ。
それもせずにただイイワケを繰り返したいるだけだから、そのことを指摘し続けているわけだ。
「教えをこう」事など求めていないのだよ。お前自身の発言の責任をとれ、と言っているだけ
なのだがね。
読解力(と言うかそれを支える心性)に相当深刻な問題を抱えているようだな。

813 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:22 ID:HANvahPp
>>803
今日はどうもお疲れ様でした。

今回も虐殺派が如何にトチ狂った連中であるかを
示す爆笑モンのコメントがイッパイ取れましたねw

>>805
ハッタリ君がどうやって誤魔化そうと妄想を
膨らましているかなんて俺には分からんよw



814 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:22 ID:eMYz2l3j






                     戦闘詳報も伝聞証拠です







よろしく

815 :304ほか:04/01/04 00:23 ID:ZmLehidY
>>804
 君は、伝聞法則を知らない。
 反対尋問のテストを経ていない供述はすべて伝聞供述である。
「引用」と「本文」の区別とは違う。それすら知らずに議論を
するのなら、勝手にしろ。
 
 一次史料と二時史料の区別なら分かる。わかるが、二時史料
だから価値がないということはない。複数の引用元の異なる史
料は十分に価値がある。少なくとも、私の読んでいる歴史学の
文献は、二時史料であることを慎重に考慮しながらも無視はし
ない。


816 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:23 ID:eMYz2l3j
記念記念 晒し晒しw とw



790 名前:304ほか 投稿日:2004/01/04(日) 00:05 ID:ZmLehidY
>>782
 その内容が具体的で、かつ、複数の証言が一致すれば十分に
事実と認められるかのうせいがあるだろうね。

 A氏が、俺は今日UFOを見たと言っても一人だけだとだめ
だろうね。でも、複数の人が、同時期に、UFOを見たり、火の
玉を見たり、流れ星を見たりしたならば、何らかの現象があった
と判断して、構成の人はその現象の意味を研究するだろう。

 そういう門だろう。科学は?


817 :いつかのコテハン:04/01/04 00:25 ID:CUzT6edO
304ほか氏へ

結局ご自身のおっしゃるところと、貴方が批判している事柄とはあまり大差ないのですよ。
氏の表現の変遷を見ていると、議論って意味があるんだなぁ、と少し納得した次第。

818 :いつかのコテハン:04/01/04 00:27 ID:CUzT6edO
まともなとも書かねば

人金における事実認定の面においての日記の評価については、板倉氏の見解が妥当で十分納得がいくと思うがいかがか?

819 :見てたけどよ:04/01/04 00:28 ID:KS51jZ+0
>>810
キミは法学に詳しい、のではなかったわけだ。

第323条 前3条に掲げる書面以外の書面は、次に掲げるものに限り、これを証拠とすることができる。
1.戸籍謄本、公正証書謄本その他公務員(外国の公務員を含む。)がその職務上証明することができる
  事実についてその公務員の作成した書面
2.商業帳簿、航海日誌その他業務の通常の過程において作成された書面
3.前2号に掲げるものの外特に信用すべき情況の下に作成された書面

戦闘詳報の書類としての性格を知っていれば、そのような質問はでないはずなんだがな。
つまりキミは「自分にはせいぜい罵声をあげるくらいしかできません」
と言いたいわけだね?

820 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:31 ID:eMYz2l3j
>>819
>戦闘詳報の書類としての性格を知っていれば、そのような質問はでないはずなんだがな。
 しっているよ 大本営発表の根拠となったものだw 台湾沖大海戦の大勝利とかね

 で?323条をあげてどうするつもりだ?戦闘詳報は何項だ? ニヤニヤ

821 :見てたけどよ:04/01/04 00:32 ID:KS51jZ+0
>>818
>事実認定の面においての日記の評価については、板倉氏の見解が妥当で十分納得がいくと
>思うがいかがか?
なぜそう考えるのか、詳述してくれないかね?

822 :いつかのコテハン:04/01/04 00:33 ID:CUzT6edO
横槍

戦闘詳報が事実に即していたか?

と言うと、必ずしもそうではないケースが散見される。
これは常識(異議を唱えるものがいない)と言っていいと思う。

823 :304ほか:04/01/04 00:33 ID:ZmLehidY
>>817
 違うんだよ。
 俺は、アウシュビッツも、南京事件の存在も明らかであるという立場だ。
否定派は、「伝聞法則」を勝手に歴史の認識に持ち込もうとするそのご都
合主義を批判しているだけだよ。

 

824 :いつかのコテハン:04/01/04 00:34 ID:CUzT6edO
>>821
どうも微妙にかみ合ってないな。

板倉氏のスタンスが妥当で納得いくものではないか?

と書けば了解得られるかな?

825 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:36 ID:eMYz2l3j
>>823 キチガイもういいよ 寝ろw >>790

826 :見てたけどよ:04/01/04 00:36 ID:KS51jZ+0
>>820
>しっているよ 大本営発表の根拠となったものだw 台湾沖大海戦の大勝利とかね
やはりその程度のこと【しか】知らなかったか。

戦闘詳報は、一戦闘が終るごとに中隊以上の司令部が作成を義務づけられていた
公文書だ。刑事訴訟法というのであれば、第323条第2項に相当するのだよ。
しかしだ。するとキミは、
戦闘がない場合の公簿としては、なにがあるかも知らないわけだね?

ヤレヤレ。それで南京の証拠は伝聞証拠しか、などと言い続けていたのかね。
これはひどい話だ。

827 :いつかのコテハン:04/01/04 00:38 ID:CUzT6edO
>>823

まぁ、南京で何かしらの事件(「元兵士」の「処断」 合法違法という議論はあるものの)が起こったことを否定するものはいないわけで。
どうも、そういう意味では

「南京事件の存在は明らか」に異議を唱えるものはいないともいえますが・・

わざと書いたのであしからず・・

828 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:38 ID:PUyEqQ1Y
板倉といえばNYタイムスやチャイナプレスの伝聞証拠を持ち出して
攪乱工作員の存在を喧伝した東中野修道を厳しく批判したんだっけな。

829 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:39 ID:eMYz2l3j
>>826
>第323条第2項に相当するのだよ。

 323条2項に相当するものは、
 判例で認められたものしか認められないわけだが
 それに該当する判例はなんだね?

ん?それともそんなこともしらなかったのかな?

830 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:42 ID:PUyEqQ1Y
ちなみに東中野修道が自説に使った伝聞証拠の元は、上海で日本軍報道官
が伝聞でNYタイムスやチャイナプレス等の記者に語ったことだ。
これを東中野は攪乱工作員の決定的証拠であると持ち上げたのである。

831 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:43 ID:NOlcCZJa
>>811 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 00:21 ID:f3xix4GF
> 自衛隊の防衛行動についての政府見解でも武力行使が殺人・器物損壊などの構成要件に
>該当するとしています(自衛隊法により違法性が阻却されるとしている >>58参照)

石破の発言は、自衛隊という国内組織の正当行為を示しているに過ぎない
すでに>>164で指摘済み

破綻した論理を繰り返すのが否定派だね

832 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:44 ID:NOlcCZJa
>>811 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 00:21 ID:f3xix4GF
> 殺人罪の構成要件に該当しても、違法性が阻却されるなら「殺人罪の範囲外」
>となります。例えば死刑執行人による死刑の執行は、違法性が阻却されるので
>A「殺人の構成要件には該当しますが 、B「殺人罪には該当しません」。

殺人の構成要件にも該当しないというのが、国際法学者パルの見解だな
「問題の殺害は国内法における定義の範囲外におかれる」(パル)

常識だと思うが
(1)違法性を阻却するということは
(2)違法性を阻却しても、
(3)国内法における定義の範囲内に置かれる(具体的には無罪となる)

グースくんは、この程度の常識もしらないようだ。。。

833 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:45 ID:NOlcCZJa
>>811 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 00:21 ID:f3xix4GF
> 殺人罪の規定がある以上、殺人が構成要件に該当しないという事は
>ありえません(笑。状況によって違法性が阻却されるだけの事です。
> 法学関係の板は随所にありますから、不満なら別の掲示板で確認されて
>みてはいかがでしょう?

グースくんの詭弁をもってしても、国際法学者パルの見解を否定することは出来ないわけだ

まぁ、せいぜい、他の掲示板で気晴らしでもするがいいだろう
(一般的には、それを「オ○ニー」っていうんだが)


もう恥ずかしくて、あんな珍論理は言えないだろうw

834 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:50 ID:PUyEqQ1Y
否定派の伝聞証拠本と言えば

北村稔『「南京事件」の探求』(文春文庫)

もそうですね。

835 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 00:52 ID:NOlcCZJa
>>788 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 00:04 ID:eMYz2l3j
>  過去の事実は存在しますよ
> 1+1のこたえを答えなければなりませんか?
> てか歴史的事実ってなに?w 抽象的だな定義は?

おいおい、とぼけられても困るなw
自分で↓使っていて、知らないのかね?
>>777
>歴史的事実が存在し得ないと自白しているのは

ほれ、言い訳をせずに答えてみなw
【 歴史的事実は存在する 】のかね?
【 歴史的事実は存在しない 】のかね?

836 :いつかのコテハン:04/01/04 00:53 ID:CUzT6edO
今流行の言い方をあえて使って書くが。

・伝聞証拠に証拠能力を認める、としても伝聞が100%事実とはいえない
と言う常識くらいは、十分理解されうるでしょう。
とするとだ、「使える伝聞・だめな伝聞」はどうやって区別するんでしょう?




837 :いつかのコテハン:04/01/04 00:55 ID:CUzT6edO
ホントくだらない発言で恐縮ですが
1+1の答えは?
と聞かれても、私は即答できません。

まぁ、そんな業界もあるのですよ。

838 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 01:00 ID:eMYz2l3j
>>836 
 >>562-563

>>835
 歴史的事実とやらの君なりの定義は?

 答えたくても答えようがないことは理解できますか?

839 :304ほか:04/01/04 01:01 ID:ZmLehidY
>>829
 訳の分からないことを言うなあ。
 戦後の刑事裁判に戦闘詳報が出てこないから,323条2項に当たらないってか?
あんまりひどすぎないか?

 それにな,証拠能力と証拠価値の区別が付いているか?

 証拠能力があったからといって証拠価値がある訳じゃない。これは刑事裁判の常識。
勿論戸籍当方のように証拠価値の高い323条1項書面もある。

 証拠価値の判断は別物だ。資料批判という考え方も同様だとおもう。
戦闘詳報の場合,日時と場所は比較的正確であろう。嘘を付く理由がないからね。しかし
戦果は過大だというのが一般的な見方。捕虜の殺害などは,明らかに戦果とは言えない
から,捕虜の殺害など交戦法規を知らない者による記述として比較的信用性が高いとさ
れるのがいっぱんてきである。

840 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 01:03 ID:eMYz2l3j
>>839
 もういいよw 君の知的レベルがしれているから
 >>790
  歴史学の手法でUFOの存在を立証しちゃったわけだから。



ここまで自爆して 気付かないなんて確信犯かキチだよ

841 :304ほか:04/01/04 01:04 ID:ZmLehidY
>>836
>・伝聞証拠に証拠能力を認める、としても伝聞が100%事実とはいえない
>と言う常識くらいは、十分理解されうるでしょう。
>とするとだ、「使える伝聞・だめな伝聞」はどうやって区別するんでしょう?

 他の客観的な事実と符合する。情報源を異なる複数の証言が一致する。
その証言が自分の利益と一致しない。元となった情報の信頼性等を総合的
に評価することになる。


842 :いつかのコテハン:04/01/04 01:05 ID:CUzT6edO
>>841
じゃぁ、その「評価」は誰が行うの?

843 :304ほか:04/01/04 01:05 ID:ZmLehidY
>>840
 俺がいつUFOの存在を立証したって?いいがかりもいいかげんにしろよ。

844 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 01:08 ID:eMYz2l3j
かわいそうに・・・

790 名前:304ほか 投稿日:2004/01/04(日) 00:05 ID:ZmLehidY
>>782
 その内容が具体的で、かつ、複数の証言が一致すれば十分に
事実と認められるかのうせいがあるだろうね。

 A氏が、俺は今日UFOを見たと言っても一人だけだとだめ
だろうね。でも、複数の人が、同時期に、UFOを見たり、火の
玉を見たり、流れ星を見たりしたならば、何らかの現象があった
と判断して、構成の人はその現象の意味を研究するだろう。

 そういう門だろう。科学は?


845 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 01:13 ID:ZmLehidY
>>844
 ハレー彗星は,そういう過程を経て存在が立証されたんだろう。
すべての供述は嘘でない限り,そこに数%から100%の事実がふく
まれる。
 事実認定の手法は,ゼロ100じゃないのがわからないのかな。

846 :いつかのコテハン:04/01/04 01:15 ID:CUzT6edO
>>845
しつこくてごめんね、でも気になるので。

>>841
じゃぁ、その「評価」は誰が行うの?


847 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 01:16 ID:eMYz2l3j
なんだよ やはり真性かよww

>>845
>ハレー彗星は,そういう過程を経て存在が立証されたんだろう。

 やったな、UFOの存在立証成功ってわけだw


848 :304ほか:04/01/04 01:17 ID:ZmLehidY
>>842
 その判断は,裁判であれば裁判官です。
 歴史認識では,各人それぞれでしょう。だからこれだけもめる。
その認識を説得力ある者にするために,学者や著述家は努力して
いるわけだ。まあ,松村みたいに,普通の人ならそんな推測に根拠
はないと判断しうるという判決もらう奴もいるけどね。

849 :304ほか:04/01/04 01:18 ID:ZmLehidY
>>847
 お前うざい。

850 :見てたけどよ:04/01/04 01:21 ID:KS51jZ+0
>>843
ID:eMYz2l3jは、追いつめられて必死にイイワケをしているわけだから、適当に
笑覧するのが正しい姿勢だと思うよ。

なにせ、UFOの意味すら正しく理解できていないわけだからね。

>>829
>判例で認められたものしか認められないわけだが
そのような判例があるのかね。つまり「判例で認められた者氏か認められない」
と言う判例だがね。

そもそも、この件についてだけでも、戦闘詳報についてなにも知らなかった事が明らかになった時点で、
キミの言うことなど説得力のカケラもなくなってしまったわけだが、自覚していなかったようだね。

851 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 01:21 ID:PUyEqQ1Y
伝聞証拠が証拠採用されている否定派のHP

ttp://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html

852 :いつかのコテハン:04/01/04 01:22 ID:CUzT6edO
>>848
あの、歴史的事実と歴史認識はどう使い分けてます?

またそのかきかたならば、幅の広い多様な解釈を認める、ってことですよね

853 :見てたけどよ:04/01/04 01:22 ID:KS51jZ+0
者氏か→ものしか、だなw

854 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 01:27 ID:eMYz2l3j
>>850 うける

>>判例で認められたものしか認められないわけだが
>そのような判例があるのかね。
>つまり「判例で認められた者氏か認められない」
>と言う判例だがね。

 考えてみればわかるだろうがw
 323条2号に該当するかどうか判断した痕跡は判決であり当然に
 判例だろうが

 ヴァカか?

855 :304ほか:04/01/04 01:34 ID:ZmLehidY
>>852
 私は,多様性は認めますよ。
 しかし,明らかに南京事件を否定することだけを目的意識的に追求する奴は,日本のためにも
世界のためにもならないと思います。板垣氏はその意味では尊敬しています。認識は違いますが。
嘘を認めない誠実さもあります。

 残念ながら多弁なグース氏は,自分が法律について一度もきちんと学んだことを認めようとしま
せん。あちこちの文章のつまみ食いで,刑法の体系も刑事訴訟の体系も,国際法(国際公法)と
それらの法律の体系も,きちんと把握していないことを認めようとはしません。専門家気取りです。
こういう人には,基本的な認識を問いたださねばなりません。

 後,都合が悪くなると人に言わせてその穴を突こうする輩もいます。まあ,テクニックとしてはあり
なのかもしれませんが,私は嫌いです。


856 :いつかのコテハン:04/01/04 01:39 ID:CUzT6edO
>>855
なるほど、納得のいく部分も少なからず。
でも、きっとその文章は「(貴方のいう「輩」に)きっと裏返しにされて書き直される」ことでしょう。

貴方のスタンスでは、大虐殺派の誤りも正しく批判されなければなりませんよね。


857 :いつかのコテハン:04/01/04 01:40 ID:CUzT6edO
ということで、そろそろ寝るかな。
ようやく仕事の書類も書き終わったので。

それではお休み。

858 :304ほか:04/01/04 01:50 ID:ZmLehidY
>>856
 大虐殺派がどういう人かは分かりませんが,笠原教授の最近の著作を見る限り
恋に殺害された人数を増やす意図は感じられません。

 中国(中華人民共和国)の言い分は言い分として,私たちは私たちの国のしたこと
として事実を探求していけばいいと思います。少なくとも当時の法務将校が全部を
きそなんかできる訳がないという認識を持ったくらいの強姦が行われ,裁判無しの
民間人を多数含むと思われる殺害が行われたのですから,その事実は率直にみと
目なければなりません。

 ことさらに,日本軍の行為を悪く言うつもりもありません。中国軍もひどいことをした
のも確かでしょう。第二次世界大戦後も,交戦法規が100%守られていないもの
分かります。でも,自分たちの国からきちんと批判していかなければ,いつになったら
交戦法規がすべての戦争で守られるようになるのでしょう。

 私は,剣道を学んでいました。先祖は武士ではなかったかもしれませんが,私たちは
武士道という崇高な精神を持った民族です(西洋には騎士道がありますし,中国に
も儒教がありますが)。武士道に則って過ちは認める国でありたいと思います。


859 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 02:01 ID:eMYz2l3j
>>304ほか

         ネタ決定

860 :304ほか:04/01/04 02:03 ID:ZmLehidY
>>859
 おまえ悲しくないか。そんなことしか言えないか?


861 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 03:15 ID:MKp+I9xu
>武士道に則って過ちは認める国でありたいと思います。

武士道に則って、いわれのない冤罪は晴らすべきだろうと思います。
日本という国の冤罪をはらすのは日本に生まれ育った者の義務と言えます。


862 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 05:03 ID:aUIpezj9
>>858
自分に酔っちゃってるナルか世間知らずのガキだな。
↓これなんか選民思想を持った宗教だな
> 私たちは武士道という崇高な精神を持った民族です

つか、国際政治は道徳で成り立ってるんじゃなく政治経済軍事といったパワーバランスで
成立しているんだよ。
君を見てたら韓非子の宋襄の仁を思い出しっちゃったよ。
正義や道徳に酔っちゃってる奴は国を滅ぼすつーことだな。
君のような世間知らずは韓非子でも読んで人間の本質でも勉強するべきだな。

863 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 11:05 ID:HANvahPp
おいおい304ほかことハッタリ君w
ナニ自己中妄想に浸って陶酔しちゃってるのよw

この手の自己中妄想に浸って陶酔しちゃうってのは
サヨの顕著な特徴の一つだな。以前の南京関係のスレでも
見た覚えがあるし、何よりもあの強姦魔ことカジカジ先生とか
いうサヨも「自分のような心の美しい人間には住みにくい世界」
とか妄想に浸る癖があったそうだからねえ。
実は強姦魔だったのだけれど(怒


864 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 11:10 ID:K7xFvQ1K
習っていた剣道って、コムド?w

865 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 11:11 ID:HANvahPp
つーことで、これから304ほかことハッタリ君は
有言実行ということで自己批判からはじめてもらいましょうw

まずはハッタリかまして誤魔化そうとするスタイルが
どのように変化するのか、これからの304ほか君のこれからの
投稿内容が楽しみだw

866 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 11:14 ID:RWVDkmYG
過去レスざっと見直したけど、虐殺派って質問でゴマかしているだけだね

867 :304ほか:04/01/04 11:41 ID:ZmLehidY
 全く読解力のない奴ばかりだな。
 
 自己陶酔は否定派じゃないか。
 都合の悪い証拠はすべてでっち上げ,伝聞だから価値無し。
日本人はそんな残虐なことはしないから,中国人が日本人の仕業に見せかけてやった。
こういうのを自己中の自己陶酔というのだよ。

 日本人には,武士道という道徳があり,ヨーロッパには騎士道という道徳があった。それ
ぞれの国で,それぞれの闘う道徳があったということだろう。日本だけ特別だなどといって
いないぞ。
 
 日本人は過去を反省しないというイメージを植え付け,日本人の評価を下げる否定派の
諸君は今すぐ口にチャックをしてもらいたいね。「国益」に反する。おまえらがあほな妄言
を繰り返すたびに,政府は尻ぬぐいさせられているじゃないか。


868 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 11:46 ID:eMYz2l3j
>>867 もういいよ w

869 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:01 ID:HANvahPp
>>867
全然治ってないじゃんw

反省する必要があるものならば当然、反省するのに
やぶさかではない。
が、304ほかことハッタリ君がやっていることは
自己中妄想を根拠に事実を曲げ、日本の為に命をかけて
戦ってくださった人々を生贄として踏みつけ、冤罪を受け入れて
外国の顔色を窺がうなどという、おおよそ道徳とか武士道などという
ものから遥かにかけ離れた恥ずべき最低の行為であり、
卑屈のきわみである。



870 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:14 ID:PUyEqQ1Y
雑感。

南京では数万の軍民が日本軍によって殺されたという事実には
変わりがありませんね。
ただ正規軍捕虜の処刑も摘出者の処刑も全て合法だと否定派の
中の「マボロシ派」は言ってるわけです。

これが偕行社の場合1万5千程の虐殺はあったと公式発表をし、
謝罪しているわけです。(否定派の中の少数認定派)

さてこのスレの伝聞太郎とやらはたぶんマボロシ派に属するんで
しょうが、この説が学会でどれだけの勢力をもてるのでしょうか。
戦闘行為だから軍律裁判無し処刑で良かったのだ、というマボロシ
派がこれまでのマボロシ派の主流でしたが、伝聞太郎とやらの説だと
軍律裁判は行ってたという説なので、これは異色説といっていいので
しょうか。。

871 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:16 ID:HANvahPp
>>867
武士道ってのはたとえ圧倒的不利な戦いであろうとも
大義の為には敢然と立ち上がって戦い通すってんじゃないの?

そういえば、304ほか君らサヨにとっての大義ってのは
外国のプロパガンダをヘーコラと受け入れて盲従することだった
っけか?w

872 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:17 ID:NOlcCZJa
>戦闘行為だから軍律裁判無し処刑で良かったのだ、というマボロシ
>派がこれまでのマボロシ派の主流でしたが、伝聞太郎とやらの説だと
>軍律裁判は行ってたという説なので、これは異色説といっていいので
>しょうか。。

異色っていうよりは、トンデモくんってことだろうw

873 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:21 ID:eMYz2l3j
>>870
 そのまえに肯定派は

 【何ら】事実を証明していないということをお忘れなく


 法律論は何ら確定していない事実、
 つまり仮定に基づいて語られているにすぎない



 学会? 歴史学では何ら事実を確定できないよ >>594 結論ずみ
 伝聞証拠を排除してまじめに語りましょうね

874 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:23 ID:eMYz2l3j
つまり、肯定派のいいぶんは

伝聞証拠の都合の良い部分を恣意的に貼り合わせて

いるにすぎない事実とはいえない推測にすぎないのである。

しかも武士道なるものでその推測を補強しようとする始末 w

いやはや トンデモはどっちだ?w

875 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:23 ID:PUyEqQ1Y
松尾板でさんざん戦数論議をしてきたのは、否定派は軍事的必要から
裁判無し処刑は戦数だから許されるという立場で論じてきたわけですが

伝聞太郎とやらの意見だと、松尾板でさんざん否定派が裁判無し処刑を
戦数として合法化してきた努力が一気に無駄になってしまいますね。

軍律裁判をやったというならもはや合法ですから、戦数は関係なくなる
からです。

>>872
やっぱそうか。

876 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:28 ID:K7xFvQ1K
肯定派はまだ理解できてないのか。理解したくないのか、理解できる脳みそが無いのかは分からんが。 「摘出という行為」そのものが、「手続きを簡略化した軍事裁判の一種」なの。 それとも安全区の青壮年男子を全員処刑した、とでも言うのかね、日本軍は?

877 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:30 ID:PUyEqQ1Y
また新しい?論が出てきました。

摘出=軍律裁判?でよいのですか?

878 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:38 ID:HANvahPp
自由で公平で平和な世界を望むのならば、
プロパガンダなんつーものを許していちゃいかんね。
断固叩き潰してやらんとねえ。

879 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 12:55 ID:NOlcCZJa
>>876 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 12:28 ID:K7xFvQ1K
>「摘出という行為」そのものが、「手続きを簡略化した軍事裁判の一種」なの。
その「裁判」とやらは、一体、何の法律に基づいているんだ?
否定派って苦しいねぇw

>それとも安全区の青壮年男子を全員処刑した、とでも言うのかね、日本軍は?
んなことは言ってないな
国際法上求められている裁判を行わなかったと言っている
だから、国際法違反の殺害ということになる

880 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:01 ID:PUyEqQ1Y
あと、否定派はよく「無い物を証明することは悪魔の証明」
という言葉で、立証責任は肯定派にあると言ってきたわけですが、
それなら肯定派は軍律裁判はやって無いと言ってるわけですから
軍律裁判があったか否かというのは、軍律裁判有った説派に立証責任
があるということになります。
ところが伝聞太郎とやらは、軍律裁判は無いというのに「無かった
ことを証明せよ」というわけです。
「悪魔の証明」論に立てば、軍律裁判有った派が有ったことを
立証すべきだと思いますが、それが全く出来ていないことがここでの
議論を読むとよく解ります。
以上感想。


881 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:05 ID:HANvahPp
>>879
その件で処罰されたものがいないという事実からも
合法的な手続きでもってなされとされたとしてよいだろうね。
国際法でもってこのようにせよという規定があるわけではない
からね。軍民分離した段階で交戦法規の趣旨には則って
いるわけだからねえ。

しかも、何故このようなことになったかというと、そもそもは
中国側の桁外れの違反行為があったからこそなのだからねえ。
その点を省いてはいかんね。 (注・以上は仮定を前提にした話です)

882 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:06 ID:NOlcCZJa
>>874 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/04 12:23 ID:eMYz2l3j
>つまり、肯定派のいいぶんは
>伝聞証拠の都合の良い部分を恣意的に貼り合わせて
>いるにすぎない事実とはいえない推測にすぎないのである。

ところが、否定派もそれは一緒なわけ

このことを要約すると次のようになる
----------------------
 歴史学は全部伝聞史料だよ。文字で書いてあるん
だから全部伝聞だ。死んだ人間に反対尋問ができる
か?
----------------------


もちろん、伝聞太郎くんは、「軍律裁判が行われた」と主張するのだから、
すでに自分の主張を否定してしまっていることも明らかなわけだな

883 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:12 ID:NOlcCZJa
>>881 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/04 13:05 ID:HANvahPp
>その件で処罰されたものがいないという事実からも
>合法的な手続きでもってなされとされたとしてよいだろうね。
処罰された者がいないとすれば、軍が公認した犯罪行為だったということになるな

>軍民分離した段階で交戦法規の趣旨には則って
>いるわけだからねえ。
どんな趣旨だか挙げてみ

>しかも、何故このようなことになったかというと、そもそもは
>中国側の桁外れの違反行為があったからこそなのだからねえ。
差別適用は学説として定立されていないのは常識だ
そんなことも知らない馬鹿が、否定論者ということだなw

884 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:26 ID:PUyEqQ1Y
伝聞太郎とやらがこれまでの肯定派だけでなく否定派の史料研究をも
無にしてしまいました。
史料など伝聞に過ぎないから証拠にならないそうです。
つまり
北村稔『「南京事件」の探求』(文春文庫)
にしても、グース氏のHPの資料研究も
http://nankinrein.hp.infoseek.co.jp/index.html
全て無意味ということです。

885 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:27 ID:eMYz2l3j
>>880 >>528
無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげろ

という問いに

勝手に【無】裁判 として 無いものを証明しようが無いとほざく 

肯定派にはおどろくね

無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげてくださいね

法律論はそれからね 


886 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:27 ID:HANvahPp
>>883
>軍が公認した犯罪行為だったということになるな

具体的に国際法でどのようにせよということが決められて
たっけか?

>どんな趣旨だか挙げてみ
例えばこれな「軍事上ノ必要ノ許ス限、努メテ戦争ノ
惨害ヲ軽滅スルノ希望ヲ以テ定メラレタルモノニシテ」

戦争の惨害を軽減するためにわざわざ軍民分離しただろ?

>差別適用は学説として定立されていないのは常識だ
そんなことも知らない馬鹿が、否定論者ということだなw

トンデモ君がハッタリ攻撃か?w
散々「軍事的必要」やら「復仇」という言葉が出てきたと
思うがまた振り出しにもどるのかあ?

887 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:29 ID:eMYz2l3j


関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。



         支那派遣軍はどうであったか?     研究の余地はあるね

888 :304ほか:04/01/04 13:31 ID:ZmLehidY
>>881
 本気で言っているのか?
 松井大将は何故処刑されたと思っているのだ。南京事件の責任を取らされたんだぞ。
その他,複数の軍人が,南京事件で処罰されているよ。無知とは恐ろしい。
犯罪行為を行った全員が処罰されていないからなかったと言うなよ。今だって,捕まって
いない犯罪はいくらでもある。殺人事件だって被疑者も見つからないものもある。だから
といって犯罪がなかったことにはならない。

 しかし,刑事訴訟の視点から南京事件を検証するなどとは,世界中に恥をさらしたな。
繰り返すが,歴史的事実の検証に刑事訴訟の証拠法則を持ち出すこと自体がそもそも
ばかげた話だ。それに,東京裁判で伝聞法則を採用しなかったことには相当な理由があ
る。南京事件に関して言えば,被害者や目撃者を全部日本に呼べるはずがないのはわか
りきった話じゃないか。
 まあ,現実の日本の刑事裁判の証拠がほとんど伝聞証拠である調書であることも知らない
奴らに何を言っても始まらないがね。

 

889 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:31 ID:PUyEqQ1Y
>>885

>無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげてくださいね

トリックだね。「無」裁判処刑、という意味は「裁判は無い」と
いう意味です。だから裁判をおこなったという裁判有った派
に立証責任があるということ。

890 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:40 ID:HANvahPp
>>888
あほー。無裁判処刑を行ったという罪で
誰かが国内で処分されたか?読解力がないというのは恐ろしいね。

にしてもやっぱり結局変わらないんだねw

初めから日本軍は悪としてきめつけているからこその
発想だよね。まず有罪ありきなわけだ。
で、それが事実と証明できないのは、やっぱり日本が
悪だからという論理展開な。公平さのかけらもねーな。


891 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:43 ID:PUyEqQ1Y
ニュー速でホロコースト否定論が。
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073178789/-100

892 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:47 ID:NOlcCZJa
>>886 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 13:27 ID:HANvahPp
>具体的に国際法でどのようにせよということが決められて
>たっけか?
噛み合ってないなw
国際法では、軍事裁判を開いて処罰せよと決められているんだよ

>戦争の惨害を軽減するためにわざわざ軍民分離しただろ?
無裁判で殺害することは、戦争の惨害を軽減することになってないなw

>トンデモ君がハッタリ攻撃か?w
>散々「軍事的必要」やら「復仇」という言葉が出てきたと
>思うがまた振り出しにもどるのかあ?
軍事的必要と復仇はまったく別物だが、君は知んのか?
では、差別適用を言っても理解も出来やしないだろう

差別適用が採られていないことを指摘しただけで「ハッタリ」と思って
しまうところが、否定派の無知をさらけ出しているわけだが。。。


893 :304ほか:04/01/04 13:47 ID:ZmLehidY
>>890
 捕虜や民間人の殺害という罪で戦争犯罪者として処罰されている。
当然、裁判がなかったことが前提だ。
ちょっと前には、軍律法廷なしの処罰を交戦法規違反とされた例が
示されていた。
 日本の憲兵が捕まえなくても、その他の国や連合軍が処罰しているよ。
本当に無知だな。

894 :304ほか:04/01/04 13:49 ID:ZmLehidY
>>890
>357以下で紹介されているよ。

895 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:54 ID:NOlcCZJa
>>885 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/04 13:27 ID:eMYz2l3j
>無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげろ
>という問いに
>勝手に【無】裁判 として 無いものを証明しようが無いとほざく 
>肯定派にはおどろくね
>無裁判処刑が【あった】という事実の証拠をあげてくださいね
>法律論はそれからね 

争点は、
○裁判を行った上での殺害であるか
●裁判を行わない殺害であるか
ということだな

ならば、
(1)裁判を行ったという証明が出来ない以上
(2)裁判を行った事実は存在せず、
(3)裁判は行われなかった
と言わざるを得ないわけだ

896 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:54 ID:eMYz2l3j
>軍律法廷なしの処罰を交戦法規違反とされた例が

 どの法律だよ 挙げてくれw


897 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:55 ID:eMYz2l3j
>>895

いいから
無裁判【処刑】が【あった】という事実の証拠をあげろ w


898 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 13:56 ID:eMYz2l3j

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。




899 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:00 ID:K7xFvQ1K
つまりあれか、肯定派は 日本軍のやった摘出行為、つまり軍民分離は全く無意味だっだという主張なんだな? 無裁判の摘出は無差別と同じだ、という事だな? 裁判無き軍民分離はやっても意味無いからやらんでもよかった、と。

900 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:03 ID:HANvahPp
>>892
反論になってなーい。
軍民分離をしたことによってその手続きをもって
軍律審判をしたとみなされたということね。
誰も処罰されていないということは認められたと
いうことでね。

そして、軍民分離すれば惨害は軽減されるな。

相手側の違法行為やら何やらで「軍事的必要」やら
「復仇」によって合法非合法の判断が分かれるわけだが、
異論あるのか?まったく、ハッタリかまして誤魔化そうと
いうのは虐殺派の常套手段だな。

901 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:03 ID:PUyEqQ1Y
グースを初めとして松尾板では裁判無し処刑を皆認めていたからこそ
戦数の議論になったわけで。
殆ど皆、軍律裁判無しの処刑をしたということで一致している。
だからこその戦数議論であった。

902 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:04 ID:HANvahPp
>>893
あほーー。読解力ゼロ。
国内的にどうだったかがこの話では問題なのだ。
もう一度顔を洗って出直して来ーい。

903 :304ほか:04/01/04 14:05 ID:ZmLehidY
>>897
 >>357の例は、イギリス軍の軍律だな。

 君は馬鹿なようだから教えてあげる。裁判なしの処刑を処罰する
という規定は必要がない。人を殺したら処罰するという規定が有れば
いい。適法な裁判に基づく処刑であったことは違法性阻却事由だ。

>>898
 1930年代には、何の留保もなしに軍事重犯は、裁判により処罰する
と国際法の教科書に書いてある。
 無差別爆撃が条約の制定なしに1940年代には国際慣習法違反となった
ように、1900年代に入ってから交戦法規は急速に整備された。信夫博士も
ゲリラは捕まえて裁判により処罰すると1930年頃に書いていた。

904 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:05 ID:eMYz2l3j
>>900
>軍律審判をしたとみなされたということね。

 軍律裁判しなければならない交戦法規あげろ

905 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:15 ID:eMYz2l3j

軍事裁判の手続きなしで便衣兵を処刑したことは、国際法違反ではない。
慣習国際法としては、むしろゲリラは即刻処罰することが普通であった。
ゲリラかどうか司法機関にかけて決めねばならぬという取り決めは、戦前も第二次大戦後しばらくたってからも、世界のどこにも存在しなかったのである。

戦後、1949年のジュネーブ諸条約[戦争犠牲者保護条約]で、初めてゲリラの捕虜資格が定められたが、その場合でも、実際に兵士を殺害したゲリラは即決処分され得た。
1964年から73年にかけてのベトナム戦争でゲリラやその容疑者の大量殺害が問題になり、
1977年のジュネーブ条約追加議定書で初めて、ゲリラの処刑には軍律裁判にてゲリラかどうかの認定を経ることが必要だと明記されるにいたったのである。



906 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:16 ID:NOlcCZJa
>>897 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 13:55 ID:eMYz2l3j
>いいから
>無裁判【処刑】が【あった】という事実の証拠をあげろ w

伝聞太郎は、【 裁判を行ったという証明が出来ない 】ことを認めたようだ
ということで、裁判が行われなかったということで結論が出たということだなw

907 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:16 ID:K7xFvQ1K
>901 きちんとした一般的な裁判はしていない。 が、手続きを簡略化した裁判の一種はやっていた(摘出)。 簡略化した理由は戦数。 理解できたか?これでも分からんなら真性のアフォだ。

908 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:19 ID:NOlcCZJa
>>905 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 14:15 ID:eMYz2l3j

■伝聞太郎って、論破されるとコピペ荒しをするのが定石だね

否定派ってのは、まぁ、こんなもんだろう

909 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:22 ID:NOlcCZJa
>>905 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 14:15 ID:eMYz2l3j

ちなみに、なぜ、ゲリラに国際法の適用がなされずに、無裁判殺害
された事例が多いかというと、戦争と見なしていないからだな
内政問題であり、戦時国際法の適用外と見なしていたわけだ

910 :304ほか:04/01/04 14:24 ID:ZmLehidY
>>902
 本当に馬鹿だな。何で、国内に限らなきゃならないんだ。ちゃんと国際社会が
裁いているだろう。
 何故、国内で裁かなかったかだと?憲兵が捕まえなかったからだよ。軍事刑法や
刑法で処罰可能だが、憲兵が捕まえなかった。それだけの話だよ。戦争犯罪者は
犯した国が処罰しないことが多いのは常識じゃないか。だから、他の戦争当事者が
裁くことが国際慣習法として認められている。読解力だけじゃなく常識もないのか。

>>905
 号包摂の佐藤博士もそんなこと行っていないぞ。デマを流すな。

>>907
 そんなもの裁判とは言わない。軍律による処罰なのだから、
軍律審判規則に基づいて初めて適法となる。

 戦数は、ナチスドイツと日本にしか支持者のいない考え方だ。
君がファシストであることの証か?


911 :304ほか:04/01/04 14:25 ID:ZmLehidY
誤 号包摂 正 合法説

912 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:25 ID:PUyEqQ1Y
>>907
それはつまり軍律裁判(軍律裁判というものは初めから簡略化されたもの
で制定された軍律に従い裁判が行われる)は行われなかったということだ。

913 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:30 ID:K7xFvQ1K
>910 南京(便衣兵)が過去に例のない事例だという事を忘れたのか? 今ここにグースが出てきたら、たちまち論破されるぞお前。

914 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:34 ID:NOlcCZJa
>>900 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 14:03 ID:HANvahPp
>軍民分離をしたことによってその手続きをもって
>軍律審判をしたとみなされたということね。

軍律裁判って、意味理解できている?
軍律に基づく裁判のことだ
軍律には、審判規則というのが定められるが、これが軍律裁判の裁判方法なわけ
当時、中支那方面軍にも、ちゃ〜んと軍律・審判規則・罰則規定が定められていた
それらの規則から外れれば、軍律裁判とは言えないんだよ

常識だろ


>相手側の違法行為やら何やらで「軍事的必要」やら
>「復仇」によって合法非合法の判断が分かれるわけだが、
>異論あるのか?まったく、ハッタリかまして誤魔化そうと
>いうのは虐殺派の常套手段だな。
日本語を書いてくれw
「軍事的必要」や「復仇」の意味も理解できない馬鹿と話しても無駄か?

915 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:38 ID:NOlcCZJa
>>913 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 14:30 ID:K7xFvQ1K
>>910 南京(便衣兵)が過去に例のない事例だという事を忘れたのか?
> 今ここにグースが出てきたら、たちまち論破されるぞお前。

グースのトンデモ論理は、すでに破綻しているぞ >>831-833

にしても、トンデモグースくんだけが頼りとはねw
自分で反論してみ

916 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:38 ID:K7xFvQ1K
ていうか今ここにいる肯定派の理屈って 南京本スレで論破されたのと同じですね 本スレで勝てないからこっちに逃げてきたの?

917 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 14:52 ID:PUyEqQ1Y
そういえば本スレなんていうのがあったんだっけw
存在を忘れかけてた。
なら次からは本スレでやりあうか?

918 :304ほか:04/01/04 14:57 ID:ZmLehidY
>>916
 違うな。
 肯定派は仕事があるから、そんなに常駐してレスを返せる訳じゃない。
今は、正月休みだからレスを返す暇があるから、肯定派が当然優勢。

 で、仕事が始まるとそうはいかない。その間に否定派の粘着が勝手な理屈を
ほざいて悦に入っているだけ。仕事していない奴の数の上では圧倒的に否定派が
優勢だからな。あるいは、肯定派は、南京事件の存在などという自明のことに
そんなに時間を割けない。それだけの話だよ。

919 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 15:11 ID:NOlcCZJa
>>916 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 14:38 ID:K7xFvQ1K
>ていうか今ここにいる肯定派の理屈って 南京本スレで論破されたのと
>同じですね 本スレで勝てないからこっちに逃げてきたの?

っていうか、本スレってレベル低そうじゃん
伝聞太郎が必死にコピペ荒ししているだけみたいだし

920 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 15:40 ID:eMYz2l3j
>>919
 レベル低いというなら
 
 便衣兵を裁判にかけなければならないという

 国際法をあげてくれよw

 あのコピペで肯定派は論破されているんだよ アホw

921 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 15:49 ID:PUyEqQ1Y
本スレをメインに戻す気があるなら、K−Kスレはここいらで終わりに
するしかないぞ。
現在肯定派の主力はこのスレ一つに絞っているから。



922 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 15:53 ID:HlJPP0jR
>>831-833
(今年もトンデモさんへ) ID:NOlcCZJa
予想どうりですが、トンデモさんは法律関係の参考書籍をあげていませんね。
やはり読んでいないようです。
刑法入門などの書籍気は国際法の書籍よりも探しやすいので、とりあえず
「読む」ことから初めて下さい。脳内解釈ではお話になりません。

ネットではここが分かりやすいですね。
http://okaguchi.at.infoseek.co.jp/jke6.htm

犯罪が成立する要件は一般に
構成要件該当性、違法性、有責性とされます。
殺人罪の場合は「人を殺す」というのが構成要件です。
(1)構成要件に該当して、(2)違法性、有責性が認められてはじめて
殺人罪に該当するわけです。

構成要件に該当しても、違法性が阻却された場合は違法行為ではないので
「殺人罪の定義の外」になります。
死刑執行人が法令に基づいて刑を執行しても「殺人罪の定義」にはあてはまり
ません。構成要件に該当していますが違法性が阻却されるからです。


■以前から何度か説明していますが「構成要件該当=犯罪」ではないのです。
トンデモさんはこの点を勘違いされているようです。

923 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 15:54 ID:HlJPP0jR


>>832
(今年もトンデモさん) ID:NOlcCZJa
>常識だと思うが
>(1)違法性を阻却するということは
>(2)違法性を阻却しても、
>(3)国内法における定義の範囲内に置かれる(具体的には無罪となる)

>グースくんは、この程度の常識もしらないようだ。。。
-----------------------------
 トンデモさんの脳内常識は一般社会の常識ではありません。
 法律関係の書籍も読んでおらず、手元に参考書籍もない、参考サイトも提示
できないのに法律論の常識を主張するのは無理というものです。

 今回のトンデモさんのトリミングは(3)の部分です。
論点は「殺人罪の定義」であるのに、殺人をカットしています。

書き直すとこのようになります。
(1)違法性が阻却されるということは
(2)違法行為ではなくなるので
(3)国内法の殺人罪の定義に該当しない(具体的には無罪となる)
「殺人罪の定義の範囲内」におかれるなら無罪ということはありません。

924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 15:55 ID:HlJPP0jR
>>831
(今年もトンデモさん) ID:NOlcCZJa
>石破の発言は、自衛隊という国内組織の正当行為を示しているに過ぎない
>すでに>>164で指摘済み

 ピントがずれているようですので、もう一度 >>58 を読んで下さいね。
「戦争時に自衛隊が武力を行使しても、(殺人・傷害・器物損壊などの)
構成要件に該当する」というのが政府見解です。
 これは何故かというと、
(1)戦時でも刑法が停止されるわけではない
(2)殺人などの構成要件には行為の主体(誰が)の部分は規定されていない。
 以上の二点によるものです。

 当然ながら相手国の行う武力行使も殺人・傷害・器物損壊などの構成要件に
該当することになります。ただし戦時には戦争法が適用になるので、正当な
武力行使については違法性が阻却される(阻却しなければならない)わけです。

 これが「法体系の違い」です。戦争法が適用になることにより
「構成要件に該当しないわけではない」ことが、>>58 の引用資料
により判明しているわけです。

925 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 16:11 ID:HlJPP0jR
-------------------------------------
共同研究パル判決書(下)p527
(訴因に)
〜申し立てられてある行為は、たんに戦争行為であって、訴因中に主張されている
ような殺害、殺戮うんぬんではないのである。
 検察側はこのような戦争は不法なものであるという仮定にもとづいてこれらの訴追
を行っている。本官の見解ではこの仮定をもってしてもこれらの行為は、右の訴因が
主張しているような謀殺、略奪などにはならない。
「戦争の意思もっている」国家の権威のもとに遂行された武力行為は、戦争状態を
もたらし、その結果として交戦状態にともなうあらゆる法律上の属性を有するに
いたるものである。
---------------------------------------

 検察側主張は、不法な戦争には侵略側は交戦権を主張できないとしたわけです。
交戦権による違法性阻却は認められないというのが検察側主張です。
 それに対してバル判事は「交戦状態にともなうあらゆる法律上の属性を有する」
と反論しています。要するに「交戦権が認められ、違法性が阻却される」という点で
バル判事と検察側の主張は一致しているわけです。

  国家の戦争の意思によって行われた武力行使には交戦権が認められるので、
違法性が阻却されます。だから殺人罪には該当しないわけです。

926 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 16:30 ID:gpMcB0dS
今、日本が武装放棄して侵略されなかったとしても、それは、他の国々の軍事的均衡の結果であって、
結局は間接的に軍事力に頼っているわけだ。


927 :304ほか:04/01/04 17:31 ID:ZmLehidY
>>925
 正確には、交戦資格を有していることが「違法性阻却事由」だね。
個々の戦闘員が交戦資格を有していることが必要だ。国家の交戦権とは区別しなければならない。

928 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 17:49 ID:HlJPP0jR
>>927
 バル判決で問題になっているのは国家の交戦権です。
 検察側主張は、交戦資格を充たしていても、違法な戦争であれば
侵略側は交戦権の行使を主張できない、つまり違法性が阻却されないので
「殺人」に該当するとしているわけです。
バル判事は交戦権の適用による違法性阻却を認めています。 

共同研究パル判決書(下)p524
--------------------------------------------------
 訴因第三十七ないし第四十三まで、ならびに第四十五ないし第五十二に
までに関してなされた検察側の主張は、大要つぎのとおりである。すなわち、
一、右に言及されている敵対行為は、諸条約に違反するものか、あるいは
諸規則に違反して開始されたものであることによって、非合法的であること。
二、したがって、右敵対行為は、交戦状態に付帯する法律上の権利義務を
ともなわず、侵略国側になんら交戦権はなかったということ。
三、その結果として、この敵対行為の過程においてなされた殺害その他の
行為は、いっさいなんら交戦権によって擁護されるものではなくて、ふつう
の殺人その他にすぎないということ。

 本官は、前述の第一および第二の主張のふくむところの問題にたいする
自分の意見を、侵略戦争を定義を検討する際にすでに述べておいた。本官は
これらの訴因において言及された敵対行為は、その開始において種々の手落ちが
あり、またそれが諸条約その他に違反したものであるにもかかわらず、やはり
国際法の意味する「戦争」を構成したものと考える。
 主張されているような事実、欠陥または違反はあってもこれらの敵対行為は、
交戦状態に付帯する通常の法律上の権利義務を、必然的にともなっていたのである。
---------------------------------------------------------

929 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 17:52 ID:NOlcCZJa
>>922 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 15:53 ID:HlJPP0jR
>>923 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 15:54 ID:HlJPP0jR
>>925 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 16:11 ID:HlJPP0jR
>(1)構成要件に該当して、(2)違法性、有責性が認められてはじめて
>殺人罪に該当するわけです。
>構成要件に該当しても、違法性が阻却された場合は違法行為ではないので
>「殺人罪の定義の外」になります。

何度言っても理解できないようだな

グースくんの言っていることを整理すると
(1)構成要件に該当しても、
(2)違法性が阻却された場合は違法行為ではないので
(3)殺人罪は成立しない
ということだな

では、パルの見解を再度確認しよう
「問題の殺害は国内法における定義の範囲外におかれる」(パル)

パルの表現を詳細に見てみると「国内法における定義の範囲外」や「国内法の殺人罪に関する定義外」という表現をしている
グースくんが説明したように、罪を成立させるには、
(1)構成要件に該当して、
(2)違法性、有責性が認められる
必要があるわけだが、この様な国内法の犯罪の定義外にあるというわけだ
つまり、パルは、そもそも戦争における殺害行為を、構成要件と見ていないことがわかる
これは俺が兼ねてから主張しているように、「法関係の違い」から生じる国際法学上の見方と一致するわけだ

仮に、グースくんのいうように構成要件に該当するならば、「殺人罪が成立しない」と書くべきだろう
パルが「定義外」と書いている意味を、もう少し、注意深く理解する必要があるだろうな

930 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 17:52 ID:NOlcCZJa
>>924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 15:55 ID:HlJPP0jR
> 当然ながら相手国の行う武力行使も殺人・傷害・器物損壊などの構成要件に
>該当することになります。ただし戦時には戦争法が適用になるので、正当な
>武力行使については違法性が阻却される(阻却しなければならない)わけです。

おいおい、「相手国の行う武力行使」は、88条が適用されるというのかね?
ちゃんと石破の発言を見てみなよ
----------------------
これは正当行為という形で、八十八条の要件を満たしておる限りにおきまして、
戦闘行為に際しまして行政法規等の国内法規に従えない、そういう場合がありま
しても、八十八条の要件を満たしております限り、これは八十八条に基づきます
正当な行為、そして違法性が阻却される、こういうような構成を取っておるわけ
でございます。
----------------------

どうして、相手国の行為が、自衛隊法88条に該当するのか説明できるかね?

どの様な問題でもそうなんだが、グースくんは、もう少し、文章を読む力を養う必要があると思うよ

931 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 17:54 ID:NOlcCZJa
グースくんに忠告しておくけど、一生懸命インターネットで調べる
のは健気なんだが、論点をモーチッと理解してくれ

同じ説明を繰り返すのも、そろそろ飽きたよ

932 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 18:45 ID:HANvahPp
>>929
ボケ。全文を読んでみればパル判事がそれをどのような
意味で使っているか一目瞭然だ。そうやってトリミングすること
でしか誤魔化せないわけだがな。

何度言っても分からないというか、どんなバカを晒しても絶対に
認めないというのがトンデモ君の姿勢なわけな。

933 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 18:52 ID:NOlcCZJa
>>932 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 18:45 ID:HANvahPp
>ボケ。全文を読んでみればパル判事がそれをどのような
>意味で使っているか一目瞭然だ。そうやってトリミングすること
>でしか誤魔化せないわけだがな。

君みたいな奴は、話にならんな
グースくんのトリミングを真っ正直に信じても無駄なんだが。。。

反論があるならば、論理的に頼むわw
っていうか、否定派ってのはこの程度なんだろうな。。。

934 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 18:53 ID:HANvahPp
>>318
304ほかことハッタリ君よ。
またまた自己中妄想に浸って陶酔状態に
はいっているのかね?w
病気は早く治したほうがいいよw

>>910
まーだそんなことをいっているのか!
国際法でもって軍律審判とはこのようにしなさいという
具体的な規定がないのであれば、日本の判断で持って、
南京の事例は軍律審判を開いたことに相当すると
判断されればそれでOKということになるだろうが?

そして>>890で書いたように相変わらずの
「初めから日本軍は悪としてきめつけているからこその
発想だよね。まず有罪ありきなわけだ。
で、それが事実と証明できないのは、やっぱり日本が
悪だからという論理展開な。公平さのかけらもねーな。」




935 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 18:55 ID:eMYz2l3j

肯定派は否定派を理解することができない

否定派の論理を理解することができないのであるから肯定派なのであり

洗脳された説が正しいとして疑わないのが肯定派なのである。

自分の意にそぐわない者は即ち悪であり、

議論するのではなく、相手を理解するのではない

打ち負かさなければならない相手なのである

そのような思考回路のが肯定派なのである。

936 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 18:56 ID:HANvahPp
>>933
もはや君達虐殺派はそうやって強引に
誤魔化すしかなくなったわけな。

パル判決書なら俺ももっているぞ。
しかも該当箇所はすでにほとんどこのスレで
引用されているので、トンデモ君がいくら
ハッタリかましても誤魔化すのは無理だ。
読めば分かるわけだからな。

937 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 18:57 ID:NOlcCZJa
>>932 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 18:45 ID:HANvahPp
だいたい、軍律法廷の成り立ちや、「復仇」「軍事的必要」の意味も
分からないような奴に、「バカ」だの「トンデモ」だの言われてもなw

>>914にでも反論してみ

938 :ちょっと修正:04/01/04 18:59 ID:eMYz2l3j
肯定派は否定派を理解することができない

否定派の論理を理解することができないから肯定派なのであり

洗脳された説が正しいとして疑わないのが肯定派なのである。

自分の意にそぐわない者は即ち悪であり、

議論するのではなく、相手を理解する必要もない

ただ、打ち負かさなければならない相手なのである

そのような思考回路の持ち主が肯定派なのである。

939 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:01 ID:NOlcCZJa
>>936 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/04 18:56 ID:HANvahPp
>パル判決書なら俺ももっているぞ。
>しかも該当箇所はすでにほとんどこのスレで
>引用されているので、トンデモ君がいくら
>ハッタリかましても誤魔化すのは無理だ。
>読めば分かるわけだからな。

パル判決書は俺も持っているの
そして、必要な箇所は、俺もちゃ〜んと引用しているわけ
その上で、グースくんにも分かるように、グースくんが引用してきたHPの記述で明確に説明して挙げたわけだ

君みたいに「もっているぞ」っていうハッタリをカマされてもなw
ハッタリにもなってないんだよw

940 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:07 ID:HANvahPp
>>937
既に反論済みだな。見えないと見えないといっているだけだ。
>>939
既に>>337 >>340
においてトンデモ君のトンデモ説はこっぱに
なってるじゃんよw

じゃあ、メシ食ってくるわ。

941 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:07 ID:NOlcCZJa
>>938
書き直すなよw
でも、その一行あけスタイルの書き方は、アフォ右翼集団の問題児を思い出すなw

942 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:10 ID:NOlcCZJa
>>940 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/04 19:07 ID:HANvahPp
>既に>>337 >>340
>においてトンデモ君のトンデモ説はこっぱに
>なってるじゃんよw

こっぱになってる割に必死じゃないか?
それは、こっぱに出来なかったからだろうw

943 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:13 ID:NOlcCZJa
>>940 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 19:07 ID:HANvahPp
>既に反論済みだな。見えないと見えないといっているだけだ。

しかし、どこで反論したかは挙げられないんだろw

944 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:15 ID:eMYz2l3j
肯定派は否定派を理解することができない

否定派の論理を理解することができないから肯定派なのであり

洗脳された説が正しいとして疑わないのが肯定派なのである。

自分の意にそぐわない者は即ち悪であり、

議論するのではなく、相手を理解する必要もない

ただ、打ち負かさなければならない相手なのである

そのような思考回路の持ち主が肯定派なのである。

彼らは哀れである なぜなら彼らから発せられるのは
論理ではなく、自らの信念を汚された怒りであり、罵倒のみなのであるから・・・

945 :304ほか:04/01/04 19:20 ID:ZmLehidY
>>928
 繰り返し言明する通り,私は交戦資格のあることが「違法性阻却事由」となるという立場だ。

 しかし,君の引用したパル判決書を読む限りにおいては,パル裁判官はどうも構成要件阻
却説に近い立場を取っているとしか読めない。

>本官は
>これらの訴因において言及された敵対行為は、その開始において種々の手落ちが
>あり、またそれが諸条約その他に違反したものであるにもかかわらず、やはり
>国際法の意味する「戦争」を構成したものと考える。

 ここは,違法性阻却説の立場だと説明しにくい。敵対行為が条約その他に違反していると
言うのであるからそれらの敵対行為は当然違法でなければならない。しかし,それでも「戦争」
を構成して,「交戦状態に付帯する通常の法律上の権利義務を、必然的にともなっていたので
ある。」とされるのであるから,違法であっても,平時の刑法の適用はないというのであるから
違法阻却事由では説明が付かない。

 違法性阻却事由というのは,「違法性」がない事情があるということであるから,「違法性」は
あるが違法性がないというのは論理矛盾である。その意味では,パル裁判官は,構成要件
阻却説に経っているという理解の方が正しいような気がする。

 いずれにしても,私は違法性阻却事由説であり,かつ,ここの戦闘員が交戦資格を有している
ことが「違法性阻却事由」であるという立場である。


946 :304ほか:04/01/04 19:24 ID:ZmLehidY
>>HANvahPp
 中身のない罵倒しかできなくなったか?

 私の質問に一つでも答えられたことがあったかな。



947 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:28 ID:eMYz2l3j
ID:ZmLehidY
 このトンデモ論の解説おねがいします wwwwwwww


790 名前:304ほか 投稿日:2004/01/04(日) 00:05 ID:ZmLehidY
>>782
 その内容が具体的で、かつ、複数の証言が一致すれば十分に
事実と認められるかのうせいがあるだろうね。

 A氏が、俺は今日UFOを見たと言っても一人だけだとだめ
だろうね。でも、複数の人が、同時期に、UFOを見たり、火の
玉を見たり、流れ星を見たりしたならば、何らかの現象があった
と判断して、構成の人はその現象の意味を研究するだろう。

 そういう門だろう。科学は?

948 :304ほか:04/01/04 19:45 ID:ZmLehidY
>>947
 説明しているよ。ちゃんと読めよ。どっかくりょくのない奴。

 多くの人が同じ時刻に空にUFOを見たと体験を語った
としたならば、全員がうそを付いていると考えるのが合理的か?
その時刻に何らかの現象が起きてきたと考えるのが妥当だろう。
ある時にはそれがパチンコ屋のサーチライトだったり、隕石の落
下だったり、飛行機だったり、するわけだ。
 ほとんどのひとは、俺の言いたいことが分かっていた。分からない
のは、君とそのお仲間だけだよ。
 
 

949 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:46 ID:eMYz2l3j
あまりにも馬鹿馬鹿しくて レスをするにも面倒なのだが

>繰り返し言明する通り,私は交戦資格のあることが「違法性阻却事由」となるという立場だ。

こんな論法がまかり通っているなら、
俺が司令官なら正規軍なんぞ作らんな
交戦資格を有しないゲリラを編成する

ゲリラは交戦資格を有しないのでゲリラを殺したら、
違法性は派阻却されず罪に問うことができるというわけだ
いやはや・・・

ところでこんなトンデモ論を展開している香具師なんているのか?w

950 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:51 ID:eMYz2l3j
>>948
 あれあれ?君は伝聞証拠で事実の証明になると
 いままでず〜〜と、主張してきたわけだが
 
 証言だけで、なぜに研究が必要なんだ?w
 君は、証言(伝聞証拠)のみで事実は立証されるといっていたんじゃないのかね


 私は、伝聞証拠は補強されなければ証拠とできないという論だが>>948まんまだね

 俺の説に改めたのか? ん?w

951 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 19:57 ID:eMYz2l3j
まんまじゃないかな、訂正

 >>948 もうすこし説明が必要だな
説明してくれ

952 :304ほか:04/01/04 20:04 ID:ZmLehidY
>>949
 おまえはあほか?

>ゲリラは交戦資格を有しないのでゲリラを殺したら、
>違法性は派阻却されず罪に問うことができるというわけだ
>いやはや・・・

 誰がこんな馬鹿なこと言ったのかな?自分たちが交戦資格を持っていれば
敵戦闘員を攻撃できるのは当たり前だろう。敵の交戦資格の有無は無関係だ
ろうが。

>君は、証言(伝聞証拠)のみで事実は立証されるといっていたんじゃないのかね

 俺はこんな事を言った覚えはないがな。伝聞証拠も事実に立証に役立つと言ったのだ。
歴史的事実の認識に必要だといった覚えはあるが,充分だといった覚えはない。

 必要条件,十分条件の理解ができないらしいな。君は。


953 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 20:20 ID:eMYz2l3j
>>952
>自分たちが交戦資格を持っていれば敵戦闘員を攻撃できるのは当たり前だろう。
>敵の交戦資格の有無は無関係だろうが。
 ますますもって、トンデモ論が展開されているな
 正規軍は、交戦資格を持っているだけで違法性が阻却されるのだな
 そして敵の交戦資格の有無は無関係なのだな
 ということはw 
 正規軍は、敵の市民を殺しても違法性が阻却されるわけだな
 いやはや 南京が合法という結論がでたようで wwwwwwwww

>伝聞証拠も事実に立証に役立つと言ったのだ。
>歴史的事実の認識に必要だといった覚えはあるが,充分だといった覚えはない。
 まず、伝聞証拠が事実の【立証】にどう役立つというのかな?
 先の例では、立証に関してはなんの役にも立っていないが?w
 
 必要条件?十分条件?君からははじめて聞くな〜〜 よ〜〜く説明してくれないか? w

954 :見てたけどよ:04/01/04 20:23 ID:KS51jZ+0
>>854
>323条2号に該当するかどうか判断した痕跡は判決であり当然に
>判例だろうが
なるほど。とりあえず、戦闘詳報が刑事訴訟法323条2項に当てはまるかどうか、
明確に示した判例がなければならない、と言う立場なわけだね?
で、「当てはまらない」という判例は示せない、と言うわけだ。
であれば、323条2項には
「2.商業帳簿、航海日誌その他業務の通常の過程において作成された書面」を証拠
として採用できるとしているわけだから、
【中隊長以上の軍人の通常の業務の過程において作成される書面】
であるところの戦闘詳報は、「日本の刑事訴訟法に当てはめても」証拠として採用さ
れる「可能性が高い」わけだ。
つまり、>>814の>戦闘詳報も伝聞証拠です
という断言は【間違い】と言うことでいいね。

しかも、初めの論点は【戦闘詳報は員数など数のあるものについては信用性が低い】
だったはずなのに、【命令】→【そのまま処刑】という事実関係のことだと知ると、
再び伝聞証拠論に戻ってしまったわけだ。
日本の刑事訴訟法第何条に伝聞例外の項目があるかも知らずに、ね。

ちなみに
>>840
>>839
> もういいよw 君の知的レベルがしれているから
> >>790
>  歴史学の手法でUFOの存在を立証しちゃったわけだから。
は、UFOの意味(「未確認飛行物体」気球でも飛行機でも未確認の飛行するものであればいい)
を理解しておらず「宇宙人の存在を立証してしまった」と脊髄反射してしまったのは明らかだな。
従って>>810
>無知は無知といったほうがいいぞ
自己評価だね?

955 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 20:27 ID:vBJvRbZm
【チンコのレス】

〓〓〓〓〓
 |〓|
 |〓|
 |〓|
 (⌒⌒)
  \/
  〓
 【チンコお守りレス】このお守りを見たあなたは超超超幸せ者!
2週間以内に必ず彼氏・彼女が出来るよ!
すでにいる人は超〜ラブラブ みんなが幸せになりますように…
そのかわりこのコピペを1時間以内に、5つ別のスレに貼り付けてね・・
でないと、あなたはインポや性病になります


956 :見てたけどよ:04/01/04 20:28 ID:KS51jZ+0
>>953
実にトンデモ論だな。
>正規軍は、交戦資格を持っているだけで違法性が阻却されるのだな
>そして敵の交戦資格の有無は無関係なのだな
>ということはw 
>正規軍は、敵の市民を殺しても違法性が阻却されるわけだな

304ほか氏のいっているのは、
「自分が交戦者資格を持っていれば【敵戦闘員】を攻撃できる」
「自分の交戦者資格に基づく違法性の阻却には、敵船党員の交戦者資格は関係ない」
のはずだがな。読めないのだな。

ところでお前のこの発言で、お前は交戦者資格の有無と【戦闘員】【非戦闘員】の区別が
全く別物だと言うことを知らない、と言うことがハッキリしたわけだ。

発言すればするほどボロボロになっていくのだな。人前で恥をかくのが趣味か。

957 :304ほか:04/01/04 20:30 ID:ZmLehidY
>>953
 君には敵「戦闘員」の文字が見えないようだ。

 逆に聞いてやろう。刑事訴訟法に「伝聞証拠」に補強証拠が必要
だという条文があるのか?

 必要条件と十分条件くらい自分で考えろ。曲解君

 

958 :見てたけどよ:04/01/04 20:31 ID:KS51jZ+0
>>伝聞太郎君

質問なんだがね。【交戦者資格の有無】と【戦闘員・非戦闘員の区別】は
全く別物だ

この命題は正解か不正解か、どうだね?理由をつけて説明できるかね?

>そして敵の交戦資格の有無は無関係なのだな
>ということはw 
>正規軍は、敵の市民を殺しても違法性が阻却されるわけだな

実にハズカシイ発言だな。法学に詳しい、というのは【ウソ】だね?

959 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 20:32 ID:HlJPP0jR
(今年もトンデモさん)ID:NOlcCZJa
>>929
 トンデモさんの脳内理論が間違っていることは理解してますよ。
バル判決の争点は「交戦権が適用されるか否か」です。
「交戦権が違法性阻却の理由となる」事について、検察とバル判事
見解が一致しているから、「適用の有無」が争点となるわけです。

「交戦権が違法性阻却の理由ではない」という部分が争点ならば
交戦法規の適用は無関係ということになり、バル判事が反論する
必要もないでしょう。
 仮にバル判事は「交戦権が違法性阻却の理由ではない」という論証を
している部分があるなら引用して下さい。

960 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 20:33 ID:HlJPP0jR
(今年もトンデモさん)ID:NOlcCZJa
>>930
>おいおい、「相手国の行う武力行使」は、88条が適用されるというのかね?
>ちゃんと石破の発言を見てみなよ

 敵国側に自衛隊法88条が適用されるわけがありません(笑
 私の説明はこのようなものです。
(1)戦時でも刑法は停止されない
(2)殺人罪の構成要件では行為の主体(誰が)という点は規定されていない。
 よって、自衛隊の武力行使も敵国側の武力行使も構成要件は該当する、という
ものです。この点について、学説と政府答弁をまとめたのが >>58 です。

 自衛隊の武力行使は88条の要件を充たす限り違法性が阻却されます。
 88条には交戦法規の遵守が含まれていますから、「交戦法規の遵守」が
違法性阻却の要件ということになります。
 当然ながら相手国の行う武力行使も殺人・傷害・器物損壊などの構成要件に
該当することになります。ただし戦時には戦争法が適用になるので、正当な
武力行使については違法性が阻却される(阻却しなければならない)わけです。
 敵側は「戦争法(交戦法規)を遵守」している限り武力行使の違法性は阻却
されます。

961 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 20:53 ID:NOlcCZJa
>>959 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 20:32 ID:HlJPP0jR
> トンデモさんの脳内理論が間違っていることは理解してますよ。
>バル判決の争点は「交戦権が適用されるか否か」です。
>「交戦権が違法性阻却の理由となる」事について、検察とバル判事
>見解が一致しているから、「適用の有無」が争点となるわけです。

君の説明では、
「国内法における定義の範囲外」や「国内法の殺人罪に関する定義外」
という表現の意味が説明できないだろ?

なぜ、パルは「犯罪が成立しない」と書かなかったのか?
なぜ、パルは「定義」を問題としたのか?

国際法学者パルの見解は、君の主張するような(そして検察側の主張するような)違法性阻却事由を認めていないからだ
つまり、国内法に於ける殺人罪の構成要件であると認めていないわけ

これは、「法関係の違い」があるという、諸国際法学者の見解からも証明されているわけだ(例えば、立作太郎、足立純夫)


グースくんのトンデモ論理は、残念ながら通用しなかったようだね

962 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 20:57 ID:HlJPP0jR
>>945
jus ad bellum というのは「戦争をはじめる事、戦争目的の規制」です。
jus in bello というのは「戦争の遂行方法の規制」です。
この二つは別物です。

検察側主張は、戦争の開始が違法であれば、違法な戦争を開始した側には
交戦法規が適用にならないというものです。
バル判事の主張は
(1)戦争の目的、開始方法が違法であったとしても
(2)戦争の遂行方法(交戦法規)は両者に平等に適用される
というものです。(現在では通説)

 
 戦争それ自体の正当性は、個別の戦闘行為に違法性がないことを保障
するわけではなく、また、個別の戦闘行為が適法であっても、戦争それ自体の
正当性を保障するものではない。
 戦争の正当性と、個別の武力行使の合法性は無関係という事です。

963 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:03 ID:eMYz2l3j
>>957
> 君には敵「戦闘員」の文字が見えないようだ。
 だからなんだというんだ? わからんが?
 >>952 >敵の交戦資格の有無は無関係だろうが。
  といっているわけだが・・・これ以外書かれていないものをどう判断していけばいいんだ?
  どんどん修正していくね 

>敵戦闘員を攻撃できるのは当たり前だろう。
 ところで
 戦闘員ということは交戦資格うんぬんは関係ないわけだ
 国際法違反の戦闘員であってもいいわけだな
 つまり、一般市民をゲリラとみなして攻撃してもいいわけではないか
 敵戦闘員と判断するのはいつで誰だ?一般市民に扮している戦闘員はどうなんだ?
 いちいち 裁判が必要というトンデモ論がとびだすのか?

 はい南京は合法ね

> 逆に聞いてやろう。
 はいやばいと思って論点をずらそうとしているのはバレバレ 君の説を理解しようとこちらは努力しているのだから しっかり説明してくれないかな?w

> 必要条件と十分条件くらい自分で考えろ。曲解君
 伝聞証拠のなにがどう必要条件なんだ? 十分条件はなんだ? 
 つまり伝聞証拠では事実の立証では十分条件ではないということだな?
 
 今までと君の主張とちがってくるではないか? ん?どうした?w
  

964 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:07 ID:HANvahPp
>>961
まだそんなことをウダウダいってたのかあ!!
さすが虐殺派w

「「国際人道法」 藤田久一 

p203 (c)処罰制度の展開
「第二次世界大戦以前に戦争犯罪の処罰制度として
一般に認められていたのは、各国が戦争法違反行為に対する
処罰をその【国内法中】に定めることであった。」
「20 :名無しかましてよかですか? :03/12/27 11:25 ID:8i4fWPLL

国際人道法 藤田久一 P197

「これらの行為を捕らえた側は、【自国の軍事刑法や普通刑法】に
従い彼らを厳刑に処すことが国際法上認められている。
〜略〜
すなわち、戦時犯罪は、一般にそれを犯した者と捕らえた国
(当局)との関係で意味をもち(国家法益の侵害)、したがって
戦時中にしかも【自国の刑法】に基づいて処罰しうるにすぎない
ものである。」

【】は私が追加しマスタw」


965 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:08 ID:HANvahPp
>>961

「87 :名無しかましてよかですか? :03/12/28 01:35 ID:yWJrrnXt
もうイッチョ!w

「国際人道法」 モーリス・トレッリ

p138 U 人道法の侵犯に対する処罰
「ながいあいだにわたって、自国民や捕虜にした敵国軍人を、
もし戦争の法規および慣例に反する重大行為を犯していた場合は、
交戦者が処罰するということが行われてきた。このような抑止方法
はしかし、【各国の法律】と管轄権に則ったもので、したがって、
国家の意思いかんに左右される」

と、フランス人の先生も仰っていますが何か?w

【】は私が追加しマスタw」


966 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:11 ID:eMYz2l3j
まとめてやろう

交戦資格が与えられていれば、敵戦闘員を攻撃しても違法性が阻却されるという
では、敵戦闘員であると
Q1 いつ
Q2 誰が 判断するんだね?

Q3 一般市民をゲリラだとして敵戦闘員と判断して攻撃した場合は違法性が阻却されるのかね?

伝聞証拠は必要条件でしかなく 十分条件になりえないわけね
Q4 事実の立証の十分条件ってなに?

君らの考えがまとめてあるサイトなりレス番でもいいから示してくれや w

南京スレは相当重ねられているわけだからどっかにあるだろw

967 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:12 ID:NOlcCZJa
>>960 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 20:33 ID:HlJPP0jR
> 敵国側に自衛隊法88条が適用されるわけがありません(笑
> 私の説明はこのようなものです。
>(1)戦時でも刑法は停止されない
>(2)殺人罪の構成要件では行為の主体(誰が)という点は規定されていない。
> よって、自衛隊の武力行使も敵国側の武力行使も構成要件は該当する、という
>ものです。

いつもの誤魔化しかね?
----------------------
>>924 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 15:55 ID:HlJPP0jR
「戦争時に自衛隊が武力を行使しても、(殺人・傷害・器物損壊などの)
構成要件に該当する」というのが政府見解です。
 これは何故かというと、
(1)戦時でも刑法が停止されるわけではない
(2)殺人などの構成要件には行為の主体(誰が)の部分は規定されていない。
 以上の二点によるものです。
----------------------

グースくんの言うところの(1)と(2)は、政府見解(石破発言)から導き出されたものなわけだ

で、石破発言は
”自衛隊が、国内において行う行為が、自衛隊法88条に基づいて行われる限り、正当行為である”
ということだな

(1)国内における
(2)自衛隊の行為
という国内組織の国内業務について述べているにすぎないわけであり、
戦時における戦闘行為について、普遍的に述べているのではない


まったく、石破発言が読めていないようだな

968 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:23 ID:NOlcCZJa
>>960 :グース@本物 ◆EaCIEP/BRA :04/01/04 20:33 ID:HlJPP0jR
> 自衛隊の武力行使は88条の要件を充たす限り違法性が阻却されます。
> 88条には交戦法規の遵守が含まれていますから、「交戦法規の遵守」が
>違法性阻却の要件ということになります。

グースくんは、自衛隊法88条1項を知らないようだ
----------------------
 第76条第1項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが
国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
----------------------
自衛隊の行為の違法性が阻却されるのは、この条文により、武力行使が認められるからだ(正当業務となる)
この規定を受けて、石破は次のように答弁をしたわけだ
----------------------
これは正当行為という形で、八十八条の要件を満たしておる限
りにおきまして、戦闘行為に際しまして行政法規等の国内法規
に従えない、そういう場合がありましても、八十八条の要件を
満たしております限り、これは八十八条に基づきます正当な行
為、そして違法性が阻却される、こういうような構成を取って
おるわけでございます。
----------------------
「八十八条に基づきます正当な行為、そして違法性が阻却される」というわけである

一体、この説明のどこに「交戦法規の遵守」による違法性阻却事由などという珍論理が含まれているというのだね?
詭弁はやめな

969 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:24 ID:PUyEqQ1Y
こちらで議論が集中してしまったおかげで本スレの議論をまったく
把握してないのだが、
ここの議論なら本スレと統合しても良いと思う。
そろそろここもいっぱいになるので考えてみてくれ。
それとも、こちらは法律問題スレとして続行するか?



970 :304ほか:04/01/04 21:30 ID:ZmLehidY
>>963
 なるほど,俺の言っていることが全く理解できていないし,答えることもできないというわけだ。

 現行刑事訴訟法では,伝聞法則の例外の法理は,必要性と特信状況なんだ。補強証拠では
ない。補強証拠が問題になるのは「自白法則」だよ。

 歴史的事実の認定については,そんな法則は存在しないから,すべての供述は,史料として
認められる。後は,評価の問題。その際経験則を駆使することになる。自分に不利か供述は信
性が比較的高いとか,複数の証言が一致していれば真実の可能性が高いとかね。伝聞の史料
(正確には再伝聞の史料)は,資料的な価値が劣る場合もあるだろうが,逆に政府の統計資料
などのように,信頼性の極めて高い史料もある。

 だから,敵戦闘員だよ。交戦資格があれば確かに敵戦闘員だ,しかし,交戦資格がなくても
敵戦闘員はいるだろう。戦闘する意思と能力(武器の携帯)があれば敵戦闘員だろうが。


971 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:32 ID:HANvahPp
>>967
いー加減にしろ大馬鹿たれw
>グースくんの言うところの(1)と(2)は、政府見解(石破発言)から
>導き出されたものなわけだ

違うな。1の例として挙げられたのは石破氏の答弁だが、
2は「現代法学入門 荒秀編著 八千代出版 構成要件該当性」からだ。

>という国内組織の国内業務について述べているにすぎないわけであり、
>戦時における戦闘行為について、普遍的に述べているのではない

該当箇所は下記の部分だが、国内業務であれば
なんで【国際の法規と慣例に従って】【自衛隊の行為が
例えば戦闘時】なんつー箇所が出てくるのかね?w
「国内組織の国内業務」であれば必要ないもののはずだが?w


○山本香苗君 次に質問しようと思ったことを先に言われちゃったんで
すけれども。 今、言いました二つの縛りですね、【国際の法規と慣例に
従ってと】、合理的に必要と判断される限度にある限り、【自衛隊の行為が
例えば戦闘時】にほかの法律、国内法に反したとしてもその違法性が
阻却されるという形で御答弁がいろいろあったわけなんですが、
この違法性が阻却されるということは一体どういうことなんでしょうか。
また、その理由は何でしょうか。
○国務大臣(石破茂君) これは、この違法性の阻却というのは、
構成要件には該当はしていると、しかし違法性はないと、こういう形で
御理解をいただいてよろしいかと思っております。



972 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:36 ID:NOlcCZJa
>>968 :名無しかましてよかですか? :03/12/27 09:51 ID:RJ8RkcIj

コピペには、コピペで十分だなw

こういうことね↓
--------------------------------------------
藤田の書いているのは「戦時犯罪」
ここで議論しているのは、戦争犯罪
>>>>>>>
藤田「国際人道法」p196
従来から一般にいわれている意味に従えば、戦争犯罪とは、戦争法規に違反する行為であって、それを行いまたは命じた者を交戦国が捕らえた場合これを処罰しうるものをいう。
<<<<<<<
この後、日本では、戦争犯罪を戦時重罪・戦時犯罪と呼んでいたこと、その戦時犯罪は、戦争法規違反だけではなく、違反行為以外の行為も含んでいることを挙げているな(1〜6として)
--------------------------------------------

軍事刑法ってのは、この場合軍律法廷を指しているわけ
で、軍律ってのは、こういうものなのね↓
>>>>>>>
信夫淳平「戦時国際法講義U」p861
軍事刑法は憲法上の手続きを経て制定公布する国家の法律で、その司直機関たる陸海軍軍法会議も亦法律を以て之を構成する。然るに軍律は、憲法上に謂ふ所の法律でも命令でもない。
<<<<<<<


973 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:37 ID:eMYz2l3j
>>970
>俺がいつ「伝聞証拠」に補強【証拠】が必要といったか そのレス番

>>966 もね
>後は,評価の問題。その際経験則を駆使することになる。
 経験則ってなにかね? 言葉だけかね
 私には、極めて恣意的にしかおもえないのだが 以下その例

>自分に不利か供述は信性が比較的高いとか,
 それこそ自白の補強法則無視かね?

>複数の証言が一致していれば真実の可能性が高いとかね。
 口裏合わせてもかね? 

>逆に政府の統計資料
 政府のいうことは、すべて正しいのかね? 大本営発表はなんだったのかね? 

974 :304ほか:04/01/04 21:38 ID:ZmLehidY
>>966

 おまえは質問ばかりだな。そんなにぼろを出すのが怖いか?

Q1 いつ
Q2 誰が 判断するんだね?

 指揮官が,状況に応じて判断する。味方以外が武器を持って集団で行動をして,こちらの無線
の問いかけにも応じない,あるいは,自分から隠れて行動していれば「敵戦闘員」と判断できる
と思うがね。

Q3 一般市民をゲリラだとして敵戦闘員と判断して攻撃した場合は違法性が阻却されるのかね?

 違法性は阻却されない。俺は結果無価値論者だ。責任が阻却される場合はあるだろう。



975 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:39 ID:eMYz2l3j
なんやかんやいっても

肯定派の根拠は、自分が信じたものが証拠 


という結論をぬけだすことができないね

>>594もそうだといっているわけだから はやく君もみとめたほうがいいよ

976 :304ほか:04/01/04 21:42 ID:ZmLehidY
>>973
 おまえは本当にたちが悪いね。
 例示に言いがかりかよ。大本営発表に嘘が多いというのも当然経験則の範囲内さ。現在の日本の
国政調査委の統計の信用性が高いのを君は認めないのか?

 口裏合わせだってそうだよ。利害関係の一致とか,その他口裏合わせの可能性がある事情も考慮するさ。
それら全部を含めて経験則だろう。

977 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:42 ID:HANvahPp
>>968
トンデモ君お得意のトリミング戦法だね。
いーーーかげんにしろ!

>一体、この説明のどこに「交戦法規の遵守」による
>違法性阻却事由などという珍論理が含まれているというのだね?
>詭弁はやめな

「第88条(防衛出動時の武力行使)
第76条第1項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、
わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
2 前項の武力行使に際しては、【国際の法規及び慣例によるべき場合に
あつてはこれを遵守】し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される
限度をこえてはならないものとする。」

978 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:43 ID:eMYz2l3j
>>974
あのなぁ 君が自分の説を十分に説明しないで
好き勝手いっておいて なにをいっているんだよ!!!!!!
ふざけた態度をとるのもいいかげんにしろ!!!!

ちゃんと自分の説をしっかりとまとめて述べろ!!!!!



なにが結果無価値論者だよ 今はじめていってんだろうが!!!

どこまでもふざけているな 

ちなみに結果無価値論は実務では取り入れられてはいない
牧野刑法以下の学説だね

979 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:45 ID:eMYz2l3j
>>976
>大本営発表に嘘が多いというのも当然経験則の範囲内さ。
 君は、大本営発表が戦闘詳報の都合の良い部分をつぎはぎしていたことを
 理解していないのか?

 戦闘詳報は信憑性のない史料だという立場でいいのかな?
 全く君の立場がわからないね 

 俺がたちがわるいのではなくて



   君が説明責任を果たしていないだけ 

980 :304ほか:04/01/04 21:45 ID:ZmLehidY
>>973
 自分の言ったことも忘れたのか。まあ,俺の予想は,「補強」と入ったが証拠とは言ってい
ないという良いわけだろうな。



950 名前: 名無しかましてよかですか? 投稿日: 04/01/04 19:51 ID:eMYz2l3j
>>948
 あれあれ?君は伝聞証拠で事実の証明になると
 いままでず〜〜と、主張してきたわけだが
 
 証言だけで、なぜに研究が必要なんだ?w
 君は、証言(伝聞証拠)のみで事実は立証されるといっていたんじゃないのかね


 私は、伝聞証拠は補強されなければ証拠とできないという論だが>>948まんまだね

 俺の説に改めたのか? ん?w

 


981 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:47 ID:PUyEqQ1Y
続きは本スレで。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1063989999/l50

982 :304ほか:04/01/04 21:49 ID:ZmLehidY
>>979
 だからおまえは馬鹿だというのだよ。曲解君。

 史料の評価は,0か100かじゃないといっただろう。戦闘詳報の中にも真実は含まれる。
勿論,誇張も含まれる。それを見極める作業をみんなしているんだよ。
 否定派は楽で良いなあ。全部使えない。だから何もなかったか?

 私の説明が分からないのは,君だけのようだよ。

983 :見てたけどよ:04/01/04 21:50 ID:KS51jZ+0
>>979
こちらを誤魔化す余裕もなくなったようだな。

>戦闘詳報は信憑性のない史料だという立場でいいのかな
こら。お前はわずかに行前の自分の発言も知らん顔するのか。

>大本営発表が戦闘詳報の都合の良い部分をつぎはぎしていた
これは【 大 本 営 発 表 の 信 憑 性 】の話ではないか。
で、大本営発表の信用性が低いのは、
「戦闘詳報の 都 合 の 良 い 部 分 を つぎはぎしていた」からだと
自分で書いているではないか。

大本営発表の信憑性から戦闘詳報の信憑性にすり替えるような卑怯な真似はやめたまえ。

984 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:51 ID:NOlcCZJa
>>971 :名無しかましてよかですか? :04/01/04 21:32 ID:HANvahPp
>違うな。1の例として挙げられたのは石破氏の答弁だが、
>2は「現代法学入門 荒秀編著 八千代出版 構成要件該当性」からだ。

(1)を認める以上、グースくんの主張の根拠として、「交戦法規の遵守」が違法性阻却事由とはならないんだがな
墓穴を掘っていることに気付かないとな。。。


>該当箇所は下記の部分だが、国内業務であれば
>なんで【国際の法規と慣例に従って】【自衛隊の行為が
>例えば戦闘時】なんつー箇所が出てくるのかね?w
>「国内組織の国内業務」であれば必要ないもののはずだが?w

(1)この質問が、自衛隊法88条についての質問であることは理解できているか?
「第76条第1項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。(88条1項)」
(2)行為の主体は、自衛隊であることは理解出来ているか?
「自衛隊の行為が例えば戦闘時〜」
(3)国内法の効力は、国外に及ぶかね?
「国内法に反したとしても〜」


88条を根拠に正当行為だと主張するのだから、その阻却すべき違法性が国内法の範囲内(国内)であるのは当然だろうが
アフォちゃうか?

985 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:53 ID:eMYz2l3j
>戦闘詳報の中にも真実は含まれる。
 どの部分が真実なんだね? 君が真実だと恣意的判断した部分だけだろう

それとも真実か真実でないか明白に分けられる法則でもあるのかね?
教えて欲しいものだな

君が真実だという戦闘詳報なり日記なりを提出して具体的に述べてくれないかなw 

986 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:55 ID:eMYz2l3j
>>980
伝聞証拠はその伝聞性が排除されれば、証拠として用いられることは明白だろうね

【補強】とは伝聞証拠の伝聞性が排除されるように補強されることだ。




987 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 21:55 ID:HANvahPp

虐殺派は、否定派=常識派が動かぬ証拠でもって
立証しているのに対して、その証拠に対して
トリミングをしてみたり、人並みの読解力があれば
誤読しようがないものを「俺にはそのようには読めない」と
イチャモンつけて誤魔化し通そうとしているわけねw

988 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:00 ID:NOlcCZJa
>>977 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/04 21:42 ID:HANvahPp
>トンデモ君お得意のトリミング戦法だね。
>いーーーかげんにしろ!

第2項は、防衛出動時の行動範囲を示しているわけであり、
自衛隊の行動の違法性を阻却するのは、第1項の業務規定なわけだ

つまり、第1項に規定されている正当業務だからこそ、自衛隊の武力行使にともなう違法性が阻却されるわけ
もちろん、第2項から外れれば、正当業務から外れるから違法となる
第2項は、正当業務の範囲ということだな


----------------------
これは正当行為という形で、八十八条の要件を満たしておる限
りにおきまして、戦闘行為に際しまして行政法規等の国内法規
に従えない、そういう場合がありましても、八十八条の要件を
満たしております限り、これは八十八条に基づきます正当な行
為、そして違法性が阻却される、こういうような構成を取って
おるわけでございます。
----------------------

君は、頭が足りないようだから、無理して議論に参加しないほうがいいよw

989 :見てたけどよ:04/01/04 22:01 ID:KS51jZ+0
>>987
お前さんの【感想文】または【信仰告白】に、なにか意味があるのかね?

>>985
>どの部分が真実なんだね? 君が真実だと恣意的判断した部分だけだろう
恣意的な判断だな。
信用できないといいたいのなら、具体的に語る義務があるのはお前の方だろう。
どの戦闘詳報が、どういう理由で信用できないのかね?

伝聞証拠だから、かね?ならばグース君始め全ての
【戦闘詳報を根拠にもちいている否定派の主張】に対してもそれを認めないと
いうわけだね?

また、【大本営発表は信用できない】というキミの根拠はなんだね?
キミはなぜ【大本営発表がウソだらけ】だと言うことをどうやって知ったのかね?

990 :304ほか:04/01/04 22:02 ID:ZmLehidY
>>986
 伝聞性の排除って何だ?

 ご高説を承ろう。


991 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:02 ID:NOlcCZJa
>>987 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/04 21:55 ID:HANvahPp
>虐殺派は、否定派=常識派が動かぬ証拠でもって
>立証しているのに対して、その証拠に対して
>トリミングをしてみたり、人並みの読解力があれば
>誤読しようがないものを「俺にはそのようには読めない」と
>イチャモンつけて誤魔化し通そうとしているわけねw

理解力の無さと、思い込みだけが取り柄のようだなw

992 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:03 ID:HANvahPp
>>984
八十八条によって、自衛隊は世界一般にいう
軍隊と同じ位置づけにされるということだ。

そして戦時国際法を遵守することによって、武力行使は
違法性が阻却されるという構造なわけね。
分かったかい?


993 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:07 ID:eMYz2l3j
>>990 こういうことだね

10 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
> それが、どの様な手続きを経ることで「便衣兵」となったのかだ。
 これに関しては、

207 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2003/04/05(土) 20:20 ID:m6z6L54b
>>201
ちがいますね。日本軍は安全区で大勢の市民を集めて摘出を
行っていたんです。一億人の昭和史、などを見るとその摘出中の
写真がありますが、市民を行列させて憲兵が身体検査をする
緊急時でも戦闘中でもない光景ですよ。
これらの容疑者は当然裁判で処遇を決めなければなりません。

 1.大勢の市民を集めて
 2.【憲兵】が身体検査をする
                   という説がでている。

写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
憲兵によって、身体検査がなされ兵士と市民の区分がなされていたことは興味深い。


994 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:09 ID:eMYz2l3j
11 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
(資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である)

南京戦史P540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略

さらに、中帰連のページだが・・・(という断りを入れておいて)

関東憲兵隊は、関東軍のもとで、憲兵が逮捕調査した人間を軍律会議にもかけずに任地指揮官の認可を得て処刑できる権限があった。
(これが、国際法違反であるという肯定派の論証はないので合法という所か)
http://www.ne.jp/asahi/kuma/radical/kenpei_kiroku.htm
ということは、あながち、無差別の処刑でもなかったような気はする。


995 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:11 ID:HANvahPp
>>988
トンデモ君はいつもそうやってシラを切って誤魔化し
通そうとするからねえ。

もう一度引用しておいてあげようね。
>一体、この説明のどこに「交戦法規の遵守」による
>違法性阻却事由などという珍論理が含まれているというのだね?
>詭弁はやめな

「第88条(防衛出動時の武力行使)
第76条第1項の規定により出動を命ぜられた自衛隊は、
わが国を防衛するため、必要な武力を行使することができる。
2 前項の武力行使に際しては、【国際の法規及び慣例によるべき場合に
あつてはこれを遵守】し、かつ、事態に応じ合理的に必要と判断される
限度をこえてはならないものとする。」

あとはこれね。
992 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/04 22:03 ID:HANvahPp
>>984
八十八条によって、自衛隊は世界一般にいう
軍隊と同じ位置づけにされるということだ。

そして戦時国際法を遵守することによって、武力行使は
違法性が阻却されるという構造なわけね。
分かったかい?

軍隊と認められない組織なり人がドンパチやれば
正当行為とならずに違法となるわけよ。
国家によって医者と認められていない人間が
手術すれば違法と同じな。


996 :見てたけどよ:04/01/04 22:11 ID:KS51jZ+0
>>993
>写真があるのであるからその写真が本物なら十分な証拠となりうる
本物なら、な。
それで、写真が【本物なら、十分な証拠になる】というわけだね?
で、その写真が本物だという証拠はあるのかね。

それと、>>989は【都合が悪いから無視】かね?

997 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:12 ID:HANvahPp
つーことで、やはりこれがまとめだな。

>虐殺派は、否定派=常識派が動かぬ証拠でもって
>立証しているのに対して、その証拠に対して
>トリミングをしてみたり、人並みの読解力があれば
>誤読しようがないものを「俺にはそのようには読めない」と
>イチャモンつけて誤魔化し通そうとしているわけねw


998 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:12 ID:PUyEqQ1Y
「南京便k−k等の「人間性回復」○○ スレは5をもって終了致しました。

これからは本スレでお願いします。

999 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:13 ID:eMYz2l3j
戦闘詳報が一言一句 真実を示しているという証拠はなんだね?

電波ユンユンで手がつけられないな

バカ便だろうけどね

1000 :名無しかましてよかですか?:04/01/04 22:13 ID:eMYz2l3j
1000 

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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