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総合的に判断して小林VS上杉聡どっちが正しい?

1 :たこ:04/02/27 17:21 ID:TpXZNY0z
名誉毀損も著作権も慰安婦も今までの自身の活動経歴も
ぜ〜んぶヒックルメテ!とどのつまりよしりんが正しい?上杉が正しい?判断しましょうよ!
ダラダラ法律がどうの感情では分かるのもいいですが
キリないのでこのスレで総括しませんか?

判断基準は
1.新と脱の中身
2.よしりん・上杉両氏の今までの運動経歴
3.名誉毀損度
4.著作権の考え
5.従軍慰安婦の史実

2 :たこ:04/02/27 17:22 ID:TpXZNY0z
あおりやいやがらせ的書き込みは禁止します。真面目に書き込んで下さい。

3 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 17:25 ID:GnNqDcHi
無意味かつ似たようなスレが他にある
自分で削除依頼しろ>たこ

4 :たこ:04/02/27 17:34 ID:TpXZNY0z
反小林派の冷静な書き込みを求めます。少々上杉氏に偏りし過ぎ。

5 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 17:42 ID:AKF/CU1H
たこはたぶん、誤解をしてると思うよ。

著作権裁判で問題なのは、小林VS上杉の対立じゃない。
小林自身が、あまりにも著作権について無知だった、という事実だ。

確かに、小林の気持ちもわかる。
でも、著作権について理解していたら、
あれが負ける裁判だと、理解できたはずなんだ。

著作権というのは、ほかのネタとは違う。
漫画家である小林にとって、商売道具とも言うべき、大切な事柄だ。
それを、小林は、ろくに調べることもせず、負けて当然の裁判をした。

単に気持ちの問題なら、それこそ、ゴー宣の中で上杉を批判すればよかった。
でも、裁判を選んだのは小林。デタラメな戦い方をしたのも小林。
これは上杉が勝ったんじゃなくて、小林が自滅したんだ。

自分の商売道具についてさえ、きちんと理解していないものが、
他の問題について、どうこう語るのは、滑稽だ。
だから、著作権裁判での小林の自滅は、
ゴー宣そのものに対する信頼性の自滅だと、俺は思っている。

6 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 18:16 ID:xZNY6gRo
>>5
ふーむ。しかし、漫画家って著作権を熟知している人が多いのだろうか?
そういう人は少数派かと思うが。
編集などにおまかせって人が多いとは思うのだけど…

7 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 18:18 ID:xZNY6gRo
ま、でも、知識の裏づけがなくても、バーンと言い切ってしまう書き方をする、
ということが著作権の問題から分かるってことか?

8 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 18:24 ID:Ga95T2D7
>>たこ
そこら中で精薄が糞レスしてると思ったら
とうとう糞スレまで立てやがったか。
マジで氏ね。いますぐ首を吊れ。


9 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 18:36 ID:AKF/CU1H
>>6
熟知していないなら、専門家にまかせればいいでしょ?
漫画家なら、それも小林ほどの漫画家なら当然、
出版社の法務部をフル活用できるはずなんだから。
それすらしてない、ってとられても、仕方ないんじゃない?

前にも書いた例だけど、小林の著作権の扱いは、
衛生管理のできていないレストランのようなもの。
もちろん、調理師本人が衛生管理のエキスパートである必要は無い。
しかしそれなら、衛生管理の専門家を雇って、指導を仰ぐべきでしょ。
ろくに衛生管理の知識をもたず、専門家の意見も聞かず、
それってプロのやることか?

10 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 18:41 ID:Ga95T2D7
ついでに釣り師だとは思うがマジレス。
>ダラダラ法律がどうの感情では分かるのもいいですが
意味がわかりません。日本語は正しくおながいします。

>あおりやいやがらせ的書き込みは禁止します。真面目に書き込んで下さい。
あちこちで空気の読めないカキコしてるのはお前だろ。
相手にだけそれを要求するのはフェアじゃないと思うが、どうよ?

>反小林派の冷静な書き込みを求めます。少々上杉氏に偏りし過ぎ。
偏ってるのはお前の頭だ。
おまえが小林が正しいという前提で語っているだけ。
もしあちこちの糞レスが本気だというのならもっといろんな本をよむべきだ。

11 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 19:28 ID:2GNep46E
>9
もっといい例があるな。
例えば病院のことを医者に聞いたら、どうだ?
医者だって、病院のことを全部知ってる訳じゃない。
それでもまともな医者なら、担当者を紹介するなり、調べてくるなり、するだろう。
少なくとも、いい加減なことは、絶対言わない。それが仕事だからだ。

医者だって、自分の専門外のこと、例えば政治や経済について、語ることもあるだろう。
なかには、かなり怪しいことだって、言うかもしれない。それはそれでかまわない。
でも、自分の仕事に関することで、いい加減な対応をするやつは、
ちょっと、弁護のしようがない。

12 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 19:59 ID:xZNY6gRo
>>9
まぁ、読者的には少なくとも、雇った弁護士、出版社の編集と法務部との
ディスカッションを経てゴー宣内で法律についてゴーマンかましてると、
思ってしまうけどね。しかし結果間違ってるとは?

>>11
医者を漫画家と対比すると、医者としての知識と対比できるのは、
漫画家だと漫画を描く技術ですな。著作権の知識は、なくていいとは
言わないが、そんなになくても描ける。医者はそうはいかないと思うが。
>>9のが適切かもね。

13 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 20:15 ID:2GNep46E
>>12
医者は医学知識は持っているけど、病院はそれだけじゃないわけで。
看護士や、薬剤師や、放射線技師や、経理や、それぞれの専門しか、
わかんないこともあるわけですな。でも、患者さんには、まとめて聞かれる訳です。
ま、例として悪かったかもしれないですね。

14 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 20:29 ID:NGgHim7o
これは完全に想像なんだが
小学館は小林を止めたんじゃないのかなあ。
少なくとも小学館は訴訟に参加しなかったよね。
小学館は、小林が勝てないことを藤田訴訟の経験からわかっていたと思うんだよね。

止めなかったとしたら止めてもらえない小林ってダメだし、
止めてもらえたのに押し切ったとしたらそれはそれで小林はダメ。

15 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 20:52 ID:V/sBboo8
上杉って朝生に出てたのを見たことあるけど、確かに漫画でこき下ろしたく
なるようなキャラではあるな。

16 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:05 ID:2GNep46E
負ける裁判なんてしないで、マンガでこき下ろせばよかったのにね。
合法的な範囲で。

17 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:09 ID:xZNY6gRo
そういや、上杉氏は似顔絵を醜く描かれたことについても、名誉毀損の裁判か
何か起こしたみたいだが、あの話ってどうなったの?

18 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:12 ID:NGgHim7o
泥棒じゃないのにドロボーって描かれて名誉を毀損されたという裁判ね。
一審は上杉敗訴。
二審は小林敗訴。250万円の損害賠償と謝罪広告を命じられた。
上告したかどうかは不明。

19 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:17 ID:xZNY6gRo
>>18
ありゃ、二審で負けたのか。あらら。親小林派としては、残念な結果。

20 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:21 ID:Q871ZkoK
自分も他人を批判する内容のマンガを書いて生活しているくせに
自分の批判本を出されて「ドロボー本」「便乗本」と大騒ぎをする小林を見たときは
かなり冷めてしまったな。

21 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:24 ID:lntqnw4X
名誉毀損裁判については小林は読者にほとんど情報を与えてないからなあ。
特に二審で負けたことは何一つ報告せずに隠し続けてるよね。
敬愛すべき小林尊師はいつも正しい、裁判に負けるわけが無い、
とでもしておきたったんだろけど。

誰か、小林に言ってやれよ。小林尊師は裸だ!って。


22 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:46 ID:MCpckmLt
脱ゴー宣裁判を楽しむ会がまったく更新されてないところをみると
小林は上告しなかったんだろうな。で小林数百万の大損。

23 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:48 ID:NGgHim7o
でもSAPIOに謝罪広告がまだ載ってないんでしょ?

24 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 21:54 ID:Q871ZkoK
ウヨ陣営に与えたダメージの大きさは、
上杉よりも小林のほうがはるかに大きいな。

25 :名無しかましてよかですか?:04/02/27 23:41 ID:2GNep46E
上杉の勝利じゃなくて、小林の一方的な敗北なんだろうなあ。

26 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 06:27 ID:U6FxK0PV
>>24
確かに。ウヨ陣営からすれば、仲間として同じ陣営にいた小林から、
不意打ちで背中から打たれた様なものだし、
そりゃ精神的にもダメージは大きいよな。

しっかし、いっつも裏切るよな小林って。

27 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 13:00 ID:RpCMABTl
思想界の呂布ってわけか<小林

28 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 17:57 ID:ptkqjLqB
まあ、著作権問題はとりあえず小林敗北ということでおいときましょう。
で、従軍慰安婦問題における上杉氏の言動というのは、反小林派からして
どういった風に映ってるの?

29 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 18:07 ID:89SD/MUn
>反小林派からしてどういった風に映ってるの?
その反小林派というのが良くわからない・・・
なんでこういうくくりばっかなんだろ?

30 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 18:09 ID:ptkqjLqB
>>29
ん?反小林派の意見を書き込むスレ、けっこう繁盛してるようですが…
まぁ、そういったくくりでなくてもいいよ。大筋において小林の言ってることが
おかしい、としている人は、どう思ってるのかなあと。

31 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 19:24 ID:5A6odGDJ
>>30
だからそういうくくりに意味が無いんだって。

32 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 19:43 ID:xSZvzapy


470 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/02/28 18:48 ID:ptkqjLqB
>>469
定期購読してんの?
噂真は過去、小林の秘書のプライベート暴いたりして散々なことしてるじゃないか。
それについての謝罪もない。そんな雑誌、読む奴の気が知れんがw
ウラも取ってない噂の垂れ流しされて、小林が喜ぶかw
相変わらずゴー宣では「噂の真相と変わらないレベルの〜」って感じに
「最低のメディア」の代名詞として使われてるよ。

つうか、この板の「左翼として断固小林を〜」スレ見ても分かるが、
今の小林の主張を左翼フィルタ介して理解されたって迷惑だろう。
擁護じゃなくて、小林は左翼に偏向した!と宣伝して、ゴー宣の影響力を
利用したいだけだろ。

------
>>31
彼は読んで個々の事例を是々非々で判断することができない人ですから
おのずとそういうくくりにしてしまうのでしょう。

33 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 19:45 ID:ptkqjLqB
>>32

うお、自分のカキコがコピペくらってんのはじめて見た。
噂の真相バッシングしたくらいでそんなこと言われてもな〜…

34 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 19:48 ID:UxolhSqk
こっちでもそうか・・・
32は噂の真相をバッシングしているのが理由じゃないだろ?

本当に2までしか数えられないんだね。君。

35 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 20:03 ID:X74JuNiW
こういう風に発言者本人の行動が批判されているだけなのに
その批判者は、自分が敵視している集団の擁護者だと思い込む人って
著作権スレや名誉毀損スレににも散々いたな…
なんつーかデジャヴ

36 :名無しかましてよかですか?:04/02/28 22:31 ID:pyGuyDhd
>>35

そういう人については、以下で批判しておいた。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1076678951/495

37 :錫珠洲鈴:04/02/29 13:47 ID:T4zLfxOB
ただ上杉は従軍慰安婦問題では明らかにトンチンカンな珍説を唱え続けてきた。
小林は従軍慰安婦に関しては「強制連行の証拠がない」と説を軸に自論を展開しているが
上杉等左翼説と比較た場合、上杉が唱える説が如何にろくでもないものか分かる筈。
著作権で有頂天になり上杉を支持する一派は、今一度真実を見つめ直し親小林派に謝らないか?今ならまだ間に合うよ。日本人として。

上杉は「日本軍だから悪い事してる筈」との考え方に囚われている。
上杉は「従軍慰安婦問題は日本軍が朝鮮等の女性を奴隷狩り的に強制連行して組織的に強姦したもの」と今でも宣伝している。
しかし完全な嘘である。事実は無い。
上杉が参考にしたのは「私が慰安婦狩りをやった」と自称した吉田清治と言うの証言のみである。
しかしその証言も1996年吉田氏本人が「作り話」と証言した事で分かるように完全なフィクション。
即ち上杉は「嘘」を「真実」訴え続けてきた、良く言えば「バカ」悪く言えば「確信犯」である。
上杉の異常な運動の為、朝日新聞をはじめとする反日マスコミが韓国・中国に伝え、日本に対し甚大な冤罪をなすりつけた大罪人でもある。
上杉氏の説は完全に常軌を逸脱している。日本軍に強制連行され性奴隷にされた者は誰一人いない。
自発的な娼婦と経済的理由で仕方なく娼婦になった者が日本兵相手に商売していただけ。

これだけ書けば上杉が如何に悪か分かる…と信じたい。無駄だろうが。

38 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 14:04 ID:Rl6o0Zc0
錫珠洲鈴さんは、どうして、
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1076678951/l50
で、一人で頑張ってるID:5FjDuImUさんを応援しないのですか?

39 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 14:10 ID:yfmmZ+TA
著作権や名誉毀損の裁判で負けたからって、従軍慰安婦問題での小林の主張が破綻するわけでもないのに、なんで土俵の異なる問題を総合して判断しなくてはいけないのか。

というか、なんでここ最近になって、急に著作権問題関連のスレやレスが増えているの?


40 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 14:10 ID:KJxizM/c
>>37
お前は脱ゴーマニズム宣言を読んでないだろ。


41 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 14:19 ID:c23fXahK
>>37
仮におまいさんが考えているとおり上杉が大変な悪人だったとしても
小林が著作権問題で電波を飛ばしまくっていたという事実にはなんら影響しないし
そもそも悪人を支持したからといって小林に謝る必要などまったくないと思うぞ。

漏れは従軍慰安婦問題での上杉はおかしいと思うが
著作権問題での小林もおかしいと思う。
ある問題で正しい人間がある問題で間違っていることなんてザラだろう。
おまいは発言の内容を見ずに発言した人間しか見ていないのではないか?

42 :錫珠洲鈴:04/02/29 14:28 ID:T4zLfxOB
>>41問題は今まで反小林派が上杉を持ち上げ過ぎていた事にある。
君の言うとおりならそれでいいが、裁判時は完全に上杉の味方をし「法的にも史実も上杉が正しい」と
唱えた反小林派(例示すれば「地球人」とか)が大多数だった。
今の君みたいな意見ならまだ良い。分けて考えるべき。

ただし歴史的事実の問題は国際問題に繋がるが
名誉毀損は個人の問題ですむ事から
事の重大さでは小林より上杉の方が総合的に判断して悪い。
故に総合的に判断して小林の方が正しい。

43 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 14:33 ID:rd2z5QuX
>問題は今まで反小林派が上杉を持ち上げ過ぎていた事にある。
持ち上げた事など全然無いが?
小林が勝手に、現状維持の上杉を、
通り越してドンドン落ちてった だけの事。自業自得。

44 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 14:38 ID:yfmmZ+TA
「パリーグよりセリーグの方が知名度が高いから偉い」というのと同レベルだな(笑

45 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 14:49 ID:rd2z5QuX
そうそう。
「ゴー宣」は「脱ゴー宣」より売れてるから正しい。
とか、いうのと同レベル。

46 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 15:17 ID:jzPUnYvM
>>総合的に判断して小林の方が正しい。
これは結論だけ先にありきの典型的な例だな。


47 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 15:21 ID:yfmmZ+TA
というか、好きだとか嫌いだとかいうレベルの話なら良いんだけどね。

なぜか正しいとか悪いとかに拘りたがるのかが不思議(笑

48 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 15:29 ID:hAVTHnMv
著作権問題は上杉の勝ち。
慰安婦問題は小林の勝ち。

49 :錫珠洲鈴:04/02/29 15:32 ID:T4zLfxOB
好き嫌いではなくて どちらの罪が重いか である
>>46>>47は典型的な「問題のすり替え」を行っている
素直に「問題の大きさでは上杉が悪い」と何故認める事が出来ないのか?
「売れてる」とも述べてないし「好き」とも述べていないのにも関わらず。
これでは正に反小林派は「上杉の味方として小林を断罪する」考えを持っていると判断せざるを得ない

50 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 15:46 ID:VE1Y7dYv
この人は著作権の問題が小さいものと思ってるのかな
それこそ小林の主張が認められたらえらいことになってたんだけど

51 :錫珠洲鈴:04/02/29 15:59 ID:T4zLfxOB
小林の主張が通った所で日常生活に支障は出ない。精精上杉のような輩が苦労する程度
従軍慰安婦の冤罪を着せられた為日本は対外的に莫大な損害を蒙った

これでどちらが重いか軽いか分からないか?

もっとも「飴玉万引きも大量殺人も罪は罪」と罪で括りたい気持ちはあるだろうが
本当に大事なのは「罪を犯した」事ではない。「罪の大小」と「罪に対しての贖罪」である

52 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:01 ID:B78QCBuq
>>49
まず最初に「総合的」とか言う謎の定義を持ち出してそれで「良い」「悪い」とか言い出した者が一番ここでは問題があるのでは?

53 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:05 ID:VE1Y7dYv
自由な言論活動に重大な支障が出るのは大事なことじゃないらしいなこの人にとっては

54 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:05 ID:8uRigP/S
>>51>「罪の大小」と「罪に対しての贖罪」である
小林は、読者に嘘を垂れ流した贖罪をしたのか?
「脱ゴー」は、死刑本。
マンガ引用の許可が得られなければ、模写してよい。等。
贖罪してない罪は多いし大きいぞ。

55 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:08 ID:cu1NBY4t
>>53
単純に質問だけど、従軍慰安婦問題と著作権問題はどちらより大きい問題
だと思う?等価?

56 :錫珠洲鈴:04/02/29 16:10 ID:T4zLfxOB
>>54その事を書くのなら
上杉に対しても「吉田証言を鵜呑みに今まで散々大嘘を世界規模でばら撒き
日本の対外印象を損ねた罪を償え」と言わねばならない。
両方書き込んでこそバランスが取れる。それがないから反小林派は>>49での指摘の通り
上杉の手先(結果的も含め)であろう

57 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:13 ID:yfmmZ+TA
どっちがより正しいとか悪いとかなんて「目くそ鼻くそを笑う」の喩えのように不毛な行為。

小林も上杉もその主張の一部は間違っている(いた)から、総合的に判断すれば、どちらも正しくないし善でもない。好き嫌いは別だがな。

だいたい、主張の正誤以外で善悪を決めるなんて言論への冒涜だろ。

58 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:18 ID:VE1Y7dYv
>>55
その疑問自体に意味が無いと考える
どちらも大きな問題だ
もし、どちらがより大きいかを問えるのなら、それは数量化できる問題だと思うが
あなたはどのようにして数量化するのか?
わたしには不可能だ。だからどちらがより大きいかの疑問それ自体に意味を見出せない


59 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:26 ID:cu1NBY4t
>>58
確かに数量化は不可能だね。どちらがより国際的な問題かというと
従軍慰安婦問題だが、それにしても大小は言えないしな。

それにしても、小林は本当にゴー宣では、上杉氏との裁判に関しては
トーンダウンしたままだな。たとえ負けたとしても、そのことは正直に
描く人だと思っていたのだが…

60 :錫珠洲鈴:04/02/29 16:35 ID:T4zLfxOB
数量化は相対的には可能だ

例えば>>58と錫珠洲鈴を数字で表す場合
1.身長 2.体重 3.現在の月収 4.現在までの総収入 5.4において平均月収
6.卒業学校の偏差値 7.100M短距離時速 8.現在の土地・不動産等財産
9.脈拍 10.血小板の数 11.つきあった彼女・彼氏の数

その他ありとあらゆる分野でその時々に応じての数値を概算で出すのは可能
勿論これがすべてというわけではない。総合的に判断するならより多くのデータが必要になる

小林と上杉の問題にしても
1.新聞に取り上げられた回数 2.新聞に載った時の記事の量 3.とりあげてくれたマスコミの数
4.著作権に対し取り上げたマスコミの数 5.慰安婦に対し取り上げたマスコミの数

ほかにも双方損害を受けた金額とか支持している団体の数とか色々ある

61 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:38 ID:cu1NBY4t
>>60
それだと、「漫画の引用は著作権侵害か否か」と「従軍慰安婦問題」では
桁が違いそうですな。ま、上杉氏はおいといて、単純に比較すると
従軍慰安婦問題のが、取り上げられ方は、大きい問題ということか…

62 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:39 ID:y22gQmJu
従軍慰安婦問題がでっち上げだとか、諸君正論的な一部の空気の中だけで
語られてる言説を、あたかも確定した事実みたいに語るなよ。
国際的にも事実だとされてるわけだし、日本政府も謝罪してるんだから。

63 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:45 ID:VE1Y7dYv
だから売上高で正誤を判断するようなものだって何度言われれば…

64 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:46 ID:cu1NBY4t
>>62
ん?異論があったら、この板の従軍慰安婦スレで語ってきたら。
あらゆる証拠が論破されつくして停滞ムードっぽいけど。

65 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:47 ID:cu1NBY4t
>>63
まぁ、取り上げられた回数、認知度とかは従軍慰安婦のが、単純に
数は多いですな。それをもって何かを言うことはできんが。

66 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:48 ID:g8GJFqUJ
>>61
>それだと、「漫画の引用は著作権侵害か否か」と「従軍慰安婦問題」では

問題の切り取り方が恣意的だな。
例えば「創作者と著作権に関わる問題」と「上杉の従軍慰安婦論」なら
どちらの方が広く取り上げられてると思う?

結局、単純だろうが複雑だろうが比較は無理だよ。


67 :錫珠洲鈴:04/02/29 16:50 ID:T4zLfxOB
>>62それを言うなら君は

「世界」「噂の眞相」「週刊金曜日」「論座」「創」「第三文明」「潮」「鹿砦社通信」的な
一部の空気の中だけで語られている言説を、あたかも確定した事実みたいに語るなよ。

68 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 16:57 ID:cu1NBY4t
>>66
確かに、どれくらいの範囲で考えるかって部分で紛糾しそうな問題だw
小林有利にも上杉有利にもできるしな、、、

69 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:06 ID:cu1NBY4t
では、「いまだに尾を引いている問題」はどちらだろうと言ってみる。
著作権問題はもう判決が出て小林敗北が決定したが、
慰安婦問題はいまだに写真集とかやってる有り様。

著作権問題ってどんな尾を引いてる?

70 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:15 ID:y22gQmJu
>>67
は?おれがいつ、
『「世界」「噂の眞相」「週刊金曜日」「論座」「創」「第三文明」「潮」「鹿砦社通信」的な
一部の空気の中だけで語られている言説を、あたかも確定した事実みたいに語』ったのか、
例示してくれない?妄想もたいがいにな。
>>64
ウヨってつくづく不思議だよなぁ。
2ちゃん内の議論で事実が確定するんだから。しかも、ウヨ系の書き込み
が連続してれば「論破」したことになるらしい。それで満足かい?


71 :錫珠洲鈴:04/02/29 17:22 ID:T4zLfxOB
>>70君はこう述べている 
従軍慰安婦問題がでっち上げだとか、諸君正論的な一部の空気の中だけで
語られてる言説を、あたかも確定した事実みたいに語るなよ。
だから
世界」「噂の眞相」「週刊金曜日」「論座」「創」「第三文明」「潮」「鹿砦社通信」的な
一部の空気の中だけで語られている言説を、あたかも確定した事実みたいに語るなよ。
とかえしたのだ。
君は私の意見を「正論」「諸君」と同レベルと感じて悪口を書いたのだろう?
だから私は君の意見に対し「創」「鹿砦社通信」「論座」と同レベルとあえて比較したのだ。
君は語ったのではない。例えたのだ。
これに反省し今一度公平に小林・上杉問題を考えなさい。公平にね。

72 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:25 ID:cu1NBY4t
>>70
俺も「2ちゃん内の議論で事実が確定」なんて言った覚えないけどね。
慰安婦問題を事実と思うなら、それなりの証拠と論をもって、あちらのスレに行ってきたら?

73 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:33 ID:cu1NBY4t
著作権問題が引いた尾というと、批判において、漫画のコマの引用が
合法であるという判例が出来たことか。しかしこれは、法的に見ても
そんなに無理な解釈から出たものではないようだから、困った判例が
出来たということにはならんよな。

後は、小林の言説を疑問視する人がこれからも出てくるということか?

どちらも、慰安婦問題が引いた尾とはちょっと比較できないくらい小さいな。
他には何がある?

74 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:35 ID:n4+bqPAb
>著作権問題ってどんな尾を引いてる?

小林のゴー宣でのトンデモを真に受けて、いまだに上杉はドロボーなどと
名誉毀損を言いつのる連中が後を絶ちませんが、何か?

75 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:44 ID:cu1NBY4t
>>74
あぁなるほど、著作権の理解がゴー宣によって阻害されてしまうことがある、
ってことね。

小林はよく「読者のために」と言ってるし、ここらでひとつ、「上杉との二つの
裁判が終わり、その総括をしたいと思う」つって、反省と同時に知識の訂正とか
したらいいのになぁ。
そういうことがちゃんとできるからこそ、信頼は得られるのだが、、

当然、上杉氏もそれはしたほうがいいね。こちらにはあまり期待できないが。

76 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:48 ID:IGLpL4g7
でもなぁ、慰安婦問題は日本政府が軍の関与を対外的に認めてしまったよね。
国内でどうこう言っても日本政府は総理大臣名(村山だけじゃなくて小泉もね)で元慰安婦にお詫びの手紙を出してるし、
アジア女性基金の運営費も政府が負担してる。
そのうえそういう事業を日本政府の積極的な取り組みとして国連に報告してるわけでしょ。

あれはサヨクの捏造情報に踊らされてました。
慰安婦関連の事業はこれで打ち切ります。

なんてことはいまさら言えんわな。
せいぜい「愛國勢力」のガス抜きを国内でやるのが限界なのでは?

その点では上杉らの勝ちだったのかもしれない。

77 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:52 ID:cu1NBY4t
思うに、小林支持派の人たちが、「あの裁判はおかしい。俺は小林先生を支持
します」ってファンレター送りまくるから、後に引けなくなってるのじゃないかと…
同じ支持派として感情は理解できるが、法廷で決まってしまったのだから
それは客観的事実として描くべきかとは思うが…

>>76
物凄い尾の引き方ですな。上杉氏には猛省をうながしたくなりますな。

78 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 17:53 ID:cu1NBY4t
まぁ、上杉氏ひとりの責任ではないし、尾を引いてるからといって、
そのうちのどれくらいが上杉氏の責任として問えるのか数量化しろ、
と言われても全然無理なわけですがw

まぁ、厳密な話にもっていくと手詰まりですな。

79 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 18:05 ID:n4+bqPAb
>そういうことがちゃんとできるからこそ、信頼は得られるのだが、、

でも、小林はやってないよね。

>当然、上杉氏もそれはしたほうがいいね。こちらにはあまり期待できないが。

上杉は、吉田発言を今後根拠にしない、と訂正してますよ。
(ソースは脱ゴー宣)

80 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 18:16 ID:cu1NBY4t
>>79
>上杉は、吉田発言を今後根拠にしない、と訂正してますよ。
>(ソースは脱ゴー宣)

それは、ゴー宣でも紹介されてた部分?

81 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 18:16 ID:tb9EfLI0
「ゴジラとガメラのどっちが強いか」と同レベルの話をして何が面白いんだか・・・。

82 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 18:19 ID:ejeeGdrq
>>76
拉致事件でも一気に世論は逆転したじゃん。
ならば、いわゆる従軍慰安婦問題でもその可能性はあるじゃろ。

83 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 18:27 ID:cu1NBY4t
>>82
そうなるといいですなぁ。小林の苦労も報われる。

…ってか、拉致問題はさすがに、明るみに出るだけで国民感情が
反北朝鮮に傾くのは当然と言えますな。現行の問題だから。

84 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 18:34 ID:IGLpL4g7
いやまぁ吉田清治の話が決定打になったわけじゃないし、上杉ひとりの成果でもないでしょう。
藤岡は「従軍慰安婦問題の核心は強制連行の有無だ」と論点を限定して始めたので
「吉田証言をひっくり返せばそれで勝ち」みたいな錯覚を植えつけられてしまったわけだが。

>>82
難しいんじゃないかなぁ。
どっかに突破口になりそうなものがある?


85 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 18:54 ID:ejeeGdrq
>>84
・ネットやゴー宣とかで従軍慰安婦問題が捏造だと知った人の増加
・捨民や共産といった売国政党の斜陽
・安部や中川とか信頼できそうな政治家が育ってること

突破口とまでは言えんだろうが
拉致問題のようになる環境は整いつつあると思うね。

86 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 19:04 ID:tb9EfLI0
拉致事件は小泉訪朝で金が認めたのが大きい。もっともアメリカの陰謀らしいが(笑


87 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 19:05 ID:IGLpL4g7
ふむふむ。
安倍が首相になったら基金を解散して、お詫びの手紙も廃止しちゃうかもね。


88 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 19:17 ID:cu1NBY4t
従軍慰安婦問題を否定するような発言を首相がしちゃうと、どんな騒ぎに
なるんだろう。中国、韓国はごった返しそうだよね。日本のマスコミも
怒涛のように慰安婦報道しそうだ。

この前みたいに、韓国の日本人幼稚園児が襲われることにならないといいが。

89 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 19:37 ID:uheL3rv8
それにしても脱ゴー宣には、吉田清治の証言は信用できないって書いてあるのに
どうして、この一点ばかり持ち出して論破したとか言うんだろうな?
それと小林は脱ゴー宣のどうでもいいような瑣末な部分しか反論せず重要な部分は
無視してるのに、どうしてそれで慰安婦の議論に勝ったなんて言えるんだ?
まともな頭の持ち主ならば、反論できなくなった小林が脱ゴー宣を読者の目に触れないように
出版差し止めを狙って裁判起こしたと考えるのが一番自然だろ。

90 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 20:13 ID:IGLpL4g7
>従軍慰安婦問題を否定するような発言を首相がしちゃうと、どんな騒ぎに
>なるんだろう。

中国や韓国はもちろんだけど、国連の人権委員会とか女子差別撤廃委員会あたりでつつかれるだろうね。
とはいえ、条約から脱退する勇気は日本にはないだろうけど。


91 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 21:22 ID:NH+Jdvay
>まともな頭の持ち主ならば、反論できなくなった小林が脱ゴー宣を読者の目に触れないように
>出版差し止めを狙って裁判起こしたと考えるのが一番自然だろ。

それだったら、放置プレーするだろ。
わざわざ裁判起こして、連載に取り上げたりするか?

92 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 21:30 ID:RSno9wv+
>それだったら、放置プレーするだろ。わざわざ裁判起こして、連載に取り上げたりするか?

そこが小林の浅墓なところ。
 当初は、勝てる裁判(差し止め出来る)と思ってたんだろう。
  思惑がはずれ裏目に出た典型的な粗忽者。


93 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 21:32 ID:tb9EfLI0
>>わざわざ裁判起こして、連載に取り上げたりするか?

いや、だってマジで勝てる(=出版差し止めできる)と思ってたらしいし。


94 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 21:42 ID:U+5z776R
>>88
>この前みたいに、韓国の日本人幼稚園児が襲われることにならないといいが。

奴らのことだからシナの寸劇事件のときのように幼稚園にも乗り込んだりしそうだ。
しかもマスゴミはスルーしたり、まるで日本に責任があるかのような報道をするだろうな。

結局は政治家とかに粘り強く慰安婦問題は捏造だと主張してもらうしかないだろうな。

95 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 21:48 ID:IGLpL4g7
すんません。教えてください。
慰安婦問題のどの点が捏造ってことになってるんですか?
(奴隷狩り的)強制連行ですか?
他にはどういう点がありますか?


96 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 23:06 ID:51jMC2bo
>>92>>93
つまり小林は頭が悪かったんですね?

97 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 23:33 ID:tb9EfLI0
>>96
頭が悪いというより、著作権や引用の定義について無知だった。
個人的には無知は恥だが罪ではないし、無知=頭が悪いってわけでもないと思う。

98 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 23:33 ID:6cfoN8bW
>>95
とりあえず慰安婦の強制連行は捏造。
証拠も何もない。あるのは詐話師の証言のみ。

あと慰安婦以外の強制連行も捏造ですよ。

99 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 23:47 ID:6MOse1CZ
>>97
でもね、小学館側からは訴訟を止めるよう注意されてたと思うんですよ。
以前にも著作権の裁判を経験してたわけだから、勝ち目がないことは明らかだったんでしょ。
自分とこの作家が、敗訴なんてのは余り良いことではないだろうから、
絶対注意してたと思いません?

100 :名無しかましてよかですか?:04/02/29 23:57 ID:tb9EfLI0
>>99
名誉毀損裁判のことを言っているの?
あれは表現の解釈の問題だし、罵倒系漫画家としての誇りに関わると認識したのでは(笑

それとも、「脱ゴー宣」以外にも著作権関連の裁判をしていたの?
もし、そうなら確かに問題ありだな。



101 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 00:04 ID:kJm4chNz
>>98のついでにおもろいコピペ
------------------------------------
従軍慰安婦とか南京大虐殺ってあれだよな。
「3メートルの大鯉を釣ったぜっ!」って自慢する友人がいたから、そりゃあ世界記録だから
見せろよと言うと、「・・・いや、おじさんがそう言ってた」って急にトーンダウンしてさ。
でも釣った証拠はあるって後日言い出してさ、見せてもらうと大ぶりの鱗と、尻びれだけ
残ってる破れた魚拓。で、鱗をよく調べると確かに大きいけど、科学的な推測ではいいとこ
80センチの鯉のものでしかないと結論がでた。

すると、「いや、これは尻ビレ近くの小さい鱗で、もっと大きいヤツもあったけど紛失した」
と言い訳を始める。魚拓の方は、確かに大きい。これから計算すると、3メートルとは言わないが、
2メートル30センチぐらいはありそう。でも、そうすると「尻びれ近くの鱗」とは矛盾する。
魚拓に移った尻びれ近くの鱗は、明らかに先の鱗とはサイズが違う。

しかも後日、その魚拓は鯉のものではなく、ヨーロッパ大ナマズのものとの指摘が。しかし友人は、
「絶対に鯉じゃないとは言い切れない!」と強情を張る。しかし、専門家の調査とか進んで、
ヨーロッパ大ナマズの可能性が高くなると、「鯉じゃなかったけど、3メートル近い大ナマズを
釣ったこと自体が凄い」と言い出す始末。

ところが、ヨーロッパ大ナマズは体長5メートルにもなる、世界最大のナマズ。推定2メートル
30センチでは、小物である。でも、友人は「日本のナマズと比べれば大物だ」と言い張る。
専門家が言うには、鯉だと思っての推定が2メートル30センチで、ナマズとしての推定では
いいとこ1メートル30センチ程度。琵琶湖大ナマズと比較しても、そんなに大きくない。
友人は泣きべそをかきながらも「おじさんが50年も前にヨーロッパで釣りをした事が重要」と
言い出す。

でも、おじさんの友人から「あいつは海外旅行なんかした事あったっけ?」との証言が。
おじさんの遺品は数年前に死んだ時、全部処分しててパスポートも蔵のどこかにあるが、
現在は行方不明。「パスポートが見つかったら、おじさんのヨーロッパ渡航は証明される」と、
友人は言い張るが、未だ発見されず。

って話に似てないか?

102 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 00:34 ID:JpWHLTVq
「無知」な「だけ」なら罪は無い
でもデマを流したことには罪がある。
無知だからといってそれは免責されることではないと思う。

それにいまだに訂正が無い以上無知だからというのはもう通用しない。

103 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 00:49 ID:YUapkG5s
>>100
流れからして脱ゴー宣の著作権裁判の事だとすぐわかるだろ

104 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 00:53 ID:rIx2EH3X
>>94
学生の寸劇程度のことで、日の丸が燃やす国民というのは、およそ偏向の無い
普通の教育を実施されている国で生まれうるのだろうか?

偏向教育と幼稚園襲撃事件との因果関係なんて証明はできないが、
どうしても戦争問題、歴史問題の根の深さを感じてしまうね。

悲しすぎる憎悪のスパイラルだ。日本は原爆落とされたって、そんなに
延々と恨みつらみを言ったりしていないのに。

105 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 00:54 ID:rIx2EH3X
日の丸が燃やすって何だ。日の丸を燃やすに訂正

106 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 07:05 ID:dNFlInbV
>>93
>いや、だってマジで勝てる(=出版差し止めできる)と思ってたらしいし。
出版差し止めにはなったんですよ。一応ね。
でも、上杉氏側は一箇所修正しただけの改訂版を出した。ってことなんだよ。



107 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 07:27 ID:dNFlInbV
>>17 >>18
17と18では話がかみあってないよ。
実際のところ高裁判決では、似顔絵を醜く描かれたって
ことについては名誉毀損不成立で、ドロボーって描かれたって
ことについては名誉毀損ってところなんだよ。




108 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 08:03 ID:AX4E4tDT
>>77
>思うに、小林支持派の人たちが、「あの裁判はおかしい。俺は小林先生を支持
>します」ってファンレター送りまくるから、後に引けなくなってるのじゃないかと…

そりゃ完全に小林の自業自得だろ、
著作権裁判の頃から、いー加減な事書き散らして
「上杉は絶対悪」というイメージを信者に植え付けたツケが回ってきただけ。

著作権裁判の時、いや名誉毀損の時でもいいや、
今までの間違いやデマを訂正して、上杉に謝罪する様な事を「ゴー宣」に描けば
(あくまでも著作権関係の事ね)俺はまた小林を信じる気になったと思うよ。


109 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 10:56 ID:4gVxABS+
>>98
捏造と確認されたのは、「軍自らによる強制連行」だけだろ。
業者によって強制連行されてきた女性をそのまま慰安婦として働かせていた、という落ち度は
日本軍にもある。



110 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 11:04 ID:7qGLivae
>>109
白馬事件のスマラン慰安所は?

111 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 12:26 ID:4gVxABS+
>>110
すまん、吉田証言に限定しての話のつもりだった。

慰安婦問題で小林のほうが上杉より正しい、とはとても断定できない。
著作権問題では上杉のほうが99パーセント正しいことは断定できる。
これが客観的な現実だな。

112 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 12:35 ID:7qGLivae
>>111
いや、別につっこんだわけじゃないから。
情報の補足だね。

113 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 13:43 ID:APnNtli2
>>111
>すまん、吉田証言に限定しての話のつもりだった。

>慰安婦問題で小林のほうが上杉より正しい、とはとても断定できない。
ということは、ひょっとして小林は白馬事件もでっちあげって言ってんの?教えてくれ。




114 :113:04/03/01 13:58 ID:APnNtli2
小林以外の人で、白馬事件は裁判記録が公開されていないからあやしい、とか、
オランダ軍は日本軍に痛い目に合わされてるから報復でインチキな裁判をしたんじゃ
ないか、と言う感じの発言をしている者はときに見かけるんだが、小林もそれに
便乗してるのだろうか?



115 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 21:38 ID:DAA8GAMZ
1つの否定を以ってすべての事柄を否定する効果を狙ってるんじゃないですかね。
教科書の「侵略を進出と書き換えさせたという報道は(全て)誤報だ」みたいな感じで。


116 :113:04/03/01 22:25 ID:dNFlInbV
>>115
>教科書の「侵略を進出と書き換えさせたという報道は(全て)誤報だ」みたいな感じで。
私の記憶では、「華北『侵略』を『進出』に書き換えさせた」という当時の報道は完全な
誤報だってことで間違いない筈ですが...?何がおっしゃりたいのでしょうか?
2次的な問題として、侵略を進出と書き換えさせた場合があるかどうかって
ことになると、同年の検定で、東南アジア戦線に関して、修正意見(強制)ではなく
改善意見(非強制)をつけられて書き換えた場合があったり、違う年にも改善意見を
つけられて「侵略」を「進出」に変えた例があったりしたわけですが、そのことを報道した
記事を誤報だと言ってる人がいるってことですか?






117 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 22:30 ID:4gVxABS+
「ウソの吉田証言を広めていた上杉は信用できない」と攻撃したのはいいけど
自分も著作権裁判でウソ体質を満天下に晒したため、
上杉への攻撃が全部自分に返ってきたのがよしりん。


118 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 22:37 ID:DAA8GAMZ
>2次的な問題として、

それです。
113さんのような認識を持っている人は稀です。


119 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 22:41 ID:rIx2EH3X
>>110
>>113

白馬事件って?そこでは強制があったの?

120 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 22:47 ID:g1EiFxw8
>>119
『 軍命令ではないけど 』 現地の一部兵士が勝手に起こした戦争犯罪。戦後一名が死刑になった。
いくらなんでも日本兵もすべてが聖人君主だったわけではない。少しは戦争犯罪起こしてる。


121 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 22:49 ID:rIx2EH3X
>>120
なるほど。いわゆる慰安婦問題とは別件の話ですね。

122 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 23:23 ID:7qGLivae
>>121
2chの一つのレスだけで納得しないで、少しは調べてみなさい。
紛れもない強制連行の例だし、スマランはそもそも「慰安所の名前」だ。

123 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 23:48 ID:NI/eajDI
>>122
一部の兵士が起こした単なる戦争犯罪ですが何か?

124 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 23:59 ID:dNFlInbV
白馬事件については、
>陸軍は「将校倶楽部」の開設にあたっては、慰安婦の募集・慰安所の
>開設を現地人たるスマラン州長官に依頼し、それを受けて州政庁の
>役人がジャワ島に抑留中のオランダ人女性の中から希望者を募って
>慰安婦としたものです。実は、日本軍が侵攻する前、オランダ軍相手
>に売春をしていた女性が少なからずいて、彼女らの一部はそのまま
>ジャワに取り残されて抑留されていたのです。抑留者を管理していた
>のは、もちろん日本軍ですので、募集にあたっては、日本軍司令部の
>許可を(慰安婦本人のサインと承諾所をえることを条件として)受けて
>います。しかし、この募集に最も重要な役割を果たしたスマラン州長官や
>役人は、一人として、逮捕されるどころか法廷に証人として呼ばれてさえ
>いません。その理由は、もちろん、オランダ側としては、これら慰安婦は
>「強制連行」されたものであると一方的に決めつけ、日本人を処罰する
>目的・必要があったのであり、スマラン州長官や役人に真相を暴路される
>ことを恐れたためでありましょう。裁判とは、名ばかりのものです。
↑ こういうこと書いてる人もいます。http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/essays/essays04.html
どれくらい信じていい文章なのかわたしには図りかねますが、ご参考になれば。


125 :名無しかましてよかですか?:04/03/01 23:59 ID:k+T0GBYo
>>123
確かにそうだ。一部の不届き者が起こした事件を全体の問題に転化するのは間違っている。

だから、私は在日米軍の一部の不届き者が轢き逃げしたり少女をレイプしても在日米軍や米国人全体の問題とは考えない。

在日朝鮮人の一部の不届き者がどんな犯罪を起こそうと、それを在日朝鮮人や朝鮮民族全体の問題とは考えない。

こういうスタンスだと、なぜか2ch内じゃ罵倒されるけど、それを2ch利用者全体の問題とは考えない。


126 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 00:06 ID:4FQgywqT
>>124
しらなかったそれ。個人の犯罪ということすら怪しいわけか。
>>125
>一部の不届き者が起こした事件を全体の問題に転化するのは間違っている。

法的責任はそれで問題ないんじゃない?
ただしそれ以上の被害を防ぐために対処法は考えないとね。在日犯罪者は強制送還するとか


127 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 00:43 ID:JoKAFlqi
とかげのしっぽきり

128 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 00:57 ID:j+/DfBf6
 いわゆる従軍慰安婦問題については、政府は、一昨年12月より、調査を進めて
来たが、今般その結果がまとまったので発表することとした。
 今次調査の結果、長期に、かつ広範な地域にわたって慰安所が設置され、数多く
の慰安婦が存在したことが認められた。慰安所は、当時の軍当局の要請により設営
されたものであり、慰安所の設置、管理及び慰安婦の移送については、旧日本軍が
直接あるいは間接にこれに関与した。慰安婦の募集については、軍の要請を受けた
業者が主としてこれに当たったが、その場合も、甘言、強圧による等、本人たちの
意思に反して集められた事例が数多くあり、更に、官憲等が直接これに加担したこ
ともあったことが明らかになった。また、慰安所における生活は、強制的な状況の
下での痛ましいものであった。
 なお、戦地に移送された慰安婦の出身地については、日本を別とすれば、朝鮮半
島が大きな比重を占めていたが、当時の朝鮮半島は我が国の統治下にあり、その募
集、移送、管理等も、甘言、強圧による等、総じて本人たちの意思に反して行われた。
 いずれにしても、本件は、当時の軍の関与の下に、多数の女性の名誉と尊厳を深
く傷つけた問題である。政府は、この機会に、改めて、その出身地のいかんを問わ
ず、いわゆる従軍慰安婦として数多の苦痛を経験され、心身にわたり癒しがたい傷
を負われたすべての方々に対し心からお詫びと反省の気持ちを申し上げる。また、
そのような気持ちを我が国としてどのように表すかということについては、有識者
のご意見なども徴しつつ、今後とも真剣に検討すべきものと考える。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/taisen/kono.html

129 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 01:14 ID:JoKAFlqi
>>128
河野談話はコヴァにとっては餌です。

130 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 07:05 ID:ojQ/ph3C
白馬事件については戦後、関係者の処罰が行われているし、裁判の中で事実の確認も
行われている。ウェブの怪文書で適当な知識を得たつもりになる前に、きちんとした知識を
得てからにしてくれな。

ことに>>124>>126よ。

131 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 07:08 ID:ojQ/ph3C
つうか、スマラン事件もでっち上げだと本気で言っている人間がいるんだな。

132 :124:04/03/02 07:37 ID:q5+J230W
>>130
おや、これは博学そうな人が出てきましたね。
じゃ、具体的に>>124を論破してみてね。
まず、関係者が処罰されたってこと自体は、何ら反論の根拠にならないよね?
それから、裁判の中で事実が明らかにされたっていうのは、具体的に
説明できるのですか?スマラン州長官や役人の証言はあったの?
彼らの証言なしで事実があきらかになったと言えるの?
他人のカキコにケチつけるなら、それなりの根拠をのつけてほしいのですが。




133 :124:04/03/02 08:06 ID:q5+J230W
>>132の訂正
×それなりの根拠をのつけてほしいのですが。

○それなりの根拠をつけてほしいのですが。

それからさ、被害者の証言を頭から真実だときめこんじゃえば、
白馬事件だけじゃなく、朝鮮半島での軍による慰安婦強制連行だって
疑いようのない真実ってことになっちゃうし、
裁判で判決が下ったってことだけで事実が明らかになったと
きめこんじゃうのなら、百人斬りだって疑いのない真実ってことになっちゃう。
でも、それじゃ、不十分だと思います。
しかるべき手順を踏んで正当に裁判が行われたかどうか、そこが重要だと
思います。>>130さんは、白馬事件ではしかるべき手順を踏んで正当に
裁判が行われたとお考えですか?


134 :果てしのない徒労感:04/03/02 08:11 ID:ojQ/ph3C
ウェブの怪文書に踊らされてないでさ、ちゃんと本を読めよ、と言ってる。

裁判というのはそもそも被害者の証言だけで事実認定が行われたわけ
ではないし、きちんとした飼料にあたれば、詳しい内容は把握できるよ。

まずはそこから始めてくださいな。

135 :124:04/03/02 08:15 ID:q5+J230W
>>134
お勧めの本と、できれば、該当ページを教えてくださいな。
もちろん、書名を掲げられないわけじゃないですよね?



136 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 08:16 ID:KlyUYAxZ
小林にしてもそうだが、
都合の悪い資料は読まない、
また、資料の中でも都合の悪い部分を見なかったことにする、隠す、
を、平気でやるから。

137 :124:04/03/02 08:19 ID:q5+J230W
>>136
あなたでもいいから、いい本があったら教えてくださいね。
入手できれば読みますから。
それからついでに言うと、
>また、資料の中でも都合の悪い部分を見なかったことにする、隠す、
>を、平気でやるから。
は、上杉氏の得意わざでもありますね。

138 :果てしのない徒労感:04/03/02 08:25 ID:ojQ/ph3C
>>137
まずは自助努力を望みますよ……。
はなっから人を当てにしてもしょうがないでしょ。

あえて言うなら、吉見先生の本を一冊くらい読めばよいと思いますよ。



139 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 08:37 ID:TneMpCNb

>上杉氏の得意わざでもありますね。

小林のそれとは比べ物になりませんよ。
ノゲイラの三角締めと、中西の三角締めを比べるようなもの、
足元にも及びません。


140 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 08:43 ID:PGFrGLYp
ここはアフォなかぐし(←何故か変換できない)が多いな。

141 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 10:41 ID:yJVCV42j
なんで教えて訓なのにえらそうなのだろうか・・・
著作権関係でも多かったなぁ・・・

142 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 11:05 ID:/r0oKyM8
>>1の意見に沿って総括した場合
著作権では上杉有利だが慰安婦では上杉詐欺師と言う事と
全体的な問題の大きさでは著作権<慰安婦なので
大小の差はあれど悪人なのは上杉
と総括出来る

143 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 11:46 ID:XzjD+REe
>>136
>都合の悪い資料は読まない、

で、お前は>>124のサイトを読んだのか?
裁判記録が公開されてなかったり、疑わしい点もある。
あと>>133が言うように裁判が公正に行われたかどうかも怪しいしな。

つーか、白馬事件が全くの真実だとしても、一部兵士の軍規違反を軍が防いだということで
むしろ軍による強制連行はなかったということにしかならんな。

144 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 14:53 ID:lQWTEg45
>>1の意見に沿って総括した場合
慰安婦では小林有利だが、著作権では小林詐欺師だ
と言う事と
現代の日本での問題の大きさでは著作権>慰安婦なので
大小の差はあれど悪人なのは小林義範
と総括出来る

145 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 14:57 ID:yJVCV42j
>>144
という返しができちゃうんだよね。
つか142はわざと話を蒸し返してるのか?

146 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 15:09 ID:lQWTEg45
>>145
意味のない印象操作はそんなもの。
底が浅いんじゃなく、底が無い。

147 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 16:59 ID:FOd75Phr
「底が浅い」と「底なし」は意味が正反対だぞ。

148 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 17:15 ID:oqSAeqKl
>>142>>144を比べたら、国際問題になってる分上杉聡が悪者だね。>>142の意見に賛同

149 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 17:22 ID:mh4S58Ex
いくらお前等が小林よしのりを批判しても

上杉聡の本なんか絶対買わないね。


150 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 17:22 ID:TPmHSIH3
>>148
また蒸し返すw 数量化が難しいから、なんともいえないんだけどね。
ただ、理にかなった結論が出てるのは著作権裁判、
いまだに理にかなわないことになってるのは慰安婦問題ってことは言えるか。
軍命令による強制がなかったんだから。

>>140
「やし」で変換すれ

151 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 17:28 ID:yJVCV42j
>>150
「小林と上杉の論争に限って」言えば慰安婦問題は小林は逃亡した。
ま、小林ごときが逃亡したって慰安婦問題自体には何も影響ないんだけどね。


152 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 17:57 ID:+dM6coUw
>>148
>>国際問題になってる
のは、慰安婦なんか居ないとか、
南京で事件なんか無いとか、
侵略なんかしてないとか、
慰安婦なんて居ないのに名乗り出てくるのは詐欺師だとか、
騒ぐ人が居るから、国際問題になってるんですよ。

153 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 18:33 ID:mh4S58Ex
>>151
っていうか、上杉なんかとじゃ話になんないし。
誰も注目しないし・・・上杉なんか。
>慰安婦問題自体には何も影響ないんだけどね。
そんな問題もともとないし。

154 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 18:37 ID:TPmHSIH3
>>151
ン、慰安婦問題を広めた功績は大きいと思うよ。

>>152
元々誰も名乗り出てなかったのを、わざわざ現地にまで行って
慰安婦集めしたのが始まりだろ?

155 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 18:43 ID:V9g7P4+s
>>mh4S58Ex
>いくらお前等が小林よしのりを批判しても
>上杉聡の本なんか絶対買わないね。

>っていうか、上杉なんかとじゃ話になんないし。
>誰も注目しないし・・・上杉なんか。
とにかくもちつけ、このスレで一番上杉に注目してるのはおまいだ。


>>慰安婦問題自体には何も影響ないんだけどね。
>そんな問題もともとないし。
おいおい、こいつ慰安婦問題の存在自体を否定しちゃったよ。
頼むからネタですたって言ってくれ……

156 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 19:43 ID:mh4S58Ex
>>155
で?慰安婦問題って何、どこがどう問題なのよ。
で?うえすぎってどこがどうキモイのよ。
で?お前のどこがどうアフォなのよ。

ところで折れが注目してるかって?

ただ暇なだけさ。

157 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 19:52 ID:V9g7P4+s
芸のないただの煽りではみかんちゃんのようなスターにはなれんぽ。

釣り師を目指すならちゃんとした反論がくるようにせめて文章の体裁ぐらいは整えれ。

158 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 19:55 ID:yKabRv6z
>>156
ムキになってるのがみえみえのようではね。落第点だな。

>>157
春ですから。

159 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 20:01 ID:mh4S58Ex
おれがむきになてるとな・・・・・
中身ねえなあ、やっぱり

160 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 20:03 ID:m7I2Fdkt
>>154
インドネシアで兵士の数以上の慰安婦が集まったなんてのもありましたな。

161 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 20:05 ID:yKabRv6z
>>159
レスつけてる時点で説得力ゼロwww
中身がないと思えばスルーすればいいの。できるよね?

162 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 20:21 ID:Cwz85vBk
一人平和ボケの日本人へ

商店街でのデモはいいから、そろそろ具体的に行動してくれ。
いつになったら、非武装になるのだ?

byジョンイル


163 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 20:56 ID:mh4S58Ex
>161
何で俺が誰かを説得しなきゃいけないんだ?

164 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 21:25 ID:jJOD3VFk
オイオイID:mh4S58Ex。
「レスつけてる時点で」
(中身ねえなあ、やっぱり)等と>>159で幾ら云っても
「説得力ゼロ」だよ。といってる、>>161に対してが、
>>163の(何で俺が誰かを説得しなきゃいけないんだ?)
という、わけのわからないレスですか?

日本語読めますか?
いや読めるんだろうけど意味解ってないよな。

165 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 21:27 ID:JIpF5YU8
慰安婦問題で本当に小林が有利なのか?
小林が慰安婦問題から逃げ出したのは確実だろう。
だが、それ以外の学者もみんな逃げ出してるんじゃないのか?
作る会のメンバーも結局まともに反論できた奴は、居ないみたいだし
朝生では上杉たちにやられっぱなしもいいとこ。
こんな状態でどうして慰安婦問題では勝ったなんていう事ができるの?


166 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 22:26 ID:j+/DfBf6
謝 罪 文
上杉 聰殿
 私、小林善範は、後記1の雑誌及び後記2の書籍に掲載した「新・ゴーマニ
ズム宣言第55章『広義の強制すりかえ論者への鎮魂の章』」において、貴殿
が、貴殿の著書「脱ゴーマニズム宣言」で私の漫画の著作権(複製権)を侵害
したかのごとく表現し、小社、株式会社小学館は、前記「新・ゴーマニズム宣
言第55章『広義の強制すりかえ論者への鎮魂の章』」を掲載した後記1の雑
誌及び後記2の書籍を発行しました。
 しかし、貴殿の著書「脱ゴーマニズム宣言」は小林善範の漫画の著作権(複
製権)を侵害したものではなく、「新・ゴーマニズム宣言第55章『広義の強
制すりかえ論者への鎮魂の章』」における上記表現は、事実に反するものでし
た。
 ここに、前期の漫画によって貴殿の名誉を毀損したことを謝罪します。

  1 雑誌「SAPIO」1997年11月26日号
  2 書籍「新・ゴーマニズム宣言第5巻」
平成  年  月  日
小林よしのり こと 小林善範
株式会社小学館
代表者代表取締役 相賀昌宏


167 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 22:38 ID:FOd75Phr
つーか、今の小林と上杉はイラク戦争反対で共闘関係なわけだが。

で、反米・反産経的保守の活動では小林の勝ち。

168 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 23:00 ID:ojQ/ph3C
>>167
>で、反米・反産経的保守の活動では小林の勝ち。

誰と戦ったの?

169 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 23:34 ID:7ySP/xso
>>159
>おれがむきになてるとな・・・・・
漢字変換も小さい「っ」も入れる余裕すらなくなってるもんね

170 :名無しかましてよかですか?:04/03/02 23:35 ID:TPmHSIH3
>>165
>小林が慰安婦問題から逃げ出したのは確実だろう。
ん?何をもって?

確か、脱ゴー宣にしても、慰安婦を扱ったページにはそれなりに
反論していたと思うが。広義の強制説ってやつに対して。

171 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 00:01 ID:/wI0rheT
>>168
そりゃ、小林が、産経とその仲間に与えたダメージの大きさは
ベテランサヨクの上杉以上だからな。

慰安婦論争ならともかく、本業のサヨク活動で小林のほうが自分より「いい仕事」をしたのでは
上杉の心中も複雑だろう。


172 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 00:12 ID:cO0fNdkU
>>171
そういうのは「戦った」とはいわん。

173 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 00:30 ID:3F5WTGwc
もう古くて名前すら忘れたが(名前さがす気もないが)慰安婦問題の権威といわれた
左翼学者の持ってきた資料が強制連行否定の根拠の1つになったりして棚。

自分の集めた資料くらいちゃんと読めよと小一時間…

174 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 01:41 ID:rkvpiEgm
勝利宣言するならアジア女性基金を解散に追い込んでからにしたほうがいいのでは?


175 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 11:26 ID:GdYxBHKr
>>165
>慰安婦問題で本当に小林が有利なのか?

http://www.interq.or.jp/sheep/clarex/datsgohsen/datsgohsen08.html
上杉氏の主張するように、”「慰安婦」問題の第一次の高まりは、それまで韓国で民主化
運動の先頭を走っていた37の女性団体が連合して韓国艇身隊問題対策協議会を1990
年に作ったこと”ということでは決してないのである。この「挺対協」が結成されたのは199
0年11月であるが、この年の5月から既に日本の国会という場で大いに問題にされていた
のである。国会で問題にされるということは、当然、その前に相当の準備時間、潜伏期間
があるのが普通である。事実、上杉氏等の所属する「刻む会」では1986年に、あの吉田
清治氏が招かれて講演をしており、その機関誌「アジアの声」に採録されているではない
か。吉田氏はそれ以前から日韓両国で勢力的に講演をこなし、新聞は勿論のことテレビ
などのマスコミにも何度も登場しているのである。1983年には、あの「謝罪の碑」を韓国
の天安市に建立している。さらには、1982年には法廷(「樺太裁判」)で、朝鮮人の「奴隷
狩り」を堂々と証言までしている。

詐術師である吉田清治をもてはやしたのは上杉です。
そして吉田清治が詐術師であることを全国に広めたのは秦と小林です。
だから上杉は今、吉田清治との関係を抹殺しています。
これだけのウソはなかなかつけませんよ。
小林に間違いがあったとしても、これの比ではないでしょう。



176 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 11:52 ID:wGXSGwVl
まぁ、嘘つきという点ではどっちもどっちだな。
まさに目くそ鼻くそを笑うだ。虚しいね。

177 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 13:58 ID:WLpnA711
>>175
従軍慰安婦はウヨが大好きな国も認めてるんだけどね(w
それに吉田が言ってたことと似たようなことは実際にあったんだけどね。
吉田のウソを見つけただけで勝利宣言されてもねぇ〜www

178 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:01 ID:LoMlnwBk
>>175
吉田清治の話が嘘と知りつつ吉田を売り込んでいたなら、上杉の罪は大きい。
だが、知らなければ、彼もまた吉田に騙された被害者と言う事になる。上杉が
知りつつやっていたと言う証拠は無い。

小林の場合は自分で間違った知識を広めている。あのデタラメな著作権訴訟での
主張やまるCの解説は、本当に間違えていたのかもしれないが、仮執行も付かず、
上告されて確定していない高裁判決の出版差し止め命令が、あたかも有効であり、
脱ゴー宣はあってはならない本としたのは、勘違いや間違いとはとても考えら
れない。オウム事件以来度々裁判に関わって来た小林が、判決の確定について
知らないはずが無い。故意に読者をミスリードし印象操作するため、嘘をつい
たのだろう。

そうと知らずに嘘付きを信じて嘘を広める手助けをしてしまった上杉と、故意に
嘘をついた小林と、どっちが酷いと言えるのか。

ディベートとして見れば、小林の負けだよ。従軍慰安婦問題にしたところで、結論では
小林が正しい側についていても、論証部分がいい加減で、そこを上杉に突かれながら
きちんと反論せずに、トンデモな著作権解釈で相手を貶める事で自分の信頼性を示そうと
する印象操作に走ったわけだ。小林対上杉でみれば小林の負け。

もちろん、小林の負け=従軍慰安婦問題否定派の負けにはならないからね。一般向
けのアドバルーン(大き目ではあった)が調子に乗って膨れ上がって破裂しただけだ。
従軍慰安婦問題を否定したいのなら、小林を論拠に使ったり、擁護するのはやめよう。
もはや肯定派にとっての吉田清治同様のアキレス腱だよ。

179 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:16 ID:WLpnA711
とは言っても従軍慰安婦否定派は負けてるようなもんなんだけどね。
>>165も言ってるけど、つくる会のメンバーでまともに反論できた奴はいないしね。
朝生でも上杉たちに歯が立たなかったようだしね(w

180 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:18 ID:mBxvzpSj
釣りだろ?>WLpnA711


181 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:24 ID:WLpnA711
レッテル貼りご苦労様。
やってることが著作権のときの小林と同じだね(w

182 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:29 ID:WLpnA711
まずは国も従軍慰安婦を認めているという現実を直視しようね。
小林の著作権裁判の敗北と同じでコヴァには直視できないかもしれないけどね(w

183 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:35 ID:mBxvzpSj
いや「騙り君」かな?<WLpnA711

184 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:36 ID:/wI0rheT
従軍慰安婦論争というのは、もともと、慰安婦に国が補償すべきかしないべきか、
という論争であって、業者であれ軍であれ強制的に戦地に送り込まれた慰安婦の多くが同情すべき被害者であり
それを慰安婦として使役していた軍には人道的に落ち度がある、ということについては
議論の余地はなかったのだが、いわゆる「否定派」は論点ずらしをやりすぎて、
なにがなんだかわからなくなってしまったんだろうな。


185 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:41 ID:hhm+RN+g
反論さえ出来ないmBxvzpSjが必死で煽ってるスレは

ココですか?

186 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:45 ID:wGXSGwVl
まぁ、南京大虐殺論争もそうだけど、ALL or Nothingでしか述べられない奴がでてくるのはどうしてだろう。


187 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 14:46 ID:WLpnA711
レッテル貼りだけだね。
いつものパターンだ(w

>>184
禿同。
もともと強制連行だけが問題ということ自体がウヨの論点ずらしだしね。

188 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 15:17 ID:xWZAWt69
>>187
…本当か?
「広義の強制説」じゃなくて?>強制連行だけが問題ということ自体が論点ずらし

189 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 15:28 ID:xWZAWt69
>>178
はずが無い、はずが無いって多いんだけど、上杉氏にしろ、慰安婦問題なんて
デリケートなテーマを扱うのに、それが信用できる証拠かどうか調べるっていうことをすら
しなかったはずは無いとは思わないの?
俺からすると、小林もそうだが、上杉氏にしても「知らなかったはずは無い」と
思えてしまうけど。

190 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 16:21 ID:LoMlnwBk
>>189
上杉が知らなかったはずはない事を示す、事実に基づく根拠を示してくれ。
状況証拠でも構わない。私はたぶんやってないし、それはそれで上杉への非難
材料にはなると思う。しかし、上杉が故意に嘘をついたと根拠も無く決め付ける
のは、かえって上杉に利する事になる。

一方の小林だが、仮執行の付かない命令が判決確定までは効力を持たない事
なんか、はっきり言えば常識だろ。そもそも小林は地裁判決時、控訴したから
まだ負けが確定したわけじゃないとか書いてたと思うが。にもかかわらず出版
差し押さえ命令が確定せず、仮執行もされない事を知らなかったと言うのは、
到底信じられない。

191 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 16:35 ID:xWZAWt69
>>190
確かに、検証済みならあんな怪しい証拠は採用しなかったかもしれないとは
思える。考えすぎだったか。

192 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 16:39 ID:mBxvzpSj
常識云々以前に小林は「仮処分を要求した」からね。
言い逃れできないっしょ?

193 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 17:22 ID:DfZsjYaK
で、小林と小学館の謝罪文ってもう掲載されたの?

194 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 20:42 ID:3F5WTGwc
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんなエサで俺様がクマー!!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;;


195 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 21:30 ID:rkvpiEgm
>192
仮処分じゃなくて仮執行だけどね。

小林は、裁判所は一点突破で差し止め判決を出したって、いかにも裁判所は
自分の味方のように描いてるけど、でも脱ゴー宣の在庫処分が終わるまで
最高裁は決定を出さなかった。仮執行宣言がなかったおかげで悠々と在庫
処分ができたし、改訂版を出す準備までできちゃった。

ホントに裁判所は小林の味方なの?


196 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 21:42 ID:h0eWwZoc
>>184
業者の強制に対して軍に責任はないだろ
むしろ軍はそういった業者を戒めようとしてたんだがな

197 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 22:58 ID:rkvpiEgm
>>196
それって何の話?

198 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 23:08 ID:yywWrkah
小林は謝罪文を掲載したくないので代わりに反米運動へのテコ入れに協力する
ことで上杉と裏で手打ちしたんだろうか。

199 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 23:44 ID:Ocgo9cgX
>>196
業者の強制に対して軍に責任はない(と思いたい)だろ。
むしろ軍はそういった業者を戒めようとしてた(ハズなんだ)んだが、
(やっぱちょっと無理があるかな)




200 :名無しかましてよかですか?:04/03/03 23:54 ID:O0fy4uyp
>>196
そういう意見に対して「脱ゴーマニズム宣言」は反論している。
小林は再反論していない。


201 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 15:49 ID:GkQQtqzk
>>196
>軍はそういった業者を戒めようとしてた
ちょっと知らないんだけど、軍は実際戒めたの?悪い業者を。
戒めようとしてた ダケで、戒めて無かったら軍にも責任は少し出てくるが?
業者を戒め、やってきた女性に事情を聞いて、強制があった人は、帰って貰って、
納得ずくで来た人を慰安婦としてた。そこまでやって、
初めて軍に責任は無いと云えるんじゃない?どうなんだろう?

202 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 16:19 ID:Zh1nfSe3

軍が戒めたのは日本内地から女性を強制連行した業者であって
朝鮮半島での業者による強制連行はノーチェックに近い状態だったと聞くが。

内地の女性を強制連行したら、出征兵士の娘や妹が慰安婦にされることになりかねないし、
そんなことになったら「悪いのは業者だ」では言い逃れができないから、
徴兵の行われていない朝鮮半島から女性を集めていた、ということらしいが。


203 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 17:24 ID:O9f7C2T2
>>201
>戒めて無かったら軍にも責任は少し出てくるが?
軍隊は警察じゃねーんだから責任なんて無いでしょ?
国際法にそんなこと書いてねーぞ

204 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:06 ID:Zh1nfSe3
警察の仕事だとか、国際法がどうとかいう机上の論理じゃなくて、
国民を守るのが軍隊の使命だろ。
それが国民、それもか弱い女性を犠牲にするようなことをしたら
非難されて当然だと思うが?

205 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:11 ID:BQI6Jt8Z
203みたいに必死な人が居ると、やはり、
「戒めようとしてた」ダケで、
「戒めて無い」とか、
「戒めようとしてた」証拠はあるが、
「戒めてた」証拠は無かった、とか思うけどな。

206 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:14 ID:Zh1nfSe3
>>203
あと、人身売買は、売ったほうだけでなく、買ったほうも罪になる。
当時は売春は合法ではあったが、それは売春婦が自分の意思でやった場合のこと。
慰安所が軍の施設の中にある以上、慰安婦が自分の意思で売春をしているのか
だまされて連れて来られたのかを確認し、被害を防ぐ義務は軍隊にあった。

ちなみに警察には軍の施設の中で行われる犯罪行為を取り締まる権限はない。


207 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:29 ID:O9f7C2T2
>>204
机上の議論じゃない、国際法も関係ないってんなら、旧ソビエト軍が戦後満州に進行して
そこにいた女性たち(朝鮮・中国女性も含まれてるぞ)を犯しまくったこと、今のロシアに告訴すべきでは?
なぜに日本国民が旧日本軍を今さら糾弾しなきゃいかんの。
それに、国内で国民を守る役をやるのはやっぱり第一に警察だぞ。
それで収まらなきゃ軍隊が動くんだろ?
当時の朝鮮にだって警官(朝鮮人の・・・)がいただろそいつらが業者の強制連行ってのをスルーしてたんだろうが
しかも袖の下を取って・・・


208 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:37 ID:89WF/zT/
>国際法も関係ないってんなら、旧ソ連軍が満州で女性たちを犯したこと、今のロシアに告訴すべきでは?
事実ならどうぞしてください。個人の意見が国家に通用しないなと思ったら、
署名集めたり、露に詳しい政治家に取り入ったり、組織を作ったり・・・・
ロシアに訴えるべきと思うのならどうぞ、行動を。
それがうまくいけば、北方領土が帰るかも。

209 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:40 ID:89WF/zT/
>当時の朝鮮にだって朝鮮人がいただろそいつらが業者の強制連行ってのをスルーしてたんだろうが
>しかも袖の下を取って・・・

あっ、印象操作だ。



210 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:44 ID:Zh1nfSe3
>>207
朝鮮人の警察官が悪質な強制連行をスルーしたのは確かに事実だろうが
その監督責任もやはり日本政府にある。

今、慰安婦が日本政府に賠償を要求できるかといえば、
日韓基本規約で法的には怪傑済み、ということもあり、
賠償する責任があるのは韓国政府にあると思う。

しかし、それでかつて日本軍や日本が犯した罪が消えるわけではない。

あと、ロシアの悪事を訴えるなら、ぜひやって欲しい。
最近のウヨはなぜロシアに甘く、同じ資本主義国の韓国を敵視するんだ?
ただ、強姦被害者の権利を侵害するようなことはダメだぞ。

疑問ではあるが


211 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 18:51 ID:PfzuSoWd
「ロシア君も同じ様な事してたんだから、僕は悪くないよ。」
「なんで僕だけ怒られなきゃいけないの?」
ですか。
なんか、呆れるね。そう思わない?>ID:O9f7C2T2

212 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 19:26 ID:O9f7C2T2
>>211
ぜんぜん思わない。
しかもロシアだけじゃないし・・・

213 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 19:37 ID:Zh1nfSe3
よーし、O9f7C2T2をむりやりイラクに連れて行って
ゲイの自衛官の方のために慰安活動をさせてやろう。

214 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 19:57 ID:O9f7C2T2
>213
強制連行キタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!

215 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 20:00 ID:HvaCh/WK
一番答え易い211にしかレス返さないID:O9f7C2T2に、呆れた。

しかも答えになっていない。

216 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 20:04 ID:HvaCh/WK
早くロシアの悪事を訴えないと、証人が死に絶えるよ。
シベリア抑留なんか酷かったそうじゃん。早くしなきゃ。


217 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 20:13 ID:O9f7C2T2
>>216
別に訴える気無いよ。
>>215
あと何答えればいいって?

218 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 20:29 ID:HvaCh/WK
一番答え易い211にしかレス返さないのは、なにゆえ?

219 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 20:33 ID:KuR9CONC
前から疑問でしょうがないのだが、
ウヨはなんで「朝鮮人業者」とか「朝鮮人警察」とかが悪かったことにしたいの?
当時は朝鮮人も日本人だったんでしょ?
ウヨが強制連行を否定する論法として、
朝鮮人も当時は日本人だったんだから単なる徴用だ、ってのがあったよなあ?

220 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 20:51 ID:O9f7C2T2
>>218
じゃあどれが一番答え難いんだい?
いったい何を答えてほしいのよ。
>219
朝鮮人を悪かったってことにしたっけ?
悪、って言葉は使ってないけど・・・。

221 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 21:14 ID:hD/y1qYy
>>220
答えたくないんだったら答えなくても良いんじゃないか。
こいつ答えられないんだ と思うだけだから。

で、ロシアに付いては疑問があるんだが、
どうして小林とコヴァは、ロシアを糾弾しないんだろう。
戦線を拡大しすぎて疲弊した上原爆まで落とされた日本に戦争を仕掛け、
日本人をシベリアに抑留し死なせ、北方四島を未だに返さない。
日本の尊厳を一番踏みにじったのはロシアではないのか?
竹島なんてチッコイ遠い島より、広くて近くて資源も豊富で
昔から日本の領土と確定してた北方四島はそれこそ大事なものだろうに。
なぜその辺は突っ込まないのか前から不思議。

222 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:14 ID:0nRfOQlv
>>206
>慰安所が軍の施設の中にある以上

ソースは?

>慰安婦が自分の意思で売春をしているのか
>だまされて連れて来られたのかを確認し、被害を防ぐ義務は軍隊にあった。

その義務はどの法律に書いてあるんだよ?
まさかお前の主観じゃないだろうな。

223 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:17 ID:Zh1nfSe3
ロシアの行った強姦や略奪は許さない。
日本が行った慰安婦への虐待は反省する。
それでいいと思うのだが、コヴァや紳士は韓国や中国は必死で叩くくせに
ロシアに対しては全く無関心だよな。

もともと無人島で領有権も今ひとつはっきりしない竹島にはこだわるくせに、
日本人が生活していた明らかに正当な領土である千島列島の不法占拠に無頓着なのはなぜだろう?

224 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:22 ID:Zh1nfSe3
>>222
外務省のホームページを見てごらん。
「いわゆる従軍慰安婦問題について」というコーナーがあるよ。

225 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:38 ID:/QE04u37
>>223
弱いものには強いが、強いものに弱い小林の性格が
反映されてるのかな?
近親憎悪と、白人コンプレックスかも。


226 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 22:54 ID:0nRfOQlv
>>224
で、義務はどの法律に書いてあるんだよ?

227 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 23:06 ID:Zh1nfSe3
人身売買も、本人の意思に反した性交も、戦前から刑法で禁止されていたのだが?
軍隊内で女性への犯罪行為が行われていたら、憲兵が取り締まるのが軍隊の規則だろ。

つーか、法律に触れさえしなければ、君は強姦も人身売買もかまわない、というのか?
スーパーフリーの和田サンですか?

228 :名無しかましてよかですか?:04/03/04 23:12 ID:TIl3kKbm
娼妓取締規則のことかな?

229 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 08:38 ID:7j7StrBV
ID:O9f7C2T2(>>203>>207>>220)が、なんか情けないな。
>>207で、
>>当時の朝鮮にだって朝鮮人の警官がいただろ、そいつらが業者の強制連行をスルーしてたんだろうが、しかも袖の下を取って・・
と言っておいて、
>>220で、
>>朝鮮人を悪かったってことにしたっけ?悪、って言葉は使ってないけど・・・。
かよ。確かに悪って言葉は使ってないが、たったそれだけの理由で、
「朝鮮人を悪かったこと」にしてないなんて、幼稚園児の言い訳みたい。

230 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 09:01 ID:r/x02tL6
>>226
占領地で軍政下にある場合、行政の責任者は軍なのだが。

231 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 11:44 ID:T2IzxmUJ
>>219
その通り、当時は朝鮮人も日本人。
なのに日本(国)に対して謝罪と賠償を求める。おかしな話ですなw

「日本が悪い」という理屈であるのなら、
「やったのは朝鮮人業者」という事。
「当時は朝鮮人も日本人」という理屈なら、
「じゃあ日本が悪い=朝鮮も悪い」ですな。

ウヨがどっちかにこだわってるんでなく、
サヨが論理基準をコロコロ変えるから混乱してるだけ。
まぁどっちに転んでも論破されるもんだから、
そうさせないようにわざと混同してるんだろうけどなw

>>221
>日本の尊厳を一番踏みにじったのはロシアではないのか?

お前アホか?ロシアは別に
「我々が北方領土を返さないのは日本が悪いからだ」
とか言ってないだろ。
慰安婦や南京は「日本が悪い」という事になっとるから
そんな事は無い、と言い返してる。
その点を踏まえた上でよく考えろ、
今現在、日本の尊厳を一番踏みにじっているのは誰だ?

232 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 11:45 ID:T2IzxmUJ
>>210
>朝鮮人の警察官が悪質な強制連行をスルーしたのは確かに事実だろうが
>その監督責任もやはり日本政府にある。
>>230
>占領地で軍政下にある場合、行政の責任者は軍なのだが。

ええ、だから監督してましたが?
吉見教授が発見した資料とか読んでないの?

「取り締まりが完璧でなかった」のと
「そもそも取り締まろうとする意思が無い」のは全く別だよ?
今現在の日本でも犯罪は多発してますが、
現代の警察は監督責任を放棄していると言えますか?違いますよね?
もちろんそのくらいの事は知ってて言ってるんですよね?

233 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 11:47 ID:T2IzxmUJ
ていうか慰安婦問題が焦点ならスレ違いだから、
従軍慰安婦本スレに逝けよおめーら。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1066423192/

234 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 12:17 ID:sDig7Mgo
場の空気読めずに自分の知ってる事だけを得意げにしゃべりまくるバカっているよね

235 :たこ:04/03/05 12:59 ID:kT9XJe8e
たこですよ〜!でぇええらい沢山レスついてるなあ。ちょっとハワイに芋掘りに行ってる間に凄い凄い♪
>>3>>8「汝の隣人を愛せよ」の心を持ちましょうねお馬鹿さん♪
>>5確かに少々誤解をしてる部分もあったかもね。あなたも「小林の気持ちもわかる」と書いてあるだけ心優しい方なのでしょう。
でも一漫画化が著作権に関して専門的な事をそんなに知ってるかなあ?たこは知らないと思うけどね。
だから負ける裁判とは考えなかったと思うよ。確かに漫画家にとって著作権は大事な話だけどね。
「ゴー宣の中で上杉を批判すればよかった」の考えは同意出来ます。でも少々小林に対して冷たい面もありますね。
「ゴー宣そのものに対する信頼性の自滅だと、俺は思っている」そうですか?出鱈目書いたのは上杉聡もそうですけど。
脱ゴーマニズム宣言の中身そのものは新ゴーマニズム宣言と比べても誹謗中傷のオンパレードだし実際悪いのは上杉聡側ですよ。
単に著作権がどうのとか出版や言論の自由を盾に悪口を批評と修飾した下司な本を信じられますか?
>>9「専門家に任せればいい」の考えには賛成。でも反小林的な所ダメですな。漫画化をレストランに例えてはいけないよ。

236 :たこ:04/03/05 13:12 ID:kT9XJe8e
10小林板には引き篭もって自分だけの正義しか認めない愚かな2ちゃんねらーがいますが貴方はその典型ですな。
12納得出来る文章ですね。確かに小林は上杉退治(訴訟)する時小学館の人間にアドバイス求めなかったのかな?って事にも繋がるし。
14結局小林が悪いで括りたいのですか?上杉悪いとは思わないのですか?
>>15朝生の上杉を観る限り真人間には思えません。世間の裏街道で寂しく左翼運動してる薄汚い闘士には見えるけど
>>16この考えは言い方は厳しいけど同感
>>20小林は善悪の判断をちゃんとした上でごーまんかましている。上杉は自分のサヨク運動の道具として漫画引用した。この違いは大きい。
>>37なかなか凄い精密な理論ですね。反小林派(厳密に言えば親上杉派?)はここを先ず直視するべき。
一番嘘をついているのは誰か?又SAPIOに謝罪公告が載っていないのは未だ小林陣営は上杉に対し屈していない事になるし。
もし小林が屈してるなら大昔から上杉が嬉々として書きこんでいるHPの情報更新は何故されてない?その辺考え様!
>>39慰安婦は慰安婦。著作権は著作権。でもどちらが大きな問題かと言えば慰安婦なのです。罪の大小を考えてね。
>>41これに関しては>>42でズバッ!と論を一刀両断している。
>>51これこそまさにたこが支持する考え方!>>1の本質は全てここにありと書いてもいい程!

237 :たこ:04/03/05 13:23 ID:kT9XJe8e
>>234朝生とか観てたらよく居ますよね〜。共産党の穀田とか社民党の阿部とか
>>232この意見には逆らえないでしょう。従軍慰安婦賠償肯定派は。
>>175このスレを読んで少しでも親上杉派は反省した方がいいですよ。
>>166
謝 罪 文
小林 義範殿
 私、上杉聡は、小林義範氏並びに小学館SAPIO編集部に何の断りもなく「脱ゴーマニズム宣言」
を執筆し、書店に並べ、貴殿及び貴殿の掲載している雑誌に対し莫大な損害を与えた事を
ここに深く謝罪致します。又「脱ゴーマニズム宣言」で貴殿の漫画のコマを大量に引用して
漫画化と出版社の利益と著作権を侵害した事も併せてお詫び尾申し上げます。
 更に貴殿より著作権違反の訴訟を起こされた後、「腹いせ的」に貴殿に対し
私の名誉毀損について訴訟を起こした事も、法律における「訴訟権の濫用」に当たる行為と
分かりここに謹んでお詫び致します。

   書籍「脱ゴーマニズム宣言」
平成  年  月  日
上杉聡

本来はこうあるべきではなかったかな?

238 :たこ:04/03/05 13:39 ID:kT9XJe8e
52は>>51を参照してね!>>54の反論は>>56ですよ!
>>87理想的な話ですね。一日も早くの解決の為には強攻策も不可欠ですし。
>>89「脱ゴー宣」執筆前散々吉田氏を褒め称えていたのは上杉ですよ。トカゲの尻尾きりをした卑怯者ですな上杉氏は。
>>97書き方は厳しいけどこれぐらいの批評は甘んじて受けても仕方ない面もありますね。
>>98単純明快。これが慰安婦の真実って感じですね。
>>102これは貴方が大好きな上杉に言うべきせりふですね。説得力は無いですよ。0点。
>>104お国柄の違い、風俗習慣の違いも有りますしね。あと共産党のヤラセ的な面も伺えますよ。注意してニュース見ましょう。
>>109だったら当時慰安婦が「騙されて連れて来られたの!」と軍隊に訴えなかったのは何故?同意の上だったからと勘ぐられても仕方ないな。

239 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 15:34 ID:MdKe7mgK
たこよ、お前みたいなコヴァがいるから、小林は一審では勝訴した名誉毀損裁判に逆転敗訴したのだぞ。
まあ小林の自業自得だから仕方ないけどな。

240 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 15:35 ID:MdKe7mgK
ところでたこってオレンジ?蹲踞一本?

241 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 15:48 ID:lVOfjDKp
>>240
少なくとも蹲踞一本との互換性はきわめて高そうだね。

242 :たこ:04/03/05 15:56 ID:kT9XJe8e
>>239こら!悪口は止めなさい!ちゃんと論を書きましょうね >>111今更慰安婦問題でそんな事語るのは真性左翼ですか?
>>125こう言う意見は大いに歓迎します!なかなかいい。 >>142でスレが完結しちゃいましたね。
>>149反小林派の方々、現実はこんなもんですよ。 >>160いかに上杉説がいい加減か分かるエピソードですな。
>>174これは今後の課題ですね。いい加減な噂を元に国家予算を食らおうとする団体の存在は悪ですしね。
>>178典型的反小林派親上杉派の意見ですね。論理がイカレてる。
吉田清治の話が嘘と知りつつ吉田を売り込んでいたなら、上杉の罪は大きい。→これは正しい
だが、知らなければ、彼もまた吉田に騙された被害者と言う事になる。→馬鹿ですな上杉は
上杉が知りつつやっていたと言う証拠は無い。→そんな瑣末な事言って弁護するか普通?
知ってたんなら人間失格、知らなかったのなら学者失格、ただそれだけ。
ディベートとして見れば、小林の負けだよ。→何故そうなる?嘘吐きが討論を挑んでも説得力は無い
もちろん、小林の負け=従軍慰安婦問題否定派の負けにはならないからね。→反小林派の精一杯の意地ですね
頼むから親上杉脳から目覚めてくれ

243 :たこ:04/03/05 16:13 ID:kT9XJe8e
日本の近海に分布するタコ類(八腕目Octopoda)は次の16属56種知られています。
ヒゲナガダコ メンダコ オオメンダコ センベイダコ オオクラゲダコ ナツメダコ
クラゲダコ テナガヤワラダコ シコクダコ ヨツメダコ ヤナギダコ ワモンダコ 
ミズダコ トヤマダコ ナミダコ アマダコ スナダコ クモダコ サメハダテナガダコ サガミダコ メジロダコ 
オオメダコ Octopus megalops Takiテナガダコ Octopus minor (Sasaki) ベニツケダコ Octopus mototi Norman
テギレダコ Octopus mutilans Taki イイダコ Octopus ocellatus Gray オホーツクダコ Octopus ochotensis (Sasaki)
アナダコ Octopus oliveri Berry シマダコ Octopus ornatus Gould イイダコモドキ Octopus ovulum (Sasaki)
マメダコ Octopus parvus (Sasaki) マツバダコ Octopus sasakii Taki ツノモチダコ Octopus tenuicirrus (Sasaki)
アシボソダコ Octopus tenuipulvinus (Sasaki) ツガルダコ Octopus tsugarensis (Sasaki) マダコ Octopus vulgaris Cuvier
エンドウダコ Octopus yendoi (Sasaki) ヤワハダダコ Pteroctopus hoylei (Berry)
セビロダコ Pteroctopus eurycephala (Taki) イッカクダコ Scaeurgus patagiatus Berry
ヒョウモンダコ Hapalochlaena fasciata (Hoyle) オオマルモンダコ Hapalochlaena lunulata (Quoy& Gaimard)
ワタゾコダコ Bathypolypus salebrosus (Sasaki) コシキワタゾコダコ Bathypolypus validus (Sasaki)
チヒロダコ Benthoctopus profundorum Robson エゾダコ Benthoctopus hokkaidensis (Berry)
キシュウチヒロダコ Benthoctopus abruptus (Sasaki) クロダコ Benthoctopus fuscus Taki
スミレダコ Benthoctopus violescens Taki ホクヨウイボダコ Graneledone boreopacifica Nesis
ムラサキダコ Tremoctopus violaceus gracilis (Eydoux & Souleyet) アミダコ Ocythoe tuberculata Rafinesque
アオイガイ(カイダコ) Argonauta argo Linnaeus タコブネ Argonauta hians (Lightfoot)
チヂミタコブネ Argonauta boettgeri Maltzan カンテンダコ Haliphron atlanticus Steenstrup

244 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 17:06 ID:XI97Vp7v
40 名前: "削除"依頼 投稿日: 03/01/31 14:00 HOST:p0015-ip01otsu.shiga.ocn.ne.jp<8080><3128><8000><1080>

対象区分:[個人・一群]管理人裁定待ち
削除依頼理由:[個人情報/誹謗中傷][私生活情報]
削除対象アドレス:
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/10
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/14
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/23
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/26
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/27
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/28
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/30
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/34
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/44
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/60
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/73
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/75

削除理由・詳細・その他:
http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/99

http://society.2ch.net/test/read.cgi/volunteer/987828646/131

※誹謗・中傷・名誉毀損


245 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 17:32 ID:r/x02tL6
>>235
>脱ゴーマニズム宣言の中身そのものは新ゴーマニズム宣言と比べても誹謗中傷の
>オンパレードだし実際悪いのは上杉聡側ですよ。
どこがどう、誹謗中傷のオンパレードなのか、具体的に指摘しろ。根拠も示さず
決め付けるな。それこそ誹謗中傷だぞ。

>>237
この謝罪文にはワラタ
>小林義範氏並びに小学館SAPIO編集部に何の断りもなく「脱ゴーマニズム宣言」を執筆し、書店に並べ、
言論、出版の自由を理解できてない。
>「脱ゴーマニズム宣言」で貴殿の漫画のコマを大量に引用して 漫画化と出版社の利益と著作権を侵害した事
引用が成立した時点で著作権の侵害にならない事が理解出来ていない。

結局、この問題が何も理解出来ていないことを晒してるね。

246 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 17:38 ID:r/x02tL6
>>232
慰安所の担当軍医の手記に、騙されて連れて来られたと訴える女性を保護
もせず、業者に引き渡して「説得」するに任せた事例があると、脱ゴー宣
に出ているが。
この場合は監督責任を放棄しているよなあ。

247 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:28 ID:4mAhDufi
1週間以上経って、都合のいいレスにだけ一方的に言い返すだけ。
何日も前のレスに反論デモ無い勝利宣言。

誰かさんがコヴァに、こうやれば反小林を言い負かせるぞ(実際は違うが)と、
変な前例作っちゃったから、見習うアホが出てきた様だ。
たこは、ちょっとづつでも毎日出てたから、マシだと思ってたら、これだよ。
言い返せない、不利、言い訳が通用しなくなる、と、
必殺の「7日殺し」(7年殺しじゃ無く)ですか。呆れたもんだ。


248 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:30 ID:T2IzxmUJ
>>246
ふーん、じゃあ君は例えば神奈川県警の不祥事という「事例」をもって、
「日本の警察は責任を放棄してる」というわけだな?

それから、女性が訴えてる=事実詐欺であった、ではない。
女性が騙されたと言ってるだけで実際にはそうでなかった(だから説得した)、
という可能性も当然あるわけだ。そのへんの検証までやってから言ってるのかね?
資料の中の都合の良いところだけ切り貼りしとるんじゃないのかね、あの本はw

249 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:32 ID:XJEcje+D
>>245
(;´Д`)<もしかしてオマエ、上杉聡が好きなのか?吉見とかも好きか?
          
  マサカ(・ω・;;)!?尊敬とかしてるのか?

250 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:35 ID:MdKe7mgK
>>248
公娼制度があった当時は、騙されたとか騙してないとかいうトラブルは日常茶飯事だった。
だから娼婦を雇用する者は娼婦の身元を確認し、同意書を書かせて保存する義務があった。
「詐欺ではない」というのなら、その同意書を出せば一発で解決する。
その同意書を保存していない以上「詐欺ではない」とはいえない。


251 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 18:57 ID:+4xTyELh
たこ=オレンジなのか?

252 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 19:21 ID:Qlg92rcm
>>248
>女性が騙されたと言ってるだけで実際にはそうでなかった(だから説得した)、
>という可能性も当然あるわけだ。そのへんの検証までやってから言ってるのかね?

           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ∧_∧∩   | 先生!
  (  ´Д`)ノ  <小林先生は「そのへんの検証」をされてるんでしょうか!
_/^,    /    | そして自信ありげな先生はどうなんでしょか(w?
\ ̄ ̄ ̄ ̄\  \_________
.|l:|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 .|| ̄ ̄ ̄ ̄||

253 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 20:17 ID:B4iVCw1d
>>252
もちろんやってるに決まってるだろうが、
新ゴー宣3巻の巻末の従軍慰安婦資料集で、その部分についての検証は完全になされている。
そうやって、元々のゴー宣も読まずに、議論を進めていく辺りに上杉信者の低脳さが現れているなw

254 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 20:39 ID:MdKe7mgK
すごいな。
資料の名前を羅列しておけば「そのへんの検証」をしたことになるのか。

255 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 20:44 ID:T2IzxmUJ
>>252
サヨってどいつもこいつもパターン同じなんだな。
てめぇの方から問題提起してきたくせに、
「本当にそんな問題があったのか?立証してくれ」と聞くと、
「そっちこそ問題が無かった事を立証しろ!」だもんな。
いい加減にしてくれねぇかな、マジで。


まさかと思うが、「AA使えばシャレですむ」なんて思うなよ(笑)

256 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:22 ID:Qlg92rcm
>>255
>女性が騙されたと言ってるだけで実際にはそうでなかった(だから説得した)

ということが事実であれば、そしてそれが大勢を占めるということであれば
「その事実の存在を証明」せねばなるまいさ。

反証するなら事実、もしくは事実に準じる論拠が必要になることもわからんか。
かわいそうなやつだな。

257 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:44 ID:w/QqZKwS
>>ロシアに付いては疑問があるんだが、どうして小林とコヴァは、ロシアを糾弾しないんだろう。
>>日本の尊厳を一番踏みにじったのはロシアではないのか?
>>竹島なんてチッコイ遠い島より、広くて近くて資源も豊富で昔から日本の領土と確定してた北方四島はそれこそ大事なものだろうに。
>>コヴァや紳士は韓国や中国は必死で叩くくせにロシアに対しては全く無関心だよな。
>>もともと無人島で領有権も今ひとつはっきりしない竹島にはこだわるくせに、
>>日本人が生活していた明らかに正当な領土である千島列島の不法占拠に無頓着なのはなぜだろう?

こういう疑問に対するコヴァの答えが、
>>231 :名無しかましてよかですか? :04/03/05 11:44 ID:T2IzxmUJ
>お前アホか?ロシアは別に「我々が北方領土を返さないのは日本が悪いからだ」とか言ってないだろ。
だって。
 コヴァは皆この考えで良いのか?例えると、
J君は、後ろから殴ってきてしかも持ち物まで奪ったR君に対して、
「俺がお前の物を返さないのはJ、お前が悪いからだ」って言わないから、許すのか?え?
おかしいだろ。そのくせ、J君が殴ったC君やK君が「痛いじゃないか」って言い返したら
腹が立つって?え?
それじゃJ君は、強くて卑怯な奴に対しては何もいえないが、
弱い奴から文句が来ると腹が立ってしょうがない、
まるで弱いもの苛めのへタレの臆病者みたいじゃないか?
コヴァはそんな理屈でいいのか?ほんとに日本国に誇りを持ってんのか?

258 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:44 ID:T2IzxmUJ
>>256
あのな、>>246

>慰安所の担当軍医の手記に、騙されて連れて来られたと訴える女性を保護
>もせず、業者に引き渡して「説得」するに任せた事例があると、脱ゴー宣
>に出ているが。

これが最初に出された問題だぞ?
で、「その女の訴えは本当に『騙し』だったのか?」と聞いてるのに、
なんでそんな展開に発展するのか全然ワケ分かんないんですけど?
ていうか>>255に対する反論になっとらんぞ。
>反証するなら事実、もしくは事実に準じる論拠が必要になることもわからんか。
って書いてるが、「反証」の意味分かってる?
そっち側が「立証」できてないのに、何に対して「反証」すりゃいいの?(笑)

259 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:50 ID:Qlg92rcm
>>258
だからセンセエ、

>慰安所の担当軍医の手記に、騙されて連れて来られたと訴える女性を保護
>もせず、業者に引き渡して「説得」するに任せた事例があると、脱ゴー宣
>に出ているが。

これに反証したいんでしょ?であるなら、「その裏付け」が必要ですがな。
日本語理解できますか?

260 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:52 ID:Qlg92rcm
>>258
>その女の訴えは本当に『騙し』だったのか?」と聞いてるのに、

だいたいそんなこと、いまさらどうやって「立証」すればいいのさ。
バカだねホントに。

261 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:53 ID:T2IzxmUJ
>>257
お前もアホか?
誰がいつ「ロシアは日本が悪いと言ってないから北方領土返さなくていい」と発言した?
「なんで小林は描かないの?尊厳無いの?」というから
「尊厳重視なら北方領土より慰安婦・南京の方が重要だろ」と言ってるんだ。
国語能力が無い小学生が政治経済カテゴリの板に来るなよ。早く寝ろ。

262 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:55 ID:T2IzxmUJ
>>259-260
つまり「こちらはこちらの説の立証はしない(できない)けど、
こちらに反論するならお前はちゃんと立証しろ」という事だな?

ワガママお子ちゃまは帰れ。

263 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 21:58 ID:w/QqZKwS
>>261
>誰がいつ「ロシアは日本が悪いと言ってないから北方領土返さなくていい」と発言した?
お前が、このスレの231で。自分で読み直せ。朝から貼り付いて脳が沸騰しとるんか?




264 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:00 ID:w/QqZKwS
>>261
>「尊厳重視なら北方領土より慰安婦・南京の方が重要だろ」と言ってるんだ。
こんな発言、誰がいつ したの? 妄想?捏造? それとも後付け?

265 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:01 ID:T2IzxmUJ
>>263
>お前が、このスレの231で。

>>231該当部分全文↓
>お前アホか?ロシアは別に
>「我々が北方領土を返さないのは日本が悪いからだ」
>とか言ってないだろ。
>慰安婦や南京は「日本が悪い」という事になっとるから
>そんな事は無い、と言い返してる。
>その点を踏まえた上でよく考えろ、
>今現在、日本の尊厳を一番踏みにじっているのは誰だ?

>>263には、これが「北方領土返さなくていい」と読めるそうだ。


誰か教えてくれ、日本語の通じないやつとどうやって対話すりゃいいんだ?(;´Д`)

266 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:08 ID:T2IzxmUJ
>>264
お前が誤読しとるだけだ・・・

っていうか・・・263もお前なのか・・・

もういいよ、うん、わかったわかった、君の勝ち。俺の負け。
日本軍は監督責任放棄した、俺は「北方領土返さなくていい」発言した。
これでいい?良かったね。ハイハイ終わり終わり。

267 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:14 ID:Qlg92rcm
>>262
記録に反論するなら、反論するなりの論拠が必要だと申し上げましたが。
記録となっている事象を、今から確認する手段が存在するなら、
話は別でしょうがね。




……( ´,_ゝ`)プッ

268 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:22 ID:w/QqZKwS
>誰か教えてくれ、日本語の通じないやつとどうやって対話すりゃいいんだ?
英語を使ってみたら?

つまり、が云いたいのは、文句を云って来る奴には腹が立つが、
文句を云って来ない恐い人は相手にしたくない って事だ。
例えその恐い人が、T2IzxmUJの後ろから突然不意打ちで殴ってきて、
財布を奪って、妻を強姦して、父親を誘拐して返さなくても、それでも、
「T2IzxmUJ、お前が悪い」とさえ言わなかったら、黙ってしまって、
弱いものいじめをしてるんだ。 で、他のコヴァはそれで良いの?

269 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:27 ID:T2IzxmUJ
>>267
その「記録」は、
・騙された、と女が訴え出た。
・軍は業者の説得にまかせた。
この2点の「記録」だろ?で、俺が聞いたのは
・女は本当に訴え通りに騙されていたのか?
だぞ?
で、それに対する返答もいいんだけどさ、その前に
そもそもなんで俺がこんな事を聞いてるか分かってる?
それすら理解できてないんじゃないの?


・・・ていうかさ、うん、もういいよ。
どうせ君もID:w/QqZKwSの同類なんでしょ?
だったら>>266読んでくれ。それで満足だろ?

270 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:33 ID:6covyLEI
週末になると盛り上がりますなぁ。

271 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:35 ID:6covyLEI
ところで 何で日本政府は慰安婦問題で政府の関与を認めてしまったわけ?

272 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:35 ID:w/QqZKwS
なんだ、結局T2IzxmUJも、小林が何故露西亜を糾弾しないか良く解らないし、
自分も、何所をどう「日本の尊厳が踏みにじられたか」マンガに描かれていないから、
解らなかったんだ。  了解しました。

273 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 22:45 ID:Qlg92rcm
>>269
>女は本当に訴え通りに騙されていたのか?

で、どうやって、今、そんなことを確かめるんですかい?と聞いています。
また、疑いがあるなら記録には残らんのではないですか?

そして、「記録に疑いの目を向けるなら」、その疑惑を裏付ける物証、
ないしは論拠が必要になりますが、それはなんですか?

と、ここまでいわないとセンセエは理解できませんか。そおですか。




……( ´,_ゝ`)プッ

274 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:00 ID:T2IzxmUJ
>>273
あのね、>>246
>慰安所の担当軍医の手記に、騙されて連れて来られたと訴える女性を保護
>もせず、業者に引き渡して「説得」するに任せた事例があると、脱ゴー宣
>に出ているが。
>この場合は監督責任を放棄しているよなあ。

って書いてあるでしょ?でも、これって理屈としては不完全なわけ。
なんでかっていうと、ここに書いてある「女の訴え」が、
もし事実と違ってたら(つまり本当は「騙し」じゃなかったら)、
別に軍が「監督責任を放棄した」という事にならないでしょ?
つまり>>246の理屈が理屈として成立するためには、
「女性の訴えが正当だった」という立証が必要不可欠なわけ。

分かる?俺は「記録」がウソだ、と言ってるわけじゃないのよ?
>>246は理論として条件不足、と言ってるの。

>そして、「記録に疑いの目を向けるなら」、その疑惑を裏付ける物証、
>ないしは論拠が必要になりますが、それはなんですか?

これもそう。「女は訴えてない」とか「軍は業者任せにしてない」なんて言ってません。
あくまで俺は「女の訴え」を疑ってるんですよ?
俺が「記録」を疑った、というなら、それに該当する俺の発言を出して下さい。

275 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:06 ID:WnFCT64K
謝 罪 文
上杉 聰殿
 私、小林善範は、後記1の雑誌及び後記2の書籍に掲載した「新・ゴーマニ
ズム宣言第55章『広義の強制すりかえ論者への鎮魂の章』」において、貴殿
が、貴殿の著書「脱ゴーマニズム宣言」で私の漫画の著作権(複製権)を侵害
したかのごとく表現し、小社、株式会社小学館は、前記「新・ゴーマニズム宣
言第55章『広義の強制すりかえ論者への鎮魂の章』」を掲載した後記1の雑
誌及び後記2の書籍を発行しました。
 しかし、貴殿の著書「脱ゴーマニズム宣言」は小林善範の漫画の著作権(複
製権)を侵害したものではなく、「新・ゴーマニズム宣言第55章『広義の強
制すりかえ論者への鎮魂の章』」における上記表現は、事実に反するものでし
た。
 ここに、前期の漫画によって貴殿の名誉を毀損したことを謝罪します。

  1 雑誌「SAPIO」1997年11月26日号
  2 書籍「新・ゴーマニズム宣言第5巻」
平成  年  月  日
小林よしのり こと 小林善範
株式会社小学館
代表者代表取締役 相賀昌宏


276 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:07 ID:T2IzxmUJ
つーか、ID:Qlg92rcmはまだ続ける気なの?
だから>>266読んでくれってば。
あれでID:w/QqZKwSさんも了解してくれたというのに。
もう勘弁して。頼むから。

君は正しい。俺が間違ってた。俺がアホでバカでどーしようもないクズでした。
君の発言を全面的に支持するよ。君はすごい、天才だ、最高だ。

・・・これでいい?

277 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:08 ID:6covyLEI
そもそも女の訴えが本当だったか虚偽だったかの記録がないんでしょ。
(あるの? 脱ゴー宣手元にないんで漏れにはわかんないんだけど)

記録してないだけなのかもしれないし、当時の担当者が訴えの真偽を確かめなかったのかも知れない。
(真偽を確かめなかったのならそれは監督責任という観点から見てどうなんだろう…。)

まぁ、記録してあっても「それは虚偽に違いない」と言い張ることもできますがね。

278 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:12 ID:HeMrbpMC
276は勝ち負けにこだわってる?
議論は勝ち負けじゃないし。
納得してないのに「面倒くさい、もうわかったから、それでいいんでしょ」
等と言う、解ってない生徒を、先生が許すと思いますか?

逃げ出したくなる気持ちは分らんではないが。

279 :フー:04/03/05 23:13 ID:fRsGKmIh
貸しつ借されつは世の習い
今この債権の当否を問わば
有効なりッ!!

アブラカタブラ・エバラカブレラ・クワバラタワバラ

嘘をばら撒いた上杉聡の債権甚だ不良につき
150%回収すべし!!

その為には
上杉聡の愛する者の「幸福」を以って債務を贖うべきものッ!!

愛する者を
掛け替えの無い者を傷つけられ
或いは奪われた衝撃
怒り!!憎しみ!!悲しみ!!それらがない交ぜとなった感情!!全て味わうべし!!

上杉聡が小林よしのりにこれからなすべき事を実行するなら
それは叶う
但しそれは心から…
心の底からの行動でなくてはならない!!

280 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:14 ID:T2IzxmUJ
ていうかさ、俺が>>246に対して書いた>>248は、
女の訴えが正しいとか間違ってるとかいう以前に、
>>246
>ふーん、じゃあ君は例えば神奈川県警の不祥事という「事例」をもって、
>「日本の警察は責任を放棄してる」というわけだな?
こっちの方、つまり

「1人の軍医が1件の訴えを無視しただけで軍全体の監督責任になるのか?」

っていう方が重要なんだけど。なんでこれについて誰も回答してこないの?
これに対して「Yes」って答えてもらうのでなければ、
女の訴えがどうとかっていう話は意味無くなるんだけど。

281 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:19 ID:T2IzxmUJ
>>278
いや、まっとうな議論なら俺も逃げないけどさ、ここ数レスの間で俺に反論してる連中って、

 日 本 語 通 じ な い ん だ も ん 。

勝ち負けにこだわってるんでなく、どっちかっつーと
「うっかりキ○○イに近づいてしまったので早く遠ざかりたい」っつー方が近い。

282 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:24 ID:6covyLEI
>>280
なるほど。トカゲのシッポ切りをたくらんでいるわけですね。

283 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:30 ID:laQJ5mrm
>>281 ID:T2IzxmUJ
>ここ数レスの間で俺に反論して・・・
  >>231 04/03/05  11:44  ID:T2IzxmUJ
      ・
      ・
      ・
  >>281 04/03/05  23:19  ID:T2IzxmUJ 

こんだけ居座ってるのは、春だから? 良かったね、PC買って貰って。

284 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:53 ID:Qlg92rcm
>>274
>もし事実と違ってたら(つまり本当は「騙し」じゃなかったら)、

ですから、そう推察するに足る事実、あるいは論拠を述べてくださいな、
と再三再四述べておりますが。その女性にでも聞いてきてくださいよ。




……( ´,_ゝ`)プッ

285 :名無しかましてよかですか?:04/03/05 23:55 ID:Qlg92rcm
>>274
>あくまで俺は「女の訴え」を疑ってるんですよ?
>俺が「記録」を疑った、というなら、それに該当する俺の発言を出して下さい。

センセエは、「女が訴えた」ということに疑いを述べているわけですから、
その疑いを補強できる事実、ないしは論拠をお願いしますよ。





……( ´,_ゝ`)プッ

286 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 00:16 ID:FO5JxghK
>>281>日 本 語 通 じ な い ん だ も ん 
自分の云いたい事が上手く伝えられないだけじゃん。
人間の幼児期によく見られる現象。
思ってる事が 上 手 く 書 け て な い から通じないだけ


287 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 00:26 ID:u6EpzIzJ
T2IzxmUJは脱ゴー宣の内容を見ずに勝手な思い込みだけで、嘘ついてたとか言ってるみたいだから
ちゃんと該当箇所を紹介しとこう。

まずこの話は脱ゴー宣72ページの話だろうな。
そしてこの女性は日本人だが、言ってることは嘘じゃない。
なぜならば、嘘をつく理由が無い。本文によるとどうも連れて来られて初めて
体を売る場所だと知ったらしい。つまり、全く給料を貰っていない状態で辞めたいと言ってきてるんだから
嘘をつく理由がない。さらにこの軍医は「一つや二つは頬ぺたを張り飛ばされたのであろう」
「目はふさがりそうに腫れ上がっていた」などと書いているので、とてもじゃないが嘘とはいえないだろうな。

しかし、あれだな。
めちゃ細かいところを質問してきて、何か一つでもそれに答えられなかったら、今度は
人格攻撃にシフトして問題全部がデタラメだったと強弁する。
小林も時々似たような事するけど、卑怯者のファンには卑怯な手がお似合いってことだな。


288 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 00:51 ID:3sDF8TNr
>>249
そうか政治的好き嫌いで引用の用件とかが変わるのかコヴァは・・・

自分がそうだからって他人もそうだと思わないことだ。

289 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 02:10 ID:cVo1NrMx
>>287
>そしてこの女性は日本人だが、言ってることは嘘じゃない。 (と思いたい。)
>とてもじゃないが嘘とはいえないだろうな。 (と思いたい。)

>人格攻撃にシフトして
>>283>こんだけ居座ってるのは、春だから? 良かったね、PC買って貰って。

290 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 02:27 ID:CJXUVWnu
>>289
?287と283のつながりは?
そもそも283にしたって281が
>「うっかりキ○○イに近づいてしまったので早く遠ざかりたい」
こんな事いっているんだから・・・



291 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 06:27 ID:EJTEL2Qq
小林擁護側の発言。人格攻撃にシフトしている例。

>うっかりキ○○イに近づいてしまったので早く遠ざかりたい
>ワガママお子ちゃまは帰れ。
>お前もアホか?
>小学生が政治経済カテゴリの板に来るなよ。早く寝ろ。
>上杉信者の低脳さが現れているなw
>お前はあほか?

オレンジと渇を見習うから・・・

292 :bloom:04/03/06 06:59 ID:AnB33TX0
http://www.leverage.jp/bloom/qry/search.qry?function=first

293 :124:04/03/06 07:17 ID:GzjQvFYZ
>>139
>ノゲイラの三角締めと、中西の三角締めを比べるようなもの、
>足元にも及びません。

このスレの住人は、
>資料の中でも都合の悪い部分を見なかったことにする、隠す、
という事に関する上杉氏のすごい実力・テクニックを知らないようだね。
少しずつ暇なときに紹介してあげるよ。まずは1個目。
少し長くなるけど、脱ゴー宣のP20から引用しますね。
> よしりんは、『おぼっちゃまくん』などを幼い頃
>から読み、彼の影響下にあるとばかり思っていた
>学生が組織に囲い込まれて、ついに彼自身を批判
>するようになって怒り狂った。だが、怒ってはな
>らないのだ! よしりん! むしろ、そうした世
>間に疎かったあんたが未熟もんだったと観念しな
>さい。
(続く)


294 :124:04/03/06 07:18 ID:GzjQvFYZ
> しかし、よしりんは我慢できなかった。その理
>由の一つに、よしりんの中にある幼児体験に根差
>した父権的性格があるかもしれない。父に逆らう
>者を許すことは、甘えさせることであって愛情で
>はない、と彼は感じる。怒り、運動を叩くことを
>父権の行使と考えるゴーマンさがそこにある。
> 第二に、「プロの漫画家」の中でも特に才能あふ
>れる「カリスマ」と自認する彼が、「ただの学生」
>から拒絶されたショックが深い心の傷となってい
>る。彼への批判者を「叩き潰してやる!」(「ゴー宣」
>第百十四章欄外)と語るとき、彼は怒りで何も見え
>なくなっている様子だ。
という部位です。


295 :124:04/03/06 07:19 ID:GzjQvFYZ
で、何をどう隠しているかというと、「叩き潰してやる!」
という発言の矛先である「批判者」の正体です。
「・・・『ただの学生』から拒絶されたショックが深い心の傷と
なっている。」という文章のすぐあとにこの部分の文章が
きているのだから、読者は自然に、その「批判者」は
「ただの学生」すなわち「彼の影響下にあるとばかり
思っていた学生」だろうと思い、「小林氏は批判者が
ただの学生であったという理由で傷ついて
『叩き潰してやる!』などと言って怒り狂うような
みっともないやつなんだ」と思っちゃう、という寸法なんですよ。


296 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 07:21 ID:GzjQvFYZ
でもね、実際のところ、この場合の「批判者」てのは?秀実という
れっきとした文芸評論家なんですよ。プロの言論人に批判された
小林氏が、相手を言論の勝負で叩き潰してやる、と言ってる場面であって、
「『ただの学生』から拒絶されたショック」による「深い心の傷」なんかとは
何の関係もないんですよ。それなのに、いかにもその「深い心の傷」が
小林氏の怒りの原因であるかのごとくみせかけるために、小林氏の発言
から、批判者が?秀実氏であることを示す部分を取り除き、そして読者が
上杉氏に都合の良い誤解をするような文脈にむりやりつなげて
引用しているのですよ。
これが上杉氏のやり口なんですよ。なかなかやるでしょ。
これ以外にもいっぱいあるから、暇なときにウプするよ。



297 :124:04/03/06 07:28 ID:GzjQvFYZ
>>296 自己レス
「?秀実」の「?」は文字化けです。元の字は「糸」偏に「圭」で、「すが」と読みます。
あと、296、名前欄わすれてますた。


298 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 07:30 ID:ej36sqjK
49必死だね。
著作権スレで反論され済みのことを、蒸し返すなんて哀れすぎる……

299 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 07:43 ID:GzjQvFYZ
>>138
>はなっから人を当てにしてもしょうがないでしょ。
こちらのカキコをけなした根拠を示せ、といってるんであって、
実際のところ、あんまりあてになどしとらんよ。

>あえて言うなら、吉見先生の本を一冊くらい読めばよいと思いますよ。
情報提供サンクスです。で、吉見氏のどの本を読めばいいのか教えてくださいな。
私は吉見氏の本は1冊しかもってなくて、それではちょこっとしか白馬事件に
ついてはふれてないんですよ。



300 :298:04/03/06 07:48 ID:ej36sqjK
http://ton.2ch.net/kova/kako/991/991932694.html

ここの652あたりからだな。ああ、めんどくさかった。

301 :124:04/03/06 08:03 ID:GzjQvFYZ
>>298,300
よくさがしたね。ところで、私は49ではないですが、
著作権裁判スレの第2スレ497です。
ま、あのスレでも一応反論はついたけど、こちらの主張をくずすものは
何一つなかったと思うんだよね。で、著作権の話と関係の薄い話題だから、
あっちではそのまま放置しといたけど、こちのスレではいくらか興味を引きそうな
話題だからこっちにもういっぺん書き込んだんだよ。
ところで、298クンは、なんか反論できるのかな?多分それはできないだろうから、
あっちのスレで反論済みだ、ということぐいらいしか書けないだろうけどさ。







302 :124:04/03/06 08:10 ID:GzjQvFYZ
>>301 訂正。
×ということぐいらいしか書けないだろうけどさ。

○ということぐらいしか書けないだろうけどさ。

あとさ、著作権スレのこのレスについて497は反論できてないぞ、ていう具体的な
指摘なら歓迎ですから、よろしくね。



303 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 08:22 ID:ej36sqjK
>>301
497が納得していないということと、
その指摘が正しいということはイコールではないですな(w

ホントに必死だね。

304 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 09:08 ID:6CFFx6XI
>>298
>49必死だね。
>>303
>ホントに必死だね。

なんか必死だねw

305 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 09:15 ID:AQBEpLHP
某スレ497(おきなまろ)は放置ということで。

306 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 09:34 ID:LWGgaui7
極東板に現実を直視できないコヴァが現れましたw

――――――――――――――――――――
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1078490962/21

>騙されただけなら始末のつけ方があるし、訂正するのが当然。ですが上杉は
>謝罪も訂正もしていないでしょう。慰安婦問題で上杉が小林より正しいことを
>しましたか?裁判に勝ったのと歴史問題は別です。虚言師をもてはやしたの
>が上杉なら、虚言師であることを日本人の教えたのは小林と秦です。これは上
>杉がやるべき仕事を小林がやったようなものであって、上杉は小林に感謝して
>もいいくらいなのではないでしょうか。上杉が暴いた小林のウソですか?上杉
>がドロボー呼ばわりされたことより、上杉が虚言師をもてはやしたことの罪悪の
>ほうがはるかに大きいと思いますが、君は日本より上杉の名誉のほうが大きい
>のかな?

>上杉が日本人すべての名誉を汚したことを日本人は忘れてはいけないでしょう。

307 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 17:14 ID:m92o+/M1
小林がロシアを無視してるとか言う人は戦争論読んだの?
ロシア軍がレイプを褒美の一つにしてたって、戦争論で始めて知ったんだけど。

308 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 17:24 ID:pdC7+uEn
>>306
著作権問題で小林をかばうときには(前半)別問題といいながら
名誉毀損問題で上杉を攻撃する場合は(後半)ごっちゃにしているね。

ダブスタだなぁ・・・
つか蹲踞一本や渇を思い出す。

309 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 17:38 ID:hv4SVFls
やっぱり上杉の本を買う気にはまったくなれないよ。
もっと買ってみようかな・・・って言うような発言してほしい。
よしりんと比べてどうなのよ、実際。
ただかわいそうって言う以外で思わず感動して泣けるところとかあるの?
グッとくるとことか、感心できるところとかあるの?
こういう本だって言うこと・・・かいつまんでわかりやすく教えてね。

310 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 17:58 ID:m92o+/M1
ゴー宣の似顔絵も、大体においてそう名誉毀損とは思ってなかった俺だけど、
これは酷いなと思ったのが新ゴー宣の6巻だか7巻だか・・?に出てた
「顔面電波系」「あんなゲロぶちまけたような顔で、言論になるわきゃないよ
単なるゲロだよ」とか批判っていうか罵倒してたやつ。

あれはさすがに…論の内容にも触れないでゲロはないだろ、ゲロは。
俺が仮にあれやられたら、世の中には顔だけでこれほど人に悪意を向けられる
人間がいるのかとあきれ果ててしまいそうだ。

主張にはおおかた賛同しているが、悪ノリしすぎ。やりすぎはよくない。

311 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 18:03 ID:brzT9+T9
>上杉が暴いた小林のウソ
どんな嘘?教えて!エロい人!

312 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 20:43 ID:HMsnnMsC
>>309
>ただかわいそうって言う以外で思わず感動して泣けるところとかあるの?
>グッとくるとことか、感心できるところとかあるの?

感動したい本を読みたいのなら、カテゴリーが違う。

313 :名無しかましてよかですか?:04/03/06 20:47 ID:hv4SVFls
>>312
そっか・・・
  じゃ、買わないでおく。
         ってか、売ってるのか?

314 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 00:37 ID:+vnb8EIo
>>313
小林が絶対に正しいと思っている人は読むべきだよ。
でも、今のまま信仰し続けたいのなら読まなくていいと思うな。

315 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 06:42 ID:v5fz96JQ
「詭弁の特徴15条」より

>ま、あのスレでも一応反論はついたけど、こちらの主張をくずすものは
>何一つなかったと思うんだよね。

詭弁5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>ところで、298クンは、なんか反論できるのかな?多分それはできないだろうから、
>あっちのスレで反論済みだ、ということぐいらいしか書けないだろうけどさ。

詭弁3:自分に有利な将来像を予想する

316 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 07:25 ID:4EE8zYb1
>>314
っていうか、つまんなそうだからいいや。


317 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 08:22 ID:y4hndgIo
ま、ゴー宣ビリーバーにはつらい本だろうな。

318 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 08:28 ID:KusZfJTF
>ゴー宣ビリーバーにはつらい本だろうな。
ゴー宣ビリーバーには「脱ゴー」の限らず、
ゴー宣以外殆どがつらい本だからね。


319 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 08:46 ID:v5fz96JQ
>脱ゴーマニズム宣言って
> 1 名前: いちごポッキー 投稿日: 2004/03/01(月) 17:15 [ oska1239.ppp.infoweb.ne.jp ]
>出版差し止めになったんですよね。なんでまだ売ってるの?上杉氏のHPでも
>「裁判勝っちゃいました」って書いてるし。

>
> 2 名前: くりす 投稿日: 2004/03/01(月) 19:41 [ d-211-14-234-243.cable.katch.ne.jp ]
>指摘された部分を改竄して性懲りもなくそれを売りつけています。
>「勝ちました」っていうのはあくまでもゴマカシ。本当は最高裁でよしりそが勝訴しています。
ttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/movie/3467/1078128930/

小林ビリーバーはウソでもつかないと小林を擁護できなくなったんですね。
小林のデマ「出版差し止め」を真に受けている信者に対して、さらにコアな信者が
「改竄」とか、「小林が最高裁で勝訴」とか。
っとに見苦しいね。

320 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 11:42 ID:x6C8AmFi
>>319
小林は名誉毀損裁判のために、こういうビリーバーは「いない」ということにしたかったんだろうに
こうも次から次へと小林のデマを鵜呑みにした奴が出てくるのでは、どうしようもないよな。

321 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 12:09 ID:lKbGDhcE
自業自得。都合の悪い真実を描かない言わないだと、信者が可哀想。
麻原と一緒。
 麻原が裁判で「信者には嘘を言ってました」と言うだけで、
  救われる信者が大勢いるのに。
   麻原と小林は、自分がキリストにでもなった気でいるみたい。

322 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 20:39 ID:PnubSAjg
>>329
それ反小林がわざと馬鹿な事書いて煽ってるだけなんじゃないのか?
大体、ゴー宣には上杉が上告したとしか書かれていないから
最高裁で勝ったというのは、明らかに嘘。ゴー宣にも載ってないような嘘つくほど馬鹿な連中だと
は思いたくは無いのだが

323 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 20:43 ID:o5jQttlI
>>322
都合の悪いことは
>それ反小林がわざと馬鹿な事書いて煽ってるだけなんじゃないのか?
反小林とやらの所為でつか?

324 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 21:24 ID:4EE8zYb1
>>322
もしかして319?
それとも予言?

325 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 22:33 ID:+Nga0zO0
>>301
おや、『他人を何の根拠もなくニセ弁護士!!!と繰り返し繰り返し罵倒し続けて
根拠を示せと要求されたら(他人には、異常なほどに「根拠を示せ」と粘着し
つづけるくせに)根拠を示すことができなかったにもかかわらず、平然と罵倒を
続けてからこっそり逃げ出して、今になるもまったく謝罪する気配がないのに
他人には異様に高い倫理を要求しつづけている』第2スレ497サンではないですか。
お元気でしたか。

326 :名無しかましてよかですか?:04/03/07 23:12 ID:2B/uGy1j
この前、久々に厨の時のクラスで同窓会やった
女がたくさん来てて、かわいくなってる奴もたくさん居たから、無駄な期待してたんだよな
昔は普通に話してた子ばっかだったからね

んで二次会も済んで一旦お開きって時に、皆でメアド交換が始まったわけだ
ここぞとばかりに女どもはイケメソ連中に群がって教えて貰ってる訳よ
それも終わって、今度はフツメソとの交換が始まる
そうなっても俺のとこには誰も来ないんだ
結局、20人近くいた女から誰一人交換の申し出はなかった

その後三次会でカラオケに行くとかいう事になって、俺以外の香具師はわいわい話してるんだ
俺は駐車場の隅で携帯握り締めて寒さに縮こまってた
仲良かったイケメソが話の輪から抜け出して俺のとこに来てくれたんだが
その時の俺を見る女どもの目といったら・・・・

あまりにも情けなくて、俺は、イケメソの配慮を丁重に断って歩いて家に帰った
昔の思い出とのギャップが激しすぎて泣きそうになった

327 :124:04/03/08 07:35 ID:0tMZMvtf
>>303
>497が納得していないということと、
>その指摘が正しいということはイコールではないですな(w

その指摘が正しくないということとイコールではない、とでもいいたいのかな?
日本語の不自由な人は無理して書き込まないでもいいですよ。


328 :124:04/03/08 07:49 ID:0tMZMvtf
>>311
>どんな嘘?教えて!エロい人!
脱ゴー宣の中でぱっと思いつくのは、
新しい歴史教科書を作る会の記者会見の様子を描いた
絵が実際と違ってたことくらいかな?
例の「副官通牒」の中の「故ラニ」の解釈がでたらめだった
ことも含めていいかも。ま、あれは「嘘」じゃなくて「間違い」かも
しれないけどさ。
それ以外に、あの本にはあったかな?どうだろう?


329 :124:04/03/08 07:54 ID:0tMZMvtf
>>325
>『他人を何の根拠もなくニセ弁護士!!!と繰り返し繰り返し罵倒
弁護士を自称する人の法律関係の書き込みがあまりにでたらめだと
具体的に指摘したところ、本人はじめだれ一人反論できなかったから
自称弁護士さん、と繰り返して呼び続けただけですよ。それがいけないのかな?


330 :124:04/03/08 08:06 ID:0tMZMvtf
>>329 少し文章を付け加えます。
>反論できなかったから
>自称弁護士さん、と繰り返して呼び続けただけですよ。それがいけないのかな?

>反論できなかったから、本当の弁護士さんだとはとても思えないので、
>自称弁護士さん、と繰り返して呼び続けただけですよ。それがいけないのかな?


331 :名無しかましてよかですか?:04/03/08 08:32 ID:Xv1QvQzI
>自称弁護士さん、と繰り返して呼び続けただけですよ。
はい、『ニセ弁護士』と罵倒しているから、『自称弁護士』と
呼んだ『だけ』というのはウソですね。
もしかして、自分以外は全員『バカ』だから、自分がどんな汚い事を
やっても、覚えていないと思っているんですか?

332 :名無しかましてよかですか?:04/03/08 09:21 ID:QkaW+PDT
>日本語の不自由な人は無理して書き込まないでもいいですよ。
おきなまろにだけには言われたくない台詞だな

333 :名無しかましてよかですか?:04/03/08 11:02 ID:SlaI4jVI
>>327
もっとはっきり言ってやろうか。
おまえの言ってることには、全然説得力がないってことだよ。
ゆえに誰のことも説得できないし、誰もおまえの言うことを信用しない。

だから、

おまえが納得できない=相手の主張が正しくない

と言うことにはならないんだよ。

電波さんの主張をまともにとりあう一般人はおるまい?(w


334 :124:04/03/09 07:27 ID:JhBPOhFB
>>331
根拠をつけて、ニセ弁護士だと思う、くらいのことは書いたような気がするが、
それって罵倒なのかな?
ちっとも罵倒なんかじゃないと思うよ。






335 :124:04/03/09 07:31 ID:JhBPOhFB
>>328 に 自己レス。
小林氏のウソを上杉氏が指摘したところを紹介したついでに、
上杉氏が小林氏を批判しようとしてウソを書いてるところも紹介
しとこう。
脱ゴー宣p70で上杉氏は、小林氏が新ゴー宣第30章で『漢口慰安所』の
内容を説明しているコマのひとつを採録して批判しているのだが、まず、
そのコマの中の文字部分を紹介しよう。
>慶子という源氏名の慰安婦は 美人で人気があり たちまち借金を返し
>朝鮮銀行漢口支店に三万円の貯金ができた
>当時の三万円は今の四千万円を超える
>慶子の望みは貯金が五万円になれば京城に帰って
>小料理屋を経営することだった
>池田司令官は「感心な女だ 表彰しよう」と言い出し 表彰状を手渡した


336 :124:04/03/09 07:32 ID:JhBPOhFB
さて、上杉氏はこのコマを採録したうえで、このように書いている。
>・・・三万円もの貯金をした慶子と源氏名で呼ばれた朝鮮女性がいたという。
> ところが、長沢軍医は、この表彰制度について、次のように解説している。
>表彰することの本音は、女たちの虚栄心をくすぐり、競争心をあおり、自分で
>花を焚かせて(客があったことにして、揚げ代を女性が払うこと)まで売り上げを
>増やそうという楼主の魂胆であるともいえる・・・・・
で、この文章の中の「この表彰制度について」てのがウソなんだよね。上杉氏が
引用している「表彰制度」の話は『漢口慰安所』のp129あたりに出てくるもので、
慰安婦たちを競わせようという魂胆をもった『楼主』たちが慰安婦を表彰したという
『制度』の話。


337 :124:04/03/09 07:34 ID:JhBPOhFB
で、小林氏が紹介しているのは『漢口慰安所』のp65あたりで、それは
「表彰『制度』」なんかではなく、池田司令官『個人』が一人の慰安婦を表彰した
という1個のエピソードであって、これについて『漢口慰安所』の著者は、それが
「楼主の魂胆」によるものである、なんてことを書いていない。この部分の
直前には、藤沢軍医が楼主と慰安婦との関係を改善させて、「女たちが
働きさえすれば借金を皆済し、自由な身の上になれるようにした」という
ことを書いてあるので、その成果の一つとして、借金を返すだけでなく
相当の大金を稼ぐものさえいた、ということを例示しようとしたものと思われる。
小林氏も直前のコマの中にその「女たちが働きさえすれば借金を皆済し、
自由な身の上になれるようにした」という文章を引用しており、『漢口慰安所』
の著者と同じ意図で池田司令官による表彰というエピソードを紹介している
ものと思われる。


338 :124:04/03/09 07:36 ID:JhBPOhFB
 それなのに上杉氏は、小林氏が紹介した池田司令官個人による表彰を、
それとは別個の「表彰制度」と偽ることによって、『漢口慰安所』の著者が
その制度について「本音は競争させて売り上げを増やそうとする楼主の魂胆だった」
という旨を説明しているのに小林氏はそのことを隠している、と読者が思ってしまう
ようにしてるんですよ。ま、しょうもないウソのつき方ですな。



339 :124:04/03/09 08:02 ID:JhBPOhFB
>>336 自己レス。
スマソ。脱ゴー宣では上杉氏自身の文章と引用文とを、行の始まりの位置を
変えて区別しているのだが、336ではそれが表現できてなかった。書き直すとこうなる↓
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
336
さて、上杉氏はこのコマを採録したうえで、このように書いている。
>・・・三万円もの貯金をした慶子と源氏名で呼ばれた朝鮮女性がいたという。
> ところが、長沢軍医は、この表彰制度について、次のように解説している。
>   表彰することの本音は、女たちの虚栄心をくすぐり、競争心をあおり、自分で
>   花を焚かせて(客があったことにして、揚げ代を女性が払うこと)まで売り上げを
>   増やそうという楼主の魂胆であるともいえる・・・・・
で、この文章の中の「この表彰制度について」てのがウソなんだよね。上杉氏が
引用している「表彰制度」の話は『漢口慰安所』のp129あたりに出てくるもので、
慰安婦たちを競わせようという魂胆をもった『楼主』たちが慰安婦を表彰したという
『制度』の話。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\


340 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 08:19 ID:4WqtkgZC
あああああああ おきなまろだ。

341 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 09:23 ID:aEDyDEau
おきなまろ相手なんでしょ?
じゃあ

×反論できなかったから
○相手にされなかったから


でしょ?

342 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 10:06 ID:Qp1VY66m
>>341
いえーす。

343 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 12:08 ID:aEDyDEau
>>342
やっぱりそうですか(w

344 :名無しかましてよかですか?:04/03/09 22:30 ID:CJfoCOUW
おきなまろの言うことなんて、誰も信用しないってば。

「インチキをインチキとして批判する」ことよりも
「小林を擁護する」ことを優先する、
と明言した残りもんハードコヴァなんだもん。

345 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 01:02 ID:g67W1HHt
おきなまろ=怪しい日本人
なの?

346 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 07:57 ID:cOu1A4w8
>>345
左様で。

まあ、アレの相手はリカちゃん電話に話し掛けるような物なのでムダ。

347 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 12:46 ID:DBqj6V6g
検索して著作権の過去スレ
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1008/10086/1008683284.html
見たけど。
ぜんぜん論争じゃないジャン
たんなる「おきなまろ」の粘着質問攻勢なだけ。
しかも他の弁護士さん達に送ったメールも相手にされなかった落ちまでついてるよ。

348 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 13:00 ID:AiRAjpaU
おきなまろ って、翁麻呂? 由来が知りたいな。

349 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 13:06 ID:iClDwzyl
【↓】ここには書き込まないでください。【↓】
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1078868759/l50
ここに(・∀・)1107イイ!! と一言書き込むと、ちょっと(・A・)イクナイです。。


350 :名無しかましてよかですか?:04/03/10 14:08 ID:argGBjjy
YBBを脅した人物名でググると・・・衝撃の新展開   
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1077620009/l50

351 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 09:33 ID:KZuz6QfB
上杉氏の脱ゴー宣の第6刷版をもっていて、もう何度も読み直しているけど、この人文章書くのは下手だね。
それに、かなりの部分、自分の主観や推測(決めつけ)で論理を組み立てているので
読みにくいったらありゃしない。あまりにも「〜であるはずだ、〜したはずだ、」とかが大杉。
それで慰安婦論を進めるものだから、上げる資料も肝心な部分が抜けていて、何のための資料か不明確に
なっているものがある。正しいとかじゃなくて、全体的に説得力に欠けていると思うけど??


352 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:04 ID:L1yRfoN7
>>351
上杉に対する評価はともかくも、アナタの感想も

オマエモナー

でしかないです。

353 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:06 ID:9kQom0Tx
小林氏のゴー宣のいくつかをもっていて、もう何度も読み直しているけど、この人画や文章書くのは下手だね。
それに、かなりの部分、自分の主観や推測(決めつけ)で論理を組み立てているので
読みにくいったらありゃしない。あまりにも「〜であるはずだ、〜したはずだ、」とかが大杉。
それで持論を進めるものだから、上げる資料も肝心な部分が(ワザと)抜けていて、何のための資料か不明確に
なっているものがある。正しいとかじゃなくて、全体的に説得力に欠けていると思うけど??

印象操作は身を滅ぼすヨ。


354 :353:04/03/11 10:09 ID:9kQom0Tx
最後の部分訂正。

全体的に子供相手なら良いが、大人に対しては説得力に欠けていると思う。


355 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:10 ID:F2fo5DrN
>>353
それを言っちゃあ、ゴー宣は終わりだよ。
もともと、裏も取らずに、自分の主観でゴーマンにやるのがこの漫画だ。
それがテーマによっては、楽しく読めて、結構鋭い視点からの指摘になっていたりしたんだ。
今のようなテーマだと、印象操作程度にしか見えない。
テーマの選び方がまずいから、つまらない漫画になった。


356 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:20 ID:KZuz6QfB
あはは、大人でも子供でもどっちでもいいけど、子供みたいなオウム返しはしないほうがいいと思うけどな^^
実際印象操作したつもりはないが、そういうのなら具体的に指摘するけど。
実際何回本の中に「〜したはずだ」とか「〜に違いない」とか出てくるか数えてみましょうか。
実際本持ってるし。


357 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:21 ID:KZuz6QfB
実際多すぎだw

358 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:27 ID:FICKzI77
言葉尻で揚げ足取ってるだけやん
中身に反論しろって。

359 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:29 ID:nyajTp0K
>テーマの選び方がまずいから、つまらない漫画になった。

なるほど、確かに。
身の丈に合ってない様に思うな。

360 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:34 ID:F2fo5DrN
>>359
だろう?
国家を考えるのも、いいんだけど。
彼の場合、アプローチが悪かった。
アメリカを叩くことに必死になって、読者を楽しませる、引き込むすべを忘れてしまった。
戦争論の1の場合、まだ読ませる術を持っていたけど。
2、3と進むにつれ、どんどんつまらなくなった。
残念なことだ。
新しいテーマを見つけて、舵取りを変えて欲しいものだ。


361 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:35 ID:L8mIUN6D
>>356
>あはは、子供みたいなオウム返しはしないほうがいいと思うけどな

あはは、オーム返しで違和感無い事を伝えたかったのに、読みきれてないか。


362 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:38 ID:KZuz6QfB
>>361
低レベルの揶揄、反論として使われる方法であることは知っていると思っていましたが、
何をどう読み取れとw?

363 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:41 ID:L8mIUN6D
>実際何回本の中に「〜したはずだ」とか「〜に違いない」とか出てくるか数えてみましょうか。

出しても別に構わんが、それが、上杉はツマランとか、正しくないとか、
間違ってる証拠になるのかな?

じゃ、俺が、小林のマンガが下手糞だと証明できたなら、
それをもって小林の主張は間違ってるインチキだと述べても問題無いんだな?>>356

364 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:44 ID:L8mIUN6D
>>362
>低レベルの揶揄、反論として使われる方法であることは
また印象操作、ご苦労さん。

365 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:48 ID:KZuz6QfB
慰安婦の資料が無いことについて、上杉氏は、軍が焼却処分したからだと
主張しており、その点でも「〜であるはずだ」「〜したはずだ」が多数見受けられます。
またそこで資料としてあげている昭和30年に行われた公聴会での発言記録は
「慰安婦資料の焼却」では無いことが一目瞭然です。軍の文書焼却について触れられているだけで
何の資料が焼却されたのかが言及されておらず、上杉氏による主張は、推論による拡大解釈ですよね。


366 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:54 ID:i+fj8lG4
「軍の文書焼却について触れられているだけで何の資料が焼却されたのかが言及されていない」
という文 だ け で、
「「慰安婦資料の焼却」では無いことが一目瞭然です。」
一目瞭然ですか?一目瞭然・・・

何の資料が焼かれたか分らないから慰安婦資料でないことが明白ねぇ〜。ふ〜ん。

367 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:56 ID:i+fj8lG4
>>365
貴方の主張は推論による拡大解釈ですよね。(オーム失礼)

368 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:56 ID:KZuz6QfB
>>363
別に貴方が小林をどう評価しようがいいんじゃないですか?

それより、私が、上杉氏の「脱ゴー宣」は推論が多くて読みにくい
と発言したことが、どうして「正しいとか正しくない」とかの評価になるのでしょうか?
発言の主旨は、多くの推論で進めているのでは、説得力に欠けるのではということです。
私の発言の中にも、「正しいとかじゃなく」と書いたではないですか?
どこからそのような発言が出るのか理解できません。



369 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 10:57 ID:KZuz6QfB
>>366
本をご覧になってみてください


370 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 11:00 ID:KZuz6QfB
>>366
下記のように言い換えます。↓

「慰安婦資料の焼却」とは明確にされていない


371 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 11:05 ID:i+fj8lG4
>>369
見たけどわからんよ。何ページのどことか書かなくちゃ。
持ってないやつが文句優奈って事かな?それも不親切だね。

ちなみに、99年2/1発行の第4版持ってるから、ドゾ。


372 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 11:14 ID:8WHooioV
>>361
同意。というかそっちのほうがしっくりする。
絵の印象操作のほうが視覚的に訴える分効果的だからね。

373 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 11:14 ID:i+fj8lG4
>>370
>「慰安婦資料の焼却」とは明確にされていない
と、するなら益々、
貴方の主張は推論による拡大解釈ですよね。

374 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 11:27 ID:i+fj8lG4
なんだ。
「脱ゴー宣」持ってるから、どこが変なのか具体的にどうぞ
って言ったら、居なくなっちゃったヨ。






375 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 11:43 ID:KZuz6QfB
>>373 >>374
いますよw。
上杉氏のように推論がお好きなようですが、
私の「慰安婦資料の焼却とは明確にされていない」と発言したことが
推論による拡大解釈なのですか????

なぜそのような解釈が出来るのか不思議ですが、
上杉氏は、資料としてあげたものについて「軍が公文書を焼却したという証言が
あるのだから、(それがどんな資料か解らないが)従軍慰安婦資料も焼却したはずだ。」
という主張をしていると思います。
どちらが推論による拡大解釈をしていると思いますか?お答え下さい。
それから本はありますが、夜でないと詳しく確認できませんので、夜でよろしければ
お答えします。夜まで待てないと仰るのならご自分で探された方が早いかと思われますよ。



376 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:02 ID:f7JDA8nK
つーか、軍に限らずお役所は金や人が動く場合は必ず書類を作って保管するものだ。
慰安婦や慰安所についても、許可書や契約書の写しや金銭支払いなどを記録する書類を全く作っていない、ということはありえない。
それが存在しない、ということは、終戦時に焼却した、と考えるのは妥当だし、
なぜ焼却したか、と考えれば、そこに何か不都合なことが記録してあったから、と推測できるのは
ごく自然なことだと思うが。



377 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:06 ID:d1vcn29y
>>356 :名無しかましてよかですか? :04/03/11 10:20 ID:KZuz6QfB
>そういうのなら具体的に指摘するけど。
>実際何回本の中に「〜したはずだ」とか「〜に違いない」とか出てくるか数えてみましょうか。
>実際本持ってるし。
  10:20にこう発言したのに、
>>375 :名無しかましてよかですか? :04/03/11 11:43 ID:KZuz6QfB
>それから本はありますが、夜でないと詳しく確認できませんので、夜でよろしければ
>お答えします。
  11:20にこの発言。
>>356で、「数えてみましょうか?実際本持ってるし」と言っておいて。
夜までマテですか?ハァ。
ホントは立ち読みぐらいで持ってなくて、今から買いに行こうとしてないか?
356の発言は、無責任発言だと断言しても、「推論による拡大解釈」にはならんな。w

378 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:13 ID:lCiG47z6
>>356での、ID:KZuz6QfBの、
>そういうのなら具体的に指摘するけど。実際何回本の中に「〜したはずだ」とか
>「〜に違いない」とか出てくるか数えてみましょうか。実際本持ってるし。
この発言は、誰も「脱ゴー」なんて持ってないだろうから、と思い書いたのは推察できるな。
そして、>>371で、
>見たけどわからんよ。何ページのどことか書かなくちゃ。
>ちなみに、99年2/1発行の第4版持ってるから、ドゾ。
といわれた途端、>>375で、
>それから本はありますが、夜でないと詳しく確認できません
と、今、手元に無い事を白状カヨ。情けないな。356では嘘吐いてたんだろ?

379 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:14 ID:8WHooioV
少なくとも366で突っ込まれる前に主張した
「無いことが一目瞭然です。」
は拡大解釈だな。

380 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:20 ID:lTTyus1Q
まぁ、「オーム返し」されても矛盾の出ないようなチンケな文章を書いて、
「オーム返し」された自分の文を恥じずに、
>>あはは、子供みたいなオウム返しはしないほうがいいと思うけどな^^
と考えてるような香具師じゃ、小林擁護は、無理。

381 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:26 ID:KZuz6QfB
故意に話をそらそうとしてませんか??
自宅に帰らんと確認できないでしょうよ細かいページまでは。
別に信用しなくてもどうでもいいよ。実際持ってるから。

どーでもいいけど、上杉氏の主張は推論による拡大解釈ってのは否定しないのねw

>379
それはそう言えるとも思ったので、言い換えました。認めます。

382 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:28 ID:KZuz6QfB
>>380
すみませんが、私「小林擁護」する発言は全くしてないですよ。
小林擁護って何の話です??



383 :377:04/03/11 12:33 ID:XSzFTQqC
>>381
 >故意に話をそらそうとしてませんか??
いいえ。10;20の時点で、いかにもすぐ出来るかの如く、
  >実際何回本の中に「〜したはずだ」とか出てくるか数えてみましょうか。実際本持ってるし
と貴方が述べた事実を繰り返しただけ。それが突然、
  >自宅に帰らんと確認できないでしょうよ細かいページまでは。
といってきたから、
「あぁ、10:20の時、こいつは、出来もしない事を、あたかもすぐ出来る様に、
しゃベちゃったお調子者さんなんだな」と、確認しただけ。w

384 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:36 ID:GYhnuomc
ID:KZuz6QfBは、「オーム返し」されても矛盾の出ないようなチンケな文章を書いて、
「オーム返し」された自分の文を恥じずに、
>>あはは、子供みたいなオウム返しはしないほうがいいと思うけどな^^
と考えてるような香具師。

これが言いたかった事。

385 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 12:49 ID:pbwZihDM
381で、KZuz6QfBは、
>故意に話をそらそうとしてませんか??
とのたまっているが、
382で、KZuz6QfBは、
>すみませんが、私「小林擁護」する発言は全くしてないですよ。小林擁護って何の話です??
と、必死で故意に話を反らそうとしている。 呆。

386 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 13:01 ID:KZuz6QfB
>>385
はぁ。本の内容を話していたんですが、
上杉氏の「脱ゴー宣」批判することが小林擁護になるんですか?
論理が飛躍してチベットの方に飛んで行っていませんかw?

それに「脱ゴー宣」持ってる人は確認できるでしょ? 私の言ってることが嘘かどうか。
その証拠に「〜したはずだ」とか推論が多いことを誰も否定していないよね。
違いますか?


387 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 14:02 ID:qWSwiQ4y
どちらにも正しいところもあれば、間違っているところもある。という
答えではだめか?

388 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 15:44 ID:Kyob5zvI
>>387
数字を2しか数えられないような人たちには通用しません。

389 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 17:01 ID:scajEjRS
? 誰、この意味のわからんスレ立てた奴。
違法行為犯した奴と犯された奴を並べてどっちが悪いって・・・

390 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 17:05 ID:L1yRfoN7
>>389
違法行為ッてなに?

391 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 17:12 ID:xXol7Fls
著作権で間違いだらけの小林を信仰するコヴァ
慰安婦で間違いだらけの上杉を信仰するブサヨ

ともにアフォなのは間違いない

392 :こた:04/03/11 17:32 ID:6CkSWRGy
で、結局どっちが正しいのか?慰安婦の嘘ついた植えすぎの方がアクドイからコバヤシの勝ちって事で閉めるか?

393 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 17:43 ID:f7JDA8nK
「慰安婦で間違いだらけ」は小林も上杉と同じかそれ以上だろ。
小林が著作権で上杉以上に間違いだらけなのは決着済みだが。

394 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 17:55 ID:M2k6M4SV
極東板より


上杉聡  自ら従軍慰安婦を強制連行したと証言した吉田清治をもてはやしたのはコイツ。
       ところが吉田清治がウソをついていたことがバレると吉田との関係はすべて
       抹殺。国会で吉田清治が証言し、国連にも吉田証言が採用されたのは原因に
       上杉がいることを忘れてはならない。

395 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 18:18 ID:f7JDA8nK
小林が過去にどんな人物をもてはやしたか、ということを判断材料にしたら
どういう事態になると思う?

396 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 18:23 ID:4uzXuiPA
同列に論じようとするほうがアホ。


397 :名無しかましてよかですか?:04/03/11 18:29 ID:MngNfi3v
でもさ、脱ゴー宣P39からP40にかけて、「奥野氏はそれも徹底して焼いたというのだ
、にもかかわらず現在一部分が残っている事を考えれば、やはり悪い事はできない。」
って書いてあるだろ。

それと急にくだらない事を指摘し始めて人格攻撃につなげるのは、コヴァの常套手段だから
みんな余り相手にしないように。

398 :名無しかましてよかですか?:04/03/12 16:58 ID:1W3Xx0wd
>>394に賛成。脱ゴーマニズム宣言なんて結局上杉が新ゴーマニズム宣言人気に便乗した
慰安婦運動宣伝本に過ぎない。小林はまんまと利用されただけ。上杉は「漫画批評」と言うけれど
あれは単なる嫌味なバッシング本。噂の眞相や週刊金曜日と何ら変わりない、いや、
漫画引用してる分タチが悪い。法律バカな連中は単に脱ゴーマニズム宣言内で利用された
漫画のコマの個所全てに「ゴーマニズム宣言第何話何ページより」と書いてあるだけで
上杉を支持している。あとは左翼が上杉の肩持ってるだけ。まともな連中は脱ゴーマニズム宣言は
まともな漫画批評本とは考えていない。サイゾーや週刊ポスト、諸君!でも過去同様の記事があった。

399 :名無しかましてよかですか?:04/03/12 17:24 ID:6crEV5Er
>>398
もうそのネタは飽きた。

400 :名無しかましてよかですか?:04/03/12 18:58 ID:6crEV5Er
>>398
上杉を批判するのはいいけど、
い い か げ ん 学 習 し ろ。

401 :名無しかましてよかですか?:04/03/12 20:51 ID:mtKsl7BL
サヨクとして上杉を支持する。

402 :名無しかましてよかですか?:04/03/12 21:14 ID:QwO9VSHM
★★★少女をレイプして監禁したい★★★
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1010159777/l50


403 :名無しかましてよかですか?:04/03/12 21:15 ID:1kvcoz9y
>法律バカな連中は・・・
裁判官に言ってるのか?
尊師に不利な判決を下したのは、法律バカの裁○○。
398は世間に笑われようとしてるのかな?

404 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 01:40 ID:xWiL26cb
>>383
それどころかむ丸一日以上たっても内容を出してきませんよ。

405 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 02:11 ID:AatLQxUv
>404
きっと今頃、本屋をかけずり回っているのでしょうw

406 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 02:14 ID:RPEG77bA
>>390
名誉毀損

407 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 02:36 ID:mlmmThpL
>>406
なるほど、そりゃ違法だな(w

408 :377:04/03/13 06:30 ID:yrroTIXi
>>404>>405
まあ、持ってないのは分ってたけどね。 w
興奮して出来もしない事をつい口走ってしまうんだろう。
幼稚だな。

409 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 17:05 ID:FXxI1Tm0
上杉氏の新作を強く希望する。

410 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 17:28 ID:gcFBcsvS
小林vs上杉だけで何年間も踊れるお前らってホンマにええ客やね

411 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 19:12 ID:670eqPpj
>>409
お、それいいね。

でもやっぱり買わないけどね、それに読むことも無いだろうし。

やっぱりパクリカナア。

412 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 23:08 ID:F7939yIY
>やっぱりパクリカナア。
まだ小林のデマに踊らされている人間って居るんだ

413 :名無しかましてよかですか?:04/03/13 23:32 ID:EDzDwyoS
いや、それ以前にゴー宣てもうあんまり売れてないんだろ。
これがたくさん売れててそれを妄信する信者がたくさんいるんなら
新作を出す必要もあるだろうけど、今のゴー宣信者は相当低レベル
な上に肝心の漫画もまるで売れてない。
だから、新作なんて出す必要はないし小林も勝手に衰退していくだけだと思うよ。

414 :名無しかましてよかですか?:04/03/15 01:36 ID:WfdwRsue
>今のゴー宣信者は相当低レベル
同意
「やっぱりパクリカナア。 」
だもんなぁ・・・

415 :名無しかましてよかですか?:04/03/15 15:05 ID:dCmaiYQQ
>>398は親小林派が支持する考え方だね。
話は変わるけど、「親小林派」「反小林派」の単語を創作し広めたのは渇!先生であってる?

416 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 00:50 ID:6Qov2fbV
広めたといっても使っているのは渇蹲踞一族とオレンジぐらいだからな。

417 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 02:40 ID:cVBUV/IV
>>415
そんなのは「創作」とはいわん。

418 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 09:17 ID:XrWxhFS5
脱ゴー宣に、上杉は名誉毀損などの訴訟に発展しないのが不思議と書いた上で、
「よしりん!そのうち、印税も吹っ飛ぶくらいの損害賠償がやってきまっせ。
何書いてもかめへんが、人の恨みだけは買うたらあきまへんで。」
と自ら書いている。

なんだ最初からジサクジエンを予言してんじゃんw 


419 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 10:27 ID:yORMr6Dz
そりゃ、引用を泥棒呼ばわりされるとは思わないもんな。


420 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 10:32 ID:csyDuE32
なるほど。このスレなどあちこちで便乗だの無断引用だのと騒いでいるコヴァは
みんな上杉の自作自演だったのか。

421 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 12:00 ID:XrWxhFS5
>印税も吹っ飛ぶくらいの損害賠償がやってくる
実際にはやってこなかったw

>何書いてもかめへんが、人の恨みだけは買うたらあきまへんで
ドロボー呼ばわりされて、小林を恨んだのは上杉だったわけで・・

結局期待したほど他人はやらなかったので自分がやったと・・w



422 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 12:13 ID:yORMr6Dz
>結局期待したほど他人はやらなかったので自分がやったと・・w
なんつーか脳内妄想が激しい人がいますね。


423 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 12:23 ID:yORMr6Dz
つか小林が裁判起こさなかったら
上杉も訴えることはなかったはずだし<ソース失念すまん
どっちにしろ裁判に訴えたのは小林が最初なんだよね

424 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 12:25 ID:XrWxhFS5
>>422
ああそうですか〜w、では、
他に小林に対して名誉毀損裁判を起こした奴を言ってみてくださいな〜 pu

425 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 12:41 ID:yORMr6Dz
だれもそんなこと言ってないけど…
う〜んただの煽りか?

426 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 20:01 ID:csyDuE32
コマを無断で並び替えた上杉が、著作権侵害で賠償金20万円を取られたことを考えれば、
新旧のゴー宣が新聞その他の出典を明記しない引用などで賠償金を要求されうるのは
もはや確実なのだが。

朝日新聞が寛大でよかったな。

427 :名無しかましてよかですか?:04/03/16 22:49 ID:cVBUV/IV
>>426
噂の真相とかも、ずいぶん寛容だったよな(w

428 :.:04/03/17 11:08 ID:4g4Ju/DK
もういい加減に「従軍慰安婦の嘘宣伝して日本外交を対外的に窮地に追い込んだ一味の一人」上杉が悪い事に気づけよ。
未だ分からないのか?

でも、そう言うとアホが「小林は裁判で負けたじゃないか!小林が悪いに決まってる」って書く変態もいるしなあ。
もっと罪の大きさとややった事の甚大さに気づいて欲しい。
世の中は左翼2ちゃんねらーが支配している訳ではないのだから、左翼便乗本作者を支持するのは
100万光年譲って個人の自由でも構わないけど、実際問題は小林は被害者であることを理解した方がいいだろう。

429 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 11:48 ID:tZ93A7LD
小林も一度は上杉の指摘にもかかわらず
「新しい歴史教科書をつくる会に宗教組織などは入りこんでいない」とウソ宣伝をしたくせに
自分は奪回したあと、上杉に謝罪もせず、「つくる会」を牛耳る宗教組織を告発してるのだから
似たようなものだろう。

430 :429:04/03/17 11:49 ID:tZ93A7LD
奪回は脱会に訂正ね

431 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 12:00 ID:xVi9VL+g
>>428
上杉が悪いからといって、小林が悪くない、つうのは、
お子様番組の見すぎです。

432 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 12:53 ID:jl5Gas23
>>1
小林と上杉聡どっちが正しいかを考える上で、

5.従軍慰安婦の史実

は関係ないと思う。これはあくまで著作権論争なんだから。

433 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 13:09 ID:xVi9VL+g
>>432
1の主旨としては、小林と上杉のすべてを総合して、
どっちが正しいか、という比較をやりたいんじゃない?
子供じみた考えだけど、それ自体はアリだろう。
「仮面ライダーブレイドとデカレンジャー、どっちが強い?」てなもんだ。

もっとも、その結果を元に、
「小林のやってることは全て正しい(間違ってる)」
「上杉のやっていることは(同上)」
なんてことは、言えないわけだが。

434 :.:04/03/17 13:09 ID:4g4Ju/DK
たこは

名誉毀損も著作権も慰安婦も今までの自身の活動経歴も
ぜ〜んぶヒックルメテ!とどのつまりよしりんが正しい?上杉が正しい?判断しましょうよ!
ダラダラ法律がどうの感情では分かるのもいいですが
キリないのでこのスレで総括しませんか?

判断基準は
1.新と脱の中身
2.よしりん・上杉両氏の今までの運動経歴
3.名誉毀損度
4.著作権の考え
5.従軍慰安婦の史実

と判断基準を設定しているから、慰安婦の史実でどちらが正しい事を述べてたかは関係はあるだろう。

435 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 13:18 ID:xVi9VL+g
>>434
>慰安婦の史実でどちらが正しい事を述べてたかは
どっちもまちがっていた、つうケースもあるから、要注意だな。

436 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 14:22 ID:WvssCD08
>>435
悪質さは違うがな。

437 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 14:43 ID:xVi9VL+g
>>436
それだと「どっちが正しいか」じゃなくて「どっちがマシか」だなw
オレなら、どっちもご遠慮し解きたいよw

438 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 14:48 ID:WvssCD08
>>437
米国と中国のどっちが正しいかと言うのと似たようなもんだ。

439 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 14:51 ID:hbDZAeL/
>>438
言論の自由があるだけアメリカのがマシじゃないか?

440 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 15:56 ID:xVi9VL+g
>>438
中国は「チベットに自衛隊よこせ」なんて言わないからなあ。
まあ、アメリカのほうがまだマシだと思うよ。
だから今のままでいいなんていわないけどね。

441 :名無しかましてよかですか?:04/03/17 22:18 ID:tbH1ySGO
434 名前:. 投稿日:04/03/17 13:09 ID:4g4Ju/DK
また蹲踞一族か・・・
だから登場する時間も書き込むスレも内容も書き込む方向性もほとんど同じなのに(略

442 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 03:47 ID:PaUQZmg+
>>440
中国と日本の関係を考えると、アメリカと日本より酷いな。
日本は中国に何か恩恵を受けてるわけでもなし、莫大なODAと国際的信用を
ささげまくってるわけだから。んでその金を軍事費に注ぎ込んでるわけだろ。
チベット・ウイグルならびに台湾との軍事的緊張を間接的に支援してるよ。

日本側の病理もあるとはいえ、いろんな意味でアメリカのがマシだよ。

443 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 09:22 ID:QhSJwS7M
どっちも地球を代表する超大国なんだからさぁ、ちったぁマトモになってくれよな。
地球から引っ越すわけにはいかんのだから。

444 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 11:30 ID:y8dmWmPA
>>442
お前だってユニクロの服を着て百円ショップで買い物をするだろう。
そういう安い買い物ができるのは、日本と中国の関係が良好だからだろう。

445 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 11:50 ID:sLLGfC4t
>>444
ユニクロの服は高いから、買えません。
しまむらで買いまつ。


446 :名無しかましてよかですか?:04/03/18 11:58 ID:Mc3zOSJ3
>>445
それもよく見ると中国製だ 気をつけろ!

447 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 09:24 ID:eJu8J975
いまの小林は存在自体が間違いだからなあ..ニンともカンとも。

448 :名無しかましてよかですか?:04/03/19 11:31 ID:PkMVb1DI
第2スレ497は逃げたか(笑)
しかし、他人には『異常に』高い倫理的行動を粘着的に要求しながら、自分は
『何の根拠もなく』他人を『ニセ弁護士』呼ばわりして「自分がやれば『罵倒』
ではない」なんて白々と言えるあの神経は・・・
他に居ないだろうと思ったけど、そういえば、他人の『意見表明』をきわめて
厭らしい言い方で、『名誉毀損だぁ!!!』とわめきたてるのと『同じ』文章
の中で、相手を『ヤクザの三下』と明確に名誉毀損したバカ(59だっけか?)
もいたねぇ。

まさに、『類は友を呼ぶ』わけだ。

449 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 11:22 ID:z4pAwVCE
ちなみに59は昔著作権関連で電波飛ばしていた
「.」なんで(正体は蹲踞一本とほぼ確定)
彼にも何言っても無駄

450 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 16:12 ID:lNkupLnt
>>449何で?証拠とか本人の証言があるの?
あと(蹲踞一族)とかっていい方、オタクっぽいからやめなよ。

451 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 00:15 ID:K+bHstgB
あそこまで同じで別人のほうが不思議。

452 :たこ:04/03/23 10:10 ID:TYU8zxBi
>>428「弁護士は必ずしも裁判に要らない」って本当なの?
もしそうなら麻原についた弁護士は…人間の屑?

453 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 10:41 ID:C3RMRaI7
>>452
弁護人必ずしも裁判にいらない、というのは事実だけれど、
弁護士の側がそれを選べるわけじゃない。
麻原の場合、弁護人は国選弁護人だったわけだが、
国選弁護人を希望するかしないかの決定権は、麻原「だけ」にある。
(裁判所や検察、弁護士には、それを否定する権限は無い)

とりあえず、>>452はものすごく歪んだ認識だと思うぞ。

454 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 10:53 ID:fW5eQpIW
>>452
弁護士をつける権利は憲法34条に定められているから、
被告人が希望すれば司法関係者はそれを拒否できない。
おまいは、自分が裁判にかけられるときに
誰一人弁護する人がいなくてもかまわないのか。

455 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 10:57 ID:C3RMRaI7
>>4543
お知恵を拝借したいのですが、例えば、推薦された国選弁護人が、
私的な理由で断る、というのは、可能なのですか?
どの道、べつの弁護士にお鉢が回っていくだけなので、
安易にはできないことだと思いますが。

456 :たこ:04/03/23 11:05 ID:TYU8zxBi
>>453>>454うーん。要は麻原の場合「私は国選弁護士は要らない」って言えば
弁護士は誰一人つかなかったんですな。弁護士つけて欲しかったんですね麻原は。
そいでもって国選弁護士は「麻原は頼んでるから日本の弁護士の中から誰か必ず弁護させないといけない」って
決まりなんですな?合ってる?
それと、弁護士をつける権利はあるが、いる・いらないの判断は被告側の判断ひとつなんですね。
被告が「弁護士いらない」って言うんなら、今回のような騒動は起こらなかったんですな。

しかしそれだと弁護士の肩を持つ発言としては、
弁護士相当苦しくなかったかな?だってやりたくない大犯罪者の悪事の片棒を担ぐ行為に参加させられてるんだし。
そりゃ本人が喜んで弁護したんなら兎も角、そうでないのなら同情するよ。
でも、だったらせめて会見で「本当は弁護引き受けたくなかったし、麻原は嫌いだ、犯罪も許せない」
と心のそこから吐露して欲しかったんだが。
あの裁判でのあの国選弁護人の行動を見てると、とてもとても…
あれでは麻原に「黙秘しろよ、権利あるんだから」「だまっとれば裁判で死刑には出来ない」
「出来るだけ裁判長引かせてやるから心配スンナ」「あとで教団からお礼をたんまりくれよな」
って構図が浮かんでくるのはたこだけ?

でも弁護士がやむにやまれずしかなく断腸の思いで麻原の弁護してたのなら別ですけど…

勉強になりました。

457 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 11:10 ID:C3RMRaI7
>>456
>でも、だったらせめて会見で「本当は弁護引き受けたくなかったし、麻原は嫌いだ、犯罪も許せない」
プロとして、絶対やったらいかんことですな。

ちなみに、「肩を持つ」とか「悪事の片棒を担ぐ」なんてことは、弁護士はやってないよ。
そんな偏見を持つ たこ のほうが、よっぽど失礼だ。

458 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 11:15 ID:fW5eQpIW
>>455
専門家で無いので良くはわかりませんが、ちょっとぐぐって見たら、一応は可能なようです。
見つけた例では、国選弁護人を辞して私選弁護人になることができるとありました。
一応は弁護士のほうにも事件を選ぶ権利があるようです。
もちろん、誰もひき受け手が居ない、と言う事態は避けなければならないので、
そのような事件は弁護士会の方で割り振るなどされているようです。

459 :たこ:04/03/23 11:19 ID:TYU8zxBi
>>457うーん…個人の見解の相違ですね。

>でも、だったらせめて会見で「本当は弁護引き受けたくなかったし、麻原は嫌いだ、犯罪も許せない」
プロとして、絶対やったらいかんことですな。
→何故?正直そうおもっていた(のなら)言ってもいいと思うけど。
確かに(雇ったのは国だけど)麻原の弁護士の立場上いえないセリフかも知れないけど
そうだとしたらあの弁護士達は麻原を認めて無罪にしようとしてるとんでもない人たちって事にならない?
そりゃ麻原が何の罪もない清らかな人間なら別だけど、それだけ報道されててそんな考え一つ弁護士の心にないのだとしたら
あの弁護士達は(本音は嫌だったんなら別)単なる法律馬鹿にしか思えない。

ちなみに、「肩を持つ」とか「悪事の片棒を担ぐ」なんてことは、弁護士はやってないよ。
そんな偏見を持つ たこ のほうが、よっぽど失礼だ
→上の意見と重なるけど、今回は麻原裁判のみで考えて欲しい。
結果的にはそうなっていませんか?サリンやオウム犯罪の被害者を考えるとたこはとても弁護する気にはなれません。
また、どうしても弁護せざるを得なくなったとしても、麻原に有利な弁護は極端に避けて通りたい。
まして「無罪」判決をとる為努力する事は、それこそ悪事の片棒を担ぐ行為に他ならない。
話が不特定多数ある刑事裁判ではなくて麻原裁判に限ってですが
極端な犯罪者の利益になる弁護を「仕事だから」の一言で片付けるのは正しい行為とはたこには思えない。
まあ「それが今の日本の法だから」って言われればそれまでなのですが。
いまはただ、麻原裁判の国選弁護士が「悪事の片棒を担ぐ」ような事にならないよう祈るまでですね。

460 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 11:19 ID:C3RMRaI7
>>458
ありがとうございました。
僕もググって見たのですが、いい情報がみつからなくて。お手数をおかけしました。
だとすると、よほど納得できる理由が無い限り、断りにくいかもしれませんね。

461 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 11:29 ID:4c/wwwHX
たこにとって
何が「悪事の片棒を担ぐ」なんだろうか?
全力で弁護する側と全力で起訴する側・公平に見極める側が存在して初めて正しい判決が出るんじゃないか?
それこと裁判の理念の基本じゃないのか?

俺間違ってる?

462 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 11:30 ID:C3RMRaI7
>>459
弁護士が死刑の片棒かついでどーすんのよ...。
麻原が無罪か有罪かは、裁判で決めることじゃなかったの?
麻原は特別悪い奴だから、そんなのショートカットしていいって?

確かに、そう思ってる人も多いかもしれないな。
でも、今の制度は、そうなっていないよ。
俺は、今の制度を支持するよ。

463 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 11:36 ID:fW5eQpIW
>>459
弁護士の、そして検事や裁判官の職務は、主義心情に左右されること無く、事件の真相を明らかにすることだ。
そのために徹底して被告人を有利にする立場を期待されるのが弁護士だ。
その職務を、担当する被告人が嫌いとかそんなことで放棄したならば、それは弁護士ではない。

464 :たこ:04/03/23 11:52 ID:TYU8zxBi
>>463うーん…でも麻原裁判見る限り、弁護士達はとても事件の真相を明らかにする努力をしてそうには見えないなあ。

あと、もしあの弁護士達、麻原が事件の関与してたって言う証拠が見つかった時
素直に「麻原が間接的に犯罪を行ってた証拠があるのです!」とちゃんと
言ってくれるのかな?事件の真相を明らかにするのならこうしないとね。
そんなんならいいんだけど、あいつら見る限り証拠隠しそうだし…

465 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 12:02 ID:C3RMRaI7
>>464
たこよう、裁判のこと、もっと勉強しろよ。
つっこむのがムナシクなってきたよ。

466 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 12:39 ID:fW5eQpIW
>>464
弁護士は、真っ先にその証拠の妥当性を問うだろうね。
逆にそうしないほうが弁護士としての職務を放棄したといわれかねないよ。
それこそが真相を明らかにするために弁護士に委ねられた職務なんだから。

467 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 13:52 ID:9Xfek5bp
裁判は、魔女狩りではない。
検察、弁護士、裁判官が一緒になって、被告を追及して、真実を追い求める場ではない。
検察は、被告の罪の証拠等を立証し、罪があること、責任があることを証明し、犯罪と情状を明らかにしていく。
弁護士は、罪がないこと、責任を追及できないことを証明し、被告の罪を軽減する方向に話を持っていく。
あわよくば、罪がない、責任がなく罰を負わなくてよい状態に持ち込む。
裁判官は、両者と被告、証人の言い分を丁寧に聞き、公平な目で被告の罪、責任を考慮し、相当な罰を言い渡す。
すべて、役割が違う。


468 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 21:09 ID:vRBfs2po
大方たこの思惑は、
確かにかなり世間の顰蹙を買った、つまり大っぴらに叩いてもそれほど批判を
受けずに済みむしろ同意を得易そうな麻原弁護団をあらかじめ引き合いに出しておいて
適当な所で上杉側の弁護士の話にシフトして、あたかも麻原弁護団と同類であるかの
ように印象操作して著作権・名誉毀損各裁判の信用性を失墜させようといった所
だったのだろうが、全く問屋が下ろさなかったようだな。
またまた長期敵前逃亡モードかな?

469 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 21:24 ID:cKpTga12
>総合的に判断して小林VS上杉聡どっちが正しい?

 総合的に判断して小林を応援するのが「たこ」みたいなのしかいないなら、
勝敗は明らかだ。「たこ」のような変な考えを持つ者が応援してる人って・・・・

上杉って何した人かは知らんが・・・・

470 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 21:26 ID:IRpcTU17
そうだな。
上杉は小林を倒した神だ。


471 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 21:37 ID:atKwn2Ro
小林の自滅がメインだな。

472 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 23:00 ID:dIa1F2PC
上杉は「脱ゴー宣」みたいなクズ本ではなく、ちゃんとした学術書を出すべきだ。
その能力と環境は本来あるんだろ?

473 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 23:07 ID:fsyaUvyI
>>472
もうあるよ。
そもそも「脱ゴーセン」の方が余技みたいなもんだ。

474 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 00:57 ID:GaYPq38K
>>473
最近のは食指が湧かない。
部落史の業績は認めるけど。部落史と同じくらいガッツがあるものを書け上杉!
つくる会その他へのケチつけ程度のものは読む気にならない!

475 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 01:11 ID:wQneoDBe
小林もガッツのあるギャグマンガを描いてくれないかなぁ。
もうだめなのか限界なのか。

476 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 01:15 ID:70teWmpp
>>474
そんなことをここで言っても仕方なかろう。
前も書いたが、あの辺はそもそも余技みたいなモノで、彼の
仕事の本道ではない。

ちなみに、「食指が湧く」なんて言葉もない。

477 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 03:16 ID:48sQovEq
今じゃ、どっちも左翼。

478 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 04:39 ID:KzRK2ncK
>>456
>うーん。要は麻原の場合「私は国選弁護士は要らない」って言えば
>弁護士は誰一人つかなかったんですな。

誰も突っ込んでいないから、たこは誤解している可能性が高いが、
懲役3年以上(死刑、無期懲役も当然含む)の刑事事件では
弁護士は必須。被告に弁護士が付かないと審理は出来ない。
被告が弁護士を付けられない場合は、裁判所が国選弁護士を付ける。

大体、麻原は私選の横山弁護士を初公判前日に解任して
公判も延期、裁判所が国選を付けて公判を開いたという
事実を知っているのだろうか?

479 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 09:27 ID:kDLDoUje
>大体、麻原は私選の横山弁護士を初公判前日に解任して
そー言えばそうだったな。横山は私撰だったか。

480 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 09:53 ID:Uk3GbFnS
>>468
あたっていると思う
−−−−−−
452 :たこ :04/03/23 10:10 ID:TYU8zxBi
>>428「弁護士は必ずしも裁判に要らない」って本当なの?
もしそうなら麻原についた弁護士は…人間の屑?
−−−−−−
最初の話題振り見ても
428はそんなこと全く書いていないし話題に脈略ないもんな。
なんつーかジバク君。


481 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 14:12 ID:J2nL8bgH
>>476
> そんなことをここで言っても仕方なかろう。
> 前も書いたが、あの辺はそもそも余技みたいなモノで、彼の
> 仕事の本道ではない。

余儀では済まなくなってるだろう?
ここまでくれば学者として従軍慰安婦に正面から取り組む必要があると
思わないかね? 秦郁彦の逆アプローチみたいな形で。
まあ確かにここでする話ではなくなってるな。日本史スレにでも逝くわ


> ちなみに、「食指が湧く」なんて言葉もない。

何かの小説で使われてるのを見たことがあるぞ。

482 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 14:25 ID:32mGy6BQ
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

483 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 14:33 ID:7khwu6dz
>>481
スレ違いだが
>> ちなみに、「食指が湧く」なんて言葉もない。
>何かの小説で使われてるのを見たことがあるぞ。
その小説が間違ってます。正しくは「食指が動く」。
「食欲が湧く」と混同されているのでは?

484 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 14:38 ID:Tfa9r4gX
>>481
もう当事者としてはやることは無かろう。法律関係は専門家に任せば良いこと。
あと、気になったのでぐぐって見たが

全言語のページから食指が湧くを検索しました。 約9件中1 - 8件目 ・検索にかかった時間0.23秒

正しくは「食指が動く」だよ。
ご馳走の予感がすると指が動く癖があるという大臣のお話から。
http://www3.kcn.ne.jp/~jarry/koji/kj037.html

485 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 14:47 ID:EYjlrhUO
指が湧いたら気持ち悪いだろ。
「汚名挽回」してこい。

486 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 15:36 ID:z7rYm6L/
>>481
もうゴー宣も売れなくなってきてるし
コヴァも大分減ってきたんだから、そんなこと続ける必要ないだろ。

487 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 16:49 ID:0GR/Jwzi
しっかし上杉そんな誉められるモンかいのう?小林の方が世の中に余程良い影響を与えていると思う

東大一直線、おぼっちゃまくん、ゴーマニズム宣言、東大快進撃、救世主ラッキョウ・・・
漫画で日本に笑いを齎した功績がちびっとはあるしね

しかし上杉は・・・何やってんの?せいぜい部落の本世に出したぐらいだろ?
しかもマニアックで売れない。それでいて反日家ときたもんだ。

こんなやつ、いくら著作権で守られてるからと言って擁護する気には更々ないな
擁護してるやつって頭でっかちで原則論丸出しの馬鹿ばっかりなんだろ?
小林板のこんな細かいスレにのみにしか棲息出来ない2ちゃんねらーってやつ?
おまいら一度政治板や社会板にでも顔出しておんなじ事のべてみなよ

488 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 16:54 ID:Tfa9r4gX
>>487
>擁護してるやつって頭でっかちで原則論丸出しの馬鹿ばっかりなんだろ?
>小林板のこんな細かいスレにのみにしか棲息出来ない2ちゃんねらーってやつ?
>おまいら一度政治板や社会板にでも顔出しておんなじ事のべてみなよ

どこかの専門板で同じような事言ってごらんよ( ´ー`)


489 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 18:11 ID:Am2dsOLm
わしズムで久しぶりに慰安婦やっているね。

490 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 18:16 ID:3v/M7j2f
>>476 >>483-485
謝罪する すまん 申し訳ない
小説が間違っているのではなく、俺の頭脳に蛆が湧いていたようだ。
そのようなわけで、冥界へ逝ってくる。さらばだ兄弟達よ…

491 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 23:07 ID:y5sSPBq+
>>487
>東大一直線、おぼっちゃまくん、ゴーマニズム宣言、東大快進撃、救世主ラッキョウ・・・
>漫画で日本に笑いを齎した功績がちびっとはあるしね

救世主ラッキョウは笑う所ですか?

492 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 23:18 ID:2gHvlGiJ
>擁護してるやつって頭でっかちで原則論丸出しの馬鹿ばっかりなんだろ?

基本的なところで小林は間違い多すぎですけど。
君って、ひょっとすると今時珍しい「残りもんハードコヴァ」?

493 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 00:11 ID:Fq1dTqQ4
なんかこう…王手をかけられたりトランプで追いつめられたところで
将棋板やテーブルを引っくり返してファビョる幼児に似た>>487みたいなパターンも
もう何度目かわからなくなって飽きてきたな。
脳内リセットで蒸し返しもいいけどそろそろ新しい芸風仕入れないと
ホされちゃうよ?w

494 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 10:48 ID:Dr7bLy8l
>こんなやつ、いくら著作権で守られてるからと言って擁護する気には更々ないな
>擁護してるやつって頭でっかちで原則論丸出しの馬鹿ばっかりなんだろ?
またイデオロギーで著作権を語る人間の登場ですか?


495 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:44 ID:ec+ZxTJ6
基本は小林が正しい。上杉は今なにしてんだ?自殺でもしてんのか?

496 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:47 ID:JcnCSo8a
>>495
>基本は小林が正しい。
具体的には?

497 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:56 ID:Dr7bLy8l
>上杉は今なにしてんだ?自殺でもしてんのか?
品性下劣だな。

498 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:01 ID:JcnCSo8a
小林を応援するのは、スレの中身もろくに読まないヤツばかりですか?

499 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 23:25 ID:LnjO6VJu
>>498
ゴー板を左翼の巣窟だと思い込んでるウヨ系の板のやつが
時々バンザイ突撃してくるんじゃないかなあ。

500 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 23:28 ID:faHbkkeK
>基本は小林が正しい。

著作権裁判を経てもまだこんな輩がいるんだな。
小林ファンもレベルの低いのしか残ってないね。

501 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 04:50 ID:cAhHGEJ4
て言うかさ、『脱ゴーマニズム宣言』で、小林が作る会の会見時の席の配置を偽ったかのような書き方していたけどさ、
あれは明らかに小林の方が正しいよな。小林の漫画で書いたような状況が、35章に出てきている。
これでは、小林側も上杉側も正しいんだけど、小林が嘘をついている様に書いている上杉は問題だ
漫画的表現で考えれば小林があのような表現にしたのも納得がいく。
           上杉の批判は意味なし、というか間違い。

502 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 07:36 ID:2yBlwp4d
あれは「配置を偽った」と批判しているのではなくて、
それぐらいの細かい省略ぐらいは小林もしているだろ、
という文脈だったが。

>小林の漫画で書いたような状況が、35章に出てきている

小林の言ってることを小林自身をソースにして補完はできないが。
脱ゴー宣では写真というソース付きで「現実と違ってるでしょ」と言ってるしね。

503 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 12:46 ID:vHlcdkNW
小林は朝生で対決した梶村太一郎の発言を明らかに捏造してる。



504 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 12:59 ID:TMCqvRba
>>502
その写真が正しいって言う根拠は一体どこにあるの?

505 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 14:08 ID:S0HIgllR
コヴァは写真すら疑い始めたか。 w
まあ仮に偽造写真が週刊誌に載ってたら、「つくる会」は、
当然訴えてないとおかしいよな。イメージダウンの偽造なんだから。

「つくる会」のイメージダウンを恐れて、小林がマンガで姑息な小細工をした
ってのが、事実。漫画なら、言い訳はなんぼでも出来るからね。

506 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 14:31 ID:4veC7yF+
まだサヨクやってるんすか?
このスレの住人は、


507 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 15:50 ID:nUXNgh2g
もう五年も経つんだよね。この裁判始まってから。
ゴー宣で全然この話しないから、とっくに解決済みかと思うとった

508 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 16:03 ID:o5JzsPGb
>>506
と最後に言い返せないとサヨク認定。
イデオロギーで小林を擁護していてるかよくわかる書き込みですね。

509 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 16:07 ID:5bAokNQo
サヨクの勝利だね。
イデオロギーの勝利だ。

510 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 16:10 ID:o5JzsPGb
>>509
507の直後にそのセリフわかりやすい騙りお疲れ様。

511 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 16:10 ID:o5JzsPGb
訂正508だね


512 :124:04/03/29 06:15 ID:t+X3lPAp
124
さて、
>資料の中でも都合の悪い部分を見なかったことにする、隠す
という事に関する上杉氏のテクニックの紹介を再開します。
脱ゴー宣のp64から続く文章について説明したいのですが、
上杉氏の文章を紹介する前に、そこで引用され文章中で批評
されている小林氏の漫画のカットの内容を知ってもらいたいので、
まずはカットの中の文章を引用しておきます。
>『武漢兵站』という 慰安係長の手記を読むと 慰安所の実態が見えてくる
>  漢口に入城した売春業者は 朝鮮人の女たちを 
>  まったくの奴隷状態で 酷使収奪してたので
>  漢口兵站の 監督下に置き 内地人の女同様 借金制度に 切り換えた
>  前借金は 平均6〜7千円 だったので 
>  1か月 4〜5百円 稼がせるようにし 一年半くらいで 借金を返し
>  それ以上働けば 貯金もできて 内地へ帰れるよう 指導した
>日本軍は それまで奴隷状態だった 慰安婦に
>むしろ人権を 与える方向に 管理している
(カット中の文章引用終わり)


513 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 06:17 ID:t+X3lPAp
で、これに対する上杉氏の批評文を引用します。
> これだけ読むと、日本軍は、女性たちをあくど
>い売春業者から奴隷解放したことになる。
> だが、このわずか三コマの中に、なんと重大な
>歪曲が三つもあったぞ。よしりん!チョット多
>過ぎやしないかい?
> まず冒頭の「漢口に入場した売春業者は・・・・・」
>の所だが、この直前に「作戦軍にしたがって」の
>九文字が省略されている。
> この「作戦軍にしたがって」を、もし「作戦軍
>の命令にしたがって」ととると、慰安所を設置し
>た主語は作戦軍となり、「慰安婦」問題の責任は
>軍、つまり国になる。だが、もし「作戦軍のあと
>に付いてきて」と単純に解釈するならば、責任
>の主は民間業者になる。
(以上、脱ゴー宣p64-65よりの引用。)


514 :124:04/03/29 06:19 ID:t+X3lPAp
このように、上杉氏は小林氏が「作戦軍にしたがって」を省略したことを
重大な歪曲だと書いているわけですが、はたしてそれは本当でしょうか?
それを考えるために、小林氏のカットの文章の元になっている『武漢兵站』の
該当部分の文章(p78)を引用します。
> 当時、作戦軍にしたがって、漢口に入場した業者は、憲兵隊を籠落して、
>中山路に近い市内の空家を占拠し、内密に営業していた。これをすべて積慶里に
>集め、兵站施設として漢口兵站の監督下におくことにした。防諜上からいっても、
>防疫上からいっても、これを漫然放置しておくことは、戦力保持の上からなおざりに
>できない問題であった。また入城当時、朝鮮人の伎たちは、まったくの奴隷で、酷使
>収奪されていたものを、内地人の伎同様に借金制度に切換えられたわけである。
(引用終わり)


515 :124:04/03/29 06:21 ID:t+X3lPAp
さて、上杉氏によると、「作戦軍にしたがって」には「作戦軍の命令にしたがって」
という意味があるかもしれないので、それを小林氏が省略したのが歪曲だ、という
理屈なのですが、本当にこの場合の「作戦軍にしたがって」には「作戦軍の命令に
したがって」という意味がありうるでしょうか?答えは否です。
入城当時朝鮮人女性を「酷使収奪」していた業者は、「憲兵隊を籠落」して「内密に
営業」していたのですよ。
軍の命令で来たのであれば、そんなことがある筈ありませんよね。
勝手にやってきたのですよ。
駄目押しに、同じ慰安所について書かれた『漢口慰安所』の中から関連
部分を引用してみます(>>335あたりで書いたように、上杉氏はこの本から何箇所か
引用しており、当然、以下の記述も知っているはずです)。


516 :124:04/03/29 06:22 ID:t+X3lPAp
> 漢口陥落直後、まだ市中が混とんとしていたころ、中山馬路の交通路付近の空き家に
>入りこみ、兵隊たちを誘って売春するものが四,五軒あった。これらはすべて朝鮮人が
>引き連れた一軒十人ほどの朝鮮女たちで、戦闘部隊に追随して、売春しながら入城した
>移動慰安所であった。 (『漢口慰安所』のp49-50より引用/by124)
以上から『武漢兵站』の
> 当時、作戦軍にしたがって、漢口に入場した業者は、憲兵隊を籠落して、
>中山路に近い市内の空家を占拠し、内密に営業していた。・・・・・・・
という文中の、「当時、作戦軍にしたがって」入城し、漢口兵站の監督下に置かれる
までの間に朝鮮人女性を「酷使収奪」していた業者が朝鮮人であることがわかります。
上杉氏は『武漢兵站』p79の
>業者にもいろいろあって・・・・・それと、軍命令によって仕方なく支店を出していた松島、
>福原あたりの老舗があって・・・・・
の部分を引用して、それを、軍命令で来た業者があったことの根拠としていますが、
それは内地から来た業者のことですから、「当時、作戦軍にしたがって、漢口に
入場した業者」である朝鮮人業者が軍命令で来たという根拠にはならないのです。


517 :124:04/03/29 06:32 ID:t+X3lPAp
なお、『漢口慰安所』では、そのあと『業者の漢口進出』という章の中に、日本の
業者が軍の指示によって漢口の積慶里の慰安所に来たことの記述に続き、以下の
ような記述があります。
> さらに朝鮮人が率いてきた一団もあった。徐州戦の際に華北から兵団に追尾したもの、
>武漢攻略戦で華北から移動した第二軍と行動をともにしたもの、第十一軍に追尾して
>入城したもの、上海から来たものなど、その経路はさまざまであったが、
>開城当初から漢口兵站が招致したものは1軒もなかった。漢口において慰安所を開設
>したいという彼らの希望にもとづいて、積慶里に収容したものである。

結局のところ、上杉氏は、 
@小林氏が「作戦軍にしたがって」を省略したことを重大な歪曲であると読者に思い込ま
せるために、同じ文の続きに業者が「憲兵隊を籠落」して「内密に営業」していたという
記述があることを読者に隠して、この「作戦軍にしたがって」に「作戦軍の命令に
したがって」という意味が無いことを隠している。
Bさらに、業者の中に軍の命令で来たものがあるという記述を示す一方、その業者が
内地の業者であり、入城当時朝鮮人女性を酷使収奪した業者は朝鮮人であって、その
朝鮮人業者は自らの希望でやってきたものばかりだ、ということを隠している。
というわけです。


518 :124:04/03/29 07:29 ID:Hnsmu3s3
私も、上杉氏やこのスレの住人と同様、小林氏が
>資料の中でも都合の悪い部分を見なかったことにする、隠す
という手口を多用している、とは思うのですが、上杉氏の場合、小林氏が
その手口を使ってないところまで、その手口を使ってるぞ、と批判するために、
>資料の中でも都合の悪い部分を見なかったことにする、隠す
という手口を自ら使っているのですよ。


519 :124:04/03/29 07:37 ID:Hnsmu3s3
その手口は特に、今問題にしているカットへの批評文の中に多く存在します。
>>513で紹介した批評文は以下のように続きます。
> つまり、民間業者は、軍の命令を受けて漢口に
>やってきたのか、勝手にやってきたのか、という大問題がある。
> もちろん、よしりんは「勝手に派」だ。ここか
>ら、「ソープランドと慰安所は同じ」(「新ゴー宣」
>第30章)というよしりんの主張も出てくる。
(以上、脱ゴー宣p65より引用)
この文章の直前では、入城直後(漢口兵站の監督下に置かれる前に)朝鮮人女性を
酷使収奪した業者について、『武漢兵站』には「作戦軍にしたがって」入城した
と書いてあるのに小林氏がそれを省略したことが問題である、と批評した筈なのに、
上杉氏はここから先の批評文の中では、積慶里に慰安所が集められ兵站の
管理下におかれたあとにやってきた業者の中に「軍の命令を受けて」やってきた
ものがあるという事例を(その業者が来たのは慰安所が兵站の監督下におかれた
後であることを隠しながら)示して、これが「作戦軍にしたがって」の省略により隠された
「大問題」であるかのように話をすり替えて、小林氏を攻撃するのです。
上記引用の最初の2行は、そういう「問題のスリカエ」というだましの
テクニックを駆使しているところなのですが、私が今問題にしているのは、
むしろ後の2行の方です。


520 :124:04/03/29 07:38 ID:Hnsmu3s3
で、どう問題か?小林氏自身は新ゴー宣30章では、「勝手に派」である
とは書いてないが、まあ、26章を読むと、業者が勝手にやってきたような
描写をしているので、まあ、その部分は良しとしましょう。問題は、そのあとの
>ここから、「ソープランドと慰安所は同じ」(「新ゴー宣」>第30章)と
>いうよしりんの主張も出てくる。
という部分です。こんな記述は新ゴー宣30章には存在しません。
>ソープ・遊郭 そして 慰安所 どれも 自由意志で 働く者もいれば
>やむなく 働く者もいた
>動機は それこそ微妙に さまざまだが やはりこれはプロ!
>レイプってのは失礼だ
というのが、それにあたるのかもしれないけど、これは慰安婦がプロとして
働いていたのか、それともレイプされていたのか、という問題にしぼって、
前者であると小林氏は考えているというだけのことで、それ以外のことに
ついてまで「ソープランドと慰安所は同じ」と書いたわけではありません。
しかし、上杉氏の本だけを読んだ人は、小林氏自身が「ソープランドと
慰安所は同じ」という文章を書いたのだと思うので、小林氏ってのは
ソープランドと慰安所を同一視するような非常識なやつだ、と思うことに
なってしまうわけです。
このように、批評対象の言葉をそのまま引用せず、それは隠したままで、
自分が勝手にこしらえた要約文を、さも批評対象自身が書いたもので
あるかのごとく提示して批評する。これも上杉氏の持っている、読者
だましのテクニックの一つなのです。


521 :124:04/03/29 07:40 ID:Hnsmu3s3
まだあります。
脱ゴー宣p67-68から引用します。
>前章の冒頭の漫画には、三コマに三つも重大な
.>歪曲があると書いた。二番目は、「内地」だ。「そ
>れ以上働けば、貯金もできて内地へ帰れるよう指
>導した」という箇所。
> 「内地」というのは、今の日本の国内の範囲を
>だいたい指している。当時、植民地や旧「満州」
>などを「外地」と呼んだのに対応した言葉だ。と
>すると、「内地に帰れた」のは、日本人の「慰安婦」
>だったということになる。
> ここで、よしりんは、真っ赤な嘘をついている
>わけではない。直前に「朝鮮人の女たちを」とあ
>るから、知らない読者が勝手に、「朝鮮人『慰安婦』
>は故郷に帰れた」と誤解するだけの話だ。だが、
>そうした誤解を生じてもいっこうにかまわない、と
>いった態度が、この漫画にはある。
…(途中省略します/124)…
>日本人「慰安婦」でさえ、「こんな辛いところに
>一日だって辛抱できやしない」「もう積慶里(慰安
>所のあった所−引用者)には死んでも帰らない」
>(富士子)と叫んだことを山田は書き留めている。
>朝鮮からやってきた女性たちには、もっと耐え難
>い運命が待ちかまえていた筈だ。
(引用終了:なお、4行上の「引用者」とは上杉氏のことです)


522 :124:04/03/29 07:42 ID:Hnsmu3s3
帰国できるようにするために、という観点において兵站が朝鮮出身
慰安婦を内地出身の慰安婦と全く同様に扱ったかどうかについては
『武漢兵站』には明記されていません。
小林氏の記述は朝鮮人の慰安婦と内地出身の慰安婦とを混同(引用元の
文章で両者を特に区別せずに記述しているので、注意しないと無意識
に混同する可能はある。意図的な混同かどうかは不明)しているので、
上記の点が『武漢兵站』に明記されていると読者が誤解しやすい、とは
いえるでしょう。その点では、上杉氏の批評は当を得ています。しかし、
上杉氏の批評は、都合の悪いところを隠しすぎです。隠しているところを
『武漢兵站』p85から引用します。なお、ここで上杉氏が批判している
小林氏の『武漢兵站』からの引用箇所(>>512の「前借金は・・・・・内地へ帰れ
るよう 指導した」の部分)はp84ですから、そのすぐ後です。


523 :124:04/03/29 07:43 ID:Hnsmu3s3
> 私は最初の方針どおり、すべて公平、平等に取り扱う態度で通した。楼主
>に対しても、内地人、朝鮮人の区別をせず、妓たちにも一日も早くこうした
>境涯から足を洗えるよう指導することにつとめた。
この部分を上杉氏は読者の目から隠しているのです。また、上杉氏は『漢口慰安所』の
下記の部分(p64)も当然知っているはずですが、読者の目から隠しています。
> 朝鮮人業者の中には、ひどい例もあった。証文も何も、書類らしいものは一切
>なく、貧農の娘たちを人買い同然に買い集めて働かせ、奴隷同様に使い捨てにする。
>これでは死ぬまで自由を得る望みはないのだが、女たち自身も、そうした境涯に
>対する自覚は持っていないようであった。
> 藤沢軍医は業者が女に支払った金に、雑費を加えて借用証を作らせ、女たちが働き
>さえすれば借金を皆済し自由な身の上になれるようにした。業者は女の借金を増す
>ために、旅費とか衣装代を上乗せしたが、旅費は無料だし、ペラペラの安物の人絹の
>衣類に法外な価格をつけたりするのを是正した。

このように、『武漢兵站』と『漢口慰安所』には、兵站の慰安所担当者が内地出身
の妓も朝鮮出身の妓も平等に扱い、自由な身の上になるように配慮したことが書いて
あるのに、上杉氏はそれを読者の目から隠し、かつ、
>朝鮮からやってきた女性たちには、もっと耐え難
>い運命が待ちかまえていた筈だ。
などという根拠不明の文章を入れることによって小林氏の記述がさも大きな歪曲で
あるかのように見せかけているのですよ。ハイレベルの読者だましのテクニックですな。


524 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 09:15 ID:kaKtP7h4
コピペ荒らし?

525 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 10:24 ID:VM148L5R
>>524
そう。しかも以前に「考えすぎ」「妄想」と批判された自己レスのコピペ。
著作権スレ497の怨念でもある。

526 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 10:29 ID:kaKtP7h4
>>525
>著作権スレ497
どこかで見たような文章と思ったが…あいつか…

相も変わらず人に読ませるということに対して、努力を向けない人なんだな。

527 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 14:34 ID:EXGOhgaV
>>502
ちなみに言っとくが、35章のその部分は写真ですよ。
上杉の主張に沿った写真と小林の主張に沿った写真の両方があった。

528 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 17:41 ID:PSbpmZnq
竹熊の本を読んでいたら、曰く。
「出版業界全体が、著作権法にてんで弱い。」だそうな。いや、知りませんでした。
現行法をろくに知らず、慣習ばかりが幅を利かせているのが実体だと。
うーむ、著作権裁判のくだり、小林ばかりを攻めるのはカワイソウだったかもしれん。

擁護する気にはならんがな。

529 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 18:39 ID:KJxizM/c
著作権法に無知なだけならまだ弁護の余地があるが、
自分自身が「朝日新聞の正義」「教科書が教えかねない自虐」などの「便乗本」を出していたり、
「カムイ伝」や「覚悟のススメ」などマンガの絵の「無断引用」を繰り返していることを無視して
上杉を著作権侵害として訴えたのでは、「電波」「ダブスタ」のそしりを免れ得ないと思う。

530 :124:04/03/29 19:21 ID:Hnsmu3s3
ちなみに、根拠不明といえば、脱ゴー宣のp68には以下のような文章があります。
> 自分の体で働いて返す以外許されない借金なら
>ば、それは純粋な借金などでない。慰安所で性を
>強制的に売らせるために拘束する口実にすぎない。
>彼女たちは、当時国内の公娼制度で認められてい
>た契約解除(「自由廃業」)はおろか、このように、自
>分のお金で前借を返す自由さえなかったのだ。
> しかも、その規則を作ったのは日本軍だった。
この最後の行の根拠が不明なのです。『武漢兵站』にも『漢口慰安所』にもそんな
記載は見あたりません。


531 :124:04/03/29 19:23 ID:Hnsmu3s3
ttp://www.nc4.gr.jp/y-watch/jp.comfortwomen2-2.html
には、以下のような記載がありますので参照してください。
>・・・この文章からでは、前借を盾に身体拘束をするような規則を、軍が作ったと
>断定出来ません。この文章は、誰によって「許されていない」のかがはっきりと
>書かれていないのです。・・・(中略/by124)・・・長沢健一氏の著書「漢口慰安所」に
>こういう記述があります。
>>娘を娼妓に売る際の証文は、大体つぎのような書式であった。はじめに借用証文、
>>次の行に一、何千円也、ついでに右借用候也、右の金額は酌婦稼業により支払う
>>べく候也と書かれ、年、月、日、保護者氏名、当人の氏名を連署し、それぞれ
>>押印してある。(ちなみに、この記述は、上杉氏が別のところで引用した箇所の
>>直後・直前にある。ここを見落として、「軍がその規則を作ったのだ」と断定する
>>上杉氏の見解には深い疑念が残る次第です)
>業者が、前借を盾に身体拘束をするような規則を作ったのです。・・・
私も、借用証文についての記載を読者に隠している上杉氏のやり方には大いに疑問を
感じる、というか、都合の悪いところは読者の目に触れないように隠すというやり口の
うまさに感心しますね。


532 :124:04/03/29 19:26 ID:Hnsmu3s3
ついでに、今挙げたHPの記載中の「上杉氏が別のところで引用した箇所」を
ご紹介しましょう。それは脱ゴー宣P72です。『漢口慰安所』のp147から
>・・・私は女も呼び入れさせた。赤茶けた髪、黒い顔、・・・(途中省略します/by124)
>・・・またせき上げて泣く。
という部分を引用しています。そして、それに対し上杉氏は、
> この女性は、日本人だが、だまされて強制連行
>されたケースだ。これを、軍は見てみぬ振りをし、
>ついに「慰安婦」にしてしまう。
と書いています。

次に、『漢口慰安所』のp147から、上の引用部分に続く記述を引用します。
>二階回りは、すっかり困り果てた様子である。
>「軍医さん、いって聞かせて下さい」
>「馬鹿なことをいえ」
> 軍医が検査をするのは、慰安婦であることを自覚し、すすんで検査を受ける
>者を対象にしているのであって、慰安婦になることを嫌がる女を無理やり、
>検査台に引きずり上げて検査をし、業者の手伝いをするなど、軍医の任務外の
>ことである。
>「一応、今日は連れて帰れ」と二階回りに命じて、つぎの検査にとりかかった。
>この娘も、他の大部分の慰安婦と同じように、困窮した親に売られてきたのであろう。
これに引き続いて、先のHPの中で引用されている「娘を娼妓に売る際の証文は、・・・」という文章が続き、そのあとに
>その何千円に、漢口までの旅費、雑費を加えた金額を完済しなければ、女はどんなに
>泣こうとわめこうと自由は得られない。今日一日遅らせても、しょせん運命は決まって
>いて、こうしてまた一人哀れな女が泥水におちるのだ。
という文章が続いています。


533 :124:04/03/29 19:31 ID:Hnsmu3s3
これを見ると、軍は見てみぬ振りをしていたわけではなく、「慰安婦になることを
嫌がる」女性をその時点で強制的に慰安婦にすることを禁止しているわけですが、
それを上杉氏は隠しているのです。
また、上杉氏が隠している部分を読むと、親と業者にだまされて慰安所に連れて
こられた女性が、最初は納得せずに性病検査を拒否したが、最終的に自分の境遇を
悟って自発的に検査を受けたのだろう、という推測が成り立ち、その場合、
「だまされて強制連行」とか、「軍は見てみぬ振りをし、ついに「慰安婦」
にしてしまう。」という状況とかけ離れていると私は思いますが、隠された部分を
知らなければ、脱ゴー宣の読者は、業者にだまされて(親に売られたわけでもなく)
連れてこられた女性が強制的に慰安婦にさせられ、それを軍は放置していた、
と思ってしまうようになっています。実にうまい継ぎ接ぎ引用のテクニックです。
はっきり言って上杉氏はスゴイ、と思わされるところです。


534 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 19:37 ID:2vJnwLiF
>>530
関東州民政署の出した法令に、廃業の自由が盛り込まれているそうな。
本当なら、実質「その規則を作ったのは日本軍」と言っても良いのかも?
ttp://www.he.osaka-sandai.ac.jp/〜funtak/papers/nichiro/Nichiro2.htm
ご参考になれば幸い。別途裏付けを取ることをお薦めする。

535 :124:04/03/29 19:44 ID:Hnsmu3s3
>>525
コピペじゃなくて新しく書き直したんだよ。
検討はずれな批判と単なる誹謗をまともな批判と
勘違いしている人が多いようなので、
今度は、勘違いレスだけはなるべくつかないようにするために、
あのスレのカキコについたレスを参考にして書き直したんだよ。




536 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 20:07 ID:cqdka4SC
ゴーマンかましてかまへんやろか?

537 :124:04/03/29 20:22 ID:Hnsmu3s3
>>534
レスありがとうございます。ところで、
>本当なら、実質「その規則を作ったのは日本軍」と言っても良いのかも?
ていう理屈はよくわかりません。ご紹介にあったHPでは
関東州民政署の出した法令のことをとりあげているわけですが、
小林氏や上杉氏が「武漢兵站」や「漢口慰安所」で取り上げて
問題としている慰安所のあった武漢、漢口というのは湖北省ですよね?
関東州民政署の出した法令は武漢、漢口でも施行されたということでしょうか?
ざっとHP読んだところ、そうは思えないのですが?
関東州は今の遼寧省ですから、結構地理的に離れてませんか?



>>535
×検討はずれな

○見当はずれな

538 :124:04/03/29 20:53 ID:Hnsmu3s3
>>537
×小林氏や上杉氏が「武漢兵站」や「漢口慰安所」で取り上げて

○小林氏や上杉氏が「武漢兵站」や「漢口慰安所」から引用して
スマソ。やはり私の日本語はかなりあやスい。ま、それはそれとして
続きいきます。


あとね、上記のような、すごい、と思うところじゃないけど、上杉氏は
批判のために都合の悪いところは徹底して隠すんだな、と感心させられる
ところをついでに紹介しておきますね。脱ゴー宣のp98から引用します。
>・・・・・同章ではおまけに、西部邁氏が、よしりんたち
>を軽視する某評論家を高く評価することに対して、
>嫉妬からか、よしりんは西部批判までしている。

ま、ここまでは問題ないんですよ。ちなみに「同章」てのは新ゴー宣の47章の
ことで、某評論化とは福田和也氏のことです。問題はその後。
>これは、「おれを敵に回してもいいのか!」という
>脅しで、大月隆寛氏に、使った手口とおんなじだ。
さて、上杉氏は脱ゴー宣のあとがきに「・・・相手の表現をまず正確に引用して
からでないと、批判を厳密に行えないため、漫画そのものを掲載しなければ
ならなかったからだ。」と書いて57カットも(新)ゴー宣から採録しているくらい
だから、「脅し」をしていると表現するからにはその小林氏の「脅し」が
どのようなものであるかを正確に引用しているかと思いきや、実際はカットも
文章も全く引用していないんですよね。



539 :124:04/03/29 20:57 ID:Hnsmu3s3
 で、実際47章読んでみると、批評のコマの中の文章は
>思想村という もはや過疎の村に 老いていく 保守オヤジどもがいて・・・
>若いモンは み−んな 町に出て行ってしまった
>福田は37だが 貴重な村の青年団長だ その下は もういない
>オヤジどもは 残り少ない 村の若者に 看取って もらいたい
>小林よしのりなんか ありゃ しょせん 町のモンだ
>いずれ町に 帰っていくのだろう
>そんな過疎の思想村の 状況があるから 西部や西尾は
>やたら福田を気にする
>大笑いだ 実はその 福田だって 村なんか 大っきらい なんだよ
>情が通じる と思ったら 大間違いだ
>いずれ じーさんどもが 死んでしまった時 その村の田畑 売り払って
>若いモンは町へ出て行くのさ 線香もあげに 戻って来やしねえって
というものであり、ひとつも「脅し」じゃない。「脅し」をしている、と
批判する際にはその内容を全く引用せず読者に隠したまま批判する。
これが上杉氏のテクニックなのですが、笑えるのが、その「脅し」に
ついての引用も具体的な説明もないかわりに、「大月隆寛氏に、使った
手口とおんなじだ。」などという妙な説明のしかたをしているところです。


540 :124:04/03/29 21:01 ID:Hnsmu3s3
では、脱ゴー宣からの引用(p98)を続けますね。
>大月氏が「新しい歴史教科書をつくる会」に加わ
>ったのはカナモリ秘書の口説きによることをバラ
>した(「新ゴー宣」第33章)ために、その後、大月
>氏は下心でやっているのでないことを証明するため、
>見るのも気の毒なくらい、よしりんにおべっかを
>使い始めた(「正論」一九九七年四、六、八月号の大月
>氏の文章を見よ)。
そこで、新ゴー宣33章の該当するコマの中の文章を引用します
>わしは大月隆寛に どうしても賛同して ほしくて くどいた
>彼は民俗学者だから 戦争のことを よく知ってる
>・・・(1コマ分引用を省略します/by124)・・・
>大月氏は相当しぶってたが ダメ押しに カナモリに 電話させると
>ついに落ちた! 女に弱いわけじゃないと思う
>おとこぎがあるやつだったのだ
これを読むと、「口説き」とは"小林氏が"同性の大月氏に「新しい歴史教科書を
つくる会」に賛同するように口説いているだけで、男女間の色恋沙汰の「口説き」
とは関係ないことがわかります。しかし、それを上杉氏は隠しているから、読者は
「口説き」の意味を勘違いして、男女間での「口説き」に引き続く後ろ暗い男女
関係をネタにして小林氏が新ゴー宣33章で大月氏を「脅し」ている、と勘違い
することになるのです。


541 :124:04/03/29 21:04 ID:Hnsmu3s3
結局、実際には脅しでもなんでもない小林氏の西部氏への批評を
「脅し」であるとレッテル貼りしたけど、どのように「脅し」と
いえるのか具体的に説明のしようがないから、上杉氏は、「大月隆寛氏に、
使った手口とおんなじだ。」という説明らしきものをしようとした。
だけど、実際に新ゴー宣から忠実に引用してその説明をしようとしたら、
実はそれすら「脅し」でもなんでもないということが読者にばれてしまう
から、引用はしないで自分勝手な文章だけで新ゴー宣の内容を説明
しているというわけだよね。ま、このように批評、批判に都合の悪い
ものをとことん読者に隠しまくるのが上杉流なんですよ。
みなさん(とくに>>136さん>>139さん)、納得いきましたかな?


542 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 21:16 ID:VM148L5R
497の妄想シアターが大展開中。

543 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 21:33 ID:iDV+Qr7g
相変わらず読み難い文章なので内容は分からないが、
例え上杉が姑息な細工をしていた事を証明しても、小林が姑息ではない事の証明にはならない。
オーム麻原の弁護士が、幾ら宅間守や酒鬼薔薇の残虐性を証明しても、
麻原の罪が減るわけでは無いのは、 わ か る よ ね。

544 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 22:29 ID:YD2mtlgd
>>543
要点ついた。
>例え上杉が姑息な細工をしていた事を証明しても、小林が姑息ではない事の証明にはならない。
↑しかしこれがコヴァには分からないらしい。

545 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 23:13 ID:UPZPBInx
やあやあ、これはこれは「他人を根拠なく『ニセ弁護士』呼ばわりして罵倒を重ねた
末に、周りの指摘を受けて『証拠を持ってきてやる!』と啖呵を切っておきながら
当然のように証拠が提出できなかったにもかかわらず、平然と『ニセ弁護士』
呼ばわりを続けた挙句に、謝罪もせずにそのまま逃亡したくせに、久々の登場で
それを指摘されたらシレっと『ニセ弁護士なんて言っていない!』と5秒でバレる
ウソをついて、ウソを糾弾されたらヌケヌケと『(自分が何の根拠もなく)ニセ
弁護士というのは罵倒ではない』と開き直って、倫理のカケラも持ち合わせない
事を、公に示しながら『他人にだけは』異常に高い倫理を要求しつづける、ダブスタ
の塊のような、497さん、お久しぶりですね。
相変わらず、『自分だけはどんな汚い手を使っても構わないが、他人はどれほど
些細なミスであっても、自分に徹底的に糾弾/罵倒されるべき』という極めて薄汚い
オレ様倫理基準に基づいて書き込みをしておられるようで、お元気で何よりですね。

546 :名無しかましてよかですか?:04/03/29 23:59 ID:ly5Q1IzM
>>528-529
俺は裁判起こした事自体は、責める気は無い。
問題はそのあと。
自分の主張に正当性が無いと証明されたのに、
デマや捏造を持って勝利宣言&焚書願い
醜さここにきわまりって感じだよ。

「わしは間違える天才じゃー」という啖呵は、なんだったんだ。
間違いを認めることができないゴーマニズムなんて、
はっきり言っちゃえば有害以外何者でもないと思う。

547 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 08:56 ID:PQ1KPM+N
あれー、著作権スレ497ってまだしつこくこのスレに粘着してんの?
すげーな。もう3年ぐらいいるだろ。

>>544
正直、497は頑張って上杉をけなしてるようだけど、どうでもいいよね。

548 :たこ:04/03/30 10:22 ID:6t0xGzfD
>>544でもよしりんは上杉に比べてそんな酷い事してるかな?

549 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 11:17 ID:W3u+1P1G
…そういう論拠の無い印象操作のループだからいろいろ言われるんだよ。

550 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:45 ID:ylWODGh7
>>548
芸風変わったね。浮遊民くん。

551 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 23:50 ID:BfdojSPA
>>548
あっ、上杉側の弁護士を麻原の一審弁護団になぞらえてまるで大悪党であるかのように
印象操作して、著作権裁判や名誉毀損裁判で明らかになった小林のアラの部分を
なかった事にしようと目論むも、裁判に関する知識が根本的に欠けててだれひとり 
まともな賛同者が出てこず赤っ恥の上塗りでまたまたまた…敵前逃亡してたたこ君だ。
脳内リセット早いねえ。

552 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 01:26 ID:P8T+thqq
上杉→裁判に勝つ。客観性あり。でも売国奴。 小林→裁判に負ける。客観的にセコい。でも愛国者。

553 :帰って来た9割:04/03/31 01:57 ID:J0U5JwCP
こゆ比較が成り立つんだ


554 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 03:00 ID:cOqgtGkE
>>553
なりたたねっての。
短絡バカの言うことを鵜呑みにしてどうする。

555 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:25 ID:9Zsc3+6+
愛国者ならなんでもイイとか思ってんじゃない?
腐った愛国者よりまともな売国奴のほうがマシ。

556 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:51 ID:hF0XTwUG
自分の私利私欲のためのウソを垂れ流して
それを「愛国のため」と称して正当化する奴は最悪だな。


557 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 11:08 ID:9Zsc3+6+
>>556
さらに最悪なケース。
それでもなお「愛国のため」だと、自分で信じている場合。
救いようが無い。

愛国者達よ。せめて1日5分間、自らの愛国心を疑いたまえ。
貴方が「美しい」とおもう国の姿を、疑いたまえ。

558 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 14:37 ID:P8T+thqq
上杉→いかりや
小林→辛口監督

559 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 17:51 ID:UhY798ZD
國民新聞より

永田町ウォッチャー、冨士谷紹憲氏によると、創価学会の池田大作名誉会長(写真右)は「帰化した在日朝鮮人」と暴露
した。
学会をバックにする公明党が外国人の地方参政権付与に躍起になっているのも、このためだという。
冨士谷氏によると、父方の本名は成田作(ソンジョンチャク)で母方は池(チ)姓という。
 また、池田は昔から

「日本に先祖の墓がない」
「大田区大森海岸の朝鮮部落の海苔の漁師出身」
「日本語がうまく喋れず、寡黙な男」

 と言われているが、学会機関紙「大白蓮華」(2000年3月号)に掲載された池田の人生記録の中で

 「父が韓国語を教えてくれた思い出がある」
 「私の少年・青年時代には多くの在日韓国朝鮮人の方々との
  出会いがあった」
 「韓日文化交流」と「韓」を「日」の前に記述するなど、

 父母が戦前に帰化した朝鮮人であれば納得できる記述が散りばめられている。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/H13/1306/130626ikeda-naturalized.html
   
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kokumin-shinbun/

560 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:51 ID:rh74MvVv
おまいら、小林先生を批判すると仏罰がくだるぞ、きおつけろ!

561 :名無しかましてよかですか?:04/04/01 11:55 ID:PZ7VH9zr
ポアされるのか?
こわいね。w


562 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 00:13 ID:ULYUWMvy
おまいら、上杉やら小林やらは少し置いといて偉大なるぴろゆき同士を応援しないか?

563 :124:04/04/03 17:23 ID:fzILtVKp
>>347
>ぜんぜん論争じゃないジャン
そう、論争というのは気の毒なくらい、自称弁護士さんは
何一つまともに私の指摘に反論できてませんでしたな。
本当にお気の毒な人でした。
具その体例を挙げてもいいけどめんどくさいからとりあえず、やめとくね。
ま、リクエストがあったら、してもいいけどさ...このスレと
関係ないもんな。


564 :124:04/04/03 17:38 ID:fzILtVKp
>>543
>例え上杉が姑息な細工をしていた事を証明しても、小林が姑息ではない事の証明にはならない。
>オーム麻原の弁護士が、幾ら宅間守や酒鬼薔薇の残虐性を証明しても、
>麻原の罪が減るわけでは無いのは、 わ か る よ ね。
わかるよ。で、それで私が何か間違っているとでも言いたいのかな?
あなたの文書は私に対する批判になってないよ。

565 :124:04/04/03 17:39 ID:fzILtVKp
>>544
>↑しかしこれがコヴァには分からないらしい。
あなたの脳内には「コヴァ」という、あなたよりおろかな存在がいて、
その人にはわからないだろうと思えるわけですな。
無意味な書き込みですな。


566 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 17:42 ID:fzILtVKp
>>503
>小林は朝生で対決した梶村太一郎の発言を明らかに捏造してる。
根拠はあるの?



567 :124:04/04/03 17:51 ID:fzILtVKp
>>545
>『ニセ弁護士なんて言っていない!』と5秒でバレる
>ウソをついて、
「ニセ弁護士」と言っていない、なんて言ってないよ。
彼のカキこの中から、本物の弁護士では間違うはずがない点を
指摘して、それに彼が答えられなかったから、
「ニセ弁護士」だと思う、と述べたのは確かだよ。で、それは、きちんと
根拠をつけてるから、罵倒でもなんでもないと言ってるんだよ。


568 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 17:53 ID:6q5jvDXf
粘着497のログ流しショーの始まりです。

569 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 18:11 ID:nlOvSRVe
韮澤教授>>>>>>>>>越えられない壁>>>>>小林≒上杉>>>>>>>大槻教授


いいかおまえら 韮澤教授はな 火星人の住民票を持っているんだぞ!!
まぁプライバシーの問題で公開できないが すげえんだぞ!
まじすっげえんだぞ!小林とか上杉とかマジ弱すぎ。大槻なんて
あんなのスーパーの刺身についている偽者のたんぽぽの花なみに
糞なんだよ。

570 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 21:43 ID:4B0GeKm9
>>576
やぁやぁ、これはこれは
>周りの指摘を受けて『証拠を持ってきてやる!』と啖呵を切っておきながら
>当然のように証拠が提出できなかったにもかかわらず、平然と『ニセ弁護士』
>呼ばわりを続けた挙句に、謝罪もせずにそのまま逃亡したくせに
の部分を全く存在しないかのように平然とウソを重ねてデタラメ放題吹きまくり
さらには、みんなが知っている事実を無かった事のように扱ってみせるという
倫理観のカケラも無い薄汚い行為を平然と行いつつ、『相手にだけは』異常に
高い倫理基準を要求して全く恥じるところの無い『人間のクズ』第2スレ497さん
、お元気そうで何よりですね。
特に、
『ニセ弁護士』と言った、と言う非難に対して、
>自称弁護士さん、と繰り返して呼び続けた『だけ』ですよ。
などと平然と否定して見せておきながら、
>「ニセ弁護士」と言っていない、なんて言ってないよ。
と、『ニセ弁護士』という言葉が入っていないという一点だけを取り上げて
ごまかしてしまおうという、その性根のクサりっぷりには、感動を覚えますね。
さすがにインチキしか能の無い教祖様をあがめて、
「小林を正当化するためなら、議論を捻じ曲げても良い」と自ら宣言された
だけのことはありますね。
今後も、このウス汚い修行に精進されて、より高いステージに到達されることを
期待しておりますよ。

571 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 22:08 ID:ohVdm++p
なんつーかおきなまろってどす黒いね・・・


572 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 08:05 ID:e5Kgm/6f
このスレの124(=著作権スレ497)が著作権スレッドで認めたこと

(1)安部被告に対して「殺人医者」とゴー宣で誹謗中傷ことについて、小林
   は安部氏に謝罪しなければならない。

(2)「証言だけではダメだ。相手を断罪しようとするのなら、客観的な証拠
   が必要だ」と言っておきながら、客観的な根拠とするにはあまりに薄い根拠で
   自著で安倍を殺人医者呼ばわりして誹謗中傷している小林はダブスタである。

(3)朝生TVの放送で西野が「(慰安婦がよい待遇にあったという資料に対して)
  (悪意をもって)悪いように悪いように解釈しなくてはならない」と
   発言したかのようにゴー宣に描かれているが、これが小林による事実の歪曲で
   あることはまず間違いない。

573 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 08:11 ID:e5Kgm/6f
そもそも、著作権第2スレ497が弁護士を「ニセ弁護士」呼ばわりし始めたのは、
497が「小林は99.6%裁判費用を負担させられたが、裁判で99.6%負けたわけではない」
という珍説を弁護士に見事に粉砕されたからなんだよね。
それまでは穏やかなやり取りだったのに、弁護士が「99.6%負けだよ」という趣旨の
ことを言うと、とたんに497はヒステリックに「ニセ弁護士」呼ばわりし始めたんだよね。

そのときのやり取りをコピペ。

>261 名前: 弁護士 投稿日: 02/01/12 23:08 ID:CkMnDfz4
>結局、裁判所が事件をどう見ているのかが裁判費用の負担割合で示されているとみるのが、
>法律家の見方だ。金銭給付の場合には原則として、請求金額と裁判で命じられた金額の比較で決まる。

574 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 08:12 ID:e5Kgm/6f
コピペの続き

> 267 名前: 弁護士 投稿日: 02/01/13 01:26 ID:2kaywQbQ
497> >99.6%の訴訟費用を払わされる方が、「99.6%敗訴」という風に、そのパーセンテー
497> >ジだけちょうど負けた”と言えるわけではない、という考えでよろしいでしょうか?
>あなたには、残念な結論ですが、裁判所は差し止め請求を認めても、それでもなお99.6%原告
>(控訴人)側に訴訟費用を負担させるべきだと考えたということは、ほとんど被告側の勝ちだと
>考えていたからではないでしょうか。

> 282 名前: 弁護士 投稿日: 02/01/14 23:30 ID:1eoJ/0Xq
497> >改めてお聞きしますが、貴方はちょうど99.6%被告が勝ったとお考えですか?
>私は、以前に「結局、裁判所が事件をどう見ているのかが裁判費用の負担割合で
>示されているとみるのが、法律家の見方だ。」と述べていますが、それでは足り
>ませんか。
>99.6%かどうかは分かりませんが、ほとんど被告(被控訴人)の勝ちと考え
>ていたのは間違いないと思います。訴訟費用の負担割合通り被告(被控訴人)の
>勝ちという言い方する人がいたとしても、間違ってはいないと思います。
>逆に、あなたに質問ですが、訴訟費用の負担割合で勝訴割合を決めるのがおかし
>いとしたら、何を基準に勝訴割合を決めるのですか。仮に、訴訟費用の原告の負
>担割合が99.6%の事件の「真」の原告の敗訴率が99.5%あるいは99.
>7%だとして、あなたの論旨にどのような影響があるのですか。

575 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 08:16 ID:e5Kgm/6f
で、著作権第2スレ497が著作権スレ15で以下の質問をされて、トンズラを決め込んだのさ。
このスレの124(=著作権第2スレ497)くんよ。今からでも遅くないから、さっさと
下の質問に答えてみ。ま、どうせ小林に都合の悪い質問からはトンズラだろうけどね。

そもそも著作権第2スレ497は「小林が1点を除く論点でほとんど負けた」ことを認めているんだから、
「ほとんどの論点で負けた小林が訴訟費用のほとんどを負担させられた」ってことに
なんの問題もないでしょうが。
「小林がほとんどの論点で負けた」ことが、「訴訟費用のほとんどを小林が負担した」
ってことと、497は「なんの因果関係もない」とでも思ってるのか?答えてくれ。

(497回答欄 因果関係がある なんの因果関係もない)

576 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 08:17 ID:e5Kgm/6f
ついでに、著作権スレ15でこのスレの124(=著作権第2スレ497)が逃亡を決め込んだ
質問をさらに2点コピペしておくから、こちらも逃げずに答えてね。

>>133より
>このような報道機関による報道というのは、事実を公平な立場で、
>ある程度の証拠や検証つきで報道しているものだというのが前提で、
>情報の受け手もその前提でうけとるものであって、
>「証拠なし」「検証なし」の報道は、情報の受け手に対する裏切り行為ですから、
>基本的に、やってはいけないことです。

その批判がごもっともだとしよう。
とするなら、このような批判を公の雑誌や自著で繰り広げている小林本人が、
何の証拠や検証もなしに、著作権のインチキを描いているのはダブスタだし、
情報の受け手(=読者)に対する裏切り行為ではないのかね?

(497回答欄 ダブスタである ダブスタではない)
(497回答欄 読者に対する裏切り行為である 読者に対する裏切り行為ではない)

577 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 08:18 ID:e5Kgm/6f
>>>>>な、497よ、こういう小林のウソ・インチキを批判しなくていいのかね?
497>批判は必要。

なるほど。
じゃ、497も、小林の口移しをする読者に一般世間で赤っ恥をかかせるような
小林のウソ・インチキについては批判すべきだ、と思っているということですね。
じゃ、そのような小林のウソ・インチキについてはゴー宣の記述を修正するべきだと
思いませんか?

(497回答欄 ゴー宣の記述を 修正すべき/修正しなくてよい)

578 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 10:50 ID:W2irOmau
言っておくが、  一方的な情報のみによって非難するのはやめたら?
   欠席裁判みたいだ。

579 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 10:52 ID:DJbO1hos
>>573
>ことを言うと、とたんに497はヒステリックに「ニセ弁護士」呼ばわりし始めたんだよね。
たぶん
>仮に、訴訟費用の原告の負
>担割合が99.6%の事件の「真」の原告の敗訴率が99.5%あるいは99.
>7%だとして、あなたの論旨にどのような影響があるのですか
これがおきなまろの急所を突いたと思われ。
細かいところの揚げ足取りでの長文&異常粘着が彼の議論の方法なのだから。
存在そのものを否定されたようなもの。


580 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 10:57 ID:ATBu6gyS
>>579
まあ、そうでしょうなあ。
以前地球人氏に絡んだときも似たような質問をされて、
延々と逃げ回っていたし。

581 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 11:12 ID:DJbO1hos
>>580
やっぱり?(藁

あと
--------------
347 名前:名無しかましてよかですか? 投稿日:04/03/10 12:46 ID:DBqj6V6g
検索して著作権の過去スレ
http://tmp.2ch.net/kova/kako/1008/10086/1008683284.html
見たけど。
ぜんぜん論争じゃないジャン
たんなる「おきなまろ」の粘着質問攻勢なだけ。
しかも他の弁護士さん達に送ったメールも相手にされなかった落ちまでついてるよ。
---------------
347のレスに一行しか反応しないでほかの行(特に最終行)を無視するとこなんて流石。



582 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 11:17 ID:gYwT5qfb
>>578
>言っておくが、  一方的な情報のみによって非難するのはやめたら?
>欠席裁判みたいだ。
479やたこやオレンジや渇が『一方的な情報のみによって非難』し続けて
いる間は、『なぜか』こういう『自称』中立君は出てこないんだよね。
いや、別にそれがどうといっている訳ではないがね。

583 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 07:49 ID:QwJ931g4
>言っておくが、  一方的な情報のみによって非難するのはやめたら?
>欠席裁判みたいだ。

別に479が、ここに書き込んでいる以上欠席じゃないじゃん。
これは、497やたこ批判だな。

584 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 20:27 ID:eV4h3ov0
>言っておくが、  一方的な情報のみによって非難するのはやめたら?
>欠席裁判みたいだ。
大分前に、479のあまりの無責任ぶりが頭にきたんで、ちょっと厭らしい言い方で
批判したんだが、1回書き込んだとたんに、中立を自称するヤツが出てきて、
「粘着だ!キモい!死ね!・・・云々」と大変に口を極めてののしられたんだよねぇ。
もちろん、497の粘着振りにはまったく触れずにね(笑)
今回も、そんな感じだなぁ。
欠席裁判だなんて、ありもしない言いがかりをつけて、指摘されたらそのまま逃亡かな。

585 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 21:00 ID:Gt29PnFb
まるっきりアカの他人だが、497に代わって答えておこう。

>>574-575
裁判において「○○%勝ち(負け)」などという表現は無い。
被告側の勝利条件は「お咎め無し」であり、
それが達せられなければ被告の負けである。
小林・上杉間の裁判は著作権裁判で、
上杉が受けたのは差し止め処分(あくまで仮の)というものなので
罪や罰の内容が一般的に分かりにくいだけだ。
例えば、これが窃盗容疑の裁判で、
小林が上杉の罪を100個訴えたとする。
で、99個は小林のデタラメだったが1個は本当で、
上杉に懲役6ヶ月が言い渡されたとする。
これで「上杉99%勝利!」と言えるかね?懲役受けてるのに?

586 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 21:05 ID:Gt29PnFb
続き。
>>576
ゴー宣は「報道」ではない。以上。

>>577
作品にケチつけるのは勝手(相手が小林だろうがそうでなかろうが)。
しかし前述の通りゴー宣は「報道」ではないので、
仮にデタラメが書いてあっても修正の「必要」は無い
(小林が自発的に修正する分には勝手だが)。

さらに言えば、小林は「著作権の知識」を書いているのでなく
単に法律や裁判に対する恨み言をグチっているだけなので、
「知識が無い」とか「論理になってない」という批判なら分かるが
「ウソ・インチキ」という批判は的外れである、という事も指摘しておく。

587 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 21:06 ID:1xAYQ3Kg
>>585
99個の誣告罪で懲役くらうんじゃないの?
そんだけあれば何年か食らうかもね。

588 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 22:14 ID:p7uAPg4s
どうしてこう、あとからあとから血祭りにあげられたがるんでしょうね。
小林原理主義者の方々は。

589 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 22:40 ID:MdKe7mgK
つまり、実際は3000人しか殺してないのに、
「30万人殺した」と言われたとしても、文句は言えない、というわけだな。
>>585の考え方だと。

590 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 22:42 ID:+mOWQoXa
>例えば、小林が上杉の罪を100個訴えたとする。で、99個は小林のデタラメだったが1個は本当で、
>上杉に懲役6ヶ月が言い渡されたとする。これで「上杉99%勝利!」と言えるかね?懲役受けてるのに?

99回失敗した小林をあざ笑うべき結論だが・・・1勝99敗の小林を・・・

例えば、上杉が小林の、「1個」の名誉毀損の罪を訴えたとする。で、0個は上杉の出鱈目だったが、1個は本当で、
小林に謝罪と罰金が言い渡されたとする。これで「小林敗北!」は決定的。


591 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 22:44 ID:33FOar4g
まあつまり、両成敗だったって言いたいわけじゃない?>>585は。
小林も訴えすぎだったが、上杉にも罪があった。

592 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 23:04 ID:+mOWQoXa
両成敗?
著作権及び名誉毀損裁判で、小林と小学館以外で、成敗された人居るの?

上杉も調子に乗りすぎたが、小林は、自分の無知を世間に晒しただけだった。

593 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 23:08 ID:33FOar4g
>>592
仮差し止め処分は?

594 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 23:14 ID:IIMMlyPz
>>585
>罪や罰の内容が一般的に分かりにくいだけだ。
>例えば、これが窃盗容疑の裁判で、
>で、99個は小林のデタラメだったが1個は本当で、
>上杉に懲役6ヶ月が言い渡されたとする。
いくらなんでも刑事事件に当てはめるのは無理ありすぎ。

で、残念ながらその論理で行っても
一個は窃盗ではなく借り方の方法が間違っていただけで
やり方を返ればそのまま借りていて良いんだよ。
で懲役も実質受けなかった。


>>591
鬼のように差がある両成敗ですな。

>>593
仮処分は受けてないよ。

595 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 23:24 ID:KAUJ67KT
>「知識が無い」とか「論理になってない」という批判なら分かるが
>「ウソ・インチキ」という批判は的外れである、という事も指摘しておく。

1行目の2行目は同じ事だと思うのだが。

「知識が無いから嘘を書く」
「論理になってないことをそれっぽく見せるインチキ」

596 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 23:38 ID:qJyrJYYG
>裁判において「○○%勝ち(負け)」などという表現は無い。
>被告側の勝利条件は「お咎め無し」であり、
>それが達せられなければ被告の負けである。
あるよ。今回が好例。

慰謝料も裁判費用で相殺(昔の著作権裁判スレの資産が正しければ、裁判費用のほうが多い)
仮処分がない&最高裁が長引いたた&修正箇所がごく僅かなため
次版の改訂という形で、ほとんど手間がかからなかった。


じゃあ、逆に聞くけどこれは小林の勝ちなの?
一箇所修正させるのが、小林の目的だったの?

>これで「上杉99%勝利!」と言えるかね?懲役受けてるのに?
言えるよ、だって民事だもん。


597 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 00:28 ID:iWeJcAZa
で、497はやっぱりトンズラか。

都合の悪い質問をされるととたんに姿を消して、
ほとぼりがさめた頃になると、何事もなかったかの
ように質問を無視して「497の論理」を念仏のように
繰り返す。いつもの497のパターンだな。

598 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 00:35 ID:iWeJcAZa
>ゴー宣は「報道」ではない。以上。

じゃ、アンタもあんなウソ漫画を真に受けないことですな。

>しかし前述の通りゴー宣は「報道」ではないので、
>仮にデタラメが書いてあっても修正の「必要」は無い

つまり、「ゴー宣は単なるトンデモ本」ということですな。
確かに無責任でデタラメな思い込みの垂れ流し本ととらえれば
そうかもしれんね。だが、問題はゴー宣を「これぞ天啓の書」
と勘違いしているイタイ信者たちなのさ。

599 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 00:37 ID:iWeJcAZa
>小林も訴えすぎだったが、上杉にも罪があった。

上杉は一コマの配置を修正させられただけ。
で、小林は「望みどおりの勝利だ!」と大勝利宣言。

そこでコヴァたちに質問。
「上杉の数ある引用のうち、一コマの配置を変更させれば、
 それでほんとに小林の勝利か?」

600 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 01:34 ID:m92o+/M1
>>598
俺は支持派だけど、ところどころ疑いつつ読んでるけどね。
「ここでこう言ってるけどホントか?ここはどうか?」って感じで。
著作権に関しては失敗だったね。よしりん。

けどイラクに関しては、大体予想当たってたね。

601 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 09:16 ID:py9utk8/
>>586
「報道」であろうが無かろうが、フィクションでも無い限り、内容は正確を期さねば
ならないし、事実に反する事を書いたなら訂正、必要があれば謝罪する責任が生じる。
文筆著述業にたずさわる人間にとって当然の事だ。それともゴー宣はフィクションな
のかな?

教科書も「報道」ではないからどんな大嘘書いててもいいと言うのかな? ああそうか、
だからつくる会の「新しい歴史教科書」は・・・
それはさておいても、ならば中国の教科書の南京大虐殺の被害者40万と言う記述にも
修正の必要は無いと言うんだね。

このように、墓穴を掘りまくるのは、小林擁護者の特徴だね。と言うか墓穴を掘るよう
なアホしか擁護しないんだろうな。(単なる墓穴掘りよりはるかに悪質な497のような
例外もいるようだが。)

602 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 09:19 ID:Vk2i3Np1
上杉は本の印税より高額な小林からの慰謝料250万で儲けたとw


603 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 11:48 ID:HG4Gvfin
慰謝料は損失の穴埋めだから、儲けたとは言わないよ。

604 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 16:56 ID:m92o+/M1
>>601
>教科書も「報道」ではないからどんな大嘘書いててもいいと言うのかな? ああそうか、
>だからつくる会の「新しい歴史教科書」は・・・

検定を通った教科書が間違いだらけなん?文部省は何やってんだ。

605 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 17:20 ID:HG4Gvfin
>検定を通った教科書が間違いだらけなん?文部省は何やってんだ。
沢山修正を入れてから、ようやく通ったそうな。めでたしめでたし。

606 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 17:54 ID:py9utk8/
>>604
未だに撃沈されてない駆逐艦が美談として撃沈されてる事になってるはずだ。

607 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 18:06 ID:m92o+/M1
>>605

>>601の言うところの「大嘘」とは?
朝鮮の古代史で2つ、あと文部省の修正でも137箇所?くらいあったようだけど

608 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 18:50 ID:m92o+/M1
>>606
http://www.jca.apc.org/~itagaki/history/

検索してみたら、抗議文アーカイブを見つけた・・・この中の指摘が
ほとんど正しいとしたら、新しい教科書間違えだらけだな。
でも、この中には駆逐艦の話は入ってないっぽいが。

609 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 18:52 ID:m92o+/M1
m9(^,_J^)2o+/M1

IDがkouei風味。

610 :連投失礼:04/04/06 19:02 ID:m92o+/M1
>>606
失礼。また探したら発見した。
http://wwwsoc.nii.ac.jp/rekiken/archives/kyokasho3.html
↑ここに書いてあるね。

611 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 19:28 ID:1912n9dI
>仮にデタラメが書いてあっても修正の「必要」は無い
うんな分けない。
実際、裁判で訂正・謝罪しろといわれた。

612 :585:04/04/06 20:18 ID:h/D6bqj2
>>587
小林が「上杉をハメるために訴えた」んなら、そうだろうな。
もちろんそういう話ではない。

>>589
>>585に対してなぜそんな考え方に飛ぶのか理解不能。
仮に>>586だったとしても「文句は言えない」とは書いてない。

>>590
>99回失敗した小林をあざ笑うべき結論だが
では「項羽と劉邦」の話は、劉邦をあざ笑うべきかね?
>0個は上杉の出鱈目だったが
日本語になってない。つーか0対1なら100%なんだから
俺の言ってる事と何もバッティングしないが?

>>594
>一個は窃盗ではなく借り方の方法が間違っていただけで
>やり方を返ればそのまま借りていて良いんだよ。
著作権問題において、間違っていた「だけ」とは片腹痛い。
間違った借り方をした出版物によって、
すでに上杉にいくばくかの「不当な」儲けが発生しているのに。

613 :585:04/04/06 20:19 ID:h/D6bqj2
>>595
>「知識が無いから嘘を書く」
事実上「知識」に上限は無いので、ムチャクチャな定義といえる。
>「論理になってないことをそれっぽく見せるインチキ」
それっぽく見えるかどうかは読者の読解力次第なんだが。

>>596
>じゃあ、逆に聞くけどこれは小林の勝ちなの?
「裁判は」小林の勝ちだな。
「一箇所だけ修正すればOK」という表現は、
逆に言えば「修正しなければNG」なのだから。
もちろん「表現者としてどうか」、と問われれば勝敗など分からんが。
>一箇所修正させるのが、小林の目的だったの?
小林の目的なぞ俺が知るか、ゴー宣でも読め。

>>598
>じゃ、アンタもあんなウソ漫画を真に受けないことですな。
俺は別に真に受けとりゃせんが?>>586もそういう意味を含めて書いている。
>つまり、「ゴー宣は単なるトンデモ本」ということですな。
その通りでしょうな。
>問題はゴー宣を「これぞ天啓の書」と勘違いしているイタイ信者たちなのさ。
その通りですな。
・・・で、君の言いたいのはそれだけかね?
俺に対する反論には見えないが、俺の理屈に対しては同意って事かね?

614 :585:04/04/06 20:19 ID:h/D6bqj2
>>601
>「報道」であろうが無かろうが、フィクションでも無い限り、内容は正確を期さねば
>ならないし、事実に反する事を書いたなら訂正、必要があれば謝罪する責任が生じる。
ゴー宣はノンフィクションなのかね?
>教科書も「報道」ではないからどんな大嘘書いててもいいと言うのかな?
「報道ではない」と答えたのは、そもそもの設問(>>576)を受けての事だからだ。
元になった>>576の内容は、
「このような報道機関による報道というのは」で始まる意見に対し、
「インチキを描いてる小林はダブスタ」という反論である。
よって「ゴー宣は報道ではない」で以上。異論無かろう?
・・・で、それを踏まえた上で聞くが、
俺がいつ「報道でなければ何書いてもいい」などと発言したかね?幻覚でも見たのか?
>このように、墓穴を掘りまくるのは、小林擁護者の特徴だね。
擁護者が墓穴を掘りまくってる、という幻覚でも見てるのかね?
上記内容からはそうとしか思えないが。

615 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 20:28 ID:Kdkl2yhQ
585や。
おまい、言ってることがみんな自爆しているぞ。

616 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 20:46 ID:HNk1P91k
>>じゃあ、逆に聞くけどこれは小林の勝ちなの?
>「裁判は」小林の勝ちだな。
>「一箇所だけ修正すればOK」という表現は、
>逆に言えば「修正しなければNG」なのだから。
>もちろん「表現者としてどうか」、と問われれば勝敗など分からんが。
>>一箇所修正させるのが、小林の目的だったの?
>小林の目的なぞ俺が知るか、ゴー宣でも読め。
都合の悪いところは判らない知らないで逃げる。
小林信者の特徴だね。


617 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 20:52 ID:yx8+0zIp
>>612
>著作権問題において、間違っていた「だけ」とは片腹痛い。
>間違った借り方をした出版物によって、
>すでに上杉にいくばくかの「不当な」儲けが発生しているのに。
「だけ」なんだからしょうがない、
発生してないよ。損害賠償は請求されてないもん。
つか、きみさ判決文読んだことあるの?

618 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 20:58 ID:Gd0t/r8i
>>614
>ゴー宣はノンフィクションなのかね?
そりゃそうだろ。
フィクションだったら、この作品は実在の人物団体とは一切関わりがありません
と巻末に書いてあるはずだ。

619 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 21:03 ID:twz8/CMD
>>612
>すでに上杉にいくばくかの「不当な」儲けが発生しているのに。

ほお、不当とは穏便ではないな。
どう「不当」なのか説明してくれたまえ。
だれが不当だと認定したのかもきちんと明記してくれ。

620 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 21:06 ID:k4PSPzMj
>>585
>例えば、これが窃盗容疑の裁判で・・・
と著作権裁判を勝手に窃盗に置き換えた例えで、
>上杉に懲役6ヶ月が言い渡された。これで「上杉99%勝利!」と言えるかね?懲役受けてるのに?
と印象操作をした上、
>では「項羽と劉邦」の話は、劉邦をあざ笑うべきかね?
と、更に話をすり替えてる。困ったチャンだナ。

>>一箇所修正させるのが、小林の目的だったの?
>小林の目的なぞ俺が知るか、ゴー宣でも読め。
ゴー宣には書いてないぞ。 w 裁判記録には、小林の、「当初」の目的も、
その(小林の散々な)結果も、客観的に、書いてるから、 読め(命令形)

621 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 21:50 ID:5nTETiZp
>>613
へぇ〜〜小林の主張も知らないで
裁判は勝ちとか言っているのか・・・




君消えていいよ。

622 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 22:06 ID:MHes0ug9
すんません とおりすがりなんですが小林の主張ってなんなんですか?

623 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 22:21 ID:HIzw7N+p
>>622
「わしを批判するような内容の本は出版させるな」

に尽きる。

624 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 22:28 ID:MHes0ug9
たぶん意訳ですよね それ?ほんと?

625 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 22:32 ID:W5TJZdNC
>>624
話半分に聞いてください。(w

626 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 22:49 ID:VCn7XjAI
>>612
>つーか0対1なら100%なんだから

え???????????????
0÷100? 100% そうなのか?
どういう意味で100%と書いてあるのか
知らないが、違和感ありまくりなんだが。
ひょっとしたら俺がとんでもない勘違いを
しているのかもしれない。
誰か解説キボンヌ


627 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 22:52 ID:VCn7XjAI
>すでに上杉にいくばくかの「不当な」儲けが発生しているのに。

慰謝料って、小林の精神的苦痛に対して
支払うものなんだけど、
小林の精神的苦痛で、上杉に不当な儲けって
発生するもんなのかね。



628 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:01 ID:m92o+/M1
たまには小林の評価できる点とか語らないの?w

629 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:15 ID:VCn7XjAI
>>「知識が無いから嘘を書く」
>事実上「知識」に上限は無いので、ムチャクチャな定義といえる。

上限が無くても「知識が無し」というのは知識の下限。
知らないから嘘を書く、というのは定義以前に現象としてあり得る。


>>587は獣姦マニア。
>>587の事を知らないから嘘を書きました。
「ムチャクチャな定義」というのは、これで否定されました。

630 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:16 ID:VCn7XjAI
>>628
反面教師

631 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:16 ID:8CPI7+Lb
>>626
0対1なら100%だろ? 1/(0+1)=1、つまり100%だ。
ちなみに99:1なら、1/(99+1)=0.01、つまり1%だ。

632 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:19 ID:PtNFw20D
>>じゃあ、逆に聞くけどこれは小林の勝ちなの?
>「裁判は」小林の勝ちだな。


いまだにこんなこと言ってる人間がいるとはね。
小林、負けまくってますよ。少なくとも小林が声高に訴えていた論点では
負けまくってるよ。

>「一箇所だけ修正すればOK」という表現は、
>逆に言えば「修正しなければNG」なのだから。

それも仮処分は必要ない、というレベルの修正ね。
これで「望みどおりの勝訴だ!」は言い過ぎだろ?

633 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:20 ID:PtNFw20D
>>一箇所修正させるのが、小林の目的だったの?
>小林の目的なぞ俺が知るか、ゴー宣でも読め。

君が知らないのなら教えておいてやるよ。
小林は「要点はこれだけだ作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用し
なおかつ その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か?」
と言ってこの裁判を始めたんだよ。
で、判決が命じたのは一コマの配置の修正だけ。
そこで君に質問。
「上杉の数ある引用のうち、一コマの配置を変更させれば、
 それでほんとに小林の勝利か?」
(選択肢: 小林の負け それでもやっぱり小林の勝利)

634 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:20 ID:PtNFw20D
>俺に対する反論には見えないが、俺の理屈に対しては同意って事かね?

君のオレンジくんそっくりの理屈に同意するわけがないだろ。

>ゴー宣は「報道」ではない。以上。


ゴー宣が、実際にあった裁判のことを語る以上、そこには報道の要素があるだろ。
で、小林は大本営発表やらかしたわけだ。事実をきちんと伝えず、インチキで粉飾したわけさ。

>「ウソ・インチキ」という批判は的外れである、という事も指摘しておく。

あれだけ明白な著作権の「ウソ・インチキ」をやらかしても、それでも君は擁護するんですね。
なんだか思考がオレンジくんそっくりだね。

635 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:26 ID:PtNFw20D
>しかし前述の通りゴー宣は「報道」ではないので、
>仮にデタラメが書いてあっても修正の「必要」は無い

こんな安物の詭弁で何をしようというのかね?

ゴー宣は、犯罪者でもない人をドロボー呼ばわりするというデタラメを書きました。
で、名誉毀損で訴えられて負けたのはご存じですか?
ゴー宣でデタラメを書けば法的責任を取らされるという何よりの証拠だよ。
それだけ出版物を公に発売することは責任のある行為なわけ。
これぐらいわかりやすく書けば君のその祖末な頭でも理解できるだろ?

636 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:40 ID:+N5lMcH2
>>612-614
は、確かにオレンジを思い出させるな。
1レスに2〜3個のレスへの返事が含まれる。
連続投稿。
質問が偉そう。
自分がそこいらの小林信者よりは上を行っていると思っている。
小林のインチキ、嘘、誇大表現は全て許容。(自分なりの解釈付き)

これで私生活自慢が始まれば・・・ w



637 :名無しかましてよかですか?:04/04/06 23:49 ID:YIJRk3Tr
>>636
まあ過ぎ去った者の事を言うのはヤメにしましょうや。
認定にしても証拠がまだそろってないし、今のままでは「レッテル貼りをされた」とか言って逃げ出す格好の理由にされますよ。

どうせ期待の方々ならほっといても自爆してくれるんですから慌てなくても・・・

638 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:20 ID:yDeVyPl0
>小林の目的なぞ俺が知るか、ゴー宣でも読め。

いやいや、小林センセの目的は
全創作者のための戦いだそうですよ。

639 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:38 ID:UffquokG
小林の目的は、そのときの気分で変わるんじゃないか?

640 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:52 ID:uLrWp1gu
通りすがりなんでループになるかもですが、
ほかはほとんど知らないんですが、
>>作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用し
なおかつ その絵を改ざんして発表する事

って、これが罪にならないんなら法律変えるべきじゃないのか?って思うおれは
アホですか?クリエイティブな仕事してるひといないすかね?感想知りたい

641 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:54 ID:uLrWp1gu
実際おれぱらぱらっと立ち読みして、これはないんじゃないの?って思ったけど。

しろうとが切り張りしたような感じだったし

642 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 00:56 ID:UffquokG
>>640
正式な引用、というのが、非常に制約の高いものであり、
裁判で認められた改ざんも、すべての改ざんではなく、必要に迫られた改ざん
(具体的には、プライバシー配慮のため似顔絵のモデルの目を黒い短冊で隠す等)
に限られています。

通常のクリエイティブな仕事であれば、何ら権利を害するものでないでしょう。

643 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:04 ID:uLrWp1gu
そうなのか・・・ありがとうございます。
でもなんかぱっとみの印象でパクりにみえちゃったんだよね。
642さんはクリエイティブ系ですか?

644 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:05 ID:BlGy5kxs
>>640
>ID:uLrWp1gu
悪いけどアホと呼ばざるを得ない。
それがイヤならせめてこのスレだけでも読み返してから出直して来るんだね。

645 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:06 ID:UffquokG
>>642
いや、クリエイティブ系じゃないですが、会社で著作権教育を受けました。
あとは、このスレや、独学です。

646 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:07 ID:uLrWp1gu
644さんはくりえいてぃぶ系でつか?

647 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:07 ID:KPFm5LdQ
>>643
ねえ、そもそも、その「クリエイティブ系」ってなに?

オレは本職のライターであり、請負編集者兼企画屋でもあるが、
自分をそんな風に呼んだことはないぜ?

648 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:08 ID:uLrWp1gu
すんませんこないだテレビでそんな言い方してたもんで。素人なんでかんべんしてください。

649 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:10 ID:uLrWp1gu
ちょっと場違いみたいなんで失礼します。ちょっかいだしてすんませんでした。


650 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:19 ID:Y0Pg0wCz
>でもなんかぱっとみの印象でパクりにみえちゃったんだよね。
これ疑問なんだけど・・・パクリってそういうものなの?
パクリって、たとえば生活笑百科と行列のできる法律相談所のような関係のことでしょ?

是非はともかく、
コマを抜き出して論評を加えることとは程遠いと思うのだけど・・・

小林の印象操作にだまされてない?

651 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 01:38 ID:chFqrRkD
>>648
>素人なんでかんべんしてください

勘弁ならねえ

652 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 03:38 ID:iy7tG9C2
謝罪広告はいつ出されたんですか?

653 :たこ:04/04/07 10:45 ID:5MAxUPZl
124さんが沢山書き込んでいますね

654 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 11:50 ID:KOAU+356
こらたこ! こんどこそ、ちっとはええ子にしとれよ。

655 :585:04/04/07 17:47 ID:9E+upjBv
>>616
>都合の悪いところは判らない知らないで逃げる。
別に都合は悪くないが?
じゃあ「俺(585)の目的は何だ?」っていう質問をお前にぶつけたら
お前は答えられるのか?

>>617
>「だけ」なんだからしょうがない
たとえば原発で汚染水漏れが発生した時、
すぐ直せるからといって「水漏れだけじゃん」で済ませるか?

>>618
>>ゴー宣はノンフィクションなのかね?
>そりゃそうだろ。
おいおい、お前はコヴァか?(笑)
>フィクションだったら、この作品は実在の人物団体とは一切関わりがありません
>と巻末に書いてあるはずだ。
小学生かお前は?じゃあ新聞の4コマ漫画もノンフィクションなんだな?(笑)

656 :585:04/04/07 17:47 ID:9E+upjBv
>>619
>ほお、不当とは穏便ではないな。
>どう「不当」なのか説明してくれたまえ。
くだんの1箇所を訂正して再販すれば問題無しなわけだ。
逆に言えば、訂正前の状態での売り上げは「問題ある」。以上。

>>620
一連のたとえ話を「すりかえ」というからにはつまり、
「被告○○%勝ち」などという表現が可能なのは今回この件に限られたものだという事だな?
ではそれを証明してみせてくれ。

>裁判記録には、小林の、「当初」の目的も、
>その(小林の散々な)結果も、客観的に、書いてるから、 読め(命令形)
「読め」ではなく「出せ」(命令形)。小林の目的について質問してきたのはそっちだ。

>>621
「目的」は知らんと言ってるが?
誰がいつ「主張」を知らんと言ったかね?
君こそ消えていいよ。

>>626
>0÷100? 100% そうなのか?
じゃあお前はその例の場合「無限大%勝ち」と表現するのか?(笑)

657 :585:04/04/07 17:48 ID:9E+upjBv
>>629
>上限が無くても「知識が無し」というのは知識の下限。
お前の脳内には0と1しか無いのか?
>知らないから嘘を書く、というのは定義以前に現象としてあり得る。
「間違い」を書く、なら分かる。「嘘」と「間違い」の違いくらい分かるよな?

>>632
おまいは俺の主張をちゃんと「全部」読め。ななめ読みすんな。

>>633
>小林は「要点はこれだけだ作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用
>なおかつ その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か?」
>と言ってこの裁判を始めたんだよ。
それを小林本人に聞いたのか?違うだろ、ゴー宣からの引用だろ?
で、勝敗についてゴー宣に何と書いてあった?
目的の引用はゴー宣から、勝敗の決定はこっちで勝手に、なんて通ると思うか?

>>634
>ゴー宣が、実際にあった裁判のことを語る以上、そこには報道の要素があるだろ。
「要素が含まれる」と「そのもの」の違いは分かるよな?ならば以上。
>あれだけ明白な著作権の「ウソ・インチキ」をやらかしても、それでも君は擁護するんですね。
擁護に見えるか、そうか。よっぽどの上杉信者なんだな。
俺が一言でも「ゴー宣は真実!」って主張したか?

658 :585:04/04/07 17:48 ID:9E+upjBv
>>635
>ゴー宣は、犯罪者でもない人をドロボー呼ばわりするというデタラメを書きました。
>で、名誉毀損で訴えられて負けたのはご存じですか?
知ってるが何か?「>>577の質問に対して」修正の必要は無い、と答えたまでだが、
>>577に名誉毀損の話が書いてあったかね?俺には見えないが?

あとお前ら勝利宣言多すぎ。必死か(笑)

659 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 17:51 ID:KPFm5LdQ
>>656
>逆に言えば、訂正前の状態での売り上げは「問題ある」。以上。

センセエ、で、誰が「問題ある」と言っているんですか?
裁判所は、小林が求めた印税収入の譲渡も認めなければ、
田中前外務大臣の娘の時のような仮執行も認めませんでしたが。

不当とは、いったいどんな法律に照らして「不当」なのでありますか?
もっと正確に記述をお願いします!


660 :585:04/04/07 18:04 ID:9E+upjBv
>>636
>1レスに2〜3個のレスへの返事が含まれる。
>連続投稿。
おいおい、じゃあ俺1人に対して複数のレスをつけるなよ(笑)
相手がたくさんいるんだからそうなるのは「誰でも当たり前」だろ?
>質問が偉そう。
お前らもな(笑)
>自分がそこいらの小林信者よりは上を行っていると思っている。
君の個人的主観だな。
>小林のインチキ、嘘、誇大表現は全て許容。
いつ「許容」したかね?該当発言を挙げてもらおうか。

>>659
>センセエ、で、誰が「問題ある」と言っているんですか?
俺が言った。で、「どこが不当なんだ」と質問されたのでそれに答えた。
もちろん「俺が正義だ」というわけではない(このあたりにお前らの誤解がある)。
俺は俺個人の意見を言ったに過ぎず、質問されたので答えた。それだけだ。
>裁判所は、小林が求めた印税収入の譲渡も認めなければ、
>田中前外務大臣の娘の時のような仮執行も認めませんでしたが。
1%しか間違いが無かったのに印税譲渡ではひどいだろう。当然の判決だ。
逆に聞くが、名誉毀損で敗れたゴー宣は発禁にでもなったか?

661 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 18:49 ID:KPFm5LdQ
>>660
センセエ、不当ってのは「当然のことわりに反している」ってことなんだから、
「オレが不当だと思ったから不当と言ってもよい」ってコトにはならないんスよ。

おもしろい人ですねえ(w

>1%しか間違いが無かったのに印税譲渡ではひどいだろう。当然の判決だ。

で、センセエ曰く、「訂正前の脱ゴーセンの印税収入は不当」なんでしょ?
なぜ小林に譲渡しなくてよろしいのでありますか? なぜ裁判所は
印税譲渡を認めなかったのでありますか?

印税譲渡が認められていないのに、「不当な売り上げ」とはこれいかに。



662 :名無しかましてよかですか?:04/04/07 21:19 ID:m7mdZL0V
>>655
>小学生かお前は?じゃあ新聞の4コマ漫画もノンフィクションなんだな?(笑)
そりゃあわざわざ書かなくてもフィクションだってわかるからあえて書いてないだけだよ。
新聞社の人たちは君みたいな馬鹿が現実に存在しているとは想像してなかったんだろうな。
ゴー宣は実在の人物や事件を取り上げているからいくらなんでもフィクションとは言い難い
実在の人物を取り上げた作品もたまに見かけるがそういうものには必ずフィクションである事が
明記されている。ところで、ゴー宣がノンフィクションだということを否定するのなら君は
ゴー宣は完全な作り話だと思っているわけか?

663 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:06 ID:jXB65NWY
> >小林、負けまくってますよ。少なくとも小林が声高に訴えていた論点では
> >負けまくってるよ。
> >>「一箇所だけ修正すればOK」という表現は、
> > >逆に言えば「修正しなければNG」なのだから。
> >それも仮処分は必要ない、というレベルの修正ね。
> >これで「望みどおりの勝訴だ!」は言い過ぎだろ?

この書き込みに対する585(=オレンジ二世)の返答は…

>おまいは俺の主張をちゃんと「全部」読め。ななめ読みすんな。

だけかよ。
おいおい、「これで「望みどおりの勝訴だ!」は言い過ぎだろ?」には
答えられないのかいな。
都合の悪い質問はすべてスルーするとは、さすがオレンジ二世だな。

664 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:06 ID:jXB65NWY
>>小林は「要点はこれだけだ作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用
>>なおかつ その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か?」
>>と言ってこの裁判を始めたんだよ。
>それを小林本人に聞いたのか?違うだろ、ゴー宣からの引用だろ?

ゴー宣は、小林による「意見主張漫画」だろ。
つまり、上記のゴー宣での小林の台詞は、小林の主張だろうが。
ゴー宣は小林による意見を書いたものではありませーん、とでも言い出すつもりか?

665 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:07 ID:jXB65NWY
>で、勝敗についてゴー宣に何と書いてあった?

自分で「要点はこれだけだ!」と断言していた論点で負けているのに、大勝利宣言ですわ。
少しでも恥の概念があればできないことだね。

で、君はまたまた都合の悪い質問↓はスルーですかな?逃げないで答えてみなよ。

 判決が命じたのは一コマの配置の修正だけ。
 そこで君に質問。
 「上杉の数ある引用のうち、一コマの配置を変更させれば、
  それでほんとに小林の勝利か?」
 (選択肢: 小林の負け それでもやっぱり小林の勝利)

666 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:08 ID:MhBY5zlw
>目的の引用はゴー宣から、勝敗の決定はこっちで勝手に、なんて通ると思うか?

目的を意見主張漫画での小林自身の主張から取ってくることの何がまずいんだね?
勝敗の決定は裁判所がきちんと下してるってば。漫画の引用OKってね。

ゴー宣で「要点はこれだけだ」と主張した小林の論点は無視して、
勝敗は俺様が決める、と言う君のトンデモな理屈が通るとでも思ってるのかね?

667 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:12 ID:GJH4g5zK
しかしまあ、ゴー宣でこの裁判について語ってるとこ見ると、
主に慣行に従ってことわりにきてなかった、というのと、引用の量にむかついてた
みたいやね。これはいくらなんでも非常識だと裁判官が判断すると思ったのだろう。
よしりんは法より常識だろと思ってそうだから。

つうのも、宅の断りなしの引用本とかには「違法」と書きつつも、裁判起こすまで
至ってないみたいだし。
あと慣行に従ってことわりにきてた人には、ほとんど無制限に引用をみとめている。

裁判で負けたわけだから、客観的に見てよしりんの常識が間違ってたんだろうけどね。

668 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:22 ID:CH31URQE
>>ゴー宣が、実際にあった裁判のことを語る以上、そこには報道の要素があるだろ。
>「要素が含まれる」と「そのもの」の違いは分かるよな?ならば以上。

君が「ゴー宣にも報道の要素が含まれる」ってことが理解できたのなら、
「ゴー宣は「報道」ではない。」などというトンデモは引っ込めたらどうかね?
報道の要素もあるからこそ、小林が何の証拠や検証もなしに、著作権のインチキを描くのは
情報の受け手(=読者)に対する裏切り行為なのさ。

669 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:23 ID:CH31URQE
>>あれだけ明白な著作権の「ウソ・インチキ」をやらかしても、それでも君は擁護するんですね。
>擁護に見えるか、そうか。よっぽどの上杉信者なんだな。

おいおい。君はこう書き込んでいただろう?
>「ウソ・インチキ」という批判は的外れである、という事も指摘しておく。

あれだけ小林が明白な「ウソ・インチキ」をやらかしているのに、
「ウソ・インチキという批判は的外れ」などと言い出すのが擁護でなくてなんなのさ?

>俺が一言でも「ゴー宣は真実!」って主張したか?

じゃどうして「小林は著作権裁判で勝った!」などという小林の大本営発表を
ここで繰り返しているのさ?
あんなぼろ負けの裁判で「小林は勝った」だなんて、思考停止した小林バンザイの
連中となんら変わらんよ。


670 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:24 ID:CH31URQE
>>ゴー宣は、犯罪者でもない人をドロボー呼ばわりするというデタラメを書きました。
>>で、名誉毀損で訴えられて負けたのはご存じですか?
> >知ってるが何か?「>>577の質問に対して」修正の必要は無い、と答えたまでだが、
> >>577に名誉毀損の話が書いてあったかね?俺には見えないが?

「ゴー宣は報道ではないのでデタラメ書いても修正の必要は無い」
という君の主張が誤っているということを名誉毀損の例を引いて指摘したまでさ。
現に小林は裁判に負けてるわけだしね。
デタラメ書いたらそれだけの責任をとらなきゃいけない、ってことさ。
↑これは理解できたか?

671 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:27 ID:CH31URQE
>>知らないから嘘を書く、というのは定義以前に現象としてあり得る。
>「間違い」を書く、なら分かる。「嘘」と「間違い」の違いくらい分かるよな?

ところが、小林は明らかにウソをついてるんだよね。
小林はあの裁判で仮処分を求めていたが、結局認められなかった。
自分が起こした裁判なんだから、「自ら求めていた仮処分が認められなかった」
事実を知らなかったはずがない。
なのに119章では「この本は売ってはならない本なのです!」という漫画を書いて
読者に「本屋さんに教えてあげて下さい」とまで言い出した。
仮処分が認められなかった売ってもよい本についてこのようなことを
書くのは小林の「ウソ」だろ。

672 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:32 ID:GJH4g5zK
あれほどの量の引用をことわりもなしにやった、それも活字で代用できるハズ(実際も
漫画批判本は、活字で代用している本がほとんどだ)。

だから非常識だと思うはずだ。法解釈で違法にしてくれるはずだ。

という期待は敗れてしまったわけですな。

673 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:33 ID:jXB65NWY
気になるので聞いておくが、585さんは、【反小林よ。全員つぶすぞ。】スレに
書き込んでいた「orange ◆1SeX0BcLl2」氏と同一人物ですか?

(選択肢 Yes / No)

【反小林よ。全員つぶすぞ。その2】スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073100240/l50

674 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:39 ID:CH31URQE
>逆に聞くが、名誉毀損で敗れたゴー宣は発禁にでもなったか?

聞かれた本人ではないが、一言だけ。
上杉は名誉毀損で訴えた時に、出版差し止めを要求することも
できたが、それでは言論の自由に反するということで訴状に
入れなかった。そのかわり、謝罪の一文を単行本とSAPIOに
掲載するよう求め、裁判でも認められた。
ゴー宣が「発禁」にならなかったのは上杉が意図的に裁判で
求めなかったからだよ。裁判で求めていたら差し止めになって
いただろうね。実態のない「差し止め」で大喜びしている
どっかのカリスマ漫画家とはえらい違いですね。

675 :ラディソ:04/04/08 00:42 ID:d0B0XsEd
しかし上杉も可哀そうなおっさんだな。
ゴー宣非難することでしか輝けないというのは物書きとして無残だ。

676 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 00:44 ID:uF6BAEra
こういう展開になると、かならず↑みたいな輩が現れて
印象操作に必死になるな。
ま、反論できないからやってるんだろうが。

677 :ラディソ:04/04/08 00:58 ID:d0B0XsEd

いんや、俺は印象操作という訳ではなくそのままのことを言ったまでだ。
しかしここのアンチ小林もよくゴー宣の売れ行きとかをネタに批判してるが、
上杉の「脱ゴー宣」は小林を非難する事によって売れたわけだからな。


678 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 01:00 ID:C+Hda3FU
>>675
>>677
>ゴー宣非難することでしか輝けないというのは物書きとして無残だ。
どうしてこうも無知なんでしょう・・・

679 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 01:16 ID:8PFR9QZL
個人的には謝罪文の掲載という方が意地悪だと思うけどね。
よしりんも可哀想(プ

680 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 01:34 ID:84+Np+8D
>>679
なにせ、恥ずかしくて事実上出版できないかもしれない。
意地悪ではあるけど、自業自得だからなあ。

681 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 09:51 ID:u5yGYT4C
http://www.takefuji.co.jp/kenkai/comment040310.html
名誉毀損だと大騒ぎして、結果がこれだとヘタレ過ぎるぞ。
武富士の社員は、どう思っているんだろうか。

小林も将来的には、こんなになりそうだな。

682 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 10:22 ID:M3Rkezme
>>677
慰安婦とその支援者を非難することで輝いているマンガ家はどうよ?

683 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 10:46 ID:QkaW+PDT
というか、
ゴー宣(特に新)は慰安婦云々かかわらず
人を非難することで輝く漫画だからな。


684 :ラディソ:04/04/08 16:22 ID:d0B0XsEd
確かにゴー宣みたいなマンガは何かを非難するだけってのが一番やりやすいんだが、
小林はそういうのは何だか卑怯だということで誰かを支持してもいる。
さすがに>>683の言うほど単純ではないよ。

685 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 16:38 ID:M3Rkezme
そうそう。誰かを非難する一方で誰かを支持し、
しかし結局、その支持した人も非難して悪魔顔に描く。
それがゴー宣の魅力。


686 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 16:40 ID:M3Rkezme
あと、上杉はこのごろの反米反産経の小林のことを
ちょっと支持してるようだが、どうよ?

687 :585:04/04/08 16:47 ID:TuPySroC
>>661
>センセエ、不当ってのは「当然のことわりに反している」ってことなんだから、
>「オレが不当だと思ったから不当と言ってもよい」ってコトにはならないんスよ。
意見が正しいか間違いかは議論するとしても、
思った事を言うのは自由だろ。言論弾圧ですか?

>で、センセエ曰く、「訂正前の脱ゴーセンの印税収入は不当」なんでしょ?
>なぜ小林に譲渡しなくてよろしいのでありますか?
ん?上杉って100%勝訴だったっけ?違うよな?99%だよな?
つー事は1%分の金を払ってるわけだろ?

つーかお前ら何か勘違いしてないか?
俺は判決が不当だとか小林が正しいとかいうつもりは無いぞ。

>>662
>そりゃあわざわざ書かなくてもフィクションだってわかるからあえて書いてないだけだよ。
>新聞社の人たちは君みたいな馬鹿が現実に存在しているとは想像してなかったんだろうな。
同じ事だよ。ゴー宣に書いてあるのは「小林の主義主張」なのに、
それを「事実」と受け取るバカがいるなんて思ってないだろう、小林は。
で、そのバカが今俺の目の前に山ほどいるわけだが、どうしたもんかねw

>ところで、ゴー宣がノンフィクションだということを否定するのなら君は
>ゴー宣は完全な作り話だと思っているわけか?
どいつもこいつもコンピュータ脳だな。お前らの脳内には「全てか無か」しか無いのか?
じゃあ辻本が西村をレイプしてる描写とかも、あれは小林がノンフィクションのつもりで描いてるとでも?
あのな、「小林の主義主張を書いてる」という意味では確かにノンフィクションかも知れんが、
それに対して「デタラメを書くな」って批判はおかしいだろ。その事を言ってるんだ。

688 :585:04/04/08 16:47 ID:TuPySroC
>>663
>おいおい、「これで「望みどおりの勝訴だ!」は言い過ぎだろ?」には
>答えられないのかいな。
だ・か・ら、「小林の望み」なんかわしゃ知らんからゴー宣読めっつってるだろうが。
なんで小林に言うべき意見を俺に言うんだ。俺は小林じゃねぇよ。

>>664
>ゴー宣は、小林による「意見主張漫画」だろ。
>つまり、上記のゴー宣での小林の台詞は、小林の主張だろうが。
>ゴー宣は小林による意見を書いたものではありませーん、とでも言い出すつもりか?
答えるべき質問はそこじゃねぇ。読めなかったのならもっぺん書いてやるよ。
「それを小林本人に聞いたのか?違うだろ、ゴー宣からの引用だろ?
 で、勝敗についてゴー宣に何と書いてあった?」
さぁ答えろ。

>>665
>で、君はまたまた都合の悪い質問↓はスルーですかな?逃げないで答えてみなよ。
だ・か・ら、俺は小林じゃねぇっつってんだろ。なぜその質問を俺にするんだ。
本人でないと回答不能な質問を出して、答えられないと「逃げた」ですか。おめでたいな全く。
それとも、何の根拠もない第三者の主観としての回答でもいいのか?
なら答えるが、俺の主観でいうと
「実際に差し止めされてるんなら小林の勝ち。だが実際には仮処分されてないので負け」
だろうな。あくまで「小林の目的を知らない」俺個人の見方だが。

689 :585:04/04/08 16:47 ID:TuPySroC
>>668
>君が「ゴー宣にも報道の要素が含まれる」ってことが理解できたのなら、
>「ゴー宣は「報道」ではない。」などというトンデモは引っ込めたらどうかね?
ほう、ではゴー宣の「裁判のことを報道していた部分」でウソがあったのかね?
俺は小林の法解釈が間違ってるとは思うが、裁判の「経過・内容」に関してウソは無いと思ったが。
ゴー宣の「報道の要素」の部分にデタラメがあったのなら引用してもらおうか。
それとも「一部でも報道の要素があれば全てにおいてインチキは許されない」のかね?
じゃ新聞の4コマ漫画や社説や読者投稿欄とかも許されないんだな?

>>669
>あれだけ小林が明白な「ウソ・インチキ」をやらかしているのに、
>「ウソ・インチキという批判は的外れ」などと言い出すのが擁護でなくてなんなのさ?
繰り返すが、「知識的間違い」と「ウソ・インチキ」では全然違う。
小林はウソをつこうとしてついてるんでなく、単にバカなだけだ(>>586参照)。
・・・で、これ擁護か?
>じゃどうして「小林は著作権裁判で勝った!」などという小林の大本営発表を
>ここで繰り返しているのさ?
俺は「上杉は負けた」と書いたが、それは「小林の勝ち」とイコールではない。
喧嘩両成敗という言葉だってあるだろう。「どっちも負け」というのは事実として有り得る
(ちなみに小林側の勝敗についての個人的見解は上に書いた。必要なら読め)。
それとも、小林が「勝った」と一度でも俺が書いたのか?引用してくれ。

>>670
>>668と同じ事なので省略。

>>671
お前コヴァか?あそこをギャグとして読めないのは致命的だぞ。
ああいうパターンのギャグが、ゴー宣にはちょくちょく出てるだろが。
あれをリアルで(事実のつもりで)描いてるんだとしたら、
小林は著作権どころか営業妨害すら知らないって話だぞ。だとしたら相当イタイ。

690 :585:04/04/08 16:48 ID:TuPySroC
あと、「都合の悪い質問はスルーか」と言っているやつへ。
以下の質問がスルーされているが、逃げたと解釈してよろしいか?
・俺がいつ「報道でなければ何書いてもいい」などと発言したかね?(>>614
・「俺(585)の目的は何だ?」っていう質問をお前にぶつけたら答えられるのか?(>>655
・「○○%勝ち」という表現はこの件に限られたものか?(>>656
・誰がいつ「主張」を知らんと言ったかね?(>>656
・0対1の場合「無限大%勝ち」と表現するのか?(>>656
・俺が一言でも「ゴー宣は真実!」と発言したか?(>>657
>>577に名誉毀損の話が書いてあったか?(>>658

691 :601:04/04/08 17:59 ID:6VFX3elg
>>690
あきれ返っていただけなのだが、スルーと取られているのも癪なので、一応反論しておく。
>>614
>>「報道」であろうが無かろうが、フィクションでも無い限り、内容は正確を期さねば
>>ならないし、事実に反する事を書いたなら訂正、必要があれば謝罪する責任が生じる。
>ゴー宣はノンフィクションなのかね?
ではフィクションなのかな? フィクションでないなら、内容の正確さには責任を持つ
べきだろう。そもそも反論になってない事に気が付かないか? 内容の正確さを免責する
ためにゴー宣がフィクションだとすれば、ゴー宣の主張そのものが根拠を失うんだぞ?
ギャグと言うフィクション部分を含めば、ノンフィクション部分も内容に責任を負う必要
はなくなるとでも言いたいのかな?

>>576の論旨を理解できていないようで、「報道ではない」自体的外れな反論だね。
私は576ではないが、>>576は公共性ゆえに報道に内容に対する責任を求めるのであれば、
マスメディアで発言しているゴー宣自身も内容に責任を負わねばならないのではないか
と言うのが論旨だ。それに対し君の反論はゴー宣は報道ではない。つまりは、報道で
無いから内容に責任を負う必要はないと君は言っているんだ。
内容に責任を持たねばならないなら、間違いには修正する責任がある。修正の必要が
無いと言うことは、内容に対して責任を持つ必要が無いと言う事だ。つまりは無責任に
何を書いても許されると言う事だ。
自分の発言がどういう意味になるか考えて発言しろよな。そのものズバリの発言をして
いなければ、そう主張した事にならないなどと、詭弁にしてもお粗末過ぎる。ニュアンス
とか文意とか論理的帰結とか全然考えないで、揚げ足取りをしてゴー宣や自分の主張を
自分で貶めている。これが墓穴堀りでなくてなんだと言うのか。

まともな国語力があれば、こんな馬鹿な真似はやらない。今回もこれだけ説明してやっても
ちゃんと読み取れないんだろうなあ。

692 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 18:18 ID:yHorxZi3
>>689の585
>お前コヴァか?あそこをギャグとして読めないのは致命的だぞ。ああいうパターンのギャグが、ゴー宣にはちょくちょく出てるだろが。
>あれをリアルで(事実のつもりで)描いてるんだとしたら、小林は著作権どころか営業妨害すら知らないって話だぞ。だとしたら相当イタイ。

新ゴー宣 90章 「今一度「ゴー宣」とは?わしとは?」で、小林先生は、
「わしはむろん 保守派なんて ものではない あらかじめ 立脚している 思想(そんな 不気味なもの)も 知識もない。
しかしわしは 「これはマンガだ」「これは ギ ャ グ だ」と 逃げることはない。そんな言いわけなど 
暗殺団にも通用しなかった わしは死ぬ覚悟も 殺す覚悟もして 書いている!遺書もちゃんと 書いてるしな」

と、言っている。
それでも119章の上杉の本は、あってはならない本云々は、「ギャグだ」と言い張るのなら、
585は小林先生の命を掛けた「意見主張」を、「ギャグだ」と卑しめてる事になる。
読者が誤読すると、作者も辛いよな。一生懸命描いてるのに。

693 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 18:37 ID:M3Rkezme
なんにしてもギャグのために裁判を起こすようなやつは迷惑千万だな。


694 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 18:58 ID:84+Np+8D
浮遊民さあ、ばれてないと思ってるのおまえだけだぞ?

695 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 20:02 ID:sJh5DfON
>同じ事だよ。ゴー宣に書いてあるのは「小林の主義主張」なのに、
>それを「事実」と受け取るバカがいるなんて思ってないだろう、小林は。
>で、そのバカが今俺の目の前に山ほどいるわけだが、どうしたもんかねw
おいおい、小林の著作権の解説を真に受けて上杉が卑怯だとかサヨク裁判官の
陰謀だなんていってる奴らが、一年ほど前まで山ほどいた事を知らないのか?
むしろ小林にとっては事実と思い込んでくれる馬鹿な読者がたくさんいるほうが
嬉しいだろ、実際まともに議論できなくなったら、売れてるから正しい、ファンに
支持されてるから正しいなんてほざいてたんだからな。
>どいつもこいつもコンピュータ脳だな。お前らの脳内には「全てか無か」しか無いのか?
>じゃあ辻本が西村をレイプしてる描写とかも、あれは小林がノンフィクションのつもりで描いてるとでも?
>あのな、「小林の主義主張を書いてる」という意味では確かにノンフィクションかも知れんが、
>それに対して「デタラメを書くな」って批判はおかしいだろ。その事を言ってるんだ。
おかしくないな、比喩としてそんな描写をしたのであっても実際の関係とは全く違う描写ならば
デタラメを書くなって言われても仕方がないだろ、実際西村が辞めさせられた原因は、責任ある立場の
人間が週刊誌なんかで、核武装発言をしたことを咎められたからであって、辻本の批判は解任の直接の
原因ではなかったそうじゃないか。
実際に起こった事について書いてる以上、間違いを指摘されれば訂正する責任が生ずる
それを報道じゃないからなんていう、無茶な言い分で否定するのならばそれは開き直り以外の何者でもない

696 :名無しかましてよかですか?:04/04/08 21:07 ID:Aj4NA5sj
今私は空中浮遊を勉強しています
みなさんも一緒に修行しませんか
お待ちしております
http://ime.st/www.aleph.to


697 :585:04/04/09 15:51 ID:wSXhFMAv
>>691
>ではフィクションなのかな?
俺の質問が悪かったみたいだな、こう聞けば良かったか。
「世の中の著作はフィクション100%とノンフィクション100%しか無いのか?」

>そもそも反論になってない事に気が付かないか? 内容の正確さを免責する
>ためにゴー宣がフィクションだとすれば、ゴー宣の主張そのものが根拠を失うんだぞ?
それこそ反論になってないが?何度も繰り返し聞くのもアホらしいが、
いつ俺が「ゴー宣は根拠のある真実だ」と主張したかね?

>>576は公共性ゆえに報道に内容に対する責任を求めるのであれば、
>マスメディアで発言しているゴー宣自身も内容に責任を負わねばならないのではないか
>と言うのが論旨だ。
報道に公共性は必要だ=マスメディアは全て公共性が必要だ、か?トンデモなこじつけだな。
もちろん>>576が君の解釈通りだとするなら、だが。
ちなみに「マスメディア」でひとくくりにするなら2chもマスメディアなんだが、
お前らは自分の喋ってる事が全て100%正しいと自負して喋ってるのか?

>>692
ふーん、じゃあその理屈でいくと、
辻本が西村を逆レイプしてる描写とか、麻原がウンコかどうか食わなきゃわからん話とか、
ああいうのも全部ギャグじゃなく小林がマジで主張してるというわけか。病院行け(笑)

698 :585:04/04/09 15:51 ID:wSXhFMAv
>>695
>おいおい、小林の著作権の解説を真に受けて上杉が卑怯だとかサヨク裁判官の
>陰謀だなんていってる奴らが、一年ほど前まで山ほどいた事を知らないのか?
反論になっとらん。
それは読者が小林の主張に同意(共感)したというだけだろう?
「思想」と「事実」の違いくらい分かるよな?上杉擁護派はそれすら分からんか?

>おかしくないな、比喩としてそんな描写をしたのであっても実際の関係とは全く違う描写ならば
>デタラメを書くなって言われても仕方がないだろ
これまた反論になっとらん。お前らスリカエ大好きだな(笑)
「比喩」を描いたのに「事実と違う!」って批判はどう考えても電波だろ。
「事実」を描いて「事実と違う!」という批判ならまっとうだがな。

699 :585:04/04/09 15:54 ID:wSXhFMAv
カゼひいたので土日は休む。
で、まだまだ答えてもらってない質問が数多く残ってるから、
休んでる間にきちんと回答するか、
でなければとっとと逃亡してくれ。
止めもしないし非難もしないぞ。ではな。

700 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 16:19 ID:puiA/34O
浮遊民が湧きました

701 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 18:34 ID:D0oqCLlC
毎日少しづつ、出現時間が早まってるのが笑える。
20時21時だと、即座にダメ出しが出るから、嫌いですか?>>585

702 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 18:52 ID:ou2pdYro
質問の前に理解力と言うものを身に付けたほうが良いと思うな。

703 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 20:51 ID:n6IfS8kG
585だって、いつか他人の話を聞いて、まともな議論ができるようになるさ。

704 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 00:36 ID:DBpFPm5x
>>703
その日が来るのと弥勒菩薩が救済に来る日とどちらが先ですか?

705 :全宇宙唯一絶対神皇帝・天上天下唯我独尊:04/04/10 09:30 ID:mCURIW9S
>>697長ったらしいので読むのに退屈するが、主旨は賛同出来るな!
1.「世の中の著作はフィクション100%とノンフィクション100%しか無いのか?」
2.報道に公共性は必要だ=マスメディアは全て公共性が必要だ、か?トンデモなこじつけだな。
もちろん>>576が君の解釈通りだとするなら、だが。
ちなみに「マスメディア」でひとくくりにするなら2chもマスメディアなんだが、
お前らは自分の喋ってる事が全て100%正しいと自負して喋ってるのか?
3.ふーん、じゃあその理屈でいくと、
辻本が西村を逆レイプしてる描写とか、麻原がウンコかどうか食わなきゃわからん話とか、
ああいうのも全部ギャグじゃなく小林がマジで主張してるというわけか。病院行け(笑)
以上三項目は宜しい!
>>544語るに落ちるとは正にこの事!小林の姑息さが認められなくて上杉の姑息さが認められているのに
何故貴様は上杉馬鹿(こいつの名前を書き込むのもいい加減嫌になって来る!何が楽しくて髭面の左翼の名前を
こうまでワンサカ書き込まなきゃならんのか!全くそれもこれも全てこいつの支持者のせいだ!くそ!)
上杉を支持したがるとは…末法の世にはヘンテコ気違いが犇いているわい!
>>478まともな書き込みだが、疑問もあるな。もし日本中の弁護士の誰一人として麻原弁護うを断ったとしたら!
日本弁護士協会は強制的に誰か(籤引くみたいに)弁護担当者を決めてるのか?まあそんな例は皆無だろうが…
>>178上杉馬鹿の弁護も大変だな!同情してやるぞ!そこら辺の馬鹿親上杉派の中ではまだマシな部類だな!
しかしそこまで書いてなお小林が悪いと断言する低脳さは…一度精神科にいって来い!

大体このスレは既に結審してんじゃねえのか?>>42が回答だな!これが問題の拗れた全てを物語っている!

706 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 09:32 ID:GsAej5Fc
全宇宙唯一絶対神皇帝・天上天下唯我独尊(なが!)に賛同されるなんて、
585も気の毒に。

707 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 09:39 ID:GsAej5Fc
>>705
イチオウ、レスしておこう。
>>478まともな書き込みだが、疑問もあるな。もし日本中の弁護士の誰一人として麻原弁護うを断ったとしたら!
>日本弁護士協会は強制的に誰か(籤引くみたいに)弁護担当者を決めてるのか?まあそんな例は皆無だろうが…
実際問題として、「他の人に回せるような正当な理由」がないと、かなり断りづらいようだな。
まあ、そりゃそうだろう。他人にたらい回しにされた時のことを考えたら、そんなことできない。
麻原の弁護「だから」断る、という正当な理由づけは、まず見つからないので
(有罪人の弁護を行うのは弁護士の通常業務)おっしゃる通り、「みんなが断る」可能性は皆無だろう。

708 :全宇宙唯一絶対神皇帝・天上天下唯我独尊:04/04/10 10:06 ID:mCURIW9S
>>633ケッ!馬鹿が!
>君が知らないのなら教えておいてやるよ。
>小林は「要点はこれだけだ作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用し
>なおかつ その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か?」
>と言ってこの裁判を始めたんだよ。
>で、判決が命じたのは一コマの配置の修正だけ。そこで君に質問。
>「上杉の数ある引用のうち、一コマの配置を変更させれば、それでほんとに小林の勝利か?」
この書き込みなら小林の負けだな!しかし俺はあの判決を認めてはいない!
何が面白くて全著作権者の権利を踏み躙る奇形左翼親父の利益を支持しやがるのか!狂ってるのか!
>>421まあそうだな。奇形左翼蛆虫が一人で泥棒本作って、一人で逆切れしてるのだからな!
>>689どうも情けない書き込み方だな!チョボチョボ弱々しい書き込みすんな!もっと堂々と正邪を顕に書け!
1.俺は小林の法解釈が間違ってるとは思うが、裁判の「経過・内容」に関してウソは無いと思ったが。
2.繰り返すが、「知識的間違い」と「ウソ・インチキ」では全然違う。
小林はウソをつこうとしてついてるんでなく、単にバカなだけだ(>>586参照)。
3.俺は「上杉は負けた」と書いたが、それは「小林の勝ち」とイコールではない。
喧嘩両成敗という言葉だってあるだろう。「どっちも負け」というのは事実として有り得る
それとも、小林が「勝った」と一度でも俺が書いたのか?引用してくれ。
・・・たく!貧弱な擁護だ!もっと頑張れ!

まあ>>148でも読んで泣いて反省しな!

709 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 10:42 ID:DBpFPm5x
>>708
>この書き込みなら小林の負けだな!しかし俺はあの判決を認めてはいない!
そんなもん世間一般には「お前の事なんか知った事じゃない」の一言で済まされるが?

しかもこう言った後で
>まあそうだな。奇形左翼蛆虫が一人で泥棒本作って、一人で逆切れしてるのだからな!
お前がやっている事は何なのかと小一時(ry

710 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 15:03 ID:uYnlNKnd
全宇宙唯一絶対神皇帝・天上天下唯我独尊=586か。
586がこれを否定するときは全宇宙唯一絶対神皇帝・天上天下唯我独尊が
馬鹿だと思うと表明しておいた方がいいよ。

711 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 15:40 ID:X7UsbWpK
渇は芸が薄くてマンネリだしつまらないな。

712 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 15:56 ID:mmsj743d
>>709
彼らは、自分の行動に責任を持つだけの能力の無い人間ですから、いくら指摘
しても理解することはありません。

どちらかと言うと、知能に問題がある「かわいそうな人達」に対して、
「事実を直視することを求める」のは虐待にあたる可能性が無いとは
言えませんよ(笑)

713 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 18:00 ID:Zi5EHy4A
これは植え過ぎ支持派の方が分が悪いな。
>>62>>92>>96>>136>>138>>140>>166とかの書き込みは品性下劣。
それに輪をかけて酷いのは>>449の「自作自演決め付け」と>>709の「丁寧語で小馬鹿にする嫌味」は駄目だ

こんなやつ等が味方してる植え過ぎなんかよりはベストセラー出したりちゃんとテレビ出演もしてる小林に分があるな

714 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 18:54 ID:uoeo3Ka9
705等、全宇宙唯一絶対神皇帝・天上天下唯我独尊
>病院行け
>末法の世にはヘンテコ気違いが犇いているわい!
>低脳さは…一度精神科にいって来い!
>ケッ!馬鹿が!
>奇形左翼親父の利益を支持しやがるのか!狂ってるのか!
>奇形左翼蛆虫が一人で泥棒本作って、一人で逆切れしてるのだからな!

>>713
上記の様な書き込みを、「品性下劣」といいます。
>>62>>92>>96>>136>>138>>140>>166>>449>>709等と、比べてみては如何ですか?

715 :名無しかましてよかですか?:04/04/10 19:38 ID:Mbi1OHA3
>>713
なるほど、品性下劣なら負けと。
で、渇ちゃんの書き込みは品性下劣ではない、ということかにゃ?




クスクス

716 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 00:21 ID:eJN9/lW0
植え過ぎって、蔑称のつもりなんだろうか?
まあ、蔑称を使う奴が、人の書き込みを品性下劣と
非難したって説得力はないわな。
それとも、植林かなにかをやっていると言いたいのだろうか?

717 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 01:18 ID:7YypZ0Kl
まー、ブサヨクのすることは日本国に対して不利益な事
不利益な主張ばかり・・・。
イラクの人質もブサヨの自作自演だしな〜。はぁ〜っと。

718 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 07:23 ID:4uNhZNXT
↑ほんまやっ!

719 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:07 ID:sYX31DWr
>同じ事だよ。ゴー宣に書いてあるのは「小林の主義主張」なのに、
>それを「事実」と受け取るバカがいるなんて思ってないだろう、小林は。

ゴー宣には、裁判の判決はどうだった、とか、Cマークの意味はこうだ、とか
事実関係や法律のことについて書かれている部分もあるわけ。
で、そこでウソ・インチキがあるから、ゴー宣読者がウソを真に受ける
ケースが多々あったわけさ。
これについては実例がわんさかとあって、最近でもオレンジくんなんて、
ゴー宣のウソを真に受けたまさにその一人だったわけだよ。

720 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:07 ID:sYX31DWr
>どいつもこいつもコンピュータ脳だな。お前らの脳内には「全てか無か」しか無いのか?
>あのな、「小林の主義主張を書いてる」という意味では確かにノンフィクションかも知れんが、
>それに対して「デタラメを書くな」って批判はおかしいだろ。その事を言ってるんだ。

ゴー宣に書かれていることがすべてノンフィクションだとは思うバカはいないだろう。
「辻本が西村をレイプしてる描写」が漫画的に大げさに描いてる比喩であることぐらいは
誰でも理解できる。そこを真に受ける読者はこの板でも現れたとは思わない。
しかし、「Cマークの意味」や「脱ゴー宣は書店で売ってはいけない本」についての
小林のインチキなら、真に受けた読者はわんさかといたわけ。
読者に誤った情報を伝えることは批判されるべきだろう?
現に図書館に抗議する読者までいたんだぜ。「デタラメ描くな」と批判されるのは当り前だ。

721 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:08 ID:sYX31DWr
>だ・か・ら、「小林の望み」なんかわしゃ知らんからゴー宣読めっつってるだろうが。
>なんで小林に言うべき意見を俺に言うんだ。俺は小林じゃねぇよ。

小林に聞いてるんじゃないってば。585、お前さんに質問しているのさ。
理解できないようなら、質問をもう少しわかりやすく書いてあげるから、
今度は逃げないで答えてみろな。

Q1)上杉の数ある引用のうち、一コマの配置を変更させれば、それでほんとに小林の勝利だと585は思いますか?
(選択肢 思う 思わない)

Q2)小林はゴー宣で「要点はこれだけだ 作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用しなおかつ 
  その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か?」と言って著作権裁判を始めました。
  で、その結果、小林のいう論点では負けたのに、ゴー宣では「望みどおりの勝訴だ」と断言しています。
  ゴー宣上で見る限り、小林の言ってることは矛盾してませんか?
(選択肢 矛盾している 矛盾していない)

722 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:08 ID:sYX31DWr
>答えるべき質問はそこじゃねぇ。読めなかったのならもっぺん書いてやるよ。
>「それを小林本人に聞いたのか?違うだろ、ゴー宣からの引用だろ?
> で、勝敗についてゴー宣に何と書いてあった?」
>さぁ答えろ。

小林本人に聞いたわけではないよ。勝敗はゴー宣には「望みどおりの勝訴だ」と書いてありましたよ。

ゴー宣は、小林による「意見主張漫画」だろ。
585だって、「ゴー宣に書いてあるのは「小林の主義主張」なのに(>>687)」って書いてるから、
これは認められるよな?
つまり、小林がゴー宣で書いたことは、小林の主張だろうが。
じゃ、小林の意見をゴー宣から引用することに何の問題があるのかね?

わざわざ小林に聞きに行かなくても、ゴー宣に書いてあることを小林の主張なのだから、
何が悪いのかね? あ、君の都合が悪いだけか?

723 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:09 ID:sYX31DWr
585の言ってること、どんどん変わってきてるんだよねえ。

>じゃあ、逆に聞くけどこれは小林の勝ちなの?
>一箇所修正させるのが、小林の目的だったの?

と聞かれると、
585>小林の目的なぞ俺が知るか、ゴー宣でも読め。
と言っておきながら、

>小林は「要点はこれだけだ作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用し
>なおかつ その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か?」
>と言ってこの裁判を始めたんだよ。

とゴー宣を読んでその記述を提示されると
585>それを小林本人に聞いたのか?違うだろ、ゴー宣からの引用だろ?
だもんなあ。じゃ最初から「ゴー宣でも読め」なんて言うなよっつーの。
自分の言ってることがどんどん後退してるの、自覚あるか?

724 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:09 ID:sYX31DWr
>だ・か・ら、俺は小林じゃねぇっつってんだろ。なぜその質問を俺にするんだ。


小林の意見を聞いているわけじゃないっつーの。
585君がどう考えるか、を聞いているわけさ。

>なら答えるが、俺の主観でいうと
>「実際に差し止めされてるんなら小林の勝ち。だが実際には仮処分されてないので負け」
>だろうな。あくまで「小林の目的を知らない」俺個人の見方だが。

ということは、585も今回の著作権裁判では「小林が負けた」という認識でいいんですね。
じゃ、その負けた裁判をゴー宣では「望みどおりの勝訴だ!」と大本営発表しているわけですが、
これはミスリーディングですよね?
(選択肢 ミスリーディングだ ミスリーディングではない)

725 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:38 ID:sYX31DWr
>ほう、ではゴー宣の「裁判のことを報道していた部分」でウソがあったのかね?
>俺は小林の法解釈が間違ってるとは思うが、裁判の「経過・内容」に関してウソは無いと思ったが。
>ゴー宣の「報道の要素」の部分にデタラメがあったのなら引用してもらおうか。

既に >>671に示してあるぞ。
君は小林に都合の悪いことは「あれはギャグ」というコヴァ特有のインチキ論理で逃げようとしている
ようだが、現にオレンジをはじめとして真に受けたコヴァは現れてるし、小林本人が
「読者にお願いがあります」「本屋さんに教えてあげて下さい」として2ページも使って
書いている以上、そんな安物の言い訳は通用しないよ。

726 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:38 ID:sYX31DWr
>繰り返すが、「知識的間違い」と「ウソ・インチキ」では全然違う。
>小林はウソをつこうとしてついてるんでなく、単にバカなだけだ(>>586参照)。

仮処分が出なかったことは小林は訴えた本人なんだから知ってるはず。
なのに本の撤去を促すような「お願い」を小林は書いた。
これがウソでなくてなにかね?

727 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:39 ID:sYX31DWr
>俺は「上杉は負けた」と書いたが、それは「小林の勝ち」とイコールではない。
>喧嘩両成敗という言葉だってあるだろう。「どっちも負け」というのは事実として有り得る
>(ちなみに小林側の勝敗についての個人的見解は上に書いた。必要なら読め)。
>それとも、小林が「勝った」と一度でも俺が書いたのか?引用してくれ。

585君、君「小林勝ち」って書いてますよ。ほれ、引用だよ。

>613 :585 :04/04/06 20:19 ID:h/D6bqj2
> >>596
>>じゃあ、逆に聞くけどこれは小林の勝ちなの?
>「裁判は」小林の勝ちだな。

585がこんなに言うことのコロコロ変わる人間とはね。

728 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:39 ID:sYX31DWr
で、585よ。
「ゴー宣は報道ではないのでデタラメ書いても修正の必要は無い」
という君の主張が誤っているということは理解できたのかね?

名誉毀損裁判の例を引いて指摘したわけだが。
現に小林は名誉毀損裁判に負けてるわけだし、いくら漫画とはいえ、
デタラメ書いたら小林はそれだけの責任をとらなきゃいけない、ってことは理解できたか?

729 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:39 ID:sYX31DWr
>お前コヴァか?あそこをギャグとして読めないのは致命的だぞ。
>ああいうパターンのギャグが、ゴー宣にはちょくちょく出てるだろが。
>あれをリアルで(事実のつもりで)描いてるんだとしたら、
>小林は著作権どころか営業妨害すら知らないって話だぞ。だとしたら相当イタイ。

都合の悪いことは「ギャグ」、ってのは、イタイコヴァのお得意パターンですね。
実際、オレンジのように真に受けたやつがいるんだがね。
ギャグというのなら、どこにどう笑う要素があるのか言ってみなよ。
「ああいうパターンのギャグ」の他の例でも挙げてみれば?

730 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:40 ID:sYX31DWr
>>おいおい、小林の著作権の解説を真に受けて上杉が卑怯だとかサヨク裁判官の
>>陰謀だなんていってる奴らが、一年ほど前まで山ほどいた事を知らないのか?
>反論になっとらん。
>それは読者が小林の主張に同意(共感)したというだけだろう?

だから、その小林の主張とやらがウソ・デタラメだから批判されてるわけさ。
マルCマークの解釈やら、「論点はこれだけだ!」って言ってた論点で負けてるのに
「望みどおりの勝訴だ!」と言ったり、売ってもよい本について「本屋さんに売っては
いけない本です、って教えてあげて下さい」ってお願いかいたり。
どうして君は小林がウソ・インチキを書いても許容しちゃうのかねえ?

731 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 17:52 ID:sYX31DWr
で、585君よ、以下の質問はまるっきりスルーしたね。どうしてかな?
さっさと答えてくれよ。

>気になるので聞いておくが、585さんは、【反小林よ。全員つぶすぞ。】スレに
>書き込んでいた「orange ◆1SeX0BcLl2」氏と同一人物ですか?
>(選択肢 Yes / No)
>【反小林よ。全員つぶすぞ。その2】スレ
> http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1073100240/l50

あ、ウソついてもモデレーターの人にはすぐわかっちゃうから、正直に答えてね。

732 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 21:44 ID:9mhpoYUl
で、

なんでこんな終った裁判のことでもりあがってるの?



733 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 22:56 ID:ieQI9loX
ときどき、あたまのおかしなひとが終わった話題を蒸し返すので、
それも、何度も何度もしつこく執拗に繰り返し蒸し返してくるので、
みんなで丁重に石投げて追い払っているんですよ。

734 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 23:24 ID:7kl14yR4
585はもう出てこないと思うよ。
まず間違いなくトンズラかますさ。

735 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 01:24 ID:V5X9dTYu
585みたいのは、都合の悪いことには答えなくて
そのことをちょっと追求されると「嵐」とか
ほざくやからですよ。

736 :601:04/04/12 09:37 ID:BkzpBt/3
>>697
>「世の中の著作はフィクション100%とノンフィクション100%しか無いのか?」
誰もそんな主張はしてない。フィクションとノンフィクションは相反する概念で、フィクションで
なければノンフィクションであり、その逆も言えるが、一つの著作の中にフィクションとノンフィク
ションが含まれる事はある。こう考えている事は既に691でフィクション部分、ノンフィクション
部分と言う表現で示しているはずだが・・・何を読んでいたのかな? 読解力がないねえ。
ちなみにこれは著作のジャンルとしてのフィクションノンフィクションと概念としてのフィクション
ノンフィクションを混同しているのだが、意図的にやったなら低級な詭弁、論点ずらしであり、
意図的でない過ちならば、知識と国語力の欠如を意味するが、さあ、どっちだ?

>報道に公共性は必要だ=マスメディアは全て公共性が必要だ、か?トンデモなこじつけだな。
公共性は報道やマスメディアに備わっているものなのだが。だからこそ内容に責任を持つ事が
要求される。論点は報道でないなら内容に責任を負う必要はないのか、と言う事だ。スルー
しないでほしいな。論点からずれたぼけた反論になってない反論をしてないで、まずはちゃん
と読もうね。

>ちなみに「マスメディア」でひとくくりにするなら2chもマスメディアなんだが、
>お前らは自分の喋ってる事が全て100%正しいと自負して喋ってるのか?
もちろん。それで間違ってたら訂正もするよ。

>ああいうのも全部ギャグじゃなく小林がマジで主張してるというわけか。病院行け(笑)
私は692ではないがついでにこれも。著作には100%のフィクションかノンフィクションのどちらかしか
無いなんて誰も主張してないんだから(フィクション=ギャグが含まれれば、ノンフィクションでは
無くなり内容に責任を持たなくていいと主張したがっている者はいるようだが)、反論になってない。

この3点を「宜しい」などとする馬鹿も一人いるが・・・

737 :585:04/04/12 16:59 ID:Gso0RLWx
>>719
>ゴー宣には、裁判の判決はどうだった、とか、Cマークの意味はこうだ、とか
>事実関係や法律のことについて書かれている部分もあるわけ。
>で、そこでウソ・インチキがあるから、ゴー宣読者がウソを真に受ける
>ケースが多々あったわけさ。
「あったわけさ」じゃなく、立証してくれ。
著作権の過去ログ読めってのはナシな。それだったら該当スレとレス番書いてくれ。

>>720
>しかし、「Cマークの意味」や「脱ゴー宣は書店で売ってはいけない本」についての
>小林のインチキなら、真に受けた読者はわんさかといたわけ。
同上。わんさかといた「わけ」じゃなく、わんさかいた事を立証してくれ。
>現に図書館に抗議する読者までいたんだぜ。「デタラメ描くな」と批判されるのは当り前だ。
抗議するヤツがいた事と、デタラメ書くなってのが、どう繋がるのか分からん。
脱ゴー宣の読者が感化されて慰安婦問題について政府に怒鳴り込んだりして、
それで問題になったら、上杉に「書くな」って言うべきなのか?

>>721
「俺の個人的見解」は書いたはずだが?読まずに反論するな。うざい。
で、それはあくまで俺の個人的見解であって、小林本人がどう思ってるかなんて俺が知るか。
何度も書くが、解答不能な設問をふっかけて、答えないと「逃げた」ってのやめろ。
ていうか、人に質問するばかりで、俺の質問には答えないのか?逃げてるのか?

>>722-723
つまり小林の目的も勝敗もゴー宣に書いてあったんだろ?で、それなのになぜ俺に聞く?
「小林はこう言ってるけど、お前はそう思わないよな?な?」
って、必死に言質取ろうとしてるとしか思えん。
読者が小林の意見を否定してるという事にしておかないと都合悪いのか?

738 :585:04/04/12 16:59 ID:Gso0RLWx
>>724
答え:ミスリーディングではない。
俺が個人的にどう思ってるか、と、小林がどう考えてるか、は無関係。
それとも何か、上杉・小林間の裁判の勝敗を決定する権限は俺にあるのか?(笑)

>>725
真に受けるやつが1人でもいたらギャグはギャグでなくなるのか、新説誕生だな。
「ドラゴンボールは実在するんだ!」って言い出して探しに行くやつが1人でもいたら、
たちまちドラゴンボールはノンフィクションと化して関係者から訴えられる立場になるのか?

>>726
「仮処分が出たから撤去しろ」と書いてあったか?

>>727
もっぺん書こうか?「裁判は」小林の勝ちだな。
でも仮処分されてないので(個人的見解では)小林の負け。で、それが何か?

>>728
>「ゴー宣は報道ではないのでデタラメ書いても修正の必要は無い」
>という君の主張が誤っているということは理解できたのかね?
はぁ?その論点に関して、お前が何か1つでも俺を論破したかよ?
>名誉毀損裁判の例を引いて指摘したわけだが。
>現に小林は名誉毀損裁判に負けてるわけだし、いくら漫画とはいえ、
>デタラメ書いたら小林はそれだけの責任をとらなきゃいけない、ってことは理解できたか?
それなら理解できるし同意だ。
「書いたものには責任を取らなきゃならない」当然の事だな。
・・・で、それが「修正しなければならない」とどう関係が?

>>729
都合が悪いんじゃなく、該当部分は真正ギャグなんだが。
あれか、ゴー宣に書いてある事は全て一切ギャグじゃなくノンフィクションだ、
って事にしなきゃ「都合が悪い」のか?(笑)

739 :585:04/04/12 17:00 ID:Gso0RLWx
>>730
>だから、その小林の主張とやらがウソ・デタラメだから批判されてるわけさ。
主義主張がデタラメだと批判の対象なのか?これまた新説だな。
で、じゃあ例えば「デタラメじゃない主張」ってのはどこにあって、誰がそれを判断するんだ?神か?

マスメディアが発する情報の取捨選択は、受け取る側の責任だろうが。
東スポの記事を真に受けるヤツがいたら東スポは修正されるべきなのか?


あと、>>710>>731(他にもあるようだが)。
俺はそれらと同一人物ではないが、仮にそうだったとして何か意味があるのかね?
>>700-704も同類のようだが、主張に反論できないので人格中傷に切り替えたのかね?

あと、全宇宙唯一絶対神皇帝・天上天下唯我独尊は馬鹿だと思う(笑)

740 :585:04/04/12 17:00 ID:Gso0RLWx
>>736
>誰もそんな主張はしてない。
(中略)
>一つの著作の中にフィクションとノンフィクションが含まれる事はある。
その通りだ。俺もそう考えているし、それを言わんとしていた。
で、それを踏まえた上で聞こう。
>>576に始まり>>601に繋がった一連のゴー宣批判は間違いだな?(Yes/No)

>ちなみにこれは著作のジャンルとしてのフィクションノンフィクションと概念としてのフィクション
>ノンフィクションを混同しているのだが、意図的にやったなら低級な詭弁、論点ずらしであり、
>意図的でない過ちならば、知識と国語力の欠如を意味するが、さあ、どっちだ?
アホか?それをやったのは俺でなく、質問してきたやつだろうが。
>>576>>601か知らんが、どっちでもいいからそいつに聞け。
俺は「すでに混同された条件下で」相手の質問に答えただけだ。

>公共性は報道やマスメディアに備わっているものなのだが。だからこそ内容に責任を持つ事が
>要求される。論点は報道でないなら内容に責任を負う必要はないのか、と言う事だ。
では最初からそう書け。
元になった>>576の設問にはそう書いていないではないか(君が576かそうでないかは別としても)。
毎回論点をスライドされながら質問されたら、答えるこっちだってずれてしまうわい。

>私は692ではないがついでにこれも。著作には100%のフィクションかノンフィクションのどちらかしか
>無いなんて誰も主張してないんだから(フィクション=ギャグが含まれれば、ノンフィクションでは
>無くなり内容に責任を持たなくていいと主張したがっている者はいるようだが)、反論になってない。
では聞くが、ギャグも責任が必要か?
「ドラゴンボールは実在するんだ!」って言い出して探しに行くやつが1人でもいたら、
たちまちドラゴンボールはノンフィクションと化して関係者から訴えられる立場になるのか?
・・・ん?さっきも書いた気がするな。デジャヴか?

741 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 17:12 ID:oiBFjti1
>>739
703だけどさ。
誹謗中傷に切り替えた、といわれても、あれが俺の初発言だったわけで。
いったい何から切り替えたというのか、よくわからん。

あの発言は、自分が思ったことを正直に書いただけだけだけど、
「585がろくな根拠も無く書き散らかしてるな」という印象は、
やっぱり当たわけだね。

なに、人生長いんだ。
そのうち、ひとの話をちゃんと聞くことが、自分のためになるって、
分かるときが来るさ。
それまで、しばしの間、やんちゃするのも、また善し、だ。

742 :日本男児:04/04/12 23:02 ID:8ORv0FUd
久々にこの板見てみたけど・・・
何となく585は右翼学者さん的ものを
感じるのですが・・・。
勘違いだったらごめんなさい。

・・・ってしかし何でこんな著作権の話が
あちらこちらで続いているの?(笑)
さっぱりついて行けない・・・。

743 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 23:11 ID:Y7dm2YQw
>・・・ってしかし何でこんな著作権の話が あちらこちらで続いているの?(笑)
>>733

744 :日本男児:04/04/12 23:13 ID:8ORv0FUd
>>743
蒸し返すって・・・。
何でこんな昔の話、小林派が蒸し返す
必要があるのだろう・・・。

745 :名無しかましてよかですか?:04/04/12 23:40 ID:wssZAZ/q
漏れの知ってる右翼学者はもっとまともだった気がする。。
別人なのか、それとも漏れの目が節穴だったのか。

746 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 00:01 ID:SMmKS6Ko
ちょっとまえに日本茶でも蒸し返されてましたな。

747 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 00:02 ID:be3aoUd/
>>744
知った事かボケ。それこそ585だの著作権スレ497だのに訊いて来い。
あの手の手合いが、ほとぼりが冷めたかと思ったころ(ROMの世代交代が
あったくらい、とでも言うか)に、かつて小林が並べ立てた著作権関連のデタラメを
繰り返し開陳するからそれを駆除する形でスレが伸びるんだろうが。
批判する側からすれば、テロ礼賛や恨米病などリアルタイムの対象に事欠かないいま
ことさらに上杉問題を持ち出す理由はないんだよ。

748 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 00:07 ID:v3nhMk3S
>>744
必要性云々はわーらんが、まあ、事実です。
ウソだと思うなら、このスレをさかのぼってみてみそ。
最初の議論が一段落して、レスがしばらくつかなかったな、と、思った頃に、
蒸し返してる発言があるから。
どちらサイドの発言かは、一目瞭然。
それが、何度も続いてるよ。

749 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 00:16 ID:1kQva+EN
>>742
うよがくは、あんなに馬鹿じゃないよ。

750 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 00:27 ID:qKEqUpFh
>もっぺん書こうか?「裁判は」小林の勝ちだな。
>でも仮処分されてないので(個人的見解では)小林の負け。で、それが何か?

この辺り、トンデモ君の言い訳は理解不能。

>小林が「勝った」と一度でも俺が書いたのか?引用してくれ。
と強がったのはいいが、すぐに
>「裁判は」小林の勝ちだな。
と言ってるのを指摘されて撃沈してるのにね。

だんだん意味不明になるな、こいつ。

751 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 00:34 ID:4bcdGf4W
漏れも>>742に同意。
まあとりあえず、585は出てきてあと1〜2回って所だろ。
その後は突然「忙しい」かねぇ。
んで冬眠期に入るから。

752 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 01:51 ID:lYD4M9kK
585は説明に詰まると「感想だ」「意見だ」といって、
自分の主張の正当性を放棄するのだな。

例えば>612で「上杉の不当な儲けがある」というのも
結局理由を説明できなくていない。


753 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 03:30 ID:sk9W67Ww
         _____∧____
        /                 \
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     |─/\─────────/\─|
     |   ̄\ \            / / ̄  | アメ公逝ってよし!
     |      \ \/i   l\/ /       |      ともだちんこ!!
 . /⌒ヽ|   , -‐ ' , - 、_/   ヽ_, - 、‐- 、    .|/⌒ヽ
  |      i    ( ○ )    ( ○ )   `i       |     
 . l      ヽ   ` ‐'´     ` ‐'´   .ノ       /
  ヽ-/          (_n_n_)         \-'´
    | / ̄\ i'⌒`ー─---─一'´⌒i / ̄\ |
   .| |    | | ̄──────‐ ̄| |    | |
    \\_/ \     ω    / \_//
     \_____\/⌒l⌒\./_____/
               \\‐──//
                 \ ̄~ ̄/



754 :751:04/04/13 07:19 ID:4bcdGf4W
見直したら同意する意見は>>742じゃなくて>>749だった。

755 :名無しかましてよかですか?:04/04/13 07:49 ID:n3a1VGrz
>>737-740の、585。
お前、言い訳すればするほど墓穴掘ってるな。
都合の悪いところは一行レスのみ、或いは強気のみ意味不明の言い切り。

段々哀れに思えて来たよ。

756 :601:04/04/13 09:38 ID:ehJ7Z2xd
>>740
>その通りだ。俺もそう考えているし、それを言わんとしていた。
だとすれば、私が既に>>691でフィクション部分、ノンフィクション部分と書く事で既にそれを
示しているのに、>>697の「世の中の著作はフィクション100%とノンフィクション100%
しか無いのか?」はなんだ? 意図も判らなければ、質問としても成り立っていない。

>>576に始まり>>601に繋がった一連のゴー宣批判は間違いだな?(Yes/No)
No。間違いではないよ。君がスルーするので何度も言うが、論点は、ノンフィクション(部分)の内容に
著者は責任を負うか否かだ。それをゴー宣はノンフィクションなのか?とか、世の中の著作は100%フィク
ションか100%ノンフィクションしかないのか?とか、論点のずれた、なおかつ初歩的以前、全く無意味な
反論になっていない切り返しをして、議論を脇道にそらそうとしたのは君だよ。

>アホか?それをやったのは俺でなく、質問してきたやつだろうが。
違う。君以前はゴー宣がノンフィクションを含み、それが主であり、ジャンルとしてはノンフィク
ションに分類される事を自明のものとして、異を唱えたものなどいない。著作の中にフィクション
部分とノンフィクション部分がありえる事もだ。その前提で話をしているのに、ゴー宣はノンフィク
ションなのかなどと言う論点以前の問題で反論したつもりになっているのは君だ。

>では最初からそう書け。
書いてるよ。そう読み取れないのは君の読解力と基礎知識不足だ。

>毎回論点をスライドされながら質問されたら、答えるこっちだってずれてしまうわい。
論点は著作者は内容の正確さに責任を持つか否かで一貫している。それを読み取れず、表面的な
部分の揚げ足取りで論拠を崩そうとするから、最初から論点がずれているんだ。

>では聞くが、ギャグも責任が必要か?
まただ。いつ誰がそんな主張をした? 著作にフィクション部分が含まれていようとノンフィクション部分の内容
(の正確さ)には責任を持たねばならないと言うのがこちらの主張だぞ? それがなんでフィクション部分のギャグ
にまで責任を要求している事になる? 誤読にしてもひどすぎる。読解力の無さをさらけだしてるな。

757 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 01:30 ID:tf1HGZbM
この前は宣言ありの休み
で、今日は宣言なしで現れなかった。

>>751ビンゴ?(w



758 :名無しかましてよかですか?:04/04/14 18:29 ID:1FDAqobH
585は、さすがにもう、恥ずかしくて来れないか。

759 :585:04/04/15 16:09 ID:7lusZS23
おう、待たせて悪かったな。風邪が思ったより悪化してな。

>>747
「著作権」の部分を「南京」「慰安婦」とかに入れ替えても成立する文章だね
(もっともその場合、駆除されてるのは主にアンチコヴァ側のようだが)。
結局、最近のゴー宣には議論になるような内容が無いんだよな。
だからコヴァもアンチも昔の話題でしか盛り上がれない。もうこの板いらんよな。

>>750
支離滅裂なんじゃなく、お前が俺の書き込みを
「部分ごとに切り分けて」解釈しようとしとるからだ。全部読んで文脈から読み取れ。
特に>>613
>「裁判は」小林の勝ちだな。
ここしか引用しないのは、悪意があってわざとやってるとしか思えん。
そのすぐ下に俺は何と書いた?

>>752
おまいの個人的な感想は結構だが、
>例えば>612で「上杉の不当な儲けがある」というのも
>結局理由を説明できなくていない。
この件は説明したぞ。読んでないのか?

760 :585:04/04/15 16:09 ID:7lusZS23
>>756
どうもごちゃごちゃしてきたな。じゃあストレートに聞こうか。
お前はゴー宣にフィクションとノンフィクションの部分があり、
ノンフィクションの部分には責任が必要だ、と言っている。では、
1:お前の言う『責任を持たねばならないノンフィクションの部分』とは具体的にどこの事だ?
2:小林は1に対する責任を放棄しているのか?(Yes/No)
要するに、これらを明確にしないままで
「お前が」フィクション/ノンフィクションの話をしだしたから
議論がごちゃごちゃになっているのだ。
まず先にこれらを明確にしないのなら、お前の言っている事は議論に無関係だ。

>論点は、ノンフィクション(部分)の内容に著者は責任を負うか否かだ。
だ・か・ら、それは「負うべきだ」という事で意見は統一されておるだろうが。で、
>議論を脇道にそらそうとしたのは君だよ。
もちろん違う。理由は上記の通り。

>>では最初からそう書け。
>書いてるよ。そう読み取れないのは君の読解力と基礎知識不足だ。
ほう、君が>>576だったのか。では俺の読解力不足でなく、お前の文章力不足だ。
もう一度聞く。今お前の言っている内容が>>576に書いてあるか?
それとも、書いてない事まで読み取れ、というのかね?俺は超能力者ではないぞw

>まただ。いつ誰がそんな主張をした?
ほう、そんな主張はしてない、というのだな?
では「ギャグは免責される」でOKだな?(Yes/No)

761 :585:04/04/15 16:12 ID:7lusZS23
忘れてた、>>756に対してもう一つ質問があった。
「責任って具体的に何だ?」
以上、少なくとも3点について明確な回答求む。
この3点をハッキリさせんと、何のために
フィクションだのノンフィクションだの言い争ってるのか分からん。


762 :601:04/04/15 17:29 ID:iJPghW+T
>>760
ごちゃごちゃしているのは君の頭の中だよ。
1:事実及び事実に基づいているとしている部分。
2:連載を持ち版を重ねると言う訂正の機会がありながら訂正しない。
3:内容に正確さを期し、間違っていたなら訂正する。
常識(1、3)と明白な事実(2)だろ。こんな事すら聞かねばならないと言うのは、
君が議論の内容を全く理解出来ていない証拠だよ。

>「お前が」フィクション/ノンフィクションの話をしだしたから議論が
>ごちゃごちゃになっているのだ。
違う。フィクションでもない限り(ノンフィクションなら)内容の正確さには
責任を負うと言う当たり前の事を述べただけなのに、ゴー宣はノンフィクション
なのかと、誰も自明なるがゆえに問題にもしていない(と言うか普通は出来ない)
部分に食らい付いて来たのは君だ。脇道にそれたのは君なんだよ。

>だ・か・ら、それは「負うべきだ」という事で意見は統一されておるだろうが。で
だったら君は論点のズレたレスで、一体何を主張しようとしていたのかね? 
反論すべき事など何も無いだろう。

>ギャグは免責される。
人には範囲だの責任だの事細かに要求しておいて、これか。人には厳しく
自分に甘いとはこの事だねえ。
虚構だと言う前提だから内容の正確さについては免責されるな。虚構と見なせ
ないで名誉毀損などが成立する場合はあるがね。

>>761
>この3点をハッキリさせんと、何のために
>フィクションだのノンフィクションだの言い争ってるのか分からん。
その3点すら分かってないのに議論に首を突っ込んでくれば、訳が分からないのも当然。
もう少し読解力を付けてから出直しおいで。皆の迷惑だ。

763 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 18:40 ID:4UlZupX7
佐伯はキモイ、それだけだ
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764 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 19:17 ID:m8srzanG
だいたい上杉って誰なんだよ。

765 :名無しかましてよかですか?:04/04/15 23:18 ID:cZPhhfMV
>759
>>例えば>612で「上杉の不当な儲けがある」というのも
>>結局理由を説明できなくていない。
>この件は説明したぞ。読んでないのか?

ねぇ、これって、この理屈を当てはめると
こばやしも、不当な利益を上げているということでしょ。
だって、相手に精神的苦痛を与えているという点ではゴー宣も
いっしょなんだから。
すこしは分りやすく書いてくれよ。
きんたま。

766 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 07:27 ID:/Au6YGBd
上杉とは小林から裁判で250万円を勝ち取った人です。

767 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 11:37 ID:yORMr6Dz
>すこしは分りやすく書いてくれよ。
無理だろ?
自覚ないんだから。

768 :585:04/04/16 13:38 ID:I9pVMXQu
>>762
>フィクションでもない限り(ノンフィクションなら)内容の正確さには
>責任を負うと言う当たり前の事を述べただけなのに、ゴー宣はノンフィクション
>なのかと、誰も自明なるがゆえに問題にもしていない(と言うか普通は出来ない)
>部分に食らい付いて来たのは君だ。
真正のバカか?もっぺん言うぞ。
ゴー宣でフィクションじゃない部分で小林が責任を放棄している箇所があるか?
あるなら挙げてくれ。そしたらその点について議論しよう。
で、それを挙げられないのなら、お前の言ってる事は「スレ違い」なんだよ。
上記に関して具体例を挙げられないのであれば、
「フィクションじゃない部分に責任を持つ」という話が、
このスレの内容にどう関係があるのだ?説明してみろ。
それともスレタイすら読まずにこのスレにいるのか?w

>だったら君は論点のズレたレスで、一体何を主張しようとしていたのかね?
上記の通り、論点がズレているのは君の方なのだよ。
お前の一連の話とゴー宣との関連性をさっさと挙げてみろ。でないと話が進まん。

>虚構だと言う前提だから内容の正確さについては免責されるな。虚構と見なせ
>ないで名誉毀損などが成立する場合はあるがね。
おい、君は「ギャグに責任が必要だ」とは「主張してない」のだろう?(>>756参照)
ダブルスタンダードだな。どっちかを訂正するように。以上。

>その3点すら分かってないのに議論に首を突っ込んでくれば、訳が分からないのも当然。
ほう、今までの一連の議論の中で、俺以外の人間はその3点を分かっているというのだな?
それではその事を立証して見せてくれ。でなければ妄言だな。
「俺の言ってる事は、詳しく説明しなくても皆分かってるはずだ!」
↑妄言の例。今のお前の姿だw

769 :585:04/04/16 13:42 ID:I9pVMXQu
>>765
>ねぇ、これって、この理屈を当てはめると
>こばやしも、不当な利益を上げているということでしょ。
その通りだ。小林も不法な手段で不当な利益を挙げているな。
で、それが何か?上杉・小林とも「両成敗だ」と俺は書いたはずだが?

さて、風邪がまだ治っておらんのでまたしばらく休ませてもらう。
ところで俺が書き込み始めてから一週間近く経過したが、
保留になっている俺の質問には誰も答えておらんな。
相手に対し「答えないで逃げた」とか言ってる連中は、
俺が休んでいる間にとっとと回答するか、そうでなければ
「逃げないで答えて」などという発言は今後控える事だな。
でなければ、鏡に向かって罵声を吐いているのと同じ事だからな。

770 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 13:56 ID:jtxHiWJR
>>768
> ゴー宣でフィクションじゃない部分で小林が責任を放棄している箇所があるか?
一つも無いのならば名誉毀損裁判で小林に謝罪文の掲載を求める判決は出ないはずだね。
さて、現実は?

771 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 14:11 ID:+C+nMl2O
>>768
>ゴー宣でフィクションじゃない部分で小林が責任を放棄している箇所があるか?
教えて君のクセに偉そう。季節厨の典型だねえ。議論するつもりなら少しは勉強して出て来いよ。
アンチゴー宣(ttp://plaza25.mbn.or.jp/~hinode_kogei/)でも見て来いや。

772 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 14:47 ID:cVBUV/IV
>>769
>不法な手段で不当な利益を挙げているな

具体的には?

773 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 15:24 ID:+C+nMl2O
人には具体的な事例を示せ(>>768)と言いつつ、自分では示さない。(>>769)
ダブスタもいいとこだね。

774 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 15:28 ID:wNhVUVQy
小林
・慰安婦問題を大きく取り上げ、強制連行を否定し、広義の強制説に反論した。
・上杉氏を訴えたが、要求のほとんどが退けられ、コマ配置の改変のみが違法と認められた。
・業界の慣例に従い、直接ことわりにきている場合はほとんど引用を無制限に認めている。
・引用の要件を満たさない引用を数多くしている(訴えられてはいない)。
・著作権に関する間違った知識を漫画に描いたが訂正していない。
・上杉氏への名誉毀損(ドロボー呼ばわり)をし、裁判で負けている。SAPIOに謝罪文を
掲載する予定(もうしたのか?)。
・なんだかんだ言って出す本は売れている。

上杉
・慰安婦問題の運動を担った一翼。最初吉田証言を大きく取り上げていたが、
広義の強制説に切り替えた(そして吉田証言をバッシング)。
・小林氏に訴えられるが、コマ配置の改変以外の訴えを全て退けた。
・引用にあたり、直接ことわっていない(そうした慣例はあるが、無視しても法には触れないようだ)。
・似顔絵の醜さとドロボー呼ばわりについて小林を名誉毀損で訴え、ドロボー呼ばわりに
ついては認められた。
・本は売れてるかどうかは知らないけど、置いてある書店は少ない。


まとめるとこんなとこ?しかしドロボー呼ばわりが名誉毀損で認められるとなると
他にももっと過激な表現、いくらでもあるが。無数に名誉毀損してることになるな。

775 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 16:23 ID:tszLcQLO
永尾カルビが一番正しい。

776 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 16:39 ID:csyDuE32
>>774

小林
・「新しい歴史教科書を作る会」の運動を担った一翼。最初西尾幹二らを大きく取り上げたが
ポチホシュ批判、「作る会には宗教団体が入り込んでいる」に切り替えた。
(そして西尾幹事をパッシング)

も、入れてくれ。

777 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 17:55 ID:+C+nMl2O
>>776
VS上杉で語るなら、

小林
上杉に「作る会には宗教団体が入り込んでいる」と指摘されるが全面否定。
しかし後に自らもそれを持って作る会批判に回る。かつて全面否定した事には
一切触れず、訂正もしていない。

てとこかな。

778 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 17:57 ID:wNhVUVQy
教科書問題では上杉とは直接対決してないのでは?
まあ脱戦争論も出してるようだから入れてもいいか?

779 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 18:08 ID:+C+nMl2O
上杉は作る会批判も脱ゴー宣で既にやってます。
根本は歴史認識の対立であり、慰安婦も教科書もその一面ですから。

780 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 18:15 ID:wNhVUVQy
>>779
なるほど。

しかし小林も、つくる会批判の前に「以前宗教とのかかわりは無いと言ったが、あれは
まだわしが察知できていなかっただけだった」くらい、書いたらいいのに。

なんで書かないのか(?_?)

781 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 18:40 ID:csyDuE32
それを書いたら、上杉がかつて吉田を持ち上げていたことにも目をつぶらなければならなくなるから。


782 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 20:44 ID:U2+TMpFM
上杉って吉田をバッシングしてるの?

783 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 21:27 ID:FHftCq8C
>>774
小林の本は最近売り上げがかなり落ちてるみたいですよ。

784 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 21:33 ID:6stEwuNe
>>774 本人降臨でつか?(w

785 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 23:16 ID:Ct7QLTgY
>765








786 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 23:48 ID:VGTh6Jqk
縦読みの最後は「めんぼう」でしめてくれないと

787 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 23:56 ID:cvBm93JC
>>768の585
>真正のバカか?もっぺん言うぞ。
品性下劣! 渇の悪影響だな。罵倒で勝った気になってる。

>ゴー宣でフィクションじゃない部分で小林が責任を放棄している箇所があるか?
>あるなら挙げてくれ。そしたらその点について議論しよう。
「売ってはいけない本・・」「店員さん、焼却または返品してください・・」こんな箇所でも、
ノンフィクでは無くギャグだって言うんじゃないの? オレンジが搾り出した悪知恵の悪影響だな。

>で、それを挙げられないのなら、お前の言ってる事は「スレ違い」なんだよ。上記に関して具体例を挙げられないのであれば、
>「フィクションじゃない部分に責任を持つ」という話が、このスレの内容にどう関係があるのだ?説明してみろ。
>それともスレタイすら読まずにこのスレにいるのか?w
たこが苦し紛れに作り出したスレで、「スレ違い」とは・・・
585が、たこ本人だというのならまだ解るが、執着するほどの、スレタイかい?
「フィクションじゃない部分に責任を『持たない』から、総合的に判断して、小林の負け」と考えれば、
充分スレに沿ってるね。w 585君?w
それとも、「すれ違い」という事で、逃げ出したい衝動の現われかな?

>>さて、風邪がまだ治っておらんのでまたしばらく休ませてもらう。
>>俺が休んでいる間に・・・

788 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 08:13 ID:hbDZAeL/
>>782
脱ゴー宣の中で「あの本にかかわってるとこちらがマイナスになります」と。
つまり慰安婦問題を語るにあたって、取り上げるに値する本ではない、むしろ
デマ本なので関わってると損ですと言っていた。
吉田本人はバッシングしてないが著作を叩いていた。

>>783
そうかもねぇ。相変わらずでかい本屋では平積みだけどね。

>>784
いや、残念ながら本人ではないw トッキーとかでもないよ。


しかし小林vs上杉の構図は今は無いと思う。小林が反論してないから。

789 :601:04/04/17 13:53 ID:agHajX3J
>>768
>真正のバカか?もっぺん言うぞ。
>ゴー宣でフィクションじゃない部分で小林が責任を放棄している箇所があるか?
今更何を聞いてくる? 著作権関係は間違いだらけなのは明白な事実じゃないか。
何を誇らしげに自分の無知をさらけ出してるんだか。
(C)マークは著作権の許諾を受けた印であると言うのはどうだ? そこから地裁判決後も
(C)マークを使っているのは皆あの判決がおかしいと思っているからだ、と言う決め付けは?

>おい、君は「ギャグに責任が必要だ」とは「主張してない」のだろう?(>>756参照)
>ダブルスタンダードだな。どっちかを訂正するように。以上。
責任のニュアンスを「内容の正確さに対する責任」から「全ての責任」に拡大解釈しているぞ。
名誉毀損は別種の責任だ。文脈からすればニュアンスはどちらかか明らかだ。わざとでないなら
読解力の欠如。わざとなら論点ずらし。さあどっちだ?
(まあ、君の読解力には私も不安を感じていたから「内容の正確さについては免責」とニュアンスを
明確にするよう書いてやったのにこれだものなあ。)

>ほう、今までの一連の議論の中で、俺以外の人間はその3点を分かっているというのだな?
君以外は誰もあの3点を今更問題にしていないし、君の賛同者も一人もいない。異議が無い以上
分かっている物と見なす。

790 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 14:22 ID:2px7IpEt
>>789
>>ほう、今までの一連の議論の中で、俺以外の人間はその3点を分かっているというのだな?
>君以外は誰もあの3点を今更問題にしていないし、君の賛同者も一人もいない。異議が無い以上
>分かっている物と見なす。
つか、ROMを585並の理解力だと思われるのは心外だ(w
まぁ、長期戦でループさせるためにわざと曲解しているだけでしょ?585は。

791 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 14:46 ID:EzIGMp1P
>>790
はげどう。

792 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 22:55 ID:DyW079/3
ここまで理解するのに何日かかっているんだよ・・・585は。
真性のバカって称号は585にふさわしい。

793 :オレンジ参式:04/04/18 04:03 ID:h/EMHXot
いや、わかっちゃいるけど認めたく無いってトコでしょうな。
お子様頭脳の585は「自分の間違いを認める=負け」と思っているから、

しかし、sageる事をしない、言葉遣いが悪い、逃げる時に「○○だから去る」と、
誰も聞いていないのに言い訳をする…、『誰か』を思い出しますなw


794 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 12:44 ID:3wwmyCPN
>>793
オレンジ、といいたいのだろうけど、著作権スレの古株からすると、
どこからどうみても浮遊民にしか見えない(w

あいつもホントに粘着だったから。

795 :名無しかましてよかですか?:04/04/18 13:11 ID:SH+A7S38
小林が宗教が作る会に入ってると告白した部分で、「これはゴー宣には
描けないことなんですけど」と前置きして言ってるんだが、これはどういう意味だ
ゴー宣に描くと矛盾しちゃうから描けないという意味か?それともゴー宣に描くと
沢山の人の目に触れるから描けないという意味か?

796 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 14:41 ID:dcJOpoVP
小林「知ってますよ」(ニヤリ)

797 :585:04/04/19 14:57 ID:GQC5QcV6
>>770
>一つも無いのならば名誉毀損裁判で小林に謝罪文の掲載を求める判決は出ないはずだね。
は?判決を受け入れて賠償をするのが「責任」だろ?小林は賠償を拒否したのか?
それとも、「名誉毀損=書いた事がウソ」とでも思ってるのか?
だとしたら、お前はまず法律を勉強して来い。

>>771
「勉強して来い」でなく、非を鳴らす者自身がその非について明確に説明するべきだな。
俺は長田幸久と議論しているわけではなく、お前らと議論してるのだ。
それともアンタが長田幸久かね?

>>772
「ドロボー本」などという名誉毀損を書いて稼いだのだから当然不当だろう?
それとも何か、名誉毀損裁判で小林が負けたのはおかしい、とでも?

>>787
>品性下劣! 渇の悪影響だな。罵倒で勝った気になってる。
ではこのスレ内の上杉擁護派の大部分は品性下劣だなw
(例:>>790-793
>「売ってはいけない本・・」「店員さん、焼却または返品してください・・」こんな箇所でも、
>ノンフィクでは無くギャグだって言うんじゃないの?
当たり前だ。現実に「本を焼け」なんて言うヤツがいたら基地外だろうが。
・・・まぁ、日本ではギャグだが海外ではそうじゃないのかもな。
他国の国旗焼いたりする非常識国家もあるからな。日本人以外にはギャグに見えない可能性もある。
>「フィクションじゃない部分に責任を『持たない』から、総合的に判断して、小林の負け」と考えれば、
>充分スレに沿ってるね
だ・か・ら、
「フィクションじゃない部分と、その中で小林が責任放棄してる部分を具体的に挙げろ」
と再三言ってるだろうが。それを挙げられないのに「小林の負け」って、電波か?

798 :585:04/04/19 14:58 ID:GQC5QcV6
>>789
>(C)マークは著作権の許諾を受けた印であると言うのはどうだ? そこから地裁判決後も
>(C)マークを使っているのは皆あの判決がおかしいと思っているからだ、と言う決め付けは?
「決め付け」それ自体がイカン事なのか?
ていうか、「決め付け」は「(お前の言う)責任を持つべきノンフィクション」か?
じゃああらゆる思想書はその責任が必要だな。フロイトは責任果たしてるか?ニーチェはどうだ?

>責任のニュアンスを「内容の正確さに対する責任」から「全ての責任」に拡大解釈しているぞ。
#虚構だと言う前提だから内容の正確さについては免責されるな。虚構と見なせ
#ないで名誉毀損などが成立する場合はあるがね。
↑これに対して
#おい、君は「ギャグに責任が必要だ」とは「主張してない」のだろう?
こう書いたのに、なぜそうなるのか?意図的にごっちゃにしてないか?

>文脈からすればニュアンスはどちらかか明らかだ。わざとでないなら
>読解力の欠如。わざとなら論点ずらし。さあどっちだ?
前も書いたような気がするが、どちらでもないな。「お前の文章力不足」だ。

>(まあ、君の読解力には私も不安を感じていたから「内容の正確さについては免責」とニュアンスを
>明確にするよう書いてやったのにこれだものなあ。)
上記の通り。

>君以外は誰もあの3点を今更問題にしていない
小林がノンフィクションを書き(1)、
その部分は間違っているのに訂正しない(2)、
内容に正確さを期すのが責任だ(3)。
1と2があるから3、つまり君の主張(フィクションでない部分は内容に正確を・・・)があるのだろう?で、
(1)具体的にどこの事だ?
(2および3)1の該当箇所に対し、なぜ訂正する事が「責任」なのか?
と聞いているのに、いまだに答えられないではないか。
「問題にしていない」ではなく「答えられない」が正解のようだな。

799 :585:04/04/19 15:03 ID:GQC5QcV6
>>793
>しかし、sageる事をしない、言葉遣いが悪い、逃げる時に「○○だから去る」と、
>誰も聞いていないのに言い訳をする…、『誰か』を思い出しますなw

言葉遣いに関して、君らに言われたくないな。
お前ら、自分では自分が礼儀正しいとでも思ってんの?キモいなw
あと、お前らと違って毎日何時間も2chやってるわけじゃないからな。
時々ちょっとしたヒマな時に書き込みするぐらいが精一杯だよ、
俺のような「一般人」は。時間が無限にある引きこもりじゃないんでなw

あと、sageか。テンプレも無いし、sage推奨とは知らんかったのでな。その点はスマン。

800 :たこ:04/04/19 15:43 ID:CWY7dsGb
うーん、何だか読むのに疲れるなあ。もっとシンプルに出来ないものかなあ?

801 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 17:12 ID:hbRqzYJQ
自分で調べもせずに都合の悪いことは読み飛ばす奴って手におえないね。

802 :オレンジ参式:04/04/19 17:44 ID:tzqxmipS
>>798
>>(C)マークは著作権の許諾を受けた印であると言うのはどうだ? そこから地裁判決後も
>>(C)マークを使っているのは皆あの判決がおかしいと思っているからだ、と言う決め付けは?
>「決め付け」それ自体がイカン事なのか?
>ていうか、「決め付け」は「(お前の言う)責任を持つべきノンフィクション」か?
>じゃああらゆる思想書はその責任が必要だな。フロイトは責任果たしてるか?ニーチェはどうだ?

曲解にも程があるぞ、
きみは「マルCマークは著作権の許諾を受けた印である」
という『間違った知識』を元に、
「地裁判決後もマルCマークを使っているのは(ここまでは事実)
(ここから我田引水→)皆あの判決がおかしいと思っているからだ」
と客観的な証拠も示さず、自分に都合の良いように決め付けているから批判されているんだが。

あと決め付けが責任を負うべきノンフィクションだとか、
無理やり議論を混乱させようとしてない?

>>799
>俺のような「一般人」は。

「一般人」が君と同じ理解力の持ち主とは到底思えない。

803 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 23:07 ID:OCwx+0HU
>「決め付け」それ自体がイカン事なのか?

おk。小林は大うそつき。
585は知的障害者と決めつけましょうか。

804 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 23:09 ID:OCwx+0HU
おっと、こんな事を書くと、また駄々をこねるのかな? 585は。

805 :.:04/04/20 14:01 ID:s/fFpCIS
>>774を参考に加筆修正したい。

小林
・慰安婦問題を大きく取り上げ、強制連行を否定し、広義の強制説に反論した。
・上杉氏を訴え、コマ配置の改変が違法と認められた。
・業界の慣例に従い、直接ことわりにきている場合はほとんど引用を無制限に認めている。
・対上杉名誉毀損裁判で高裁判決で不利な状況に立たされている。
・なんだかんだ言って出す本は売れている。

上杉
・慰安婦問題の運動を担った一翼。最初吉田証言を大きく取り上げていたが、
広義の強制説に切り替えた(そして吉田証言をバッシング)。
・小林氏に訴えられ、コマ配置の改変に渋々従う。
・引用にあたり、直接ことわっていない(所謂「漫画業界外の人間の為」そうした慣例を無視した)。
・似顔絵の醜さとドロボー呼ばわりについて小林を名誉毀損で訴えるも、醜い顔の訂正については
認められれず。
・本は売れず、置いてある書店は少ない。

まとめるとこんなとこ。しかしドロボー呼ばわりが名誉毀損で認められるとなると
他にももっと過激な表現、いくらでもあるが。無数に名誉毀損してることになる。
また、ドロボー呼ばわりで何百万もとれる前例を作った事はある意味司法の過失。
司法は上杉に対し小林と話し合う努力を先ずさせないといけないのでは?
一概に比較し難いが、ドロボー呼ばわりを喝采するなら、田中真紀子娘の訴えも認めないとバランスはとれない。
更に「評論」と名がつけば、どんなに酷い表現でも許される現状も考えなければならないし
引用の無制限な侵害にもSTOPをかけるべき。単に「出展を記してあるから引用していい」ではなく
何の為に引用するのか、できる限り著作権所持者・企業団体に対し接触し交渉したのか
出来た文面が「評論」や「批評」なのか、単なる名誉毀損や特定の政治・宗教思想・運動の道具として利用しているのか
大事な点を確認し処分する事を忘れている。大いに反省する点だ。司法も、出版業界も、そしてそれを支持する一般(変)人も

806 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 14:15 ID:J+lZcC0v
>>805
なんか、むちゃくちゃ恣意的だなあ。

>・上杉氏を訴え、コマ配置の改変が違法と認められた。
なんて、ホントは
>・上杉氏を訴え、コマ配置の改変「だけ」が違法と認められた。
でしょ? 知らない人を騙すような書き方しちゃだめだよ。

かっきなおしっ! かっきなおしっ!



807 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 14:18 ID:YthDeXqy
>>805
>何の為に引用するのか、できる限り著作権所持者・企業団体に対し接触し交渉したのか
>出来た文面が「評論」や「批評」なのか、

小林はそれをしているの?

808 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 14:21 ID:78SeFdA6
>>805
「業界の慣例に従い、直接断りに来ている場合はほとんど引用を無制限に認めている」
のソースは?

俺の記憶が確かなら、小林は許可を取って引用しようとしたコアラブックスの
「わがゴーマン闘争記」に対して、あれこれと注文を出したあげく
結局、自分の意に沿わないと、出版差し止めの法的手段をとったように記憶しているが。

809 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 14:37 ID:78SeFdA6
>>808
「わがゴーマン闘争記」じゃなくて「わがゴーマン闘争」だった。訂正。

810 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 14:59 ID:zH7z73DD
>引用の無制限な侵害にもSTOPをかけるべき。
>単に「出展を記してあるから引用していい」ではなく
…無知にも限度があるぞ。

811 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 15:14 ID:zH7z73DD
でそんな無知を晒し
>大いに反省する点だ。司法も、出版業界も、そしてそれを支持する一般(変)人も
それを元に反省を促すなんて…

812 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 20:54 ID:+Dtvy7yk
>また、ドロボー呼ばわりで何百万もとれる前例を作った事はある意味司法の過失。
>司法は上杉に対し小林と話し合う努力を先ずさせないといけないのでは?
>一概に比較し難いが、ドロボー呼ばわりを喝采するなら、田中真紀子娘の訴えも認めないとバランスはとれない。
さっぱり意味がわからんな。名誉毀損裁判なんて、ごくありふれた判決だろうが、著作権裁判は判例タイムズにも載ったが
名誉毀損裁判は当たり前すぎて、誰も気にしてないようなレベルだぞ
しかも、真紀子娘の場合は発売前に裁判所が出版停止を命じたから言論の自由に反する恐れがあるとして問題になったんだ
小林の場合は、謝罪文の掲載と賠償金が命じられただけ。謝罪文が載るだけでこれまで通りゴー宣は売ってもいいんだよ
どうしてこれが言論の自由に関係するんだ?
それと引用ってのは、元々本人に断り無しにやるものだよ。

813 :名無しかましてよかですか?:04/04/20 22:51 ID:X4CRIqEH
>>768で、585が、
>お前の言ってる事は「スレ違い」なんだよ。「フィクションじゃない部分に責任を持つ」という話が、
>このスレの内容にどう関係があるのだ?説明してみろ。それともスレタイすら読まずにこのスレにいるのか?w
等とのたまったので、>>787で、
>「フィクションじゃない部分に責任を『持たない』から、総合的に判断して、小林の負け」と考えれば、充分スレに沿ってるね。
例をあげるとその部分はギャグだと逃げ、こんな風に考えれば、スレタイから全然外れて居ないと言うと、
>>797で585は、
>だ・か・ら、「フィクションじゃない部分と、その中で小林が責任放棄してる部分を具体的に挙げろ」
>と再三言ってるだろうが。それを挙げられないのに「小林の負け」って、電波か?
と、違う事を言って来る。
787が理解出来たのなら、例をあげる必要も無い事くらいわかりそうなものなんだけどな。
説明しろ!が都合悪くなると、例を上げろ!に変ってるぞ。
説明したら、例をあげる必要も無い。768で言ってた、「スレ違いだ」が、間違いでしたと、
素直に言えば許してやるのに・・・・

ちなみにこのスレは、たこが、著作権、名誉毀損裁判では、幾ら頑張っても、小林有利にならない事を、理解した後、
何とかそれ以外の部分で小林教祖を持ち上げたい一心で作った。両裁判の事以外で進めたい為ダケに作ったスレ。
768で、ホザイてる程、重要な動機のスレ建てでもない。w

814 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 00:29 ID:uSODtWnr
>>808
ゴー宣の中でそう言ってました。直接断りに来てる場合は許してると。
丸々1ページ引用とかも許したそうな。
著作権裁判の後も、ちゃんと業界の慣例通り、許諾を求めるFAX・電話は来てるらしい。

わがゴーマン闘争に関しては、小林からのクレームを無視して勝手に出版したから
怒ったものと思われ。そのいきさつも全部ゴー宣に書いてるけどね。
ていうか、出版差し止めになったならちゃんとした手続き踏んだわけでしょう?
何か問題でも・・・

>>812
>それと引用ってのは、元々本人に断り無しにやるものだよ。
文章とかはそうだろうけど、漫画界の慣例では断るのが常識だったようで。
ただその常識を守ってない本もあって、クレームをつけられたりしてたらしい。

ただ脱ゴー宣を訴えたのは、量が尋常じゃなかったからだろうと思う。
それを見て裁判官が「非常識だ」と思うと期待したんだろうと思う。
実際は、その期待は外れて、司法がそのまま適用されたと。

815 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 01:40 ID:0c5IVqaj
またビリーバーさんかよ。
少しは小林以外から知識を得る努力をしてくれ。

816 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 01:46 ID:Sclln2b/
>814
>>それと引用ってのは、元々本人に断り無しにやるものだよ。
>文章とかはそうだろうけど、漫画界の慣例では断るのが常識だったようで。

>814には、著作権法云々などレスを返してはいけません。
「断り無しにやるものだよ」の返答が「断るのが常識」というのは
そもそもレスとして成立っていません。
無断でやることに対して、どうやったら断る事がのでしょうか?

とりあえず何を書き込んでも理解できないと思われます。
585氏も、こういつは馬鹿だと同意してくれることでしょう。

とりあえず、どこをたて読みするのか聞いておきましょうか。

817 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 02:01 ID:uSODtWnr
・・・

818 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 04:04 ID:4uNeKLhN
まあ漫画やイラストも音楽並に
保護される必要あるよね。

CDなんかの音楽は少なくとも「引用」と称して
無断コピーが許されるなんてことはないからね。

819 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 06:57 ID:c94QiiZ0
>>818
無知。
「引用」ならメディアが何であれ、無断で行っても構わない。
音楽も例外ではない。

なんでこう、繰り返し繰り返し同じ種類のバカが沸いてくるんだろ。
過去ログ読み返すくらいの努力はしないのか?

820 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 08:08 ID:WW9EJVqy
現実問題としてCDに録音された音楽の引用がされないのは、
引用する側の問題であって、楽譜は音楽評論でも引用されることが多い。
(楽譜も音楽の著作物)

821 :153:04/04/21 09:00 ID:eBELfvRH
音楽の著作権管理は、他とは別格なんだよな。あのJASRACがあるから。
本当は音楽も著作権法に従うはずなんだけど、
JASRACの既得権みたいなのができあがってて、
引用に限らず著作権すべての扱いについて、もう暴走じゃないかって感じがする。

マンガも、著作権保持者が時間をかけて戦えば、
JASRACみたいな組織が作れるかもしれない。
新古書関係の圧力が呼び水になって、本当に実現するかもしれない。
でもそれが、マンガの未来にとってよいことかは、わからんねえ。

まあ、だからといって、あの裁判でよしりんがまけるのは、仕方なかった訳だ。
裁判する前に法律変える運動すれば良かったのにね。

822 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 09:59 ID:0c5IVqaj
>>821
JASRACと言えど、法律の定義するところの制限を逃れることはできないのは
当然だよ。JASRACが暴走したら、それは裁判で裁かれると言うだけのことだ。

キチガイじみたカラオケスナックへの請求問題は、また別の話だよ。
法律問題を語る文脈に置いては、

「JASRACがあるから音楽の著作権管理はほかのものとは違う」

ということにはならない。

>裁判する前に法律変える運動すれば良かったのにね

引用には許諾が必要だ、と言う風にかえるのは不可能である以上、いずれにしても
無意味にすぎる話だな。


823 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 10:24 ID:5X/sTGBf
>>822
建前はそうなんだけどね。JASRACはJASRACで、
独自の「法律」で国から守られているそうな。
著作権法とのかねあいはどうか、というのは、気になるところだが、
正面切ってコトを起こそう、という人が、いままでいなかったので、
そのへんは不透明だ。

JASRACの問題は、カラオケスナックへの請求だけじゃないけどね。
徴収したお金の配分方法が不透明だとか、
加入者が加入する以前の契約まで反故にされるとか、
かなり無茶に思えるものも有る。

>引用には許諾が必要だ、と言う風にかえるのは不可能である
不可能とまでは思わんなあ。
それに、仮に失敗しても、裁判してはじかくよりは、ずっとマシです.

824 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 10:42 ID:3Obq8dlk
俺は不可能だと思うけど…
全創作者のための戦いといって
結局負けたら、119章描くような行為するぐらいだったらね〜

825 :たこ:04/04/21 11:25 ID:z6inlf9P
>>821の書き込みは勉強になりました。
特に

マンガも、著作権保持者が時間をかけて戦えば、
JASRACみたいな組織が作れるかもしれない。
新古書関係の圧力が呼び水になって、本当に実現するかもしれない。

納得。今のまま漫画の権利をやり放題にせず、本気になって(徐々に本気にはなってきているけど)
ジャスラックみたいな団体作ればいいのかも知れない。

少なくとも漫画家にとっては脱ゴー宣みたいな事やられたら不愉快極まりないし、今後の作品の売れ行きにも関わるし。

でも上杉、運いいな。
これが梶原一騎やその弟に同じ事やってたら・・・大阪湾の藻屑だろうな今頃。

826 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 11:38 ID:0c5IVqaj
>>823
>独自の「法律」で国から守られているそうな。

そんなことは「あり得ない」。法治国家で法の定める規定以外を
他人に強要できる組織など、存在するはずがない。
誰からそんなヨタを聞いたのかは知らないけど、根本的に間違ってる。

>不可能とまでは思わんなあ。

メディアの形態によって、引用基準を変えることを許容する理論的な
裏付けは? 文章ならよくて、音楽やマンガでは許諾が必要という
論拠は?


827 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 13:15 ID:EBiyMEh/
たこにレスしても無意味だと思うが、
マンガ界に著作権保護管理組織が出来たとしても、
マンガを引用して批判する自由を禁止することは出来ないし、
ましてや小林の本の売れ行きの低下を抑えることなど
絶対に出来ないぞ。

828 :823:04/04/21 15:12 ID:5X/sTGBf
>>826
あんだよ。JASRAC法つうのがね。国の定めた法律。
ただし、後で調べてみたら、引用にまでは抵触しないようだ。
これについては、俺の先走りです.申し訳ない。

なお、論理付けがあいまいでも法律が成立することはあります。
JASRAC法は、まさしくそんな感じなのよね。
そんな法律は無いほうがいい、というのは、僕も同感だが、
成立しない! つうのは、油断大敵。気をつけてないとね。

たこは勘違いしてるけど、JASRACのような団体ができたとして、
本当にマンガ業界にプラスになるか、俺は疑問です。
JASRACを見てても、どちらかというと著作権保持者の利益は二の次、
JASRACの利益優先みたいなところがあるからね。
(よしりんの溜飲は、下げられるかもしれないが。)

竹熊氏が自著で言うように、出版業界全体が、著作権という大切な権利を
ないがしろにしている感がある。(ろくに法律知らないとかね)
新古書問題なんかも、本当はデジタルコンテンツの流通や環境問題なんかも
からめて考えるべきだよね。っト、話が横道にそれたか。

829 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 15:50 ID:VXYhHJSN
JASRACだけはガチ。

830 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 16:12 ID:0c5IVqaj
>>828
>なお、論理付けがあいまいでも法律が成立することはあります。

憲法やほかの法律との整合性が取れない法律であれば、
当然その法律は改正されるよ。間違った法律が存在するから
といって、法律の制定プロセスまでもが否定されることには
ならない。

多かれ少なかれ、おかしなところがあればJASRAC法だって
改正されることになるだろう。

少なくとも引用という著作権の制限事項について、メディアの
形態によって区別が行われることなどあり得ない。前にも
書いたけど、

-------------
メディアの形態によって、引用基準を変えることを許容する理論的な
裏付けは? 文章ならよくて、音楽やマンガでは許諾が必要という
論拠は?
-------------

これをクリアできない限り、どんなに引用を制限したくなっても、
一歩も先に進めない。


831 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 16:29 ID:5X/sTGBf
>>830
べつに、俺が引用を制限したいわけじゃないんだが..。

>憲法やほかの法律との整合性が取れない法律であれば、
>当然その法律は改正されるよ。間違った法律が存在するから
>といって、法律の制定プロセスまでもが否定されることには
>ならない。
そのとおりだけれど、改正されるまでは法律は効力をもつし、
「成立しない! つうのは、油断大敵。気をつけてないとね。」
つうのは、変わらんでしょ。


832 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:07 ID:2jJ+Hsi6
>>819
っていうかさ
音楽の無断コピーがいつ「引用」として認められたの?
判例を示して欲しいもんだが

833 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:21 ID:0c5IVqaj
>>831
>「成立しない! つうのは、油断大敵。気をつけてないとね。」

だからさ、すくなくとも音楽やマンガを引用するときだけは許諾が必要、
なんてことは、そもそも批評という文化をゆがめることにしかつながらない、
というのはコンセンサスでしょ?

そのコンセンサスを覆し、さらに

-------------
メディアの形態によって、引用基準を変えることを許容する理論的な
裏付けは? 文章ならよくて、音楽やマンガでは許諾が必要という
論拠は?
-------------

この裏付けをきちんと論証できるようになるまでは、少なくとも法律が
成立するコトにはならないでしょうに。オレからすれば、どこからどう見ても
そんな法律が成立する可能性は微塵も存在し得ないように思うが、どうか。

834 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:24 ID:EBiyMEh/
>>832
判例を示せといわれても、小林みたいに「音楽の引用は違法」と訴える奴がいない限り
判例など存在するわけはないのだが。

835 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:26 ID:EBiyMEh/
あと、「無断コピー」と「引用」の間には、決定的な違いがあるから、
最低限その違いは理解しておかないと、またも「コヴァはやっぱり・・」という話になるぞ。

836 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:28 ID:2jJ+Hsi6
>判例など存在するわけはないのだが。

判例がないなら無断コピーが引用として認められることがあるのかどうか分らんじゃん
複製権の保護と引用権の保護の兼ね合いをどう付けるの?

837 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:35 ID:0c5IVqaj
>>836
引用として認められるための諸条件を満たしていれば、当然問題はないよ。

逆に言えば、引用の条件を満たしてもなお、無断でのコピーが認められない
とする根拠はあるの? どういった場合に、

-------------
引用であっても無断コピーが認められない
-------------

と考えられるのだろうか。


838 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:35 ID:EBiyMEh/
>>836
君以外の人は多分みんなわかってるから大丈夫。

839 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:42 ID:L+kD9SXD
>>836
複製権と引用はまったく違うぞ。
引用は自分の著作物の構成物として、公開された著作物の一部を使用する行為。
複製権は個人の使用の範囲内でなら複製を保存しておくことが許されると言う権利だ。

840 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:53 ID:2jJ+Hsi6
>>839
>複製権は個人の使用の範囲内でなら複製を保存しておくことが許されると言う権利だ。

いきなり間違ってるよ。
複製権ってのは著作物を無断で複製されないという著作者、著作隣接権を持つ
法人などが持っている権利のことだよ。そして複製権は個人の利用の範囲も指定していない。

841 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 19:56 ID:2jJ+Hsi6
>引用の条件を満たしてもなお、無断でのコピーが認められない
>とする根拠はあるの? どういった場合に、
>
>-------------
>引用であっても無断コピーが認められない
>-------------
>
>と考えられるのだろうか。

いや、知らんよ。
そしてそれが俺の質問でもある。
裁判所は音楽CDの無断コピーをも引用として認めることと
著作権の中の複製権保護との間にどんな整合性を持たせたのか
判例を示してもらわなきゃ分らんじゃん

842 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 20:09 ID:2jJ+Hsi6
>そして複製権は個人の利用の範囲も指定していない。
ゴメン間違い。
権利制限の範囲としてあるだけで権利の内容そのものじゃない。

843 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 20:32 ID:L+kD9SXD
>>841
だから引用は自分の著作物に他者の著作物の一部を組み込む行為なの。
丸々コピーしたものの権利とは別物だろ。
音楽CDの無断コピーを引用と認めるわけが無いって。違うものなんだから。

複製権については書き込んだ後に自分の言っている意味が
私的使用の範囲内における複製権に限定されていたことに気がついた。それは誤りを認める。

844 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 20:43 ID:0c5IVqaj
>>841
>いや、知らんよ。
>そしてそれが俺の質問でもある。

法律で原則は示されている以上、それ以上の解答を求めても
仕方なかろう。

何度も言うが、メディアの形態によって引用の規定が変わる、
という法律は存在しない。である以上、引用の原則にきちんと
従った「音楽の無断コピー」は、当然適法となると考えるしかない。

それに納得できないなら、

*
逆に言えば、引用の条件を満たしてもなお、無断でのコピーが認められない
とする根拠はあるの? どういった場合に、

-------------
引用であっても無断コピーが認められない
-------------

と言うケースを君が考えねばならんだろうさ。

845 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:01 ID:2jJ+Hsi6
>法律で原則は示されている以上、それ以上の解答を求めても
>仕方なかろう。

なんで?
立法趣旨にかかる重大な問題だろ。
ところで判例がないとして
引用権と複製権との権利バランスについての見解はないのか?
それが一番聞きたいんだが。

846 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:10 ID:2jJ+Hsi6
>私的使用の範囲内における複製権に限定されていたことに気がついた。

ん?私的利用の範囲内に複製権があるんじゃないぞ?
複写権というのは著作者側の権利のことだ。

847 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:12 ID:2jJ+Hsi6
>>846訂正
複写権じゃなく複製権

848 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:29 ID:0c5IVqaj
>>845
>なんで?
>立法趣旨にかかる重大な問題だろ。

>>844は、判例がないと意味がないかどうか、と言うことについて述べたものだ。
判例がない状態でも、原則が示されている以上は判断は可能だとね。

で、君が「そうした判断は不可能だ」と主張するのであれば、原則が守られている
状態でも違法状態になる、と言うことを示し、それの論理的裏付けを示すしかない。

さて、音楽が引用可能だと、どんな法律の、どんな立法趣旨を
ゆがめることになるのだろうか。音楽を引用する際に、著作権上の引用に関する
規定が、どのように問題となるのだろうか。

君の見解をどうぞ。





849 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:31 ID:0c5IVqaj
>>845
>引用権と複製権との権利バランスについての見解はないのか?

具体的に。

ちなみに、引用は著作権の制限事項であることに注意。

850 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:43 ID:2jJ+Hsi6
>判例がないと意味がないかどうか
こんなこと言った覚えないけどね。

>判例がない状態でも、原則が示されている以上は判断は可能だとね。
これがそもそも大間違いだ。同一性
判例、学説を伴わない脳内法学じゃお話にならんだろう。
言うまでもなく条文解釈には権威が付随する。
通説であるなら判例とまではいかなくとも
せめて学説を示してくれんか?

>君が「そうした判断は不可能だ」と主張するのであれば
残念ながらそんな主張はしていない。


851 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:47 ID:0c5IVqaj
>>850
殺人罪は、「殺人で裁かれた人がいるから」その存在が有効とされているわけではない。
おわかりかな?

>残念ながらそんな主張はしていない。

であれば終了だな。

-------------法律では音楽も引用可能だと規定している。-------------

これ以上に答えようがない。

少なくともオレは、法律の規定する引用の定義を
否定しうる論拠を知らない。

しかし、君がそれを提示しうるのであれば、そこから議論は始まるだろう。
期待してるよ。

852 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:50 ID:EBiyMEh/
そういう詭弁を弄することで、何か得るものがあるのか?
お前が著作権を持つ音楽を誰かが無断で引用しているのが許せない、というなら
訴えてみればいいじゃん。

判例がないのが不安、というなら、音楽の引用などしなければいいじゃん。
何が問題なのだ?

853 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:51 ID:EBiyMEh/
>>852>>850へのレスね。

854 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:54 ID:0c5IVqaj
>>852
まあまあ、詭弁と言うほどのことでもないので矛をおさめましょうよ。
まずは、彼が何を問題と考えているのかを明確にしないといけない
わけで。

何か隠し球持ってるかもしれないしさ(苦笑

855 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 21:57 ID:2jJ+Hsi6
>>850何で「同一性」なんてのが入ってるんだろう
間違い訂正

>具体的に。
引用権の実現しうる権利保護範囲と権利制限、
複製権の実現しうる権利保護範囲と権利制限
がどのようなものであるか聞きたい。

856 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:02 ID:0c5IVqaj
>>855
わるいけど、全然具体的じゃない。
今までと同じ事言っているだけだね。

具体的な状況を示して、さらにその状況に置ける自分の見解も
語ってみてよ、と言っているのさ。

857 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:03 ID:0c5IVqaj
というか、まず君が音楽を引用する際に何が問題だと考えているのか、
これを明確に論理化してみなさいな。

それがたたき台になるだろう。

858 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:04 ID:2jJ+Hsi6
>殺人罪は、「殺人で裁かれた人がいるから」その存在が有効とされているわけではない。
>おわかりかな?

何言ってるか分らんし
あんたを殺人罪に問うた覚えもないよ(;´Д`)
俺がやったのは質問だけ。ただ脳内法学はやめておけ。それだけ。

>-------------法律では音楽も引用可能だと規定している。-------------
だから複製権との兼ね合いは?
その学説は?
それだけが聞きたいんだが。

859 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:05 ID:0c5IVqaj
>>858
わからんのなら、こういう議論に首をつっこむべきじゃないなあ。
オレはもう降りた。

860 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:12 ID:0c5IVqaj
>>858
>だから複製権との兼ね合いは?

まあ、一つだけ言っておくとだね、引用ってのは、条件付きの著作権の制限
なんだよ。その「条件」こそが、引用という制度を正当たらしめている。

よって、引用であることが明確であるなら、その著作権の制限も正当である、
ってことさ。

コレで理解できないなら、この問題に関してがんばるのはあきらめた方が
いいんじゃないかね。老婆心からの忠告だよ。

861 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:13 ID:2jJ+Hsi6
>具体的な状況を示して、さらにその状況に置ける自分の見解も
> 語ってみてよ、と言っているのさ。

コレ法律の議論だろ?何で特定の具体的な状況が必要なの?
通則になりうるように特定の状況じゃなく「あらゆる状況の想定」に対応した
「判例」もしくは「権威ある条文解釈」それがないなら「あんたの考え」
でも聞かせて欲しいんだが?

めんどくさいなら別にいいよ(;´Д`)
すまんかったね。

862 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:16 ID:0c5IVqaj
>>861
判例ってのは、「ありとあらゆる状況に対応した」ものじゃないよ。
あくまで個別の事例に対して、裁判官が自由心証主義に基づいて
下したものだ。






なんというか、その。
……果てしない徒労感を感じるのは僕だけかなあ。

863 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:18 ID:2jJ+Hsi6
>>860
分ってんじゃん。そういうことだよ
ただ、もう一点確認しておきたい。
引用が許される「条件」こそが引用の制限で
それだけで制限足りうるということだな?

864 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:22 ID:2jJ+Hsi6
>判例ってのは、「ありとあらゆる状況に対応した」ものじゃないよ。

判例は後の通則を決定する指針だろ(;´Д`)
特定案件に判決を言い渡して終わりじゃないんだよ。

865 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:25 ID:LL3f4Tke
2jJ+Hsi6は頭悪そうだな。
どこをたて読みするんですか?

JASRACの音楽の引用に関する見解は
昔はHPに「できない」とあったのが、
今は引用に関する文面そのものがないみたいだ。

866 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:25 ID:0c5IVqaj
>>863
ああ、そうかい。ふーん。もう僕は降りた。
ちみさ、それわかってんだったらはじめから絡む必要ないじゃんよ。

>引用が許される「条件」こそが引用の制限で
>それだけで制限足りうるということだな?

日本語で書いてくれないとわからないよ。

867 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:29 ID:0c5IVqaj
>>864
>判例は後の通則を決定する指針だろ(;´Д`)

ああ、もちろんそれはそうだが、過剰に拘束されることもない。
それに、なによりも、その通則がなぜ「ありとあらゆる状況に対応した」もの
になるんだい?

自分の言っていることを一度読み直してから、書き込みボタンを押すことを
オススメする。

868 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:30 ID:2jJ+Hsi6
何で絡むか分るか?
脳内法学じゃないかと疑ってるからだよ
知ったかが一番嫌いなんだ

>日本語で書いてくれないとわからないよ。
日本語ですよ
引用が許される「条件」こそが引用の制限でそれだけで制限足りうるということだな?


869 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:30 ID:LL3f4Tke
>855
>引用権の実現しうる権利保護範囲と権利制限、

こんなこと書く奴が

>863
>分ってんじゃん。そういうことだよ

と書いても、説得力ないな。
引用権とは、一体誰の権利なんですか?


>引用が許される「条件」こそが引用の制限で
>それだけで制限足りうるということだな?

これも書き損ねているだけかもしれないが、意味不明。
制限って、誰に掛かっている制限だと思っているんですか?

870 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:35 ID:0c5IVqaj
>>868
>引用が許される「条件」こそが引用の制限でそれだけで制限足りうるということだな?

ウリは在日ニダから日本語イッパイオッパイネ

871 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:37 ID:2jJ+Hsi6
>過剰に拘束されることもない。
過剰に拘束されると言った覚えはないよ

>通則がなぜ「ありとあらゆる状況に対応した」もの
>になるんだい?
およその司法判断において斟酌され得べき
文字どおり通則だからだよ

872 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:38 ID:LL3f4Tke
>>870
翻訳ご苦労様です。

873 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:40 ID:0c5IVqaj
>>871
まあ、判例と自由心証主義について、ちょっと勉強しておいでよ。
それからでも遅くはない。

正直、いちいち説明するのは面倒だ。

874 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:42 ID:2jJ+Hsi6
>正直、いちいち説明するのは面倒だ。

いや、いいよ知ってるし。
俺の論旨と何の関係があるの?

875 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:46 ID:2jJ+Hsi6
>これも書き損ねているだけかもしれないが、意味不明。
>制限って、誰に掛かっている制限だと思っているんですか?

引用が著作権に付随する権利制限
引用者にかかる引用の条件、これが引用者の権利制限

876 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:47 ID:LL3f4Tke
著作権法は

>(複製権) 第二十一条 著作者は、その著作物を複製する権利を専有する。

と、この文面だけ読めば万能とも言える権利を著作者に与えています。
しかし、同時に著作権法では30条から50条までを
「第五款 著作権の制限」として、この万能の権利が
認められない例外を定めています。

877 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:48 ID:LL3f4Tke
>引用が著作権に付随する権利制限
>引用者にかかる引用の条件、これが引用者の権利制限

馬鹿確定。>876の意味をよく考えてくれ。

878 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:56 ID:LL3f4Tke
>引用が著作権に付随する権利制限

あ、これは正しいか。スマソ。

>引用者にかかる引用の条件、これが引用者の権利制限

これはちと疑問。

879 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 22:58 ID:0c5IVqaj
ま、ともあれ日本語がうまく操れるようになってから
再びチャレンジして欲しいね、僕は(苦笑)

センセエと会話するの、すごく疲れるよ。

880 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 23:01 ID:LL3f4Tke
>引用者にかかる引用の条件、これが引用者の権利制限

これって、引用する者の、なんの権利が制限されるというのだろうか?
引用元著作者の権利の及ばないものは自由に利用していい。
それだけのことじゃないの?

881 :124:04/04/22 00:34 ID:I1gV713+
>>880
ま、そうだね。引用者の「権利」なんてのは、上杉氏が脱ゴー宣に書いた
以下の文章でしかお目にかかったことはない。(以下、そのp149から引用)
>・・・・・・漫画の部分的な引用は、
>それを評する文章との間に必然的な連関があるかぎり、著作権に抵触
>しないとのことだ。漫画に関する批評を正確に行うための「引用権」と
>呼んでもよいかもしれない。
まあ、言わんとすることはわかる。そういう考え方もあるかも。て、ところかな。
でも、笑えるのが、実際に上杉氏が行った漫画の採録の中には、
正確に批評することを目的としているとはとても思い難いのがいくらか
あるってことなんだよね。その代表例が、カット2。例の、コマの中に
抗日壁画の模写が描かれているやつですよ。


882 :124:04/04/22 00:36 ID:I1gV713+
上杉氏は『創』の1999年11月号p51に
>・・・これは、小林氏が中国の抗日壁画を文部大臣に示すシーンの
>カットについて、こちらが裁判の中で主張した「柳氏の指摘の検証の
>ためには、抗日壁画と原告の絵を両方とも読者に提示する必要がある」
>(被告準備書面98年9月3日)という引用理由を裁判所が要約したものと
>判断でき、換言すれば「批判の根拠を示すもの」の意である。
と書いている。「柳氏の指摘」というのは「あなた(注:小林氏のこと)の
絵は、戦争中、中国人が配布した日本軍の非道さを宣伝するビラのイラスト
そっくりになってきている、気をつけたほうがいい。」というもの。


883 :124:04/04/22 00:39 ID:I1gV713+
なぜか、上杉氏は柳氏が「ビラ」と書いたのを「壁画」の勘違いだろうと
勝手に決めつけて、その抗日壁画を読者に提示する必要があると述べて
るわけだが、それは決めつけ方がむちゃくちゃである点を除いて、確かに
一理あるね。でもさ、小林氏の絵が中国人によって壁とかビラに描かれた
イラストに似てきていることを示すために読者に提示する必要があるのは、
そのイラストの写真だよ。で、その写真は、教科書にも載ってるんだから、
入手は容易。それを引用したうえで、さらにカット2を引用して、その
カット中の抗日壁画の模写の下方に小林氏自身によって描かれた人物像が
オリジナルの抗日壁画の人物像と似ているのだと主張するとかであれば
筋が通っているし、そりゃ、カットの引用は必然と言ってもいいねってことに
もなるだろさ。


884 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 00:39 ID:cNxAXVuW
これがうわさのおきなまろのスレ流し?

885 :124:04/04/22 00:41 ID:I1gV713+
でも上杉氏が実際にやったようにオリジナルの壁画の提示抜きでカット2
だけをポンと提示されたって、読者は、その中の小林氏による壁画の模写が
オリジナルとどれだけ似ているかもわからんのだから、小林氏の絵と似た
イラストが戦争中に中国人によって壁とかビラに描かれたかといえるかどうか、
判断のしようがない。「柳氏の指摘」の検証なんて、できるわけないんだよ。
むしろ、カット2の中の抗日壁画の模写の部分の人物像と小林氏自身による
オリジナルの人物像とでは描いた人が同じであるのでタッチが似ていること
から、(抗日壁画が模写であることまで意識しないでさらっと読む読者は)、
「なるほど、似ている」、「柳氏の指摘」は正しい、と勘違いしてしまうことに
なりかねない。
とまあ、カット2は「漫画に関する批評を正確に行うため」じゃなくて、
読者をごまかすためだけに採録しているんじゃないか?と思うわけよ。


886 :124:04/04/22 00:49 ID:I1gV713+
>>885 訂正
×・・・イラストが戦争中に中国人によって壁とかビラに描かれたかといえるかどうか、

○・・・イラストが戦争中に中国人によって壁とかビラに描かれたといえるかどうか、

887 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 00:50 ID:NQwv+P8v
>>884
違う。蒸し返しのコピペ。
今回は、地球人氏にロンパされたことを繰り返してる。

888 :124:04/04/22 00:54 ID:I1gV713+
上杉氏支持者は「論破」って言葉がお好きだが、
私は地球人氏に限らず、著作権スレで誰かに
論破されたことなど一度もないよ。

889 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 00:56 ID:NQwv+P8v
ニヤニヤ

890 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 00:58 ID:gfJ0H7Nj
>881
ついでに誰の同意も得ることが出来ない。


891 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 01:09 ID:Dz/WCjbm
解説
124は著作権スレのコテハン497でつ。>>301参照

892 :124:04/04/22 02:33 ID:I1gV713+
>>887
カット2についての私と地球人さんの議論の始まりは第9スレの324。
で、終わりが723。
地球人さんも述べておられるように、結局議論が迷走してしまったので
結論を出さないままで立ち消えになってるんですよ。
なぜ立ち消えのままで終わらせたかというと、「小林氏自身プロパガンダに
批判的なくせに、そのゴー宣自体がプロパガンダに堕している皮肉を、
脱ゴー宣カット2で見て取れる」という地球人氏の主張は上杉氏が挙げた
引用理由じゃないから、それ以上議論してもあまり意味がないと思ったからです。


893 :124:04/04/22 02:36 ID:I1gV713+
ま、私にも議論を迷走させた責任の半分はあると思います。「小林氏自身
プロパガンダに批判的なくせに、」の部分とか「皮肉」などの部分は上杉氏が
書いてるわけでもなんでもない地球人氏の主観なので、なぜそんなことを
書いたのか、その意図を探っているうちに迷走しちゃったのです。考え直してみれば、
カットの採録が、"「脱ゴー宣」本文中の「プロパガンダに堕している」という
「批評、批判、反論」のために必要な限度"を超えていないかどうかという、本質的な
議論をしとけばよかったのに、と、後悔しています。私としては、「プロパガンダに
堕している」ことの根拠が「柳氏の指摘」にあるのだから、その検証のために役立たないので
必要な限度を越えている、という議論にもって行きたかったんですけどね。


894 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 08:27 ID:PdrmFd+z
つまり、小林が124の様な主張をしなかったので、
小林は上杉の利用を理由と認めたと言うことだな。


895 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 09:16 ID:AxYOpnz2
>>893
裁判所が正当と認め、小林もそれを受け入れた。よって終了。

ところで、柳氏も上杉も問題にしてるのは絵柄じゃなく、絵で表現された内容だろ?
だったら写真でなければならないと言うことはないよな。

>>「脱ゴー宣」本文中の「プロパガンダに堕している」という 「批評、批判、反論」の
ために必要な限度"を超えていないかどうかという、本質的な 議論
地球人氏がやろうとしていたのはまさにそれだろ。「プロパガンダに堕している」は脱ゴー宣
全体の主題だろ。カット2はその主題について引用として成り立っていると主張してたよな。
ささいな事で揚げ足取りばっかしてるから、論点が解らなくなるんだよ。
それとも、自分で論点ずらししておいて、相手は本質的な議論をしようとしなかった、論点を
ずらしたのは相手だ、自分は悪くない、自分は正しい、自分の勝利だって印象操作しようって
のか? 

ま、元497は裁判がおかしいとケチをつけるのが目的なんだから、何言っても無駄だろうがね。

896 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 12:15 ID:NQwv+P8v
>>895
>ささいな事で揚げ足取りばっかしてるから、論点が解らなくなるんだよ。

弁護士さんのときもそうだし、すがと学生との対決を同一視してる! とキーキー
騒いだときも、梶村発言の捏造を無理矢理弁護しようとしたときも、まったく同じ
構図だよねー。進歩のないやっちゃ。

だいたい、あれだけ長く続いたスレの中でボロボロにされたコトを誰も覚えていない、
なんてことを期待する方がどうかしてるわ。元497が誰にも相手にされなかったことは、
著作権スレの連中の誰もが知ってることだわ。

897 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 14:28 ID:hek+QU9Q
脳内法学で、通常の法律論を貶すID:2jJ+Hsi6
が居るスレはここですか?


898 :585:04/04/22 17:00 ID:DbsqcyCJ
>>802
>きみは「マルCマークは著作権の許諾を受けた印である」
>という『間違った知識』を元に、
>「地裁判決後もマルCマークを使っているのは(ここまでは事実)
>(ここから我田引水→)皆あの判決がおかしいと思っているからだ」
>と客観的な証拠も示さず、自分に都合の良いように決め付けているから批判されているんだが。

この文章の冒頭は、「きみは」じゃなく「小林は」の間違いかな?
俺はそんな事言ってないのだが・・・まぁ上記文章の冒頭が「小林は」だとして話をすすめると、
「批判するな」なんて誰も言ってない。「責任」について議論していたはず。
知識が間違っている、都合の良い決め付けをしているなどなど、批判はご自由にどうぞ。
で、「批判を受け入れる事」が「責任」なの?

>>813
読みづらいんで正直斜め読みしかしてないが、
中段の部分を読む限りでは、「ギャグ」発言を「逃げた」としか言い返せないようなので、

「ではドラえもんも事実に反するから責任が必要だな?」

おそらくこの一言で十分だろう。
ちなみにアドバイスしとくと、「ギャグだ」という発言をさせないためには、
まず該当部分がノンフィクションだと立証するべきだろうな。
それをやらずに「逃げた」の一言で済ませるのは、それこそ逃げ。

899 :585:04/04/22 17:01 ID:DbsqcyCJ
「報道」の場合に内容が正確でなければならない理由は、
>>576前半部分にあるように、受け手が「報道は正確だ」という前提で報道を見るからであって、
報道でないノンフィクションの場合、必ずしもそうとは限らないという事だ。
特にゴー宣のような「思想書」の場合、読む側は「事実を知りたくて読む」のでなく、
「小林の考え方を知りたくて読む」のだから、必ずしも正確である必要は無いと考える。
但し、間違った事を書いていれば当然批判されるし、書き手としての信頼も失う。
また名誉毀損などのような不法行為があれば、訴えられ処分される事もある。
そういった追求・訴訟などから逃げない事が、いわゆる「責任」ではないのか?

なお、いわゆる「信者」という存在がいて、そういう連中は
ゴー宣を「事実を知りたくて読む」場合もあると思われる。
その上さらに、ゴー宣に感化されて実際に行動を起こしてしまう者もいるかも知れない。
「彼らにとっては」、ゴー宣はノンフィクションなのかも知れない。
但しこれをもって、「普遍的に」ゴー宣はノンフィクション、というのは無理がある。
バイオハザードを遊んで感化され、街中で猟銃をブッ放すアホが現れた時、
「バイオハザードを盲信したからだ、だからバイオハザードはノンフィクションだ」
こんな理屈をこねたとしたら、そいつもアホだろう。
ギャグをギャグと見抜けない人は、ゴー宣を利用するのは難しい。そういう事だ。

900 :601:04/04/22 17:45 ID:AxYOpnz2
>>899
>報道でないノンフィクションの場合、必ずしもそうとは限らないという事だ。
最初から虚構のフィクションと違い、ノンフィクションは読者に対し事実であると
言う前提で書かれている。事実で無かったら、その事実もそうだし、前提も虚偽と
言うことになるだろ。

>「小林の考え方を知りたくて読む」のだから、必ずしも正確である必要は無いと考える。
その考えの基礎になる事実が間違ってたら、結論もおかしくなる。私はそれを>>789で示しているし、
>>802も指摘してくれていることなのだが、どうしてこう論旨が理解できないのかねえ。

>そういった追求・訴訟などから逃げない事が
間違いを指摘されても訂正しない事が逃げでなくて何だ?

>「バイオハザードを盲信したからだ、だからバイオハザードはノンフィクションだ」
>こんな理屈をこねたとしたら、そいつもアホだろう。
ノンフィクションの定義をそれを盲信する(事実と受け止める)者がいる事、内容に従って
行動する事に勝手にすり替えないでくれ。著者が事実と言う前提で書いているか否かだ。

>ギャグをギャグと見抜けない人は、ゴー宣を利用するのは難しい。そういう事だ。
誰もあきらかなギャグの部分を問題にしてないよ。と言うか、小林はギャグならギャグとわかる様な
書き方をしている。仮にもギャグ漫画家だ。そこら辺ははっきりしている。もっともギャグのつもり
でもギャグになってない、ギャグで済まされない書き方になってる部分も多いが。そして、その部分も
含めてギャグだからと逃げるような真似はしないと小林は明言している。(最近は実行できているとは
言い難が) 
ギャグが含まれている事で、ゴー宣のノンフィクション部分の真実に対する責任を免責しようとする
のは、ゴー宣の真実性を否定し、ゴー宣そのものを否定する事だ。ノンフィクションの重みを理解できず、
ギャグとノンフィクションの並立の難しさ、それを曲がりなりにも成功させている小林の漫画家としての
力量を理解していたら、こんなアホな事は言えない。
君こそゴー宣の読み方が解っていない。

901 :601:04/04/22 17:54 ID:AxYOpnz2
>>900 一部訂正
(誤)
ギャグが含まれている事で、ゴー宣のノンフィクション部分の真実に対する責任を免責しようとする
のは、ゴー宣の真実性を否定し、ゴー宣そのものを否定する事だ。ノンフィクションの重みを理解できず、
ギャグとノンフィクションの並立の難しさ、それを曲がりなりにも成功させている小林の漫画家としての
力量を理解していたら、こんなアホな事は言えない。

(正)
ギャグが含まれている事で、ゴー宣のノンフィクション部分の真実に対する責任を免責しようとする
のは、ゴー宣の真実性を否定し、ゴー宣そのものを否定する事だ。ノンフィクションの重みを理解し、
ギャグとノンフィクションの並立の難しさ、それを曲がりなりにも成功させている小林の漫画家としての
力量を理解していたら、こんなアホな事は言えない。

些細なミスだが、こういうところに突っ込んで肝心の部分はスルーしようとするクセが585には
あるようなので。

しかし、ひいきの引き倒しと言うのはこういうことなんだねえ。

902 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 18:36 ID:/Wrsgoud
>>585
新ゴー宣 90章 「今一度「ゴー宣」とは?わしとは?」で、小林は、
「わしはむろん 保守派なんて ものではない あらかじめ 立脚している 思想(そんな 不気味なもの)も 知識もない。
しかしわしは 「これはマンガだ」「これはギャグだ」と 逃げることはない。そんな言いわけなど 
暗殺団にも通用しなかった わしは死ぬ覚悟も 殺す覚悟もして 書いている!遺書もちゃんと 書いてるしな」


>わしは 「これはマンガだ」「これはギャグだ」と 逃げることはない。
>そんな言いわけなど暗殺団にも通用しなかった

信者は、思いっきり、「ギャグだ」「漫画だ」「フィクションだ」と逃げてますな。 ow

903 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 21:35 ID:UjecOGJK
>>898 :585 :04/04/22 17:00 ID:DbsqcyCJ
>>813>読みづらいんで正直斜め読みしかしてないが

斜め読みしかしてなくて、反論したつもりになるな!
 と云いたいところだけど、
585君の気持ちは良く解るよ。自分の(585君の)愚かな意見を指摘された文は、読み辛いものだよ。
そういう事だろ?813の私の意見を君が本当に愚かだと思ってるのなら、何度も読み返して、
粗を指摘するなり、間違いを指摘するなり、したくなるのが普通だが、
 君は、「読みたくなかった」と。

>「ではドラえもんも事実に反するから責任が必要だな?」おそらくこの一言で十分だろう。

ドラえもんは、藤子フジオの意見主張漫画ではないし、実在の人、事件が描かれてもいない。
おそらく君のこのひと言で充分、世間に「やっぱ585はよく解ってないゾ」と知らしメタ様だ。

904 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:12 ID:ZYkX8nFV
お、久しぶりに124(=著作権第2スレ497)が現れたと思ったら、
やっぱり>>575>>576>>577の質問からはトンズラかよ。

>ま、どうせ小林に都合の悪い質問からはトンズラだろうけどね。

という予言が見事に当たりましたね。
で、「著作権スレで誰かに論破されたことなど一度もないよ」
ですか。大笑い!さすがにトンデモ君は言うことが違いますね。

ま、トンデモ君に、「トンデモ君が論破されていることを自己認識させる」
ことが不可能だってことは理解してるけどさ。
いまだに「宇宙人が地球に来てる!」って信じてるトンデモ君もいるようだし。

で、124(=著作権第2スレ497)は>>575>>576>>577からは
トンズラってことでよろしいですね?

905 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:24 ID:ZYkX8nFV
>>ゴー宣には、裁判の判決はどうだった、とか、Cマークの意味はこうだ、とか
>>事実関係や法律のことについて書かれている部分もあるわけ。
>>で、そこでウソ・インチキがあるから、ゴー宣読者がウソを真に受ける
>>ケースが多々あったわけさ。
>「あったわけさ」じゃなく、立証してくれ。
>著作権の過去ログ読めってのはナシな。それだったら該当スレとレス番書いてくれ。

一番わかりやすい例として、最近「反小林よ。全員つぶすぞ。」にいた典型的コヴァの
orange君を例として挙げようか。

906 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:25 ID:ZYkX8nFV
>400 :orange ◆1SeX0BcLl2 :03/12/23 03:48 ID:Th0gqPMG
>売ってはいけないうんぬんに関しては、俺は改訂前のものに関してのものだと解釈して読んでいた。
>女に愛され、仕事でも信頼される能力・人間性を持つ人間なら、すぐわかります。
>君たちがそれをわからないのは、小林批判のためなら常識をねじ曲げてでも曲解して攻撃するような腐った脳だから>です。

ね、こういう風に「脱ゴー宣は書店で売ってはいけない本」についての小林のインチキを
真に受けた読者は実際にいるわけ。
585に聞きたいのだが、この小林のデマを真に受けたorangeくんは、585君から見て、
「ドラゴンボールは実在するんだ!」と思う人間とか、「ドラえもんは事実だ」と思う人間と
同レベルなのかい?
(同レベルである 同レベルではない)

907 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:26 ID:ZYkX8nFV
俺は同レベルとは思わんがね。
小林は、「脱ゴー宣は一コマの配置だけ修正すれば発行できる」ことや、「回収命令は出されていない」
という事実を書かずに、「脱ゴー宣は死刑判決」だの「本屋で売ってはいけないと本屋に教えてあげて下さい」
などとインチキを書いたので、真に受けた読者が発生した、ってことなのさ。
「そこは都合が悪いからギャグです」なんて詐欺師の論理ふりかざして585君は恥ずかしくないの?

908 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:37 ID:ZYkX8nFV
>>>721
>「俺の個人的見解」は書いたはずだが?読まずに反論するな。うざい。

585君自身の意見ははっきりと表明されていないのですよ。

>「裁判は」小林の勝ちだな。
>でも仮処分されてないので(個人的見解では)小林の負け。

なんて、常人には意味不明ですよ。
585君の見解では、「小林の負け」ってことでいいですね?
なのにどうして「裁判は小林の勝ち」になるわけですか?論理的説明を希望。

909 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:37 ID:ZYkX8nFV
それと、>>721のQ2については、585君自身の認識を答えて欲しいんだけなんだけど。
逃げずに教えてよ。

> Q2)小林はゴー宣で「要点はこれだけだ 作者の許諾なく漫画作品の絵・カットを引用しなおかつ 
>  その絵を改ざんして発表する事が 合法か 否か?」と言って著作権裁判を始めました。
>  で、その結果、小林のいう論点では負けたのに、ゴー宣では「望みどおりの勝訴だ」と断言しています。
>  ゴー宣上で見る限り、小林の言ってることは矛盾してませんか?
>(選択肢 矛盾している 矛盾していない)

910 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:50 ID:ZYkX8nFV
>つまり小林の目的も勝敗もゴー宣に書いてあったんだろ?で、それなのになぜ俺に聞く?


理由は簡単。小林のゴー宣での主張が矛盾しているから。
「要点はこれだけだ!」と主張していた論点で負けたのに「望みどおりの勝訴だ」じゃ
矛盾しているのは明らかなんだけど、585君はこういう事実を認められるのかな?と
思ったわけさ。

>「小林はこう言ってるけど、お前はそう思わないよな?な?」
>って、必死に言質取ろうとしてるとしか思えん。

違うってば。「小林の主張は矛盾してるけど、それを認められるか?」って聞いてるだけさ。
な、585君は認められる?

>読者が小林の意見を否定してるという事にしておかないと都合悪いのか?

そう被害妄想を持つなよ。単純なことなんだから。585君は小林が矛盾してる、って事実を
認められるかどうかを聞いてるだけなんだから。

911 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:51 ID:ZYkX8nFV
>答え:ミスリーディングではない。
>俺が個人的にどう思ってるか、と、小林がどう考えてるか、は無関係。

585君は、小林が負けた、と思ってるんだよね?
なのに小林が自分が負けた点(例えば585君が勝ち負けの判断基準としている仮処分が出なかった点)
を読者に知らせずに「望みどおりの勝訴だ!」と書くのはミスリーディングだと思わないの?
いったいどういう思考してるのかね?

それに、上にも書いたように、ゴー宣での小林の以前の主張とも矛盾してるのに、
「望みどおりの勝訴」「脱ゴー宣は死刑に等しい」じゃ、明らかにミスリーディングだけどね。
585君はミスリーディングだと思わないんだ。ほほお。

912 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:51 ID:ZYkX8nFV
>「仮処分が出たから撤去しろ」と書いてあったか?

仮処分が出なかったら、本の撤去なんて促せないでしょう?

仮処分が出なかったことは小林は訴えた本人なんだから知ってるはず。
なのに本の撤去を促すような「お願い」を小林は書いた。
これがウソでなくてなにかね?

913 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:52 ID:ZYkX8nFV
>「書いたものには責任を取らなきゃならない」当然の事だな。
>・・・で、それが「修正しなければならない」とどう関係が?

じゃさ、585君、教えてくれよ。
誤ったことを書いたときに、責任を取る方法として、修正する以外の
どういう方法があるんですかい?

914 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 23:52 ID:ZYkX8nFV
>都合が悪いんじゃなく、該当部分は真正ギャグなんだが。

じゃ、「あれはギャグ」という証明をしてくれよ。
あれがギャグというのなら、どこにどう笑う要素があるのか言ってみなよ。
説明できんだろ?585君よ。

915 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 00:04 ID:7WSb0qmD
>>だから、その小林の主張とやらがウソ・デタラメだから批判されてるわけさ。
>主義主張がデタラメだと批判の対象なのか?これまた新説だな。
>で、じゃあ例えば「デタラメじゃない主張」ってのはどこにあって、誰がそれを判断するんだ?神か?

あのねえ、「マルCマークは了解を得た印」という小林の記述がデタラメで、
それを真に受ける読者が出たんだから、批判されるのは当り前でしょうが。
別に神じゃなくったって、ほんの3分ぐらい著作権勉強すれば理解できる程度の
超初級のデタラメですよ。
585君はその程度のことも自分で判断できないんですか?

916 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 00:48 ID:fsyaUvyI
>>915
というよりさ、

>主義主張がデタラメだと批判の対象なのか?

ああ、その通り、明確に批判の対象になるな。
585の「主張」が批判の対象になっているのがその明確な証左だろう。

917 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 02:14 ID:J8y/fDbC
>739
>マスメディアが発する情報の取捨選択は、受け取る側の責任だろうが。

しかし、それは表現する側の責任を全く免責しない。
小林は

>東スポの記事を真に受けるヤツがいたら東スポは修正されるべきなのか?

ちょうど東スポを引き合い出しているが、東スポはロス疑惑の三浦和義氏への
名誉棄損裁判で「うちの記事を真に受ける奴はいないから名誉棄損じゃない」と
主張したが、これは裁判所から「報道の自殺行為」と非難されている。

情報を受け取る側は全く関係なしに、
表現を公にすれば責任は発生する。


918 :名無しかましてよかですか?:04/04/23 02:24 ID:J8y/fDbC
>739
>主義主張がデタラメだと批判の対象なのか?これまた新説だな。

>899
>但し、間違った事を書いていれば当然批判されるし、書き手としての信頼も失う。

これって、矛盾していないか? 
「主義主張がデタラメ」って、要するに間違った事じゃないの?
「主義主張がデタラメ」が正しいことだとは585も思っていないだろう?


あと
>739
>で、じゃあ例えば「デタラメじゃない主張」ってのはどこにあって、誰がそれを判断するんだ?神か?

585の書き込みからは見つけるのは難しい。とりあえず585のデタラメな主張は
示したから、自分自身で「デタラメじゃない主張」を示してくれ。

919 :おまけ:04/04/23 02:34 ID:J8y/fDbC
>
>バイオハザードを遊んで感化され、街中で猟銃をブッ放すアホが現れた時、
>「バイオハザードを盲信したからだ、だからバイオハザードはノンフィクションだ」
>こんな理屈をこねたとしたら、そいつもアホだろう。

↓そんな奴は、こんな手間をかけたりしないよ、とか書いてみるテスト
ttp://www.enoha.net/gun.htm

920 :名無しかましてよかですか?:04/04/24 00:34 ID:pln3y+HQ
>これって、矛盾していないか? 
>「主義主張がデタラメ」って、要するに間違った事じゃないの?
>「主義主張がデタラメ」が正しいことだとは585も思っていないだろう?

585は後出しで付ける条件を考えている最中かな。

921 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 01:17 ID:ypzCFzOU
結局「脱ゴーマニズム宣言」を販売することのできなかった期間って存在したの?
高裁による差し止め判決がでても仮執行されなかったので、この期間は販売されていた。
最高裁で判決が確定したがこの時点で改訂版が販売された。
結局のところ、実効ある差し止め判決は出てないわけで、小林の望んだ差し止めは実現してないんじゃないの?
小林が求めていたのは販売の差し止めとその仮執行宣言だったわけだが、差し止め判決に仮執行宣言がつかなかった時点で小林は負けていたのではないのか?


922 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 05:25 ID:/xFi3PN5
最高裁で確定したときのコメントで
「もう在庫無い」と書いてあったみたいだから、
確かに実質的には差し止めは意味がなかったろうね。

923 :124:04/04/25 10:14 ID:OYlWo9K+
抗日壁画について補足する。
百聞は一見にしかずっていうから、カット2と実際の抗日壁画
の写真を提示するんで、比較してみてほしい。
カット2はttp://www.netlaw.co.jp/hanrei/ky/11.gifで見れる。
抗日壁画の写真はweb上でざっと探して見つからなかったんで、
『中学生の社会科「歴史」』日本文京出版、p244から
『歴史を裁く愚かさ』西尾幹二著、PHP研究所発行p27に
引用されていたものをスキャナで取り込んで、2ちゃんねる
アプロダにアップロードした。
ttp://up.isp.2ch.net/up/99d5e4d9a5e7.tif


924 :124:04/04/25 10:17 ID:OYlWo9K+
まず、壁画写真の左側の女性の顔に鼻と唇の両端を結ぶしわ(溝?)が描かれている
のに対して、カット2の小林氏の模写ではそのしわがない。その分のっぺりした
印象の顔になっており、写真中の女性の顔に比べれば、その下に描かれている
小林氏の自画像(そのしわがない。小林氏はある程度年配の人の顔でないと、
そのしわを描かないことが多い)に幾分似ているように見える。
また、壁画写真の女性は黒目が内側下方に寄っていて目じりがつりあがっており、
苦悶の表情が見て取れるのだが、カット2の女性画像では、(女性像全体が小さく)
目の部分は小さな点のようになっていて、その顔からは表情が読み取れない。
したがって、カット2だけ提示されて女性の顔と小林氏の自画像を比較した場合に
比べて、写真中の女性画像とカット2の小林氏の自画像とを直接比較した場合には、
その表情が違いすぎているので似ているという印象が得られにくい、という
ことがわかる。


925 :124:04/04/25 10:21 ID:OYlWo9K+
 次に、壁画写真の右側の兵士の顔であるが、頬骨のすぐ近くまで唇の端が釣りあがって
いて、にやけたような感じが漂っている。
それに比べて、カット2の模写の兵士は唇の端がつりあがっておらず頬骨との距離が
離れていて、また、黒目が描かれていないこともあって、にやけた印象がしない。
カット2の中の文部大臣の顔を見ると、口は小さくて唇の端がつりあがっておらず、
壁画写真の兵士の顔と違って、にやけた印象はなく、「とまどっている」ような
印象の絵なので、直接壁画写真の兵士の顔と比較すれば、その点で大いに違うことが
よくわかる。ところが、カット2だけ提示してあるとそのあたりの違いがわからない
ので、小林氏の絵が壁画と似ているという解説があれば、読者の中には、ああなるほど、
兵士の顔と文部大臣の顔は似てるかも、と思う人も生じる、というたくらみなのだろう。


926 :124:04/04/25 10:24 ID:OYlWo9K+
以上の点に注意して上記の画像を見比べたうえで、カット2だけ提示された脱ゴー宣の
読者が「あなたの絵は、戦争中、中国人が配布した日本軍の非道さを宣伝するビラの
イラストそっくりになってきている」という柳氏の指摘を正しく検証できるかどうか
考えてほしい。ま、壁画の写真の提示がなく、それをカット2から想像することしか
できない読者に「検証」なんてできるわけがないのは明らかで、むしろ
(うかつな読者なら)上杉氏の思い通りの「想像」をさせられて納得してしまうように
できている、と私は思うんだがね。
さて、どう思う?


927 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 10:39 ID:5KaGH90F
124=497の繰り言などもはやどうでもいい。
いまさら判決が小林有利と書き変わるわけでもないしな(p

928 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 12:09 ID:/gOJAXnw
>>923-926
はいはい、埋め立てごくろうさん。

929 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 12:32 ID:M7K/ecAn
>>926
>さて、どう思う?
オマエは人間のクズだと思う。

930 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 13:54 ID:oksALgju
>>926
それは間違い。
こいつは人間のくずではなくただの畜生だ。

931 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 15:42 ID:ycKi/r8+
以上の点に注意して上記の画像を見比べたうえで、カット2だけ提示された脱ゴー宣の
読者が「あなたの絵は、戦争中、中国人が配布した日本軍の非道さを宣伝するビラの
イラストそっくりになってきている」という柳氏の指摘を正しく検証できるかどうか
考えてほしい。ま、壁画の写真の提示がなく、それをカット2から想像することしか
できない読者に「検証」なんてできるわけがないのは明らかで、むしろ
(うかつな読者なら)上杉氏の思い通りの「想像」をさせられて納得してしまうように
できている、と私は思うんだがね。
俺の尻の穴に貴方の野太いちんぽぶち込んでくれませんでしょうか?
さて、どう思う?

932 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 21:22 ID:aNkNO2a7
>>926
>壁画の写真の提示がなく、それをカット2から想像することしかできない読者に「検証」なんて
>できるわけがないのは明らかで、むしろ(うかつな読者なら)上杉氏の思い通りの「想像」をさせられて
>納得してしまうようにできている、と私は思うんだがね。さて、どう思う?

論敵を、醜く描き、捏造科白を吹き出しで、あたかも実際にその(醜い)人物が喋ったように、漫画で描き、
それを漫画から想像することしかできない読者に「検証」なんてできるわけがないのは明らかで、
むしろ(うかつな読者なら)小林の思い通りの「想像」をさせられて納得してしまうようにできている、
と私は思うんだがね。w
さて、926は、どう思う?



933 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 23:25 ID:faHbkkeK
>で、124(=著作権第2スレ497)は>>575>>576>>577からは
>トンズラってことでよろしいですね?

よろしいようですよ。
412=497はまるっきりトンズラしました。

しっかしトンデモ君も少しは恥を知った方がいいね。
ま、恥を知らないからいつまでもそうやって念仏唱えているんだろうけどさ。

934 :名無しかましてよかですか?:04/04/26 09:48 ID:nnN7XLOU
>>926
>さて、どう思う?
柳氏も上杉氏も絵柄やその写実性を問題にしているんではなく、絵で表現された内容を
問題にしている。あの引用が兵士と文部大臣の顔が似ている事を示すものだと上杉氏は
主張していない。
君の論点ずらしと言うか論点捏造に過ぎない。

935 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 09:37 ID:MlRXebqe
おきなまろ…息が長いというか粘着というか。


936 :たこ:04/04/27 15:11 ID:NKmMccHi
少し総括するか。

脱ゴーマニズム宣言は、まあ裁判所側は何故か合法と認めた本である
よしりんの言い分はわりかし却下され上杉に有利である
あの脱ゴーマニズム宣言は、左翼関係者の中では「正当な引用の範疇でマンガ利用した有益な批評本」となっている
よしりんは一部関係者からバッシングを受けてしまうが、最近のゴーマニズム宣言内では余り触れていない
上杉が音頭とる脱ゴー宣裁判を支える会のHPも最近更新されていない
上杉はその後脱ゴーマニズム宣言的な本を出版していない
小林板に書き込んでいる一部の2ちゃんねらーは、脱ゴーマニズム宣言でマンガ引用した件を認めている

こんな所かな?割と上杉・よしりん双方に阿る所なく現状分析しましただ。

937 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 15:27 ID:v7PNXXPC
>>936
添削してやろう。
まあ裁判所側は何故か合法と→裁判所側は合法と (まあ、何故かの根拠不在)
よしりんの言い分はわりかし却下され→よしりんの言い分はほとんど却下され(90%以上を「わりかし」とはあまり言わない)
左翼関係者の中では「正当な引用の→「正当な引用の(左翼関係者、という論拠が存在しない)
こんなところかな?


938 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 15:37 ID:v7PNXXPC
ちなみに、
>よしりんは一部関係者からバッシングを受けてしまうが、最近のゴーマニズム宣言内では余り触れていない
>小林板に書き込んでいる一部の2ちゃんねらーは、脱ゴーマニズム宣言でマンガ引用した件を認めている
は、よく意味がわからん。
>上杉が音頭とる脱ゴー宣裁判を支える会のHPも最近更新されていない
>上杉はその後脱ゴーマニズム宣言的な本を出版していない
については、もはや上杉の目的は達せられた、という意味だよな。

939 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 16:44 ID:NsEVNQUa
>上杉はその後脱ゴーマニズム宣言的な本を出版していない
一審判決後に脱戦争論と言うのを出している。戦争論批判も山場を過ぎた時期だったが、
著作権裁判のおかげで出すのが遅れたそうだ。

940 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 17:02 ID:fMLhHJF1
二人のどっちが正しいかはしらんが100%いえることは上杉はこの本「だけ」
売れたってのは事実だな。

941 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 17:17 ID:v7PNXXPC
「売れる」=正しい なら、上杉の小林批判は正しい。
「売れる」<>正しい なら、940の事実はたいした問題じゃない。

ということだな。

942 :名無しかましてよかですか?:04/04/27 20:43 ID:Q871ZkoK
小林よしのりの戦争マンガの売れ行きなど、
かわぐちかいじの「ジパング」や本宮ひろ志の「国が燃える」の
足元にも及ばないのも事実だな。

943 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 09:44 ID:DM31fCCQ
>>940
事実と言うからには数字があるんだよね?
興味あるから見せてほしいな。

944 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 12:29 ID:lin+54f3
>>943
「国が燃える」は知らんけど、すくなくともジパングとは売り上げの桁が違うだろう。
本当にそんなことも知らないの?

945 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 12:54 ID:DM31fCCQ
>>943
いや俺が聞いてるのは940だから

946 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 12:56 ID:DM31fCCQ
おっと誤爆、944ね。

947 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 13:06 ID:DM31fCCQ
ちなみにジパング600万部、沈黙の艦隊2500万部だってさ。

948 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 13:22 ID:lin+54f3
>>945
スマソ orz

949 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 18:33 ID:xADXohzn
>>947
ゴー宣はシリーズ累計500万部だそうです。

950 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 18:35 ID:lin+54f3
>>949
新ゴーセン11巻で「通巻100万部突破」って帯が付いてたよね。
それは水増ししすぎでは?


951 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 18:45 ID:pNpiWjTd
脱ゴーマニズム宣言は、裁判所側は合法と認めた本である。それに対する学者の反論も無い
よしりんの言い分は90%以上却下され上杉に有利である
あの脱ゴーマニズム宣言は、ウヨサヨ関係なく「正当な引用の範疇でマンガ利用した有益な批評本」となっている
いまだに違法と言っているのは一部の小林原理主義者だけ
よしりんは名誉毀損裁判で負けてしまうが、最近のゴーマニズム宣言内では全く触れていない
上杉が音頭とる脱ゴー宣裁判を支える会のHPも最近更新されていない
上杉はその後脱戦争論と言う本を出版している
小林板に書き込んでいる大多数の2ちゃんねらーは、脱ゴーマニズム宣言でマンガ引用した件を合法だと認めている

たこの現状分析は不備がありすぎたので、添削しときました。
まだまだ不備がありそうなので、もっと改良していきましょう

952 :949:04/04/28 18:48 ID:JuqND2vL
>>950
スマソ
500万部は俺の勘違いだったかもしれない

953 :名無しかましてよかですか?:04/04/28 21:46 ID:q/5ixLg0
1 :たこ :04/02/27 17:21 ID:TpXZNY0z
名誉毀損も著作権も慰安婦も今までの自身の活動経歴もぜ〜んぶヒックルメテ!とどのつまり
よしりんが正しい?上杉が正しい?判断しましょうよ!ダラダラ法律がどうの感情で
はかるのもいいですがキリないのでこのスレで総括しませんか?判断基準は
1.新と脱の中身
2.よしりん・上杉両氏の今までの運動経歴
3.名誉毀損度
4.著作権の考え
5.従軍慰安婦の史実
---------------------
と、法律、裁判以外では、上杉よりよしりんの方が、ずっと偉い(ハズ)と「たこ」が立てたスレ。
2ヶ月たって、
---------------------
936 :たこ :04/04/27 15:11 ID:NKmMccHi
少し総括するか。脱ゴーマニズム宣言は、まあ裁判所側は何故か合法と認めた本である
よしりんの言い分はわりかし却下され上杉に有利であるあの脱ゴーマニズム宣言は、
左翼関係者の中では「正当な引用の範疇でマンガ利用した有益な批評本」となっている
よしりんは一部関係者からバッシングを受けてしまうが、最近のゴーマニズム宣言内では
余り触れていない上杉が音頭とる脱ゴー宣裁判を支える会のHPも最近更新されていない
上杉はその後脱ゴーマニズム宣言的な本を出版していない
小林板に書き込んでいる一部の2ちゃんねらーは、脱ゴーマニズム宣言でマンガ引用した件を認めている
こんな所かな?割と上杉・よしりん双方に阿る所なく現状分析しましただ。
---------------------------
実に無難な、官僚の国会答弁の様な総括。今までのよしりんの活動経歴や、史実でさえ、
小林の、「著作権」「名誉毀損」での汚名を返上して、名誉を挽回する事が出来ないくらいの、
実に不細工な失態だったという事。たこの悔しさ滲み出てますな。
(こんな事を書くとまた、何故か名無の応援団が「たこさんを誹謗中傷するな」と言って来るのカナ?)

954 :J'ai une âme impérissable.:04/05/01 20:30 ID:MdaUIhoh
新ゴーマニズム宣言と脱ゴーマニズム宣言を大多数の日本人老若男女に見せた時どう判断するか?

脱ゴーマニズム宣言は新ゴーマニズム宣言の便乗本か
脱ゴーマニズム宣言は正当な批評本か

著作権法に則って判断しなければならないが、実際個人的には脱ゴーマニズム宣言は
どう取り繕っても新ゴーマニズム宣言の便乗本に思える
しかし、そうなると週刊ポストとか日刊ゲンダイも有名人や政治家のゴシップで部数を稼ぐから有名人に便乗した商法になるが。

有名人や作品や企業の許可なく褒めたり貶したりするのは広義で便乗にはなる
それは脱ゴーマニズム宣言もそうだし、新ゴーマニズム宣言にも当て嵌まる

また、便乗本(許可がないものを指す)は、褒めているもの・宣伝してくれているもの以外は
基本的に醜い

955 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 21:12 ID:l+SjhNRL
つまり小林も上杉も同じ穴の狢ってわけ?

956 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 21:59 ID:0DIeTiM7
>>954
なんで許可を得ていると「便乗本」じゃないの?

957 :J'ai une âme impérissable.:04/05/01 22:14 ID:MdaUIhoh
許可を得ていても、商業的には便乗しているから
ただし損得抜きの場合でも、利用した場合は便乗にはなる。

許可と言うのは大事

無論、許可を得ず報道や評論を行うのも大事だが、それは公益目的があればの話
しかし残念ながら、「公益」も拡大解釈され易いので
新ゴーマニズム宣言も脱ゴーマニズム宣言もお互い「公益」目的を標榜していれば
許可を得ずしての論評は認可される

例え悪口だろうと褒め言葉だろうと大義名分がある限り犯す事は出来ない
ただし、どちらを大多数の国民が正しいと判断するかは又別の話
新ゴーマニズム宣言を良しとするか、脱ゴーマニズム宣言を良しとするかは

958 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 22:25 ID:0DIeTiM7
>>957
なら、けっきょく許可を得ていても便乗本は便乗本じゃん。

959 :J'ai une âme impérissable.:04/05/01 22:34 ID:MdaUIhoh
ただし許可を得た場合、結果として許可を与える側に不利益にならない事と判断されれば
広義では「便乗本」でも、基本的にはその本は便乗本とは呼ばれない。

便乗の語には悪意が込められている
故に悪意が無ければ、その本は広義では便乗本でも、便乗本とは呼ばれない。公認本と呼ばれるだろう。
例としては、ゲーム解説書が当たる。
ゲームに便乗した本だが、メーカー側の許可を得て発行しているので公認本と呼ばれている
又、許可を得る事で、様々な情報も与えられ、結果として詳しい内容が紹介されている
メーカーと本の製作側がお互い協力して良い本を作る事が出来る

新ゴーマニズム宣言に便乗した脱ゴーマニズム宣言はこれには当て嵌まらない

960 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 23:55 ID:Qh2ycxEZ
…はあ

961 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 00:07 ID:UsVsSMOf
>>959
だから、結局便乗本は便乗本なんでしょ?
浮遊民の理論から言ってもさ。

広義の便乗本だのの不可解きわまる定義は、今言い出したことじゃんさ。

962 :名無しかましてよかですか?:04/05/02 19:17 ID:RtryGFtI
つまり、「対象の悪いトコは一切書かず、褒めちぎる提灯本ならいい。
     逆に批判したりするような本は便乗本と認定して貶めてやる!」

ってトコロですかな。
カルト宗教の信者さまは批評が文化の発展にどれだけ貢献してるかなんて、
まるっきり興味ないんだろうな。

963 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 11:39 ID:TUQFYxGx
いや、本当、GW中は、彼の人も、応援者すら全然現れませんな。

保守。

964 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 15:34 ID:MVUzh9wF
上杉は法律上、正しかったのかもしれないけど、論争に勝てないからって
裁判に持ち込んでお上に白黒つけてもらおうって言う態度は、どうだろうな?
ちゃんと小林は、論争で白黒つけようと提案したんだからそれに従って議論で
勝負すべきだったんだよ。裁判なんかに持ち込んで、国家権力に擦り寄って正義を定義してもらうような
態度をとる人間は卑しいとしか、言い表せないな。

965 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 15:56 ID:mRqde9SN
>>964
最初に裁判にかけたのは小林ですが?
嘘は書かないように。

つまり964の基準でいうと
>裁判なんかに持ち込んで、国家権力に擦り寄って正義を定義してもらうような
>態度をとる人間は卑しいとしか、言い表せないな。
なには小林って事だね。

966 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 16:23 ID:MVUzh9wF
>>965
嘘書いてんのそっちだろうが、ゴー宣にもハッキリと上杉が裁判起こしたって書かれてるぞ

967 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 16:28 ID:/HRA2ofP
>>966
著作権裁判で自分勝手な因縁を付けてきたのが小林。
名誉棄損裁判は、その報復裁判だよ。そもそも起訴する前から
上杉は

「著作権裁判を起こせば、こちらも名誉棄損で提訴する」

という旨通告している以上、小林の著作権での提訴がなければ、
そもそも名誉棄損裁判自体が存在しないものなわけだ。

それを理解した上で小林は著作権裁判に踏み切ったわけだから、
単なる自業自得でしかない。




968 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 16:34 ID:7kncNlDF
ソースがゴー宣ってのはやめたほうがいいぞ

969 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 16:42 ID:0GowNTGo
>>964
>上杉は、論争に勝てないからって裁判に持ち込んでお上に白黒つけてもらおうって言う態度は、どうだろうな?
いやいや未だにこんな無知世間知らず信者がよしりんファンサイト以外に出てこようとは、
>小林は、論争で白黒つけようと提案したんだから・・・
>裁判なんかに持ち込んで、国家権力に擦り寄って正義を定義してもらうような
>態度をとる人間は卑しいとしか、言い表せないな。
それとも、この辺は、小林の卑屈さを知った上での厭味?と思えてしまう。

970 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 18:00 ID:kQ0MpRHn
というかコヴァってのは、こんな簡単な事実関係自体すらいまだに把握してないのか?

971 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 19:06 ID:aLEw7eIB
>上杉は法律上、正しかったのかもしれないけど、
lここでも何気に「かもしれない」で印象操作

972 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 19:10 ID:aLEw7eIB
>>959
あのさ、ゲームの攻略本は批判とは違うだろ?
つか論争と便乗と商業行為すべてぐちゃぐちゃになっているよ。

あと、世の中便乗本と公認本しかないのか?

973 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 19:14 ID:aLEw7eIB
>>964>>966
ゴー宣の何章に上杉から訴えたって記述があるの?
それとゴー宣に書いてあるからって、何も咀嚼しないで垂れ流すなんてそれこそ信者。
おかげで勇んで書いた評価が、そのまま小林に向かっちゃったけど
それは自業自得てやつだな(w

974 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 19:41 ID:2bSrPpEX
結論

小林は卑しい人間

975 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 20:08 ID:jAV3R3IR
上杉はよしりんのおかげで有名になったようなもんだろ。

976 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 20:26 ID:5JZDgkYL
>>975
>上杉はよしりんのおかげで有名になったようなもんだろ。
まぁ、そりゃぁねぇ。
もし『仮に』小学生を刺し殺そうとした宅間を、羽交い絞めにして止める事が
できたとしたら、その人物は間違いなく有名人になれるだろうが、それは
『宅間のおかげで有名人になった』といえるのかねぇ(笑)

977 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 20:49 ID:jAV3R3IR
なんであんたがよしりんを攻撃するのか知りたいよ。

978 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 20:52 ID:qCaQSGBu
なんで>>976が攻撃に見えるのか知りたいよ。

979 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 22:53 ID:Xqwg4S1F
>>978
それは、小林に不利なこと言って上杉を悪い事してないようなこと書くからだよ。
上杉が小林のおかげで有名人になれたのは確実なんだから、それに対して反論なんて
どれも無駄だし、事実を捻じ曲げてまで上杉を擁護しようとすることは、小林への攻撃以外の何者でもない

980 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 23:20 ID:/HRA2ofP
>>979
上杉がした「悪いこと」ってなんですか?

981 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 23:35 ID:TsxkSvzf
>>979
>事実を捻じ曲げてまで上杉を擁護しようとする
もともとは、
>>964で、
>論争に勝てないからって(上杉が)裁判に持ち込んでお上に白黒つけてもらおうって言う態度は、どうだろうな?
とか、
>小林は、論争で白黒つけようと提案したんだ
>(上杉は)国家権力に擦り寄って正義を定義してもらうような態度をとる人間は卑しい
とか、事実の捻じ曲げて小林を擁護しようと試みたコヴァが原因なんですが?

つまり、上杉に不利なことを(捏造して)言って小林を悪い事してないようなこと書くのは、良いの?

982 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 23:35 ID:djln8v0v
>>979
>どれも無駄だし、事実を捻じ曲げてまで上杉を擁護しようとすることは、小林への攻撃以外の何者でもない
はい?どれが事実を捻じ曲げてまでの上杉擁護なのでしょうか?
逆に事実を捻じ曲げてまでの小林擁護は、このスレでも枚挙に暇がないですがねぇ・・・
>>964ほらすぐ上に・・・

>>980
しかも、それに関して事実を捻じ曲げて擁護していたらしい。

983 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 23:36 ID:djln8v0v
あ、微妙にけこーん(w

984 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 23:37 ID:ff1DCotU
>>979
>事実を捻じ曲げてまで上杉を擁護しよう
そんな人どこにいます?
事実を捻じ曲げてまで小林を擁護しようとする人は>>964にいますが。

985 :名無しかましてよかですか?:04/05/04 23:45 ID:djln8v0v
そろそろ1000行くので過去ログ見てみたら
すんげー書き込み見つけた・・・

237 名前:たこ 投稿日:04/03/05 13:23 ID:kT9XJe8e
(中略)
>>166
謝 罪 文
小林 義範殿
 私、上杉聡は、小林義範氏並びに小学館SAPIO編集部に何の断りもなく「脱ゴーマニズム宣言」
を執筆し、書店に並べ、貴殿及び貴殿の掲載している雑誌に対し莫大な損害を与えた事を
ここに深く謝罪致します。又「脱ゴーマニズム宣言」で貴殿の漫画のコマを大量に引用して
漫画化と出版社の利益と著作権を侵害した事も併せてお詫び尾申し上げます。
 更に貴殿より著作権違反の訴訟を起こされた後、「腹いせ的」に貴殿に対し
私の名誉毀損について訴訟を起こした事も、法律における「訴訟権の濫用」に当たる行為と
分かりここに謹んでお詫び致します。

   書籍「脱ゴーマニズム宣言」
平成  年  月  日
上杉聡

本来はこうあるべきではなかったかな?

--------
これこそ「事実を捻じ曲げての擁護」だよな。

986 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 00:25 ID:nlzQ8U55
結局、最後は有名かどうかとか本が売れているとか、そっち方面。
なんど著作権裁判のスレで見た光景だか数え切れない。

987 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 00:26 ID:uZzrAgpd
さすがGW、厨なコバが来る狂う(藁

988 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 00:31 ID:nlzQ8U55
なるほど黄金厨か
まぁこのスレ立てた人が>>987だもんな。
類は友を呼ぶというかなんというか・・・

989 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 01:29 ID:3IDPi2lc
>>984
964どころかこのスレに今まで書き込んだ小林擁護者側にかなりの確立で

>>936>>985、585君一連等

そういうスレの状況なのに、逆の立場のほうに
事実を捏造していると、レッテル張りの印象操作とは・・・
979こそ、事実を捻じ曲げてまで擁護しようとする、何者ではないですな。(呆


990 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 01:39 ID:3IDPi2lc
で、たことその眷属はGあさってにならないと出て来ないのかな?

991 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:31 ID:saIDbLTm
1000!

992 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:32 ID:saIDbLTm
    _,---⌒`´⌒ヽ--、
   ノ_ ノ       ヽ、`>
  ∠ノノ  / /( /\| \、
  <( /∠|丿_,ヽ∨/, ,リ_ヽ、)
 ( | / /´___,,;;ヽ,`` /;;,,,___ヽ, ノミヽ  俺がいない間も
. 丿ノ,ヽ| -=・=-./||ヽ-=・=-/ノ`´)  <よろしく頼(よろ)んだぜ
 ∠_|(`|   ̄/ |||| `\ ̄`|´)|フ
  ノヽ、| ミ´  ノ、,,ゞヽ   |,ノヽ>
  ∨ 彡ヽ、  ._,==-, 彡 /|(` ̄´
     彡|丶  .二二´ /;|ヽ>
      |  .\___/;;;;;|
      |    ;;;;;;;;;;;;;/;;;;;|
     /      ;;;;;;;/;;;;;;;ヽ


993 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:34 ID:saIDbLTm
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| つっこんでくる   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
\_  ______| つっこんでくる
   \|        \_  _________
 liil|||lii|||liiil|||lili iiiiiiiiiiiiiiiiiii  \|__,,,,,___   ___  _
,il|||||||||||||||||||||li      ヽ/     \ l´:::::::: ̄::::::`l
|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  .    l       `、,,-‐.、:::::::::: |
―、;;;;;;;;;_;;;;;;_;;;;;;;;|   ) (  |___[二]__|==、.---┘~~)
(ε  ヽ0 `, ii0ノ|il|||||||i-i||||||li <0> i0 >lil|||||||i`ー==´
i|||    ̄,  ゝ/    . .) ノ     ゝ /.  ̄  ゝ /
 |\   l二//、   l二二i /|\  l二//|\  l二//
 |  \__ 二/  ヽ、_ ̄ )ソ |. \__二/ | \__二/
          /|   ̄        _/|______
       / ̄    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
        | つっこんでくる       | そう
       \__________|  つっこんでくる!!
                     \__________ 

994 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:35 ID:saIDbLTm
そこを
 ―    i  ---|''⌒\::::::::::| , --- ='"==='''===-----j:::::ヽ      ',三ニ  .} --ニ
`、二ニー .'、_ニ  l    ' 、::::::l,l   三三 ;;〉''三三 ゙̄`i:::::r--      〉三ニ/O
二\二_____,,.''コ'-{.     ' 、::::レ--/゙゙゙ri--〈;; r-- 、_____ノ::/       j三/_____三/
_../       i jj\  ,,..- \;j__-{.==`l========.i,--)/   。・======  \
      、 ___=ノ=====-- _`  〈---'-|   -i、__   __/ゞ、          
      ` =-三ノノノ\三=--  -=・。 .j三:三:!三二ニ==― /―――― ,
 ・゚  _..- ''ノノノノノノノノ'' -..,__,,_ -ーr''::三三二゙::<ーッ-r---t'川ゞゞゞゞヾ>ニ___ノ ┌┐[][]┌┐┌┐    ┌┐    ┌┐┌┐
     て///ノノノノ川川i三. ` 、_゙o-ヾ、ニl::iニ:∠..-o'_.ノ -三|:;-、ゞゞゞゞゞゞヾノ.┌┘└─┐││││┌┐└┘┌┐││││
     ,.'/////////Λ::l 。  ,,..二ニ>'::i:/∠ニ二..,,    i/^!}川川ゞゞゞ く . └┐┌┐│└┘└┘││    ││└┘└┘
     i l 川ノノ川O il^i`,l.    三三   |::i  三三ニ  ・ .l/v/川川ゞヾ {⌒`  ││││    ┌─┘│┌─┘│┌┐┌┐
 ゚・   jノノノノノ川川ヾ'i i     ::三:::.. |::|  ニ三::    .リ/川川 i;ゞゞヾヽ,   └┘└┘    └──┘└──┘└┘└┘
  ・,,/´ノノノノノノ川川`-ゝ   .::ニ  |::|  ニ::.     /川川川。・゚ゞヾゞrー-='                     だ!!
    {! ノノノノ川oノ川川川 l、.       <..|::| .>       /川川_,,..ゞゞゞゞゞ`、_
/ __/彡ノノノ川 ド゙"''---|!ヽ・。    ゙j;;レ      ゚・'/i|-''   l'、ゞゞゞゞゞヾl  \
   '==ガ-ツン,イ川i|',    |! ヽ   ,=,...三,...,=,     /.. i|    .l \ゞゞヾi⌒リ

995 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:36 ID:YczMQDT3

      ヽ\      | !
       ' , \   | '       , - '
        ヽ_へ ___i^|/      (_,.. --、
      , -ー `v┴ 'v,ー-、    (二'-,'
    , '    /i の ヽ  ヽ     (゙
        ,  !    '`      ノ
  /        |     !     '
  '     /| __/_,ノ   .l  |    ヽ
 i     ' ゙ ヾ,/ ヽ  `大 人      ____      どみゅぅぅぅん……
  \   i   , ==r ヽ /, =y l >、    ' (ヽ 〉ヽ, 
  i ト i  <. {i0ij  ソ i0}j iヾ、 ヽ  /  二ヾ, ヘ -、
  '、_j ヾ| ヾ, 'oー'    ーi゚ }. 〉〉' jノ    | _j  y'_/ヽ
    . ̄ヘ  || d.   __` ,b'V/      ヾ,>={__{ヾ∠|
    ,':::::::`-' d   '  `/          i `-'-'  i 、
    |::::::::{ i=゙ =iー- '             > -ヾ__ノ }',
    |::::::::i |===i--_,、             ゝ ______ノ(_)
  ____.. -''" \, - ,i '' - ..,,__.         ' ,    ノ
, ',==\\     \キi _  //=、、          ̄ヾ,_>, 
i {   ji\ヽ_.. -''  ヽ',|  "/i.  i}|            ヽ_ゝ
' '== 'ノ `ミ'' - ..,,___ヽ /' ノ| _,シ             j__j


996 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:38 ID:YczMQDT3
     カーン  カーン  カーン カーン

  \===============/
   ||             .||
   || まもなく     ||
   || 18時30分発  .||
   || ひかり235号  ||
   ||             .||
  /===============\
              ゴ ゴ ゴ ゴ ゴ ゴ ゴ ゴ ゴ

                          \===============/
                           ||             .||
                           || 新大阪行きが ||
                           || まいります    .||
                           ||             .||
                          /===============\

                            カーン  カーン  カーン カーン

   ゴ オ オ オ オ オ オ オ オ オ

     \======================/
      ||                  .||
      || ……なお         ||
      || 1号車から7号車と   ..||
      || 11号車 12号車は     ||
      ||                  .||
     /======================\

997 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:39 ID:YczMQDT3

          , -''"`''-..,,,,___// ,;;ニ、'ミ`vヘヘ、ニ" ヽ、     i:ii
         /          ,..-''ニ /j } !:i:ヾヾ、i ;;; -、,_  '!i'.,
       /           !/7゙::;;;ノ/ノi! !!jノヘ',ヾヽ''-. !i_,  .}i li
      /             .{; '〆Xノ':::}jソ';ノヾ!ヾ!`  ,-'  !'.i:i  \
    /               !-''Y゙(;j、::::ィf寺>リミ})  ノ__,,..-'::/ノ   ||\
   ,.'      ____ \\    .',` 、____,=' ィシ,..-'=;;;;;;;;;::-'ノ    l|  \
   /            |        .\ヽ ' ,ノ⊥ヾ'-ニ.--ー''"      l|
  /             |         , `=''",,.....,,,ゞ''ヽ,゙ ゙.ヽ、     l|
  /      .  ____|        ィ-゙j'v'"''゙⌒゙"ヾj'-.. __,,. ゝ     l|
 ,'                      .{,-i。/ { ,     !、         .l|
 l                      /.  ヾ'{ {i/ .,.'⌒)_,`ェ,
 |                     .〈.    'v/ ノ,_,,7/゙、 ゝ    \===============/
 l                    r'rr'l' _,,,...-'-' "''-゙,,_"-`=',     !!           .!!
 l                    {,_','__j '-----t、,__)、  `'-i _}    .!!   自由席です  !!
 l             _,,..------..__  <  ミ`=ニ!  :::::`'t--、ヾj、  .!!            !!
 l  ,'⌒',      / /-、      "-ニ,_゙""====`、____,ノ--ッ\,,!  /===============\
 l  {  }      .ノ-- ヽ,  ::-..,,    "''ーッ'ソ::::::ヽヾ゙'' }
 !  '、__ノ    ./      ヽ    `''--'''" ̄/::::::::::::::ヽ,_ノ..-ー''''-、
 !        {::       't-..,,,,____,,,....-''"゙:::r''⌒''=-、::::!::::::::::::::,,..-ヽ

998 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:40 ID:YczMQDT3
                        ___     _/ ̄ヽ
                       /.  _   ''-、/  \  ヽ
                      / ,,へ/ L__  ヽ フ    入  ヽ
                     _ソ ノ  ``-、ヾ | /    / ヽ ヽ
                    /,,...-' \  #y' `-、ヽ   /  (____)
                      |  iヾi,i,i/i  S )  ヽ /
                     .-|  二____二/ヾY   〈
           _,..--.._      | ヽ. ヒ__二///   ヽ
          ((________))     ヽ  `------''// |  〈 ヽ
   __,.------,.-' `-----''`-.、‐-:.... ヽ  ヾ `-‐‐‐‐'   ) ヽ
,,,,;;;-'' ,,,,   r'rヽ        `;  `--...、 `フ、      丿 `l
---'''' /   `'‐亠------‐‐‐‐     ̄```---;;_______----‐‐‐‐‐i
____/                ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,    ̄``---;;;;;   ヽ
   // /| /|l||  /ヘ\ヾ\ヾ    / ̄`l ̄ ̄'''''''''''''''''''''''''''、ヽヽ/
   //  |/ | | /  \ヽ      ヽ.____|        /  ̄ ̄ ヽ
、 | |        |/              L_|    /  /   /   |
ヽ | |ヽ_________/I___/|_  |Y`lニ' ̄ミ       L______/___/   /   /
 ヽ`、ヾ__| | /__|___|_| ||`'ノ |  `''             ヽ---、______/
   l`-___`;;|ノ    ``ヾ ノヾ,,ノ                |    |
  / 、__l'''   ll ,.-'フ /   |                |    |
 〈  lミミミヾ__ノ|ノ レ / / ‐‐‐‐十-----           と__   _|
  ヽl_ル'   ̄`-;;;,,;;:ヾ    ノ                  ̄ ̄


999 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:41 ID:YczMQDT3

¬周 │  .┌┐
セ波 │  .l ̄l
ツ.コ │   l  l  _______   ,、,
は│ │  .l--l,,,,,./ニニニ'、,,,,,/,,,,,l_
サ.ド │  l-''"l ,-----------、 l
イ.は │  .l  l l ETSUHA SA l .l
コ   │  l  .l "''''''''''''''''''''''''''''" l
│  │  .l  .l'''''''',ニ,''''''''''''''''''''''l  プッ
ー  │   l,/ヽ,l __ニニ _____,,,____ l.ミ
と   > />-/ l l_____l.l___(-""'''-,l_ _,,,,、,
__/  //   ll l_____l.l____"i,、   ヽ(  "'
     ./"   /.l ..l_____l.l_____l.l.\   ''、
     .i'    .l l l_____l.l_____l.l___'i  丶
     .l    .l  l l_____l.l____.l,l、、, l   '
     .l    l  .l .lニニl.lニニl,) ''、
     l   l  l________________l  .'、
     l   l  l       ヽ   '、


1000 :名無しかましてよかですか?:04/05/05 02:45 ID:3IDPi2lc
スナらせるものかよ!(w

ま、ひとつ結論を言えば
結局最後までたこその他、いわゆる蹲踞一族は何一つ学習できませんでしたとさ。


1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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