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劣化ウラン弾について

1 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 19:03 ID:KHWBYKeM
よしりんに書いてもらいたいと思わんか?
自衛隊が駐屯しているサマワにも相当量落とされているのに
現時点では何の対策もしていないそうだ。
しかも、微量の粒子になっていて、計測器では感知できないらしい。

よしりんは、派遣自体は支持するといっていたが
このままでは間違い無く、自衛隊員から被爆者が出る。
それってかなりまずくね?

2 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 19:06 ID:2CdgvX61
2

3 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 19:09 ID:hJ9PSgkO
あれ?支持しないんじゃなかったの?
なんか、この人って付和雷同だな

4 :1:04/03/21 19:12 ID:KHWBYKeM
オレが言葉足らずやった。
「もはや、ここまで来たら自衛隊を派遣して、
一刻も早く治安を回復するしかないだろう」
みたいな事を言っていた。
“現実的にしかたない”ってことね?

5 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 19:25 ID:djzAS4G7
派遣して専守防衛もクソも無くなった。
間違いなく被爆者はでるだろうなー


6 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 19:48 ID:luwJRAHY
反核運動家たちは自衛隊の劣化ウラン弾汚染防止のためにサマワの現地調査をする使命がある。
自衛隊員を護るために自ら危険を犯してイラクの現場で汚染状況の検査をするべきだ。
安全な日本で旗を振るだけの活動など止めて、イラクへいけ。

7 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 21:06 ID:wMKiikYU
>>1
オマエはまず被爆と被曝を区別しろと小一郎(ry

8 :名無しかましてよかですか?:04/03/21 21:19 ID:bfoUACoT
よしりんファンHPでは、「劣化ウラン弾に被曝無し」と云うのがコヴァの多勢だった。
理由は、左翼が劣化ウラン弾に反対してるから。
「劣化したもので、被曝する理由ねーだろ w」とか、
「左翼は化学音痴が多い w」とかで、左翼系のHPや、報告書を馬鹿にしてた。

左翼嫌い故、反米を忘れていて、微笑ましかった。

9 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 01:15 ID:o0521lEY
住民の被曝と恐ろしい差別
 日本の原発は今までは放射能を一切出していませんと、何十年もウソをついて
きた。でもそういうウソがつけなくなったのです。

 原発にある高い排気塔からは、放射能が出ています。出ているんではなくて、
出しているんですが、二四時間放射能を出していますから、その周辺に住んでい
る人たちは、一日中、放射能をあびて被曝しているのです。

ある女性から手紙が来ました。二三歳です。便箋に涙の跡がにじんでいました。
「東京で就職して恋愛し、結婚が決まって、結納も交わしました。ところが突然
相手から婚約を解消されてしまったのです。相手の人は、君には何にも悪い所は
ない、自分も一緒になりたいと思っている。でも、親たちから、あなたが福井県
の敦賀で十数年間育っている。原発の周辺では白血病の子どもが生まれる確率が
高いという。白血病の孫の顔はふびんで見たくない。だから結婚するのはやめて
くれ、といわれたからと。私が何か悪いことしましたか」と書いてありました。
この娘さんに何の罪がありますか。こういう話が方々で起きています。




10 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 01:15 ID:SjXr+DPe
アメリカの戦争を支持してる連中には、ぜひイラクの惨状を目の当たりにしてもらいたい

被爆してもらえればもっと……

11 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 10:58 ID:jD2y7Yu+
>>8-9
アホか?難しいことは強要しない。
学研の百科辞典程度でいいから、核崩壊や核分裂について読んでみろ。

言っておくが、「放射線害が無い」というのを
「アメリカのプロパガンダ」と疑うなら、
イラク民の症病に関して放射線と結びつけるのも
プロパガンダと疑うべきだろう?
それなら、放射線がどの程度か知らねば話になるまい。

12 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 12:11 ID:15V0lbCS
>>11
とりわけ8-9に間違った記述は見当たらないが...なにか?

13 :名無しかましてよかですか?:04/03/22 21:55 ID:4LjfMjLc
放射能汚染の可能性も少ないらしい、あんな威力があるんだから
アメリカは今後の戦争でもジャンジャン使用するべきだね

14 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 00:03 ID:bPXPyFyx
慢性的な病気の話と
急性的な兵士の死亡が
同じ劣化ウランのせいになっている
のが良くわからない。
わけのわからない毒だぞ恐いぞ恐いぞって
劣化ウランってのは貞子か?

15 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 01:45 ID:IVv2fhiQ
>>8
小林がまずワシを疑えって書いてたから、連中としては何か一つでも疑ってることがないと
肩身が狭いから形だけ疑ってるフリしてるだけだろ。
冷静に考えることができれば、戦争論の内容とか著作権裁判とか矛盾してる事はいくつもあるのに
そういうことを疑ってしまうと小林の主張の全否定につながる可能性があるから
主な主張とはほとんど関係の無く、しかも左翼の主張に一番近いものだけをピックアップして
異議を唱えてるんだろ。そうすれば、連中としても何とか面子は保てるし
小林への信仰心も損なわれないって言う寸法だろうな。
つまりは免罪符みたいなもんなんだよ。
しかし、小林の意見の中でも数少ないまともな意見に反対するなんて
馬鹿もいいとこだよなw

16 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 01:48 ID:EobFIWif
>「劣化したもので、被曝する理由ねーだろ w」

左翼は基地外だが
コヴァは単純に馬鹿だな。

17 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 05:28 ID:+RN7DHPR
一部の…だろうけどな

18 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 09:19 ID:jaZ7FuAr
>>13-14
放射性物質があれだけ大量に環境にばらまかれたのは、今回が初めて。
(量だけで言えば、広島長崎やチェルノブイリより桁違いに多い。)
だから、通り一遍の調査で「無害だ」というのは、科学的に見てどうよ、というのは、
科学的に見てまともな意見。

劣化ウラン弾は、有害派、無害派、どちらも過激なものから穏便なものまであるが、
考えも無くこれだけ大量に使用した米軍は非難されて仕方ないと思うし、
時間をかけて影響を調査するべきだと思うな。

19 :キムコ:04/03/23 10:10 ID:NP3P/grk
野党で真面目にこの問題を研究している所ってあるの?
有ったら誰か教えて。
http://www.jca.apc.org/stopUSwar/UMRC/du_human_effect.htm

20 :11:04/03/23 11:45 ID:ZPPthwI6
>>18
そういう意見には賛同するよ。
俺は何も無害とは言っていない。化学的毒性はあるらしい。
劣化ウランは一応、放射性同位体だ。
だが、「半減期が長い≠α線が大量発生」だ。
「核をバラまいている」的なプロパガンダに賛成しかねるだけだ。
TBSなんかは「γ線は少ないがα線が大量に」などと放送していた。
根拠を言え!…と小一時間。
症病との因果関係から放射線のせいと決め付けているのはおかしい。
ただ、兵器の残骸に毒があるというのをどうとか言うなら、
戦争自体に問題があるような気がするが。

21 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 11:55 ID:rO+/whYy
アメ口の兵隊はみな精子保存してから
イラクに行ってるけど、自衛隊はどうしてるのかな?

22 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 11:56 ID:C3RMRaI7
>>20
報道の仕方に、アメリカ政府、日本の報道、どちらにも問題があるのは事実だな。

>化学的毒性はあるらしい。
放射性同位体の汚染も、まだまだ否定するには調査データが不十分だな。
何より、どこでどれくらいの劣化ウラン弾が消費されたか、
わかってないんじゃなかった? もう公開されたっけ?
そのへんアメリカが非協力的なのは、なんでよ? かんぐりたくもなるよ。

>「半減期が長い≠α線が大量発生」
正しくは「α線が長期間継続的に発生」だな。
広島や長崎の原爆では、逆に短命・強力な放射性物質が多かった。

ちびちびα線を放射するわけで、そのぶん、調査は難しくなるだろう。
有罪、無罪の判別は難しくなってくる。きちんと調査しれ、つうことか。

>「核をバラまいている」的なプロパガンダに賛成しかねるだけだ。
これは、あながちウソとは言い切れないので、微妙なところだ。

>ただ、兵器の残骸に毒があるというのをどうとか言うなら、
毒をばらまく兵器は、単独で問題してもいいだろう。
戦争自体に問題があることには言うまでも無いが。

23 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 12:00 ID:C3RMRaI7
22補足。
>毒をばらまく兵器は、単独で問題してもいいだろう。
戦争目的が、イラク国民の解放だとしたら、なおさらだな。
米兵は事が終われば帰るけど、イラク国民はこれからもこの国で暮らすんだから。

24 :20:04/03/23 12:01 ID:ZPPthwI6
>>22
大筋でそんなところだと思う。

>正しくは「α線が長期間継続的に発生」

その通りだが、TBSは「のべで大量の」という逃げ道を用意しているのかな?w

25 :名無しかましてよかですか?:04/03/23 12:04 ID:C3RMRaI7
>>24「のべで大量の」
それはヒドイなあ。明らかにミスディレクションだ。

26 :24:04/03/23 12:11 ID:ZPPthwI6
>>25
TBSですから…

27 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 16:58 ID:1z3hv53o
2ちゃんコヴァの見解はどうなのだろう。

劣化ウラン弾肯定派→「ブサヨの述べる被害なんてデマカセだ」→米国軍事を肯定→自爆

劣化ウラン弾否定派→「鬼畜米国は大量破壊核兵器を使った」→いわゆるブサヨと同意見→自爆

ところで小林本人はどう言ってるの?

28 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 17:37 ID:7khwu6dz
コヴァでもなんでもいいから、
正確な知識で正確なコメントを出してほしいよう。

29 :1:04/03/24 18:09 ID:XkFWchkz
>>7
スマン・・・

30 :1:04/03/24 18:21 ID:XkFWchkz
あるテレビのコメンテーターが
「確かに劣化ウラン弾は危険だけど、“安全な兵器”って言葉自体が矛盾ですからね」
と言っとった。
そりゃそうだ。

だけど、呑気な顔して、駐屯地でシャワー浴びたり飯食ったりしている自衛隊員の
映像を見ていると、「何とかならんのか!?」と言いたくなる。

31 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 18:43 ID:7khwu6dz
>>30
>「確かに劣化ウラン弾は危険だけど、“安全な兵器”って言葉自体が矛盾ですからね」
拳銃には安全装置がついているが、それって矛盾してんのかね?

想定外のダメージや、コントロール不能のダメージを与えるのは、兵器として半端モノ。

32 :1:04/03/24 18:52 ID:XkFWchkz
>>31
劣化ウラン弾は、威力では他の弾薬より優れている訳だろ?
「いかに効率よく勝つか」という部分を、ピックアップした場合
多少危険な物でも使ってきたのが人類の歴史やと思うねん。

もちろん、アメリカ人自身も被曝してるんだから、
本当に「政府にとってだけ都合の良い」兵器だとは思うけどな。
それも、短期間で見た場合のみの。
いずれ、問題を無視できなくなって、アメリカでも大問題になるんじゃね?

33 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 19:09 ID:7khwu6dz
>>32
単純に、「安全な兵器」て言葉に矛盾がない、って事だけですよ。

34 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 19:39 ID:Tfa9r4gX
長期間継続的に放射線を浴びるとガンになりやすいって知ってる?
微量であっても寿命の長い放射性物質が体内に取り込まれて
それが排出されにくければ
長期的にはガンのリスクがかなり上がるんだよ。
このような慢性的な被爆もかなり怖い。
カルシウムに近い性質を持ったアルカリ土類金属などの
放射性同位体は、長い間骨にとどまるために、
その周辺のガンのリスクは非常に高くなる。
放射性物質汚染地域の子供にヨウ素を飲ませたりしていたが、
あれは甲状腺などに放射性のヨウ素がとどまらないように、
予防のために飲ませていたんだ。

35 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 20:41 ID:Afv3KRCK
>>34
だから、長期的に「どの程度の線量を浴びると」なんだよ?
お前の言っているのは臨床学的見地か?
それとも45億年の半減期を持つウラン238の核融合の際の
放射線量を考慮してか?
まず、それから表明してみろよ。

36 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 22:21 ID:lP3mueC1
>>35
× ウラン238の核融合
○ ウラン238の核分裂

ケアレスミスには気をつけて。

37 :名無しかましてよかですか?:04/03/24 23:06 ID:wQneoDBe
ウラン238の核分裂
ウラン238の核分裂
ウラン238の核分裂
ウラン238の核分裂
ウラン238の核分裂
ウラン238の核分裂
ウラン238の核分裂



38 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 00:58 ID:LnjO6VJu
http://members.at.infoseek.co.jp/genpatsu_shinsai/hirai/pageall.html

 「今夜この会場に集まっている大人たちは、大ウソつきのええかっこしば
っかりだ。私はその顔を見に来たんだ。どんな顔をして来ているのかと。今
の大人たち、特にここにいる大人たちは農薬問題、ゴルフ場問題、原発問題、
何かと言えば子どもたちのためにと言って、運動するふりばかりしている。
私は泊原発のすぐ近くの共和町に住んで、二四時間被曝している。原子力発
電所の周辺、イギリスのセラフィールドで白血病の子どもが生まれる確率が
高いというのは、本を読んで知っている。私も女の子です。年頃になったら
結婚もするでしょう。私、子ども生んでも大丈夫なんですか?」と、泣きな
がら三百人の大人たちに聞いているのです。でも、誰も答えてあげられない。

 「原発がそんなに大変なものなら、今頃でなくて、なぜ最初に造るときに
一生懸命反対してくれなかったのか。まして、ここに来ている大人たちは、
二号機も造らせたじゃないのか。たとえ電気がなくなってもいいから、私は
原発はいやだ」と。ちょうど、泊原発の二号機が試運転に入った時だったん
です。

 「何で、今になってこういう集会しているのか分からない。私が大人で子
どもがいたら、命懸けで体を張ってでも原発を止めている」と言う。

 「二基目が出来て、今までの倍私は放射能を浴びている。でも私は北海道
から逃げない」って、泣きながら訴えました。

 私が「そういう悩みをお母さんや先生に話したことがあるの」と聞きまし
たら、「この会場には先生やお母さんも来ている、でも、話したことはない」
と言います。「女の子同志ではいつもその話をしている。結婚もできない、
子どもも産めない」って。

39 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 01:52 ID:pNSL8Spn
どでもいいけど、ウラン弾て湾岸ときも使用されてたのに
マスコミとか、なんで今更こんなに騒ぎたてるんだろ?

40 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 02:26 ID:ypzCFzOU
>>39
湾岸戦争のときも左系の人たちは騒いでました。
左系の人たち以外が今回わりと騒いでいるのは
日本人(自衛隊)が現地に行ってるからじゃないのかな。

>>35 >>36
あんたらが言いたいのは核融合や核分裂じゃなくていわゆる原子崩壊のことでは?

あと、生物への影響はこの辺でも読んでみてはどう?
ttp://sta-atm.jst.go.jp/atomica/15090201_1.html

41 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 07:43 ID:B7rHp8cU
>>39-40
さらに、湾岸に比べ、使用量が段違いに多いです。

42 :35:04/03/25 10:22 ID:FmCWafbU
>>40
訂正ありがと。
つまらんミスでスマソ。

>>41
その使用量での線量はどのくらいなんだね?

アメリカがやたらと安全だと主張するのもなんだが、
反戦勢力が正義感ぶって、核兵器を使用しているような
プロパガンダも最低だと思うのはなぜかというと、
そのせいで、実際に使用されている他の兵器の毒性から
目が背けられる点にある。
劣化ウランは化学的毒性が放射線による害を上回っていると
言われているが、その他の兵器にも毒物などがないのか?
俺は軍事的なことは詳しくないが、理由として希薄であるはずの
劣化ウランの放射線害を強調しているとかえって目が曇ると思うが。
ウラン238の半減期って45億年なんだろ?
では、時間辺りの線量は?
もう一度>>41に聞くが、金属の重さとしてでなく、
線量として大量と言える量なのか?

43 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 10:46 ID:JcnCSo8a
>>41
>その使用量での線量はどのくらいなんだね?
実験室で再現できる規模じゃないし、過去に比較できる例も無いから、
地道に調査しないとわかんないね。
だから、地道に調査しろよ、米軍は使用量の細かいデータ出せよ、
先々責任が持てないような軍事行動すんなよ、つう、こったな。

>反戦勢力が正義感ぶって、核兵器を使用しているような
>プロパガンダも最低だと思うのはなぜかというと、
最低なのは、不正確な情報を垂れ流してることだけだと思うよ。
これは、反対派、肯定派、どっちにもいえる。

>理由として希薄であるはずの劣化ウランの放射線害
過去に同じような理由で、かつて公害問題が棚上げになってきたからね。
微量の毒を飲むのと、環境に微量の毒が溶け込んでいるのでは、
影響の仕方が違ってきます。

44 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 11:18 ID:FmCWafbU
>>43
>微量の毒を飲むのと、環境に微量の毒が溶け込んでいるのでは、
>影響の仕方が違ってきます。

おっしゃる通りではあるが、それだとキリがないよな。
「危険」を証明するのに比べ「安全」を証明することが、
はるかに難しいのは自明の理だ。

>最低なのは、不正確な情報を垂れ流してることだけだと思うよ。

この部分に深く賛同するね。
放射線による害も0だとは言えないのは確かだ。
しかし、線量を考えると、他の原因から追及するのが普通だろう。
「絶対に無害」だと決め付けるのはよくないかもしれないが、
少なくとも、真剣に安全を追求するなら、まずそうすべきだ。

45 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 11:47 ID:JcnCSo8a
>おっしゃる通りではあるが、それだとキリがないよな。
>「危険」を証明するのに比べ「安全」を証明することが、
>はるかに難しいのは自明の理だ。
キリがない、というか、キリまでいってないのが実情だな。
一説によれば500トン以上(!)という分量は、
「そりゃもちっとしっかり調査せえよう」というのに、十分な量でないかい?
ましてや、それが、どんなふうにばらまかれたのか、
はっきりしたことが分かってないんだから。

>他の原因から追及するのが普通だろう。
他の原因も、なら、賛成だな。
長期的にきちんと調査すれば、そのへんもわかってくるはずだ。

46 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 12:04 ID:mAmFPmUp
>>35
放射線は浴びた線の量だけではなく、浴び方によって影響が違うことくらい調べてください。
そうすれば線量だけにこだわることのおろかさに気が付くはずです。

47 :35:04/03/25 13:13 ID:FmCWafbU
>>46
ハァ?
線量に拘る愚かさ??
線量が最も重要ではないとでも?
「浴び方」とはまた抽象的な表現ですね。
放射線に対して、受ける影響が大きいのは、
卵巣、精巣など>筋肉>神経>骨など
でしょう?
あなたの言う「浴び方」とは具体的にどのようなものか?
かつ、微量で影響する根拠があるのでしょうか?
それとも、単に可能性を0として排除するなという意味ですか?
最終行の意味なら納得できますが。

48 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 13:17 ID:AKWsfWws
線量って肝心なファクターなんじゃないの?
放射能って体に蓄積されてくじゃん。

49 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 13:59 ID:JcnCSo8a
>>47
>線量が最も重要ではないとでも?
とは限らんね。
原材料ならともかく、過去にさかのぼっての正確な線量積算は既に不可能だ。
500トンのウランは化学毒性でも被曝でも軽く人を殺せる量だが、
どれだけ薄まったか、ホットスポットが無いか、等の考察が必要。
線量の直接的な測定だけでなく、環境そのものに何が起こっているかを、
細かく地道に長期的に調べるしかない。

別にこれは、大げさなことじゃない。
日本で500トンのウランが、何らかの理由でばらまかれたら、
やっぱり、同じくらいのことを、やってほしいね。

っていうのが、常識的な考えかただと思うけど、どう?

50 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:24 ID:FmCWafbU
>>49
>500トンのウランは化学毒性でも被曝でも軽く人を殺せる量

線量が最重要だという意味をわかっている?
500トンのウランが体内に入ることはないだろう?
世の中の全ての物質は一定量を超えたら毒物となってしまう。
500トンのウランがバラまかれた場合、1人あたりどれだけの
線量を浴びることになるか、つまり線量が重要ではないのか?
(「放射線が原因」の症病の発生を懸念するなら)
また、劣化ウランを核兵器似のものと断定したような報道に
大いに疑問を感じているということをまず理解して欲しい。
(そういう方向にあんたが持って行きたいという意思があるなら、
話が空回りするからやめるべきかもしれんが)
もし、イラクで奇形児が多発しているなどの症例があったとするなら、
放射線による可能性が低いのに、つまらぬプロパガンダを行えば、
かえって発症者の治療や発生を妨げることになる。
放射線量から考えれば、アメリカやWHOの見解はそう矛盾していないと思う。
僅かな可能性まで排除しろとは言わないが、
「優先すべきは可能性がより高いものへの調査」じゃないのか?
癌などの原因になる化学物質(天然もだが)なんかいくらでもある。
前に書いたように、俺は軍事兵器は詳しくない。
変異原性物質は使用されていないのかの方がむしろ心配だが、
なぜ、45億年もの半減期のものからの放射線を優先的に疑うのか?
劣化ウランを疑うなら、まず化学的毒性の方が合理的ではないのか?
それと、劣化ウラン自体の継続的な調査が必要だ
ということには理解するし、否定もしない。
劣化ウラン弾を安全だなどというつもりはさらさらないが、
核兵器のような扱いをしているTBS等の報道、例えば、
α線が大量に云々には賛同しかねる。

51 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:36 ID:mAmFPmUp
>>47
>線量が最も重要ではないとでも?
そうです。
更に言えば、放射線量とは何か、それも考えてください。
放射線にはいくつかの種類があり、更にそれぞれが持っている強度も貫通力も違います。
強度も、線の強さだけでなくひとつの粒子が持つエネルギーにも違いがあります。
粒子あたりのエネルギーの違いは、その放射線が破壊するものの種類にかかわってきます。
また、強い放射線を短時間浴びた場合と、弱い放射線を長期間浴びた場合の影響も違います。
それらを総合的に考える必要があるので、単純に放射線量だけを見てもしょうがないのです。

>>48
放射線と放射能(放射性物質のことだと思いますが)を混同していませんか。

52 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:38 ID:JcnCSo8a
>>50
>500トンのウランがバラまかれた場合、1人あたりどれだけの
>線量を浴びることになるか、つまり線量が重要ではないのか?
だから、それをどうやって測定すんの?
かんじんのウランはもうばら撒かれちゃったんだから、
広い範囲をくまなく調査したり、それらしい症例を追跡調査することで、
推測するしか無いじゃん。
イラク全土に均一に薄まった、なんて根拠は、どこにもないんだから。
線量は重要かもしれないけれど、そもそも「ちゃんとした値」が出せない
状況なんだから、いったい何を重要視するんだか。

>放射線による可能性が低いのに
って結論を、どっから出したの?

つまんないプロパガンダと同程度の「不正確な情報」を、まきちらしてない?

53 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:47 ID:JcnCSo8a
ぶっちゃけ、この件のワーストは、
こんなめんどくさいモノを何も考えずに環境にばら撒いた米軍、
つーか、米軍の危機管理意識の甘さ、志の低さなんですけどね。
アメリカにも「水に流す」という言葉があるのかしらん。

54 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 14:50 ID:FmCWafbU
>>51
取扱者なんでその辺はわかっているつもりですが?

>>52
バラまかれた量から計算できるでしょう。
それらしい症例の方が臨床的に「不正確な情報」になりやすいですが?
あと、重ねて言うけど、別に兵器としての危険性を否定はしていないが?
臨床例からの推測も大事だが、要因を考える上で、
そのメカニズムからの検証が重要だという立場なんだが、
それのどこがつまんないプロパガンダと同程度の「不正確な情報」
なのか、「具体的に」説明してくれ。

55 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:02 ID:JcnCSo8a
>バラまかれた量から計算できるでしょう。
それは、「ビーカーがかきまぜられていた場合」でしょ?
今回の事例で使える手法か、つうと、疑問なんだが。
おそらく、「放射線による可能性が低い」と結論付けられているのは、
イラク国土および周辺に十分ウランが攪拌されたからだ、と、
考えられているのだと思うのだけれど、その根拠は?

個人的には、ウランが重い元素であることなど、不安要素が多々有るし、
現地での降雨量が少ないことが吉と出るか凶と出るかも、不安だな。
繰り返すが、米軍がどのようにウラン弾を使ったか、
局地集中なのか広い範囲でバラバラなのかによっても、違ってくるだろう。

56 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:04 ID:JcnCSo8a
>>54
というか、取り扱いをされているなら、
>>55にかかれているようなことはご承知だと思うのだが..。

57 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:12 ID:FmCWafbU
>それは、「ビーカーがかきまぜられていた場合」でしょ?

意味がわかりませんが?

>イラク国土および周辺に十分ウランが攪拌されたからだ、と、
>考えられているのだと思うのだけれど、その根拠は?

逆じゃないかな?
500トンがまとまってあれば、放射線総量は多いでしょう。
人体と接触するなどの量から類推(あくまで類推)すれば、
線量が多いとは考えられない。
ウランの比重がかなり大きいのは確かだけど、重いと何か不都合が?

58 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:27 ID:JcnCSo8a
>>57
>意味がわかりませんが?

「1人あたりどれだけの 線量を浴びることになるか」が
「バラまかれた量から計算できる」としたら、それは、
ばら撒かれたウランが均等にイラク全土に攪拌されたことになりませんか?
という意味です。かき混ぜたビーカーの中身のように。

で、現実には、とてもかき混ぜたとは思えないのですが、どうでしょう?
ということです。

>ウランの比重がかなり大きいのは確かだけど、重いと何か不都合が?

一般に、拡散速度は温度に比例し密度に反比例します(よね?)。
ウラン化合物は全般に重いので、攪拌はゆっくりです。
つまり、かきまぜ状態とは程遠いのではないかと。

59 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:28 ID:FmCWafbU
誤解がないように繰り返すと、俺は劣化ウランが
安全だとか言うつもりはない。
ただ危険だと言うつもりもない。
臨床的な関連は「わからない」という立場だ。
放射線のせいにしたがるのに「核兵器」を連想させようとする
プロパガンダは感じるが。
なぜなら、
1.飛散したものが体内に取り込まれたとする
2.(曖昧な表現だが)その量がかなり多ければ、
  放射線の影響があるだろうが、
  その前に化学的毒性による影響が出るはず。
3.その量が少なければ、ただでさえ半減期が長い
  核種からの放射線量は問題にならないが、
  やはり化学的毒性は心配。

という理屈だと理解している。
何事も可能性を0として排除するのはよくないので、
勿論、放射線害を全面的に否定するつもりはない。
しかし、あなたは、以上のことを踏まえた上で、
化学的毒性やその他に使用されたか、
何らかの理由で環境汚染している変異原性物質よりも
放射線の影響によるという可能性が高いと考えているのですか?

60 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:33 ID:mAmFPmUp
>>59
>何らかの理由で環境汚染している変異原性物質よりも
>放射線の影響によるという可能性が高いと考えているのですか?

当然ながら、それはどちらともいえない。
だが、他の兵器と同じく環境汚染の1原因となっている可能性を否定しないと言う立場ですよ。
少なくともリスクは増えているのではないかと疑っています。

61 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:38 ID:JcnCSo8a
>>59
僕も(かつて言ったとおり)劣化ウランはあくまで可能性の一つだと考えている。

>何らかの理由で環境汚染している変異原性物質よりも
現実問題、調査活動がウラン以外の可能性を一切否定して行われているなら
問題だが、そんなことは無いのでは?
(僕自身、他の可能性を否定するような言動は、一言もしていないつもりだが。)

他と比べて、といわれても、実際比較するものが無いので何ともいえないが、
放射線の影響によるという可能性そのものは、高い、というよりも、さほど低くないと考えています。

62 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 15:56 ID:FmCWafbU
>>61
ということは基本的に同じような立場という理解でいいということですね?
私が放射線害に対して懐疑的なのは、

1.劣化ウラン自体、化学的毒性の方が放射線の影響より大きいと
考える方が自然で、害があるとするなら優先順位をつけるべきだ。
2.劣化ウラン以外の兵器(兵器以外でもだが)からの環境汚染が
後回しにされるのは不自然だし好ましくない。

ということなんで、誤解なきように。
特に、やみくもに反戦をうたう団体のプロパガンダ(核兵器だという)は、
2の原因追求を妨げ、結果的にイラクの人々、自衛隊、米軍にとって、
けして人道的だとは思えないという気持ちがある。

63 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 16:27 ID:3AzPvDyE
>>62
あまり言いたくはないのだが・・・
劣化ウランの性質について、完全に解明できてはいない。
人体への影響も、当然分からない。
放射線の影響だの、化学的な影響だの・・・
影響は「ある」んだろ?
もともと、そこにはウランはなかったのに、爆弾の形でウランが存在しているのだ。
「それ」に目をつぶって、通常の(TNT等の)兵器の影響がどうこう・・・
劣化ウランという放射性のある物質を、ある地域に対して使った事実は消えない。
プロパガンダうんぬんの前に、そういうものを、「あなたの住んでいる地域に落とされた場合」のことを考えてはどうか?
漏れなら、引っ越すなりして、その地域から逃げたい。


64 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 16:32 ID:JcnCSo8a
>>62
ふむふむ。

>1.劣化ウラン自体、化学的毒性の方が放射線の影響より大きいと
>考える方が自然で、害があるとするなら優先順位をつけるべきだ。
については、ご専門のようなので、そのようなお考えもあるのかと思います。
ただ、正確な総量すらわからない現状では、もちっとつっこんでも撥は当たらないでしょう。
今の状況は、「500トン(?)のウランがばら撒かれた後」としては、かなり剣呑なものでは?

>2.劣化ウラン以外の兵器(兵器以外でもだが)からの環境汚染が
>後回しにされるのは不自然だし好ましくない。
という事例については、寡聞にして具体例を知らなかったので、
コメントを避けた次第です。
もし、実際にそんなことが行われているとすれば、糾弾すべきですね。

65 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 16:59 ID:FmCWafbU
>今の状況は、「500トン(?)のウランがばら撒かれた後」
>としては、かなり剣呑なものでは?

調査は継続すべきと思いますが、放射線という見地からだと、
その倍の量でもどうですかねぇ…?
それと、米軍が「安全」と決め付ける態度には問題がありますが、
核兵器的プロパガンダがあると米軍は余計にそうなる気もします。
それが良いとは決して言いませんが、東京電力などが事故をひた隠しに
するのも似たような「放射能」というものへの過剰な報道ではないかと思います。
本当に他に原因が見当たらなくて、劣化ウランが疑わしいなら
当然、調査の重点にすべきでしょう。
しかし、劣化ウランだとしたら、何度も書いたように、
極端に言えば、ラドン温泉やラジウム鉱泉に
浸かった程度(厳密に計算したわけではないのが申しわけないが)の
影響より、より危険性が高いものを「優先」すべきでしょう。
ラドン温泉だって、将来「あれは害だった」ということになるかもしれず、
そういう意味での追跡調査までは否定しません。
ただ、魔女狩り的な犯人の決め付けをするのは疑問です。
多分、あなたが人権派を気取って結果的に非人道的になるような
人権団体的プロパガンダを意図しているのでなければ、
(これまでのやり取りでそう思ってはいませんので)
立場的にはそう変わらないのではないでしょうか?
可能性がかなり低いものに対して過剰に報道し、
却って他の危険が取りただされないことを懸念する次第です。

66 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 17:48 ID:JcnCSo8a
>その倍の量でもどうですかねぇ…?
このあたりは、「攪拌されているか」次第だね。

67 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 18:28 ID:FmCWafbU
>>63
>影響は「ある」んだろ?
何度も書いているように臨床的な影響が出ているかどうかは
「わからない」のであって、放射線だけじゃなく化学的毒性の影響も
「ある」と決められないと書いているはずですが?

>「あなたの住んでいる地域に落とされた場合」
>のことを考えてはどうか?

そういう論点で否定をしているように読み取れますか?
個人的に嫌なのは私とて同じです。
「根拠をよく考えずして結論を決めつける事への弊害」
についてどうでもいいのかということです。

>>66
>このあたりは、「攪拌されているか」次第だね。
まぁ濃縮度の問題ではありますね。

68 :1:04/03/25 19:41 ID:1tqZ5xe+
>>ALL
おまえらの話は勉強になるが、純文系の俺には何が正しいのか
判断する基準がない。
俺が劣化ウランに危機を感じたのは、湾岸戦争症候群について詳しく知ってからだ。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%CF%D1%B4%DF%C0%EF%C1%E8%BE%C9%B8%F5%B7%B2

↑これは極簡単なまとめだが、ここに書かれている症状は
広島、長崎の被曝者とよく似ている。
そして発症した兵士の配偶者のうち約77%、
湾岸戦争後に誕生した子供のうち約65%が同じような症状を示し
奇形児の発症率が二倍、心臓の欠陥は三倍だそうだ。

細菌説、科学兵器説もあるし、子供はともかく配偶者まで発症するというのは
腑に落ちないものの、
劣化ウラン弾の影響を真剣に疑うのに、充分な下地だと思う。

日本の自衛隊は、上記の事を把握した上で、
覚悟してイラクへと行ったのだろうか・・・?

69 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 19:55 ID:FmCWafbU
>>1
申し訳ないが、臨床的には完全な答えがないということになるかも。
紹介サイトでもそういうことになっているから、
特殊な症病の発生率が高いのなら、調査が必要だろうね。

>広島、長崎の被曝者とよく似ている。
>そして発症した兵士の配偶者のうち約77%、
>湾岸戦争後に誕生した子供のうち約65%が同じような症状を示し
>奇形児の発症率が二倍、心臓の欠陥は三倍だそうだ。

似ているというのはどういう観点(見た目の皮膚?癌?)かだが、
配偶者や子供まで伝染ということは劣化ウランの放射線云々の可能性より
他の要因のような気がする。
ちなみに、癌などの場合、放射線じゃなくても
変異原性物質と言われる化学物質もあるし。
本当に異常がみられるなら、劣化ウランという固定概念は危険で、
実際に影響のありそうな物質から優先順位をつけて検討していくべきでしょう。

70 :1:04/03/25 20:02 ID:1tqZ5xe+
>>69
なるほど。
つまり、今言える事は、
「原因は不明だが、イラクで、湾岸戦争以後、謎の健康障害が起きている」
ってことか。

うーん。
ただ、原因を考えている間にも、苦しんでいる人は増え続けている訳で
どうにも歯がゆいな・・・

71 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 21:04 ID:FmCWafbU
>>1
「謎の健康障害が起きている」のが本当なら、
(勿論、劣化ウランも含めてだが)きちんとした
調査は必要だろう。
きちんとした原因を追求するのに、疑いが低い方に位置する
劣化ウランの放射線ばかり喧伝するのは変だ。
TBSがやっているように、放射線のせいと言わんばかりの
報道は、人権屋ぶっているだけで、実際に病気に苦しんでいる
人のためとは思えない。
自身の反米イデオロギーのために、実際には
病気で苦しんでいる人なんかどうでもいいといった感じがしてならない。
勿論、後半は私見だが。

72 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 21:31 ID:d4s+z0Qo
劣化ウラン弾という名前がアカンな。放射性廃棄物弾としておくべきだ。
使い古しの核燃料が もし 無害なら、
放射性廃棄物処理場を、僻地に作る必要は無い。

73 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 22:11 ID:PZs7+FXe
再生紙のようにリサイクルすることで環境をより汚染しているようなものかな。

再生ウラン弾、あるいは、再利用ウラン弾ってエコロジーっぽい怪しげな名前もうそ臭くて良いんでないか?

74 :名無しかましてよかですか?:04/03/25 23:53 ID:mxlJSSA/
核弾芯だな。

75 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 00:01 ID:DHXlD3Ti
>>72
細かいツッコッミで申し訳ないが。
劣化ウラン弾のほとんどは、「使い古しの核燃料」でないと思われる。
「核燃料を造るときに余ってしまうもの」なのだな。
といっても、天然のウラン鉱石に比べてもより多くの放射線を出す、要注意の物質であることは事実。

ここでめんどくさいのは、劣化ウラン弾に、本当に、
「使用済みの核燃料を材料にしたのではないか?」と思われるケースがあること。
これは現時点ではあくまで「疑い」のレベルなので、
「劣化ウラン弾は使い古しの核燃料」なんてことを安易に書くと、猛烈に突っ込まれる可能性がある。
かといって、「劣化ウラン弾は使い古しの核燃料」という言葉を全面否定するのも、
間違い、となる。

めんどうくさいんですよほんと。

76 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 01:45 ID:1o8rqF1l
ttp://members.jcom.home.ne.jp/3720652101/uranium.htm
これって71のページ?
あるいは元ネタ?

77 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 01:58 ID:DHXlD3Ti
>>76
あ、けっこう書き足されてるんだな。
にしてもさあ、金属ウランは放射性物質じゃないとか書いてた奴がなにつくろったって、
説得力ねえよなあ。基本の基本がわかってねえ、って、自分で宣言してるようなもんじゃないか。

78 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 02:33 ID:tzTAXEP2
>>76が放射性物質の何たるか

「劣化ウラン弾は放射能をまきちらしているというTBSの報道を見ると、こいつらアホだなーと思います
ウラン開発において放射能を含んだ部分ってのは重要な部分ですよね、捨てるわけがない
発電でも核爆弾でも使えるのに
そんな重要な部分を弾頭に使ったりするわけがないだろう、と思います
基本的教養に欠けている連中が報道しているんだと思います」

を根本的に理解していないところが笑える。発電にも核爆弾にも使えないウラン238も放射性物質なんだが。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%83%A9%E3%83%B3

79 :1:04/03/26 03:32 ID:ui9NSIMe
本当にもう、誰を信じたら良いのやら・・・

>>71
「謎の健康障害」が起きている事だけは間違いじゃないよ。
湾岸帰りの、半数近い兵士が何らかの異常を訴えているって事らしいが
その中には精神的な原因もあるだろうし、
あるいは複数の原因が混在している可能性もある。
TBSその他の報道をマル飲みするのは、確かによくないな。

80 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 03:53 ID:sQXUM+V4
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html

81 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 08:34 ID:1o8rqF1l
>>77
同意。
ウラン鉱石と精錬されたウランをごちゃ混ぜに考えてるところとかも。
劣化ウラン弾ってウラン鉱石でもはめ込んであるとか考えてるんじゃないか。もしかして。(w


82 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 13:26 ID:0dJaUOhG
>>76
私とは全然関係ないです。
そのページ、素人さんってことわってあるけど、
ウラン同位体がすべて放射性同位体なのを知らないみたいですね。
あらすじ自体はそれほど変でもないけど、説得力を失うのは確かですね。
↓ここの方が良さそうかな?
http://www.nava21.ne.jp/~tokuda/chon/hayasi/other/d-uran.htm

>天然のウラン鉱石に比べてもより多くの放射線を出す、
>要注意の物質であることは事実

高校の化学で原子量って習うでしょう?
基本となる「重さ」は炭素だが、C=12じゃないでしょう。
細かい数字がつくのは、C12とC13が混在しているから、
存在確立で割ってるわけ。仮に半々に含まれれば、C=12.5になる。
ウランも同じで、放射線の強いタイプ=半減期が短い方のU235を
抽出した残りだから、(鉱石は他の不純物があるから別だが)
処理前のウランより時間当たりの放射線の発生量は小さい。
「劣化ウラン」という言葉が誤解のもとかな…。

>>79で言っているスレ立ての人の意見と私はほぼ同じかな。
劣化ウランを完全に無害と決め付けるのもよくないが、
別の目的(反米、反戦、反核)でのイメージ報道は、
結果的に非人道的だと思うというのだけど、ニュアンス伝わりませんかねぇ?
放射線の害を肯定するサイトの方が多いけど、臨床的な否定というのが
しにくいために魔女狩的になっているような気がします。

83 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 14:35 ID:+PfzZRRb
>>82
>処理前のウランより時間当たりの放射線の発生量は小さい。
アメリカ大使館のホームページによると「天然ウランより40%少ない」
程度なので、劇的に少ないわけではない、というのがミソですね。
ちなみにウラン鉱石の場合、天然ウランの含有量は、多くても1%を超えることは
無いので、まだ安全です。

(天然ウラン、という言葉も、誤解を呼びやすい用語ですよね。)

個人的に、今回の事件でいちばん悪いのは、米軍だと思います。
米軍がさっさと情報開示してくれれば、調査だってさっさと終わって、
白黒ついてるはずです。
情報開示をしたくないのか、開示出来るほど情報を統制していないのか、
定かじゃ有りませんが、どっちにしろ、自慢できる話じゃありません。
マスコミにたたかれてるのも、カワイソウというより、自業自得です。

劣化ウランの兵器転用そのものは議論の余地があるかもしれませんが、
こんな「使いっぱなし放置状態」の米軍には使ってほしくはありません。

84 :名無しかましてよかですか?:04/03/26 23:33 ID:AecXBACt
劣化ウランより原油を燃やしてたり、化学兵器が過去に垂れ流されてた方が心配だ。

85 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 02:19 ID:RFlReFKB
>>84
そうだね。

86 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 11:54 ID:YCHW3Ubx
こんにちは。
今日は無料の劣化ウラン点検サービスキャンペーンで邪魔しました。
あ、無料なら見てよ。
それじゃ、床下に入らせてもらいますよ。よっこいしょ。
あーかなりやられてますねぇ。ほれ、こんなに劣化ウランが。
ああ!5発もいましたか!!
たぶん他にもいますねえ。
なにせ戦争で500トンもばらまかれてますからねぇ。
今ならキャンペーン料金で劣化ウラン駆除ができるんですが。
そうですか、安いならやってもらおうかなあ〜

87 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 14:13 ID:zsLiZN81
ガチンコファイトクラブに出ていた竹原が曲出してたの知ってますか?
竹原慎二「下の下のゲットー。」
ttp://www.overrecord.com/shop/take/get.rm

♪強引 教員 生徒はBooing
全員 封印 地獄にGoing

警察 盗撮 署長は黙殺
手回し 根回し インチキしたいし

愉快 誘拐 世間は難解
放送 暴走 被害は急増

議員は 不倫で ばれたら辞任
千本ノックは みんなでアウト

部長の 出張 ゴルフは 不調
威張って 怒鳴って 査定は サイテー

風俗 低俗 テレビは 連続
厚底 上げ底 だますな こそこそ

コギャルに 群がる チーマー いきがる
テメーに オメーに 言葉は 不明に

メールは デジタル チャットは バーチャル
中途 ナンパな 半端は やんな

(サビ)YO YO お前ら弱い世界じゃ 強いだろうが
強い世界じゃ 下の下の ゲットー

聞いた感想はここまでhttp://sports6.2ch.net/test/read.cgi/boxing/1069952656/

88 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 21:07 ID:NGgHim7o
帰国した自衛隊員は種無しっすか?

89 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 22:37 ID:6UUOLoRY
奇形の種の可能性がある。

90 :名無しかましてよかですか?:04/03/27 22:41 ID:6UUOLoRY
イラクへ行く前に、中田氏でガンガンやりまくったから、子孫は残る。

91 :名無しかましてよかですか?:04/03/28 03:00 ID:E/gqpD8+
>>89
わけわからんw

92 :名無しかましてよかですか?:04/03/30 20:53 ID:ygT0nV+E
>>38のhp最後まで読んだら結構怖くなってきた

93 :名無しかましてよかですか?:04/03/31 10:24 ID:Ff8OUFl9
>>92
こんなデタラメなサイトでびびんなよw

94 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 01:35 ID:j+/DfBf6
>>93
どこがどうデタラメなの?

95 :こおん:04/04/02 03:26 ID:iOKXbmSU
やば マジで怖かった・・・・・


馬鹿ポストモダンみたいにすぐ 
信じるのはアホヤって 思うが 

これは間違ってても 広めるべきだと思うんだが・・・

96 :こおん:04/04/02 03:32 ID:iOKXbmSU
「言葉は悪いですが、この国は狂っているとしか思えません」

http://members.at.infoseek.co.jp/genpatsu_shinsai/hirai/pageall.html


てナわけで アゲ (・∀・)シ

97 :名無しかましてよかですか?:04/04/02 15:22 ID:znmeQmzr
>>94
>検査官が溶接なら溶接を、
>「そうではない。よく見ていなさい。このようにするんだ」
>と自分でやって見せる技量がないと本当の検査にはなりません。

アホ。
検査官ってγ線の非破壊検査する人間だろ。
自分で溶接してどうするんだよw
それに、素人??
玄人検査官と溶接工事やる業者の癒着の方が問題だろ!
検査個所を予め教えて、そこだけ3倍の時間とコストをかけやがって。
原発そのものばかりに目をとらわれるより、
建築業界の手抜き体質をなんとかしろ!って感じ。
手抜きの一例
ttp://nsc.jst.go.jp/anzen/soki/soki2000/genan_so80.htm

98 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 01:38 ID:NGmXA8tx
>>97
どうでもいいツッコミだよ、それ。

建築業界の手抜き体質が原発にまで及んでいるのが、まさに大問題なんだろうよ。


99 :名無しかましてよかですか?:04/04/03 02:02 ID:z5oqk8mR
現場の作業員に
原発の危険性、事故が起こったときの
重大性が認識できてるかどうかが
すこぶる不安だよな。
でもそれを認識してたら
そもそもそんな仕事はやってないだろうしな・・・

100 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:05 ID:obeEIAyx
実際の害や危険云々以前にさ、なんていうかこう、趣が無ぇだろ。劣化ウラン弾。
古式ゆかしい昔のいくさじゃぁ高速徹甲弾と言やぁみんな炭化タングステン弾を使ったもんだった。
それが近頃の戦争と来たら・・・。はぁ・・・まったく。

101 :名無しかましてよかですか?:04/04/04 01:12 ID:hNNgcQYy
>>99

心配ないよ。
現場の作業で危険そうなのには山谷で拾ってきた、いかにも科学的知識のなさそうな日雇い労働者を使うから。

102 :こおん:04/04/04 02:06 ID:vAcOkOov
建設現場の手抜きの原因を突かにゃなくならん。

友達が建設系だが、無理な仕事が多いそうだ。
でも無理に終わらす。赤字だらけになっても
最終の1週間前に補助動員して。
仕事なんでも請けねば次がこないってゆう状況らしい。 
やはり出来上がった物に、微細ながら何らかの不具合が生じる。
そいつの会社が小さいだけの話かもしれんが、
原発造ってる奴らにも少なからずコストの面で無理なところ
出てきてるんじゃないか?
造ってる奴らの無知さと、指示する側の無知(建設現場に対して)
が合わさって、大変な事になる。 
資本主義を責めるわけじゃないが、金をかけれないって体制は
核 放射能系を扱うときに於いては破棄すべきと思う。
いくら国家予算赤字になろうとも、ばんばん専門の知識持った人間を
現場に呼んでちゃんと造れ! 金かけれねぇならそんなもんつクンナ!

てか人間は核扱えるレベルに達してねぇだろうが!

103 :99:04/04/04 16:03 ID:B7Egsbse
>>101
まさにそれを問題視してるんだよ、オレは。

104 :99:04/04/04 16:04 ID:B7Egsbse
俺が心配してるのは
正直、作業員の健康のことより
手抜き工事のこと。

105 :名無しかましてよかですか?:04/04/05 12:59 ID:9H7DGsKk
阪神大震災でも大虐殺したのは村山だけじゃなく、手抜き工事。
神戸市役所のコンクリートコア抜き調査したら、
生コンに水20%増量でできあがりスカスカ。
業界用語で「20%飲んじゃった」って言うんだとよ。
原発の魔女狩りより余程危険だよ。
原子力の安全性を語る以前の問題を片づけずして何になるんだ?
廃液垂れ流しなんて、水質分析ですぐバレるようなことするかよ。
肝心な問題をなおざりにして魔女狩りしていても仕方がない。

106 :名無しかましてよかですか?:04/04/09 18:39 ID:JMk3XogG
今井さん、激励あげ。

107 :名無しかましてよかですか?:04/04/11 14:04 ID:OzHa7PDi
ジサクジエンド

解放されるらしい。

108 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 10:52 ID:NSqPbATP
地球に優しいリサイクルウラン弾

109 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 11:01 ID:jg3J1yN7
地球に取っちゃ、自分から精製したウランを、またばらまかれただけで、
痛くも痒くもないだろうな。
生態系や人間がどうかはわからんが。

110 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 12:43 ID:ZJ3Ja2J6
>>109
しかも半減期45億年。
その頃(半分だけ分裂する)までに人類がどうなっているか想像もつかない。
45億年のトータルなら放射線量は多いだろうな〜。
TBSの言う「多量の」は「時間あたり」じゃなくて「のべ」なんだろ?w

111 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 13:21 ID:dIMpYmSh
>>110
またその話題が出てくる...
ばらまいた量がものすげーから、その分放射線量は多いんだよ。
ゆっくり少しづつのものを大量にばらまいたんだから、じゃあどうよ、ということになる。
(現実問題、きちんと実地で地道な調査をしないと、結論は出ない)

短期で大量の放射線を出す核物質も怖いけど、実際人が住んでいる国でやられるのはどうかねえ。

112 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 18:24 ID:TVH1D2gr
>>111
じゃあ劣化ウランなんぞよりよっぽどα線出すラドンの豊富なわが国は、
怖くて人なんか住めませんね。特にラドン温泉なんて怖くて入れません
ね。
一度温泉にガイガーカウンター持って行って見て下さい。ガーガー鳴っ
て面白いですよ。湯の花なんて特にすごいですよ。

是非とも市民団体にはもっと身近な、ラドン温泉の恐怖について取り上
げて欲しいものです。


113 :名無しかましてよかですか?:04/04/16 18:32 ID:jg3J1yN7
>じゃあ劣化ウランなんぞよりよっぽどα線出すラドンの豊富なわが国は、
>怖くて人なんか住めませんね。特にラドン温泉なんて怖くて入れません
>ね。
たしかに、何百トンもラドンがまかれた温泉地は、ちょっと怖そうだな。
ラドン温泉の中にすむことがあったら、考えるよ。

114 :名無しかましてよかですか?:04/04/17 00:52 ID:WUMEB9jG
>ラドン温泉の中にすむことがあったら、考えるよ

放射能で死ぬ前に湯当たりで死ぬぞ


115 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 08:49 ID:mWMINc2J
>>113
貴方の住んでいる家の地下水や、また土の中にもラドンは豊富に含まれて
いますよ。貴方が年に受けている自然放射能の半分以上はラドンによるも
のです。

116 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 09:13 ID:3+LGupFk
ここにもラドン馬鹿が湧いてるな。定量的な話をしてみろ。
土壌や温泉のお湯1gあたりのラドンの放射能はどれだけだ。

117 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 11:25 ID:mWMINc2J
>>119
増富鉱泉で160,728Bq/リットル、三朝温泉で9,361Bq/リットル。
三朝温泉中心部住民の平均被曝量はα線量で0.125Gy/y。
にも関わらず、中心部住民のガン発生率は周辺住民よりも低くなっ
ております。

118 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 11:25 ID:mWMINc2J
上、>>116の間違いです。

119 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 11:55 ID:OquiMS4l
>>117
まず、ラドンそのものの絶対量が少ないという指摘。
(その分どんどん崩壊してたくさん放射線を出すけどね)
また、ラドンは半減期が4日未満と小さいため、
ラドンの主な放射線であるアルファ線が威力を発揮するような、
体内被曝による長期間の放射線障害がおこりにくいという指摘。

などがありますが。どうでしょうか。

ラドンの例を参考にするのは非常にいいことだと思うけれど、
まずは>>111で正解なんじゃない?

120 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 12:01 ID:OquiMS4l
あ、書き忘れてた。不活性気体で半減期の短いラドンは、
環境によって拡散することはあっても、濃縮することはありえない、
つうのもあったな。
それはそれで、ラドンの危険性についていろいろ言っている人もいるわけで、
(地下室に長期間いると被曝する率が高くなるとかね)
劣化ウランについても、まずはきちんと調査しましょうや。

ホントは、ばら撒く前に調査したほうが、よかったんだけどね。

121 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 12:38 ID:mWMINc2J
>>119
基本的にラドンによるα線被曝は体内被曝ですね。被曝量は書いた通り
平均0.125Gy/yという高い値(線量当量で2.5Sv/y)で、しかも数十年
にわたる継続的被曝です(住民ですから)。

ホルメシスを信じる訳でもありませんが、放射線被曝(それもα線)の
被害のみを殊更過大に取り上げるような姿勢にも反対です(化学的毒性
による使用制限については同意いたしますが、しかしそれなら軍用の航
空燃料の排出物の方がよっぽど毒性が高いという話にもなります)。DU
については科学的立場からの公正な調査が必要なのではないでしょうか。

122 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 13:31 ID:7IlOSrQB
>>121

>三朝地区はラドン温泉としてよく知られている。実際に,家屋内のラドン濃度調査を行うと,
>日本の平均値より,2〜3倍高い。しかし,三朝地区内の家屋をラドン濃度の高・低で分けて
>評価した場合に,両者の間に有意な差は得られていない。このため,現在のところ三朝地区での
>低いがんの発生率はラドンによるものではないと推察されている。

だってさ。
http://www.kenkobunka.jp/kenbun/kb24/iida24.html

123 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 13:41 ID:7IlOSrQB
ラドンによる外部被曝と内部被曝に慢性的影響についてのマウス実験

http://www.iips.co.jp/rah/spotlight/kassei/radone.html

照射群は対照群にくらべ、DNA損傷が多い。また、熱障害に対する感受性が高まる可能性がある。

124 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 13:44 ID:OquiMS4l
>>121
>基本的にラドンによるα線被曝は体内被曝ですね。被曝量は書いた通り
読んでないなあ。「体内被曝による長期間の放射線障害」ってとこ。
「長期間の」というのがミソね。わざと外した?
なんで長期間だとやばいか、説明要る?

>放射線被曝(それもα線)の被害のみを殊更過大に取り上げるような姿勢にも反対です
それは俺も大反対だ。過小評価も一緒な。
自然界に無いウラン大量ばらまきの影響は、きちんと調査して調べようや、
過去の例を引くのはいいけど、安易な「安心」は避けようや、つうわけよ。

>>122
2−3倍だと、自然に含まれるウランより少ないかもな。

125 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 14:14 ID:OquiMS4l
ちょっと書き方が乱暴でしたね。すみませんでした。

体内被曝の場合、同じ個所に長時間アルファ線が照射されたほうが、
遺伝子エラーの回復が難しくなります。
ラドンの体内被曝では同一個所が何十日も被曝することは確率的に少ないですが、
(そのかわり別の場所が次々と被曝する)
ウランの体内被曝では、場合によってはまさに一箇所を、ほぼ一生被曝するわけで。

もちろん、それぞれにどのような違いが出てくるか、
そもそも今回のイラク戦争で体内被曝があるのか、
あるとしたらどのような形でか、
はっきりとしたことがわからないので、結論は出ませんが。

126 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 14:30 ID:mWMINc2J
>>122

「三朝地区」が何を指すのかわかりませんが、私が>>119で出した数値は
岡山大学医学部附属病院三朝分院が行った調査の結果です。この調査で
は中心地域住民の年間α線被曝量が平均0.125Gy/y、周辺地域住民の被曝
量が平均0.075Gy/yとなっております。いずれも2〜3倍という程度の
ものでは無いと思います。

>>124
>長期間の放射線障害

それは滞留部位が同一で長期間にわたる場合、放射線による被曝が深刻に
なるという意味でしょうか。前述した三朝地区中心部のラドンによる体内
被曝の場合、被曝部位はほぼ肺に限定され、かつ常時肺内にある程度のラ
ドンが滞留することとなりますので、一般的な長期被曝の条件は満たして
いるものと思われます。それ故Gy表記である訳ですが、このラドン被曝と
DU被曝の顕著な差異を申し訳ありませんがお教えいただけませんでしょう
か?

127 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 14:31 ID:mWMINc2J
上、125を読む前に書いてしまいました。>>125の件了解です。

128 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 15:04 ID:OquiMS4l
>>126
ちょっと誤解があるようです。

不活性気体のラドンは分子が塊を作ったり結晶を作ったりしません。
肺に付着したラドンは、おそらく単一原子です。
4日後には50%以上の確率で消滅します。

金属や化合物のウランは、結晶や塊を作ります。
例えばウラン個体の微粒子や、
ウラン蒸気が蒸着した砂などが肺の中でくっついた場合、
数ミリ角またはそれ以下の領域が、一生被曝しつづけます。

特定部位の長期間の被曝、というと、後者のイメージでしたので、
あのような表現をしました。
いかがでしょうか。

129 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 15:12 ID:OquiMS4l
>>128
>4日後には50%以上の確率で消滅します。
ウソですね。別の原子に崩壊します。失礼しました。

130 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 17:45 ID:mWMINc2J
>>128
>4日後には50%以上の確率

はその通りなのですが、上記三朝地区中心部の話においてはほぼ常に
新しいラドン分子が供給(?)され続け、結果的に長期被曝になる、
という話をしたつもりです。

>特定部位の長期間の被曝

一般的に生化学的に「特定部位の被曝」と言った場合、臓器単位での
被曝量を示すことになると思います。そういった意味で、ラドンの肺
からの被曝は「特定部位の長期間の被曝」と言うことができると思い
ます。

131 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 17:52 ID:mWMINc2J
尤も、
>数ミリ角またはそれ以下の領域が、一生被曝

のケースと、気体による肺全体への被曝では、人体への影響にかなりの有意差
が出る可能性は高いと思います。



132 :名無しかましてよかですか?:04/04/19 18:28 ID:OquiMS4l
>>130
特定部位、という言葉の用法については、こちらの知識不足でした。
失礼しました。

>のケースと、気体による肺全体への被曝では、人体への影響にかなりの有意差
>が出る可能性は高いと思います。

おそらく、アルファ線による体内被曝でもっとも警戒すべきは、
DNAが書き換えられることによる、細胞の癌化だと思われます。
放射線による細胞そのものの壊死も怖いですが、
ここで話しているラドンや劣化ウランのケースでは、さほど大きな意味を持たないでしょう。

ご存知のように、DNAが放射線で壊されても、それがそのまま癌化するわけではありません。
DNAにはある程度の自己修復能力があります。
しかし、同じ細胞核に継続的に放射線を当てつづければ、ガン化する確率は上がると考えられます。

ラドンの場合、一度細胞核が被曝しても、続けて同じ細胞核が被曝する可能性は、かなり低いでしょう。
それ以前に、おそらくDNAは修復してしまいます。
劣化ウランの場合、同じ細胞が継続して被曝する確率が、ずっと高くなります。
つまり、癌化の可能性が高くなるわけです。

実際にどうなるかはともかく、そういう考えかたもできる、ということですね。

133 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 11:10 ID:w/XpFzyS
>>132
>つまり、癌化の可能性が高くなるわけです

これには同意です。ではどの程度の吸入摂取があった場合、癌化のリスクは
高くなるのでしょうか?

ICRP勧告による年間20mSvの内部被曝実効線量限度に基づいて年摂取限度
(ALI)を考えてみたいと思います。ウランのデータが無いので何とも言え
ませんが、同じα線を出す強力な放射性物質であるところのPu-239の不溶性
酸化物粉塵の吸入摂取の場合の実効線量係数は8.3×10^-3 mSv/Bqとなり
ます。従って20mSvの実効線量限度ではALIは約2400 Bqとなり、日本では
この1/10程度の200 Bqが年間の吸入摂取限度とされています。

仮に5μmのDUエアロゾルがあったとしまして、その重量が0.0007μg程度で
あった場合、その放射能は9μBq程度であると予想されます。つまりこの大
きめの粒子2千万個を吸入摂取しまして、初めて日本の吸入摂取限度に達す
る訳です。正直これはレアケースであると思うのですがいかがでしょうか。

134 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 13:10 ID:FthIq80b
普通に生活してても、年に0.6マイクログラムくらいのウラン粒子を吸入するみたいだけど。

135 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 14:14 ID:fcayaOV/
>>134
そうですね。そして年間200 Bq吸入摂取するためにはその25000倍の放射能
濃度が必要になると思います。

136 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 15:21 ID:FthIq80b
一年で2000万個って、意外に少ないですね。

137 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 15:41 ID:fcayaOV/
>>136
少ないですかね?かなり多いような気も致しますが。
また2000万個は5μmという肺に沈着する一番大きな粒子径のものの話で、
これが1μmのエアロゾルだと25億個必要である計算になりますね。

138 :132:04/04/21 16:02 ID:5X/sTGBf
>>133
それはつまり、14ミリグラム程度が肺に入ると摂取限度に達する、つうことかね。
多いような、少ないような、だな。

このへんはあくまで考察だけど、

例えば、砂丘なんか行くと、砂粒が鼻とか口とか入ってくるよね。
あれにDUエアロゾルが高温でひっついたり、
蒸気ウランが蒸着したりしてると、1回で大量のDU摂取が起きないか
?
DUエアロゾルは重いから、水系や風で濃縮が発生しないか? 危険地帯ができないか?

水溶性の汚染は本当に考えなくてもいいのか、etc。

あくまで考察。ご指摘のように、心配はイランのかもしれんが。

139 :132:04/04/21 16:19 ID:5X/sTGBf
とりあえず、ウランでのデータが無いんなら、
実地で地道にデータとりましょうや、つうコトですね。

140 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 16:21 ID:FthIq80b
放射性降下物が降雨でホットスポットを作ることはチェルノブイリでも起きていてよく知られています。
それから、可溶性ウランによる地下水汚染は当然憂慮されてますよ。でもエアロゾルよりむしろ土壌に
埋まった劣化ウラン弾の腐食によるものです。エアロゾルは不溶性のものが多いですから。

141 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 17:25 ID:5X/sTGBf
>>140
ふむふむ。砂漠のように常に砂が風でかき混ぜられているような環境だと、
風でホットスポットができたりしないか、なんててことも、考えたりするけどね。

こっちは割と適当なことかいてますが、いろいろ詳しいお話、ありがとうございます。

142 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 17:30 ID:fcayaOV/
>>138
いわゆる吸入摂取で肺に沈着するのは一般的に5μm〜0.1μmぐらいの大きさ
で、それ以上のものは肺胞までたどり着かず、またそれ以下のものはファー
ジにより排出されます。

またU-238の吸入摂取の実効線量係数は、私が見た資料に載っていなかった
というだけです。他の資料を見ますと3.0×10^-2 mSv/Bqとするものがあり
ます(ただし二次引用)。

U-238の経口摂取の場合、実効線量係数は2.5×10^-8 mSv/Bq程度になりま
して、血液への移行割合は0.05%程度です。





143 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 18:41 ID:FthIq80b
U238のDose fact.はinsolble formで8.000e-06です。(ICRP72)

144 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 18:42 ID:FthIq80b
単位はSv/Bqです。

145 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 18:43 ID:FthIq80b
Ingestionの方は4.5e-08Sv/Bqですね。

146 :名無しかましてよかですか?:04/04/21 23:56 ID:8to2oymD
これはきちんと分けて考えないとならないことですが、ALIにしても、
ICRPの評価にしても、あくまで短期被曝について扱っている、という
ことです。数値として扱えるのは、一度にどれだけの被曝があると、
これだけの影響が見込める、ということだけです。
イラクで問題になっているのは、10年間とかの長期間の影響ででこうなった、
というもので、これを正確に評価できるだけのモデルはまだありません。
マウスを使った加速度試験はありますが、マウスは寿命が短いですからね。
結局、今、イラクで起きていることを、緻密に調査することで、今後のため
のデータを得ることが出来る、ということでしょう。ICRPのデータが、
広島の被害の上に成り立っているように。

147 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 09:18 ID:yPdRcvIW
>>146
>あくまで短期被曝について扱っている

これは違っているのではないでしょうか?ALIは実効線量当量限度に
基づくもので、確率的影響に基づく容認可能な上限値です。当然長期
的な被曝について考慮されている数値です。

それともICRPの線量制限体系が間違っているというご意見なのでしょ
うか(その可能性はあると思いますが、残念ながら私には検証するだ
けの見識がありません)。

148 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 09:32 ID:/lIQwzLI
ALIは、線量限度に等しい預託実効線量を与える放射性物質の体内への急性摂取量(または一回摂取量)です。
摂取はあくまで「急性」「一回」であって、慢性的な摂取を扱いません。

149 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 09:47 ID:yPdRcvIW
>今、イラクで起きていることを、緻密に調査することで、今後のため
>のデータを得ることが出来る、ということでしょう

こちらについては全く同意です。

150 :名無しかましてよかですか?:04/04/22 10:38 ID:yPdRcvIW
>>148

>>146を誤読しておりました。確率的影響を考慮しないという話では無く、
急性摂取の話をしておられたのですね。お詫びし>>147を取り消します。

151 :名無しかましてよかですか?:04/04/24 10:38 ID:7tej0tw8
それはそれとして、
今回の(つうか、今回までの)アメリカの、劣化ウランの扱いは、
決してほめられたものじゃないと思うんだが、どうか。

152 :名無しかましてよかですか?:04/04/25 12:02 ID:iZa8Ii45
劣化ウランは鉛同様体に蓄積するため、「量」は無意味だ。
環境ホルモン同様極微量でも奇形や癌につながる。

といってみるテスト。

153 :名無しかましてよかですか?:04/04/26 11:39 ID:JD/ebe46
むしろ量率の問題でなく、量の問題だとするのが正しい。

154 :名無しかましてよかですか?:04/04/26 23:57 ID:xo7J93Jo
なんで量が無意味なんだよ。
蓄積量が多けりゃ多いほど
それだけ高確率で奇形につながるってことだろーが

155 :名無しかましてよかですか?:04/05/01 07:24 ID:U+f9HuNV
>152
環境ホルモンが微量で有害なのは蓄積とは無関係なのだが

156 :名無しかましてよかですか?:04/05/03 17:51 ID:onx+gd95
そもそもなんで米軍は高性能火薬を持ってたのにも関わらず劣化ウラン弾
なんて使ってるんでしょう?劣化ウランなんて使わなくてもM1A2の主砲なら
現時点で世界中どこの国の戦車の装甲も貫けるんだが。もちろん日本の90式も。

157 :名無しかましてよかですか?:04/05/03 18:57 ID:042KzW5S
>>156

ソースは?
90式は120mm砲の直撃を7発耐えられるという研究結果があるが。
ついでに主砲は、日本もアメリカもドイツ製の120mm。

158 :名無しかましてよかですか?:04/05/03 20:19 ID:DvMqV5Aw
>>156

そもそも何で高性能火薬があると劣化ウラン弾がいらなくなるのか解らん
用途が全然違わんか

159 :名無しかましてよかですか?:04/05/03 20:21 ID:T8gGYtyk
劣化ウランて弾芯に使うんだよね?

160 :名無しかましてよかですか?:04/05/03 20:59 ID:DvMqV5Aw
>>159

そうそう重いものを高速で叩きつけて貫通させるというある意味単純な理屈
劣化ウランは非常に重い金属だからね

まあ劣化ウラン自体、燃えるんだけどそれはおまけ。基本的には火薬として使うわけじゃない。

ましてや核爆発なんかしないよ・・・ときどきそんな勘違いしてそうな奴が居て怖いけど・・・

161 :ありのとはたり:04/05/03 21:02 ID:swtrHOra
劣化ウランをスキヤキ鍋にいれておくと、肉がやわらかくなるって聞いたけど。

162 :名無しかましてよかですか?:04/05/03 22:22 ID:dr1c6LGB
なわきゃない

163 :ありのとはたり:04/05/03 22:39 ID:swtrHOra
スキヤキ鍋にキッチンカビキラーを入れちゃダメって母に教わった。

164 :名無しかましてよかですか?:04/05/07 19:35 ID:ARN/Xt2Z
>>155
ちなみに内分泌攪乱物質とされていた
フタル酸エステルのほとんどが無罪だったってね。

165 :名無しかましてよかですか?:04/05/09 16:40 ID:SRbGOzyT
劣化ウラン弾にはウラン濃縮カスである劣化ウランだけでなく、核燃料として使用した後の、自然界に存在しない危険性の高い各種放射性物質が混入している、回収ウランが使用されていること。
この事実はガンや白血病の発症が一年程度という短期間のうちに起こることを説明していること。
そして劣化ウラン弾を使った側は、短期間での発症を劣化ウランであれば早過ぎる、もっと別の原因ではないかと主張している事実だ。

 使った側は作り手でもあり、ウラン濃縮で廃棄物(劣化ウラン)を出し、その安全管理責任を買う立場でもある。
それらの国々が回収ウランの危険性を知らないはずはない。
それにもかかわらず、ガンなどの病状の急激な進行は劣化ウランでは説明がつかない、などと主張するのは、劣化ウラン弾に回収ウランが混入されている事実を隠蔽した結果だ。

 また、劣化ウラン弾による後遺症を、化学兵器によるものとする情報操作・隠蔽の例も指摘している。
イラクは一九八八年に自国のクルド族に化学兵器を使った。
米国などはそれを利用し、その地域でのさまざまな肉体的異変の原因を、劣化ウランではなく化学兵器に求めるようなことが行われているという。
かつて筆者はこの動きに巻き込まれそうになったことがあり、この指摘は苦い思い出と重なる。
多くの人が本書を読み、事実を知り、劣化ウラン弾追放に立ち上がることを願っている。




166 :名無しかましてよかですか?:04/05/12 06:10 ID:f8V/qVnZ
アメリカの戦車の装甲には劣化ウランが使われているそうなんだが

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