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南京事件について徹底討論 その38

1 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 22:56 ID:dNE2Opvj
【建前】タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。

前スレ
南京事件について徹底討論 その37
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073710638

2 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 22:59 ID:dNE2Opvj
http://www.globetown.net/~mukai/nankin2ch/nankin2ch.html
↑その31まで
その他過去スレは適当に貼ってください。


3 :見てたけどよ:04/01/20 23:20 ID:coZscBxC
前スレ>>1001の竜馬

>何度言えばわかるのかね
【不必要】の説明はこれが【 初 め て 】だな。自分が何を書いたかも忘れてしまうのか。

>当時違法な便衣兵の処刑に裁判を行う国際的習慣はなかった
あった、という実例を示したな?それに対してお前は【なかった根拠】を一つでも示したかね?
【竜馬は】妄想以外の根拠は【一つとしてあげられない】が事実だろう。

>それをなだめる為に
わかっていないな。事実を一つも提示できないお前を【啓蒙して差し上げている】オレ、
というのが客観的事実なのだよ。何を勘違いしているやら。
>「当時のあの状況で裁判が可能だったとするならば
運ぶことは可能だよ、ということを事実を以て示した。

>その手続きを詳細に提示してごらん」とチャンスを与えてあげたわけですな。
【手続き】ね。【不可能】なのはまず運ぶことだったのではないのかね。
「実際は移送不可が当時の判断だったわけですな。移送ですらその状態でまだ
裁判が可能と言っているのが」
これは誰の発言だね。
ついでに、【不可能という当時の判断】の根拠とやらを示してくれないか。
「実際は移送不可が当時の判断だったわけですな」これはお前の発言なのだからな。

>有効な根拠を提示できずに泣き言を繰り返しているのが
【竜馬】と続けるのが具体的客観的事実に即しているだろう。

4 :見てたけどよ:04/01/20 23:23 ID:coZscBxC
さて、まずはこれから行こう。

>実際は移送不可が当時の判断だったわけですな
この発言の根拠はなんだね?外のレスは「またあとでいい」から、これに答えたまえ。
どうだね、竜馬君?

5 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 23:28 ID:dNE2Opvj
誰も言ってくれないので自分で言うよ。
>>1
サンキュー。サンキュー。>>1



6 :竜馬:04/01/20 23:33 ID:G3yq+JC9
すべて証明になっていませんので却下。
同じ事を何度も言わせないようにしましょうね。見てたけどよ便意屁くん。

根拠も糞も現に裁判が不可能(あるいは不必要)であると当時の現場で判断されたから
こそ行われなかったと言う事ですから半世紀後に生きる戦争のせの字も知らぬ
空中楼閣徘徊人が当時のその判断を間違っているとするならば、
相当なる根拠をもって裁判が法的にも必要で、また困難なく可能であったことを
証明するしかないわけですな。
君は半世紀前の判断を現代の感覚で裁こうとしているわけですし、
裁きたいのであるならばその根拠全てを挙証するしか方法はありませんな。

従って、泣き言を綴っただけの他レス も「却下」と言うことですな。(笑
「法律は遵守するのが当然だ。」との宣言をされた君は、せいぜい死者に対する名誉毀損や
誹謗・中傷を犯す事のないように徘徊したまえよ。(笑


7 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 23:34 ID:T0iq50RM
なんか肯定派の人が「証拠を示してみろ」と言い、否定派の人が
罵倒で返す、前スレの後半あたりからこのループが…w

8 :竜馬:04/01/20 23:37 ID:G3yq+JC9
>>実際は移送不可が当時の判断だったわけですな
>この発言の根拠はなんだね?

便衣兵は上海に移送されたのかね?スカタン(笑


9 :名無しかましてよかですか?:04/01/20 23:46 ID:098ZKdA6
本当にしつこく同じテーマをやってるな。
いいかげんなにから引用するかとか全部わかるだろ。

10 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 00:19 ID:6obCSxBX
見てたけどよがちゃんと裁判ができた論証を示さないからループ
するんだよね〜日本軍が違法というならそれは必須だからね。

11 :見てたけどよ:04/01/21 00:28 ID:CoMgEBGL
>>6
相変わらずの【信仰告白】か。しかしお前の信仰告白など、迷惑なだけなのだが。
>見てたけどよ便意屁くん
この一言でもってお前は【南京大虐殺の否定派として論破されていることになる】わけだ。
学ぶ、という言葉を知らないのか。
>証明になっていませんので却下
【竜馬の発言が】という主語が抜けているぞ。妄想以外の根拠は示したかね?
一つも示していないだろう?
>裁判が不可能(あるいは不必要)であると当時の現場で判断されたから
>こそ行われなかった
【何度も言わせないように】はお前の発言のはずだが?
○【不可能だから裁判は行わなかった】
○【不必要だから裁判は行わなかった】
はまるで違う命題ではないか。自分がなにを言っているのかさえ理解できていないのか。
>相当なる根拠をもって裁判が法的にも必要
ハーグ23条ハ号、同チ号、同四条。何度言えば(以下略)
>君は半世紀前の判断を現代の感覚で裁こうとしているわけですし
【裁判を経ない容疑者は処罰できない】。 当 時 の 法感覚だ。
○立作太郎
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すこと
は、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」
さて、どう弁解するのだね。
>泣き言を綴っただけの他レス
そしていつもの自己評価、ということか。くだらんにも程がありそうなものだがな。

12 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 00:34 ID:zY4bx0uh
>>○立作太郎
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すこと
は、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」
さて、どう弁解するのだね。

 なんだ、吉田裕ジャン。もういいや、今までの議論を見直して来たらどうだ。
  これは基本原則であって「平時」の物ですよね。「戦時」とは違うでしょ。
それに「ジュネーブ条約のいかなる権利も有しない」と言う考えもあることだしね


13 :見てたけどよ:04/01/21 00:39 ID:CoMgEBGL
>>8
>>>実際は移送不可が当時の判断だったわけですな
>>この発言の根拠はなんだね?
>便衣兵は上海に移送されたのかね?
上海に送れなかったのは、
【送るのが不可能だったから】ではない。可能だった。
【送る必要がなかったから】でもない。必要はあった。
【送る前に殺されてしまったから】だ。根拠は以下の史料だ。

飯沼上海派遣軍参謀長日誌 12月21日より抜粋(【】は引用者)
「荻州部隊山田支隊の捕虜【一万数千】は逐次銃剣を以て処分しありし処
何日かに相当多数を同時に同一場所に連行せる為彼らに騒がれ遂に機関銃の
射撃を為し我が将校以下若干も共に射殺し且つ相当多数に逃げられたとの
【噂】あり。
【上海に送りて労役に就かしむる為榊原参謀連絡に行きしも(昨日)遂に
要領を得ずして帰りしは【此不始末の為】なるべし。」

1 山田支隊の捕虜一万数千を「上海に送って労役に就かせる」計画と動きがあった。
2 しかし、山田支隊が捕虜を殺して(噂では相当多数が逃げたとなっているが噂である)
  【しまったため】に、上海に送れなくなった、
ということだ。さて、どうやってイイワケをするのだね?竜馬君?

>スカタン
自己評価だね?

14 :見てたけどよ:04/01/21 00:42 ID:CoMgEBGL
>>12
【今までの議論】どころではない。自分が引用した文をしっかり見ることだ。

>これは基本原則であって「平時」の物ですよね。「戦時」とは違うでしょ
【凡そ戦時重罪人は】読めるかね?
【およそせんじじゅうざいにんは】と読むのだよ?【戦時重罪人】とはなんのことだね?
戦争法違反者のことではないかね。頭は大丈夫かね?

15 :見てたけどよ:04/01/21 00:42 ID:CoMgEBGL
遅くなったが、

>>1
スレ立て、どうもありがとうございます。

16 :竜馬:04/01/21 00:46 ID:RDrhiML0
>ハーグ23条ハ号、同チ号、同四条。何度言えば(以下略)

やれやれ、グース氏に一蹴された事を蒸し返してまたループ戦法
かね。(笑
それよりさっさと「大量の便衣兵の裁判は困難なしに可能」と言う
空中楼閣を説明したまえよ。

17 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 00:48 ID:zY4bx0uh
>>14
  いや、出たよ。
これは「国際法の条文」ではありません。あくまでも学説の一つです。
 この学説は常識的なもので、これまで説明したように一般論、原則論の説明ですから、
冒頭にある「凡そ」という表記から裁判が必要とはされない例外が存在するようにも読み取れます。
 あとね、便衣兵は戦時重罪人ですよ。


18 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 00:50 ID:zY4bx0uh
グースさんのホームページにいっぱい載ってるよ。
もう寝る用意をします。だれか「国際法の観点より見た大東亜戦争」
のような本って知りませんか?

19 :竜馬:04/01/21 00:57 ID:RDrhiML0
とうとうお得意の誤魔化し戦法ですな。(笑

>荻州部隊山田支隊の捕虜

違法便衣兵処刑の処刑は安全区の話ですがな。
捕虜と違法便衣兵は別物ですよ。しかも、
山田支隊の捕虜が安全区にいたとは初耳ですな。(笑

いい加減に「嘘で塗り固めた投稿」は止めたまえよ。



20 :竜馬:04/01/21 01:03 ID:RDrhiML0
それとも証明に窮して「違法便衣兵」の議論を「捕虜」の議論にすり替えたい
のかね?(笑 

名無し便衣兵、依然として全く進歩なし ですな。(呆れ








21 :見てたけどよ:04/01/21 01:17 ID:CoMgEBGL
>>16他の竜馬レス
>やれやれ、グース氏に一蹴された事を蒸し返してまたループ戦法
以前のスレでグースは逃げ出したはずだがな。
彼の論法は全て「安全区で捕まった便衣の中国人」は全て「便衣兵であることが自明だ」
というとんでもない【妄想】が根拠だったのだから。
>それよりさっさと「大量の便衣兵の裁判は困難なしに可能」と言う
その前に
上海に送れなかったのは、
【送るのが不可能だったから】ではない。可能だった。
【送る必要がなかったから】でもない。必要はあった。
【送る前に殺されてしまったから】だ
を認めなければならないだろうな。つまりお前の【送るのは不可能だし不必要だった】
は【 間 違 い で あ る 】事は明らかになったわけだからな。
よろしいですね?竜馬君?
>違法便衣兵処刑の処刑は安全区の話ですがな。
はははは。論点は【上海に送ることが可能だったか、必要だったか】だ。
安全区の便衣の中国兵だと送れなくて、山田支隊の捕虜なら送れる、という立論は、
何 が 根 拠 な の だ ね 。
>捕虜と違法便衣兵は別物ですよ
はははは。安全区で捕まえた中国人を、日本軍は【捕虜と記録していた】事すら
知 ら な い の か 。
>山田支隊の捕虜が安全区にいたとは初耳ですな
誰がそんな主張をしたのだね?何番のどの発言だね。また【捏造】かね。
>「嘘で塗り固めた投稿」
以上からいつもの結論になるわけだ。自己評価だね?
>名無し便衣兵、
つまり【わたくし竜馬は証拠のことなど知ったことではありませんな】というワケか。
ではお前は【何がなんでもなかったなかった狂信者】ということになるな。
よろしいですね?竜馬君?
>(笑
で、いつものようにありもしない余裕の捏造と。ずっとこのパターンだな。
依然として一つも進歩せんな。

22 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 01:22 ID:zY4bx0uh
グース氏に一蹴された事を蒸し返してまたループ戦法
以前のスレでグースは逃げ出したはずだがな。
彼の論法は全て「安全区で捕まった便衣の中国人」は全て「便衣兵であることが自明だ」
というとんでもない【妄想】が根拠だったのだから。
    
  ん?そんな事言ったのですか?民間人が混じっていてもそれは可哀想な犠牲者ですな。

23 :見てたけどよ:04/01/21 01:23 ID:CoMgEBGL
>>17
>冒頭にある「凡そ」という表記から裁判が必要とはされない例外が存在するように
>も読み取れます
ほう。そうかね。それは大した神通力だ。
およそ 0 【▽凡そ】
(副)(1)大体のところ。約。「駅から―五百メートル」
   (2)話を切り出す時に用いる。そもそも。一体。「―人間として生まれた以上、…」
                 三省堂提供「大辞林 第二版」より
この場合は2だ。つまり「そもそも」ということだな。それが【例外もある】と読めてしまうとは、
どういう国語のセンスなのだ。

>便衣兵は戦時重罪人ですよ
「凡そ【戦時重罪人】は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於て審問すべきものである。」
なにが言いたいのだね。

24 :見てたけどよ:04/01/21 01:25 ID:CoMgEBGL
>>22
さて、次の竜馬のIDが楽しみだ。
>民間人が混じっていてもそれは可哀想な犠牲者ですな
こういうのをループという。
民間人なのか、便衣の中国兵(背信の行為に当たるがな)なのかを裁判を以て決
めなければ、捕まった人間は【全て】容疑者でしかないのだ。
こんな話は何度も繰り返されているだろう。
まあ、知らん顔をして同じウソを書き込むのが否定派の常套手段だから、
オドロキもしないがな。

25 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 01:26 ID:zY4bx0uh
おいおい、今までのループかよ。だからその裁判が場合によって違うし、
これは基本原則であって「平時」の物ですよね。「戦時」とは違うでしょ。
それに「ジュネーブ条約のいかなる権利も有しない」と言う考えもあることだしね
ってことなの。もういいや、何で君はもっと早くに出てこなかったんだい。



26 :見てたけどよ:04/01/21 01:26 ID:CoMgEBGL
さて、こんばんはもう寝るが、もう少しまともな中身のある反論を期待したいものだな。
せっかく立ててくれた人もいることだし、少しは良スレにしたいものだ。

27 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 01:27 ID:zY4bx0uh
>>24
だからその裁判ってのが必ずしもいるってことではないの。
佐藤和男とか田岡とかが言っているだろ。

28 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 01:28 ID:zY4bx0uh
松尾板に行くとグースさんとか他の面々から非難されるからここにかくんですね。


29 :竜馬:04/01/21 02:14 ID:GRs1rQz7
>はははは。論点は【上海に送ることが可能だったか、必要だったか】だ。

自ら「論点スリカエ」を認めるとは滑稽な便意屁ですな。(大笑い
論点は

「安全区の大量な違法中国便衣兵の裁判は可能であったか?」ですな。

誤魔化しがバレタところで雲隠れ、明日こそはマトモナ人間になって
投稿したまえよ「情けない見てたけどよ便意屁」くん。(笑 


30 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 02:57 ID:I1N2acxg
見てたけどよの空中楼閣は今日も崩壊したようですね。w

31 :通行人M08(おはよ):04/01/21 08:02 ID:PFkki/Vt
>>991
>ちょっとでも否定するような発言は公の場ではタブー

ですからこの点(↑)ドイツは日本どころでないのに
なぜバカにされないか伺ってます。
貴方の理屈でいくと、日本以上に「バカに」されてる
ことになるのでは??
ワシには歴史の「責任」を引き受けるドイツがバカに
されるワケはないと理解してます。一方、歴史検証
を怠り、問題発言繰り返す日本がバカにされるは
必至と理解してます。>その度に謝罪
で、ドイツがなぜ、そうするかといえば(↓)

32 :通行人M08(おはよ):04/01/21 08:03 ID:PFkki/Vt
>潰れそうになってる国なんて無いことないですか。

国が「潰れる」と理解してるからです。>誇張していえば.

>中国の国是として反日であり南京虐殺30万だから

いま、日中合同研究が進んでます。が、日本に
30万説を称える学者はゼロでしょ?

>内政干渉してきますよあの国は。

あのトンデモ否定論を公式化したら米国ふくむ
世界が(よほど情勢変わらぬかぎり)内政
干渉してくると思いますです。

33 :通行人M08:04/01/21 08:04 ID:PFkki/Vt
>>960(960?氏)
>今後外交で米国にNoと言えるようになる、だから否定派は

「南京は原爆ごまかす為の」式の主張する
諸氏を念頭に発言した。君が違うならケッコウ。

>「通じない」かどうか分かるわけ無いだろ。

分かるよ。歴史修正主義モロだからw
実際、否定派は「ニューズウィーク」でも特集
されたし、よしりんはニューヨークタイムス?
の記者から面と向かって【歴史修正主義】の
称号いただいたし(w)、フランスでも同様
に紹介されとったそうだし、世界には伝わって
るよ、安心しなさい。第一、否定派も『再審
「南京大虐殺」』(明成社)とか自分から
発信はじめとるだろ?(東中野氏の米国出版は
さすがに流れたそうだがw)

まぁ佐藤合法論は新説?らしいから、せいぜい
グレーゾーンを根拠に主張したらよかろ。>否定派
しかし通州で「復仇」とかいってるのがホント
なら論外だがな。んで、マジな話、米の教科書
記述も、日本の一部の動きに対する牽制と思っと
るよ。ったく恥だ・・・。

34 :通行人M08:04/01/21 08:05 ID:PFkki/Vt
(つづき)
>感じるのは勝手だが、発言する以上は根拠を

また今度なw
>>961
>情報戦で相手にデモナイズされてる状態で、
>それの解消に5年かけてどうするつもりだ?

ナニいっとるんだい???虐殺せんで生かせば
プラスの「宣伝」となったものを、殺したから
「デモナイズ」の立派な【裏づけ】となったん
だろが。この意味が理解できんのかぁ??
(当時、ワシと似た考え抱く軍人もおったよ)

>やればやるほど無知がバレるからw

すまんが、ワシからみると無知なのは君らなんだ。

35 :通行人M08:04/01/21 08:06 ID:PFkki/Vt
>>954
>ある意見を疑う事と、その意見に相反する意見を
>「信じる」事は、イコールではない。

おっと、この点も君が違うなら失敬。コテハン(960?)
されたようなんで、区別するよう心がけるよ。 

>「運動自体が目的の運動家(=プロ市民)」まるだしだけどなw

事実はまぁるで「違う」けどな(w

36 :通行人M08:04/01/21 08:08 ID:PFkki/Vt
>>962
>「万単位」の時点で非武装は関係無い。数そのものが脅威。

少林寺が脅威ってかぁ?ともかく「潜在的
脅威」だったから摘出したのは当然だよ。
が、無裁判摘出に基づく処刑ゆえ非合法と
いっとる。この点、佐藤「合法解釈」論で
「便衣兵容疑者大量処刑問題」につき定説
覆したくば、【最低限でも】竜門君の逆で
「明白に無裁判処刑以外、脅威を取り除く
方法がなかった」と世界が納得するよう
立証できねば【机上の空論】はソッチだ。
(上海の話ひとつで通用せんと思うがね)

>その経緯をすっとばして、摘出後の残酷を

日本軍が捕虜収容所も設けず宣戦布告なしに
侵攻した経緯かい?? またループごっこか。
とにかく万が一、彼らが全員明白なゲリラの
意志をもっていたと証明できたとしてさえ、
大量の武器もでてこぬまま無裁判処刑したら
負けた日本は裁かれると確信しとるよ。>当然
まさに人道無視のミリタリズムだとしてね。
で、ついでにいっとくと、ゲリラは卑怯とか
いうメンタリティは「植民地帝国主義」その
ものの発想と気づいておるのかい??
(問題は結局ここなんだよなぁ)

37 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 08:47 ID:KjeeYs+z
>>3
>前スレ>>1001の竜馬
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073710638/1001
竜馬はread.cgi ver7.18pに変身できるんだね。
・・・と言うのは冗談ですが。。。

38 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 09:00 ID:SkElPi2f

「歴史修正主義者」ってのは、

「釣れた」ってのとおんなじなわけですな。


何の反論も出来ないけど何か言わないと悔しいからって時に出てくる言葉なんですね

39 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 09:23 ID:tywCj/uW
書き込み量を見ればどちらが反論出来ていないかは……

40 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 11:11 ID:KppR7Gu0
書き込み量が多い=反論できている


とても面白い価値観ですね。
だから肯定派の人は必死になって回りくどいハグラカシと
話題逸らしでレス量増やしているのね。
なんかナットクしてしまったよ。

41 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 11:43 ID:tywCj/uW
>>31-35>>38の対比ですよ。

中味を比べようにも>>38にはな〜んもないし(w

42 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 11:56 ID:KppR7Gu0
>>31-35に中身があるのか?

あると思うようならオベンキョウしなおしてきな。

43 :通行人M08:04/01/21 12:57 ID:PFkki/Vt
>>42
毎度毎度「中身のある」反論ごくろうさんだよ。
でな、
>あると思うようならオベンキョウしなおしてきな

歴史修正主義に基づく本なんぞ
何万冊読もうがオベンキョウしたことにゃ
ならんのだ。それだけ自覚しときな。

44 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 14:04 ID:C6cXFz7N
>>見てたけどよ・通行人M08 さんの言われる事に対し、一番してはならないことがあります。
それは「否定すること」です。

精神病院などでは、患者さんの発言内容が意味不明で、事実とは到底結び付かなくても絶対に否定しません。
こういった気の触れた方々は、自分の思想と現実世界の区別がついておられません。
もし否定されると、その方の中での世界を否定する事となり、現実と思想の世界観が狂い、発狂・失神するなどの強い興奮状態に陥られる可能性もあります。
このような気の触れた方々は現実世界での生活に疲れ果て、事実を受け止める事など一切出来ずに、全ての物事がご自分の思想の中で決定されます。

ですから理屈も何も通用しません。気の触れた方々は、理屈よりも何よりもまず第一に、自分に都合の良い結果を妄想され、後の会話は全てそれをベースとして行われるからです。
一般の方々のように、あらゆる情報によって物事を判断するという事がまず不可能です。

皆さん、どうかお願いですので>>見てたけどよ・通行人M08 さんの発言を否定されず、暖かく「へぇ〜、そうなんですか〜」と合槌を打ってあげてはいただけないでしょうか?
今後、長期に渡って>>見てたけどよ・通行人M08 さんに施されると思われる、極めて困難な治療のためにも、現在の症状では「彼にとって心地よい環境」を用意してあげるのが非常に重要です。

45 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 14:06 ID:8tmftPA9
旧日本軍が暴走できたのは政権をコントロールできたから。
自衛隊とまるで立場が違う。


46 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 14:30 ID:Y3KHJL5c
>>1-1000
へぇ〜、そうなんですか

47 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 15:42 ID:e6UtU7uY
>>44
措  置  入  院  決  定  の  お  知  ら  せ


   44 ID:C6cXFz7N殿

1.あなたは、精神保健指定医の診察の結果、入院診療が必要であると認めたの
 で通知します。
2.あなたの入院は【 @精神保険法第29条の規定による措置入院  A精神保
 健法第29条の2の規定による緊急措置入院 】です。
3.あなたの入院中、手紙やはがきなどの発信や受信は制限されません。ただし、
 封書に異物が同封されていると判断される場合、病院の職員の立会いのもとで、
 あなたに開封してもらい、その異物は病院であずかることがあります。
4.あなたの入院中、人権を擁護する行政機関の職員、あなたの代理人である弁
 護士との電話・面会や、あなた又は保護者の依頼によりあなたの代理人になろう
 とする弁護士との面会は、制限されませんが、それら以外の人との電話・面接に
 ついては、あなたの病状に応じて医師の指示で一時的に制限することがあります。
5.あなたは、治療上の必要上から、行動制限を受けることがあります。
6.もしもあなたに不明な点、納得のいかない点がありましたら、遠慮なく病院の職
 員に申し出てください。
 それでもなお、あなたの入院や処遇に納得のいかない場合には、あなた又は保
 護者は、退院や病院の処遇の改善を指示するよう、都道府県知事に請求すること
 ができます。この点について、詳しくお知りになりたいときは、病院の職員にお尋
 ねになるか又は下記にお問い合わせください。
7.病院の治療方針に従って療養に専念してください
http://dir.yahoo.co.jp/Health/Medicine/Psychiatry/Hospitals/

48 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 16:14 ID:00+XSJD3
なんか、このスレの虐殺肯定派って
まじもんの中華の工作員の匂いが
ぽわ〜んと匂ってるんだよなぁ。

49 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 16:22 ID:8RVoqylR
おまいはどこで中華工作員のにおいを知ったんだよ!
セクースでもしたのかよ!
ピロートークでもやったのかよ!

50 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 16:22 ID:tywCj/uW
鼻の穴にシナチクを詰めてるんだろ?

51 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 17:50 ID:KppR7Gu0
>歴史修正主義に基づく本なんぞ
>何万冊読もうがオベンキョウしたことにゃ
>ならんのだ。それだけ自覚しときな。

(´ー`)y━~~ ほらね。
つまりこいつらは人の考えを「理解」しようとすらしないのよね。
相手と議論する上で論敵の主張を理解することなんて初歩の初歩。
それをしないで罵倒するだけの無駄レスの羅列に内容なんてあると思う?

否定派は腐るほど肯定派の本を読んでるよ。
そしてK-Kの言うことも理解している。
だから的確に突っ込まれてヤツはここから逃げ出したんだ。
そして相手にレッテル貼って「自己満足でしかない優越感」に浸ってるだけ。

通行人M08 みたいにね。

52 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 18:02 ID:tywCj/uW
そのセリフは当然>>48へも言っていただけるんでしょうね?

53 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 18:19 ID:KppR7Gu0
>>50みたいなレス返さんでキミが言えばいいことでしょ。

人の尻馬に乗るよりも自分で前に進むことが大事だよ。

54 :48:04/01/21 19:06 ID:00+XSJD3
ったく、おまいらは縦読みもできないのかと

55 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 20:59 ID:sSIKE3DC
>>31
ははは、なるほど。
>>32
ほ〜なるほど。
>>33
ひひひ、なるほど。


56 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 21:01 ID:sSIKE3DC
>>34
ふふふ、なるほどね。
>>35
へ〜、なるほどお。
>>36
はひふへほ〜。

57 :名無しかましてよかですか?:04/01/21 23:32 ID:C6cXFz7N
ワロタ

58 :見てたけどよ:04/01/22 00:44 ID:hpOgP9La
>>29
>論点は「安全区の大量な違法中国便衣兵の裁判は可能であったか?」ですな。
その前提としてお前は前スレ930で
>実際は移送不可が当時の判断だったわけですな。移送ですらその状態でまだ裁判
>が可能と言っているのが空中楼閣徘徊人の証
裁判が不可能であった理由の一つとして
【移送不可という当時の軍首脳の判断】を上げているだろう。

だからオレは
【大量の捕虜の移送は不可能ではなかった】史料を示したのだ。
捕虜の移送、つまり大量の人間の物理的輸送は可能だったよ、という史料でおまえの
【移送不可は当時の判断】が【 間 違 い 】だと明らかになったわけだな。

次にお前の苦しいイイワケである
「国際法違反のゲリラ等便衣兵は即刻処罰することが普通であった」
から
「上海への移送など不要だと判断していた」
に対しても
【日本軍自身が軍律審判によって(南京以外で)ゲリラや便衣兵を処罰していた】
のだから
【普通ではなかった】と反論しているのだ。
ところで「大量の便衣兵は軍律で裁く必要などないから上海に移送する必要はない」と
【 当 時 の 軍 首 脳 が 判 断 し て い た 資 料 】を提示してもらおうか。

さて、論点のスリカエというなら、以上から明らかなように【移送は不可】から【不要】を
突然つけ加えた【竜馬の】やり方のことだろう。

>明日こそはマトモナ人間になって投稿したまえよ
自分に向けての訓戒かね?

59 :見てたけどよ:04/01/22 00:45 ID:hpOgP9La
>>竜馬君
ところで、前スレ925の
「彼は別掲示板ですが以前にも名無し便衣兵と完全に見破られている
にも拘らず、同じようなとぼけた調子で否定し続けたあげく
最期には誤魔化し切れずに白状したと言う「前科者」ですな。」
という
【 事 実 の 捏 造 】についての釈明はどうなったね。

また、
「確たる証拠も示せないのに「南京大虐殺があった」などと断定しない事ですな」
などとほざいているクセに、
【確たる証拠もなくオレを名無し便衣兵と断定している】のはなぜだね。
これの合理的説明も、もうずっとないままだが?

い つ も の よ う に 「すっとぼけて逃亡」かね?

60 :見てたけどよ:04/01/22 00:52 ID:hpOgP9La
>>58
自己レスだが、
山田支隊の捕虜1万数千を上海に輸送しようとしたのは、上海で「労役に就かしめる」
ためだったのは、飯沼日記で明らかだが、この事実から敷延すれば
「上海で一万数千の捕虜を長期に渡り監禁拘束しておくことが可能だった」ことに
なるわけだ。
であれば大量の「戦時重罪犯(正規兵が便衣になっただけでそういえるのかは疑問だが)」
を監禁拘束しておくことも十分可能だったことになる。

軍律審判は、前スレで「304ほか氏」が示していたように大量起訴、大量審判も可能な制度
だったのだから、「大量の捕虜に対する裁判など物理的に不可能」は
「否定派の連中のただの思い込み」だったことになるわけだ。

>>竜馬
「国際法違反のゲリラ等便衣兵は即刻処罰することが普通であった」これの根拠史料が
上げられていないぞ。
無責任な妄想の垂れ流しなら、やめておくことだな。

61 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 01:29 ID:SAyEn92K
ななし便衣兵が調子づいております(w

62 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 02:01 ID:g7qANAZR
反論はわんさと有るが可哀想なので極力彼の思い通りに泳がせながら
シッポだけ掴んで置けばいいでしょう。(笑
今日もこれだけで「見てたけどよ便意屁」の空中楼閣は壊滅ですな。(笑


>「上海で一万数千の捕虜を長期に渡り監禁拘束しておくことが可能だった」ことに
>なるわけだ。
>であれば大量の「戦時重罪犯(正規兵が便衣になっただけでそういえるのかは疑問だが)」
>を監禁拘束しておくことも十分可能だったことになる。

君は足し算もできないのかね?アンポンタン(呆れ (^.^)/~~~


63 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 02:44 ID:LESmVGvs
>>48
なまぽ、と言われても・・・

64 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 08:40 ID:LpJxA1zo
>>48
ガッ

65 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 08:52 ID:Wzo3u2fm
下のページに、アメリカの様々な
極右組織(白人至上主義)の実態が紹介されているけど、
こいつら本気みたいなので、なんかアメリカの将来が怖くなってきた。
アメリカって裏と表の激しい国ですね。

【画像付き】アメリカの白人至上主義勢力の実態
http://blackbox777.at.infoseek.co.jp/hexagon/floorA6F_hc/a6fhc500.html

66 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 09:34 ID:KvOk1eCh
>>65
アメリカ版コヴァだろ、こいつら。

67 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 11:47 ID:8Oy5dgvQ
おまいら くだらないレスばかりでスレ汚してんじゃねぇよ
こんなやつらはほっといて >>1よ聞いてくれ








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68 :竜馬:04/01/22 18:20 ID:jHnMKobk
連日「見てたけどよ便意屁」の空中楼閣は即日倒壊の様相ですが
もはや錯乱状態でしょうな。(笑

山田支隊の捕虜と安全区の便衣兵の2例を足し算し忘れて
>「上海で一万数千の捕虜を長期に渡り監禁拘束しておくことが可能だった」ことに
>なるわけだ。
>であれば大量の「戦時重罪犯(正規兵が便衣になっただけでそういえるのかは疑問だが)」
>を監禁拘束しておくことも十分可能だったことになる。

だとよ。2例の他も足し算するのを忘れるなよ〜(笑

捕虜と便衣兵の混同を目論んで読者を誤魔化そうとしたのを逆手に取られた
間抜けな「見てたけどよ便意屁」くんでした〜(哀れ



69 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 18:37 ID:7faYboDt
監禁拘束できるかどうかの問題じゃなくて、あくまで審問できるかどうかの
話なんだけどね・・・
しかも軍事評論家の原や国際法学者の佐藤はこの場合の軍事的必要を
めているわけであって、軍事的必要の存在すら認めない虐殺派はこの点
について論じているものは一切なく、「見てたけどよ」クンらに智恵を授けて
くれる教授は残念なことに存在しないわけだよw 

ま、なにをいおうが、裁判なしの便衣兵処刑は許される行為であることは
過去の戦争の例からも証明済み。結論はでている。
ましてや、便衣に着替えることが重大な罪であると理解できていない準
犯罪者のような思考回路で違法論を唱えるのはヘソで茶が沸くってもんだw

70 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 18:48 ID:5pcofKHO
なんでゲリラ行為が重大戦時犯罪かを理解していれば
「裁判が必要」などというお花畑な理屈はでてこないはずなんだがねえ(w

ゲリラ行為は、非戦闘員を確実に巻き込むから禁止されてるの。
非戦闘員の保護こそが、ゲリラ行為禁止の最大の理由。
ゲリラ行為があった場合、
ゲリラと間違えて非戦闘員を間違えて殺した側に責任があるのか、
ゲリラ側にあるのかといえば、それはゲリラ側。
ゲリラはそもそも

非 戦 闘 員 を 犠 牲 に す る こ と を 前 提 に し た 戦 術

をとっているのだ。
だからこそ、軍律法廷で裁かれることすらなくゲリラは処断可能なのよ。


71 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 18:51 ID:SEy3sihf
そろそろ結論が出たようですね。

72 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 18:57 ID:5pcofKHO
だめ押しでもう少しわかりやすい絵柄で説明するなら、
非戦闘員を盾にしてその背後からこちらへ射撃する敵兵がいたとする。
この場合、非戦闘員への攻撃は違法なので、こちらは攻撃してはいけないのか?
死ぬまで撃たれるままでいるべきなのか、ということだ。

もちろん、この場合、非戦闘員を盾にした側の行為が違法であって、
もし誤射して非戦闘員を殺傷してしまっても、撃った側に責任はない。
上記の状況は十分に違法性の阻却事由となる。

あたりまえのことだ。


73 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 19:13 ID:5pcofKHO
ついでだ、も一つ、ためになるお話を。

駐車違反という違法行為があるわな。
これは明らかに違反なんだけれど、
例えば、猛烈な腹痛に襲われたドライバーが
車を駐車違反の場所に駐車して
トイレに駆け込んだ。
車に帰ってみると、運悪く、駐車違反のお札が。

彼は駐車違反の反則金を払わなければならないでしょうか?

答えはノーです。
彼は、駐車違反以前に、猛烈な腹痛に襲われた時点で
正常な心身状態ではなく運転適格を欠いています。
そのまま運転することは非常に危険なのです。
だから、彼はむしろ車を止めなくてはならないのです。
運転適格がなくなったことが違法性の阻却事由となり
彼の駐車違反は罪に問われません。

要は国際条約でも同じ。
プライオリティというものがある。
プライオリティの高い行為を排除するためには
プライオリティの低い違法行為の違法性は阻却されます。



74 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 19:14 ID:5pcofKHO
>>73
>プライオリティの高い行為を排除するためには
>プライオリティの低い違法行為の違法性は阻却されます。

間違い。

プライオリティの高い違法行為を排除するためには
プライオリティの低い違法行為の違法性は阻却されます。


75 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 19:43 ID:dLTmG82C
毎度のことながら不思議なのだが・・・
『便衣兵だから即殺して良い』が仮に正しかったとしても、相変わらず問題があるんじゃないの?

捕虜のほとんどが「便衣兵」だったとでも言うのだろうか。

76 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 19:43 ID:ao3XUR8g
100年後、200年後の非武装中立の理想を実現する為には、
今は軍事力の均衡による大戦の抑止に甘んじるしかない。


77 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 19:56 ID:SEy3sihf
肯定派にはまず、どんな行為が「悪」的行為なのかを定義してホスイ。
ただし、その定義は現在の環境や法令に当てはめるのではなく、当時の環境で。
何をもって悪い行為なのかの定義によってぜんぜん結論が変わる問題じゃないかと。

78 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 19:59 ID:SAyEn92K
>>75
>捕虜のほとんどが「便衣兵」だったとでも言うのだろうか。

もし民間人が混じっていたとしても、それは便衣兵の責任。

79 :通行人M08:04/01/22 20:25 ID:MQXD3p4l
>>78
が、通用せんと申しとる次第。
(理由↓)
>>70->>74 ID:5pcofKHO氏
君の理屈はヘンです。
>>70はゲリラの武装攻撃ですから仰るとおり。
>>72は非武装のゲリラ【容疑者】で、
「非戦闘員を犠牲にすることを前提にした戦術」
だから無裁判処刑は非合法「戦術」となるワケ。
あたりまえのことですが?
また>>73は駐車違反以外に方法がなかったと
証明できて初めて多少は「議論の余地」も生ずる
かも。上海輸送はじめ、不可能だったことを証明
しななければ再審は主張できませんよ。
加えて、そもそも宣戦布告もせず捕虜収容施設も
準備せず世界から「走るなぁ!」といわれてた
ドライバーの再審はムズカシイかと。

80 :通行人M08:04/01/22 20:27 ID:MQXD3p4l
他まとめスレ。
>>1
乙でした。

>>980
>今の段階では単なる反米クソサヨ小僧に
ワシ、反ブッシュなれど反米でも反日でも
反中でも反台でも反韓でもにゃい。以上。

>>65
ここはよくまとめてありますな。>多謝.
まさに「バカ&マヌケ」の代表でつが、
ムーア氏のいう如く決して彼らが
「米国人のすべて」でない点をお互い
肝に命じておこうではありませんか。
>>66
ここだけの話、同意。

以上、他は無視させていただきます(^^

81 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 20:34 ID:5pcofKHO
>>79 駐車違反が免除されるのは事実だよ。 法律知らない人がいい加減なこと言ってはいけない。

82 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 20:44 ID:b7LqGi9k
>>79
へぇーなるほどね。
>>80
へぇえーなるほどねえ。

83 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 21:39 ID:bWKkgWMa
>>75
全くその通りなんだよな。

「軍服を着用したまま捕虜となった後に殺害された兵隊」の方が数の上では大部分。

84 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 21:46 ID:SEy3sihf
>>83
そのソースは?

85 :竜馬:04/01/22 22:04 ID:sYgzV/KH
便衣兵の処刑については「問題なし」と言うことで結論が出ました。
これで既に結論が出た民間人の大量虐殺が「事実無根」である事と
あわせて「南京大虐殺の虚構」は確定しました。

唯一残るは「捕虜の処刑」ですが、山田支隊の捕虜のように反抗するなど
のようにどうやら「不良捕虜」が多かったようですな。また本来降伏した
上で捕虜の扱いなども交渉すべき南京防衛司令官が全てを見捨て一目散に
豚ずらしてしまったと言う事実などを考慮する事によって責任の所在が明確になると
思われますな。


86 :見てたけどよ:04/01/22 22:17 ID:hpOgP9La
>>68
>連日「見てたけどよ便意屁」の空中楼閣は即日倒壊の様相ですが
カギカッコの中身を間違えている。「竜馬の」という方が正しいだろう。
まあこれだけ書いても理解できないだろから、以下なぜそういえるのかを書く。

>山田支隊の捕虜と安全区の便衣兵の2例を足し算し忘れて
なるほど。>>62の【ID:g7qANAZR】と「同じ発想だ」というワケか。不勉強なクセに
元気がいいことだ。

『飯沼日誌 12月21日より抜粋(【】は引用者)』
「南京には既に【運送船】来たり【鉄道】も明日は通する模様なり。鎮江南方の隧道
は土砂崩壊甚しき為迂回路を取りしと。」

【水上輸送】と【鉄道輸送】が取り得たわけだ。一万数千の捕虜の輸送に対して
鉄道が開通する以前に上海に送る動きを始めていたのに、鉄道が開通したあとでその
二倍だろうが三倍だろうが輸送に困るはずがなかろう。【飯沼日記は読んだのか】と
再三指摘して差し上げたのに、勉強を忘れて自分の妄想にしがみついているから
飯沼参謀長が「一万数千【しか】運べません」といったなどと思いこんでしまうのだ。

まあそういうわけだから、竜馬の言う「運ぶのは不可だという当時の首脳の判断」
は、竜馬の脳内にしか根拠のない【 妄 想 】ということになるわけだな。

だから「恥をかくのが趣味なのかね?」と聞いているのだが、これも理解できないかね。

>もはや錯乱状態でしょうな
というわけでこれも間違いだ。【竜馬は】という主語が抜けている。

87 :タラリ:04/01/22 22:17 ID:e5s/T+xM
「南京事件の真実」サイト更新のお知らせ

「プロパガンダ写真研究家」松尾一郎の目の節穴度
写真判定の杜撰−総集編 をUPしました。

総集編なのですが、もうひとつ書こうかと思っています。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/soushu.htm

88 :見てたけどよ:04/01/22 22:18 ID:hpOgP9La
ところで竜馬君。

>>59はどうなったね。それに、>>58

>ところで「大量の便衣兵は軍律で裁く必要などないから上海に移送する
>必要はない」と【 当 時 の 軍 首 脳 が 判 断 し て い た
>資 料 】を提示してもらおうか。

も、どうっなったね。

やはり「すっとぼけて逃亡」かね。無駄なレスを繰り返す暇があれば
十分答えられるはずなのだが【逃亡】という結論でイイワケだね?。

89 :70:04/01/22 22:25 ID:zLoGtxCm
>>79
うーむ、まあ誤読される可能性はあるとは思ったが、読解力ないな、あんた。

>が>>72は非武装のゲリラ【容疑者】で、
>「非戦闘員を犠牲にすることを前提にした戦術」
>だから無裁判処刑は非合法「戦術」となるワケ。

>>72で俺が言ったのは、
日本軍が便衣兵以外の人間を仮に殺してしまったとしても
それはゲリラに対して対応するためという事由により
民間人が誤認されて殺されたとしても違法性が阻却されるってだけのことだ。
>>72の例示にはゲリラなど出てきてないし(w。

要は、民間人を盾にした戦闘行為を行うものを殺すために
仮に盾になった民間人を殺してしまったとしても
それは、撃った側が悪いのではなく盾にした側が悪いってことを例示しただけ。
容疑者もくそもない。なにを読んでるんだ?あんた。





90 :70:04/01/22 22:31 ID:zLoGtxCm
>>85
>捕虜の扱いなども交渉すべき南京防衛司令官が全てを見捨て一目散に
>豚ずらしてしまったと言う事実などを考慮する事によって責任の所在が明確になる

この時点で実はシナ兵は俘虜資格なしなんだな。
ハーグ陸戦法規によれば。
交戦者の資格を有するものだけが俘虜になれるわけだが、
交戦者の資格として指揮官の存在が必須。
(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
とあるわけで。


91 :見てたけどよ:04/01/22 22:37 ID:hpOgP9La
>>85
>便衣兵の処刑については「問題なし」と言うことで結論が出ました
【竜馬の脳内で】という言葉が抜けているぞ。立作太郎先生のお言葉を
書いて差し上げたではないかね。
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に
於て審問すべきものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すこと
は、現時の国際慣習法規上禁ぜらるる所と認めねばならぬ。」

前スレでこれが【平時の間隔だ】などという人間がいたが、これが書かれているのは
【戦時国際法論】なのだと言うことも知らないのだろうな。

また、現代の法感覚で云々などと、竜馬君はほざいているが、お前の唯一頼っている
【佐藤和男】など、まさに【現代の法学者】ではないかね。

自分は良くて人はダメ、などというダブルスタンダードで何が言えるものか。

92 :70:04/01/22 22:39 ID:zLoGtxCm
>>79
そうだ、書き忘れていた。
駐車違反の件は本当だよ。
駐車違反よりも腹痛で脂汗垂らしながら走られる方が
ずっと危険なのだから当然だ。

ちなみに免許に眼鏡等とかかれている人物の場合
眼鏡がはずれただけでも運転適格はなくなるので
危険のない範囲で即座に車を停止する義務がある。
目が見えないやつが運転すんなってことだ。
この場合も駐車違反の違法性は阻却される。

うそだと思うなら、やってみ。
出頭したら、必ず問われるはずだ。
「どうして駐車違反の場所に車を止めていたのですか?」と。
聞かれなければこっちからその理由を述べれば無罪放免。
当然だけどな。
ことほど左様に、平時ですら違法行為全てが処罰の対象とはならない。
まして、戦時をや、ってこと。

93 :見てたけどよ:04/01/22 22:45 ID:hpOgP9La
>>89
>日本軍が便衣兵以外の人間を仮に殺してしまったとしても
>それはゲリラに対して対応するためという事由により
>民間人が誤認されて殺されたとしても違法性が阻却される
されないのだよ。こういう屁理屈が通用するなら、日本軍ナリがなんの証拠もなく
勝手にそこらにいる人間をゲリラ認定して、住民皆殺しにだってできてしまうわけ
だからな。
そんな無法が許されるなら、戦時国際法の意味はどこにあるのだね。

>>90
>この時点で実はシナ兵は俘虜資格なしなんだな。
>ハーグ陸戦法規によれば。
個人でする投稿、というものがあるのさえ知らないのかあるいは知っていて知らない
フリをしているのか。

>交戦者の資格として指揮官の存在が必須。
>(1)部下ノ爲ニ責任ヲ負フ者其ノ頭ニ在ルコト
>とあるわけで。
それは「正規兵以外の民兵義勇兵」に対して交戦者資格を与える規定だ。
軍籍を持つ限りに於いて正規兵は交戦資格者。
但し平服に着替えて市民を装っている状態では戦時国際法に言う【背信行為中】
と言うことになる。
しかし、背信行為だけでは国際法違反にならない。ハーグ法によって禁止されて
いるのは【背信の行為をもって敵兵を殺傷すること】だ。

日本軍は自軍の安寧を乱すという一点で軍律によってこれを取り締まることができる
に過ぎない。
また同じハーグ条約には「市民の裁判を受ける権利を奪ってはならない」という一条
がある。当然無裁判で便衣の中国兵もろとも皆殺しになどできるものではないのだ。


94 :70:04/01/22 22:46 ID:zLoGtxCm
>>91
そのセンセがあほ。
ゲリラは交戦資格がないので、俘虜資格がないから即時処断は現場の判断でよい。
裁く以前の問題。

それと戦時重罪を裁く、軍律法廷というものは基本的に
密室裁判で、基本的に裁く側が勝手に罪状も決めるのであるから
ゲリラの容疑をかけられたらどっちにしても死刑だよ。
基本的に占領政策を円滑に行うための見せしめ的要素が大きいのだから当たり前。


95 :見てたけどよ:04/01/22 22:47 ID:hpOgP9La
>>92
>駐車違反よりも腹痛で脂汗垂らしながら走られる方がずっと危険
それを言うなら、少なくとも日本軍が
【捕虜の移送などしたら「運転中に心神喪失状態になる」ほど危険であった】
事を証明しなければならないだろうな。

96 :見てたけどよ:04/01/22 22:52 ID:hpOgP9La
>>94
>そのセンセがあほ
なるほど、大きくでたな。しかしそれならどれほどの根拠を以て言うのかと思えば
お前の思い込み意外の根拠がないではないか。

>ゲリラは交戦資格がないので、俘虜資格がないから即時処断は現場の判断でよい
良くないから日本軍自身が(南京以外で)ゲリラに相当する者を軍律審判で裁いていたの
ではないか。シンガポールで三人のインドネシア人に陸軍一等兵が殺害され死体遺棄されたケース
では軍律審判により審理されている、と以前書いた。

>ゲリラの容疑をかけられたらどっちにしても死刑だよ
法律に詳しいのではないのかね。結果がどうであれ裁判に依らなければ
容疑者の処罰はできないのが近代法の一般原則ではないのか。

97 :見てたけどよ:04/01/22 22:53 ID:hpOgP9La
ところで

>俘虜資格がないから即時処断は現場の判断

は、とんでもない間違いなのだが、わかっていないのだろうな。

98 :70:04/01/22 22:57 ID:zLoGtxCm
>>93
>それは「正規兵以外の民兵義勇兵」に対して交戦者資格を与える規定だ。
>軍籍を持つ限りに於いて正規兵は交戦資格者。

杓子定規にそういう解釈をするあほもいるが、
通常は正規軍は最低その全ての条件を具備しているのが条件だと解釈されるべきだ。
そうでないと正規軍ならば、武器を隠し持ったり平服をきていてもよいのか、という話になる。

そもそも、国際法というものは、純粋には法律ではなく
国際条約であるから遵守の義務はあれ、
基本的に自国に有利に解釈してよい。


99 :70:04/01/22 23:00 ID:zLoGtxCm
>>96
逆にそのセンセがどれほどの根拠を持ってそういってるかが聞きたいね。
権威主義じゃないもんで。


100 :通行人M08:04/01/22 23:21 ID:MQXD3p4l
>>89
>日本軍が便衣兵以外の人間を仮に殺してしまったとしても
>それはゲリラに対して対応するためという事由により
>民間人が誤認されて殺されたとしても違法性が阻却されるってだけのことだ。
>>72の例示にはゲリラなど出てきてないし(w。

だからぁ、ゲリラがでてきてないにも関わらず、
ゲリラと間違って無裁判で非戦闘員を処刑
しても違法性が阻却されるという【論理】が
すでに以下と【矛盾】するといってるのだが?
「非戦闘員を犠牲にする」にね。>よって通用せず

101 :通行人M08:04/01/22 23:22 ID:MQXD3p4l
>>82-83
分かればよろし(^^

>>81>>92
読解ミスはそっちと思うぞ?
誰が腹痛→駐禁免除の事実がナイと
主張したんだい???

高速で腹痛なら大惨事防ぐため
道交法に従い、【上海という路肩】で
【合法的に】休め、という比喩だよ。

それせず大惨劇起こし「有罪」となった
日本にできるのは、せめて【路肩】が
使用不能だった点を証明すること。
でなくば「再審」なぞありえん。

102 :通行人M08:04/01/22 23:23 ID:MQXD3p4l
なお、世界から見たら「腹痛」を裏付ける
「武器の大量隠匿」の事実もなければ
「妄想」か「仮病」にしかみえん。
第一、当時、世界から「そこ走るなぁ!」
と非難されてたドライブ中の惨劇だ・・・。
問題はドライバーのライセンスの有無より、
ミリタリズムの「薬物中毒」がもたらした
惨劇とみるのが正解というのがワシの見解だな。

103 :70:04/01/22 23:25 ID:zLoGtxCm
>>100
うーん、読めない人だな。
要は、ゲリラってのは、民間人を盾にして戦闘してるのと同じなの。
だから、絵柄と書いた。
そのときに民間人が死んでもそれは盾にした側の責任だって言ってるの。
まあ、なんか、あんたの文章読みにくいからもう、いいよ。

104 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 23:26 ID:SuPICgk2
>>31-32
漏れごときの印象投稿に意見してくだすって申し訳ないが、
やはり納得できない。
なぜかって、ドイツは内容について議論の余地はあるかもしれんが
ホロコーストなんてことをしたのは厳然たる事実でしょ。
そんなことを公で「なかった」もしは「正当だった」なんて言えるわけがない。
存在そのものが議論されている日本とは明らかに状況が違う。

戦争犯罪を今までどおり肯定しつづけたら内政干渉が止むんですか?
とてもそうは思えない。大虐殺したと思ってる人が国民の大半である
今の状況ですら、自衛隊のイラク派遣にすら文句言ってくる惨状じゃないですか。
存在しないことを認めてるってのは中共も分かってるから、つけこんでくるんですよ。
じゃなきゃ記念館に30万人虐殺なんて書かない。

謝罪と賠償が中韓にとって金搾り取るための手段と成り果てているからこそ
それに対抗しなきゃあならんでしょう。捕虜(しかもゲリラ)の処分問題なら
捕虜の処分問題に過ぎない、と主張すべきでしょう。

それを分かった上で、国益のためにも妥協して事なかれ主義でいこう、というなら
分かるけれど。でもそれじゃ未来永劫金取られまくることになるが…

105 :70:04/01/22 23:28 ID:zLoGtxCm
>>101
文章下手なひとだな。
駐車違反の件は誰が読んでも誤解するぞ。

それと駐車違反は比喩のつもりで使ったのではない。
違法性というものは緊急時に阻却されることがあるという
一例を挙げただけ。

106 :通行人M08:04/01/22 23:28 ID:MQXD3p4l
>>103
君は民間人を「楯」どころか
殺害することを「前提」にした議論だから
論外だといっとるんだよ。
そのメンタリティが「薬物中毒」のたとえに
なるんだよ。



107 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 23:28 ID:Y2gSYxDH
グースもたいがい無茶苦茶だけど、竜馬とか70(ID:zLoGtxCm)に比べりゃ
グースの方がかなりまともに見えるw

当時の国際法学者の権威(確か海軍の国際法顧問まで務めてたはず)が『戦時国際法』
という基礎テキストの中で言っていることを「権威主義じゃない」の一言で疑える神経は
凄いと思った。その勢いで国際倫理調査会という右翼臭バリバリのページに寄稿する
佐藤和男大先生も是非疑ってねw

108 :通行人M08:04/01/22 23:29 ID:MQXD3p4l
>>105
現実に大惨劇起こしたと
世界中からみなされとるんだ日本は。

駐車違反とはチガウんだよ。

109 :70:04/01/22 23:39 ID:zLoGtxCm
>>107
を、食いついてきたね。
実は、そういう突っ張り方をしたのも理由があってね。
国際法違反、違反、とわいわい言うが、
まあ、議論としてはおもしろいからいいんだけれども
それ自体に、実はあんまり意味はない。
日本は西洋のルールへの新参者。
なかなか愚直に国際法を遵守してた。
それはそれで結構なこと。
しかしそこには大きな落とし穴もあるわけよ。

たとえば、他国が、
「おまえの国は国際法違反だ」
といっても言われた側が
「いえ、こういう解釈によってこの行為は合法です」
といってしまえばそれまで。
要は解釈なんです。

まあ、東京大空襲を正当化するのに、
アメリカさんが、「東京は全体が軍需工場みたいなモン」
という屁理屈で爆撃したように。


110 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 23:45 ID:CeKK+3SS
グースと対決できないくせにえばっている人発見。
何でもっと早く出てこなかったのですか?

111 :名無しかましてよかですか?:04/01/22 23:49 ID:SuPICgk2
>>102
当時世界中で大事故起こしまくってたアングロサクソンに注意されてもなぁ。

>それと戦時重罪を裁く、軍律法廷というものは基本的に
>密室裁判で、基本的に裁く側が勝手に罪状も決めるのであるから
>ゲリラの容疑をかけられたらどっちにしても死刑だよ。
>基本的に占領政策を円滑に行うための見せしめ的要素が大きいのだから当たり前。

これが事実なら、即時処分でも問題ないでしょう。
大体、民間人を楯にゲリラ戦法取った中国は悪くないの?
とても日本が一方的に責められる問題じゃあないと思うんだけど。

112 :70:04/01/22 23:52 ID:zLoGtxCm
更に言えば、そもそも、国際法には慣習法の側面もある。
だからさっき、交戦者の資格の四箇条は正規兵以外にしか適用できないと
のたまった方がおられたが、それは違う。
その部分は慣習法的に戦争のルールとして確立されているから
あえてその部分への言及がないともいえる。

だからゲリラを発見しだい殺すというのも
交戦者の資格のないものが戦闘行為をしているとして
解釈としては十分成り立つし
センセがおっしゃっておられるように厳密に言えば戦時重犯として
軍律法廷にて裁かなければならないという解釈も実は成り立つ。
どっちもありなんだな。
ちなみに、慣習法的側面から見れば、ゲリラてのは即時処断されてるのが通例のようす。
とすると、明文化されてないかぎり、即時処断が国際法違反!と
はっきりということはできんわけ。
要は曖昧なもんなわけよ。



113 :70:04/01/23 00:02 ID:+QUVM7bZ
それと、実のところ、ハーグ陸戦法規は日本は批准していないのでした。
準用する、という立場だったようね。
だから違反といわれる筋合いもないと言ってしまえばそれまでなんだけど
それじゃあんまりなんで。

どちらにしても国際間条約ってのは、それを強制する力がない以上、
実効性を持たせることが非常に難しい。
それができるのは相手を戦争で負かしたときだけってこと。
その場合は、負けた側の戦争犯罪しか裁けないと。

>>111
事実です。
まんま「軍律法廷」という本で読みました。著者、出版社等、失念。


114 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:03 ID:QTYaqErM
それにさ、たとえ違法だとしても、捕虜の取り扱いと言うことになるので、
(便衣兵を除く)相互主義で、あまり問題になりませんなあ。中国が捕虜を取っていたっけ?
最初の方はとる方針なんて無かったとか。特に日清戦争の時なんてひどかった。

115 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:12 ID:wZEuqwPq
>>84
ソースは日本軍の戦闘詳報。

簡単に説明すると、南京が陥落して、ほぼ日本軍の占領下に収まったのが12月15日、
日本軍が安全区に逃げ込んだ軍人(つまり便衣に着替えて民間人に紛れ込んだ者)の
捜索を開始するのは翌16日から。

つまり、12月15日以前の戦闘詳報には「便衣の状態で安全区から連行された軍人」の殺害は
含まれているハズがない。

戦闘詳報の記録では、

・12月15日以前の殺害だけで過半数を超える
・殺害が12月16日以降であっても、12月15日以前に安全区外で捕らえられたことが分かっているケースも多い

以上の理由により、「便衣の状態で安全区から連行された後に殺害された軍人」は、
殺害全体からみれば一部であるとオレは判断している。

116 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:15 ID:zHdG6kv/
うーん。

この件とは全然違うのだが、一応仕事で国際法関係を扱っているが・・・
国際法は法とは言いにくいよ。
解釈はかなり曖昧なワケで。

117 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:17 ID:WnHeIi83
>>113
> それと、実のところ、ハーグ陸戦法規は日本は批准していないのでした。
> 準用する、という立場だったようね。

いいえ批准してます。

118 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:21 ID:zHdG6kv/
とりあえず、以下の語の区別が曖昧(若しくは同じ意味で使われているとするとそれが述べられていない)なため議論が混乱している点もある。

・捕虜
・俘虜
・敗残兵
・投降兵
・元兵士
・便衣兵
・便衣隊
・ゲリラ
・私服交戦者
・安全区に逃げ込んだ軍人
・etc....

これらの語の解釈が人によって異なるため、議論がかみ合っていない。
若しくは、意図的にミスリードを誘っている例も散見せられる。
議論は緻密に・・・

119 :70:04/01/23 00:22 ID:+QUVM7bZ
>>117
ごめん勘違いだ。
ジュネーブ捕虜条約が準用ですね。

120 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:26 ID:1baoXLsy
100年後、200年後の非武装中立の理想を実現する為には、
今は軍事力の均衡による大戦の抑止に甘んじるしかない。



121 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:28 ID:gwlVc9hz
軍律法廷がそのようなものであった以上、上海に移送してから裁こうなんて
いう発想がおそらくかなり少数派だったんでしょうなぁ。可能ではあったんだろうが
で、事実移送はされなかった。したって同じだから。

>>115
あらら。そのゲリラですらほんの一部だったわけか。

122 :70:04/01/23 00:29 ID:+QUVM7bZ
>>116
その通りなんだけど
まあ「法」とついてるので
金科玉条みたいに思ってる人がいるんだね。

ありゃ国際「法」じゃなくて国際「条約」なんだよね。
そのへんが全ての誤解の始まり。
で、その名を冠して裁判なんかするもんだからさらに誤解が広まると。


123 :竜馬:04/01/23 00:33 ID:rGcpEl7N
今日も虐殺派敗残兵二匹が元気良く泳がされているようですな。あまりにも
突っ込みどころが多すぎて呆れ果てますな。(笑
ま、ひとつ言っておきましょうか。
>【水上輸送】と【鉄道輸送】が取り得たわけだ。一万数千の捕虜の輸送に対して
>鉄道が開通する以前に上海に送る動きを始めていたのに、鉄道が開通したあとでその
>二倍だろうが三倍だろうが輸送に困るはずがなかろう。

しっかし情けないほどの単細胞思考ですなあ。君現在の東京の鉄道の感覚
でモノ言ってどうするのかね?
輸送能力を計算もせずに「何万人でも運べるんだ〜ん」などとゴテテイテモ
誰も認めてもらえませんぞ〜。

まあ、いくらゴテようとも山田支隊捕虜は「反抗」したために移送できなかった
と言うのが厳然たる事実であって、そのような事柄も「移送できるか?」の
要素の一部である事も忘れない事ですな。
どうしても証明したいのならばキッチリ資料を全文提示して(urlでも結構)皆さん
が納得できるような論証を心がけるべきでしょうな。

単細胞の「見てたけど便意屁」くんにはチョット難しすぎますかな?(笑


124 :70:04/01/23 00:41 ID:+QUVM7bZ
南京事件も始まりは民間人の虐殺30万だったはずだが、
まあなんか矮小化されてしまったな。
まあ、実際、処理に困って捕虜を殺したことはあっただろうな。
でも正直な感想としては、
捕虜の扱いなどというレベルの話になると虐殺もくそもない
しょうもない話だな。
日本を悪者にしたいなら
もっとでっかい国際法違反を見つけ出して勝負してほしいところだな。

それぐらいの話ならどこにでも転がっているし
それどころかアメリカなんか捕虜を受け入れなかったらしいじゃないか。
投降しようとしても撃ち殺したらしい。
そうしとけば「捕虜の扱い」などという問題は発生しないからね。
日本軍に異常に玉砕が多かった一因らしい。



125 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:43 ID:gwlVc9hz
>>123
反抗したことのソースが示されて無いんでなんともいえんけれど
当然反抗もあっただろうし、何より2万もの輸送をするうちにどれだけ
逃げられることやら?
リスクに対してリターンが少なすぎる。ましてほとんどゲリラでなく
ただの正規兵の捕虜とは。
たとえゲリラであったとしても中国や欧米諸国なら即皆殺しにしただろう。

126 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:43 ID:zHdG6kv/
・あらゆる努力をすれば可能となりうる
というのと
・現実的にとりうる手段として十分可能である
というのは根本的にちがう。

一度でも企業で働いたことのある人は、この両者を味噌糞にされて泣きそうになった経験があるはずである。

127 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:49 ID:gwlVc9hz
これはもう既に、どうやって中共のデマ作戦をかいくぐって
30万人説を取り下げさせるか?という問題にシフトしてるような気がするん
ですが。百歩譲ってゲリラ容疑者の処分が国際法違反として裁かれるとしても
ここまで言われる筋合いは無い、とどう言っていくのか

…今の外務省じゃ無理か 絶望的('A`)

128 :竜馬:04/01/23 00:49 ID:Uoz/Osej
>>93 もういっちょういきますか。
>>日本軍が便衣兵以外の人間を仮に殺してしまったとしても
>>それはゲリラに対して対応するためという事由により
>>民間人が誤認されて殺されたとしても違法性が阻却される
>されないのだよ。こういう屁理屈が通用するなら、日本軍ナリがなんの証拠もなく
>勝手にそこらにいる人間をゲリラ認定して、住民皆殺しにだってできてしまうわけ
>だからな。そんな無法が許されるなら、戦時国際法の意味はどこにあるのだね。

これなどは相手の主張のトリミング丸出しですな。(呆れ
>>72でこうありますな。
>>非戦闘員を盾にしてその背後からこちらへ射撃する敵兵がいたとする。

便衣兵であろうが正規軍であろうが、民間人を楯に攻撃してきた場合は
当然その結果の全責任は楯にした側にあり、相手側の違法性は阻却されます。
そのような、民間人を楯にするような無法を許そうとする「見てたけどよ便意屁」
くんこそが戦時国際法の意味を無くすナラズモノだと言う事ですな。(笑




129 :70:04/01/23 00:53 ID:+QUVM7bZ
>>128
ああ、つっこみ忘れてた論点だ。
ありがとう。


130 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:55 ID:gwlVc9hz
まぁ仮に2chでこういう結論に至ったとしても、肯定派の人は何らあせることはない
むしろ捕虜の処分問題なんて言ったら世間一般では右翼扱いされるでしょう
また その状況が打破される可能性も絶望的。

131 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 00:58 ID:QTYaqErM
タラリ君のホームページの評価をしましょう。
本人曰く「間違いは無い」そうですからね。
後監視も怠らないようにしないとね。
このスレの方針はこうしよう。

132 :竜馬:04/01/23 01:01 ID:Uoz/Osej
>>126

そうですな〜実現可能な理想は歓迎しますが、反日サヨクというのは
ほとんど幻覚に近い理想をシツコク唱え続けますので手に負えませんな。

ある程度泳がせてたまにシッポを引っ張って現実に戻してやる
しか無いという事ですな。
空中楼閣は完成間際に崩してあげるのが彼らにとっての良い薬
なわけですな。(笑

133 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 01:07 ID:gwlVc9hz
70氏が出てきて勝負がついてしまった感がありますな。
>>124のようなことは俺もずっと思っていて 書き込んでたけれど
知識がないんでただの印象投稿化してしもた。

134 :竜馬:04/01/23 01:13 ID:h7VCh1Hv
>>130 認識がすれてますなあ。
もはやサヨクは少数派ですよ。唯一の長所?「マメ」もしくは「暇」な方が多いので
HPを乱立させたり集会を開いたりなどして虚勢を張っているだけですな。

多数派なら共産・社民がボロボロになりますか?
イラク派遣など実現してませんな。(笑

135 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 01:24 ID:gwlVc9hz
>>134
>サヨクは少数派
それが本当なら頼もしいんですがw
イラク関係はアメ公の外圧がものを言った結果のような気もしますが…
いい加減戦争問題は公平に語られるようになってくれないと困りますからね
国民の血税を搾り取られる言いがかりにしかなっていない。
30万人説なんて嘘にきまってんのに抗議もできない

漏れの周りの人は「常識人」が多いのか知らないけれど
30万人じゃないそうだよ、と言っただけでもやばそうな雰囲気。
生きてるうちになんとか決着つくのかな

136 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 01:52 ID:gwlVc9hz
【南京事件】捕虜収容即時処刑覆す手がかり@中国
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040546463/l50

あと今さらですケド、こんなスレも見つかりました。
捕虜を捕まえずに処分したとする説を覆す新証拠。

137 :見てたけどよ:04/01/23 01:55 ID:DUeFco2D
>>98
>杓子定規にそういう解釈をするあほもいるが
しかし、お前の発言にはオレを「阿呆」と罵倒できるための論証がない。
「オレはこう思うんだ」という以上の内容がないではないか。

>通常は正規軍は最低その全ての条件を具備しているのが条件だと解釈されるべきだ
すると基地を急襲された場合、風呂に入っている兵士は「交戦者資格を有しない」という
ことになる。お前の屁理屈を敷延すればそういう莫迦らしい状況も想定できてしまう。
四条件を具備するのは国際法上の義務ではない。義務であるというなら
「【正規兵の条件】を定めた国際法の条文」を上げてみることだ。

>正規軍ならば、武器を隠し持ったり平服をきていてもよいのか
だ か ら 「背信の行為をもって敵兵を殺傷すること」が禁じられているのではないか。

>国際条約であるから遵守の義務はあれ、基本的に自国に有利に解釈してよい
【遵守の義務】と【自国に有利に解釈して良い】は、明らかな二律背反だ。
自分がなにを言っているか理解しているか。

138 :見てたけどよ:04/01/23 01:58 ID:DUeFco2D
>>99
>逆にそのセンセがどれほどの根拠を持ってそういってるかが聞きたいね
知らないのなら調べてみたらどうだ。

>権威主義じゃないもんで
そうかね。では以後「佐藤和男先生の言うことだから」というような愚にも付かない
「根拠」でもって何事かを言う否定派がいたら是非注意してくれたまえ。

139 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 01:59 ID:zHdG6kv/
>【遵守の義務】と【自国に有利に解釈して良い】は、明らかな二律背反だ。

これは、実際において明らかな誤り。
政治的解釈の立ち入らない例で考えると、知財でよく出てくるパリ条約なんかその典型。

140 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 01:59 ID:gwlVc9hz
>>137
自分で有利に解釈したものを遵守すればいいんじゃないですか。
じゃあ何をしてもいいかということはなくて、解釈できる範囲内で
それだけあいまいなものだというコト。

141 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 02:01 ID:zHdG6kv/
>四条件を具備するのは国際法上の義務ではない

あなたのこの主張は、虐殺派の法律担当某教授の意見とは違うが。

142 :見てたけどよ:04/01/23 02:02 ID:DUeFco2D
>>109
>「いえ、こういう解釈によってこの行為は合法です」
>といってしまえばそれまで。
まさにそれだけで済まなかったから、満州事変は世界の非難に晒され、日本は国際的に
孤立せざるを得なくなったのだろう。
もう少し歴史を勉強してからものを云ったらどうだ。

>まあ、東京大空襲を正当化するのに、アメリカさんが、「東京は全体が軍需工場
>みたいなモン」という屁理屈で爆撃したように。
それが「屁理屈だ」と言えるなら、「安全区で市民を楯にした中国兵が悪い」
という理屈も「屁理屈だ」と認めなければならないだろうな。

143 :139:04/01/23 02:03 ID:zHdG6kv/
砕いた言葉でわかりやすく書くと、140氏の書くとおり。
というか、一般に国際条約はそういうものであるぞ。
(南京から離れて考えるとごく当たり前のことなんだけどね。)

144 :見てたけどよ:04/01/23 02:06 ID:DUeFco2D
>>112
>ちなみに、慣習法的側面から見れば、ゲリラてのは即時処断されてるのが通例の
>ようす
通例ではないよ。とついさっきも指摘したではないか。相手の発言の都合が悪い部分
は無視、かね?

○三人のインドネシア人によって
○日本の陸軍一等兵が殺害され
○死体が遺棄された

という事件が1944年にシンガポールであったが、日本軍は軍律法廷でそれを
審理しているのだ。

また、日章旗を掲げた船に乗って日本軍哨戒艇を攻撃した「変装した連合軍兵士」
も、捕らえた日本軍は軍律審判で審理しているのだ。

どこが「ゲリラは無裁判で処罰が【普通】」だ。いい加減なことばかり言うな。

145 :139:04/01/23 02:06 ID:zHdG6kv/
>>142
法的な是非と、効果は全くの別物。
法的に問題がなくても問題視される場合もあるし、違法であってもあえて見過ごされる場合もある。
これらの基準は、多くは利害による。
(簡単に書けば、自分が得になるように選択するのが通例)

146 :見てたけどよ:04/01/23 02:07 ID:DUeFco2D
>>139>>141
具体的に述べよ。

147 :見てたけどよ:04/01/23 02:09 ID:DUeFco2D
>>145
>簡単に書けば、自分が得になるように選択するのが通例
呆れた暴論だ。
そんな話が通るなら、そもそも条約なり国際法の意味がないではないか。

148 :139:04/01/23 02:13 ID:zHdG6kv/
>>146
139は例が多すぎて出すのが面倒である。
(というか、全く話が逆で、「【遵守の義務】と【自国に有利に解釈して良い】は、明らかな二律背反」と仮定すると、私は明日から仕事ができないね!)
一冊でいいので、本棚の片隅に眠っている知的財産関連の本を読んで見なされ。
ネットでの検索でも出てくるよ。

重ねて書くと、条約を南京事件に限って解釈しようとするから無理が生じるわけよ。
環境関係の条約なんかも、具体的な解釈は各国任せでしょうが。


149 :70:04/01/23 02:13 ID:+QUVM7bZ
>>137
あほといったのは悪かった。

そのあとに書いたけど
どれだけ必死に国際法にしがみついてくるかを試そうと思って煽ったんだよ。
案の定金科玉条のようにおもってらっしゃるようだから
国際法ってなそんな厳密なモンでもすげえ不磨の大典でもないって
ことを説明申し上げた次第。
だから
>四条件を具備するのは国際法上の義務ではない。義務であるというなら
>「【正規兵の条件】を定めた国際法の条文」を上げてみることだ。

んなものは必要ない。戦争のルールとしてそれが当たり前だからだ。
国際法は慣習法の側面もある。とさっきから言ってるんだがわからない?

慣習国際法とは、換言すれば戦史における前例なのだ。
(そういう意味では南京事件もゲリラ処断の前例の一つにすぎぬ。
そして同じような前例はたくさんある。)

だからなおさら厳密な解釈など不可能だし
読んだ人によって解釈も変わる。
だから解釈は変わって当然だし、自国に有利なように解釈すればよい。
遵守の義務とは背反しないよ。
>>139で書いてくれてる人がいるけどね。

都合のいいように解釈しておいてそれに沿って遵守するわけだ。

わりいけどもう寝るわ。おれ、一応社会人なんで。

150 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 02:15 ID:gwlVc9hz
>>142
いや…ゴー宣知識だけで失礼かもしれんが 国際法違反だから孤立した
というのはさすがに無理があるのでは。
もうその当時から欧米列強の外圧を受けていたハズ。
もう少し軍事的要素が強かったのでは

というか 満州事変の話?

>市民を楯にした
無辜の市民を無差別爆撃
無辜の市民を楯に戦争
どちらも言い訳のしようもなく悪いと思うが…

だから、そんな屁理屈ですら正当化できてしまうのが国際法だということでしょ。

>>147
どう考えても解釈しようのない内容なら問題になるでしょ
まぁ、こんな解釈ありかって内容でまかりとおってる例もあるわけだし>無差別爆撃

151 :139:04/01/23 02:15 ID:zHdG6kv/
>>147
だから、そういう意味において条約や国際法は幅があるのよ。
「こんなの法じゃねー」という声がよく聞かれるでしょう?

でも意味がないわけではない。
条約がないよりは、確実に行動が制限されるからだ。
解釈可能な範囲の中でしか行動できないからね。

152 :139:04/01/23 02:17 ID:zHdG6kv/
逆に聞きたいのだが、
「条約の解釈が完全に固定化されてしまっている事例」
ってどれだけあるんだ?

153 :70:04/01/23 02:18 ID:+QUVM7bZ
>>144
>どこが「ゲリラは無裁判で処罰が【普通】」だ。いい加減なことばかり言うな。

だから日本は結構愚直に国際法の条文を解釈してできる限りまじめに
判断しようとしてたんだって。だからきちんと裁判をしたりしてる。
そりゃ知ってるよ。
おれが言ってる通例ってのは、第二次世界大戦より前のお話。
いくらでもゲリラを即時処断した前例はある。
調べてみいや。

ほんとに寝る。んじゃ。

154 :見てたけどよ:04/01/23 02:19 ID:DUeFco2D
>>123
>輸送能力を計算もせずに「何万人でも運べるんだ〜ん」などとゴテテイテモ
>誰も認めてもらえませんぞ
しかしその一方でお前は、そもそもなんの考察もせずに、また何らの根拠も上げずに
「運べないんだよー当時の日本軍首脳もそう考えてたんだよー」などと妄想の開陳を続けている
ワケだろう。そんなタワゴトを誰が認めるというのだね。

少し考えればわかることのはずなのだが、南京占領時の日本軍は、総数何人いたのだね。
占領以前に南京にはどれだけの人が住んでいたのだね。
これでも【輸送能力】がワカランというのかね?

>山田支隊捕虜は「反抗」したために移送できなかった
はははは。距離はともかく、移送して殺そうとしたから反攻された、のだがな。

>そのような事柄も「移送できるか?」の要素の一部である事も忘れない事ですな
「移送できるか?」と思っているのはお前【だけ】だ。
少なくとも当時の日本軍首脳は【運べる】と考えていたのだよ。
あくまでも自分の妄想にしがみつくかね?では飯沼参謀が「運べるか?」と考えていたという
証拠の一つでもあげてみることだな。

>どうしても証明したいのならばキッチリ資料を全文提示して
いやいや、まずはお前が「派遣軍は運ぶことが不要だと考えていた」
「派遣軍は運ぶのが不可能だと考えていた」とか言う根拠の史料を上げるのが先なのさ。
誠意ある解答を待っているよ。もっともお前には「無理」だろうがな。

ところで、事実の捏造に関するお前の釈明はどうなったのだ。

今夜【も】答えられずに 逃 亡 か ね ?

155 :139:04/01/23 02:21 ID:zHdG6kv/
再度引用

>>簡単に書けば、自分が得になるように選択するのが通例
>呆れた暴論だ。
>そんな話が通るなら、そもそも条約なり国際法の意味がないではないか。

キミのこの気持ちはよく分かる(はじめは俺もそう思った)。
でも、キミもある種の仕事に就けば心の底から実感できると思う。

南京に関係ない話で恐縮であるがね。

156 :139:04/01/23 02:26 ID:zHdG6kv/
さて寝るぞ。

条約云々については南京事件と関係のない事例で考えてみると答えは明確である。
(純粋に一度おさらいしてみるといいと思うぞ)
ではおやすみ〜


157 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 02:30 ID:mXhy6vau
>風呂に入っている兵士は「交戦者資格を有しない」という
>ことになる。お前の屁理屈を敷延すればそういう莫迦らしい状況も想定できてしまう。

こいつ>>137 ボロボロだなw 屁理屈いってんのはおめーだよあほw

158 :139:04/01/23 02:37 ID:zHdG6kv/
最後に・・

条約には締約国の選択にゆだねられている事項が多々あり、それだけでは必ずしも明確ではないので国内法が制定される、というケースが少なからずあることくらいご存じでしょう?

しつこいけど、南京から離れて考えなされ。

159 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 02:44 ID:mXhy6vau
こいつ>>154 は応用力が無いってのか、思考がずれてるってのかな。
やっぱこれも>>158 理解できないアホですね?w


160 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 02:48 ID:gwlVc9hz
なんか肯定派の人を見てると、根はいい人っぽいんだよなぁ。
人を殺すのはよくない、という考えが思想の根底に刷り込まれてる感じが
にじみ出てる。

じゃ否定派は殺人奨励派かっていうと そんなわけないけどね

>>154
国際法は拡大解釈可能である。これだけの理由でもう、ゲリラの容疑者を
上海まで運ぶ理由がなくなると思うんだけどね。
「運びたい」わけないし。できれば「ここで皆殺しにしたい」というのは間違いなく
あっただろう。
その場で皆殺しにしたところで、国際法の解釈次第でなんとでもなるし。
なんせ慣例として他の国も捕虜なんか無裁判処刑しまくってたわけだから
そこで上海に運ぶかどうか迷うところが、日本軍の愚直なところやね

ゲリラの容疑者の中に無辜の民が入ってたかもしれないから罪深い、
ということなのだろうけど、それは日本だけの責任じゃないぞ。
中国がそういう戦略をとらなければそもそも起きなかった問題だ
むしろ正規兵だけで戦争しなかったのは卑劣だ。

無裁判で処刑したのに罪が無い(あくまで人道的にね)と言うわけではないが、
その状況を能動的に作り出したのは中国でしょう?
その責任を日本が、食料や軍隊を投じてまで負わなかったから責められるべき
とは、ちょっと戦争に理想を持ち込みすぎなのでは。

161 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 03:10 ID:gwlVc9hz
肯定派の人って、中共の大虐殺説は批判する気ある?

それとも、それはそれで利(なんの利か知らんが)を生むから置いておいて、
国内でも否定派が幅きかせないように常に肯定論を言う必要があると思ってる?

162 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 03:26 ID:qkMHRNVF
>「運びたい」わけないし。できれば「ここで皆殺しにしたい」というのは間違いなく
>あっただろう。

自分の命を危険に晒してまで運びたいアホはいないだろ。
運びたいと「言うだけ」のやつはもちろん肯定派だ。

>そこで上海に運ぶかどうか迷うところが、日本軍の愚直なところやね
中国軍なら即日本軍を殺すよな。

>その状況を能動的に作り出したのは中国でしょう?
>その責任を日本が、食料や軍隊を投じてまで負わなかったから責められるべき
>とは、ちょっと戦争に理想を持ち込みすぎなのでは。

そうゆうこと。


163 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/23 03:39 ID:bjpTzOSu
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

164 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 03:44 ID:gwlVc9hz
>>162
だよね〜

>>163
東中野教授の「南京虐殺の徹底検証」の帯には
「南京虐殺 これでもあったといえるのか!」と書いてありますが。
「大虐殺」の定義によるけど否定している人はいるよ


てゆか 俺も寝よ

165 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/23 03:48 ID:bjpTzOSu
>>164
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

166 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 03:59 ID:gwlVc9hz
>>165
エッ じゃアレは誇大広告か?ジャロに電話だよ。
少なくとも「大」虐殺はないと言ってるんじゃないの?

大体 あなたの定義する虐殺の意味は何?

167 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/23 04:04 ID:bjpTzOSu
>>166
>エッ じゃアレは誇大広告か?ジャロに電話だよ。
>少なくとも「大」虐殺はないと言ってるんじゃないの?

その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。ok
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3

>大体 あなたの定義する虐殺の意味は何?

南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
その名前を挙げる事は可能です。ok

もう一度質問を繰り返しますから逃げずに答えてください。ok
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3



168 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 04:25 ID:gwlVc9hz
なんか自動生成のスクリプトを相手にしているようだw

文面の上では「南京大虐殺はなかった!」と書いてあるのは
南京虐殺の徹底検証の帯しかないなぁ。ま、俺が見た中ですが
あとは…ゴー宣ですな。ダメ?

虐殺の定義を「民間人を軍命令で無差別殺戮すること」とするなら
それを否定する学者はいくらでもいると思いますが?東中野教授はそうでしょ
>>136のリンク先いってみ。東中野教授が、捕虜の即時虐殺すら
否定する証拠を見つけたと言ってるよ。

>南京大虐殺の定義をしなくても南京大虐殺はなかったと主張する学者が存在するなら
>その名前を挙げる事は可能です。ok

えぇ〜〜??こんなデリケートな問題にそれはないよ
その一文を言っていればいいのなら例の本の帯がそうだよ。ok
定義が問題ないならそれでいいっしょ?東中野教授、と。終了

う、荒らしに加担してるような気がしてきた。まじで寝ます

169 :右翼思想はカタギの思想じゃないよ:04/01/23 04:31 ID:bjpTzOSu
>>168
その学者は南京大虐殺はなかったという意味のことを言っていませんよ。ok
コヴァは学者じゃないので論外(藁
繰り返し質問します。
南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


170 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 07:08 ID:wEW0q7mw
その人は中国が発表する南京大虐殺の被害者数に対して異議ありと言
っているだけであり、南京大虐殺はなかったなどという意味のことは言ってい
ませんよ。南京大虐殺があったことを肯定した上で中国が発表する南京大虐
殺の被害者数に文句をつけているだけなのです。

南京大虐殺はなかったと主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <被害者数が少なかったら大虐殺じゃねーだろ、池沼(藁
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


171 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 07:09 ID:wEW0q7mw
右翼思想はカタギの思想じゃないよ と主張する学者は実在しますか? もし実在するなら
名前を挙げてください。
m9( ^,_J^)ノ <挙げてください
www.ismusic.ne.jp/kouei34/xg0016471.mp3


172 :70:04/01/23 07:38 ID:+QUVM7bZ
>>169
へんなのがいるな。前にも見たことあるけど。
じゃあ、
「南京事件はなかったと主張する学者はいません。ありました」

で、今はその内容を議論してるんです。以上


173 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 07:39 ID:Js+xOVU9


http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31323306

174 :70:04/01/23 07:52 ID:+QUVM7bZ
>>142
>まさにそれだけで済まなかったから、満州事変は世界の非難に晒され、日本は国際的に
>孤立せざるを得なくなったのだろう。

戦争の仕方を定める戦時国際法の解釈の問題で日本は孤立したのか。。。。。
新説だ。

>>147
要はグレーゾーンではっきりしない部分は解釈次第だってこと。
ゲリラの処分についてははっきりと明文化されていない。
だからこそ、慣習としての前例や条文解釈によってどうするのかを
判断する。そういう意味。明文化されてるところはそのまま守る必要あり。




175 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 08:24 ID:NB+tpu5l
便はどんなに自分の間違いが明らかになっても
諦めずに涙目になりながら投稿を続けるからね。
そして延々ループ。

バカを騙せればそれでいいと思っているのか、
自分がバカだから間違いに気づかないのかどっちかは知らんが。


176 :通行人M08(おはよ):04/01/23 08:34 ID:L1KGImZ9
う〜ん、すごい。こう多いとさすがに
一つ一つのレスは無理だ(w

ま、ボチボチいかしてもらいます。>all

で、今朝は次の点だけ。

177 :通行人M08(おはよ):04/01/23 08:35 ID:L1KGImZ9
前からいってることなんで・・・。

>>104(ID:SuPICgk2氏)
>ホロコーストなんてことをしたのは厳然たる事実でしょ。

証拠がないと主張しとるよ、彼らも。>絶滅計画
大規模無差別爆撃した米英やユダヤがドイツを
悪者にし正当化しようとデッチ揚げた、とかネ。

>存在そのものが議論されている日本とは明らかに状況が

?南京も否定派は東京裁判で米や蒋が
言い出したのが始まりで(20万)、
原爆などの蛮行無化が動機とか
いっとらんかったかい?
両者「存在そのもの」を議論しようとしとる
ことに変わりはないようだぞ?

178 :通行人M08(おはよ):04/01/23 08:37 ID:L1KGImZ9
これもポイントのひとつと思うで・・・

>>148(139氏)
>環境関係の条約なんかも、具体的な解釈は各国任せでしょうが。

国際法におけるネガリストの話と思うが、
一次大戦を経て国連が創設されたご時世の
37年当時に、万単位の「容疑者無裁判処刑合法」
なんぞという非常識な「国際法解釈」を日本が
したこと自体を、こっちは問題にしとるんですわ。
(↓)

179 :通行人M08(おはよ):04/01/23 08:38 ID:L1KGImZ9
37年当時、そんな事例が他にありましたかな?
非戦闘員をまきこむ無差別爆撃が嫌悪された
時代なんですが?
そのご時世に、上記のごとき解釈を平然と
して恥じなかった点がミリタリズムと呼ばれる
所以で、だからこそ孤立&敗北必至だったと
自戒し批判しとる次第です。日本人として。
否定派の歴史認識はセンテンスが微妙にズレとり、
それが当時の被害者意識に満ちた日本の世界認識
のママな点が問題で、よって国際社会で通用せん
と理解しとる次第です。
ま、資料示しつつ、そのへんを順次書かせて
いただきます。では後日また。


180 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 09:40 ID:nQhEhrZP
>>178
非常識な「国際法解釈」を日本がしたこと自体を、こっちは問題

非常識と違法は異なる。
つまり139さんの意見である、条約の解釈には幅がある、ということを認めた上での議論なわけね。
そうするとそちらの意見は、違法ではあるが非常識、ってことだね?

181 :70:04/01/23 10:12 ID:iXM8vEao
>>178
>一次大戦を経て国連が創設されたご時世の
>37年当時

国連ができたらゲリラの処刑は裁判を経なければ
いけなくなるのか?

>>179
>37年当時、そんな事例が他にありましたかな?

37年当時が問題ではなく、それ以前に「国際慣例」として
ゲリラの処刑は裁判を経ていたかどうかが問題なの。
なんでそれがわからないかなあ。。。。
南京以前のゲリラの即時処断の例、あるいは、捕縛後裁判なしでの処刑は
枚挙にいとまがない。
裁判された例もあるが、それはむしろ、前述したように
そもそも、軍律法廷は見せしめのための裁判であって、いずれにしても死刑。
きみらは見せしめのための裁判をしろって主張をしてるのか?

とにかくゲリラの即時処断は全然非常識な国際法解釈じゃない。



182 :180:04/01/23 10:20 ID:nQhEhrZP
おもっきりまちがえてる。
訂正。

>>178
非常識な「国際法解釈」を日本がしたこと自体を、こっちは問題

非常識と違法は異なる。
つまり139さんの意見である、条約の解釈には幅がある、ということを認めた上での議論なわけね。
そうするとそちらの意見は、違法ではないが非常識、ってことだね?

183 :70:04/01/23 10:31 ID:iXM8vEao
>>179
もう一点、非常に重要な点がある。

>よって国際社会で通用せん

と君は日本が国際社会の慣例よりひどかったといいたいようだが、
当時の国際社会とはいかなるものだったかということを考えたことはあるんか?
主体となるのは、いわゆる列強だわな。
植民地化されてた国々は当然国際社会での発言権はなかったわけだし。
そういう国々はすばらしい国際法解釈をしていたのかってことよ。

アメリカはどうだ?
37年当時どころか、それ以降に無差別爆撃やら原爆投下やらで
一般市民を殺戮しまくり。
ドイツはドレスデン爆撃やら、議論はあるが、アウシュビッツやら
なにやら、話題には事欠かない。
フランスも、ナチスの狩りで無裁判で処刑しまくったよね。
イギリスでさえもアーロン収容所にみられるような捕虜虐待があった。
ソ連は(ry

さあ、どこに常識的な国際法解釈によるすばらしい国際社会があったのでしょうか?

第一、植民地作りまくってる「国際社会」とやらに
満州事変を批判されてモナー。

184 :70:04/01/23 10:57 ID:iXM8vEao
>>183
わはは、間違えた。ドレスデン爆撃は連合軍側だわな。
ドイツは被害者だ。

185 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 16:59 ID:cj/P/1P/
素人への説得力という意味では完全に肯定派の負けですね。
なぜなら俺が納得できるようなレスが無いから。
どうもじっくり読むと、定義のズレや解釈のズレを利用した
論点ずらしと主旨替えばかりが目に付く。

186 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 17:05 ID:sboHaZcj
>>185
感想だけ書いても具体的な内容は何一つないね。いつものことだが・・・w

187 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 17:39 ID:9R/drGlf
オレも素人だけど、逆に否定派に納得してねえ。
ゲリラと一般市民の区別が裁判なしにつけれるなんて、
そりゃヨタだろ。

188 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 18:13 ID:cj/P/1P/
2ちょんねるで感想書いて何が悪いのか具体的な内容でおながいします。

189 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 18:15 ID:cj/P/1P/
>>187
では、戦時中に便衣を纏ったゲリラによって自分が殺されるという状況で
裁判無くして殺してはいけないという絶対的ルールがあったのであれば
その状況であなたはどのように生き残るのですか?
平和の為に殺されますか?

190 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 18:23 ID:sboHaZcj
>>188
> 2ちょんねるで感想書いて何が悪いのか具体的な内容でおながいします。
 何処が納得してないのか、などの具体的な内容がないことを批判したのであり、
感想を書くこと自体を俺は悪いとは言っておらんが。

 で、具体的な内容がこれか。

>>189
> では、戦時中に便衣を纏ったゲリラによって自分が殺されるという状況で
> 裁判無くして殺してはいけないという絶対的ルールがあったのであれば
> その状況であなたはどのように生き残るのですか?
> 平和の為に殺されますか?

質問だが、これはこのスレテーマである南京事件の議論か? 

191 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 18:26 ID:9R/drGlf
>>189
そりゃ、
1)殺される
2)生き残って後世にメタクソ言われる
3)実はデマだった。ラッキー。
のどれかでしょ。
生き残った上、後世にメタクソ言われたくない、というのは、贅沢。

つうかさ。一部の否定派の連中はさ、
「便衣兵は一般市民と見分けがつかない」のに、
「裁判なしに一般市民と見分けられる」って言ってるわけよ。
そりゃヨタでしょうと。

あんたみたいに、自分が殺される恐怖で、
後世に過剰防衛と言われても仕方ない行為を行った、
というのなら、それはそれでちゃんと理解できます。

192 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 18:58 ID:iXM8vEao
>>191みたいなやつは国のために戦った先人に対して感謝も尊敬も感じないんやろね。

193 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 19:14 ID:NB+tpu5l
>>191
誰がそんなこと言ってるんだ?w

見分けられなくしたのは中国。
裁判を不可能にしたのも中国。

そもそも虐殺派の諸君も認めているように
軍律審判をしたからといって軍人と一般市民の
見分けがつくわけではないので、一般市民と
軍人の見分けがつくかどうかはもはや論点になっていない。

論点は「既に死んでいる」ものの処刑にあたって
儀式を一つ省くと問答無用で違法となるのか、ならないのか。
個々の状況によって変わるのかといったところだ。



194 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 20:14 ID:eCvWgODe
191だよ。ID変わったけどな。

>>192
感謝や尊敬の対象だからって、ヨタをいうのはいくない。
感謝は感謝。ヨタはヨタ。と、俺は思ってます。
少なくとも、見え透いたヨタで弁護するのは、
英霊に対して迷惑でせう。

>>193
とりあえず、俺が今まで関わったヤツが、10中10レスそうだったんだよ。

では、当時の日本がやったことは、悪いことじゃないわけだね。
そう仮定しよう。
じゃあもし、どっかの外国が日本に攻めてきて、同じ状況になったとしたら、
そりゃ、しかたないことなんだろうね。

まあ、俺はそう思わないわけだ。

違法かどうか、というのは、オレ的にはわりとどうでも良いことだヨ。


195 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 20:18 ID:DbfM5HVQ
「侵略は軍事力・国防力の存在を肯定することから発生する、だから全世界から
軍事力・国防力を否定してなくす不断の努力が必要なのだ。ok」

by kouei37

軍事力を必要としない平和教育を今から始めたとして、どのような教育も成果が現れるのは最低50年以上はかかる。
それまでの間は大戦を回避する為に軍事力の均衡に頼るしかない。


196 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 20:27 ID:NB+tpu5l
>>194
そりゃ妄想だろ?w
該当するのをあげてよ。

で、同じ状況になったら
そりゃ悪いのは一般市民を盾にするという
恥ずべき行為を行ったほうだろうな。
そんなみっともない軍隊をもったら
情けなくて哀しくなるわなw

つーか、当時の日本軍が逆に中国軍のような行為を
行っていたら反日左翼の諸君は大喜びでぶっ叩いて
いたと思うがなw 

197 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 20:39 ID:iXM8vEao
>>194 過剰防衛と法律用語で断罪しながら違法かどうかはどうでもいいと?ダブスタじゃん(W

198 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 20:42 ID:NQW/P3Ad
>>194
>違法かどうか、というのは、オレ的にはわりとどうでも良いことだヨ。

つまり法律に関係なく「日本は悪かった」ってワメキ散らしたいだけなんだね?(w


199 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 20:48 ID:gdbwGg+Y
>ID:eCvWgODe
つまりゲリラと民間人を見分けるには裁判しか手段は無い、と
このように主張するわけだなお前は?
否定派どころか肯定派だってそんな事言ってないんだが、
こりゃまた新たなる第三勢力の登場か?w

たとえば、制服着た学生が大勢いる。
その中から、特定の高校に通ってるやつだけを選別したい。
こういう時、普通の人間なら身分証明とかを調べるわけだが、
お前はいちいち裁判する、と。

200 :70:04/01/23 21:13 ID:+QUVM7bZ
>>194

まず、日中戦争の経緯についての知識があまりなさそうなので
それはまた自分で調べてくれ。

>じゃあもし、どっかの外国が日本に攻めてきて、同じ状況になったとしたら、
>そりゃ、しかたないことなんだろうね。
>
>まあ、俺はそう思わないわけだ。

当たり前だ。おれだってそんなことは思わない。
だからもちろん、そんなことにならないようにしなければならぬ。
きちんとした軍隊を持って自衛することが必要。
それを邪魔してきたのは他ならぬ南京事件を断罪しつづけてきた「左翼」のほうだろ?
当面、北朝鮮発の有事に対応しなければならないかもしれぬのに
肝心の戦闘機の航続力が朝鮮半島までないのはなぜか?
よく考えてみろ。


201 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 21:23 ID:HQPt/r+S
シナジソ人に非ず

よって、南京大虐殺なるもの、単なる掃除なり

202 :70:04/01/23 21:29 ID:+QUVM7bZ
ちょっと昨日、言及し忘れていたんだけど
便衣兵を移送し、裁判すべきだったという主張には
一つ重要な観点が抜けている。

便衣兵をそれほど丁重に扱うと
さらなる便衣兵の出現を招く確率が高くなるということ。
逆に言うと、即時処断を含めた断固たる処置は抑止効果をもたらす。

つまり、便衣兵を捕まえて、
「こちらで裁判しますよー。みんなきてくださーい」
などとやってると、他の潜伏している便衣兵に舐められるわけ。
「こりゃ、日本軍は大甘だぞ」ってなもん。
現在でも日本で中国人の犯罪者が多いのは
まあ、日本の警察やら処罰やらが生ぬるいだからだと
他ならぬ彼ら自身が語っているわけだが、
南京でも同じことが言える。

考えればフツーにわかること。
それが、反日のフィルターを通してしまうと分からなくなるんだな。


203 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 22:21 ID:cj/P/1P/
まず日本悪しというのが全ての前提だからね

204 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 22:23 ID:cj/P/1P/
>>190
じゃああとで具体的に書くから待っててね。
それと、例え話の件はあくまでも例え話。
ここで虐殺を肯定してる人に聞いてみたかっただけ。

205 :名無しかましてよかですか?:04/01/23 23:58 ID:xjvpxKF6
今現在このスレでは、南京事件で殺害された人数はどのくらいで落着いてるわけ?

206 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 00:27 ID:7zH1+w5n
南京戦で不法殺害された人数のことか?
「不明」だろうな。

207 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 00:36 ID:2BBgoBLr
タラリのミスを指摘します。一部松尾板よりコピーしました。
タラリ君は自分のホームページでこういいます。
>>ニセ写真攻撃−凌辱編の写真7について
>一目瞭然これは日本兵の略帽である。
といっているが、日本の略帽はお星様のマークが
ついているはずだ。無印の帽子なわけない。
しかも、『戦争論2』の方を見てみると写真が載っていて、
中国の売春宿のようです。

208 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 00:38 ID:2BBgoBLr
桃人間がこういってました。(桃人間の相手はタラリのようです。)

成人男性の首ってだいたい4〜5キロくらいはするそうなので、
あの握りではちょっときついかもね。しかも髪はそんなに長くは無い。
>>「プロパガンダ研究所」には同じ被写体を撮った写真がないので比較のしようが
ないのですが。
  ここにある。「THE China Weekly Revirw に見る、中国における日本軍」
  腕と言うのは、斬られた人のでした。これは井沢元彦も言っていたが、
「情報と言うものには少なくともいくらかの意図が入っている。」
 残虐な写真があるときは大概政治的な意図というものが入っていると言うのは当然。
 普通虐殺写真と言うものは隠すから、表に出てきたものと言うのはかなり怪しい。
しかも、セーラー服なので、南京とはいえないと思う。おそらく上海あたり。
>>腕の部分は見えるのに他の部分がやけに暗い。プロパガンダ研究室の写真と松雄さんの写真は首の周りが若干違う様だ。
 このことなんですが、光が左方向から入ってきてますよね。それなのに首の周りがあのように黒いことって有るんだろうか。
むしろちゃんと写っていたとしか思えなかった。
あの角度から光が入ったのに首の周りが黒いと言うというのはこれいかに。



209 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 00:44 ID:2BBgoBLr
もう一つ言ってみよう。ttp://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/soushu.htm
上のホームページの写真6でタラリは「この写真でも日本兵は笑っている。」
とか言っているが、どう見ても日本軍の服装には見えないのですけどね。


210 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 00:52 ID:1wVEsDZt
<<205
>今現在このスレでは、南京事件で殺害された人数はどのくらいで落着いてるわけ?


A.兵士の不軍紀によって殺害された民間人の犠牲者
B.誤認殺害を含めた民間人の犠牲者
C.不法に殺害された疑いのある軍民の数
D.民間人の虐殺の犠牲者
E.軍民の虐殺の犠牲者

否定派
A.ほとんど無い〜数千人
B.数百人〜数千人
C.数万人
D.ほとんど無い〜数千人
E.ほとんど無い〜数万人

肯定派
A.数万人〜数十万人
B.数万人〜数十万人
C.数万人〜数十万人
D.数万人〜数十万人
E.数万人〜数十万人


よって、現在のところ南京事件における犠牲者の共通見解は、ほとんど無い〜数十万人。

211 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 05:46 ID:g9D7jrXI
タラリの間違い発見!
▲「戦争とは何か・・・」はロンドンのゴランツ社から「レフト・ブック・クラブ叢書」として出版。
同シリーズで、同年にはアグネス・スメドレー「中国の逆襲」を、前年にはエドガー・スノー「中国の赤い星」を出している。
日本語でいえば「左翼書籍倶楽部」ということだが、名前通り特定の読者層を相手にしている。

しかしタラリは否定するのである

212 :70:04/01/24 13:32 ID:7yb96XLM
>>207
あれ?その略帽についての指摘は俺が極東板のどっかのスレでしたものだけど
松尾板ってどこ?そんなところに書き込んだ記憶はないが。


213 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 13:48 ID:RHH9iE2p
電脳日本の歴史研究会掲示板
http://6416.teacup.com/7867zxlotion5/bbs

214 :70:04/01/24 14:28 ID:7yb96XLM
>>213
ありがとう。みた。
俺の書き込みのコピペだな。


215 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 16:11 ID:HkRLPCvF
>>177
ドイツの話に絞られてきてますね(-_-;
まぁ知識ないんでホロコーストがあったかどうかなんて分からないし
多分あったとは思ってるけど
スレ違い議論になってるからやめましょう

南京「大虐殺」も、存在の有無すら議論されてます。それは当然

216 :竜馬:04/01/24 17:04 ID:KYEm8fqq
>>202 にて「違法便衣兵の摘出処刑」の妥当性の最大の要素が指摘されましたな。
手ぬるい事をしていると違法を助長することになるのは誰の目にも明らか。
しかも便衣兵を大量に投入した方が有利になってしまうわけですからな。

甘い日本の法律につけこんだ中国人による凶悪犯罪の増加や、対テロに通じるものですな。

202で見事「イッポン!」ですな。


217 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 17:57 ID:M+Nsm0gy
>>216
>202で見事「イッポン!」ですな。

何浮かれてんだ、コイツ↑
相当、あたま弱そうだな
( ̄人 ̄)合掌

218 :竜馬:04/01/24 18:00 ID:KYEm8fqq
<<205
>今現在このスレでは、南京事件で殺害された人数はどのくらいで落着いてるわけ?

肯定派が「南京大虐殺は事実」と主張するものですから、軍民内訳数並びにその
根拠をお聞きしてあげているわけですが、まず

1、民間人については、戦争ですから戦闘に巻き込まれたケースは否定できようも
  ありませんが、虐殺について肯定派は数、根拠とも認定に足る論証は皆目
  無しと言う現況ですな。

2、肯定派が虐殺として提起した「便衣兵の無裁判摘出処刑」については先ほど「イッポン」
  で決着が着いたとおり虐殺どころか、「妥当な処置」であったと確認されましたな。

肯定派の最後の砦は恐らく「捕虜殺害」ということでしょうが、戦後でさえ世界で起こった虐殺や中国の行ってきた虐殺がわんさと存在するにも
かかわらず、日本のそれを敢えて声高に叫び続ける肯定派の動機が見え透いている
と言わねばなりませんな。

もはや
1,2によって「南京大虐殺は虚構」であると言うのは動かない現状です。
ナチスのホロコーストと同次元で語ろうとする輩などは虫けら以下の
大虚言者と言ってよろしい。






219 :竜馬:04/01/24 18:03 ID:KYEm8fqq
>>217 虫けら以下のナラズモノが悔しければ>>202に反論しては
   如何かな?鏡見ながら合掌してなはれ。(笑

220 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 18:08 ID:HkRLPCvF
仮に南京大虐殺が完全に否定されて、教科書から削除されて
否定派が世の中の大勢になったとする。マスメディアも中国人犯罪を
公平に報道し、戦争犯罪を中立の視点から報道するようになる。
中共が行う犯罪的国策、チベットやウイグルに対する虐殺も普通に報道される。

そしたら当然、選挙権を持つ民間人は激しく中国に嫌悪感をおぼえるだろう。
偏向報道しなくともね。なんせ、今までとのギャップがあるから。

そして「中国へのODA削減」とかが選挙公約になりかねん雰囲気に
なったとしたら 何か弊害があるのかな?

著しい弊害があるとするなら、頭では否定していても、肯定派を応援するに
やぶさかではない。

肯定派が主張を通そうというなら、この辺を打開策にしたら?
理を捨てて国益を取るってやつ

>>210は幅がありすぎるw Eが特に…そのうち数万が認定されるのなら大虐殺と
呼べなくもないんじゃないの。
>>218竜馬氏の説明のがまだ分かる。

221 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 18:13 ID:K4Oor/PQ
最近発行された「偕行」という雑誌の三月号は、その意味で衝撃的だ。この雑誌は、戦前の現役陸軍将
校の親睦機関「偕行社」の機関紙で、その性格上、懐古的、保守的論調の記事が多い。だが、注目すべき
記事は「証言による南京戦史」である。同誌は、昨年の春から「南京大虐殺」について、当時の関係者の
証言を精力的に連載してきた。それは昭和五十七年の「教科書問題を契機とする
「南京大虐殺」はエドガー・スノーやティンパレイらにより何十万人規模で報道され、東京国際裁判でも
戦争犯罪の重大な「訴因」にあげられた。しかし、教科書検定に当り、文部省は、事実が不確かであるとし
て執筆者に書き直しを求め、その事実が報道されるや、アジア各地から非難の声が上がった。そのことは、
まだ、記憶に新しい。
「偕行」誌も、最初は「南京虐殺は事実無根だ、マスコミや教科書執筆者は、それを悪意で世に広めている、
けしからん」自分の部隊に関する限り非行はなかった」という調子の記事が多かった。しかし、後半、真実
告白の証言が出始めた。
そして、本号は<その総括的考察>として、南京攻略時における大量殺害の事実を認め、「この膨大な数
字(一万三千人、少なくとも三千人、中には「数万を下らない」との証言もあった−宮崎注)を前にして、
暗然たらざるを得ない。…弁解の言葉はない。旧日本軍の縁につながる者として、中国人民に深く詫びるし
かない。まことに相いすまぬ」と記している。
http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/kaizan.htm

222 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 18:19 ID:HkRLPCvF
>>221
なぜ南京事件を肯定する証言だけは「真実告白の証言」になるんだw
逆に、否定する証言もあるといういい証拠だよ。

大体、証言は4次、5次資料なんじゃないのか。話にならん

223 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 18:24 ID:K4Oor/PQ
ところが、南京でやったことは、まず厳密にいって、便衣兵という戦闘者は
いません。多少散発的な抵抗はあったと思いますけど、『南京戦史』をみて
も、先ほどの『証言による南京戦史』を読み返してみたんですけど、難民区
の掃討に当たったのは第9師団の第7連隊という連隊で、その上の旅団長の
副官の談話が載ってましたけど、城内に入って難民区に入っても、ほとんど
抵抗はなかったということをいってるんですね。だから中国軍の便衣兵によ
る抵抗はなかった。『南京戦史』も、予期に反して抵抗はきわめて微弱であ
った、と書いてます。いわゆる便衣兵の抵抗はなかったんですね。実際にい
たのは戦意を失って軍服を捨て、武器を捨て、難民の中に紛れこんでいた中
国兵がいただけです。それは厳密な意味で便衣兵ではありません、それを殺
してしまった。仮に便衣兵がいたとしても、さっきから繰り返しいっている
ように軍律会議にかけなければ処刑できないんですから、それをすっ飛ばし
て、目つきが怪しいとか、この辺に軍帽の跡があるとか、第7連隊の場合で
みると青年壮年男子はすべて連行せよって書いていますから、末端では若い
男は皆連行して殺したんだと思いますけど、実際は、怪しげなそういう基準
で皆殺しにしたのです。これは国際法上の大問題です。
http://www.jca.apc.org/nmnankin/news6-12.html


224 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 18:35 ID:HkRLPCvF
>>223
なんでこの手の引用書き込みって証言が元になってんのかね。
南京事件を肯定するからには1次資料も検証済みなんだろうけど
そこから引用してこりゃいいのに。

225 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 18:45 ID:8df2YrQH
肯定派断末魔だな(w


226 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 18:48 ID:7LPyfb2C
議論で敗色濃くなるとコピペが始まる。 2ちゃんの常だな。

227 :竜馬:04/01/24 18:54 ID:VAKCq6wz
A.兵士の不軍紀によって殺害された民間人の犠牲者はD.民間人の虐殺の犠牲者
に含まれますな。そして>>218の1と言う事ですな。

B.誤認殺害を含めた民間人の犠牲者
  これは戦闘に巻き込まれたと解して止む終えないケースですな。そして便衣兵処刑
  で民間人の犠牲者がいるとすれば相当しますがその責任は中国側にあります。2の通り虐殺ではありませんな。
  
C.不法に殺害された疑いのある軍民の数はEと同じですな。
  ただこの分類は肯定派の「誤魔化し印象操作」に悪用されてますので
  はっきり民間人と分けるべきですな。軍100%民0%でも「軍民・・人
  虐殺」と虐殺された民間人がいるかのように誤魔化すのが肯定派ですから。(笑

肯定派最後の砦は「軍の虐殺」だけですな。まあわたしはそれがあったとしても
それまで日本軍が多大な犠牲者も出し苦しめられた中国側の「違法便衣詐術戦術」
や自軍を見捨てて降伏もせず逃亡した中国指導部を考慮した場合、残念ながら
「大虐殺」なる誇張言葉には到底相当する代物ではないと現況では判断しておりますな。


228 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 18:57 ID:aSG/4ABj
慰安婦しかり、大虐殺しかり、朝鮮侵略しかり、
おまけに第三国なのに戦勝国

229 :竜馬:04/01/24 19:00 ID:VAKCq6wz
つまりあったとしても一言で言って

「中国側の原因が余りにも多大」と言うことですな。

230 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 19:26 ID:1wVEsDZt
>>229
>つまりあったとしても一言で言って
>「中国側の原因が余りにも多大」と言うことですな。


というか、南京で中共軍の兵士を殺したわけでもないし、
民間人を虐殺したわけでもないのに何で中国があんなに
怒るのかよくわかりません。

捕虜を殺したとしても中共の宿敵である国民党の軍事力に
打撃を与えたのだから日本に感謝すべきだと思いますけど。

231 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 19:34 ID:HkRLPCvF
>>230
金搾り取るための口実に成り下がっているから、なんでもいいんだよね
もっともらしい理由になりさえすれば。

今現状の対中韓の政策は金差し出すことで安心を買っているとしか思えない。
でも代償も大きい。イラク出兵などの軍事にまで内政干渉してくるって異常じゃない?
だったらそっちは核ミサイルの照準外せと言いたい。

俺自身はせめて「これ以上言ってくるなら抗議する!賠償はもう済んでいる」
と言うべきだと思うがね。まして、自国の戦争犯罪を見てみぬふりして賠償せず
それで通している国はいくらでもある。当の中国、韓国がそうやんか。

そんな中で一国、真実ならまだしも捏造を受け入れてまで自虐してても損しまくるだけだ。

謝罪・賠償には反対だが、1次資料を検証した結果肯定せざるを得ない、
そういった肯定派はいるの?

232 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 19:40 ID:HkRLPCvF
金だけでなく 国内を反日でまとめるための国是でもあるな

あとイラク出兵でなくてイラク派遣なのかな

233 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 22:20 ID:RHH9iE2p
>>202
だからね、元々はね、「便衣兵だから処刑した」っつーのは否定派の後付の理屈に
過ぎないの。裁判必要つーのは、その後付の理屈を認めるとしても裁判がなかった
から違法だということであって、それでも否定派の理屈は否定されるということな
んだよ。分かんないのかなぁ。

そもそも当時の記録に安全区からの私服化正規兵の摘出処刑については便衣兵だから
処刑したという記録がないの。戦闘詳報などでも「敗残兵(敗兵)」とか「捕虜」としか
書いてないの。武装していた形跡もなく(武器を捨てていた記録はある)、当時の摘出
風景の写真を見れば分かるように、単純にしょっ引かれて連れて行かれているだけ。

南京では便衣兵活動の確かな記録すらない。だからそれらはそもそも便衣兵か? という
問題があるわけ。その証明もなく君らはそれらを便衣兵と端から決めつけているというわけ。

そもそも「逃げる為に(助かる為に)便衣化し武器も持ってない安全区に潜んでいただけの
中国軍正規兵」は「便衣兵」か?

> 逆に言うと、即時処断を含めた断固たる処置は抑止効果をもたらす。
> つまり、便衣兵を捕まえて、
> 「こちらで裁判しますよー。みんなきてくださーい」
> などとやってると、他の潜伏している便衣兵に舐められるわけ。

なんじゃそら・・・実際「殺さないから出てこい」といって連れ出して殺した例もある
ようだが、人道的に扱ったほうが摘出率は高いかも知れんだろ。

> それが、反日のフィルターを通してしまうと分からなくなるんだな。

「旧日本軍正当化バイアス」というのが君にはあるのかも知れないよ。

234 :打通さん:04/01/24 22:30 ID:WAIfbkct
便衣軍はむしろチンピラゴロツキにしてはよくやった抗日戦争だと
評価すべきであろう。何しろ正規軍は国を放り棄てていったのだから、
それと比べれば「民衆の抗日運動」たる便衣軍のほうがまだましだ。
ま、そうだとしてもわが帝国陸軍には歯が立たず、

   大陸打通チンピラゴロツキ大量撃滅五月雨射撃ゲーム

の「戦果」に過ぎないことは何ら変わらなかったのだがな。この正義の鉄拳
が靖国神社を救った、あれが無かったら靖国は中国人に焼き討ちにされてた。

235 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 23:00 ID:7zH1+w5n
>>233
ループ。くどい。もう飽きた。
そんな単純な理屈はもうすでに百万回ぐらい論破されている。

236 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 23:04 ID:HkRLPCvF
>>233
その理屈の骨子は、「敵意がない"かもしれない"便衣兵を、民衆かどうか
判別しないで裁判したから違法」ということ?
何の法に触れるの?まさかこのスレでも再三言われてる国際法違反とか
言うわけじゃないよね。

前スレの最後あたりからこのスレの203までを読めば論破されてるのが
分かるよ。203だけ見て反論してそうだし

237 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 23:05 ID:HkRLPCvF
>>236
2行目 裁判したから→処刑したから

失礼

238 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 23:06 ID:K4Oor/PQ
>>235
ありもしない「便衣兵」の存在を証明できないからって、逃げなくても

239 :70:04/01/24 23:07 ID:7yb96XLM
>>233
>裁判必要つーのは、その後付の理屈を認めるとしても裁判がなかった
>から違法だということであって、それでも否定派の理屈は否定されるということな
>んだよ。分かんないのかなぁ。

分かんないのかなあってあんた、いきなり流れを変えて勝手なことをいってますね。
やっとこ論点が便衣兵に絞られてるとこで全部ぶちこわしじゃないですか。
いくらその点で追いつめられたっつてもねえ。
こっちはその流れに乗って話を進めてるのにねえ。

じゃあ、こっちも流れを完全に無視して言わせてもらえば、
そもそも、南京大虐殺ってのは、どういうお話だったの?
30万の民間人が虐殺されたって話じゃなかったのか?
それが気がつけば、捕虜の虐殺になってる。
まずは30万虐殺は戦勝国側のプロパガンダってのは認めるのか?
記録がないといえば、組織的な民間人虐殺の証拠だってないわけだが、
組織的な民間人虐殺がなかったのは認めるのか?

まずはそこからだろうねえ。



240 :名無しかましてよかですか?:04/01/24 23:21 ID:HkRLPCvF
>>233
あと
>そもそも「逃げる為に(助かる為に)便衣化し武器も持ってない安全区に潜んでいただけの
>中国軍正規兵」は「便衣兵」か?

少なくとも元正規兵だと分かっていれば、ゲリラ化する可能性を考慮するのが
当たり前なんじゃないの。中国は元々そういう戦法を使ってたわけだからなおさら。
武器捨てたからってじゃあほっとこうなんて、あなたが軍司令部ならそう思うわけ?
ゲリラ活動してからしかゲリラ認定できないから、人死にが出るまで待とう
なんて、あほすぎる。敵意が無いなんて何で判断するんだ。

あと「便衣活動してない」なら、便衣化してたところで「敗残兵」扱いでしょ。
便衣着てるんだから便衣兵とも呼べるだろうが。別に何も問題はない

民衆を巻き込むと分かって便衣兵なんて戦法使ったのは中国。
南京の安全区に紛れ込んだのもそれ。
ゲリラを無裁判で処刑するのは国際法違反ではない。

ほんとにループしてるわ

241 :70:04/01/24 23:33 ID:7yb96XLM
>>238
便衣戦術は国民党軍は元々とっていた。

 「敗走せる支那兵がその武器を棄て所謂「便衣兵」となり、執拗
なる抵抗を試むるもの尠からざりし為め、我軍の之に対する軍民の
別を明らかにすること難く、自然一般良民に累を及ぼすもの尠から
ざりしを認む。」(田中正明著『松井石根大将の陣中日誌』71ページ)。

>>233
>そもそも「逃げる為に(助かる為に)便衣化し武器も持ってない安全区に潜んでいただけの
>中国軍正規兵」は「便衣兵」か?

もちろん、敗残兵の場合は一般市民の服を奪って
便衣兵化する場合もあろうし、
逃亡のために便衣に着替えた場合もあるだろう。
しかし、便衣に着替えた時点で国際法違反である。
ただ、国民党軍側がそれまで便衣戦術をとったことがなければ
確かに摘出などする必要はなかっただろうが、
国民党軍が便衣戦術をとった前例があった以上、
日本軍側は便衣をきた兵士は、元々便衣兵であろうが、
正規兵が民間人から服をはぎとって便衣になったものであろうが
治安維持のために摘出するのが当然である。




242 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 00:22 ID:qSlws1xg
>>241 :70 :04/01/24 23:33 ID:7yb96XLM
>ただ、国民党軍側がそれまで便衣戦術をとったことがなければ
>確かに摘出などする必要はなかっただろうが、
>国民党軍が便衣戦術をとった前例があった以上、
>日本軍側は便衣をきた兵士は、元々便衣兵であろうが、
>正規兵が民間人から服をはぎとって便衣になったものであろうが
>治安維持のために摘出するのが当然である。

摘出するのは当然だが、それを裁判もせずに処罰するのが問題なんだよ
---- 引用 ----
信夫淳平 上海戦と国際法
 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇
を傳つて逃去る者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六
ケしく、會々捕へて見た者は犯人よりも嫌疑者であるといふ場合
が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚
として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行
ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に
直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべき
も、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
---- 終わり ----


243 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 00:28 ID:yfvpwURn
>>242
また一見さんのループ議論が…w
このスレくらい1から見て発言しよう。

244 :70:04/01/25 00:28 ID:uTEM8Ubz
>>242
無限ループ。このスレだけでいいから全部読んでくれ。
あんたのその発言に脱力したんで、もう一度一から説明するほどのパワーはない(w


245 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 00:30 ID:LnjO6VJu
>>241
日記はソースになりません、っての否定派の口癖だったよな
あと、田中正明さんの実績はこちら

田中正明「松井岩根大将陣中日記」の改竄について 
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/article/tanakam.html

編集室の一隅で史料を見せられたときは、息の詰まる感じであった。目の前に並んだ
自衛隊の坂妻駐屯地資料館蔵の「松井日揮原本」(コピーならびにかなりの数の写真
版)と、芙蓉社版・田中正明編『松井岩根大将の陣中日誌』第四章収録の「日記」と
の間には、見過ごすことのできない大きな差異が、それも単純ミスではない明らかに
意図的な改竄がいくつも認められたのである。
かねてから、いわゆる「南京虐殺事件」の研究にとりくんでいた私は、今まで気づか
ずに何度も田中氏編の松井日記を使って評論してきただけに、このショックを忘れる
ことができない。



246 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 00:37 ID:qSlws1xg
>>244 名前:70 :04/01/25 00:28 ID:uTEM8Ubz
>>242
>無限ループ。このスレだけでいいから全部読んでくれ。
>あんたのその発言に脱力したんで、もう一度一から説明す
>るほどのパワーはない(w

おー読んだ読んだ。
君だろ、日本はハーグ陸戦規則を批准していない、なんて訳のわからんことを言っていたのはw
しかし、君の思い込みよりは、当時の国際法学者の見解の方が正しいとみるべきだろうな
それとも、信夫より自分の方が正しいかねw

247 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 01:02 ID:yfvpwURn
>>246
>ハーグ
笑った。そこは本人も認めて訂正している部分なのに、なんて酷い。

日本が国際法を拡大解釈可能だったという理由だけでもう充分でしょ。
それとも、国際法は拡大解釈してはいけないものなの?w

248 :70:04/01/25 01:07 ID:uTEM8Ubz
>>245
改竄問題は知ってる。サヨクさんがことあるごとに騒ぐからね(w
たまたま手元にそれしかなかったから。つっこむとはおもったけど。

南京戦での便衣行為による被害というのは確かにきちんとした資料を
俺も知らない。そもそも、放火、略奪を便衣で行われたら
誰の仕業かどうかはわからんというのが正確なところだろう。

しかし、上海戦で国民党軍が便衣戦術をとったのは事実。これは資料もある。
それから敷衍して、南京で便衣に着替えた敗残兵を摘出したのは妥当性がある。
それは支那の安全区にいる文民の安全のためにも必要なことだったんだが。
そもそも何度も書くけど敗残兵が便衣に着替えること自体違法。

>>246
ハーグ陸戦規則の件はジュネーブ条約との勘違いだと謝ってるんだけど。
それじゃ不足か?ひょっとして謝罪と賠償を求めたりする人?
揚げ足取りしかできないのでは実のある議論にならないよ。

>君の思い込みよりは、当時の国際法学者の見解の方が正しいとみるべきだろうな
>それとも、信夫より自分の方が正しいかねw

論旨がまったくわかってないやつ発見。
それともわざとかね?
ある程度かみこんでしまった以上、そこそこ責任もってレスしてきたつもりだが、
ループする話題に付き合うほど暇じゃないので
そろそろ、失礼しようかと思ったりしてるんだが。


249 :70:04/01/25 01:14 ID:uTEM8Ubz
>>247
>拡大解釈可能

というより、グレーゾーンやら
慣習法なので明文化されていない部分があるので
解釈が多岐にわたる、と考えるほうが正確。

あれだけ細かく明文化されてる
国内法だって、一審二審で判決違ったりするわけだからね。

法律と決定的に違うのはそこをシロクロつける
絶対的な強制力がないってことね。
しかもそれ故判例もないから、更に混沌としてくると。


250 :いつかのコテハン:04/01/25 01:17 ID:t9QCWTyv
>>245
70氏の書き込みを見て、「必ずこのような人物が現れる!」と思っておりました。

同一の部分は「南京戦史資料集II」185頁にも掲載。
田中氏編のものとは若干の異同があるが文意は同じ。
(この異同は改竄というより、校訂不備と言うべきでしょうな)



251 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 01:19 ID:yfvpwURn
>>249
なるほど。
国際法でどうこう言う場合は明文化されてるとこも大事だが
むしろそれ以外の要素が重要ってコトですな。

慣例としてゲリラの即決処分が成されていたのが現状であったのだから
もうそれで十分。

しかし、中国に都合よく解釈すれば日本は国際法違反であったとも言える
…が、なんで中国に都合よく解釈せにゃならんのよ?w

しかもそうであったとしても、日本だけが責められるいわれは無い
便衣兵も違反だし…なんだかな

252 :竜馬:04/01/25 01:21 ID:coeCk9Gp
>>233
>人道的に扱ったほうが摘出率は高いかも知れんだろ。

単に頭の悪い方のようですな。(笑
そのような民間人を巻き込む卑怯者国際法違反便衣兵について、
後の抑止の為にも厳しい対処が妥当なわけですな。
ま、君にいくら言っても頭が回らんでしょう。
一生閉じこもり水槽の中で泳いでなさい。(嘲笑




253 :70:04/01/25 01:33 ID:uTEM8Ubz
>>250
田中正明氏は「パール博士の日本無罪論」の著者でもあるんだよね。
パール博士とは親交も深かったらしい。
改竄問題についてはその本の中できちんと言及し弁明していた。
なかったことにしないのがサヨクとの違いだな。



254 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 01:37 ID:yfvpwURn
これだけ完膚なきまでに否定される虐殺話もないんじゃないの?w
よく30万人説なんてヨタ話がまかり通ったもんだ。
中共は完璧にデマ流してる自覚あるだろうね。

捕虜の処分問題にしがみついてまで肯定したがる人は一体、何を目的に
論を展開しているわけ?

255 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 01:38 ID:qSlws1xg
>>249 :70 :04/01/25 01:14 ID:uTEM8Ubz
>というより、グレーゾーンやら
>慣習法なので明文化されていない部分があるので
>解釈が多岐にわたる、と考えるほうが正確。

解釈が多岐にわたるとしても、白は黒にはならんわな
せめて、白を黒といいたいのならば、論理なり、解釈なり提示
しなきゃならんのだが、そこんところが足りないんだよ
もちろん、君が国際法について、何かまともな議論が出来ると
は思わないがね

グースくん当たりが出てこなきゃ、否定派ってのは、議論にさ
えなりはしないからなw


>法律と決定的に違うのはそこをシロクロつける
>絶対的な強制力がないってことね。
>しかもそれ故判例もないから、更に混沌としてくると。

こんなこと書いているから、陸戦法規と捕虜条約を間違えるわけか
よ〜く解ったわw

256 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 01:41 ID:qSlws1xg
>>252
ダブハン屑は邪魔だぜw
ああ、お前はネカマだったなww

257 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 01:45 ID:qSlws1xg
>>253 名前:70 :04/01/25 01:33 ID:uTEM8Ubz
>田中正明氏は「パール博士の日本無罪論」の著者でもあるんだよね。
>パール博士とは親交も深かったらしい。
>改竄問題についてはその本の中できちんと言及し弁明していた。
>なかったことにしないのがサヨクとの違いだな。

病気でどうこう、とか、メモを間違えて挿入したとかだろ?
しかし、それだけじゃ、説明つかない改竄もあるんだがなw

無知って幸せだな

258 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 01:48 ID:yfvpwURn
>>255
重要なのは、国ごとに違う解釈がありうるということでしょ。
中国の解釈が日本有罪でも、日本の解釈で問題なければ通ってしまう

その上慣例法としての性格があって、その慣例でみれば(←重要)むしろ
ゲリラの即決処刑は「数ある解釈」の中でも妥当な「解釈」であった

…ってなんか、70氏の説明を繰り返してるだけの漏れ。ほんとループやな

解釈によって違うと認めているのに、日本に不利な解釈を「白」だと認定する
その理由は何?

259 :いつかのコテハン:04/01/25 01:49 ID:t9QCWTyv
>>257
原文との異同は板倉氏の論文でほぼ言い尽くされているでしょうし、田中氏当人もそれ(原文との相違)を認めています。
しかるに、あなたは何を問題としたいのでしょう?
この件に関して、何か新事実を発見されたのでしょうか?

260 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 02:02 ID:nvW0iZol
便が悔しくて仕方ないもんだから、名無しで
論破されたネタを繰り返して当り散らしているってわけね

261 :竜馬:04/01/25 02:02 ID:mD0DeM2t
>>256 完全論破されてのヤケクソ捨て台詞はそれだけですかな?
   名誉回復に>>259氏に答えるように頑張りたまえよ。
   但し、得意の曲解・捏造はもはや通用しんぞ。(笑

262 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 02:03 ID:qSlws1xg
>>258 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 01:48 ID:yfvpwURn
>重要なのは、国ごとに違う解釈がありうるということでしょ。
>中国の解釈が日本有罪でも、日本の解釈で問題なければ通ってしまう

だから、俺が出した解釈は、「信夫淳平」という日本の解釈なんだがなw
それとも、君のいう「日本の解釈」って、あの70とかいう奴の解釈か?
それは、国際法上の「解釈」じゃねーな


>その上慣例法としての性格があって、その慣例でみれば(←重要)むしろ
>ゲリラの即決処刑は「数ある解釈」の中でも妥当な「解釈」であった

そりゃ、君が国際法を理解できていないだけだなw
君らが言っている慣例ってのは、国際法上の背景ってのが理解できていな
いし、違法でるかどうかの判断が下っていないものでしかないわけだ

背景ってのは、例えば、陸戦法規制定後でも、内戦には国際法を適用しな
いっていう解釈をしていたのが主流だったということなどがある
そういう内戦の例をもって、慣例だといってもしょーがないわけ


>解釈によって違うと認めているのに、日本に不利な解釈を「白」だと認
>定する
>その理由は何?

解釈によって違うけど、白は白、黒は黒でしかないってことだ
白を黒とはいうのは、解釈ではないのね
しかし、何でも良いけど、君ら否定派ってのは何の根拠も無く国際法を語
るんだな
お気楽やなw

263 :70:04/01/25 02:08 ID:uTEM8Ubz
>>255
>せめて、白を黒といいたいのならば、論理なり、解釈なり提示
>しなきゃならんのだが、そこんところが足りないんだよ

解釈としても別に非常識なものではない。
ゲリラの即時処断は慣習として定着してたって言ってるんだが?
慣習国際法というものへの理解が足りないなあ。
って、>>258が書いてくれてるね。

それと、老婆心ながらあんたの不遜な態度は肯定派にとって不利だよ。
wを使えば優位に立てるってもんじゃないし。
ここにはほんとに南京問題素人の人だっているんだ。
ますます肯定派の印象悪くするだけだって。
俺は別に困らないけどね。



264 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 02:10 ID:qSlws1xg
>>259 名前:いつかのコテハン :04/01/25 01:49 ID:t9QCWTyv
>原文との異同は板倉氏の論文でほぼ言い尽くされているでしょ
>うし、田中氏当人もそれ(原文との相違)を認めています。
>しかるに、あなたは何を問題としたいのでしょう?
>この件に関して、何か新事実を発見されたのでしょうか?

田中が改竄をし、それを指摘され、言い訳にならない言い訳を
したという事実以外はなにもないな
俺が言いたいのは、コイツ↓の言っていることがウソだってい
うこと
>改竄問題についてはその本の中できちんと言及し弁明していた。
>なかったことにしないのがサヨクとの違いだな。

君も認めるんだろう?
田中は「きちんと言及し弁明していた」のではないことを
つまり、言い訳は支離滅裂だったてことだ

265 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 02:17 ID:qSlws1xg
>>263 名前:70 :04/01/25 02:08 ID:uTEM8Ubz
>解釈としても別に非常識なものではない。
>ゲリラの即時処断は慣習として定着してたって言ってるんだが?
>慣習国際法というものへの理解が足りないなあ。
>って、>>258が書いてくれてるね。

当時の国際法学者が、そのことを否定しているいうのが理解できないかな?
--
信夫淳平 上海戦と国際法
嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して居れば、嫌疑濃厚
として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を行
ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に
直面し激情昂奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべき
も、理に於ては穏當でないこと論を俟たない。
--
他にも、立作太郎、篠田治策も学者も同意見だな


>それと、老婆心ながらあんたの不遜な態度は肯定派にとって不利だよ。
>wを使えば優位に立てるってもんじゃないし。
>ここにはほんとに南京問題素人の人だっているんだ。
>ますます肯定派の印象悪くするだけだって。
>俺は別に困らないけどね。

俺も別に困らないぜw

266 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 02:19 ID:qSlws1xg
>>261 名前:竜馬 :04/01/25 02:02 ID:mD0DeM2t
中身の無い投稿ばっかだな
お前を相手にしても、しゃーないわ

267 :70:04/01/25 02:25 ID:uTEM8Ubz
>>262
日本の解釈っていうかね、
そのときの日本の行為が国際法上の違法行為であると
断定できないということを言ってるわけよ。
何も日本の国際法学者がお墨付きを与えたなどとは言っていない。
違法違法と今頃騒ぐから、国際法など単なる条約であって解釈の世界だって話をしただけよ。

それと、
>違法でるかどうかの判断が下っていないものでしかないわけだ

決定的な間違い。誰が判断下すの?
国際法が慣習法の側面を持っている理由は、
明文化されてない部分については、そういう慣例ができて初めて
それを犯したときに違法であるといえるようになるんであってね。
判断なんか誰もできないんだよ。
いや、正確には判断を強制できないんだよ。
なにいってんだか。。。。
君こそ、国際法の背景が理解できてないなあ。

ん、ちょっとまてよ?

>白は白、黒は黒でしかない

というからには条文があるのか。すまんかった。
ゲリラを処罰するには必ず裁判を行わないといけないとどこかに明記されてるんだね。
それを是非教えてください。


268 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 02:29 ID:yfvpwURn
>>262
君ら否定派は、というけれど、漏れは納得した人の論旨を説明しているだけで
ただのゴー宣読者ですw 否定派ではあるが。
南京関係のそれ以上の知識は肯定派と否定派の4、5冊読んだだけで
たいしたものはない。肯定派の本は証言がほとんどで読むのが辛かったが

だから、納得するしかない論を肯定派が展開してくれれば納得して
肯定派になりうる。

そんな漏れでも、

1.国際法は条文とそれ以前の慣習によって解釈が多岐にわたる
2.37年以前のゲリラの処罰は無裁判によるものが慣習であった

この2つが動かない事実である限りは、ゲリラの即決処罰が
国際法によって裁かれるべきというのは間違いであるとしか思えない。
学者がどうこう言ったからといってこの2つは動かないでしょ。

だから、

1.どこをどう間違って読んでもゲリラの即決処罰が違法であるとしか
読めない国際法の条文がある
2.37年以前、ゲリラは裁判によって裁くのが慣習であった

このどちらかが立証されないとこの結論は崩されない。

ゲリラの処分が問題になると言うのだから、どちらかが立証されうるのでしょう?
ぜひ、してください。そしたら俺は南京事件は捕虜の処分問題であると認めましょう。

しかし、そうだとしてもたいした問題ではないよなぁ…

269 :竜馬:04/01/25 02:29 ID:BNzmgg8g
>>266 君はズタズタのボロボロにされるのが趣味なのかと思ってましたなあ〜
   ならば非常に君にとっては辛い結果ですが>>227 が現況ですので復習しておきなさい。
   間違っても発狂して水槽から飛び出さないように。誰も元に戻してくれませんのでな。(笑

270 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 02:42 ID:yfvpwURn
納得する論を肯定派が展開してくれれば、ってとこなんだけどね。
肯定派は、捕虜の処分問題だろうと、決まって二の句には日本はこれだから
戦争に負けた、とか、否定派の論は国際社会にはまったく通用しないとか
言うわけよ。

俺のような一般人から見ても、中国やアメリカは日本以上に国際法を
犯しながらのうのうと日本に過去の戦争犯罪をつきつけてくるんで、
はっきり言って否定するくらいじゃ生ぬるいだろと思うわけ。
逆にあっちを指摘するぐらいでもいいんじゃないかと。
日本だけ特殊な自虐国家になってるのは誰の目にも明らか。

そこを認めた上で、しかし自虐していくことがぜひとも必要である、という
肯定の仕方ならまだ分かるわけ。そのあたりが説得力ないのよ。
それとも、日本はやはり世界的に見ても最悪の犯罪国家だったのか?
wとか言ってないでなんとか俺を説得してくれ。

271 :70:04/01/25 02:51 ID:uTEM8Ubz
>>265
それはその人の解釈だって。だから(w
あ、wつかってしもた。

でね、国際法学者は裁判官じゃないの。
だから、その学者が違反と判断することが
そのまま国際法違反であるとは言えないの。
わからんかなあ。
日本は国際世論を刺激しないように
なるべく国際法を穏当に解釈してきたから
そういう結構消極的な解釈になってるの。

しかも、ヤバイときには仕方ない部分もあるけど
ちゃんとしたほうが「理においては穏當」って書いてるね。
穏當の意味わかるよね?
なんでこんな表現になるのかをよく考えてみようね。



272 :70:04/01/25 02:52 ID:uTEM8Ubz
ちなみに当時、国際法違反を犯すとどうなったか?
国を投獄するわけにはいかんし。
結局のところ他国や相手国から
「それは国際法違反である!」と批判を受ける。
ま、それだけのことではあったんだな。
で、それに対して、批判を受けた側は
これこれこういうわけでそれは国際法違反ではない、と
弁明したりするわけ。
まあ、言ってしまえば、それがどうした、って話なんだね。
当たり前だけど罰則規定なんかないんだから。

ゲリラの裁判をしなかった程度のことでは
たとえそれが黒であったとしても実際のところどの国も騒がない。
その程度のお話。

それが南京事件。。。。。そんなちいさな南京事件。。。。。
それでええんか!ふがいないぞ!
中国様の主張通り30万虐殺を唱える剛の者はおらんのか!?>サヨク

あほらし、もう、寝るわ。


273 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 02:53 ID:LnjO6VJu
>>248
>南京戦での便衣行為による被害というのは確かにきちんとした資料を俺も知らない。

結局、南京で便衣兵が暗躍していた、という資料などはなかった。
なのに、なんで便衣兵の処刑は違法か適法かなんて勝手に論点をスライドさせてるんだろう?

思うに、もう「便衣兵を処刑しただけ」という否定派の与太話にまともに付き合う
必要なんかないんじゃないだろうか。
虐殺した民間人が、そいつらは本当は「便衣兵」だったに違いない、という
否定派の願望がひねり出した詭弁でしかないだろう。最初に言い出したのは誰?
モトネタは東中野?それを小林ゲッペルズが宣伝して普及しただけだろう。
そんな与太話から派生した、便衣兵の処刑は違法か適法かなんて論点の矮小化にまで
いちいち真面目に付き合うなんて、人がよすぎると思うんだがなあ。
南京に限定しなくても、日本軍が行く先々の村村で老人女子供まで殺して物資の略奪
していた例なんて山ほどあるじゃないか。その老人女子供も便衣兵だった、って言い
出すに違いないが。

信じたくない人は信じないし、目をふさぎたい人は一生目をふざぎ続けるんだけどさ。
日本軍が虐殺やってたら、日本に誇りがもてなくなると堅く信じてる人たちがいる。


274 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 03:03 ID:8bOcfV70
>>273
挑発行為ご苦労様です。支援者はコミンテルンですか?
そのうち石原莞爾2号が現れますよ。

275 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 03:17 ID:yfvpwURn
>>273
確かにね。軍主導のもとで民間人の大量虐殺がなかった、という事実だけで
もう十分だと思うのよ。ここまで言われる筋合いがない。

村々を襲ったのも軍命令じゃないんだから軍規で裁かれて終了でしょう。

証言以外に、便衣兵摘発を装って民間人を虐殺(何のために?w)したという
証拠があればいいんでない。

そういや、高校の日本史では「日本で正月を迎えられなくてむしゃくしゃしてた
から」とかアホな理屈を先生が言ってたなw

真実がひとつなら、なぜそんなアホ理屈が蔓延するんだ?南京事件を肯定する
話なら、とりあえず否定しないで流布していくままにしているからでしょう。
大げさに言えば、そんなとこにも政治的意図が見え隠れするなあ。

>日本軍が虐殺やってたら、日本に誇りがもてなくなると堅く信じてる人たちがいる。
ゴー宣読むまではそれは疑ってなかったから、過去にひどいことをしたもんだな
なぜ政府はとっとと謝って決着つけない、とむしろ政府をバカだと思ってたよ。

でも、他の国がやったこと(特に欧米諸国、中国)、そして南京虐殺すら
ただの捕虜処分問題ですらないかもしれんと知った今ではそうは思えないのよ。

誇りうんぬんじゃない。ただ国際競争に負けてる負け犬だと思えるようになってきた。
まあ、敗戦国だからしょうがない面もあるんだろうけど、いくら謝っても決着なんか
つくわけないからね。向こうは国益のためにやってんだから。情とか道理じゃない。
バランス・オブ・パワーを否定した理想論を語るならまた別だけどね。

誇りうんぬんでは否定派の考えは変えられないよ。

276 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 03:24 ID:MYdREibw
「山ほどある」という発言をするやつが、実際にそれを立証してみせてくれた事が一度も無いんだよな、このスレ。追求すると「過去ログ読め」ですませようとするし、しかしそのわりには過去ログの大部分か肯定派の敗北の歴史であるという事は認めようとしない。

277 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 03:46 ID:yfvpwURn
バランス・オブ・パワーを否定した理想論から見る否定派の立場を言うと、
もし南京虐殺を認めることで、自国の戦争の歴史における犯罪を
各国がさらけ出し、相当量の謝罪と賠償(中国→チベット・ウイグル、
韓国→ベトナム、欧米諸国→アジア・アフリカ各国とかね)をして
世界中が軍縮の方向に向かっていくとかなら、もう喜んで虐殺認めまくる
わけです。捏造偽造なんでもこいです。それは自分自身と、そして日本の
国益に大きく繋がるからね。

でも実際、南京虐殺を認めることで日本に降りかかってくることといえば
終わることの無い中国・韓国への謝罪・賠償・送金。中国・韓国の反日教育の黙認。
中国・韓国の内政干渉による教育の左翼化。マスコミの偏向報道。
まともな自衛のための軍隊も持つことすら否定されかねない。
核ミサイルの照準を合わされながら文句も言えない。

別に争点は南京虐殺だけじゃあないけれど、国益を損なってるとはいえないんですか?
もし否定したら、これ以上の最悪の結果が待ってるのだろうか。

このあたりも重ねて説得してくれれば、肯定派になるんですが。

278 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 03:53 ID:LnjO6VJu
>>275
中韓が日本から金をせびる為に日本の侵略を持ち出してくる、というのが2ちゃんの
「愛国者」の定説になってるのは知ってるけど、具体的に中国や韓国の抗議によって
日本が改めて賠償したりODAを増額した、という根拠でもあるの?
時々「南京はでっち上げ」とか「韓国植民地化は悪くなかった」とか言い出して
煽る政治家がいるから、中韓はそれに反応して怒っているだけではないの?
中国など、むしろ反日感情を国が抑えてる状態だよ。日本との関係が何より大事だから。
中韓は日本との貿易によって経済発展したいわけで、反日にする理由なんかない。
経済成長率が日本よりはるかに大きい国をいつまでも乞食扱いしない方がいいと思うが。

279 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 04:04 ID:8bOcfV70
>>278
中韓において反日であると言うことは愛国であると言うことと同じなのです。
それに中国韓国において歴史は政治の道具なので、自らの正当化もしくはあくを破ったヒーローのように脚色したいのだと
思いますね。三国志にあるように中国においては「易姓革命」が非常に大きな意味を持っている。
歴史認識を持ち出してくるのは主に「国内対策」と言うところでしょうか。
  まあ、韓国は火病ですし、小中華思想もあるので日本に植民地にされたのが悔しいのでしょうね。
今まで自分が兄だったのに弟である日本に近代化をされてしまって悔しいのでしょう。


280 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 04:10 ID:AVREgSvS
273 278 君こそ与太話はやめろよ。

281 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 04:11 ID:yfvpwURn
>>278
ODAのことはよく知らないので、俺からは根拠は示せない。
すんません。逆に聞きたいけど、ODAを払い続ける理由って何?
もう乞食国家じゃないなら、いいじゃない。

でも反日感情を国が抑えてるってのは明らかに間違い。

反日教育してるのは産経のHPとかでも見れる教科書で明らか。
それでも、自然に湧き上がってくる反日感情を抑えてるとでも?w

もしそういうそぶりがあっても、パフォーマンスだよ、それ。
「こっちは抑えてんだからさぁ」と言いたいだけだよ。もちろん
戦争問題を情で捉えるサヨクたちにね。

そういう、中共をあからさまに支持しないけれど、かといって否定も
しない書き込みって多いよね。あまり説得力ない。
なぜって、一般市民がちょっと調べれば分かる程度でも、やってることが
おかしすぎるから。チベット侵略しつつ核ミサイルの照準合わせながら、戦争を
反省していないも何もない。

否定しないならしないで、理由が欲しいところ。

282 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 04:13 ID:3n6LruVZ
>>278
中韓が日本を侵略する時のためもあるんじゃないの?
反日プロパガンダに洗脳された兵隊は日本人を虐殺するのに
罪悪感を抱かんもしくは少ないだろ。
喜んで殺していくでしょうね。
なにせ昔日本にやられたことの復讐だから、と教えられてるんだから。

283 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 04:14 ID:B7aOnOJC
攪乱工作兵って捕まった時に記者たちの前で自分達のしたこと自白しなかったっけか?

284 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 04:23 ID:yfvpwURn
>>282
ちょっと恐ろしい想像だが、チベット侵略についで台湾を威嚇してるとこ見ると、
日米同盟がなきゃ考えられん話でもないかもね。
中国兵は喜んで民間人であろうと殺すだろうね。中国のbbsとか狂ってるからね
…それを言ったら2chのお前らもだろ?と言われそうだが、民族的優越感
なんて持ってないしな。

まぁ、共産圏が広がることは米国も懸念するだろうから大丈夫とは思うが。

…なんで米国頼みなんだw 誰か中国の軍拡を否定する肯定派はおらんのか

285 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 04:33 ID:L2/mzHS9
>>284
>誰か中国の軍拡を否定する肯定派はおらんのか

いるよ。ただし「中国の軍拡やチベットの侵略は否定するが、しかし・・・・・」
と、その後延々と日本罵倒モードに入るがな。中国の事はアッサリ流されます。

286 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 04:56 ID:LnjO6VJu
>>281
>すんません。逆に聞きたいけど、ODAを払い続ける理由って何?

知らない。外務省に聞けばわかるんじゃないでしょうか。
でも、ODAってタダで金をばら撒くってイメージ持ってる人が2ちゃんに多いけど、
いずれは日本に帰ってくるお金でしょう。
よく、ゼネコンを儲けさせる為のヒモ付き援助だとか批判が出てくるけどさ。

>でも反日感情を国が抑えてるってのは明らかに間違い。

戦争直後、中国共産党が「悪いのは日本軍国主義で日本人民はむしろ被害者」と言って、
民衆の日本人への応報感情を抑えたのは保守派でも知ってると思うんだけど。
階級史観の共産党だから、当然だが。
中国を侵略した戦前日本とは違う国だから中国も「日中友好」路線を取れるわけで、
戦前日本を肯定するんなら中国とは断交するしかないんじゃないでしょうか。

書きこみ内容を見るに、これ以上書きこんでもお互いに一致する点など
ありえないと思いますので、これくらいにしときます。


287 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 05:02 ID:yfvpwURn
>>285
そういうカキコ、確かに俺も見たことあるな…

…中国の無法行為までも、日本軍の罪によって帳消しか?そんなあほな。
南京虐殺が30万虐殺まるっと事実であっても、それとは関係なく
批判すべきところを…

だから、中共を肯定もしくは意図的に無視しつつの南京事件肯定派にはあまり
説得力を感じない。正直、ステレオタイプとしてね。
中国の国益、もしくは日本の共産化の土台作りのための肯定なのか?と思えちゃう
から。そんなんだったら、まともな日本人は事実であろうと認めたくないだろう。

肯定するならするで、中国の暗部を直視した上でしてくれ。そしたら
説得力増す内容にならざるを得ないだろ。情の話じゃなくなるから。

288 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 05:21 ID:FGGzymc0
>…中国の無法行為までも、日本軍の罪によって帳消しか?そんなあほな。

そんなこと言ってるやつ、見たことないが。

> 南京虐殺が30万虐殺まるっと事実であっても、それとは関係なく
>批判すべきところを…

そりゃその通りだ。
ただ、逆もまた真なりで、南京事件を論じてるところに
「チベット虐殺が」「通州事件が」と話してもスレ違いなわけで。
(君の言うとおり「関係なく」論じるべきだからね)
別スレ立ててそっちで存分に論じたほうが混乱が少ない。
逆に言うとチベット侵略の議論をなんで南京スレで行う必要があるのかな?

>肯定するならするで、中国の暗部を直視した上でしてくれ。

中国の暗部と関係付けて南京を論じろってこと?
君、上で南京と関係なく中国の暗部を論じろみたいなこと言ってるが?


289 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 05:27 ID:yfvpwURn
>>287はちょっと思い込みでモノ言いすぎた。まぁ、確かにこんな話はスレ違いだ。
もう黙ろう。

>>288
>>…中国の無法行為までも、日本軍の罪によって帳消しか?そんなあほな。
>そんなこと言ってるやつ、見たことないが。

確かに極端な物言いだった。反省します
これは自分で言ってるだけで

>>肯定するならするで、中国の暗部を直視した上でしてくれ。

これは、そうしてくれると俺に対してだが、説得力が増すということ。
少し話が違ってます。

290 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 09:31 ID:aNya4uio
>>273 「シナは便衣戦術をとっていたが南京にはいなかった。なのに日本軍は便衣兵摘出を行った」とおっしゃるのれすね(w

291 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 09:43 ID:aNya4uio
>>278 サヨクですらいまや捕虜虐殺の違法性を騒いでるのに中国の主張は民間人30万虐殺。そら否定するわな(w

292 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 10:41 ID:L2/mzHS9
>>284
>誰か中国の軍拡を否定する肯定派はおらんのか

いるよ。ただし「中国の軍拡やチベットの侵略は否定するが、しかし・・・・・」
と、その後延々と日本罵倒モードに入るがな。中国の事はアッサリ流されます。

293 :見てたけどよ:04/01/25 11:49 ID:eXLm3EFp
>>241
久しぶりに来てみれば好き放題なことを。
>しかし、便衣に着替えた時点で国際法違反である。
なんという国際法のなんという条文によるイイガカリだね。
ハーグ法だと言うなら、禁止しているのは「背信の行為による敵兵の殺傷」だよ。

>治安維持のために摘出するのが当然である。
摘出それ自体に異を唱えている肯定派がいるかね。問題は無裁判処刑のはずだが?

294 :見てたけどよ:04/01/25 11:52 ID:eXLm3EFp
>>249
>法律と決定的に違うのはそこをシロクロつける
>絶対的な強制力がないってことね。
「白黒つける絶対的強制力がない」事と「白黒つけられない」事はまるで違う。
お前は法の解釈など国に依って異なって当たり前だと主張するが、そもそも
「裁判によって罪状を決定する」「裁判に依らなければ処罰できない」などという
法の一般原則までが「自国に有利な解釈の揺れの範囲」などであるものか。

295 :見てたけどよ:04/01/25 11:57 ID:eXLm3EFp
>>252
相変わらず妄想世界を遊泳中か。
>そのような民間人を巻き込む卑怯者国際法違反便衣兵について、
>後の抑止の為にも厳しい対処が妥当なわけですな。
お前の【 屁 理 屈 】が正しいとして、
指摘1 その「卑怯」によって罰せられるべきなのは便衣兵だ。巻き込まれた民間人
    を処刑したのは間違いだろうな。
指摘2 「日本の軍需工場の根底は町工場にあり、民家と混淆しているのだから一緒に
    焼き払っても仕方がない」という米軍の都市空襲のイイワケにも当然理解を
    示すのだろうな。

お前の屁理屈がいかに屁理屈か、これまでも散々教えて差し上げたではないか。ハトかね? 

296 :見てたけどよ:04/01/25 12:01 ID:eXLm3EFp
>>253
>改竄問題についてはその本の中できちんと言及し弁明していた
きちんと、ね。これ↓がかね。
(引用)
「「南京事件」を隠すために、意図的に改ざんしたものでは毛頭ありません。だいいち
大将の日誌には、南京に“虐殺”事件があった、なかった、などということとはまった
く無関係なのです。」
(引用終わり)

だが当の「改竄日記」の方では
(引用)
「かねてから南京に何万という大虐殺が行われたという説に疑問を抱いていたが、
このたび発掘された松井軍司令官の陣中日誌を読むにおよんで、南京虐殺は全くの
虚構であるという確信を得た。近くこの虚構を本にして世に問うつもりである」
(引用終わり)
などと偉そうに吠えているわけだ。

どこがキチンとした弁明だね。

>なかったことにしないのがサヨクとの違いだな
サヨクとウヨクを間違えている。表現は正確に。

297 :見てたけどよ:04/01/25 12:29 ID:eXLm3EFp
>>261
>完全論破されてのヤケクソ捨て台詞
自己評価だろう。

298 :見てたけどよ:04/01/25 12:34 ID:eXLm3EFp
>>267
>ゲリラを処罰するには必ず裁判を行わないといけないとどこかに明記されてるんだね。
>それを是非教えてください
「ゲリラ」と書いていなければ裁判をしなくて良いというつもりかね。くだらん詭弁だな。
お前自身書いているではないか。

>明文化されてない部分については、そういう慣例ができて初めて
>それを犯したときに違法であるといえるようになるんであってね
そしてその慣習の研究等によって信夫なり立なりが
「容疑者を裁判なしに処罰してはいけない」と結論づけているのではないか。
国際法の背景が理解できていない(正しくは知っていて無視しているのだろうがな)
のはお前だ。

299 :70:04/01/25 13:33 ID:uTEM8Ubz
>見てたけどよ氏へ
まあ、あれだ。あんまり食ってかかる書き方は必死に思われるぞ。
でも、国際法に慣習法の側面があるということはやっと理解していただけたようでうれしい。

さらに、きちんと一点いいポイントを押さえてきてくれてるのでお返事したい。

>>しかし、便衣に着替えた時点で国際法違反である。
>なんという国際法のなんという条文によるイイガカリだね。

掃討戦というものをご存じだと思うが、これは敵兵力を削ぐのに非常に重要かつ効果的だ。
ここで逃した敵は後で自軍の脅威となる。まあ、説明するまでもないことだが。
戦闘中敗色濃くなった側が退却、あるいは個々に逃走を始めたとする。
戦闘で勝利した側は掃討戦を始める。
で、その際に敵軍は軍服を脱いで便衣に着替えて文民に紛れ込んだとする。
これでは掃討戦は困難を極める。
更にその便衣に着替えた敵軍に戦意があるかないかは、こちらでは判断できない。
戦意があった場合には便衣兵となるわけだが、戦意があることを
確認してからでは自軍に被害が出る。
そういう状況での掃討戦ではおそらく文民を間違えて殺してしまうこともあるだろう。
これがまったくゲリラ戦と同じ様相を呈することは理解できるでしょ?

前にも説明したように戦時国際法のポイントの一つが文民の保護。
その観点から考えて上記の状態は決して文民の保護にはつながらない。

しかし、便衣に着替えることでそれをそのまま便衣兵とするべきか敗残兵と考えるべきかは
解釈が分かれるところだろう。
しかし、南京での日本軍は、その前の上海での戦闘で便衣兵に悩まされた。
それ故、敗残兵が便衣兵化したと判断した。


300 :70:04/01/25 13:56 ID:uTEM8Ubz
ああ、あと細かいところ。
>「裁判によって罪状を決定する」「裁判に依らなければ処罰できない」などという
>法の一般原則までが「自国に有利な解釈の揺れの範囲」などであるものか。

戦時だということを忘れてない?戦争中なんです。
国内法で敵国民を裁くことはできませんし、被占領国側の国内法も適用されません。
だから軍律法廷ってものができる。
裁判する側の判断で定立した規範で裁判できるんだからその結果はたいがい有罪。
つまり形だけ、なんだよ。何度も書かせるなって。もう。

>そしてその慣習の研究等によって信夫なり立なりが
>「容疑者を裁判なしに処罰してはいけない」と結論づけているのではないか。

裁判してたって実例を挙げてください。一個や二個じゃなく慣例として。
君の言い方では「偉い人が言ってるから慣例も全部調べてるに決まってんだい!」
って言ってるようなモンだろう。だから権威主義と言うんだよ。なにを威張ってるんだね?

あと、田中正明の件はどういう弁明だったか忘れてしまったんで
本を探してみたんだけど見つからない。引っ越しの時にわからなくなった模様。
スレ違いになるかもしれんけどもうちょっと本を探してみる。

301 :竜馬:04/01/25 14:23 ID:xP9a7abV
>久しぶりに来てみれば好き放題なことを。
夕べ名無しでボロチョンに論破されて今日はまた見てたけどよで
ヌケヌケト登場ですな。(笑
>>295>指摘1 
ほ〜摘出された便衣兵の中に民間人がいたと?証明して頂きましょうか。
>指摘2、
流石に「想像力欠落症候群」の反日サヨクらしい味噌糞混同ですな。
便衣兵は移動するが建物は不動産ですな。しっかりしなさいよ。(笑

で、「何万と言う便衣兵の裁判は困難危険なしに可能」と言う空中楼閣
はまだ完成してませんが、また「尻切れトンボで逃亡」ですかな?
「上海まで何万人でもは運べたんだ〜ん」で終わりかね?(呆れ


302 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 16:04 ID:DZ4o+476
南京大虐殺はあったの?何万人殺ったの?12万
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1073649870/
南京大虐殺はあったの?無かったの?
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054817046/
南京大虚構は誰が作ったの? 何人騙されたの 百万人
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1062921045/
南京大虐殺はデマ
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1067867606/
南京事件(大虐殺)新資料?
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/china/1040527377/
南京事件について徹底討論 その38
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1074606982/
南京便k−k等の「人間性回復」断念?スレ6
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073405047/
南京大虐殺報道めぐり遺族が朝日など提訴 3
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068250815/
■■再び問う!南京大虐殺はあったのか!?■■
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1072972672/

テケトーに探しただけだが、一体2チャンネルにいくつあるだろうね、南京スレ・・・

303 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 17:11 ID:yfvpwURn
>>294
その法の一般原則ってどこの国の戦時にも守られてたわけ?そういう慣例がないと
日本だけ潔癖であるべきだったなんて説得力ない。

>>295
指摘1も2も決してよくないことだが、国際法によっては裁けないという
ことだと思う。
仮にアメリカに対してそれを言っても、「いやわが国はこういう解釈をしていた」
で終わり。そういうこと。

304 :見てたけどよ:04/01/25 17:23 ID:eXLm3EFp
>>299
>あんまり食ってかかる書き方は必死に思われるぞ
どう受け取ろうがオレの知ったことではない。
>国際法に慣習法の側面があるということはやっと理解していただけた
とっくの昔に理解している。ちなみに慣習法の成立には
「一般的慣行」と「法的信念」の二つが必要だと言うことも理解している。
お前の一連のレスは、「一般的慣行であった」と根拠もなく言い立てているだけだ。
だから説得力がないのだよ。

>掃討戦というものをご存じだと思うが〜
これは「軍事的必要」または「戦数」によって国際法が無視されうる、という
誤った説をなぞっているだけだ。

>戦時国際法のポイントの一つが文民の保護。その観点から考えて上記の状態は決
>して文民の保護にはつながらない
だ か ら 裁判によって容疑者を犯罪者として認定しなければならないのではないか。
お前の理屈は敷延すればゲリラとみなして住民皆殺しにして構わない、という暴論なのだ。
自分の行っていることの矛盾に気が付かないのか。

>便衣に着替えることでそれをそのまま便衣兵とするべきか敗残兵と考えるべきかは
>解釈が分かれるところ
分かれない。分かれると根拠もなく否定派の連中が言い募っているだけだ。
便衣に着替えただけの正規兵は「非戦闘員を装っている背信行為中の兵士」だ。
この状態で攻撃をすれば、ハーグ違反だ。しかし南京安全区の「便衣の中国兵」は
攻撃をしていない。予防的逮捕→そのまま処刑 などという暴挙が法的信念に基づくとでも
言うつもりかね。

>それ故、敗残兵が便衣兵化したと判断した
判断した、という根拠史料の提示を求める。

305 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 17:33 ID:odNl5AZ+
>>だ か ら 裁判によって容疑者を犯罪者として認定しなければならないのではないか。
お前の理屈は敷延すればゲリラとみなして住民皆殺しにして構わない、という暴論なのだ。
自分の行っていることの矛盾に気が付かないのか。

    だから戦時国際法と平時国際法は違うし、その裁判が出来る状態ではなかったんだよ。
    ループかよばかばかしい。

306 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:01 ID:yfvpwURn
裁判を行うことは、軍事的に不利益をかなりこうむることになろうとも
可能では有ったんだろう。軍司令部がそう言っていたというから。
上海に輸送して数年かけて裁判することはね?

でも裁判してもどうせ全員有罪だよ。それが分かってるから
摘出した人は即決処刑した。

>「法的信念」
仮にそれがあったとしても、どの国も守ってなかったでしょう…
だから慣例的な国際法で考えるとき意味がない。

>お前の理屈は敷延すればゲリラとみなして住民皆殺しにして構わない
確かに暴論だしあってはならんが、国際法の解釈によっては
これが可能であったと70氏は言っている。だからその反論は意味がない。

それに便衣兵戦術を取ったのは中国。日本だけを責められない

このまま延々とループするのか

307 :見てたけどよ:04/01/25 18:04 ID:eXLm3EFp
>>300
やれやれ。1からレクチャーしなければならないのか。
>戦時だということを忘れてない?戦争中なんです
【軍律】は作戦地域または占領地において自国民以外に適用される軍令だ。これでも意味がわからんかね。
>裁判する側の判断で定立した規範で裁判できるんだからできるんだからその結果
>はたいがい有罪。つまり形だけ、なんだよ。
理解できていないのはお前の方だ。その軍律の法的根拠はなんだ。統帥権を定めた
国内法と戦争法(この場合はハーグ法)ではないか。100l裁判する側の任意に任された
軍令ではない。
>裁判してたって実例を挙げてください。一個や二個じゃなく慣例として。
お前は軍律の中身も見たことがないのか。
【中支方面軍軍律(抜粋)】
第一条 本軍律は帝国軍作戦地域内に在る帝国臣民以外の人民に之を適用す。
第二条 左に掲ぐる行為を為したる者は軍罰に処す
    一 帝国軍に対する叛逆行為
    二 間諜行為
    三 前二号の外帝国軍の安寧を害し又は其の軍事行動を妨害する行為
第三条 前条の行為の教唆若は幇助又は予備、陰謀若は未遂も又之を罰す。
    但し情状に因り罰を減軽又は免除することを得。
ゲリラ、と書いていなくともゲリラ行為を罰するようにできているではないか。
ここにある規定に当てはまらないゲリラなどと言うものがあるものか。また
【中支方面軍軍律規則】
第1条  軍律会議は軍律を犯したる者に対し其の犯行に付之を審判す。
第2条  軍律会議は方面軍司令部、各軍司令部及兵站監部に之を設く。
第3条  軍律会議は方面軍司令官、軍司令官、兵站監を以て其の長官とす。
第4条  軍律会議は審判官三名を以て之を構成す。
第5条  審判官は将校二名及陸軍法務官一名を以て充て長官之を命す。
第6条  軍律会議は審判官、検察官及録事列席して之を開く。(以下略)
それを審判するための規則も制定されている。即決処刑が当たり前なら、なんの故にこのよう
な規定が存在するのだ。

308 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:10 ID:yfvpwURn
人道的に言えば裁判によらず処罰したのは、法的信念に背く行為で
良くないことだ。それは前提となる。

ただ他の国が、それ以前の戦争においてどうだったかということが
争点になるね。

肯定派は→慣例として裁判していなかったという証拠を挙げろ
否定派は→慣例として裁判していたという証拠を挙げろ

ということになるのかな

>>307
日本軍の軍律って、それ以前に他の国が裁判してた証拠になるのか?

309 :見てたけどよ:04/01/25 18:12 ID:eXLm3EFp
>>306
>でも裁判してもどうせ全員有罪だよ
なぜそういいきれるのだね?
>それが分かってるから摘出した人は即決処刑した。
現地部隊にそのような権限はない。
>仮にそれがあったとしても、どの国も守ってなかったでしょう
守っていなかった?どのような根拠に基づいてそういいきれるのかね。

>だから慣例的な国際法で考えるとき意味がない
慣習的国際法で考えるなら、法的信念は考えなければならない要素なのだよ。
世界はそれほどまでに無法状態だったわけではない。

>国際法の解釈によってはこれが可能であったと70氏は言っている
言っているだけで具体的論証などない。従って説得力もない。

>それに便衣兵戦術を取ったのは中国
便衣戦術などとっていない。それに、なぜ便衣化したのか、考えてみたことはないのか。

>>305
>だから戦時国際法と平時国際法は違うし、その裁判が出来る状態ではなかったんだよ
戦時国際法に基づく話をしているのだ。理解できていなったのか。
また、裁判する余裕がなかったわけでもない。物理的に不可能だったという論証は
なされていない。
いつまでループさせるつもりだ。

310 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:13 ID:s/pJMooX
>>267 :70 :04/01/25 02:25 ID:uTEM8Ubz
>日本の解釈っていうかね、
>そのときの日本の行為が国際法上の違法行為であると
>断定できないということを言ってるわけよ。
>何も日本の国際法学者がお墨付きを与えたなどとは言っていない。
>違法違法と今頃騒ぐから、国際法など単なる条約であって解釈の世界だって話をしただけよ。

何を訳のわからんことを言っているんだ?
国際法が存在し、その国際法に反しているかどうかを論じているんだぜ
こっちは、国際法学者の明らかな見解を出しているんだから、君はそれ
に反論しなければ違法だということになるんだよ
反論は無いのかね?
ハッキリしてくれやw

311 :見てたけどよ:04/01/25 18:13 ID:eXLm3EFp
>>308
>日本軍の軍律って、それ以前に他の国が裁判してた証拠になるのか?
ならないと思うのか。なぜこのような軍律の規定になったのか、考えても見ないのか。

312 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:14 ID:s/pJMooX
>>267 :70 :04/01/25 02:25 ID:uTEM8Ubz
>何も日本の国際法学者がお墨付きを与えたなどとは言っていない。
>違法違法と今頃騒ぐから、国際法など単なる条約であって解釈の世界
>だって話をしただけよ。

本当に君は国際法のこと知っているんかね?
「単なる条約」は、条約だけではないのは初歩の初歩だがな


>決定的な間違い。誰が判断下すの?
>国際法が慣習法の側面を持っている理由は、
>明文化されてない部分については、そういう慣例ができて初めて
>それを犯したときに違法であるといえるようになるんであってね。
>判断なんか誰もできないんだよ。
>いや、正確には判断を強制できないんだよ。
>なにいってんだか。。。。
>君こそ、国際法の背景が理解できてないなあ。

国際法が「単なる条約」だなんて訳のわからんことをいう奴には言われたかねーなw
そういう判断は、国際法学者が見解を示す場合があるんだよ
見解が無い場合は、類似の事例などから、妥当な判断をくだせばいいわけだ
君の言っているは、「判決」の話であって、判断の話ではないんだよw

313 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:15 ID:s/pJMooX
>>267 :70 :04/01/25 02:25 ID:uTEM8Ubz
>というからには条文があるのか。すまんかった。
>ゲリラを処罰するには必ず裁判を行わないといけないとどこかに明記されてるんだね。
>それを是非教えてください。

なぁ、マジで聞くんだが、君は、国際法には条約と慣習法があるってことを、ホントに知らないんかね?
正直、そんな奴が、国際法の議論が出来るとは思えないんだがな

314 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:15 ID:s/pJMooX
>>272 :70 :04/01/25 02:52 ID:uTEM8Ubz
>まあ、言ってしまえば、それがどうした、って話なんだね。
>当たり前だけど罰則規定なんかないんだから。

確かに、コイツが相当なアフォであることが解ったよw
ただの無法者ってことだな


>ゲリラの裁判をしなかった程度のことでは
>たとえそれが黒であったとしても実際のところどの国も騒がない。
>その程度のお話。

あのな、何で南京事件で国際法の話が出てくるかっていうと、それは、虐殺の基準とするからだよ
君が無法者であるという告白はわかったが、そんな告白は何の意味もないのね

315 :見てたけどよ:04/01/25 18:20 ID:eXLm3EFp
>>301
>夕べ名無しでボロチョンに論破されて今日はまた見てたけどよで
>ヌケヌケト登場ですな
以前のノイローゼが再発したな。自分にとって都合が悪い人間はオレに見えるというワケか。
オレがそんなに恐いかね。
>摘出された便衣兵の中に民間人がいたと?証明して頂きましょうか
【竜馬は法のイロハも知らない証明】だ。長く晒してあげよう。
逮捕時点では【容疑者】なのだよ。裁判を経ていない、その一点で【法的立場】は民間人なのさ。
何度言われれば理解できるのだ。
>便衣兵は移動するが建物は不動産ですな
はははは。【 疎 開 】という言葉を知っているかね。しっかりしたまえ。

>「何万と言う便衣兵の裁判は困難危険なしに可能」と言う空中楼閣
事実として間違っている。
「【上海には物理的に運べない】という【竜馬の妄想】」の間違いだ。
また、
【「ゲリラは裁判しなくていいから処刑したのだ」と日本軍首脳が判断していた】
という【竜馬の妄想】でもあったな。
>「尻切れトンボで逃亡」ですかな
自己評価だろう。【オレが名無し便衣兵であると自白した】とかいう【事実の捏造】
には頬被りして逃亡中なのだからな。そうだろう?竜馬君?

316 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:22 ID:QeaPP0cM
>>309

法理念は文民の保護。
その観点から便衣に着替えるのが違法。
70氏はそういってるのが読めないですか?



317 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:30 ID:QeaPP0cM
>>313

慣習化されてないから明文化されてるのかと言ってるんでしょ。
文脈読めないですか?



318 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:33 ID:QeaPP0cM
肯定派はとりあえずゲリラ処分に裁判した他国の一例を挙げてみれば?



319 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:35 ID:DfUKvKH0
>>315

>>301
>夕べ名無しでボロチョンに論破されて今日はまた見てたけどよで
>ヌケヌケト登場ですな
以前のノイローゼが再発したな。自分にとって都合が悪い人間はオレに見えるというワケか。

315さんは「誰が“オレ”に見える」と言っているのでしょうか。
語るに落ちた?

320 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:36 ID:yfvpwURn
うーん、具体的な根拠を挙げろといわれると弱いw

ただ、軍事的に不利益をこうむるのに、些細な国際法違反くらいで
いちいち便衣兵裁判をするのは、当時においてはおそらく
ナンセンスだったんだろうなと思う。
”他の国がしていなかったんだから”という前提においてね。
俺の道徳に照らし合わせればもちろん人道的にはよくないよ。

ゲリラの軍律裁判なんて無罪になるわけないと思うんだけど…
道理で考えて、敗残兵だとしても、平民のふりをされたらゲリラだって
証明しようがない。結局 怪しいから、という理由で死刑にすることになる。

>>311
実際他国が裁判していたという直接的な証拠ではないんじゃない?
ドイツとかをモデルにして軍律は制定したのだろうが、だからといって
ドイツがその通り裁判していたかどうかは分からない。

>>312
>そういう判断は、国際法学者が見解を示す場合があるんだよ
>見解が無い場合は、類似の事例などから、妥当な判断をくだせばいいわけだ


学者の見識が最初で、それがない場合に類似の事例を探すということ?
じゃあ、もし当時ゲリラが即決処分されてるとしても、日本の学者が「違法」と
言ったから日本は無法者国家になってしまうわけか?

それって慣習法と言えるのか?学者による法律じゃないか。

>>313
70氏は312の引用部分で慣習法のことを認めているのに、「知らないんかね?」
はないでしょw

321 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 18:53 ID:L2/mzHS9
つまり、ななし便衣兵はじめとする肯定派は、日本軍が完全無欠ではなかった
という事が悪いって言ってるんだね。


322 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 19:01 ID:aNya4uio
>じゃあ、もし当時ゲリラが即決処分されてるとしても、日本の学者が「違法」と
>言ったから日本は無法者国家になってしまうわけか?
>
>それって慣習法と言えるのか?学者による法律じゃないか。

ワラタ!
確かに。
そんなんまかり通れば大変だぞ。
土井たか子は、速攻で国際法学者を名乗り始める。
断言していい。


323 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 19:07 ID:nvW0iZol
まったく肯定派ってのはオツムが足りないのか
宗教だから教義を捨てるわけには逝かないってのか
なんだか知らんが、同じことを何度も何度も何度も
繰り返して続けてホントにキモイ連中だよ。


324 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 19:25 ID:yfvpwURn
学者が慣習をしっかり研究して出した見解においては、それに
従うこともあったろうなぁとは思う。つまりは、

慣習を研究し、それに基づいた見解を研究者が出しているかどうか?
であって、学者の見解だとしても慣習が元になっている。

俺の意見としては、
元々そういう慣習があった→日本軍は国際法違反だし世界的に見ても悪
そんな慣習などなかった→国際法違反ではない。ただ世界中のすべての軍は
                人道的に悪とは言えるだろう

慣習においての証明が成されれば肯定派vs否定派の勝敗が決まる
どっちかというと肯定派のがラクか?羅列していけばいいんだから。
否定派のほうを証明しろと言われると大変なことになりそうだ

325 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 19:51 ID:aNya4uio
>>307
>それを審判するための規則も制定されている。即決処刑が当たり前なら、なんの故にこのよう
>な規定が存在するのだ。

他にもきちんと審理すべき罪状があるからじゃないの?
ゲリラ以外に戦時重罪がないなら別だけど(w

326 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 20:32 ID:hx/g9PQj
結局肯定派の主張というのは
南京で日本軍による民間人の虐殺が30万人あったというのがスタートで
それがあるポイントで部分否定されると違う部分に論点を移し
それが否定されるとさらに論点を移し、それを繰り返してるだけで
議論が白熱するときの論点はいつもごく部分的な言いまわしだけ
もし自分の主張が正しいと思っているのであれば、レスの最後は
必ず「ということで、南京で日本軍による民間人の虐殺が30万人あった」
で締めてくれると俺も納得するかもしれない。

327 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 20:49 ID:yfvpwURn
>>326
同意。国際法違反くらいのことでも、まるで軍命令で3、40万人ぶっ殺した
かのような日本の貶め方されるんで、違和感を感じる。
たかが国際法違反なら、むしろ中国に怒りをおぼえてよさそうなものだからね。

そのあたりが、絶対に中国に批判の目が向かない肯定派の心情を
端的に表してるように思えてしょうがないんだな。
何か日本の国益にかなう論理的な理由があれば納得するんだけど。

スレ違いまたやってもた。まぁまったく関係ない話でもないので…

328 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 20:50 ID:8CCP+pEi
久しぶりに見たがあいかわらずループしてるな。
もう東京裁判で捕虜の処刑等が違法認定されて
るんだよ。30万は嘘でも0にはならんよ。

329 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 20:53 ID:L2/mzHS9
>>328
ウヒャヒャヒャヒャ
結局最後にしがみつくのは「東 京 裁 判」かよ(大笑)

330 :竜馬:04/01/25 20:55 ID:EYHkyHes
>>315
>以前のノイローゼが再発したな。
名無し便衣兵の口癖がまたでましたなあ。私でノイローゼなら君えらいことですな。(哀れ便衣兵
>逮捕時点では【容疑者】なのだよ。裁判を経ていない、その一点で【法的立場】は民間人なのさ。
>何度言われれば理解できるのだ。
便衣兵は「摘出」されたわけで、それにて「便衣兵と認定」されたわけですな。
何度も言うように、当時の現場でそのように認定されているわけですからそれを
君のような戦争のせの字も知らない軟弱者がどうしてもその判定を覆したいならば、
摘出された便衣兵が「真に民間人」であったと論証するしかないわけですな。
君は「逮捕」された経歴でもあってのトラウマですかな?(笑
>>便衣兵は移動するが建物は不動産ですな
>はははは。【 疎 開 】という言葉を知っているかね。しっかりしたまえ。
便衣兵処刑と無差別爆撃を混同した自身のバカさ加減に気でもふれましたか?大丈夫かね?(笑

>>「何万と言う便衣兵の裁判は困難危険なしに可能」と言う空中楼閣の完成はまだですかいな?
>事実として間違っている。
>「【上海には物理的に運べない】という【竜馬の妄想】」の間違いだ。
>また、【「ゲリラは裁判しなくていいから処刑したのだ」と日本軍首脳が判断していた】
>という【竜馬の妄想】でもあったな。
(^.^)もっと泳ぎたいようですので、ずーと泳がしてあげていますな。
で、仮に何事も無く上海に何万人と言う捕虜が運べるとして「便衣兵を運ぶ」
優先順位は「捕虜」と同列かね?トンマ君?(笑

>【オレが名無し便衣兵であると自白した】とかいう【事実の捏造】
>には頬被りして逃亡中なのだからな。そうだろう?竜馬君?

「救済」してあげましょうか?名無し便衣兵くん、ん?


331 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 21:00 ID:yfvpwURn
>>328
はぁ…東京裁判ですか…('A`)

こういう認識の人が世間ではほとんどだと思うよ。
俺も友達とかと戦争の話したら、そんなこと言って
話題さっさと切り上げようかと思ってる。

言ってもしょうがないし、即右翼認定されるからなぁ…
まったく、マスコミと左翼と中共の連合は強力だ。かなわんわ

332 :139:04/01/25 21:01 ID:P0UVqUZ3
結局、誰かさんは私の論は完全無視ですか・・・

333 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 21:02 ID:aNya4uio
>>328
ありゃ、東京裁判では捕虜の処刑が違法とされたんだっけ?
違うだろ?非戦闘員を含む30万虐殺だろうが。
まあいいわ。あの裁判でははっきりと20万と30万という数字が出ている。
それがねつ造だったことは認めるんだね。


334 :竜馬:04/01/25 21:10 ID:0x2965Fz
>>327
>まるで軍命令で3、40万人ぶっ殺したかのような日本の貶め方されるんで、違和感を感じる。
全くそのとおりです。反日サヨクである虐殺派は国民に「真相ではなくあったかのような
印象を与える」のに必死なわけですな。それで首の皮が繋がっているだけの
存在と言って良いでしょう。

>>328
>30万は嘘でも

だから少なくとも「南京大虐殺はデッチアゲであり中国のプロパガンダ」
であることが判明しているわけですな。
そして今中国迎合の反日のサヨクや在日が必死で無駄な印象操作を
繰り返していると言うのが現況ですな。
「数十人」では大好きな中国のやらかした虐殺に比すれば無いに
等しい事は君でもわかりますな?



335 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 21:25 ID:yfvpwURn
>>332
おそらくですがその誰かさんが139氏の論へ反論するとしたら
国際法の解釈が慣例によるとしても、「法の一般原則」、「法的信念」を
外れる行為は違法となる、ということのようです。その一般原則や信念は

>>294
>「裁判によって罪状を決定する」「裁判に依らなければ処罰できない」

ということのようです。よって、ゲリラが裁判によって裁かれなかったのは
違法であると。

しかし「慣例として裁判が行われてなかった」のに「裁判しなければ違法」
というのは明らかに背反するよなぁ。

>>334
>「真相ではなくあったかのような印象を与える」

結局、それが目的とするのが自然に納得いきますな('A`)
国際法違反ということを否定派がやむなく認める事態になったら、
ほらみろ、南京大虐殺はあった!ということになりそうだ…

336 :見てたけどよ:04/01/25 21:30 ID:eXLm3EFp
>>319
>315さんは「誰が“オレ”に見える」と言っているのでしょうか
オレは昨晩は発言していない。理解できたかね?

>>316
>法理念は文民の保護。その観点から便衣に着替えるのが違法。
文民の保護をしなければいけないと言っている一方で文民に裁判を受ける権利を
認めないのは矛盾だ、といっているのだがね。読めないかね。

>>320
>実際他国が裁判していたという直接的な証拠ではないんじゃない?
わからんのか。そもそもなぜ軍律なり軍律審判規則なりが制定されると思っているのだね。
またその法的根拠に「戦時国際法」があり、それを越える軍律は制定できないのはなぜだと
思うのかね。
>ドイツとかをモデルにして軍律は制定したのだろうが
ドイツを参考にしたかどうか、ではない。そもそもなぜ軍律なるものが制定されるのか、
が問題なのだよ。

337 :見てたけどよ:04/01/25 21:34 ID:eXLm3EFp
>>334
>真相ではなくあったかのような印象を与える
はははは。どんな「印象」だね。説明できるかね。
>だから少なくとも「南京大虐殺はデッチアゲであり中国のプロパガンダ」
>であることが判明しているわけですな
【竜馬の脳内で】という言葉が抜けている。いかんな。真相のトリミングは。
>反日のサヨクや在日が必死で無駄な印象操作を
この部分の主語を間違えている。【竜馬をはじめとする低脳ウヨクのクズどもが】
の間違いだろう。もうとっくに【あった】事で結論がでているのにも拘わらず、
未だに【あったかなかったかの議論がある】ように印象づけるために必死なのだからな。

338 :見てたけどよ:04/01/25 21:36 ID:eXLm3EFp
>>335
>しかし「慣例として裁判が行われてなかった」のに
「裁判が行われていた事例」をことさらに無視するのはなぜだね。
「なぜ軍律を定めねばならないのか」についても無視するのはなぜだね。

都合が悪いから、だろう?

339 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 21:40 ID:yfvpwURn
>>338
>「なぜ軍律を定めねばならないのか」
ゲリラをはじめとする戦時罪人を裁くためでしょうね。
でもゲリラだけじゃないのだから、

ゲリラを裁かない=軍律が有る理由が無い

とはならない。ゲリラを裁かなくたって定める必要はあると思います

>「裁判が行われていた事例」をことさらに無視
これをたくさん挙げてくだされば、ひれ伏して納得するのですが…

340 :139:04/01/25 21:45 ID:P0UVqUZ3
ということで、やっぱり無視でした・・

341 :見てたけどよ:04/01/25 21:45 ID:eXLm3EFp
>>330
>名無し便衣兵の口癖がまたでましたなあ
それが何なのだね。
>私でノイローゼなら君えらいことですな
お前がノイローゼである、という根拠なら事実として「ある」わけだが?
>便衣兵は「摘出」されたわけで、それにて「便衣兵と認定」されたわけですな
そう決定する権限など、摘出部隊の兵士にはないのだよ。何度言えばわかるのだね。
>当時の現場でそのように認定されているわけ
当時の戦場では【 捕 虜 】と認定されているのだがな。残念だろう?
>摘出された便衣兵が「真に民間人」であったと論証するしかない
裁判を経ていない以上、【法的立場】は【容疑者】だ。法学の基本だが、こんな事すら
理解できないのかね。
>便衣兵処刑と無差別爆撃を混同した
【民間人を楯にする方が悪い】などと言う屁理屈は間違いだよ、といって差し上げて
いるのだが、漢字カナ交じり文では理解できなかったかね。
>自身のバカさ加減に気でもふれましたか?大丈夫かね
自分に対する戒めかね?少しは賢くなったというわけかね。
>優先順位は「捕虜」と同列かね?
捕まえたのは【捕虜】だ。従ってお前のこの発言は意味不明だな。却下だ。
>トンマ君?
自己評価だね?
>「救済」してあげましょうか?名無し便衣兵くん
俺宛の発言かね?ではお前は
【何がなんでも南京大虐殺などなかったなかった狂信者】であるか、
【思い込みですら証拠になると考えているのだから思い込みどころではない
 南京大虐殺の証拠についてあれこれ言えなくなる】のどちらかというわけだ。
どちらにするね?という質問からもずいぶん【逃亡している】ワケだがな。

342 :見てたけどよ:04/01/25 21:48 ID:eXLm3EFp
>>339
>ゲリラをはじめとする戦時罪人を裁くためでしょうね
五十点だ。
正しくは【ゲリラをはじめとする戦時重罪を裁くための法規がいるから】
だ。従ってゲリラも含む【戦時重罪】は軍律審判などの【裁判に依らなければ】
裁けない、となるわけだよ。
もともと「疑わしきは罰せず」などは、否定派の口癖だったのだがな。

343 :70:04/01/25 21:49 ID:uTEM8Ubz
>>332
そのようですねえ。
あっしはそろそろステハンを捨てようかと思います。
付き合いきれないんで。

>>324
慣習的にいくつもの実例がある。
南阿戦争でもイギリスは便衣兵を”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”と声明をだしている。
普仏戦争でドイツ軍はフランスの狙撃兵を即時処断している。
第一次世界大戦でスイスの便衣兵をドイツ軍は即時処断している。
また、アメリカの陸戦訓令でははっきりと「公道での盗賊または海賊として”即決処分されねばならない」
と書かれている。フィリピン侵攻時のアメリカはそのままを実行した。


344 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 21:55 ID:yfvpwURn
OH、しかしループしている。

>>337
>もうとっくに【あった】事で結論がでている

そんなw
せめて裁判によるゲリラ処刑の事例をたくさん出してから言ってくれないと。
少なくともこのスレを最初から読んでるひとは納得しないよ。

>>343
なんと。否定派から証明ができちゃうほどですか。もう終了ですね

345 :皆さ〜〜ん:04/01/25 21:59 ID:L2/mzHS9
華麗なる詭弁家、真・山だーす・AG・便衣兵には何を言っても駄目です。
まさに徒労、時間の無駄。誠実に応えようとする人ほど徒労感に苛まれ
去っていきます。
そして、ヤツは無人のスレで勝利宣言するのです。
竜馬氏のようにおちょくって遊ぶくらいがちょうど良いのです。


346 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:06 ID:ufo4JVLU
おまえの反論ってぜんぜん相手に答えていないし、ワンパターンで全然おもしろくないんだよ。
竜馬にやられっ放しで悔しいのはわかるけど第三者から見ても惨めだから自覚しろよな。



347 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:08 ID:aNya4uio
だいたい、当時どころか70年代になっても
米軍はベトナムでゲリラを殺しまくってるもんな。


348 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:16 ID:L2/mzHS9
>>347
イラクでも「誤射」で民間人殺してるし。

そうか、当時の日本軍も「誤射」すればよかったんだ。(w

349 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:17 ID:yfvpwURn
このスレの70氏、139氏の論をテンプレに入れておけば終了なのではw
国際法が最後の砦だったのだから、もう終わり。
法の一般原則は慣例でなかった。

>>346
割と、かみ合わない喧嘩で面白いんですがw

350 :竜馬:04/01/25 22:22 ID:ufo4JVLU
ご覧のように「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くんは
今年も早々と皆さんに愛想を尽かされたと言う現況ですな。

可哀想ですが「尻切れトンボ」に終わっている皆さんへ回答を
誤魔化しオトボケなしに誠実に履行する事が「2ch最後の大恥さらし
肯定派」の汚名返上の第一歩だと言うことですな。便意屁くん。



351 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:24 ID:PUCnwled
東京裁判の判決文の中には約3万の正規軍捕虜殺害が含まれてますな。

352 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:31 ID:yfvpwURn
>>351
2chで敗北しても世間は肯定派なのだから大丈夫。胸を張って歩きましょう
2chで否定派が勝ったと言っても世間の良識人は「所詮2chは2chだろ〜?」
としか思わず、スレも見ないでしょう。

今までどおり、現実世界での戦争問題の話では東京裁判のことを言っていればよろしい

353 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:31 ID:PUCnwled
因みに東京裁判では正規軍捕虜の殺害はハーグ交戦法規違反だと認定
されています。

354 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:33 ID:PUCnwled
因みに俺は秦郁彦に近い。

355 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:33 ID:s/pJMooX
>>320 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 18:36 ID:yfvpwURn
>>312
>>そういう判断は、国際法学者が見解を示す場合があるんだよ
>>見解が無い場合は、類似の事例などから、妥当な判断をくだせばいいわけだ
>?
>学者の見識が最初で、それがない場合に類似の事例を探すということ?
>じゃあ、もし当時ゲリラが即決処分されてるとしても、日本の学者が「違法」と
>言ったから日本は無法者国家になってしまうわけか?
>それって慣習法と言えるのか?学者による法律じゃないか。

慣習法?何、寝言を言っているやらw
俺は、「判断」の話をしているんだよ

で、「日本の学者が「違法」と言ったから日本は無法者国家になってしまう」
っていうのは、さっぱり意味が解らんわ
何が言いたいのか、チャンと説明してくれよ


>>313
>70氏は312の引用部分で慣習法のことを認めているのに、「知らないんかね?」
>はないでしょw

国際法の証明に条文だけを求めたり、「国際法など単なる条約であって」なんてヌカスからな
慣習法ってことが理解できているとは思えないわなw

356 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:40 ID:yfvpwURn
だ、駄目だw 俺もリタイア。

>>355
慣例と条文から判断するにゲリラの即決処罰が普通だし国際法的に合法。

これに学者の判断が介入すると言っているように読めたから、
>「日本の学者が「違法」と言ったから日本は無法者国家になってしまう」
と言っているのか?それはおかしいだろ。と言った次第。

俺が「これがこうだとしたら」おかしい、と言ったその「」内を意味不明と
言われても困る。俺も意味不明と思う。

>理解できているとは思えない
いやそうじゃなくて矛盾が…

あぁ、気力がもたん

357 :139:04/01/25 22:41 ID:P0UVqUZ3
>>355
大変申し訳ないが、文意が全く分からない。
とりあえず少し落ち着いて、深呼吸をした後にご自分の文章を読み返してみられたら如何?

358 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:42 ID:li0DSKNd
「自国の有利に解釈して良い」と来たか。

じゃぁ、便衣兵戦術はどうなるワケかな?いや、単に便衣化したと言うだけでも良いがな。

有利に解釈して良いんなら、「便衣兵は国際法違反じゃぁ!」っつ否定派の理屈は
ぶっ飛ぶわけだが、ダブスタには通じんかな?w



359 :竜馬:04/01/25 22:46 ID:EYHkyHes
>>351
だから既に東京裁判も茶番劇だったと言うのが常識なのですから
 それを根拠にする投稿するからループするわけですな。

 すべては肯定派の唯一の砦である

「捕虜の処刑」でいかに「南京大虐殺があったかのような印象を世間にあたえるか」

が否定派との争点になっていると言う事ですな。今後の肯定印象派の展望としては
中立の立場を装って否定派の勢いを抑制する戦略が流行りになりそうですな。(笑

360 :139:04/01/25 22:46 ID:P0UVqUZ3
>>358
一度その方向で解釈をたててみられて、論として成立するかどうかの批判を受けてみられたらよいのでは?
(かなり苦しいとは思いますが)
一部、大虐殺派の方で「便衣戦術は法違反ではない」という立論を試みておられる方もいるのが現実ですね。
(最近はあまりいなくなった)


361 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:48 ID:yfvpwURn
>>358
うお〜、このスレ1から読んでくれ。本当にもうだめだ

362 :70:04/01/25 22:52 ID:uTEM8Ubz
>>355
もう、相手するのもばかばかしいが、

>国際法の証明に条文だけを求めたり、「国際法など単なる条約であって」なんてヌカスからな
>慣習法ってことが理解できているとは思えないわなw

言いかね?慣習として成立していないゲリラの裁判なるものがね、
黒であると証明されるためには明文化されたものが必要だろうと言ってるだけ。
もし明文化されたものがなければ、
ゲリラ裁判が慣例化していたという実例を挙げてくれとそういってるだけなわけよ。

ちょっと変化球を投げたらわけわからなくなりやがって。まったくなあ。

それと、国際法が単なる条約というのは
法とついていることでいわゆる国内法との混同をしないようにという
意味で言ってるんだって。
慣習国際法は条約とはいえんわな。確かに。その意味では言いすぎでした。
これでいいかい?

363 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:54 ID:s/pJMooX
>>324
>慣習的にいくつもの実例がある。
>南阿戦争でもイギリスは便衣兵を”何等手段を経るなく之を銃殺すべし”
>と声明をだしている。
>普仏戦争でドイツ軍はフランスの狙撃兵を即時処断している。
>第一次世界大戦でスイスの便衣兵をドイツ軍は即時処断している。
>また、アメリカの陸戦訓令でははっきりと「公道での盗賊または海賊とし
>て”即決処分されねばならない」
>と書かれている。フィリピン侵攻時のアメリカはそのままを実行した。

古いなw
「北の狼」ところかねww

アメリカやイギリスの事例は、まさしく内戦に対するものだな
これは、すでに指摘しているとおり、内戦に対して、戦争法の適用を拒否する考えた当時はあったんだよ(藤田『国際人道法』P17-18)
それに、当時のドイツが、しばしば戦争法を超えた行為を行っていたことは、常に批判されていたわけ
リーバー法は、陸戦法規の40年前のものだしな

軍律の適用事例で有名なのは、沖・横川のケースだな
これは、スパイ行為に対するものとも言われているが、信夫淳平は、このケースを”スパイ行為というのは間違いで、ゲリラ行為であり、そのために軍律で処断された”と指摘している
後は、日本側の史料で、ゲリラ行為に対する軍律適用の事例は、多数紹介されていたはず

それに、前に「孤島の土となるとも」から引用してやったが、あそこでは、裁判の必要性を求める法的信念が証明されるわけだな

つまり、慣例と法的信念は、すでに証明されているのね


ついでにいうと、立作太郎は、戦争犯罪の処罰に裁判が必要であることは、「慣習法として認められたものである」と明言しているな
そのことは、篠田治策も明言している

つまり、慣習法の証明もされており、そのことは国際法学者も認めているわけ

364 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:55 ID:li0DSKNd
>>360
だから、「自国の有利に解釈して良い」は君の論理だろうが。

南京で便衣化したのは、捕虜になると殺されるという危険性や、或いは
逃走して再び自軍に戻るためという「軍事的必要」が理由であり、
たとえ国際法違反が推定されるとしても違法性が阻却される為
国際法違反ではない、としたらどうなのかね。

ちなみに、ここで問題にしているのは、実際に違法かどうかというよりは、
君の論理では違法も合法もなくなり、単に無意味な議論をしているという
評価なわけだが、分かるかな?w

365 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 22:56 ID:PUCnwled
南京の場合、便衣兵と決まったわけでないので容疑者なのだが、大勢の
民間人の中から選び出した者を裁判無しに処刑する国際慣習なんて
そもそも無いでしょうね。
例えば、便衣兵と撃ち合いをしていて、便衣兵が弾が切れるなどして
降伏した場合、その場で即決処刑した慣習ならあったかもしれない。
リーバー法という南北戦争時代のものはそういう慣習を明文化した
ものだろう。もちろん、それが国際慣習法に発展するには国際的コン
センサス(法的確信)というものがいるが。


366 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:04 ID:hx/g9PQj
改めて肯定派のみなさんに聞きたいのですが
30万人の大虐殺は南京であったのですか?
それとも無かったのですか?

その人数が30万人前後で無かった時点で既に中国側の主張は
捏造認定なんですが・・・
ひとつの捏造によって全体が捏造認定されるのはしょうがないことですね。

367 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:05 ID:s/pJMooX
>>362 :70 :04/01/25 22:52 ID:uTEM8Ubz
>>355
>もう、相手するのもばかばかしいが、
しかし、言い訳をせずにはいられないわけだなw

>言いかね?慣習として成立していないゲリラの裁判なるものがね、
>黒であると証明されるためには明文化されたものが必要だろうと言ってるだけ。
”戦争犯罪の処罰に裁判が必要である”という慣習法は、立作太郎をはじめとする当時の国際法学者の一致した見解なの
つまり、慣習法は成立していたというのが、当時の国際法学者の考えであり、君は、その見解を根拠なく否定しているだけ
思い込みだけで、根拠がないなら、話にならないんだよw

だいたい、慣習と慣習法とは別物なんだが、区別はついているか?
厳密にいうと、慣習と慣例も意味は違うんだよ
君がまったく国際法を理解できていないのは、こういう言葉使いでわかるわけ

>もし明文化されたものがなければ、
>ゲリラ裁判が慣例化していたという実例を挙げてくれとそういってるだけなわけよ。
>>363では、慣習と法的信念、そして国際法学者の見解も指摘してある
ま、君には理解不能だろうがなw

>ちょっと変化球を投げたらわけわからなくなりやがって。まったくなあ。
「明文化」なんて口走っている時点でアウトなのね
そのことに気づかないのが、俺としては「ばかばかしい」限りなんだが

>それと、国際法が単なる条約というのは
>法とついていることでいわゆる国内法との混同をしないようにという
>意味で言ってるんだって。
>慣習国際法は条約とはいえんわな。確かに。その意味では言いすぎでした。
>これでいいかい?
「私は知ったかぶりをしました、ごめんなさい」だろww

368 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:06 ID:yfvpwURn
おっ、いいねいいね。そうそう。慣習として成立していたか否かの
論争が始まればいいのよ。
>>363
う〜ん、学者が言っていたというのが締めなのが弱い。
37年以前ほとんどそうであった、とバシッと言ってくれると
いいんだが。ずらっと羅列してくれない?たくさんあるならできるでしょ

たくさんないけど法的信念が成立してたってのは通じないからね。慣習法なんだから

>>364
「条文を」自由に解釈していいというのであってまったく無法になるわけではない
というのは何回も何回も言われてると思うけど。
「自国の有利に解釈していけない」と仮定したとして、それを破ったから
誰に処罰されるのよ?言ってしまえば、処罰されないから破っていいの。
批判は受けるかもしれないが勝手な解釈を示せば済む話。これも再三言われてるな

あ、リタイアしたな、そういえば、、、では論戦には参加できないのでROMります。

369 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:06 ID:aNya4uio
>>363
日本の例以外を挙げてくれ。頼むから。
日本での国際法運用じゃ確かにそうだ。そういう例があった。
しかしそれが「国際的にコンセンサスがあった」ということにはならんってこと。

むしろ、裁判してた日本のほうが特殊だったんじゃないのかい?

370 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:09 ID:L2/mzHS9
さあ、ななしの便蔵臭いのが出現してまいりました!
今度はどんな芸を見せてくれるのでありましょうか!!

371 :139:04/01/25 23:10 ID:P0UVqUZ3
>>364
あの・・・大変申し訳ないのですが、一度でいいですので「南京以外のケース(その他一般の条約の事例)」についてみてみてくださいな。

「違法も合法もなくなり、単に無意味な議論をしているという」ケースは現実にある。


372 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:11 ID:s/pJMooX
>>356 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:40 ID:yfvpwURn
>>355
>慣例と条文から判断するにゲリラの即決処罰が普通だし国際法的に合法。
>これに学者の判断が介入すると言っているように読めたから、
>>「日本の学者が「違法」と言ったから日本は無法者国家になってしまう」
>と言っているのか?それはおかしいだろ。と言った次第。
>俺が「これがこうだとしたら」おかしい、と言ったその「」内を意味不明と
>言われても困る。俺も意味不明と思う。

「慣例と条文から判断するにゲリラの即決処罰が普通だし国際法的に合法」
っていうのは、一体どこから出てたお話なんやらなw

当時の戦時国際法学者が、そろいもそろって「慣例と条文から判断」せずに、
戦争犯罪に対する裁判の必要性を説いているとでも思うかね?

もうちっと、頭を使ってちょーだい
一々、説明するのは面倒なんだよなw

373 :139:04/01/25 23:14 ID:P0UVqUZ3
なんか南京が絡むと話になりにくいな・・

こういう議論をしている人も、普通に仕事の席で「環境」など他のテーマになると十分納得してくれると思うんだよね。

374 :70:04/01/25 23:15 ID:uTEM8Ubz
>>363
北の狼さん、なつかしいな。
ずいぶん昔に知り合いだったよ。

>「明文化」なんて口走っている時点でアウトなのね
なんでやねん?
ゲリラ処罰に裁判が必要ということが証明されるには
慣例化してるか明文化されてるか、どっちかだろ?

>>367
>「私は知ったかぶりをしました、ごめんなさい」だろww

もういいや。どうでも。
私は知ったかぶりをしました、ごめんなさい。


375 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:15 ID:yfvpwURn
>>372
その学者が根拠としている慣例をずらっと並べていただけますか?
一回並べれば済む話なんです!どうかどうか。

うえ、まだ書き込んでるよ漏れ

376 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:17 ID:PUCnwled
南京のような大勢の中から摘出して処刑するというケースは過去に
例が無いからこそ、慣習法ではなく交戦法規に忠実に戦時重犯容疑
の者は裁判にかけるべしとの結論になるのでしょうな。
よって慣習法があったか無かったかは問題では無い。
東京裁判でも慣習法であるか否かは問題にならず、判決文では
ただ「便衣隊狩りと称して約2万が殺害された」としている。

377 :176など:04/01/25 23:18 ID:eZw4h8jv
ようするに基本的に裁判にかけたほうがいいが、例外もあるってことでしょ。
2時大戦末期、沖縄の日本軍には地元住民に変装した便衣兵がいたらしいけど、
アメリカはこいつらを裁判にかけて処分したんだろうか?

378 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:19 ID:aNya4uio
>>375
同意。
日本以外の例をね。


379 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:19 ID:s/pJMooX
>>374 :70 :04/01/25 23:15 ID:uTEM8Ubz
>なんでやねん?
>ゲリラ処罰に裁判が必要ということが証明されるには
>慣例化してるか明文化されてるか、どっちかだろ?

これもアウトww
何で「慣例化」なんだよ、「慣習法化」だろうが
慣例と慣習法とは別物だと書いただろうが


>もういいや。どうでも。
>私は知ったかぶりをしました、ごめんなさい。

おー、よしよしw
何も知らないんなら、「国際法とは何ぞや」みたいなエラソーなことは
口走らないようにすることだw

380 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:20 ID:L2/mzHS9
さあ、いよいよ誠実に応えようとする人ほど徒労感に苛まれ去っていくようです。

後に残るは勝利宣言する真・山だーす・AG・便衣兵とその一味のみ!


381 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:22 ID:PUCnwled
リーバー法が国際慣習法になれなかったのは国際的な法的確信を集められなかった
からでしょう。


382 :見てたけどよ:04/01/25 23:22 ID:eXLm3EFp
さて、面白いから晒し上げておこう。今頃本人は、画面の前で真っ青になっている
だろうがな。

346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
>竜馬にやられっ放しで悔しいのはわかるけど第三者から見ても惨めだから自覚しろよな

350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】
>ご覧のように「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くんは
>今年も早々と皆さんに愛想を尽かされたと言う現況ですな

愛想を尽かした【みなさん】というのは、【竜馬のジサクジエン】のことだね?
ネカマといい、相変わらずの手癖の悪さはなおっていないのだな。
つまり、【反論できなくなったので仲間を捏造する】という病気のことだよ?

さて、どうイイワケして見せてくれるのだね。

383 :139:04/01/25 23:23 ID:P0UVqUZ3
僕はもう疲れた・・
当分の間、話から抜けます。


384 :176など:04/01/25 23:24 ID:eZw4h8jv
>>381
しかし、同時にリーバー法は違法・悪法と断罪されてもいないのでは?

385 :通行人M08(準備中):04/01/25 23:24 ID:GufpuJZo
え〜、本格レス前に一言。

>>366
>30万人前後で無かった時点で既に中国側の主張は
>捏造認定なんですが・・・
>ひとつの捏造によって全体が捏造認定されるのはしょうがない

↑その粗雑な見識こそ【歴史修正主義】
そのもの。以上。>国際常識

386 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:25 ID:yfvpwURn
>>379
こらっ!そんな愚にもつかない揚げ足取りはいいんだ。
羅列を!ソースも添えてね

>>382
あら、気づかなかった。よく見てるね。

俺もまじ落ちしよう

387 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:26 ID:L2/mzHS9
>>382
ああ、そんな事は全然問題ないぞ。実際俺は愛想を尽かしてるからな。

388 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:27 ID:PUCnwled
>>384
リーバー法はハーグ法に組み込まれなかった時点で、国際法的性質は
否定されたと言って良いでしょうね。

389 :通行人M08(準備中):04/01/25 23:27 ID:GufpuJZo
>>382
ワロタ

390 :見てたけどよ:04/01/25 23:28 ID:eXLm3EFp
>>377
>沖縄の日本軍には地元住民に変装した便衣兵がいたらしいけど
便衣になることと便衣兵になることでは全く異なるのだが、それは知っているかね。
沖縄で民間人に偽装して逃亡しようとした谷原参謀という人が居たが、
その人は捕まって【捕虜】になったが起訴すらされていないのだがな。

391 :竜馬:04/01/25 23:30 ID:JJpx3nGB
>逃走して再び自軍に戻るためという「軍事的必要」が理由であり、
>たとえ国際法違反が推定されるとしても違法性が阻却される為
>国際法違反ではない、としたらどうなのかね。
「再び自軍に戻る」それこそ「軍事的必要」で迅速に処刑せざるを得ませんな。アホですかオタク?


>南京の場合、便衣兵と決まったわけでないので容疑者なのだが、
何度も言いますが既に当時「便衣兵として摘出認定」されたわけで、
「容疑者」であるとするのは半世紀後に法律書を抱えて空中楼閣を彷徨う
反日サヨク諸君だけですな。

>裁判無しに処刑する国際慣習
大量の便衣兵を裁判しなければならないと言う国際法違反便衣戦術を助
長するような国際慣習も御座いませんでした。(笑

392 :見てたけどよ:04/01/25 23:32 ID:eXLm3EFp
>>387
>ああ、そんな事は全然問題ないぞ
そうかね。では自分の感覚のゆがみを実感したほうがいいだろうな。
>>389
竜馬に関してはこんな話ばかりです。

>>139
抜けるかね。それは残念だ。
>政治的解釈の立ち入らない例で考えると、知財でよく出てくるパリ条約なんかその典型。
について、もう少し詳しく説明してもらいたかったのだがね。

393 :70:04/01/25 23:33 ID:uTEM8Ubz
>>379
確かに混用してる。
慣例化することがイコール慣習法化するわけじゃないな。
すまんな。

では改めて聞くが
明文化されてるのか、慣習法化されてるのか?
慣習法化されてるならその根拠をよろしく。
つまり、ゲリラを裁判してた実例。
もちろん、日本以外ね。
君は即時処断の例にたいし古いとだけコメントしてるが、
古いというだけでは無効化されないのはわかるよね?


394 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:36 ID:L2/mzHS9
>>392
>愛想を尽かした【みなさん】というのは、【竜馬のジサクジエン】のことだね?

というのがお前の感覚のゆがみだということさ。たのむから少しは実感しろよ。

395 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:37 ID:PUCnwled
>>391
国際慣習が無ければ法に忠実に、ということになりますな。

396 :見てたけどよ:04/01/25 23:37 ID:eXLm3EFp
>>391
何度言えばわかるのだね。ダブハン病の竜馬君。

>「再び自軍に戻る」それこそ「軍事的必要」で迅速に処刑せざるを得ませんな
【自国に有利に解釈していいという屁理屈は間違いだ】という立論なのだが、理解
できていないのだな。いつものことだが、脊髄反射、かね。
>アホですかオタク
というわけで、「自己評価だね?」

>何度も言いますが既に当時「便衣兵として摘出認定」されたわけで
摘出した当の日本軍が【捕虜】と記録している。便衣兵と認定などしていない。
お前の妄想だと言っているだろう。

>国際法違反便衣戦術
便衣戦術であった、という証明をしてから言え。これも何度逃亡した質問だね。

それで、オレが自白したという当該発言はまだかね。
事実の捏造について、何事か言わなければならないのではないかね。

さらに、>>382からも逃亡かね?

397 :見てたけどよ:04/01/25 23:40 ID:eXLm3EFp
>>394
しかしお前は「ジサクジエンは問題ない」という立場なのだろう?
ならばオレからこれ以上何事かを言う必要もないのだよ。

>>393
>慣習法化されてるならその根拠をよろしく
見落とし、かね?
軍律が制定されていることそれ自体が根拠だと再三指摘しているのだがね。
軍律の法文中に「ゲリラ」と書いていなければならない等というのは詭弁で
しかないのだが、それは自覚しているかね。

398 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:42 ID:aNya4uio
>>395
ならばそれについて国際的に批判される筋合いはないわな。
しかも国内法ではなく軍律の話でしょ?


399 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:43 ID:s/pJMooX
>>393 :70 :04/01/25 23:33 ID:uTEM8Ubz
>では改めて聞くが
>明文化されてるのか、慣習法化されてるのか?
>慣習法化されてるならその根拠をよろしく。

条約、慣習法、慣例、慣習、学説を考慮した当時の国際法学者の一致した見解は、すでに挙げたわなw


>つまり、ゲリラを裁判してた実例。
>もちろん、日本以外ね。

ロシアの例を挙げたわな(沖・横川の話な)
これは、有名だから知っているだろ?


>君は即時処断の例にたいし古いとだけコメントしてるが、
>古いというだけでは無効化されないのはわかるよね?

無効化されたのは、当時の国際法学者の一致した見解として確認できるわけ

400 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:45 ID:s/pJMooX
>>382
こりゃ笑えるww


346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
>竜馬にやられっ放しで悔しいのはわかるけど第三者から見ても惨めだから自覚しろよな

350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】
>ご覧のように「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くんは
>今年も早々と皆さんに愛想を尽かされたと言う現況ですな

401 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:46 ID:L2/mzHS9
>>397
「ボクは皆に愛想を尽かされてなんかいないんだい!愛想を尽かしてるのは竜馬だけなんだい!!」


という立場なのだろう?それが感覚のゆがみだということさ。
まあ、これ以上何事かを言ってくれなくてもいいけどさ。(w

402 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:47 ID:aNya4uio
>>397
>>慣習法化されてるならその根拠をよろしく
>見落とし、かね?
>軍律が制定されていることそれ自体が根拠だと再三指摘しているのだがね。

見落とし、かね?
ゲリラの裁判が慣習化してるかどうかが問題になってるんでしょ?
その例を挙げろって話じゃんか。
日本の軍律は根拠になりません。


403 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:49 ID:s/pJMooX
そうそう、竜馬ってやつは、確かダイヤルアップだったな
どうせ、再接続でIPを替えているだろうw
せこい奴だww

404 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:50 ID:aNya4uio
>>399
その例を詳しく説明よろ。
それと、国際法学者の一致した見解というけど
日本はそれとして海外はどうなの?


405 :名無しかましてよかですか?:04/01/25 23:56 ID:L2/mzHS9
>>403
>どうせ、再接続でIPを替えているだろうw
>せこい奴だww

いけませんねえ、確たる証拠もなしにそんな事を言っては(w
まず裁判で確定させないとダメでしょう?(ww

406 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:03 ID:p1bJIHKN
>>399
横川の例はどっちかというと単身の破壊工作活動でスパイ活動とよぶべきものだと思う。



407 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:08 ID:hcYtHKu+
ちょいと諸外国の軍律でも挙げとくか

1.ドイツがベルギーに対して布告した軍律(第一次大戦)
「一、正規軍に属せざる白耳義人にして独逸兵に向かって砲銃にて
加害を企て、若しくは白耳義軍又はその同盟軍に援助を与え、その
他独逸兵の生命又は健康に危害を及ぼすべき何等犯行に出づる者、
殊に間諜行為を為す者は死刑に処す」

2.ドイツがフランスに対して布告した軍律(普仏戦争)
「第二。仏国軍隊を構成する者に非ず且外見上兵士としての資格を
立証する能はざる者にして左記の行為に出づる者は何人を問わず之
を死刑に処す
・・・
(ハ)独逸軍に属し又は之に随伴する者に対して殺傷又は掠奪を行
う者。
・・・
(ホ)独逸軍隊に対抗して兵器を操る者。
 前項の犯行に対しては総て特設の軍事法廷において審理且判決す。
軍事法廷は死刑以外の判決を下すことを得ず。その判決は即時執行す
べきものとす。」

408 :竜馬:04/01/26 00:11 ID:ZHjCx3W9
>>382 同一人物の投稿だと断定するのかね?
   君のように一人でPC独占して噛り付いているわけではありませんのでな。
   流石は「想像力欠落単細胞反日サヨク」ですな。(笑

>>「再び自軍に戻る」それこそ「軍事的必要」で迅速に処刑せざるを得ませんな
>【自国に有利に解釈していいという屁理屈は間違いだ】という立論なのだが、
だから即時処刑だと言ってるのですが?問題ありますかな国際法違反中国便意屁くん?(笑

>摘出した当の日本軍が【捕虜】と記録している。便衣兵と認定などしていない。
だからその全文資料提示してみたまえよと何度言ったらわかるのかね?
捏造だから出せないと判定せざるを得ませんな。






409 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:12 ID:hcYtHKu+
>>406 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/26 00:03 ID:p1bJIHKN
>>399
>横川の例はどっちかというと単身の破壊工作活動でスパイ活動
>とよぶべきものだと思う。

スパイの定義には破壊活動は含まれていない
これは、陸戦規則29条で示されている
「交戦者の作戦地帯内に於て、対手交戦者に通報するの意思を以て、隠密に
又は虚偽の口実の下に行動して、情報を蒐集せむとする者に非されは、之を
間諜と認むることを得す。」

410 :見てたけどよ:04/01/26 00:13 ID:yIGldo6+
>>401
発言の捏造は指摘しておかなければならないな。
>「ボクは皆に愛想を尽かされてなんかいないんだい!愛想を尽かしてるのは竜馬だけ
>なんだい!!」
>という立場なのだろう?
発言の捏造かね。オレがいつどこでそのような発言を行ったかね。
該当発言を上げてご覧。それにしても「愛想を尽かした」と言いながらのこの
粘着ぶりは、笑わせるネタにしてもずいぶんお粗末だな。日本語が苦手なのかね?
>>405
>確たる証拠もなしにそんな事を言っては
>>382は一つの【傍証】だな。それに、確たる証拠もなくオレを名無し便衣兵と決め付けている
竜馬に対しては批判なしかね。ということはダブスタと言うことになるのだが。
ろくな反論もできずに、スレ荒らしかね。ご立派な身分なのだな。
感覚のゆがみは自覚できたかね。

411 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:14 ID:hcYtHKu+
>>408
こりゃ爆笑ですなww


346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
>竜馬にやられっ放しで悔しいのはわかるけど第三者から見ても惨めだから自覚しろよな

350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】
>ご覧のように「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くんは
>今年も早々と皆さんに愛想を尽かされたと言う現況ですな

412 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:19 ID:hcYtHKu+
test

413 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:21 ID:hBEzXN4B
>>408
>    君のように一人でPC独占して噛り付いているわけではありませんのでな。
>    流石は「想像力欠落単細胞反日サヨク」ですな。(笑

頼むから笑わせないでwwwwww

414 :見てたけどよ:04/01/26 00:22 ID:yIGldo6+
>>408
>同一人物の投稿だと断定するのかね?
>君のように一人でPC独占して噛り付いているわけではありませんのでな
いや、久々に笑わせてもらったよ。相変わらずのコメディアンぶりだな。

指摘1 するとお前は二人以上でPCを使っているというわけかね。
    恐らく2ちゃんねる史上初であろうくだらんイイワケだな。
    書いていて恥ずかしくないかね?
指摘2 俺が一人でPCを独占してかじりついている、という確かな根拠があるかね。
    確たる証拠もなく認定かね?では否定派として(以下略)

>だから即時処刑だと言ってるのですが?問題ありますかな国際法違反中国便意屁くん
まあ、>>382で相当逆上しているようだから、もう少し頭を冷やしてもう一度自分の書いた
ものを読み返してご覧。いかにおかしな事を書いているかがよくわかるから。

>だからその全文資料提示してみたまえよと何度言ったらわかるのかね
>捏造だから出せないと判定せざるを得ませんな
これもそうだ。頭を冷やせ。ダブハンがばれてしまうのなど、自業自得なのだからな。
お前が大好きなK−K氏のホームページにでも行ってみたまえ。そのような史料は、
いくらでも転がっているぞ。

415 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:23 ID:p1bJIHKN
>>409
陸戦規則にスパイって書いてる?
ま当時の定義はともかく現在のスパイは破壊活動するでしょ。

少なくとも何万もの便衣兵がいるのとは状況が違いすぎ。
その状況なら日本だって裁判するって。
逆に言うとそんな例しかないのか?



416 :見てたけどよ:04/01/26 00:26 ID:yIGldo6+
>>415
>少なくとも何万もの便衣兵がいるのとは状況が違いすぎ。
>その状況なら日本だって裁判するって。
いたのは【何万もの敗残兵】なのだがな。
それに、裁判をするか否かは、少なくとも当時の南京の状況からして
捕虜の人数に拘わらない話なのだが。

417 :竜馬の相棒:04/01/26 00:26 ID:ZHjCx3W9
>「ボクは皆に愛想を尽かされてなんかいないんだい!愛想を尽かしてるのは竜馬だけ
>なんだい!!」

そんなことないな。大部分がおまえには愛想尽かしてるんだよ。




418 :70:04/01/26 00:27 ID:Y0IYZYo0
>>399

>ロシアの例を挙げたわな(沖・横川の話な)
>これは、有名だから知っているだろ?

すまん、見落としてた。
でも、これはどう考えても同列に考えるべきとはおもえんな。



419 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:31 ID:3KXmIwcw
>>410
>「ボクは皆に愛想を尽かされてなんかいないんだい!愛想を尽かしてるのは竜馬だけ
>なんだい!!」
>という立場なのだろう?
発言の捏造かね。オレがいつどこでそのような発言を行ったかね。

え?そう言いたいんでしょ?ちがうの?

420 :70:04/01/26 00:31 ID:Y0IYZYo0
>>399
>条約、慣習法、慣例、慣習、学説を考慮した

とにかく、慣例でも慣習でもいいから出してくれ。
ロシアの例はいくらなんでも状況が違いすぎる。


421 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:34 ID:vTkoFig5
37年以前慣例として【日本以外の国が】ゲリラを裁判して処刑していた

学者という言葉を使わずにこれを言ってみてよ 根拠も添えて。

422 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:35 ID:6gJV4fYa
話がループしてもあきずに議論できるやつは、どんな主張していようがアホっつーことで。

423 :竜馬:04/01/26 00:45 ID:eOEYceAg
ご覧のように南京問題に竜馬ほど関心の無い相棒も見てたけどよ便意屁くん
にはほとほと愛想を尽かしているようですのでモッタイブラズニ皆さんの
要求している資料を提示して頂きましょう。
反日k−kくんのHPに安全区の便衣兵について日本軍が捕虜と認定した
資料はありませんな。

「そんなもの僕の脳内以外に存在しな〜い」から提示などできませんわな?(笑

424 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:51 ID:hcYtHKu+
>>418 :70 :04/01/26 00:27 ID:Y0IYZYo0
>すまん、見落としてた。
>でも、これはどう考えても同列に考えるべきとはおもえんな。

何でだい?
信夫淳平は、便衣兵だと明記しているぜ
「しかも日露戦役の初期において露軍に捕へられて壮烈な最後を遂げたる我が
横川、沖の両志士も、その性質においてはやはり便衣隊であったのである」

425 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 00:56 ID:hcYtHKu+
>>420 名前:70 :04/01/26 00:31 ID:Y0IYZYo0
>>条約、慣習法、慣例、慣習、学説を考慮した当時の国際法学者
>>の一致した見解は、すでに挙げたわなw
>とにかく、慣例でも慣習でもいいから出してくれ。
>ロシアの例はいくらなんでも状況が違いすぎる。

おいおい、逃げずに答えてくれよ

【問題1】当時の国際法学者は、「条約、慣習法、慣例、慣習、学説」を考慮していたかどうか?
【問題2】国際法学者の見解が不当だとする根拠

これで結論が出ると思うがなw

426 :70:04/01/26 00:57 ID:Y0IYZYo0
落ちます。
明日は忙しいのでレスできないかもです。
>>424
「その性質においては」、か。
あえてその性質においてという言葉を使うのはなぜか考えてごらん。


427 :【証拠】 竜馬のダブハン 【爆笑】:04/01/26 00:57 ID:hcYtHKu+
346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
>竜馬にやられっ放しで悔しいのはわかるけど第三者から見ても惨めだから自覚しろよな

350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】
>ご覧のように「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くんは
>今年も早々と皆さんに愛想を尽かされたと言う現況ですな


428 :【証拠】 竜馬のダブハン 【爆笑】:04/01/26 01:04 ID:hcYtHKu+
>>426 名前:70 :04/01/26 00:57 ID:Y0IYZYo0
>落ちます。
>明日は忙しいのでレスできないかもです。

何でも言いが、次、来る時は能書きはいいから、回答をクレよ
【問題1】当時の国際法学者は、「条約、慣習法、慣例、慣習、学説」を考慮していたかどうか?
【問題2】国際法学者の見解が不当だとする根拠

否定論が、君の双肩に掛かっているんだから、根性入れて答えてねw

>>424
>「その性質においては」、か。
>あえてその性質においてという言葉を使うのはなぜか考えてごらん。

「鉄道破壊は敵対行為の一種で、それを交戦者たる資格なき者が行えば便衣隊をもって論じ、戦律犯に問ふて概ね銃殺に処す。両志士の千古に伝はる忠烈義勇は別とし、その行動を法的に観れば、間諜ではなくして便衣隊たるものである。」
結論ねw

429 :見てたけどよ:04/01/26 01:04 ID:yIGldo6+
まだまだ恥がかきたりないというわけかね。
以前から恥をかくのが趣味だとはわかっていたが、それにしてもこれは酷い。

408 :竜馬 :04/01/26 00:11 【ID:ZHjCx3W9】
417 :竜馬の相棒 :04/01/26 00:26 【ID:ZHjCx3W9】

同一のPCを使っている「相棒の捏造」かね。
「捏造とどうして言える?確たる証拠は?」といいたいかね?

しかし、【ネカマの実績】もあり、お前の信用はないに等しいのだがな。

430 :70:04/01/26 01:07 ID:Y0IYZYo0
>>425
>当時の国際法学者は、「条約、慣習法、慣例、慣習、学説」を考慮していたかどうか?

考慮してたんなら慣例でも慣習でもあるだろうと言ってるんですけど?
条約を読んで裁判すべきという解釈をしたという可能性はないとでも?

>国際法学者の見解が不当だとする根拠

そりゃ、戦争の理想論を言ってるって話です。
だからこそ、本人も
「形勢危胎に直面し激情昂奮の際たるに於て
多少は已むなしとして斟酌すべきも、
理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」

多少はやむを得ないという但し書きもあるし、
「理に於いては穏當でない」などという表現になる。
違法なのならはっきり違法と書けばよいのにね。


431 :【証拠】 竜馬のダブハン 【爆笑】 :04/01/26 01:08 ID:hcYtHKu+
さらに大爆笑w
>408 :竜馬 :04/01/26 00:11 【ID:ZHjCx3W9】
>417 :竜馬の相棒 :04/01/26 00:26 【ID:ZHjCx3W9】

多分、IEとネスケを使って、IDを使い分けようとしたんだろうがねw

432 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 01:23 ID:3KXmIwcw
>>431
な〜んだ。同じパソコンを2人が使っていたのかあ。

全然ダブハンじゃ無いじゃん。(w

433 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 01:25 ID:hcYtHKu+
>>430 :70 :04/01/26 01:07 ID:Y0IYZYo0
>>425
>>当時の国際法学者は、「条約、慣習法、慣例、慣習、学説」を考慮していたかどうか?
>考慮してたんなら慣例でも慣習でもあるだろうと言ってるんですけど?

回答になってないなw

「考慮してたんなら」ではなく、「条約、慣習法、慣例、慣習、学説」を考慮せずに、国際法学者は、裁判無しの処罰が違法だと一致した意見をだしたのかね?
YES か NO かで答えてくれや


>条約を読んで裁判すべきという解釈をしたという可能性はないとでも?

何が言いたいか解らんぞ
国際法学者が、条約だけしか考慮せずに、裁判無しの処罰が違法だという見解をだしたとでもいうのかね?
そして、君は、国際法学者が為し得なかった学問上の真理を追究できたとでも?
寝言は寝てから言ってくれw

434 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 01:25 ID:hcYtHKu+
>>430 :70 :04/01/26 01:07 ID:Y0IYZYo0
>多少はやむを得ないという但し書きもあるし、
>「理に於いては穏當でない」などという表現になる。
>違法なのならはっきり違法と書けばよいのにね。

「多少やむを得ない」というのは情状の問題だな
法理上は、「理に於ては穏當でないこと論を俟たない」
つまり、法理上、妥当ではないことは言うまでも無く当然のこと、っていうわけだ
法律論上当たり前のことなんだな

ついでに、これも挙げておこう
「北支事変と陸戦法規」篠田治策
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべか
らず。何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民
に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

435 :70:04/01/26 01:29 ID:Y0IYZYo0
ほんとにこれで落ちるけど、
日本の国際法学者はやはり理想を高く持っていたのだと思う。

>而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して
>其の判決に依らざるべからず。何となれぼ、殺伐なる戦地に
>於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民に冤罪を蒙ら
>しむることあるが為めである。

ほんとのとこ、すばらしいと思う。
良民に被害を及ぼしてはならぬというのはもちろん国際法の理念から言ってもあるべき姿だ。
しかし、現実の戦争には理想的な状況とならないこともある。
そのときでもなるべく、こうしなさいといういわゆる歯止めとして
彼らの言葉は大きな意味を持っていたと思う。
しかし、理想を高く掲げた故にこそ、その通りの結果にならぬこともある。
その理想を以て過去を断罪するための違法の証拠とするのは俺には納得できない。

国際法学者のパール博士は自身判事として東京裁判において、
国際法の名の下に日本を裁いたその判決を聞き「法の真理は失われた」と嘆息したという。
国際法は敗者への制裁のために利用される存在になったからだ。

436 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 01:30 ID:vTkoFig5
慣例を出してみろ
    ↓
いや当時の学者がみんな言ってたんだから慣例はあったんだろ
    ↓
だからその学者が根拠にしてる慣例をあげてみろ
    ↓
じゃあ当時の学者の説を否定する根拠は何だ ←?

何この流れ?

437 :竜馬:04/01/26 01:38 ID:Zr1Li/az
やれやれガキ並みの大ハシャギですなあ〜(苦笑
同じPCで書き込めばIDも同じで当たり前ですな。
ま、相棒もたまに参加する事があると覚えていたまえ。(笑

で、本物のダブハン「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くんは>>423からは逃亡しますかな?
皆さんの要求している資料を提示して頂きましょう。
反日k−kくんのHPに安全区の便衣兵について日本軍が捕虜と認定した
資料はありませんな。

「そんなもの僕の脳内以外に存在しな〜い」から提示などできませんわな?(笑

438 :【人格】 竜馬のダブハン 【破綻】 :04/01/26 01:42 ID:hcYtHKu+
346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】

408 :竜馬 :04/01/26 00:11 【ID:ZHjCx3W9】
417 :竜馬の相棒 :04/01/26 00:26 【ID:ZHjCx3W9】

439 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 01:43 ID:JvM3Yn88
>>438
君は何が目的だね?もうやめたら

440 :70:04/01/26 01:48 ID:Y0IYZYo0
蛇足ながら、日本の国際法学者がそろってそういう見解を出していることは
むしろ、日本人として誇るべきことだ。
しかし、それを以て違反してただろ!と断罪する勢力がいることが問題なのだ。
日本を悪にしておくためのツールとして日本が掲げた理想を利用しようとしている。

現実の戦争の中で必死になって戦った人々に対して、
高く掲げた理想に届かなかったという理由で
高見から違法行為だとレッテルを貼るのは
虫ずが走るような汚い行為としか思えない。

そりゃ汚い戦争もしたかもしれんよ。多少はね。
しかたないじゃん。命張って戦争したんだから。
日本だけが特別ひどかったんですか?
でもどこの国だってそうじゃないんですか?
だからこそ、日本以外ではどうですか?と問いかけるわけ。
国際的にそういう慣例、慣習はあったのですか?
理想を高く持った日本の国際法学者以外に
そういう判断を誰かしてますか?

答えられないなら別にいいんだけどね。


441 :70:04/01/26 01:51 ID:Y0IYZYo0
>>436
ワロタ。
簡潔に状況をまとめてくれたね。

ほんとに落ちます。




442 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 01:58 ID:vTkoFig5
>>440
完全に同意できるな。

実際の慣例を並べることでしかこれには反論できない。

443 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 01:58 ID:3KXmIwcw
>>438
いけませんね〜、確たる証拠もなしに他人をダブハン呼ばわりとは。

裁判で確定したんですかあ?(w

444 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 02:03 ID:mTJK/R7T
ダブハン騒ぎが左翼のダブルスタンダードを見事に証明したよなw

445 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 02:27 ID:vTkoFig5
>>375 >>378 >>402 >>404 >>420 >>421
このように多数が再三、要求しているわけだが具体的には出てこないな。
どういうわけだ?>肯定派諸君

446 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 03:51 ID:eXL43q+r
ダブハン騒ぎが右翼の大間抜けぶりを見事に証明したよなw

447 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 05:00 ID:nQXRLmeT
竜馬は間(ま)抜けじゃないな。「りょうま」
やっぱ間抜けといえば誰が見ても「ななしべんいへい」「みてたけどよ」だな。
ok? ww

448 :馬鹿晒しage:04/01/26 08:59 ID:mVnR2uyR
キャプションの間違いは捏造写真と言わない。 投稿者:タラリ  投稿日: 1月25日(日)22時52分42秒

>タラリ氏はキャプションを安易に考えているように思えます。
>私はつまり、事実と違うキャプションをつけるということも捏造写真の構成要素と考えています。


写真とキャプションは媒体が別物ですから、当然分けることもくっつけることも
自由に出来ます。

そして、撮影者のつけた説明、キャプションあるいはfirst publicationにつけ
られた説明、キャプションより適切な説明、キヤプションが付けられるということ
もありえます。

これらのキャプション、説明に対しては読者もまた、他の資料などを参照すること
により批判的な目で読むことが可能なわけです。



ところが、合成、削除写真、ヤラセ写真などの重大な画像情報の作り替えは「真」
を写しているという出版社と読者の暗黙の了解事項に反し、画像上の事象を信用
させてしまう。しかも、その画像上の情報に対しては読者はなんら抵抗ができない、
批判するすべを持たないという点で悪質です。

したがって、捏造写真というのは合成、削除写真、ヤラセ写真などのことを言う
べきです。合成、削除写真、ヤラセ写真の場合、キャプションはおのずと事実と
違うことにしかなりません。合成、削除写真、ヤラセ写真ではなくて、キャプシ
ョンだけが事実に反する場合は「捏造写真」とはまた別の範疇で論じるべきだと
思います。

449 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 09:35 ID:dwU/b8iW
>448
松尾板ネタはK−Kスレで!

450 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 13:13 ID:DqpleYza
竜馬が自作自演で痛い人ということはわかりますた。
で、肯定派の方は南京での虐殺は30万人いたということを
断言するという立場でよろしいか?

ここでの基本的な論点は中国や国連軍の日本に対する断罪(謝罪と賠償請求)
に捏造があったのか、それとも無かったのかということですよね?
ということは30万人と言う数字も含めて考えないとダメじゃないかと。

451 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 13:14 ID:DqpleYza
それとも東京裁判での平和に対する罪に対することかな?

452 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 15:33 ID:vFfJDgtr
>>450
そういったことは幾度も聞かれてきているのだが、答えた肯定派はいない。
「30万なんて考えるに値しない、問題外」等の発言を不用意な言葉とともに
書き込むと、>>385のように即座に親中肯定派諸君からの厳しいツッコミが入るがなw

肯定もしないが否定もしない。そういった卑怯な立場を取りつづけてるんだよ。

453 :176など:04/01/26 15:36 ID:EZK5aXc7
一日でこんなにレスつくんか…なんかわかんないので、リタイヤしよ…

454 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 15:46 ID:dwU/b8iW
もし相棒が同じPCで書き込みしているのが本当なら、竜馬はひろゆきも
認める職業右翼というやつだろう。ネット啓蒙活動のプロだ。

455 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 15:47 ID:vFfJDgtr
あと、捏造があったかどうかだけが争点になってはいない。なぜだかな。
当時の南京戦において、戦時国際法に照らして何か違法行為があったかを
しらみ潰しに探すことが肯定派の仕事になっている。

まぁ、それも決着がついたようだがな

456 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 16:16 ID:vUTPF7Ka
決着がもしついているとしたら、ずっと前についているということだね。

ここの「論争」など、言わば再放送に過ぎないのだから。

457 :竜馬:04/01/26 18:43 ID:XHFkpQyr
肯定派の主張がハチャメチャで当時国際的にゲリラの裁判をしていたと言う慣習を
提示できなかった事により完全に「無裁判已む無し派」の主張が妥当であると
議論の決着をみましたな。

それを受けての70氏の>>435>>440 は決着に相応しい見事な「総括」であり
我々日本国民の思いを明快に表現された名文で感激致しました。

これにて反論の術なし、反日サヨク諸君の妄想空中楼閣は完全壊滅致しました。
恐らく彼らはこれまで繰り返しきたように「ループ戦術」でもって
論破隠ぺいを展開する事になりましょうが、もはやここに証明された「南京大虐殺の虚構」
の前では「負け犬の遠吠え」にすら及ばない事でしょうな。(笑


458 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 18:50 ID:YnxdmpIR
↑この人格は、「恥」というきっと観念がないのだな。
「居直り」かも知れんが・・・一部否定派にも愛想尽かされとるし(笑

ま、ダブハンするなら、今後はバレんようにやりなはれw

459 :【人間】 暴かれた竜馬のダブハン 【失格】:04/01/26 19:02 ID:KfGcTWrB
346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】

408 :竜馬 :04/01/26 00:11 【ID:ZHjCx3W9】
417 :竜馬の相棒 :04/01/26 00:26 【ID:ZHjCx3W9】


460 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 19:35 ID:jwnc9DRa
もうすぐ「ま」抜けの登場か?w

461 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 20:22 ID:DqpleYza
自作自演はどうかと思うけど
結局は突っつくところがそれしかない肯定派もどうかと思う
スキャンダルだけで辞職に追い込む野党みたいで醜い

462 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 20:25 ID:DqpleYza
で、肯定派の方は南京での虐殺は30〜40万人程度いたということを
断言するという立場でよろしいか?

ここでの基本的な論点は中国や国連軍の日本に対する断罪(謝罪と賠償請求)
の証拠に捏造があったのか、それとも無かったのかということですよね?
ということは30〜40万人程度と言う数字の有効性も含めて考えないとダメじゃないかと。

それとも東京裁判での「平和に対する罪」に対することかな?

463 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:18 ID:KfGcTWrB
>>435 :70 :04/01/26 01:29 ID:Y0IYZYo0
>ほんとにこれで落ちるけど、
>日本の国際法学者はやはり理想を高く持っていたのだと思う。

こんなこと書いている時点でアウトなんだよw
何で日本の国際法学者だけが「理装を高く持っていた」とわかるんだ?
立作太郎は、おおよそオッペンハイムの国際法学を基礎としているし、信夫淳平は、相当ひろく欧米の国際法学者の見解を渉猟しているぜ
日本の国際法学者が特別なのではなく、国際法学というのがそういうものなんだよw

無知だから、そう思うだけだ

464 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:18 ID:KfGcTWrB
>>435 :70 :04/01/26 01:29 ID:Y0IYZYo0
>ほんとのとこ、すばらしいと思う。
>良民に被害を及ぼしてはならぬというのはもちろん国際法の理念から言ってもあるべき姿だ。
>しかし、現実の戦争には理想的な状況とならないこともある。
>そのときでもなるべく、こうしなさいといういわゆる歯止めとして
>彼らの言葉は大きな意味を持っていたと思う。
>しかし、理想を高く掲げた故にこそ、その通りの結果にならぬこともある。
>その理想を以て過去を断罪するための違法の証拠とするのは俺には納得できない。

これも無知の為せるわざだな
国際法学者が最も重視するのは、法実践なんだよ
だから、有賀、篠田、信夫、立らは、戦地で実情をを視察する機会を多く持とうとしたわけだ
彼らの著作を見たことがないかね?
何れも、実体験を豊富に語っているだろ?
あーあ、君じゃ解らんかw

465 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:19 ID:KfGcTWrB
>>435 :70 :04/01/26 01:29 ID:Y0IYZYo0
>国際法学者のパール博士は自身判事として東京裁判において、
>国際法の名の下に日本を裁いたその判決を聞き「法の真理は失われた」と嘆息したという。
>国際法は敗者への制裁のために利用される存在になったからだ。

そんなことはどうでもいいんだよ
なんで国際法違反を問うかというと、虐殺数の認定の基準とするからだ(既に書いたが)
この基準を持ち出したのは、否定派の畝本じゃなかったかね?

466 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:24 ID:3KXmIwcw

なんだか便臭がするぞ。
どうも最近ちがうIDで便臭を漂わせている奴が2人いるなあ。

467 :見てたけどよ:04/01/26 21:33 ID:yIGldo6+
>>423
人が寝たあとに勝利宣言かね。ダブハンがばれたあとでも素晴らしい開き直りだな。
同一のPCを使っていれば当然IDが同一になるのは知っているわけだろう?

○ならなぜ>>346は発言のはじめに「別人ですが」と断らなかったのだろうな。
 ダイヤルアップであれば、回線を切断しなければ当然同一IDになるし
 そんな状態で名無しで発言すれば「ダブハン」であると思われて当然なのに、
 今に至るも「竜馬の相棒」なる人物から経緯の釈明の一つもないのは
 なぜだろうな。 
○なぜそれを指摘されてすぐの発言(>>391以降の発言だな)で、竜馬なり本人なり
 が釈明しなかったのだろうな。

まあ、ダブハンがばれての苦しいいいわけということなのだろう。竜馬以外の人物で
あれば、「二人で使っているのです」は信じて差し上げてもいいが、今もなお燦然と輝く
【ネカマの実績のある人物】のやったことだからな。
まあ、あきらめるんだな。竜馬君。

468 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:33 ID:KfGcTWrB
>>440 :70 :04/01/26 01:48 ID:Y0IYZYo0
>蛇足ながら、日本の国際法学者がそろってそういう見解を出していることは
>むしろ、日本人として誇るべきことだ。

アフォ
国際的な法律(国際法)を論じるのに、何で、日本の国際法学者たちが、独自の見解を出せるんだ?
日本の国際法学者が述べている見解というのは、世界の国際法学の趨勢に沿ったものでしかないんだよ
少しは、本を読めよ

>しかし、それを以て違反してただろ!と断罪する勢力がいることが問題なのだ。
>日本を悪にしておくためのツールとして日本が掲げた理想を利用しようとしている。

よって、「日本が掲げた理想」というのは、無知の告白でしかない

>現実の戦争の中で必死になって戦った人々に対して、
>高く掲げた理想に届かなかったという理由で
>高見から違法行為だとレッテルを貼るのは
>虫ずが走るような汚い行為としか思えない。

必死になったから、すべてが許されるってもんじゃないんだよ
こう言う幼稚な論理を振り回すから、日本はいつまでも馬鹿にされるんだろうな

>日本だけが特別ひどかったんですか?

比較的ひどかったな


>でもどこの国だってそうじゃないんですか?

よその国がやっていれば許されるというモラル無しの論理だな

469 :見てたけどよ:04/01/26 21:34 ID:yIGldo6+
>>423
>反日k−kくんのHPに安全区の便衣兵について日本軍が捕虜と認定した資料は
>【ありません】な。(【 】は引用者)
そうかね。ないと言うのだね?自分で自分の地獄の釜の蓋を開けるのが趣味とは、
つくづく自虐的な人間なのだな。

(K−K氏のHPより引用)
第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
「十二月十五日午後八時三〇分於 南京東部連隊本部
 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
 二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
   憲兵隊は連隊に協力する筈」

【捕虜】とハッキリ書かれていると同時に、「敗残兵」という言葉も見えるな。
しかし「ゲリラ」だの「便衣兵」だのいう言葉は皆無だ。
ちなみに、七連隊は14日も難民区の相当を担当している。
さて、どうイイワケするのだね。

>提示などできませんわな?(笑
面白いだろう?お前が「ない」と【断言した】ものが、あったのだからな。

470 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:36 ID:KfGcTWrB
>>440 :70 :04/01/26 01:48 ID:Y0IYZYo0
>だからこそ、日本以外ではどうですか?と問いかけるわけ。
>国際的にそういう慣例、慣習はあったのですか?
>理想を高く持った日本の国際法学者以外に
>そういう判断を誰かしてますか?

立作太郎 戦時国際法論
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎものである。然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の【国際慣習法規上禁ぜらる】る所と認めねばならぬ。」
慣習法であることが明記されているだろう?
慣習法が成立する要件は、慣行と法的信念だ(知らないだろうがw)
つまり、国際法学者が慣習法であることを明言しているということは、「慣行」が存在していたということに他ならないわけ
つまり、一つ一つの慣行を提示せずとも、慣習法を確認した国際法学者の見解を提示すれば十分なのね

いつまでも馬鹿の一つ覚えで「慣例」なんて言っているようだが、それは国際法を知らない無知の為せる技でしかない
無知だから、論破されていることにも気づかないわけだ

否定派なんて、大抵、そんなもんだがなw

471 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:36 ID:AI4xFIgj
□■□■□■□■□■日本の言論は氏んだのか?□■□■□■□■□■
   日本のマスコミがダンマリを決め込んでいる大事件!
  現役の私立大・学長にして元議員「意斗山 江井太郎(仮名)」が
   16歳の女子高生を買春したという驚愕の事件をほとんどの
        TV、新聞が無視している!
     しかし!
  マスコミが権力に屈しようとも、我々にはネットがある!
これを目にした正義感、あるいはヒマがあるは勇者達はこのことを、
家族に、友人に話してくれ。そして、これを目にしたマスコミ関係者!
お前の、言葉のプロフェッショナルとしての誇りが今、問われている。
       後進に誇れる仕事をするなら今だ!
 糸 山 リンク  http://perape.hp.infoseek.co.jp/column/e00/colm_e87.htm
    【はめはめ】元国会議員(現私立大学長)が女子高生と
      http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074232997/
■□■□■□■□■□□現役の私大学長が16歳を買春■□■□■□■□■□


472 :見てたけどよ:04/01/26 21:37 ID:yIGldo6+
>>435
>国際法学者のパール博士は自身判事として東京裁判において、
>国際法の名の下に日本を裁いたその判決を聞き「法の真理は失われた」と嘆息したという
そしてパール博士はその「判決文」中で、便衣兵狩りと称する南京の捕虜殺害についても
「違法だ」としているわけだ。
残念だったな。

473 :見てたけどよ:04/01/26 21:39 ID:yIGldo6+
>>469
自己レスだが
>【捕虜】とハッキリ書かれていると
引用文中では【俘虜】だな。もちろん【捕虜】と意味は同じなわけだが。

474 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:47 ID:Z4UQ+LlS
>>ID:KfGcTWrB
わかったからその「比較的ひど」くなかったはずの
他国の便衣兵処分の「実績」をお願いする。
それだけ。
みんな、それを求めてるんだよ。

いくら法学者の見解だけをこねくり回しても必死に見えるだけ。
日本が比較的ひどかったというからには
他はさぞかしいいんでしょうね。

475 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:50 ID:vFfJDgtr
だから実際慣例があったのなら それを示すことくらいがなぜできない
相変わらず 学者が言ってたんだから慣例はあったんだ と繰り返すだけ
日本以外のって70氏は言ってるのに立作?はぁ?
なんの反論にもなってない もうだめだな

476 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:54 ID:Z4UQ+LlS
>>475
そうやね。
さすがにゲームオーバーでしょう。
1日のインターバルがあって同じこと言ってるんじゃあねえ。


477 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:56 ID:vFfJDgtr
繰り返し言うが 慣例を実際示さないことには何を言おうが
肯定派の負けだ。

478 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:58 ID:vFfJDgtr
>>476
同意。
それでもあんなことを言い続けられては、一見さんは
まだ議論が続いてると思いかねないねw

479 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 21:59 ID:KfGcTWrB
>>474 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/26 21:47 ID:Z4UQ+LlS
>わかったからその「比較的ひど」くなかったはずの
>他国の便衣兵処分の「実績」をお願いする。

無知君はずいぶん必死のようだがw
(1)当時、戦争犯罪の無審判処罰は慣習法上禁止されていた
(2)慣習法が存在するということは、その構成要件である「慣行」と「法的信念」が存在することを意味する
(3)よって、具体的に挙げなくとも、慣習法の存在が、無審判処罰禁止の慣習の証明となる

反論があれば聞いてやるよw

480 :見てたけどよ:04/01/26 22:02 ID:yIGldo6+
>>474
>みんな、それを求めてるんだよ
「みんな」か。小学生の「みんな持ってるよ」「みんな言ってるよ」と同レベルだな。
>いくら法学者の見解だけをこねくり回しても

>必死に見えるだけ
なぜ「国際法学者」が【国際慣習法上】のこととして述べているのか、その理由が説明
できないものだから(正しくは、説明するとゲリラなどの裁判が慣例であった事を認め
なければならなくなるから)「立博士の論述の根拠を示せ」などと必死に言い募っている
ように見えるだけ、なのだがな。

なんの根拠もなく、立、信夫はじめとする国際法学者「達」がそんなことを言うと思うのかね?
ろくに南京のこともわかっていないクセに「詳細に検討したら」などとほざいてはばからない
否定派御用達の「佐藤和男」君でもあるまいし。

>>475
>日本以外のって70氏は言ってるのに立作?
なぜ、日本以外の学者でなければならないのだね?>>440など、なんの説明にもなって
いないのだがな。国際慣習法の話をしており、日本の国際法学者が「国際慣習法上のこと」
としての見解を述べているのだ。
まさか立、信夫など全て「サヨクだ」などとほざくつもりではあるまいね。

481 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:02 ID:vFfJDgtr
>>479
これは重症だな。あきらめがつくわ
「実績」という字が読めないか?

慣習法の存在が慣習を証明する???笑っていいものか

482 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:03 ID:3KXmIwcw
>>479
オイオイ、お前のセリフは
「具体例は挙げられないから勘弁してください」
だろ?なに偉そうにしてるんだョ。

483 :見てたけどよ:04/01/26 22:05 ID:yIGldo6+
>>478
>一見さんはまだ議論が続いてると思いかねないね
まったくだな。
なぜ日本の国際法学者(複数)の論述を示すだけではダメなのか、その説明もなしに
同じように「他国の例を示せ」などと何とかの一つ覚えのように繰り返しているのではな。


484 :見てたけどよ:04/01/26 22:07 ID:yIGldo6+
>>481
>慣習法の存在が慣習を証明する???笑っていいものか
それが理解できないお前自身の【無知】を笑うべきだろうな。
慣習法がなぜに法であり得るのか、理解できないクセに【他国の実隻を上げろ】などと
【何とかの一つ覚えを繰り返しているだけ】なのだから。

485 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:08 ID:dwU/b8iW
摘出した者を即決することを認める国際慣習法なんて無いだろ。
国際慣習も無いだろ。
なら明文法、または一般原則に則るしかないわな。

486 :485:04/01/26 22:09 ID:dwU/b8iW
「即決」の後に「処刑」が抜けてた。

487 :見てたけどよ:04/01/26 22:09 ID:yIGldo6+
>>482
>なに偉そうにしてるんだョ。
自分に対する戒め、だろう?
慣習法が法たり得るためには、
『【一般的慣行】と【法的信念】がなければならない』
ワケだが、それが理解できないクセに国際法を論じようと言うのだから、話に
ならないのだからな。おまえは。

488 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:10 ID:vFfJDgtr
>>483
他国の例を示すことができない理由は何?

慣例の実例さえ並べられれば、否定派は青くなって逃亡するしか
ないんだよ(まぁそれでもただの捕虜の処分問題なわけだが)
さあ早く

489 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:13 ID:DqpleYza
で、肯定派の方は南京での虐殺は30〜40万人程度いたということを
断言するという立場でよろしいか?

ここでの基本的な論点は中国や国連軍の日本に対する断罪(謝罪と賠償請求)
の証拠に捏造があったのか、それとも無かったのかということですよね?
ということは30〜40万人程度と言う数字の有効性も含めて考えないとダメじゃないかと。

それとも東京裁判での「平和に対する罪」に対することかな?

490 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:15 ID:H3N2fhMQ
んー、つまりあれですか、ここ数レスの間の肯定派が言いたいのは、

・国際慣習法でゲリラの即決処刑は禁じられてて、
・その根拠は立説である。

この2点ですかな?では質問だが、

・当時世界各国で「ゲリラの即決処刑があった」わけだが、
 各国の慣習と国際慣習法は関係無いわけですな?(立説はそういう事ですな?)
・その主張は立氏しかしていないのか?
 普段否定派の意見を「世界には通用しない」と言ってのけている肯定派ですから、
 世界各国の同様意見を紹介して頂きたい。
 それができないのなら「立説も世界には通用しない」と思われるぞ?

491 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:16 ID:vFfJDgtr
>>489
この騒然としてる中でも平然とコピペかw なかなか大人物だ
東京裁判とか余計なこと言うとそっちに逃げられるから
単に「中国の見解を支持するのか?」と聞き続けるといいよ
永遠に答えは返ってこないが

492 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:18 ID:KfGcTWrB
>>482 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 22:03 ID:3KXmIwcw
>>479
>オイオイ、お前のセリフは
>「具体例は挙げられないから勘弁してください」
>だろ?なに偉そうにしてるんだョ。

おいおい、具体的に、慣習法を証明しただろうw
慣習法の存在が、慣行の証明になるんだよ

そういえば、そのセリフは、昨日のアフォに俺が言ったものだな
忙しいとか何とか言って、コテハン捨てただけかよ
竜馬並だなw

493 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:18 ID:vFfJDgtr
>>490
それを真正面から答えてくれないわけですが、どうしたら
いいんでしょうね。ゆえに>>70以後議論がループしている

494 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:26 ID:KfGcTWrB
>>490 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 22:15 ID:H3N2fhMQ
>・当時世界各国で「ゲリラの即決処刑があった」わけだが、
> 各国の慣習と国際慣習法は関係無いわけですな?(立説はそういう事ですな?)

法律が存在すれば、すべての者が遵守するとでも思っているのかねw
誰も破らない法律というのは、すでに法律としての存在意義は無いんだよ
その程度の道理もわからんわけか、否定派はw

>・その主張は立氏しかしていないのか?
> 普段否定派の意見を「世界には通用しない」と言ってのけている肯定派ですから、
> 世界各国の同様意見を紹介して頂きたい。
> それができないのなら「立説も世界には通用しない」と思われるぞ?

また訳わからんことを言っているなw
信夫淳平も、篠田治策も同じことを言っているだろうが
いずれも引用したんだから、ちゃんと読んで来いや

出来もしないまとめをエラソーにやろうとするのが、また、否定派の幼稚なところだなw

495 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:30 ID:vFfJDgtr
ゲリラの裁判処罰の実例を示せ、は言ってはいけないんだな…
さて、どう説得したものか…

う〜ん、無理だなw 落ち。

496 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:32 ID:H3N2fhMQ
>>494
>法律が存在すれば、すべての者が遵守するとでも思っているのかねw
>誰も破らない法律というのは、すでに法律としての存在意義は無いんだよ
>その程度の道理もわからんわけか、否定派はw

つまり「国際慣習法なんて破られるためにあるんだよ」という主張ですか?
では日本軍が慣習法違反でも別に問題ありませんね?
あと、こちらの質問は
「当時世界各国で「ゲリラの即決処刑があった」わけだが、
 各国の慣習と国際慣習法は関係無いわけですな?(立説はそういう事ですな?)」
ですが、質問の答えにはなっていないようですね。答えられませんか?

>信夫淳平も、篠田治策も同じことを言っているだろうが

両名とも日本人のようなお名前ですが、この2人は外国人でしたか?
知りませんでした。どこの国の方々ですか?良ければ紹介して下さい。

違う(2人とも日本人)というのなら、もっぺん書きますよ?
「普段否定派の意見を「世界には通用しない」と言ってのけている肯定派ですから、
 世界各国の同様意見を紹介して頂きたい」
世界各国ですよ?漢字読めませんか?「せ・か・い・か・っ・こ・く」分かりますか?

>出来もしないまとめをエラソーにやろうとするのが、また、否定派の幼稚なところだなw

現在のところ、あなたが日本語を読めていないだけのようにしか見えませんが?

497 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:42 ID:YnxdmpIR
否定派御用達の佐藤和男大先生ですらこう仰っておられるぞ。

http://www.kokusairinri.org/database/22.html
各国軍隊は、軍律を制定して、戦争犯罪(一般的交戦法規違反とは特に区別して
戦時反逆を取り上げている場合もある)を処罰の対象として規定し、軍律違反者
たる戦争犯罪人を、軍の審判機関(軍律法廷)を通じて処罰するのが慣例であっ
た。





498 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:47 ID:H3N2fhMQ
立説もそうだし佐藤説でも何でもいいんだけど、そもそも

 ゲリラとか便衣戦術とかって「戦争犯罪」か?

いや、もちろん戦争法には違反してるわけだけどさ。
便衣ゲリラを裁判無しで処罰しちゃいけないんだったら、
どこの軍隊も便衣戦術に走るだろ。裁判されない限り安泰なんだからw

499 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 22:52 ID:vFfJDgtr
>>498
落ちた身でアレだが
>ゲリラとか便衣戦術とかって「戦争犯罪」か?
>いや、もちろん戦争法には違反してるわけだけどさ。

まずいまずいw 絶好の揚げ足取りポイントだよ。ダブスタとか
批判されて>>496無視されちゃうよ。さっきからレッテル貼りしか
してない相手に、不用意だよw

500 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:01 ID:KfGcTWrB
>>496 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 22:32 ID:H3N2fhMQ
>つまり「国際慣習法なんて破られるためにあるんだよ」という主張ですか?
>では日本軍が慣習法違反でも別に問題ありませんね?

飲酒運転は道交法で禁止されているが、いくらでも破られているな
君の論理だと、飲酒運転が絶えないから、飲酒運転を禁止する法律は破れるためにあるということになる
それで構わないかね?


>あと、こちらの質問は
>「当時世界各国で「ゲリラの即決処刑があった」わけだが、
> 各国の慣習と国際慣習法は関係無いわけですな?(立説はそういう事ですな?)」
>ですが、質問の答えにはなっていないようですね。答えられませんか?

各国であったことが、国際法上「慣行」である証明がないんだがな
頼むわ、証明を
俺の方は、複数の国際法学者の見解なんで、必要はないわけだがw

501 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:01 ID:KfGcTWrB
>>496 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 22:32 ID:H3N2fhMQ
>両名とも日本人のようなお名前ですが、この2人は外国人でしたか?
>知りませんでした。どこの国の方々ですか?良ければ紹介して下さい。

必死なんだなw
「それができないのなら「立説も世界には通用しない」と思われるぞ?」って書いただろ?
ところが、それは立だけの説ではなく、日本の名だたる戦時国際法学者の見解と一致するというわけだ
つまり、君の主張は、【日本の名だたる戦時国際法学者の見解は「世界には通用しない」】というトンデモ論であることが証明されたのね
全部書く必要はないと思ったが、馬鹿には通用しなかったようだな

ちなみに、
俺は、世界各国の国際法学者の見解を知らないんだが、もし、君が「立説も世界には通用しない」といいたいのならば、君自身が「世界各国の国際法学者の見解」を提示し、そのことを証明せねばならんわけだ
出来るかね?


>現在のところ、あなたが日本語を読めていないだけのようにしか見えませんが?

君の頭が悪いからそう見えるだけだな

502 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:04 ID:KfGcTWrB
>>498 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/26 22:47 ID:H3N2fhMQ
>ゲリラとか便衣戦術とかって「戦争犯罪」か?

明日、朝一番で病院に行くことを勧めるよ

>いや、もちろん戦争法には違反してるわけだけどさ。
>便衣ゲリラを裁判無しで処罰しちゃいけないんだったら、
>どこの軍隊も便衣戦術に走るだろ。裁判されない限り安泰なんだからw

何で安泰なのかは、病気の君以外に理解することは出来ないだろうな

503 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:08 ID:H3N2fhMQ
>>499
もし肯定派が>>498に「ダブスタ」としか返せないようなら、
それはそれで良いではないですかw

>>500
>君の論理だと、飲酒運転が絶えないから、飲酒運転を禁止する法律は破れるためにあるということになる

「あなたの論理が」そういう論理なのですね?と質問しているのですが?
質問に質問で返されても困ります。まずあなたがご解答下さい。
なお、私の発言内容にそのような趣旨のものはありませんが?やはり日本語が読めませんか?

>各国であったことが、国際法上「慣行」である証明がないんだがな
>頼むわ、証明を
>俺の方は、複数の国際法学者の見解なんで、必要はないわけだがw

それならそれでも構わないんですけど、であればつまり
「世界各国のゲリラ即決処刑は慣行ではなかった」
というのがあなたの主張(=複数の学者の見解)なわけですね?
さっきからYes/Noで答えられる簡単な質問しかしていないのですが、
なぜ答えてもらえませんか?答えられませんか?日本語が読めませんか?

504 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:13 ID:3KXmIwcw
>ID:KfGcTWrB

やあ、ななし便衣兵クソ。
2回線使い分けているのかね?

505 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:16 ID:H3N2fhMQ
>>501
>「それができないのなら「立説も世界には通用しない」と思われるぞ?」って書いただろ?
>ところが、それは立だけの説ではなく、日本の名だたる戦時国際法学者の見解と一致するというわけだ
>つまり、君の主張は、【日本の名だたる戦時国際法学者の見解は「世界には通用しない」】というトンデモ論であることが証明されたのね

つまり「名だたる学者達の見解であること」という条件さえ満たしていれば世界に通用するわけですね?
では東中野や田中正明といったメンツも「名だたる学者」には違い無いのですから
彼らも通用しているわけですね?

>俺は、世界各国の国際法学者の見解を知らないんだが、もし、君が「立説も世界には通用しない」といいたいのならば、
>君自身が「世界各国の国際法学者の見解」を提示し、そのことを証明せねばならんわけだ
>出来るかね?

こちらの発言はこうですよ。
「普段否定派の意見を「世界には通用しない」と言ってのけている肯定派ですから、
 世界各国の同様意見を紹介して頂きたい」
否定意見が世界に通用しないと言い張る肯定派の方々に、
自分達の説は世界で通用しているという証明をして頂きたいわけです。
そういう文脈である以上、あなた方が「通用している証明」をできないのなら、
私が「通用してない証明」をやる必要はありませんね。

というか、良い話を教えて下さってありがとうございます。
今後、否定派意見を「世界に通用しない」と言い張る肯定派が来たら、
「世界各国の国際法学者の見解を提示してその事を証明しろ」
と言い返す事にしますね。重ね重ねありがとうございますw

506 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:19 ID:H3N2fhMQ
>>499さん

>>502はもう読まれましたか?
見ての通り、ダブスタとすらも書いてません。「病院行け」だそうです。
少なくとも最近このスレにいる肯定派って全部このレベルですから、
心配しなくて大丈夫ですよw

507 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:20 ID:KfGcTWrB
>>503 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 23:08 ID:H3N2fhMQ
>「あなたの論理が」そういう論理なのですね?と質問しているのですが?
>質問に質問で返されても困ります。まずあなたがご解答下さい。
>なお、私の発言内容にそのような趣旨のものはありませんが?やはり日本語が読めませんか?

君の主張は「飲酒運転が絶えないから、飲酒運転を禁止する法律は破れるためにあるということになる」と同じなものなのだから、論じるまでも無いだろうw


>それならそれでも構わないんですけど、であればつまり
>「世界各国のゲリラ即決処刑は慣行ではなかった」
>というのがあなたの主張(=複数の学者の見解)なわけですね?

「つまり」以下は、まったく論理が破綻しているようだなw
俺の見解は、複数の国際法学者の一致した見解に拠っている
その見解によれば、無審判処罰は禁止している慣習法が存在する
慣習法が存在するということは、慣行と法的信念が存在することを意味する
よって、複数の国際法学者の見解から、無裁判処罰禁止の慣行を確認できることになる

ってことなんだよw

君の弱い頭では、ここまで書かないと理解できないのだろうなw

508 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:25 ID:KfGcTWrB
>>505 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 23:16 ID:H3N2fhMQ
>つまり「名だたる学者達の見解であること」という条件さえ満たし
>ていれば世界に通用するわけですね?

名だたる学者であっても、専門が違えばなw
例えば、栄養学の権威であっても、戦時国際法に対する見解は素人なわけだ
よって、
>では東中野や田中正明といったメンツも「名だたる学者」には違い無いのですから
>彼らも通用しているわけですね?
っていう詭弁は通用しないのねw


>こちらの発言はこうですよ。
>「普段否定派の意見を「世界には通用しない」と言ってのけている肯定派ですから、
> 世界各国の同様意見を紹介して頂きたい」
>否定意見が世界に通用しないと言い張る肯定派の方々に、
>自分達の説は世界で通用しているという証明をして頂きたいわけです。

立も信夫も篠田も、肯定派ではないんだよ
一生懸命なのは解るが、「坊主に憎けりゃ、袈裟まで憎い」式は幼稚だぜw

509 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:26 ID:H3N2fhMQ
>>507
>君の主張は「飲酒運転が絶えないから、飲酒運転を禁止する法律は破れるためにあるということになる」
>と同じなものなのだから、論じるまでも無いだろうw

いつまで待っても質問に答えてもらえないようなので、文脈で判断します。
元々の質問は
#・当時世界各国で「ゲリラの即決処刑があった」わけだが、
# 各国の慣習と国際慣習法は関係無いわけですな?(立説はそういう事ですな?)
これです。で、あなたの返答が
>法律が存在すれば、すべての者が遵守するとでも思っているのかねw
>誰も破らない法律というのは、すでに法律としての存在意義は無いんだよ
これでした。つまりあなた(=名だたる法学者達)の見解では
「世界各国のゲリラ即決処刑は違法行為である」
ですね?間違いありませんね?

>俺の見解は、複数の国際法学者の一致した見解に拠っている
>その見解によれば、無審判処罰は禁止している慣習法が存在する
>慣習法が存在するということは、慣行と法的信念が存在することを意味する
>よって、複数の国際法学者の見解から、無裁判処罰禁止の慣行を確認できることになる

上のとかぶりますけど、つまり
世界各国のゲリラ即決処刑はあなた(=法学者)の見解では違法なわけですね?


510 :70:04/01/26 23:28 ID:Y0IYZYo0
>>492
わしはここだが。
忙しいのでよく読んでないけど、明らかに進展してないから参加してない(w
妄想はやめれ。

ちなみに戦争犯罪を裁くためには「原則」として裁判が必要というのは同意する。
即時処断することが慣習法化されてるとも思ってないよ。
ただ、実際多くは即時処断されてたということは言えるので
裁判しなければいけないという慣習もない、といっているわけ。
そこで、さらに一歩譲って、便衣兵の処刑にも必ず裁判が必要だという慣習ができていたとしよう。

しかし、南京においては、「軍事的必要原則」から裁判が簡略化されたと考えていいと思うが?
少なくともどれだけの数かわからない敗残兵が、こともあろうに自国民から服をはぎとって、
便衣になって占領地域内にいるなどという事態は前例がないと思う。
てか、そんなむちゃくちゃな軍隊普通ないわな。あったら教えてくれ。
つまり、占領した側は相手がどれぐらいかもわからないし攻撃の意志があるのかどうかも
わからない。しかも上海戦では国民党軍は便衣戦術をとっている。
とすると、これは占領軍にとってはかなり怖い状況である。当たり前だな。
この状況の中では少なくとも便衣兵の即時処断は
「軍事的必要原則」から例外として認められるのではないか。

そもそも便衣兵が歴史的に容易に即時処断されてる例が多いのは、その性質が自軍の脅威となるので
「軍事的必要原則」に基づく例外とされる場合が多いからとする考え方もあると思うがいかがか。
煽り抜きで議論してくれ。暇になったら覗くよ。


511 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:31 ID:KfGcTWrB
>>509 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 23:26 ID:H3N2fhMQ
>「世界各国のゲリラ即決処刑は違法行為である」
>ですね?間違いありませんね?

日本語が読めないのねw

俺の見解は、複数の国際法学者の一致した見解に拠っている
その見解によれば、無審判処罰は禁止している慣習法が存在する
慣習法が存在するということは、慣行と法的信念が存在することを意味する
よって、複数の国際法学者の見解から、無裁判処罰禁止の慣行を確認できることになる

>上のとかぶりますけど、つまり
>世界各国のゲリラ即決処刑はあなた(=法学者)の見解では違法なわけですね?

当たり前w

512 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:32 ID:YnxdmpIR
気真面目なことを言うと、「ゲリラ(や戦争犯罪人一般)を裁判にかけて処罰することが
国際慣習法であった」かどうかについて知りたいならば、自分で調べるべきだと思うよ。

議論の勝ち負けなんてね、ほんとはどうでも良いんだよ。真実に勝るものはないんだからね。
青臭い言い方だけどね。

513 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:32 ID:H3N2fhMQ
>>508
>例えば、栄養学の権威であっても、戦時国際法に対する見解は素人なわけだ

ヘンな話ですね。専門家でないと法学意見は通用しないのですか?
ではあなたは「自分の主張は学者達の見解に基づいている」といっていますが、
あなたも法学者なのですか?もし違うのならば、
立や信夫の説を「あなたが正しく解釈している」という証明をお願いします。
立や信夫が何と言おうが、あなたが曲解していたらそれまでですので。

>立も信夫も篠田も、肯定派ではないんだよ
>一生懸命なのは解るが、「坊主に憎けりゃ、袈裟まで憎い」式は幼稚だぜw

立や信夫が「否定意見は世界に通用しない」と言ったのですか?初耳です。
ぜひとも該当文章を引用して下さい。勉強します。

そうでないのなら、「否定意見が世界に通用しない」と言ってるのは
立や信夫といった学者達でなく、「あなた方肯定派」です。
「あなた方」の発言なのだから「あなた方」が証明して下さい。さあ。

514 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:34 ID:vFfJDgtr
>>506
お疲れ様です。
ループ議論に付き合わされて大変ですなw
>病院いけ
肯定派は怖いですね…

国内の学者の見解なんか慣例があったことの証明にならないから

1.海外の学者の見解か
2.日本以外にゲリラを裁判のうえ処刑していた事例

どっちがを挙げないと、ゲリラ裁判処刑の慣習法化の根拠としては足りないの。
日本の学者が使っている慣例を示すだけでもやってくんない?と言ってるのに。

根拠が示せないままだと否定されてしまうよ?
否定するために根拠なんていらないんだからねえ。ないなら、ないんだから

515 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:36 ID:H3N2fhMQ
>>511
OK、ようやく回答が得られました。
「南京便衣兵も含め、あなた及び国際法学者達は
 【世界各国のゲリラ即決処刑を】慣習法違反としている(そのような見解である)」
なわけですね、了解しました。

516 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:41 ID:Z4UQ+LlS
>>515
素朴な疑問、じゃあどこの国がその慣習法を守っていたんだろう?

>>468 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 21:33 ID:KfGcTWrB

何度も聞きますが、日本軍が「比較的ひどかった」とおっしゃったからには
ひどくなかった国の事例を挙げてもらえるとお待ちしてるんですけど。

517 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:43 ID:vFfJDgtr
やべ、まじ落ち

>>510
またループしそうな議題ですがw

竜馬氏の言う通りループ議論ではぐらかしにかかってるなぁ

518 :70:04/01/26 23:45 ID:Y0IYZYo0
>>517
ごめん、んじゃあ、取り下げる。
無視してくれ。>>all
どうせ参加できないし。

519 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:46 ID:KfGcTWrB
>>510 :70 :04/01/26 23:28 ID:Y0IYZYo0
>しかし、南京においては、「軍事的必要原則」から裁判が簡略化されたと考えていいと思うが?

何だ、グースんところで一生懸命勉強するのが、忙しいってことかw
じゃ、質問。
「軍事的必要原則」とは何だね?
説明してくれや
意味も解らずに使っているわけじゃなかろうw


>この状況の中では少なくとも便衣兵の即時処断は
>「軍事的必要原則」から例外として認められるのではないか。

もし軍事的必要から、便衣兵を取り除く必要があったのならば、摘出することで目的は達成されるわけだ
つまり、殺す必要はないのだから、軍事的必要原則が無裁判処罰の理由とはならないわけだ


>「軍事的必要原則」に基づく例外とされる場合が多いからとする考え
>方もあると思うがいかがか。

「便衣兵が歴史的に容易に即時処断されてる例が多いのは」ということを、君はどうやって確認したんだね?
常識的に考えても、便衣兵の処断は、軍律によるケースの方が多いんだよ

520 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:47 ID:3KXmIwcw
いいぞ〜ななし便衣兵、カッコイィ〜〜〜

ヒュ〜ヒュ〜(w

521 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:50 ID:Z4UQ+LlS
>>519
だからさあ、とりあえず、何度も聞いてることに答えてくれる?
日本は「比較的ひどかった」と言ったよね。
んじゃあ相対的によかった、つまりゲリラをきっちり裁判してから
処刑してた国とその具体例を挙げてくれ。

522 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:54 ID:KfGcTWrB
>>513 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 23:32 ID:H3N2fhMQ
>ヘンな話ですね。専門家でないと法学意見は通用しないのですか?

また詭弁かね
>つまり「名だたる学者達の見解であること」という条件さえ満たし
>ていれば世界に通用するわけですね?
って書いたんだろうが
「法学意見は通用」するかしないかなんて、勝手に捏造しちゃ駄目だぜ


>ではあなたは「自分の主張は学者達の見解に基づいている」といっていますが、
>あなたも法学者なのですか?もし違うのならば、
>立や信夫の説を「あなたが正しく解釈している」という証明をお願いします。
>立や信夫が何と言おうが、あなたが曲解していたらそれまでですので。

過去に引用したんだから、それを読めよ
何でもやってやんないと駄目なのかね?
俺は、餓鬼のお守りはごめんだぜ


>立や信夫が「否定意見は世界に通用しない」と言ったのですか?初耳です。
>ぜひとも該当文章を引用して下さい。勉強します。

「自分達の説は世界で通用しているという証明をして頂きたいわけです」
自分たちの説ではなく、立や信夫の説なわけ
だから、客観的な妥当性が出てくるってことだ

幼稚な「お話」は勘弁してくれw

523 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:57 ID:3KXmIwcw
>過去に引用したんだから、それを読めよ
>何でもやってやんないと駄目なのかね?
>俺は、餓鬼のお守りはごめんだぜ

偉そうな態度で逃亡を図っておりますw

524 :名無しかましてよかですか?:04/01/26 23:57 ID:Z4UQ+LlS
>>KfGcTWrB
頼むから、
日本が比較的ひどかったという根拠として
相対的によかった国を挙げてくれって。
無視すんなよ。

525 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:02 ID:3uN5P5Db
>>KfGcTWrB
無視か?
あ、IDかわるな。

日本が比較的ひどかったという根拠として
相対的によかった国を挙げてくれって。
それで、裁判が慣習化していた根拠にもなるだろうがよ?

それともなんの根拠もなく日本がひどかったといってんのか?

526 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:02 ID:jqyP9gVZ
>>522
>「法学意見は通用」するかしないかなんて、勝手に捏造しちゃ駄目だぜ

東中野や田中が通用しない理由が「専門家じゃないから」なんですよね?
じゃああなたが専門家でないのなら、あなたがいくら
「自分は学者の意見を背景にしている」といっても、
あなたが「立や信夫の説の解釈の専門家」でないと通用しないですよ?
そういう事を言ってるわけですが?

ていうか「名だたる学者であれば」というだけの話に
いきなり「専門家じゃない」と言い出したのはあなたですが、
あなたの言い方からすると、その意見は捏造なわけですか?w

>過去に引用したんだから、それを読めよ

立作太郎 戦時国際法論
「凡そ戦時重罪人は、軍事裁判所又は其他の交戦国の任意に定むる裁判所に於て審間すべぎものである。
然れども全然審問を行はずして処罰を為すことは、現時の【国際慣習法規上禁ぜらる】る所と認めねばならぬ。」

これですよね?で、あなたはこれを根拠に
「国際法学者達はゲリラの即決処刑を違法としている」
と主張しているわけですよね?
で、上記立氏の論文にはゲリラのゲの字もありませんが?

>「自分達の説は世界で通用しているという証明をして頂きたいわけです」
>自分たちの説ではなく、立や信夫の説なわけ

で、立説や信夫説が世界に通用しているという証明はまだですか?

527 :竜馬:04/01/27 00:04 ID:ES+iUI0z
やってるやってる。(笑
>>457で指摘したように虐殺派は今日も「ループ戦術」を繰り返すのみ。

>>477 の要求に全く答えられない虐殺派の狙いは>>478で指摘されているように
「一見さんを騙す」ことですな。そしてあきれ果てるのを待って論点拡散に
持って行くパターンですな。

マメ・シツコサだけが取柄の反日サヨクの手口は依然として進歩なし
の現況ですな。(呆れ





528 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:11 ID:jqyP9gVZ
落ちるんで、まとめだけ書いておきます。
>ID:KfGcTWrBへの宿題:

・立や信夫が良くて東中野や田中がダメとする理由が「専門家でない」というだけならば、
 学説を根拠にしているというあなたが「学説を解読する専門家」である証明をしなさい。
・ゲリラの即決処刑は国際慣習法で禁じられている、というのが学者(とID:KfGcTWrB)の説だそうですが、
 根拠として引用されている立氏論文に、ゲリラのゲの字もありません。
 ゲリラ即決処刑を違法とする証明を早くお願いします。
・「否定派の意見は世界に通用しない」というのが客観的意見であるという証明、または
 「肯定派の意見は世界に通用している」という客観的証明のいずれかをお願いします。

じゃ、あとはよろしく。

529 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:11 ID:wlbr/0AK
>>526 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 00:02 ID:jqyP9gVZ
>東中野や田中が通用しない理由が「専門家じゃないから」なんですよね?
>じゃああなたが専門家でないのなら、あなたがいくら
>「自分は学者の意見を背景にしている」といっても、
>あなたが「立や信夫の説の解釈の専門家」でないと通用しないですよ?
>そういう事を言ってるわけですが?

そういう無意味なことを言われてもねw
東中野や田中が、独自の見解として、専門外の見解を述べたところで、背景がなければ話にならんわけね
俺は専門家ではないが、専門家の見解に拠っているから、その見解には妥当性が出てくるわけだ
幼稚園児には解らんかw

>ていうか「名だたる学者であれば」というだけの話に
>いきなり「専門家じゃない」と言い出したのはあなたですが、
>あなたの言い方からすると、その意見は捏造なわけですか?w

「法学意見は通用」するかしないか、という論に摩り替えているのが、捏造だといっているのね
ちゃんと読んでクレよ

>これですよね?で、あなたはこれを根拠に
>「国際法学者達はゲリラの即決処刑を違法としている」
>と主張しているわけですよね?
>で、上記立氏の論文にはゲリラのゲの字もありませんが?

ゲリラは典型的な戦時重罪だぜ
何なら、引用でもしてやろうかw

>で、立説や信夫説が世界に通用しているという証明はまだですか?

世界に通用していないという証明がないことが証明だなw
まぁ、頑張れや

530 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:15 ID:wlbr/0AK
>>528 名前:名無しかましてよかですか? :04/01/27 00:11 ID:jqyP9gVZ
>・立や信夫が良くて東中野や田中がダメとする理由が「専門家でない」というだけならば、
> 学説を根拠にしているというあなたが「学説を解読する専門家」である証明をしなさい。

>>529で説明済み

>・ゲリラの即決処刑は国際慣習法で禁じられている、というのが学者(とID
>:KfGcTWrB)の説だそうですが、
> 根拠として引用されている立氏論文に、ゲリラのゲの字もありません。
> ゲリラ即決処刑を違法とする証明を早くお願いします。

>>529で説明ずみ

>・「否定派の意見は世界に通用しない」というのが客観的意見であるという証明、または
> 「肯定派の意見は世界に通用している」という客観的証明のいずれかをお願いします。

何の話やら・・・

>じゃ、あとはよろしく。

まぁ頑張れやw

531 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:16 ID:3uN5P5Db
>>529
だからあ。無視しないで。
日本が比較的ひどかったという根拠を教えてよ。
比較だから比較対象がいるはずだろ?

それとも何か、えらそうなこと言ってる割には
なんの根拠もないことを主観だけで言ったのか?


532 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:16 ID:F71zNRqU
今日の便

ID:wlbr/0AK

533 :【人格】 竜馬のダブハン 【破綻】:04/01/27 00:16 ID:wlbr/0AK
竜馬の人格破綻ぶりは以下の如し

346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】

408 :竜馬 :04/01/26 00:11 【ID:ZHjCx3W9】
417 :竜馬の相棒 :04/01/26 00:26 【ID:ZHjCx3W9】

534 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:17 ID:/2Wqhzpw
>>530
さ、はぐらかしが終わったところで>>524-525に答えようか?w

535 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:20 ID:EY/Ec0Io
>>524>>525はポイントだよな。明らかに。
とりあえずみんな静かにまとう。



536 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:22 ID:EY/Ec0Io
・・・・・

537 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:23 ID:3uN5P5Db
・・・・・

538 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:25 ID:/2Wqhzpw
・・・・・・・・・・・・・・

539 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:27 ID:RJ8RkcIj
...........

540 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:28 ID:F71zNRqU
・・・・・・・・・・・・・・・・・・

541 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:36 ID:/2Wqhzpw
zzZ

542 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:39 ID:3uN5P5Db
goo goo goo goo.ne.jp

543 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:43 ID:EY/Ec0Io
・・・・・・・



だめだ。もうがまんできん。

とにかく反日サヨクってのは結局どっかで馬脚を現すってことだ。

「とにかく日本が悪かった。」が最初にありき。
違法だとかなんだとか、理屈は後付。
知識はすべて日本が悪かったことを説明するために蓄えられる。
それは薄汚く醜い他者への攻撃心を覆い隠すための鎧でもある。
ちょっとしたことでこんなにもろく崩れ去る鎧なんだけどね。

とりあえず提案ですが、
否定派諸氏は彼から返事があるまで待つってのはいかが。
論点を他に持って行こうとしてもかたくなにこの問題を追及すべし。
見る人には自ずと分かるでしょう。

どうせ返事できないでしょうから、明日はコピペ荒らしかなあ(w

落ちます。

544 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:45 ID:/2Wqhzpw
>>543
同意。争点は絞られているからね。質問も頻出しているし
俺もまじでネルzzZ

545 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 00:48 ID:3uN5P5Db
おっと、マジでねこけちまうところだったよ。
俺も>>543に同意。で、寝る。
どうせ返事はない。


546 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 01:04 ID:zyYtzoTX
前原 「遠足に持っていくおやつは何円までですか?」
小泉 「500円までです」
前原 「それにはバナナもふくまれるんですか! 質問に答えてください」
小泉 「バナナはべつですよ。バナナ一本の値段を出すのは現実的じゃないでしょ」
前原 「総理はすり替えをしている!バナナだっておやつでしょうが! 総理!」
小泉 「常識的に考えて、おやつの上限500円は菓子類の金額でしょう」
前原 「耳をかっぽじって聞いてください、官房長官はバナナをおやつに食べるんですよ!」
小泉 「……?」
前原 「国民の声をどう思ってるんですか!総理は説明責任を果たしていない!」
岡田 「あくまでもバナナはおやつに含むわけですね。では皮についてはどうお考えですか?」
小泉 「バナナに皮があるのは当然ですよ」
岡田 「また論点をすり替えるわけですね。私は皮についておききしてるんです。答えてください」
福田 「バナナを運ぶ為の輸送です。皮の輸送ではないんですよ。一つご理解頂きたい」
岡田 「イラク国民はバナナが食べたいかもしれない。でも皮はいらないんですよ!」
小泉 「じゃあバナナは皮をむいてから運べと?そんな事は言えないでしょう?」
岡田 「飛躍ですね。では、自衛隊員が皮ですべって転んだらどう責任をとるおつもりですか!」
石破 「すべらないよう気を付ける。日本の自衛隊にはそれが可能です」
岡田 「総理はバナナの皮について説明責任を果たしていない!一体どうお考えですか!」
小泉 「バナナに皮があるのは当然(ry

547 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 01:17 ID:xZNY6gRo
>>543
おれも同意しよう。

んで、さっそくコピペかw
ところで読み返してたら面白い書き込み見つけたんだけど

>>138見てたけどよ
>そうかね。では以後「佐藤和男先生の言うことだから」というような愚にも付かない
>「根拠」でもって何事かを言う否定派がいたら是非注意してくれたまえ。

これ何?wwwww

あぁ、弁明しなくていいよ見てたけどよ君。君が何言っても
>>524-525に答えろと言うだけだからね?

548 :見てたけどよ:04/01/27 01:58 ID:S5+jhm0U
>>505
>では東中野や田中正明といったメンツも「名だたる学者」には違い無いのですから
なんだって?笑わせるネタかね?
>自分達の説は世界で通用しているという証明をして頂きたいわけです
おまえは、日本の学者の説をあげられて、それが国際的に通用【しない】という趣旨で
論じているのではないのかね?
>そういう文脈である以上、あなた方が「通用している証明」をできないのなら
いやいや、文脈は「立、信夫、篠田らが国際慣習法上無裁判処刑はしてはいけない」と論じ
ていることに対し、それは国際的に通用しているのか?という質問を否定派の君がしている
という流れな訳だ。ちなみに佐藤教授もそのようだがな。
で、それが疑わしいとするなら、どうして疑わしいといえるのか、それを示すのはおまえなのだよ。
いつも思うのだが、どうして否定派の連中は【疑わしいという根拠】を具体的にあげないのだ。
単なる【そういう思い】だけしか根拠がないからだろう。でないというなら、
具体的根拠をもって「日本の国際法学者の説は世界に通用していない」ことを立証しなければ
ならないのだよ。
>今後、否定派意見を「世界に通用しない」と言い張る肯定派が来たら、
>「世界各国の国際法学者の見解を提示してその事を証明しろ」
>と言い返す事にしますね。重ね重ねありがとうございます
その程度で満足できるのかね。ずいぶん簡単な否定派だな。

549 :見てたけどよ:04/01/27 02:04 ID:S5+jhm0U
>>547
>これ何?wwwww
流れも知らずにずいぶん嬉しそうだな。自分の無知をさらすのがそれほど楽しいか。
おれは佐藤和男の立論に対して、いちいち反論をしたあげく、さらにそれに対する
否定派の諸君の反論がないことをもっておまえが指摘した発言をしているわけだが、
【当然そのような事実は知らない】のだろう。だからこのような恥ずかしい発言が
かけるのだろうからな。

小学生の口げんかレベルの反論ごっこくらいしかできない、という証明なのだろう。
それにしても、恥をさらすのが趣味とは珍しいやつだな。

>あぁ、弁明しなくていいよ見てたけどよ君。
言い換えされるのがそんなに怖いかね。ならばくだらん発言などしなければいいことだ。

>>524-525に答えろと言うだけだからね
>>524-525はおまえなのかね。だとしてだが本当にクダラン発言だな。
このスレの趣旨は何だね?1の書き込みすら読めないのかね。

550 :見てたけどよ:04/01/27 02:08 ID:S5+jhm0U
>>509
それにしてもこうも自分の無知と不勉強をさらすのが好きな人間が
いるとは驚きだな。
>各国の慣習と国際慣習法は関係無いわけですな?(立説はそういう事ですな?)
愚か者。「ゲリラの無裁判処刑があった」ことと、国際慣習がどうであったかは
全く関係のない話だ。
おまえの言っていることは、「世界中で殺人事件があるから殺人が世界の慣習である」
ということと同じだ。当然理解してなどいないのだろうがな。

>各国の慣習と国際慣習法は関係無いわけですな?(立説はそういう事ですな?)
国際慣習法の成立要件は何だね?それを知らないからこのような恥ずかしいことが
かけてしまうわけだ。本当に恥ずかしいやつめ。

551 :見てたけどよ:04/01/27 02:10 ID:S5+jhm0U
>>549
言い換えされる→言い返される に訂正だ。

552 :竜馬:04/01/27 02:19 ID:1cp5Jgx6
>>548>>549 却下。

ゲリラ裁判処刑が「国際的に慣習」として実行されていた実例を提示する。

それが反日サヨクが逃げ回っている重要なピンポイントですな。
君ら現在「総崩れ」であることを自覚したまえ。(笑


553 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 02:29 ID:xZNY6gRo
>>549
ま、論旨を広げるとループに持ち込まれるからな。

>>524-525に書いてあることがスレの趣旨と違うとか言ってるから書いとく

ゲリラの無裁判処刑が国際法で裁かれるには、37年以前にゲリラを
裁判によって処刑していたことが慣習法化している必要がある。

で、その慣習の実例を挙げろ。

「法的信念」とやらを持ち出すなら、37年以前、外国がそれを守ってた事例を挙げろ。

554 :竜馬:04/01/27 02:32 ID:ugr8wdPT
>「ゲリラの無裁判処刑があった」ことと、国際慣習がどうであったかは全く関係のない話だ。

「当時、国際的にゲリラの無裁判処刑が慣習であったとしても、日本にだけは無裁判処刑は認めない」

と言う偏狭な思想の告白ですな?(笑

555 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 02:50 ID:a4mak7u/
はい、もうこのスレは方針を変えて「タラリ君監視するスレ」
にしましょう。この日といっていることがめちゃくちゃだ。

556 :竜馬:04/01/27 02:58 ID:OU3PYgQs
このスレでは「虐殺派の誤魔化しループ戦術」が打破されようとしていますので、
あちらのスレを使用された方が良いでしょう。


557 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 03:13 ID:MCpckmLt
松尾板のネタはK−Kスレでこれまでやってきていますのでそちらで
お願いします。

558 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 03:51 ID:jQ6lWFxv
東京裁判判決で約2万の便衣兵狩りが違法に認定されてますので
国際慣習法上もハーグ上も合法とはならなかったということでしょ、以上。

559 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 07:31 ID:3uN5P5Db
> >>524-525はおまえなのかね。だとしてだが本当にクダラン発言だな。
> このスレの趣旨は何だね?1の書き込みすら読めないのかね。

読めないのはあなたですがな。
524と525は私ですが、趣旨と全く違わないことをもう一度ご説明します。
ID:KfGcTWrB氏はゲリラの処刑に裁判が絶対的に必要なことは
慣習法化していたと主張してたんでしょ?
しかし、その実例は挙げていない。
更にその件について70氏が「日本だけが特別ひどかったのか」と聞いたことに対し
「比較的ひどかった」と言っております。
とすれば、比較した対象が必要なはずで、とりもなおさずそれは、
私たちが聞きたく、またあなた方が証明したい実例に他なりません。

まあ、それがわかってるから本人は逃げたんだろうけどね(w


560 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 08:11 ID:EY/Ec0Io
>>559
>読めないのはあなたですがな。

じゃなくて>>549
>>524-525のポイントがやばいことがわかってるから
必死でそれをスレ違いの発言にしようとしてんだよ。
もろバレでみぐるしいなあ(w

無知と不勉強と人のことをののしるのならば
逃げたやつに代わってそれなりの回答をしてほしいものだね。

しかし、どうして虐殺肯定派ってのはそろいもそろって
こんなに口汚なく攻撃的なんだろう?
むしろ、軍規違反してでも虐殺しそうなタイプに思えるわけだが(w

561 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 08:49 ID:FwwyyxW5
【建前】タイトルの通り、その時南京で何が起こったのか、お互いに資料をもちより、
検証しあい、認識を深めようとするスレッドです。
お願い
・レッテル貼りはこの板の常です。過剰に反応するのはやめましょう。
・資料を出すときは、出典や資料の解釈・評価などを書き添えましょう。
・政治性の強い話題などは別スレに移って存分にやってください。


562 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 08:55 ID:3uN5P5Db
>>561 このポイントは南京での日本軍の行動と他国軍との比較検証につきスレ違いにあらず。

563 :561:04/01/27 09:09 ID:1La0U/BA
>>562
ハーフタイムの笛みたいなもんです。

564 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 09:10 ID:wlbr/0AK
簡単にまとめておこう
(1)ゲリラは、陸戦規則第1条、第23条違反であり、戦時重罪である
(2)戦時重罪の処罰には軍律法廷を経なければならないという慣習法が存在する
(3)慣習法は、慣行と法的信念によって成立する
(4)つまり、慣習法が存在するということは、慣行が存在することを意味し、そのことは国際法学者が確認したということである

(A)慣行とは、一つの国における反復行為ではなく、多数の国における反復行為である必要がある
(B)つまり、慣行が存在するということは、多数の国において行われたことが存在することを、国際法学者が認めたということである


#以上、慣行の存在は証明され、日本軍はこの他国(国際的に認められた)
#の慣行に反したことが証明された
#否定派諸君は、国際法学者が証明した慣行・慣習法を、慣行・慣習法で
#はないということを証明しなければならない

#この前提から議論を再開するように

565 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 09:24 ID:3uN5P5Db
>>564
とりあえず >>524-525
これをはっきりさせようじゃないか。
君の論点はそれからでも遅くあるまい?

君も他国の実際に比して日本はひどかったと思うかい?


566 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 09:56 ID:JYVfMQJf
>>564
■■■慣行として認められていたゲリラ・便衣兵の即時処刑■■■

「戦時重罪犯」は「正規に軍事裁判(軍律法廷)」にて処罰を加えるのが一般的な慣行であり、
「南京事件」当時、国際慣習法として確立されていた。
しかし、ゲリラ・便衣兵はその例外と言えよう。その理由は、ゲリラ・便衣戦術というものが、(正
規)兵の激しい怒りをかい、軍人の名誉感覚を根底から喪失させるものであるからである。従っ
て、その報復も過酷なものとなりやすい。ゲリラ・便衣兵に限らず、報復というものがいかに過酷
であるかは、第二大戦終了前後のドイツ人に対する欧州各国の状況でも明らかである。

【そして、そのような報復行為に対して、まともな国際的批判や断罪は殆どなされていないのである】
(「国際的」というのは、この場合、各国の正式な意思表明ないしは行為としてのそれである)。

【慣行として】ゲリラ・便衣兵の即時処刑が認めれられていた先例
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello15.html
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello16.html


>#この前提から議論を再開するように

証明終了しました。

567 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 10:04 ID:JYVfMQJf
>>564
慣行として認められていたゲリラ・便衣兵の即時処刑が日本の場合だけ
認められない理由を説明せよ。
なお、その場合、各国の例(>>566参照)との比較で説明するように。

もちろんできるとは思ってないがw

568 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 10:09 ID:DKpxgasK
北の狼ねえ・・・とても信用ならんお方ですな。

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/datsgohsen/

569 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 10:14 ID:3uN5P5Db
>>568
問題は>>566で引用してる内容が間違いかどうかでは?


570 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 10:19 ID:JYVfMQJf
虐殺派は現実をみようw

571 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 12:08 ID:zyYtzoTX
で、肯定派の方は南京での虐殺は30〜40万人程度いたということを
断言するという立場でよろしいか?

ここでの基本的な論点は中国や国連軍の日本に対する断罪(謝罪と賠償請求)
の証拠に捏造があったのか、それとも無かったのかということですよね?
ということは30〜40万人程度と言う数字の有効性も含めて考えないとダメじゃないかと。

それとも東京裁判での「平和に対する罪」に対することかな?

それとも当時の世界情勢の中で帝国をうたっていた国家と比較して日本だけが悪かったと?

572 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 12:44 ID:DKpxgasK
>で、肯定派の方は南京での虐殺は30〜40万人程度いたということを
>断言するという立場でよろしいか?

どこからそんな結論が(w
日本の学者でそんな人数を主張している人がいないのは常識の範囲だと思ってたよ。

573 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 13:44 ID:3uN5P5Db
>>572
笠原十九司は南京までの道のりで殺した人間も数にいれて
強引に三十万を主張してなかったか?

574 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 13:56 ID:LGKu59K/
>>573
> 笠原十九司は南京までの道のりで殺した人間も数にいれて
> 強引に三十万を主張してなかったか?

してない。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/8503/giseisha.htmlでも読め。

つーか、基本ぐらい勉強しろ。

575 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 14:05 ID:3uN5P5Db
>>574

そうでした。三十万とはいってないな。
二十万かそれ以上といってるだけだ(w


576 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 14:06 ID:3uN5P5Db
>>575
訂正。
十数万から二十万かそれ以上といってるな。

なんだ、二十万かそれ以上ってのは?
なんとか、三十万に近づけようと言う涙ぐましい
レトリックだ。


577 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 14:15 ID:Fngd9D4A
>なんとか、三十万に近づけようと言う涙ぐましいレトリックだ。
これはこれで、
>強引に三十万を主張してなかったか?
に対する涙ぐましいレトリック、ということもできるな。
まあ、気にするな。

578 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 14:21 ID:LGKu59K/
>>576
> なんとか、三十万に近づけようと言う涙ぐましい
> レトリックだ。

示したURLをちゃんと読んだか?
「私は三○万人虐殺説はまだ歴史学的には証明できず、幻想に近いと思っている。」
と書いてあるだろ。

お前は妄想までして笠原教授を貶めたいわけか。


579 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 14:37 ID:3uN5P5Db
>>577
ははは、やられた。
でも、まあオレは三十万に別にこだわってはないよ。
曖昧な記憶でいっただけだし。

>>578
二十万に近いかそれ以上なら
二十万ぐらいと言ってるということかな?
書き方がおおざっぱすぎてわけわからん。
ちなみに肯定派で笠原氏を支持してるやつはいるのか?
二十万でも結構な数字だと思うが。


580 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 14:40 ID:DKpxgasK
どう転んでも>>571は間違えていたわけだがw

581 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 14:56 ID:Fngd9D4A
>書き方がおおざっぱすぎてわけわからん。
調査では厳密な数値を出すことが難しい。
確実な証拠で裏付けられるのが、十数万人以上、
それも二十万人近くかそれ以上の可能性もある、というこったな。
ちゃんとした学者はあいまいな記憶なんかで答えをいえないから、
持っている証拠に基づいていえることを、そのまま、言っているわけだ。

582 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 14:58 ID:3uN5P5Db
>>580
30万は東京裁判での数字だろ?
「6週間に南京市内とその周りで殺害された概数は、26万ないし30万」
どっちにしても40万説はさすがにないが。


583 :訂正:04/01/27 15:36 ID:zyYtzoTX
で、肯定派の方は南京での虐殺は26〜30万人程度いたということを断言する
という立場でよろしいか?

ここでの基本的な論点は中国や国連軍の日本に対する断罪(謝罪と賠償請求)
の証拠に捏造があったのか、それとも無かったのかということですよね?
ということは26〜30万人程度と言う数字の有効性も含めて考えないとダメじゃないかと。
どの学者がどう言ってるとかは関係無しに、虐殺された数字がこの値では無い時点で
東京裁判の有効性はかなり無くなるのではありませんか?

それとも、結局肯定派の結論は東京裁判での「平和に対する罪」に対することなの?
それとも、当時の世界情勢の中で帝国をうたっていた国家と比較して日本だけが悪かったと?

584 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 15:50 ID:Fngd9D4A
>>583
>で、肯定派の方は南京での虐殺は26〜30万人程度いたということを断言する
>という立場でよろしいか?
よろしくないんじゃない?
>ここでの基本的な論点は中国や国連軍の日本に対する断罪(謝罪と賠償請求)
>の証拠に捏造があったのか、それとも無かったのかということですよね?
ちがいます。南京で虐殺はあったのか、あったとしてどのようなものだったか、です。
例えば、捏造があった=YES、虐殺があった=YESという選択肢もアリです。

>どの学者がどう言ってるとかは関係無しに、虐殺された数字がこの値では無い時点で
>東京裁判の有効性はかなり無くなるのではありませんか?
東京裁判のその部分の有用性がなくなるだけで、全体の有用性に対しては、
もっと慎重になるべきでしょう。
もちろん、慎重になる=有用性に疑問をもたない、という意味ではありません。

>それとも、結局肯定派の結論は東京裁判での「平和に対する罪」に対することなの?
そのへんは人それぞれでしょう。
>それとも、当時の世界情勢の中で帝国をうたっていた国家と比較して日本だけが悪かったと?
これも人それぞれでしょう。
僕は、ちゃんと事実を明らかにし、日本も他の国も、悪ければ断罪すればよいと思います。

585 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 15:57 ID:Fngd9D4A
おっと、安易に東京裁判の有用性に疑問をはさんじゃったけど、
その辺は前後の文脈次第だな。僕としては保留。

586 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 16:55 ID:I9GkadIT
秦郁夫なんか数万人説だが、それを支持する人がいたらどうするんだろうね。

587 :訂正:04/01/27 17:09 ID:zyYtzoTX
ということは、このスレでの議論は当時の真実探しの旅ということなのですね?

東京裁判での中国サイド(国連側)の主張に捏造があったのか否か、
そして、その裁判結果がその訴因として有効であるか否かが論点ではないと?

最終的には、その虐殺の人数は何人なのか。
そして、その虐殺と呼称して範疇に納めて良い人間は誰なのか。
そこがこのスレの論点だと?
この論点って解決できるの?

あくまでも「捏造によって裁かれたのかそうでないか」で決着つけないと
永遠に堂々巡りで終わる議論じゃないかと思うんだけど。。。

588 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 17:20 ID:L+s5zkf5
東京裁判云々かんぬんぬかすなら、最低限『日中戦争史資料8』(か同じ資料の
復刻版の『日中戦争 南京大残虐事件資料集 第一巻』)くらいは目を通せよ。

最低限、泰郁彦か笠原十九司の『南京事件』くらいの内容は知ってて欲しい。
基礎を知らんと話にならん。

「捏造じゃぁ」っつー香具師の大抵は、良くて否定本、多いのがネット情報鵜呑み、
最悪なのが2ちゃんのネットウヨクの戯れ言を根拠にしてるみたいだからなw

589 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 17:29 ID:Fngd9D4A
>>587
いや、ご自分のやりたいことをやるのは、それはそれでかまわんと思いますよ。
捏造があったとか、裁判結果とかは、それはそれで重要だと思います。
まあ、結論を出す前にいろいろ調べませう、つうのは、同じコトだと思います。
それはそれで、小さな真実探しの旅になると思いますよ。

僕個人としては、そのあたりに、あまり興味ないんですね。

今のところ、南京の事件そのものを否定するような捏造は、出てきそうにないし、
南京の事件をどう判断するかは、結局自分の主観だと思ってます。

もし自分が被害者だったら、怒り狂うような事件だったろうかと。

そんなあたりで。

590 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 17:57 ID:9GOpTUri
>>588

で、それらの資料に東京裁判は全うだったと書いてあったのかね。2CHサヨク論者は資料の存在はよく知ってても読み方を知らんやつばかりだからな。

591 :訂正:04/01/27 18:08 ID:zyYtzoTX
だからさ、おまいらの論点はなんなのよ?
俺が
『日中戦争史資料8』か同じ資料の復刻版の
『日中戦争 南京大残虐事件資料集 第一巻』
を読んでないと話のリセットしちゃいけないの?
それを読んでいないから質問してはいけないの?

俺の過去レスを読め。
捏造しているという断定もしていないし、虐殺肯定もしていないでしょ。
俺が聞きたかったのは質問のまんま肯定派の論点と結論なわけ。
どんどん話の場所を替えて論点をずらしてるのはおまいらだ。
論点を常に互いに保ちながら議論しないと、相手の主張している文言の
粗探しをお互いにはじめて、いつのまにか違う論点に正否の結論を求めるようになる。
これが俺は気に入らないわけよ。
スタート地点と中継地点とゴールは共有しないとマラソンはできないの。

592 :訂正:04/01/27 18:13 ID:zyYtzoTX
ここまですーっと肯定派の論理を見ていて思うのは
最後は結局日本が「戦争したこと自体が間違い」に辿りつくための布石なんじゃないかと。
であれば、議論の余地も無いしお話にならない。
もちろん、そうでない人もいるだろうし、それを否定しつつも
南京に関してだけは疑念を持っている肯定派もいるだろうけど
まず「日本悪し」がスタートだと話を聞く気にもならないのが
俺も含めた知識足らずの一般人の見解じゃないかと俺の主観は叫んでる。

593 :打通さん:04/01/27 18:28 ID:kR7x+y6I
戦場で敵に大きな損害を与えたのは、「武勲」以外の何ものでもなかろう。

敵に巨大な損害を与えても、東部戦線のドイツのように反撃されたら負けだ。
大切なのは常に常に勝ち続けてなお、戦力を保持していること。そうすれば
敵は敵同士でいがみあうことになる。戦争責任の「せ」の字も言えないままに、
国共内戦・米中決裂に持ち込むのだ。

594 :訂正:04/01/27 18:32 ID:zyYtzoTX
まぁ、俺の考えも言わずに雄たけびあげるのも卑怯なので自分の考えを言っておく。
>>584に指摘されてるように、
・虐殺そのものは確かにあった。しかし、数十万という数字はおかしい。
  ただし、当時の帝国か植民地かという選択肢の中で帝国を選んだ日本は
  国際法遵守のための努力は他国と比較して数段していた。
  そして、虐殺方法含め、尊厳を大切にしている人種でもあった。
・日本を弾劾するにあたって捏造も多分にあった。
・東京裁判そのものは不当な裁判である。
・日本は自国の継続の為に戦争は避けられなかった。
・平和に対する罪という罪状は認められない。事後法も認めない。
・便衣兵については中国の思想から想像するに、酷い状態だった。

これらがこのスレをしばらくロムってた俺の現段階の判断。


「東京裁判での中国サイド(国連側)の主張に捏造があったのか否か?」
「東京裁判での裁判結果がその訴因として南京事件が有効であるか否か?」
「虐殺があったとして、その人数は裁判時に主張された人数(26〜30万)なのか否か?」

これらが本来の論点であるべきであって、あとの問題は言葉や数字を
定義するための部分的な議論に過ぎないんじゃないの?
であれば大前提を>>1で定義した上で語らないと正否は出ない。
それとも大前提を議論するスレなのか?
だったら俺が悪かった。ボケ〜っとロムってたらしい。

595 :打通さん:04/01/27 18:45 ID:kR7x+y6I
>・便衣兵については中国の思想から想像するに、酷い状態だった。

そもそも中国軍なるものは街のチンピラゴロツキを駆り集めただけ、
軍隊とは言わん。チンピラゴロツキに軍服なんてまともに着せよう
とするほうがどうかしてるんだ。

チンピラゴロツキらしい「抗日戦争」で、チンピラゴロツキらしく
一網打尽に掃討撃破されたのだと解するべきだろう。

596 :通行人M08(準備中):04/01/27 19:22 ID:obisZQ2z
ちょい一言。
>>591
>俺の過去レスを読め。

最低限、コンテンよろしく。
訂正くんでよいのかな?

597 :通行人M08(準備中):04/01/27 19:26 ID:obisZQ2z
すまん(↑)
「コンテン」じゃない「コテハン」だった(w

598 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 19:46 ID:kAj+Cf6o
>>566 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 09:56 ID:JYVfMQJf
>【そして、そのような報復行為に対して、まともな国際的批判や断
>罪は殆どなされていないのである】
>(「国際的」というのは、この場合、各国の正式な意思表明ないし
>は行為としてのそれである)。
>【慣行として】ゲリラ・便衣兵の即時処刑が認めれられていた先例
http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/jusinbello/jusinbello14.html

はぁ、ループするなぁw
もう、北の狼じゃ駄目なんだよ
っていうか、最初からだめなんだがな

(1)その北の狼の「慣行」ってやつは、信夫の著作からも多く引用している
(2)信夫は、「上海戦と国際法」においいて、ゲリラの無裁判処罰を、当然の法理として否定している
(3)信夫は、ゲリラの無裁判殺害が行われた事例が存在することを知りながら、ゲリラの無裁判処罰を否定している
(4)よって、北の狼の文章は、素人のたわごとでしかない

この信夫の見解は、篠田治策によって裏付けられている

信夫淳平 上海戦と国際法
 たゝ然しながら、彼等は暗中狙撃を事とし、事終るや闇から闇を傳つて逃去る
者であるから、その現行犯を捕ふることが甚だ六ケしく、會々捕へて見た者は犯
人よりも嫌疑者であるといふ場合が多い。嫌疑者でも現に銃器弾薬類を携帯して
居れば、嫌疑濃厚として之を引致拘禁するに理はあるが、漠然たる嫌疑位で之を
行ひ、甚しきは確たる證據なきに重刑に處するなどは、形勢危胎に直面し激情昂
奮の際たるに於て多少は已むなしとして斟酌すべきも、理に於ては穏當でないこ
と論を俟たない。

「北支事変と陸戦法規」篠田治策
而して此等の犯罪者を処罰するには必ず軍事裁判に附して其の判決に依らざるべか
らず。何となれぼ、殺伐なる戦地に於いては動もすれぼ人命を軽んじ、惹いて良民
に冤罪を蒙らしむることあるが為めである。

599 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 19:50 ID:/G0fI/T4
がおなみぬzむ

600 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 20:43 ID:RJ8RkcIj
>>598
駄目なのは君の頭。
「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」
と国際法学者が述べるのは当たり前のこと。

で、現実はどうなのかを今は問題にしているわけだ。
ということでアホなループさせてないで以下のものに
答えるべし。

「524 :名無しかましてよかですか? :04/01/26 23:57 ID:Z4UQ+LlS
>>KfGcTWrB
頼むから、
日本が比較的ひどかったという根拠として
相対的によかった国を挙げてくれって。
無視すんなよ。


525 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 00:02 ID:3uN5P5Db
>>KfGcTWrB
無視か?
あ、IDかわるな。

日本が比較的ひどかったという根拠として
相対的によかった国を挙げてくれって。
それで、裁判が慣習化していた根拠にもなるだろうがよ?」



601 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 20:48 ID:xZNY6gRo
>>594
確かにそうだ。しかし、今の論点をはぐらかしたまま肯定派をそっちの論点に
戻してしまうと、「無裁判処刑は違法であり、虐殺数はあと2万人増える」
とか平然と言ってくるので、それをとりあえず防いでからにしないか?

>>598
>>566は「無裁判処刑していたことの実例」だ。実例そのものを否定しない限り
反論にならない。

で、「裁判のうえ処刑していた」実例はまだ?

602 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 20:48 ID:RJ8RkcIj
これも貼っとくか。

994 :名無しかましてよかですか? :04/01/20 22:59 ID:LSke0LUf
バカ。まともな結論はこれね。

「最近に、理論と実際との不一致が世上に宣伝せられて居ること、
戦時の国際法即ち戦争法の分野に於ける如く甚だしきはない。
しかし此の批判を受けつゝある戦争法学説は、果して完全な理論で
あつたか。私の見る所では、従来戦争法の分野には、物事の一方的な
考から直に結論を抽出す単純な学説が特に多く、そして之等が今
その現実との不一致を批判されつゝあるのである。
この現象を目にして、今日までの戦争法の研究者が、実際を
全く顧みずして空中楼閣を描く者が多かった為に然るのである。
(中略)
その説を実際に合致せしめようと焦慮する人々は、目前の
或事実を見て直に説を立てようと企てるが、真に実際に
適する理論は、かゝる簡単な方法によって獲られるものではなく、
戦史の広い知識と戦争法の深い理解とを持ち、之を通じて
目前の事実を観察する方法のみによって獲られる」
(『戦争法の基本問題』 田岡良一、1ー3頁)
続く

603 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 20:48 ID:RJ8RkcIj
995 :名無しかましてよかですか? :04/01/20 23:00 ID:LSke0LUf
「今日までの戦争法の研究者が、実際を
全く顧みずして空中楼閣を描く者が多かった」だってさ。

やっぱ、佐藤博士のように「実際を顧みて」考察しないとね。

「戦時国際法の関連法規に照らして、南京攻略戦での
日本陸軍の行動の一部始終(詳述は割愛)を点検」した結果、
国際法学者の佐藤博士は

「きわめて厳しい軍事情勢の下にありながら、戦闘部隊が
交戦法規の遵守に非常に慎重な考慮を払い、激戦中のも能う限りの
努力をそのために払った事実が明らかにされ、筆者などむしろ
深い感動を覚えざるを得ないのである」
「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる。」と結論づけたわけだ。

604 :訂正:04/01/27 20:49 ID:zyYtzoTX
>>596
あ、悪い。
昨日からこのスレに書き出したんで。。。
とりあえずはID辿ってくれるかな。面倒臭いかもしれんが。
せっかく人が来る時間なんだけど、仕事始めちゃったから去ります。

605 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 20:54 ID:xZNY6gRo
肯定派諸君。このスレが終わるまでに、

他国の裁判処刑の実例を示せなかった

場合、「ゲリラの無裁判処刑は国際法に反しない」ことを認めた、とするよ。
ではどうぞ。

606 :訂正:04/01/27 21:03 ID:zyYtzoTX
去る前に馬鹿スポーツライターで有名な金子達人が面白い日本人考察を
書いてたからこれだけ羅列抜粋コピぺしとくね。
これってかなり日本人の昔からの性質を突いてると思って珍しく感心したんで。

・・・・いま、日本で行われている球技のほとんどすべては、外国から輸入された
ものである。初めてその競技に接した選手達は、本家本元ではどのように行わ
れているかを参考にできた・・・・(略
F1しかり、スキージャンプしかりで、ヨーロッパで生まれた多くのスポーツの多く
は、本家本元が勝てなくなると、新参者が不利を被るようなルール変更を断行
してきた。ところが、日本で生まれたはずの柔道は、どんどん本来の姿から離れ
ていき、必ずしも日本陣が有利なルールではなくなってしまった。この違いは
どこから来るのか。わたしは、自分たちでルールを作ったことのある民族と、
そうでない民族の違いが出ているのではないかと思う・・・(略
自分たちでルールを作ることに不慣れな日本人は、必要以上にルールを神格化
し、かつ世界中すべての人が同じように考えているはずだとの錯覚に陥ってしま
っている。それゆえ、日本よりも柔道の浅い国がルールに手をつけていくのを呆然
と見過ごしてしまった・・・・

日本人の国際的な環境の中での性質を捉えている文だと思う。
自分の思考から鑑みて、戦時中の日本人の様子が見てとれるようだ。



607 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 21:09 ID:MCpckmLt
だいたい南京ではゲリラなんか捕まえていないし。。
大勢の成人男子から身体検査で疑いがある者を選び出しただけだし。。
そういう選び出した容疑者を即決処刑していたという国際慣習を
否定派には示してもらいたいんですが。

608 :見てたけどよ:04/01/27 21:13 ID:S5+jhm0U
>>552
>>548>>549 却下。
ん?なぜ却下できるかの論点がないようだが?
>ゲリラ裁判処刑が「国際的に慣習」として実行されていた実例を提示する
慣習法の存在、それを元にした国際法の存在。それで十分だろうな。
慣習法が存在することの意味がわかっていない愚か者だけがこのような
恥ずかしいことが平気でかけるわけだ。

>それが反日サヨクが逃げ回っている重要なピンポイントですな
逃亡している龍馬、というのが正しい表現だろうな。そうだろう?
竜馬君。K−K氏のhpには、おまえが「ない」と断言した資料が
存在したわけだが、それに対するイイワケはまだろう。
ほおかむりして逃亡かね?

609 :見てたけどよ:04/01/27 21:19 ID:S5+jhm0U
>>554
>>「ゲリラの無裁判処刑があった」ことと、国際慣習がどうであったかは全く関係のない話だ。
>「当時、国際的にゲリラの無裁判処刑が慣習であったとしても、日本にだけは無裁判処刑
>は認めない」と言う偏狭な思想の告白ですな
人の発言のねつ造かね。相変わらず心根の腐り果てたやつだ。

指摘1 世界中で今日も殺人事件は起きているわけだが、人を殺すことが世界の
    慣習なのかね。
指摘2 「ゲリラの無裁判処刑が【世界の慣習】であったなら、なんのゆえに
    【裁判を経なければ裁いてはいけない】などという慣習法が存在するのだね。
以上二点、答えられまい?そしてまた逃亡となるわけだ。

>笑
いつもながら、ありもしない余裕のねつ造だけは忘れないな。律儀なことだ。

610 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 21:19 ID:RJ8RkcIj
>>607
バカだねまったく。

日本軍が処刑したのはあくまでゲリラ。
その見分けを困難にし、裁判を不可能にしたのは中国。
南京戦において前代未聞の事件が起きたとするならば、
それは中国軍が前代未聞のデタラメ軍隊だったからだと
いうことだ。
あの通州事件のような真の虐殺事件とはまったく性質が
違うもの。


611 :見てたけどよ:04/01/27 21:22 ID:S5+jhm0U
>>527
>>457で指摘したように虐殺派は今日も「ループ戦術」を繰り返すのみ
いいや。いつもながら「慣習法の存在を無視して外国の例を示せ」と否定派のクズどもが
ほざいているだけ、というのが事実さ。
>そしてあきれ果てるのを待って論点拡散に持って行くパターンですな。
何だ、いつもおまえがやっていることではないか。自己評価だね?


612 :見てたけどよ:04/01/27 21:26 ID:S5+jhm0U
>立や信夫が良くて東中野や田中がダメとする理由が「専門家でない」というだ
>けならば
誰がそのような主張をしたのだね。
>学説を根拠にしているというあなたが「学説を解読する専門家」である証明をしなさい
おもしろいことを言う。おまえは東中野の説を正しく理解しているという【証明】ができる
のかね。それはおもしろい。ではして見せなさい。

>根拠として引用されている立氏論文に、ゲリラのゲの字もありません
ゲリラを他の戦争犯罪とことさらに峻別した国際法の条文があるかね?
屁理屈を以てする反論ごっこなら、もう一つのクズスレででもしてきたらどうだね。

>「肯定派の意見は世界に通用している」という客観的証明のいずれかをお願いします
南京大虐殺はあった、という認識で世界の歴史学会から教育から一致しているわけだが。
鏡でも見たらどうだね。

613 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 21:28 ID:RJ8RkcIj
>>609
バカ。
指摘1は文明諸国ではきちんと殺人罪は裁判にかけて
罰されているわけだが、虐殺派が示さなければ
ならないのは以下の慣習だ。
「525 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 00:02 ID:3uN5P5Db
>>KfGcTWrB
無視か?
あ、IDかわるな。

日本が比較的ひどかったという根拠として
相対的によかった国を挙げてくれって。
それで、裁判が慣習化していた根拠にもなるだろうがよ?」

指摘2は交戦法規の趣旨から言って当たり前のことだ。
で、現実はどうだったかということになっているわけだが
虐殺派は逃げ回り話をそらしでひたすらループさせて誤魔化している
わけだ。

614 :見てたけどよ:04/01/27 21:30 ID:S5+jhm0U
>>610
>バカだねまったく
自己評価だね?おまえの以下のレスは、そうでもしなければ恥ずかしくて
死にそうなほどだが?
>日本軍が処刑したのはあくまでゲリラ。
ゲリラを処刑しました、という記録が存在するかね。
>その見分けを困難にし、裁判を不可能にしたのは中国
便衣になりなさい、という軍命令があったのかね。これは初耳だ。是非
根拠資料をあげてくれたまえ。
>それは中国軍が前代未聞のデタラメ軍隊だったからだということだ
感想文かね?いや、妄想の開陳か。いずれにしろ迷惑なだけだな。
>あの通州事件のような真の虐殺事件とはまったく性質が違うもの
この手の屁理屈は竜馬が常用する類のでたらめだな。
あの屁みたいな人間に間違われたくなどないだろう。やめておくことだ。

615 :見てたけどよ:04/01/27 21:37 ID:S5+jhm0U
>>613
忠告しておくが、無駄にすごむと端からは馬鹿に見えるから気をつけた方がいいだろう。
>バカ。
早速自己評価かね。
>指摘1は文明諸国ではきちんと殺人罪は裁判にかけて罰されているわけだが
1【世界ではゲリラの無裁判処刑が行われていた】
2【だから無裁判処刑は国際慣習だった】がおまえたちの論法だろう?

1【世界では殺人が行われている】
2【だから殺人は国際慣習だ】
とどこが違うのだね。国際慣習法の成立には【一般的慣行】と【法的信念】がなければならない
のだ、と何度説明されればわかるのだね。
>虐殺派が示さなければならないのは以下の慣習だ
日本の国際法学者の一致した見解として(佐藤博士もだよ)【無裁判処刑は慣習法上認められない】
なのだよ。慣習が存在する証明としてはこれで十分なのさ。

>現実はどうだったかということになっているわけだが
自分が何を言っているかわかっているのかね?
慣習が存在するのは、【一般的慣行】だったからではないかね。現実
という言葉の意味がわかっているかね?


616 :見てたけどよ:04/01/27 21:41 ID:S5+jhm0U
>>605
>肯定派諸君。このスレが終わるまでに、他国の裁判処刑の実例を示せなかった
>場合、「ゲリラの無裁判処刑は国際法に反しない」ことを認めた、とするよ。
>ではどうぞ。
おまえの脳内肯定派が何をどう認めようと、俺の知ったことではないな。
日本の国際法学者の一致した見解としての【慣習法乗務裁判処刑は違法だ】が
きれいさっぱり見えなくなるような人間が何をどう脳内認定しようが
リアルワールドには全く影響がないからな。

617 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 21:41 ID:RJ8RkcIj
>>614
バカ。理屈からいってそうなるんだよ。
ちがうっつーなら民間人を処刑していたとか
命令されていたとかいう記録をだせよ。

日本軍は残敵掃討を行っていたわけだ。
で、その中で処刑されてしかるべきものを処刑していたわけだが
その処刑されてしかるべきものをここではゲリラと
呼んでいる訳だな。

通州事件は残敵掃討でもその延長線上にある
ゲリラの処刑でもない。真の民間人虐殺だ。

618 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 21:45 ID:RJ8RkcIj
>>615-616
また逃げてるよ。
しかも考えられないような超バカ論理を恥ずかしげも無く
かっ飛ばしてるし。話をそらしていないでマジで逝っている
のなら、それはつまり、なにを求められ、何をすれば
良いのかが理解できないほどのバカだということだな。


619 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 21:47 ID:RJ8RkcIj
もう分かりきっていることだが、
なぜループするかというと虐殺派が便のように
バカであったり、話をそらして逃げ回っているからだ。
まったくアホらしい限りよ。

620 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 21:49 ID:L+s5zkf5
南京事件と通州事件の関係を教えてくれ。何か関係あるのか?

621 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 22:02 ID:xZNY6gRo
>>616
うむ。「日本の国際法学者の一致した見解」は【慣習法乗務裁判処刑は違法だ】
なんだな。分かった。

だが、国際法なんだから「日本だけ」じゃ理由にならん。

こんだけ単純に書きゃ理解できるか?

あなたがた肯定派は、南京で虐殺があったとする主張をしているわけだろ。
で、便衣兵を無裁判で処刑したのが違法で虐殺だとするわけだろ。

その根拠として日本だけじゃ不足だから外国の例を挙げろと言っている。

「他国のゲリラ裁判処刑の実例」を示してくれ。
無いんだろ?だから逃げ回ってるわけだ。

622 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 22:04 ID:xZNY6gRo
>>620
誰が関係あると言った?同じ書き込みに書いてあるからとか言うなよ。

623 :タラリ:04/01/27 22:05 ID:SUO+zoHd
「プロパガンダ写真研究家」松尾一郎の目の節穴度
ニセ写真攻撃−斬首解決編

をupしました。斬首写真についての疑問はこれで解決。

http://www.nextftp.com/tarari/Matsuo/kaiketsu.htm

624 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 22:12 ID:xZNY6gRo
>>615
ちょっと聞いていいか。

>日本の国際法学者の一致した見解として(佐藤博士もだよ)【無裁判処刑は慣習法上認められない】
>なのだよ。慣習が存在する証明としてはこれで十分なのさ。

つまりあなたは、

「日本の学者が皆あったと言っているからその慣習は存在した」

と、言ってるわけだな。

625 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 22:35 ID:kAj+Cf6o
>>600 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 20:43 ID:RJ8RkcIj
>で、現実はどうなのかを今は問題にしているわけだ。
>ということでアホなループさせてないで以下のものに
>答えるべし。

これも駄目ね
国際法の論理が、現実を無視して立てられるものではないことは、常識中の常識
だからこそ、慣行が重要であり、その慣行から、慣習法を形作るわけだ(慣行だけじゃないけどね)
その結果、無裁判処刑を禁止する慣習法が出来たということ

626 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 22:41 ID:kAj+Cf6o
>>621 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 22:02 ID:xZNY6gRo
>あなたがた肯定派は、南京で虐殺があったとする主張をしているわけだろ。
>で、便衣兵を無裁判で処刑したのが違法で虐殺だとするわけだろ。
>その根拠として日本だけじゃ不足だから外国の例を挙げろと言っている。
>「他国のゲリラ裁判処刑の実例」を示してくれ。
>無いんだろ?だから逃げ回ってるわけだ。

すでに、ロシアの軍律法廷の事例を挙げただろうがw
横川・沖はゲリラであり、軍律によって処断されたというのが、戦時国際法学者の見解だ
日本軍が、軍律によって、ゲリラを裁いた事例は多数残っている

さらに、BC級戦犯法廷で、無裁判処罰が違法であり、その容疑によって日本軍の将校は裁かれているわけだから、無裁判処罰禁止の判例もあるわけだ

そして、これらは国際法学者によって示された見解と、完全に一致する

627 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 22:43 ID:kAj+Cf6o
>>621 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 22:02 ID:xZNY6gRo
>で、便衣兵を無裁判で処刑したのが違法で虐殺だとするわけだろ。
>その根拠として日本だけじゃ不足だから外国の例を挙げろと言っている。

こっちは、外国の例だけが根拠ではないんだよ
国際法学者の見解、実際の判例、実際の実行例が根拠なわけ

反論があるならば、これらを否定しなきゃならないな
いやぁー、否定派の諸君は大変だw

628 :竜馬:04/01/27 22:47 ID:/DV0TZib
やってるやってる。(笑
>>457で指摘したように虐殺派は昨日は「ループ戦術」。
今日は「論点スライド」のようですな。

>>477 の要求に全く答えられない虐殺派の狙いは>>478で指摘されているように
「一見さんを騙す」ことですな。そしてあきれ果てるのを待って論点拡散に
持って行くパターンですな。

マメ・シツコサだけが取柄の反日サヨクの手口は依然として進歩なし
の現況ですな。(呆れ



629 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 22:49 ID:xZNY6gRo
>>625
慣習法として、無裁判処刑が禁止されていた、とあなたは主張するんだね。
じゃあ、37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していたはずだな?

実例を挙げてくれ。

>>626
一例だけ挙げて「慣習」?
慣習であったのだからもっとたくさん例があるはずだろ。
なんでずらっと並べられないんだ。

ところで、>>524-525に答えてやってくれないか?

630 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:00 ID:xZNY6gRo
慣習法として、ゲリラの無裁判処刑は違法だったんだ
       ↓
じゃあ、その慣習を、慣習と呼べるほどたくさん挙げてくれ
       ↓
慣習法があったんだから、慣習はあった。
       ↓
その慣習が多数あったかどうか聞いてる。
       ↓
慣習法があったんだ。学者も言ってるんだ。
       ↓
  以下ループ

631 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:29 ID:L+s5zkf5
>>622

じゃ「意図」でも良い。南京スレでしばしば見かけるが、何で南京事件の話に通州事件の
話が出てくるの?



632 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:41 ID:SYW5Pxyg
631 論点拡散に必死だなおまいww

633 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:43 ID:RJ8RkcIj
>>631
でてくる状況によっていろいろな理由があるだろうが、
虐殺ってのは通州事件のようなものをいうのだという為の例
としてが一つ。なぜ選ばれやすいかというと、中国人に
よるもので、南京戦と同時期に起こったものだからだろうな。

634 :通行人M08@就眠前:04/01/27 23:47 ID:obisZQ2z
>>633
虐殺したのが中国人なら
国民党でも共産党でもなくとも
並列に語れるのかい?
世界じゃ通用せん理屈だ(w
>>629
>37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していたはずだな
逆に質問。【37年当時】無裁判でゲリラ
容疑者を処刑してた事例を希望。
万とも千ともいわん、百でもいいぞ。

635 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:48 ID:RJ8RkcIj
つーことで>>629に答えろ。
>>630で指摘されているようなブザマな真似を
これ以上繰り返すなよ。

636 :通行人M08@就眠前:04/01/27 23:48 ID:obisZQ2z
>>623(タラリ氏)
毎度サンクスです。「アボロは捏造写真」に
対するNASAの反論とのリンクは腹抱えて(w

637 :通行人M08@就眠前:04/01/27 23:49 ID:obisZQ2z
>>604(訂正氏)
今後、そのハンドルでよろしく。
当方もコッチの都合でレスらせてもらうで
好きなとき読んどくれ。
>>592
>日本が「戦争したこと自体が間違い」に

まず断っとくが、ワシは「間違い」と思っと
るよ? 理由はリアリズム的に勝算なかった事も
だが、本質は君の以下の認識に異議があるから。
      (↓)

638 :通行人M08@就眠前:04/01/27 23:50 ID:obisZQ2z
(つづき)
>>594
>当時の帝国か植民地かという選択肢の中で

この【37年当時】の認識があまりに単純すぎ、
世界に【通用せん】といっとる次第だ。60氏の
>>181へのレスとからむ問題で、ちょい捜し物が
見つかったらカキコさせていただく。

639 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:51 ID:RJ8RkcIj
>>634
君の住むキチガイ世界で通用しなくたって
一般人には関係ないんだよ。

つーことで、誤魔化してないでさっさと答えろよ。


640 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:54 ID:RJ8RkcIj
やべ、治療方法を間違えたw

>>636-638
ふーん、そうなんだ〜。凄いね。

641 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:55 ID:xZNY6gRo
>>634
あっと、言葉が悪かった。慣例として成立していればいいのだから
37年以前、だな。すまない。

で、37年以前の無裁判処刑の事例なら>>566のリンク先にたくさんあるが、
裁判して処刑した事例はまだ?

642 :名無しかましてよかですか?:04/01/27 23:58 ID:L+s5zkf5
>>632
> 631 論点拡散に必死だなおまいww

んな意図は全くない。

>>633
> でてくる状況によっていろいろな理由があるだろうが、
> 虐殺ってのは通州事件のようなものをいうのだという為の例
> としてが一つ。なぜ選ばれやすいかというと、中国人に
> よるもので、南京戦と同時期に起こったものだからだろうな。

有難う。七月と十二月とでは同時期と言えるかどうかというのもあるが、
まぁ良いでしょう。

しかし、通州事件は日本のアヘン密売による毒化政策に対する
恨みを買ったための抗日運動、また当時の日本の守備責任という側面もあるように
思いますが、通州事件のこうした背景や側面は無視されているのでしょうか?

643 :通行人M08@就眠前:04/01/28 00:01 ID:q+q8Pv5Y
>>640
>そうなんだ〜

分かればいいんだよ(^^

ところで君、「奇妙な論理」って
知っとる? 

644 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:01 ID:ptkqjLqB
>>642
うーん、申し訳ないんだが、スレ違いだ。

はじめ君はスレ違いだからああいう質問をしているのかな、と思ったが
議論に発展させるつもりだったの?なら通州事件スレに行くべきだな。

645 :通行人M08@就眠前:04/01/28 00:03 ID:q+q8Pv5Y
>>642
アヘン密売がらみだと済南事件が
有名でしたね。

とまれ、お休みなさい >all

646 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:08 ID:KGmyoyad
>>644
> >>642
> うーん、申し訳ないんだが、スレ違いだ。
> はじめ君はスレ違いだからああいう質問をしているのかな、と思ったが
> 議論に発展させるつもりだったの?なら通州事件スレに行くべきだな。

うーん、色々考えましたが、確かにね。

ただ通州事件を持ち出すとことは、実際には「自虐的」なんじゃないかと思ったもので。

647 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:09 ID:yWJrrnXt
>>642
なんだそれは?何が言いたいのかかなり意味不明だが
その電波を浴びせかけると通州事件は虐殺事件では
なくなるとでもいいたいのか?

もしそうならば、既に死んでいるものを処刑するのに
儀式を一つ省いた程度のものはとてもじゃないが
虐殺なんぞとは呼べなくなるな。

648 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:12 ID:yWJrrnXt
>>643 >>645
へー、そうなんだ。
君のおかげで世界は救われたようだよ。
だから、もう何も心配しないで【永遠に】眠るといいよ。


649 :見てたけどよ:04/01/28 00:14 ID:YdzsolDQ
>>624
>つまりあなたは、「日本の学者が皆あったと言っているからその慣習は存在した」
>と、言ってるわけだな
日本語の文脈が追えないのか。正しくは
「日本の国際法学者が様々な研究の結果一致して辿り着いた結論が【慣習国際法上
無裁判処刑は違法としなければならない】というものだった」
だ。国際法学者の国際法に関する見解が国際法を無視したものであるものかどうか、
その程度のこともわからないのか。

650 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:15 ID:yWJrrnXt
流れたからコピペ

629 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 22:49 ID:xZNY6gRo
>>625
慣習法として、無裁判処刑が禁止されていた、とあなたは主張するんだね。
じゃあ、37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していたはずだな?

実例を挙げてくれ。

>>626
一例だけ挙げて「慣習」?
慣習であったのだからもっとたくさん例があるはずだろ。
なんでずらっと並べられないんだ。

ところで、>>524-525に答えてやってくれないか?


630 :名無しかましてよかですか? :04/01/27 23:00 ID:xZNY6gRo
慣習法として、ゲリラの無裁判処刑は違法だったんだ
       ↓
じゃあ、その慣習を、慣習と呼べるほどたくさん挙げてくれ
       ↓
慣習法があったんだから、慣習はあった。
       ↓
その慣習が多数あったかどうか聞いてる。
       ↓
慣習法があったんだ。学者も言ってるんだ。
       ↓
  以下ループ

651 :見てたけどよ:04/01/28 00:21 ID:YdzsolDQ
>>617
わからないやつだな。無駄にすごむと端からは【 莫 迦 】に見えるから
気をつけた方がいいだろう、と忠告して差し上げたのに、理解できなかったのか。

>バカ
というわけでまたまた自己評価かね。自分の顔に自分で唾するのが趣味なのか。
>理屈からいってそうなるんだよ。
【日本軍が処刑していたのはゲリラ】というに足る【理屈】が存在しないが?
逆上でもしているのかね?

>ちがうっつーなら民間人を処刑していたとか命令されていたとかいう記録をだせよ
裁判を経ていない以上捕まった人間はすべて【容疑者】でね。
ネットウヨクが東京裁判を非難するのによく用いる【法の不遡及】と同じくらい明らかな
法の一般原則として【裁判を経なければ犯罪者として扱えない】というものがあるのだ。
知らないのだろう?この程度のことすら。
>日本軍は残敵掃討を行っていたわけだ
【残敵掃討】を認めるわけだ。【残敵】は【 ゲ リ ラ で は な い 】ぞ。
>その中で処刑されてしかるべきものを処刑していたわけだが
残敵と認めるなら、捕まったのは【捕虜】だ。実際日本軍は捕虜と記録している。
捕虜を現地軍が現地軍の判断で処刑するのは重大な国際法違反だ。
ハーグ法くらい読んでから来い。

652 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:22 ID:yWJrrnXt
>>649
また逃げたよ。
つまり、慣習がつまれていたということは
確認できないっつーことだな。

で、それならば、なぜ国際法学者がそろいもそろって
そのようにいうかというと交戦法規の趣旨から言って
「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」からだな。

が、「最近に、理論と実際との不一致が世上に宣伝せられて居ること、
戦時の国際法即ち戦争法の分野に於ける如く甚だしきはない。
〜(略)〜その説を実際に合致せしめようと焦慮する人々は、目前の
或事実を見て直に説を立てようと企てるが、真に実際に
適する理論は、かゝる簡単な方法によって獲られるものではなく、
戦史の広い知識と戦争法の深い理解とを持ち、之を通じて
目前の事実を観察する方法のみによって獲られる」
(『戦争法の基本問題』 田岡良一、1ー3頁)

つーことで、具体的に南京そのものを考察した結果の
佐藤博士の「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる。」が、光るわけだよ。


653 :見てたけどよ:04/01/28 00:23 ID:YdzsolDQ
>>628
で、K−K氏のhpにはおまえが【ない】と断言した資料が【あった】のだが、
イイワケすらまだだが?
ほっかむりして逃亡か。つくづく情けないやつだ。

654 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:25 ID:zMCSqp4U
他国では「危険と判断される場合」は、裁判を経ずして被疑者を射殺する場合がありますが、これも違法であるというご意見の方もおられるようです。

655 :見てたけどよ:04/01/28 00:25 ID:YdzsolDQ
>>621
>だが、国際法なんだから「日本だけ」じゃ理由にならん
日本の国際法学者は【日本の事例だけを考察しているのか】。
頭は大丈夫か。

656 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:28 ID:ptkqjLqB
>>655
ほう。その学者らは他国の例を慣例として参考にしている、というわけですね。
具体例を提示願えますか?

657 :見てたけどよ:04/01/28 00:31 ID:YdzsolDQ
>>652
>つまり、慣習がつまれていたということは確認できないっつーことだな
「つまり」の意味を辞書で調べてから書け。確認できないのではない。
国際法学者の一般的認識という点ですでに反論の余地がないのだ、といっている。

>「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」からだな
「議論するまでもなく(無裁判処刑は)誤りだ」という文が何故にそのような結論になるのだね。
日本語の文が読めないのかね?
>(『戦争法の基本問題』 田岡良一、1ー3頁
それが「無裁判処刑について述べたもの」という根拠を示せ。
>つーことで、具体的に南京そのものを考察した結果の
>佐藤博士の「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
>違法な虐殺行為ではないと考えられる。」が、光るわけだよ
燦然と光り輝く【無知の証明】としてな。
佐藤和夫の立論については、俺はすでに反論し尽くしている。俺の反論が気に入らなければ、具体的に
反論して見せて見ろ。できるものならな。

658 :見てたけどよ:04/01/28 00:33 ID:YdzsolDQ
>>656
>ほう。その学者らは他国の例を慣例として参考にしている、というわけですね
驚くほどのことかね?「国際法学者」が研究の対象にしているものは何なのだね。
【国際法学者】だよ?読めないかね。「こくさいほうがくしゃ」これなら読めるかね。
>具体例を提示願えますか
「戦時国際法論」を読んでみたらどうだね?古書店で八千円程度で手にはいるようだよ?


659 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:39 ID:yWJrrnXt
>>651
ほらみろ。確信犯でやっているのでなく、真面目に
そんなことをいっているのであれば、紛れも無くバカだ。

虐殺派のいうように無裁判処刑があったとすると
それは、日本軍は残敵掃討をしその中で処刑に値する
ゲリラを処刑したわけだな。それが事実としてゲリラで
あったかどうかを分からなくしたのは中国。裁判を不可能に
したのも中国。

で、その「無裁判処刑」について違法だとか、虐殺だとか
述べるのであれば今まで続いてきたように「慣習がつまれていたか?」
とか「状況から見て軍事低必要が認められるか?復仇の可能性は」に
ついて考察しなければならないわけだ。苦し紛れにバカ理論を
晒し続けてんじゃないよ。


660 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:40 ID:nJC18zSF
>>657 国際的にゲリラの裁判が慣習化していた実例はまだ?
   もう何日経つの?w

661 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:45 ID:yWJrrnXt
つーことで、少なくともループする原因の一つは
便がバカだからということな。

662 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 00:51 ID:ptkqjLqB
>>658
なるほど、国際法の勉強をしている学者が他国の例を参考にしているのは分かりました。
では、その他国の例を具体的に提示して…ってループだよこれw

もしかして、具体例を示しても俺らが屁理屈こねて議論ループさせるから、
と思ってもったいぶってるわけ?w その心配はしなくていいよw
目の前の反面教師から痛いほど学ばせてもらってるからさ。

663 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 01:04 ID:ptkqjLqB
あのさー、主観を言うね。反論されても困るけど

否定派はさ、大体、中国のウソにむかついてると思うわけ。
だから、30万人説が否定されるだけでも別にいいと思うの。

もし本当に世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた、という事実があるなら、
別に2万人虐殺説を認めてもかまわんわけよ。

どっちにせよ中国のプロパガンダは否定されるし、当時世界的に
それが常識だったのなら、それは日本が悪かったのだから仕方ない。

絶対に中国に批判の目を向けない肯定派とは違うわけ。そのくらいの度量はある。

だから、もったいぶってるのなら早く出して欲しい。認めるからさ。

664 :竜馬:04/01/28 01:05 ID:dN0FlpZB
>>653
反論はあちらでしておきましょう。
それより早く宿題済ましなさいな。(笑

665 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 01:07 ID:ptkqjLqB
無いとは思うが、>>663を受けて勝利宣言なんてしないでねw
したら文章も読めない真性のバカだよ

あくまで「37年以前世界的に捕虜が裁判の上処刑されていた」のが本当なら、
認めると言ってるだけだからね。

666 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/28 01:25 ID:DTtiNDbx
>>660
>>663
 ブサヨ達は 間諜の裁判例を恥ずかしげもなく出してきます。 もうなんどもおな(ry

667 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/28 01:29 ID:DTtiNDbx
>>642 >>645
 アヘン供給のほとんどが中国人自身が作っている。 理由にならない

 殺された人は、宿屋を経営している女将もいる もちろん子供も・・・

 アヘンなんて後から取ってつけた口実だよ。 っていっても無駄か

668 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 01:30 ID:DTtiNDbx
まあ、日本軍に麻薬売っている中国人が南京にいたら

大虐殺が正当化されるっていっているわけか 



669 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 01:35 ID:HPGXyxgh
それより新シャア板言ってみな、糞スレ乱立でかなりすごいことになっている。
糞スレ祭りですよ!!マジ凄い!他板からも糞スレ立てに大勢来ているもよう!
マジ凄いからすぐにこい!!板が閉鎖される前に早く早く!!!!


670 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 01:41 ID:ptkqjLqB
>>667-668
お、お?? いえ、スレを読んでいただけると有り難いです。
通州事件の議論は別スレに、ということですので、よろしくお願いしますね。

1〜203あたりまで読めば分かります。後は肯定派のループ議論の犠牲になった
無残なレスばかりなのでw

>>669
確かに凄い。だけど見ていて面白くは無いな〜w

671 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 01:56 ID:HPGXyxgh
【時間がない!!まじコピペ奨励!!!】
それより新シャア板言ってみな、糞スレ乱立でかなりすごいことになっている。
糞スレ祭りですよ!!マジ凄い!他板からも糞スレ立てに大勢来ているもよう!
マジ凄いからすぐにこい!!板が閉鎖される前に早く早く!!!!


672 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 06:55 ID:w+0VGVkX
便って朝鮮人かな?
「チョッパリは侵略者ニダ!強制連行したニダ!!」

「ソースは?」

「教科書に載ってるニダ〜〜!!!」


673 :通行人M08@資料提供:04/01/28 07:35 ID:q+q8Pv5Y
>>667 ~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU君
>アヘン供給のほとんどが中国人自身が作っている

なんだぁ???それが君の宇宙の史実かい????
【37年国際連盟アヘン諮問委員会第22回会議議事記録】
「天津の日本人居留地は今や世界のヘロイン製造
およびアヘン喫煙の神経中枢として知られている。
(略)二〇〇以上のヘロイン製造所が面積四平方
マイルにすぎない日本人居留地に散在している。
一五〇〇名以上の日本人技師および一万名以上の
支邦人労働者がヘロイン製造に従事している。
(略)工場はまったく公然と稼働している。
(略)世界における全非合法的白色麻薬の九割が
日本製であって、天津の日本人居留地、天津周辺、
大連市内あるいはその周辺において、あるいは
満州、熱河および中国の他の諸都市において、
必ず日本人か日本人の管理のもとに製造されると
いっても、非常な的外れとはならないであろう。」
エジプト代表ラッセル・パシャ『日中アヘン戦』p54〜

どこまで歴史を風化させたら・・・

674 :通行人M08@資料提供:04/01/28 07:45 ID:q+q8Pv5Y
ワシが言及した済南についても
こんな記述があったので追加。

関東庁(中国関東州の)事務官藤原鉄太郎
『アヘン制度調査報告』1923年
「済南の日本人二千人、過半は禁制品取扱者なり」p36

じゃ、またな。

675 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 08:56 ID:H5YV2YXu
>>663 おまい、いいこと言った。 同意だ。

676 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 09:05 ID:rwWb7dfM
念のため確認するが
まさかアヘンの密売を通州事件の免罪符にしようとしてるわけではないよね?



677 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 09:36 ID:I/qsCrzc
642は「通州事件の背景や側面」と言ったに過ぎない。

そもそもここでどうして「免罪符」という言葉が出てくるのか?
問題の捉え方がおかしいんじゃないの。

678 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/28 09:57 ID:w8mvFLuJ
1949年のジュネーブ条約以降でも、ゲリラ・レジスタンスの無裁判処刑や、
掃討作戦中の民間人への被害は結構あるみたいですねえ。
三つほど例を挙げます。

アルジェリア、1955−1957(フランス軍)
http://homepage2.nifty.com/tkeizo-2/paper1/a130510-2.html
朝日05/10 03:04 「拷問は私の任務だった」仏元将校証言が波紋
 フランスからの独立戦争が続いていたアルジェリアで仏軍情報将校だった退役将軍が
当時、拷問や裁判抜きの処刑をしていたことを認める証言を出版した。「それが私の任務
だった。悔悟の念はない」と言い切る姿勢が反発を呼び、人権団体が司法の場に引き出
そうとしている。しかし、政府は組織的だったとされる拷問の実態などについて自ら真相解
明に乗り出すことには消極的だ。
 「特殊任務 アルジェリア1955―1957」という証言を著したのはポール・オサレス氏(83)。
独立を求める民族解放戦線(FLN)の指導者で、自殺したとされていたベンムヒディ氏やブメ
ンジェル氏を殺害したと認めたほか、「テロリストら」への仮借のない対応を淡々とつづってい
る。
 同氏は、独立派側の「爆弾テロから市民を守るため」の情報を拷問で得ることはよくあり、
軍や政府も「奨励しないまでも認めていた」という。後の大統領であるミッテラン法相ら幹部
にも逐一報告が届いており、やめさせたければできたはずだと指摘する。


679 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/28 09:57 ID:w8mvFLuJ
1969年ベトナム(アメリカ軍)

読売04/27 21:52 ベトナム戦争の英雄ケリー氏、住民虐殺を告白
 【ニューヨーク26日=河野博子】ベトナム戦争の英雄として知られ、次期大統領選への
出馬も取りざたされる民主党のボブ・ケリー前上院議員(ニュースクール大学長)(57)が
二十六日、ニューヨーク市内のホテルで記者会見し、三十二年前にメコンデルタ地帯の村
で、自ら率いた部隊が非武装の住民十三〜二十人を虐殺した、と告白した。ケリー氏によ
ると、虐殺現場はメコンデルタ地帯東部にあるタン・ホン村。一九六九年二月二十五日、ケ
リー大尉率いる海軍特殊部隊が、南ベトナム解放民族戦線(ベトコン)が頻繁に会議を開い
ていた同村に侵入。銃撃戦となった際、少なくとも十三人の丸腰の女性や子供を殺したとい
う。会見で同氏は「三十年以上も心の奥深くに苦しい記憶を抱えてきた。今、公にするのは、
私自身の心をいやすためと、軍の出動は他人の命を奪うことになることを忘れてはならない、
と米国民に伝えたかったからだ」と語った。[2001-04-27-21:52]


680 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/28 09:57 ID:w8mvFLuJ
1999年チェチェン(ロシア軍)
http://www.diplo.jp/articles03/0306-2.html
より一部抜粋

 チェチェンは一つの転換期を迎えているのかもしれない。大規模な軍事作戦、
つまり町や村への大量爆撃は、平野部では2000年春以降やんでいるが、山間
部(シャトイ地区、イトゥム・カレ地区、ヴェデノ地区)では今なお続いている。更
に、この国は陰惨な「一掃作戦」の対象にされてきた。一般市民の中から「テロ
リスト」を探し出すという目的の下に、略奪、虐待、恣意的な逮捕、拷問、裁判抜
きの処刑が行われてきた。1999年以降の民間人の犠牲者は約7万人と言われている。
 にもかかわらず、ロシア当局は事態の「正常化」を謳い、続行中の「対テロ作戦」
に関しては、その正当性を自国世論と欧米諸国に納得させようとしている。2003年
2月11日、プーチン大統領はフランスのテレビ局TF1のニュース番組で次のように
言明した。「武装組織の基盤は壊滅させた。今日では、テロ行為に走るいくつかの
孤立した集団、それが彼らにとって唯一の手段ということだが、そうした集団が残る
のみだ。我々の仕事は彼らを掃討することである」



681 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 10:06 ID:iuY330aH
>>642
まさか中国人が麻薬憎しで通州事件や済南事件を起こしたと思ってないよね?
中国の麻薬は、中国の農家が作ったものだよ。

『軍紳政権』ジェローム・チェンp170
(3)アヘン
阿片栽培による収入は穀類を植えるよりも大きかったので、軍人が取り立てる税金も多くなった。
たとえば、四川の阿片栽培の中心地区である○陵では、ほとんどすべての農家が阿片を植えていた。

それと、通州事件も済南事件も事件の経緯を考えれば麻薬密売が背景なんていえないんです
けどね・・・よっぽど偏った資料を用いているとしか思えないんですけど。

偏向とはこういうのをいうんでしょうな。

>>677
免罪符とみられてもしかたないんじゃないんですか?



682 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 10:09 ID:iuY330aH
>>674
済南事件被害者の一部です。

藤井小次郎(土産物商)斎藤辰雄(土産物商)
東条弥太郎(土産物商)東条キン(桐材商)
鍋田銀次郎(雑貨商)井上国太郎(雑貨商)
宮本直八(土産物商)多比良貞一(土産物商)
中里重太郎(土産物商)高熊うめ

『日中戦争』児島襄

683 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 10:21 ID:iuY330aH
『軍紳政権』ジェローム・チェンp170
(3)アヘン
阿片栽培による収入は穀類を植えるよりも大きかったので、軍人が取り立てる税金も多くなった。
たとえば、四川の阿片栽培の中心地区である○陵では、ほとんどすべての農家が阿片を植えていた。
1930年以前には、阿片一両(約37グラム)の平均売価は0・60元から0・80元であった。
1930年の阿片一両の売価0・80元で計算すると、米四石の収穫をあげることのできる田に
阿片を植えた場合、元手として56・89元かかり、収入は163・12元であった。
したがって純益は106・23元であり。軍隊と政府は、○陵一県から、1300万元の阿片税
を得た。○陵は第二十一軍の主要な収入であり、田賦の五倍以上、塩税の二倍もあった。

中国には阿片税というのがありました。
『銀行周報』『東方雑誌』『中国農民』にも記されてもいるそうです。


中国人の麻薬に対する考え方を見直したほうがいいと思いますよ。


684 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 10:26 ID:1sE9wrUv
無裁判処刑の記録はゴロゴロ出てくるのに、なんで慣習化されていたはずの
裁判の記録が出てこないんだ?

685 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 10:27 ID:iuY330aH
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo11.html
惨! 通州事件の真相  

無意味に日本人を貶めるような真似はやめようね。
いつか君ら自身にもふりかかるよ。
去年はそんな事件でいっぱいだったね。

686 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 10:45 ID:I/qsCrzc
>>678-680はどれも重大な問題があったものとして扱われているようですが?

ゲリラを捕獲して裁判した記録って、あったとしても地味な史料になってるんじゃないのかね。
軍事史や近現代史を真面目に調べないと出てこないのかも。

687 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 10:52 ID:I/qsCrzc
>>681
>>683
アヘン密売じゃなくて「専売」では?

中国の農家が作ったものを誰が買って誰が流通させたのかが問題なんじゃないんですか。

688 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 11:03 ID:H5YV2YXu
>>677
別に〜。
だから、免罪符にしようとしてないよね?って確認しただけだけど。
通州事件は言い訳のしようがない中国側の残虐な虐殺行為だったってことを
確認していただければいいんだよ。

689 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 11:29 ID:iuY330aH
>>687
何がいいたいの?
阿片=犯罪ではなく、密売、専売の問題なんですか?w


それより、通州事件や済南事件の背景ではないことは明白だよね。
中国で、阿片は、一般的に売買されているもので、そこらへんに売られているもの。
阿片税がある以上、一般的なものとして見なしても問題ないでしょう。

もし犯罪だったら取り締まりがあってもいいわけです。
いきなり虐殺しなくてもね。
それがない以上、合法行為であることははっきりしている。

なにしろ、阿片税なるものがあるくらいですから。

690 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 16:18 ID:H5YV2YXu
なんだ。終了してんの?


691 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 17:05 ID:hjmW+ngv
飼い犬に手をかまれたような通州事件を喧伝するとは、気が知れない。

日本の恥だよあんなの。

692 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 17:54 ID:H5YV2YXu
日本の恥だよ>>691



693 :竜馬:04/01/28 18:30 ID:HiUolv7f
バクさんが「無裁判処刑」の実例を提示され、それが国際的に慣習になっていた
事を裏づけたといっていいでしょう。
一方反日サヨクの「見てたけどよ」こと「名無し便衣兵」くん等は「裁判処刑」の国際的慣習としての実例は一向に
提示できないと言う現況ですな。

ここに「肯定派諸君は完全に論破された」事を確認して頂きましょう。

694 :見てたけどよ:04/01/28 20:35 ID:YdzsolDQ
>>664
珍しく腰が引けているではないかね。まあ仕方がなかろう。何しろ「あちらでする」という
「反論ごっこ」で自分で地獄の釜のふたを開けてしまったのだからな。

>反論はあちらでしておきましょう
その反論とやらをこちらに貼り付けてやろう。
(引用)
これのどこに日本軍が 便衣兵=捕虜 認定したと書いてありますかな?
頭大丈夫かね?「騙し便衣兵」くん。(笑
第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
「十二月十五日午後八時三〇分於 南京東部連隊本部
 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
(引用終わり)

1 安全区で敗残兵摘発をしていた部隊が【俘虜】と書いている。
2 しかし竜馬は「便衣兵を俘虜だと認めたものではない」という。
3 それは日本軍が「便衣兵を捕まえた」と書いていないからだ(この部分はおまえの主張
  の論点を推測だが間違いなかろう)。
4 しかし今まで竜馬は「中国軍兵士が便衣になって安全区に逃げ込んだ。便衣になれば
  便衣兵だ。日本軍はそれの摘発をしていた」と主張しいた。
5 【しかし】竜馬は【日本軍が便衣兵と書いていないからそれは便衣兵ではない】という。
6 そして日本軍が残した記録に【便衣兵を捕まえた】と記録するものはない。
7 つまり
  ○日本軍が安全区で捕まえたものが(書いてないから)便衣兵でないことを認めるなら、
   そもそも「便衣兵がいた」と竜馬が主張する論拠がなくなってしまう。
  ○便衣兵であるというなら「第九師団の記録は便衣兵を捕虜だと認めた記事」になり
   「K−K氏のhpにはそのような資料はない」は【 竜 馬 の ウ ソ 】
   ということになる。

さて、どっちの地獄に行きたいかね?竜馬君。 

695 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 20:43 ID:DLuyHbze
>>691
そんなに通州事件を隠蔽したい?

696 :見てたけどよ:04/01/28 20:48 ID:YdzsolDQ
>>693
あちこちに自分の恥をさらすコピペとはご苦労なことだ。相変わらずの変態的な
趣味だな。楽しいかね?
>バクさんが「無裁判処刑」の実例を提示され
>>678

>証言についてシラク大統領は「ぞっとする」と述べ、同氏に対するレジオ
>ン・ドヌール勲章の資格停止を指示、国防相に制裁を検討するように求めた。
>また、人権団体の国際人権連盟(本部・パリ)は7日、「人道に対する罪」で
>同氏を仏検察当局に告発した。
【違法な処刑の例】だったようだな。
>>679【虐殺事件】の資料だな。無裁判処刑の記事ではない。
>>680
>一般市民の中から「テロリスト」を探し出すという目的の下に、略奪、虐待
>、恣意的な逮捕、拷問、裁判抜きの処刑が行われてきた。
ははは。これが【慣習】だと言いたいのかね。すると中国のチベット問題とか言う
ものも非難できなくなるぞ。いいのかね?

>バクさんが「無裁判処刑」の実例を提示され、
【不法な殺害の例】をいくら出したところで全く無意味だ。にもかかわらず
>それが国際的に慣習になっていた事を裏づけたといっていいでしょう。
おまえの言う【慣習】とはやはり「世界中で殺人事件が起きているから殺人は
人類の慣習である」と同レベルだったわけだ。
つくづく脳が腐った人間だな。

697 :見てたけどよ:04/01/28 20:49 ID:YdzsolDQ
>>695
南京大虐殺には「無関係」とはいえるな。しかし、
日本軍による中国大陸での阿片政策についてそんなに広めたいかね。

俺はもちろん広めることには大賛成だがね。

698 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 21:13 ID:rwWb7dfM
>>697
ワロタ。
通州事件で広まるのが日本の阿片政策かあ(w
普通の人がどう思うか聞いてみたい。

阿片売りまくり?
そら女子供が虐殺されても当たり前!
日本はひどい国だ!



となるとでもおもってんのかよ?
歪んだ反日ここに極まれり。
ひたすらキモイ。


699 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 21:22 ID:ptkqjLqB
>>698
超同意。。

たかが便衣兵の処罰を「日本の悪の証明!」と言わんばかりに叫び、
女子供に対する残虐を「むしろ日本の恥」だとする。

頭がおかしいとは言わんよ。それほどに中国様の落ち度だと認めたくないんだろう。
なんでそんなに中国が大事なんだよ?理由が知りたいよ。

で、37年以前ゲリラを裁判処刑していた実例はまだかよ。

700 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 21:37 ID:7QJddvkM
>>697
ひょっとして初めて意見が一致したかもしれないな。
さあ、一緒に通州事件の事を世間一般に広めよう!
ただし、
「日本の阿片政策が原因だ。女子供が虐殺されても当たり前!
日本はひどい国だ!」
って事はキミ一人で口走ってくれたまヘ(w

701 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/28 22:18 ID:w8mvFLuJ
http://homepage2.nifty.com/tkeizo-2/paper1/a130510-2.html
より引用を基に書き込みします。。

>  同氏は、独立派側の「爆弾テロから市民を守るため」の情報を拷問で得ることはよくあり、
> 軍や政府も「奨励しないまでも認めていた」という。後の大統領であるミッテラン法相ら幹部
> にも逐一報告が届いており、やめさせたければできたはずだと指摘する。

軍や政府が認めていたって事は、当時のフランス政府高官クラスは
別に問題ないって思っていたんだろうね。それで、

> しかし、緑の党や共産党をのぞく主要な政党の幹部らは、真相解明は重要と言いながら、
> 歴史家の仕事だと逃げ腰。当時の軍や政府の関係者が多く生存しており、記憶はまだ生
> 々しい。「独立戦争」だったことも99年にやっと公式に認めたくらいだ。多くの政治家は「数
> 多くの将兵は勇気と名誉をもって戦った」と、同氏の証言内容を例外視しようとしている。

って書かれているから、今の感覚で検討すると頭を抱える問題になったという
ことみたいですね。ただ、このスレで必要なのは、1955−1957のフランス
政府・軍高官が、1949年のジュネーブ条約以降に黙認してしまったって言う事実です。




702 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/28 22:18 ID:w8mvFLuJ
http://homepage2.nifty.com/tkeizo/20010428.html
を参考にベトナムでの米軍の件を書けば、べトナム戦争当時の米軍高官が
「テロにはテロでゲリラにはゲリラで対抗する」って言う考えから、米軍部隊
に命じていたって言う事実ですね。また、

http://www.diplo.jp/articles03/0306-2.html
を参考にチェチェンでのロシア軍の件は、今現在のロシア政府・軍高官の考
えに、このような考えがあるって言う実例ですね。

そして、>>696の「見てたけどよ」さんの04/01/28 20:48 の書き込みの内容

> ははは。これが【慣習】だと言いたいのかね。すると中国のチベット問題とか言う
> ものも非難できなくなるぞ。いいのかね?

ってのが有りましたが、これは中国軍側が南京事件後に南京事件で告発している事
と同じ事を行っていると取るなら、自分たちの事を棚に上げて文句を言っているという
ことになりますから、この件で中国側から文句を言われる筋合いは無くなります。






703 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 23:16 ID:ptkqjLqB
>>701

>ただ、このスレで必要なのは、1955−1957のフランス
>政府・軍高官が、1949年のジュネーブ条約以降に黙認してしまったって言う事実です。

確かに。しかも37年当時すでにゲリラの裁判処刑が国際法違反として常識化してた
なら、日本以上に非難を受けていいハズだからね。

「重大な国際法違反の虐殺があった!」なんて言ってな。記念館が建つんだろ?w

>>697
裁判処刑した実例はまだかっつってんだろが。

704 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 23:17 ID:ptkqjLqB
>>703
6行目間違えた。

裁判処刑 → 無裁判処刑

失敬。

705 :見てたけどよ:04/01/28 23:17 ID:YdzsolDQ
>>698
>ワロタ。
おもしろいだろう?
>通州事件で広まるのが日本の阿片政策かあ
通州事件について調べれば、当然に通州という町が日本の華北における阿片取引き
の重要拠点だった、ということなのだがね。知らなかっただろう?よかったな、
一つ勉強になったわけだ。

>阿片売りまくり?
その通りだ。ちなみに【阿片・麻薬の禁圧に関するハーグ条約】というものがあってね。
中国における阿片の取引は国際協約違反だったんだが、これも知らなかっただろう?

>そら女子供が虐殺されても当たり前!
誰がそんな発言をしたかね?

>日本はひどい国だ!
あの当時は少なくともひどいことをしていたな。それは同意だ。

>となるとでもおもってんのかよ?
上記の通り。何を一人で逆上しているのだね?独り相撲にしか見えないが。
>ひたすらキモイ
そうだな。明白な事実を見ようともせずに日本かわいさで歴史をゆがめる連中は、
【キモイ】な。


706 :見てたけどよ:04/01/28 23:22 ID:YdzsolDQ
>>699
>たかが便衣兵の処罰を「日本の悪の証明!」と言わんばかりに叫び
殺される側に立ってものを言え。【たかが】とはなんたる言いぐさだ。
>女子供に対する残虐を「むしろ日本の恥」だとする
通州事件から麻薬についての部分をトリミングして被害者ズラすることを以て
【日本の恥】としているだけだろう。恥だとされているのはつまり、おまえら
ウヨクどもなのさ。
>それほどに中国様の落ち度だと認めたくないんだろう
中国の落ち度を認めない、などと誰がいつ発言したのだね。脳内サヨクでも
飼っているのかね?それは気の毒に。
>37年以前ゲリラを裁判処刑していた実例はまだかよ
俺の立場は書いたな。日本の国際法学者の一致した【国際慣習法に関しての認識】
を示せば十分なのだよ。

707 :見てたけどよ:04/01/28 23:30 ID:YdzsolDQ
>>701
>軍や政府が認めていたって事は、当時のフランス政府高官クラスは
>別に問題ないって思っていたんだろうね。
あの記事がそう読めるなら、眼科に行った方がいいだろう。
「多くの政治家は「数多くの将兵は勇気と名誉をもって戦った」と、同氏の
証言内容を【例外視】しようとしている」というような行為だったわけだからな。
当時の感覚でも【おかしい】から今まで隠蔽していたわけだろう。
>>702
>べトナム戦争当時の米軍高官が「テロにはテロでゲリラにはゲリラで
>対抗する」って言う考えから、米軍部隊に命じていたって言う事実
それに続く「夜中の不正規戦なので不正行為は多々あったはず。30年前の話
が何故、今ごろ表にでてきたかですが、告発を行っているGerhard Klann氏の
意図で、罪の意識があったのでしょう」についての考察を怠っているな。
問題の虐殺は、【不正行為】だそうだよ。

>今現在のロシア政府・軍高官の考えに、このような考えがある
そして国際社会の感覚では
>チェチェンの新しい世代に復讐心をかき立てているロシア軍の恐るべき暴虐
なんだそうだな。おまえの示しているのは【犯罪行為の事例】であって、
それを竜馬のような愚か者が【国際慣習であった】とぼけて見せたという
茶番だということだ。

708 :見てたけどよ:04/01/28 23:34 ID:YdzsolDQ
>>704
間違いではない、のではないかね?
【裁判処刑した事例をあげなければ(裁判処刑が)国際慣習で
あったことを認めない】立場なのだろう?

少しは頭を冷やせ。

709 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 23:34 ID:ptkqjLqB
だんだん無力感を感じてくるよ。

>>706
確かに言い過ぎた。ごめんなしぃ

710 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 23:36 ID:ptkqjLqB
>>708
いや、間違いではない。

無裁判処刑が、国際法違反として、常識化していたら南京事件は
2万人虐殺ということになる。

もう寝よう。

711 :名無しかましてよかですか?:04/01/28 23:40 ID:ptkqjLqB
いや、間違いではないってのがもう間違いw
もうなんでもいいや。俺も否定派諸氏に続いてリタイアだw

712 :竜馬:04/01/28 23:49 ID:0KotYi6B
>>たかが便衣兵の処罰を「日本の悪の証明!」と言わんばかりに叫び
>殺される側に立ってものを言え。【たかが】とはなんたる言いぐさだ。

笑)国際法違反はもちろんのこと、己可愛さに自国民を戦闘に巻き込み
死に追いやる腰抜け便衣兵は「加害者」ですぞ。
現在もバカサヨクに良く見られる「被害者の人権」よりも「加害者の人権云々」
を重視するアホそのものですな。(笑

この方、大バカサヨクの典型標本ですな。(呆れ

で、裁判処刑が国際的に慣習だったと言う実例はまだですかいな?
ハグラカシ投稿続けていないで潔く降参した方がいいのでは?(笑

713 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 00:29 ID:crXIm3Z1
お、阿片問題を某江口氏の受け売りでがんばっているヤツがいるな。
阿片問題ははっきり言ってオレの方が詳しいと思うので、議論してみるかい?

714 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 00:43 ID:cu1NBY4t
>>713
スレ違い…といいたいところだが 南京事件の議論が発展しないので
どうぞ。俺はリタイア

肯定派のループ戦術によって 否定派がどんどん轟沈していきます。
あっぱれ、肯定派。

715 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 00:45 ID:ac7bYAZh
おい熊猫、阿片問題は別スレでやれ。
>中国には阿片税というのがありました。
>『銀行周報』『東方雑誌』『中国農民』にも記されてもいるそうです。
もともと中国は国自体が国際協約上では違反していたの。



716 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 00:48 ID:y22gQmJu
>>695
>そんなに通州事件を隠蔽したい?

通州事件って、たしか日本の傀儡政権・冀東防共自治政府の保安隊に叛乱を起こされて
(日本軍の誤爆が原因)居留民を200名殺された(しかもその大半は朝鮮人)事件だよなあ。
賠償はとっくに済んでるし。
ウヨ系のホームページ見ると、殺した主体を「中国」とか「支那」とか、ぼかして
中国人の残忍さを強調するネタとして利用したいだけのようで、
飼い犬に手をかまれたことには一切触れてないのがご愛嬌(笑)。


717 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 00:54 ID:ac7bYAZh
>中国人の残忍さを強調するネタ

そりゃ南京の場合と違って事実だから仕方ないだろ。
顔見知りでも残虐に殺せる中国人は残虐だろ?

718 :~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU :04/01/29 01:00 ID:nzos6aZI
馬鹿便は、相手にするとつかれるだけだろう
パンピーには荷が重過ぎwww

719 :見てたけどよ:04/01/29 01:35 ID:rTYjgmt3
>>712
>笑)
相変わらずの【ありもしない余裕の捏造】に必死だな。

>国際法違反はもちろんのこと
指摘1 便衣に着替えることが、何という国際法に違反するのだね。
指摘2 >>694は都合が悪いから「ほっかむりしてトンズラ」かね。どちらの地獄に堕ちるか、 
    早く決めたまえ。

>己可愛さに自国民を戦闘に巻き込み死に追いやる腰抜け便衣兵は「加害者」
そうかね。では「私竜馬は【原爆は日本の責任】と考えます」という立場に
なるわけだ。自虐的だな。

>「被害者の人権」よりも「加害者の人権云々」を重視するアホ
まさに自己評価だな。殺されるが我が加害者で殺す側が被害者です、などとほざいている
わけだから。

ところで、
○安全区に逃げ込んで便衣になることで市民と区別できなくした
○だから市民もろとも皆殺しにしてもそれは中国の責任
という立場でいいわけかね?間違いないね?

>裁判処刑が国際的に慣習だったと言う実例はまだですかいな
【日本の国際法学者の一致した見解】。再三示したな。俺の立場は【それで十分】だ。

>ハグラカシ投稿続けていないで潔く降参した方がいいのでは
で?安全区にいたのは便衣兵なのかね?敗残兵なのかね?
どちらの地獄に堕ちるのだね。

720 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:36 ID:FGOba/Vc
>>716
ぼかすも何も中国人による犯行以外の何物でもないが?
そしてネタもクソも無く、通州事件とは、今に限ったこと
ではなく昔から中国人とは嘘つきですぐ裏切る信用ならない連中で、
おまけに酷く残虐であるということをあらわす典型例だがなにか?

朝鮮人の割合は約半数ぐらいだと思ったが、それが何か関係あるのか?
朝鮮人の場合は虐殺しても虐殺にならないとでも言うのか?
あと原因は、以下のようだな。



721 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:37 ID:FGOba/Vc
―通州事件は
南京政府と共産党の関与は明白になっています

ところが近年になって、通州事件は冀東保安隊第1、第2総隊の
計画的行動であることが中国側史料によって明らかとなった。
 例えば、張慶余(当時冀東保安隊第1総隊長)の「冀東保安隊
通県決起始末記」(元国民党将領抗日戦争体験記叢書「七七事変」
所載)や「戦火蔓延、平津陥落」及び「冀東保安隊の決起について」
(武月星他「盧溝橋事変風雲偏」)等である。
 詳細は割愛するが、要はこうである。
 昭和10(1935)年11月に冀東防共自治委員会が成立して
河北保安隊が冀東保安隊と改称されるや、第1総隊長・張慶余は
河北省主席・商震に指示を仰いだところ、暫(しばら)く
表面を糊塗(こと)すべしと言われた。
 12月、冀東政務委員会が発足して宋哲元が委員長に就任すると、
張慶余は第2総隊長・張硯田と共に哥老会(かろうかい、明代からの
秘密結社)の首領・張樹声を通じて宋哲元と面会した
(張慶余・張硯田ともに哥老会会員)。
 宗哲元は両名の抗日決意を「政府を代表して」歓迎すると述べ、
軍事訓練を強化して準備工作をしっかりやれと命じ、各々に
1万元を贈った。
 2人が「委員長に従って国家に忠誠を尽くす」旨(むね)を述べると、
宋哲元は「素晴らしい、素晴らしい」と言った。
 通州での決起はこの会見と関係がある―――こう張慶余は告白している
のだ。
翌昭和11(1936)年春には、張硯田の第2総隊内にすでに中共支部が
結成されていた。---略――――――――――

722 :見てたけどよ:04/01/29 01:37 ID:rTYjgmt3
>>717
>顔見知りでも残虐に殺せる中国人は残虐だろ?
そうかね。では【恋人ですら食べてしまえる日本人は残虐】という命題も
真実だと認めるわけだ。

723 :見てたけどよ:04/01/29 01:39 ID:rTYjgmt3
>>718
ま、最近は通州事件くらいしか持ちネタがなくなってしまっただろう
からな。
元気かね?病気が快癒したのだ、元気だろう?


724 :見てたけどよ:04/01/29 01:41 ID:rTYjgmt3
>>720
>あと原因は、以下のようだな
まず一点。通州事件の議論はそっちのスレでやれ。
もう一点。【原因】は、日本の中国侵略だ。
人の家に押し込み強盗に入っておいて、家人が抵抗するのが悪いのだ、などと
恥ずかしいことを書くのはやめろ。

725 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:45 ID:FGOba/Vc
また便が意固地になって同じところをくるくる回っているが
無駄なこと。

キチガイ度コンテストでもやってるつもりなら間違いなく優勝だがね


726 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:48 ID:FGOba/Vc
>>724
そうじゃねーな。人の家に押し込んできたのは
中国側。それが撃退されてコテンパンにされた
っつーのが正解。しかも、身内を盾にして逃げ切ろうと
するなんつーなんとも腐りきった醜いことまでしたわけだ。

727 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:52 ID:FGOba/Vc
しかし、便は本当に必死だな。
何かに取り付かれているようだ。

ところで便はノンポリとかいうのと同一人物だろ?
違うなら違うでもいいが、だとすると反日ブサヨというのは
この手のキチガイがウジャウジャいるっつーことだな。
キチガイはうつるというからなw


728 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 01:55 ID:W62mhT7J
>>727
> しかし、便は本当に必死だな。

十分も経たないで連続三つも投降してる香具師が何を言うw

729 :見てたけどよ:04/01/29 02:01 ID:rTYjgmt3
>>720
>人の家に押し込んできたのは中国側。
ほう。通州というのは日本にある町なのか。それは知らなかったよ。
是非根拠となる資料を提示してくれたまえ。
ついでに満州や北平もどこにあるのか示してもらえると大変ありがたい。
ネットウヨクというのがいかにものを知らないかを示すモニュメントになるからね。

730 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 02:01 ID:FGOba/Vc
>>728
たかだか10分のうちに三つレスするぐらい
何の苦労もないが? そんなことで便と比較するなんてアホ?

731 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 02:03 ID:FGOba/Vc
>>729
つーことは、今現在合法的に日本に中国人が
住んでいるということを理由に中国人を虐殺しても
いいということになるな。さすが便はバカのスケールが違うなw

732 :見てたけどよ:04/01/29 02:11 ID:rTYjgmt3
>731
>つーことは、今現在合法的に日本に中国人が住んでいるということを理由に
>中国人を虐殺してもいいということ
通州で日本人がしていたことは『合法』だったわけだ。
現在日本に住んでいる中国人は日本を侵略しているわけだ。
すばらしい脳内風景だな。いい病院を紹介しようか?

>さすが便はバカのスケールが違うな
これでわからなくなった。おまえは誰に向けてレスを返してているのだね?

733 :見てたけどよ:04/01/29 02:13 ID:rTYjgmt3
>>730
>たかだか10分のうちに三つレスするぐらい
それは簡単だろうな。中身の全くないただの遠吠えを書き込むくらい、
仮に心に問題があっても大丈夫だろうから。

734 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 02:28 ID:FGOba/Vc
>>732
ますます絶好調のバカっぷりだなw 流石だぜ。

つまり、麻薬に関わっていたものがいたという理由があれば
そこにいた住人を虐殺しても良いといっているわけだ。
さすが便。素晴らしい感覚だ。であれば、南京での日本軍の
行動なんて問題になりようも無いと思うが?w

それから、便が侵略認定すれば虐殺可だということだから、
便の理屈に従えば、今現在日本に合法的に住んでいる
中国人も実際甚大な被害を被っていることだし、侵略認定して
一まとめに虐殺しても可ということになるな。
さすがキチガイ。超危険だぜ。被害者が出る前にこのキチガイを
誰か隔離してくれないもんかねw

735 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 02:41 ID:cY+r7DP9
便の異常性が頂点に達しています。
最後なんて捏造までやってます。人道的に「摘出」したものを「皆殺し」だとさ。

>>己可愛さに自国民を戦闘に巻き込み死に追いやる腰抜け便衣兵は「加害者」
>そうかね。では「私竜馬は【原爆は日本の責任】と考えます」という立場に
>なるわけだ。自虐的だな。

>>「被害者の人権」よりも「加害者の人権云々」を重視するアホ
>まさに自己評価だな。殺されるが我が加害者で殺す側が被害者です、などとほざいている
>わけだから。

>ところで、
>>○安全区に逃げ込んで便衣になることで市民と区別できなくした
>>○だから市民もろとも皆殺しにしてもそれは中国の責任
>>という立場でいいわけかね?間違いないね?


736 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 03:00 ID:gLpUeEVr
民間人巻き込み必至の違法便衣戦術と原爆を落とされるとは夢にも思わなかった抵抗
との違いわからんのかこのアホw

摘出処刑と無差別原爆の違いもわからんのかこのアホw

「戦闘に巻き込む」と言う言葉だけに食らい付いたアホ便w

737 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 04:20 ID:y22gQmJu
720 :名無しかましてよかですか? :04/01/29 01:36 ID:FGOba/Vc
>>716
ぼかすも何も中国人による犯行以外の何物でもないが?
そしてネタもクソも無く、通州事件とは、今に限ったこと
ではなく昔から中国人とは嘘つきですぐ裏切る信用ならない連中で、
おまけに酷く残虐であるということをあらわす典型例だがなにか?


南京大虐殺否定派って、基本がレイシストなんですか?

738 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 04:29 ID:CEhwRurU
>>737
ほほ〜〜?お前も通州事件に関しては

「日本の阿片政策が原因だ。女子供が虐殺されても当たり前!
日本はひどい国だ!」

という認識か?すごい奴だなお前は(w

739 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 05:06 ID:nXV3vq8l
>>694 資料読めないのか?便所虫

740 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 05:14 ID:nXV3vq8l
>>723 おまえは治る見込みなしだなwww

741 :通行人M08@おは:04/01/29 06:45 ID:pOmYc+41
>>676
>まさかアヘンの密売を通州事件の免罪符に

免罪符なんぞしとらんよ。
通州があったから南京は中国の責任なんて
中村梁氏のごときトンデモ発想はせんよ。

が、通州に怒った日本軍が南京の蛮行を
もたらした心理背景と同じく、済南や通州
でも軍事力背景に麻薬密売王国として君臨
する日本への顕著な怒りがあったことは
確かとおもっとるよ。免罪符ではなく、
悲劇のバックボーンとしてね。>通州同様.

なお麻薬密売王国と評した根拠は拙>>673
>>674で書いたが、必要なら他も紹介汁ぞ。

742 :通行人M08@よう:04/01/29 06:48 ID:pOmYc+41
>>681 iuY330aH君
>中国人が麻薬憎しで通州事件や済南事件を

少なくとも済南では積年の感情が爆発したと
推測しとるよ?

>よっぽど偏った資料を用いているとしか思えない

では、とびっきり偏向してそうなのを・・・。
          ↓
「日本側として反省すべきことは、在留邦人の一部
には所謂一旗組のいかがわしい連中がいて、これが
排日の気運を増長した点である。済南事件で、殺さ
れた邦人達も、大部分が、モルヒネ、ヘロイン等の
麻薬密売人であって、それが暴民に狙われたものと
言われている。」『大東亜戦争大勝論』木ノ下甫(山手書房)

743 :通行人M08@よう:04/01/29 06:56 ID:pOmYc+41
>>iuY330aH君
>>682の方々がそうだったと断ずるつもりは
毛頭ないが、表看板で語れぬのも事実らしい。
      ↓
「饅頭屋、土産物産、時計商、骨董屋などの
表看板は、文字通り表看板にすぎなかった。
そんな商売をやる人間がここには一千人からいた」
『武装せる市街』1930で黒島伝治の描いた済南。

>>674の関東庁の藤原氏も天津の場合・・・、
「天津に存在する日本人5千人、その七割は
モルヒネその他の禁制品取引に関係を有する
ものなりという。薬種商はもとより、料理屋、
雑貨屋ことごとく禁制品を取扱わざるもの
ほとんど稀なり。皆モルヒネの現物大取引を
なすという。(略)徹底的に取り締まれば天津
に人なきにいたるべし。領事館また苦しき立場
にありといわざるべからず」としてた。

744 :通行人M08:04/01/29 06:59 ID:pOmYc+41
>>683
>中国には阿片税というのがありました。

当たり前だよ。当時は専売制だったから。
(681氏の指摘とおりで、当時は日本統治
の台湾ふくめ東南アジアの多くも専売制)

いいかい? 「専売」=【合法】分
>>673で紹介したのは【非合法】分だよ。
「世界における全非合法的白色麻薬の九割」と
あったろ??
【37年当時】の【全世界の非合法】の精製麻薬
の90%が日本製といっても過言ではないという
国連報告の意味が理解できないのかい???

それと原料生産地は中国に限らず、朝鮮でも
やっとるし、戦争中、日本軍は原料不足から
アヘンをペルシャから密輸しとるし・・・。

とにかく、最後に、当時の中国の「反日」と
麻薬の関連を紹介しとくよ。(↓)

745 :通行人M08@連続投稿:04/01/29 07:00 ID:pOmYc+41
「[支邦]事変当時、日本で喰いつめた一旗組
が、中国の奥地に流れ込んで、アヘンの密売
に従事しているものが多かった。これらは
治外法権を楯に日の丸の国旗を掲げて公然と
アヘンを売っているのである。だから中国の
うちには、日の丸の旗をみて、これがアヘン
の商標だと間違えているものが少なくなかった。
時々日本の国旗凌辱事件がおこり外交問題に
発展することがあったが、よく調べてみると、
中国人はそれを国旗とは知らず、アヘンの商標
だと思っていたという、まったく笑い話のような
滑稽談さえあった。(つづく)

746 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 07:05 ID:CEhwRurU
>確かとおもっとるよ。

>推測しとるよ

ほ〜?民間人の大虐殺をやらかしたチャンコロの事をそこまで思いやってくれますか。
ついでに、便衣兵の脅威にさらされた日本軍についてもその豊かな想像力を
発揮してくれんもんかねえ。お前が日本人ならな。

747 :通行人M08@規制限界:04/01/29 07:05 ID:pOmYc+41
(つづき)
戦前にある日本の名士が中国奥地を旅行した。
車窓から山村の寒村に日の丸の旗が翻っている
のをみて、「日本の国威がかくも支邦の奥地に
及んでいるのか」と随喜の涙を流したという話
がある。なんぞ知らん、それがアヘンの商標で
あることを知ったら、これはなんといって涙を
流したことであろうか」
陸軍中将池田純久『陸軍葬儀委員長』53年
(『日中アヘン戦争』p180)

戦前日本と麻薬密売の関係や反日との関わり
は世界じゃ(歴史学んだ者にとり)常識と思う。
以上。

748 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/29 09:16 ID:3WBAfNYM
>  同氏は、独立派側の「爆弾テロから市民を守るため」の情報を拷問で得ることはよくあり、
> 軍や政府も「奨励しないまでも認めていた」という。後の大統領であるミッテラン法相ら幹部
> にも逐一報告が届いており、やめさせたければできたはずだと指摘する。

って言う私が出してきたコピペを踏まえて

>>707
> >軍や政府が認めていたって事は、当時のフランス政府高官クラスは
> >別に問題ないって思っていたんだろうね。
> あの記事がそう読めるなら、眼科に行った方がいいだろう。
> 「多くの政治家は「数多くの将兵は勇気と名誉をもって戦った」と、同氏の
> 証言内容を【例外視】しようとしている」というような行為だったわけだからな。
> 当時の感覚でも【おかしい】から今まで隠蔽していたわけだろう。

普通、違法行為が逐一報告されているのに、中止命令・本国召喚・解任後軍籍剥奪が
行われないってのは、政府高官クラスが問題無しと思うか、分からないはずだから良い
って思うか、関係持ちたくないって思うかのどれかであろう。
ただ、このスレで必要なのは、前回も書いたが1949年のジュネーブ条約締結語である
1955−1957に、フランス軍が違法行為を行い、政府・軍高官が、黙認してしまったって
言う事実です。



749 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/29 09:16 ID:3WBAfNYM
> >>702
> >べトナム戦争当時の米軍高官が「テロにはテロでゲリラにはゲリラで
> >対抗する」って言う考えから、米軍部隊に命じていたって言う事実
> それに続く「夜中の不正規戦なので不正行為は多々あったはず。30年前の話
> が何故、今ごろ表にでてきたかですが、告発を行っているGerhard Klann氏の
> 意図で、罪の意識があったのでしょう」についての考察を怠っているな。
> 問題の虐殺は、【不正行為】だそうだよ。

ケリー氏が違法行為・不正行為を行い、それを上官に報告し、軍上層部で握り潰し
たか、ケリー氏本人が握りつぶしていたかは今後の大統領選で明らかになってくる
物と予想しますが、このスレで必要なのは前回も書き込みましたが、べトナム戦争
当時の米軍高官が、「テロにはテロでゲリラにはゲリラで 対抗する」って言う考えか
ら、米軍部隊に命じていたって言う事実です。

750 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/29 09:16 ID:3WBAfNYM
私が>>702で書き込んだ文章

> そして、>>696の「見てたけどよ」さんの04/01/28 20:48 の書き込みの内容

>> ははは。これが【慣習】だと言いたいのかね。すると中国のチベット問題とか言う
>> ものも非難できなくなるぞ。いいのかね?

> ってのが有りましたが、これは中国軍側が南京事件後に南京事件で告発している事
> と同じ事を行っていると取るなら、自分たちの事を棚に上げて文句を言っているという
> ことになりますから、この件で中国側から文句を言われる筋合いは無くなります。

に関して反論文が見当たりませんのでお聞きしますが、
「チベット問題で南京事件と同じ事を行っている中国側に、
南京事件の事を文句言う資格は無い」
って言う事でよろしいのでしょうか?


751 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/29 09:16 ID:3WBAfNYM
> >今現在のロシア政府・軍高官の考えに、このような考えがある
> そして国際社会の感覚では
> >チェチェンの新しい世代に復讐心をかき立てているロシア軍の恐るべき暴虐
> なんだそうだな。おまえの示しているのは【犯罪行為の事例】であって、
> それを竜馬のような愚か者が【国際慣習であった】とぼけて見せたという
> 茶番だということだ。

この件に関しては、趣向を変えて違う角度から検討してみましょうか。

国連加盟国の国交断絶、経済制裁等が行われていない事を考えると、
1949年のジュネーブ条約の不備を示す好例ですね。
また、南京事件を問題視している中国が、アメリカの誤爆等に関しては
すごく文句を言っているのに、ロシアの件について文句を言わないのは
ダブルスタンダードなんじゃないでしょうか。


752 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 14:56 ID:zeSR1+ax
素で素人で申し訳ないが、
オレは、南京大虐殺がなかったという説を割と最近ネットで知ったクチだ。
で勉強がてらこのスレをROMオンリーでみてたんだが、スデにわけがわからん。
便意兵の処刑の違法性が問題になってるようだが、民間人の誤認による処刑はともかくとして
民間人をターゲットにした虐殺はなかったということで両者(肯定派と否定派?あと中間派とかっているの?)
は合意してるのか?
とすればすでにそれは南京大虐殺の一般的イメージからは大きく後退してるということになると思うが。
それと、実はこっちが本題なんだが、めちゃくちゃショックを受けている。
通州事件なんてものを初めて知った。
これこそ虐殺じゃんよ?てか、みんなしらんやろ?こんな事件。
どうして南京事件は有名で、こっちの事件は誰もしらんのだ?
いや、もしかして俺だけかと思って周りにも聞いたよ。
でも誰も知らないっていったからね。言われる前にいっとくけど、周りはあほばっかりなのかもしれんが。
あと、初耳といえばアヘンの事も初耳。勉強になった。
しかし肯定派?なのかしらんけど、アヘンの密売が遠因で通州事件が起きたって
いうニュアンスでの書き方はあまりにもバランス感覚を欠いているんじゃないか?
通州事件を広めること=日本の麻薬密売が世間に知れるなどという発想のやつには唖然とするな。
とにかく何が何でも日本が悪かったと言いたいやつがホントにいるんだと納得した。


753 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 15:46 ID:KOiVIExb
>>752
南京大虐殺の間違ったイメージを広めてきたのは日本に関して言えば
むしろ、否定派なんですよ。その証拠に今から30年以上前に出版
された肯定派の重鎮だった故、洞富雄の「南京事件」という本を読めば
解ります。民間人の虐殺は侵攻途上ではある程度あったが(村々での略奪
強姦に伴う殺人)、南京城攻防から陥落後は敗残兵の違法処刑、それに
巻き込まれた民間人の殺害、などを南京事件として挙げています。

754 :753:04/01/29 15:50 ID:KOiVIExb
言葉抜け。

「南京城攻防から陥落後は・・・」の前に「むしろ」を挿入。

755 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 17:03 ID:zeSR1+ax
>>753
レスさんくすこ。
今、自分のカキコ見て気がついたが、「便意兵」はないな。「便衣兵」だな。ハズカシ-。

> 南京大虐殺の間違ったイメージを広めてきたのは日本に関して言えば
> むしろ、否定派なんですよ。
更にワケがわからんのですが、俺の南京大虐殺のイメージというのは、
南京での民間人の三十万人虐殺なわけですよ。それは否定派が広めたんですか?
なんのために??
肯定派は、じゃあ元々捕虜の違法処刑しか問題にしてなかったんですか?
あった派が三十万殺されたと言ってないとしたらない派が三十万といった根拠はなんでしょう?
おお、書いてて意味不明っぽい。

それと、あった派は今、敗残兵の違法処刑と巻き込まれた民間人で
いったい何人の虐殺を主張してるんですか?


756 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 18:48 ID:OfjmAV3M
本気で気にするんだったら、ネットで情報を捜すよりも本を読むべき。

757 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 19:00 ID:zeSR1+ax
>>756
何を読めばいいかわかりません。
なんせ、双方がお互いの本を批判しまくってるので。
どれもうさんくさく見えてしまいます。
では、せめて双方の主張の双璧とも言える著作を教えてください。

758 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 19:04 ID:X0U7RV80
\ ♪我が大君に〜召され足る〜 命栄えある 朝ぼらけ〜♪/
    \  ♪称えて送る〜一億の〜 歓呼は高く天を突く〜♪ /
     \  ♪いざ征けつわもの〜 日本男児ィ〜♪     /
      \                             /
          ◎\_____.◎\_______/|___/|
          | ̄ ̄         | ̄ ̄      .          ̄.       ̄|
          |@. 尊皇   @ | -------------皇国臣民党----- |
          |_______|_______________  _|
         ,/         //      | |        | |        | |   ≡
           ,/. ∧_∧   //∧_∧.!| |       .| |         | |
         _.,/  (´∀`)=> //<`∀´丶>.| |        | |       | |  ≡
        .|/,,,,,へ ⊂ ヽ ./⊂ _    ⊃|        | |       _. | |
      ,/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄//| ̄/ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄~| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|   ≡  
     |~ ゜ ̄゜ ̄ ̄ ̄~~| ̄ ̄    =。 | l〕       |━━━━━ |    
     |________|_,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|,,,,,,皇,,,国,,,臣,,,民,,,党,,,,,,,,,,[|  ≡   
     _|]:::::::::::::::::::[二二il:],   ,.-―-、.. |        |          [|  
      |====== ;...........|  /,´ ̄ヽ|!.  |         |  ./,' ̄ヽ.|. {|   ≡
      ヽニ[_]ヾニニヽ''''''|ー|.(◎)l':|'''''"|.''''''''''''''''''''''''''''|''''''''|.(◎)|:|''_/
       ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ̄ゞゝ_ノ ̄ ̄ゞゝ三ノ ̄ ̄ ̄ ̄ゞ_.ノ ̄

 


759 :見てたけどよ:04/01/29 19:15 ID:rTYjgmt3
>>竜馬
反論ならこっちの本スレですればいいのに、何をクズスレに逃げ込んでいるのだ。
>347 :竜馬 :04/01/28 22:47 ID:7PKwr0hG
>血祭り便意屁くん、何を一人で悦に入っているのかね?(笑
>一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
>   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
>二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
>   憲兵隊は連隊に協力する筈」
>これで【俘虜】は難民地区(つまり安全区)以外で捕らえられたことがわからんかね?
考えあぐねた結果が【トリミング】とは情けない限りだな。まあ、その程度が
関の山だとはわかっていたが。
俺の元発言(>>694)の
「ちなみに、七連隊は14日も難民区の相当(掃討だな)を担当している」
これはどうなったのだね。七連隊は十四日も安全区の掃討をしていたのだよ。
ちなみにそれは偕行社『南京戦史』p238〜239で確認できる。
つまり、K−K氏のhpにあった資料は「日本軍が安全区で捕まえた便衣の中国兵を
【捕虜(俘虜)】と認めた資料なのさ。
「連隊は明十六日全力を難民地区に指向し」にかみついた脊髄反射だったようだが、残念だったな。
>この資料からは、君の言う日本軍が【俘虜】(捕虜)=便衣兵 認定は全くの見当違いも
>いいところ
恥ずかしいだろう?不勉強で資料も読まずにこんな【意味もない断言】を
偉 そ う に してしまったのだからな。

>単なる読解力不足と言う事ですな。(笑
竜馬の、という言葉が抜けているぞ。自己評価は正確にしないとな。

760 :見てたけどよ:04/01/29 19:21 ID:rTYjgmt3
>>759
>>694)を(>>469)に訂正だ。

761 :見てたけどよ:04/01/29 19:23 ID:rTYjgmt3
>>757
とりあえず偕行社「南京戦史」でも読みたまえ。
基礎資料の一つだからな。
あとは、「南京事件資料」も加えるといい。

762 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 19:24 ID:CEhwRurU
おいクソ便、テメエに出された宿題が
片付いてねえぞ。とっととやれ、ウスノロ


763 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 19:47 ID:zeSR1+ax
>>761
悪いけど、あんたは俺にとってもっとも信頼できない人にランクされている。
こっちが通州事件の惨状を知ってショック受けてるときに>>697のレスみたからな。
どう考えても普通の視点を持った人間からみてあんたは基地外。




764 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 19:58 ID:E9GEPH+9
>>759
おまい全体の文意読めない子供だったのか?

765 :見てたけどよ:04/01/29 19:58 ID:rTYjgmt3
>>734
>ますます絶好調のバカっぷりだな
つくづく自己評価が好きな愚か者が多いスレだ。恥を人前にさらすのが趣味なのかね。

>つまり、麻薬に関わっていたものがいたという理由があれば
>そこにいた住人を虐殺しても良いといっているわけだ。
俺のどの発言がそう読めてしまったのだね。いい眼科を紹介しようか?

>さすが便
おまえもノイローゼの仲間入りか。そんなにその「便」が怖いのかね。
>それから、便が侵略認定すれば虐殺可だということだから
「便」とやらの認定の問題ではない。日本が中国を侵略していたのは歴史的事実だ。
やはり眼科を紹介した方がいいようだな。

で、日本の中国侵略は、合法だったのかね?
通州で日本がしていたことは、合法だったのかね。

766 :見てたけどよ:04/01/29 20:03 ID:rTYjgmt3
>>763
>こっちが通州事件の惨状を知ってショック受けてるときに>>697のレスみたからな。
>どう考えても普通の視点を持った人間からみてあんたは基地外。
【どう考えたのか】がさっぱり示せていないようだが?
「日本軍による中国大陸での阿片政策についてそんなに広めたいかね」
これを【どう考えた結果】、基地外認定できるのか、具体的客観的に示せるかね。
>>764
具体的に書けるかね?
>>762
>おいクソ便
ここにもノイローゼが一人、か。なぜこの手の連中は便とやらを
それほどに怖がるのだろうな。

767 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 20:05 ID:CEhwRurU
他人の振りするなよ、ウスノロ。

768 :見てたけどよ:04/01/29 20:06 ID:rTYjgmt3
>>767
>他人の振りするなよ
誰のどのレスに対する【反論ごっこ】なのだね。
それにしてもひどき頭が悪そうに見えるが、気をつけた方がいいのではないかね。

>ウスノロ
自己評価だね?

769 :見てたけどよ:04/01/29 20:14 ID:rTYjgmt3
>>768
>ひどき頭が →>ひどく頭が に訂正する。

770 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 20:16 ID:CEhwRurU
>>768
>誰のどのレスに対する【反論ごっこ】なのだね。

それがわからなきゃ反応しなけりゃいい。ひょっとして自分の事だと思った?

>>ウスノロ
>自己評価だね?

【どう考えた結果】、ウスノロ認定できるのか、具体的客観的に示せるかね。


771 :見てたけどよ:04/01/29 20:18 ID:rTYjgmt3
>>748
>このスレで必要なのは、前回も書いたが1949年のジュネーブ条約締結語である
>1955−1957に、フランス軍が違法行為を行い、政府・軍高官が、黙認してしまったって
>言う事実です
だから【犯罪の事例でしかない】と言っているわけだ。
>>749
同上。
>>750
>「チベット問題で南京事件と同じ事を行っている中国側に、南京事件の事を
>文句言う資格は無い」って言う事でよろしいのでしょうか?
命題は「おまえたち否定派が『無裁判処刑や拷問が【世界の慣習だった】』と
いうのなら、おまえたちにチベット問題とやらを非難することができなくなるぞ」
だな。
相手のレスくらいよく読め。

772 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 20:23 ID:zeSR1+ax
>>766
> これを【どう考えた結果】、基地外認定できるのか、具体的客観的に示せるかね。

わりいけど、あんまり文章得意じゃないかもなのですまんが、例示してみようか。

Aさん一家皆殺し事件が起きました。
被害者はAさんとその妻、その子供二人の計四人でした。
酷な手口で殺害されました。
その家の主人は麻薬を密売していました。
犯人は麻薬の密売に腹が立っていたので
一家を惨殺したのです。

この事件が広まるときに皆がまず何を考えるかってことよ。
普通は「奥さんと子供に罪はないのにかわいそう!」とならないか?
これが普通の感覚だ。
それが、いきなり「Aは麻薬の密売してたんだぜ!もっと広めよう!」
というのはどう考えても精神的になにか問題があるとは思わないか?
思わなければいい。
基地外であることを客観的に示すことはなかなかに難しいし、
基地外は本人は気づいてないともいうから納得させることは更に難しいと思うから。


773 :見てたけどよ:04/01/29 20:25 ID:rTYjgmt3
>>770
>それがわからなきゃ反応しなけりゃいい。
「わからないからしつもんする」平仮名で書いて差し上げたぞ。
これなら読めるだろう?

>ひょっとして自分の事だと思った?
なぜ、そんな推測が成り立つのだね?【ひょっとして】「釣れた」とでも思ったかね。

>【どう考えた結果】、ウスノロ認定できるのか、具体的客観的に示せるかね
○具体的客観的な資料に基づく反論>>759または根拠資料の提示>>761に対して、
 横レスでありながら理屈も示さずウスノロ認定した。
○根拠の一つも示すことができずに「見てたけどよ」というコテハンの俺を
 【便】呼ばわりしている。その後2レスもしていながら相変わらず根拠も
 具体的反論もできない。
以上を以て【ウスノロ認定】した。問題があるかね?ウスノロ君。

774 :見てたけどよ:04/01/29 20:32 ID:rTYjgmt3
>>772
>例示してみようか
おもしろそうだな。以下簡単に検討しよう。
>この事件が広まるときに皆がまず何を考えるかってことよ。
>普通は「奥さんと子供に罪はないのにかわいそう!」とならないか?
なるだろうな。そして事件が広まるにつれ、犯人の動機も明らかになり、その過程で
惨殺された一家の主人が麻薬密売犯であり、この事件は犯人がその密売行為に腹を
立てての犯行だった、ことも明らかになるわけだ。

俺が問題にしているのは、この例の場合「麻薬密売」にいっさい触れずに
「殺された奥さんと子供」のことばかり書き立てるような真似のことだ。

虐殺は誰やがやろうが誰がやられようが虐殺だ。通州事件の加害者側は当然
厳しく責任を追及されるべきだろう。
しかし通州事件について触れるなら、当然に通州なる町が中国で何をしていた
町なのか、に触れないわけにはいかないのさ。
ここまで読んでもなお俺の感覚が「基地外だ」としたいのなら、好きにすればいい。
気づいていないおまえに「納得させるのは難しい」だろうからな。

775 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 20:41 ID:CEhwRurU
>>773
>「わからないからしつもんする」平仮名で書いて差し上げたぞ。
>これなら読めるだろう?

はて、どっかに書いてあったっけ?

>なぜ、そんな推測が成り立つのだね?【ひょっとして】「釣れた」とでも思ったかね。

べつに〜。【ひょっとして】そうじゃないかな〜と思っただけ。それがなにか?

>具体的客観的な資料に基づく反論>>759または根拠資料の提示>>761に対して、
 >横レスでありながら理屈も示さずウスノロ認定した

へ〜〜、あれが
「37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していた、その実例」
か。
ふ〜〜〜ん、すごいね〜〜〜〜。そ〜〜〜なんだ〜〜〜。がんばったねぇ、ボクちゃん(w


776 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/29 21:05 ID:3WBAfNYM
>>771
犯罪の事例って言葉がお好きなようですね。
ただ、貴方の言葉を借りれば「南京事件も犯罪の事例」なわけです。
まあ、内容的には疑問符が付く件が多々あるがw

しかし、南京事件と私の上げた事例3件、チベットでの件で大きな違いが
一つ有ります。それは、1949年のジュネーブ条約以前か以後かです。

貴方の書き込みはこの点を踏まえていないみたいですね。

またチベットの件は、貴方が出してきた問題であり、私は一言も触れて
いませんでした。ですから今の所チベットの件に関しては私は無関心ですが、
こちら側の意見を封じる為にチベットの件を出して来たのであれば、

「チベットの件に関しては関心が無いから干渉しない。だから同じような事例の
南京事件に関して文句を言うのはおかしいのでは?文句を言うのなら自分達の
行為にけじめを取ってからお願いします」

こう言って、南京事件自体中国側に文句言われないものになるだけなんですが。

777 :このスレの使用上の注意:04/01/29 21:23 ID:FGOba/Vc
とりあえず、初心者の方は
【虐殺派=キチガイ】という事実を頭において
彼ら反日左翼の主張を読むようにしましょう。

そうすれば、無理に理解しようとして、気がつけば
自分もキチガイになっていたという最悪の事態だけは
避けることが出来る事と思いますw


778 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 21:44 ID:zeSR1+ax
>>774
>>697のどこにそういうニュアンスがあるか他の人にも聞いてみたいもんだ。
そういう意図なら
> 日本軍による中国大陸での阿片政策についてそんなに広めたいかね。

> 日本軍による中国大陸での阿片政策について「も」そんなに広めたいかね。
だよな。

>俺はもちろん広めることには大賛成だがね。
なぜ阿片政策を広めることに大賛成なのだ?

いずれにしてもあんたの文章を読んで
日本に対し特別な悪意があると思わないやつはいないだろうね。
そうでなければ基地外だな。


779 :見てたけどよ:04/01/29 21:44 ID:rTYjgmt3
>>775
>はて、どっかに書いてあったっけ?
これ↓
>誰のどのレスに対する【反論ごっこ】なのだね
が読めれば、「わからないから質問をしている」ことくらいわかりそうなものだが?
漢字仮名交じり文が読めていないようだから、論旨を平仮名で書いて差し上げたわけだが。
>べつに〜。【ひょっとして】そうじゃないかな〜と思っただけ
「なぜそんな推測が成り立つのだね?」読めないか。
「なぜそんなすいそくがなりたつのだね」これなら読めるかね?

>へ〜〜、あれが「37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していた
>その実例」か。
議論の流れすら理解していなかったのか。おべんきょうしてからもういちどきたまえ。
これも平仮名にして差し上げたぞ。感謝したまえよ。

>ふ〜〜〜ん、すごいね〜〜〜〜。そ〜〜〜なんだ〜〜〜。
確かに恐ろしく頭が悪そうだな。

780 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 21:50 ID:zeSR1+ax
しかし、この「見てたけどよ」って人どうしてこんなに粘着してんですか?
なんか理由あんの?
全然、ゲリラ裁判の例挙げてないし。
普通に何がしたいのか分からないんですが。
はぐらかしてんの?それとも周りを馬鹿にしてんの?

781 :見てたけどよ:04/01/29 21:50 ID:rTYjgmt3
>>776
>ただ、貴方の言葉を借りれば「南京事件も犯罪の事例」なわけです。
その通りだな。

>まあ、内容的には疑問符が付く件が多々あるが
さて、それを具体的客観的に示せるか、なのだがな。

>チベットでの件で大きな違いが一つ有ります。それは、1949年の
>ジュネーブ条約以前か以後かです
それにどのような意味があるのか、説明してくれるかね。

>「チベットの件に関しては関心が無いから干渉しない。だから同じような事例の
>南京事件に関して文句を言うのはおかしいのでは
ほう。では
「日本軍は中国で無差別大量虐殺をしているのだから、原爆も東京大空襲も非難できない」
という命題には賛成するわけだ。

>文句を言うのなら自分達の行為にけじめを取ってからお願いします
そのままおまえに返る言葉、ではあるな。

782 :見てたけどよ:04/01/29 21:54 ID:rTYjgmt3
>>778
>なぜ阿片政策を広めることに大賛成なのだ?
そもそも日本の中国侵略の拠点だった、という側面が通州にはあるからさ。
日本が中国でしてきたこと、その中でも阿片にまつわる話はまだまだ
未解明の部分があってね。
通州事件が広まれば、当然にそうした部分にも光が当たるから、なのだよ。

>日本に対し特別な悪意があると思わないやつはいないだろうね。
>そうでなければ基地外だな。
やはり「理解していない相手(お前のことさ)を納得させる」のは難しいようだな。


783 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 21:59 ID:zeSR1+ax
>>782
あの程度の文章に理解していない相手もくそもあるかいな。
へんなやつだなあ。

それにしても、おまえ、嫁も子もおらんやろ?


784 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 22:23 ID:/LNOPZbX
そういえば、>>468を書いたwwww書きまくってたやつは

> >日本だけが特別ひどかったんですか?
>
> 比較的ひどかったな

の一言で討ち死にしたな(w
なんの根拠も挙げられないまま。
まあ恥ずかしくなってこなくなった、あるいは便衣兵化しただけ
羞恥心があるってもんか。

785 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 22:32 ID:CEhwRurU
>>779
>感謝したまえよ。

アリガト〜、サンキュ〜、メルシ〜、謝々。
で、「37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していた、その実例」
は結局
ど う な っ た の〜〜〜〜〜?


786 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 22:42 ID:PzeBLLpn
おいおい、このスレ正気か?
阿片ネタでウソ炸裂しているヤツがいるじゃぁねぇか。

誰か新スレたててくれ。
一応阿片はオレの修論のネタだからな。
どこかの馬鹿よりはまともな議論ができる。

787 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 23:10 ID:FGOba/Vc
>>786
気になさらずこちらでどうぞ。

788 :見てたけどよ:04/01/29 23:14 ID:rTYjgmt3
>>785
やれやれ。ろくな反論もできずにただ罵倒するだけのクズのくせに、
元気だけはいいことだ。
>「37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していた、その実例」
>は結局どうなった
当時の日本の国際法学者の一致した見解としての
【容疑者の無裁判での処罰は国際慣習法上認められない】が示されている。
俺の立場は【それで証明は十分】だ。なぜ、国際慣習上無裁判処刑は認めら
れない、などと【国際法学者】が一致して述べると思うのだね。

>の〜〜〜〜〜?
【莫迦に見られたい】欲求が強いらしい。ならば好きなだけ笑いを振りまくといい。

789 :見てたけどよ:04/01/29 23:14 ID:rTYjgmt3
>>786
>一応阿片はオレの修論のネタだからな
おもしろそうだ。どんな持ちネタを展開してくれるのだね?

790 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 23:21 ID:CEhwRurU
>>789
で、「37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していた、その実例」
は結局

  ど   う   な   っ   た   の〜〜〜〜〜〜〜?


791 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 23:27 ID:FGOba/Vc
>>788
馬鹿の一つ覚えで延々バカを繰り返し続けている
だけのキチガイ君へコピペだw

652 :名無しかましてよかですか? :04/01/28 00:22 ID:yWJrrnXt
>>649
また逃げたよ。
つまり、慣習がつまれていたということは
確認できないっつーことだな。

で、それならば、なぜ国際法学者がそろいもそろって
そのようにいうかというと交戦法規の趣旨から言って
「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」からだな。

が、「最近に、理論と実際との不一致が世上に宣伝せられて居ること、
戦時の国際法即ち戦争法の分野に於ける如く甚だしきはない。
〜(略)〜その説を実際に合致せしめようと焦慮する人々は、目前の
或事実を見て直に説を立てようと企てるが、真に実際に
適する理論は、かゝる簡単な方法によって獲られるものではなく、
戦史の広い知識と戦争法の深い理解とを持ち、之を通じて
目前の事実を観察する方法のみによって獲られる」
(『戦争法の基本問題』 田岡良一、1ー3頁)

つーことで、具体的に南京そのものを考察した結果の
佐藤博士の「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
違法な虐殺行為ではないと考えられる。」が、光るわけだよ。


792 :見てたけどよ:04/01/29 23:35 ID:rTYjgmt3
>>790
>>789を読みたまえ。
>>791
>馬鹿の一つ覚えで延々バカを繰り返し続けている
自己評価だね?
>つまり、慣習がつまれていたということは確認できないっつーことだな
日本の国際法学者の一致した見解で確認できる。何度言わせるのだね。
>「理に於ては穏當でないこと論を俟たない。」からだな
「道理に照らして理屈にかなっていない事などは論じるまでもない」
という意味だな。だから何なのだね。
>最近に、理論と実際との不一致が世上に宣伝せられて居ること、
>戦時の国際法即ち戦争法の分野に於ける如く甚だしきはない
これを莫迦の一つ覚えという。
この文が容疑者の無裁判処刑について述べたものであるという説明をしたかね?

>佐藤博士の「したがって、問題にされている潜伏敗残兵の摘発・処刑は、
>違法な虐殺行為ではないと考えられる。」が、光るわけだよ。
燦然と光り輝く「無知の証明」としてな。
ところで佐藤教授も「容疑者の無裁判処刑」自体は否定しているが?

793 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 23:37 ID:PzeBLLpn
通過やるんだったら結構まともに論じたいのであるが、キミは基礎資料を持っているかね?

794 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 23:40 ID:jzZjGR1f
どうぞ、みなさんの大好きなうんこです。もひとつどうぞ。

         / ̄ ̄ ̄ ̄)        *      ( ̄ ̄ ̄ ̄)
        |    ─<         |\      >─   (
        |      )     /  (|ミ;\    (      )
        ヽ    ̄ ̄)    /(___人|,iミ'=;\  (  ̄ ̄   )
        /" ̄ ̄ ̄ ̄   /    《v厂リiy\  ̄ ̄ ̄ ̄\
        /        /        ゙|,/'' v:,,、.¨)z,_       \
       /       /         ミ/ .-─ .゙》z、      \
       /      /           〔」″ノ‐ 、u ¨\      )
      (      /             ゙|, ..冫 .rー    ̄\_    |
       |      〔              ミ./′   ..r-ー __,,ア┐  |
       |      |              {. .,,,,   .′  .´′ .¨\|
       |       |              ∨   ノ冖′ =vvvvvv¨\
       |     /               ミ.   ,i'           .゙\_
       |     /                .{.  ノ  ,r¬″       .¨\
       |     /                 ゙|, |  ノ      ー'''''''''''  .ーミz
       |     |                  ミ.     .,、 ._,,,、、r   ,,,,_____ ゙┐
   _/"     |                  .ミ.   ./′ ´′      ̄⌒'h..¥
 (______)
うんざりしても待ってても、やっぱり出てくるくっさいうんこ。

795 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 23:42 ID:/LNOPZbX
>>793
いいからやってよ、ループはうんざり。
俺も知りたい。期待age。

796 :見てたけどよ:04/01/29 23:42 ID:rTYjgmt3
さて、「日本軍が安全区で捕まえた便衣の中国兵を【捕虜(俘虜)】
と見なしていた、という資料は、K−K氏のホームページには存在しない」
という

【 竜 馬 の ウ ソ 】

を確定するために、もう少し根拠資料の提示をしておくか。
(注 歩兵第七連隊は、十二月十四日時点で安全区を掃討していた)
田中義信陣中日記
歩兵7連隊 第3機関銃中隊
十二月十四日
―南京城内の市街戦
一、午前八時整列、城内掃蕩の為出発、敵最後の陣地攻撃す。
一、首都南京も遂に我軍の手に入り、あわれ八十八師軍は西門の彼方で最期を消したので有る。
一、今日の戦闘は実に面白かった。
一、支那軍の野戦病院も見学した。
一、午後九時、真黒暗の城内市街を約二里半位帰隊行軍。
一、支那軍の屍は山を築き、血河をなして、兵器は皆捨て、馬はすて、道路上は実に無残なる近影で有る。
一、五百余名の支那軍【捕虜兵】を第八十八師の営庭で銃殺及び刺殺。

十二月十五日
一、午前七時半出発。
一、支那第八十八師軍兵舎の附近で第三大隊は駐警す。其の後警備隊形に有る。
一、午后十時起床、支那軍【捕虜】兵、千七百名余名銃殺す。
                      (【 】は引用者)

というわけで、捕まえた便衣の中国兵を、日本軍は【捕虜】と認識していた。
捕虜であればその管轄権は国にあるのであり、また人道的に扱わなければならない。
いずれもハーグ法に明記されている。
であればそもそも【ゲリラの無裁判処刑】など論じること自体が無意味だ。
竜馬はこの問題に触れることで、否定派にとってのパンドラの箱を開けてしまった
ことになるわけだ。見ているだろう?竜馬君。残念だったな。

797 :見てたけどよ:04/01/29 23:44 ID:rTYjgmt3
>>793
>通過やるんだったら結構まともに論じたいのであるが、
それは楽しみだ。ここ数日、罵倒しかできないクズが相手だったものでね。

>キミは基礎資料を持っているかね?
といっても、どの程度の資料を持っていればいいと考えるのだね。

798 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 23:48 ID:CEhwRurU
>>792
>>789を読んでもちっともワカラな〜〜〜イ。

「37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していた、その実例」
は結局

  無   い   ん   だ   ね?



799 :名無しかましてよかですか?:04/01/29 23:55 ID:PzeBLLpn
一応、一番手に入りやすい
江口 著 日中戦争期阿片政策
は必須だな。

これは、この著名な筆者からもおわかりのように、著者の解題(というか論述)は「日本糾弾の立場」でかかれている。
(この点私は同意しないが)
しかし、収録されている資料の方は良質なものが多い。
でも、中には「不可解な省略」も多く東京在住なら一部資料は原本と照合した方がいい。

後こちらには、各種手に入れた当時の文献コピーがあるが、いちいち列挙するのは面倒くさい。
できるだけ同時代資料を集めてくれ。

それと、
渡辺ら編 東京裁判却下未提出弁護側資料
これも、当時の資料を集めたもので利用しやすい。
一般に東京裁判の法廷証とされたものは、いずれの立場でも目を通しておくべき基礎資料。
(東京裁判の是非については議論があるが、そのために膨大な資料が集められた、という一点では私は評価していいと考える)
この流れから、速記録は手元にあった方がいいし、上にも書いたが関係の法廷証は参照できる環境であるべき。

満鉄調査部ものの資料も、一部はみすずの資料集で非常に利用しやすい。

結論を書くと、簡単に手に入る「戦後資料集として出たものの中にあるもの」は手元にあるというのを前提に話を進めたい。
そうでなければ、膨大な資料を入力せねばならん。
それは無理。

800 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 00:04 ID:t2G3IhUY
速記録は無理っぽいね。30万はするよ。
却下未提出資料もかなりなお値段。
不二出版は手ごろかもしれないけど、一度買ったら二度と欲しいとは
思えないような内容だし。

801 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 00:07 ID:prWH3o0a
軍事力は戦争の原因なので世界平和のために軍事力を
維持・発展・強化すれば戦争が起こるのは当たり前です。
平和は軍事力で実現するのではなく全世界の非武装で実
現するのです。ok

反戦・護憲・非戦BBSを管理しているkouei37です。
右翼・保守・極右・歴史修正主義者・民族主義者・言論チンピラ達の詭弁を
排除した軍事力を否定するスタンスから平和の道を模索する堅気の掲示板
です。高い見識・良識・良心で発言をする諸兄のご参加を歓迎いたします。

反戦・護憲・非戦BBS
http://i.z-z.jp/?kouei37

以上 サンキュー

802 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 00:14 ID:zm5hu53r
kouei37は要りません。

803 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 00:26 ID:oDbXK3H2
>>800
不二ね、あれは資料と解題との乖離が大きいのが風物詩だな。
七三一ネタとかは特にひどいが。
まぁ、金出さなくていいなら手元に置いておきたいけどね。

速記録は、そろいじゃなくてバラが安く売って他ので一部だけ持っているよ。
手言うか、速記録は該当部だけでいいから、重要なのは法廷証なんだよね、却下されたものも含めて。

804 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 00:35 ID:oDbXK3H2
とりあえず、阿片の件に関して(その他の議題にも当てはまるけど)

その是非にかかわらず、東京裁判は「現代史の埋もれてしまいそうなものも含め、膨大な資料が収集された」と言う一点においては評価できる。
(私は東京裁判史観に与しないが)
そういう点において、東京裁判は活用すべきと考える。
法廷の裁判官は「事情」もあったので、その面考慮する必要もあるが、今日論題となっているものの大半はすでに東京裁判当時においても問題とされていて、議論となっている。
(というか、ものによっては「事情が逆」で、東京裁判で俎上に上ったが故に今日も議論が続いている、と言うほうがよりふさわしケースも多い)
なので、速記録は非常に便利である。
この際の注意しておくべきことは、法廷でのある議題に関して、その根拠を十分当たり、自分の頭で考えると言うごく当たり前のこと。
判断は自分ですべきもの。
そして、その判断に論理必然性が求められるのは言うまでもない。

東京裁判に批判的≠東京裁判を利用しない
というのが私のスタンス。

805 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 00:37 ID:ygT0nV+E
ところで、当時南京戦で便衣兵を処刑したとか、少なくとも、南京で便衣兵に
抵抗されたという日本側の記録とか、残ってないんですか。

806 :799他:04/01/30 00:38 ID:oDbXK3H2
文章で分かってもらえると思うけど、途中ででID変わったんでね。
明日も仕事なので、とりあえず寝る。

ある人物の返事を見た上で、議論していきたいと思う。
まぁ、毎日書き込むことはまず無理だが気長におつきあいいただきたいものだ。

807 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 00:42 ID:g/htsAwO
>>806
まず簡単にでも結論を述べてみてはいただけませんか?

808 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 00:49 ID:g/htsAwO
それにしても、何が原因で反日左翼という
キチガイが発生するのだろうね?


809 :見てたけどよ:04/01/30 01:05 ID:OXrAyfaa
>>798
>>789を読んでもちっともワカラな〜〜〜イ。
そうかね。それほど頭が悪いのであれば、何を見ても理解するのは不可能だろう。
発言を控えた方が迷惑にならないだろうな。
>「37年当時世界の多くの国はゲリラを裁判して処刑していた、その実例」
>は結局無いんだね?
国際慣習法の成立要件は何だね。言ってごらんな。

810 :見てたけどよ:04/01/30 01:13 ID:OXrAyfaa
>>799
まあ気長に行きましょう。私としても中国における日本の麻薬政策に関しては
興味があるものでね。
ただ、はっきり言えばあなたが以下に示した【基礎資料】は、私はほとんど持ち合わせ
ていない。しかし、研究したい、と表明した以上、何らかの形で入手するようにするよ。
>江口 著 日中戦争期阿片政策
なるほど。これは以前近所の古書店で目にしたことがある。
>渡辺ら編 東京裁判却下未提出弁護側資料
同上。ただこちらは大変高価だった記憶があるので、コピーか図書館か、になりそうだが。
しかしもしかすると俺はとんでもない人物を相手にすることになりそうだな。
しかし一方で勉強にはなるだろう。

>>804
>その是非にかかわらず、東京裁判は「現代史の埋もれてしまいそうなものも含
>め、膨大な資料が収集された」と言う一点においては評価できる
東京裁判が収集した資料の価値については同意。
>東京裁判に批判的≠東京裁判を利用しない
これも同意。ただ、様々な批判はあるものの、東京裁判が国際法特に人道法の進歩と
発展に示した役割も忘れてはならないと思う。

811 :ID:CEhwRurU:04/01/30 07:17 ID:9YuE33y9
>見てたけどよ

お前の脳内掲示板には別の事が書かれているらしいが、それを他人に読めといっても
無理ってもんだ。

>「わからないからしつもんする」平仮名で書いて差し上げたぞ。
>これなら読めるだろう?
お前の脳内掲示板には、「解らないから質問する」と書いてあったのかも
しれんが、俺にはよめませ〜〜ん。

お前の脳内掲示板には別の事が書いてあったかも試練が、ここの>>789を読んで
何を解れって言うんだい?

ちなみに、俺はななし便衣兵を罵ったけど、どうして今はお前とやり合ってるんだろうね(w

812 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/30 07:21 ID:1L8SH97O
>>781
虐殺肯定派のカキコで、相手の書き込みを細切れにして文意をおかしくする
戦法を使う一派がいるけど、こちらが行ったらぶち切れた香具師がいたから、
真似でもしますかw

> >ただ、貴方の言葉を借りれば「南京事件も犯罪の事例」なわけです。
> その通りだな。
他の犯罪の事例で対象国を非難していないみたいですから、貴方の考え方は
ダブルスタンダードみたいですね。

> >まあ、内容的には疑問符が付く件が多々あるが
> さて、それを具体的客観的に示せるか、なのだがな。
南京事件について徹底討論スレが38まで行った理由を考えれば、疑問点が
たくさんあったって事でしょ?しかも虐殺肯定派の皆さんが、物証などを出せ
ずに虐殺肯定派を論破できなかったからでしょ?その件を考えれば疑問符が
付く点ってのは多々あるってのは客観的に示してますね。


813 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/30 07:21 ID:1L8SH97O
>>文句を言うのなら自分達の行為にけじめを取ってからお願いします
>そのままおまえに返る言葉、ではあるな。
此処までアフォなのも笑えるんですが、話を色々な所でループされている
されている方に言われたくないですねえ。

あっ、「みてたけどよ」さんは、貴方個人の自己評価を書かれたんですかw
こりゃ失礼ww

ところで、>>751で書き込んだ私の評価

>国連加盟国の国交断絶、経済制裁等が行われていない事を考えると、
>1949年のジュネーブ条約の不備を示す好例ですね。
>また、南京事件を問題視している中国が、アメリカの誤爆等に関しては
>すごく文句を言っているのに、ロシアの件について文句を言わないのは
>ダブルスタンダードなんじゃないでしょうか

に対するコメントは無いようですが。中国側がダブルスタンダードであるという
ことでよろしいんですね。

814 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/30 07:21 ID:1L8SH97O
> >チベットでの件で大きな違いが一つ有ります。それは、1949年の
> >ジュネーブ条約以前か以後かです
> それにどのような意味があるのか、説明してくれるかね。
どちらがより悪質かって事なんですが。1949年のジュネーブ条約は、ハーグ
陸戦協定の不備を補完するために作られたものですよね。それを破っている
わけですから。さらに、中国側は自分達が破っているにもかかわらず、今も
日本側に対して文句を言っているわけですからダブルスタンダードもいいところですね。

>>「チベットの件に関しては関心が無いから干渉しない。だから同じような事例の
>>南京事件に関して文句を言うのはおかしいのでは
>ほう。では
>「日本軍は中国で無差別大量虐殺をしているのだから、原爆も東京大空襲も非難できない」
>という命題には賛成するわけだ。
今度はそっちへループするわけですか。毎回毎回何とかの一つ覚えみたいですね。
でも、そのループは此処では使えません。理由は日本軍が中国で無差別大量虐殺
したと言う物的証拠が、科学鑑定等を行った資料としては出て来ていない。
原爆と東京大空襲は中国が行ったものではないので、同じ話題にするのにはチョッと
無理がある。よって、その命題は賛成する・しない以前に此処では使えないんです。

815 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 08:37 ID:0BSFKb20
>これも同意。ただ、様々な批判はあるものの、東京裁判が国際法特に人道法の進歩と
>発展に示した役割も忘れてはならないと思う。

今、世界で人道的な戦争が行われているとはとても思えないぞ。
パル判事はむしろ法の真理は失われたといっていた。
そして現在の国際法学会ではパル判事の判決こそが支持されている。
そういう意味では、東京裁判は復讐のための裁判であり
国際法の発展に寄与したとはとても言えない。
君はあれだけ国際法学者を持ち上げてきたのだから
現在の国際法学会を否定するつもりはあるまいな。
資料的側面は別にして少なくとも「法的」な側面に於いて、東京裁判に価値はない。

816 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 08:38 ID:0BSFKb20
>>815>>810へのレスね。


817 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 08:48 ID:g/htsAwO

とりあえず、意固地ノンポリ便は、自分がどんなバカを晒しても
いいからとにかく邪魔者を宣伝場から退場させたいというわけだな。

それで自分の気は治まるかも知れないが、虐殺真理教の布教には
逆効果だなw

818 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 09:04 ID:wU979ciN
>>810
東京裁判は国際法を退歩させた

「戦勝国が任意に犯罪を定義した上で、その犯罪を犯した者を処罰することが
できると唱えることは、その昔戦勝国がその占領下の国を火と剣をもって蹂躙し
その国内の財産は公私を問わずすべてこれを押収し、かつ住民を殺害し、ある
いは捕虜として連れ去ることを許されていた時代に逆戻りすることにほかならない。」

「パル判決書(上)p274」

ハンキー元内閣官房長官(イギリス)

「戦勝国を裁判するに当り戦勝国のみでもって排他的に構成された裁判所を、
第十条で強調されているような「独立の公平な裁判所」と国際連合が考えている
とは想像し得ない。同様に、「欧州枢軸国の主要犯罪人を公平に、速やかに裁判
し、処罰するため」作られたニュルンベルク裁判所条例第一条も、人権宣言第
十一条第一項に明記された原則と、両立しがたい。そして、ニュルンベルク、東京
裁判のために、事後になって犯罪を創設したことは、人権宣言第十一条第二項
と完全に相容れない。
こう考えてくると、ニュルンベルクと東京の裁判が法の規則を設定したという価値は
取るに足りぬように思われる。むしろ、重大な退歩をさせたというべきである。」

「戦争犯罪の錯誤」pp225〜226

819 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 09:17 ID:wU979ciN
イプセン教授(ドイツ)「東京裁判を問う」p45、p329〜330

「ニュルンベルクと東京の国際軍事裁判所以降の国家実行をみると、各国
は両裁判所の条例に盛られた法の適用を躊躇しているように見られます。た
とえば、合衆国対カリー事件(ソンミ〔村住民虐殺〕事件)において、軍事裁判官
が軍法会議構成員に与えた結論は類似事件の国際的先例については一切
触れていない。」

「ニュルンベルク以来、もう八十件以上の武力紛争がございまして、六十カ国
以上がこれに関係しております。ですから、少なくとも三十カ国以上が侵略国
となっているわけです。と申しますのは、こういった武力紛争の半分が、こうした
侵略をしかけたわけですから。現在の核戦略理論というのは、軍部だけにおいて
話されているのではなく、政治指導者間でも話し合われている。このような核
戦略理論の実行は、数百万の人名を失うのみならず、何億という人命を失うこ
とになるわけです。
実際に、政治指導者の中で、東京裁判もしくはニュルンベルク裁判所のこういった
法によって自分たちが抑止されていると感じている人は、誰もおりません。レー
リング教授のお考えでは、ニュルンベルクと東京裁判の法は有効であったとおっ
しゃいましたけれども、たしかに戦勝国によって適用された抑圧の法としては
そうであったかもしれません。しかしながらこれは、責任ある指導者が戦争を訴え
るのを防止するという点におきましては、有効ではなかったのです。
ですから私は、ニュルンベルクもしくは東京裁判の法というのが、現時点において
戦争勃発防止に役立ちうるかどうか、はななだ疑問に思います。別な方法を考え
なくてはいけないと思います。」

820 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 09:26 ID:wU979ciN
サンフランシスコ平和条約第十一条

ラファエル・デ・ラ・コリナ駐米メキシコ大使

「われわれは、できることなら、本条項(第十一条)が連合国の戦争犯罪
裁判の結果を正当化しつづけることを避けたかった。あの裁判の結果は、
法の諸原則と必ずしも調和せず、特に法なければ罪なく、法なければ罰
なしという近代文明の最も重要な原則、世界の全文明諸国の刑法典に
採用されている原則と調和しないと、われわれは信ずる。」

「各法領域における戦後改革」p89

イポリト・ヘスス・パス駐米アルゼンチン大使

「この文書の条文は、大体において受諾しうるものではありますが、二、三
の点に関し、わが代表団がいかなる解釈をもって調印するかという点、及び
この事が議事録に記載される事を要求する旨を明確に述べたいのであります。
本条約十一条に述べられた法廷(東京裁判)に関しては、わが国の憲法は、
何人といえども正当な法律上の手続きをふまずに処罰されない事を規定して
います。

外務省編「サン・フランシスコ会議議事録」p299

821 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 09:31 ID:wU979ciN
>見てきたけどよ

>これも同意。ただ、様々な批判はあるものの、東京裁判が国際法特に人道法の進歩と
>発展に示した役割も忘れてはならないと思う。

本当にそのような役割があったのなら実例をもってしめしてくださいw

822 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 10:38 ID:V5HU/eUs
>>821
はげどう。

第一次世界大戦後には国際司法裁判所などなかったが、
それでも国際法はその惨禍から多くを学んだわけだからね。
第二次世界大戦後だって、国際司法裁判所がなくとも
国際法は多くをその惨禍から学んだであろうから。

具体例抜きには語れないな。
そもそも、国際法学会から支持されていない裁判から
国際法がどうやって発展するのか?






823 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 10:55 ID:J1ypiK7T
>>796
竜馬は否定派から見てもアフォなのでフォローするつもりは無いが、

>というわけで、捕まえた便衣の中国兵を、日本軍は【捕虜】と認識していた。
>捕虜であればその管轄権は国にあるのであり、また人道的に扱わなければならない。

これはムチャクチャな論法だな。田中義信個人が捕虜と認識する事と、
ハーグ法において捕虜の資格を与えられる事はまったく別次元の話だ。
サヨク得意の混同戦術としか言いようが無い。

分かりやすく別の例にたとえると、この論法は
「在日も日本人と同様だから参政権を与えろ」
つーのとロジックが同じなんだよな。
サヨクの思考は近年パターン化、テンプレ化している。

824 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 14:43 ID:j1kkGlTx
>>796
日本兵が便衣兵を捕虜と呼べば捕虜資格が与えられるのですか?
そういう主張をする国際法学者がいるのなら教えてください。

それと、ゲリラ・便衣兵を捕まえたら捕虜と呼びませんかね?
呼ばないのならなんて呼ぶのでしょうか?

さらにもう一点。

日記に捕虜とかかれていれば、国際法のいう捕虜として扱わなければならないのなら、
交戦資格が認められうる兵士を便衣兵と認識すれば、それは交戦資格を失った便衣
兵として扱ってもよいでしょうか?

例えば、日本が交戦中に支那兵を全員便衣兵として扱ったという認識があったとする。
その場合、支那兵は、便衣兵として扱わなければならないと、見てたけどよクンは主張
するのでしょうか?w

解答よろしく



825 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 15:19 ID:g/htsAwO

見てたけどよことノンポリ便は論破されたものを
何度指摘されようが気にせず意固地にただただオウムの如く
繰り返し続けているわけですが、これはキチガイ反日左翼の
目的が真実の追究ではなくて「嘘も百遍言えば真実になる」式の
嘘宣伝にあるからっつーことでしょうかね。

「お前ら日本人は悪なんだからみんな認めろ!そうでなければ
僕ちゃんはいやなんだよ!」っつー我がままなクソガキと一緒ですなw


826 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 15:22 ID:g/htsAwO
 
結局、「便はまた同じ主張を繰り返すだけ」に一億ギルw

827 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 15:25 ID:7+iixLAh
>>824
> 日本兵が便衣兵を捕虜と呼べば捕虜資格が与えられるのですか?
 という議論ではないと思います。当時現場ではどういう認識をしていたかでしょう。

 この議論は整理しておく必要があると思います。つまり、日本軍はあくまで戦時重罪犯たる
便衣兵の処刑を行ったのであって、捕虜を殺すという違法行動を行ったのではない、
という便衣化した中国軍正規兵の殺害事例に関する合法論があるわけです。

 しかし「見てたけどよ」さんは、当時の現場では「便衣兵の処刑」という認識はなく、
捕虜を殺していた、という認識だったのではないかと史料から判断されると云っている
わけです。確かに史料からは「便衣兵の処刑」だったことは窺われません。「便衣兵だから
殺したんだ」という認識を示す当時の史料があれば別ですが・・

 一方、では、便衣化しなかった正規兵についての捕虜はどう処置されたのでしょうか。
便衣化したのと便衣化しなかったのとで明確な取り扱いの差でもあれば、当時の記録からは
直接は窺われなくとも、あくまで「便衣兵の処刑」を行ったのだ、ということは言えると
思いますが、どうなんでしょうか。


828 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 15:45 ID:g/htsAwO
>>827
それはあなたが分かってないのですよ。
その議論は「国際法上の捕虜とは?」についての話。
違法合法の話をしているわけですからね。
あなたが行おうとしているのはまた別の議論。



829 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 15:54 ID:7+iixLAh
>>828
> それはあなたが分かってないのですよ。
> その議論は「国際法上の捕虜とは?」についての話。
> 違法合法の話をしているわけですからね。
> あなたが行おうとしているのはまた別の議論。

いいえ、元々を辿るとどうやらこういう議論だったようです。

>>396
> >何度も言いますが既に当時「便衣兵として摘出認定」されたわけで
> 摘出した当の日本軍が【捕虜】と記録している。便衣兵と認定などしていない。

でも、別にあなたがどういう認識であろうが構いません。あなたの仰る「別の議論」でも
構わないのですが、「便衣兵の処刑」だったのか、「捕虜殺し」だったのか、という議論
は余り為されていないように思いますが、どう思われるでしょうか、お答え願えませんか?

830 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 17:51 ID:zYlmQ4jq
敗残兵=便衣兵だと日本軍は認識していたとして間違いないね
散々既述だが

11 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2003/04/25(金) 01:19 ID:ylmKmwiy
以上のことを裏付ける資料が存在する。
(資料の用いられ方は本来このように補助的に用いられるのが妥当である)

南京戦史P540〜555にかけて、このような記述がある。
○六旅団作命甲第138号 12月13日午後4寺30分
〜略〜
○南京城内掃蕩要領
〜略〜
3、〜遁走する敵は大部分、便衣に化すると判断せられるをもって、その疑いがある者はことごとく検挙し適宜の位置に監禁す。
〜略〜
○掃蕩実施に関する注意
1、軍司令官注意事項を一兵に至るまで徹底せしめたる上、掃蕩を実施すべし。
2、外国権益の建物を敵がこれを利用しある場合の外、立ち入りを厳禁す。重要なる箇所には歩哨を配置すべし。
3、掃蕩隊は残敵を掃蕩を任とし必ず将校(准尉を含む)の指揮する部隊をもって実施し、下士官兵以下、各個の行動を絶対に禁ず。
4、青壮年は全て敗残兵または便衣兵とみなし、全てこれを逮捕監禁すべし。(後略

831 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 18:04 ID:g/htsAwO
>>829
だから、それは結局「国際法上の捕虜とは?」についての
話になるわけですが、例によってノンポリ便がトンチンカンな
アホレスを返してループさせて逃げようとしているわけですな。

で、あなたの興味は当の日本軍の認識にあるようですが、
それは、例えば「「南京事件」の探求・北村稔」の中に
欧米人たちが日本を非難する為に述べたであろうと思われる
ものの中に「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行に対して
何ら抗議する権利はないが〜」とあるように、第三者の目から
みても合法的な処刑であったという認識が示されていますが、
これを北村氏が「現場で説明を受け納得した事は明らかである」
と書いているように、現場の認識では合法的な処刑を行っている
ということだったのではないでしょうかね。



832 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 18:10 ID:g/htsAwO
>>829
書き忘れましたが、上述のものは北村氏が
「後述するように明らかに便衣兵として処刑された」と
しているものですので。

833 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 18:53 ID:7+iixLAh
>>830

 第九師団のその命令については色々議論がありますね。命令では「逮捕監禁」なのに
戦闘詳報などに見られるように現場は殺してしまった、とか。

しかし正確には「敗残兵=便衣兵」ではありません。その要領にもあるように「大部分」
です。実際に、多数の捕虜を普通に捕らえた例は、その後の処置の問題はここでは問わない
として、中島師団や山田支隊といった代表例のように、あったわけです。ただ、城内掃蕩を
主としてを担当した第九師団にあっては、敗残兵のほとんどは「便衣兵」という認識だった
のかも知れません。

しかし、この要領はあくまで「残敵」掃蕩要領であって、具体的な「便衣兵」の処理指示では
ありません。私が問題にしているのは、今問題になっている「便衣兵の処刑」ということが
果たして現場で認識されていたのかどうか、です。

要するに現場では「便衣兵だから処刑として殺したんだ」という認識でそれらを処分していた
のか、それとも単に「捕まえた敵兵を殺していた」だけなのかどうか、はっきりしないわけ
です。>>830で示された第九師団の命令では、残敵掃蕩の一環として「捕まえた敵兵を殺して
いただけ」というニュアンスの方が強く感じられるのですが・・・

>>831-832
その記述に対しては、
http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3924/kitamura/kitamura04.html
という批判がありますね。

834 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 19:31 ID:J1ypiK7T
>>827
>> 日本兵が便衣兵を捕虜と呼べば捕虜資格が与えられるのですか?
> という議論ではないと思います。

本来の「見てたけどよと竜馬の間の議論」は、あなたの言う通りでしたよ。
しかし、見てたけどよは竜馬を論破して、その事で満足してりゃ良かったのに、
調子に乗って>>796で余計な事を書いている。だから一斉にツッコミまくられている。

>しかし「見てたけどよ」さんは、当時の現場では「便衣兵の処刑」という認識はなく、
>捕虜を殺していた、という認識だったのではないかと史料から判断されると云っている
>わけです。確かに史料からは「便衣兵の処刑」だったことは窺われません。

ん?つまりあなたの認識(=見てたけどよの認識?)では、
安全区の敗残兵は便衣じゃなかった、って事かね?

ていうか、法的な話を抜きにして語るんだったら、
別に便衣だろうが便衣でなかろうが即決処刑に何の問題があるのだ?

835 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 20:31 ID:g/htsAwO
>>833
あなたがそのページを紹介することによって何がいいたいのか
述べてくれませんかね?

836 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 20:43 ID:YCBuIbZm
>>831
>「われわれは、日本軍による合法的な死刑執行に対して
何ら抗議する権利はないが〜」とあるように

合法的に裁判手続きしたうえだったら抗議する権利ないって
いってるんじゃないかな? 

837 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 20:47 ID:g/htsAwO
>>836
明らかにそういう意味ではありませんが?

838 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 20:52 ID:J1ypiK7T
>>833
>要するに現場では「便衣兵だから処刑として殺したんだ」という認識でそれらを処分していた
>のか、それとも単に「捕まえた敵兵を殺していた」だけなのかどうか、はっきりしないわけです。

ここまでは、まぁ良いでしょう。が、

>>830で示された第九師団の命令では、残敵掃蕩の一環として「捕まえた敵兵を殺して
>いただけ」というニュアンスの方が強く感じられるのですが・・・

>>830(南京城内掃蕩要領)には、「逮捕監禁すべし」とは書いてますが、
「殺せ」とか「処刑せよ」などとはどこにも書いてません。
さらに、>>830の冒頭にはこうも書かれていますな。

>敗残兵=便衣兵だと日本軍は認識していたとして間違いないね

つまり>>830は、日本軍の認識を推測するための資料として
南京城内掃蕩要領を挙げているのであり、処刑うんぬんはまた別の話ですね。
逮捕監禁した後に、さらに審問や身体検査など経て処刑したのかも知れません。
いずれにせよ、この資料だけで「殺していた」というところまで判断できるわけが無く、
にも関わらずあなたは以下のように語る。

>>830で示された第九師団の命令では、残敵掃蕩の一環として「捕まえた敵兵を殺して
>いただけ」というニュアンスの方が強く感じられるのですが・・・

・・・思想的に偏向していると、書いてない言葉が書いてあるように感じられるのでしょうなw

839 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 21:07 ID:YCBuIbZm
>>837
北村がそういう意味ととられてないだけ。その欧米人は処刑に
いたるすべてのプロセスに立ち会ってたのか?

840 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 21:14 ID:g/htsAwO
>>839
引用されている文章からそう読み取れるのであって、
誰かの解釈によってどうこう変わるという問題ではない。

841 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 21:40 ID:YCBuIbZm
だから>>836でいった書いた通り、引用されてる文章のみでは異なる
解釈ができ、北村の結論は短絡に思えると指摘させてもらったんだ。

842 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 22:01 ID:g/htsAwO
>>841
大いに無理がある。
引用された文章からそのように解釈するには
筆者の言語能力が低いか何らかの理由でいいたいことと
違うことが表現されているということを証明するしか
ないだろうな。それなしに、そんな批判が通用するのなら
すべての証言や文章史料がどんな解釈も出来ることになる。

つまり、現時点でそのように感じるということは、
君の言語力の欠如故か、思想的なものか何かの影響で
そのように歪んで見えてしまっているかというところだなw

843 :見てたけどよ:04/01/30 22:40 ID:OXrAyfaa
>>812
お前も否定派特有の病気か。
>他の犯罪の事例で対象国を非難していないみたいですから、貴方の考え方は
>ダブルスタンダードみたいですね。
このスレッドは何をするためのスレッドだね?

>南京事件について徹底討論スレが38まで行った理由を考えれば、疑問点が
>たくさんあったって事でしょ
いいや。何度も同じ【疑問】とやらにしがみついている否定派の愚か者どもが駄々をこねて
いただけだな。大変な有名人の伝聞太郎の【伝聞証拠論金科玉条病】を駆除するためだけに
どれだけのスレッドが消費されたやら。

>しかも虐殺肯定派の皆さんが、物証などを出せずに
【物証】?南京大虐殺に関して、どんな物証とやらを要求しようと言うのだね。
目の前の資料など、否定派の諸君が【見えないフリ】をしているだけだが?

>虐殺肯定派を論破できなかったからでしょ
たとえば、事実として【山田死体の捕虜虐殺】について、合理的に資料を否定して
見せた否定派など一人もいないが?

>その件を考えれば疑問符が付く点ってのは多々あるってのは客観的に示してますね
お前自身がその疑問点とやらを示す事ができないその一点でも、客観的ではないな。

844 :見てたけどよ:04/01/30 22:46 ID:OXrAyfaa
>>813
そして病気(具体的反論ができずに罵倒モードに入っていく病)はひどくなって
いく、か。
>此処までアフォなのも笑えるんですが
自己評価だろう。
>話を色々な所でループされているされている方に言われたくないですねえ
ループが山ほど発生しているのは事実だ。しかしそれが【俺のせいだ】と言うことを
具体的客観的に示せるかね?
>中国側がダブルスタンダードであるということでよろしいんですね。
やれやれ。細かく細かくかみ砕いて差し上げないと理解できないのか。
↓についてのコメントがほしいのだね?
>また、南京事件を問題視している中国が、アメリカの誤爆等に関しては
>すごく文句を言っているのに、ロシアの件について文句を言わないのは
>ダブルスタンダード
まず事実関係を具体的に述べて見ろ。お前は何が問題だというのだ。

845 :見てたけどよ:04/01/30 22:54 ID:OXrAyfaa
>>814
というより、お前はここに何をしにきているのだね。
「南京で何があったのか」を話すスレッドのはずだが、お前はただ中国が悪い
のだぁ、と吠えたいだけのようだな。

>どちらがより悪質かって事なんですが
なるほど。ならば不戦条約制定以前の欧米列強の侵略よりも、制定後の日本による
中国侵略の方が悪質だと言うことになるわけか。
>中国側は自分達が破っているにもかかわらず、今も
>日本側に対して文句を言っているわけですからダブルスタンダード
それが南京のあれやらこれやらに対して何の関係があるのだね。
チベットの件に文句が言いたいのであれば、別スレをたててそこで
言えばいいではないか。

>今度はそっちへループするわけですか。
この場合は「ループ」ではないな。正しい表現をしよう。
>理由は日本軍が中国で無差別大量虐殺したと言う物的証拠が、科学鑑定等
>を行った資料としては出て来ていない
ははは。東京大空襲で死んだ人に「科学的に鑑定」が行われたのかね。
>原爆と東京大空襲は中国が行ったものではないので、同じ話題にするのにはチョッと
>無理がある。
「ちょっと無理がある」が何の根拠になるのだね。
要は「悪いことをしているものには他人がする悪いことを非難できない」という
『お前が中国に対してはいている難癖』は間違いだよ、というだけではないか。

846 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 22:58 ID:jSi6PlP9
見てたけどよ は799他 氏には、みょーに丁寧な言葉遣いで思わず爆笑

847 :見てたけどよ:04/01/30 22:59 ID:OXrAyfaa
>>815
>今、世界で人道的な戦争が行われているとはとても思えないぞ
要は「何を見るか」の問題なのだが、東京裁判(ニュルンベルク裁判でも)
では、世界史上初めて「人道に対する罪」「平和に対する罪」の定式化が
行われた。その点で、一定の意味はある、ということだ。

848 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 23:00 ID:J1ypiK7T
>>843
>たとえば、事実として【山田死体の捕虜虐殺】について、合理的に資料を否定して
>見せた否定派など一人もいないが?

待て待て、山田支隊(死体ってw)の捕虜虐殺の根拠は、栗原証言だけだろ?
田中正明の著書で「言いもしない事を書かれた」とかいってた、あの栗原利一の。
それ以外で山田支隊の捕虜「虐殺」の証拠って何かあったか?
栗原証言が出るまでは、捕虜が暴動起こしたから射殺、って事になってたはずだが。

849 :見てたけどよ:04/01/30 23:07 ID:OXrAyfaa
>>823
>田中義信個人が捕虜と認識する事と、
>ハーグ法において捕虜の資格を与えられる事はまったく別次元の話だ
そうだな。あれは【命令を遂行している現場の兵士が、捕まえた対象を『便衣兵』
でなく『俘虜』と認識していた資料】な訳だ。
俺は12月15日時点の七連隊の公式記録【歩兵第七連隊命令】(「本十五日迄捕獲したる
【俘虜】を〜」)をはじめに示した。
日本軍が、上級司令部に提出する公式記録において、捕まえた対象を【俘虜】と記録
している。つまり連中は【捕虜】として捕まえた上で虐殺した。また【便衣兵】だなどと
思っていなかったと言うことさ。

>サヨク得意の混同戦術としか言いようが無い
【サヨク得意の】という部分が客観的具体的に証明できるかね。クダラン罵声は控えた方
がいいのではないかね。

850 :見てたけどよ:04/01/30 23:11 ID:OXrAyfaa
>>848
>待て待て、山田支隊(死体ってw)の
スマン。
>捕虜虐殺の根拠は、栗原証言だけだろ?
いいや。すでにずいぶん前に「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
が上梓されている。
>田中正明の著書で「言いもしない事を書かれた」とかいってた、あの栗原利一の。
田中正明の著書中でも、栗原証言中の虐殺に関する部分の事実関係については否定できて
きていない。そもそも【田中正明】と言うだけですでに却下なのだがな。

>栗原証言が出るまでは、捕虜が暴動起こしたから射殺、って事になってたはずだが
その【説】を支える唯一の【当時の記録】が、偕行社ですら疑問を示さざるを得ない
「両角手記」しかないのだがな。

851 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 23:12 ID:YCBuIbZm
>>842
いや、すまなかった。流れを読まず参加し論点を理解してなかった。
今回の争点は処刑が合法か否かでなく日本軍の認識にあったんだな。
俺の勘違いだった。誤っておくよ。

852 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 23:15 ID:J1ypiK7T
>>849
>日本軍が、上級司令部に提出する公式記録において、捕まえた対象を【俘虜】と記録
>している。つまり連中は【捕虜】として捕まえた上で虐殺した。

いや、どっちでも同じ事なんだが?
日本軍が捕虜だと認識する事と、ハーグ法上で捕虜資格を与える事は別次元の話。

捕虜殺害を批判する理由は「法」で、捕虜かどうかの判断は「日本軍の主観」か?
そういうのをダブスタというんだがな。

>また【便衣兵】だなどと思っていなかったと言うことさ。

安全区の残敵掃討時については、>>830に示されているように
日本軍は潜伏した中国兵が便衣化している事は予測していた。

ていうか、相手が「便衣兵だから」摘出という行為があった(必要だった)。
残敵が軍服着てるんだったら「摘出」の必要は無いだろ?
小学生でも分かりそうな事だが。

>【サヨク得意の】という部分が客観的具体的に証明できるかね。

すぐ下に具体例を書いておいたのに無視かね?
よく読みもしないで脊髄反射的にレスつけるのはやめた方が良いぞ。

>クダラン罵声は控えた方がいいのではないかね。

オマエモナーw

853 :見てたけどよ:04/01/30 23:15 ID:OXrAyfaa
>>824
>日本兵が便衣兵を捕虜と呼べば捕虜資格が与えられるのですか?
そもそも【便衣兵だった】などと一言もかかれていないが?
>それと、ゲリラ・便衣兵を捕まえたら捕虜と呼びませんかね?
安全区にいたのは元々軍籍を持った正規兵だ。だから日本軍は【敗残兵】だと
認識していたし、捕まえれば当然国際法上の【捕虜】だな。
なので日本軍は公式記録に【俘虜】と記録しているわけだ。

>日記に捕虜とかかれていれば、国際法のいう捕虜として扱わなければならないのなら
俺が示した【第七連隊命令】は無視かね。ん?

854 :見てたけどよ:04/01/30 23:23 ID:OXrAyfaa
>>852
>日本軍が捕虜だと認識する事と、ハーグ法上で捕虜資格を与える事は
>別次元の話。
どう違うのだね?日本軍はなぜ捕虜と認識したのだね。主観でしかないという
根拠を示してもらおうか。ハーグ法に言う【捕虜】の定義は何だね?

>安全区の残敵掃討時については、>>830に示されているように
>日本軍は潜伏した中国兵が便衣化している事は予測していた。
>>830に示されている資料は「安全区掃討以前の日本軍の予測」だな。
【便衣兵化しているかもしれないから気をつけろ】と言うことだ。
そして俺が示した【それ以降の資料】では、日本軍は記録上便衣兵と呼ばなくなって
いるのさ。ポイントはそこなのだよ。読めなかったらしいがな。

>ていうか、相手が「便衣兵だから」摘出という行為があった(必要だった)。
【敗残兵が占領地区に大量にいると困るから】だな。

>残敵が軍服着てるんだったら「摘出」の必要は無いだろ?
「摘出」の理由としては【便衣だったから】でオーケーだろう。しかし捕まえたものを
日本軍は【敗残兵】【捕虜】としか表現していないわけだ。残念ながらな。

>すぐ下に具体例を書いておいたのに無視かね?
【同じロジックだ】という何の根拠も示さない思いこみがかかれていただけだから
無視したのだがね。

855 :見てたけどよ:04/01/30 23:25 ID:OXrAyfaa
>>834
>ん?つまりあなたの認識(=見てたけどよの認識?)では、
>安全区の敗残兵は便衣じゃなかった、って事かね?
「便衣であること」と「便衣兵であること」は全く異なるのだがな。
混同したいらしいが。

856 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 23:31 ID:g/htsAwO

またノンポリ便がバカの一つ覚えを繰り返して逃げ回っているわけだが、
これに騙される人はいるんかね?いるのならキチガイ教の戦術もあながち
バカにしたモンじゃないということだなw

857 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 23:36 ID:g/htsAwO
>>854
だからね。キチガイ君。
その流れで日本軍が捕虜を処刑したというのなら、何の罪で
処刑したというのかね?復讐の為か?w


858 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 23:47 ID:VAXJ3ou9
日本軍が捕虜だと認識する事と、ハーグ法上で捕虜資格を与える事は別次元の話だし、
それ以前に竜馬さんが言うように853は資料を正確に読めていないね。

>安全区にいたのは元々軍籍を持った正規兵だ。だから日本軍は【敗残兵】だと
>認識していたし、捕まえれば当然国際法上の【捕虜】だな。
>なので日本軍は公式記録に【俘虜】と記録しているわけだ。

軍服を着ていな兵は便衣兵、着ていりゃ捕虜だしね。あの資料で日本軍が【俘虜】
と記録しているのは安全区外と読める。

論破されている香具師がこれ程バカ投稿繰り返すのも珍しい。
名無し便衣兵以来だよね。ゲラゲラ


859 :名無しかましてよかですか?:04/01/30 23:57 ID:J1ypiK7T
>>854
>>日本軍が捕虜だと認識する事と、ハーグ法上で捕虜資格を与える事は
>>別次元の話。
>どう違うのだね?日本軍はなぜ捕虜と認識したのだね。主観でしかないという
>根拠を示してもらおうか。ハーグ法に言う【捕虜】の定義は何だね?

たとえば俺がお前を犯罪者だと認識したら、
その瞬間に法的にもお前は犯罪者になるのか?違うだろ?ハイ説明終わり。

ていうか、逆だろ?
「法的にも捕虜である」と主張するのなら、お前がその根拠を示すべきだ。
そう主張しないってんなら別に構わんが。

ちなみに捕虜の定義だが、
「正当な交戦者資格を有する者が捕虜の待遇を受けられる(国際法的に捕虜と認められる)」
ソースはこれな→http://www.kokusairinri.org/database/21.html
って、こんな事は今までの南京スレに関わってきてるならいちいち説明するまでも無いだろう?

860 :続き:04/01/30 23:57 ID:J1ypiK7T
>そして俺が示した【それ以降の資料】では、日本軍は記録上便衣兵と呼ばなくなって
>いるのさ。

それは捕えた後なんだからもう便衣兵じゃないだろう。当たり前だ。
で、なんで捕えたんだ?安全区に潜伏した便衣兵だからだろう。当たり前だ。
それとも捕虜となった時点で、それまで便衣兵だったものもその過去が抹消されるとでも?
「犯罪者は逮捕された瞬間から罪が消える」と言うのと同じだぞ。

>【敗残兵が占領地区に大量にいると困るから】だな。

敵兵が明確にそれと分かる姿でいるのなら「摘出」の必要は無い、と言ってるんだが?
誰が「掃討」の必要性を語った?

>「摘出」の理由としては【便衣だったから】でオーケーだろう。しかし捕まえたものを
>日本軍は【敗残兵】【捕虜】としか表現していないわけだ。残念ながらな。

前述の通り。

>【同じロジックだ】という何の根拠も示さない思いこみがかかれていただけだから
>無視したのだがね。

「在日も日本人と同様だから参政権を与えろ」のうち、
「在日も日本人と同様」の部分は、この発言をしてるやつの主観だろ。
で、主観を根拠に法的権利を与えろ、と言ってる。で、
「日本軍が捕虜と認識したんだから法的にも捕虜だ」
な、同じだろ?これで分からなきゃ小学校からやり直せ。

861 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 00:01 ID:IfMK8Ko9
>>855
>「便衣であること」と「便衣兵であること」は全く異なるのだがな。

その2つは全く異なるね。で、
「直前まで交戦していて、降伏しないまま安全区に潜伏した敵兵力集団」が「便衣である」。
これはほぼ「便衣兵」と同義だな。

別に否定しても構わないよ。これについてはあまりこだわってないからな。
「便衣兵ではない!」って言ってくれてもいいよ。
ただ、何といわれようと、日本軍が掃討・摘出していた対象が
「直前まで交戦していて、降伏しないまま安全区に潜伏した敵兵力集団」
である事に変わりは無いんだから。

862 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 00:12 ID:IfMK8Ko9
>>850
>いいや。すでにずいぶん前に「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」
>が上梓されている。

根拠がそれしかないから伝聞太郎が出てきちゃったんだろ?

>そもそも【田中正明】と言うだけですでに却下なのだがな。

んな事言い出したら、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の編集も
本多勝一が関わってるんだから却下、って言えるぞ。
ていうか否定派の「ラーベは武器商人だから却下」っていう論法に似てるなw

>その【説】を支える唯一の【当時の記録】が、偕行社ですら疑問を示さざるを得ない
>「両角手記」しかないのだがな。

鈴木明は両角以外の証言も引っ張り出していたはずだがな。
それともこれも「鈴木明だから却下」か?w

863 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 00:15 ID:G6gE9ghX
>>856
少なくとも俺は、見てたけどよとかいう人の反論はぜんぜん反論に
なってねーなと思いながら見てる

864 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 00:17 ID:KPiuTz34
と言うか、「反対説の論者だから却下」という論法はアホすぎだな。
つまり、議論する気がないってことだろ?

865 :見てたけどよ:04/01/31 00:23 ID:E/eDZAps
>>859
なんだ、俺の相手は小学生だったのか。
>たとえば俺がお前を犯罪者だと認識したら、
>その瞬間に法的にもお前は犯罪者になるのか?違うだろ?ハイ説明終わり。
「捕虜の定義」がわかっていないから、このような恥ずかしいことが書けるわけだ。

『俘虜取扱規則』(もちろん日本軍の規定だよ)
第一章 通則
第一條 本規則ニ於テ俘虜ト稱スルハ帝國ノ権内ニ入リタル敵國交戰者及條約又ハ慣例ニ依リ
    俘虜ノ取扱ヲ受クベキ者ヲ謂フ

この規定はハーグ法にも(内容的に)沿ったものだな。
要は「我が国の権内に入った敵国交戦者」だな。日本軍は捕らえた(つまり我が国の権内に
入った)対象を『俘虜』と記している。つまり対象を敵の交戦者だと認識していた証拠なのさ。
ちなみにもし対象が『便衣兵』だと認識していたなら、公式文書には俘虜と書けない。
なぜなら日本軍の規定により、対象が交戦者としての要件を満たしていなければそう書け
ないからさ。

>たとえば俺がお前を犯罪者だと認識したら
恥ずかしいだろう?

866 :日出づる処の名無し:04/01/31 00:25 ID:zmkjZvtk
ななし便衣兵だから却下!


おおう!!スゴイ説得力だ!!!

867 :見てたけどよ:04/01/31 00:29 ID:E/eDZAps
>>858
>日本軍が捕虜だと認識する事と、ハーグ法上で捕虜資格を与える事は別次元
>の話だし、
どうして別次元なんだね。ちなみに元の竜馬の発言は
「安全区の便衣兵を捕虜と認めた日本軍の記録はK−K氏のホームページにはない」
なんだがな。

>軍服を着ていな兵は便衣兵
「便衣の中国兵」と「便衣兵」は全く異なるのだがな。ハーグ法が禁じている行為は
何だね。

>あの資料で日本軍が【俘虜】と記録しているのは安全区外と読める。
どうしてそう読めるのだね?説明できるかね。まさか竜馬と同様
「連隊は明十六日全力を難民地区に指向し」を「それまでは安全区に行かなかった」
とでも読んだのかね。
「南京戦史」によれば、第七連隊は安全区側から担任地区の掃討を始めているのだがね。
要は、「明日十六日には安全区だけに全力を注ぐ」という意味なのだよ。

>論破されている香具師がこれ程バカ投稿繰り返すのも珍しい
自己評価だろう。
まあ、自分がウソを書いたことがばれてしまったので、竜馬は発言できなくなって
いるわけだが。

868 :見てたけどよ:04/01/31 00:35 ID:E/eDZAps
>>860
>それは捕えた後なんだからもう便衣兵じゃないだろう。
いいや。便衣兵という言葉が消えてしまった、【これから全力を注ぐ安全区】に
いるはずの掃討対象を【敗残兵】と記している、だから日本軍の【便衣兵がい
るかもしれんから気をつけろ】という認識が消えてしまった、としているのさ。
捕らえる前の掃討対象の話なのだが、理解できなかったのだね。

>敵兵が明確にそれと分かる姿でいるのなら「摘出」の必要は無い、と言ってるんだが?
だが摘出した対象を【俘虜】としているわけだ。

>主観を根拠に法的権利を与えろ、と言ってる
日本軍の主観などではないことを【主観だ】と言っている。そもそも、
現地軍が捕まえた対象を捕虜と認識することが【主観だ】というなら、
誰がどのように強い捕虜と認定するのだね。降伏してきた相手をいちいち法務士官
あたりが審査でもするのかね?自分が何を言っているか理解できているかね。

>これで分からなきゃ小学校からやり直せ
お前が、な。

869 :見てたけどよ:04/01/31 00:37 ID:E/eDZAps
>>861
>「直前まで交戦していて、降伏しないまま安全区に潜伏した敵兵力集団」が「
>便衣である」。これはほぼ「便衣兵」と同義だな
同義?便衣兵はゲリラだが?安全区の便衣の中国兵は武器を持って抵抗でもしたのかね。

>日本軍が掃討・摘出していた対象が「直前まで交戦していて、降伏しないま
>ま安全区に潜伏した敵兵力集団」である事に変わりは無いんだから
そしておまえや俺がなんと言おうと現地日本軍が「俘虜」としているのも事実なのさ。残念だな。

870 :見てたけどよ:04/01/31 00:41 ID:E/eDZAps
>>862
>根拠がそれしかないから伝聞太郎が出てきちゃったんだろ?
そもそも「栗原証言しかない」は間違いだ、でいいね?
>んな事言い出したら、「南京大虐殺を記録した皇軍兵士たち」の編集も
>本多勝一が関わってるんだから却下、って言えるぞ
本多勝一が南京のあれこれに対して「基礎資料の改ざん」でもしたかね。
>否定派の「ラーベは武器商人だから却下」っていう論法に似てるな
またこの手の小学生論法か。
「田中正明は基礎資料を改ざんした」「明らかな改ざんであるにもかかわらずそれを認めていない」
以上の2点を以て「田中正明だからだめ」としているのだ。

>鈴木明は両角以外の証言も引っ張り出していたはずだがな
具体的に言ってごらんな。鈴木明だから、といいたいところだが、聞いて差し上げるよ。

871 :見てたけどよ:04/01/31 00:42 ID:E/eDZAps
>>864
>反対説の論者だから却下」という論法はアホすぎだな
誰がいつどこでそのような発言をしたのだね。

872 :見てたけどよ:04/01/31 00:45 ID:E/eDZAps
>>868
>誰がどのように強い

>誰がどのように、
に訂正だな。

873 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 00:49 ID:XOvHbcJ4
>>867 馬鹿馬鹿しいが一言だけ。

>「安全区の便衣兵を捕虜と認めた日本軍の記録はK−K氏のホームページにはない」

確かにないな。君がそのつもりで提示した資料の【俘虜】は安全区外の城内で
捕らえられたもので【安全区の便衣兵】とは読めない。


874 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 02:02 ID:g43F/BBZ
K−K氏のホームページにある資料はこれのようですね。

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
「十二月十五日午後八時三〇分於 南京東部連隊本部
 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
(引用終わり)
ここでの【俘虜】は下士官で便衣とは書いていないよね。
便衣は将校で難民地区、つまり安全区。

見てたけどよはなぜ嘘をつき続けているのかなあ?
最初から竜馬氏が正しかったんだね。





875 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 02:14 ID:zjHrClj4
皆朝生観てるんだろね

876 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 04:26 ID:ZCsBdXGB



20 名前:~~-y(゚Д゚ 凸 ◆M3KAMI/nrU 投稿日:2004/01/30(金) 15:10 ID:zYlmQ4jq
>>18
わかったかねこれが現実

 俺の努力の成果だ w

君はせいぜい毎晩発狂していなさいw


877 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 05:36 ID:O+3aQgqP
>>873>>874>>876 今日も便が吊るし上げ状態。
少し手加減してあげないと虐殺派が絶滅しない? w

878 :見てたけどよ:04/01/31 11:00 ID:E/eDZAps
>>874
>ここでの【俘虜】は下士官で便衣とは書いていないよね。
>便衣は将校で難民地区、つまり安全区。
制服を着ているならそもそも「調査したら下士官兵ばかりだった」などと
書くはずがなかろう。
第七連隊は安全区の側から担当地区(中山北路、漢中路、新彊路に
囲まれた地区。もちろん半分以上が安全区)を掃討していったわけだ。
便衣になった中国兵は下士官兵将校を問わない。
【一生懸命】この資料は違うと言おうとしているようだが、ばかばかしい限りだ。

>見てたけどよはなぜ嘘をつき続けているのかなあ?
主語を間違えている。【否定派のクズどもは】の間違いだろう。

>最初から竜馬氏が正しかったんだね。
そう思うのなら眼科に行った方がいいだろうな。

879 :見てたけどよ:04/01/31 11:08 ID:E/eDZAps
>>873
>確かにないな。君がそのつもりで提示した資料の【俘虜】は安全区外の城内で
>捕らえられたもので
第七連隊は安全区の側から担当地区(中山北路、漢中路、新彊路に
囲まれた地区。もちろん半分以上が安全区)を掃討していったわけだ。
当然十五日までの【捕虜】には安全区で捕まえたものを含むのさ。

【傍証】(両方とも【K−K氏のホームページ】からだ)
歩兵第7連隊 第1中隊 水谷荘一等兵 日記
十二月十五日
 「今日も又移動。昼食携行で日本領事館の方向、【難民区に行く】。

第7連隊第2中隊 上等兵 井家又一日記
拾弐月拾四日(12月14日)
「昨夜の地点は国際避難地区を米国人が経営しているのである。中立地帯と
して日本に願いに出ているが日本人は此は認めないのである」
(【 】は引用者)

安全区に行ったそうだ。つまり
「竜馬は読んでもいないのに【ない】とうそをついた」か
「読んでも理解できなかった、資料の読み方すら知らなかった」ということなのさ。
【弁護団】の諸君、残念だったな。

880 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 11:53 ID:hagAmrqH
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <中国が日本に攻められたのは、中国に軍隊があったから?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <そうです。中国が非武装なら、戦争は起きなかったOK
kouei34



881 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 12:19 ID:hagAmrqH
m9( ^,_J^)ノ <戦争の原因は軍隊です。
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <中国が日本に攻められたのは、中国に軍隊があったから?
kouei34

m9( ^,_J^)ノ <そうです。中国が非武装なら、戦争は起きなかったOK
kouei34

http://i.z-z.jp/?kouei37



882 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 13:53 ID:p3kgaQL9
民族自決を主張し、中国の諸勢力がお互いに争いだす。

それに並行して、みんなとりあえず排日運動やる。

中国における日本の既得権益が脅かされる。

おまいらひとつに統一シル!(日本 `Д´)ノ

戦争

883 :中国を非武装にしよう:04/01/31 14:15 ID:/2YoidGA
サヨクが宣伝している大虐殺は軍人虐殺の話ばかりだから、

南京に中国軍がいなければ南京大虐殺は起きなかったはずだ。

もちろん、敗残兵の掃蕩戦に巻き込まれた民間人はいたが、

中国軍がいなければとばっちりを食うことはなかった。

諸悪の根源は中国軍である。

二度と南京事件を起こさないために中国軍を廃止すべきである。


884 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 16:45 ID:zjHrClj4
>>883
禿げ同

ところで本格通州議論マダー?ループもううんざりなんだけど

885 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/31 17:40 ID:7RGsIxaP
>>843

> お前も否定派特有の病気か。
おいおい、2年前の10月ぐらいに書き込んだ記憶があるんだけど、
私は虐殺否定派じゃなくて虐殺疑問派。完全に信用できるものであ
れば日本側の蛮行も認めるって立場なの。

>>他の犯罪の事例で対象国を非難していないみたいですから、貴方の考え方は
>>ダブルスタンダードみたいですね。
>このスレッドは何をするためのスレッドだね?
南京事件のことを話すスレですよね。そのぐらいわかってますよ。
でも、貴方の書き込みは、私の書き込みとかみ合ってませんねえ。
他の人が見たら如何思うやら。

>>南京事件について徹底討論スレが38まで行った理由を考えれば、疑問点が
>>たくさんあったって事でしょ
>いいや。何度も同じ【疑問】とやらにしがみついている否定派の愚か者どもが駄々をこねて
>いただけだな。大変な有名人の伝聞太郎の【伝聞証拠論金科玉条病】を駆除するためだけに
>どれだけのスレッドが消費されたやら。
私は、虐殺肯定派の方々が、虐殺否定派を完全に黙らせる資料を
出さないで、第3者から見て明らかにループした議論を展開してい
るから、此処まで長く続いているものと認識しているんですが。


886 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/31 17:40 ID:7RGsIxaP
>>しかも虐殺肯定派の皆さんが、物証などを出せずに
>【物証】?南京大虐殺に関して、どんな物証とやらを要求しようと言うのだね。
>目の前の資料など、否定派の諸君が【見えないフリ】をしているだけだが?
物証は明らかに出てきていませんよ。なぜなら虐殺肯定派の資料に対する
態度は、自分達の資料は完全だ!!ってのばかりでしたからねえ。
肯定派の中にもそういう人がいるからお互いさまなのかもしれませんが。
ちなみに疑問派の私は裏付けが取れない資料は大きく使わないんですが。

>>虐殺肯定派を論破できなかったからでしょ
>たとえば、事実として【山田死体の捕虜虐殺】について、合理的に資料を否定して
>見せた否定派など一人もいないが?
まず最初に書いときますけど、虐殺肯定派じゃなくて虐殺否定派だったw
出かけに書き込んだから間違えちっちwごめんね。
山田支隊の件に関しては、中国側の捕虜が死んだのは否定派も認めています。
ただ、何人死んだのか?虐殺だったのか否かは疑問符が出ている問題ですね。

>>その件を考えれば疑問符が付く点ってのは多々あるってのは客観的に示してますね
>お前自身がその疑問点とやらを示す事ができないその一点でも、客観的ではないな。
細切れにしてループさせる戦術だろうから別に怒らないけど、私に客観的に示させる
んであれば、私以外の人の書き込み等を示した方が良いんじゃないんですか。
私のカキコを示したら「私(バク)の主観的考え」になってしまうんですが。


887 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/31 17:40 ID:7RGsIxaP
>>844

>そして病気(具体的反論ができずに罵倒モードに入っていく病)はひどくなって
>いく、か。
「見てたけどよ」さんご自身が、自分自身の評価をそうされているんですね。
一度、精密検査をされた方が良いかと思いますが。

>>此処までアフォなのも笑えるんですが
>自己評価だろう。
私(バク)の、「みてたけどよ」さんへの思ったまんまの評価なんですが。

>>話を色々な所でループされているされている方に言われたくないですねえ
>ループが山ほど発生しているのは事実だ。しかしそれが【俺のせいだ】と言うことを
>具体的客観的に示せるかね?
私以外の評価を見れば、貴方のせいだって分かると思うんですけど。
どうせなら聞いてみたら如何です?ちなみに、

>>中国側がダブルスタンダードであるということでよろしいんですね。
>やれやれ。細かく細かくかみ砕いて差し上げないと理解できないのか。
>↓についてのコメントがほしいのだね?
>>また、南京事件を問題視している中国が、アメリカの誤爆等に関しては
>>すごく文句を言っているのに、ロシアの件について文句を言わないのは
>>ダブルスタンダード
>まず事実関係を具体的に述べて見ろ。お前は何が問題だというのだ。

上のようなやりとりが、ループ戦術だって言われる原因の一つなんですが。

888 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/31 17:41 ID:7RGsIxaP
>>845

>というより、お前はここに何をしにきているのだね。
>「南京で何があったのか」を話すスレッドのはずだが、お前はただ中国が悪い
>のだぁ、と吠えたいだけのようだな。
唯の暇つぶしに来ているんですが何か?
で、貴方は日本は鬼畜だ〜って決め付けたいんでしょ?

>>どちらがより悪質かって事なんですが
>なるほど。ならば不戦条約制定以前の欧米列強の侵略よりも、制定後の日本による
>中国侵略の方が悪質だと言うことになるわけか。
またまたループ戦術を使う。そのような書き込みだと、中国側の足引っ張るだけですよ。
ちなみに、私の答えは状況によっては悪いかも?って書くだけだけどね。

>>中国側は自分達が破っているにもかかわらず、今も
>>日本側に対して文句を言っているわけですからダブルスタンダード
>それが南京のあれやらこれやらに対して何の関係があるのだね。
>チベットの件に文句が言いたいのであれば、別スレをたててそこで
>言えばいいではないか。
私のカキコって、貴方が出してきたチベット問題に対するものなんだから、
もう少し頭を整理してから書き込まないと、他の一見さんに変な人だと思わ
れちゃいますよ。

889 :バク ◆Zseml6E7q6 :04/01/31 17:41 ID:7RGsIxaP
>>今度はそっちへループするわけですか。
>この場合は「ループ」ではないな。正しい表現をしよう。
たぶん、貴方以外の人はループだって思っているみたいですね。

>>理由は日本軍が中国で無差別大量虐殺したと言う物的証拠が、科学鑑定等
>>を行った資料としては出て来ていない
>ははは。東京大空襲で死んだ人に「科学的に鑑定」が行われたのかね。
出そうと思えば何時でも出せると思いますよ。色々な国の研究者に客観的に
調べてもらうのは十分可能です。

>>原爆と東京大空襲は中国が行ったものではないので、同じ話題にするのにはチョッと
>>無理がある。
>「ちょっと無理がある」が何の根拠になるのだね。
>要は「悪いことをしているものには他人がする悪いことを非難できない」という
>『お前が中国に対してはいている難癖』は間違いだよ、というだけではないか。
もっとまともな日本語を書いてもらえませんか?出来ないなら英語でかまいませんよ。
機械翻訳より酷い日本語は見てて可哀相になってきますから。

890 :竜馬:04/01/31 21:09 ID:PmqQfm1E
>>878
気の毒なほどオツムの弱いかたですな〜。(笑
>制服を着ているならそもそも「調査したら下士官兵ばかりだった」などと
>書くはずがなかろう。

大勢の兵の一人ずつ着ている制服をチェックして行くのは「調査」と言いますがな?
その資料の「俘虜」は安全区以外の城内で捕らえられたもので「安全区の便衣兵」とは読めないと言うことですな。
何度でもわかるまで復習してなはれ。(笑

第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
「十二月十五日午後八時三〇分於 南京東部連隊本部
 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し



891 :竜馬:04/01/31 21:17 ID:PmqQfm1E
おっとこれですな。
第9師団 歩兵第6旅団 歩兵第7連隊 歩七作命甲第一一一号 歩兵第七連隊命令
「十二月十五日午後八時三〇分於 南京東部連隊本部
 一、本十五日迄捕獲したる【俘虜】を調査せし所に依れは殆と下士官兵のみにて将校は認められ
   さる状況なり。将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
 二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
   憲兵隊は連隊に協力する筈」


892 :【人間】 暴かれた竜馬のダブハン 【失格】:04/01/31 22:28 ID:4lXz6lmk

346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】

408 :竜馬 :04/01/26 00:11 【ID:ZHjCx3W9】
417 :竜馬の相棒 :04/01/26 00:26 【ID:ZHjCx3W9】

893 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 22:35 ID:zjHrClj4
>>892
肯定派ってこういうことするから 輪をかけてうさんくさくなるよな。

894 :日出づる処の名無し:04/01/31 22:44 ID:zmkjZvtk
ななし便衣兵なんて何回HNを変えた事か・・・・

895 :【人間】 暴かれた竜馬のダブハン 【失格】:04/01/31 23:10 ID:4lXz6lmk
346 :名無しかましてよかですか? :04/01/25 22:06 ID:【ufo4JVLU】
350 :竜馬 :04/01/25 22:22 ID:【ufo4JVLU】

408 :竜馬 :04/01/26 00:11 【ID:ZHjCx3W9】
417 :竜馬の相棒 :04/01/26 00:26 【ID:ZHjCx3W9】

896 :見てたけどよ:04/01/31 23:12 ID:E/eDZAps
>>890
とうとう我慢できなくなったかね。しかし、無駄な努力だったな。

>気の毒なほどオツムの弱いかたですな
自己評価だろう。>>879が読めていないのだからな。

>大勢の兵の一人ずつ着ている制服をチェックして行くのは「調査」と言いますがな
一人一人チェックし直さなければ「将校が認められない」事がわからないと言うのかね。
それほど日本軍を莫迦にしていいのかね?自虐者君。

>その資料の「俘虜」は安全区以外の城内で捕らえられたもので
>「安全区の便衣兵」とは読めないと言うことですな
>>879のあとでそんなことを書いても無駄だな。15日時点で第七連隊は
安全区の掃討も実施しているのさ。

>何度でもわかるまで復習してなはれ
竜馬自身に対する戒めとした方がいいようだ。>>879を何度でも復習したまえ。

>>891
ところで、
>将校は便衣に更へ難民地区に滞在しあるか加し
これが「便衣兵」なのかね?
>連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
なぜ、「明日は便衣兵を狩りに行く」と書かなかったのだね?

897 :見てたけどよ:04/01/31 23:15 ID:E/eDZAps
>>竜馬
ところで、14日以降の掃討実施後の日本軍記録から「便衣兵」なる言葉が消
えるわけだが、あくまでも便衣兵がいた、と言うのかね?
「便衣の中国兵」と「便衣兵」の違いは、さんざん教えて差し上げたわけだが、
未だに便衣兵がいた、とほざくつもりかね。

ならば、「便衣兵がいた」という記録を出してもらおう。できるものならな。

898 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 23:35 ID:hLyZVTyb
便衣の中国兵と便衣兵はどう違うんだ?


899 :竜馬:04/01/31 23:41 ID:O+3aQgqP
>一人一人チェックし直さなければ
だからその資料のどこに「チェックし直した」と書いてあるのかね?(呆れ

>それほど日本軍を莫迦にしていいのかね?
君のようなバカも居たかも知れませんな。(笑

>>879のあとでそんなことを書いても無駄だな。15日時点で第七連隊は
>安全区の掃討も実施しているのさ。
そちらの日記のどこに「掃討」に行ったと書いてありますかな?
安全区に何をしに行ったと書いてあるのかねバカボン?

>これが「便衣兵」なのかね?
以前に結論が出ているように、便衣の正規兵は着替えた時点で立派な国際法違反「便衣兵」ですな。

>なぜ、「明日は便衣兵を狩りに行く」と書かなかったのだね?
書いた人に聞くしかないでしょうな。(笑
ここでの敵を欺くため便衣に着替えた便衣兵は敗残兵とも言えますな。

勝手にピースを切り刻んでジグソーパズルを組み立てるから皆さんから
血祭りに揚げられるわけですな、ノータリン便意屁くん。(笑





900 :名無しかましてよかですか?:04/01/31 23:49 ID:hLyZVTyb
>>896-897
で、俘虜にするのは戦場では何も珍しくないことだが
何が言いたいのかな?

まさか、その俘虜を日本軍が何の理由も無く処刑したとか
いいたいわけかな?w

901 :見てたけどよ:04/01/31 23:55 ID:E/eDZAps
>>899
必死だな。わずかな可能性に掛けてとにかく相手を罵倒、か。
だが残念ながら、自分の首を絞めただけなのだがな。
>そちらの日記のどこに「掃討」に行ったと書いてありますかな?
>安全区に何をしに行ったと書いてあるのかね
第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」
井家日記によって14日も安全区を掃討していたことは明らかだな。で、そこで
【 掃 討 し て い た 】そうだ。残念だったな。
>バカボン?
いろいろな自己評価があるものだ。自己評価の語彙には不足していない、と
言うことかね。
>以前に結論が出ているように、便衣の正規兵は着替えた時点で立派な国際法違反
竜馬の脳内以外でそのような結論はでていないな。
で、何という国際法に違反しているのだね?ハーグ法なら、禁じているのは
【背信行為(便衣に着替える行為も含めてだな)による敵兵の殺傷】だ。知らないのか?


902 :見てたけどよ:04/01/31 23:56 ID:E/eDZAps
>>899
続きだよ、竜馬君。
>ここでの敵を欺くため便衣に着替えた便衣兵は敗残兵とも言えますな
【便衣に着替える】と【便衣兵】は異なるのだよ。残念ながらな。
で、日本軍の記録では、敗残兵であり、捕虜なのさ。【便衣兵だった】などとどこにも
書いていないだろう?
>勝手にピースを切り刻んでジグソーパズルを組み立てるから
【ジグソーパズルのように入り組んだ資料は全く理解できない竜馬】
が正しい表現だろう。表現は正確に。
>皆さんから
その中に何人の【竜馬の脳内相棒】がいるのやらな。ところで、【相棒】の登場で、お前は
とんでもない地獄の釜のふたを開けてしまったのだが、理解しているかね。
>血祭りに揚げられるわけですな
【竜馬が】という主語が抜けている。

>便意屁くん。
つまり【私竜馬は証拠のことなど知ったことではありませんな】かね。
ということは【私竜馬は何があっても南京大虐殺はなかったなかった狂信者】
と言う告白だね?なるほど。ではこれからもお前の狂態を笑覧させてもらうか。

903 :見てたけどよ:04/01/31 23:58 ID:E/eDZAps
>>900
>で、俘虜にするのは戦場では何も珍しくないことだが
そうだな。南京で珍しかったのは【本来国の権内にいるはずの捕虜】
を【現地部隊が勝手に大量虐殺してしまった】ことなのだよ。

>何が言いたいのかな
流れが理解できていないのに嘴をつっこんだのかね。脊髄反射の自己申告とは珍しいな。

>その俘虜を日本軍が何の理由も無く処刑したとかいいたいわけかな
どういう理由があれば【現地部隊が勝手に殺していい】のかね。

904 :見てたけどよ:04/02/01 00:00 ID:B5jebnkY
>>竜馬
>>901で示した【水谷日記】も
【 K − K 氏 の ホ ー ム ペ ー ジ 】にあるものだよ。
【ない】のかね。【読めない】か【読みたくない】の間違いだろう?

さて、次はどんなみっともないイイワケを読ませてくれるのだね。

905 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 00:03 ID:ZM/4Iedn
>>899 名前:竜馬 :04/01/31 23:41 ID:O+3aQgqP
>>>>879のあとでそんなことを書いても無駄だな。15日時点で第七連隊は
>>安全区の掃討も実施しているのさ。
>そちらの日記のどこに「掃討」に行ったと書いてありますかな?
>安全区に何をしに行ったと書いてあるのかねバカボン?

相変らず頭が弱いな
歩七作命甲第一〇七号
歩兵第七連隊命令
十二月十四日午後一時四十分
一、各隊は其担任掃蕩地区内に兵力を集結し掃蕩を続行すへし尚ほ掃蕩地区内には歩七(配属部隊を含む)外の部隊の勝手なる行動を絶対に禁止すへし

歩七作命甲第一一一号
歩兵第七連隊命令
十二月十五日午後八時三〇分
二、連隊は明十六日全力を難民地区に指向し徹底的に敗残兵を捕捉殲滅せんとす
   憲兵隊は連隊に協力する筈
三、各大隊は明十六日早朝より其担当する掃蕩地区内の掃蕩特に難民地区掃蕩を続行すへし
  第三大隊は部下各中隊より各一小隊を出し第一大隊長の区署を受けしむへし
『南京戦史資料集1』 P516

12月14〜15日に、第7連隊が、難民区の掃討を行っているのは常識だ
否定派ってのは、資料を読む能力がないんだな

906 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 00:04 ID:nvy9qr9W
>>903
つまり、君が言いたいのは日本軍は「国際法上正統な捕虜」を
現地軍が何の理由も無く勝手に処刑したというわけね?
新しい説だなそれはw

で?根拠は?

907 :見てたけどよ:04/02/01 00:05 ID:B5jebnkY
竜馬は資料をちゃんと読む力がないから、肝心の部分をもう一度さらして
差し上げよう。

>そちらの日記のどこに「掃討」に行ったと書いてありますかな?
>安全区に何をしに行ったと書いてあるのかね

「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」

読めたかね?竜馬君。14日には安全区に行ったことが明らかな第七連隊の兵士が、同日
の記録として【 掃 討 に 行 っ た 】と書いているよ。

>バカボン?
自己評価、だね?

908 :見てたけどよ:04/02/01 00:08 ID:B5jebnkY
>>906
>つまり、君が言いたいのは日本軍は「国際法上正統な捕虜」を
>現地軍が何の理由も無く勝手に処刑したというわけね?
通説だが?
>新しい説だなそれは
不勉強の自己申告とは珍しい。
>で?根拠は?
現地部隊が残した当時の記録だが?何か問題があるかね。

909 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 00:12 ID:i5odXzGV
なんちゅーか、第七連隊の「捕虜」ってのは、「便衣兵」だというのが否定派の
虐殺否定の理屈だったのに、今度は「便衣兵じゃない」って何なの????

わけわかんない。

910 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 00:13 ID:nvy9qr9W
>>908
君の妄想は通説ではないな。
通説で日本軍が処刑したのは便衣兵だな。

で、これが合法であったか否かは議論の分かれるところ
だというのも通説だ。

911 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 00:15 ID:nvy9qr9W
>>909
俘虜と記録されたのは制服を着た正規の兵隊で、
安全区で摘発された便衣兵とは違うという話をしているのだろうね。

912 :名無しかましてよかですか?:04/02/01 00:18 ID:nvy9qr9W
ちなみに、俘虜と記録されていたからといって
それで直ちに「国際法上正統な捕虜」であるとなる
なんつーアホな話はないので。

913 :竜馬:04/02/01 00:25 ID:oIg0stms
思い込み箇所が多々ありますがサドンデスはかわいそうですので
とりあえずこれ。(笑

第七連隊 水谷荘一等兵 日記 12月14日
「昨日に続き、今日も市内の残敵掃蕩に当たり、若い男子の殆ど、大勢の人員が狩
り出されて来る。靴づれのある者、面 タコのある者、きわめて姿勢の良い者、目付
きの鋭い者、等よく検討して残した。昨日の二十一名と共に射殺する」

歩兵第7連隊 第1中隊 水谷荘一等兵 日記
十二月十五日
 「今日も又移動。昼食携行で日本領事館の方向、【難民区に行く】。

>井家日記によって14日も安全区を掃討していたことは明らかだな。で、そこで
>【 掃 討 し て い た 】そうだ。残念だったな。

水谷荘一等兵が「安全区」に掃討に行ったのは15日のようですな。
残念でしたまたどうぞ。(笑 


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