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■■■靖国の英霊とか言ってる奴って■■■

1 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 05:02 ID:4dxrGz9p
呆れたオナニストだな。
そもそも「英霊」というより「哀霊」の方がいいのでは??
騙されて、洗脳されて、ほとんど犬死したのが現実なんだから。
戦前の日本ってオウム真理教と一緒じゃん。
       天皇=教祖
      皇太子=アーチャリー 
軍部、学校教師など=教団幹部
明治憲法、教育勅語=教団の法典?
       神社=教団支部
       軍歌=麻原の歌w    
      731部隊=サリン実行犯
    当時の国民=洗脳された信者

2 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 05:20 ID:4dxrGz9p
大東亜共生圏構想=選挙に落選
    日中戦争=松本サリン事件
満州鉄道自作自演爆破=松本サリン事件の河野さん冤罪 
    強制連行=坂本弁護士一家などを拉致、殺人
   真珠湾奇襲=霞ヶ関サリン事件
      神社=サティアン
    教育勅語=ヘッドギア

3 :キムコ:04/02/14 09:36 ID:rYK2euo0
>>1-2
年いくつ?

4 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:03 ID:SxtpUi25
どうでもいいけどこの板って いがらしゆみこ板の次に 住人少ないね


5 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:03 ID:CIm7Py3Z
教育勅語=ヘッドギア
にワロタ

6 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:26 ID:dWlu/a0X
>>1-2
ウヨの痛いトコついててワラタ
うまい。

7 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:29 ID:dWlu/a0X
確かに英霊とか言ってる奴の慰みは、せいぜい父祖は国に殉じた
んだって妄信的な自己暗示だけだからな
哀れだw

8 :英霊言の葉:04/02/14 15:30 ID:iEDM+yDN
●愛児への便り
海軍大尉・植村真久命 神風特別攻撃隊大和隊 昭和十九年十月二十六日
比島海域にて戦死 東京都出身立教大学卒 二十五歳

素子、素子は私の顔をよく見て笑ひましたよ。
私の腕の中で眠りもしたし、またお風呂に入つたこともありました。
素子が大きくなつて私のことが知りたい時は、お前のお母さん、住代伯母様に私の事をよくお聴きなさい。
私の写真帳も、お前の為に家に残してあります。

素子といふ名前は私がつ けたのです。
素直な心のやさしい、思ひやりの深い人になるやうにと思つて、お父様が考へたのです。
私はお前が大きくなつて、立派な花嫁さんになつて、仕合せになつたのをみとどけたいのですが、若しお前が私を見知らぬまゝ死んでしまつても決して悲しんではなりません。



9 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:31 ID:iEDM+yDN
お前が大きくなつて、父に会いたい時は九段へいらつしやい。
そして心に深く念ずれぱ、必ずお父様のお顔がお前の心の中に浮びますよ。
父はお前は幸福ものと思びます。
生まれながらにして父に生きうつしだし、他の人々も素子ちやんを見ると真久さんに会つてゐる様な気がするとよく申されてゐた。
またお前の伯父様、伯母様は、お前を唯一つの希望にしてお前を可愛がつて下さるし、お母さんも亦、御自分の全生涯をかけて只々素子の幸福をのみ念じて生き抜いて下さるのです。
必ず私に万一のことがあつても親なし児などと思つてはなりません。
父は常に素子の身辺を護つて居ります。

優しくて人に可愛がられる人になつて下さい。
お前が大きくなつて私の事を考へ始めた時に、この便りを讃んで貰びなさい。

昭和十九年○月吉日父 植村素子ヘ


追伸、
素子が生まれた時おもちやにしてゐた人形は、お父さんが頂いて自分の飛行機にお守りにして居ります。
だから素子はお父さんと一緒にゐたわけです。素子が知らずにゐると困りますから教へて上げます。

【昭和三十五年八月ゝ十月靖國神社社頭掲示】




10 :英霊言の葉:04/02/14 15:34 ID:iEDM+yDN
英霊の言乃葉

海軍大尉 佐藤 章命 二十六歳
回天特別攻撃隊菊水隊、ウルシー海域にて戦死
かねて覚悟し念願していた「海往かば」の名誉の出発の日が来た。
日本男児として 皇国の運命を背負つて立つは当然のことではあるが 然しこれで「俺も日本男児」だぞと自覚の念を強うして非常に嬉しい。
短い間であつたが 心からお世話に相なった。俺にとっては日本一の妻であった。
小生は何処に居らうとも、君の身辺を守っている。正しい道を正しく生き抜いてくれ。
子供も、唯堂々と育て上げてくれ、所謂偉くすることもいらぬ、金持ちにする必要もない、日本の運命を背負つて 地下百尺の捨て石となる男子を育て上げよ。
小生も立派に死んでくる。
十分身体に気をつけて、栄え行く日本の姿を思いつつ強く正しく直く生き抜いてくれ。
大東亜戦争に出陣するに際して


11 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:35 ID:iEDM+yDN
子供も、唯堂々と育て上げてくれ、

所謂偉くすることもいらぬ、

金持ちにする必要もない、


日本の運命を背負つて 
地下百尺の捨て石となる男子を育て上げよ。


12 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:43 ID:dWlu/a0X
>>8-11
ごくろうさん。
読むのメンドイんで当然スルーしましたがw

詐欺ってのは騙される方も、その不勉強自体が過失ですからね。
だからそれを隠そうとするためなのか、遺族は盲信と自己暗示
の世界に逃げるんだね。

あー、情けない。

13 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:47 ID:iEDM+yDN
>>ID:dWlu/a0X
 なんだ チョンコロか マジレスして損したw


14 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 15:56 ID:rulxCKpl
>>1
靖国神社の表札に「犬死にした哀霊の眠る」と書き足して来い。

15 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 16:09 ID:dWlu/a0X
>>13
私は純血日本人なんで北朝鮮が蒸発しても、アメリカが蒸発しても
一向に構いませんが。ただウヨはウザいっすね。
靖国の英霊とか言ってるヤシラ、お涙ちょうだいってな情けない連
中っすから。頭も果てしなく悪いのは確かだし、足や体臭・口臭も
きつそう。

16 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 16:29 ID:rYK2euo0
純血日本人?
家紋はなに?ろくなご先祖様ではあるまい。


17 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 16:37 ID:dWlu/a0X
家紋って仏壇や墓に彫ってある奴か?
お前、そんなもん気にして生きてるんか?w

お前がろくな人間じゃないなw

家紋の名前は何かは知らんが、墓は「天文何年」とかからあるよ。
田舎は庄屋だったらしいから。



18 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 16:40 ID:UqNOvJqa
純血日本人ね・・・

19 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 16:41 ID:TlyDrl7s
しかしいつも思うんだが
こんなスレ立てて面白いのかねえ。
馬鹿ウヨの釣りにしか見えないんだが。

20 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:12 ID:G73S/ngU













残念ながらあなたのおじいさんは地獄に落ちました。

21 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:15 ID:dWlu/a0X
そもそも地獄なんかないからw
死んだら骨になるだけ。痛みも考えることも、時間を感じることも
できない。物と一緒。

22 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:18 ID:SPJYRHod
>>21
な、なんでそんなことを知ってるんだ?
すごい奴だ。麻原よりすごい奴だ。拝ましてくれや。

23 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:22 ID:dWlu/a0X
アホか。
釣られてやるからいいこと教えてやる。
拝むヒマあったら自分の勉強でもしろw

24 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:27 ID:SPJYRHod
>>23
ボクはアホじゃない!
地獄がないことをどうやって論証できるのか教えてくれ!
お願いします!
分析哲学を使っても無理でした。構造主義でも無理でした。
もうダメです。

25 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:35 ID:dWlu/a0X
頭が悪いから何の関係もない学問の射程で考えようとするんです。
それも、その学問をよく知りもしないくせにw
そんな頭の悪い貴方には、私がすこぶる簡単な方法を教えましょう。

10階以上から飛び降りなさいw

26 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:36 ID:SPJYRHod
>物と一緒。

ここんところなんか、かなりイカしてるんだけどね、この子(w

27 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:37 ID:SPJYRHod
こら!
社会学徒を馬鹿にすんなよ!
社会学板に来い! うんこ野郎め!

28 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:39 ID:dWlu/a0X
あ、でも、できれば樹海とかで勝手に死んでほしいかな?

飛び降りされて、とびちった汚い死体が大衆の目にさらされるの
は迷惑だからさ。

29 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:41 ID:SPJYRHod
昔、ここが賑わってる時(二年くらい前)は
こんな奴↑、たくさんいたよな(w

30 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:42 ID:dWlu/a0X
↑そんな昔からいるのかよ?w

いい加減、卒業しろよオヤジよぉ(やれやれ)

31 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:43 ID:dWlu/a0X
↓はあ・・・w(やれやれ)

32 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:44 ID:kpZai8CP
>ID:dWlu/a0X
おまえ
おもしろいつもりかもしれんが
全然おもしろくぞ。

33 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:46 ID:SPJYRHod
なんか、こんなクソスレにしてしまったことを
>>1に申し訳なく思うよ。

34 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:46 ID:dWlu/a0X
日本語が不自由な方ですか?w

35 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:47 ID:SPJYRHod
>>32
“枯れ木も山の賑わい”って言うからね(w

36 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:52 ID:FfTyRx2W
とにかくひとつだけ確実にいえることは
日本には右翼と
>ID:dWlu/a0X
はいらないということだ。

37 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:53 ID:tskF+TCD
靖国神社は嫌いです。
僕のご先祖様の親戚は、
戊辰戦争で戦って死んだららしいんですけど
靖国神社にまつられていません。

近くの出身地の人でとうじょうひできという人がいます。
数百万人の日本人を殺し
日本を破滅の崖っぷちに追い込んだ極悪人なのに
神様としてまつられています。

同じ悪人というのなら、ご先祖様もまつるべきです。
福島県の会津地方では、「戦後」とは第二次世界大戦後ではなくて
会津戦争の後だ、と聞いたことがあります。

同じ殺人者でも片方は神になり、片方は敵として憎み続ける…
そんな靖国神社は嫌いです

38 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:54 ID:SPJYRHod
>>1が見たら泣くよ。

39 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:55 ID:SPJYRHod
>>37
もうすでに、クレバーな自民党の若手は
靖国神社になんかこだわってないよ。
遺族も次々にいなくなし、票田にはならんし。

40 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:56 ID:dWlu/a0X
そんな山でも、目印でもたてるべく一生懸命がんばっている、
老境にさしかかった>>35の素朴な生き様。

渋くてすてき♪



ダッさダッさやけどw

41 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:59 ID:SPJYRHod
二十代前半で老境なんてイヤ。
まだポコチンも、しっかり勃つのに。

42 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 17:59 ID:dWlu/a0X
>>36
負け組が何をえらそうなこと言ってることやらw

>>39
こんばんわ。綿貫です。
こんばんわ。・・・だれだっけ?元幹事長で、おばさんみたいな
顔の自民党議員。堀内派のー。
ああ、古賀だ。古賀w


43 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:00 ID:FfTyRx2W
>ID:dWlu/a0X
も う い い よ 。

44 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:00 ID:dWlu/a0X
>>41
でもね?

一生使わないならジジイと一緒よ?w

45 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:04 ID:dWlu/a0X
>>43
だってスレ立てたの私だから。つまり夕べの>>1、実は自分w

>>1には、気分の乗る範囲でスレ維持義務があるのが
2chのきまりじゃないの?

すまんね>>38さんとかw

46 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:08 ID:FfTyRx2W
ウヨとかサヨとか以前だな。
>>45=1
みたいなヤツが平気な顔して街を歩いてるかと思うと
怖くて外も歩けんな。コイツのようなヤツがウロウロしてるから
街中に防犯カメラが設置されたりするんだよ。

47 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:09 ID:SPJYRHod
落ちるね。飽きたよ。

48 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:10 ID:dWlu/a0X
そろそろ塾の時間なんで。
来年受験で、受かるか受からないかはともかく、一応、東京大学
入学を目指してるから勉強せねば。2chは今日で最後ッス。
やっぱ最低でも、ぼろ儲けの弁護士かぼろ儲けの医者にはなりた
いからねw

そんじゃ、尻拭いよろしく>ALL

49 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 18:12 ID:hlZ6g2PC
>>dWlu/a0X
お前の祖父の世代も、米国とソ連に洗脳されて、国土が半分になって未だに
そのままですが何か?

50 :名無しかましてよかですか?:04/02/14 21:22 ID:ohzUtZt3
>48

目指すだけなら偏差値40でもおk
週間モーニングでも読んでせいぜい勉強したらw

51 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 00:29 ID:ltpA8XpN
>>24
>地獄がないことをどうやって論証できるのか教えてくれ!

あの、地震って知ってます?
大地が揺れるアレ。
あの揺れの伝わり方を調べると地球の内部の構造が分ります。
中心が核で、その外側にマントルがあって、一番外側が地殻です。
どこにも地獄なんてありません。


52 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 10:56 ID:wMOjcMJQ
英霊、つうのは気持ちの問題だからね。祀ったりどうこうというのはまったく無問題。

ムカツクのは、「英霊のために!」とかほざいて、自分のエゴを正当化する連中!
おめーら、おれたちのじーちゃんばーちゃんをダシにしてるだけだろ!!

53 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 12:25 ID:P5Zbb1du
>>1
非国民野郎! 地獄へ逝け!
貴様、英霊を何だと思ってやがんだ?

54 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 13:46 ID:UZX0wI4j
>>53
イワシの頭。

55 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 13:55 ID:31KFEdIi
特攻隊は自爆テロと同じ。
一般市民と軍事施設への攻撃は別?
あいつらは命令さえあれば喜んでアメリカのビルに特攻しただろう。
なんせ中国で略奪の限りを尽くした奴らの同属だ。
日本陸軍は兵站は無視して、略奪で補給してたような人でなしだし。



56 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 14:00 ID:31KFEdIi
だいたい当時の日本人なんてド貧民の小卒、百姓ばっかりなんだからどんな集団をつくってもヤンキー集団になるのは仕方ない。
陸軍も例外ではなく現代の価値観からしたらモラル0の集団だ。
レイプ、略奪しほうだい。そんな奴らだもんで自分で考える頭なんてないに等しい。
命令さえあれば天皇バンザーイっていって突撃していく狂信者ども。
そんな奴らが美化されてる時点で日本人ってアホばっかりだなw
せいぜい天皇陛下バンザーイってアメリカ大使館にでも特攻してこいw

57 :安田譲☆:04/02/15 15:11 ID:996pMoP2
かわいそうなやつ>56


58 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 15:15 ID:re/G2osS
教育・先生@2ch掲示板
君が代が大嫌いなみんな大集合!!
http://school.2ch.net/test/read.cgi/edu/1076771096/

59 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 15:28 ID:G1dZzGFF
>>55-56
釣りですか?

60 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 16:02 ID:sPxaucFZ
>>55-56
虫獄塵と凋賤半島塵は、はよ国に帰れ!
この不法入国者どもが!

61 :名無しかましてよかですか?:04/02/15 20:58 ID:xo4dMdRk
>>60
失礼なことを言うな。われわれは将軍様とウリナラのためなら、
自分の命をゴミのように捨てる愛国心の塊のごとき民族ニダ!

特攻隊員は哀れな日帝の自殺兵にすぎないが、
憎むべき米帝に肉弾攻撃を挑んだことだけは評価に価するニダ!

62 :名無しかましてよかですか?:04/02/16 00:11 ID:nifkiPfV
>>56
そりゃどこの国だって同じだよ。貧乏人が最前線に出るんだ。
ベトナムの最前線での黒人率が本国を上回るのと同じ理屈。

それでも、死んだ人は気の毒だと思うし、だからこそ繰り返してはいけないと思うよ。

63 :チョンじゃないからね:04/02/17 03:43 ID:hDUEEGYv
やれやれ 
靖国は ラストサムライを見て 大泣きをするような まともな美的感覚も知性も持ち合わせてない
低学歴者専用の 狂信崇拝施設 
っていう位置付けで良いんじゃないでしょうか・・・


64 :名無しかましてよかですか?:04/02/17 10:58 ID:ySNLMizS

きみ、昔女の子たちから 『バイキン』 って呼ばれてなかった?


65 :キムコ:04/02/17 16:05 ID:JQrrgr32
>>63
日本人?学会信者か?宗教を知らない共産主義者?
普通の家庭環境で育っていないだろう。
家紋と宗派を言える日本人と違う人種のようだ。

66 :名無しかましてよかですか?:04/02/17 16:10 ID:LE90rRpR
>>65
いいたいことが、よく伝わってこない。
何がいいたいんだ?
もう一度、詳しく書いてみてくれ。


67 :名無しかましてよかですか?:04/02/17 19:23 ID:Q5fYuEM3
>>家紋と宗派を言える日本人と違う人種のようだ。

オマエの先祖の水呑百姓は、家紋も宗派もなかった(藁

68 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 10:23 ID:sLLGfC4t
日本人のほとんどは、明治になって、家紋だの姓だの、宗派だの、手に入れたんだろ?w


69 :キムコ:04/02/18 10:32 ID:XHcbQpiF
>>66
一般的な日本人ならば、親戚などの中に靖国に奉られたような人間や、
知人の中に関係者がいるものだ。

そうした人が祭られた施設を侮辱するような発言は、まともな人間はしない。

広島に詳しい蝗氏のような、屈折した人間なのかと想像した。
相互の意思の疎通も困難なようだ。 >>67 氏の説明は表現が過激だが、間違いではない。
私からの説明や解説は期待しないでくれ。気分で書いているだけだ。
失礼な発言は陳謝。






70 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 10:38 ID:sLLGfC4t
>>69
>一般的な日本人ならば、親戚などの中に靖国に奉られたような人間や、
知人の中に関係者がいるものだ。

知人にはいるが、親戚にはいない。
祖父が40歳を過ぎての子供ばかり(父の世代)だったから、ちょうど戦争に行く年齢の人は親戚にいなかったからだ。

実際、戦争に行って死んだ人よりも、内地にいて、空襲などで死んだ人の方が多いよ。
靖国神社に祀られていても、自分達の立てた墓に行く。
家族と一緒に、墓参りする。
この方が、靖国神社や護国神社に「ひとりで」祀られていて拝まれるよりも、
故人にとっても、うれしいのではないだろうか?


71 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 14:30 ID:y8dmWmPA
俺は先祖代々浄土真宗の門徒なので、靖国神社みたいな歴史の浅いインチキ臭い神社を拝め、
とか言われても困る。

72 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 14:48 ID:G09riYVn
>広島に詳しい蝗氏のような、屈折した人間なのかと想像した。

ようなでなく、蝗だよ、そいつ。


73 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 14:59 ID:sLLGfC4t
>>71
浄土宗で、拝んであげればいいではないか?
君が、靖国神社を崇拝するなら、靖国神社に行けばいいだろう?
どちらでも、好きな方に行けばいい。

先祖の供養をするのに、宗派は、それほど大切なことなのだろうか?
形式。
そんなことより、君が拝みに行ってあげることが、一番大切なのでは?
どんな形式であったとしても、だ。
拝みに行かないなら、靖国神社に祀られようが、オウムに祀られようが、極端な話、関係ないのでは?
生前、「死んでも、靖国だけは嫌だ」とか、言っていたなら、いざ知らず・・・


74 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 16:38 ID:y8dmWmPA
宗派というより、先祖代々大切にしてきた「信仰」というものを俺も大切にしたいわけだが。



75 :名無しかましてよかですか?:04/02/18 16:57 ID:sLLGfC4t
>>74
それも、大切だね。
だが、一番大切なのは、先祖を敬う心だろう。
まず、墓参りなり、靖国神社参拝、護国神社参拝なり、何でもいいからすることだろう。
その上で、どの形式でやるのがいいか、自分なりに、考えればいい。
ご家族と相談するのもいいだろう。
どんな立派な格式を持つ家であっても。
先祖を敬う気持ちもないのなら、情けないだろう。
家の伝統を守る気持ちも大切だろう。



76 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 00:48 ID:7tPKGXCM
祖先を敬うなら、祖先が大事にしてきた信仰を大事にするのは当然だろ。
「何でもいいからする」なんて無定見なことでは信仰を大事にすることにならない。
ちなみに浄土真宗では祖先の供養はしないはずだ。
だから勝手に靖国に祭られるのは迷惑。


77 : :04/02/19 02:34 ID:ykNqKWr0
死んだ人のことを悪く言ってはいけません。
これ、日本人の道徳。

だいたい神のように奉るのが許せないというが、こういうのは
日本人の「神」観を知らない(つまり日本人じゃない)人の発言でしょう。

>76
の言うことはもっともでもある。
そういうのは申請して外してもらったりはできないのですか?
してみてはどうでしょうか。

78 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 07:36 ID:HQaMgsbz
>>77
>そういうのは申請して外してもらったりはできないのですか?
>してみてはどうでしょうか。

それができないから嫌われるのに拍車をかけてなかったっけ?

79 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 08:57 ID:HW6qX2Bl
>>77は日本人の「神」観について、どれだけしっているというのだろう。
民族学的にも、けっこう答えの出てないテーゼだぜ。

80 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 09:36 ID:GVzheCjr
>>78
キリスト教徒の遺族が靖国の祭祀から外してくれと申し入れたが拒否された
そうだね。

81 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 09:59 ID:dNj+0Ag8
何度も同じ話題でループするなあ。


82 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 10:21 ID:+4WiTfT5
結局
子供が生まれても
結婚しても
普通に老衰やら病気で死んでも
何もできない国家が
唯一出来る事として、戦死者を敬う物を造っただけ
国家の体勢をつくろう為の道具でしかない

死んだ人を悪く言っている訳でもないし、又日本だけでもないって事で

83 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 10:42 ID:UnGFBtLV
まあ 人の信仰を冒涜している輩に

いまもむかしも ロ ク な 奴はいないということで

結論ずみだな  ↓ 以下 無限ループ

84 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 10:49 ID:dNj+0Ag8
靖国の英霊。
戦前に大日本帝国が作り出したもの。
一種の新興宗教みたいなものだね。

だが、いったん信じたご遺族にとっては、戦争が終わりました→英霊は嘘なんて、
口が裂けても言わないし、思わない。
こういう場合は、靖国神社は、どういう対応をすべきだろうか?
政府ではなく、靖国神社の対応を、考えて見て欲しい。


85 :名無しさん:04/02/19 10:59 ID:SbKOYbGs
 女子トイレ内盗撮で兵庫医科大学脳神経外科医師逮捕−兵庫

・兵庫県の阪急宝塚駅で、兵庫医科大学脳神経外科講師 蒲 恵蔵 容疑者(56)を女子トイレ内を隠し撮りしたとして、同県迷惑防止条例違反の疑いで逮捕した。
 調べによると、蒲 容疑者は2月14日23時頃ごろ、阪急宝塚駅の女子トイレで、個室内をかばんに入れた小型カメラで撮影しているのを駅員に発見された。
同容疑者は容疑を認め
「新しい若い教授になって職場に居づらくなってストレスがたまっていた。犯行を重ねていくうちに罪悪感がなくなってきた」と供述している。
警察では勤務先の兵庫医科大学や自宅などを家宅捜索し、ビデオテープやカメラ機材10数点を押収し、余罪が相当数ある可能性もあるとみてさらに捜査を進めている。

同容疑者は昭和48年京都大学医学部を卒業し現在は兵庫医科大学脳神経外科講師で病棟医長。

兵庫医大は「誠に遺憾である。事実関係を確認し、厳正に対処する。」とコメント。

http://www.hyo-med.ac.jp/department/nsrg/stuffpage.htm


86 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 11:03 ID:dcJOpoVP
まあ、信仰というものは、歴史が古いから正しい、とか
論理的に筋が通ってるから正しい、というものではないからな。

たとえインチキ宗教といえども、成立から100年もたってしまえば立派な宗教だし、
深い考えもなく、政府から言われるままに靖国を信じてしまった少なからぬ国民を放置もできない、
というのが現実。

しかし、日本人の信仰は融通無碍だ、というのなら、神社スタイルの靖国神社を解体して
新追悼施設に「合祀」することも不可能ではないはず。
参拝する人の心さえこもっていれば、鳥居も拝殿も祝詞も絶対不可欠ではないだろう。
靖国神社関係者は、国のためにこの英断はしないのか?

87 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 11:09 ID:dNj+0Ag8
>>86
>新追悼施設に「合祀」することも不可能ではないはず

それを、ご遺族の大多数が望むなら、いいと思うが。
そんなこと、ご遺族は望むまい?
ちょっと考えれば分かるだろう?
今まで信じてお参りしていた神社を何かに併合して、明日からこれ、って
言われて、はいそうですかはあるまい?

先ほど私が聞いたのは、政府の方針ではなく、靖国神社の方針だ。
靖国神社自身が、他の神社、施設への併合など、考えもするまい?


88 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 11:48 ID:KCrOPRVV
>今まで信じてお参りしていた神社を何かに併合して、明日からこれ、

靖国神社ではないが、鎮守の森の神社で明治政府はそれをやったのだが。
神道合祀令をみよ。

89 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 11:55 ID:dNj+0Ag8
>>88
神聖な天皇。
今とは天皇の立場も違う。
天皇の臣民として、寺は廃止し、神社にする。
一応、国民が納得する論理にはなっていた。
今の天皇は、象徴であり、神ではない。
今の天皇では、神道合祀令は無理。
というか、明治の頃に戻すつもりか?
また、靖国神社の復権でも?


90 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 12:04 ID:s/cPdtme
ウヨちゃんが好きなのはどこのだれもわからん「父祖」であり「じっちゃん」なんだろ。
実際に存在するそういった人々を養おうとも慈しもうともしないし、かれらのために
国民年金の負担が増大したら、烈火のように怒り出しそうだ。

91 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 12:37 ID:KCrOPRVV
>一応、国民が納得する論理にはなっていた。

戦争責任者を切り離しても問題ないよ蝗。

92 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 12:42 ID:KCrOPRVV
戦争責任者は家庭の神棚みたいなものを靖国の片隅に
申し訳程度に祀って隔離しとけ。

靖国神社の合祀問題はこれで解決。
プライベートで首相が参拝しても中韓からとやかく言われない(w

で、国としては、サイコロ型追悼施設新設。
こちらで無宗教追悼を行う。


93 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 13:07 ID:dNj+0Ag8
>>92
>戦争責任者は家庭の神棚みたいなものを靖国の片隅に
>申し訳程度に祀って隔離しとけ。

靖国神社自身にも信教の自由はある。
彼らの教義、信仰を守ることこそ、憲法の本旨。



94 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 13:29 ID:Y/uMrgsS
強制しない限り自由だな。

95 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 13:31 ID:dNj+0Ag8
>>94
そういうこと。
靖国に祀られようが、祀られまいが。
気に入らないなら、行かなければいい。
家の墓を参ればいい。
行きたいなら、護国神社なり、靖国神社なり、参ればいい。


96 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 13:42 ID:KCrOPRVV
なにとりつくろってんだろ蝗タン。

出来るかできないかという話。
教義がない神道ではなんでも可。

靖国が「やりたくない」だけの話。出来ないのではない。

97 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 13:45 ID:dNj+0Ag8
靖国神社には、やりたくないことを強制されねばならない理由はない。
そういう強制を受ける理由もない。
憲法上も、信教の自由は保障されている。


98 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 14:30 ID:KCrOPRVV
まあ国の公的なものとしては

新追悼施設を早く作らないとね。

99 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 14:35 ID:dNj+0Ag8
>>98
必要ない。


100 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 14:57 ID:Y/uMrgsS
>>95
おーっとたんまたんま。本人に断り無く、勝手に祀るのは強制だろ?
本人や親族には、拒否する権利があるんじゃないのか?


101 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 14:58 ID:1rBnAmQc
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/kakutatakaeri.html
このフラッシュ見てこんなスレまで来てしまった俺って・・・・。

精神年齢厨房以下だ・・・・。

102 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:07 ID:dNj+0Ag8
>>100
靖国神社には、誰を神として祀るか、決める権利がある。
ご家族にとっては、関係ないことだ。
まして、死んでしまった本人には・・・
拒否したければすればいい。
それでも祀りたいなら、靖国神社を止めることはできまい?
無視すれば済むだけのこと。
参拝の強制を受けるなら、話は別だが。
祀られた人や家族に、そのような、参拝の強制を受けたというのは、聞いたことがない。


103 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:11 ID:Y/uMrgsS
>>102
んなこたぁねえよ。
例えば、どッかの宗教団体が、手塚治虫や長島を勝手に祀りたいといって、
通るか?

通るんだったら、それはそれでいいな。
あややあたりを勝手に祀って商売にしよう。

104 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:19 ID:dNj+0Ag8
>>103
じゃあ、創価学会が日蓮上人を拝むのが気に入らないと、日蓮宗が言ったら、やめるのか?
教義の内容に口出しは無用。

手塚治だったら、もう既に教祖に祭り上げて拝んでる香具師がいるかもな。w
ケミストリー神社、大魔人佐々木の神社ならあった。
あやや神社もいいかもな。ご勝手に。
ps
事務所の許可くらい取ってやれよ。
ケミストリーも、佐々木大魔人も、本人の許可、事務所の許可は取った上だ。



105 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:21 ID:dNj+0Ag8
>>103
っていうか、あんた、面白いこと考えたつもりだろうが、
もう、とっくに考えられて、やられてることだよ。
まさか、知らなかった(ry


106 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:28 ID:dcJOpoVP
よーし、おじさん>>105を祀る邪教を作っちゃうぞ。

107 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:31 ID:dNj+0Ag8
>>106
あえて、承認はしない。
出来たものを見て、名誉毀損や侮辱がないなら、その時追認する。
それまでは、追認してないと思ってくれ。
以上。


108 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:31 ID:Y/uMrgsS
>>104
あんたはバカか?
その場合、クレームつけれるのは日蓮上人だろ? なんで日蓮宗なんだ?
本人死んでるから無理だけどな。

109 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:34 ID:Y/uMrgsS
>>107
つーか、承認も追認もいらない、つうのが、107の主張なんだろ?
ヘンなの。

とりあえず教義は、
「107が地獄の苦しみを得ることで、人類が救われる」
というのはどうだ?

110 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:35 ID:dNj+0Ag8
>>108
???
既に拝む対象を、全然教義の違う香具師が拝んで、君は平気か?
キリストを、変な人に誤解した連中が、勝手に拝んで、キリスト教の教会は平気だと思うか?
やめて欲しいと思うだろう。
教祖への冒涜。


111 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:37 ID:dNj+0Ag8
>>109
肖像権は、あややにはないと?
生きている人間を拝むからには、肖像権はある。

>>108
>その場合、クレームつけれるのは日蓮上人だろ? なんで日蓮宗なんだ?
>本人死んでるから無理だけどな。

じゃあ、靖国神社に祀られた英霊さんも、既に死んでるから、クレームはつけられんな?
本人に一身専属した権利だ。
本人死んでるから、無理なんだな?



112 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:40 ID:Y/uMrgsS
>>110
平気じゃないよ。
ただ、祭られる本人や親族が反対するのと、
同じ次元で語るべきじゃない、つう意見だよ。
問題としては、まったく別物だよ。

113 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:40 ID:KCrOPRVV
ID:dNj+0Ag8 は 蝗 と呼ばれている基地外です。

しかし蝗タン。どの板でも火だるまになるのは何故だろう。
しかもIDみると判るが、不特定多数からつっこまれてるね。

114 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:42 ID:dNj+0Ag8
>>111に答えてから、言え。
誰が見ても、君の方が火達磨だよ。w


115 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:42 ID:Y/uMrgsS
>>111
名前が刻まれてるなら、靖国もいっしょじゃないか?

じゃ、日蓮上人の親族でいいよ..といいたいところだけど、
日蓮さんの場合はご自身が宗教活動やってるからな。
彼を祭ること自体は、本人が認めていたと考えていいだろう。
ただし、どの方法が正当かは、議論の余地がある。

116 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:43 ID:dNj+0Ag8
>>113
君の言う不特定多数は、二人か?
しかも、そのうち一人は君だ。w
ふーーん。
世間が狭い人は、言うことが違うね。


117 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:45 ID:dNj+0Ag8
>>115
論点がずれている。
蝗厨は、祀られた本人以外に、クレームはつけれないと、言っているのだ。
あややだの、日蓮上人だのはいい。
靖国神社の英霊になった、軍人さんの場合も、本人以外はだめ。
ご遺族ではだめだとのことだ。


118 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:45 ID:Y/uMrgsS
>>114
...誤爆してない?

119 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:46 ID:dNj+0Ag8
修正する。
>>113
>>111に答えてから、言え。
誰が見ても、君の方が火達磨だよ。w


120 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:47 ID:Y/uMrgsS
>>117
あれ、靖国の場合は、本人もNGなんでなかった??
ま、いいか。
本人以外OKなら、手塚はOKだな。長島はもう少し待とう。

121 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:49 ID:dNj+0Ag8
>>120
>あれ、靖国の場合は、本人もNGなんでなかった??

靖国神社には、本人からクレームがついたことは、ただの一度もない。
戦死、戦没など、「死んでから祀られる」からだ。
ご遺族が起こした訴訟など、無意味。


122 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:54 ID:Y/uMrgsS
>>121
生前から祀られることを拒否する意志表明は可能だと思うが。
プラス、死後であっても、それが本人の意思であることを、
状況証拠などで明らかにすることは可能だと思うのだが...。

実際、社葬や、事故などによる犠牲者の合葬の場合は、
これらの処置は有効になっているはず。
本人が死んでいれば、祭る側が勝手してもよい、というのは、初めて聞いた。

そーゆーのも、一切ダメなの??

123 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:58 ID:dNj+0Ag8
>>122
>本人が死んでいれば、祭る側が勝手してもよい、というのは、初めて聞いた

漏れも、初めて聞いた。
驚いたよ。w


124 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:58 ID:FzH25Cww
一切だめです。

125 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:59 ID:dcJOpoVP
>>121
だとしたら、遺族の承認を得ず、靖国神社の「英霊」を新追悼施設に「合祀」することも可能なわけだな。



126 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 15:59 ID:dNj+0Ag8
>>124
なら、靖国神社が誰を神として、英霊として祀っても、文句を言える筋合いではない、と。w
そういう意見なんだな?w


127 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:01 ID:KCrOPRVV
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/yasukuni/31.4.19.htm

戦没者カード等名簿で自動的に祀られている。
本人の事前の意思確認はないね。

沖縄の人など、本人が祀って欲しくないと考えていた人もいそうだがね。

ID:Y/uMrgsS たん。がんばれ。蝗に負けちゃダメダメ。

128 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:01 ID:FzH25Cww
霊の存在はまだ証明されていませんよ。

129 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:02 ID:dNj+0Ag8
>>125
それは、靖国神社とは全然無関係の施設なら、可能なんだろう?
ご遺族の承認が取れて、靖国神社の代わりにお参りしたいと、希望が募れば。
そのときこそ、靖国神社は使命を終え、終幕を迎える時だな。w
無理だな・・・
年寄りは、そんな「変化」を望まない。
靖国神社の重みは、そんなものではない。


130 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:03 ID:dNj+0Ag8
>>127
あんたは、私の問いに答えてない。
答えろ。
話はそれからだ。


131 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:05 ID:FzH25Cww
そうだ。

132 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:05 ID:KCrOPRVV
まあ、靖国神社から宗教性を抜くのが一番いいんだがね。

盛大に祀り上げ儀式を行い、その後靖国を無宗教追悼施設とする。

靖国が大反対するから、

国としては無宗教追悼施設を作るしかないな。

133 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:08 ID:KCrOPRVV
>あんたは、私の問いに答えてない

問って何だ? 馬鹿じゃない?

134 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:09 ID:dNj+0Ag8
>>132
>靖国が大反対するから、

靖国神社が反対しなければ、政府が一宗教法人の教義に介入し、
宗教性を抜く(?)ようなマネをしてもいいのか?
ご遺族が、神社を守りたいといっても、無視するのか?

信教の自由も、政教分離もないんだな。w
靖国神社に政府の関係者を入れて、懐柔すれば、いつでも可能、と。w
なんだか、馬鹿馬鹿しいな。
議論の価値があるのか?


135 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:09 ID:FzH25Cww
無宗教追悼施設(プッ
無宗教と追悼が結びつかん。
超宗教というのが正しいだろう。

136 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:10 ID:dNj+0Ag8
>>133
早く
>>111に答えろ。
話はそれからだ。


137 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:12 ID:KCrOPRVV
アフォだ。

追悼は「死者に会えなくて寂しいなあ」という感情。
宗教とは関係ございません。
生きている人でも会えないと寂しい。死者には二度と会えないから
もっと寂しい。

そゆこと。
追悼は冥福を祈るのではない。死者を忘れず功績を称える行為。
非科学的・人知を超える要素ゼロ。
故に宗教ではないし、超宗教でもない。

顔洗って出直せ。

138 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:13 ID:Y/uMrgsS
>>129
なんか、言ってることがスライドしてるような...。
>ご遺族の承認が取れて、靖国神社の代わりにお参りしたいと、希望が募れば。
あんたの意見によれば、遺族の了承は無関係だろ?
靖国に行きたい遺族が、靖国に行けばいい。
あたらしい施設は、そこに行きたい人や、宗教的な中立が必要な公的行事でつかえばいいわけで。

とりあえず、本人の了承(間接的な遺族の了承)を得ずに祀ってもかまわん、
つうのは、やっぱおかしいと思うけどなあ。
それも、まだ遺族がぴんぴんしてるような状態で。

139 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:13 ID:FzH25Cww
>>137
出直してきます。

140 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:14 ID:Y/uMrgsS
結局、遺族の了承は必要なの? 必要ないの?
どっちやねん。はっきりしてくれ。

141 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:14 ID:miAFU1Sn
第一次大戦前に生まれ、第二次大戦に従軍した某英国人が
童話に書いたウサギの言葉

「先人達の贈り物の上で生かされている自分というものを
わきまえない生き物は、自分がどう思っていようとも、
ナメクジより哀れな生き物である」

142 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:15 ID:KCrOPRVV
>136
蝗タン。

頭に血が上ってますよ。
あんたが問うて居るのは ID:Y/uMrgsS であって、俺ではない。
。゚(゚^▽^゚)゜。

143 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:18 ID:KCrOPRVV
>141

無宗教で追悼しよう!

144 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:22 ID:Y/uMrgsS
>>142
一応>>111には答えてるけど...あれじゃダメかね?

145 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:25 ID:dNj+0Ag8
>>138
漏れの書き方が誤解を招いたようだな。w
靖国神社終焉の時とは、もはや、英霊を祀る神社としての終焉。
誰もが、新施設の方に、英霊を拝みに行き、靖国神社は単なる記念建物、資料館としての価値しかなくなる時。
ご遺族の誰もが、靖国神社には資料館としてしか行かなくなったとき。
このときこそ、靖国神社に、英霊を祀り、一般に公開する意味がなくなるときだ。
その時でも、靖国神社自身は、英霊を拝んで一向に構わない。(拝むべきだ)
首相も、新施設に行けばいい。
個人としての参拝も新施設に行けばいい。
神社が、その中で、非公開に拝めばいいのだ。


146 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:26 ID:dNj+0Ag8
>>142
あんたも答えればいい。
どうせ、何も意見はないのだろうが。

サイコロの件しか(ry


147 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:29 ID:Y/uMrgsS
>>145
別に靖国が終焉するしないは関係ないんだが..。
とりあえず、神社が祀るには、本人の反対さえなければいい、
という意見で、いいんだな。
遺族の反対は、意味が無い、という、意見だな。了解だ。

つまり、手塚治虫を勝手に祭るのは、いいわけだ(あくまで例だが)。
145を祀るのは、本人が死んでから、OKになるわけだな。

ただ、それは本当に正しいのか? つうのは、まだまだ疑問が残るがな。

148 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:30 ID:miAFU1Sn
>>143
それも1つの意見だが、前の方のレスにある
植村少尉の遺志やその娘・素子さんの気持ちを考えれば、
俺がたとえキリスト教徒(無宗教だが)でも靖国でいいと思うがね。
靖国のHPを覗いたら、米が靖国をつぶそうとした時、
キリスト教の神父もそう言ったらしいが、同感だ。

149 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:35 ID:dNj+0Ag8
>>147
何を信じるのも、法では、許しているだろう。
ただし。
何をしても許されるというのではなく。
きちんと拝んで、たとえば、手塚氏のご遺族も、「なるほど。こんなに大切に拝んでもらえるなら・・・」と、賛同してもらえるなら。
ご遺族が、「なんで、こんなことに・・・」と、怒りをあらわにするなら、常識として、許されることではないだろう。
あくまで、当事者の間での話し合いになるだろうし、名誉毀損だとか、侮辱だとか、刑法上の罪を考えることもあるだろうが。
だが、教義の内容については、問えまい?(法的には、だ)

問題は、松浦あやを祀った場合だ。w
生きている人を、本人の承諾もなしに祀った場合。
しかも、芸能人である場合。
この場合は、法的に見ても、問題が多すぎる。
認められない可能性が、あまりにも高い。w
どんなに、上手く作ったとしても、だ。


150 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:40 ID:dcJOpoVP
別に靖国神社をつぶせ、とはいわん。
ただ、国家による戦没者追悼施設としては不完全な存在だから
自主的に新しいスタイルの追悼施設に変わってくれないものか、とお願いしている。

所詮、コンクリート作りの神社なんだから、外観などそれほど重要ではないだろ?
最初は違和感を感じるかもしれないが、20年もすればいい感じになじむものだよ。

151 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:43 ID:Y/uMrgsS
>>149
それは結局、「賛同が必要だ」という意見でないかね?
結局、線引きはどこにあるんだ?
協議の内容云々についても、部外者から「大切にされていない」と思われたら、
それでアウトじゃないか?

(ついでに言うと、勝手に祀ること自体、本人の人格を粗末にしてないか?)


152 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 16:53 ID:dNj+0Ag8
>>151
問題は、だ。
政府が新たな施設を作って、参拝し、遺族を招待すれば、来るだろう。
だが。
遺族は、その後、靖国神社にも行くだろ?(当然だ)
政府は、遺族の行き先を増やすことが本位なのか?
靖国神社に「代わる」新しい施設、ではなかったのか?
新しい施設には、政府と一緒に参列するが、それでも、靖国神社に故人の魂(?)があると思って、そちらにも行く。
これが、正しい状態なのか。
遺族が、新施設に靖国神社に代わる意味を見つけ、靖国神社を忘れるくらいにならないと、新施設の意味はないだろう?
そういう意味で、靖国神社の終焉、という言葉(インパクトのありそうな言葉を選んだ)にしたのだ。

勝手に祀るのではない。戦死した軍人という条件に合う人、靖国神社で祀るべき人を、祀っているのだ。
誰彼構わず、くじでも引いて選んでいるなら、問題だろうが。
「靖国で会おう」なんていってる人は、祀られることを希望しているとみなしていいだろう?
旧日本軍には、表だっては、こういう人が多かったと聞くが?
(自衛隊に多いのは、ちょっと、困った現象だと思うがねw)


153 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:00 ID:Y/uMrgsS
>>152
つまり、遺族がいろんなところを回らなくてもすむように、つうわけ?
ヘンなの。
逆に言うけど、1箇所を回るだけにしたいから、国家で宗教的な儀式を強制する、
というのは(たとえ多数派がそれに従うとしても)正しい状態なの?

>勝手に祀るのではない。戦死した軍人という条件に合う人、靖国神社で祀るべき人を、祀っているのだ。
本人が嫌だと言っても祀るのは、「勝手に祀る」だな。
>旧日本軍には、表だっては、こういう人が多かったと聞くが?
多いというのと、全員というのは、別物だよ。

154 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:02 ID:dcJOpoVP
だからサイコロでいいじゃん。
イワシの頭だって、信じ続ければ神様だよ。
日本の宗教なんてそんなものだ。

155 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:07 ID:KCrOPRVV
>名誉毀損だとか、侮辱だとか、刑法上の罪を考えることもあるだろうが。

死者の名誉毀損は虚偽の事実を指摘したときのみ。
死者への侮辱は成立しない。

(゚ー゚)クスクス

156 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:09 ID:dNj+0Ag8
>>153
遺族って、一年中、墓参り、神社の参拝をしなくてはならんのか?
どんどん、新しい施設なり、神社なり作られて、今ですら何箇所か行っているのに。
彼の所属していた部隊の碑。彼の軍人になる前の職場の碑。
靖国神社、護国神社、お墓・・・
もし、靖国神社の英霊が、新施設に移ったということで、ご遺族も、靖国神社も納得できるのならば。(靖国神社に取って代わるのならば)
ご遺族は、改めて、今まで参ってきた靖国神社には参らなくてもいいのでは?

たとえば、武道館でもいい。天皇陛下、総理大臣が来る。
この場合、ご遺族も、時間を作って参列するだろう。(強制はされておるまい?)
だから、新施設を単に作れば、ご遺族にとっては、参拝の場所がひとつ増えただけだろう?

>本人が嫌だと言っても祀るのは、「勝手に祀る」だな。

もう、死んで60年が経つ。新たに、嫌だと言った人は祀られてないが?
勝手に祀られた人も、裁判で結果が出ても、自分で認めなければ済むだけ。
慰謝料が取れなかったことが、何か?

>多いというのと、全員というのは、別物だよ。

大多数が望んでおれば、当然、大多数の希望に添う。
裁判で慰謝料を取ろうとすれば、これは別問題だ。
祀られて不都合なら、参らなければいいだけ。


157 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:09 ID:KCrOPRVV
サイコロ型無宗教追悼施設案のファンが増えてウレピー。
日本史板の靖国関係スレでも賛同者が居たよ。

158 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:09 ID:Y/uMrgsS
今気が付いたが、>>152>>151へのレスなのに、
>>151の問いにはまったく答えてないんだな。

ま、いいか。

159 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:11 ID:dNj+0Ag8
>>154
>イワシの頭だって、信じ続ければ神様だよ。

じゃ、サイコロは宗教ということで。
却下だな。w
無宗教ではないということで。

>>155
ご遺族の心象には、刑法上の罪とは無関係に、侮辱(刑法の用語ではない)はある。
君は、ご家族が「侮辱」されても、それが真実であろうとなかろうと、刑法上の罪に問えないなら、笑って許すんだな?w


160 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:13 ID:KCrOPRVV
>たとえば、武道館でもいい。天皇陛下、総理大臣が来る。
>この場合、ご遺族も、時間を作って参列するだろう。(強制はされておるまい?)
>だから、新施設を単に作れば、ご遺族にとっては、参拝の場所がひとつ増えただけだろう?


公的施設はサイコロ型無宗教追悼施設。
武道館ではなく公的式典はそこで行う。つーこと。


161 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:14 ID:dNj+0Ag8
刑法上の罪に問えないなら、自力救済あるのみだろうな・・・
被害者のみんなが、が泣き寝入りすると思っているアフォがいるようだ。
私刑。
いつの世にもある。


162 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:14 ID:dNj+0Ag8
>>160
サイコロは宗教施設だから、却下されました。
以上。


163 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:15 ID:KCrOPRVV
蝗タン、刑法の知識まったく頓珍漢。

164 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:15 ID:Y/uMrgsS
>>156
あれ、待ってくれ。なんか、言ってることがどんどんばらばらになっていくぞ。

>遺族って、一年中、墓参り、神社の参拝をしなくてはならんのか?
自分で言ってるだろう? 行きたいやつだけ行けばいいって。
そういうものなんだろう?

>もう、死んで60年が経つ。新たに、嫌だと言った人は祀られてないが?
あれ、勝手に祀っていいんじゃなかったのか?
どっちなんだ??

>大多数が望んでおれば、当然、大多数の希望に添う。
それは同意だ。だが、少数をスポイルしてもいい、ということじゃない。
単に「オレ嫌なんだけど..」「あの人は**だったから」というのを、外すだけだろ?
望まれるのはその程度だ。
さっきも言ったように、これは社葬や合装ではふつうにされていることだ。
どれだけ手間がかかるというんだ?
なんで靖国だけ、できないんだ?

結局、勝手はいいのか? いけないのか?
はっきりしてくれ。

165 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:18 ID:KCrOPRVV

蝗タンの発言に整合性を求めてはいけません。
蝗=ID:dNj+0Ag8 です。

コンスタンチン・パレオロガス です。(w

166 :煮田:04/02/19 17:19 ID:lDQdszfK
為政者と一般の兵士とはちげーだろ

分祀がBEST

167 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:24 ID:dNj+0Ag8
そもそも、靖国神社とか、どんぶりなんじゃないのか?
戦没者とか。一応、名簿も使うが。
全員が、死んだら英霊となって、祀られる。
有無を言わせず、だ。
戦後になって、言論の自由だとか言われ始めてから、問題になっただけだろ。
国が、戦没者を祀っていた。
感謝すべきことなのじゃないのか?

慰謝料が欲しいのは、わからないでもないが・・・


168 :煮田:04/02/19 17:25 ID:lDQdszfK
だなー<167


169 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:25 ID:Y/uMrgsS
>>167
靖国よりアンタの意見がどんぶりだよ。

170 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:27 ID:dNj+0Ag8
何も書かない(書けない?)よりは、ましだろう?


171 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:33 ID:Y/uMrgsS
>>170
何も書いてないのはあんただろ?
質問には答えず、その場の思い付きを書いているだけじゃん。
答えてない、と指摘しても、別の話題でスルー。
それでどうこう言われてもねえ。

ま、じゃ、書いてあげましょうか。

>そもそも、靖国神社とか、どんぶりなんじゃないのか?
どんぶりなのは問題じゃないのか?

>国が、戦没者を祀っていた。
>感謝すべきことなのじゃないのか?
感謝はするさ。ただ、やり方に文句をいうのはアリだろ?
国がやってるんだからさ。
つうか、国民が文句を言わずに、誰が言うんだ?

>慰謝料が欲しいのは、わからないでもないが・・・
つーか、唐突に出てくるねえ。
そうか、慰謝料ほしいからどうこう、という風にしか、見えないんだね。
かわいそうに。

>戦後になって、言論の自由だとか言われ始めてから、問題になっただけだろ。
とりあえずアンタがこれだけ駄弁を書けるのも、言論の自由のおかげだよ。
感謝しれ。

172 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:39 ID:dNj+0Ag8
>>171
>そうか、慰謝料ほしいからどうこう、という風にしか、見えないんだね

法的に争えるのは、「そこ」だけではないのか?
つまるところ。
教義には踏み込めない。
靖国神社にも、神を祀る権利はある。


173 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:40 ID:dcJOpoVP
>>162
サイコロだと、宗教だと思って拝む人と、単なる記念碑だと思う人が共存できる。
あからさまに神社の形をしている靖国神社だとそうは行くまい。
サイコロがいやなら、球形とかドーム型とかアーチ型とかいろいろあるだろ。



174 :煮田:04/02/19 17:45 ID:lDQdszfK
つーか靖国もそんな歴史ある神社じゃないよね
できて150年くらいか?150年なんて(歴史の観点から見れば)
あっという間にたっちまうんだから「歴史の重さ」を盾にして
靖国保護を唄ってる人を見るとなんだかな〜って思っちゃう。
そりゃ、伊勢神宮とか日光東照宮を「軍国主義、神道主義の温床、破壊しろ」
ってんなら「何言ってんだタコ!」っていって怒れるけど、靖国には
なんつーか・・・「重み」をかんじないんだよね・

175 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:47 ID:Y/uMrgsS
>>172
おっと、他に書ける事は無いのかな?(笑)
おれはもっといろんな事を書いてるぞ。

>法的に争えるのは、「そこ」だけではないのか?
法的に争えるのがそこだけだ。うん、そのとおりだ。
でもその場合、「慰謝料がほしいから」とは、限らないだろ?
でもあんたは、「慰謝料がほしいから」と、限定したわけだ。
それを言葉通り返しただけだよ。

言葉は大事にしようぜ。

さて、それはそれとして。

>靖国神社にも、神を祀る権利はある。

うん、そのとおりだ。
でも、「勝手に祀ってもいい」をストレートに実行すると、いろいろ問題があるのは、
あんたも認めてるよな? よな??

つまり、どっかで線引きが必要なわけだ。

で、アンタは結局、「勝手に祀ってもいい」の線引きを、どこにおくつもりなんだ?

おれは、本人や遺族の反対があったら外したほうがいいとおもう。

あんたは?

176 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:48 ID:m0YpWzCP
そんな個人的な感情論を書かれてもねー。
歴史的重みを感じる人が多数ならOKか?

177 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:53 ID:QtGFPJyO
宗教上の権利といえども私人間では相対化されるってことを忘れてるな、ID:dNj+0Ag8は。



178 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 17:55 ID:m0YpWzCP
>>175
おいおい、議論相手の番号を略奪しておいて、蝗に議論を吹っかけているのは
面白い図式だな。

本人が事前に祭祀を拒んでいることが明白なら、祭祀しない、でいいんじゃないの?
祭祀しても法廷で争えば、負ける可能性も靖国には有るから。(今後の問題)

だが、遺族の意思というと二つ問題がある。
まず、遺族内の対立においての序列はどうするかということ。
つぎに、同僚隊員などの祭祀を望む希望、地域住民のそれなどより、遺族の意思を
優先する必要性だな。遺族は個人的に供養が可能だけれども、ある部隊の多くが
死亡した場合、一緒に祀られたいと彼らが思っていた場合、遺族の反対を優先するのが
妥当かという問題だ。


179 :名無しかましてよかですか?:04/02/19 18:05 ID:Y/uMrgsS
>>178
すまん、おれ、なにかおかしいことしたか?
だったら、わるかった。

>本人が事前に祭祀を拒んでいることが明白なら、祭祀しない、でいいんじゃないの?
常識的な判断だな。

>だが、遺族の意思というと二つ問題がある。
これについては、細部についてはいろいろと問題はあるが、大筋、妥当な解決策はあるな。
遺族が真っ二つに分かれて..とかだと大変だが、概ね多数派が見えるなら、
それにあわせた合葬を行い、少数派の葬儀は個別に行い、別途金銭面で補填、というのが、
現実的な解決策だろう。
金銭面での補填も、状況に応じ、全額補填から見舞金程度に変えることで、
細かい対応が取れるだろう。
一緒に祀りたい、という意見があったばあい、まずは話し合いによる折衝になるだろうな。
その場合、葬儀自体も、できるだけ問題の少ない、中立的なやり方に落ち着くだろう。

遺族の反対と本人の意思が対立した場合、については、個人的には本人の意思を優先したいな。
その原則の上で、歩み寄ることは可能なはずだ。

180 :明仁君の顔はちょっとアレだが、苛めちゃだめだよ。:04/02/19 22:45 ID:nMXu5v06
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
【日本】           【北朝鮮】
・極端な短足        ・短足
・従軍慰安婦用に拉致強制連行・女子中学生を強制拉致
・タクアン自慢       ・キムチ自慢
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が無い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・興奮してマツタケ狩り
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
(しかしよくもまあ、只の寸足らずのオッサンを天皇陛下だとか将軍様などと
呼べるもんだなあ、キモチ悪くないか自分が、オッサン只の雇われ公務員だろ)
・顔が朝鮮朝顔         ・顔が日本朝顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.kinyobi.co.jp/KTools/hyousi_pt?v=vol480
(日朝ボンクラ国民諸君、せめて主権者は自分なのだという自覚くらい持てよ)


181 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 08:09 ID:Z+zKp8I+
>>174
しかし、徳川の時代に建った(出来た)東照宮とか、新しい物でも、今見たら
古くからあると思う建物は多いよ。
古来からある寺や神社と区別がつかない人もいる。
あれだって、平安の時代(源平の神社)や古代(出雲大社)から考えたら、たいした歴史はない。
明治神宮にしろ、たいした歴史はないが、あれは日本で一番初詣客の多い神社になっている。
これも、事実だ。

>>177
小林の本では、やたら「相対化」という言葉を使いたがる。
具体的には、どうだというのか。
いちど、しっかり書いて欲しいものだ。
(ご自分で理解して、消化されていらっしゃるのか?聞きたい)


182 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 08:39 ID:7zEpf13H
>181

いっ蝗だあ、またわけわからん。

183 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 09:00 ID:PR+fPrlf
白菜なんか、明治時代に入ってきたのに、今では日本の食生活にかかせまへん!

184 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 09:37 ID:LIZ0SX5n
「相対化」が小林のキーワードだと思ってるのが痛いな。
間接適用って分かるかな?分かんないだろうけど。

185 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 09:53 ID:Z+zKp8I+
>>184
小林のキーワードではない。
コヴァ(読者)が好んで使うキーワードだ。
順序だてて、きちんと説明汁。
捨て台詞だけ書いて、何も書かない香具師が多い板だ。
理解してもいない、考えてもない香具師が多いだけなのだろう。
一行程度のコメントしか書かない香具師が多いことで、一目瞭然。


186 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:02 ID:LIZ0SX5n
やっぱ分かってないジャン。一行そこらのレスなのに・・・
ちょっとはお勉強しましょう。


187 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:03 ID:Z+zKp8I+
>>175
>で、アンタは結局、「勝手に祀ってもいい」の線引きを、どこにおくつもりなんだ?
>おれは、本人や遺族の反対があったら外したほうがいいとおもう。

それはそれで、いいと思う。
ただ、ここで論じられる場合に。引っかき回すだけが目的の香具師がする方法として。(君がそうだとは言ってないので念のために)
国が公的施設を設けて、戦死した軍人を弔う(顕彰だろうが、追悼だろうがどうでもいい。単語の問題として考えて欲しい)ことを議論していると、
急に横から、「弔われない自由は?」と来るのだ。
で、「靖国にも弔う自由がある」というと、なら、「手塚先生を拝む神社を作る」と来る。
国家(公)が行う追悼や追悼施設を議論していると、個人や私的法人のする追悼や追悼施設の話を出す。
同列に考える問題ではないだろう。

国家が慰霊を行う場合は、死者の個人の名簿も使うが、あくまで目的は殉職した公務員全員への追悼。
これに対して、個人の都合をたてに、追悼を希望しなければ除外できるか?というのは、個人としての追悼とは、まったくの別問題。
国家が殉職者全体を慰霊することへ、個人主義を持ち出して対抗する問題と、個人の自由で墓を作る自由とは、意味が違う。
論点の違う問題を吹っかけて、議論をループさせようとするのが、実に多い。



188 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:05 ID:Z+zKp8I+
>>186
>やっぱ分かってないジャン。一行そこらのレスなのに・・・

あなたが、理解してなさそうだから、きちんと書けと書いたのみ。
自分で理解したつもりになって、やに下がるのは勝手。
しかし、君は、この板に、何も意見を書いていない。
何も、考えを披露していない。
つまり、何も考えていないということだ。



189 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:12 ID:7zEpf13H
妄言書いて自分の意見と言いはなつ蝗タン。

時間の無駄だからみんな蝗にレクチャーするのに辟易として居るんだよ
それに気づかない蝗タン。。。。




190 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:16 ID:LIZ0SX5n
君は全く理解していないというか、分からないでしょう?正直なとこ。
ヒントもあげてるのにね・・・
「小林の本では」って思いっきり書き込んでるのに、コヴァのキーワードだって主張をすりかえてるし。

つうか、表現する「だけ」で尊いんですか?戦時中ですか。
2ちゃんという安易な手段で、思いつきを垂れ流すのが尊いんですか。
考えてない(んなことないが)よりも罪ではないの?

191 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:16 ID:7zEpf13H
みんな蝗タンにタダで有益な情報を与えるのは止めたんだよ。
妄言書いて威張り散らし、間違いを訂正されると火病を起こす。

それでいて善良なみんなから有益な情報はちゃっかり得ているわけだ。
自分で調べもせずに。

そのアフォらしさにみんな気づいたんだよ。
蝗がいるかぎりまともなスレにはならないとみんな気づいたんだよ。

192 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:19 ID:7zEpf13H
>190

もうよしなさい。時間の無駄。
蝗タンをからかいたいのなら、メール欄に「うそぴよ〜ん」とか書いて
蝗タンの意見に賛成し、蝗タンの妄言を膨らませよう!

193 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:27 ID:LIZ0SX5n
>>192
それもどうかと思う・・・
まあ、スレの流れを壊すようではアレなんで、このへんで。

194 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:31 ID:Z+zKp8I+
>>190
すまんかったね。
小林の本では、ではなく、小林の本の読者では、の誤りだったよ。w

っていうか、後段では、ついに個人の人格攻撃ですか・・・w

で、ここまで書いて、君の意見は、一切ない、と・・・
やはり、コヴァは・・・
時間の無駄だったかも知れないね。

>>191
有益な情報なぞ、2chにはないんだろ?
漏れも、そんな期待はしてません。
君、そういえば、韓国の方ですか?
あまり、日本語もわかってないようだし、韓国での言葉にお詳しいようですし・・・


195 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:33 ID:Z+zKp8I+
こういう荒しがたくさん来る、靖国神社の英霊さんは、お気の毒です。w
スレタイ自体も、情けない限りだし・・・


196 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:40 ID:OB/DMGn4
>>187
おかえりなさい。>>175だ。

>同列に考える問題ではないだろう。
そう考えない人もいる、ということだな。
同列に扱えないとわかってほしいなら、その理由を添えるべきだろう。

>これに対して、個人の都合をたてに、追悼を希望しなければ除外できるか?というのは、個人としての追悼とは、まったくの別問題。
では、結局、除外は可能なのか? 不可能なのか?
不可能だとしたらその理由は?
何度も言っているように、個人の事情で追悼を除外するなんて、普通に行われていることなのじゃないか?

議論がループしてるんじゃなくて、答えるたびに、答える内容が違ってくることが、問題じゃないのかね?

197 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:40 ID:Z+zKp8I+
>>193
>まあ、スレの流れを壊すようではアレなんで、このへんで。

面白い人だね。w
自分でぶち壊しておいて、アレか?w
痛いところを突かれて、他人の人格攻撃まではじめて、荒しまくって、
はいちゃらばーーーいってか?!
最低のアフォだったな。w


198 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:43 ID:LIZ0SX5n
去ったあとで罵るようでは情けないな・・・
まあ、あれ(>>190後段)が人格攻撃に聞こえるようでは2ちゃんは無理でしょ。

>はいちゃらばーーーいってか?!
ちょっとうけた、はいちゃらばーーい!

199 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:50 ID:Z+zKp8I+
>>196
まず、
>議論がループしてるんじゃなくて、答えるたびに、答える内容が違ってくることが、問題じゃないのかね?
について。
何を答えても、同じ答え、反応が返ってくる、ある程度進んだら、最初に蒸し返されることをさして、ループと書いてます。
こちらの書いた意味を理解してないと思うから、言い換えたり、いろいろしても。
数日後、スレを見返してみれば、最初の所に戻って、延々と議論している・・・

>個人の事情で追悼を除外するなんて、普通に行われていることなのじゃないか?

そうかな?
たとえば、広島長崎の原爆死没者名簿の場合。
個人の都合で、名簿からはずして欲しいという要望自体が来るのだろうか。
あれすら、宗教「的な」儀式だと言われるのだが・・・

国が、大量の殉死者に対して、何か慰霊とかしなければならないと思った時。
戦前なら、国家神道を第一義としていた。(憲法にも天皇は神聖とあった)
靖国神社に祀って、何らの問題もなかった。
戦後になって、一度祀られてしまったものを外せとか、こういう議論が、靖国神社の教義に踏み入る問題とはならないのだろうか?
国家のする追悼としては、もはや靖国神社は使われていないも同然。
(天皇も参拝せず、総理も「私的な参拝」だとう言うのだから・・・)
武道館や千鳥が淵で公的な慰霊追悼が行われているなら、靖国神社に過去に祀られたことを、個人の都合で取り消すとか、何が目的なのだろうか。
裁判を起こしても、教義に踏み込むことは出来ないのだが・・・


200 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:52 ID:78SeFdA6
面倒くさいから、さいころでいいや。

201 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:54 ID:Z+zKp8I+
この問題も、一年近く論じているのだろうが、何も進展がない。
憲法の条文を貼り付ける香具師。
判例を貼り付ける香具師。

法律や裁判所の出した結論も大切だとは思うが。
それ以上のことは、一切考えることすらしなくなった香具師が多いようだ。
で、何か書けば、妄想だのなんだの・・・
個人攻撃しか来ない。

で、気が付けば論点が最初に戻って罵り合いが始まっていたり・・・
これは、コヴァ板だけの問題なのだろうか。


202 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 10:55 ID:Z+zKp8I+
>>200
さいころは、君が「宗教設備だ」と言った時点で却下されました。
あしからず。


203 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 11:04 ID:OB/DMGn4
>>119
>こちらの書いた意味を理解してないと思うから、言い換えたり、いろいろしても。
>数日後、スレを見返してみれば、最初の所に戻って、延々と議論している・・・
というか、はっきり答えてないと思うのだが?
言い換える前に、結論を簡潔に、正確に書き出してみてはいかがだろうか?
ご自身の考えを纏めることにもなるはずだ。

ちなみに、同じ話題が何度も出てくるのは、不特定多数が出入りする掲示板では、
当たり前のことだ。新しい人が次々に来るのだからね。
だからよけいに、自分の意見は簡潔にわかりやすく整理しておくべきだろう。
(これは、俺自身にも当てはまる教訓だな.)

>個人の都合で、名簿からはずして欲しいという要望自体が来るのだろうか。
「来たらどうする?」という話題で、「来るのだろうか?」というのは、
論旨をずらしてるとおもうが。
広島も、個人的な理由で合葬を断る人がいれば、外せばいい。あんたはどう思う?
それだけの話。

これも繰り返しておこう.

当時の事情としての靖国を肯定するのは、それはそれでかまわない。
ただ、現代、問題が出来たとして、それを論じるのに、問題があるとは思えないよ。

>何が目的なのだろうか。
まさしく、個人の都合だろう?

>教義に踏み込むことは出来ないのだが・・・
だから、教義との境界線は..と、あんたもいいかげんループだな。

204 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 11:27 ID:zPWtFVcw
所詮天理教より新しい新興宗教ですから

205 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 11:37 ID:Z+zKp8I+
>>203
>広島も、個人的な理由で合葬を断る人がいれば、外せばいい。あんたはどう思う?
それだけの話。

議論の焦点が、広島、長崎にすりかわって悪いとは思うが、とりあえず、返事をしておきたいと思う。
たとえば、広島。原爆で数万人の人が、一瞬にして死んだ。
これに対して、広島市は、平和公園を爆心地付近に作り、毎年記念式典をしている。
これは、宗教的な色彩を排してやってはいるが、やはり、宗教性は残るものであろう。
広島市は、この原爆でなくなった市民全体を、慰霊している。

さて。ここで、個人の都合、好みを持ち出し、広島市を訴えるとして。
彼は、広島市が、当時から現在までに被爆が原因で亡くなった人「全体」を慰霊する広島市の権利に対し、挑むわけだ。(言葉の綾もある)
広島市は、個人の都合で、市民全体から、彼を除かねばならない義務があるだろうか。
私は、公共の福祉の前には、このような個人の主張を強行にする態度には、賛同しかねる。

同じ理由で、靖国神社に当時祀られた、殉死した軍人さん(英霊)から、個人の都合で除外しろというのは、どうかと思う。
まして、現在は、政府の追悼の対象が、靖国神社から武道館に移っているのに、である。

神社に祀られたものを除外するなど、教義に踏み込んだ問題ではないのだろうか?
神様を神様でなくしてくれと、靖国神社は言われているのだ。
数十年にわたって、神様として拝んで来たものを、だ。


206 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 11:45 ID:Z+zKp8I+
もしも、当時の政府が、神道を国家の礎にしておらず、「勝手に」靖国神社に祀ったならば。
戦後、それを問題にしても、仕方のないことだと思う。
戦前の日本は、憲法として、天皇を神とし、国民ではなく臣民として神の国に住むとか言っていた。(妄言であろうが、どうであろうが、だ)
この状態で、天皇のため、国のため、殉死した軍人を靖国神社に祀るのは、
当然のことだったと考えられる。
で、戦後になり、政教分離、信教の自由を考え、武道館での式典に移行し、
政府も天皇も、戦没者の追悼は靖国神社を公式には使わない方向になった。

もし、政府に不満があれば、武道館の式典から、名前を外すことの方が、
本意ではないのだろうか?
靖国神社は、神社であるから、過去に神様として祀ったものを、
自らの意思でなく、除外する必要などあるのだろうか?
裁判所の命令や、行政の命令で、神様から除外することなど、
教義への司法、行政の介入ではないのだろうか?
と、書いたつもりです。


207 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 12:30 ID:MiV/cEm1
右翼とは何か? それは心の病気である。

208 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 12:39 ID:7zEpf13H
ID:Z+zKp8I+=蝗タン

こいつ相手にするだけ無駄だよ>ALL

209 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 12:45 ID:7zEpf13H
サイコロは宗教施設ではないよ。
提唱者の漏れが言うのだからま〜ちがいない(w

210 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 12:47 ID:7zEpf13H
新追悼施設を作り公式行事をここで行う。

公式参拝を含め、公式な行事に関し、政府と靖国神社は一切の関係を絶つ。

それならば戦争責任者を祀ろうが何しようが全く無問題。

211 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:09 ID:Z+zKp8I+
>>209
154 名無しかましてよかですか? sage 04/02/19 17:02 ID:dcJOpoVP
だからサイコロでいいじゃん。
イワシの頭だって、信じ続ければ神様だよ。
日本の宗教なんてそんなものだ。

とある。
サイコロは、宗教だ、神様だと、君が書いたのだ。


212 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:28 ID:7zEpf13H
馬鹿者が。それは別人だ。

213 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:30 ID:OB/DMGn4
>>205

>さて。ここで、個人の都合、好みを持ち出し、広島市を訴えるとして。
訴える以外に、やりようはあるだろうな。
まずは、名簿から、問題の人物だけを、抜いてほしいとお願いするだけでいいのでは?

その辺の実際を、ざっと調べてみたのだが、まだよくわからん。
沖縄の慰霊碑などで、名簿から除いた例はあるようだが。
(まあ、妥当な対応だな)

>彼は、広島市が、当時から現在までに被爆が原因で亡くなった人「全体」を慰霊する広島市の権利に対し、挑むわけだ。(言葉の綾もある)
何か問題があるのか? 単に嫌な人の名前を名簿から除くだけだ。
慰霊全体を止めろというなら、別問題だが。それこそ、広島市全体のコンセサスが必要になるが。

>広島市は、個人の都合で、市民全体から、彼を除かねばならない義務があるだろうか。
除いてはいけない義務があるだろうか?

>私は、公共の福祉の前には、このような個人の主張を強行にする態度には、賛同しかねる。
嫌な人を無理やり祭ることが、公共の福祉に則っているのか? オレが広島市民なら、まず彼の主張を聞くが。
納得できるものなら、納得できる範囲で、対応すればいいと思うが。頭ごなしに「ダメ」とは、いかがのものか....。

>神社に祀られたものを除外するなど、教義に踏み込んだ問題ではないのだろうか?
繰り返すが、教義に踏み込むこと自体は、タブーではないと、オレは考えている。問題は、どこまで踏み込むかだ。

>神様を神様でなくしてくれと、靖国神社は言われているのだ。
>数十年にわたって、神様として拝んで来たものを、だ。
勝手に神様扱いされ、いろいろ利用されているのだ。それも数十年にわたって。
文句を言ってもばちは当たらんと思うよ。神様だからね。靖国の側が絶対的に優先されるとは、とても思えないが。

214 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:32 ID:Z+zKp8I+
コテハンもないのに、人違いもないものだ。
なぜ、その投稿が入った時に、提案者なら、責任を持って反論しなかったのだ?
コテハンもない上に、彼の意見に反論も注意もしなかった以上、追認されたものとみなされても、文句は言えまい。

そもそも、君が私に粘着することだけに必死になっているから、
大切な論点に対して、反論や意見が来ても、何も答えられないのだ。
責任ある投稿をされることを忠告致します。



215 :昨日のID:KCrOPRVV:04/02/20 13:33 ID:7zEpf13H
漏れのレスはこれ。

132 :名無しかましてよかですか? :04/02/19 16:05 ID:KCrOPRVV
まあ、靖国神社から宗教性を抜くのが一番いいんだがね。
盛大に祀り上げ儀式を行い、その後靖国を無宗教追悼施設とする。

157 :名無しかましてよかですか? :04/02/19 17:09 ID:KCrOPRVV
サイコロ型無宗教追悼施設案のファンが増えてウレピー。
日本史板の靖国関係スレでも賛同者が居たよ。

160 :名無しかましてよかですか? :04/02/19 17:13 ID:KCrOPRVV
>たとえば、武道館でもいい。天皇陛下、総理大臣が来る。
>この場合、ご遺族も、時間を作って参列するだろう。(強制はされておるまい?)
>だから、新施設を単に作れば、ご遺族にとっては、参拝の場所がひとつ増えただけだろう?
公的施設はサイコロ型無宗教追悼施設。
武道館ではなく公的式典はそこで行う。つーこと。
靖国が大反対するから、
国としては無宗教追悼施設を作るしかないな。


216 :昨日のID:KCrOPRVV:04/02/20 13:36 ID:7zEpf13H
漏れの代理人でもない人の発言を追認する必要はございません名。

217 :昨日のID:KCrOPRVV:04/02/20 13:37 ID:7zEpf13H
>サイコロ型無宗教追悼施設案のファンが増えてウレピー。

無宗教と書いてあるが菜。

218 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:38 ID:OB/DMGn4
>>206
>もし、政府に不満があれば、武道館の式典から、名前を外すことの方が、
>本意ではないのだろうか?
何に不満があるかは、それこそ個人の事情だと思うが。

>裁判所の命令や、行政の命令で、神様から除外することなど、
>教義への司法、行政の介入ではないのだろうか?
では、本人の意思や、親族からのお願いではどうかね?
結果として、裁判や行政の介入になるかもしれないが。

219 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:39 ID:Z+zKp8I+
>>213
>勝手に神様扱いされ、いろいろ利用されているのだ。
???
利用はされておるまい?
勝手に拝んではいるが。
靖国神社は、殉死した軍人を祀るわけだ。
しかも、既に数十年も経っている。
その時、軍隊にいなかったから、戦争では死んでないから、別人と人違いで生きていたから、というなら、当然、修正するなり、外すなり、するだろうが。
単に、宗派の問題とかであれば、靖国神社は、神様から外す必要はないだろう?

地方自治体や国が、特定の宗教の教義に干渉するのは、私は賛成しかねる。
まして、崇拝する神様になる「資格」や拝む「権利」などを、行政庁や国、裁判所が決めるなどということは・・・

>沖縄の慰霊碑などで、名簿から除いた例はあるようだが。

人違いだったなら、除いた例はあると思う。
だが、宗教上の理由でというのは、知らない。



220 :昨日のID:KCrOPRVV:04/02/20 13:42 ID:7zEpf13H
そのうち教義でションベンするぞ。蝗は。

221 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:44 ID:Z+zKp8I+
>>218
>結果として、裁判や行政の介入になるかもしれないが。

「それ」が、まずいと書いたのだ。
個人と国、個人と個人の利益の争訟なら、民事訴訟なり、行政訴訟なり、道がある。
しかし、宗教の教義について、行政の、司法の判断をあおぎ、強制執行や債務名義の発行など、聞いたこともない。
一番悲惨な解決方法ではないか。
靖国神社にも、自治の権利はあるだろう。
彼らが、認めるといえば認められ、認めないとうならば認められない。
嫌なら、靖国神社を忘れ、参拝をしなければいいのだ。
靖国神社は、彼に参拝や金品を要求はしない。


222 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:49 ID:OB/DMGn4
>>219
されてるよ。客寄せパンダとしてね。菅原道真や弁天様と同じだ。
それ自体は神社の業務だから文句は無い。
ただし、客寄せがパンダならぬ人間なら、本人の意志は重要だろう。

>単に、宗派の問題とかであれば、靖国神社は、神様から外す必要はないだろう?
つーか、どうして勝手に状況を限定したがるかね。
本人が嫌がったら、と、言ってるだろうが。
もちろん宗派の問題であっても、靖国が勝手やってもいいことにはならないが。

>地方自治体や国が、特定の宗教の教義に干渉するのは、私は賛成しかねる。
特定の宗教の教義が、特定の個人に干渉するのは、賛成しかねるね。
それも、本人の意思とは無関係に、ともなれば。

沖縄の場合、個々の遺族に対し了承を取ってから、書いたらしいな。
了承がもらえなかったケースがあるそうな。そこまでしか調べられていない。
人違いとはまた別。
宗教云々は別にして、少なくとも祀ってほしくない、という意思表示はあったようだ。
それに対応してるんだな。

223 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 13:54 ID:OB/DMGn4
>>221
>宗教の教義について、行政の、司法の判断をあおぎ、強制執行や債務名義の発行など、聞いたこともない。
例えば、オウムなどは司法のメスが入ったな。
宗教の教義にはメスは入れれないかもしれないが、
教義に従って実際に行われている行為には、当然、司法の介入はありうる。
特定の個人を、本人の了承無く祭る、というのは、
サリン散布に比べれば微妙な問題かもしれないが、
司法の介入がありえない、と言えるほど、問題が無いわけじゃない。

もちろん司法介入の前に、話し合いでなんとかしてほしいものだ。
頭から「ダメ」じゃなく、まずは歩み寄りが可能だと思うのだが..。

224 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:08 ID:LyoIFT9e
韓国がアメリカでジュードーの起源は韓国のユドと主張
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1077242918/l50

◆ユド(柔道)は、韓国から日本へ伝わった? ◆
http://sports6.2ch.net/test/read.cgi/budou/1077189864/l50

【電波】柔道の起源は韓国です!!
http://ex2.2ch.net/test/read.cgi/korea/1077247713/l50

剣道・弓道・合気道に続いて、柔道も本格的に捏造工作はじめたみたいだ……


225 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:13 ID:Z+zKp8I+
>>223
>特定の個人を、本人の了承無く祭る、というのは、

事情が違う。
何の縁故もない、そこらの人を祀ったのではないのだ。
国のために死んだ。その点をもとに、「英霊」として祀った。
国家の後ろ盾のある、国家神道で。
その後、60年の時間を経ている。

裁判で争われる場合、教義をうんぬんするわけにはいかない。
結局、慰謝料の請求とかいった、具体的な問題になってしまう。

オウムの場合は、宗教法人の行った「犯罪行為」に対して、司法のメスが入った。
彼らの教義に対して、干渉をしたわけではない。
宗教法人の隠れ蓑を用い、サティアンの化学工場を隠蔽した行為、宗教で洗脳しながら、犯罪に手を染めさせた行為。
こういった、刑法上の問題について、メスが入った。

彼らの金剛条とかに、問題があるとか言ったわけではない。
まして、祀られていたシヴァ神を違法としたわけではない。
彼らが、破壊神を拝んで、人類の殺戮を起こそうとしたのは、問題であったろうが・・・


226 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:20 ID:OB/DMGn4
>>225

>事情が違う。>何の縁故もない、そこらの人を祀ったのではないのだ。
本人や、いちばん近しい親族以上に、主張できるだけの事情だろうか?
思考停止しないで考えてくれ。俺は疑問に思うよ。

>裁判で争われる場合、教義をうんぬんするわけにはいかない。
同じことをオレも言っている。
教義の結果、行われた行為が、法に適っているかを判断する。
誰かを祭る、という行為を、勝手にやってもいいか、というわけだ。

結果として、法に触れるような行為をやらせるなら、
教義もダメ、というか、実現不能になるわけだが。

227 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:20 ID:Z+zKp8I+
>>222
>されてるよ。客寄せパンダとしてね

特定個人の名前でか?!

英霊というのは、特定個人の名前の集合体ではないだろう?
国のために命を投げ出した軍人達。
かつての日本人といってもいい。
それを、「私は違う」とか言う行為。
たとえば、韓国の人が、私は日本人ではないから、日本軍人として死んだとしても、靖国神社には入りたくないと言えば。
あるいは叶うかも知れない。(これとて、靖国神社の判断次第だと思うが)

日本という国が嫌いだから、私はアメリカ人(一例)だと、わめいたとして。
それが、通用するのだろうか。
当時の日本人は、全員が国家神道を信じていた。(憲法上だ)
祀られて当然ではないか。
靖国神社には、祀る権利もあり、義務もあったろう。
戦後、信教の自由が得られ、言論の自由から、この手の発言も出来るようになっただろうが。
戦前からの慣習や伝統を、司法や行政の一存で覆していいのだろうか。
もちろん、靖国神社自身が、「望まない人を祀るのは誤りだ」というなら、話は別だが。
彼らが、「一度祀ったら、除外はできない。したくない」というなら、靖国神社の意思も尊重されるべきでは?


228 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:26 ID:Z+zKp8I+
>>226
>誰かを祭る、という行為を、勝手にやってもいいか、というわけだ

これを、司法、行政で問題にしたら、宗教は終わる。
今まででも、相当に強烈な宗教弾圧ではないだろうか?

たとえば、創価学会。
彼らは、日蓮上人を尊敬し、拝んでいる。
勝手にだ。日蓮上人が、彼らの学会の教義を認めたわけでもない。
彼らこそが、正しい日蓮宗かも知れない。
この判断を、司法が行ったら?
創価学会は、日蓮上人を独占的に拝むことが出来る、とか、
創価学会は、日蓮上人を拝むことを禁ずる、とか。

一人の人間を拝む行為には、違いはない。
英霊としての総称の中の一名と、教祖としての一名に、意味の軽重の差はあっても、だ。
基本的に、宗教は、何を拝もうと勝手ではないのか?
それが、内心の自由、良心の自由、信教の自由といった、基本的人権なのではないのか?
許可を得ずに、勝手に拝んではならないとか、教祖や神体を何にするかなど、じゅんすいに、宗教的な問題ではないか。


229 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:28 ID:OB/DMGn4
>>227
>特定個人の名前でか?!
ならば名簿なんていらんだろ?
靖国の集客能力の一端は、まさにあの名簿にあるんだから。

>戦前からの慣習や伝統を、司法や行政の一存で覆していいのだろうか。
今の国民の意思はどうでもいいのか?
もちろん、賛否両論あるだろう。ただ、反論はいけない、つうのはどうよ?
また、祀られた個々の人々の意思を尊重しない、つうのも、どうよ?
それって、「恐れ敬っている」ことになるのか?
恐れ敬っていない対象を神として祀るのは、神社としてどうよ?
信用できるの?

230 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:34 ID:OB/DMGn4
>>228
これは俺の書き方が足りなかったな。誤解を与えてしまったようだ。すまん。

「誰かを祭る」というのは、「本人に了承なしに、誰かを祭る」ということだ。
つーわけで、日蓮上人が出てきて「創価学会以外勝手にオレを祀るな!」とか言い出したら、
ソレを尊重しましょう。

とりあえずフォローしとくと、すっごく昔の人物の場合、当然、本人の了承は取れない。
ただし、そのへんは宗教に限らない問題で、常識的な線引きは可能だ。

231 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:46 ID:Z+zKp8I+
>>230
>つーわけで、日蓮上人が出てきて「創価学会以外勝手にオレを祀るな!」とか言い出したら、 ソレを尊重しましょう。

引っ掻き回したくはないんだが・・・w
教祖になってる人間は、たまに(たとえば)日蓮上人とかキリストが夢枕に出てきて、特定の教団を非難したりするみたいだな。w
こうした場合、教祖はその教団を敵視するようになると思うが。

こうした行為や、占いを何度もしても、特定の教団に対する敵意が出るとか、こういうのを裏づけに、敵対関係が深まったり。
こうした場合、宗教が理屈ではないだけに、問題は根深い。

日蓮上人やキリストが出てくると、問題は複雑になる。
理屈でないだけに・・・

しかし、英霊も、英霊になった時点で、意思を確かめるわけにもいかない。
生前は、日本軍の一員であり、当然、天皇に敵対するような行為は謹んでいたからだ。
生前の拒否など、ありえない。
祀られるかどうかが、その人限りの意思によるならば(家族の全員が反対していようと、本人が希望すればいいのでは?)、ご遺族の訴えでは通らないと思われる。


232 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:55 ID:Z+zKp8I+
>>229
>ならば名簿なんていらんだろ?

いらないだろうね。
しかし、戦争から60年が過ぎ、一人、また一人と、関係者が死んでいく。
靖国神社に祀られる人も、年を追うごとに減っていく。
名前を集めても、ばちは当たらないのでは?

>靖国の集客能力の一端は、まさにあの名簿にあるんだから

これは、屈折してるよ。
何人死んだ、という証拠にこそなれ。
戦争賛美の美談の主人公クラスなら、客寄せの役にも立つが。
いちいち、全員の名前を挙げてなどいない。

>信用できるの?

靖国神社も、国家神道も、現在の日本の国教ではない。
行きたくなければ行かなければいいし、他の宗教が好きなら、そちらでいい。
信じないのも、個人の自由だろ。

戦前の悲惨な思い出。
これを否定したい気持ちも、当然あっていい。
だが、かつて日本にあった宗教の神社は、祀って拝んでいた神様を取り上げられたりする必要はあるのだろうか?
軍人になった時点で、死ねば靖国神社に祀られるのを、承認したも同然。
こうした、戦前の風習は風習として認めていいのではないだろうか?
戦前からあったトンでも宗教や神社であっても、現代まで続いていたり。
教義に変更があっても、続いていたり。
それは、政府からの圧力があって代わった物もあるだろうが、最終的には、その寺なり神社の当主が決めたのでは?
靖国神社も、自分達で決めればいいと、私は思う。
靖国神社に強制する権利もないし、靖国神社が強制される義務もないと思う。


233 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 14:56 ID:OB/DMGn4
>>231
>しかし、英霊も、英霊になった時点で、意思を確かめるわけにもいかない。
本人の意思を大切にします。といえば、それでOKよん。

>しかし、英霊も、英霊になった時点で、意思を確かめるわけにもいかない。
>生前の拒否など、ありえない。
そうとは限らないんだな。
日記や手紙、また近しい人の証言から、生前の意志を汲もうとすることは、
この問題に限らず、実際に行われていることだよね。
もちろん、100%汲めるわけじゃないが、何もしないよりはよっぽどマシ。

>祀られるかどうかが、その人限りの意思によるならば(家族の全員が反対していようと、本人が希望すればいいのでは?)、
>ご遺族の訴えでは通らないと思われる。
問題は、遺族の訴えが、本人の意思を受け継いだものなのか、本人の意思に反したものなのか、だね。
本人の意思を反映したものなのかは、本人の死後でも、
ある程度調べることができる、というのは、先に書いたとおりだ。
本人の意思に反する場合、個人的には、遺族の訴えは通らないだろうと思う。
これはけっこう微妙な問題で、例えば、オウム信者がオウム式の葬儀を望んだ場合、
心情としては、親族は反対したいだろう。
気持ちはわかる。けどね。
信者が洗脳されて心身喪失していたことを証明するとか、そっちから責めない限り、通らないと思う。

グレイゾーンの場合もある。まあ、ケースバイケースだな。

234 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:02 ID:OB/DMGn4
>>232

ちょいたんま。
>靖国神社に祀られる人も、年を追うごとに減っていく。
え、減ってるの? そりゃ初耳だ。祀りにくる人が減るなら、わかるが...。

235 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:03 ID:Z+zKp8I+
>>233
そうだね。
>オウム信者がオウム式の葬儀を望んだ場合、 心情としては、親族は反対したいだろう。

この部分には、賛成はしたくないが、認めざるを得ない。
洗脳されていようが、狂っていようが。
本人の意思である以上、尊重すべきだからね。
心神喪失の証明は困難だろうから、たとえば12歳以下の未成年くらいしか、認められんだろうね。

だが、靖国神社の場合は、どうだろうか。
そのレベル(個人の葬儀)と、同じレベルで論じていいのか。
軍隊に所属し、命を落としたわけで、国は何らかの顕彰や慰霊追悼をした。
当時の国教の神道で拝み、靖国神社に慣例として、祀った。
何一つ、悪意もなければ、間違った行為もしてない。
軍人である以上、慣例からも、祀られていたのだから・・・
日本国民であると同様に、日本軍人であったことも事実。
日本人として生き、日本人として死ぬ。
日本軍人として働き、日本軍人として死ぬ。
日本軍人なら、死んだら靖国神社に祀られた。
なにか、不当なことや、間違いがあったのなら、認められるだろうが・・・


236 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:04 ID:Z+zKp8I+
>>234
>靖国神社に祀られる人も、年を追うごとに減っていく

新規に、だよ。


237 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:08 ID:OB/DMGn4
>>232については、ちょっと不明点があるので、止めとくね。

>>235
まちがったことをしてなかったというのと、本人の意思を尊重するかは、
問題は別。
改めることに、何の問題があるだろうか。
繰り返すけれど、それほど無理難題を言っているようには、見えないんだよね。

238 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:16 ID:Z+zKp8I+
>>237
>それほど無理難題を言っているようには、見えないんだよね。

だから、最終的に、靖国神社自身で決めればいいと思うわけだ。
靖国神社の意思で決めては、まずいのだろうか?
除外するとしても、しないにしても。


239 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:17 ID:OB/DMGn4
>>236
お、了解。あらためて>>232にレスしよう。

>名前を集めても、ばちは当たらないのでは?
いや、集客に使わないならいらんだろ、というのに、
「バチは当たらないだろ?」と答えられても..。
じゃあ、何のために名簿を集めてるんだ? 惰性?

>>靖国の集客能力の一端は、まさにあの名簿にあるんだから
>これは、屈折してるよ。
そうかい? 例えば、校長先生の恩師とか、そういう人を参拝したいとしよう。
靖国は堂々と言うわけだろ?
「その人は靖国に祀られています! 名簿にも載ってます!」って。
名簿にはそれだけの責任が伴ってるわけだろ?


>>信用できるの?
>靖国神社も、国家神道も、現在の日本の国教ではない。
繰り返すが、靖国を参拝するかどうかは無関係。
自分や近しい人が、デタラメな祀られ方をしてて、納得できるの? ってこと。


240 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:20 ID:OB/DMGn4
>>238
>>それほど無理難題を言っているようには、見えないんだよね。
>だから、最終的に、靖国神社自身で決めればいいと思うわけだ。
>靖国神社の意思で決めては、まずいのだろうか?
靖国の意志で決めるのはかまわないが、その結果の行為に対しても、
責任を取らなきゃいかん、ということ。
他者を勝手に祭る、というのは、行為に値すると。

241 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:39 ID:Z+zKp8I+
>>239、240について。
>自分や近しい人が、デタラメな祀られ方をしてて、納得できるの?

これは、靖国神社に対する冒涜以外の何ものでもないでしょう。
私、書きましたよね?
戦前は、軍人が殉職した場合は、靖国神社に祀られる「慣習があった」と。
当時の国家神道は日本の国教であり、拒否は憲法上許されていなかった。
軍隊に所属した時点で、死んだら靖国神社に祀られることに同意しているとみなされた。

他人と間違えられて祀られたなら、デタラメともいえるだろう。
だが、これらの明治以来続いた慣習に従い、祀った行為を、「デタラメ」と呼ぶのは頂けない。
当時の日本人を、日本政府を冒涜する行為ではないだろうか。
靖国神社には、当時の誤りを認める、認めない両方の権利があると思われる。
そもそも、存在自体が誤りであるならば、店をしまう権利すらあると思う。
存続も、廃止も、彼ら次第だと思うぞ。
まして、何を拝んで、誰を祀るかも。

漏れは、名簿は要らないと思う。
>「その人は靖国に祀られています! 名簿にも載ってます!」って。

そもそも、開示はしてもらえるのか?
載っているかどうか、調査はしてもらえるかも知れないが。
また、参拝する人が、いちいち、靖国神社の名簿に載っているかどうか、確認してお参りしているのだろうか?
この辺、私はよく知らないが・・・
載っていたところで、参拝するしないは、強制されるものでもないが。
なにか、大きな意味があるのだろうか?


242 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 15:51 ID:OB/DMGn4
>>241
>だが、これらの明治以来続いた慣習に従い、祀った行為を、「デタラメ」と呼ぶのは頂けない。
明治以来続いた慣習なら、デタラメではないのか?
俺はそうは思わないよ。
真摯に聞く。本人の意思に関係なく祀るのは、恐れ敬っていることになるのか?
これが荒ぶる神や禍神なら、かまわない。親族からクレームも来ないだろう。
でも、戦没者はそうじゃない。


名簿の件は、あまりよく知らないようだな。
調べてから書いたらどうだ?

少なくとも名簿の存在により、
靖国は「すべての戦没者を祭っている」を、スローガンとして使ってるな。
その看板に対しては、責任を持つべきだろう。

>参拝するしないは、強制されるものでもないが。
繰り返すが、勝手に祀ってることを問題にしてるんで、
参拝の強要云々はどうでもよかです。

243 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:01 ID:Z+zKp8I+
>>242
>明治以来続いた慣習なら、デタラメではないのか?

当時の常識や、世間の常識、善意などを今の常識で判断することが、危険だと思う。
法も制度も違う当時は、これが正論として通っていただろ。
当時の常識を無視して、現行憲法の人権をうんぬんするのは、おかしいのでは?
漏れは、時代に従い、常識は変化するものだと思う。
だが、京都にある寺にしても、出来た当時と同じことを続けているとは限らない。
彼らも、自身の良識にしたがって、自分達の教義を守る権利があったのだろう。
なら、靖国神社は?

靖国神社の教義が、
>「すべての戦没者を祭っている」を、スローガンとして使ってる
ならば、彼らの教義は「まさにそこにある」わけで。
部外者に否定されてはなるまいと思うよ。
不謹慎な言い方をすれば、コレクションなわけだ。
戦争で死んだ人を集めて、神様として拝む。
人違い以外で、返上する必要は、義務はあるまい?
悪意(害意を持って)で拝んでいるなら、もちろん大変なことだが。
善意で拝んでいるなら、部外者のとやかく言う範疇ではないのでは?
漏れは、最終的に、靖国神社が決めるべきだと信じているよ。

>繰り返すが、勝手に祀ってることを問題にしてるんで、

だから、最終的には、信じる信じないは、われわれの自由であり、信じないなら、行かないのが、われわれの権利では?
と、思う。


244 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:14 ID:OB/DMGn4
>>243
>当時の常識や、世間の常識、善意などを今の常識で判断することが、危険だと思う。
ハイ、そのとおりです。
でも、今どうするかは、今の常識で考えてもいいんじゃないか?
俺達が問題にしているのかは、靖国はどうすべきだったか、じゃなくて、
これからの靖国をどう捉えるかだ。
キリスト教の免罪符にだって、古い歴史はあったんだよ。
でも、デタラメだって、ルターはぶちこわしちまったね。

>だから、最終的には、信じる信じないは、われわれの自由であり、信じないなら、行かないのが、われわれの権利では?
じゃあ、勝手に祀られるのはイヤ、という権利は、どうなるの?
結局、それでしょ。

勝手に祀っていいんですか?

245 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:17 ID:78SeFdA6
だからさいころでいいだろ。
宗教だとしても、靖国神社みたいに変な色がついていない。


246 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:22 ID:OB/DMGn4
教義について。

例えば、教義に従い、毎日大声で賛美歌を歌っていたとしよう。
信者には神聖な儀式だが、周囲には騒音だ。
近所の人からクレームが来る。こじれて裁判になる。

果たしてコレは、宗教に対する司法の介入だろうか?

ここで問題なのは、賛美歌という宗教行為を禁じることではなく、
結果生じる騒音で、周囲の人に迷惑をかけないでほしい、ということだろう。

常識的なレベルで、歩みよりは可能だ。
儀式の時間をずらす、防音設備を導入するなど。

さて、特定の人物を、本人の了承無く祀る、という行為は、どうだろうか?
(戦没者という漠然とした総体を祭るのは、この際置いておこう。)
単に心に思うだけでなく、自分達がその祭事の代表者だと外に向かって
主張することは、単に「教義」で済まされるだろうか?

イヤだ、という人に対してダメだしするのが、果たして教義の範疇だけに、
留められるだろうか。

247 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:24 ID:Z+zKp8I+
>>244
>でも、今どうするかは、今の常識で考えてもいいんじゃないか?

今「から」どうするかは、今の常識で考えてもいいんじゃないか?なら、
納得ですが・・・
今までのことを、今の常識でどうこう言うのは、まずいでしょう。

ルターは、免罪符を間違いだとした。
その後は、免罪符は廃止された。
教会自身が、良識に従って作った制度でもなかったから・・・
教会自身が廃止しただろう?

靖国神社も、自分達のやり方に疑問があるなら、変わっていいと思う。

だが、それと、過去、良心的に、慣習に従って行ったことを、外部から指摘されて教義をゆがめるのは、別問題だろう。
意見は意見として聞けばいいし、聞いているだろう。
その上で、宗教者たるべき立場で、結論を出せばいいのだ。
われわれ部外者の口をはさむことではないだろう?

今から先は、靖国神社に異議を申し立てていいんじゃないか?
新たに祀られる、たとえばイラクで亡くなったりした自衛官については。
それと、二次大戦の戦没者は、靖国神社の背景が違う。


248 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:35 ID:OB/DMGn4
>>247
>今「から」どうするかは、今の常識で考えてもいいんじゃないか?
>なら、納得ですが・・・
じゃあ納得してくださいな。これからは、本人の了承が必要と。
過去にさかのぼってどうするかは、グレイでいいでしょう。
ただし、「オレ、ぜったいいやだぁ!」なんて過去の記録が出てきたりして、
「こりゃ一肌ぬいだらんかい!」とか、親族が熱烈お願いしてきたときは、
現代の常識で対応してほしいものです。

>外部から指摘されて教義をゆがめるのは
外部だって異教徒だって、デタラメをデタラメという権利はあるさ。
それを根拠も無く冒涜とか言われたら,怒るさ。
つーか、外部からの正しい指摘で教義を変えるのを「ゆがめた」と言うのだろうか?

とりあえず、根本原則は「本人の了承がいる」で、いいよね。
いらないなんていわないよね。
それで、長いお話もおしまい。

249 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:36 ID:Z+zKp8I+
>>246
前段。いいところに気づいたね。
まさに、そこなんだよ。w
旧日本軍の施設が近所にあって、毎日トランペットの音が聞こえていたとする。
飛行場や練兵場が近くにあって、大きな音が聞こえていたとする。
憲兵達の大きな掛け声が、毎日聞こえていたとする。
今なら、君の言うように、訴訟なり、苦情なり「言える」よね。
さて。
当時はどうだったか。
そんなことを口にして、無事だったか。
特定の条件に合致した人を、指定の施設に収める。
殉職した軍人が、靖国神社に祀られる。
異議を言えた時代だったろうか。

だが、靖国神社にしろ、悪意を持って行ってはおらず、彼らなりに、善意で祀っていたと思うぞ。
なら、当時の時代背景を考えてみて、宗教家は、当時の宮司にダメ出しをすべきかな?
漏れは、外部の意見ではなく、「今の靖国の内部の問題とすべき」であり、彼らが自分達で判断を下すべきだと思う。
それは、ルターの免罪符の時でも数百年を要したりしているだろう。
つまり、時期が来るまでは、時間がかかるものだとおもう。
概して、宗教の問題は、解決に時間がかかるものだし、かけてもいいと思う。
あせって、力でねじ伏せるのは、宗教については、得策ではないと思う。
その時期は?彼ら自身が、決めるべきだと思う。


250 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:43 ID:OB/DMGn4
>>249
また過去に行ってしまったな。
昔のことはいいよ。今、改めてくれよ。
ちなみに、今の常識で言うと、「勝手に祀ってる」時点で、靖国内部の問題じゃ無くなってるよ。
時間がかかる、というのは、了解だ。結果をすぐに出せとは思わない。
ただ、間違いは,間違いだ。
力でねじ伏せるかは別として,まずは,対話すべきだろう。

>その時期は?彼ら自身が、決めるべきだと思う。
だから、「本人の了承を取らずに今も祀っている」時点で、
今現在、内部だけの問題じゃなくなっているんだよ。
祀られている人やその親族も、当事者になっている。
俺達は別に,知らん振りをする必要は無い。
原則を掲げていれば,いいだけだ。「本人の意思を尊重すべき」ってね。

251 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:48 ID:Z+zKp8I+
>>250
だが、もし、今の靖国神社が、いまだに神様のコレクションに夢中になっていて、
軍人でもない自衛官や警察官の殉職者を祀っているならば。
これは、問題がありそうだな。w
しかし、現在でも、彼らが基準を掲げ、必要であるから祀るのであるならば。
漏れは、非難は出来ないと思う。
基準を掲げてないなら、問題はあるがね。

だが、これとて、いつかは変わる日が来るかも知れない。
それまで待つべきではないのだろうか。
裁判や、行政指導、行政強制といったものを使い、強制的、指導的な態度を取るのは、やはりまずいと思うぞ。

心情的には、本人の希望くらい、確かめてもいいのでは、と思うが・・・
それにしても、靖国神社が、かたくなに教義を貫くなら、それは、仕方ないだろう。
時期が来るまで、待たねば・・・


252 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 16:56 ID:OB/DMGn4
>>251
えーと、本人の了承は、結局必要なのか? 必要ないのか?
煮え切らないなあ..

>しかし、現在でも、彼らが基準を掲げ、必要であるから祀るのであるならば。
>漏れは、非難は出来ないと思う。
基準があろうが必要であろうが,勝手に祀ることを固持するようなら、非難していいんでは?

>裁判や、行政指導、行政強制といったものを使い、強制的、指導的な態度を取るのは、やはりまずいと思うぞ。
繰り返すが、裁判や行政指導を必要とするかは、教義とは直接関係無い。
実際に靖国がどんな行為を行い、それが、他者の権利をどのように阻害したかだ。
もちろん、司法などの安易な発動は大反対だが、「ダメ!」とだけ安易に言うのも、問題だろう。

>それにしても、靖国神社が、かたくなに教義を貫くなら、それは、仕方ないだろう。
だから、仕方なくないんだってば。

253 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:02 ID:Z+zKp8I+
>>252
具体的な損害、被害。
これがないと、司法にしろ、行政にしろ、動くまい?
靖国神社に祀られていることで、いじめられたとか。
金品を奪われたとか。
彼らが祀ろうが祀るまいが、当面、無視すれば済む程度のことなら。
我慢しなさい、で終わりでは?

靖国神社にも、いつかは、変わる時期も来ると思う。
それが、いつになるか、だけだと思うがね。
強制するのではなく、「自分から変わる、変わろうとする」時が。
それは、行政や司法の強制すべきことでもないと思う。
勝手に祀られての実害。被害。
それが、必要だと思う。


254 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:07 ID:OB/DMGn4
>>253
>具体的な損害、被害。
「本人の意思に反している」で、十分だと思うけどね。足りない?
問題があるとしたら、故人の意思が何処まで証明できるかだけれど、
基本原則は変わらない。

>それは、行政や司法の強制すべきことでもないと思う。
もいっかい書こう.
繰り返すが、裁判や行政指導を必要とするかは、教義とは直接関係無い。
実際に靖国がどんな行為を行い、それが、他者の権利をどのように阻害したかだ。
もちろん、司法などの安易な発動は大反対だが、「ダメ!」とだけ安易に言うのも、問題だろう。


255 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:12 ID:Z+zKp8I+
>>254
>実際に靖国がどんな行為を行い、それが、他者の権利をどのように阻害したかだ。

それと、靖国神社の信教の自由、良心の自由との比較衡量になるだろ?
どちらの権利を重視するか。
靖国神社からしてみれば、「実害はあったの?」といいたいことだと思う。
教義に踏み込まないと、結論は出ないと思われる。
もちろん、聞いた後に、靖国側が妥協すれば、それで済むが。
その「時期を待つべき」と、言ったのだ。
自ら変わるまで、待たねば、と。


256 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:19 ID:OB/DMGn4
>>255
>靖国神社からしてみれば、「実害はあったの?」といいたいことだと思う。

信じられない!
宗教に従事するものが「勝手に祀る」行為に対して、
「実害はあったの?」なんて言うのか!

あんたは「祀る」って行為をなんだと思ってるの?
ただ、名簿に名前を書いてあるだけだと思ってるの?
儀式をするだけだと思ってるの?

まあ、そういう宗教もアリだと思うけど、靖国はちがうだろ!

つーか、靖国のことどうこう言うなら、まともに宗教のこと考えようよ。

257 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:22 ID:Z+zKp8I+
しかし、久しぶりに、靖国神社を、英霊をまじめに考えている香具師に会えた気がするよ。w
法的に見れば、誤りの部分もあったかも知れない。
だが、宗教が絡んだときに、法律や従来の判例を、そのまま適用するのは危険だと思う。
いろんな面から考えないと、つい、われわれの常識だけで考えてしまう。
今日の議論で、おそらく不満を感じられていらっしゃるとは思うが・・・
それにしても、靖国神社は、問題を多く抱えているな。
直接、関わってないから、平然としていられるが、当事者であるなら、気が気でないだろう。
家族に軍人がいなかったのは、ある意味、私はラッキーだったのだろう。
この問題で、悩む当事者にはならなかったのだから・・・


258 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:25 ID:Z+zKp8I+
>>256
裁判になったら、の話だ。
勝手に祀ろうが、どうしようが。
自分達の教義に従い、信じるとおりに行っているのだ。
何が間違っているのだろう?
彼らの立場にたてば、そう思えないか?

クレーマーは、どの世界にもいる。
靖国神社にこの訴訟を認めると、あちこちに波紋は上がるだろう。
だから、訴訟の上では、実害がないなら、棄却になるのでは、と思うのだ。


259 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:32 ID:OB/DMGn4
>>257
だから、アンタは宗教を、内側の問題として捉えてないんだよ。
だから、イイカゲンなことも言える。
ちょっとこれにはアキレタよ。しっかりしてくれ。

>法律や従来の判例を、そのまま適用するのは危険だと思う。
危険というか、他に方法は無いんだよ。
イエス様だって、法律には従え,と言ってるしね。
その上で,折り合うことは可能だ。
マトモな宗教なら、その辺はちゃんと認識してるよ。

260 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:37 ID:OB/DMGn4
>>258
賛美歌の話に戻るな。

はいはいわかりました。でも**については、法律にも抵触してるし、嫌がっている人もいます。
そこはこうしたらどうでしょう?
もちろんあなた方の意見も尊重しますが、最終的には、法律ではここまでしか認められていません。
それ以上を求められるなら、残念ながら我々も動かざるを得ないでしょう。

さて、勝手に祀るのには実害は無いだろうか?
例えば、有名人の名前を勝手に語った店などと、同じような判断になるのではないか?
先に書いたように、看板に「その人を祀っています」と書いているのと同じなのだから。
一人一人は有名じゃないかもしれないが、アレだけ人数が集まると、実際価値が出てくる。

261 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:39 ID:Z+zKp8I+
>>259
当時の常識を無視して、現状だけを見るのは危険と書いたのみ。
今までのスレの流れを覚えていれば、理解できると思ったがね?


262 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:43 ID:OB/DMGn4
>>261
また当時の常識が出てくる...。

263 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:45 ID:Evl6QitO
靖国のB霊。
思いついてしまったんだから言わないわけにはいかんじゃないかっ!!!!

264 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:47 ID:OB/DMGn4
靖国のええ霊。悪い霊は祀りまへん!

265 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 17:54 ID:OB/DMGn4
とりあえず、時間切れ..だな。仕事に行ってくるよ。
>>261はもちっとまじめに、靖国のことを考えてくれよ。
オレなんかより>>255のほうがよっぽど、靖国を冒涜してるよ。

宗教をきちんと尊重しようよ。
それは「祀られたくない人を祀らない」ってことでもあるんだよ。

266 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 18:07 ID:7zEpf13H
法的には靖国神社に信仰の自由があり、
また宗教的人格権は判例上、法的判断になじまないとし、
裁判で争うことは出来ない。ということで靖国がどう祀ろうが
勝手にしろと言うことになる。

ところで、靖国神社(英霊)は誰のものか?
戦死した人及び遺族のものか、それとも天皇の為のものか。神社のものか?
英霊も神社社のものなら、遺族に発言権はない。天皇のモノでもね。

しかし、戦死者、遺族のための神社であれば、戦死者本人、遺族の意向が
神社運営に反映されてしかるべきだろう。(国民が氏子で氏子が神社運営をする)
遺族がまつるのを止めてくれといえば止めるべきだろう。
戦争責任者を合祀しないでくれという意見が圧倒的なら配慮すべきだろう。

現状の靖国の態度(祝詞とか、社憲とか)を見るに、国民(氏子)のモノではない。
英霊は天皇及び神社の所有物で、氏子はその運営に意見を言えない。

しょせん、お上の神社、国民の(英霊・遺族)の為の神社ではないのだ。



267 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 18:26 ID:7zEpf13H
所詮今の靖国神社は

祀ってやるからありがたく死ね。遺族はありがたく思え

という国民(氏子)の上位にたつ神社であり氏子のモノではない。
政教分離により国のコントロールも効かず、氏子のコントロールも
効かない、明治天皇を教祖とし社憲を教義とする1宗教法人である。

268 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 18:30 ID:7zEpf13H
靖国神社は氏子の言うことなど鼻にもかけない。氏子のための
神社でないからである。

故に戦争責任者分祀など全く検討する気など無いし
遺族による英霊祭祀取りやめ要求も聞く気などさらさら無い。

269 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 18:35 ID:7zEpf13H
国民(氏子)の靖国に対する期待は「英霊の慰霊・顕彰」であろうが
靖国にしてみれば、趣旨違いなのだ。



270 :キムコ:04/02/20 19:51 ID:Tc0DYKzw
>>269
貴方の靖国は招魂社の時とどのように違うのですか?
明治天皇などが望んだ物も、慰霊顕彰でしょう。
趣旨が違うと言う理由をもう少し説明してくれますか?

271 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 20:13 ID:7zEpf13H
宗教法人「靖国神社」規則(昭和27年9月30日制定)(抄)

第3条 (目的)本法人は、明治天皇の宣らせ給うた「安国」の聖旨に基き、国事に
殉ぜられた人々を奉斎し、神道の祭祀を行ひ、その神徳をひろめ、本神社を信奉する
祭神の遺族その他の崇敬者(以下「崇敬者」といふ)を教化育成し、社会の福祉に
寄与しその他本神社の目的を達成するための業務及び事業を行ふことを目的とする。


272 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 20:16 ID:7zEpf13H
つまり

英霊の死の穢れを払い、神徳をひろめ(何が神徳か?)
遺族等を教化育成する・・のが目的。

慰霊や顕彰などアウトオブ眼中。

要するに天皇のために死ね と国民を教化育成するのが目的。

273 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 20:22 ID:7zEpf13H
だいたい祝詞では

英霊が天皇に神饌とか戴いてありがとうございますと礼を言う。
そして宮司が、今後も天皇と国を守れと依頼して終わる。

ねぎらいの言葉はないようだが。

274 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 21:35 ID:PR+fPrlf
>>266
結局、本人が『祀るな』と言うのに対しては、現行法は拘束力を持たんということかね?
(とりあえず、靖国にこだわらないとしてだ)
だとすれば、それはそれで問題だな。
このスレにも書かれているように、手塚や長島を勝手に祀れる、ということなのだから。
有名人でなくても、祀られるのはイヤ、というケースもあるだろう。

275 :名無しかましてよかですか?:04/02/20 21:43 ID:PR+fPrlf
ぞれはそれとして、勉強になった。ありがとう。
現代宗教としての是非は別として、そこに書かれている靖国と言うシステムは、首尾一貫しているな。
「勝手に祀る」ことが現行法で裁けないのなら、あくまで『お願い』するしかない。
決定権は靖国にある。

それはそれで問題だと思うので、司法レベルでもなんとかできるようになってほしいな。
もちろん、信教の自由を阻害しない範囲でだが。

276 :キムコ:04/02/20 22:21 ID:Tc0DYKzw
>>271
175R? 俺は説明を求めたのだが・・・・・返事があったことで我慢する。返信ありがとう。
招魂社の目的が慰霊顕彰であったことは知っているのだろう。
宗教法人「靖国神社」規則(昭和27年9月30日制定)(抄)
戦後の靖国の本質が何か、運営団体と、宗教団体としての靖国と、明治天皇が望んだ靖国が同じ物か、議論したかった。
明治維新からの靖国と、昭和の戦前戦中の靖国、そして戦後の靖国、
時代とともに変質していったと理解している。
すべて同じに扱うことは、間違いだと言いたかった。
では、おやすみなさい。


277 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 01:02 ID:JUk+Euk0
アヘン戦争後、大量のキリスト教宣教師が中国に入った、彼らは死にそうな中国人を大勢集めてきて、死ぬのを待って、キリスト教徒として埋葬した。
キリスト教宣教師のやることはエゲツナイ。

278 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 01:16 ID:r01l4Dvf
えげつないことをするのは、キリスト教宣教師に限らないよ。
一例をおいて全てをあげつらう行為も、エゲツナイよね。

279 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 08:31 ID:nGH2ko6g
>キムコ

蝗は昨日のID:Z+zKp8I+

今は、招魂社ではない。本来の目的など無意味。
靖国神社自信が本来の目的どおりやっていないし、帰るつもりもない。
つか、本来で言ったら薩長が戦死した仲間を祀ったと言うに過ぎない。
靖国神社の管轄が軍になった時点でもはや本来の目的はない。

280 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 10:16 ID:r01l4Dvf
蝗のアクセス時間って結構規則性ある?
職業なんだろ? 学生、じゃ無いよな。
閑職に回されてる会社員が就業中にやってるのか。
って、オレのことじゃんw

281 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 10:29 ID:xpRi4+Hj
>>280
以前は土日祝日を除く、AM9:00〜PM7:00あたりだったけど、最近はAM8:00〜PM5:30ってとこかな。

昨日丁寧に相手をされた方は偉いと思うね。
俺はあの知ったかぶりの法律知識が我慢できないんで・・・


282 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 10:34 ID:r01l4Dvf
>>281
とんくす。うーむ、ますます会社員ぽいなあw
フレックス禁止になったんで定時に出勤するようになったとか。
まあ、あくまで想像だけど。

283 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 11:35 ID:nGH2ko6g
ちょっと訂正せざるを得ない。前文をチェックし損ねていた。

○ 靖国神社社憲(昭和27年9月30日制定)(抄)
前   文
本神社は明治天皇の思召に基き、嘉永6年以降国事に殉ぜられたる人人を奉斎
し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰する
ため、明治2年6月29日創立せられた神社である。いやしくも本神社に職を奉ず
る者は、その任の軽重、職域の如何を問はず、深く本神社を信奉し、祭神の御神徳
を体し、清明を以てその任に当り、祭祀を厳修し、祭神の遺族崇敬者を教導し、
御社運の隆昌を計り、以て万世にゆるぎなき太平の基を開き、本神社御創立のよって
立つ安国の理想の実現に一意邁進しなければならない。


一応慰霊顕彰にあたる文字はあるな。陳謝。


284 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 11:39 ID:nGH2ko6g
”祭神の遺族崇敬者を教導し、
御社運の隆昌を計り、以て万世にゆるぎなき太平の基を開き、本神社御創立のよって
立つ安国の理想の実現に一意邁進しなければならない。”


ここが政治的すぎるのだ。
単純に「慰霊顕彰が目的」といわれて、「はいそうですか」とは言えない
所以。


285 :キムコ:04/02/21 21:33 ID:wrpaAovY
本神社は明治天皇の思召に基き、嘉永6年以降国事に殉ぜられたる人人を奉斎
し、永くその祭祀を斎行して、その「みたま」を奉慰し、その御名を万代に顕彰する
ため、明治2年6月29日創立せられた神社である。

ここまでが靖国の本来の姿だ。

以後の文章は職員の思い込み、明治天皇の思し召しとは別の話。
キリストの教えを曲解するカソリックの不良僧のようなもの、法皇様も迷惑がっている。

286 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 21:42 ID:r01l4Dvf
>>285
>以後の文章は職員の思い込み、明治天皇の思し召しとは別の話。
それはそれで、実際の靖国がそんな風に運営されてるとしたら、それが靖国の実態になるわけだな。


287 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 21:51 ID:nGH2ko6g
"祭神の遺族崇敬者を教導し"


参拝すると教導されちゃうんだよね。
でもって、それは明らかに戦後より戦前戦中の方が強烈だったわけだが。


288 :キムコ:04/02/21 21:54 ID:wrpaAovY
>>279
>靖国神社の管轄が軍になった時点でもはや本来の目的はない。
??? 何時のことですか ? ? 初期の段階から、官軍の管轄だったのでしょう。

靖国を支持する人間にとって、本来の目的は無意味なことではない。
そのことの重要性を正しく認識するべきだ。

本来の目的を逸脱している行動が批判されるべき事例であって、靖国の精神は尊ぶべきことだ。
過去現在の神社関係者の逸脱行為を擁護する物ではない。


289 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 22:11 ID:nGH2ko6g
海軍陸軍の共同管轄になったころから

徴兵の為の方便なのさ。

死んだらおまえらみたいなカス共でも神になれる!というね。

290 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 22:18 ID:nGH2ko6g
志願する連中も貧農の次男以下が多かった。

機関銃が開発され、突撃による兵士の消耗は半端でなかった。
次々と兵員を補充する必要があった。
死をいとわず突撃してくれる兵員確保の為には便利な神社だろう。


291 :キムコ:04/02/21 22:31 ID:wrpaAovY
>>286
そのとうり、否定しないよ。
靖国支持者が全員、現在の靖国の関係者を支持していると誤解されては魅惑だ。
何時の時代の、どのような靖国神社のかたちを、本来の形と捕らえているかは、千差万別だ。
神道や天皇への理解の仕方も違うのだから、靖国に対しても思い入れに違いがある。

総理の参拝について無責任にコメントするような靖国関係者など、即刻解雇すべきだろう。
国家の安らかなるを願う立場の者が、総理の行動を論表するなど、職務への無理解がさせることだ。
宗教家としての自覚も責任感も無い、大馬鹿だ。


292 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 22:50 ID:nGH2ko6g
してみると”本来”の目的通りつかわれた期間は極めて短い。



293 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 22:52 ID:nGH2ko6g
つか

明らかにかなり最初から”教導”が目的となっている。

主目的にね。

294 :名無しかましてよかですか?:04/02/21 23:53 ID:tuUHLg5L
まあ、俺には連中オームの同類に見えるがね。

295 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 00:10 ID:+QAE9Cn3
265だけど、休み利用して靖国行ってきたよ。
まあ、2時間そこらでどこまでわかる、つうのはあるけど、実りも多かったよ。勉強になったよ。

とりあえず靖国さん。関連施設の売店でゴー宣売るのはやめれ。
靖国の存在自体が、安っぽく見えまする。

296 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 10:43 ID:2aig6n3A
>>295
私は入口の鳥居を見ただけで安っぽく感じましたがね。
まあ、入った事ないから中は知らんのだけど。

297 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 14:04 ID:+QAE9Cn3
>>296
あの鋼鉄製の鳥居ね。でっかいけど威厳は無いよね(笑)。
まーでも、売店によしりんがずらーっと並んでるのよりは、マシだと思います。

とりあえず、宗教的なわだかまりが無いなら、入ってみるのもおもしろいです。
隣の施設で、零戦とか、戦車とか、高射砲とか飾ってあります。
高射砲なんて、生々しい「銃弾にえぐられた痕跡」があったりして。(入場料800円は高いが)

この手の施設は、たとえば原爆記念館とか、ひめゆりの塔記念館とかありますけど、
完全に、バイアスが別ベクトルにかかってます。入ってみた印象が全然違います。
よくニュースに「アメリカ退役軍人会が圧力を云々」なんて出てきますが、
ああ、あれってこういう感じなんだろうなあ、とか、思ってしまいますね。

298 :296:04/02/22 16:24 ID:2aig6n3A
>>297
>売店によしりんがずらーっと並んでるのよりは、マシだと思います。
それは確かに。(笑)

武器とか飾ってあるのは興味あるけど・・・
>(入場料800円は高いが)
高ッ!
それなら靖国前にあるメビウス(輸入ボードゲームショップ)よって何か買った方が良い様な・・・

299 :名無しかましてよかですか?:04/02/22 16:27 ID:9xT3+Fid
               __,,,,_
               /´      ̄`ヽ,
               / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
            i  /´       リ}
             |   〉.   -‐   '''ー {!
             |   |   ‐ー  くー |
              ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
            ヽ_」     ト‐=‐ァ' ! < なんで漏れがアーチャリーなんだよ
             ゝ i、   ` `二´' 丿  \______
                 r|、` '' ー--‐f´
           ゝ'"  ̄!i `ー二>-='"⌒ヽ
           !   ミ、!ヽ、 / |> 〉 !'  i
          |    `ヾ、`c==o  ヽ  i
         !      ヽ、  |    |  i
         ‘、        |c=|=o _ノ  ノ ,、-、,_
           ヾ、     ヽ、~/ , 1 レ"   `ヽ、
       / ̄`''-,j       |./  ノ  ヾ,       !
      /      ゝ-、   ,_)、/,、-‐-、 ノ       {
      |       `1、 / _= ̄`'ァ  、、〉      ヽ
       !         \  ,、-=、ヾ-、 r'          ノ
     |           `<   Y /‐' _ ,、, ノ/ r'
     ゞ、           \ ヽ-ニ‐<  ̄ミ;ソ /
       \_         _  ヾ、、 i i レ'  ソ‐'"
          ̄`ヾ、      ̄`ー>jレ'' ̄`'"
             `ー、,__,、,_  __,/


300 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 00:40 ID:d5Kf5b4j
>>285
>キリストの教えを曲解するカソリックの不良僧のようなもの、法皇様も迷惑がっている。

法皇が迷惑しようが、どうしようが、不良僧を破門もせずに自由に曲解させとけば、それもカソリックの教えということになる。


301 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 01:13 ID:t4ngu0v5
>>300
言い過ぎだとは思うが、事実の一端はついてるな。
ただし、例の元になっている明治天皇の場合は、すでにお隠れになっていて、責任とれないわけだが。

靖国について言えば、門にでっかく菊の門を入れてあるし、
サイトでも天皇、特に明治天皇との結びつきを誇示してる。
常識的に考えれば、天皇陛下は、靖国のやっていることに、責任の一端を持っている。

ただ、現在の日本では、天皇陛下は「責任を取る」ことができないんだよな。
つーか、誰も、「天皇の名の下で行われたこと」に、責任を持てないんじゃないのか?
なのに権威だけはもってる。こまったもんだね。

302 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 05:22 ID:ZcGREmXk
靖国神社にある遊就館という所に行ってからホザキましょう。


303 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 08:13 ID:9Xfek5bp
>>265
ずいぶん時間が経ったが。
宗教を論じるのに、当時の時代背景や文化を考えないで、
今の価値基準「だけで」善悪を判断するのは、非常に危険だ。
それを言うなら、存在の許されない神社なんて、たくさんあるだろう?
宗教戦争が起きている国。
どちらも自分達の基準で、正義のために戦っている。
それこそ、必死に・・・
間違ったことなど、誰もしていないのだ・・・
(自分達の基準に対しては、だが)
相手の立場をないがしろにするのは、どうだろう?
タリバンが仏像を破壊したのも、彼らの宗教観に合わないからであって、
テロを行ったつもりはないはずだ。
世界的に見れば、重要な文化財の破壊になり、多大な損害を与えているが。



304 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 08:18 ID:9Xfek5bp
>>266
>靖国神社は誰のものか

これは、重要な問題を持っているだろうね。
祀られているのは、戦没者本人。
お参りするのは、ご遺族を中心とした関係者。
だが、靖国神社の宮司さんたちを無視してないか?
彼らの信じるところ(教義)にしたがって、祀っているのだ。
彼らを中心に、信教の自由を考えるべきだろ?

>>280
学生なら、もっと時間に縛られているだろ?
学校に行っている間と、家ではアドレスが変わるし。



305 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 10:18 ID:fLF0wfba
>>303 265だよ。あんたは>>261かい? 違ってたらごめんな。

>宗教を論じるのに、当時の時代背景や文化を考えないで、
>今の価値基準「だけで」善悪を判断するのは、非常に危険だ。
同感だな。
ただし、現在行われていることに今の価値基準を持ち込まないで,どうするんだ?

>それを言うなら、存在の許されない神社なんて、たくさんあるだろう?
文脈の前後とかみあわないが...そんな神社あるのか?
今でも人身御供をささげてるとか...。

>宗教戦争が起きている国。
>どちらも自分達の基準で、正義のために戦っている。
>それこそ、必死に・・・
>間違ったことなど、誰もしていないのだ・・・
>(自分達の基準に対しては、だが)
そうだな。
でも、だとしたら、靖国のスタンダードだけを一方的に通すのは,どうだろう。
「祀られたくない」というのも、信教の自由じゃないのか? というのが、
おれの主張なのだからな。

>相手の立場をないがしろにするのは、どうだろう?
>タリバンが仏像を破壊したのも、彼らの宗教観に合わないからであって、
>テロを行ったつもりはないはずだ。
>世界的に見れば、重要な文化財の破壊になり、多大な損害を与えているが。
テロを行ったつもりが無くても、結果的にテロになっていれば、
世界中から非難を受けても,仕方ないと思ってるよ。

306 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 10:32 ID:fLF0wfba
>>304
>だが、靖国神社の宮司さんたちを無視してないか?
>彼らの信じるところ(教義)にしたがって、祀っているのだ。
>彼らを中心に、信教の自由を考えるべきだろ?
無視してるんじゃなくて。
祀られてる奴の信教の自由と,きちんと比べろ、ってことだろ?

「主張が通らない」と「無視されている」は、まったく別物だよ。

307 :キムコ:04/02/23 11:19 ID:XrioZIF2
神社にとって宮司が一番と言う考え方には異論がある。
格式が巫女を上位に置くほうが古い形式だが正しいとする考えもある。
一宮司の意見に過ぎないものを、靖国の正しい有り方と誤解しては、靖国の在りかたを誤解することになる。
宮司の意見に従わない靖国神社支持者も多数存在している。

軍国主義に走った宮司が今も支持されていないように、宮司に従うことが正しいとはいえないのだ。
戦後に宮司たちが唱えることが、正しい靖国のあり方と、信じ込むことも危険でやはりごく一部の考えだ。

308 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 11:31 ID:fLF0wfba
>>307
>格式が巫女を上位に置くほうが古い形式だが正しいとする考えもある。
そのへんは、最終的には神社次第なんじゃない? それこそ、信教の自由。
靖国が「宮司がいちばんですヨォー」と言えば、それはそれでよし。
もしそうなら、靖国のやってることに対して、宮司がきちんと責任取れよと。

309 :キムコ:04/02/23 11:38 ID:XrioZIF2
靖国を宗教とするなら、信者が中心であるべきだろう。
特に厳格な教義など無い神道では、信者の意思願望が信仰の形態を左右していく。

台湾などでは神仏の習合が日本よりも進んでいる。
靖国参拝に墓参的な意味合いを持ち込むことは、違和感無く国民には浸透している感情だ。
信者支持者の意思が本来尊重されるべき宗教の形だ。
宮司に異論がある信者の参拝を排斥するようなことは、避けるべきだろ。

310 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 12:01 ID:9Xfek5bp
>>305
>>それを言うなら、存在の許されない神社なんて、たくさんあるだろう?
>文脈の前後とかみあわないが...そんな神社あるのか?
>今でも人身御供をささげてるとか...。

かつてやったことを、現在の基準で判断されるのなら、だ。
自分の先祖が、どっかの神社の人身御供だったとか、明白にわかっているなら。
訴訟するのか?
親の世代なら出来るというのも、どうかと思う。
当時は合法であり、きちんと手順を踏んでやられていたのだ。
今になって、ごねられても困るだろう?

>テロを行ったつもりが無くても、結果的にテロになっていれば、
>世界中から非難を受けても,仕方ないと思ってるよ。

自国にある仏像を破壊した。
これが、他国からみてテロ行為だったとして。
それは、内政干渉だろう?
靖国神社の場合とラップするかどうかは別にして・・・

>>307>>306も)
>宮司の意見に従わない靖国神社支持者も多数存在している。

だが、それらをまとめるのは、靖国神社自身の役割だろう?
政府が、裁判所が、意見をまとめるのは、おかしいだろう?
宗教法人なのだから。
たとえば、天理のように、創価学会のように、自治でやるべきでは?
それは、宮司さんの仕事だと、私は思うが?



311 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 12:03 ID:9Xfek5bp
>>309
>宮司に異論がある信者の参拝を排斥するようなことは、避けるべきだろ。

かつて、キリスト教はやっていたのでは?
というか、宗教って、こんなものでは?
教義に反する行為をするものは、破門したり。
これを許さないのは、信教の自由に反するのでは?
宗教は、人権の前には無力なのか?
彼らの教義を貫く権利は、人権の前にはないのか?
おかしいだろう?
司法の介入は、こんな領域に踏み込んでいいとは、私は思えない。


312 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 12:09 ID:fLF0wfba
>>310
>>>それを言うなら、存在の許されない神社なんて、たくさんあるだろう?
>>文脈の前後とかみあわないが...そんな神社あるのか?
>>今でも人身御供をささげてるとか...。
>かつてやったことを、現在の基準で判断されるのなら、だ。

「今でも人身御供をささげているとか」に対し、
「かつてやったことを」と返されても...。
かつてやったことは、誰も問題にしてないよ。落ち着きナ。
問題の靖国は、今、英霊を祭っているんだ。過去の話じゃない。

>それは、内政干渉だろう?
内政干渉かどうかは、干渉の仕方次第だろう?
政府が外交的圧力をかけてくれば、こりゃ、内政干渉だろう。
新聞やネットで非難がでてきたら、それが内政干渉なのか?

>政府が、裁判所が、意見をまとめるのは、おかしいだろう?
だから、政府や、裁判所が意見を纏めるのは、
靖国の権利と他者の権利が、ぶつかった場合だ。
靖国が他者の権利を侵害していたら、政府や裁判所でなくて、誰が意見を纏めるんだ?


313 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 13:09 ID:9Xfek5bp
>>312
>問題の靖国は、今、英霊を祭っているんだ。過去の話じゃない。

自衛官の話か?
それなら、各人の希望を聞いても叶うだろう。

かつてのキリスト者の訴訟の話かと思っていた。
彼の場合、生前の希望があったとか言う話だったかも知れないが、当時は
きちんと手順を踏んで祀られたのだ。

>新聞やネットで非難がでてきたら、それが内政干渉なのか?

ブッシュにしろ、小泉にしろ、彼らに対して非難を浴びせてなかったか?
直接ではないにしろ、文明の破壊を政治に引っ掛けて。
その時、NHKなりBBCなりが、彼らの意見に同調したような番組を放送すれば。
政治に絡んだ内容と思われても、ある意味仕方がないのでは?
本来は、ジャーナリズムは政治とは中立の立場であるべきだろう。
(彼らの位置が確立される必要はあるだろうが、特定政党に付属したものではないだろう?)

>靖国の権利と他者の権利が、ぶつかった場合だ。
>靖国が他者の権利を侵害していたら、政府や裁判所でなくて、誰が意見を纏めるんだ?

問題は、司法なり行政なりが干渉する内容だ。
靖国神社は、神道のこの宗派を信じなければならない、とか、靖国神社は個人の信教の自由に則り、信者Aを破門してはならない、とか。
そんな判決を出してもいいものか。
個人の利益や権利と衝突しても、教義や、過去の慣習に忠実に従って行った行事の結果などについて、批判や指導は無用では?
そんな、教義に踏み込んだ問題については、靖国神社の自治に任せるのが正しいと思われる。
彼らが信者を選び、祀る対象を選んで、何が悪いのだろうか?


314 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 13:21 ID:fLF0wfba
>>313
>自衛官の話か?
ちがうよ。つーか、アンタ的には、今の靖国は「英霊を祭っていない」のかい?
だったら問題ないんだけどね。

>その時、NHKなりBBCなりが、彼らの意見に同調したような番組を放送すれば。
>政治に絡んだ内容と思われても、ある意味仕方がないのでは?
>本来は、ジャーナリズムは政治とは中立の立場であるべきだろう。
えーと、同調したような報道していたか? していたら問題がある。
問題があるとしたら「偏重した報道」にあるわけで、
意見をもつこと実体に何ら問題があるとは思えないがナ。

>神道のこの宗派を信じなければならない、とか、
>靖国神社は個人の信教の自由に則り、信者Aを破門してはならない、とか。
>そんな判決を出してもいいものか。
そんな判決出しちゃイカンだろう。
ただ、勝手に祀らないでくれ、というのが、ソレと同列とは思えん。
別レスで「今の法律はそこまで関与できない。」つうご意見があったが、
そうだとしたら、今の法律は間違っていると思うよ。これはオレ的意見ね。

>個人の利益や権利と衝突しても、教義や、過去の慣習に忠実に従って行った行事の結果などについて、批判や指導は無用では?
だとしたら、過去の習慣に従って、現在も人身御供を続けています、つうのも、アリになるな。
もちろんそれは極論だが、どっかで線引きが必要だろう。

>信者を選び、祀る対象を選んで、何が悪いのだろうか
俺的には「**を信者と認めない」はアリだと思ってる。その点307とは別意見だ。
ただ、「**を勝手に信者に認定する」のはダメだろうね。

315 :キムコ:04/02/23 13:26 ID:XrioZIF2
>>311
宮司が宗教法人の代表なら責任者としての権限で、参拝制限することが出来るだろうが、
そんなケツの穴の小さいことは、避けるべきだろう。
奨励されるべき事柄でないことは明らかなことだ、つまらない対立は避けるべきと言う常識論だ。

法人の私物化などに対しては司法が介入すべき領域の範疇になる。
参拝の拒否が合理的な理由の無い場合は職権乱用、裁量権の逸脱、と成りえる。
個人の宗教心への不当な干渉は宗教を保護するためにも糾弾されなければならない。

316 :キムコ:04/02/23 13:35 ID:XrioZIF2
>新聞やネットで非難がでてきたら、それが内政干渉なのか?

それが他国の内政に関するものならば立派な内政干渉だろう。
政治亡命した人間が本国政府を新聞やネットで非難攻撃するなどしたら、内政干渉と言われても仕方が無いよ。

お互い様だから普通の国はそんなことは政治問題にしないがね。



317 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 13:40 ID:fLF0wfba
>>316
>それが他国の内政に関するものならば立派な内政干渉だろう。
そうかね? 「フセインのバカ!」と言ったら内政干渉かね。
「ブッシュのバカ政治!」とか。
2ちゃんねるは内政干渉の集合体だな(w

>政治亡命した人間が本国政府を新聞やネットで非難攻撃するなどしたら、内政干渉と言われても仕方が無いよ。
それは「内政干渉になる場合もある」ツー感じがするが。

318 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 13:43 ID:y7gnhc43
女性が「泥棒!」…無実?の68歳男性“ショック死”

 三重県警四日市南署は、同県四日市市内のスーパーで、今月17日に「泥棒」と叫び声を挙げた、
子連れの女性を捜している。「泥棒」呼ばわりされた男性(68)は、買い物客に取り押さえられた後に
死亡したが、防犯ビデオの分析などから、何ら犯罪行為をしていない可能性が強いという。

詳しくは、
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040221-00000303-yom-soci
(2004/2/21/11:17 読売新聞 )

■こういう糞女には、ちゃんと責任取らせないとだめです。
 被害者の男性は、犯罪者の汚名を着せられたまま亡くなったのですよ。その無念を想像してください。

三重県警察本部059・222・0110   四日市南警察署0593・55・0110

http://www.police.pref.mie.jp/SITE1PUB/servlet/enquete.EnqueteForm/5
三重県警ご意見BOX
http://www.npa.go.jp/goiken/index.htm
警察庁ご意見箱

319 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 13:51 ID:9Xfek5bp
>>315
>そんなケツの穴の小さいことは、避けるべきだろう。

だが、教義を間違っていると言い、訴訟まで起こすような連中を、信者として受け入れなくてはならんのか?
破門したら、信教の自由を侵害されたことになるのか?
教会の秩序を乱されたら、つまみ出す権限はあっていいと思うぞ。
裁判でも、宣誓させ、反すれば偽証罪に問う。
アメリカなら、聖書に手を置いて誓わせたり。
これと同じで、神の御前で、不届きなことをされて、黙ってみていなくてはならないなど、ありえない。

宗教法人を会社と同列に考えてないか?
もともと、利潤の追求をするものでもない。
宗教を真摯に追求して、自らをも高める。
こういう権利を認めているのではないのか?
個人の権利だの利益だのを追求されても困るだろう。
私物化などとは、まったく関係ないだろう?

>>317
低レベルな議論だな。
ここでは、バーミアンの遺跡の爆破を例に上げて議論をしている。
個人の名誉毀損の話をしてはいない。
個人の名誉(国家機密か?!)と内政干渉が、何か関係するのか?


320 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 13:55 ID:9Xfek5bp
>>314
>今の靖国は「英霊を祭っていない」のかい?

かつて祀られた英霊を拝んでいるだろう。
それは、かつて正しい方法で神様として祀られたものだ。

>だとしたら、過去の習慣に従って、現在も人身御供を続けています、つうのも、アリになるな。

「かつてやったこと」と、「かつてやっており、今もやっていること」が、君的には同じなのか?
私は、こんな意見には同意し兼ねる。
もう少し、素直に読めないのか?

>俺的には「**を信者と認めない」はアリだと思ってる。その点307とは別意見だ。
>ただ、「**を勝手に信者に認定する」のはダメだろうね。

これを読んで、なんとなく、論点のずれを理解できたよ。w
君は、「信者に認定してはならん」と思っているわけだな?
漏れは、「神に認定されたことが正しかった以上、拝んでもいい」と言っていたのだ。
根本的に違う。
君は「英霊=信者」だと思っているが、私は「英霊=神(拝まれる対象)」だと思って、ここまで議論を進めて来たのだ。
そうだったのか?


321 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 14:01 ID:fLF0wfba
>>319
>低レベルな議論だな。
>ここでは、バーミアンの遺跡の爆破を例に上げて議論をしている。
それは誤解だと思うが。
317は316へのレスで、316が指摘しているのは、直接はかかれていないが、
312の発言だ。312は確かに、バーミアン遺跡に着いてかかれた310へのレスだが、
>新聞やネットで非難がでてきたら、それが内政干渉なのか?
は、一般論として書いているつもりだ。書いた本人が言ってるんだから間違いない。

というわけで、317は当然、バーミアンとは無関係だ。

ちなみに、個人(というか国家元首)をバカ扱いすることは、
他国の内政には関する発言ではあるが、内政干渉とは無関係だ。
>>317はまさしく、そう書いてあるわけで、>>319は何が言いたいのかな?

322 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 14:07 ID:fLF0wfba
>かつて祀られた英霊を拝んでいるだろう。
それを「祀っている」というんだよ。日本ではね。
靖国に言って聞いてごらん。「ここって、日本の英霊達を祭ってるんですよね。」

>「かつてやったこと」と、「かつてやっており、今もやっていること」が、君的には同じなのか?
ちがうよ。おれは今も祭っている、と思っているだけだよ。
今は祀っていない、と、アンタが思うなら、まずソレが間違いだと思うよ。

>君は「英霊=信者」だと思っているが、私は「英霊=神(拝まれる対象)」だと思って、ここまで議論を進めて来たのだ。
ちがうよ。
「勝手に信者にすること」が出てきたから、ソレに対しての意見を述べたんだよ。
勝手に祀ることと勝手に信者にすることは、ご指摘の通り別だ。
(教義によるが、少なくとも靖国では別だろう)
で、勝手に祀ることも、本人の信教の自由に抵触してる、と言ってるんだよ。

323 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 14:10 ID:fLF0wfba
しかし、「祀っていない.拝んでいるだけだ」と言うのは、すごい理論だなあ。

324 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 14:13 ID:fLF0wfba
「ここでは天神様を祀っていません。かつて祀られていた天神様をおがんでいるだけです。」
「ここでは天照様を祀っていません。かつて祀られた天照様をおがんでいるだけです。」

325 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 14:28 ID:BZC/2gXU
ID:9Xfek5bpは蝗。


それと内政不干渉の原則はググッて正確な定義をまずしらべなさい。

326 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 14:52 ID:oaR7aRMW
>>61
反日テロリスト一匹発見。
個人情報を全てさらして、平和な国聖なる日本にいられなくなるようにしてやる。
貴様のようなゴキブリが、住むべき国じゃねえよ。 日本は。

327 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:00 ID:9Xfek5bp
>>322
>で、勝手に祀ることも、本人の信教の自由に抵触してる、と言ってるんだよ。

それは、現在での価値観。
当時は、何も問題なく祀れた。
というか、祀る慣習があり、それに従い祀られた。

国家が、天皇を神聖とし、彼を中心に全権を与えた国家体制(大日本帝国憲法下では)だった以上、強制的に信者になったというのは、当たっていないだろう。
国民として生まれる=神の国に生まれた=天皇を神とする国民(臣民)なのだ。
当時の国家がこのような、半宗教的な国家であれば、個人の信教の自由の前に、国家の秩序が優先される。
靖国神社が、そのシステムの中で、徴兵された兵士の殉職した人を祀る神社であった以上、殉職軍人が祀られても、それは「当然」のことだった。
個人の信教の自由は、現在、問題になるだけ。
現在、気に入らないなら(本人は望むと望まざると、当時の慣習で祀られた)、ご遺族がどうこう言う問題ではあるまい?

かつて正統に祀られたものを、現在の価値観で祀らないでくれというのは、神社の信教の自由を侵すものだと思われる。


328 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:09 ID:BZC/2gXU
>強制的に信者になったというのは、当たっていないだろう。

ご真影に頭を下げなかったからぶん殴られる様な社会。
十分強制的国民皆入宗教=国家神道。
自由意思がなかった強要であるから、後から本人!なり遺族が取り消しても
いいんじゃない? 
魂という永遠の問題なのだから慎重にね(w

329 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:14 ID:fLF0wfba
>>327
結局。

今、靖国は、英霊を祭っているの? 祀っていないの?

祀っていないと言うなら、それは間違いだと思うよ。

ちなみに、強制的に信者云々は一般論のつもりだったんで、
靖国ではどうか、つうのは、とりあえずスルーします。


330 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:16 ID:BZC/2gXU
オウムで独占的に祭祀されている亡くなった信者がいるとして、
オウムの犯罪が暴かれた後、アレフに替わり害がなくなったとする。
遺族はアレフに「祀らないでくれ」と言いたいだろう。
しかし法的にも言う権利がない状況を想像してみよう!
遺族は、アレフと縁を切り全く忘れ去りたくとも、アレフが故人を祀っている・・
遺族の精神的ストレスは解消されることはないだろう。

331 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:19 ID:BZC/2gXU
そうして、遺族はアレフを一生嫌悪しつづける。

靖国も同じ。祭祀を取りやめてもらいたい遺族は
ストレス→靖国神社への憎悪となろう。

332 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:19 ID:fLF0wfba
>>330
故人の意思が「オウムに祀られたい」なら、微妙なところだねえ。
かなり前のレスにも書いた記憶があるが。

333 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:20 ID:9Xfek5bp
>>328
かつて、信仰に強制があったとか、そういう問題で教義が否定されるのは、どうかと思う。
家康の東照宮にしても、「あんなの家康(人間)だろ?神ちゃうだろ?」なんて、言えたのか?
神として通用していたものを、現代の価値観で神とは思わないのは自由。
しかし、神として拝み続けている神社にも、信教の自由はある。
彼らが、当時、正統な手続きで神様とした行為も間違っていない。
現代に生きる遺族は、靖国神社を否定するのは自由だろう。
しかし、彼らが何を拝んでいるか、それに干渉などすべきではないだろうし、許されないと思う。

魂の問題だとしても。
殉職した軍人の魂の「全て」が、靖国神社に吸い取られてしまうとかいった教義であるならば。
他の宗教で拝むことを排他するものであるならば。
これは、他の宗教としては、困った問題になるだろうから。
しかし、拝む以上のことはしておらず、なんら、強制も要求もされていない。
この状態で、遺族が要求するのは、筋違いではないのだろうか。


334 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:22 ID:fLF0wfba
ちなみに「祀っていない」なんてことを靖国が言い出したら、
「祀ってほしい」っと思ってる遺族のほうが、黙っちゃいないだろうね。
ま、そのへんどうするかは信教の自由=靖国の自由だけど。

335 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:26 ID:9Xfek5bp
>>330
この点については、結論が出ていたと思ったが?

オウム信者とはいえ、彼の意思で拝んでいた。信じていたとするならば。
ご家族は、忌み嫌っていたとしても、本人は信じていたとするならば。
この場合、オウムの道場から無理やり連れ出す行為は違法であり、改宗を強要するのも違法である。たとえ、未成年であっても、自ら判断の出来る12歳程度の年齢に達しているならば、だがね。
同様に、オウムの施設に祀られているのが、本人の意思に基づくものであるならば。
それを取り除いて欲しいとアレフに言うのは、筋違いだ。
もし、アレフが許可したとしたら、遺族のストレスは解消するだろうが、本人の意思は激しく踏みにじられ、ご遺族の行為を呪うに違いない。
ご遺族の意思が正義で、オウムが悪というのは、君の妄想だ。
あくまで、本人の意思が大切なのだ。



336 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:28 ID:fLF0wfba
>>335
誰もがスレを隅から隅まで読んでいるわけじゃないんだから、気にしなさんな。
ちなみに、結論なんてものは出てないと思うよ。意見だけだ。

337 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:40 ID:9Xfek5bp
思いつきで書くのもいいんだが。
オウムにしろ、靖国にしろ。
何もかも、善、悪で割り切れるものではない。
一般人からみて、いくら奇妙なものであろうと、いかさまであろうと、だ。
信じている人にしてみれば、本気で有難いものだ。大切なものだ。
家族や遺族が、どんなに迷惑していても、本人は一生懸命だ。
本人の意思に反し、教会、神社に破門を要求したり、道場から無理やり連れ出す行為は許されない。
本人に、信教の自由があるからだ。

同様に、主催者側にも、神様を拝む自由がある。
正統に祀った神様を、教祖を、御神体を拝む自由だ。
靖国神社の英霊にしても、当時、正統な手続きで祀られたものだ。
拝む自由は、戦後になっても、継続して、あると思う。
急に神様でなくなるとか、こんなことが許されることはないだろう。
もちろん、靖国神社自身が、その状態を間違いと思い、神として祀らないというならば、話は別だ。
つまり、靖国神社の意思に左右されると、私は考える。
その決断をするのがいつになるのか。
100年後か、1000年後か知らないが。
その日が来るのを待つ必要があるのでは?と思う。
宗教問題は、解決まで時間がかかると思うので・・・


338 :メグミ:04/02/23 15:43 ID:fLF0wfba
>337
結局、靖国は今、英霊を祀っているの? 祀っていないの?

339 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:44 ID:fLF0wfba
すまん、ハンドル訂正するの忘れてた。

340 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:48 ID:9Xfek5bp
当然、祀っているだろう?
それが何か?

新しい英霊を祀っているのではない。
だから、間違ったことをかつてした、と、間違ったことをして、今もしているとは違うと書いた。
いまだに、新たな英霊を祀っているなら、問題だと思うが。
かつて、正統に祀られた神を拝むのに、何の問題があろう。
本人の承諾もあった(当時は反対などしなかった)以上、何も問題はない。
遺族のとやかく言う問題ではあるまい?


341 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 15:55 ID:fLF0wfba
>>340
じゃあ、
>かつて祀られた英霊を拝んでいるだろう。
は、思いつきかい? まあいいや。

今、祀っているのなら、その宗教行為がどのように影響するかは、
今の基準で、考えるべきではないのかい?
かつて、正当に祀られた神を拝むのに、今、なにをやってもよい、というのなら、
それこそ、今でも人身御供やり放題、ってことになっちまわないかい?
どっかで線引きが必要だろう?

>遺族のとやかく言う問題ではあるまい?
これについては、すでに了承が出ていると思うが。
遺族が「本人の意志に基づいて」本人の死後活動することは可能だよ。
オレのレスについて反対意見は出なかったから、了承してるもんだと思ってたが。

とりあえず、本人が議論している内容でも、こういうことはよく起こるんだから、
他人に対しても寛容になりましょうや。
「思いつき」なんて突き放さないでさ。

342 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:08 ID:9Xfek5bp
>>341
>それこそ、今でも人身御供やり放題、ってことになっちまわないかい?

その時代に、人身御供が合法であったのならば。
今の法で裁く、今の常識で裁くことは不当だろう?(当時も違法なら、当然非難していいが)
靖国神社についても、当時「合法」で、「正しい手順に沿って行われた」のだから、「神として祀られたことに非はない」のだ。
新たに、神として祀る行為を、本人の承諾無く、現在も行っているならば。
問題はあるだろうが。
神として祀られた「既成事実」が、現代の価値観で否定されるのはおかしいと、書いた。
もちろん、靖国神社が非を感じ、神から除外するのなら、正しいが。
だから、時間がかかると書いた。

思いつきと書いたのは、ハンドルをスレに応じて変更している君の態度に疑問を感じたからだ。
それ以上の意味は無い。


343 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:16 ID:fLF0wfba
>>342
だから、今、祀ってるんだろう?
前言撤回するの? ならそう言ってくれ。また突っ込むから。
オレは「祀られた過去」については何も言及してないよ。
祀られた既成事実についてもまったく言及してない。
今、祀られていることだけだよ。問題なのは。

人身御供だって「今でも人身御供を」とわざわざ言っているのに
「その時代に、人身御供が合法であったのならば。 」といわれてもねえ。

>思いつきと書いたのは、ハンドルをスレに応じて変更している君の態度に疑問を感じたからだ。
ソレはわるかったね。合理的な理由はちゃんとあるんだけどね。
別人ナリスマシとか、そんなことを目的としてるんじゃないよ。
どっちみち、ID見たらバレちゃうわけだから、気にしなさんな。

344 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:24 ID:9Xfek5bp
>>343
>今、祀られていることだけだよ。問題なのは。

何度、書いたら理解してもらえるのか?
今祀る(拝む?)行為に、私は問題を感じない。
神になったのは、過去であり、当時合法だった。
神として拝む対象が、神でなくなったりするなど・・・
彼らの信じる対象を、司法や行政でうんぬんするのはおかしいと書いた。

>「その時代に、人身御供が合法であったのならば。 」といわれてもねえ。

過去の罪をなじる行為。
当時は村を上げて、合法的に捧げた命だったろう。
なんでも、昔あったことを間違いというのは、今の価値観で行うことだ。

かつて神として祀られた。
日本軍人として当然にだ。
いったん神になったら、戻すことが出来ない教義であれば、当然、靖国神社は拝む。
この行為に文句を言うことが、私は間違いだと思う。

新たに人身御供をするとか、新たに英霊を追加する行為を続けるなら、問題はある。
だが、既に神になった人を拝む行為に、何ら問題は無い。
神になるときに、何か違法なりあったのなら、問題だが。
遺族といえども、文句を言えた筋合いではない。
軍人は、死ねば靖国に祀られたのだ。


345 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:33 ID:/CU/204i
 日本人が朝鮮人みたいになっていいのか?



346 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:36 ID:fLF0wfba
>>344
神になったのは過去だろう。ただし、祭っているのは現代だ。
>神として拝む対象が、神でなくなったりするなど・・・
これは単に、靖国の一方的な都合だ。
大事なことかもしれないが、他者の「信教の自由」を侵してもいいとは思えない。
くりかえすが、オレは「本人の意思に反して勝手に祀る」ことは、
信教の自由の侵害だと思っている。

>過去の罪をなじる行為。
それはあなたの思い込みだよ。
僕はまさしく「新たに人身御供をするとか」を問題にしてるんだ。
「今でも人身御供を」つうのは、そういうことだろう?
で、「今でも祀っている」行為を、「今でも人身御供を」と、
質的には変わらない、と、言っているんだ。

>だが、既に神になった人を拝む行為に、何ら問題は無い。
本人の意思に反していても問題ない?
遺族の反対が、本人の意思を反映したものであっても?

347 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:42 ID:fLF0wfba
>神として拝む対象が、神でなくなったりするなど・・・
もし、これが法的に許されないとするなら、
寺の借金の取り立てで、仏像を差し押さえるのは、
違法という事になるかな。

348 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:45 ID:9Xfek5bp
>>346
>これは単に、靖国の一方的な都合だ。

宗教とは、独り善がりなものではないのだろうか?
みんなが幸せにはなれない。
他の宗教が存在するからね。

>で、「今でも祀っている」行為を、「今でも人身御供を」と、
>質的には変わらない、と、言っているんだ。

もちろん、毎回のりとを上げるときに、全員の名前を読み上げるような行為を行っているならば。
彼の嫌がる気持ちを知っていながら、あえて拝むような行為を行っているならば。
害意があるなら、現在でもまずい行為だと思う。
しかし、靖国神社が毎日拝んでいるものは、英霊全体であり、ここの英霊を呼び出すわけではないのだろう?
戦没した日本軍人であることには何の違いもない。
A級戦犯であろうと、キリスト教徒であろうと・・・
わけ隔てなく拝む権利も、義務さえも、靖国神社にはある。
この点については、譲れない一線だ。

おそらく、この点で君とは意見の相違があるのだろう。どちらが間違っているとかではなく・・・
宗教的な問題だから、おそらく雌雄を決することは不可能だろう。

>本人の意思に反していても問題ない? 遺族の反対が、本人の意思を反映したものであっても?

新たに祀られるものだとすれば、本人の意思に沿うことは大切だと思うよ。
ここで、靖国神社が自衛官の「全員を強制的に」祀れば、違憲だと思う。
しかし、いったん合法的に祀られた神様を拝んで悪いとは、私はどうしても思えないんだよ。
悪気があるわけでもない。むしろ、善意で拝んでいるわけだろう?
神社のそういう気持ちも、私は理解してやりたいと思うから。
それが、ひいては、戦没した軍人さん「全員の」遺志にも沿うと思うからだ。


349 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:49 ID:9Xfek5bp
>>347
>寺の借金の取り立てで、仏像を差し押さえるのは、違法という事になるかな。

それは、問題を摩り替えている。
(分かって書いているんだろ?)

たとえば月光佛を差し押さえたとする。
しかし、それは物を差し押さえたことに過ぎない。
彼らの信仰対象は仏様だ。
仏像ではない。
もちろん、本尊を取り上げられるのは痛いだろう。
だが、それは彼らの信仰心を取り上げた話とは違う。
なら、仏像を焼失したお寺は、二度と復興出来ないではないか?
たとえば、大日如来像など、また作れば戻る。
どんなに有難い像であっても、所詮は作り物。
彼らの進行する対象は、仏であり、仏像ではあるまい?



350 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:53 ID:fLF0wfba
>宗教とは、独り善がりなものではないのだろうか?
だからこそ、靖国の独善だけが通るわけじゃないと思うけどね。

>彼の嫌がる気持ちを知っていながら、あえて拝むような行為を行っているならば。
祀っているのは*人、って、正確な人数をホームページに掲示してあるよ。
およそ*人、じゃない。
個々の英霊を呼び出しているわけじゃないとしても、明らかにすべての英霊が、
この人数の中にカウントされてる、ってことだろ?
ダメじゃん。

>新たに祀られるものだとすれば、本人の意思に沿うことは大切だと思うよ。
繰り返すけれど、祀られているのは今だよ。
善意で祀るかは別問題だ。善意でやられたことだって、いやなことはいっぱいある。

>それが、ひいては、戦没した軍人さん「全員の」遺志にも沿うと思うからだ。
それは思い上がりだと思うよ。

351 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:54 ID:/CU/204i
>>1

日本国籍であっても日本人ではないだろ?

逆に朝鮮独立の為に命を犠牲にした者は英雄と考えているだろ?


352 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 16:55 ID:fLF0wfba
>>349
なるほどね。ソレは理に適っているな。

353 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:01 ID:9Xfek5bp
>>350
>それは思い上がりだと思うよ

君が否定しても、靖国神社は神社として、存在するし、おそらく長期に渡り、存続する。
彼らには、前の対戦で死んだ英霊を拝む権利もあり、おそらく義務もある。
それを教義としている以上、英霊を拝むのだ。
軍人となった以上、死ねば靖国神社に祀られることは、軍人の暗黙の了解であり、当時の世間の常識としても通っていた。
何ら問題ない手順で神になった以上、遺族といえども、彼を神でなくすことは出来ない。
まして、司法や行政にも出来ない。
出来るとすれば、靖国神社自身が変わることが前提であり、彼らの意思による倍だけだ。
英霊の数が、正確に何人と数えられるものであっても。
神社は英霊全体を拝んでいる。
これを否定することは、日本人を否定する、日本軍人を否定する行為とあまり変わらないと思うが。
繰り返せば、当時の日本人も、日本軍人も、軍人として殉職すれば靖国神社に祀られると思っていたからね。


354 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:08 ID:fLF0wfba
>>353
ひょっとしたら、靖国自身は、そう思っているかもしれない。
でもそれは、日本の法律で守られている「信教の自由」を超えた領域だ。
もしそうだとしても、日本の政府が、ソレを保護する謂れは、まったくない。

靖国や個人がそう信じるのは自由だ。
ただ、それを他者に強制するとき、「信教の自由」を上げるわけにはいかない。

>司法や行政にも出来ない。
と書いているけど、司法も行政も、そんな考え方を「守る」ことは、できないんじゃないかな?

>神社は英霊全体を拝んでいる。
>これを否定することは、日本人を否定する、日本軍人を否定する行為とあまり変わらないと思うが。
そうかねえ。それこそ、信教の自由だと思うが。

>繰り返せば、当時の日本人も、日本軍人も、軍人として殉職すれば靖国神社に祀られると思っていたからね。
そうじゃない、っていう本人の意思を遺族が示せば、問題ないんじゃないのかい?

355 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:13 ID:BZC/2gXU
>これを否定することは、日本人を否定する、日本軍人を否定する行為とあまり変わらないと思うが。
>繰り返せば、当時の日本人も、日本軍人も、軍人として殉職すれば靖国神社に祀られると思っていたからね。

当時の国家神道を否定して居るんだが。


356 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:17 ID:BZC/2gXU
法的議論では

”宗教的人格権は法的判断になじまない”で決着。というか事実。

靖国に信教の自由があるのも議論の余地無し。
その上での話題。

勝手に祀るなという遺族の思いは靖国への憎悪として渦巻いている。

357 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:20 ID:fLF0wfba
>>356
それについてだが、つーことは手塚治虫を勝手に祀る宗教で金儲けをしても、
現行の法律では裁けない、ということ?

358 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:25 ID:9Xfek5bp
>>354
うーーん。
考えてみれば、まさに争点はそこなのだろうね。w
私が靖国神社側の、君が英霊から排除して欲しい元軍人の御遺族側の意見を代弁している感じになってるな。
もし、裁判で争うことになれば、この点について争うのだろうから・・・

君の意見も、もっともだと思う。
もし、私の親族に遺族でもいれば、君に近い考えになったのかも知れない。

今、私は靖国神社を尊重する立場になっている。
この神社、いろいろ問題はあるが、オウムですら守られた信教の自由はあると思うし。
オウムなんぞよりも、100倍神社らしい、宗教らしいではないか?
そう思って、考えてみた結果でもあるんだ。
もちろん、靖国神社が歩み寄ってくれれば、解決するのだろうに・・・
宗教は、いろいろ面倒な問題を抱えるね。


359 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:30 ID:fLF0wfba
>>356
宗教的人格権についてざっと調べてみましたが、
「いまだ結論出ず」という印象を受けました。
まあ、もちっとしらべてみますね。

個人的には「本人の意思に反して祀るのは信教の自由に反する」と思ってます.

360 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:35 ID:BZC/2gXU
>357

宗教法人になるには様々な条件があり宗教としての”実態”は
調査されるはず(あくまで実態ね。信者数、施設等)
いま新たにほうじんかくを得るのは難しいと聞く。

さて、手塚治虫氏だが、純粋に名前だけで祀り、信者が一定数あり
ちゃんとした教会というか寺のように施設を持てば(その他にも
条件があるとおもうが)祀れるだろう。

しかし、金儲けとなると、名前だけでできるかな。
彼の生んだキャラクターは法的に保護されているから使えない。
御利益があると称して漫画家の卵からお布施をせしめるくらいじゃないの?
へたしたら単なるサギ商法として訴えられるだろう。
例としてふさわしくないかも知れないが統一原理教会の壺商法などでも
裁判沙汰となり、原理側敗訴となっていることがある。




361 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:36 ID:9Xfek5bp
>>359
靖国神社には、たとえば破門といった制度はないのだろうか?
もはや、信徒とは認めない、みたいな。
もっとも、信徒ではなく、神そのものだから、問題は複雑だと思う。
漏れは、神は、いったん認めて祀ってしまったら、神でなくすことは出来ないのでは?と思っているから・・・


362 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:36 ID:fLF0wfba
>>358
お互いエゴなんだから、「他人の権利に干渉しているほう」が、分が悪いと思うけどね。
だから、「本人の意思に反して祀ってる!」は、何処までいっても分が悪いと思うよ。
本人の意思に反して祀ることはいけないことだ、ということを一端受け止めて、
それでも説得するとか、別の方法を考えたほうが、いいとおもう。
実際どう考えるかは、靖国次第だけどね。

個人的には、宗教らしいとか、歴史があるかとかは、あんまり関係ないと思う。
オウムで守られた信教の自由と言うのは、まさしく、個人の内側にある自由なんだな。
だから、靖国も、靖国の内側にある自由を守ればいいと思います。
それなら、だれも文句は言いません。

363 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:40 ID:9Xfek5bp
>>360
漏れは、お金を儲けたとして。
その使い道が大切だと思うぞ。
たとえば、ご遺族が生計に苦しんでいるなら、その援助のひとつにするとか。
手塚先生の作品の普及のための基金にするとか。
単なる私利私欲のためでないならば。
認められる可能性もあるかと。

私利私欲のためなら、悪徳商法の仲間入りで、せっかく作った、
手塚先生の神社も終わるし、名前にも傷をつけることになりそうだよな。
本当に信奉しているファンなら、やるべき行為ではないと思う。
まじめに拝むなら、ご遺族も納得し、継続できるかも知れない。


364 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:40 ID:MDsv8Kru
まあ思想信教の自由だから靖国神社で祀ってる神々を、各人の都合で
どうこうしようとするのはいけませんね。

365 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:42 ID:fLF0wfba
>>360
おー、けっこうちょろいもんですねえ。
>しかし、金儲けとなると、名前だけでできるかな。
確かに。手塚さんより、スポーツ選手のほうがいいかな?
ま、やりませんけどね!

366 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:45 ID:fLF0wfba
>>363
>単なる私利私欲のためでないならば。
>認められる可能性もあるかと。
問題は、だれが認めるか、なんですよね。
国家は、アンタが指摘したように、教義には触れれないんです。
教義を見て、私利私欲か、ダメ宗教か、なんて判断は出来ないはずなんです。
だから、勝手に祀っていい、となると、ストッパーを作るのは難しいんですね。

逆に、例えば本人の了承があれば、合法的な範囲で金儲け宗教を作るのは、
別にわるいことじゃないと思うんですね。(倫理的でなく、あくまで法的ね)



367 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:46 ID:MDsv8Kru
そう言えば、横浜ベイスターズ優勝の年に、大魔人・佐々木の「大魔人神社」
が有ったなぁ。

368 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:47 ID:fLF0wfba
>>361
>漏れは、神は、いったん認めて祀ってしまったら、神でなくすことは出来ないのでは?と思っているから・・・
そのへんはまさしく、教義次第でしょうね。
でも、天皇を人間に出来たんだから、出来ないことは無いと思いますよ。

369 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:48 ID:fLF0wfba
>>364
>思想信教の自由だから靖国神社で祀ってる神々を、各人の都合で
各人の都合が「信教の自由」だったらどうか、つう、話題なんですね。

370 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:51 ID:BZC/2gXU
>359

まあ、宗教的人格権を認めるのは少数派だとおもうよ。
実際の所、裁判官は裁判の時やっかいだから避けたいとおもうだろうね。

戦死者の場合、戦死者の祭祀は誰が主体となるのがふさわしいか?
親か?妻か?子か?・・遺族で意志統一が出来なかった場合どう
する?  
むしろ戦友が祀った方がいいのではないか? とか。

逐一実態をしらべ(故人との血縁関係、精神的結びつき等)判断するのは
かなり煩雑ですね。
先祖祭祀に関しては民法でも話し合って決めろとしています。
決着がつかなかった場合、家庭裁判所が判断しますが、それは
誰が先祖を祀るかであって、どこそこの寺で祀れとか祀るなではない。
それと、宗教側でも一般的には金の切れ目が縁の切れ目、寺など金がつきたら
無縁仏となり、墓石もかたずけられて、そのうち忘れ去られますからねえ。


371 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:52 ID:9Xfek5bp
>>367
ケミストリー神社だって、あった罠。w
歌手のケミストリーを祀った神社だ罠。w

>>368
>天皇を人間に出来たんだから、出来ないことは無いと思いますよ

宗教を超越した存在(GHQ)があって、初めて天皇は人間になれたと思うが?
靖国神社は、GHQですら指導できなかった・・・w


372 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 17:56 ID:bB9rXcwn
sage


373 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:02 ID:BZC/2gXU
>靖国神社は、GHQですら指導できなかった・・・w

ちゃうね。破壊しようとしたが

正義の味方、民主主義の申し子を自称するアメリカは、信教の自由
の観点から無理出来なかったし、カトリックの神父の具申もあり
政治から一切隔絶させることを条件に存在を認めたということ。
靖国の内容から判断して残したのではない。民主主義の建前に縛られただけ。


374 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:04 ID:MDsv8Kru
>>369
>各人の都合が「信教の自由」だったらどうか、つう、話題なんですね。

個人の都合を、他人に押しつけるのは禁止ですよ。

375 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:04 ID:9Xfek5bp
>>373
だ・か・ら
理由はどうあれ、爆破も焼き討ちもできなかった。
以上。


376 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:06 ID:BZC/2gXU
戦前、国家神道のもと、さんざんひとに信仰を強要しておいて戦後は
信教の自由を盾にかたくなな態度をとり続ける靖国神社・・・・

377 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:07 ID:BZC/2gXU
何ヒスおこしてんだ蝗=ID:9Xfek5bp

378 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:07 ID:MDsv8Kru
だって神道は戦前国家的宗教だったのだから、特別扱いも仕方ない。
欧米のキリスト教や中東のイスラムと同じでしょ。

379 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:11 ID:fLF0wfba
>>370
実際の実現が難しいのはわかるが、それでも、
「本人の意思を尊重すべし」という原則は、守りたいですねえ。

昔読んだ小説で、病気の友人が主人公に「死んでも、土葬にだけはしないでくれぇ」と、
泣いて頼むシーンがあったんですよ。ジーンと来たなあ。

380 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:12 ID:fLF0wfba
>>374
だったら、靖国の都合を個人に押し付けるのも、禁止ですね。

381 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:19 ID:BZC/2gXU
>379

まあ同感なんだが。

「靖国で合おう!」が合い言葉だったからなあ。スローガンとしても。
戦友にしてみればあそこへ行けば、戦死した戦友に会えるという意識は
あるんだろう。台湾や朝鮮の人で、遺族が合祀取りやめ訴訟を起こして
いても、本人や戦友が靖国に会えると信じていた(る)とすれば
難しいねえ。

ちなみに靖国は認めるが首相の公式参拝反対派です。
日本国の公式行事は武道館、そして追悼施設新設を望みます。

382 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:23 ID:fLF0wfba
>>381
「本人の意思なんてどうでもいい」と言われるよりは、
「本人の意思を尊重する。たぶん賛成だろう」のほうが、マシです(涙
まだ、本人の意思を確認する余地がありますからね。

383 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:24 ID:fLF0wfba
調べてみたけど、ケミストリー神社は明らかに、本人達の同意、つうか、
全面バックアップがあったみたいだね。(ご神体提供してるし)
つーわけで、「勝手に祀る」とは別問題。

384 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:26 ID:BZC/2gXU
宗教的人格権が法的判断になじまないの逆手をとり

国が新追悼施設をつくり、全戦争犠牲者を追悼する。
なんせ勝手に祀ってもかまわないわけだから、勝手に追悼しても
かまわないし、止めさせることは出来ない。(選挙で争点にし、負けさせれば別)

靖国神社がいくら反対しようが{な〜んですか〜?なにいってんですか〜?」
でおしまいです。

385 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:27 ID:fLF0wfba
大魔神社も本人了承済ぽいなあ(当然か)。

386 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:39 ID:MDsv8Kru
>>380
別に押しつけてないから良いじゃん。

387 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:43 ID:fLF0wfba
>>386
本人の意思に反して祀ってるとしたら、押し付けたことにならない?

388 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:44 ID:MDsv8Kru
>>384
非宗教の新追悼施設? ↓を作るの? 棒一本。これなら確かに非宗教施設だし、税金の無駄にもならないな。

@ 首相官邸
追悼・平和祈念のための記念碑等施設の在り方を考える懇談会(第7回)

『周囲からいろいろなことを言われないためにはどうすれば良いかということを考えると、
一本、棒を立てるのが良いのではないかと思う。余り凝った理念にしなくても、
例えば日比谷公園の真ん中に柱を一本立てて、こちらが平和祈念の施設だよというような格好で、
からっとしたものをつくってしまう方が良いのではないかという気がする。 』
http://www.kantei.go.jp/jp/singi/tuitou/dai7/7gijiyousi.html

389 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:47 ID:fLF0wfba
>>387だと言葉足らずだな。
このスレの展開は、「本人の了承なく勝手に祀るとしたら、それは良いか?」の議論。
だから、もし靖国に祀っている神(英霊)すべてが「靖国に祀られたい」と思っていたら、
確かに靖国は少しもわるくありません。

390 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:50 ID:MDsv8Kru
>>389
それなら「良いよ」が答えだね。日本にはキリスト神社とかも有るらしいが、
イエス・キリストに了解を得てはいないだろ?

391 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 18:58 ID:fLF0wfba
>>390
えーとですね。そのへんは微妙なんです。
イエスキリストの了承を得ずに小説にしても罪にはなりませんが、
今生きている人や、死んで日の浅い人だと、クレームがくる場合があります。

つまり、ご指摘のキリスト教神社と靖国の英霊とは、同列に語れないんです。

392 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:01 ID:fLF0wfba
ちなみに、近年、佐々木投手を祭った大魔神社や、ケミストリー神社がありますが、
いずれも本人の了承を取っているようです。
これが了承を取っていなかったらやばいでしょう。
じゃ、靖国の英霊はどうだろう、ということなんですね。

ただ、今の法律ではこれらの「やばさ」を上手く裁けない、という指摘もあります。
個人的には、それには不満です。

393 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:04 ID:aQ+JpIkw
>392
遺族が不満を訴えるのならともかく、
赤の他人が「問題だ問題だ」と殊更に騒ぐ必要はあるまい。

394 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:06 ID:fLF0wfba
>>393
そうですね。正確には「本人が嫌がっていた場合」について、議論していました。
赤の他人がどうこう騒ぐ問題じゃないかもしれませんが、
「だったらどうだろう?」つうことですね。

とりあえず、遺族が不満を訴えてたら、やっぱりよくないですよね。

395 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:06 ID:MDsv8Kru
>>391-392
護国神社での話だけど、殉職自衛官の奥さんが「夫を護国神社に合祀するのを止めろ!」って
裁判を起こしたんだ。それで最高裁での判決が出てるんだけど、合祀は問題ないって。

 訴え
死去した配偶者の追慕、慰霊等に関して私人がした宗教上の行為によって信仰生活の静謐が害された場合と法的利益の侵害の有無

 要旨
死去した配偶者の追慕、慰霊等に関して私人がした宗教上の行為によって信仰生活の静謐が害されたとしても、
それが信教の自由の侵害に当たり、その態様、程度が社会的に許容し得る限度を超える場合でない限り、
法的利益が侵害されたとはいえない。
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jieitaiingousi.htm

396 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:12 ID:fLF0wfba
>>395
この事例なんだが、「本人がいやだと言っている」という事象ではないんだな。
キリスト教徒は本人の細君だし、本人は無宗教、それも日本的な
「特定の宗教を否定するわけではない」無宗教なんだ。
裁判でもそこが認められている。
だから、細君の訴えが退けられたのは、まだ、理解できるのだな。

397 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:15 ID:MDsv8Kru
>この事例なんだが、「本人がいやだと言っている」という事象ではないんだな。

靖国神社に祀られている神様で、「本人が嫌だと言ってる」事例を知ってるの? それは誰?

398 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:21 ID:fLF0wfba
>>397
いや、知らないよ。
394にも書いたとおり、だったらどうだろう、という議論を、延々議論してたわけ。

399 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:22 ID:BZC/2gXU
生きている著名人についてはこっちでいけるかも。

著名人の氏名、肖像等が持つ経済的な利益ないし価値は著名人自身の名声、
社会的評価、知名度等から派生するものであるから、著名人はこの経済的利
益ないし価値を自己に帰属する固有の利益ないし権利と考え、他人の無断
使用を排除する排他的な支配権を主張することは正当な欲求であり、この
ような経済的利益ないし価値は、現行法上これを権利として認める規定は
存しないものの、財産的な利益ないし権利として保護されるべきであると
判示した。このように著名人が、その氏名、肖像その他の顧客吸引力のある
個人識別情報の有する経済的利益ないし価値(パブリシティの価値)を、
排他的に支配する権利がいわゆる「パブリシティ権」と称されるものである。
http://www.u-pat.com/body04.html

まあケミストリーとかは商標登録されてるだろ。


400 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:27 ID:MDsv8Kru
>>398
じゃあ現状、特にこれと言って意味はない議論だね。

401 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:34 ID:BZC/2gXU
とりあえずこんなの見つけたよ

二重の迷惑 生存しているのに靖国に合祀
(原告bR9) 金智坤(キム・チゴン)さん

 1936年7月平壌陸軍航空支庁に軍属として配置。38年ハンフン、
40年満州を経て、44年8月フィリピン派遣第4航空司令部に移り、
フィリピン作戦に参加。45年1月1日米軍上陸で抵抗不能になり、
数十回の死線を越えて山岳地帯に後退し、草の根、木の皮を食べながら
命をつなぎとめた。45年9月米軍冠禮捕虜収容所に収容。45年12
月日本に送還され帰国した。年金、貯金、諸手当金の支払いを求める。
最近の調査で本人は生存しているのに靖国に合祀されていることが判明。
「軍国主義の象徴の靖国に祀られるなんて迷惑この上ない」と語る。


なんではずさないのかね。事務上の怠慢ですかね。



402 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:36 ID:fLF0wfba
>>400
そうかもしれないね。

403 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:37 ID:BZC/2gXU
それとも戦死した人間に「なりすまし」、実は生きていました
といって金をせびろうというとんでもない奴だと疑っているのかな?

404 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 19:38 ID:fLF0wfba
>>399
ふむふむ。英霊ってのは、ある種強力なのブランド力を持つ、
ヒーローっすからねえ。
靖国が手放さないのもわかる気がしますよ。

405 :キムコ:04/02/23 23:01 ID:XrioZIF2
民間団体が飯の種を粗末に扱ったら、自分たちが餓死して仏になる(w死んでも英霊にはなれない。

406 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 23:14 ID:FqiUfmGt
>>1
黙れ売国奴。英霊の中に犬死したものなど、ただの一人もいない。

407 :名無しかましてよかですか?:04/02/23 23:24 ID:t4ngu0v5
>>406
餓島で餓死した英霊は?

408 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 08:05 ID:2BfSQ9rJ
>>383
あのさあ。w
決まってるジャンか!w
本人の了承は、あるよ。w
だって、出来た次の日に、TVの朝のニュースでやってたんだからさ。w
ケミス鳥居神社だっけ?
大魔人神社も、もちろん了承済み。
っていうか、個人を祀ったふざけた(?)神社の話題だろ。
宣伝効果もあるんだから。
大魔人神社は、なぜか、合格祈願の神社になってたよ。
ああいうユーモアも分かる人になって欲しいよね。
何かと、すぐに怒鳴り込むアフォな大人(PTA?)にはなりたくないものだ。
漏れは、もし有名になっても、神社や寺は作って欲しくはないがね。w
しかし、女子高生とかが、普通の神社に拝む風に拝んでいるのは、面白かったよ。


409 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 08:12 ID:2BfSQ9rJ
>>391
>今生きている人や、死んで日の浅い人だと、クレームがくる場合があります。
>つまり、ご指摘のキリスト教神社と靖国の英霊とは、同列に語れないんです。

問題は、そういうことではないと思うよ。
もう、祀って60年が過ぎている。
普通の神社でも、こんなもんだろ。歴史はある。

軍人が亡くなれば、当時の風習として、全員が祀られていた。
また、軍人の間でも、「靖国で会おう」が合言葉になったり、同期の桜など、
靖国は軍人の心の支えのひとつにはなっていた。
こうした軍の慣習を考えるに。当時の日本の常識を考えるに。
靖国神社に、殉職した軍人をお祀りするのは、当然のことと考えられる。
また、祀られた軍神、英霊を拝むのは、靖国神社の権利であり、義務ともいえる。
教義に沿って行われた以上、何も問題はない、と、私は考えている。
ごく最近の人が祀られた、急に何の前触れもなく祀られたのとは、それこそ、同列に論じられるべきではないと思う。

>>393
しかも、それが国外からの声ならば、なおのこと。
>>394の言う通り、今までは「本人が生前、嫌がっていた」ことを前提として議論してきたと思っておりますからね。
だから、>>394の気持ちもわかるんだ。
そうではなく、まったくの第三者が訴えるなら、それはおかしい。



410 :キムコ:04/02/24 08:58 ID:DRtFczYX
遺族親族の意思なんて物は、さまざまで、兄弟で創価学会とカトリック、仏教徒に神教とバラバラだったらどうなるの?
何百年裁判してもまとまる事は無いだろう。

それぞれが自分なりの信仰に沿って儀式をすることで我慢するしか道は無い。

合祀問題も個々で解決するべき問題だ、靖国のやり方に部外者が文句を言うべきではない。
合祀を取りやめよと言う要求は、不当な要求と言える。

411 :キムコ:04/02/24 09:15 ID:DRtFczYX
信仰上の理由で合祀に反対すると言うのも可笑しなことだ。

自分が信じている神や仏などの力が靖国よりも上ならば、靖国の合祀など問題にすることもない。
靖国にお願いして合祀を取り消してもらわないと駄目な無力な物への信仰って変だろう。

嫌がらせのための合祀反対であり、そんなことをさせる神様って愚劣な精神が生んだ邪神だ。

412 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:32 ID:2BfSQ9rJ
>>410
>遺族親族の意思なんて物は、さまざまで、兄弟で創価学会とカトリック、仏教徒に神教とバラバラだったらどうなるの?

だから。
たとえば、本人がオウムの信者だったとしても。
彼の意に反して、道場から連れ出すのは違法なのだ。
遺族の勝手な申し出を、たとえば、靖国神社が受けるべきでないと、私が思う根拠のひとつは、ここにある。
しかし、ここでは、本人が「嫌がっていた」ことが、明白に分かる場合で論じられているよ。
私は、その場合でも、靖国には拝む権利があると思っているので。

>合祀問題も個々で解決するべき問題だ、靖国のやり方に部外者が文句を言うべきではない。
>合祀を取りやめよと言う要求は、不当な要求と言える。

そうだね。
私も、この点については、靖国自身が決めるべきだと思うよ。
信念に従えばいいと思う。
A級戦犯などといった概念は、彼らにはないだろう?
同じ軍人として祀る。
戦争責任と、軍での殉職は別問題だろう。

>>411
>嫌がらせのための合祀反対であり、そんなことをさせる神様って愚劣な精神が生んだ邪神だ。

もし、それが反対の目的であったならば。
同じ日本人として、寂しさを感じるな。
君のいうように、他の宗教に対して、寛容になることも、大切なことだ。



413 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:33 ID:6w1BS1wg
>411

まさに宗教音痴。
>信仰上の理由で合祀に反対すると言うのも可笑しなことだ。
イスラムは偶像でも破壊する。
マホメットが英霊として祀られていたらイスラムはどう思うか。
イスラム教徒の英霊でもいいが。
豚肉を食べて等、イスラムの教義に反する祭祀がなわれていたら・・・・



414 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:35 ID:6w1BS1wg
>愚劣な精神が生んだ邪神だ。

こういう意識がね、大問題なんだよ。
宗教弾圧、宗教戦争・・・邪神は滅ぼしても (゚∀゚)イイ!!

415 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:36 ID:6w1BS1wg
キムコの本性が判ったよ。

416 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:38 ID:6w1BS1wg
ID:2BfSQ9rJ=蝗

417 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:39 ID:2BfSQ9rJ
必死だな。(藁


418 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:45 ID:6w1BS1wg
死者を廻ってその祭祀方法で揉める・・・国内のみならず国外からも異論が・・

戦死者を無宗教で追悼するだけならだれもクレームをつけられないのに。
今スレの流れは、私人間での宗教的人格権を廻る話題となっているが
宗教を廻っての話題は絶対決着はない。

政教分離の大事さを実感する。政治がらみだともっと大変だ。



419 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 09:53 ID:GIJgjM3/
>>1は、こちらへ。

http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1075697526/

420 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:13 ID:2BfSQ9rJ
>>418
>戦死者を無宗教で追悼するだけならだれもクレームをつけられないのに

このスレでは、靖国神社に祀られた英霊を中心に議論がされている。

>政教分離の大事さを実感する。政治がらみだともっと大変だ。

かつて、政治に宗教が密接に関係していた時代の問題だ。
どの国でも、この問題は抱えている。
今現在も、政治に宗教が密着している国すら、あるのだ。
日本は、政教分離を、戦後の憲法の中でとなえた。
だが、これはかつて、宗教を政治の基本に据えていたこと「全ての」否定を目的としたものではあるまい?
古きよき時代や、過去の伝統の一切を放棄するための法律ではない。
戦争中にあった、軍と政治、宗教の結託による圧政に対する反省である。
「今後は」このような、政治と宗教の結託は認めないこと。
何も、かつてあった宗教や慣習の全てを、この条文を元に、全廃させる、廃棄させるのが目的ではないと思われる。


421 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:15 ID:lT6c1+w4
>>408
まあ、そうだと思ってたけれど、ちゃんと調べるまで保留、つうのが、基本。
その点についての言及も無かったしね。

>>409
>>今生きている人や、死んで日の浅い人だと、クレームがくる場合があります。
>>つまり、ご指摘のキリスト教神社と靖国の英霊とは、同列に語れないんです。
>問題は、そういうことではないと思うよ。
おれはまさしく、そういうことだと思ってるもんで。逆に、
>もう、祀って60年が過ぎている。
>普通の神社でも、こんなもんだろ。歴史はある。
がどうして根拠になるの? といわれたら、どうする?
60年が10年だったら問題ないのか、とか、答えられないでしょ?
さっきの「小説のモデルにする」だったら、すくなくとも法的には決着がつくわけ。

>>410
>遺族親族の意思なんて物は、さまざまで、兄弟で創価学会とカトリック、仏教徒に神教とバラバラだったらどうなるの?
ターゲットを「祀られる本人の意思」とすれば、そこまで問題にはならないと思うよ。
本人の意思をより汲んでいる遺族の意思が、正しいことになる。
少なくとも、個々の遺族の宗教観に優劣をつける必要は、無くなるからね。
(個人の意思を察することは難しい、という問題は、相変わらずあるが.)

>>441
>信仰上の理由で合祀に反対すると言うのも可笑しなことだ。
反対するのが個人の意思なら、おかしくも何とも無いね。
個人の意思とは無関係に反対するなら、それは可笑しい以前の問題。



422 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:16 ID:lT6c1+w4
>>421
>>441>>411でした。すまそ。

423 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:23 ID:lT6c1+w4
>>413
イスラムにも、穏健派から過激派まで、いろいろいるからねえ。

424 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:28 ID:6w1BS1wg
>420

蝗、意味不明だぞ。
>この条文を元に、全廃させる、廃棄させるのが目的ではないと思われる。
そんなこと一言も書いてない。

それと、普通の神社に対しても人それぞれ好き嫌いはある。
靖国神社を嫌っても身近な神社が好きな人はいる。
靖国神社に異論を唱えても宗教習慣伝統の否定でも何でもない。
一緒くたにするな。


425 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:33 ID:2BfSQ9rJ
>>421
>60年が10年だったら問題ないのか、とか、答えられないでしょ?

10年でも、まずいだろう?
普通、法律関係の場合、時効は10年や20年が多い。除斥期間というのもあるが。
法律関係をとやかくするには、この程度の期間のものでないと、証拠も残っていないし、そもそも、そんなに放置していた(法の上に眠る者)を保護する必要もないからだ。
身分関係の場合は、時効などないが。
そもそも、本人が望んでいなかったことを「親族」など、他人が申し出るわけだ。
数年内に申し出て当然だろう?
法的に解決するならば、普通に考えて、祀られてから10年、祀られたことを知って3年程度ではないだろうか?
話し合いで解決がつくのなら、何年経っても話合えるが、それでも、時間が経つに従って、切迫感もないし、希望の強さも感じられないだろう?
10年って、長いよ。

>反対するのが個人の意思なら、おかしくも何とも無いね。

これを書いた人の意図は、そういうことではないと思うが?
素直に読んではどうか?

たとえば、キリスト教を信じるから、靖国に祀って欲しくないという場合を彼は言っている。
他の宗教を排斥する心を、「大人気ない行為であり、その程度の信仰心ならたいした宗教でもないな」となじっているのだ。
もっと、他の宗教に対して、寛容になるべきだと。

>>423
イスラム教の話を中心にはしていない。
極論を持ち込んで、話を混乱させるのが目的なのだろうがね。w


426 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:36 ID:2BfSQ9rJ
>>424
>そんなこと一言も書いてない。

君の文章からは、政教分離をたてに、靖国神社に祀られた英霊を違法とし、
当時の風習自体を無効と考えたいという気持ちが感じられるが?

>それと、普通の神社に対しても人それぞれ好き嫌いはある。

神社を好き嫌いで論じる・・・
そもそも、根本的に君とは意見が合いそうにない。
好きだから、嫌いだから・・・
君は、自分の家の寺(檀家)に対しても、そんな感情で向き合っているのか?
好きだから、檀家を続ける。好きだから、たとえば日蓮宗でいる。
違うだろう?
日本人の宗教観は、そんなものだと思っているのか?


427 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:38 ID:6w1BS1wg
イスラム教徒は自分の食い物に敏感だ。
宗教のタブーを犯さないように。
狂牛病騒ぎの時にちょっと調べていたらイスラム教徒は、調味料の
原材料まで調査している。あそこはとさつ時に儀式を行わない牛の油
を使っているから食べれないなど。

イスラム教徒が英霊として祀られているとする。
日本人でも肉食をさけ精進潔斎してお参りする人は少ない。
お参り前にマック行ったり吉野屋いってたら、イスラム教徒にしてれば
穢れた人がお参りに来るのと同じ。

祭祀を止めてくれという主張には理解出来る点もあろう。


以上、極論的シミュレーションでした(イスラムの英霊は居ないんじゃないかな)

428 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:38 ID:oH78XWjc
自衛隊はイラクで命がけでがんばってるってのに、
ここだけは相変らずヒマな水掛け論の繰返しだな。
平和でなによりだな。

429 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:38 ID:6w1BS1wg
>426


でた、蝗の曲解

430 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:39 ID:546UfJqD
裁判での解決を否定しながら、時効の概念を取り込むのは矛盾してないかな。
当事者の話し合いで解決すべき問題なら、問題解決まで時間は限られないと思うが。

431 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:41 ID:lT6c1+w4
>>427
そのあたりは、結構ブロードじゃないか?
酒を飲んでるイスラム系留学生もいれば、
女性が顔を隠すことにそれほどこだわらなくなっている人たちもいる。
もちろん、先端系のイスラムの人には、英霊としてささげられるのは耐えられないだろう。
でもそれは、イスラムに限らないと思うが。

432 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:43 ID:6w1BS1wg
蝗の法律論は無視してね>ALL
むちゃくちゃさには定評があります。レクチャーするのは時間の無駄です。

さて

>神社を好き嫌いで論じる・・・

これは当たり前。やおろろずの神が居る。近寄らない方が無難とされている
所もある。自分に仇をなす神も居る。

仏教で言えばそれは宗派の争い。相容れない宗派もある。


433 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:45 ID:2BfSQ9rJ
>>430
>裁判での解決を否定しながら、時効の概念を取り込むのは矛盾してないかな

裁判に持ち込む気ではなかったのか?
どうやって解決するから、上のような感じで書いていたのだ?
不明だ。

当事者同士の話し合いにしても。
祀られた本人が死んで10年以上(実際には60年以上)が過ぎようとし、証拠を持ち込んでも、それが正しいかどうかすら明らかにならないならば。
どうやって、話し合うのだ?
そもそも、軍隊に入った時点で、軍人として死ねば靖国に祀られる暗黙の了解があったのだ。
何を根拠に話し合えるというのか?
それを考えれば、法律の時効の概念に近いものが、当事者の間の話し合いにも適用されるだろうなあと考えたのみ。
オウムの例も出していたが、家族からは迷惑と思われる行為であったとしても、本人が望んでいたことを覆すことは出来ない。
本人が望んでいたという確たる証拠をだすのには、60年は時間が経ちすぎていると書いたのだ。
たとえ、10年でも、君の考えているほど、短くはない。
関係者の記憶も、残っていない可能性が高いのだ。


434 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:47 ID:2BfSQ9rJ
>>432
自分の家の檀家を、好き嫌いで変更するのが、今の日本人の宗教観と思う君とは、議論は不可能だと思うね。

日本人の宗教観を馬鹿にしていますか?



435 :432:04/02/24 10:49 ID:6w1BS1wg
仏教はたぶんに理屈が先行するが、神道は感性っぽい。
相性が合うかどうか・・・これは重要だ。好き嫌いはかなり出る。

しかし、特定の神社、寺を嫌ったとして神道・仏教を否定したことには
ならない。

436 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:50 ID:lT6c1+w4
>>425
>10年でも、まずいだろう?
だから、その論拠は何? ということなんだけど。
心情的な部分は別として、第3者が客観的に判断するには、ご指摘の通り法の助けが必要だ。
>数年内に申し出て当然だろう?
どうして? 日記とかが後に出てくることは、良くあることだぜ?
それで調べてみたら..なんてこともある。
もちろん、何百年も昔の日記だと、もはや法的な保護も出来ないだろうが。

どっちにしろ、>>425のように、法的解釈が必要だってことだ。
その点は、小説のモデルにできるかの是非と、同じ要領だといえる。

>これを書いた人の意図は、そういうことではないと思うが?
>素直に読んではどうか?
だから、彼は「反対するのが個人の意思だ」という視点を見落としていると感じたわけで、
ソレを指摘したわけです。
よろしい?

>イスラム教の話を中心にはしていない。
何の話を中心にするかは、個々の自由だと思うよ。
スレの本流を「誤解」して、別の話題を振るのは、勘違いの類だけど。

437 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:51 ID:j9BiW2cz
a

438 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:51 ID:2BfSQ9rJ
>>435
彼は、好きだから靖国神社に、とか、嫌いだから靖国神社は、とか、
そんなレベルで言っている。
好き嫌いで、自分の信仰を変えると。
信仰の自由は許されるから、それはそれで一向に構わないが。
それが、日本人の宗教心の実情だと言われてもねえ。w
嘘ばっか、書いてるんじゃないのか?


439 :432:04/02/24 10:52 ID:6w1BS1wg
>434

崇敬神社など個人レベルできめるよ〜ん。
氏神は一族全員同じデモね。

440 :432:04/02/24 10:54 ID:6w1BS1wg
またでた蝗の曲解。

神道にシンパシーを感じ、習慣に神道的なモノが多くとも


靖国神社を否定することに何ら問題はない。

441 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 10:57 ID:2BfSQ9rJ
>>436
>もちろん、何百年も昔の日記だと、もはや法的な保護も出来ないだろうが。

???
ここが分からないのだ。
当事者が死んで10年(実際は60年)が過ぎていれば、普通、彼の記憶など、
周囲の人間からは薄れているものだ。(逆に美化されて強烈な信仰心に化けている場合も多いが)
だから、本人の意思を考えるなら、10年も経って見つかった日記やメモの類では不十分なんだよ。
その後、気持ちが変わったかも知れない。
出撃前で、動転していて、思ったことが書ききれていないかも知れない。
周囲の人も、彼の記憶が薄れている。
こんな状態で、判断が出来るのだろうか?
まして、法の助けを受けるならば、もっと厳格に判定される。
そもそも、本人の信仰や宗教心を判定することに近い内容なのだから・・・


442 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:00 ID:546UfJqD
>>433
君が時効類似の概念を持ち込む根拠が証拠の散逸だとすると、
靖国がその宗教的理由から独自に祀ることを否定することにならないかな。

つまり、君の想定する期間内に新証拠が見つかれば、靖国は祀る事を断念せざるをえないんだけど。
君の主張は靖国独自の判断で「祀る」ことを決められるとしてたと思うが。

443 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:02 ID:lT6c1+w4
>>441
>周囲の人間からは薄れているものだ。(逆に美化されて強烈な信仰心に化けている場合も多いが)
だから、それはアンタの主観じゃなくて、法的判断の範疇でしょ?
アンタが「できないはず」と言うより、個々の事例を法的に解釈することから、はじめるべき。
それでいいじゃん。
もちろん、疑問をもつのはいいよ。感想を持つのはいいよ。
でも、それは決定打じゃないの。

>まして、法の助けを受けるならば、もっと厳格に判定される。
それをいうなら「英霊は全て靖国」を認めるのは、
あまりにいいかげんすぎるやりかただけどね。

444 :432:04/02/24 11:03 ID:6w1BS1wg
だから蝗と法律論議するのは無駄だって。


それと靖国の社憲にあるように遺族・崇敬者を教導することが
靖国神社の大きな目的。

一個人の言うことなど全く意に介さない。

445 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:05 ID:2BfSQ9rJ
>>442
そもそも、靖国神社は、個人の事情をいちいち判断しながら、祀らないとならない決まりが、どこかにあったのか?
おかしい事を言うなあ。w
個人の事情がどうあれ、靖国神社は祀った神様を撤回する必要など、どこにもない。
彼ら自身の判断で、撤回すべきと思った時、初めて、撤回されるだけ。
もし、撤回する気がないというならば。
靖国神社が、一度祀った神様を撤回する必要など、どこにもない。

あえて、個人の事情を聞くとしての話だと思ったのだが?
なぜ、祀ることを断念せねばならないなどという話が出るのだ?


446 :432:04/02/24 11:06 ID:6w1BS1wg
教導が目的だから

異論には反論して論破しようとするさ。
話し合うつもりはない。靖国に誤りはないのだから(という立場だからね)

447 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:07 ID:lT6c1+w4
>>445
また昨日のレベルにもどっているなあ。
>個人の事情がどうあれ、靖国神社は祀った神様を撤回する必要など、どこにもない。
だとして、ソレをだれが保護するだ?
国は保護できないぞ。信教の自由を逸脱してる。

448 :432:04/02/24 11:07 ID:6w1BS1wg
結局信教の自由を盾に、靖国神社は何も変更するつもりはない。

遺族国民の為のモノでないからね。
本質はそれなんだよ。

449 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:08 ID:2BfSQ9rJ
>>443
>それをいうなら「英霊は全て靖国」を認めるのは、 あまりにいいかげんすぎるやりかただけどね。

何度も言って来たが。
現代の価値観で、過去の価値観の全てを破棄できると考えるのは、あまりに傲慢ではないだろうか?
当時は、英霊は靖国で祀るという慣習があり、国民も認めていた。
それに従って祀られた神様に対して、個人の事情を持ち込み、異議申し立てをしているわけだ。
個人の事情が、周囲の人の事情にすりかわらないようにすべきだろう?
そもそも、司法で解決する問題でもないが・・・


450 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:10 ID:546UfJqD
>>445
まあ、俺は宗教的感情の対立する問題に、
そもそも時効の概念を持ち込む事がおかしいと思ってるから突っ込んでるんだけどね。

それに、証拠の散逸を問題とするならば(君の主張)
証拠の有無で判断される問題である事が前提となるのは当然だけどね。

せめて、永続した事実状態の尊重なんていって欲しかったな。
まあ、これを理由とするのもふさわしくないが。

451 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:13 ID:2BfSQ9rJ
>>447
>国は保護できないぞ。信教の自由を逸脱してる。

一見明白に、違法行為をしていたオウム等と違って。
信教の自由で保護される範囲内で拝んでいる。
個人の事情がどうあれ。
いったん正統に祀られた神様を撤回しろと、個人の事情(しかも60年が経過して、あったかどうかすら定かでない)を理由に異議申し立てをしているのだ。
靖国神社には、信教の自由がないのだろうか?
過去の価値観を、現代の価値観で全否定するような態度を、認めるべきだろうか?
たとえば、ナチの持っていた価値観であるならば、違法性も高く、否定されるだろう。
靖国神社はどうか?
特定民族の優越の信念の元に、他民族を虐殺したわけでもない。
祖国のために死んだ英霊を祀っているのみ。
話が違う。


452 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:16 ID:2BfSQ9rJ
>>450
>証拠の有無で判断される問題である事が前提となるのは当然だけどね。

本人の意思が、一番大切なんだろう?
本人が祀られたいと思っていたら、親族が何を言おうと祀られてしかるべきだ。
証拠の有無というのは言葉の綾だが。
何をもって、本人の意思を確認するのだ?
間違いなく、そうだという確証。歳月を経て、どんどん失われていく。

>永続した事実状態の尊重なんていって欲しかったな。

これを言うなら、もう、争うべきではないではないか?w
もう、出来上がった話だ。
60年の歳月は重いのだ。
議論の余地がなくなる。


453 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:23 ID:lT6c1+w4
>信教の自由で保護される範囲内で拝んでいる。
だから、「他者の信教の自由を損なう」なら、国は保護しない、つうことだよ。
>いったん正統に祀られた神様を撤回しろと、個人の事情(しかも60年が経過して、
>あったかどうかすら定かでない)を理由に異議申し立てをしているのだ。
だからそれは、個々の事情を見るまで判断できないんじゃないのか?
「判断できない」としたら、それは靖国にも当てはまることじゃないのか?
法の原則は「平等」だ。

>特定民族の優越の信念の元に、他民族を虐殺したわけでもない。
無関係だな。これらの人々を祭るのは、まさしく信教の自由だ。
もっとも、ソレを批判しちゃいけない、つうわけじゃない。

454 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:24 ID:546UfJqD
>>452
本人の意思を尊重するなら、たとえ60幾年たったとしても、
本人の生前における明確な意思表示が無い限り合祀は正当化されないんだけどね。
遺族の側が立証できないからといって、靖国も立証できないと思うが。

というか、君は靖国の宗教的判断より合祀をすることを認めてるのでは?
あまり本人の意思と時間の経過にこだわると泥舟だと思うが。



455 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:27 ID:lT6c1+w4
>>449
>現代の価値観で、過去の価値観の全てを破棄できると考えるのは、あまりに傲慢ではないだろうか?
繰り返すけれど、祀っているのは現代だ。過去の価値観を否定するわけじゃない。
で、異議が出た場合、靖国の側だけ「甘い判断」をする必要は、まったく無い。
当然、過去の事情をくむことは難しいだろう。遺族にも靖国にも厳しくあたればいい。
ただ、一方的に遺族の側をダメ、靖国をOK、というのは、それは信教の自由を逸脱してる。

456 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:33 ID:2BfSQ9rJ
>>453
もし、日本が戦後になって、戦前の行為を恥じ、世界に対して
「われわれは間違っておりました。戦前の価値観には誤りがあり、それに基づいた行動を忘れていただきたい。戦前にやっていたのは、何かにとりつかれていたとしか思えない。恥ずかしいことだった。」とか、宣言したのならば。
靖国神社が、良かれと思ってした宗教儀式も、一切否定されたろう。
実際には、戦前の良心に基づいて行った行為も、それはそれで尊重しているのだ。
靖国神社も、当時の良識で祀っており、なんら、良心に恥じる行為をしていない。
当時の価値観に基づき、祀られた神様を、今も拝んでいる。
なにか、間違いがあるだろうか?
靖国神社は、かつては公共性の高い(政治性の高い)神社だった。
特殊な存在だったが、考慮されないのだろうか?

他者にも信教の自由がある。
靖国神社が、うちに祀られた以上、他の宗派で拝むのはやめて頂きたいとか、義務を課すならば。
大変違法性が高いといえるが。
なんら、そういう義務を課すこともなく、勝手に拝んでいるだけだ。

自分達の拝む(たとえば)日蓮上人を、勝手に、全然違う方法で拝まれたとか、
他の宗派に対して干渉する行為は、正当な行為なのだろうか?
拝む対象が同じであって、彼を幾通りかに拝むことを、法で排斥することは正当か?
そんな判断は、司法ではしない。
あくまで、本人の意思を判定するだけだ。
証拠が、歳月を経て薄れてしまった以上、判定は困難になるだろう。
(事実を書いたのみ。私の「意見」ではない)


457 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:33 ID:lT6c1+w4
>>449
もうひとつ。
>>現代の価値観で、過去の価値観の全てを破棄できると考えるのは、あまりに傲慢ではないだろうか?
全てじゃない。他者の信教の自由を侵している部分だけだ。
それを「全部」と言うのは、高慢だと思う。

458 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:34 ID:546UfJqD
というか、合祀の是非について司法の判断はできないというのがこのスレの主流だと思うけど、
自衛官合祀事件によると、そうでもないのでは?と思うんだけど。
上の方にあった判旨を抜粋すると、
「それが信教の自由の侵害に当たり、その態様、程度が社会的に許容し得る限度を超える場合でない限り」
とあるから、裁判所は一定の留保をもたせていると思うんだけどね。



459 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:35 ID:lT6c1+w4
>>456
だから、そんなことは一切無関係だよ。
他人の足を踏んでるからどけてください。
それだけ。

460 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:38 ID:2BfSQ9rJ
>>455
>祀っているのは現代だ。過去の価値観を否定するわけじゃない。

英霊全員を、祀っている。
その英霊は、過去の基準に沿ったものであり、なんら、違法な手順を踏んで祀られていない。
当時の慣習に則り、極めて普通に祀られた。
甘い判断も不当だろうが、異様に厳しい判断も、これまた不当だろう?

さて、当時、靖国神社が、彼の申し出を受けていながら、断っていた場合は?
これでも、当時の慣習に則り、個人の申し出は受けない原則であったならば、靖国神社に違法性はなかたっと思われる。
もちろん、現代の価値観で考えれば、「そのくらい認めてやればいいだろうに」という話になり、靖国神社も、「それでは除外しよう」という話になりやすそうだが。
だが、法で強制されねばならない根拠にはなるまい?
当時から違法であったならば、撤回すべきだと思うが。


461 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:38 ID:lT6c1+w4
>>458
件の事例だと、本人の意思による反対、つうのが希薄なんですな。
本人はいわば無宗教で、父親の宗教とも、奥さんの宗教とも、上手く折半してた感じ。
法的解釈の問題点もいろいろあるんだけれど、すくなくとも、
「本人の意思を無視して祀ってもいい」という判例では、無いと思います。

462 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:41 ID:2BfSQ9rJ
>>459
>他人の足を踏んでるからどけてください

最近の倫理観は、こんな感じに成り下がったという人も多いね。w
かつて、倫理といえば、人間が気高く生きていくためには、いかにすべきか。
いかなる先人の行為を見習って、自らも気高いにんげんになるか。
が、テーマだったと思うが。w
野口博士やヘレンケラーなどの伝記も、今となっては意味がなさそうだ。
他人の足を踏んでるから、のけて下さい。
あまりに、下らない。

この程度の議論をするために、君はここに来ているのか?
嫌になったな。w


463 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:42 ID:lT6c1+w4
>>460
>その英霊は、過去の基準に沿ったものであり、なんら、違法な手順を踏んで祀られていない。
>当時の慣習に則り、極めて普通に祀られた。
それが、現在祭っていることの正当化にはならない、という結論では?
例えば、正規のルートで購入した牛肉が、後からBSEだとわかった場合。
そのまま売ってもいい、ということにはならないだろう?
もちろん、国による保証とかいろいろあるかもしれないが、
あとから規制されることには、違いない。

今やっていることを、今の法律で裁かず、どうするんだ?


464 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:44 ID:2BfSQ9rJ
>>461
大体、わかった。
個人がよりよく生きるための良心よりも、他人の足を踏んでいるから(迷惑だから)のけてくれという主張が優先する考えの方だから・・・
君の前には、どんな他人の善意も、何の意味もなさない。
以上。


465 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:46 ID:lT6c1+w4
>>462
とりあえず、新約聖書よんでごらん。いいこと書いてあるから。
イエス様が当時の知識人を批判してるの。
「両親を敬えって聖書に書いてあるのに、あいつら高尚なへりくつつけて、
 のらりくらりと逃れてんだよな。
 能書きたれるひまが合ったら、もっと身近なことからやれっつーの!(意訳)」

倫理観なんて、案外シンプルなもんだよ。
人が気高く生きることって、そういうことだと思うけどね。

466 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:48 ID:lT6c1+w4
>>464
踏んでる足をどけることも出来なくて、どんな倫理が実践できるのか?
疑問だけどね。

467 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:48 ID:2BfSQ9rJ
>>463
>例えば、正規のルートで購入した牛肉が、後からBSEだとわかった場合。

当時の基準で厳密に審査し、合格したから輸入した場合で、
後に、BSEだと分かった場合。
この場合でも、売ってしまった行為について、責任を問えるのだろうか?
彼のできる、最新の注意を払って行っても発見できなかった場合。
もちろん、今後は売らないだろう。
それでも、過去にさかのぼり、彼の行為を非難し、全て覆す話にはなるまい?
当時の基準、方法で出来うる限りのことをしていれば、だが。

靖国神社も同じ。
当時の基準に則り、厳格に祀られた神様。
善意に従い、祀られた神様。
今の基準が当時と変わったからといって、彼らのしてきた行為を無にする行為。
これは、おかしい。

ゴー宣でよくある表現を使えば、じっちゃまをあまりにも、恥じる行為はどうかと思うが?
祖先のした行為を、「自虐的に(?)」考えすぎるのは、どうかと思うが。


468 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:49 ID:546UfJqD
>>461
確かに、本人の意思は争点になってませんね。
まあ、例の事件は結論としてはしょうがないかなと思いますが、
既成事実を保護するだけの内容となってますからね。

ただ、今後の合祀について同様の事例においては、
合祀したい一方当事者も相手方の宗教的感情を考慮すべきで、
お互いの利益が牽制しあう結果として相手方を無視した合祀は認められにくいとも思えますね。


469 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:52 ID:lT6c1+w4
>>468
ご指摘の通りだと思います。

470 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:53 ID:546UfJqD
あと、当時の基準うんぬんが言われてますが、
合祀について戦後問題となったのは、靖国が宗教法人となった後、
突然遺族に一方的通知で合祀をすることを知らされたからなんですがね。
靖国問題年表なんかに詳しく書かれていますが、少なくとも戦後の問題。

そして、自衛艦合祀事件については比較的最近の事件であり、
あまり当時の基準(当時がいつかはよく分からないのですが)を問題にできないと思いますが。

471 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:53 ID:2BfSQ9rJ
>>468
そう。
今後は、今の価値基準に従って、厳格に、祀ればいいのだ。
今までとは違う。
今後の価値基準、法、常識に準拠して、きちんと本人の希望も叶える必要が、
義務が、靖国神社にもあるだろう。
それは、現代に存在する靖国神社に課せられる義務であろう。
また、祀られた神様を、彼らの教義に従って拝む権利もある。

これは、正しいと思う。


472 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:54 ID:lT6c1+w4
>>467
>後からBSEだとわかった場合。そのまま売ってもいい、
だから、わかる前のことは対象にしてません。
わかった後で、売るかどうかです。

で、靖国は、今現在祭ってますし、これからも祀りつづけます。
牛肉で言えば、永遠に減らない在庫を売りつづけてるのと同じことです。

473 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:55 ID:2BfSQ9rJ
>>470
個別具体的な問題については、既に司法が判断を下しているだろう?


474 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:57 ID:546UfJqD
>>473
個別具体的な問題とは?
浅学なんですが、このような問題で他に裁判所が判断をくだした事件はありましたっけ?

475 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:57 ID:lT6c1+w4
>>471
繰り返すけれど、祭るというのは、台帳に記入する一瞬のことを言うんじゃない。
神とされてからその後ずっと、祀りつづけているんです。
これは、靖国に実際に言ってみて、ホント強く感じたことです。
(神から外すことについての拒絶感は、その裏返しなんでしょうね.)

476 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 11:58 ID:2BfSQ9rJ
>>472
君は、分かって書いていると思う。
既に、何度も書いてきた論点をずらして、すりかえて書いてくる。
こんな意見にレスする義務があるのだろうか?
過去のレスを見てから書いて欲しい。

靖国神社が、既に祀ったことは合法。
それを拝む行為は合法。

新たに祀るとき、本人の意思を確かめない行為、これが君の言うBSE牛を売りつづける行為だと考える。
以上。
過去のレスを読む気もないなら、書かないで頂きたい。


477 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 12:00 ID:2BfSQ9rJ
>>474
知らない。
>>470に君が書いたんだろ?
責任を持ってくれ。
裁判所で問題を取り上げた風に書いてあったから、
個別具体的な問題なら、係争中か、判決でもあるんだろ?と書いたのみ。
ここでは、個別具体的な問題を議論しても始まるまいと思ったから、書いた。


478 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 12:01 ID:lT6c1+w4
>>476
そのような結論は、過去ログには出てこないのですが..。
靖国が、個人の意思に反して祀った場合、
それを国家や司法が守ることは出来ない、
というのは、すでに、同意が取れていると思っていたのですが..。

新たに祀るも何も、靖国が過去の英霊を今祭っている、という事実は、
あなたも同意したはずです。
つまり、今も過去の英霊を「商売のネタ」にしつづけているんです。

まちがってます? だったらご指摘くださいな。

479 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 12:04 ID:546UfJqD
>>477
レス番付けないと分かりにくいですね。
私が「当時の基準」について言及したのは、あなたの以下の主張に疑問を感じたまで。

> 靖国神社も同じ。
> 当時の基準に則り、厳格に祀られた神様。
> 善意に従い、祀られた神様。
> 今の基準が当時と変わったからといって、彼らのしてきた行為を無にする行為。
> これは、おかしい。

現在の合祀にまつわる問題はあくまで<現在>の問題で、
当時の基準に照らし合わせて云々ではないと思うんですがね。

480 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 12:06 ID:2BfSQ9rJ
>>478
昨日、今日のレスだけでもいいから、読み返してみろって。
君が、同意が取れていると思っていることに対して、何度も何度も、何度も、何度も、反論している。
いまだに、何度も、何度も、何度も何度も、書かせないで頂きたい。
読まないで、書き込むなと言われて、(ry
もう、書くの、やめるわ。


481 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 12:07 ID:lT6c1+w4
>>479
>現在の合祀にまつわる問題はあくまで<現在>の問題で、
>当時の基準に照らし合わせて云々ではないと思うんですがね。
しいて言うなら、こういうことですかね。

当時祀った行為そのものを、過去にさかのぼり裁くことは出来ない。
しかし、それが現在においても機能している場合、
その影響を現在の法律で裁くことができる。

常識的な判断ですな。

482 :432:04/02/24 12:12 ID:6w1BS1wg
あのね、

宗教ってのは、民主主義で物事を決めるモノではない。
靖国神社は遺族・国民の為のモノではなく、天皇と神社のもの。
遺族・国民は教導を受ける立場。これを忘れずに。


ここでの論議は、靖国神社を国民のものとし、国民・諸外国とのわだかまりを
消したいがためにしているのだおもう(合祀取りやめ可能派は)。
が実際は無駄である。例え国民のほとんどが分祀せよとか取り下げをせよとか言っても
強制力はない。

ゆえに勝手に祀って結構だが、あくまで一法人としての自覚で行動していただきたい。


483 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 12:20 ID:546UfJqD
合祀取り下げの訴えが有効だとは思ってないけどね。

まあ、靖国は戦前は軍国主義のもとといえども、相当公的な役割をしていたと思うから、
単なる宗教法人となった現在であっても、公的な使命は意識して欲しいけどね。
本人・遺族の意思の尊重はまさにこの問題だと思うけど。

靖国自身が宗教的決定権を持つのは当然で、独自の理論で合祀を決定するのもかまわないけど。
そんなようでは、事実上の戦没兵追悼施設として意義がだんだんと失われていくと思うんだけどね。

484 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 12:20 ID:lT6c1+w4
>>480
で、反論がなくなったんで、追求を止めたんだけどね。

>靖国が、個人の意思に反して祀った場合、それを国家や司法が守ることは出来ない、
については354に対する実質的な反論が無かった。

>新たに祀るも何も、靖国が過去の英霊を今祭っている、という事実は、
については、>>338
>結局、靖国は今、英霊を祀っているの? 祀っていないの?
に対する>>340
>当然、祀っているだろう?
で、同意が取れていたと思ってました。

今から反論があるのならどうぞ。受けて立ちますよ。

485 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 12:24 ID:lT6c1+w4
>>482
>遺族・国民は教導を受ける立場。これを忘れずに。
これって、遺族や国民は「いやだ!」と言えないのですか?
嫌だと言う権利は、日本の国家に守ってもらえないのですか?

486 :432:04/02/24 12:34 ID:6w1BS1wg
>これって、遺族や国民は「いやだ!」と言えないのですか?
一宗教法人のやることです。
犯罪行為でもなければ難しいでしょう。
宗教法人の運営方法・意思決定方法を調べてみないと正確には書けませんが
理事会などで取り上げ決定すれば方針の変更は出来るかも。
氏子総代会とかの権限などを検討しなくては。

いずれにしても法人内部での意思決定があれば変更出来るでしょうが
外野の言うことを聞く義務は全くないと言えるでしょう。(犯罪・不法行為
、公共の福祉・公序良俗違反除く)

訴訟でも宗教的人格権は確立していないし。



487 :432:04/02/24 12:37 ID:6w1BS1wg
崇敬会でしたっけ、靖国神社にもあるよね。
実態を知らないけど、この会の権限ってどの程度あるのかな。

崇敬会に入って、内部から構造改革出来るか?
でも、宗教って、民主主義じゃないんだよねえ。多数が正しい世界ではない。

488 :432:04/02/24 12:40 ID:6w1BS1wg
人知を超えた基準、衆議とは無縁の運営。
故に政治などとは完璧に縁を切っていただきたいんだよ。

489 :432:04/02/24 12:45 ID:6w1BS1wg
宗教的熱狂はいかんともしがたいし、
宗教的感情に縛られた判断は冷静さ、柔軟性を欠く。
靖国神社の対応ひとつみてもそれは十分伺える。
伝統歴史の名の下に、自ら多くの選択肢をはじめから放棄する・・・・

490 :キムコ:04/02/24 13:03 ID:DRtFczYX
>>413
イスラム信仰上の合祀に反対する理由を聞かせてくれますか?

偶像崇拝を禁止したのはモーゼの十戒の話にもあったように記憶している。黄金の牛だったかな?

イスラムは異教徒の存在を否定はしないよ。納税上の差別などがあるが抹殺しようとするなんて事は通常は無い。
靖国の英霊にイスラム教徒が居たとは初耳だね。
よかったらその情報を教えてくれ。

反対のための反対にイスラムを持ち出しているのではないか?
英霊にイスラム教徒が居るなどと捏造したら、宗教を冒涜する物として厳しい制裁があると覚悟した方が良いよ。

491 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:04 ID:Pm98wfiz
本人が、靖国に対して祭祀を拒否する意思表示をしていないなら、
戦死は祭祀されると言うことを知らなかったわけはないから、
靖国の祭祀は合法。
戦後の祭祀は、遺族の申請に基づいて行われていて、合法。
一人でも祭祀を求める遺族がいるなら、これをかなえることで、
他の遺族の権利を侵害しない。
誰も求めないのに祭祀することはないから、それが合法かどうか
は分からない。(合法では有ろう。靖国に関しては、戦死すれば
祭祀されることは本人にとって周知だからである。
オウムに祭られるということと、次元が異なる。)

祭祀からの除外は、靖国の信教の自由の侵害となるから、
そのような求めは、死んでいないなど事実認定の過ち以外は
求められないし、事実認定の誤りは当然靖国は応じる。

492 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:04 ID:lT6c1+w4
>>486
うーむ、まあ、思ってるだけならいいですが...。

493 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:08 ID:lT6c1+w4
>>491
概ね妥当な判断だと思います。いくつか疑問点を。

>一人でも祭祀を求める遺族がいるなら
「それは本人の意思に反する」と主張し、物的証拠も持っている遺族が別にいたら?

>祭祀からの除外は、靖国の信教の自由の侵害となるから、
これも、除外の理由が「本人の希望」である場合は、
本人の信教の自由との競合になるのでは?

494 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:08 ID:2BfSQ9rJ
>>491
大体、君の意見であっているよ。
戦死したら、靖国に祀られるなど、当時の常識では周知のことだったからね。
ただ、事実認定の誤りに、靖国が応じるかどうかは不明だが。


495 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:10 ID:2BfSQ9rJ
>>493
ちゃんと、読んでから、書こうよ。w
的外れだよ。
彼の書いている論点すら理解せずに書くのは、よせ。


496 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:11 ID:lT6c1+w4
494だけど、失礼しました。
>これも、除外の理由が「本人の希望」である場合は、
等は、
>祭祀を拒否する意思表示をしていないなら、
で否定されていますね。

497 :キムコ:04/02/24 13:12 ID:DRtFczYX
>>414
社会に有害なものは排除するのは社会正義として容認されているよ。
オームの前例があるだろう。
貴方のような、善悪まで宗教で捻じ曲げるような狂気がオームをあそこまで暴れさせたのだ。

危険な邪神邪教は蔓延させてはならない。宗教弾圧と取ることは間違いだ。

498 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:15 ID:lT6c1+w4
>>495
ご指摘のとおりだね。無駄レス、失礼しました。

499 :432:04/02/24 13:20 ID:6w1BS1wg
オームの教義は排除されていないよ。

>危険な邪神邪教は蔓延させてはならない。宗教弾圧と取ることは間違いだ。

誰が決めるんだろ。まさに宗教弾圧だね。





500 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:24 ID:2BfSQ9rJ
>>497
>社会に有害なものは排除するのは社会正義として容認されているよ。

それは、憲法の意に反するぞ。w
社会的に有害な「考え」を持っている人は、保護される。
最大限に保護される。
ただし。
有害なことを実行したら、罰せられる。
どんなすごい考えでも、心の中に押しとどめている限りは。
国は、憲法は、彼を保護する。
オウムの場合も、彼らが世界征服を「心の中にとどめている限り」は、保護されたのだ。
極端な考えであれば、あるほどに、だよ。w
邪教であればあるほど、保護される。
邪教が牙をむいて、襲い掛かり、実害を出せば、解散させることは可能だ。
しかし、彼らがその後もその宗教を信じることは止められない。

国体護持のためを口実に、特高や憲兵を組織し、共産党だの赤だのを、言いがかりをつけては連行し、拷問をしていた過去の反省から、内心の自由、思想の自由は保障されている。
しかも、邪教であればあるほどに、極端であればあるほどに、だ。
まともな考えは、保護しなくても守られるからね。w


501 :432:04/02/24 13:25 ID:6w1BS1wg
かつて神社合祀令で民間習俗を破壊しまくった神道・・・・
おかげで日本の古代史の謎も解明される目処はほぼ消えた・・・


それと

宗教法人は、宗教的事項と世俗的事項の二面の機能を併せ持っていますが、
宗教法人法が規定しているのは、世俗的事項に関してのみで、宗教的事項に
関して制限する規定はありません。

ということで、いくら信者が頑張ろうと、外野が叫ぼうと法的には
教義や、宗教的行為の内容を変更させる強制力はなさそうです。
(犯罪、違法行為以下既出・・ 除く)

つまり、ある宗教団体が気に入らない場合、無視するしかなく、信者が離れることで
衰退するのを待つということしか方法はなさそうです。

502 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:28 ID:546UfJqD
>>491
俺は妥当な判断だとは思わないけどな。
本人・遺族の意思が不明な場合に靖国に有利な推定がなされているし、
グレーゾーン(不合理な判断)は靖国の信教の自由を根拠に押し切っているように思うが。



503 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:29 ID:546UfJqD
>>500
極端な思想ほど保護されるのは間違い。
極端なものであっても、穏当なものであっても内心にとどまる限り保護されるって事よ。

504 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:30 ID:2BfSQ9rJ
>>501
>かつて神社合祀令で民間習俗を破壊しまくった神道・・・・
>おかげで日本の古代史の謎も解明される目処はほぼ消えた・・・

うーん。宗教の保護うんぬん以前の問題だな。w
この罪は重いと思うが、宗教の保護の前には、文化は消えても仕方なかったのだろうか?
当時の政府は、罪深いことをしていたな。
ナチの焚書じゃないが、日本の正しい過去を検証できなくした罪は大きいなあ。
まあ、自分達に都合のいい過去を作ってしまいたかったのだろう。
大日本帝国の起源から現代にいたるまでの道のりも、彼らにまずいことが出てはいけなかったのだろうからね。

>つまり、ある宗教団体が気に入らない場合、無視するしかなく、信者が離れることで 衰退するのを待つということしか方法はなさそうです。

漏れも、そう思う。
宗教の問題の解決には、本当に時間がかかると思う。
これも、解決の方法で、一番強力なものだろうね。
信者がいなくなり、継続できなくなる。
自然法則ではない、宗教や国家の存続には、人間が不可欠だからね。
どんな大帝国でも、人間がいなくなれば終わる。


505 :432:04/02/24 13:32 ID:6w1BS1wg
かつて神社合祀令で民間習俗を破壊しまくった神道・・・・

その理由は未開で迷信的、または邪悪な土俗信仰は近代日本に要らない。
国家神道を信じろというもの。

506 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:32 ID:2BfSQ9rJ
>>503
>極端なものであっても、穏当なものであっても内心にとどまる限り保護されるって事よ。

結論から言うと、そうだ。
だが、穏当なものであれば、保護されるまでもなく、攻撃も受けない。(受けにくい)
攻撃の対象になりがちな極端なものほど、保護を必要としている。
結果、極端な考えほど、この憲法の恩恵を受けるのだ。
(内心にとどめている限りにおいて、だな)



507 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:36 ID:2BfSQ9rJ
>>505
さて。
これらの国家神道のひとつとして、存在した靖国神社。
彼らの作った伝統の犠牲になったものもたくさんあっただろう。
英霊を祀りあげた結果、失われたものは何があるだろう?
(個人の利益とか、権利はこの際、考えないで欲しい・・・)
英霊とか、持ち出したおかげで、失われた、古代からの伝統というか、
そういう、昔ながらの大切にしてきた物というか・・・
あるだろうか?
(靖国神社の起こした、最大の犯罪にもなるかも知れない)
(国家神道は、古きよき日本の伝統をかき消したとの意見があったように・・・)


508 :432:04/02/24 13:38 ID:6w1BS1wg
では信者を減らし、衰退させるには・・・・

ネガティブキャンペーン及び徹底無視・・・・ってことになるね。

あちゃー、またクソレスの応酬となるわけだ。
漏れは引退する。ばいちゃ。

509 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 13:48 ID:lT6c1+w4
>>508
宗教論争そのものは、大いにやってもかまわないと思うんだよね。
戦争じゃなくて。
相手の宗教に対する感想や意見を言うこと自体は、
信教の自由の阻害にはならないんじゃないか? (な、なるのか??)

もちろん、ちゃんとした宗教論争を成立させ、実を結ばせるには、
双方、オトナの対応が必要になるわけだけど。


510 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:01 ID:2BfSQ9rJ
もしも、キリストがかつてユダヤ教にやったようなことをやったら。
ユダヤ教の教えや起きると信じていた奇跡が成就されたとか、こういうことだったといちいち論破して歩いている香具師がいるとしたら。
攻められている方は、たまったものではないだろう。
宗教的なものだから、反証できないだろうから、香具師を捕まえて処刑するなり、
口封じするしか、手はなくなるだろうね。
宗教の論争は、感情論に直結しがちだ。
相手の発言を封じない限り、勝ち目がない場合だってある。
(どちらが間違っているというわけでもあるまい?)
今までの歴史を見るに、宗教的な争いは、国家をあげての戦争にまで発展する例も多い。
オトナの対応で済めば、それは素晴らしいことだが。
相手の靴を踏むだけで怒る香具師が多いわけだから。
実のある論争は、困難と思われる。
宗教は、理屈だけでは論ずることはできないから・・・



511 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:22 ID:lT6c1+w4
>>510
とりあえず、オトナの対応と逆ベクトルを総動員してますね。
>香具師を捕まえて処刑するなり、口封じするしか、手はなくなるだろうね。
そんな宗教はもう必要ないのでは?
>宗教の論争は、感情論に直結しがちだ。
宗教家をバカにしすぎです。
>相手の発言を封じない限り、勝ち目がない場合だってある。
勝つ必要は無いんですよ。
>今までの歴史を見るに、宗教的な争いは、国家をあげての戦争にまで発展する例も多い。
宗教的な論争と宗教的な争いはイコールではありません。
逆に、争いを避ける手段にもなります。
>相手の靴を踏むだけで怒る香具師が多いわけだから。
つーか、怒らない人のほうが、少ないと思いますよ?
つーか、相手の靴を踏んで知らん顔してる奴のほうが、少数派だと思いますが。
それはともかく、論争は「知らずに踏んでいる他人の足」に気付く、
いいきっかけにもなります。
>宗教は、理屈だけでは論ずることはできないから・・・
論争は、理屈だけじゃないですけどね。


512 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:36 ID:2BfSQ9rJ
>>511
>つーか、怒らない人のほうが、少ないと思いますよ?

ずいぶんオトナの対応ですね。w


宗教を根本から誤解している方のご意見、ありがとうございました。
脊髄反射もよろしいですが、細部に渡って相手の言わんとしていることを汲み取る前に書き込むから、先ほどのような的外れが多いと思われます。
今回も、私の意図したことはまったく伝わっておりません。
私の意見を素直に読む気もしない方に、コメントする気は起きません。
つまり、あなたには、コメントする気も起きません。
以上です。


513 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:40 ID:drQHrVne
>>505
>かつて神社合祀令で民間習俗を破壊しまくった神道・・・・
>その理由は未開で迷信的、または邪悪な土俗信仰は近代日本に要らない。
>国家神道を信じろというもの。

全く事実と違うから指摘しておきましょうか。
当時の明治憲法制定のための会議において(明治天皇もほとんど参加されて
いる会議)において、その議長である伊藤博文は(廃仏毀釈運動後である)
西欧に宗教なるものあり。これが立憲の機軸である。しかし日本には機軸たる
宗教はない。仏教・神道、ともに国教に値しない。また国教の禁止は、
普遍の原理であって、日本において国境を作るべきではない。
と言う趣旨の発言をしている。そしてその通り、大日本帝国に国教は定められ
ていない。

廃仏毀釈運動の発端は、明治政府への宗教界からの干渉の排除が目的である。
江戸時代は、天皇家も仏教徒で寺院で供養されている。また、皇族が寺院の
トップとなることは平安時代から行われてきた。(仏教に原則的に世襲はない)
生類哀れみの令を見るまでもなく、江戸時代は、神仏習合の宗教から、様々な
宗教的干渉が政治に行われてきた。それは将軍家にだけでなく、朝廷内におい
ても、相当記録されている。生まれ年・方位方角・吉兆の現象などなど、及び前帝
が夢枕にたったなどの理由での、宗教界からの政治的関与の排除こそ、その目的
である。五箇条のご誓文の「一、旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基クヘシ」が、その
意味である。
>>505のような意図があるなら、後に大日本帝国憲法ができるのだから、そこに国教
として神道を設定すればいいことであって、事実議事録でそれを否定しているのだか
ら、事実と異なる。

514 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:41 ID:lT6c1+w4
>>512
了解しました。じゃあ、コメントしないでくださいね。
アンタの書き込みも、まさしく、僕のいわんとすることを汲み取っていない、
というか、まったく汲み取る努力もしていないように見受けられるので、
それはかまいません。
こっちは、アンタがまた他人の足を踏むようなレスを書いてたら、
勝手にコメントしますから。

しかし、靴を踏まれたら怒る、靴を踏んだらどける、つうのは、
普通のオトナの対応だと思うけどなあ。

515 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:43 ID:drQHrVne
>普遍の原理であって、日本において国境を作るべきではない。

普遍の原理であって、日本において国教を作るべきではない。

国境がなくては困る。訂正しま〜す。


516 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:47 ID:2BfSQ9rJ
>>514
>アンタの書き込みも、まさしく、僕のいわんとすることを汲み取っていない、

最後にこれだけ。
君は、自分の意見は何一つ書いていないよ。
単に、他人の書いた意見に反論、コメントを書いているだけ。
しかも、その大半はまったく勘違いからコメントしているから、コメントするのにも苦労するのだ。w
さっきのコメントにしても、自分で気づいたからいいようなものを・・・
漏れなら、あんな思いつきだけでコメントはしない。
日本語、読めるのかなあって、心配してました。マジで。

>こっちは、アンタがまた他人の足を踏むようなレスを書いてたら、

あなたの足を踏んだ覚えはありません。
あなたは、足すら入れてないからです。(議論に参加していないから)


517 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:49 ID:2BfSQ9rJ
>>513
君の書いているのは、原因であり、その症状が出るまでの過程だ。
505の書いていたのは、「症状」であり、「結果」だ。
論じている所が違う。

国家神道の台頭で、かつてあった、古きよき時代の日本の風習や伝統が破壊された。
この「症状」について、述べているのだ。


518 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 15:55 ID:lT6c1+w4
そうだね。僕は自分の意見を書いていない。非常識な意見に対し、反論してるだけだ。
君の言う自分の意見が
「靖国神社からしてみれば、「実害はあったの?」といいたいことだと思う。」とか、
「靖国は祀っていない。拝んでいるだけ」などのことなら、
たしかにそれはあんたのオリジナルの意見だ。間違った意見だけどね。

コメントに苦労するのは、ちゃんと答えようとしないからだと思うよ。
いったい、「靖国は今英霊を祭っている」とだけ言うのに、どれだけかかってる?

ま、きばらずがんばりや。

519 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:04 ID:2BfSQ9rJ
>>518
>そうだね。僕は自分の意見を書いていない。非常識な意見に対し、反論してるだけだ。

そのほとんどが、全部君の読み違い、勘違いから来ているのだ。
文章のあらを探すのも結構。
ここは、推敲を重ねた末に書き込まれた場ではない。
君自身の発言にも、誤字脱字もある。
一文の、細部だけを取り出して論じる。
前後も読めば意味が通じても、読まないだろう?
単に私に対する嫌がらせを最優先にしている(蝗粘着の事実は忘れてないだろうね?)から。
それだけのために、多数の、この板に来る人に対して、迷惑をかけている。
実に迷惑な行為だ。
的外れな意見を書いて、スレを流してしまうつもりだったのだろう?
そう取られても不思議のない、奇妙な返事を書いて来てるよ。


520 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:05 ID:drQHrVne
>>517
>「症状」であり、「結果」だ。
>>505
>その理由は未開で迷信的、または邪悪な土俗信仰は近代日本に要らない。
>国家神道を信じろというもの。
と理由を書いています。「理由」は症状でも結果でもありませんから、誤解の
ないようにお願いします。理由と書いているから、「そんな理由ではない」と言う
ことを指摘したまでです。あしからず。

521 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:07 ID:2BfSQ9rJ
すまん、>>513が、原因であり、結果だ。
引用、間違えた。
混乱させた。すまん。


522 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:11 ID:lT6c1+w4
>>519
自分が17分前に書いたことも守れないような人が、何を言ってもねえ。

議論するなら、相手を罵倒する言葉の前に、議論をしようよ。
相手になるよ。そちらが納得するまで、まあ、できる範囲で相手になるよ。
論争は勝ち負けじゃないからね。

523 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:15 ID:drQHrVne
>>521
何を言いたいか分からないから、無視していい?

524 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:17 ID:2BfSQ9rJ
>>522
書かれた字句の矛盾(?)だの誤字脱字だのを元に攻撃して来る香具師を相手にするほど、つまらないことはない。
相手の書いた事を、何を言わんとしているか、汲み取りもせずに、字面だけの問題を突くだけの香具師には、何も書きたくない。
論争以前の問題だ。

私が17分前に書いたこととは何か。
具体的に書いてはどうか。
引用を間違えるのは、私には過去にもよくあったこと。
きちんと、謝っております。
何が言いたいのか、まったく理解しかねます。


525 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:24 ID:2BfSQ9rJ
すまなかったね。
君の書いた>>513について。
君は、その結果が出るまでの過程を書いているだろう?
それに対して、国家神道を信じたために、かつての古きよき時代の日本の歴史も神話も、伝統すらも、破壊されたのだ。
その結果について、>>501は、書いたのだと思う。
国家神道が、思わぬ弊害を残したのは、事実だと思うだろ?


526 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:24 ID:lT6c1+w4
>>524
議論はしたくない。ということですね。了解です。

とりあえず、質問には答えておこう。

>私が17分前に書いたこととは何か。

>>516の「最後にこれだけ。」 のことです。
タイムスタンプを見る限り、516は519の17分前にかかれています。
その前のレスで、これ以上折れの発言にはコメントしないと言って
いるわけで..。

これは、引用を間違える以前のことだと思います。
これを見る限り、あなたは注意深くレスを読んではいないし、
自分が書いたことにもさほど無頓着のように思えます。

ただ、今回のコレは感情が高ぶっているからとも思われるので、
とりあえず、落ち着いてください。

527 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:29 ID:2BfSQ9rJ
>>526
いや。
感情が高ぶってはいませんよ。
飽きたのです。
よくまあ、毎日毎日、蝗、蝗と粘着できるものだと。
で、何か書いたと思ったら、誤字脱字の指摘を超えない意見だったりする。
一応、書かれた事に返事をしますが。
もう、いい加減飽きました。
同じ事を何度も書いて説明するのは、非常に疲れます。
一度でいいから、やってみたらいい。


528 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:36 ID:lT6c1+w4
>>527
あれを、誤字脱字の指摘をこえない、と、言われるなら、まあ、すごいですね。
あきれましょう。

ま、レスをする義務なんて無いですから。

>同じ事を何度も書いて説明するのは、非常に疲れます。
これについては、すでにやってますよ。
いったい何度「靖国は今英霊を祭っていますよね?」と聞いたことか。
ようやく「今英霊を祭っています。」と答えをもらったと思ったら、
次の日にはひっくり返されてるし。

ところで、折れは一度もあんたを「蝗」と呼んでない筈なのですが?
あなたが「蝗」と呼ばれていることは知っているし、いろいろいわれていることも知っている。
でも、純粋に折れは、あんたのツッコミどころ、非常識なところを、つっこんでいるだけです。
そもそもは私の「本人の意思に関して勝手に祀ってはいけない」に対する、あなたの反論だったはずだ。

これは私見ですが、あなたは「蝗」だから粘着されるのではなく、
あなたの意見に非常識や非論理があるから、突っ込まれるのではないですか?
一度、ご検討ください。

飽きたら止めるのは、アンタの自由です。だれも強制しませんよ。

529 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:39 ID:lT6c1+w4
>>528
>本人の意思に関して
間違い、本人の意思に反して

530 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:40 ID:2BfSQ9rJ
>>528
コテハンをつけていない以上、過去のレスで似たような文体、似たようなレスを返していた人を、同じ人間とみなす。
君は、サイコロがどうこう言っていた彼ではなかったのか?
違うなら、人違いだったかも知れない。
すまないことをしたかも知れない。
だが。
コテハンでもつけたらどうか?

私の場合は、君がすぐにやってきて、蝗認定なりするから、名乗るほどのものでもなさそうだが・・・
もっとも、蝗認定自体が、まったく関係ない人をさしていることも多いが・・・


531 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:45 ID:lT6c1+w4
>>530
ちがいますよ。IDをトレースすればわかることです。
>コテハンをつけていない以上、過去のレスで似たような文体、似たようなレスを返していた人を、同じ人間とみなす。
これは、あまり有効な手段で無いと思います。間違いが多すぎる。

信じてもらえないかもしれませんが、俺は、あんたを蝗と呼んでいません。
あんたが蝗だから、どうこう、ということは、していません。

532 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:45 ID:6w1BS1wg
ID:drQHrVne

誰が廃仏毀釈の事を書いているの?

神社合祀令と書いてあるんだが。

神社の統廃合を行い、祭神の書き換え(天孫系)に書き換えている。


533 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:49 ID:6w1BS1wg
これにより、鎮守の森の氏神の古史古伝の多くが失われた。

何を隠そう、漏れの氏神も葬られた。
今漏れの氏神は応神天皇だ。(激藁
その神社の名前は、漏れの苗字が付いている一族の氏神神社なんだが。


534 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:49 ID:drQHrVne
>>525
やっぱり意味がよく分かりません。申し訳ない。

「結果」が、神仏習合の宗教的伝統の破壊と言う意味なら、
その結果をもたらした原因は、廃仏毀釈運動であって、神道令ではありません。
運動は民衆によってなされていて、過剰反応とも言うべき状況だったようです。
ですから、>>513はその運動の原因となった、宗教政策の理由を書いているの
であって、過程を書いているのでは有りません。

もうひとつ分からないのは
>国家神道を信じたために、
と言う言葉の意味です。国家神道と言う言葉は神道の宗派の名前でも、教義
の名前でもありません。国家神道を信じるにも、信じるべき教えも何もないのです。
国家神道とは、神道の中から、その儀礼「様式」を抜き出して、その様式に基づいて
国家儀礼を行うと言う意図の元、国家公務員をして守らせた、儀式様式のことで
、それを米国に対する日本紹介の書籍の中の「ナショナルシントウ」の和訳として
国家神道と言う言葉ができました。
儀式様式(儀式の会場レイアウトや、式次第の順番、立ち振る舞いの様式、儀礼
のポリシーなどを定めたもの)を、宗教的に信じるとことはできません。

やっぱりおっしゃっていることがよく分かりませんので、この辺で失礼します。

535 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:52 ID:2BfSQ9rJ
>>531
そうか。
なら、人違いだったのだろう。すまないことをしたようだな。

コテハンでもつけることをお勧めします。
漏れも、あらぬ人違いで、いらいらするのは、面倒だから。
過去のスレを読んで見てもらえば分かるが。
何かと、蝗がどうこう、意味のないレスをいれている香具師がいたんだ。
ちゃかして、スレを流すのが目的らしい香具師だ。
それでも、返事をしないと、それでなくても人数の少なくなった板だからね。
漏れの書いていることにも、矛盾やおかしいことがあるだろう。
出来れば、一行ではなく、きちんと文章にして書いて欲しかった。
文字だけの対話で成り立つ掲示板での会話だ。
文字数が多い方が、相手に意図が伝わりやすいと思う。
あまりに字数が少ないと、伝わらないよ。


536 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 16:56 ID:lT6c1+w4
>>535
こちらこそ、誤解が解けたようで、よかったです。

ところで、自分がコテハンをつけていないのに、自分の都合で
「コテハン」を薦めるのは、どんな理由であれ、失礼な行為だと思いますよ。
あまり、他の人にはやらないほうが良いと思います。

とりあえず、コテハンは個人的な事情もあり、しばらくご遠慮します。

では、仕切りなおしましょう。

537 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:01 ID:2BfSQ9rJ
>>536
漏れのコテハンは、以前付けない宣言をしてから以来です。
どうせ、ID何々は蝗とか、朝一番から書かれるしね。w
というか、文章に癖があるから、誰にでも分かるなどと書かれた事があったっけ。
漏れは、以前、コテハンを付けていて、面倒な香具師に粘着されたことがあるから。
それ以来、付けないことにしていた。ここで、一時付けていたが、あまりに荒らしがひどいから、やめたんだよ。

さて、
靖国神社を始めとする国家神道が、日本の古きよき伝統を破壊したとか、意見が出ていた。
英霊が出てきたために、かき消されたものはあったのだろうか?
何か、大きな被害や実害はあったのだろうか。
(この際、個人の祀られない権利とか、利益のことは目をつぶって考えて欲しい)


538 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:05 ID:drQHrVne
>>532
いずれにしろ、明治初期の宗教政策は、
古き因習の排除であり、国教としての神道も否定です。

539 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:11 ID:lT6c1+w4
>>537
>何か、大きな被害や実害はあったのだろうか。
神様とりあげられたんだから、宮司や信者にとっては大打撃だろうな。
ちょうど、靖国が勝手に英霊を取り上げられるようなものだ。
それが、日本中で起こったわけだ。

ただし、それは靖国単体の業ではないよな。
明治時代の新しい神道全体の責任だろう。靖国も責任の一端を担っている、程度か。
まして、英霊そのものに責任があるわけでもないだろう。

とはいえ、国家神道全体が糾弾されるなら、靖国がそこから逃れることは、
ちょっと難しいかもしれない。

540 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:15 ID:2BfSQ9rJ
>>539
>神様とりあげられたんだから、宮司や信者にとっては大打撃だろうな。

それは、国家神道に対して、寺や神社(特に寺)が、思ったことだろうね。
漏れがあえて尋ねたのは、「靖国神社の英霊」による影響だ。
軍人にとって、命を捨てる大儀に使われたのだろう。
それ以外に、何か大きな実害はあったのだろうか。

英霊の責任では、もちろんない。
だが、英霊によって、何か大きな事を、われわれが忘れたり、失ったりしてないかな?
それを、聞いてみたかったんだ。

それにしても、国家神道は強烈だったろうな。
宗教弾圧の中でも、日本では最大級だったろうから。


541 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:18 ID:drQHrVne
国家神道が宗教弾圧などした記録は一切ありませんが・・・。


国家神道は、一体どこにあって、どんな権力を持っていたのか
書いていただけますか?

542 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:18 ID:lT6c1+w4
>>540
あ、なるほど、そういうことか。
読み間違えていた。失礼。
>英霊が出てきたために、かき消されたものはあったのだろうか?
ちょっと思いつかないな。失礼。

543 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:22 ID:2BfSQ9rJ
>>541
寺の本尊は仏だろう?
「神様の国日本では、神様の方が仏よりも偉いんだぞ。
寺なぞやめて、神社になりやがれ!」(憲兵談)
ということで、寺が神社になった例も多いと聞くが?
漏れの勘違いだったかな?


544 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:23 ID:lT6c1+w4
>>541
国家神道は戦後、アメリカが日本の神道を研究して言われるようになった概念だね。
たしかに、実体は見えないが、じゃあ、無かったの? といわれると、疑問だったりする。
実際、明治以前と明治以後の神道に断絶が存在するし、明治以後の神道が、
国家と天皇に奉仕するよう作り変えられたように「みえる」、というのも、
事実だと思う。
例えば、教皇庁やローマ法王のような存在は無かったけれど、
そこには「国家神道」があったとしか思えない。

というので、どうよ?

545 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:25 ID:2BfSQ9rJ
>>542
漏れも、英霊自体が原因で、何か大切な物を失ったりはしてないと思う。
思いつかない。
もしかして、この状態が、もはや靖国神社の術にはまっている状態なのだろうか?w

靖国神社が、悪の権化みたいに言われている割に、漏れは、直接の被害を挙げることが出来ないでいるんだよ。
だから、無下に靖国神社をこき下ろす気になれなくなったんだ。


546 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:32 ID:lT6c1+w4
>>545
わからないことは、結論出さずに保留、で、良いと思いますよ。
だからこそ、議論するんです。

とりあえず、何かの機会に、実際に靖国に行ってみたらどうか?
俺も先週の土曜に行ってきたが、すごく勉強になったよ。
実際に英霊を客寄せパンダに使ってることとか、付属施設でゴー宣を売ってるとか、
けっこうツッコミどころが合って、たのしかったよ。

547 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:36 ID:2BfSQ9rJ
>>546
>実際に英霊を客寄せパンダに使ってることとか

具体的には、どういう感じだったんだ?
漏れは、1995年前後に行ったきりだから。
(当時は、藤沢市に住んでいたから、行けた)
実際、すごい展示だったよね。
桜花なんて、実物が置いてあったり。
展示の質は、すごいと思ったよ。
ただ、書かれているコメントや、戦争賛美を感じさせる雰囲気は、ちょっと・・・


548 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:38 ID:lT6c1+w4
>>545
とりあえず、わからないなら、靖国を悪の権化みたいに言っている人に、
なぜですか? と、丁寧に聞いてみたら?

549 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:41 ID:2BfSQ9rJ
誰でもいいから、答えてくれないものかな。w

日本が嫌い→靖国神社ってのが、戦前にあった→いまだに軍国主義を賛美しているかのような展示がある→これが悪だ
っていう感じなのだろうか。w
中国、韓国、北朝鮮あたりの攻撃が靖国神社に向いたときの根拠。
日本が、近隣の国に嫌われるのは、ある意味仕方ないだろう。
だが、それを負わされる靖国神社も、すごい存在だな。w


550 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:42 ID:6w1BS1wg
>541

とぼけているのか無知なのか?

大本教など教会をダイナマイトで爆破されている。

あと、神社から宗教性を抜き、国家祭祀としたがこれは
なりより、祭神を抹殺し、皇祖系の神を拝むことを強要したに他ならない。

もとより、神道から宗教性など抜けていない。
宗教性が無いのなら、秘儀など存在しない。皇室祭祀を公開するようなことが
考えられるか?

551 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:45 ID:2BfSQ9rJ
>>550
>大本教など教会をダイナマイトで爆破されている。

それをやったのは、「国家神道」ではない、と言っているんじゃないか?
国家神道が、自ら、宗教弾圧は行っていないと。
軍隊がやっても、所属は似たようなものなのだから。
同罪だと思われるがね。w

>祭神を抹殺し、皇祖系の神を拝むことを強要したに他ならない。

漏れもそう思う。


552 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:49 ID:546UfJqD
政治思想板からの珍入者がいるような気がしますが・・・
たとえ国教化されていなくとも、国教的な運用がなされていたのは事実ではないのですか?


553 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:53 ID:lT6c1+w4
>>547
まず、英霊の扱いだけど、当然、一般参拝はタダだけど、
オプショナルでお金を払うことで、本殿に参拝できたりするわけ。
また、でっかい看板で、寄付一口*円、英霊のため、みたいなことが書いてある。
もちろんこれは、神社のご本尊としては、当然のことだ。
でもこれって、「客寄せパンダ」だよね。

あと、これはもしかしたら違うかもしれないけれど、
英霊の写真がずらーっと飾ってあったでしょう。
気になったのは「遺族または近しい人から頂いた写真」とかかれていたこと。
普通なら「遺族の了承を頂いて」とか書いてありそうなものだけれど、
これってどうなんだろうね。


554 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:57 ID:lT6c1+w4
>>547
続き

展示だが、明治以降の戦争についての解説が添えられていたよね。
かかれている内容は、この手の展示にある、中立的なそっけない文章とは、
かなり違う。
いわば、貪欲な諸外国の侵略、ソレを迎え撃つ英雄と言う図式で、
英霊達を英雄として、熱く語る形になっている。
もちろん、英霊をたたえる施設なのだからそれはいい、
という意見もあるだろう。
つーか、史実としてこれが正しい、つう意見もあるだろう。
でも、これを叩く奴がいても、不思議は無いと思ったよ。
真珠湾を単に「奇襲」で済ませたのには、ちょっと悲しくなった。
フェアじゃないと思った。

ちなみに、本屋の売店で売っている本も、かなり偏ってた。
ゴー宣が並んでたりね。
そんなこんなで、戦争賛美かはともかく、突っ込まれても仕方ないとは
思ったよ。

つまり靖国は、単に英霊を安んじるだけの施設ではなかった。
日本が行った戦争について、靖国自身の主張を、述べる場になっている。
だったら、その主張に対していろいろ突っ込みを入れても、良いと思う。
それは、信教の自由の侵害にはならないんじゃないかな。

555 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 17:59 ID:2BfSQ9rJ
>>553
だが、実際にお賽銭する人、いるんだろうかって、思ったよ。w

英霊の写真は、遺族の了承とかではなく、確かに、遺族または近しい人から頂いたとか、書いてあったな。w
肖像権ではなく、身内からの提出みたいに。
遺族を、自分達の仲間として、向かえているのだろうか。
実際に、自分の親族に殉職軍人がいたら、気持ちも違うのかも知れない。

しかし、実際、殉職者の近親から写真をもらわないと、何も残っていないのは、どこも同じだと思う。
原爆資料館も、似たようなものだよ。
ほとんどは、近親者から提供いただいた写真だそうだから・・・
一部、新聞社からの提供もあるんだけど。


556 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 18:00 ID:lT6c1+w4
>>554
本屋の売店 > 売店

557 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 18:03 ID:2BfSQ9rJ
>>554
>それは、信教の自由の侵害にはならないんじゃないかな

それは、全然OKだと思う。
行った時の素直な感想。
そういう気持ちを大切にしたいものだよね。
実際に行って、感動する。いくつになっても。

靖国神社の展示を見ていて、漏れ、一部涙が出たことあるよ。
特攻隊の展示だけどね。
あまり、詳細に読むのも、いかがなものかと思った。
だけど、それで、戦争賛美とか、靖国賛美は違うと思った。
その時代に、そういう追い詰められた気持ちで過ごしていた若者もいたということで。
今、それだけの気持ちを持って生きている若者はいるだろうか。
そう思った。
今は、寂しいよ。


558 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 18:03 ID:lT6c1+w4
>>555
遺族または近しい人、だから、遺族とは限らないんだよ。
それも、報道写真みたいな形じゃなくて、
それぞれのスナップ写真ズラー、だろ?

もちろん、本人の意思に沿っているならそれでいいんだけど、
「靖国は果たして、本人の意思を尊重するつもりが、ちっとでもあるの?」
とか、思ってしまうな。気持ちの問題だ。

559 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 18:06 ID:lT6c1+w4
>今、それだけの気持ちを持って生きている若者はいるだろうか。
折れは、そんな若者がいないことを幸せだと思うし、
子供達も、そんな目にあわせたくないと思うよ。
不幸は、昔語りにするのがいちばんだ。

560 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 18:07 ID:2BfSQ9rJ
>>558
ああ。そういうことか。w
靖国神社に、一枚でもいいから故人の写真を置いてやりたい。
素直にそう思ったんじゃないか?
英霊の一人として、写真を掲げる。
故郷に錦を飾ってやろうとか、それに近い気持ちでは?
悪意で置いた人はいないと信じているよ。
だけど、それが本人の意思に沿うものかどうかは、まったく別問題だね。
でも、中にはいるんじゃないか?
本当は、靖国に合祀されたことを嫌って、訴訟も起こしたい気分の人の写真が置かれているなんて状況も・・・


561 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 18:09 ID:2BfSQ9rJ
>>559
それには賛成する。

漏れが言いたいのは、今の若い人たちは、恵まれている反面、
わがままの言い放題で、人間として、なっていないのではないか、ってことだよ。
自分を犠牲にしてまで、誰かの役に立ちたい、誰かを守りたい・・・
こんな気持ちになれる人。
尊い犠牲ではないか?
彼らこそ、生きて、現在の日本を支える人材だったのではないのだろうか?
汚職だの、変な事件を見るにつけ、時々思うこともある。


562 :名無しかましてよかですか?:04/02/24 18:15 ID:lT6c1+w4
>>560
善意であることを、その善意の一つ一つを、靖国が大切にしていることを願うよ。
パーフェクトは無理でも、「大事にしよう」と努力することはできるからね。

>>561
気持ちはわかるが、すこし、セーブしたほうが良いと思うよ。
自分を犠牲にすれば、誰かの役に立つ、誰かを守れる、というのは、
「甘い誘惑」だから。

突き放したかもしれないけれど、彼らの多くは、だれの役にも立たず、
だれかを守ることも無く、死んでいったのだと思う。

だからこそ、彼らには、生きていてほしかったよ。

563 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 00:45 ID:tljCyY9g
>その理由は未開で迷信的、または邪悪な土俗信仰は近代日本に要らない。
>国家神道を信じろというもの。

御先祖様たちが信じて来たものを、邪悪だの、土俗だの、要らないだの、言ってくれるぜ。
そんな連中が作ったものが国家神道だ。

564 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 01:39 ID:F2tJKobe
>>534
>国家神道と言う言葉は神道の宗派の名前でも、教義の名前でもありません。
>国家神道を信じるにも、信じるべき教えも何もないのです。

んなこたーない。
国家神道には儀式があり、つーことは、その儀式の有効性を信じていたはずだ。
また、国家神道では祭るべき神があり、つーことは、その神の尊さを信じてたはずだ。


565 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 01:44 ID:CskKoshX
靖国の英霊とかまるで錦の御旗のように高圧的な話をする奴が
多いが、昔は靖国関係の集いは英霊、哀悼といったものよりも
戦争経験者の自慢話を保守系思想の持ち主なり軍事オタク系が
聞くといった、もっと朗らかな集いだったよ。

566 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 01:45 ID:F2tJKobe
>英霊が出てきたために、かき消されたものはあったのだろうか?

神というのは、何か偉大なものだ、という素朴な信仰が犠牲になったのでは?
なにせ、そこいらのポンクラ、雑兵どもまでが靖国の英霊になる。
靖国の英霊とやらは神だということになっている。
神様の価値も落ちたもんだ。

567 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 06:51 ID:lih2UnRq
>>564
「国家神道」という組織が存在しないのだから、「国家神道」の儀式は存在しないし、
「国家神道」が祭っている神も存在しない、といういことでは?
確かに、それはそうらしいんですが。

>>565
>戦争経験者の自慢話を保守系思想の持ち主なり軍事オタク系が
確かに、そんな感じだな。アメリカの退役軍人会とかも、そうなんだろうな。
そういうことをしたい気持ちは、わからんでもないが。

>>566
>神というのは、何か偉大なものだ、という素朴な信仰が犠牲になったのでは?
そうでもないな。
例えば水子のように、ちからのない、かわいそうな存在も、祀られたりしてるからね。

568 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 07:46 ID:vCrLFdP9
水子は親の生んでやれなかったというという懺悔の気持ちから祀られる。
力はあるぞ。家族の運命を変えるほど。

569 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 07:51 ID:vCrLFdP9
神道は、教祖や教義・教典を有する創唱宗教と異なり、わが国固有の
民族宗教であって、祭祀をもっとも重んずる宗教である。その祭祀は、
神道の歴史とともに継承されてきたもので、祭祀執行の法式を祭式と称し、
戦前は法制化されていたが、戦後は神社本庁で規程として定めている。
http://www4.kokugakuin.ac.jp/syllabus2003.nsf/0/be1f99655d54997b49256cef004a57e7?OpenDocument

法制化・・・・・


570 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 08:02 ID:vCrLFdP9
>儀式様式(儀式の会場レイアウトや、式次第の順番、立ち振る舞いの様式、儀礼
>のポリシーなどを定めたもの)を、宗教的に信じるとことはできません。

神道は最初から儀式様式を重視する”宗教”
日本人は”形”からはいる民族(最近は少し違うようだが)
仏教でも修行は形からたたき込まれる。
そしてその”形”には意味があり、目的がある。
手水で手を洗うことも宗教的意味がある。柏手を打つのも。
鳥居にも宗教的意味がある。ご神体には神霊が懸かる。
祝詞は人知を超えることを神霊に依頼する。決意表明ではない。


571 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 08:14 ID:lih2UnRq
>>568
>力はあるぞ。家族の運命を変えるほど。
まあ、そうではあるが、>>566の言う意味での「何か偉大なもの」とは、ちょっと違う。
>>568の言う意味で言うなら、英霊はまさしく、力のある神だな。

572 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 08:33 ID:lih2UnRq
「日本宗教辞典」(村上重良)で国家神道を引いてみたけど、
現代人の目から見ると、確かに、かなりえげつないことをしているね。
昔からの商店街を地上げして更地にし、コンクリートで埋めてビル建てるみたいな。

その善悪はともかく、また、実態が存在するのかという疑問もともかく、
批判されるのはわかるような気がします。

573 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 09:08 ID:3AzPvDyE
>>562
>彼らの多くは、だれの役にも立たず、だれかを守ることも無く、死んでいったのだと思う

実もふたもない・・・
事実だけに、反論する気にもなれないがなあ。
だが、こんな危機感とか、使命感を持ちながら死んでいけた彼らは幸せだったのだろう。
今の若者は、こんな悲劇はないが、漫然と生かされているだけの人が多い。
どちらが幸せだったのか・・・

>>566
>なにせ、そこいらのポンクラ、雑兵どもまでが靖国の英霊になる。

誤解を招く恐れもある表現だが、あえて書く。
身分制度の廃止。(少なくとも、軍隊内では)
どんなアフォでもDQNでも、軍人として死ねば、英霊になれて、靖国神社に祀られる。
身分の高い人と、同じ扱いを、死後は受けられる。
これも、軍人として、兵隊として、命を捨てる心の支えになったのだろうね。
英霊=神ということで、死ねばみんな「神」になれる、大安売りみたいな感じにはなっていただろう。
だが、実際は、満足な遺族保障もされておらず、やはり貧乏人は貧乏なままだったようだね。
命を捨てるための大儀を与えるのに、英霊は役立ったのだろうね。

ただ、そのために、神の偉大さが失われたというのは、ちょっと、納得いかないよ。
やはり、尊い犠牲としてあがめられていたからね。
ただ、軍人の同僚は、虫けらのように殺された実情を知っているなら、神になった彼らの命の「軽さ」(簡単に殺されたという意味で)を感じているのではないだろうか。


574 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 09:48 ID:vCrLFdP9
>身分の高い人と、同じ扱いを、死後は受けられる。

いいや、皇族は一人一枚の鏡(よりしろ)
英霊は全員まとめて一枚の鏡(よりしろ)

同じ扱いではない。

575 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:02 ID:3AzPvDyE
>>574
皇族は、当然特別扱いだ。w
だが、皇族以外は、みんな一緒。


576 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:08 ID:BU6+k2O3
>>573
>今の若者は、こんな悲劇はないが、漫然と生かされているだけの人が多い。
今の時代、使命感を持って死ぬのは難しいかもしれない。
しかし、使命感を持った生き方は、誰でも選択できる。
社会のせいで、使命感をもてないわけではない。

だから、どちらが幸せかと言われれば、今のほうが幸せ。

577 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:25 ID:3AzPvDyE
>>576
>社会のせいで、使命感をもてないわけではない。

もちろん、社会のせいでないとも言える。
だが、軍隊があり、若者の大半が戦争に行く時代。
今のような、一部の選ばれた職業の人(当時もあったろう)が持つ使命感とは、
また違った物ではなかったろうか?
普通なら、平穏な一生を終えるはずの若者が、死に直面するのだから・・・

今、使命感を持った生き方を選択出来る人の数は、当時とさほど変わるまい。
それは、社会のせいではない部分だ。
だが、強制的にシステムに組み込まれ、使命感を持たねば生きていけない、死んでいけないという状態は、これとは違うと思う。
上手く言い表せないが、当時と今とは、社会に対する使命感の意味合いが違うと思う。
仕事に対する生きがい(使命感)は、当時も持っていたろうが、特攻隊員のそれとは、質が違うと思う。。
生きがいが持てないのは、社会のせいではないが、特攻隊員の使命感とは違うと思うのだ。


578 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:41 ID:vCrLFdP9
>575

立派に神の序列が付いている。

エクスキューズばっかだな。

579 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:41 ID:BU6+k2O3
>>577
>一部の選ばれた職業の人
その職業につけばよいだけの話ではないか?
一部の職業は、選ばれた人のためにだけ、あるものではない。

実際、貴方は、使命感を持った生き方をしたいのだろうか?
なら、言葉を覚え、必要なスキルを覚え、アジアやアフリカへ援助に行けばいい。
日本に貴方のような人がいることを、覚えてもらえばいい。
外国に行かなくても、日本で困っている人は沢山いる。助けてあげればいい。
日本は、そんな人たちを見捨てていないことを、身をもって示せばいい。

>上手く言い表せないが、当時と今とは、社会に対する使命感の意味合いが違うと思う。
>仕事に対する生きがい(使命感)は、当時も持っていたろうが、特攻隊員のそれとは、質が違うと思う。。
妻のため子供のため働く企業戦士のみなさんには、ちょっと納得できない言葉かもしれないな。

いわんとしていることはなんとなくわかるが、もうすこし、明確にしてみてはどうか。
まだ、私(や、おそらく他の人も)を納得させるだけの、論にはなっていないと思う。

580 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:43 ID:vCrLFdP9
>577

蝗タン意味不明

581 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:43 ID:3AzPvDyE
>>578
曲解はよせって。w

当時は、金持ちしか選挙権もなかった。
資本家と労働者で、かなりの身分差があった。
結婚も、身分を越えては困難だった。
そういう時代に、死ねば平等に靖国神社に祀られたのだ。
画期的なシステムに見えただろう。
皇族「だけ」は、当然、別扱いだ。
神の子孫だったのだから。w


582 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 10:51 ID:3AzPvDyE
>>579
>その職業につけばよいだけの話ではないか?

これも、曲解どころか、論点をすりかえている。
天職とか、一部の選ばれた職の人は、当時も、現代も「同様にいた」と書いている。
そういう人の話をしているのではない。

本来なら、平穏無事な生き方をして、波風の立たないような、平和な日々を送っていただろう人が。(現代には多いなw)
あえて、命がけの使命を帯びて、国のために死んでいく・・・

人間は、追い詰められたときは、普通とは違った考え方をする。
>>579の後半に書いてあるようなことは、まったく的外れだ。
ボランティアを馬鹿にしているのだろうか?
ボランティアと当時の軍人(特攻隊員)は、違う。
自分で天職と思い、自ら選択した人と、徴兵で集められた人。

体調不良のせいもあって、考えが上手くまとまらない。
(午後は帰るつもり)
だが、英霊を思うとき、たとえばボランティアの方の持つ使命感とは、全然違ったものであったろうと思う。
どちらが優れているとか、そういう問題ではなく。


583 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:04 ID:vCrLFdP9
http://www.pure.ne.jp/~jinken/keihatsu21.htm

燃料投下。こういうのも読んでみよう

584 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:10 ID:cEi55KTr
褒めたりけなしたりたいへんだね。

585 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:15 ID:BU6+k2O3
>>582
>人間は、追い詰められたときは、普通とは違った考え方をする。
それを望むのは、「麻薬がほしい」というのと、同列ではないかね?
追い詰められないから、特別な使命感が得られない、というのは、
実質的な選択権を持たなかった英霊に対し、とても失礼な考え方ではないかね?

586 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:21 ID:3AzPvDyE
>>583
面白いアプローチではあると思うが。
何もかも、「女性が不当な扱いを受けている」事に結び付けているのはどうか・・・
特定思想のプロパガンダじゃあるまいし・・・
女性の差別、男性社会での女性の不当な扱い。
何もかも、その一点に問題が集約されている。
靖国の英霊も、中絶された水子の霊も・・・
私のような男性が読んでも、あるいは、女性が読んでも、違和感を感じるのではないか?
間違っているとは言わないが、これが多数の人の共感を得られる意見とも思えない。

被差別部落、在日朝鮮人など、これらに似た問題もある。
何かといえば、すぐに差別問題に直結する考え方は、どうかと思う。
ちなみに、このスレは、差別問題を議論するスレではないから、あえて、
このような意見を書いたが、差別問題を軽視するつもりはない。(念のため)

靖国の英霊を論じるにあたって、何もかも、女性差別に結び付けている論理に
違和感を感じたので、書いた。


587 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:24 ID:3AzPvDyE
>>585
>それを望むのは、「麻薬がほしい」というのと、同列ではないかね?

今度は、麻薬か・・・
麻薬中毒の患者も、自分で選んで、間やうを打ったのではないか?
大半の人は、麻薬などなくても生活できている。
コーヒーやタバコの方が、やめられないとも言われる。w
コーヒーが止められない人と、軍隊に徴兵された人と、同じか?
とても失礼な言い方だと思われるが?

コーヒーを止められないのは、やめる必要を本人が感じないからだ。
命のやり取りに直面していた軍人を愚弄するか?


588 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:31 ID:BU6+k2O3
>>587
貴方は、
「人間が追い詰められたときに持つ、普通とは違った考え方」を、
特別視しているんじゃないのかい?

いったいなぜ? と、考えたわけだ。

ああそれはきっと、より高い高揚感が得られるからだろう、と、推測した。
それを麻薬にたとえたわけ。
使命よりも、使命による高揚感がほしいなら、それは麻薬をほしがるのと変わらないだろうと。

違ってたなら、訂正しよう。
でも、じゃあ、
>追い詰められたときは、普通とは違った考え方をする。
がより「良い」と考えるのはなぜ? と、話は戻るね。

589 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:38 ID:3AzPvDyE
>>588
>がより「良い」と考えるのはなぜ? と、話は戻るね。

誰も、「良い」と書いてないが?
なぜ、曲解しか出来ないのだろうか・・・

君が煽っているんだよ。w
既に「違う」と書いていることを、混ぜくりかえして。
ボランティアを例に出したり・・・


590 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:39 ID:3AzPvDyE
>>588
君の頭の中では、
軍人も、ボランティアも、無医村に行く医者も。
ぜーーーーんぶ、同じ「志」を持つわけだな?
漏れは、全部違うと思うが。
同列に論じた責任は、取ってもらいたい。
以上。


591 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:44 ID:BU6+k2O3
>>589
はい、では、「人間が追い詰められたときに持つ、普通とは違った考え方」は、
別に良くも悪くも無いわけですね。
それなら同感です。

>>590
同じじゃないですね。
でも、軍人の志が「特別」な理由は、わかりません。
軍人の志が「特別」でない、というなら、異論はありません。

592 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:46 ID:BU6+k2O3
ところで、まじめな話。
体調が悪いなら、かきこみはやめたほうがいいですよ。

593 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 11:54 ID:3AzPvDyE
>>591
>同じじゃないですね

なら、なぜ、同列に論じた?
自分の書いたものに責任を感じて欲しい。
これで、議論が中断し、いらない説明をさせられた。
同列に論じて、「なら、ボランティアでもしたらー」と、引っ掻き回した。
理由をはっきり書いて欲しい。

また、特別なものとも言わないうちに、なぜ、特別でなければならないと書く?
曲解どころか、荒らし行為に近いと思うが?

>>592
そういう問題ではない。
他人の意見に対して、茶々を入れるのも勝手だが。
自分の書いたことに責任も持たず、ただ引っかき回す行為が無責任に思えるだけ。
軍人とボランティアを同列に論じた理由は、きちんと説明してもらいたい。
自分で選んだ道、義務ではなく、天職と思って選ぶ道。
それと、徴兵で強制的に就かされ、命を掛けて殺し合いをしている人と、立場が同じと書いた意味を。
質の違うものを、同列に論じ、「志」として、ひとくくりにした理由を。


594 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 12:01 ID:3AzPvDyE
おそらく、ボランティアを、罰か、ペナルティのように考えているんだろう。
交通違反の罰で、ボランティアをやらせる所もあるからな。w
世間の役に立たない香具師(コヴァ)を、ボランティアとして、イラクに送れとか、
この板を読んでいたら、しょっちゅう目にしていたし。
ボランティアは、罪人が罰を受ける場か?

漏れは、自ら使命を感じ、天職と思ってやっている人が多いと思う。
ボランティアに生きがいを感じる人も多い。
だが、強制されたり、義務でやらされていると思っている人はいないだろう。

靖国神社の英霊は、国のために戦争で亡くなった。
それでも、戦争地域のボランティアで亡くなった人とは、違った意味を持っていると、私は思うが。


595 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 12:05 ID:BU6+k2O3
>>593
>なら、なぜ、同列に論じた?
特別じゃない、という理由で、同列に扱いましたが。
あの論での問題は使命感であり、使命感、という基準では、
あそこに上げた志に特別なものは無く、全て同列に論じて良いと思ったわけです。
問題がありますか?

>また、特別なものとも言わないうちに、なぜ、特別でなければならないと書く?
実際貴方も、特別扱いしているように感じましたし。
>>577でも、
>仕事に対する生きがい(使命感)は、当時も持っていたろうが、特攻隊員のそれとは、質が違うと思う。。
と、言われていますし。
ちなみに「特別でなければならない」などは、僕も書いていませんよ。

逆に聞きます。
>軍人とボランティアを同列に論じた理由は、きちんと説明してもらいたい。
軍人とボランティアの使命感に、ではいったいどんな、違いがあるんですか?
質が違うと貴方が言われる違いとは、何ですか?

とはいえ、この質問に答える必要はありません。
今日は、どうか、体を休めてください。


596 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 12:06 ID:BU6+k2O3
おっと、レスがずれましたね。失礼。


597 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 12:13 ID:BU6+k2O3
>>594
もし私がそう考えているとしたら、
>>579
>実際、貴方は、使命感を持った生き方をしたいのだろうか?
>なら、言葉を覚え、必要なスキルを覚え、アジアやアフリカへ援助に行けばいい。
なんてことは、言わないと思いますよ。
罪人が罰を受ける場と、使命感を持った生き方とは、かなり隔たりがあります。

おっしゃる通り、
>だが、強制されたり、義務でやらされていると思っている人はいないだろう。
でしょう。

598 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 13:03 ID:vCrLFdP9
ここには野郎しか来ないから名。

女性の靖国への視点も大事だ。

599 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 13:04 ID:vCrLFdP9
>特定思想のプロパガンダじゃあるまいし・・・

靖国が特定思想のプロパガンダなんだが・・・

600 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 13:38 ID:BU6+k2O3
水子や英霊という宗教的アイデアそのものが悪いとは思わないが、
ソレが果たしてきた役割を考えると、確かに考えるべきところはありますね。

601 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 16:44 ID:yGl3HmDr
>>600
なんかおまいさんがあまりにも必死なんで泣けてきた。
がんがってゐ`( `・ω・´)明日はいいことあるさ。

602 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 17:18 ID:BU6+k2O3
>>601
誉められてるのかけなされてるのか、文面からはよくわかりませんが(w
がんがって生きます。たぶん。

603 :名無しかましてよかですか?:04/02/25 23:08 ID:jMhtRpZr
>>581
一休さんのとんち話はそのどれだけ先を進んでいたのだろう?

604 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 08:50 ID:4MpY4NkH
>>595
>あそこに上げた志に特別なものは無く、全て同列に論じて良いと思ったわけです。
>問題がありますか?

自ら選んだ道と、選ぶ余地もなく、任された道。
同じと考えるのは、あなたが実際に彼らの立場に立って、物を考えようとしないからでは?
あなたが、学生さんだったり、どこかの企業に勤めているとする。
軍に徴兵されて戦地に行くことになる。当然、本業だったものを辞める(休む)のだ。
で、敵地で殺し合いをし、特攻する・・・
何の因果で。
その中で見つけた使命感と、自ら天職として選んだ道での使命感。
どう考えても、一緒になろうはずもなく・・・

特別な物とは言わない。
だが、使命感を感じるまでのプロセスが違う。当然質も違う。
同列に論じるべきものではない。

>>597
>>実際、貴方は、使命感を持った生き方をしたいのだろうか?
>>なら、言葉を覚え、必要なスキルを覚え、アジアやアフリカへ援助に行けばいい。

読み返してみて欲しい。
どう読めばいいのだ。
使命感を持った生き方が、ボランティアにあると考える人は、ごく一部の人だ。
そう考える人なら、もう行っている。
ボランティアに対して、そういう生き方を感じない人に対して、そのような暴言(あなたに私の生きがいや生きる道を、こんな形で軽々しく言える権利があるのか?)に近いことを言う。
「ボランティアでもすればー」
詭弁にしか、どう考えても聞こえない。

過去の発言を読んでいると、ボランティアが「罰」と考えられているようで、
変な気分になるのだ。


605 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 09:00 ID:E0LhOwRo
>>604
おかえりなさい。595です。
>自ら選んだ道と、選ぶ余地もなく、任された道。
>だが、使命感を感じるまでのプロセスが違う。当然質も違う。
プロセスが違っても、使命感そのものに違い..というか、質的優劣があるとは思えませんが。
では、どのように質が違うのでしょう? 当然違う、では、困りますが。

>ボランティアに対して、そういう生き方を感じない人に対して、
>そのような暴言(あなたに私の生きがいや生きる道を、こんな形で軽々しく言える権利があるのか?)に近いことを言う。
仮にもしそうなら、「選択もなくいかされる道」で、本当に使命感を持てるのは、
やはり、ごく一部の人なのではないですか?
そう考えない人も、行かされているだけではないのですか?
僕は、そうは思えないのですが。

それはさておき。

実際、何かの使命感を持った生き甲斐を感じたい、と考えて、
その第一歩として、ボランティアの戸を叩くひとはいます。
結果としてボランティアで使命感を感じるかどうかは、人それぞれですが、
最初から「ボランティア=天職」というひとばかりでは、ないようです。

606 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 09:33 ID:4MpY4NkH
>>605
>プロセスが違っても、使命感そのものに違い..というか、質的優劣があるとは思えませんが。

自分で考えることは、まったくされないのですか?
私が、全部文章にして、書かないと理解すらできないのでしょうか?

>仮にもしそうなら、「選択もなくいかされる道」で、本当に使命感を持てるのは、
>やはり、ごく一部の人なのではないですか?

もはや、議論に勝つための議論しか、されていらっしゃらないようですね。
書いてくると思っておりました。w
靖国神社の英霊の書いた、多数の遺書や友人への手紙や遺言も、そういう目で見る人には、何の感銘も与えないことでしょう。
ずいぶんと、理性的な目をお持ちですね。

>その第一歩として、ボランティアの戸を叩くひとはいます。

大体、そう考える人は、きっかけがあります。
最近は、直接先人の話を聞くまでもなく、TVなどでいくらでも番組があります。
24時間テレビを待つまでもなく、医療ボランティアや海外協力隊の話は、日常、見れます。
ボランティアに挑戦しようと思う人には、いくらでもきっかけがあります。
私は、それらを見ても、ボランティアに生きがいを感じるとは思えないから、やりませんが・・・
あなたの先ほどの発言は、そういう人間を、はなから否定するような発言に聞こえます。
あたかも、ボランティア以外に、そういう生きがいを見出せる仕事がないかのように。
だから、詭弁だと書いたのですよ。


607 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 09:50 ID:NW5YCLkX
蝗タンが必死なことだけはよく分かるスレですね。

608 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 09:52 ID:E0LhOwRo
>>606
>私が、全部文章にして、書かないと理解すらできないのでしょうか?
全部、というか、一つも書かれてはいないのではないですか? 質的に、どう違うのでしょう?
こちらが見落としていたのなら、申し訳ありません。

>靖国神社の英霊の書いた、多数の遺書や友人への手紙や遺言も、そういう目で見る人には、何の感銘も与えないことでしょう。
「僕は、そうは思えない」と書いた後に、
>ずいぶんと、理性的な目をお持ちですね。
と書かれても、仕方が無いのですが。
もしそういう目を持っているとしたら、矛盾が生じませんか? だから、僕はそうは思いません。

>私は、それらを見ても、ボランティアに生きがいを感じるとは思えないから、やりませんが・・・
ああ、別にあなたがそうであっても、不思議は無いですよ。
あなたにボランティアを強制している訳ではありません。
ボランティアは、一例としてあげているだけです。
ただ、使命感が欲しい、というのなら、ボランティアに挑戦しようというのも、一つの手でしょう、
という程度のものです。一番わかりやすい例ですからね。

議論として、これこれの仮定ならこうしたらいい、というのは、普通に行われることです。
べつに、そうしなければいけない、と、強制しているものではありません。
第一、強制なんてできません。
「**なんてしたくない」というなら、それは、仮定が受け入れられないか、
ロジックそのものが間違っているだけですからね。

609 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 10:05 ID:4MpY4NkH
>>608
>ああ、別にあなたがそうであっても、不思議は無いですよ。
>あなたにボランティアを強制している訳ではありません。
>ボランティアは、一例としてあげているだけです。
>ただ、使命感が欲しい、というのなら、ボランティアに挑戦しようというのも、一つの手でしょう、 という程度のものです。一番わかりやすい例ですからね。

ずいぶんな書き方だな。
先ほど書いたのと全然違う。
文字で書いている以上(話をしていても)書き方、話し方は重要。
こんな書き方ではなかった。あおりを感じる文章だった。
「ボランティアでもやればー」って感じにしか、読めない文章だった。
ボランティアもできないんだろという、悪意すら感じる文章だった。
そういう気持ちがなかったというなら、今後、書き方には注意して頂きたい。
ロジックだの、言う以前の、良識の問題だと思います。

>全部、というか、一つも書かれてはいないのではないですか? 質的に、どう違うのでしょう?
>こちらが見落としていたのなら、申し訳ありません。

既に何度も書いておりますよね?
自ら選んだ道と、図らずも、自らの意思に反し人殺し、殺し合いを強いられて日常を過ごす人間が、同じ考えをするのか?
敵に特攻する直前の人間は、奉仕の心で(ボランティアと同様の心で)特攻するのか?
そもそも、なぜ、こんなことを、君に説明せねば理解すらできないのだろうか?

君は、靖国神社に行って、英霊の書いたという資料を見ても、何も感じないだろう?
何も理解できないからだ。
自分で、相手の立場にたって、考えることをしないからだ。
私が、彼らの何に感銘を受けたかすら、何も理解できない、理解しようともしない人間だと思うからだ。
漏れは、他人の「感性」まで、文章で指摘することは出来ない。


610 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 10:10 ID:4MpY4NkH
責めているわけではないのです。
ただ、戦後の60年の間に、日本人は変わったのだなと。
別に、旧日本軍の戦没者に共感する気持ちがなくても構わない。
ただ、同じ日本人では、もはや、ないのだなと思う。
あなたばかりではないのでしょう。
多数いるのでしょうね。
戦争で戦った日本人を恥じる気持ち、責める気持ちが出ても不思議はない。
彼らの死を、単なる犬死と思ってもいい。
実際、大変な損害(もっと他に大きな仕事が出来るのに、志を絶たれて死んだ人はおおかったのだ)だったからね。
ただ、そこまで、自虐的に、われわれの先人を言う権利が、われわれにあるのか?

われわれが、ボランティアで困っている人を助けるのもいいだろう。
だが、徴兵という制度は、そんな人をも、戦地に駆り立てるシステムであることをお忘れなく・・・



611 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 10:14 ID:51f0h/Sv
>>609
608です。事情があってパソが変わりました。

>「ボランティアでもやればー」って感じにしか、読めない文章だった。
それは、こちらにも非があるかもしれません。
でも、ボランティアが罰だなんて、
考えたことも無かったんで、そこまで考えが回りませんでした。
失礼しました。

>既に何度も書いておりますよね?
何度もかかれているのは「同じ考えのはずは無い」というだけです。
普通はそれを「どう違うかの説明」とは取りません。
当たり前のことでも、言葉に出して明確化しないと、誤解の元ですよ。

実際問題、これを読んでいる人(私を含む)の中には、
「あなたが言葉で説明できないのではないか?」と思っている人も、
出てきているのでは?

612 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 10:24 ID:4MpY4NkH
>>611
>「あなたが言葉で説明できないのではないか?」と思っている人も、
出てきているのでは?

ここは、詭弁を比べる場か?
おそらく、そう言ってくると思った。w
どうせ、説明できないからね。
この板で書ける程度の文字数にまとめるには、相当の文才が必要だと思う。
しかも、誤字脱字にも、相当に神経を使わないと、揚げ足を取られ、的外れの指摘を受ける。
また、軽率な荒らしに似た反論が、脊髄反射のように帰ってくる。
考えただけでも、疲れるよ。
それだけの苦労を、私がせねばならないのだろうか?

そもそも、靖国神社の英霊について述べる板で。
英霊が何を考え、それはボランティアと何が違うのか。
それすら、考えたことのない人と(感覚的にも理解できないと言う人と)議論する。
その根本の所を教えてくれとか、ねだられる。
勘弁して欲しいものだ。
降りるわ。漏れ。


613 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 10:37 ID:51f0h/Sv
>>612
別段、説明できないのであれば、それで問題ないと思いますよ。
でも、言葉で説明できないことを、わかってほしい、といっても、
それは貴方のわがままです。

>それすら、考えたことのない人と(感覚的にも理解できないと言う人と)議論する。
これについては考えました。
英霊について感じた、自分の感覚もフィードバックして、再検討しました。
その結果、明確な違いが、見つからなかったんです。

実際には一つ見つけましたが、それは違う、といわれましたよね。
「麻薬」ような高揚感のくだりです。

それはさておき。

ここはまさしく
「靖国神社の英霊について(言葉で)述べるスレ」(板ではありませんね)
なのだから、言葉で説明できる、というのは、大切なことだと思いますよ。
それこそ、日本人とアイデンティティを共有できないような外国人にも、
気持ちを説明できるようになりたいですよね。

614 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 10:49 ID:4MpY4NkH
>>613
最後に、これだけは、気をつけていただきたい。

>「麻薬」ような高揚感のくだりです

この下り。
こんな感じのたとえ、気安く書かない方がいい。
あたかも、特攻隊員が、麻薬でも打って出撃していたかのような誤解を招く書き方だ。
また、このような話題の場で出せば、麻薬という、世間一般で「犯罪に直結されたもの」のイメージがあるわけで。
あなたの意図が、この話題の撹乱と、荒らしであるなら、思ったような効果が出ると思うが。
まともな議論をしたいと思う人の使う表現ではないと思う。
私は、そういうことを書かれた関係者のことを、まず考えてしまうから、麻薬といった表現は、差し控えるようにしているつもりだ。
絶対悪を、極論を出せば、それで議論は変な方向に進む。

相手が何を意図して書いているか分かっているならば、分かろうとしているならば
(掲示板では、文字数の制限が大きく、思ったことの全ては書ききれるものではない)揚げ足を取るような指摘はしないと思われる。

>日本人とアイデンティティを共有できないような外国人にも、 気持ちを説明できるようになりたいですよね。

もし、あなたが日本人でなかったのなら、私の言ったことは理解できなかったのだろうか?
アメリカ人は、中国人は、靖国神社の展示、広島の原爆資料館に行って、日本のプロパガンダや悪意のような物しか感じ取らないのだろうか?
漏れは、違うと思う。
アイデンティティの問題ではなく、個人の「良識」「常識」の問題ではないかと思う。
人間は、人種が違っても、たとえば音楽などの記号は共通であり、伝えたいものは伝わるものである。
書かれた物の裏にある心が感じ取られるからだとおもうが、そうは思わないか?


615 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 10:58 ID:51f0h/Sv
>>614
>麻薬のような
実際、僕はこの高揚感を評価することを「危険なことだ」と考えているわけで
それが間違いだ、といいうのなら、その旨の論旨をお願いします。

>もし、あなたが日本人でなかったのなら、私の言ったことは理解できなかったのだろうか?
説明しなくても理解してもらえると考えているとしたら、それは貴方の間違いです。
常識、良識を、言葉で説明してみてください。
説明できないなら、説明できないことだと言うことを、認めてください。
説明できないことが、相手に伝わるなんて、甘えた考えです。
もしそれで伝わったら、ラッキーなんです。

>人間は、人種が違っても、たとえば音楽などの記号は共通であり、伝えたいものは伝わるものである。
逆に、伝わっていると「勘違い」することから、多くの争いが生まれていませんか?
話し合いと言うのは、互いの常識を説明しあうことではないのですか??


余談ですが。
>アメリカ人は、中国人は、靖国神社の展示、広島の原爆資料館に行って、日本のプロパガンダや悪意のような物しか感じ取らないのだろうか?
悪意以外のものを感じるとして。
ソレが何かは、やはり、お互いに気持ちを説明できなければ、相手に伝えられないのではないですか?


616 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 11:05 ID:1o8rqF1l
東京裁判の結果で死刑になっても戦死でつか。

617 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 11:16 ID:4MpY4NkH
>>615
もう、この話題での話し合いは無理だと思います。

脊髄反射的な反論も結構。揚げ足取りも結構。
しかし、何も考える気のない人とは、議論のしようはない。

相手が説明しても、説明不足であり、自分の考えは説明できない?
常識、良識を言葉で説明して欲しいという前に、「あなたはどう思うのか」を先に説明していただきたい。
自分の考えは一切書けない、書く気もない人に、こちらから一方通行で書いていく義務もないのだ。

>説明できないことが、相手に伝わるなんて、甘えた考えです。
このような論点のすりかえもあるし・・・
何も説明する気すら、起きません・・・
そんなに議論に勝つことが大切ですか?
>説明できないなら、説明できないことだと言うことを、認めてください。
既に書いております。勝利宣言でもなにでも、して下さい。構いませんから。

>話し合いと言うのは、互いの常識を説明しあうことではないのですか??
相手の良識を理解する気もない所に、相互理解は生まれません。
あなたの書いた、最初の方の私に対する意見を読み返して下さい。
誤解もいいところ。こんな感じで書かれたら、根本のところから全部説明しなくてはならない。馬鹿馬鹿しいことだ。しかも、一方的な教えて君的な態度・・・

>悪意以外のものを感じるとして。
>ソレが何かは、やはり、お互いに気持ちを説明できなければ、相手に伝えられな>いのではないですか?

それを、相手に「今、何を感じていますか?言葉で説明して下さい」と、しつこく食い下がることが、あなたにとって、一番大切なことのようですね?
私なら、「その気持ち」は、私達のもっている気持ちと同じものであろうと考え、
「理解しあえた」と、素直に考えます。
いちいち、相手に食い下がって、文章にしろ、声明を出せと、言いません。
説明できなくても、それはそれでいいと、私は思いますが。



618 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 11:26 ID:51f0h/Sv
>>617
勝者はいませんね。敗者だけです。

>それを、相手に「今、何を感じていますか?言葉で説明して下さい」と、しつこく食い下がることが、あなたにとって、
説明せずに「わかるだろう」を繰り返しているのは、あなたですよ。
「英霊は特別だ。」「なぜですか説明してください。」「わかるだろう。」の繰り返しです。
なら、最初から「英霊は特別だが、説明できない。」と言えばよかっただけの話です。

619 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 11:42 ID:NW5YCLkX
いつも通り蝗タンの放棄試合で終了です。
お疲れ様でした>ID:51f0h/Svさん。

620 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 11:43 ID:4MpY4NkH
>>618
>なら、最初から「英霊は特別だが、説明できない。」と言えばよかっただけの話です。

既に書いておりますが、脊髄反射で、無視されたものと思います。
これを、実質の勝利宣言とするわけですね?
実際、横から誰も入らない状態で議論していて、いるのは敗者だけとは・・・
本当に、人を馬鹿にしたような書き方しか出来ない人のようです。

そもそも、こんな掲示板で書けない(書ききれない)ような話題に振る行為は、荒らしではないのか?
前提となっていることを、わざわざ説明させようとする。

最後に。
>なら、最初から「英霊は特別だが、説明できない。」と言えばよかっただけの話です。

最後まで誤解を受けたようで、残念ですが、この話題については、以降、何も書きません。
ただ、相手の意見を決め付けて「こう書けば良かったのだ」とか、書くのは卑怯です。
撤回していただきたい。


621 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 11:47 ID:51f0h/Sv
>>619
疲れました。
できるだけ彼の意を汲もうとはしてみたのですが、力及びませんでした。
己が未熟を恥じる限りです。

622 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 11:52 ID:4MpY4NkH
>>621
議論の勝負を楽しむのもいいが。
相手を試すような書き込みや、
相手を馬鹿にしたような表現を続けると、相手が議論に飽きると思う。
自分でも書けないことを相手に要求し続けるとか、教えて君的な発言を連続するのも考え物だ。
まあ、私の知ったことではないが。
君とは、この板で会った以外に、何も接点はないのだから・・・


623 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 12:10 ID:NW5YCLkX
>>621
お気になさらず。
彼を相手にした人間すべてが、その果てしない徒労感を共有するのですから。

そして、蝗タンのにおいを敏感に感じ取れるようになります。
次からは相手にせねばよいのです。

624 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 12:32 ID:pufaQByA
>>621
お疲れ様でした。

また一人、議論は相手を選んでやらなければならないと確信する人が増えたようです。

625 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 19:21 ID:XCuMnxo/
だから○○は蝗と教えてやっていたのに・・・・

626 :名無しかましてよかですか?:04/02/26 20:27 ID:F0tLfWlM
サイパンに友人(男)と行ってきました。現地でナンパした日本人
の女の子2人とドライブ途中、生えてるヤシの実を発見、入手しました。
ヤシの実を割る所がなく困っていたところ、
通りかかったバンザイクリフにたくさん石碑が建ってました。
平和を祈る石碑達の中に一つだけ、「国家に殉じた英霊」がどうの、とか
書いある場違いな石碑がありました。
ヤシの実をその石碑にぶつけたらうまく割れたので、みんなで
天然ココナッツジュースを飲みました。
その後ションベンしたくなったので、石碑の影で放尿しちゃいました♪
え?夜はもちろんやっちゃいましたよ?

627 :キムコ:04/02/26 22:20 ID:CAcQr0S4
罰当たりな奴、外道な馬鹿親に捨てられた餓鬼には、先祖の悪行がたたって悲惨な生涯に終わる。

628 :626:04/02/26 23:46 ID:F0tLfWlM
すいません、ちょっとお聞きしたいのですが、
生きて虜囚の辱めを受けずとか、捕まったら犯されて殺される
と教え込まれた挙句、自殺という形で無惨に「殺された」人々を
悲しみ、そしてやりきれない憤りを感じたのですが、

そのような悲惨な死を「国に殉じた」などという欺瞞に満ちた
レトリックで隠蔽した挙句、
身勝手な自己満足で建てたバカでかい石碑を有効活用しただけで
やっぱりバチがあたって悲惨な生涯に終わるのでしょうか?w
それともその後のセクースがいけなかったのですか?w

だいたいなんだよあの戦車。装甲が1センチもなかったぞ。
IS-2あたりの戦車だったら踏み潰されるんじゃねぇのか?
あんなブリキのおもちゃで突撃させて死んだら「英霊」か?
笑わせんなw

629 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 01:02 ID:csgm8VhY
>>567
>「国家神道」という組織が存在しないのだから、「国家神道」の儀式は存在しないし、「国家神道」が祭っている神も存在しない、といういことでは?

違うね。国家が存在し、国家の行う宗教的儀式が存在し、国家が神を祭っている状態こそ、国家神道。

>そうでもないな。
>例えば水子のように、ちからのない、かわいそうな存在も、祀られたりしてるからね。

水子は神か?
違うだろ。

630 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 01:14 ID:csgm8VhY
>>573
>身分制度の廃止。(少なくとも、軍隊内では)
>どんなアフォでもDQNでも、軍人として死ねば、英霊になれて、靖国神社に祀られる。
>身分の高い人と、同じ扱いを、死後は受けられる。
>これも、軍人として、兵隊として、命を捨てる心の支えになったのだろうね。

半分くらい当ってるかもね。
日本の軍隊は兵卒最強、将校最弱だった。
アフォでもDQNでも死にさえすれば英霊なら兵卒は死を恐れず戦うかも知れんが、将校の仕事は勝つことであって兵を死なせることではないからね。

631 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 01:22 ID:csgm8VhY
>>614
>あたかも、特攻隊員が、麻薬でも打って出撃していたかのような誤解を招く書き方だ。

ヒロポン打って高揚して出撃していったのだが、実は。


632 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 03:21 ID:XWHPvS8H
>>631
でもヒロポンは当時市販されていて麻薬じゃないんだ。

633 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 06:52 ID:V0HNqW07
当時禁止されていなかったから悪くない。
う〜ん、どっかで聞いたことあるフレーズだなw

634 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 08:06 ID:abyBtBcm
>>630
そういう意味で書いたのではないよ。w
陸軍大佐(連隊長レベルか)と二等兵。
陸軍大学を出ねば、大佐にはなれない。
この時点で、選別はされる。家柄や裕福さが有利に働く。
だが、死んでしまえば、一英霊になる。
皇族でもない限り、優遇はない。
死ねば、実質平等だ。
これは、心の支えになる。


635 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 08:17 ID:2GNep46E
>>632
ヒロポンは覚せい剤で、麻薬とは明確に区別されていることに注意。

ただ、心情的には「麻薬を打っていったのとかわらない」だろう。
法律で許されてる云々の指摘は、あまり意味がないんじゃないかな。
特攻の前に、ある種の感覚を麻痺されたり、高揚させたりすることで、
判断力を低下させられる。
本人の意思で選んだ、という感じがしなくなるよね。

636 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 08:23 ID:ALqUv5d7
>634

そうだね。だから喜んで死んでくださいという施設というのが明白だね。

637 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 08:40 ID:2GNep46E
>>629
>水子は神か?
神として祀られてるよ。
その点、日本の神はユダヤの唯一神やギリシャの貴族的な神々とは違う。


638 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 09:34 ID:abyBtBcm
>>635
特攻機に乗る時にヒロポンを打つ。
本人の意思で撰んだとかの感覚もなくなるか知らんが。
飲酒運転も同然なんだけどね?

合法の薬物なら、倫理に反しないというのはどうか。
タバコは、薬物と思われていないが、耽溺性ややめられなさは、麻薬の比ではなく、麻薬以上の害悪も言われている。
今後、タバコやアルコールが違法となったら、今やってる香具師は犯罪者か?

そもそも、飛行機の運転の前に、ヒロポンなど飲めたのか?
飲酒も同然の、酩酊状態でないと恐怖は収まらないが、そんな状態で飛行場に入り、運転することを日本軍は認めていたのか?
かなりいい加減な批判をしているようだな。
ソースを出せ。
本当でないなら、日本軍の名誉を著しく傷つける行為だ。
ヒロポンをやって、感覚が麻痺するまでやって、飛行機を酩酊状態で飛ばしていた証拠を。


639 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 09:43 ID:2GNep46E
ヒロポンは覚せい剤。感覚は非常に研ぎすまされるそうな。
ただし、それで正しい判断力が維持できるかは、疑問。

麻雀でテンションがあがってくると、頭はものすごく冴えてきて、
普段では信じられないようなインスピレーションがでてきたりするけど、
「ここが引き際」みたいな、大局的な判断力はダメになってくる。
気が大きくなってるんだろうな。

640 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 09:46 ID:abyBtBcm
>>639
麻雀とかで、ヒロポンを打っていたのはね。w
徹夜でやったりして、疲れや眠気に打ち勝つためだよ。
テンションも上がって、とりあえず、眠ってしまうのは避けられるからね。
最初からやる連中もいたろうが、ま、薬に手を出して勝てるわけもない。
勝負は非情なものだ。


641 :キムコ:04/02/27 09:53 ID:m7gyn2Tm
罰当たりな行為という自覚が無い無教養さは、異星人の教育でも受けてきたのかと思う。
死者の埋葬あるいは祭られた場所は聖地としてそれなりの敬意を示すべき場所だ。
未開の蛮族でもそれないの敬意を示すものだ。

なにが無残に殺された人々の悲しみだ。そんなことを考える気も無いくせにいまさら言い訳に持ち出すな。
そうした人たちのための石碑であり慰霊の施設だろう、その神聖さを汚しておいて、同情するような偽善者ぶりは虫唾が走る。

聖地を汚した罰当たりを反省もしない馬鹿は、よほどひどい親の遺伝子が組み込まれているのだろう。


642 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 10:06 ID:abyBtBcm
>>641
その「聖地」に、問題があるんだよ。
軍人として死ねば、「聖地」に入れると言われて。
君は、「そうですね」と、信じれるのか?
お人よしではないのか?
その「聖地」は、誰が何のために作ったのか。いつから聖地なのか。
いろんなことを考えるものだ。
何の疑問ももたずに、鵜呑みに出来る方が、漏れは恐い。
また、誰にも、自分の信じる宗教を持つことは、選ぶことは自由である。
聖地も、当然、個人個人で違ってよく、違っていて当然である。
国が聖地を指定する、この胡散臭さに気づかないのだろうか?


643 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 10:27 ID:ALqUv5d7
ID:abyBtBcm=蝗。

蝗 対 キムコ

傍観者には非常におもしれ。

644 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 10:43 ID:abyBtBcm
>>643
君の解説はしらける。
いつも、的外れ。
荒らしは去れ。


645 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 12:22 ID:ALqUv5d7
当たっているようです。

646 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 12:29 ID:zvagtTJL
>>643
2大珍獣対決だね。

647 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 13:10 ID:abyBtBcm
>>643は蝗。
いつも、蝗、蝗とわめいては、スレを流す荒らし。


648 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 19:50 ID:2GNep46E
まあ、わかってる人にはわかってると思うけど、

ヒロポンを飲んでも酩酊状態にはなりません。
(まあこれは僕も昔、誤解してたんですが。)
逆に、気分がしゃっきりしてきます。覚せい剤と言われるゆえんです。

>>639は、ヒロポンの高揚感をマージャンでの高揚感に例えているだけで、
マージャンでヒロポンを打つ、という意味では、決してありません。

ちなみに、特攻隊でヒロポンが使われていたことについては、
アメリカではかなり広く信じられていることのようですね。
ただし、確かに使われていた、という直接証拠は、ないようです。
ただし、軍では普通の薬として、常用されていました。
特攻隊で使われていても、不思議は無いでしょう。

649 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 20:16 ID:fulFbU1B
夜間の工場作業とかで眠気覚ましに使われていたらしいね。疲労がポンと取れる意味で「ヒロポン」が登録商標。
まあ法律で禁じられているかどうかなら、今でもマリファナが認められている国も有れば、酒が禁止の国も有る。
睡眠薬なども常習性・危険性が有るし、「いろいろ」としか言えない。

650 :キムコ:04/02/27 22:42 ID:m7gyn2Tm
>>642
神聖な場所を汚したことに怒っている!
絶対に許すべきことではない。
無知無教養であっても、人間としてやってはいけないことだ。
生命の尊厳を冒涜するような、非常識な行為を吹聴する馬鹿を許すようなことは出来ない。

651 :キムコ:04/02/27 22:52 ID:m7gyn2Tm
墓所や聖地としての慰霊碑などがある場所を冒涜するような蛮行を断じて許すべきではない。

それは命を大切にする考え方からは決して生まれないことだ。
命を軽視する危険な考えから出てくる歪んだ精神が生み出す行動だ。

652 :朝鮮人と日本人の慰霊碑は慰霊のためにある??:04/02/27 22:57 ID:iUITsexw
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Hinoki/4247/hokanshoko/m39.html
男色経験者がいる武士道集団=皇軍内務班では初年兵が鶏姦(肛門性交)の対象にされ肛門出血していた。
封建時代から明治、昭和、平成と、、、組み敷かれた若き日本男児の肛門出血は益々止まることがない。
武士道の経典とも言える「葉隠れ」には男性の同性愛を至高の愛の形態とする記述がある。
同性愛は武家社会に普及し「衆道」と呼ばれ、武家の一般的な風俗として盛んになった。
そこには年長者が年少者を愛し保護する一方、年少者は年長者からの愛を受けて忠義を尽くすという政治的な権力支配があった。
武士道とはまさに現代の「新宿2丁目のハゲオヤジと男子高校生」の援助交際そのものなのである。
武士道は源頼朝の鎌倉時代に生まれ主君を頂点とした封建体制を維持するための巧緻なマニュアルに過ぎない。
キリスト教信者新渡戸稲造が欧米説得の役割を担って英文で『武士道』を刊行したのはちょうど日本が
中国侵略を射程に日清戦争から日露戦争へと向かう明治33年であった。
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93



653 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 23:37 ID:Laxoh429
>>650
はぁ〜?バカだろオマエ。さすが珍獣呼ばわりされてるだけあるなw

>命を軽視する危険な考えから出てくる歪んだ精神が生み出す行動だ。
へ〜、覚せい剤でハイにさせて特攻させたり、捕虜になるのは恥と
教え込まれて、降伏も許されず
崖から飛び降りるのは「命の軽視」じゃないんだ?へぇ〜。

オマエは底抜けのバカらしいから教えてやるが、
「普通の人間を犬死に追い込んだもの」
に対するまっとうな反省や批判を、人の死というタブーを利用して封じ込め、
「国に殉じた」などというごまかしにすり替えて何の意味もないバカでかい
石碑を建てることのほうが
よ っ ぽ ど 犯 罪 だ
そんなこともわからないのかお前は?

何を薄っぺらい道徳語ってんだ?オマエは中学生の風紀委員か?w
それともナンパしてセクースしたのがそんなに気に障ったのかな?
いやいや、石碑も無意味ではないな。現にオレが有効活用したしなw

654 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 00:31 ID:fGtVwriF
>>637
>>水子は神か?
>神として祀られてるよ。

どこで誰の水子が何という神として祭られてるんだ?
ヒルコと勘違いしてないか?


655 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 00:37 ID:fGtVwriF
>>632
>でもヒロポンは当時市販されていて麻薬じゃないんだ。

市販されてようが、麻薬じゃなくて覚醒剤だろうが、異常な高揚感を与えて普通じゃなくするのは否定できないのだが。


656 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 06:56 ID:N9zpnZ6d
>>650
コラクソボケ!
もう一度言ってやる。

石 碑 な ん か 何 の 意 味 も ね え ん だ よ

てめぇはイワシの頭でも拝んでろ風紀委員w

657 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 07:42 ID:KNXe7/eB
>>655
>高揚感を与えて

カフェインなどもそうだね。

658 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 07:46 ID:KNXe7/eB
>>656
>石 碑 な ん か 何 の 意 味 も ね え ん だ よ

ある写真があったとして、そんな物は紙でしかないし、何枚でも複製できるものでしかない。
でもそれを大切に、大事にしてる人もいるんだよ。人の気持ちの分からない人ですね。

659 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 08:20 ID:s74wPBZn
>>657
チョコレートなんかもね。
ただ、同じくらいの効果だったのか、もっと高い高価だったのかが問題だ。

660 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 08:31 ID:s74wPBZn
>>654
神社の供養(?)、つうのは、基本的に「神として祀る」もんだと思ってたから、
神社で水子供養やってるところは基本的に水子も祀ってるんだと思ってたよ。


ちなみにヒルコも、「ちからのない、かわいそうな存在」だな。

*供養 この用語で合ってるのか? でも、神社のHPでもこう書いてあったしなあ。。。

661 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 17:50 ID:N9zpnZ6d
>>659
>人の気持ちの分からない人ですね。
文脈の読めないお子様だな〜。
これだからバカの相手は疲れるんだよ。

いいか?問題にしてるのはな、そういう素朴な感情につけこんで、
「祖国に殉じた」だの「英霊となられた」だの「国に命をささげた」
などという、彼らの死があたかも無駄死にでなかったかのような
安っぽい美談を仕立て上げていることなんだよ。
そしてそんなヨタ話によって、これらの死をムダにしないため、
こんな悲惨なことを2度と起こさないために行われるべき
批判や反省が封じ込められてしまうってことなんだよ。

さらに言えば、それこそが彼らの死をさらに侮辱することになるんだ。
だからオレはヤシの実を割ってしょんべんひっかけたのさ。
他のまっとうな平和を祈ったり鎮魂のための石碑にはもちろん何もしてないさ。

わかったかなボクちゃん。キミも珍獣なみのバカでないなら
わかるだろ?

662 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 21:41 ID:83vX05fW
>>661
>「祖国に殉じた」だの「英霊となられた」だの「国に命をささげた」

事実そうだろ? 日本のために命を懸けて戦って戦死した兵士達。

663 :キムコ:04/02/28 21:51 ID:pOXYzYCK
馬鹿が自分の行動を言い訳してるが、それが白昼堂々と出来ない破廉恥な行動と自覚しているらしいところが笑えるな。

664 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 23:52 ID:r9E9sCnH
>>660
ttp://www.ne.jp/asahi/time/saman/haikei.htm

665 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 23:52 ID:r9E9sCnH
>>662
餓死は戦死に入りますか?

666 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 00:00 ID:IXoZbVj0
>>662
おまえはほんっと〜〜〜にバカだな。珍獣並みだ。
もう低脳を相手にすんのもしんどくなってきたから、
これで教えてやるのも最後だ。

負け確定の時点で降伏を許されずにわざわざ死んだり、
戦うことのできない民間人が崖から飛び降りることを
美辞麗句でごまかすことを批判してるんだよこのドアホ!
そんな死が「日本のために命を懸けて戦った」末の「戦死」なのか?
意味のある死だったのか?
その曇った頭とにごった目を開いてもう一度考えてみなさい!
まあ理解するのは到底無理だろうけどな・・・

>>663
珍獣ハケーン!
おいおい、きっちり当然白昼堂々やったぜ。
全く言い訳してないし〜。想像力豊かだなw
ヤシの実って硬いの知ってるか?
あ、タバコも押し付けて消した後ポイ捨てしちゃったな。
怒るくらいならお前が掃除に行って来い風紀委員(爆
本当に口だけなんだから。
まあそれがネットウヨの本分なんだろうけどさw

667 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 00:24 ID:B/6HsZoR
>>660
>ちなみにヒルコも、「ちからのない、かわいそうな存在」だな。

ヒルコは親が神様だから、それだけで神様の資格があるだろ。
しかも、ヒルコは生まれてから流されたのであって、生まれる前に流された水子とは違う。

>*供養 この用語で合ってるのか? でも、神社のHPでもこう書いてあったしなあ。。。

神仏習合で仏教的な用語や考え方が入ってるからね。
水子であっても、氏子の一員と考えての供養ではないかな。


668 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 00:30 ID:B/6HsZoR
日本軍のやった万歳突撃は利敵行為。
米軍にしてみれば掃討作戦の手間が省けた。
それでも祖国に殉じたのも国に命を捧げたのも事実。
ただ、捧げられた命を国の方で無駄遣いしたわけだ。


669 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 00:55 ID:DDvnYBi2
最初っから戦争なんかせずに植民地になってりゃよかったんだよ。
今からでも遅くないから日本は滅びないと。

670 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 01:09 ID:dGGYMVTU
ネットウヨの痛さも分かるが
それに負けず劣らずのネットサヨの痛さも分かるな(w
たとえば>>666みたいな。
ってか、>>1なんだろうが。

671 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 01:18 ID:dGGYMVTU
>>666
ま、こんなところで暴れるしか、鬱屈の晴らしようもないんだろうが。
憐れといえば憐れだわな。現実で会ったら、人の目を見て話せないような
さぞかし大人しい子なんだろうね。青白い顔した。

靖国神社なんてツマランものに依存しなきゃ
生きていけないという意味では、コイツみたいなサヨもウヨと同類なんだが。
そのへんに早く気が付けばいいんだけど。あんまり知能は高そうじゃないもんね、この子(w

672 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 07:44 ID:Ne6TsP71
そうかそうか、反論できないのね〜。
じゃあお約束の勝利宣言させてもらいましょうかw

オレは1でもないし、ネットサヨかどうかもわからないが、
まあいずれにしろ一つだけいえることは、
少なくとも「キムコ」とかいうヒキコモリみたいに
平日の昼間からシコシコ「ご立派な」レスはつけてないってことだなw
オレも親の金でのんびり生きてみたいよ。

673 :キムコ:04/02/29 17:23 ID:y2QZJhtC
それはごくろうさん。
しっかり働けよ。たまには俺も働くからさ。

674 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 22:40 ID:jb1cmVJ4
>>667
神社での供養=祀ること=神様として、だと思ってたよ。

>ヒルコは親が神様だから、それだけで神様の資格があるだろ。
いや、このレスの元々が、
>神というのは、何か偉大なものだ、という素朴な信仰が犠牲になったのでは?
という質問に対する答えだったのだよ。だから、ヒルコって応えとけばよかったなと。

675 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 01:18 ID:mGHi0iY0
>という質問に対する答えだったのだよ。だから、ヒルコって応えとけばよかったなと。

それなら、貧乏神の方が良いだろう。
あれはどう見てもしょぼくれた神様だ。
ヒルコの方は後で恵比須様になったそうだから、例として不適当。



676 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 09:15 ID:PZ7VH9zr
>>650
感情論に始終していませんか?
あなたの聖地が、私の聖地と同じ場合だってある。(宗教が違うもの同士と考えて欲しいのだが・・・)
「汚す」と言うイメージも、物理的に証明できるわけでもなく。
なんら、感情的な問題を超える話になってない。
自分達で、「正しい」と信じて行ったことも、第三者から見たら「冒涜」以外の何者でもなかったりするのだ。
宗教とは、そんな問題を抱えるものだ。

>>651
観音様にお茶をかける風習も、ある宗教にしてみれば冒涜かも知れない。
銭を洗う風習も、許されない冒涜かも知れない。
特定の宗教で許されている行為が、冒涜にもなる。
君は、蛮行というが、それが聖的な行為である可能性すらある。
なんら、相手の行動を理解しようともしないのは、国際理解、宗教理解の上で、どうかと思われる。


677 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 09:17 ID:PZ7VH9zr
論点すら理解できてない、あおりは無視するに限る。


678 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 23:14 ID:Yy0ZDXL/
そうそう、キムコは無視ねw

679 :キムコ:04/03/01 23:29 ID:9H0FSLrj
>>676
怒ってるよ。>>666の態度が冒涜以外の何者でもないと思うから。
異教徒同士だって聖地を汚すようなことはしない。
戦いなら別だ、彼は明らかに挑発的だ。どう言い繕っても人として為すべきでないことをしている。
彼の行動がどう見たら正しい行動と言えるのだ。

貴方は人が良すぎる、彼の悪意を善意に誤解しすぎている。

680 :キムコ:04/03/01 23:45 ID:9H0FSLrj
>>626のような発言には怒るべきだ。
外人がこんなことをしていたらアメリカならリンチに遭う。

681 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 00:59 ID:k4GAx9t/
>それなら、貧乏神の方が良いだろう。
>あれはどう見てもしょぼくれた神様だ。

貧乏神も鄭重に扱えば福の神の転ずるそうだ。
だから、これも不適切な例。


682 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 01:03 ID:k4GAx9t/
>>679
>異教徒同士だって聖地を汚すようなことはしない。

そうでもないのだが。
例えばエルサレムの神殿跡。
今ではイスラム教のモスクが建っている。
これってユダヤ教過激派に言わせると、モスクが建っていること自体がユダヤ教の聖地を冒涜していると。

683 :キムコ:04/03/02 09:29 ID:jEm4Ox9D
>>682
>>626の行為を支持するの?
>>679では、戦いは別といっている。敵対した宗教には征服や勝利を示すことをする。

平時では宗教家が異教徒の物であっても聖地を汚すような行為を奨励したりしない。




684 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 09:36 ID:ojQ/ph3C
>>683
ほお、では、おまえさんは廃仏毀釈をどうかんがえるね?

685 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 09:50 ID:jRLeUTaY
>>683
>>626はあおり。スルー汁。w

>平時では宗教家が異教徒の物であっても聖地を汚すような行為を奨励したりしない。

論点を履き違えている。
たとえ善意でした行為であっても。
それが、異教徒にとっては、耐えがたい冒涜になっていることもあるってことだ。
聖者の銅像を建造する行為。
聖地の近辺に住居やモスクが建っていること、礼拝の形式・・・
自分達のしたことが、自分達のためには聖なる行為でも、異教徒を挑発する行為であることがあるから、問題になっているのだ。
でなければ。
エルサレムにイスラエルがあることには、全世界が大賛成しているだろう?



686 :さいころちゃん。:04/03/02 11:01 ID:yeIWNLUK
ID:jRLeUTaY は蝗だよ〜

判っててからかうなら、止めはしないが。

687 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 11:04 ID:jRLeUTaY
>>686こそ蝗粘着。


688 :キムコ:04/03/02 14:50 ID:jEm4Ox9D
>>684
>>626を批判するなら、廃仏毀釈も支持するわけない。同類のような物だろう。

689 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 17:53 ID:K78xk4bT
>688
全然違うだろ。廃仏毀釈は・・・。君もう少し明治時代のこと勉強しないとダメぽ。

690 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 00:37 ID:mQICv/Qk
>>683
>679では、戦いは別といっている。敵対した宗教には征服や勝利を示すことをする。
>平時では宗教家が異教徒の物であっても聖地を汚すような行為を奨励したりしない。

アフガニスタンでバーミヤンの石仏が破壊されたが、当時タリバーンは仏教徒と戦争なんてしてなかったよ。
てか、アフガニスタンに仏教徒っていないし。
というわけで、戦時だろうと平時だろうとドキュンな宗教者は異教徒の聖地を汚して喜ぶわけだが。


691 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 00:47 ID:mQICv/Qk
>>685

あおりで悪かったな。(てか、ばれてたか)

それはそれとして、かつてモンゴルがイスラム世界に攻め込んだ時のことをイスラム教徒が記録した歴史書があって、ちょこっと読んだことがある。
それには「モンゴルの征服に乗じてキリスト教徒が増長し、大っぴらに教会の鐘を鳴らすようになった」みたいな書き方をしてた。
つまり、モスクと教会が並んで建ってる状態で、隣の教会が鐘を鳴らすのはイスラムに対する冒涜と看做されたわけだ。
キリスト教徒として当然のことをしているだけでイスラム教徒からは挑発行為と看做される。

それからイスラム教に偶像崇拝は御法度だから、非イスラム教徒が善意であってもイスラム教徒の銅像を立てたりすると、これも冒涜になる。


692 :626:04/03/03 07:04 ID:+UpFmUSc
>>691
何騙ってんだ。オレは煽りなんかじゃないぞw
>てか、ばれてたか
なんて恥ずかしいコメントは死んでもできん。
だって本当にやったんだもん。

で、風紀委員は掃除してきたの?
そういやあの石碑には、ヘンテコな短歌みたいなやつまで刻まれてたな。
風紀委員が喜びそうな安っぽい情緒タップリのやつがね。
売れない演歌かと思ったよ。
自己満足もほどほどにしてほしいねw

693 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 08:01 ID:zKs2fsLJ
>>691
細かな事案は、君の方が詳しいと思う。
ここに書かれているように、自分達にとって神聖であっても、隣の人には冒涜となることだってある。
難しいのだ。


694 :キムコ:04/03/03 08:44 ID:Wg4uEA3H
>>690
宗教者といっても麻原のような奴もいるから例外的な話をすれば限が無い。
タリバンの中の過激派が石仏を宣伝のために破壊したが、イスラム教徒でも多くは反対した。
アフガンのタリバンが平和な国の宗教集団とするのは無理がある、戦時下の興奮状態にあった。
神学校の生徒が元らしいから、過激派の学生集団のように暴走しやすいのだろう。

まともな奴は>>626のような行為をしない。
意図的に聖地とされる場所を汚して、死者を冒涜するような行為はしない。
宗教的な理由など>>626の行為には感じない。 
小便を掛けるような行為を支持する宗教などで、まともな物があるとは誰も思わない。

695 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 09:28 ID:zKs2fsLJ
>>694
>小便を掛けるような行為を支持する宗教などで、まともな物があるとは誰も思わない

その辺も、いろんな教義を調べないと分からない。
その相手が、偶然にもオウムのような連中だったら、君の生命や身体には危険が及ぶ・・・
理屈ではなしに。


696 :さいころちゃん。:04/03/03 10:25 ID:uxdS8EbD
>695=蝗は
は教義でションベンするからなあ

697 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 10:28 ID:zKs2fsLJ
>>696
>>695は、サイコロ施設でしょんべんするのでは?w


698 :さいころちゃん。:04/03/03 11:25 ID:uxdS8EbD
>サイコロ施設でしょんべんするのでは?w


軽犯罪法違反でしょっ引くだけの話だ。

しかも、サイコロ施設は宗教施設でないからねえ。

699 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 11:44 ID:zKs2fsLJ
サイコロ施設で寝小便をしてしまった香具師は、犯罪者でつか?w

サイコロが宗教施設だというのは、サイコロ氏自らの意見である。
既に、終わった議論を蒸し返す必要なし。
以上。


700 :さいころちゃん。:04/03/03 11:57 ID:uxdS8EbD
宗教施設ではない。提唱者の俺が書いているんだから間違いない。

既に終わった=蝗=>699が論破された。。゚(゚^▽^゚)゜。

701 :さいころちゃん。:04/03/03 12:01 ID:uxdS8EbD
>サイコロ施設で寝小便をしてしまった

蝗はホームレスか(激w
公園で寝ているんだね。

702 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 12:06 ID:zKs2fsLJ
>>700
>宗教施設ではない。提唱者の俺が書いているんだから間違いない。

あ・な・た・が
サイコロを宗教施設と書いて、殺したんだよ。w
蒸し返しても無駄。w
さいなら。

>>701
寝小便をするのは、ホームレスだけか?w
まるで小学生(プゲラ


703 :さいころちゃん。:04/03/03 12:13 ID:uxdS8EbD
。゚(゚^▽^゚)゜。 ブヒャヒャヒャ

ばっかじゃねー。 そんなことは書いてないよ〜ん。
同調者の一人が勘違いで書いたことはあったけどねえ。


>あ・な・た・が
>サイコロを宗教施設と書いて、殺したんだよ。w
>蒸し返しても無駄。w
>さいなら。


704 :394:04/03/03 12:51 ID:/erFACu9
>>1は自分の死後、
生前に行ったことがすべて無駄だったと語り継がれることに一切の不快感を感じないらしい。自らの子孫がそれで肩身が狭い思いをすることになることにもな。

705 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 13:00 ID:zKs2fsLJ
>>703
ご自分の書いたことに責任を持ちましょう。
同調者のひとりが、と、他人に責任をなすりつける方の意見は聞きたくない。

君にとって、唯一の意見だったんだが・・・w
おそまつっ!!


706 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 13:02 ID:pP6uVIN6
>>704
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1074784576/671

こいつこういう漫画描きそう

707 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 13:14 ID:zKs2fsLJ
>>706
なんか、寂しいな。w
絵が違うだけで、内容的にそっくりじゃん。


708 :さいころちゃん。:04/03/03 13:17 ID:uxdS8EbD
蝗がまたボケかましとるな。

709 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 13:25 ID:zKs2fsLJ
>>708
荒らし、しつこいと通報するよ。w


710 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 00:16 ID:XVkgQB5H
>>694
>小便を掛けるような行為を支持する宗教などで、まともな物があるとは誰も思わない。

小便については知らないので、勘弁してくれ。
だが、セックスについては神事として祭礼の時に神に奉納するというのは日本には古くは存在した。
「成り成りて成り余りたるところを成り成りて成り足らざるところに差し込んで」というあれだ。
今でもお祭りにオカメ・ヒョットコが現れてエロチックな仕種をするなんてのは普通にある。
だから、慰霊の上でセークスするというのは、冒涜とは断言できない。
神事かも。
他に神に喧嘩を奉納する喧嘩祭りとか。
神にハダカを見てもらうハダカ祭りとか。
お神輿を皆でブッ壊すお祭りとか。
互いに泥を塗り合う祭りとか。
日本にはいろんな祭りがあるからね。
小便祭りもあるかも。


711 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 08:08 ID:yTO31o8o
>>710
まあ、そうだな。w
セックスは汚らわしいとする、キリスト教的なもの、もっと徹底して、女性が肌を見せることすら許さないイスラム系。
いろいろある罠。w
日本の古来の宗教では、意外と汚らわしいとか思ってなかったようだし。
牛を食べる、ブタを食べる、いか、蛸を食べる、食べない。
この辺も当然に、大きな問題になる。(食べない理由も含めて)
些細なこと、良かれと思ってやったことが、相手の神経を逆撫ですることは、意外と多いだろう。


712 :さいころちゃん。:04/03/04 09:15 ID:vbMhrChQ
>711=蝗だと判って相手してるの? >710さん。

713 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 09:26 ID:yTO31o8o
>>712
また、サイコロ蝗か・・・
あんた、自分の意見が書けないからって、他人を蝗呼ばわりするのやめたら?


714 :キムコ:04/03/04 18:28 ID:829ZCGCP
>>710
豊饒の恵みと生殖を関連づける宗教行事は良く見られること、それなら十分理解できる。

しかし、>>626の行為と関連付けるのは全く違うことだ。
神事や宗教行為とは全く関係ない鬼畜のような野合など、冒涜行為そのものだ。

>慰霊の上でセークスするというのは、冒涜とは断言できない。
>神事かも。

冒涜だ 断言する。   そんな神事があるなら紹介して。 オームのような邪教はいらない。
真言密教の立川流は誤解されているかもしれないが、違うことは言っておくよ。




715 :法務大臣は在日朝鮮人の擁護者:04/03/04 18:43 ID:RFCH626O
いま発売中の「正論」4月号で、在日朝鮮商工人の衝撃発言がある。
タイトルは「私が元法相を協力者にした一部始終」という長文の記事だ。
主に在日朝鮮人(韓国・北朝鮮)に与えられている特別永住権について
本来ならその許可を与えられる資格の無い者が、その認定の甘さにつけ込み
虚偽申請で不当に特別永住権を手に入れている手口が書かれている!
日本で在日南北朝鮮人が増えつづけているのはこれだ!!!!!!


716 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 00:33 ID:5MnaG4nQ
>>714

日常の行為と切り離して特定の日に特定の場所でやる行為だけを神事と見る考え方もあるが、プロテスタントのように日常の生活の全てが同時に神への祈りだと考える宗教だってある。
日本にも江戸時代の鈴木正三のように日常の畑仕事が宗教行為足り得ると考えた人もいる。
だから特定のセークスは宗教的で、それ以外は違うとは断言できない。


717 :キムコ:04/03/08 10:33 ID:6SuuGUV9
>>716
例外と言う言葉は知っている。
カーマスートラなど性愛を重要視している。性愛を否定する宗教の方が変わっている。
そのことと、聖地で野合することを同じに見る宗教はない。
聖地も性愛も冒涜した鬼畜の所行にすぎない。

718 :キムコ:04/03/08 10:55 ID:6SuuGUV9
>>716
「断言できない」に拘っているが論点おかしいよ。175Rみたいだ。
言いたいことがわからない。

「特定のセークスは宗教的で、それ以外は違うとは」
誰がそんなことを言っているのか知らない、議論はその人へ言ってくれ。

719 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 00:56 ID:PcSzax8e
>>717
セークスが行われた場所が聖地である証明は?
誰にとっての聖地?

またセークスが野合であったことの証明は?
イザナミ、イザナギのセークスは野合ですか?
慰霊碑上でのセークスについては男から誘ったか女から誘ったか書いてない。
それなのに女から先に誘った野合であると断定するのは酷い。
男の方から先に声をかける真面目なナンパだったかも知れないのに。


720 :キムコ:04/03/09 18:49 ID:KhASDlpN
論点おかしいよ。175Rみたいだ。
言いたいことがわからない。



721 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 23:49 ID:FxqIa0DH
>>720
イザナミ、イザナギの古伝も知らんのか?
日本では古くは女から誘ってするセークスが悪いセークス(野合)で、男から誘ってのセークスが良いセークス(和合)だ。
慰霊碑セークスは野合だったか、和合だったか書いてないのに、勝手に野合だったと妄想して批判するな>キムチ

722 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 08:49 ID:Rc+/ki1Z
やごう【野合】 〔「野」は、いやしい、「合」は合体の意〕
(一)「婚前交渉」「内縁」「同棲(セイ)」を反社会的行為として付けた語。
(二)政党の馴(ナ)れ合いによる合体。 (第5版)

723 :キムコ:04/03/10 09:10 ID:EMDnBApr
「正式の手続きを経ないで結婚すること」という辞書の簡単な説明にとどまらず、
文字から連想しても人倫にもとる響きが付きまとう。社会規範に反した行為とみなされがちだ。
http://www.chugoku-np.co.jp/Tenpu/Te03073001.html

普通に文章を読めない貴方に同情する。
悪い性交と言う非難を込めた表現だ。下品な表現であるが用法上誤りはない。

724 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 09:15 ID:oN7udo3P
>>721
平安時代はどうだったろう?
男が女の家に通っていたが、誘いはどちらからかけていたろうか。
女から、来て欲しいと誘わないで、男が来るものだろうか?
この点について、君の説はおかしい。

まして、日本で慰霊碑の前でセクースすることが「常識」のように書かれているのも、妙な話だ。


725 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 09:56 ID:BlngYj6t
【本宮】 国が燃える 【志ろひ】
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/comic/1053741152/l50

自虐教科書の漫画版みたいなもんだ。
戦前の日本が悪い国であったかのように描いてる売国漫画家。
この漫画のスレに、そのブサヨ漫画家の信者がいるんだが、
こいつを(PB4gf0tZ)を論破してくれ。
徹底的にやれよ。二度とこれないようにな。

それと、↑をみたら、コピペしまくれ。人は多ければ多いほどいい。

726 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 10:32 ID:yujksG3y
愚かな戦争指導で殺された一般兵士の魂は
愚鈍な殺人犯と一緒には眠りたくないってよ。

727 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 12:01 ID:mwwGxiqC
>>726
一般兵士はそんなことを言っていない。
言っているのはオマエだろw

728 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 00:16 ID:mCIGb1JY
>867 名前: キムコ [0] 投稿日: 04/03/01 23:55 ID:9H0FSLrj
>>>865
>公式に参拝がされているという現実をどう解釈すればいいの?
>たびたび公式参拝が為されています。

ソース、まだぁ?

729 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 02:21 ID:DNUlsVQ9
>平安時代はどうだったろう?

日本人の一般教養として源氏物語とかは読みなさい。
先ず男が女に歌を送る。遊びに行きたいけど?、という歌だ。
女がそれに歌を返す。どうぞ、という歌なら、交渉成立。
夜になって男は女の家を訪れる。
女の家に迎え入れられて、当然セークスはある。
まだ結婚ではない。
男が帰ろうとするが女の方が男の靴を隠してしまい、男は帰れない。
で、朝になっても男が女の家にいる。
この朝になっても男が女の家にいる状態が平安時代の結婚だ。
昔の日本は大らかだったんよ。
婚前交渉も一夫多妻も女性の再婚も何でもあり。
ただし女から誘うのだけは、はしたない、とされた。


730 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 08:36 ID:BPtBi21r
>729


>724 は蝗だ相手するな。頭腐るぞ

731 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:18 ID:F2fo5DrN
>>729
そうだよ。
こんな感じだった。
もちろん、一夫多妻は黙認されていたし(江戸時代の大奥とか)、今とは倫理観も違っていた。
しかし、宗教的な意味は持っていなかっただろう。
もちろん、結婚式は神前、仏前を問わず、宗教の儀式で行っただろうけど。
正妻はともかく、その他の場合は、きちんとあったのだろうか。
手続き的なものはあったのだろうけど。w


732 :緊急のお知らせ 七月中部関東に核が襲う:04/03/11 10:24 ID:Rl5DQ4pR
<< 【緊急】避難しつつ東海原発浜岡の停止に参加・友人に広めデモ参加お願いします >>
チェルノブイリと同様に偏西風に乗って、七月頃中部地区関東地区に核の雨が拡散、風向き次第では関西地区に拡散、何千万人が癌に侵されてしまいます。

●陳情詳細は2チャンネル臨時地震板のトップ・・【東海】原発浜岡なんとかスレ【地震】・・参照して下さい。
 トップリンクには・・とめよう裁判の会(訴訟団募集のお知らせ)で訴訟団加入申しこみお願いします
N0. 88には・・メ−ルで国内・外のマスコミにメ−ル攻勢
 NO.103には・・メディア偏向報道への怒りメ−ル攻勢
 NO.134には・・デモ参加(至急募集)

原告団・メ−ル攻勢・デモにならないと国会も動きません。原告団は300名余、メ−ル数も不足、デモ予定もない
●中国ODAよりも地方へ企業誘致の税源移譲、全国の津波防波堤や原発、石油コンビナ−トも危険整備すべき問題点でメ−ル等に入れてください。
●七月東南海地震、5月か9月関東大震災(火災旋風で首都消滅)NO,35参照、安全圏に避難しつつ攻勢もかけてください。 
詳細は世界の地震学者・各新聞社共同制作本 ニュ−トン「せまりくる巨大地震」ご一読を
●ニュ−トンで全国の活断層・過去の2次被害状況把握できます
★日本人の平和・安全・人権・財産・領土を脅かし、他国援助重視の日本政府に断固反対!!
 韓国>>>日本亡国! 2チャン廃止追い込む日本政府に反対!!

733 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 14:39 ID:BPtBi21r
>731=蝗

734 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 23:32 ID:LlU+vCju
ID:mCIGb1JY

735 :名無しかましてよかですか?:04/03/12 01:08 ID:lOMmiNJM
>もちろん、結婚式は神前、仏前を問わず、宗教の儀式で行っただろうけど。

靴を隠すとか、そういうのが当時の結婚の儀式だったんだよ。
神主さんの前で三三九度なんてのは最近できたもの。

慰霊碑セークスについては、結婚的な儀式があって、夫婦の関係にある者の和合なのか、そうではない野合なのか書いてない。
だから勝手に野合と決めつけることはできない。

736 :キムコ:04/03/12 19:15 ID:R5YfcRiI
野合と言うことばには、いけない性行為、不道徳、破廉恥な性行為という意味がある。
慰霊碑での性行為を愚劣な行為として野合と批判することはできる。

737 :名無しかましてよかですか?:04/03/12 23:58 ID:UG94J4w/
>>736
ハァ?
慰霊碑での性行為がいけない行為である理由はなに?
野合だから?
で、野合ってなに?
いけない性行為?
アホですか?
それじゃトートロジーじゃん。

738 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 08:23 ID:1GLa3+M6
慰霊碑というところがびみょ〜だが、

第188条(礼拝所不敬及び説教等妨害) □□
 神祠、仏堂、墓所その他の礼拝所に対し、公然と不敬な行為をした者は、
 六月以下の懲役若しくは禁錮又は十万円以下の罰金に処する。
2 説教、礼拝又は葬式を妨害した者は、一年以下の懲役若しくは禁錮
 又は十万円以下の罰金に処する。
 三省堂 『模範六法2000平成12年版』

「公然と」は不特定又は多数が見ることが出来る状態であればよく
実際に見られたかは関係ない。

不敬な行為とは、客観的に見てそうなら不敬だろう。
人が往来する場所での青カンは174条公然わいせつになるだろうし、
現在に置いて、神事で実際に公然に性交を行う宗教は
漏れ的には聞いたことがない。
真似をするだけなら飛鳥坐神社など例があるけどねえ。

しかし、この議論を続ける必要を感じないがね。
意地でやってるだろモマイら。しかも蝗も参加しているようだし。


739 :キムコ:04/03/13 09:30 ID:riComM0v
>>738
はい、やめます。

740 :名無しかましてよかですか?:04/03/14 00:32 ID:UyxiohhV
>>738

オレも常識的に考えれば異例碑セークスは野合であり不敬であろうとは思うが、宗教というのは色々だから、ディテイルが分らなければ「断定はできない」と書いただけで、それ以上でも以下でもないよ。
キムチが根拠も示さずに断定することを止めればこの件はこれで尾張だ。


741 :キムコ:04/03/15 23:02 ID:EOC+iGfI
キムチだって。         根拠も示さずに?     へそちゃだぜ。

742 :名無しかましてよかですか?:04/03/15 23:56 ID:fpQtbR6+
キムコは実はキムチだったと根拠も示さずに断定するスレはここですか?

743 :626:04/03/16 07:25 ID:wDKCJMJA
いや〜久しぶりにきてみたら、異常にキモイね
このスレ。
なによこの馴れ合いっぷり。気色悪い、
ヲタの社交場って感じw
まあヲタ同士傷口舐めあってろやw

そうだ、いっとくけどセクースはホテルでしたよw
アクアリゾートってとこ。まあしらんだろうけどさ。
さすがにあんな殺風景かつ公開オナニー場(石碑のこと)
ではセクースは無理。
お前らしたことないからわからんのだろw

744 :626:04/03/16 07:27 ID:wDKCJMJA
ごめんごめん、ヲタじゃなくて
ヒキヲタだった(爆
さあ午前中から書き込みドウゾ↓

745 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 09:09 ID:UkSVlI74
>>738
>不敬な行為とは、客観的に見てそうなら不敬だろう

客観的に見るとは?
裁判所が、教義を判定することでOK?


746 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 10:35 ID:Ao04UJOp
宗教的行為の自由は無制約かな・・・


747 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 10:40 ID:UkSVlI74
宗教の教義を、裁判所が評価していいのか。
やった「結果」が合法かどうかの判定はできるが、教義が正しいかどうかなど、
裁いていいのか。
やった結果がなければ、裁いていいわけがない。


748 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:03 ID:Ao04UJOp
教義の問題というよりも、行為の問題なんですがね。

749 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:07 ID:UkSVlI74
>>738
>不敬な行為とは、客観的に見てそうなら不敬だろう

からは、少なくとも行為の問題とは読み取れない。


750 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:13 ID:dO2WZnUE
教義は裁けないが、行為は裁けるな。無問題。

751 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:13 ID:Ao04UJOp
教義にまで踏み込めというカキコは見受けられませんが。
むしろ、教義の問題と行為の問題を混同し、反社会的行為も正当化される
といったカキコはこのスレではたまーに見ますけどね。


752 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:16 ID:UkSVlI74
>>751
詭弁は不要。
混乱させるような書き込みに罪はあらずや?


753 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:22 ID:dO2WZnUE
>>725
そちらが詭弁だと思うし、混乱させているとおもうが。

754 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:24 ID:Ao04UJOp
>>725
詭弁というよりも、皮肉なんですがね・・・
それに、この程度で混乱するのもどうかと思いますがね。

755 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:25 ID:Ao04UJOp
>>725>>752

756 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:26 ID:UkSVlI74
>>754
もし、君の引用が、>>725ではなく、>>752へのものだったとしたら、
相当に混乱を招く行為をしていると思う。w


757 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:28 ID:dO2WZnUE
おれもまちがえてたな。すまそ。
まあいいや。>>756が正しいことにしとこうよ。まんどくさくなってきた。

758 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:35 ID:Ao04UJOp
訂正済みのレス番ミスに突っ込まれても・・・
まあ、この程度のミスで混乱するようであれば、2ちゃんは無理でしょ。



759 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:37 ID:UkSVlI74
>>758
同時に書き込んだものを・・・


760 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 11:42 ID:Ao04UJOp
「もし」って冒頭にあるんですがね・・・
それに、こちらのミスは認めて訂正もしてるんですがね。

まあ、行為の問題と教義の問題を混同して同列に論じるのは控えた方がいいですよ。

761 :さいころちゃん。:04/03/16 12:39 ID:k2Ffh+9w
ID:UkSVlI74=蝗


だからさあ、基地外蝗をかまうなってんだよ。

こいつ法律用語の意味も判らず、制度の趣旨も判らずアフォなレスを
書き汚すだけだからさあ。

762 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 13:02 ID:UkSVlI74
蝗が何か、私は知らないが。

こうやって、毎日毎日、誰かに粘着して、
「こいつ蝗」を書き込む知障は、どうだろうか。
議論の際中に入ってきては水を差して、蝗論議でスレを流す。
こういうのは、アクセス禁止になって欲しいものだ。
いや、自粛して、消えて欲しいものだ。
馬鹿のひとつ覚えっていうか、荒らしのふてぶてしさ。

制度の趣旨を理解できる人は、こんな書き込みはするまいから。w
ねえ。心療内科、行きましたか?


763 :さいころちゃん。:04/03/16 19:00 ID:k2Ffh+9w
>蝗が何か、私は知らないが。

おまえのことだ、ID:UkSVlI74

764 :キムコ:04/03/16 21:05 ID:j+KFkXZJ
サラーメが投入されました。

765 :キムコ:04/03/16 21:09 ID:j+KFkXZJ
レバノンのセットプレーを凌いだ。

766 :キムコ:04/03/16 21:10 ID:j+KFkXZJ
2対1 日本勝利しました。

767 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 02:55 ID:zPojXSTH
>>761
大丈夫っす、誰か分かってていじってるから。
つうか、とんでも法律論を期待してるわけで・・・


768 :ダイスくん。:04/03/17 09:40 ID:sVLyNOzV
>767

頑張って!応援するよ。でもマジな新規参入者と区別付かないときがあるから。。。

769 :キムコ:04/03/18 21:16 ID:VB3wteoM
平山君惜しかったね、よくやった。

770 :キムコ:04/03/18 21:19 ID:VB3wteoM
こんな結果になるなんて予想していなかった。
意外な結果に驚いたね。


771 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 22:41 ID:zVhg/rWa
でもマジで蝗ってなんなの?
誰かのコテハン?

772 :キムコ:04/03/18 23:15 ID:VB3wteoM
>>771
175RというHNだったのひとのこと。
その後は名無しで良くここにも来ているようです。

あまり友達はいないようなので遊んであげてください。
たぶん悪い人ではないと思います。  変わっているから好き嫌いはあるでしょうけど。

773 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 01:26 ID:5oIeJfOi
靖○通りの某カフェでバイトしてるけど、バイト先のトイレ汚いから
靖○神社の敷地でよく脱糞してます。夜は新宿○苑でセクースです。
これから暖かくなると野糞も野外セクもオンシーズンですね。待ちど
しい限りですわ。

774 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 01:55 ID:5oIeJfOi
>>1->>70くらいまでいいこと書いてあるな

775 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 09:35 ID:BvEfGjkj
>>1はじじぃになるまでに首吊るように

776 :キムコ:04/03/31 09:54 ID:TDCNmVdV
>>1
つり名人!

777 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:46 ID:zEo105n6
>>1の釣りは、次第に蝗への中傷へと変わる。


778 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 21:42 ID:xViVsGlq
777 おめでとう。

779 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 18:20 ID:rtxrUxh1
>>1最高
名スレ

780 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 16:30 ID:GNjHprVU
ところで最近、
第63回(1970年)直木賞受賞作の「軍旗はためく下に」という、実際に起こった事件を題材にした小説を読んだのですが・・・・
靖国神社は、厚生省が「遺族援護法」の対象となった人々に対して発行した「祭神名票」に基づき、
戦死者を祀り上げているそうですが、
軍の刑法によって処刑された人々は「遺族援護法」の対象とはならず、
従って靖国神社では、このような人々は祀る対象にはならないそうです。

旧陸軍刑法は「敵前逃亡」罪に関しては死刑など厳罰を持って臨んでいたそうです。
しかし、司令部の命令によって「転進」した場合は罪にはならないのに、
命令が行き届いていなかった場合にはこの罪を問われる、という滑稽な事態も起こったそうです。
(また八路軍に捕らえられたが脱走して復隊した者が逃亡罪として処刑されたり、上官の腐敗に憤って師団長に直訴した者が「従軍免脱」の汚名を着せられて処刑されたりなど、不条理な仕打ちが多々あったそうです)
このように旧日本軍の愚劣さの犠牲になった人々の「魂」は、靖国神社は門前払いなんでしょうか?
それともとっくの昔に法改正が行なわれ、靖国神社にも通知されているのでしょうか?
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただけないでしょうか?

もし、このようにして殺害された人々の「魂」を今でもシカトしているのなら、あれは普通の神社などではなく、単なるカルト教団であることがより一層明白になると思うのですが・・・・
どっちにしろ、あんな団体に「英霊」として祀られることなど屈辱以外の何物でもありません< `∀´>

781 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 16:43 ID:7LlAnMvc
>>780
>このように旧日本軍の愚劣さの犠牲になった人々の「魂」は、靖国神社は門前払いなんでしょうか?
門前払いという表現が妥当かどうかは分かりませんが、祭祀の対象外です。
神道というものは、他の宗教と異なり、神社ごとに祭祀対象は異なります。
伊勢神宮では靖国の英霊は門前払いですし、出雲大社においてはアマテラスは門前払いです。
神田明神において東照大権現は門前払いですし、乃木神社に豊臣秀吉は祭祀しません。
祭祀の基準というものがあって、靖国神社は国家が遺族年金などの対象とした人たちを祭祀する
という神社ですから、その対象となっていない方達は、別途別の神社で祭祀されるということ
を否定しませんが、靖国には祭祀されません。

神道というものはそのようなものなのです。
くれぐれも、明治神宮で崇徳上皇を拝めないのはカルトだからだ!などといわないようご注意
申し上げます。

782 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 18:31 ID:+z/96+8H
そんなわけなんで、総理大臣が参拝しなくても、別に問題ありまへん。

783 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 19:12 ID:ad/arvfl
>>780
お前がそういった軍人の魂を祀ってあげるような施設をつくれば?
靖国では祀らないといってるんだからさー
なんで、お前の考えを他人に押し付けるの?

784 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 19:18 ID:ad/arvfl
>>782
総理大臣が参拝しても、別に問題ありまへん。
個人の自由!総理大臣の自由!お前が人のやる
ことにとやかく言うな!選挙で自民を支持しな
ければいい!
大多数の国民は自民を支持し、小泉が総理座に
ついているんだから、おまえが子供のようにど
んなに駄々こねてもなにも変わりません。

785 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 20:23 ID:+z/96+8H
>>784
あんたのほうがだだっ子みたいだよw

786 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 23:04 ID:ad/arvfl
>>ID:+z/96+8H
どこら辺が?当たり前のことを言ってるまでだが?


787 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 23:33 ID:+z/96+8H
>>784
いってることがデタラメですから。

>お前が人のやる ことにとやかく言うな!
はい。わたしが人のやることに、なにかとやかく言ってますか?
>おまえが子供のようにど んなに駄々こねても
はい、わたしがなにか、だだをこねるようなことを言ってますか?

言ってもいないことに、ご丁寧に反論されてますね。
人の話を聞いていない証拠です。しかもわざわざageてるし。

だめじゃん。

788 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 23:47 ID:ad/arvfl
>>ID:+z/96+8H
どこら辺がデタラメですか?
>>782
「そんなわけなんで、総理大臣が参拝しなくても、別に問題ありまへん。」
と総理の靖国参拝を不定しているレスに対して、
「総理大臣が参拝しても、別に問題ありまへん。
個人の自由!総理大臣の自由!お前が人のやる
ことにとやかく言うな!選挙で自民を支持しな
ければいい!」
と反論しているのだが、どこが間違っているの?

自分の言ってること忘れたら
だめじゃん

789 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 23:55 ID:+z/96+8H
えーと、靖国参拝を不定?、なんのこっちゃ??
否定、のことかな。そういうことにしとこう。
「参拝しなくても問題ない」を否定と取る人がいるとは思わなかったな。
多分君は、「ネクタイしてこなくてもいいよ。」と言われたら、
絶対ネクタイをしてこないんだろうね。そんなことはないからね。

790 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:00 ID:VO5BTzuh
>>ID:GNjHprVU
司令部の命令によって「転進」した場合は罪にはならないのに、
命令が行き届いていなかった場合にはこの罪を問われる、という滑稽な事態も起こったそうです。
(また八路軍に捕らえられたが脱走して復隊した者が逃亡罪として処刑されたり、上官の腐敗に憤って師団長に直訴した者が「従軍免脱」の汚名を着せられて処刑されたりなど、不条理な仕打ちが多々あったそうです)

>>なにか根拠があっての発言ですか?もし事実なら当時の政府、軍部関係者を相手取り訴訟するべきですね!
処刑されたかたの名誉を回復しご家族に損害賠償するべきでしょう!
 なぜ、ご家族の方は黙っているのですか?
 旧軍でそのような蛮行が行われたのは本当に事実なのでしょうか?

791 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:08 ID:HvQFAnXe
おまえら一回戦争行ってこい

792 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:09 ID:VO5BTzuh
>>ID:+z/96+8H
ノーネクタイであれば、ネクタイを締めずに
カジュアルな服装で、出席しますが・・・
レスの流れを見ると靖国を否定する発言の後に
「そんなわけなんで、総理大臣が参拝しなくても、別に問題ありまへん」
と言ってるのだから、靖国参拝を否定しているととるのが妥当だと思うん
ですが・・・
君は総理の靖国参拝は賛成なの?反対なの?


793 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:21 ID:HJqVHmKU
>>792
ネクタイを締めなくていい、というのと、ノーネクタイで出席しろ、は、全然別物だよ。
情報は正しく把握しないと、判断を誤る。
>靖国参拝を否定しているととるのが妥当だと思うんですが・・・
「そうとは限らない」つうのは、常に考えておいた方がいいよ。

>君は総理の靖国参拝は賛成なの?反対なの?
条件付き賛成。現状ではとても賛成できない。てなところだな。
話すと長くなるから、今日ははしょりますが、>>784は完全に外してますよ。
とりあえず、>>784>>782の反論になっていない、というのは、ご理解いただいたかな?

794 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 00:58 ID:VO5BTzuh
ネクタイを締めなくていいよと言われわざわざネクタイして行く
時はどんなときですか?

795 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:07 ID:VO5BTzuh
>> ID:HJqVHmKU
常識の範疇で判断すると靖国参拝否定者の発言だと思うんだが・・・
相手にそう受け取られる君の発言の仕方に問題があるんじゃないかな?


796 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:10 ID:HJqVHmKU
>>794
「ネクタイを締めなくていい」の例。例えば、お葬式。
たいていは突然のことだから、着の身着のまま、ネクタイをせずに行っても、
失礼には当たらない。
もちろん、お葬式はフォーマルな場だから、時間的に余裕があれば、
ネクタイで行ってもかまわない。

というわけで、お葬式は「ネクタイを締めなくていい」けど「ノーネクタイで出席しろ」
じゃないよね。
>ネクタイを締めなくていいよと言われわざわざネクタイして行く 時はどんなときですか?
の例じゃなくて、申し訳ないが。

797 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:14 ID:HJqVHmKU
>相手にそう受け取られる君の発言の仕方に問題があるんじゃないかな
じゃあ、そう取られてもいいけれど、だとしたら、きちんと反論してほしいものだ。
書いてある内容への反論でないもので、反論したと言われても、にんともかんとも..。
俺としては、受け取られ方云々より、こっちの方がよほど問題だと思うが。

798 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 12:28 ID:VO5BTzuh
>>ID:HJqVHmKUくん
「ネクタイを締めなくていい」の例。例えば、お葬式。
たいていは突然のことだから、着の身着のまま、ネクタイをせずに行っても、
>突然のお葬式があった場合、「ネクタイを締めなくてもいい!」とわざわざ
誰に言われるんですか?急いでいる場合は「とにかく急いで会場までこい!」
と言われるのでは?しかも葬式にネクタイも締めずに行くなど相当の特殊事情
ですね。あまりにも常識とかけ離れている回答だと思いませんか?
私の考えは>>790で反論しています。
靖国の英霊を敬うことに対し、ごく一部の旧軍の失態(失態自体本当かどうか
確証を持てない・・・)で靖国神社全体の存在意義を否定するのは、いかがな
ものか?もし事実であれば肉親が黙っていないのでは?記録はありますか?
数十万人の兵士の中には、軍法で処刑された兵士もいるでしょう。しかし日本
軍に限った特殊なことなのですか?アメリカ、イギリス、ドイツ、フランス、
ロシアはどうでしたか?旧軍のみ他の軍隊に類を見ないほどの蛮行だったので
すか?

799 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 12:29 ID:nTqJASNs
>>782は、なにが「そんなわけなんで」か、さっぱり分からないが、
仮に、全ての戦争犠牲者を祭祀している施設以外に参拝しなくても問題がないと
言うつもりなら、多分それは間違っている。
米国を公式に訪問したときに「アーリントン墓地参拝」を拒否すれば問題だろうし
靖国神社に参拝すると公約して、靖国に参拝しなかったら、これまた、問題だろう。
「そんなわけで」問題ありましぇンとは云えない、という結論で良いな。

800 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 13:11 ID:VO5BTzuh
>>ID:nTqJASNs
前のレスを見ましたか?私は総理の靖国参拝を賛成も反対もしません!
一国の総理が戦争犯罪者を祭っている神社を参拝しても、いいのでは?
(そもそも戦争犯罪者かどうかは、戦勝国が決定したんだが・・・)
総理の行動や考えが気に入らないのであれば、自民党に投票しなければ
いい、日本に小泉と同調できない国民がいっぱいいれば、小泉はいずれ
総理の座から引きずり下ろされるでしょう!

801 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 14:02 ID:ek8E7dJz
>>80
別にあなたが賛成であろうと反対であろうと私にそお興味はない。
純粋に>>782の「問題ありません」という断定が間違いであることを
指摘したまでである。
小泉が引き摺り下ろされるかどうか私は知らないが、確実にいえることは
いつかは総理大臣の地位を離れるということだな。
たぶん、選挙に負けたら首相に指名されないだけで、引き摺り下ろされる
ことはないだろう。(それは主観だからそう思いたい人が思っていれば良い
ことでこんなところで書く動機も私にはわからない。)

802 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 19:12 ID:HJqVHmKU
>>798
なんか論点がよくわかりませんが。
「ネクタイをしめなくていい」と、「ノーネクタイは違う」という例を上げただけで、
それ以外のことを言われても何ともかんとも。
勝手にどんどん「前提」を付け加えているのはあなたで、自分でそれを否定してるだけですよ。

803 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 19:20 ID:HJqVHmKU
>しかも葬式にネクタイも締めずに行くなど相当の特殊事情ですね。
葬儀場のFAQにも載ってますけどね。実際上司が死んだ時、調べたんです。

804 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 19:29 ID:HJqVHmKU
>>799
>>782は、なにが「そんなわけなんで」か、さっぱり分からないが、
解説しておこう。
>仮に、全ての戦争犠牲者を祭祀している施設以外に参拝しなくても問題がないと
>言うつもりなら、多分それは間違っている。
違うな。戦争犠牲者を祀るつもりなら、無理して靖国に固執する必要は無い、ということだ。
>米国を公式に訪問したときに「アーリントン墓地参拝」を拒否すれば問題だろうし
「アーリントン墓地」は、靖国と違い、大統領だろうと国賓だろうと参れるように、
宗教上、思想上、いろいろ配慮してるんじゃなかったっけ?
靖国にそれができるだろうか? 少なくとも国家には強制できない。
靖国は国家とは独立した宗教団体なんだからね。

>靖国神社に参拝すると公約して、靖国に参拝しなかったら、これまた、問題だろう。
これは同感だ。
しかし、参拝するならするで、憲法上の問題や、私人公人の区分について、
また、公式だとしたら、靖国が総理大臣の公式参拝先として十分機能するかどうかを、
きちんと説明すべきだったろうな。
総理大臣は支持者のためだけの総理大臣じゃないんだから。
そのへんが曖昧のままなのは、小泉君自身の不手際だな。

805 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 21:30 ID:VO5BTzuh
>>ID:HJqVHmKU
お前馬鹿?
「ネクタイを締めなくてもいい」
と言われたらネクタイを締めないだろう!

806 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 21:44 ID:VO5BTzuh
アーリントン墓地?
宗教?思想?そんなものは関係ない!
ベトナム戦争でベトナムを散々荒らした兵士の墓地に思想もくそもあるかボケ!
お前馬鹿じゃねーの?ベトナム人に「問題ありません!」と抜かして来い!
靖国とどう違うんだ!

807 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 22:30 ID:HJqVHmKU
>>805 >>806
こっちもがんばって書いたんだから、ちっとは読めよ。ま、いっか。

808 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 10:34 ID:ZGrb2OLn
>>804
大変申し訳ないが
なにが「そんなわけなんで」か解説しておこう、という意欲とは裏腹に、
全く解説になっていない。力作のおつもりなら、貴殿の意欲は文章に表れていない。
>違うな。戦争犠牲者を祀るつもりなら、無理して靖国に固執する必要は無い、ということだ。
何が違うのか分からない。戦争犠牲者を祀るつもりは、靖国にはないだろうし、だれに戦争被害
者を祀るつもりがあるといっているのか主語がないから分からない。
>いろいろ配慮してるんじゃなかったっけ?
自分でちゃんと調べれば?
>靖国にそれができるだろうか? 少なくとも国家には強制できない。
アーリントン墓地でも国家には強制できないだろ。何を強制するかは知らないが。
>しかし、参拝するならするで、憲法上の問題や、私人公人の区分について、
>また、公式だとしたら、靖国が総理大臣の公式参拝先として十分機能するかどうかを、
>きちんと説明すべきだったろうな。
あなたがそのような感想を持つことは自由だが、私はあなたの感想には興味がない。



809 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 11:31 ID:1PEEYS17
>808
大変申し訳ないが、
興味がないのならレスをしなければ良い。
暇な御仁ですな。

810 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 13:43 ID:kKqdUFAD
「そんなわけで」には興味津々!

811 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 19:53 ID:pzp5gh4E
>>ID:1PEEYS17
お前のくだらない妄想には興味がないのであって、
その他、多数の人達のレスは興味があるんだよな〜
左翼っぽい考えですな〜

812 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 22:09 ID:8CPI7+Lb
>>881
807だけど、809とは別人だよ。相変わらず根拠の無いことを書いてるな。
何書いても読んでくれないなら、俺の負けだよ。じゃあな。がんばれよ。
ちょっとは進化して、人間に近づいてくれよ。

813 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 22:11 ID:8CPI7+Lb
>>812
もとい、>>881でなくて>>811だな。俺の方が進化した方が良さそうだ。じゃあな。

814 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 02:55 ID:W5rdRUH0
靖国の英霊ねえ…
オウム幹部や信者が死刑になったら、俺はその墓に参拝するような
ことはできないな。一国の総理大臣がオウム死刑囚の墓にいつまで
も参拝しつづけるような政党はキモい。

815 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 09:30 ID:FrFSXeP8
英霊は、オウムの死刑囚と違って、特定の教団に属して死んだ(殉教した)人ではない。
というか、この程度のレベルのレスしか入らないのか・・・
もう、終わったら?


816 :キムコ:04/04/07 10:40 ID:T6iv4Zha
中国はいまだに靖国参拝を批判してくる。
あいつらを黙らせる方法は無いか?
何で尖閣諸島を侵略する理由になるか意味不明だ。
他国の宗教行為を批判して、他国の領土を奪う行為を正当化するゴーマンさは度し難い。

817 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 11:00 ID:FrFSXeP8
>>816
靖国参拝を「する」からだ。
行かなければいい。
中国は、黙る。

尖閣諸島は、中国の言い分では中国の領土だ。
軍国主義日本の象徴たる靖国神社に首相が参拝する由々しき事実。
これらを、国民に公表するのも、中国としてはもっともだろう。
日本も、似たようなことはするだろう?
イスラムの教義も知らない人に向け、極端な報道をしたり。


818 :キムコ:04/04/07 11:34 ID:T6iv4Zha
領土と靖国は別物だろう。

関連づけることには無理がある。
論理の飛躍だ。 

両国の友好を考えるなら、関連付けた報道姿勢はおかしなことだ。



819 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 11:57 ID:FrFSXeP8
>>818
>領土と靖国は別物だろう

論理のすりかえはいけないだろう?

彼らは、領土の侵犯を、日本の「軍国主義」のせいだといって、非難している。
その言い分が正しいかどうかは別にしてだ。
両国の友好を考えるならば、数十年の懸案になっている靖国神社に
首相が参拝することは、中国への挑戦と受け取られても「構わない」と
言っているようなものだ。


820 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 13:59 ID:H8omCtye
<靖国神社>小泉首相の参拝は「違憲」 福岡地裁判決
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040407-00001026-mai-soci
靖国参拝、「なぜ憲法違反か分からぬ」=違憲判断、政府に衝撃−小泉首相
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040407-00000054-jij-soci

大阪地裁の判断からさらに踏み込んで違憲判断。

>個人的信条で参拝している。
公的参拝擁護論者は黙ってていいのか。
あくまで個人的な参拝である、であるために合憲だ、と主張しているぞ。

821 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 14:13 ID:FrFSXeP8
自分の信念に従って、参拝しているというのならば。
裁判を無視して、何度でも参拝すればいい。
今後の審判は、国民がすればいいのだ。
選挙に反映すればいい。


822 :キムコ:04/04/07 14:35 ID:T6iv4Zha
>彼らは、領土の侵犯を、日本の「軍国主義」のせいだといって、非難している。
>その言い分が正しいかどうかは別にしてだ。

その言い分が間違っている。間違ってることを別にしては進めないよ。

>首相が参拝することは、中国への挑戦と受け取られても「構わない」と 言っているようなものだ。
誰がそう言っているの?あなた個人の解釈、飛躍がある。公式にそんなことはいっていない。

中国こそ挑戦的だろう。尖閣諸島への上陸を目指す人間たちを煽っている。
参拝をやめないなら、上陸をさせるぞ。問題を大きくして選挙へ悪影響を与えるぞ。
悪意ある中国からの挑戦と採るのが普通の解釈だ。

823 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 14:46 ID:FrFSXeP8
>>822
>その言い分が間違っている。間違ってることを別にしては進めないよ。

それでは、国際社会の一員として失格だな。
相手の言い分を理解しようとも思わない香具師に、外交はつとまらん。
というか、そういう視点での批判は、的外れになるだろう。
再考されることを希望する。

>参拝をやめないなら、上陸をさせるぞ。問題を大きくして選挙へ悪影響を与えるぞ。

誰が、そんなことを言ってますか?
あなたの脳内で出てきた結論を、国外の相手にぶつける(投影する)のはやめましょう。
日本としては、彼らの言い分を飲むわけにはいかない。
(日本の領土と主張しているからな)
だが、相手の言い分を聞く余裕もないのか?
そんな外交が成功すると思うのか?


824 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 14:51 ID:KOAU+356
やっぱり、領土問題と靖国問題は、基本的に別物だろう。

例えば、靖国に対する日本の態度で、
特定の領土が中国領になったり、日本領になったり、
そんなデタラメなことは、ちょっと考えられない。

双方の感情を害することが、それぞれの問題解決を遅らせるようなことは、
確かにあるだろうが、問題そのものを左右したりするのはおかしい。

825 :キムコ:04/04/07 15:17 ID:T6iv4Zha
地裁の判決なんて最近はいい加減なものが多い。
田中真紀子の差し止め判決なんて素人でもおかしいと思うだろう。
今度の判決だって、高裁では逆転するか差し戻しになる。

公的参拝支持者には私的参拝などは姑息な言い訳だと思うが、こうした論争自体がおかしなことだ。

826 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 15:24 ID:FrFSXeP8
>>824
>やっぱり、領土問題と靖国問題は、基本的に別物だろう。

本来は「別物」なのだが、中国側の言い分が、「日本の軍国主義」への批判が下敷きになっており、その根底に「靖国参拝」がある以上、無視できないと書いたのだ。
彼らの本当に言いたい事は、他にあるのかも知れない。
それは、靖国問題のような表面的な問題ではないのだろう。
表面に出てきた問題は、氷山の一角に過ぎないのでは?
だから、あまり表層的に、この問題を扱うのはどうかと思われる。

>>825
地裁の判決でも「確定すれば」判例として扱われる。
控訴等、上訴がなければ、この一件では確定する。
控訴されなければ、差し戻しも、破棄もない。


827 :キムコ:04/04/07 15:30 ID:T6iv4Zha
>>823
>>参拝をやめないなら、上陸をさせるぞ。問題を大きくして選挙へ悪影響を与えるぞ。

>誰が、そんなことを言ってますか?
>あなたの脳内で出てきた結論を、国外の相手にぶつける(投影する)のはやめましょう。
中国の台湾問題から国民の目を日本に向けるためということもある。

私の脳内での結論がおかしいという根拠はなに?
否定するなら帰国した上陸した7人を英雄扱いさせている訳はなに?
選挙が近い時期に沈静化させる措置を執らないわけはなに?


828 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 15:32 ID:KOAU+356
>>826
そういう場合は、相手の出方を見て、それなりの配慮をしつつ
「やっぱり別問題」という対応を取るのが、セオリーとしては正しいだろうな。

交渉事は「その場の雰囲気」が果たす役割が大きいので、
セオリーはセオリーに過ぎないけどな。

829 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 15:40 ID:FrFSXeP8
>>827
あまり言いたくないが。w
小泉総理が失脚したら、何かいいことがあるのか?

まあ、いくら非難しても、靖国参拝を止めない=中国に敵対している
位の評価は受けていただろう。
中国の敵が失脚することは、嬉しいことだろうな。
しかし、中国が高揚させていた「世論」は、日本での反小泉勢力ではない。
中国国内の反日勢力だということを、考えたらいい。
つまり、反日(いつものことだ)精神を高揚させたのみ。
日本での小泉総理の評価に、影響はない。
つまり、君の書いた結論は、おかしい。



830 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 15:42 ID:FrFSXeP8
>>828
>相手の出方を見て、それなりの配慮をしつつ
>「やっぱり別問題」という対応を取るのが、セオリーとしては正しいだろうな

中国は、心情的に日本を許していない。
いや、仮想敵国として、自国の発展のエネルギーにすらしているのだろう。
結局、彼らのそういう態度が改まらない以上は、机上の空論になるのでは?
再度、世界大戦で、今度は共に戦い、共に勝利しなければ、
彼らの信頼は勝ち得ないのではないか?
漏れは、いつもそう思う。


831 :キムコ:04/04/07 15:46 ID:T6iv4Zha
だいたい今日本の軍国主義って批判自体が無理がある。
日本の何処に軍国主義があるっていうの?有りもしない物があるから靖国参拝がいけなって変だろう。

日本軍国主義と戦ったアメリカがそんなことを言っているか?
中国が戦った軍国主義とアメリカが戦った軍国主義が違うというのはおかしな議論とわかりそうな物だ。

中国の軍国主義批判も間違いであり、参拝批判も間違い。
中国に批判する資格も権利もない。

832 :キムコ:04/04/07 16:04 ID:T6iv4Zha
>>829
>つまり、反日(いつものことだ)精神を高揚させたのみ。
>日本での小泉総理の評価に、影響はない。

おいおい、中国は脅しをかけているんだよ、脅しをかけた事実は理解してくれよ。
脅されたらビビルもんだ、虚勢を張って影響ないそぶりを見せるの基本だろうが。

親中国勢力はそれを自分たちに利用してくる。反発も出てくるがね。
影響がないなんてことはない。内政干渉をしているのだ。      


833 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 16:14 ID:FrFSXeP8
>>831
だったら、戦前に軍国主義のプロパガンダとして利用された経緯のある靖国神社の参拝に「ここまでこだわる」のは、なぜなのだ?
中国だけではない。韓国、北朝鮮など、かつて日本の占領下にいた国が非難しているのだ。
アメリカが言うのとは、意味が違う。(彼らは、戦勝国だから)

日本政府のなかに、かつての軍国主義を復活させようとする動きがあるように感じられたとしたら。
黙って見過ごせるのか?
かつて、ナチスが台頭した時のような事態は避けたい。
そう思うだろう。

もっとも、国民の中に根強く残る、日本への嫌悪感を煽る行為にも思えるのだが・・・

>>832
日本だけでなく、中国も領土として主張している。
いろんな操作をして、自分達の物にするという「かけひき」は、どこの国でもやるだろう。
もっとも、やり方は好めないがね。
逆手にとって、逆転するのがいいのではないか?


834 :どうじゃろ?:04/04/07 16:33 ID:9dlqHqKB

たしかに 「そもそも「英霊」というより「哀霊」の方がいいのでは?? 」 には納得
しかし、その後がひっかかるなあ。

「騙されて、洗脳されて、ほとんど犬死したのが現実なんだから。」 かもしれないが、
死んでいった個人個人には哀悼の意をあらわすのが人としてのマナーつうか礼儀なんじゃねーの?

騙されていたとしても誰かの為にって思って戦って死んだ人が大半だろ。その思いまで否定するのはどうかと思うぞ。
戦争って行為と、テロ事件(戦前、戦中日本とオウム)を比較すること自体がナンセンスだ

835 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 16:43 ID:75p2s6hZ
昔どこかの板で
「靖国に眠る英霊を終戦記念日に慰めに行くoff」
みたいなのやってて迷彩服着たきもいデブが2、3人集まったってのには
腹がよじれるほど笑ったな。
なんか誇らしげな顔して写真撮ってんのw

836 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 16:50 ID:FrFSXeP8
仮に靖国の英霊を顕彰するとして。
それを「毎年」行わねばならぬかは、議論の余地もあるだろう。
しかも、靖国神社で行う必要などないのだから。
武道館で、毎年政府(天皇含めて)が顕彰している。
二次大戦以前の顕彰は?と言われても、戦前の政府が十二分に行っていた以上、現行の政府が「毎年」やらねばならない理由にはならない。
戦後になって、政府も変わったのだ。
(政府に連続性があるという説もあるが、国が変わったのだから)


837 :サイコロチャン:04/04/07 17:10 ID:ToUvO0lH
やはりサイコロ型無宗教追悼施設が必要のようだな

838 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 17:18 ID:Y31sJg5w
政府だけでなく、靖国の連続性にも問題がある。
国家が公式に戦死者を顕彰する場としての靖国神社は既に消滅している。
今あるのは私的に戦死者を(遺族が反対しようとも)勝手に祀っている、
宗教法人靖国神社と言う私的団体だ。加えて公的施設としての存続より、
宗教団体としての存続を選んだのは靖国神社自身だ。
戦没者の慰霊と顕彰は他の場所で公式にやっているのだから、一宗教法人
の私的な祭礼に、政府が公式に参拝するのは筋が通らない。

839 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 17:19 ID:FrFSXeP8
>>837
スレの流れを読んで欲しい。
既にある施設を、新規に建設、設置する必要などない。
それは、新たなリスクを抱える行為だ。
宗教、無宗教は、便宜のものに過ぎない。
武道館ですら、厳密にいえば、宗教「的」な行為には違いない。
まして、新規の建造物を用意するとなれば。
武道館は、当日のために、慰霊碑までも準備する。
それでも、完全に無宗教的な儀式になっておらん。


840 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 17:23 ID:FrFSXeP8
>>838
>国家が公式に戦死者を顕彰する場としての靖国神社は既に消滅している。

そうだ。
その通りだ。
ただし、日本の中での話だ。
靖国神社の外見はそのままであり、例は悪いが、(あえて書けば)
警官の制服を着て警備をしているような感じだ。
彼を見れば、誰しも「警官だ」と思う。
実際は違っていても、だ。
法律(民法)では、彼を「公務員」と擬制している。
靖国神社も、戦前と変わらぬ外観を持つ以上、不適格だ。


841 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 17:55 ID:0YiQnB40
>>834
>死んでいった個人個人には哀悼の意をあらわすのが人としての
マナーつうか礼儀なんじゃねーの? 騙されていたとしても誰か
の為にって思って戦って死んだ人が大半だろ。その思いまで否定
するのはどうかと思うぞ。

その誰かのためにと思って死んでいった行為自体が、浅はかな決
断だからね。詐欺事件の被害者であっても騙された側の頭の悪さ
も問題にしないと。加害者は当然悪いとしても。
当時の国民の学識が低すぎたことも問題なんじゃないのか?。そ
れについての反省は今だになされていないね。

>比較すること自体がナンセンスだ

バリ似じゃんw
比較して、もし似てないならその比較する行為は無価値だが、
比較自体を否定する意見こそナンセンスだと思うがねw

842 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 18:03 ID:0YiQnB40
小泉の靖国公式参拝、地裁レベルだが違憲判決でたね。
20条は政教分離原則(国の宗教への中立)を要請している。確
かに、寺社など文化財補助など一定程度は国による宗教への公
費の提供は必要だ。しかし、政教分離原則を認めた憲法20条を
無意味にするような歴代総理の行為は選挙目当てのあさましい
行為。地裁の判断は当然といえば当然の話。それが戦後60年経
とうとしているのに未だに理解できていない輩が総理大臣の職
に就いている。

843 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 18:03 ID:EGk1jdIM
>>1
コヴァは、自国を命をかけて守ろうとした人達をさげずむまでに
おちたのですね。なんか気の毒です。朝鮮人と同レベルですね。

844 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 18:23 ID:0YiQnB40
孫のためとはいえ、ロクに確認もしないで赤の他人に何百万円
も送金しちゃうような迂闊な人間には過失も多分にあるよ。
不見識・不勉強というのはそれ自体が罪。

845 :サイコロチャン:04/04/07 19:52 ID:ToUvO0lH
>840

意味不明ですよう、蝗タン

846 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:04 ID:kFMhZCJS
<小泉首相>「靖国神社は私的参拝」初の表明
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040408-00000077-mai-pol
>「私的参拝でいいのか」との記者団の質問に「そうですよ。私人、小泉純一郎が参拝している」と肯定した。

公的参拝擁護論者なら断固とした抗議をすべきだろう。

847 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:17 ID:Q+keDo1j
なあんだ。「私的」か。じゃあしょうがないな。
もちろん交通費は自腹でおながいします。

848 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:30 ID:UffquokG
私的ならいいかな。私的参拝を禁止すると、今度は信教の自由を侵害するし。
でも、私的参拝を公約にするのって、かまわんのかな?
法的に問題なくても、うさんくさい気がするw

849 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 23:44 ID:aQ6mobLg
まあ、一応、公約というのは
「○○という職に選ばれたら、公に○○として××を行います」
だからな。
「長野県知事になったら、ダイエットします」は公約にならないだろうなw

850 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:01 ID:DfLpCW7f
党のマニフェストとかに書いちゃったら、私的参拝と言うのも、きついだろうな。

851 :どうじゃろ:04/04/08 01:21 ID:5xLE6O3G
841
「浅はかな決断をするよーなバカがどう死のうといいじゃんバカのなのが悪いんだし」といいたいのかな、人間の小さいやつだな、まったく。

確かに騙されるほうもどうかとは思うが騙されて死んだ人をかわいそうだとか、その心意気だけは立派だとかいう気持ちがないのかね。
被害者をせめたてるのはよくないぞ。故人だし。

どんな人生を送ってきたんだか?

オウムと戦中日本のどこが似てるのか詳細に教えてはくれないか?
俺は頭よくないから、わかりやすいように頼む。
戦争って政治的行為と無差別殺人のテロの類似点なんかを教えてくれ。

バカは相手にしてくれないのか?


852 :どうじゃろ:04/04/08 01:25 ID:5xLE6O3G
ああ、それから小泉さんの靖国参拝が違憲って結審したらしいが、なぜ違憲なのかテレビで見ててもさっぱりだ。

総理大臣が参拝するコトがなんで信教の自由の阻害(?)になるんだ?
どういう論理からなんだろう?
裁判長に聞いてみたいぜ。

誰かわかる人おしえてたもれ

853 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 02:03 ID:8PFR9QZL
>総理大臣が参拝するコトがなんで信教の自由の阻害(?)になるんだ?

別に、そんな判断していないだろう。
もし、なるんだったら、個人の権利侵害になるから
賠償金の支払いを命じられるだろう。

憲法判断に関しては首相の参拝が違憲か合憲か、
よりは私的参拝か公的参拝かで考えた方が良さそうだ。
公的参拝だったらほぼ自動的に違憲だが。

854 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 02:18 ID:XspVbGRM
明治神宮に参拝するのもやめないといけないね。
葬儀行くのも違憲だし、他国の宗教儀式への参加も違憲だ。

855 :age:04/04/08 03:21 ID:FVPcCEBN
コヴァは今回は靖国問題取り上げるかな?それとも尖閣問題?
まさかイラクじゃないよな?

856 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 03:54 ID:F1UOcCXP
>>846
バカな小泉は内閣総理大臣と記帳しておいて、私的参拝とは
矛盾してんなw

857 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 03:57 ID:F1UOcCXP
>>854
明治神宮に公式参拝は違憲だが、葬儀行くのは合憲。他国の宗教儀式
への参加は元首の葬式程度なら合憲だぞ。

858 :一鬼夜行:04/04/08 04:05 ID:/74LQWar
戦中戦前のように宗教を政治に利用してるわけじゃないのに違憲っていうのもよく分からん話だ
なんの意味があるんだか……

859 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 04:32 ID:8PFR9QZL
>戦中戦前のように宗教を政治に利用してるわけじゃないのに

これを曖昧にせず徹底するためだよ。

860 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 05:24 ID:htFsBxxS
しょうがねえね、エセウヨはwさっきからよ。
戦後から今まで何回昭和天皇の「天皇誕生日」を(仮にも)祝ってきたんだ、この国は。
昭和天皇は生かされてきたんだろうが、無理矢理。GHQ(むしろG2)の戦略で。
敗戦国の元首に誕生日が回ってくる情けなさを何回も味わっただろうが、日本は。
切腹させて、介錯人も入れてやるべきだ、負けた責任をせめて元首の切腹で取りたかったって言ってるんだが。
東条が自殺未遂なんて常識なんだが。よしりん信者がうるせーな、さっきから。
漫画で初めて知った知識をひらかすなよ、中卒は。うざいから。
現に介錯人さえいなくて、G2に首吊りにされたのは史実だろうが。
勝負に負けた責任をその座から降りる事で取るこの国の文化を踏みにじられたことが悔しいと言ってるだけだ。
アホの飾りだっただろうが、事実として。見世物だったじゃねーか。

誕生日で天皇万歳じゃねーっつーの。アメリカの犬か、小林とその信者は。
男としてのプライドもアメリカに持ってかれたのか。ポチは自分だよ、小林と信者。



861 :どうじゃろ?:04/04/08 08:35 ID:SDlNWehD
853
>別に、そんな判断していないだろう。
TBSのニュースでそういってたんだよ。だから余計にわけわかんなくなってるんだ。

>法判断に関しては首相の参拝が違憲か合憲か、
よりは私的参拝か公的参拝かで考えた方が良さそうだ。
公的参拝だったらほぼ自動的に違憲だが。

皆さん当たり前のように公的参拝は違憲っていってるが、それはなぜなのかを問いたい

そこがわからんのだ。
私的だろうが公的だろうが参拝してることにかわりないじゃん。
私的っていっても小泉さんは総理大臣であることにかわりはないじゃん。
総理大臣は墓参りも神社参拝も一切してはいけないっていうんなら分かりやすいんだが

明治神宮はよくて靖国はダメ(明治神宮は今まで問題になってないでしょ?) なんなんだいったい

862 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 09:07 ID:DfLpCW7f
>私的だろうが公的だろうが参拝してることにかわりないじゃん。
小泉だって、自分の財布で買い物するのと、国の財布で買い物するのとは、違うだろ?
公私の区別ができないような総理大臣は、やめちまえ!

863 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 09:57 ID:HxvIVDTB
>>841
>マナーつうか礼儀なんじゃねーの?

それは、武道館でなされており、靖国神社の出る幕はない。

>>854
判決の趣旨を読んでから、書きましょうね。
海外での追悼儀式の話にも及ぶと拡大するのも、妄想。

>>856
>バカな小泉は内閣総理大臣と記帳しておいて、私的参拝とは

これを認めた「馬鹿コヴァ」がいたがね。w
前スレ読んでごらん。
馬鹿が必死になって書いてたからさ。

>>857
葬儀に行くのも、わざわざ公用車に乗って、記帳に「内閣総理大臣小泉純一郎」などと署名すれば、違憲だろう。
個人的な出席とは意味が変わってくる。
個人的な葬儀への出席は、当然、合憲だろうがね。



864 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 10:01 ID:6VFX3elg
>>861
国家が特定宗教と癒着する事になるからだよ。>公的参拝は違憲

明治神宮とかは私的参拝だろ。

865 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 10:23 ID:HxvIVDTB
>>864
>明治神宮とかは私的参拝だろ

それはないだろ?w
大勢で押しかけているのに。

宗教的な儀式ではなく、単に「慣例」と言えるなら、合憲もありえようが。
あれを「公式でない」などという詭弁はまずかろうて。
どんな組織でも、慣例として初詣くらいはやっている。
行ってもいいだろう。
だが。
靖国神社に行くことが、慣例とは言えない。
ここが、伊勢神宮や明治神宮との差になる。
神社の成り立ちや歴史を抜きにして論じることは無意味だ。


866 :どうじゃろ?:04/04/08 10:29 ID:xeCP3rKg
864
国家が特定宗教と癒着する事になるからだよ。>公的参拝は違憲

なるほど これはわかりやすい言葉ですね。ありがd

じゃあ、小泉さんも自分の車で参拝して、公費を使わず、記帳するときに内閣総理大臣ってかかなきゃ合憲なのかな

小泉さんは自分で公的参拝って言ってるのを聞いたことがない
「内閣総理大臣である小泉潤一郎として参拝した」って言ってたと思う
本人は私的参拝にあたるんだと思ってるんだろうな
この言い回しだとそうとれるよなー

公用車を使ったことと、内閣総理大臣って書いてることだけが違憲だって言う根拠なんならそれだけ気をつければいいのにね。

靖国参拝が公約になるってことは、公的参拝を求めてる人がいるってことだよな
だからとりようによってはどっち(公的or私的)とも取れるようにしてるんだろうか?

国家が特定宗教と癒着して欲しいと思ってる人がいるのかなあ
違うような気もするな、法律の解釈は難しいな


867 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 10:37 ID:HxvIVDTB
>>866
>公用車を使ったことと、内閣総理大臣って書いてることだけが違憲だって言う根拠なんならそれだけ気をつければいいのにね。

彼のやったのは、誰がどう見ても「公式参拝」だよって、裁判所が見解を示したんだよ。w
合憲、違憲に触れられなければ、その後も小泉総理は「私的も公的も」明らかにしない、ずるさを感じないか?
外見から察して、どう見ても、誰が見ても「公式参拝だから」違憲だと言われたのだ。
私的な参拝だと言うなら、それなりの外観を備えるべきだった。

マニフェストに「靖国参拝」があり、それで選挙に勝てば、靖国参拝を「国民が認めた」事には、必ずしもならない。
彼の政策には、郵政民営化や年金など、靖国問題なぞよりも数倍重要な改革へのマニフェストがあるのだ。
彼への支持は、それらに対して得られたものであると考えられる。
君は、もう少し、考えた方がいいのでは?


868 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 11:05 ID:PHx6e3We
昨日から「外観」を連発している方がおられるのがちょっと気になるな・・・
政教分離の判断基準である目的効果基準は、形式的な判断ではないからね。

869 :サイコロチャン:04/04/08 11:12 ID:6oU1oiXq
目的  公的に宗教的に追悼する。もって国民に模範を示し
    国民の一体感を高める。
効果  国民に模範を示し、実際参拝者が増えた。
    靖国神社で慰霊するのが当然という国民感情が増大した。

870 :どうじゃろ?:04/04/08 11:28 ID:w15dbwBB
867
>彼のやったのは、誰がどう見ても「公式参拝」だよって、裁判所が見解を示したんだよ。w
合憲、違憲に触れられなければ、その後も小泉総理は「私的も公的も」明らかにしない、ずるさを感じないか?

たしかにずるさは感じる。が、まあ、それは政治家だからいいんじゃないの?
今後もはっきり私的ですって明らかにするとは思えないし。
ただこのままってわけじゃないだろうな、総理大臣が憲法違反し続けることはできないだろうし
もっと私的っぽくするんだろう

>マニフェストに「靖国参拝」があり、それで選挙に勝てば、靖国参拝を「国民が認めた」事には、必ずしもならない。

そんなこと思ってもないぞ。
そうじゃなくって、公約にしたということは、しなくてはいけない理由があったってことだろ?それはなんだろ?
ていいたいのだ
文章が下手だったかすまんな

個人的には靖国参拝けっこうだとは思うぞ。騒ぐ必要もないと思う
国民の半数はそうじゃないの?一部の発言力のある人間が騒いでるだけとしか思えん
「墓参りするのとおんなじじゃん」って言えないのかね
小泉さんはどう思ってるんだろ?宗教儀式なのか慣例なのか

871 :age:04/04/08 11:31 ID:beguIYcC
この裁判官は日本で文革でも起したいのかね?


872 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 11:37 ID:HxvIVDTB
>>868
では、今回の判決はどうなっているのだろうか。
(私は、全文は読んでいない)
報道から察するに。
1.内閣総理大臣小泉純一郎の署名
2.公用車の使用
を、公式参拝と判断する要素と考えているようだが?
これは、とりもなおさず、外見を大切にしたとしか思えないが?

>>869の目的、効果は全く的外れ。
靖国神社での参拝者が増えたことは、政府の靖国支援に直結するのか?
靖国神社で慰霊(おかしい表現だ)するのを当然と、国民が思ったというソースは?
小泉総理の参拝前後での数値を具体的に上げて欲しい。
できないなら、全くのデマとして却下だな。w


873 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 11:41 ID:DfLpCW7f
>>870
>たしかにずるさは感じる。が、まあ、それは政治家だからいいんじゃないの?
憲法に触れるようなことなんで、さすがにこれはやばいでしょう。

>今後もはっきり私的ですって明らかにするとは思えないし。
いや、違憲判決が出たら、急に「私的」って言葉を連発し始めた。
以前は、「私的ですか公的ですか?」とはっきり聞かれても、
お茶を濁すような返事敷かしてなかったのに。

ちなみに、マニフェストで違憲の疑いがある事柄があり、それで当選した場合、
単に実行するだけでなく、憲法との関わりはどうなのかを、きちんと説明する必要があるだろう。
反対者を納得させる、ポーズくらいは取らないとね。

874 :裁判官の卵:04/04/08 11:44 ID:kf59baq8
安心しろ 最高裁では、合憲だ wwwwwwwww

サヨク裁判官のひとりよがりなだけwwwwww

出世?そんな裁判官 できねーよwwwwwww

875 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 11:52 ID:HxvIVDTB
>>873
>ちなみに、マニフェストで違憲の疑いがある事柄があり、それで当選した場合、

マニフェストにあげた時点で、正当としての参拝以上の意味を持つだろう。w
まして、内閣総理大臣の名前を使っての参拝だ。
政党を隠れ蓑に使って、私的参拝だと言うような、詭弁を使うならば。
小泉総理の発言には、今後は注意が必要だ。
信用できない男になるな。


876 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 11:52 ID:DfLpCW7f
>>874
自民党の慌てぶりを見てると、にわかに信じがたいな。

877 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 11:53 ID:HxvIVDTB
>>875
誤字
×正当としての参拝
○政党としての参拝


878 :キムコ:04/04/08 12:15 ID:oegEyQH7
>>874
卵さん、質問いいかな?
テレビで控訴出来なので確定するようなことを言っていた。
本当なの?敗訴でないから上告できないってどういう事?

詳しかったら解説を希望。

879 :サイコロチャン:04/04/08 12:41 ID:6oU1oiXq
ID:HxvIVDTB は 蝗。

880 :サイコロチャン:04/04/08 12:47 ID:6oU1oiXq
慰謝料請求が棄却されたのだから政府が控訴する理由がない。

881 :どうじゃろ?:04/04/08 12:58 ID:4G0CukyA
>>873
>いや、違憲判決が出たら、急に「私的」って言葉を連発し始めた。
以前は、「私的ですか公的ですか?」とはっきり聞かれても、
お茶を濁すような返事敷かしてなかったのに

そうだったの。知らなかった。
言い訳臭いことこのうえないなー
私的参拝なのに「なぜ違憲なのかわからない」っていう論理か

「なぜ違憲なのかわからない」発言をするぐらいならもっと堂々としてて欲しかった
いいわけするなよなー
「公的参拝がなぜ違憲なのか」わからないっていう意味でいっててほしかったy


882 :サイコロチャン:04/04/08 13:01 ID:6oU1oiXq
>872

手っ取り早く見つかったのはこれ
http://www.emaga.com/bn/new.cgi?pamo

 皮肉なことに今年(発行者註 平成13年)の八月十五日、靖国神社の参拝者数は
十二万五千人を超えたと発表されました。これは例年の約三倍だそうです。この事実
は日本人の心の中に鬱積する国を思う心と、その反骨精神に火がつきかけたのだと私
は考えております。この国民の無言の抗議を政府は率直に受け止めるべきだと思います

この件はちゃんとしたデータで見ても明らかではあろう。
機能の報道でも逝ってたしね。

蝗はすぐ脊髄反射だな。

883 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 13:02 ID:F1UOcCXP
裁判官って忙しい割に対して儲からないから任官拒否されても
痛くはないんだよね。一般民事弁護士・教授としてのんびり活
動したほうが血管の健康にもいいし

884 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 13:06 ID:HxvIVDTB
>>878
原告は、慰謝料を請求して裁判を起こしたんだ。
で、棄却された。
つまり、原告は「敗訴」したんだ。
訴訟法の決まりで、敗訴した側からしか、上訴が出来ない決まりになっている。
(勝った側が、上訴する必要はないよね?)
だから、勝訴した国は、上訴して判決の見直しを求めることが出来ない。
今回の裁判では、傍論という形で、総理の違憲が書かれていたんだよ。
つまり、このまま確定し、総理は「違憲である」靖国参拝を行ったことになるんだ。


885 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 13:08 ID:HxvIVDTB
>>882
平成13年は2001年に当たる。
21世紀最初の年だ。
戦争の遺族、関係者は、この年を、どんな思いで迎えていたろうか。

この年を、総理の公式参拝があったから、靖国神社に大勢が参拝したと思うのは、小泉総理の傲慢だろうね。w


886 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 13:18 ID:HxvIVDTB
>>882
>(財)全国強制抑留者協会常務理事 鈴木善三

君は、自分の意見を押し通すためなら、どんな団体のHPからでも
コピペするんだな。
HPから出て来た意見は真実みたいだな。


887 :サイコロチャン:04/04/08 13:26 ID:6oU1oiXq
>885

右翼は皇紀だろう、蝗タン。

888 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 13:30 ID:HxvIVDTB
>>887
今の右翼は、皇紀を知っているのだろうか。w
最近、近所の大きな右翼が消えた。
(かつて、児玉邸にセスナを突っ込ませたこともある、大きな右翼だった)
右翼も、だんだん志が弱くなって、消えつつある。
もはや、和暦すら使わず、西暦に甘んじているのでは?


889 :サイコロチャン:04/04/08 13:44 ID:6oU1oiXq
蝗タンミグルシ

http://www.relnet.co.jp/relnet/brief/headline0108.htm
☆異様な興奮の中、人出倍増の靖国神社
8月15日、小泉首相の「靖国神社公式参拝」発言で例年以上の話題を呼ん
だ靖国神社は、この日、平年の2倍の人が訪れた。神社を警備する制服警官
と、無線で絶え間なく連絡を取るスーツ姿の私服警官が厳重な警戒態勢を
敷き、物々しい空気を漂わせ、海外メディアや民放各社・NHKが参拝者の声
を集めていた。靖国通りでは若者たちと、首相の公式参拝に抗議する
グループが衝突した。警察を合わせ400人ほどがひしめき、機動隊が投入
されれる騒ぎとなった。



890 :サイコロチャン:04/04/08 13:46 ID:6oU1oiXq
小泉タン

慰霊は靖国でという世論作りを目的に参拝し
みごと効果も上げているのだよ。

ついでに票稼ぎも。

891 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 13:59 ID:5oH6GqBM
どうじゃろは、少しはwebのニュースを読んで
事実関係を確認してから書き込んだ方がいいよ。

892 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 14:05 ID:HxvIVDTB
>>889
>小泉首相の「靖国神社公式参拝」発言で例年以上の話題を呼ん だ靖国神社は

要は「ものみ遊山」だな。w
こんなのを、国民の「要望」などと言う小泉総理の詭弁は(ry

>>890
>慰霊は靖国でという世論作りを目的に参拝し

反対派のプラカードも多かったようだが?
物見遊山の見物客もカウントする、こんな統計で洗脳されたくはないものだ。

>>891
君にとって、Webから出てくる情報は、唯一絶対の「真実」なんだよな?w


893 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 14:06 ID:HxvIVDTB
>>891
それとも、こういう時は、Web朝日なんて、真実の代弁者になるんだろうか?
日和見主義とは(ry


894 :サイコロチャン:04/04/08 15:03 ID:6oU1oiXq
また蝗の反対のための反対あらしが始まった

学習能力ゼロだね

895 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 15:14 ID:HxvIVDTB
>>894
>また蝗の反対のための反対あらしが始まった

君の、蝗氏への「反対のための反対荒らし」には負けるよ。
なにせ、一行コメントとか、嘘のコピペとか、荒らし放題だもんなあ。
で、何か意見はないの?


896 :どうじゃろ?:04/04/08 15:23 ID:mHUGbzNj
>>891
すんません
以後きをつけまふ
面倒でして。


897 :キムコ:04/04/08 16:08 ID:oegEyQH7
>>884
ありがとう。わかりました。

慰謝料に関係ないことまで言及して、それが判例として確定すると言う不備が、
制度として存在してしまうと言うことですね。
言ったモン勝ちだね。不条理だ。



898 :キムコ:04/04/08 16:15 ID:oegEyQH7
同様の裁判をして、別の判事が違憲判決をすべき問題ではないと言ったら、
わざと負けるための裁判をしていたら、それが確定するわけだね。

899 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 16:31 ID:gaar3Ay+
>>898
ちょっと整理しれ。

900 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 18:59 ID:84+Np+8D
>>884
>訴訟法の決まりで、敗訴した側からしか、上訴が出来ない決まりになっている。

おまえ、バカ?

901 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 23:33 ID:EJLJhoBV
ttp://dream.cside6.com/i/bbs5/
右翼に言論で論破せよ

902 :非国民:04/04/09 00:03 ID:aap2pNBU
大騒ぎしているようだが、
公式参拝が違憲なのは既にナカソネの時の岩手や大阪でも
言及されていたこと。
(今回、国は私的だと言い張っていたのがちょっち違うがな。弱気だね)

最高裁判決でないので右翼側としては無視を決めこんでいるところも
前回と同じだ。
最高裁判決で既判力を持つのは愛媛玉ぐし料訴訟だが・・・
四国の片田舎の知事が人知れず5千円か一万円だかを靖国に包んだのが違憲で、
一国の宰相が堂々と人目もはばからず靖国に公式とおぼしき参拝を毎年度
くりかえすのが合憲になるとは、とても思えないがな。
どちらが靖国を優遇しているように国民に印象づける効果があるかは明らかだ。

百地ら一部の例外を除いて学会の大多数は違憲の意見が常識だろう。
もちろん、大原や小堀らの法律外のキチガイ連中は除く。

903 :サイコロチャン:04/04/09 07:16 ID:yuig8Fe1
>895

>君の、蝗氏への

蝗はおまいなんだが。

904 :キムコ:04/04/09 11:01 ID:C0LYwOkx
公式参拝が違憲でも、公式参拝すべきだ。
違憲判断は誤りであり合憲解釈できる。
百歩譲って違憲であるなら、その憲法規定が誤りである。

今回の私的参拝論は姑息で嫌いだが、私的参拝まで否定するのは明らかに誤りだ。



905 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 11:14 ID:knU6lT8v
>>904
>違憲判断は誤りであり合憲解釈できる

違憲審査は、裁判所にもできるのですが?
というか、違憲審査は裁判所の機能ですが?

小泉総理の反応を見れば、憲法違反の判決に対する詭弁を弄して、
何とか逃げたいと思っているとしか思えないが?
それでも、小泉総理に靖国神社の公式参拝を求めるか?
まして、今後の小泉総理は(今までも、だが)、私的参拝しかしないし、
していないわけなんだがね?



906 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 11:37 ID:fWimOr0F
>>904
>公式参拝が違憲でも、公式参拝すべきだ。
>違憲判断は誤りであり合憲解釈できる。
>百歩譲って違憲であるなら、その憲法規定が誤りである。
なんか、1行目、2行目、3行目がバラバラだな。

憲法規定が誤りだとしたら、その辺の問題を解決してから、
公式参拝すべきだな。

907 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 12:13 ID:f/MM3cL4
一言でいえば、司法は具体的な訴訟に値する被害の存在なく違憲審査はできないという
日本の制度があるわけだ。
ではそれが間違いかというと、国民主権の日本国において、三権のうち民意に最も遠い
位置にある司法が、内閣という機関の裁量に基づく行為を差し止めることが、具体的被
害の存在がない場合に妥当かという問題である。
小泉は先の総選挙において靖国参拝を公約のひとつとしている。そして選挙で多数票を
獲得した。そういった裁量による参拝を国民は(公的か私的かは明確ではないが)支持
したことは間違いないといえる。
はてさて、民意と憲法のどちらが国民主権国家において優先されるべきなのだろうか。


908 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 12:16 ID:fWimOr0F
>はてさて、民意と憲法のどちらが国民主権国家において優先されるべきなのだろうか。
もちろん民意だよ。だから本当に靖国参拝が必要なら、憲法を改正すればいいんだよ。
もちろん、民意の賛同を得てね。

ちなみに、公約のひとつにした、ということは、明らかに公的参拝ってことじゃない?

909 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 12:25 ID:puiA/34O
>>907
>小泉は先の総選挙において靖国参拝を公約のひとつとしている。そして選挙で多数票を
>獲得した。そういった裁量による参拝を国民は(公的か私的かは明確ではないが)支持
>したことは間違いないといえる。

公式参拝だけが選挙公約ならね。しかし、事実は異なる。

910 :キムコ:04/04/09 12:59 ID:C0LYwOkx
>公式参拝だけが選挙公約ならね。しかし、事実は異なる。

勝利したことは事実。 それを認めるのが民主主義。

911 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 13:01 ID:puiA/34O
>>910
で、小泉は靖国神社への参拝のみを公約として掲げたのかい?
小泉を支持した人間のすべてが靖国神社への参拝を支持した、
という証拠は?

相変わらずおまえはアホだな。

912 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 13:11 ID:knU6lT8v
>>910
その点については、もうずいぶん前に書いた。
年金、郵政民営化、行政改革。
靖国神社「ごとき」ではなく、一般に、よほど関心のある、大きな課題をいくつも
マニフェストとして掲げていた。
投票した人にとって、靖国神社なぞ、どうでもいい問題だったはずだ。
靖国が第一義なら、投票されていないのだから。


913 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 13:52 ID:f/MM3cL4
一般的に総選挙というものが包括的な委任を認める行為である事を理解しない場合
民主主義・議院内閣制は成立しない。
個別的商人制度ではなく包括的承認制度である選挙及び議院内閣制を否定し、靖国
参拝は国民において承認していないと言い張るのは、民主主義否定である。

ここはキムコ氏が妥当である。

次に今般の司法判断が単なる判断であって、判決ではないことは重要である。
また信教の自由という基本的人権の侵害であるという判断ではなく、信教の自由の
「制度的担保」としての政教分離に反しているだけだということも重要である。
誰の信教の自由も侵してはいないが、その制度的担保である政教分離に反するという
判断がそもそも有効な判断であろうか。信教の自由を侵されたとする原告に対して
信教の自由は侵していないと判決したという事実を認めた上で、信教の自由を侵さない
政教分離違反が存在することを判決は示したものであり、本来的に原告は控訴すべき
であろう。これを控訴しないならば、制度的担保は内閣の裁量権に対し一定の(費用支出
など)を制限する動機にはなるにしても、行為自体を制限する根拠とならないというこ
とである。

914 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 13:55 ID:fWimOr0F
>>910
>>913
>勝利したことは事実。 それを認めるのが民主主義。
認めるにしろ、ちゃんと法律に則ってやるのが法治国家。

915 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 14:01 ID:knU6lT8v
>>913
>民主主義・議院内閣制は成立しない。

まるで、議会制民主主義を理解していないお方だ・・・
それでは、比例代表だの、使い物にならないではないか?
選んだら、「全て納得した」というのは、詭弁だ。
マニフェストに忍ばせておけば、何をやっても構わないのか?
演説でも強調していたわけでもなく。
それこそ、民主主義の破綻だな。


916 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 14:02 ID:puiA/34O
バカがもう一匹増えた。

917 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 14:03 ID:knU6lT8v
>>914
そうだよ。
そのとおりだ。
法案として提出し、承認を得た上で行う。
違憲な法案を、内閣の独断で断行したら、政治責任は当然に問われる。
この程度のことも分からない>>913は・・・


918 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 14:25 ID:puiA/34O
>>917
>この程度のことも分からない>>913は・・・

バカだからしょうがないじゃないか。
バカに何を期待している。

919 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 14:53 ID:wbLh+96t
やっぱりコヴァ板だな。

920 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 14:56 ID:wbLh+96t
気の毒だからもう少しだけ説明してやろう。
内閣の裁量権の範囲というものを理解しろ。靖国参拝は裁量権の範囲だという主張に対して
法律を改定しろという主張は反論として成立していない。
裁量権の範囲かどうかという議論が展開できると思ったが・・・やっぱりコヴァ板だな。

921 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 14:59 ID:knU6lT8v
>>920
内閣の裁量で、靖国を公式参拝しても、もちろんいい。
だが、事後に、国会や、裁判所の審判を仰ぐことになるだろうな。
で、違憲だとか、違法だとか、認められないとか、判断が出たら。
当然に、「政治責任を負う」のが、今の議会と内閣、司法の関係ではないのか?
行政が、自己の裁量で行うことは否定されないが、何をやってもいいのとは違う。
当然に、政治責任は問われるのだ。


922 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 15:09 ID:fWimOr0F
>>920
違憲の可能性が言われている時点で、裁量権の外側なのは明白だと思うけど?

923 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 15:10 ID:knU6lT8v
>>922
そうなんだよな。w
本当は、中曽根総理の前例を見た時点で、自粛すべきだったと思うぞ。
でも、やらねばならない理由があったんだろう。
やりたい気持ちがあったんだろう。
それは、何なのか、私は理解しかねるが。


924 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 15:10 ID:fWimOr0F
しいて裁量権の範疇で行うというのなら、
最低限、違憲の可能性についての正式な見解を出す義務があるのでは?

925 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 15:21 ID:JPK4xpwD
>>922 >>924
意見の可能性についての説明責任は政府として公式に
私的参拝は違憲ではないと出しているでしょう。内閣府のHPで確認できるよ。


926 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 15:26 ID:knU6lT8v
>>924
>違憲の可能性についての正式な見解を出す義務があるのでは?

だ・か・ら
ついに、地裁で見解を出したではないか?w
さあ、小泉総理、どう責任を取るんだろうか。

>私的参拝は違憲ではないと出しているでしょう。内閣府のHPで確認できるよ

外見からも、「私的参拝とは認められない参拝をした」と、小泉総理の参拝を、公式参拝と断定されてしまった以上、彼らの詭弁もそこまででは?


927 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 15:30 ID:fWimOr0F
>>925
もちろん、違憲の可能性云々というのは公式参拝の話っす。
私的参拝なら、内閣の裁量権なんて話は、そもそも必要ないわけで。

928 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 15:32 ID:fWimOr0F
>>926
>>924>>922への追記だよ。その旨書き忘れてたなすまん。

929 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 15:44 ID:JPK4xpwD
>>927
私的な公式参拝というものはあるわけなのか?深いねぇ。
小泉の靖国参拝は政教分離に違反するという判断(判決ではない)は、内閣の行為では
ないけれども、総理の公務であるという認識に立脚している。
総理は私的であると述べている。政府の見解としては、公金を支出していない以上、
私的であると判断しているようだ。
公式参拝ではない公務の参拝を認めた判断ということだろうか。
そのあたりはあなたはどう把握しているのかな?

私は公費に依らない参拝は私的参拝であり、警備等の都合上公用車を使用することは
別問題と把握している。
判決は政府の公務・私的の認定基準にに異論がある判断をしているという把握をして
いるのだけれど・・・。

930 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 16:24 ID:knU6lT8v
かつて、公費によらない宗教行事を、公式ではないと考えた判決もあった。
しかし。
公用車を使った時点で、それは、もろくも崩れ去っている。w
しかも、記名に「内閣総理大臣小泉純一郎」なる書き込みをしている。
誰がどう見ても、公式参拝にしか見えない。
「それ」を、今回の裁判で、地裁判事は「公式参拝としか」考えられないと取ったのだ。(裁判官の良心に従った判断である。尊重すべきでは?)
学説でどうこう、類似の判例でどうこう、あるだろう。
だが、靖国神社の公式参拝について、正式な判断はなされておらず、
地裁の判事とて、自らの良心に従って判断していいはずだ。
何も問題はない。

むしろ、目的効果などと、的外れな見解を示す方が、どうかしてると思われる。
あくまで、「公式かどうか」の判断に外見を持ち込んだのみだからね。
公式参拝が違憲かどうか「それ自体」は、目的効果で判定すればいいのだ。


931 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 16:24 ID:fWimOr0F
>>929
>私的な公式参拝というものはあるわけなのか?深いねぇ。
そんなことはないよ。
公式参拝もオケーイ、という輩がいるから、それは違うでしょ、と、
釘をさしているだけ。

932 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 16:28 ID:fWimOr0F
ちなみに、公費で無ければ公式でない、というのも、不充分な判断だよね。
また、実際に公式でないとしても、あたかも公式のように印象付けるよう
振舞っていれば、これも問題だ。
公約に入れるとかね。
私的参拝だとしたら、こんどはこれらの問題をクリアしないといけないね。


933 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 16:42 ID:knU6lT8v
>>932
そうだよね。
裁判所が違憲だと言ったから、はじめて
「そりゃあないぜ、私的参拝なのに・・・」と言う。
もし、違憲だと言われないなら、堂々と公的参拝してると思っていたろうに。w
政治家のずるさ、ここにきわまれり、だな。w
小泉は、男を落とした。


934 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 16:56 ID:JPK4xpwD
>>932
まぁ、そのあたりは了解した。
で、ひとつ聞きたいんだが、今回の判決は「信教の自由侵害による損害賠償」は判決として
国が勝訴した。判決では触れられていないが、おそらく誰が訴訟を起こしても、同じ結論だ
ろう判決趣旨だ。
公費を支出(公用車の費用など間接的なものではない直接の費用)していない場合、
信教の自由の侵害とはいえないという結論だろう。で、政教分離についても、結局
その行為を傍論で認めながら、損害賠償に言及していない以上、誰が原告でも訴訟になら
ないということだな。

そうすると、政府の公式な行為として公費支出のない参拝を行ったとしても、司法は、
具体的係争がないから違憲審査が行えない、というところは了解できるか?
誰の人権も侵害していないというのがこの裁判長の判決。侵害がないなら違憲審査は
出来ない、これは司法の常識だが・・・どうかな。

935 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 17:02 ID:knU6lT8v
選挙での一票の格差が「違憲状態だ」と認めても、選挙自体は無効ではない
とか、あいまいな判決はある。
この場合は、司法が介入すべきでない政治的な問題だということだが。
政教分離の件を「違憲である」と認めても、それで損害賠償まで認めるわけでもない。
そんなに珍しいことでもないと思うがな。

>侵害がないなら違憲審査は 出来ない、これは司法の常識だが・・・どうかな。

それは、あなたの常識である。
裁判官は、自らの良心に従って、正しいと思う判断をすべきであり、
今回も、その意味では間違っておらん。
きちんと、合法的に考え、正しい判断を下しておるよ。
(結果が「正しい」かどうかは、学説の評価も受ければいいがね)



936 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 17:10 ID:JPK4xpwD
>>935
裁判所という公的機関のサイトより。
http://www.courts.go.jp/kouhou/mado_old50/history_3.html
3 違憲審査権
  違憲審査権は,法令等の内容が憲法に違反するものでないかを審査することのできる権限です。
憲法が国の最高法規であって,これに反する法令等は効力を有しないとされていることを受けて,
違反の有無を審査する権限が裁判所に与えられたのです。
高等裁判所や地方裁判所などの下級裁判所にも違憲審査権がありますが,当事者の上訴があれば,
最高裁判所が最終的に法令等が違憲かどうかを決定することになります。
このため,最高裁判所は,「憲法の番人」と呼ばれています。
 【この違憲審査権は,いつでも行使することができるというものではなく,仮に法令等が憲法に
違反する疑いがあったとしても,「具体的な事件」と無関係にその法令等の無効を宣言することは
できません。】

これは司法の常識です。あなたがそのようなことをご存じないことはかまいませんが、
知らないことに口をはさむと恥をかきますので邪魔しないように御願いしておきます。

937 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 17:20 ID:knU6lT8v
>>936
> 【この違憲審査権は,いつでも行使することができるというものではなく,仮に法令等が憲法に
違反する疑いがあったとしても,「具体的な事件」と無関係にその法令等の無>効を宣言することは
できません。】

ま・さ・に
常識ですな。w
で、「具体的な事件に関係したからこそ」、違憲の判断を下した。
何も問題はない。
裁判官でもない「君」が「司法の常識だ!」と、うだうだ言っても、実際に裁判官が出した結論を覆せるわけもない。
君がいくらほえても、きちんと権限を持って、判断を下した裁判官にかなうわけもない。
これこそが、司法の常識だろう?


938 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 17:23 ID:knU6lT8v
>>937
そもそも、喧嘩を売る相手が違うね。
私ではなく、その判決文を書いた(傍論を書いた)判事殿にご意見申し上げたらどうか?
君が太刀打ちできる相手でないことは、確かだろうがね。

きちんと、権限を持ち、良心に従い、何もやましいことなく書いた判決だ。
誰に文句が言えるだろうか。
上訴しなければ、確定するのだ。


939 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 17:30 ID:JPK4xpwD
馬鹿を相手にしても仕方がないのだが
原告の主張:信教の自由の侵害
靖国参拝は憲法違反という傍論での判断は「政教分離違反」
つまり具体的に政教分離違反による人権侵害という係争がないのに
政教分離違反について判断しているという指摘をしているのだから、
>で、「具体的な事件に関係したからこそ」、違憲の判断を下した。
>何も問題はない。
は反論として全く成功していないどころか、そもそも反論としての体をなしていない。

>上訴しなければ、確定するのだ。
国は、上訴(?)出来なんということも知らないのか?
マァ、もうすぐ書き込まない時間になるのだろうけれども、邪魔するなって。

940 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 20:25 ID:n6IfS8kG
>>934
932だけど、いいんでない?

941 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 23:58 ID:mkz3cQld
具体的に政教分離違反による人権侵害という係争があって
政教分離については憲法違反があり、人権侵害については実害なし、という結論だよ

具体的な事件に関係して、というのと、具体的な事件で国側敗訴のときだけ、と混同するな


942 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 07:09 ID:fx07dMZ+
吉田清治て存命なの?

943 :サイコロチャン:04/04/10 08:09 ID:hkNX0hEY
>公費を支出(公用車の費用など間接的なものではない直接の費用)していない場合、
>信教の自由の侵害とはいえないという結論だろう

ちゃうぞ。公金支出は89条、今回は20条だろ。
政府の行為は20条違反だが、国民には宗教的人格権が認められていない
(確立されていない)から、損害賠償請求が出来ないといってるんだろ。

944 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 09:14 ID:AKSULVte
石原は国歌のときは「決められた事は守らねば」とか云ってたくせに
靖国では「憲法そのものが間違ってるから気にしない」とか云ってる
ばかですね

945 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 10:47 ID:rpiUI9x4
>>940
934だけど、そうすると、公式参拝を国費で支出しないで行う限り、内閣の裁量権の問題であって、
政教分離の違憲判決は不可能ということになると思うが・・・。
で、何がいいたいかというと、違憲判決が出来ない=誰の人権も侵害していない、なら
公式参拝をしてはならないとする理由などないだろうということ。
政教分離規定が信教の自由のための制度的担保であるという判例通説をよく考えれば、
誰の人権も侵害しない行為を憲法は禁止しているという矛盾が存在するわけだから
政教分離違反の判断は限定的に、そのことが明確な信教の自由の侵害を招来するという
合理的理由がある場合に限り適用させる必要がありなしないか?

946 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 11:01 ID:GsAej5Fc
>>945
>で、何がいいたいかというと、違憲判決が出来ない=誰の人権も侵害していない、なら
>公式参拝をしてはならないとする理由などないだろうということ。
これは、問題だな。
だとすると、被害者が出なければ、暴走運転をしてもよい、ということにならないか?
(実際の暴走運転は、そのものが法律で取り締まられちゃうけどね。)
今回はたまたま事故が起きなかっただけで、国が暴走運転していた事自体は、認められた訳だ。

国がそんなことをするようなら、当然、遺憾の意を感じるね。
開き直るようなら、当然、攻撃しましょう。

947 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 11:36 ID:rpiUI9x4
>>946
誰の人権も侵害せず、将来侵害する恐れもないなら、暴走運転にはならんだろう。藁


948 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 12:51 ID:GsAej5Fc
>>947
>将来侵害する恐れもないなら、
同じ条件なら、という保留付きだがな。934で書かれているが、
>おそらく誰が訴訟を起こしても、同じ結論だろう判決趣旨だ。
というのは、あくまで同じ条件なら、ということだ。

じゃあ逆に「どんな条件なら有罪になるんだよ」とか言われるかな?
「どんな条件なら放射能漏れは危険なんだよ?」みたいなもんだな。

949 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 00:41 ID:/Fc9lMB/
>公式参拝を国費で支出しないで行う限り

公用車の使用という形で国費の支出があったんだよ。
事実と異なる仮定を持ち出して、だから違憲じゃないと言っても無意味。
小泉は次回からは自費でタクシーで行って、私人小泉とでも記帳しろ。
それなら誰にも文句を言われない私的参拝だ。

950 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 01:21 ID:eJN9/lW0
>>945
その辺は、今回の判決の代表的な批判だな。

ただ、今回裁判の被告への権利侵害が無くても違憲な参拝によって、
他の誰かへの権利侵害が存在するだろう。
(だからこそ違憲判断が傍論なんだろうけど)

例えば直接的には一宗教法人に過ぎない靖国神社を
優遇した事により、他宗教法人へ損害を与えたとか。
平等性を確保するためには同じ優遇を
他宗教法人へ与えなければならない。

951 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 06:49 ID:V2YF5Rod
靖国公式参拝擁護論者は、創価戒壇公式参拝擁護論者でもあるわけだ。

952 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 10:08 ID:U0LIBBdt
>>950
信教の自由の侵害はなかったから、損害賠償など必要ないという判決。

「政教分離」は信教の自由を守るための「制度的担保」というのが通説及び判例。
「制度的担保に反してはいる、というのが今回の(判決ではなく)傍論での判断。

だから、誰の人権も侵害していないとあのDQN裁判官(町内会で神社の管理費を徴
収することは憲法違反だとも判決した)でさえ、判決したことは、事実ですよ。


953 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 12:33 ID:S4NMoHMB
てか、小泉内閣総理大臣が何しようが勝手じゃないの?
選挙で自民が票を取るということは大多数の国民が支持しているんだし・・・
はっきり言って、靖国反対とか言うヤシは馬鹿っぽいから死んでほしい・・・

954 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 12:51 ID:irBaD5dt
何度も何度もバカが湧くのは、やはりバカが引き寄せられやすい話題だ、
ということなのでしょうか。

数レスすらさかのぼれないというのは、もはや認知能力になんらかの欠陥が
あるとしか想えないのですが。

955 :キムコ:04/04/11 13:27 ID:OzHa7PDi
>公用車の使用という形で国費の支出があったんだよ。
総理の裁量範囲での使用は折り込み済み。
新たな支出というわけではない。
そのための国費の支出がないのだから失われた国費は存在しない。OK?
>それなら誰にも文句を言われない私的参拝だ。



956 :キムコ:04/04/11 13:31 ID:OzHa7PDi
>>951
俺は違う。
あんたには同じに見えるらしいな。 目を覚ませ。人間革命でも嫁。

957 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 14:46 ID:SVOhHcPz
>>956
>人間革命でも嫁。

布教ですか。

958 :キムコ:04/04/11 18:45 ID:OzHa7PDi
>>957
貴方には悪魔の辞典を薦める。

959 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 21:10 ID:S4NMoHMB
自国を守ろうという意識の薄れ、武力がないがしろにした国は、
有史8000年の歴史から抹殺されてきた・・・世界の未来は平
和で、日本は絶対に戦争しない!と誰が断言できますか?もし戦
争に巻き込まれる事態になったらあなたが助けてくれるのですか?
平和主義者はただの妄想ぐせのあるひとなんですか?
話し合いの通じない相手は世界中いっぱいいます。
北朝鮮(日本人を平然と誘拐し、食料援助を要求!)
イスラム(捕まえた兵士の目をえぐり、脚、腕を切断!見せしに・・・)
イラク(アメリカ人を捕まえ、殺害!炎であぶり吊るして、見せしめの為、放置)
その他多数・・・

960 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 22:27 ID:jccIdLzx
引きこもりはスレ違いのレスをしてまで自己主張したいようだ

961 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 23:47 ID:gGZXjkVd
総理が”私人”での参拝と公言している事に対して、”公人”扱いする
のは、人権蹂躙ではありませんか?
”私人”の権利を認めないのであれば、先祖の墓参りさえ憲法違反に
なりかねません。確かにA級戦犯合祀に不満がある人が多いとは思いま
すが(私自身がそうです。)、ここは”私人”としての参拝を認めるの
が憲法上からも筋だと思うのですが。


962 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 23:52 ID:ieQI9loX
>>961
私人なら、私人らしくやってほしいな。
聞かれたらきっちり「私人です」と答えるとか、公約なんかにのっけないとか。
裁判であんな結果が出たら急に「私人私人」と言い始めてるようでは、
そんな筋は通らないでしょう。

963 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 00:25 ID:Q74EZ+uG
>>955

裁量犬の範囲を逸脱したから、裁判所は違憲と判断したわけだが。


964 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 01:22 ID:V5X9dTYu
>>957
>目を覚ませ。人間革命でも嫁。

どう読んでも布教。


965 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 11:13 ID:kuuFZpye
>>939
>つまり具体的に政教分離違反による人権侵害という係争がないのに

それは、あなたの判断だ。
君が担当の判事なら、触れないだけ。
担当の判事は、関係があると判断した。
彼の良心に従って。
よって、反論になっている。
いいがかりは見苦しい。



966 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 11:15 ID:kuuFZpye
>>962
何度も書いている。
これが、政治家の薄汚さだよ。
看過されれば、公式で済ませる。
言及されたら、私的に逃げる。


967 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 11:15 ID:QTCcmpov
338 :光安(みつやす) ◆yxZlGN83jM :04/02/16 00:50 ID:Fj5a5apR
                 .ノ′    } 〕    ,ノ           .゙'┬′   .,ノ
                  ノ      } ゙l、   」′           .,/′   .,ノ _,,y
    .,v─ーv_         〕      〕 .|  .il゙            《 ._   .,,l(ノ^ノ
   ,i(厂  _,,,从vy      .,i「      .》;ト-v,|l′          _,ノ゙|.ミ,.゙'=,/┴y/
   l  ,zll^゙″  ゙ミ    .ノ       .il|′アll!           .>‐〕 \ _><   
   《 il|′     フーv,_ .,i″       ||}ーvrリ、             ¨'‐.`   {
    \《 ヽ     .゙li ._¨''ーv,,_     .》′  ゙゙ミ| ,r′                }
      \ ,゙r_    lア'    .゙⌒>-vzト    .ミノ′                 〕
       .゙'=ミ:┐  .「      ./ .^〃     :、_ リ                   .}
         ゙\ア'   .--  ,,ノ|    、    ゙ミ}                   :ト
           ゙^ー、,,,¨ -   ''¨.─   :!.,   リ                   ノ
              〔^ー-v、,,,_,:     i゙「   }                  .,l゙
              l!     .´゙フ'ーv .,y    ]                  '゙ミ
              |     ,/゙ .ミ;.´.‐    .]                   ミ,
              |     ノ′ ヽ      〔                   ミ
              }    }     ′    }                   {
              .|    .ミ     .<     〔                    〕
              .{     \,_   _》、    .{                    .}


968 :名無しかましてよかですか?:04/04/29 17:08 ID:JyNfOISC
戦前の日本をオウムとかゆっている奴は、所詮、左翼だな。
いっておくが、今、左翼は潰滅しつつある。
とっとと、消えろ。
大体、んなこと言っているおまえら、一回は神社に参ったことぐらいあるだろ。
シナの肩にばっかつきやがって。
731とかいっている自体、程度低いよ。
そんなにシナがいいんなら、日本からとっとと出て行け。
貴様のような人間は日本にはいらん。


969 :名無しかましてよかですか?:04/04/29 17:46 ID:lY7hOSem
左翼って認定すりゃ論破した気でいる白痴さんですか?

970 :キムコ:04/04/29 18:05 ID:FfsbRXy/
なつかしい、まだ続いていたんだ。早く消えてくれ(.W


971 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 00:02 ID:wsnCY7cM
英霊かあ・・・幽霊って本当にいるのかなあ。


972 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 00:19 ID:zKdbzSgx
ネット上でうだうだ言ってるやつに靖国の英霊を語る資格があるのか?


973 :6y86Xx/B:04/04/30 12:26 ID:kEtWr9GQ
わざと論点をずらすんだけど。
政教分離を理由に、靖国参拝を否定する場合.......。

戦争でなくても国の所為で国民が死んでしまうということはあると思うんだけど、そういった人の葬儀に“内閣総理大臣が参列”したら、政教分離の理念に反するだろうか?
「国のためにお亡くなりになりましたが、政府は政教分離を徹底しなくてはならない為葬儀という宗教活動には参列できません。一個人の小泉として参列させていただきます」
なんて.....。

974 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 12:32 ID:/KY0ykCP
>>973
どんな宗派でも参列するなら、政教分離に反しません。
参列される側が国家に特別なことを要求しなければ、政教分離に反しません。

以上。かーんたん。

975 :6y86Xx/B:04/04/30 12:40 ID:kEtWr9GQ
>>974

>特別な要求。

とはいっても、某有名人のように位牌に灰をぶつけるわけにもいかなければ、「アーメン」と言うわけにもいかないでしょう。参列慰霊の仕方に“こうするべき”という強制があるわけでしょう?
それに、やっぱり特定の宗教をひいきするという観念で見るべきでしょう?

そこから見れば、“政教分離”を理由に靖国参拝の否定はできんでしょう。

個人的見解からすれば、
日本人誰も彼もが百パーセント宗教まみれになってるくせに、宗教とは無関係と言っていることの方が滑稽なんですが。まあこれは板違いですな。

976 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 12:50 ID:/KY0ykCP
>>975
>参列慰霊の仕方に“こうするべき”という強制があるわけでしょう?
はあ、そのへんはやってもええんちゃいますか。
特別な要求というのは、その葬儀を(指定された宗教方式で)国家行事にせえ、とか、そういうことです。
葬儀を主催するのが個人なら、主催者に従うべきだし、
逆に国家が主催する葬儀とするなら、個人の権利は憲法の範疇で、制限されるべきかと。

それぞれの宗教行事も「誰が主催しているか」に目を配れば、
かなりの判断はできると思いますが、いかがでしょ?

977 :6y86Xx/B:04/04/30 21:37 ID:kEtWr9GQ
>>976

主催者の主催するときの立場の公私で、問題が回避できるのなら、
内閣総理大臣が、市宗教法人の靖国に8/15に参拝しても何ら問題ないでしょう?

でも世間様は言っていることが違う。

公的立場で参拝するのが×
私的立場であればとりあえず○

だったと思いますが?

978 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 23:23 ID:L0uEi6NP
745 : ◆JmMRHYri26 :04/04/30 22:55 ID:Z981Gvxi
私の実家は一応神主の家系でね。
ハッキリ言えることは、靖国神社は異端ということ。
神社とは元々、諸国地方に散在する住民の交流の場であり、
それぞれの地元の神様を祭っていた雑多で個性的なものだ
ったんだ。現在も全国に色々なお祭りや習俗があることか
らも分かる通りにね。
しかし明治維新以後、中央集権国家を目指す政府の政策によ
って神道は盗まれた。天皇主権を補完する靖国神社にその信
仰が一本化・統一化された。
神道を信仰する日本人、実は、いまだ政府から独立した自立
的な信仰すら得ていない。。。


979 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 23:24 ID:L0uEi6NP
551 名前: ◆JmMRHYri26 :04/04/30 19:45 ID:L0uEi6NP
日本を崩壊に導いた戦犯をまつる靖国神社なんかに、一国の
首相や国会議員に参拝されて欲しくないな。小泉や自民党国
会議員が靖国神社を公式参拝するさまを見てると、麻原をし
つこく信奉する、オウム真理教の信徒を見る気持ちがする。

980 :名無しかましてよかですか?:04/04/30 23:36 ID:OHIZ9QOx
>>979
無意味なコピベはやめろ
俺たちゃバカじゃねえ
1回かきゃわかる


981 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 06:22 ID:U+f9HuNV
>>977

靖国だけでなく、他の宗教や無宗教の団体でやってる戦没者追悼の集いにまで無差別に全部参加するなら問題なし。
靖国だけ特別扱いするなら問題だな。

982 :(T_T):04/05/01 09:17 ID:Qe318dCH
>>981

貴方が本気でどう思っているかは知らないが、どの道、
今反対している連中は納得はせんだろうね。
反対する理由なんかどうだって作り上げることができる。
それから、靖国を特別扱いすることを否定するのは、
死んだ人間のことを考えての発言とは思えない。
無論「僕は靖国には行かない」と遺書を書いて死んでいった人もいるが、
「俺が死んでも、靖国に来てくれればいつでも会えるから」
と縁者に言って戦地に向かった人もいるということだ。
非科学的なことを言うのだが(宗教そのものが非科学的なのだが)、
死んだ人は、靖国にいけると
信じて死んでいったのでしょう。
それ以外の人がどこにいるのか明確に解ればいいが....。
ただ数多ある、靖国以外の場所に政府の人間が慰霊して行脚する
“費用を血税から出して”世間様は黙っているのか? 

以上のことを考えれば、
“靖国がいちばん手っ取り早い”
のではないか。

それから上にも似たような意見があったが、
靖国が特別扱いされているのではなく、
反対派が得に靖国を“特殊扱い“しているだけだろう。
賛成派は“神聖視“して、ほかの神社と祭られている神の質が違う
と思ってるだけ。

それから重箱の隅をつつくようだが、『無宗教の慰霊』
というのが相殺している言葉だとわからんか?
慰霊なんて、そのものが『宗教』じゃないか。
宗教の起源は縁者の死ではないかという学説もあるらしい(資料不明)しな。


983 :(T_T):04/05/01 09:17 ID:Qe318dCH
>>978

異端だから何なんでしょう?
神社という名前だから神社のように振舞わなければならんのでしょうか?
それが参拝の否定につながるのでしょうか?
だったら、二拍手ではなく、四拍手をさせる『出雲大社』『宇佐神宮』
八拝八拍手させる『神宮』も異端中の異端ですな。
これ以外の神社はすべて二礼に拍手一礼ですが....。

『日本神道』なんて変な括りを持ち出すから混乱する
(本来は混乱を避けるための命名や括りだが)。
単純に“自分たちのために死んでいった人に感謝する”
っていう道徳はどうなっているんだ?
彼らは、(百歩譲って)海外に害をもたらしただけかも知れんが
(結果はともかく)我々のためにと思って戦って死んでいったんだぞ!

984 :キムコ:04/05/01 09:28 ID:TrnoViQa
>>981
すべての代表として一番ふさわしい靖国を選んだらそれで問題ない。
一番はひとつしかない。
一番を特別扱いすることは、問題にはならない。
替わりの一番になるものが出るまで、一番を特別扱いすることは問題ない。

985 :キムコ:04/05/01 09:39 ID:8uf5/G2m
特別扱いといっても総理が参拝するだけのことだ。
税金を使って神社を作ったり布教活動するのではない。

すべて反対するための批判であってまったくの無意味な行為だ。
司法で争うようなことに使われた税金のほうがよほど多額な無駄だった。

986 :ななし:04/05/01 11:53 ID:KO0ihhAG
ウヨは現実を見なくちゃ駄目よ(プ

http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1083333789/

987 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 15:44 ID:JNBzIiX/
>>983
誰かのためにと思ってなした犯罪行為なら、認められて良いのか?
すごい危ない思想だなw。まさしくオウム=戦中の日本だ。

そもそも誰かのためにと思ってなした意思自体、時の政府に表現の
自由を制限され、だまされ、洗脳された結果だぞ。戦前の反省とい
うのは、国民の自然法的規範意識(文化レベル)にもあてはまる。
お前のようなアホがのほほんとしてるのは、その反省が全く活かさ
れていないという訳だ。情けない国だな。。。

988 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 15:46 ID:0DIeTiM7
>>984
靖国が一番ではない、と言う人はどうするの?

おまえさん、宗教は人の内面の問題であって、他人には諮れない、
と言ったことを忘れたのか? まさしく鳥頭。

989 : ◆JmMRHYri26 :04/05/01 15:49 ID:JNBzIiX/
情けない話だ。。。

990 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 15:54 ID:rIx2EH3X
>>987
そこまで戦中の日本を絶対悪化できる思考も分からない。=オウム?凄い発想だ。
あの当時の世界情勢を考えると、あの時の日本の体制が世界的に異常というわけでは
全然なかったと思うが。

991 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 16:12 ID:JNBzIiX/
絶対善化よりは遥かにまとも

992 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 16:27 ID:0DIeTiM7
>>990
全体主義体制を取っていた枢軸同盟側に同調する国家は少なく、
さらに言えば漏れなく戦争に敗れたわけだがなにか?

993 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 17:25 ID:ukwAzBqL
英霊で無くて何か?
http://www.parkcity.ne.jp/~yamt/simauta.html

994 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 09:41 ID:X58pZatq
どうみても

 共産党 → オウム 

だよな

995 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 09:42 ID:X58pZatq
共産党に入党したとき 財産むしりとられた人とかかなりいたみたい


996 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 09:44 ID:X58pZatq
10 名前:英霊言の葉 投稿日:2004/02/14(土) 15:34 ID:iEDM+yDN
英霊の言乃葉

海軍大尉 佐藤 章命 二十六歳
回天特別攻撃隊菊水隊、ウルシー海域にて戦死
かねて覚悟し念願していた「海往かば」の名誉の出発の日が来た。
日本男児として 皇国の運命を背負つて立つは当然のことではあるが 然しこれで「俺も日本男児」だぞと自覚の念を強うして非常に嬉しい。
短い間であつたが 心からお世話に相なった。俺にとっては日本一の妻であった。
小生は何処に居らうとも、君の身辺を守っている。正しい道を正しく生き抜いてくれ。
子供も、唯堂々と育て上げてくれ、所謂偉くすることもいらぬ、金持ちにする必要もない、日本の運命を背負つて 地下百尺の捨て石となる男子を育て上げよ。
小生も立派に死んでくる。
十分身体に気をつけて、栄え行く日本の姿を思いつつ強く正しく直く生き抜いてくれ。
大東亜戦争に出陣するに際して


997 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 09:44 ID:X58pZatq
8 名前:英霊言の葉 投稿日:2004/02/14(土) 15:30 ID:iEDM+yDN
●愛児への便り
海軍大尉・植村真久命 神風特別攻撃隊大和隊 昭和十九年十月二十六日
比島海域にて戦死 東京都出身立教大学卒 二十五歳

素子、素子は私の顔をよく見て笑ひましたよ。
私の腕の中で眠りもしたし、またお風呂に入つたこともありました。
素子が大きくなつて私のことが知りたい時は、お前のお母さん、住代伯母様に私の事をよくお聴きなさい。
私の写真帳も、お前の為に家に残してあります。

素子といふ名前は私がつ けたのです。
素直な心のやさしい、思ひやりの深い人になるやうにと思つて、お父様が考へたのです。
私はお前が大きくなつて、立派な花嫁さんになつて、仕合せになつたのをみとどけたいのですが、若しお前が私を見知らぬまゝ死んでしまつても決して悲しんではなりません。

998 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 09:48 ID:X58pZatq
9 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:2004/02/14(土) 15:31 ID:iEDM+yDN
お前が大きくなつて、父に会いたい時は九段へいらつしやい。
そして心に深く念ずれぱ、必ずお父様のお顔がお前の心の中に浮びますよ。
父はお前は幸福ものと思びます。
生まれながらにして父に生きうつしだし、他の人々も素子ちやんを見ると真久さんに会つてゐる様な気がするとよく申されてゐた。
またお前の伯父様、伯母様は、お前を唯一つの希望にしてお前を可愛がつて下さるし、お母さんも亦、御自分の全生涯をかけて只々素子の幸福をのみ念じて生き抜いて下さるのです。
必ず私に万一のことがあつても親なし児などと思つてはなりません。
父は常に素子の身辺を護つて居ります。

優しくて人に可愛がられる人になつて下さい。
お前が大きくなつて私の事を考へ始めた時に、この便りを讃んで貰びなさい。

昭和十九年○月吉日父 植村素子ヘ


追伸、
素子が生まれた時おもちやにしてゐた人形は、お父さんが頂いて自分の飛行機にお守りにして居ります。
だから素子はお父さんと一緒にゐたわけです。素子が知らずにゐると困りますから教へて上げます。

【昭和三十五年八月ゝ十月靖國神社社頭掲示】

999 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 10:10 ID:3rb4fst/
終了

1000 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 10:15 ID:8XlAab01
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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