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圖圖圖圖圖  山窩  圖圖圖圖圖

1 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/11 22:37 ID:7rR+HWZ8
現代に山窩は存在するのか? まずイナイであろう!

 では山窩を祖先に持つ人間はどうであろんか? 

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 22:38 ID:QB/kV9zR
2ゲトズサ!!!

3 :ファイ中間子:03/11/11 23:03 ID:edlqihGJ
山窩とは穀物選別の為の道具を扱っていた。
ex:箕、竹篭、笊など
山中を移動し↑上記の物をつくっては
農家などに売ったり、食料と交換したりして生活し、
山中移動するために定住する村はつくらなかった。
出所:三角寛『サンカの社会』

規律などの取り決めはかなり厳しかったらしいが・・・

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:11 ID:xsw4jau4


>>3の祖先がそうだったと>>2のおじさんに聞きました。



5 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:15 ID:wdoG9tVl
嘘かホントか知らないが、
昔、サンカの名字の一覧がこの板のスレッドに載ってたけど、
俺のアパートの隣の人がその名字だった。
左官屋さんらしい。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/11 23:32 ID:G/6P82pE





http://tool-ya.ddo.jp/2ch/trash-box/index.html





7 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/12 00:08 ID:UUXCsyVg
>>5
椋か小倉?田地火?国栖?

8 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/12 00:49 ID:UUXCsyVg
仁徳天皇11年10月に、難波の堀江を御穿ちになり、工事用の箕と笊を
「国栖の者」に御下命があった。その作業人夫は「エタチヒト」と言って
新羅の貢人と天下の課役人がこれを奉仕した。国栖部のものが新羅人の
「課役労務者」の見張りを命じられた「エタチモリ」すなわち仁徳朝の
労務者看督で、課役労務者を「ミツギエタチ」と云った。略して「エタ」
後年賎民の代名詞となった穢多の語源がこれである。
末世の江戸時代には、一般賎民をエタと呼び、その看督者を国左ヱ門と呼んで
国栖の末流の者が当たった。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 07:49 ID:ctrMHnIU
>>7
そのどれでもない。
簑○? かな。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 10:55 ID:sEP6M+k/
箕作麟祥の一族は大学者を輩出してますなあ。

11 :校長が強盗:03/11/12 11:26 ID:RzUzRT+I
この事件は報道されていません。教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 12:56 ID:ZeyW5tJw
サンカってかっこいいね!

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/12 19:52 ID:+jb0P4an
サンカでは処女は必ず族長に最初に
おめこさせるという風習があったと
GON!に載ってたよ

14 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/12 21:03 ID:UUXCsyVg
>13 ほんま?
幼女を貰って育てると末裔の人の書き込みあった

ヨメがいてないとこは略奪しに逝く
人殺したり物盗むの平気で気が荒い?
三角寛(三浦守)ではあてにならんか?

15 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/12 22:07 ID:l5xqnS6o
明治の始めごろ静岡県下に凶暴な暴力団が発生し、被害がひどかったので警察では必死になってこれを取り締まり、
そのうち何十人かを逮捕する事ができた。ところが取り調べてみると、原籍もなければ、姓名もない、
ただ山中で生活する放浪の山民であることが判明した。
この時、警察署に漢学の造詣深い人がいて、この一群の人々を・・山窩・・と命名したという。

塩見鮮一郎 「異形にされた人たち」 三一書房 1997年


16 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/12 23:17 ID:l5xqnS6o
これでも見ながら隠された歴史についてかんがえて見ましょう

たまには頭を休めましょう ttp://www.xnxx.com/free.shtml

17 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/12 23:38 ID:UUXCsyVg
【三角寛(三浦守)】(文芸坐及びその前身である人世坐を建てた)
明治36年(1903)7月2日、大分県竹田市に生れる。10歳で仏門に入り、
17歳まで西本願寺派の最乗寺で過した。日本大学法科卒業後、大正15年
(1926)3月、朝日新聞社(東京)に入社。社会部勤務で警視庁詰めとなる。
「説教強盗」の取材中、ある老刑事が「犯人は山窩ではないか」ともらしことを
きっかけに以後山窩研究に取り組む。昭和4年(1929)、記者生活のかたわ
ら犯罪実録物『岩ノ坂のもらい子殺し』(文藝春秋『婦人サロン』)で文壇にデ
ビュー。昭和5年(1930)6月から翌年8月にかけて同じく『婦人サロン』
に『昭和毒婦伝』を連載(第1回のみ「山村秋次郎」の名を用いた)。昭和7年
(1932)から山窩小説三部作『怪奇の山窩』『情炎の山窩』『純情の山窩』
を発表。昭和8年(1933)、朝日新聞社を退社。昭和12年(1937)に
山窩小説の名作『山窩血笑記』(講談社)を発表。山窩に取材したもの58編、
著書63冊を著し、昭和16年(1941)以降しばらく筆を絶つ。
戦後は住所に近い池袋で映画館人世坐を経営、また皇国薬草研究所の所長や埼玉県
入間郡瑞祥桂木寺の住職をつとめた(僧名釈法幢)。昭和37年(1962)4月、
『山窩社会の研究』で東洋大学から文学博士号を受け、作家の博士誕生が話題と
なった。同年、自宅の一部を寺にして孝養山母念寺と称した。昭和46年(1971)
11月8日、心臓病で死去。
ほかに『無量寿経』の訳書あり。趣味として漬け物の名手でもあった。
『三角寛全集』全35巻/別巻1(昭和41〜46 母念寺出版)がある。

『サンカと説教強盗』(礫川全次著 批評社刊)

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 00:07 ID:EkgmRr+a
 >>7 小椋圭(東大出のシンガーソングライターの芸名)の「小椋」(オグラ)は
岐阜県の山奥だかに続く「木地師」(ロクロを引いて、山から山を渡り歩く。引いた
木地に漆をかけて、良い食器 輪島塗 春慶塗り が出来る。木工
渡世職人の家筋)の頭/総棟梁の苗字(超旧家・巻物 由緒書もあり)である。もっとも、木地師も、問題のサンカも、
非定住の農村山間部の渡り職人階層、と言う点では、全く同類だ。
北関東の利根川支流の河原(上州 沼田市/片品川)にも、昔、箕作りがおったな。
里に出て、川魚や箕を売って、生計をたてていたようだ。(大正年間の聞き書き)

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 00:26 ID:EkgmRr+a
>>17 三角寛の業績的限界は、≪サンカが被差別の雑種S民である≫と言う事実を、
ぼかして、何かサンカをロマンチックな不思議な存在として描き出したことにあるのではないか?
江戸時代、サンカは、長吏頭=浅草 弾左衛門支配下の立派な「雑種S民」の一種でした。そこを
お間違えなく。(決して、「社会外の社会」=この表現自体 全くナンセンスだが・・
的の存在ではなかった。
ちなみに、三角寛のお孫さん夫妻(元の池袋文芸座社長で寛の娘婿=三浦大四郎氏、の長女夫妻)が、都内豊島区雑司が谷(文芸春秋 創始者=菊池寛の旧宅のそば)で
「寛」と言う屋号の高級和風レストラン(ステーキ ランチ 五千円)をやっている。
雑司が谷霊園のすぐそば。有楽町線 護国寺下車。

20 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/13 01:05 ID:vU78zNAy
また“サンカ”という言葉は差別 用語に当るとして放送では使わなかったそうです。 )その取材したサンカは静岡県のM駅近くの洞窟に暮らし、箕作り、箕直しを生業とする年配の男二人(兄弟で兄は太郎さん、弟は松さん)、
女一人(カネさん、松さんの連れ)であった。利田氏は先輩を口説いて一緒に現地を訪れ、苦労の末やっとその洞窟を見つけだし、彼らを知る人たちをも捜しだした。
彼らは『山のおじさん』、『山のおばさん』と呼ばれていて、
箕を作ったり直したりしてもらっていたので
『箕作りのおじさん』とも呼ばれていたそうである。その『山のおじさん』、『山のおばさん』たちも昭和48年頃に地元の民生委員と役場の計らいにより、現住所を山の洞窟という形で戸籍を取得したとのことである。また『山のおじさん』、
『山のおばさん』を知る人によると、いつの頃か忘れたが、大雨が降り洞窟の生活が危険ということになり、役場の人が老人ホームへの入居を進めたという。利田氏たちは、その後の『山のおじさん』、『山のおばさん』たちの消息を尋ね歩き、
松さんだけが特別 養護老人ホームに健在であることをつきとめた。その老人ホームに松さんを訪ね、直接聞くことができた貴重な話しと『山のおじさん』、『山のおばさん』を知る人たちの証言を記録したのが『最後のサンカ面 談記録』である。
洞窟に暮らしていた頃の『山のおじさん』、『山のおばさん』を知る人たちや老人ホームの職員の話しなどから判明した松さんの半生の話しでは、松さんが某町の畑の中で生まれ、父は箕作り、
箕直しでウナギ捕りをしながら各地を転々としたことや、15歳で独立して各地を漂泊したこと。また松さんからの話しでは、雲の流れなどをみて天候を予知できたことや自分たちの仲間かそうでないかは見分けが付き、
仲間の中で有名になった者も多く、歌手やスポーツ選手もいて、T元首相もその一人である話しなどが記されている。

21 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/13 01:07 ID:vU78zNAy
サンカには独自の言葉と文字があったとされています。
その言葉には古事記、日本書紀などの古い言葉にきわめて近い言葉が多数あり、
また逆さ言葉など一部の業界や世界で使われている言葉に近いものもがあります。
このことからサンカの起源を上古に求めることができるのではと思っています。
また文字にしても古史古伝として伝わっている豊国文字と類似していることから、
私達が教えられてきた歴史以外の別 の歴史を密かに守り伝えてきたのではないかと思われます。
しかし学術的には何の確証もなされていませんし、また積極的に研究対象としてアプローチしたようにも思えません。
そして、それらの研究家の殆どは学術的には無視されているのが現状のようです。

22 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/13 01:10 ID:CZvmnDnf
 『サンカとマタギ』には、三角寛の著作も一切収められていません。
====================================
 本巻に三角寛の『サンカ社会の研究』を入れようと思いましたところ、思わぬ
方々の抵抗に会いました。それは誰かと申しますと、三角寛さんの娘さんとその
御主人です。この御二人が三角寛のサンカ研究の学問的な価値を批判しておられ
るのです。自分の父親の仕事を疑って、信用していないということに出会いまし
て、これは、と思ったわけです。雑誌『マージナル』第一号(一九八八年)にも
三角寛のことを、「親父は“山窩学者”ではなくて山窩小説家だった」と発言し
ておられます。また「山窩小説はやはりフィクションなのです。親父にしてみれ
ば、フィクションと現実がまさにゴチャゴチャになっていたのではないでしょう
か」と批判されております。また、三角寛は書斎に地図を拡げ、サンカのいそう
なところに印をつけて地図をみながら空想して小説を書いたとも述懐されていま
す。
 三一書房刊『サンカとマタギ』pp496-497 (「解説」谷川健一氏の発言)
====================================

23 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/13 01:13 ID:vU78zNAy
山窩の被差別性について考える時、どうしても避けて通れないのが被差別 部落との関係だと思います。
ある研究家によれば、お互い緊張関係にあって敵対していたように書かれてあり、また逆に重層していた可能性があると指摘する研究家もいます。
両者はあきらかに形態が違うものですが、その他の賤民視されていた人達とも源流に於いて同じ(極めて近い)ような気がします。事実としては山窩を差別 した被差別部落もあり、
また山窩にしても同じ扱いをされるのを嫌い差別したことがあったようです。しかし弱者が弱者を差別 したと云うのでは、
あまりにもあさはかで為政者の思うつぼであり、部分的には、お互いそのようなことはあったと思いますが、個人的には、
お互いに助け合っていたと信じたい気持ちがあります。沖浦和光著[竹の民族誌]には
阿多隼人の血を引く人達が南北朝動乱時代に南朝側について戦い、
敗れて賤民に貶められ山深く隠れ住んでいた時に、
困窮ぶりを見たサンカの人達が親切に箕作りを教えてくれたのが
竹細工の始まりだとの伝承が残る被差別 部落の話しがあります。
また部落ではあまり分け隔ててなくサンカの人達と接していたので
近くに定着することがあったと書かれています。

24 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/13 01:17 ID:vU78zNAy
サンカに関心を持ち始めてから、
忍者とサンカについて書かれた本を何冊か読みましたが、
いまひとつよく判りませんでした。
どちらにしても資料の少ない、
謎とされた人達ですから仕方がないのかも知れません。
サンカと忍者との関係ですが、
サンカ共同体と忍者集団とは別 の存在であったと思います。
ですが何らかの関係は確実にあったと思います。飛躍していますが、
例えば、
サンカ最高権威者(権力者)である乱裁道宗(アヤタチミチムネ)と
忍者集団の頭領とされる人物が同一の人物であったり、
極めて近い間柄であったり、
また忍者集団の中にサンカ出身者が多くいた可能性など充分に
考えられると思っています。
忍者の持つ技術や文化は大陸からの影響が強いことなどを考慮すると
難しくなりますが、
やはりサンカ共同体が体制側に組み込まれなかった
渡来系の人達を内包していったのではと思っています。
八代将軍徳川吉宗に伝わる話しがあります。

25 :ファイ中間子:03/11/13 03:15 ID:DPnvR9OS
なかなか良スレになってるねぇ〜

多少の学識積んだ者が書き込みさえすれば、
それ相応のスレになんだぁ・・・w


26 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/13 09:49 ID:CZvmnDnf

 柳田国男サンカ考に
 「尾張美濃三河の境に三国山という松山あり、或時此山中にサンカの大集合あるを
 見たり。小屋の数は百を超え炊煙の盛なること夏季の軽井沢比叡山の如くなりき。
 而して此の如き大部落は永く継続することなく ―略― 2〜3日を似而散去るもの
 なるが、後に及び毎年一回此地に於て会をなし仲間の婚儀を行ふものなることを知れり」
 の一節有り・・。

27 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/13 10:00 ID:CZvmnDnf
 
 【丹波のセブリ】
 豊臣秀吉のことを、コノシタと彼らは呼ぶが、戦国時代の旗上げ組には、
 丹波出が多く秀吉の父もそのひとりである。
 箕作、簓削、茶筅作、軽身、忍び逆撫(失神術)、国見、物見・・を修行した。
 鈴鹿と不破の両関が、関東関西の熟語を生んだのは、鈴鹿山脈が中部及び関東関西を
 両断し交通の障害となっていて、京畿の警備上の重要な山脈であった。
 鈴鹿連峰には、物見石、風見山が有る。戦国時代の警備の名残名である。
 豊臣家を、同族を亡した裏切り者として、反感著しかった身殻別の一族を、徳川家は
 利用した。伊賀を集めて、伊賀者、甲賀者を組織して、関西の軍情を探索させた。
 その情報で大阪攻め、関ヶ原戦も勝利して徳川幕府が成立したので、江戸に伊賀屋敷
 甲賀屋敷を作らせた。家康は本願寺と織田の合戦中も、石山の情報も身殻別の一族に
 探らせて、本願寺門徒の根強さを熟知していた。
 この伊賀衆、甲賀衆は丹波の修行者である。

 『同和情報文献全書』から抜粋

28 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/13 10:02 ID:CZvmnDnf
 
 【伊賀超えの危難】
 天正十年(1582)の本能寺の変の時、家康は信長の招きで堺の遊覧に出かけていた
 孤立無援の窮地に陥って、自決を計ったが、側近に励まされ木津・宇治の両川を
 渡って甲賀の山中に入り、両国の土民に導かれて、伊勢の白子浜から海路三河に
 逃げ帰った。・・と「徳川実紀」に記されている。
 この時、護衛の任にあたった伊賀の二百名が特に任用され服部半蔵にひきいられて
 伊賀組を編成した。

 四日市に思案橋と呼ぶ橋だけが残っている所が有る。家康が陸路か海路にするか
 思案し海路で帰ることになり、後に回船屋に船を何艘持っても良いのお墨付きを
 頂き四日市港発展の礎になる。

29 :百済:03/11/13 14:57 ID:mOJ6Q0pB

私は密かに、祖父が山窩の子供だったような推論をもっています。


30 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 16:18 ID:M6+R4Ibx
うちの田舎の近くの山間部にはカタカナ二文字の名字の方がいらっしゃる。
そのお隣の市の山窩さんは、現在市営住宅に住んで公務員をやってます。

31 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/13 19:00 ID:CZvmnDnf
【サンカ 山窩】
柳田国男は
オゲ・ノアヒ・川原乞食・ポンス・ポンスケ(イタカ及びサンカ)とも称する
ポンスとは鼈の隠語で、川漁が巧みでスッポンをとることが妙である
また関東では箕直しという別称もある。
後藤興善は「又鬼と山窩」の中で山窩の別称を紹介している
福島ではテンバ、駿河島田ではヒイシ、美濃三河ではポン・ポンス・ポンスケ、
近畿から中国・四国では
オゲ・オゲソー・オゲッタ・エゲ・カハラモン・カハラコジキ、
備中・伯耆ではカハラギュト、広島・島根ではロウニン、
中国・九州ではヒニン、サギシ、長崎辺ではクワンジン。
ヒニン・ロウニンは蔑称・比喩語である。
彼らの仕事・生業は農業に従事せず、その職種は、
(1)箕作り(2)箕直し(3)笊つくり(4)簓づくり(5)茶釜づくり(6)茶杓づくり
(7)釜敷つくり(8)気込めつくり(櫃入れのこと)(9)矢こぎ(10)らうつくり
(11)箕の子つくり(12)練子踏み、の12種である。
彼らはこれらの仕事をし、人里に出て米穀と交換したり売ったりする
人里へ降り人家に物乞いをするので川原乞食とか勧進などと呼ばれている。

32 :>31つづき:03/11/13 19:02 ID:CZvmnDnf
中世の文献にみられる傀儡師と山窩とは似たものといわれるが、山窩は
関東から九州にかけて各地に居住し、東北には磐城地方を除いては存在しない。
関西の山窩は自らを「しょけんし」(世間師)または「けんし」と呼んでいる。
関東では「なでし」という。しょけんしの中には、正統の「やこ」と癩病の「ら
こ」とがある。中国から九州にかけては「おげ」という。彼らの世界では隠語が
使われるが、これを「さんしょうことば」といっている。米を「しゃり」、ムギ
を「くりから」、マメを「だるま」、ダイコンを「まんす」などという。彼らは、
小法師・四つ竹・獅・田楽・猿舞など遊芸一〇種、山守・池番・川番など労務五
種を務めている。
〔参考文献〕田中勝也『サンカ研究』(翠楊社、1982)       (芳賀 登)
小林茂・芳賀登・三浦圭一・森杉夫・脇田修編『部落史用語辞典』柏書房、
 1985年8月5日第1版第1刷、新装版第1刷1990年3月23日発行

サンカの12の職種、10種の遊芸、5種の労務について触れられていますが、
これらは柳田国男氏の研究成果でも後藤興善氏の研究成果でもありません。
三角寛氏の著作にしか現れないものです(氏は「サンカ」がこれらをそれぞれ
トフタベ、トエラ、イツモリと称したと記している)。

33 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/13 19:30 ID:vU78zNAy
ある方から聞いた話しです。

「サンカに関する情報は日本よりアメリカが握っているだろう。
また日本では偽書扱いされている古史古伝のいくつかは、
アメリカにおいて、日本を知るうえでの正規の研究対象となっている話を聞いたことがある。
大平洋戦争が始まる以前から、日本を知る為に、国の成立から天皇制、
被差別 民の成り立ちまで、綿密に歴史を研究したようである。
それは日本を占領した際に、統治しやすくするための研究だったのだろう。
しかし、戦後においても全国の貴重な古代に関する古文書などを接収して、
本国に持ち帰っていることから、
何か日本の歴史に特別 関心があるのかもしれない。」とのことでした。

34 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/13 19:33 ID:vU78zNAy
先日、長尾宏也さんの書いた「山の隣人」という本を古本屋から仕入れてきました。
この長尾さんという人は、昭和のはじめに信州霧ケ峰で山荘を経営していた人で、
夏場は避暑客を迎えて、オフシーズンは山を歩きまわっていた人です。

そもそも私がこの人を知ったのは、この山荘の客人でもあった、藤森栄一さんが、
その著書「古道」(講談社学術文庫)の中で、長尾氏の語る三角寛とも椋鳩十とも違う、
サンカの話に私は驚愕した云々ということが書かれていて、とりもなおさず、
藤森さんの紹介されていた長尾さんの本を注文したのがはじまりでした。


35 :百済:03/11/13 20:07 ID:oPUo+GTu

根付作り、なんていうのは木地師、轆轤師のほうなんでしょうか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 21:04 ID:BOhOnUKV
 碩学両氏のサンカ資料に感心しました。
>>27 丹波の、太閤秀吉の父(?)が、「茶筅作り・ささら削り」を修行した、とありますが、
この伝承が史実ならば、秀吉の実父は、所謂「雑種賤民」(>被差別部落民衆)の出身であった、
と言うことになります。平安〜中世期以来、茶の湯で使う「茶筅」や、田楽舞い/雑芸能で
使う「ささら」は、有名な部落関連の用品でした。奈良県 五条市であったか、「茶筅」が、
今尚、重要な部落の伝統産業となっていますね。「ささら」は、越中 富山 五箇の荘
の民謡「コキリコ節」や、江戸浅草 浅草寺の「ササラ舞い」で、今も用います。
しかし、それらの事実とサンカの関係、説明不足です。



37 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/13 21:19 ID:vU78zNAy
取り合えず頭も休憩しましょうw



http://www.hirosoum.com/

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 21:43 ID:BOhOnUKV
 >>31-32 柳田国男のサンカ考や、三角寛の研究に、サンカの異称として≪川原乞食
=カハラコジキ ヒニン(非人) クワンジン(=勧進) ・癩病の「らこ」≫
が挙げられていることに、注目します。また、三角寛の研究で、ハンセン病
罹患のサンカ=「らこ」らが、田楽 猿舞 等の雑芸や、川番 山番、等の労役
についていた、とあります。 無論、「河原乞食 非人」は、被差別部落民衆
に対する典型的な蔑称です。「勧進」は願人坊主、と言う僧形の乞食非人で、
門付け芸をしながら、物品を物乞いして歩いた、雑種賤民です。 又、サンカ
の内、レプラ/ハンセン病罹患者を、特に≪らこ≫と区別して総称していた、
と言うのは、初見です。ハンセン病患者は、歴史的に「カタイ(傍居)>カッタイ
・物吉 モノヨシ」等と呼ばれていましたが、ハンセン病罹患のサンカに対する
別称は大発見です。 以上に出て来た人々は、サンカを含めて、全て「長吏頭 浅草弾左衛門
由緒書」(河原巻物)に言う、矢野弾左衛門支配下の諸雑芸能 職能民です。
また、重要な仮説ですが、「らこ」と言うハンセン病に罹患したサンカの
別称 名称が存在していたことは、≪サンカ、と言う集団が、江戸時代は「人別帳外
の無宿人」・維新後も「戸籍に登載のない無籍人」であり、実態的にも
人里から距離を置き=自らを隔離し、山中/河原を渡り歩いていた≫、その特有の生活形態の
謎/理由の、「ひとつの回答」に成るかも知れません。(=ハンセン病患者に対する
権力と民衆の側からの徹底した「排除と隔離」の論理・ハンセン病患者は、「非人」
身分である以上、宗旨人別張や、寺請け制度の対象にはならなかったのでしょう。
=「社会外の存在」ではなく、「帳簿 戸籍外の存在」=無籍者)
≪サンカ集団とハンセン病の関連性≫についての研究書を未だ見たことが
ありませんが、今後の研究の深化を期待します。
 
 

39 :百済:03/11/13 22:05 ID:CFu/InLs
秀吉サンカ説・・・といえば、想い出す


大谷吉隆(1559〜1600年)
もと豊臣秀吉の小姓。のち越前敦賀城主(5万石)
晩年はハンセン病のため、崩れた顔を布で覆っていた

妄想レス、すまそ



40 :百済:03/11/13 22:19 ID:8QLY6eHh
大谷吉隆といえば在原氏とされるが、要は、鋳物師の祖。
タタラか。私の母方の曽祖母は鋳物師(在原氏系)、曽祖父は木地師かも。
曽祖父は小倉・小椋・藤木などの木地師名の多い宮川上流の出身とも聞く。
箕作りはともかく、根付とか煙草関係の木工を器用にこなしていた。
親戚にお百姓は一人も居ない。やっぱり、結婚にも影響があったのか?
系譜を辿ったが、祖父の戸籍が妙だった。宗教はキリスト教。

隠れキリシタンもサンカになったのではないだろうか?

41 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/13 23:07 ID:CZvmnDnf
秀吉の父の件はNHKで特集やった時、言ったんやなかった?

ネタ明かししときます。
SIG『歴史への招待』「閼伽出甕(あかでみか)」
http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/sanka.htm

『同和情報文献全書』同和文献保存会(エセ同和)定価五万円
http://page4.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/d39382605
↑これとほぼ同じ体裁の百科事典風で人権センタに展示してあった
半分弱はサンカに付いて、ページの3分の2は三角寛学位論文
「サンカ社会の研究」で、下3分の1に評論が書いてあるけど
各項の著者名は無く最後に参考文献のリストがある。

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/13 23:45 ID:BGxwWmuz
 >>40 大谷吉隆は有名ですね。NHKの大河ドラマでも、演じる俳優(細川某)
一度も面体曝さなかった。 貴方の≪隠れ切支丹 サンカに流入説≫、興味湧きます。
或いは、色々な、種種雑多の、今で言う、言わば「ホームレス」的の緩い結合/共同体
だったのかも知れませんね。「故郷を捨て、山河に逃避する自由人」=いささか、
三角寛的浪漫主義ですが、可能性は、少しはある。あとは、例の「平家落人伝承」
「貴種流離譚」。 鋳物師/鍛冶職は、部落史研究上では、通説として、「被差別民衆」
に包含される場合が多いです。「荘園内部の鍛冶職が、部落の起源」(落合信彦)
と言う定説があるくらいで、私も、一時、この仮説に飛びついた時期がありました。
貴方の「祖父の戸籍が妙」。もし、貴方の御先祖が(長崎五島 浦上 大浦
平戸 天草 島原のような潜伏切支丹でなければ)「磔刑・火刑」に処せられているか、
非人身分に落とされているか、「転んだ」場合でも、明治維新まで、「切支丹類別帳」
と言う町村役人記録の帳簿に、切支丹係累は子々孫々、全員、登載されていました。病死でも、
切支丹類族の屍体は、「塩漬け棺桶詰め」にされて、江戸の寺社奉行所に送られました。
徳川幕藩体制下の、徹底的/野蛮な、切支丹 宗教弾圧の実態です。


43 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 00:15 ID:RXthGo6n
 >>42 訂正 ○『切支丹 類族帳』が正しい。(『上野国&東北・切支丹類族帳の研究』、私家出版刊行済み)
因みに、『上野国 切支丹類族帳』は、上州 三国峠「猿ヶ京」関所役人(士分)=高野新五左衛門家
一族(切支丹係累)らについての記録です。内容は大変面白く、「東庵なる切支丹、野州 足尾銅山 金掘りの儀
に潜伏仕り候が、逃亡仕り候」と言うような、高野家以外でも、上州 沼田藩関管轄下の全ての
切支丹案件の顛末が記録されています。(沼田藩の宗門人別改担当役人が
毎年町役人の記録を受けて、編集・原本を江戸の寺社奉行所に送達)
ただし、明らかに、現在の沼田市の住人の先祖に該当する苗字も載っていますが、
その人たちは、江戸時代は、一般の町民や侍身分でしたので、「転んだ」
場合は、情状に応じて、「シロウト」や士分のままに、留まれたようです。
必ずしも、非人身分には、落とされなかったようです。(戦前の転向共産党員と似ている) 


44 :百済:03/11/14 00:15 ID:Tk2Rh6pS
>>41
大江甚三郎さんか。
 大江という姓も、被差別問題ではよく出ますね。
  というか、大江氏も鍛冶系。

>『尊卑分脈』等によると、大江氏は平城天皇の皇子阿保親王より出るとしているが、
>その祖先は土師氏であるとされている。

45 :百済:03/11/14 00:42 ID:Tk2Rh6pS
>>43
>足尾銅山
この近くへ行って、凄く人権問題に興味を持つようになりましたが、エタヒニンという
人達よりも、サンカ、木地・鋳物師に興味が移行し、さらには私の先祖のことご
とくが絡んでいるような場面に出くわしました。いわゆる勘ですがね。そうそう、
随分前に北埼玉の神社で妙な体験をしてから、さらに深まり行く予感がして。

>三国峠「猿ヶ京」関所
昨年、この関所跡に行きました。雪がひどく降っていました。ここら変の家屋に
は弾家と同じの十文字紋があったのですが、確か、赤穂浪士に墨を差し入れた
云々という逸話があるようです。といっても赤穂浪士は不人気であったので、
地元の人の話は、ちょっと頓珍漢に思えましたっけ。

>高野新五左衛門家
百済渡来人の高野新笠の孫が平城天皇で、その子供が阿保親王。阿保親王の
息子が在原業平、行平。→行平鍋   また妄想

しかし、「薬子の変」あたりで京が祟られたという表現は、単なる政変という側面
だけでなく飢饉、そして庶民の流浪を意味するものと思います。その象徴は、
業平なわけで。漂白民のシンボルとなった証でしょう。



46 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 00:43 ID:Tk2Rh6pS
>>41
> SIG『歴史への招待』「閼伽出甕(あかでみか)」

 これ、わたしも、お気に入りです。(^u^)

47 :百済:03/11/14 01:02 ID:Tk2Rh6pS
十文字紋は、鎌倉時代から存在する古い家紋ですが、
 それをクルスと読み違えた人も多かったと思います。率直な疑問ですが、どうして
切支丹弾圧に興じながら、この紋を破棄する令が出なかったのか不思議です。
 ま、江戸幕府は、堂々と裏奉行にクルス=十文字を使わせるあたり、洒落人だったのか、
天海=光秀の策謀なのか(細川ガラシャは光秀の娘)

>天海僧正(1536〜1643、天文5年〜寛永20年)


48 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/14 01:03 ID:aAn4Fx73
同和文献保存会
http://village.infoweb.ne.jp/~fwga9098/10-7.html


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 01:05 ID:Tk2Rh6pS
時代背景と天海の年齢
●1543年 (天文12年) ■種子島に鉄砲伝来 7才
●1555年 (弘治元年) ■川中島合戦 19才
●1560年 (永禄3年) ■桶狭間の戦い 24才
●1563年 (永禄6年) ■三河の一向一揆 27才
●1573年 (天正元年) ■室町幕府滅亡 37才
●1575年 (天正3年) ■長篠の戦い 39才
●1580年 (天正8年) ■イギリス商船平戸に来航 44才
●1582年 (天正10年) ■本能寺の変 46才
______________________
●1584年 (天正12年) ■小牧・長久手の戦い 48才
●1587年 (天正15年) ■バテレン追放令 51才
●1588年 (天正16年) ■刀狩令 52才
●1590年 (天正18年) ■家康江戸城に入る 54才
●1592年 (文禄元年) ■文禄の役(〜1596) 56才
●1597年 (慶長2年) ■慶長の役 61才
●1600年 (慶長5年) ■関が原の戦い 64才


50 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 01:09 ID:Tk2Rh6pS
______________________
●1603年 (慶長8年) ■江戸幕府開府 67才
●1604年 (慶長9年) ■朱印船貿易始まる 68才
●1607年 (慶長12年) ■第1回朝鮮通信使来る 71才
●1609年 (慶長14年) ■オランダ人に通商許可 73才
●1612年 (慶長17年) ■幕府直轄領に禁教令 76才
●1612年 (慶長17年) ■駿府の銀座を江戸に移す 76才
●1614年 (慶長19年) ■大阪冬の陣 78才
●1615年 (元和元年) ■大阪夏の陣 79才
______________________
●1617年 (元和3年) ■日光東照宮社殿竣工 81才
●1617年 (元和3年) ■吉原遊郭の開設許可 81才
●1624年 (寛永元年) ■スペイン船の来航禁止 88才
●1629年 (寛永6年) ■女舞・女歌舞伎の禁止 93才
●1637年 (寛永14年) ■島原の乱 101才
●1639年 (寛永16年) ■ポルトガル船の来航禁止 103才
●1641年 (寛永18年) ■平戸商館を長崎出島に移す 105才
●1643年 (寛永20年) ■田畑永代売買禁止令 107才




51 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 05:48 ID:JEah3gPa
解放出版の劇画では、天海は、エタの総大将で、家康もエタ出身ということになっている。
秀吉については、記述がなかったような記憶がする。どうして?

52 :鉱夫の祈り:03/11/14 10:52 ID:jVjQqWYF
>>50
> ●1604年 (慶長9年) ■朱印船貿易始まる 68才

家光の時代には朱印船貿易も止めている。日本といえば、メキシコと共に、銀資源が
豊富で、貿易は盛んであった。多田鉱山とか生野鉱山の産出銀は明に集まった。

> ●1609年 (慶長14年) ■オランダ人に通商許可 73才

1609年、オランダはスペインから独立を獲得している。オランダは実利主義の国なので、
布教運動はしなかった。オランダは屈指のユダヤ商人・教徒の国家。

> ●1612年 (慶長17年) ■駿府の銀座を江戸に移す 76才
> ●1617年 (元和3年) ■吉原遊郭の開設許可 81才

元吉原は、かつての銀座・日本橋浜町。

> ●1643年 (寛永20年) ■田畑永代売買禁止令 107才

職能民の流離いが、また始まる。


53 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 13:17 ID:3Lp6UUHz
>>51 「解放出版社」=大阪市 浪速区 久保吉町・カイドウの出版 メディア部門
の商品ですから、もちろん「大阪贔屓・上方 浪速ヒイキ」と、単純に考えて、間違い無い
でしょう。道頓堀川 戎橋ジャンプの「阪神ファン」と全く同じ心理状況と言えると思います。
甲子園 高校野球でも、阪神 星野監督でも、口を開けば「打倒 関東・撃沈 東京」を
怒号していますからね。我々 東都人(えどっこ)は、はっきりいって、大阪 上方などと
言うものは、≪その他 おおぜいのひとつ≫としか考えていないのですが、向こうの方が、
一方的に東京 関東 東日本に対する敵愾心を煽ってくる。カイドウ中央本部は、六本木=
東京ど真ん中にあるんだけどね。関西の田舎者は、そんなことすら知らない。部落は、
相変わらず、「上方 関西/大阪 京都の専売特許」だなんて安住している。この、
勉強不足から生まれているのが、「秀吉 シロウト説」の謬論でしょう。太閤秀吉は、
どうやら、尾張 中村の被差別民衆(ササラ・チャセン・勧進聖 系の雑種賤民)の出自
のようですから、カイドウ。解放出版社の見解には無関係に、研究を進めましょう。
三河国 松平家康は、無論 時宗(一遍上人)の遊行聖/乞食僧の末裔です。エタではないでしょう。
その下層の非人系です。

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 13:33 ID:QTk3IZc6
 >>45 義人 田中正造の明治天皇直訴事件/日本公害問題の原点=栃木県
足尾銅鉱山(渡良瀬川 足尾 鉱毒)には、今も被差別部落が存在しています。
私の知人に、足尾町の部落出身の高齢の女性がおりましたが、20年程
前に亡くなりました。50年代に上京して、最晩年は、荒川区 南千住の骨通り・
小塚ッ原近くのアパートで、食堂勤めをしながら、同棲していました。北関東の、離村した部落出身者の「生き様」
の一典型のような女性の生涯でした。この方の兄弟が、品川区八ツ山橋近くの、
北品川地区に住んでいました。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 14:05 ID:jyNHy5wt
 >>47 鎌倉以前に遡及する伝統ある家紋「十字紋」は、基本的には漢字の
「十」の字を図案化したものに過ぎないのですから、1449に初めて日本に
伝来した切支丹 伴天連 パードレ イルマン/ダイウス教 ヤソ教が、そのシンボルとして、たまたま
「十字」を用いていたからと言って、日本の歴代権力者(特に、初めて切支丹
禁教令を出した秀吉)でも、「十字紋 取り締まり」などと言う荒唐無稽/不必要な発想は
全く出て来る余地は無い訳です。(薩摩 大隈 日向 豊後 肥後の大大名・鎌倉御家人の家系 島津家が怒ります)
実利主義の歴代将軍たちも、そこまでは「アホの壁」にはブチ当っていないでしょう。
賢明にも、「切支丹禁教令」=鎖国政策によって、日本を欧米のキリスト教浸透/洗脳/侵略=軍事侵略/占領=植民地化
から抑止防衛隔離/鎖国し、平和と独立/宗教的独自性 純潔性を保ち得た訳ですから、東条英機<昭和天皇、よりは、ずっと、
先見の明があったわけです。 切支丹伴天連の、宗主国 スペイン ポルトガルの
意を受けての「侵略意図」の野望を見抜かなければなりません。
対切支丹容認派/擁護派=織田信長の本能寺の変での挫折は、アンチ切支丹派
=鎖国純粋派が仕掛けた暗殺事件であった、と思います。

56 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/14 18:29 ID:aAn4Fx73
>>41のつづき
【参考文献】
『古代工人史紀行』深沢武雄 田畑書店
『鉄』森浩一 社会思想社
『古代発掘I都とむらの暮し』 講談社
『忍者の生活』山口正之 雄山閣
『忍者の系譜』杜山悠 創元社
『折口信夫全集』 中央公論社
『神々と天皇の間』鳥越憲三郎 朝日新聞社
『シルクロードの倭人』鹿島fほか 新国民社
『倭と王朝』鹿島f 新国民社
『天皇陵を訪ねて』度会恵介 文芸評論社
『東京の被差別部落』西順蔵 明石書店
『隼人と大和政権』井上辰雄 学生社
『古代天皇制国家と原住民』新谷行 三一書房
『山の民・川の民』井上鋭夫 平凡社
『穢多族に関する研究』菊池山哉 三星堂書店
『鷲の唄』椋鳩十 光文社
『倭と山窩』田中勝也 新国民社
『定本柳田国男集』 筑摩書房
『宮本常一著作集』 未来社
『鉱と鍛冶』石塚尊俊 学生社

57 :百済:03/11/14 20:40 ID:jG2k1kSX
>>56
サンカって山師系(鉱山技術者?)ですかね、やっぱり。
トンデモ系ですが、サンカは、室町幕府下の前期倭寇だったのかもしれないと思ったりします。
サンカの瀬ぶり生活とは山岳民族のソレよりも河原の生活だし。勿論、コアな部分の一つと
しての幻想ですが。そうすると平家の落人という観点も繋がるんですよねw

前期倭寇は勘合貿易で解散しますが、凄く強靭な軍団だった。海賊といっても海で略奪を
するだけでなく大陸へ侵入するケースの方が多かった(山賊も有り)。海千山千ですね。

ま、中国が明の時代、北慮南倭という言葉があるくらい、北の満州族と南の倭族は驚異的
な存在で、とうとう明の漢民族を支配するに至った。

倭寇は、満州族の軍政を風土記に残してますが、非常に規律正しく清潔な人々と褒めて
いる。関係ない話ですが。

58 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :03/11/14 20:41 ID:qfst8Mch
 サンカは徹底的な秘密集団組織として生きてきた。
外部の者にはけっして自分たちのことを話さず、特殊な隠語を用いて話し、
他の仲間への連絡には、特別の符合で書かれたアブリ出しを地面に埋めるなどして行う。
その結束は固く、独自の行政・裁判法をもち、一般の倭人とは異なる習慣、
信仰、伝承を維持し、
しっかりとした相互扶助システムをもって全体の生活を安定させている。
そして古くから戸籍を持たず、昭和期に至ってもなお届出を行わない者たちが多かった。
 いわば、国家の中にあって国家権力の枠の外にある、
完璧に自立した漂白共同自活集団とでもいうべき存在なのだ。
かつてそのように生きる人たちがたくさんいた。
その多くは遊芸者であり、神の女として春の恵みを売る巫女たちであり、
木工製造・鍛冶・狩猟・沿岸漁業・川漁などにたずさわる人たちであり、
呪術的宗教者であり、渡り商人たちであった。
 巨大組織サンカの強固な組織連帯性の中核にあるのが純潔の保持である。
サンカは決してサンカ以外の者たちと混血する事はなかった。
 サンカには有名な伝承の蝮部伝承がある。
蝮(タジヒ)とはマムシの事であり、このマムシを捕って生活の害を除き、
精力剤を作る職業が蝮部という古代の職業であり、
かつてのサンカの主要な職掌の一つだった。
古伝承によるとサンカの祖は火明で、
隼人(ハヤト)の一派がサンカの系統につながっている、となる。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 22:14 ID:BKWgIGvl
旧石器時代・石器時代までは、「縄文人・毛族」が平和に生活していた時代でした。 
                        
この民族は南は沖縄、九州、四国の山岳地帯にクマ・ソォなど、中国、近畿、三重・愛知・岐阜・長野
の山間部に、そして東北から北海道のアイヌ蝦夷として分布した原住民で、日本人の祖先であるとい
われています。この民族は、先住の神々を信奉していた平和な民族であったようです。

しかし、縄文時代の後期、何か大きな変革が起こったようです。東北中心に、多くの縄文遺跡が発見
されていますが、既にこの時代に米作が行われていたということが明らかになり、ピラミットやスト-ン
サ-クルの存在までが明らかになってくると、従来の日本の古代に関する定説が大きく変わる可能性
がありそうです。


60 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/14 22:40 ID:aAn4Fx73
蝮手は手の先が黒ずんでいて、何か分泌物が出るらしい、その手で病気治すとか
子ども頃、指の関節が逆方向に曲がる人が居た
真言宗系のお寺の奥さんがマムシ手の人見つけてマッサージやって貰うと
良く効くんやと言っていた。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/14 22:56 ID:BKWgIGvl

化外の民 か。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 00:49 ID:yYbYfOxs
>>58-59 両氏の説明を併せて読むと面白いのですが、サンカの始祖を、「隼人系」
とする伝承は、興味を惹かれます。琉球民族〜薩摩 大隈の隼人族〜肥後の熊襲族、更には
北海道&東北&北関東のエミシ蝦夷=アイヌ族、は最近の学説では、弥生時代草創期に生き残った、「続縄文人
/続縄文文化」の担い手と考えられています。日本列島の一時期、辺鄙 僻遠 隔絶の地域・ヤマト=ヤマタイ国や
その他の主要地域から隔絶した、南九州〜北海道・半島 離島 山間部 等に於いては、朝鮮半島 シナ沿岸部
からの渡来人/植民者(騎馬民族ではありませんが・・)が、北九州〜西九州付近に上陸し、今の≪天皇家=オホキミ族≫の祖先を
首領として、次々に日本全土を侵略征服して行ったのです(神武天皇 東征伝承)。縄文晩期〜弥生草創期に於いても
、縄文系の生き残りとして、隼人族 熊襲族^アイヌ族らは、生存し得ていたのだと考えられます。
今の日本列島支配者たる天皇家/皇室は、明らかに≪朝鮮半島〜中国沿岸部からの
渡来人/入植者≫の末裔 子孫である事は、ほぼ明らかです。戦前「日鮮同祖論」が
「朝鮮併合/韓国植民地化」を正当化する理論として、盛んに喧伝されましたが、今の
天皇家の始祖は、≪朝鮮半島系+中国沿岸部≫に居住していた民族の末裔、とするのが
正確でしょう。大多数の日本人は、渡来系の植民者「天皇族=オホキミ族」に征服
され屈服した、「続縄文人の末裔」です。天皇族の一大拠点は、今尚、畿内 上方地域
です。関東は、続縄文人の強固な拠点(将門の乱・新田氏 足利氏 鎌倉幕府)と成って、
今日の江戸幕府に至っております。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 00:54 ID:MZAh4Zfo

海人族と銅鐸族が和したが、中大兄皇子一派が蘇我氏(銅鐸族)と先住民を徹底的に追いやった
ことではないですか?

日本先住の民は青銅の歴史の前に、鉄器の歴史をもっている稀有な民族(マルチだけど)

たたら たたーる しゅめーる すめら すしん



64 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 00:56 ID:MZAh4Zfo
>中大兄皇子一派

 海人族、藤原氏です。これも鍛冶屋の元締めですが

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 00:58 ID:MZAh4Zfo
スサノオの剣は青銅製で、ヤマタノオロチのシッポから出てきた「草薙の剣」は鉄の剣で、
製鉄技術を持った部族がすでに居たということで、砂跌からのタタラ製鉄が存在していた
ということが証明されます。
青銅文化の前に鉄の文化があったというのは日本だけのような気がします?

ちなみに製鉄はBC1500年、西コ-カサスのアルメニア地方のカリベス族がその技を持っ
ていたが、ヒッタイト王国がカリベス人を支配、ヒッタイトの滅亡とともに霧散し、東へ行っ
たものはクズネッツ(ロシヤ語で鍛治屋の意)地方に移り、これがタタ-ル族の源流、古代
トルコ民族トウルクとタウ山が合わさってタウトルクとなり更にタト-ウル、タタ-ル、タタラ
と変化したもので日本のタタ-ル製鉄はこの辺が源流のようです。



66 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:00 ID:MZAh4Zfo
http://ghibli-fc.net/rabo/monoke_yo/yomitoku18.html

サンカとタタラの関係は?

67 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/15 01:16 ID:jTwKQblf
>草薙の剣

 日本古代史 神話・伝説の最前線 新人物往来社 からの抜粋です。
 栗田寛1835〜99の神器考証には
 熱田大宮司・社家四・五人で盗見たとあり、大宮司は流罪その他は悪病で死に
 ただ一人死ぬのを免れて事を伝えた。
 土用殿に有り五尺の木の箱の中に石の箱が有る。その間は赤土が詰まっている。
 箱ごとに鍵がありひとつの鍵で開けられるが手順は大宮司家の秘伝。
 御神体のお姿は二尺八寸余り刃先は菖蒲の葉のようで、中程はムクりと厚みが有る
 本の方六寸許りは節立ち魚の背骨のようで色は全体的に白い。
 渡殿八剣宮にも同様のものがある。レプリカ
 火災にあった時大宮司の到着が遅れ社家が斧で戸を打ち破ったが水が流れ出した。
 土用殿の下には牛王水の伝承話が有るらしい。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:30 ID:yYbYfOxs
 >>31 の論考に、サンカの諸色として、「茶釜つくり・茶杓つくり」が挙げられています。
より高度な技術を要する「茶筅」つくりについては、「チャセン」と呼ばれる被差別民の専業
となっていて、サンカのシノギではなかったおゆです。>>66の、「サンカとタタラ(砂鉄製鉄法)」
について、サンカが、「茶釜つくり」をしていた事が史実ならば、当然、タタラ製鉄技術を
伝承していなければ、おかしい。北関東では、下野国 栃木県 佐野市の、「天命鋳物」
が、優秀な茶釜として、今日も盛んですが、栃木 佐野あたりは、利根川沿いで、
サンカも活発だったのでしょうか?タタラ製鉄で一番盛んなのが、「出雲」
島根県 山間部のタタラ製鉄で、「出雲族の末裔」といわれていますね。
栃木県も、足利、佐野 栃木市 界隈は、被差別B地区も非常に多い。サンカや
タタラ製鉄との関連も知りたいところです。

69 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/15 01:34 ID:jTwKQblf
「草薙剣 くさなぎのつるぎ」
三種の神器の一つの草薙剣と同名の剣が熱田神宮の神体の一つとなっているので
複雑になり、両者の関係については古来いろいろ論じられ、『古語拾遺』以来、
宮中の神器は伊勢の神鏡・熱田の神剣の模造であるとされているが、両者は本来
はべつべつのもので、倭建命の征討伝承に同名のものが登場してから混同される
に至ったと思われる。
宮中の草薙剣は鉄刀であったらしく、『古事談』には陽成天皇が発狂してこの剣を
抜いた話がのっている。平安後期にはたびたびの内裏の火災で、かなり損傷して
いたらしい。
源平の戦のおり、元暦二年(一一八五)の壇ノ浦の合戦で安徳天皇の入水とともに
三種の神器も水没する。源義経の努力で鏡と玉は回収できたが、剣だけはついに発見
できなかった(『吾妻鏡』)。『平家物語』では八岐大蛇が安徳天皇となって霊剣を取り
かえしたものと語っている(巻十一剣)。神剣を失ったことで義経は責任を問われ、兄
頼朝の不興をこうむる表向きの理由の一つとされた。

『日本伝奇伝説大事典』角川書店
(1986年10月10日初版発行、1986年11月20日3版発行)

70 :百済:03/11/15 01:36 ID:MZAh4Zfo
>「天命鋳物」

もう、この時期には、鋳物師も寺院から公家の配下に選択されてますね。
真継文書が偽書でなければ。

真継というのも、公家といっても下級で、しかも利権の譲渡については怪しいものがある。

私のご先祖は真継家配下に掲載されてますが、伊勢国の中北部の棟梁だったような記載
がされています。詳しいことは書けませんが、山岳僻地からの婚姻の継続だったことが
理解できました。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 01:38 ID:MZAh4Zfo

ご先祖が、稲荷信仰で切支丹で寺内町が発祥ということは、漂白をやめた鋳物師でしょう。



72 : 〃:03/11/15 01:41 ID:MZAh4Zfo
>北関東では、下野国 栃木県 佐野市の、「天命鋳物」

 真宗の本山が近くにあったのですが(関東での真宗の布教地域)、火災で西へ彷徨します。
 ちょうどいい立地に本山を建立します。天明の鋳物師と、寺内町の鋳物師は茶釜も作って
 ますが(伊勢釜)、江戸時代は神社の燈篭を作ってますね。


73 : 〃:03/11/15 01:50 ID:MZAh4Zfo

というより、また渡良瀬川、足尾に戻ってしまった。堂々巡り。

堂々巡りを千年以上やってきたのだろうか、アナキスト族。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 02:33 ID:Q7H6xpXb
 >>72 「関東 浄土真宗/“一向宗”(実際は、親鸞以前の平安〜鎌倉期に、同名の浄土教団が
存在していたが、親鸞以後〜門弟が、その一向宗と言う教団を併呑してしまい、一向宗=親鸞開祖の浄土真宗、と言う
通説/誤解が生まれた。厳密には、一向宗と浄土真宗は、別物と解釈すべきである。)の本山/布教地域」
のお話し、興味があります。関東での浄土真宗 本山、と言えば、中央区築地
台東区浅草の東西本願寺くらいしか知らないのですが、他にもあるのでしょうか?
北関東の本願寺系は、比較的小規模な檀家が多いようです。もちろん、被差別
部落との関係は濃密。時宗(一遍上人・相州 藤沢 清浄光寺)と同様。相模の国あたりですか?
鎌倉幕府があった関係で、神奈川県は複雑です。B地区の歴史も、非常に古い。
(極楽寺長吏・由比長吏) 「寺内町」と言うのは、伊勢国の固有名詞ですか?
大阪 富田林や京都 西本願寺門前 数珠屋町 花屋町が有名ですが・・。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 11:06 ID:jTwKQblf

 松平(徳川)家康が三河一国を制覇しようとしたとき、永禄三年(1560)秋から翌年にかけて、
 最後にその前に立ちはだかったのが三河真宗の本願寺派の寺々と吉良一族などであった。
 本願寺派は一向宗と呼ばれたので、一向一揆という。(永禄三河一向一揆)
 家康の側近岡崎勢のなかには多数の一向宗門徒がいた。そのため、対一向一揆戦は苦戦を
 しいられた。

 「歴史と旅」2000年6月号

76 :百済:03/11/15 17:00 ID:J0Eh+8B+
>>74
> 台東区浅草の東西本願寺くらいしか知らないのですが、他にもあるのでしょうか?

13世紀に始まった真宗の寺です。栃木県芳賀郡二宮町(もと物部町、二宮金次郎で有名)に
本山がありました。

> (極楽寺長吏・由比長吏) 「寺内町」と言うのは、伊勢国の固有名詞ですか?
> 大阪 富田林や京都 西本願寺門前 数珠屋町 花屋町が有名ですが・・。

寺内町とは、中世の真宗諸派の門前町ということです。今井や富田林は、寺内町の代表格。



77 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 17:27 ID:wPrte96N
>>76 野州 二宮町の門徒宗 一本山について、認識不足でした。「一身田寺内町
 高田専修寺」などが検索で出てきますし、「三重県のB」と言う分厚い研究書
を持っているのですが、残念ながら、伊勢まではなかなか手が回りません。
それで、なかなか、お話しが通じませんでした。どうしても、京都 大阪 江戸
相模 上州 武州あたりが、部落史研究の中心対象になります。

78 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/15 17:58 ID:jTwKQblf
【真宗と太子の徒】
親鸞が布教を開始し、また本願寺が浄土宗や真宗諸派に対抗して、本山としての性格を
示しはじめたとき、まずその傘下に結集されたものは、これら太子の徒であった。
彼等は本願寺によって太子信仰より阿弥陀信仰に引き上げられ、その流動性と交易の
機会と剽悍さによって、彼等自身が帰農したり、また田部(辺)などの里の賤民の解放への
欲求とも関連して、真宗を里人の間に弘めることができた。真宗の教線があまりのびな
かった辺境で、「一向宗」「門徒宗」「加賀宗」といえば、多少なりとも賤称の意味を含ん
でいたし、またその裏では、真宗寺院は天台・真言より転派した由緒を強調し、木仏を
ほしがり、山号、寺号の承認を本山に求めるのであった。本願寺はこうした門末の要望
に答えて、本尊以下の御免物を給付し、やがて堂班制を確立して、空前の大教団を強固
に統制することになる。・・つづく

79 :>78つづき御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/15 17:59 ID:jTwKQblf
真宗に農民門徒が数多存在したことを否定しようとするではない。ただ農民の村落は
封鎖的・孤立的であって、農民を基本として全国的な教団が、室町期に成立したという
ことは困難と思うのである。数の多少は問わず、賤視された行商人や山の民が、南北朝
期から室町期にかけての真宗弘通の主役であり、それが農村部に及んだとき、経済的に
富裕な地域の村々が本願寺教団の主流となるのである。この場合も越中五ヶ山や加賀白
山山内庄のように、一向一揆の武力的要素として、山の民の活躍が見られるが、それも
やがて忘れられて、真宗王国は農民門徒で構成されたようになってしまうのである。
山より里への真宗の展開は、また別個の問題として追及される必要があろう。・・つづく

80 :>79つづき御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/15 18:00 ID:jTwKQblf
また畿内及び周辺には、本願寺宗主以下の足迹もあまねく、真宗の教線がはりめぐらさ
れたが、辺境では永く本願寺に吸収さるべくして果たさなかった人々があった。
東国地方の「隠し念仏」「秘事法門」などに、その残像を認めることができる。
織豊政権のもとでも、江戸幕府のもとでも、このとり残されたものにも、本願寺はやはり
摂取不捨の態度で臨んでいた。良知が富田光照寺(本照寺)に全国のエタ寺をつけたのは
その顕著な一例であるが、「タイシ」に対しても同じように教化の歩が進められた。
かの浄興寺といえば、善性の門流で、北信の山の民を基盤にして信・越地方に雄飛した
井上源氏の巨刹であるが、十二世の教尊は北に向かって発展し、長沼より柿崎(浄福寺)、
三島郡飯塚(明鏡寺)、長岡(徳宗寺)を経て、会津若松の井上浄光寺として進出してきた。
この時、門末になったものは、ほかならぬ太子の徒であって、真宗の系統発生は、井上
浄光寺の個体発生に表現されている。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 19:00 ID:9+FmtNmQ
 >>80  大阪 摂津富田「本照寺」(京阪線 摂津富田駅)は、一度、探訪しました。
大阪南部 和泉市信太山の触れ頭である旧家U家(文書を刊行済)が、石灯篭等を寄進しているのが、
目に付きました。阪堺線信太山駅近くの地区にも行きましたが、まだまだ
地域改善事業が未進捗の時代で(20年以上も前の話)老朽家屋が多数目に付きました。
「関東」では、到底 見られない程の劣悪な住環境で、これが、所謂「部落差別」
の実態なのかと、正直言って、驚かされました。現状がどう変わったのかは、
知りませんが・・。この信太山は、説教説の「葛の葉伝説/俊徳丸」でも有名ですね。有名な
王子稲荷神社 >>71(熊野参詣道)がある。 「太子の徒」太子信仰とは、大阪 四天王寺に代表される、
聖徳太子信仰、のことですか?浪速 四天王寺は、彼岸の季節に何度か参拝しましたが、
「戒名」を記す経木を売る露天が参道に並んで、非常に賑やかでした。かつては、物乞いの被差別民で殷賑
していた場所です。飛田新地 新世界 ジャンジャン丁 阿倍野銀座 萩之茶屋 天下茶屋 西成釜ケ崎 /芦原橋 新今宮も近い。
この、天王寺 阿倍野界隈も、上本町 上町台地下の方に、悲田院町もあり、奈良時代
以来の被差別事象関連の地域ですね。京都市内にも、上京区に「西大路 太子道/西院」あり。

82 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/15 20:18 ID:jTwKQblf
【民衆の神となった太子】
四天王寺は和宗総本山で看板は「大日本仏法最初四天王寺」と名乗っている。
「太子信仰の研究」によれば太子灌頂の秘儀を受けた者は結縁衆と呼ばれ、上宮一家
入りを果たすことができた。太子灌頂に預かれない者の救済の場が太子堂である。
律僧や真宗系の聖などが全国に勧進しながら庶民の間に太子信仰を植つけていった。
中世から近世にかけて越後を中心に広い公易性と移動性をもつ「タイシ」と呼ばれる
非農業民がいた(一向一揆の研究・井上鋭夫)。移動とともに信仰の伝播を行った。
彼らのほとんどは初期の真宗に帰依していたという。
庶民の太子講が生まれ、室町末期以降、大工や屋根葺き、桶屋、石工など手工業の為の
太子講が続々と形成された。

うちの父親は京都出身の建築屋やけど京都の社長が祀っていた太子の掛け軸が有る。
(二代目仙崖作)

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 22:42 ID:Mmq0O570
>>82 井上鋭夫氏の、「一向一揆の研究」を読んでおけば、もう少し
「聖徳太子信仰」についての知識を持てたのでしょうが、私がこれを読もうと
した頃には、既に、「一向一揆 部落起源説」は、学界各方面からの猛烈な批判の対象となっていて、
その関係で、私は、この書に、とうとう目を通さず仕舞いでした。が、「越後を中心とする
非農業民/移動・交易・教線拡張=≪タイシ≫⇒初期真宗門徒に改宗」、は初見です。
私の亡母方の御先祖は、その「越後の国 中心山間部の、とある村の真宗門徒=
西本願寺系」で、今も、幕末に曽祖父の父親が筆記した、「親鸞上人 御文」
(善人なほもて往生遂ぐ、況や悪人をや、云々・悪人正機)が家宝として残って
います。曽祖父の代に、その村を出奔南下して、とある町に定住し、そこの正○寺と言う
寺院の門徒に、新たに寺請けされました(幕末)。偶然、移住したその町は、旧城下町の
中の、街道が南に伸びる城下への入り口で、かつては「鍛冶職人」の職人町でした。
大正年間に被差別地域のみ「緑町」と差別改称されましたが、今は、一般地区を
含めてK町となっています。街道警護と行刑 皮革系の部落だったようです。
この部落からは、国会議員も出ております。 私見でsが、私も井上氏の「一向一揆
 部落起源説」には反対です。西日本/中部の極く一部地域では、「一向一揆
の敗残者が長吏身分に落とされた」と言う事例もあるのかもしれませんが、
関東 東日本/江戸 相模 武州 上野 下野の部落実態とは、懸け離れていて、
とても「一般原理」には成っていません。関東の部落は「時宗」の教線が
かなり伸びています。法華日蓮/真言も、門徒と並んで強い。東京都内 最古
最大のNM区NM部落は、旦那寺は時宗です。始原は、鎌倉時代に迄遡及します。
地区内の真宗寺院は、後の江戸時代以降〜明治大正の創建で、歴史は全く新しい。


84 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 22:55 ID:wAtySFCn
京都パープルサンガってのもある。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/15 23:19 ID:Mmq0O570
 >>82 追加。「庶民の太子講」にうちて、手工業者/職人階層の間に
根強い帰依信仰があったようですが、これも、どうも西日本/中部以西/北陸
での状況ではないでしょうか? 東日本 関東 伊豆では、「修験道=真言宗」
系の行者が先達する「富士講」「御岳講」「大山講」日光二荒山/山岳信仰・日蓮系の「法華講」
等が盛んですが、「聖徳太子信仰」と言うのは、殆ど聞いた事が無いし、
私の祖先の菩提寺(門徒)からも、しょっちゅう「報恩講」の案内状が
送られて来ますが、「聖徳太子信仰」は、余り強調されていないように
思えます。京都の総本山では、全く違う状況なのでしょうが。
真宗東本願寺派/大谷派の場合、歴代門主(自宅は東京 文京区)が、「天皇家との姻戚関係」
を強調していますね。本願寺には、菊の御紋章が輝いている。どう考えても、
「徳川幕藩体制」とは無縁の世界ですね。(西日本独立王国志向?) 三河土豪 松平一門
は浄土宗(寛永寺 増上寺/智恩院)ですが、幕府のお膝元、と言う事も
あるのでしょう。関東に於ける「太子信仰の希薄性」は。太子は、言わばキリスト教に於ける
マリア的存在でしょうが、関東では直接キリスト=親鸞、に対峙しているように思えます。
太子と言う媒介物無しに。「四天王寺」から遠い、と言うことも、決定的要因です。
「タイシ」衆の門徒への改宗の歴史も関東では無い。鎌倉時代は時宗&禅宗
が出発点だったようです。関東では。


86 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/15 23:47 ID:jTwKQblf
>82は学研の赤表紙「聖徳太子の本」による。
一向一揆と被差別部落に関連付ける本は沢山出てるけどね
先週、人権センタで借りて来てまだ読んでないけど
『部落起源論』石尾芳久 三一書房 にも
最後の一向一揆の処刑場・天王寺あべのと長島一向一揆が紹介されている。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:17 ID:AH0jvEpu
原四国人 ー 四国高地に20世紀半ばまでいたとか
       羊の牧畜なんかしてた。日本人とは異なった系統らしい

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 00:32 ID:MeqY8wEU
>>86
伊勢国司北畠晴具は、大和一向一揆(1532年)を鎮圧するのに
被差別民を陣頭に立てたと、どこかで読みましたが、
この真偽のほどは、如何なものか。長島(1567年)の35年も前のこと。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 01:09 ID:MeqY8wEU
サンカは海流で流されて日本列島に漂着した連中も混ざっているから、日本列島
に上がらずハワイ方面まで流されて行った人々もいた。

だからハワイでも「カルア」と呼ぶ焼石料理があって、豚でもパンの実でも何でも
煮炊きに鍋やフライパンは用いない。「焼石料理」は歴としたサンカ料理である。
石を温めてほかほかにしたのを厚手の布袋にいれ「温石」と称して今日のカイロ
の元祖を考案したのは、吉良上野介の妻で、足利時代に、南無阿弥を唱え僧体
に似せて同じ人間扱いにして貰えて同胞衆(同明衆)と呼ばれる連中に転向した
日本原住民系が、この焼石料理を京にも広めた。

だがその儘では野趣に富んでいても室町御所には不向きだった。そこで石を裸
で焼かずに杉の皮などに包んで用いたが、いつの間にか高尚化されて今は「懐
石料理」等と呼ばれ京名物にさえなって、極めて由緒ある会席料理に化けている。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 02:24 ID:VFB7n96U
てことは、サンカの文化が京の貴族に受け入れられたということだな。

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 10:03 ID:INReUfVR
なんか、民明書房の本を読んでいるようだな>このスレ
(特に>>89

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 15:58 ID:wtg9fCmF
>>89 の解説補足。「海流に流されて漂着」=柳田国男「海上うなかみの道」
原日本人=縄文人のルーツを、黒潮/暖流に乗ってきた、南アジア(フィリピン/インドネシア等)
とする。暖流沿いの半島=薩摩/大隈/足摺岬/室戸岬/紀伊半島/南伊豆/南房総に、
同じ地名(白浜)や、同じ文化が存在している。(宮崎県人のDNAがインドネシア方面
の南方系と同じ/データあり)
「足利時代 同朋衆」=中世の被差別階層のこと。庭師 石工 猿楽 能楽 皮なめし
餌取り(鷹匠のえさ) 草履 下駄=河原者 エタ 餌取り法師・・犬神人(祇園祭を先達・
弓の弦を販売=ツルメソ)・・極く一部の能楽者は足利義明の「能楽趣味」で脱卑賤化。時宗の徒
であったので、阿弥号(黙阿弥/善阿弥)を称す。
「焼石料理」=縄文人系&南太平洋(ポリネシア メラネシア オーストロネシア)
諸民族の一般的な調理法。今でも「続縄文文化」の遺制が残る日本山間部/岐阜県
奥飛騨の「朴葉料理」は有名。(食器として葉を使用・元は、石焼料理・・関東/
東日本の「焼き芋」は石焼/小石で焼く・・西日本は壷焼で、石は使わない)

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 16:26 ID:VFB7n96U
焼き石や食器として葉を使うのは、まさに南方系の文化だ。日本の風俗には南方系が色濃いね。北方系とは明らかに違う文化が
底流に流れている。やはりチョンとは違うな。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:32 ID:YyJBdTzo
 >>88 大いにあり得る話でしょう。被差別民、と言うのは、いつの時代でも、権力者に
とっての安全弁・「使い捨ての道具」なのです。(だから、人間ではなく、非人と
呼ばれていた) 幕末、確か浅草 弾左衛門配下の長吏も、幕府軍に取り込もう
と言う案が、勝海舟あたりにあった筈。土佐の「海援隊」などは、身分に関係無く
実力主義で登用していますね。幕末期に至って、徳川幕藩体制の身分制度/秩序は
、ガタガタに崩壊して行ったのです。しかし、明治維新後に残ったのは、日本史上
空前の「天皇親政の独裁体制」でした。⇒昭和天皇に至って、軍部の独断専行に抗し切れず
1945の原爆的破局へ・・。伊勢 北畠の例では、身分変動は伴なっていないでしょう。
鎮圧された一揆の側が、所謂「穢多」身分に処分された、と言う史実は、無いのでは?
「非人」身分への、お仕置きは、有りえますが。(江戸時代の罪刑人は、一部は
非人手下=非人身分におとしめられていますが(心中未遂)、シロウトへの復帰/復元の可能性
もあったわけです。懲役期間が明ければ。・千束/石川島の非人/罪人懲用)。「一向一揆 部落起源」説が
単なる「非人身分」への懲罰的格下げ=刑罰、の意味合いならば、古代以来の行刑制度の
一部を語っているに過ぎません。(平安時代の「放免」=釈放された罪人を権力の
手先として活用・・検非違使 院庁 管轄=エタ身分よりは、自由性があるが、
「卑賤視」の対象。警察権力=暴力装置 末端手先への、一般市民の反感か?)
「餌取り法師ばら 穢多 長吏 皮太 谷の者 坂の者 藤内」は、終生 脱卑賤化不能の
極めて苛酷な制度です。DNA血統的に継承された絶対差別です。一生涯の烙印です。その意味では、非人身分よりも
更に苛酷な身分階層であった。


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 17:51 ID:sPe+hdYT
何か歴史ロマンを山窩に投影しすぎ。
山窩なんて山に住むただの汚いこそ泥集団。
エタ・非人と同様、賎民に過ぎない。
明治の頃は神戸にも住んでいて時々山から降りてきていたらしい。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/16 20:47 ID:TBfk42Mh
下谷万年町に住む盗人も殆どサンカだったらしいよ
サンカが定義づけされない分野だから相変わらず百済などが
電波ゆんゆんな妄想を展開しているが痛いおばはんだよ 

97 :百済:03/11/16 20:55 ID:1Z51DGcf
>>96
殆どでないないでしょ? コアなるものがあって、そこに身を寄せた、というのじゃなかった?
サンカについては、明治以降のモノと思っているけど、「本当にそうなのか」という検証、及び
追求してるんですよ。

色んな仮説を立てていくのが宜しいのじゃないかと思ってますが。

98 :只今取り込み中 ◆Pdi7T.x7Zg :03/11/16 21:41 ID:GwpLkpTv
金ちゃんが言うスクナヒコが一番えらい神にロマンを感じるんやけど
富士の裾野の王朝の話をしたら学者に笑われた
とゆうことは電波な話をしたか、韓国に帰ったサンカ系韓国人は
先祖から作った伝承話を聞かされていたか・・。

99 :垣内の貧乏人:03/11/17 00:16 ID:Lsn0WoiJ
>>96 ほか板(東京路地裏探訪)で、ワイに「見苦しい」なんて、捨て台詞、吐いとるが、見苦しいのは、お前の
全くドアホーな妄想と罵詈雑言やで。アホの壁や。「垣内カイトの貧乏人」とは、低級な罵詈雑言やなあ。もう少し、
部落差別用語は、厳選せなあかんな。東都人(えどっこ)のワイには、上方の
≪垣内 垣外 カイト≫なんちゅう差別用語、持ち出されても、全く通用せえへんねん。
ここで、改めて、「垣内カイト」について、説明してんか。あんはんが、
ケンカ売る時の、「カイト」言うのんは、どう言う意味や、聞いてんねん。
広辞苑には、「乞食 物乞い」とあるが、ワイ、乞食ちゃうで。シロウトや。
江戸時代の説明は、不要や。いま、使われとる意味を、説明してや。




100 :垣内の貧乏人:03/11/17 00:26 ID:Lsn0WoiJ
 >>96 「下谷万年町」が盗人の巣窟、なんて、デタラメ、ほざいたらあかんで。
万年町は、オカマ/ゲイ 男色の街やろ。唐十郎の下谷万年町物語、言う小説にも書いてある。
お前のカキコは、殆ど、デタラメの羅列に過ぎないやんけ。見苦しいのは、
お前の方や。これ以上、デタラメのカキコ、止めといてんか。見苦しいのも、
程があるで。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 00:47 ID:4u9jDCQy
>>99 律儀にレスしておくが「垣内もの」は間違いなく差別用語に含まれるだろう
そしてお前を「垣内の貧乏人」と罵ったのは私ではない。勘違いするな賎民が。
垣内の歴史的背景をお前にここで教示するほど暇ではない。

>>100 下谷万年町は四谷鮫ヶ橋、芝新網町とならび称された帝都の3大スラムだ。
盗人が下谷万年町に多く警視庁の内偵が潜入していたことも歴史文献で確認できることだ。
そしてその大多数の盗人がサンカではないかと極秘裏に語られていたことも歴史上の事実。

お前の態度は醜悪だな。

102 :垣内カイトの貧乏人:03/11/17 01:16 ID:D5sweNcx
 >>101 「路地裏探訪」板、読んでんか。お前の「精神分析/脳検査」結果発表
されとるで。「カイト」は、もう、どうでもエエが、お前の脳のCTスキャン検査結果
の発表の方が、重要やで。
 ≪統合失調症≫・最終的に診断、出とるで。諸データを検証した結果な。
くれぐれも、忠告しとくが、他人だけは、アヤメたらあかん。殺人への、抑え難い
衝動は、2ちゃんねる、カキコで、抑制せなあかんで。ただし、差別語振り散らかしての
、罵詈雑言 悪口カキコは、汚らわしいで。もう少し、敵を作らんように、カキコ
せんかい。カキコは、統合失調症の「作業療法」としては、最適やがな、お前にはな。
しかし、脳の疾患は、不治の病い、息の長い在宅療養生活なんやから、楽しくやらな
あかん。他人を誹謗中傷しとったら、その内、胃がんにでも、なってまうで。
ストレスから、ピロリ菌が、暴れて。はよ、電波の呪縛、解きなはれや。
エエ「拝み屋」知っとるで。よう、犬神つき、治るで。

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 01:44 ID:4u9jDCQy
こいつダメだ 寝よう

104 :垣内カイトの貧乏人:03/11/17 02:02 ID:hehbg20D
 >>96 >101 >>103  ;ぜんぜん、ダメやない。脳疾患は、治る場合もあるで。
諦めたら、あかん。最新の医学を、信じなはれ。
統合失調症が快癒すれば、お前も「下谷万年町は、盗人の巣窟」
なんて、唐十郎が怒りそうな、デタラメ カキコ/デマは、せんようなるわ。
平常心になれるで。
くどいようやが、エエ「拝み屋」、紹介したろか?サンカ、万年町 カイト
もエエが、取敢えずは、お前の「脳疾患」の集中治療に専念せな。
「路地裏探訪」板で、お前、とうとう、しっぽ出しおったな。
≪※しょうもない≫=典型的な、関西 上方言葉やな。お前の氏素姓は、関西某地方の
カントリーボーヤや。まさか、伊勢 三重県/宇治山田/紀州 橋本 ちゃうやろな?
少し、ヒント、与えてんか?(カントリー名物でも。ミカンとか) その内、田舎、突き止めるで。

105 :名無しさん:03/11/17 04:09 ID:V5k/U6dO
すいません。標準語で。

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 05:31 ID:YX2YCjWm
>垣内

そういう地名は、近畿以西に130くらいあるね。
問題あるのなら、どーして地名を残しているのだ?


107 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしい:03/11/17 07:22 ID:I0ULPb4O
ヒマの無い人間は2ちゃんみたいなもんロムらんぞ。

103は一生寝とけ!!


108 :しょうもない垣内カイト:03/11/17 09:35 ID:dpXEYVt2
 >>105 。貴方様、どちらの、「有栖川宮」か、知りませんが、「標準語」
と言う認識が、もう、差別観念の発露だな。何が、標準?大江戸・
うんなことは、ないだろ。京都 大阪/上方モンが、怒るよ。

109 :しょうもない垣内カイト:03/11/17 09:38 ID:dpXEYVt2
 >>106 必ずしも、卑賤視の対象としての「垣内 垣外 カイト」では
ないだろう。単なる、地理的概念の場合が、大部分だろう。まさか、身分差別
の意味合を持つ知名とは、思えんな。

110 :しょうもない垣内カイト:03/11/17 09:57 ID:OliTnTLE
 >>107様。  >>103の上方モン 関西出身者は、大体、自分の下卑た本性
が露顕した途端に、「論争放棄」・狸寝入りの、卑劣極まりないな人間だ。
しかし、≪上野駅下 下谷万年町(東上野)=盗人の巣窟 ドロボー部落≫説、
とは、103の統合失調症野郎の虚言癖 妄想症も、相当の重症だな。毎日、薬漬け
だろう。フラフラじゃないか?眠くて。(抗分裂病治療薬は、眠気の副作用有り)
≪しょうもない≫、差別オタク/差別サディズムの、関西カントリーボーヤだ。
「しょうもない」などと、関西方言使用の動かぬ証拠、突きつけられても、いまだにシラを
切る、往生際の悪さには、上方モン 関西人 固有の悪辣 狡猾 ヒネクレ根性が、余す所無く露出
してるぜ。(「路地裏探訪」板 御高覧)

111 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/11/17 10:12 ID:k6tXLWZD
意味が通じなくなった単語のことを「死語」と言います。
一連のカイト騒ぎはその証明です。

112 :しょうもない垣内カイト:03/11/17 10:26 ID:OliTnTLE
 >>111 「死語 廃語 差別語 不適切語」どころか、うんな下らん関西
上方方言を(しかも、忘れられたレトロな)引っ張り出して来て、得意になって使用し、
あまつさえ、その死語 差別語の「註釈・使用方」をとくとくと開陳している >>103 =関西人は
典型的統合失調症=差別サディズムの重度症例と診断して、まちがいないだろう。可及的速やかに
自治体知事に「法的 強制措置入院」を申請すべきである。「殺人・放火」等の
重大犯罪を事前抑止する為に。

113 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/11/17 10:34 ID:k6tXLWZD
ここは地名以外は、なんでもありなんです。
そのなかで、学ぶこともあるでしょう。


114 :しょうもない垣内カイト:03/11/17 10:51 ID:m2SNn4ty
 >>113 なんでもありは、結構だが、>>103 の上方モンの発言のように、悪意と
中傷に満ち満ちた、「言語暴力」は、これは、カイドウならずとも、必然的に
「正義の鉄鎚=糾弾権発動」の対象そのものではないか?
≪垣内の貧乏人≫(「路地裏探訪」板、参照)等と言う発言を、諌めるどころか、
助長 奨励 率先煽動しているかのような103の態度は、いくら「言論 表現 良心の自由」
とは言え、許される限度/公共の福祉との両立、を超えている。即刻、「民事/刑事上の法手続き=損害賠償請求・名誉毀損罪立件」
に着手して行く覚悟である。おいおい、所轄裁判所から被告人 >>103 あて、召喚状が送達される
見込みである。

115 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/11/17 10:53 ID:k6tXLWZD
ここは、法務局人権擁護課が監視している板でもあります。
そちらに訴えるのが筋かと存じます。


116 :しょうもない垣内カイト:03/11/17 11:35 ID:8Fo5PX6A
 >>115 民事刑事の法的訴求権/訴願 被害届けは、何人にも、憲法上、保障されております。
東京 大手町合同庁舎内、法務省 東京法務局 人権擁護課に活路を見出したい方は
それでも良し。私のように、有能敏腕なる弁護士/検察官/警察関係者に知り合いが居るものは、
当然、第一義的に、迅速なる刑事/民事の訴訟手続きに入るのが、ベターかと思量いたします。
ついては、「2ちゃんねる板」がらみの、「人権侵害/名誉毀損」=言語暴力事象 関連事案の
訴訟事件に関して、「判例・賠償額」等、お持ちでしたら、御教示下さい。
また刑法上の「名誉毀損罪」の構成要件なども、お願い致します。

117 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/11/17 11:57 ID:k6tXLWZD
こちらで勉強してください。
http://hunbook.hp.infoseek.co.jp/column/meiyokison.htm

118 :103:03/11/17 12:09 ID:zTYqNKT2
あれぇへたくそな関西弁はやめたのかい?
カイト君はw
お前さんが名無しでいる以上名誉毀損罪も損害賠償も認められないよ
匿名で2ちゃんねるに書き込みしているお前も私なんかと同等の扱いなんだから(ぷ



119 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/11/17 12:19 ID:k6tXLWZD
まぁ、ネットでの借りはネットで返すのが、ネットワーカーの流儀ですが。


120 :百済:03/11/17 16:47 ID:zlXZM5fb

だいたい、下谷万年町は、現代の東上野ではないでしょ。
だったら、私の曽祖父は、そこら辺に住んでいたみたいだけど。

121 :しょうもない垣内カイト:03/11/17 17:37 ID:dpXEYVt2
 >>103 仮説=≪下谷万年町=盗人巣窟 ドロボー部落≫珍説披露=≪しょうもない垣内
カイトの貧乏人≫差別語絶叫の統合失調症=上方モン 関西の田舎モンの「エセ関東」
=もっこす。

 >>119 モッコスは、やけに、>>103 かばいだてするなあ?何かあるのかい?
どころか、単なるHNの使いわけだ。ようやく、分かったよ。統合失調症集団の
「便所の落書き」ながめててな。
どいつもこいつも、重度統合失調症=措置入院崩れの、ドアホーの、バカの壁の
集団だ。オマケに、「エセ関東」行為、やっとる。
百済=クダラナイ。とは、くだらねえHNだぜ。はい、お返し。

122 :しょうもない垣内カイト:03/11/17 18:05 ID:jTkz4JQF
 誰かが、この板で、しきりに「刑事/民事 訴追」されるの、気にしとるようだが、
「モッコス」様ですか?随分、「法の網」かいくぐる手法、御研究のようですね?
プロのシノギ屋=犯罪者 志向?ヤクザに弟子入りした方が早いよ。
専攻は、法律かい。余り気にしなくてもいいよ。統合失調集団の「差別オタク
 差別サディスト」諸君。
お役所仕事は遅いし、警視庁も忙しい。「地検 逮捕状」や、東京地裁の召喚状
、出るのは、早くても、12月中旬、と見る。≪※一斉検挙≫考えてるらしいよ。警視庁は。
今、効果的な≪適用罪名≫、慎重に検討中だって。見ものだね!!2ちゃんねるに
巣食う統合失調症集団の差別オタクが、サツのお縄に「数珠繋ぎ」になって
パクられて行く光景は!!当然、TV 生中継!!ドアホウのモッコス/垣内の貧乏人絶叫
/下らない百済、の表情が見たいね。口をポカンとあけた。

123 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/11/17 20:57 ID:k6tXLWZD
この板の住民は、犯罪は関係ないよ。
悪口にしても、罰する法律は無いし。
解同にいじめられたんだ。悪口くらいいいだろ?


124 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 21:03 ID:us3nApF4
この板にサンカスレか。
うむむ。

125 :名無しさん:03/11/17 21:40 ID:V5k/U6dO
あと改行がなんかヘタクソ

126 :後藤興善 ◆SPs3RUEzkQ :03/11/17 21:44 ID:dS3VNQGr
  

 最近は本来の内容からズレてますね・・・・・・実は私の祖父から聞いた話しなのですが
                       昭和の始めまではサンカらしき集団はいたらしいです
                       セブリも山奥の川沿に行けばたまに見れたらしいです
                       私の祖父は富山と新潟で見たらしいです
                       

127 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 22:11 ID:Y1qs74wa
秩父のうほうでサンカの末裔らしき人と逢ったよ
雁坂峠と峰越林道でね。林道ツーリング中だった。
独特の言葉遣いで、別れるときに「先に失礼しやす」と
言っていたのがかっこよかったね。
今でこそ雁坂峠もトンネルで便利になったけど昔自分が
行った時は昼間でも行き交う人などいない無人峠。
そこでボッカをしていた。
今でもそれらしき人に出会えるよ。山に行く体力があればね。

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 23:32 ID:Uj+xp8Q4

すごい山岳でテレビとかの撮影するじゃん。ああいうときの案内人がサンカの末裔だったりして。
歩くのが精一杯なのに、カメラマンやVEマンはどうしているのかと、いつも思っていたんだけどさ。
そういうことなのかもしれない。山岳系の本を読まないと・・・

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/17 23:46 ID://9hIGbM
田中角栄とか小佐野ケンジとかが、タブンそうだよ。
あと、東京相和、
タタラと関係あるのか、くず鉄に絡むのが多い。
あと、ミネベアもそうかな?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 10:02 ID:f0hr38Rt
78 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/11/18 09:42 ID:f0hr38Rt
7〜8世紀、お上に奉ろわぬエミシといわれていた
関東以北の民が朝廷に征服される過程で最後まで抵抗した者たちが
危険な者たちとして各地に移配され、製鉄等の苦役につかされたのが
賤民の始まり。
そういう場所を「別所」と呼び、付近に東光寺、
あるいは白山神社がある場合が多い。
これは菊地山哉という東京府中の民間研究者の説。
府中の大国魂神社境内の図書館で著作も読めるぞ。
おれは宮崎監督はもののけ姫の裏メッセージ
としてこの学説を下敷きにしてると思っている。
ちなみに矢切止夫とかいう歴史小説家はこの山哉をパクって
野史辞典だのこけおどし本を多数著した。
五木博之の「風の王国」はサンカ小説だが
主人公の父親は伊豆山中の鉱山労務者という設定
サンカの起源も78で上げた別所の者たちの亜流ではないだろうか?
当然現代の土木業者にそ系譜が受け継がれているケースは少なくないだろう。
角さんなんかはそうかもね。


131 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/11/18 10:24 ID:fC4PGHiD
サンカが文献に現われるのは、江戸中期の庄屋文書だそうです。
それ以前のものは未発見とか。


132 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 16:40 ID:N8ixVWpB
>>121
>  >>103 仮説=≪下谷万年町=盗人巣窟 ドロボー部落≫珍説披露=≪しょうもない垣内
> カイトの貧乏人≫差別語絶叫の統合失調症=上方モン 関西の田舎モンの「エセ関東」
> =もっこす。
>  >>119 モッコスは、やけに、>>103 かばいだてするなあ?何かあるのかい?
> どころか、単なるHNの使いわけだ。ようやく、分かったよ。統合失調症集団の
> 「便所の落書き」ながめててな。


このスレの中で、名無しで登場してきた香具師と同じような文章作りの癖があるなあ。
途中で切れたのは、どうしてだ? 名無しに何いってもしょうがないが、おかしいぞ。


133 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/18 19:34 ID:DPKA/Jr7
なんだかすっぱい香り漂う粘着が居られますね
サンカのお話をお聞かせくださいヨロシク御願いいたします。

134 : 花いらんかあ・・・:03/11/18 20:38 ID:WvJF48Sy

風は山から降りてくる レタスのかごをかかえて
唇はくびれていちご 遠い夜の街を越えて来たそうな
うちは比叡嵐ですねん あんさんの胸を 雪にしてしまいますえ

風は琵琶湖に落ちてくる 北山杉を下に見て
夕焼けはよそゆきマント 光る銀の靴をはいていたそうな
うちは比叡嵐ですねん あんさんの胸を 雪にしてしまいますえ

風は今夜も吹いている 死んでは駄目よと言いながら
さよならは小さなみぞれ そっと京都の町に捨てて来たそうな
うちは比叡嵐ですねん あんさんの胸を 雪にしてしまいますえ


135 :ゼロックスが歩いたら仕事にならんぜ!!:03/11/21 00:21 ID:Z/aK0MEu
垣内とサンカと何か関係有るんか?
関東スレで遊んどけ・・うざいY。 

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 06:22 ID:laCvnYFy
>>134

なんか、悲しいおす。
 光る銀の靴?
  

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 18:41 ID:qMgaKtbN
このニュースの人は?
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031121-00000148-kyodo-soci

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 21:46 ID:WiEU8Cjp
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031121-00000148-kyodo-soci
これってサンカ?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:39 ID:w7UpdF/g

ヘビ、ネズミ食べ40数年 窃盗未遂の「自称男」

 自動販売機から現金を盗もうとして窃盗未遂罪に問われた群馬県生まれの住所不定、
無職、自称加村一馬被告(57)の
初公判が21日、土浦簡裁(芳田圭一裁判官)で開かれ、検察側は冒頭陳述で、
被告が山の中でヘビやネズミを捕って
40数年間1人で生きてきたことを明らかにした。
 被告が名乗った戸籍には該当者がなく、
兄とみられる人に写真を見せても確認できず「自称」のまま起訴された。
 冒頭陳述などによると、被告は中学2年の時に家を飛び出し、
栃木県の足尾鉱山の洞穴で生活。
関東の山や川を転々とし、浅瀬でコイやナマズを捕ったり、
山で山菜やヘビ、ネズミを食べたりしていた。
最近は茨城県つくば市内の河川敷に住み、魚を捕ったりして暮らしていたという。
 加村被告は公判で起訴事実を認めた。
起訴状によると、被告は9月、つくば市で、
河川敷で拾ったバールで自販機をこじ開け、現金を盗もうとした。(共同通信)
[11月21日17時46分更新]

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/21 22:51 ID:GrftmBHw
>>139
群馬出身というのが「やっぱりな」って感じもするね

141 :松本:03/11/22 04:53 ID:yZA2xHzt
だからなあ

サンカという人種はいないのよ。

142 :↑本もの?:03/11/22 16:32 ID:cKp857h8
age

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/22 23:55 ID:QwFrcv1Q
http://travel.2ch.net/test/read.cgi/out/1069420874/l50

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 15:40 ID:5qka3wXk
別所はサンカとは無縁。別所はむしろ部落に近い。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/23 18:59 ID:s5VyhgOy
もろに別所って地名とかあるね。

146 :aa2002110279002.userreverse.dion.ne.jp:03/11/24 17:19 ID:uUw6N5Gy
fusianasan★

147 :aa2002110279002.userreverse.dion.ne.jp:03/11/24 17:20 ID:uUw6N5Gy
fusianasan

148 :aa2002110279002.userreverse.dion.ne.jp:03/11/24 17:21 ID:uUw6N5Gy
fusianasan

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/24 17:23 ID:uP8LzuXH
>>1
居る、社会に溶け込んでる

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/11/30 17:07 ID:mZq5FbUj
ttp://free.beast-love.com/freecontents.html


151 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 11:52 ID:a4I/fTG0
 広島も有名ですね。

山裔 山賊 海賊(村上水軍) β 家船漁民 在日 左翼教育
右翼 ヤクザ 不良少年 不良外国人...   

  なんでもアリです。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 12:17 ID:a4I/fTG0
“瀬戸内の遊女と「おちょろ」”より
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0247020/top3.html
“漂海民「家船」の民俗”より
http://www.bisan.co.jp/books/04onomichi-gakuryou.html
http://www.iwanami.co.jp/moreinfo/0247020/top4.html
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1999/00240/contents/031.htm

http://blhrri.org/info/book_guide/video/video_0008.htm



153 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 12:32 ID:qpL93SNh

国は敗れて山河あり

154 :ジョーカー:03/12/04 13:21 ID:/fdpB/W2
>>8
国栖の者って言うのはどういう人ですか?
新羅の貢人というのはどういう人ですか?

仁徳天皇の時代に源流があるんですね?

で、サンカというのはどういう位置になるのでしょうか?

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/04 13:40 ID:qpL93SNh
(1)記紀で、大和国吉野川上流の山地に住んだとされている部族。
また、その村落があった地名。奈良・平安時代、朝廷の節会など
に参賀して歌笛を奏したりした。くずびと。くにす。
→国栖の奏(そう)

(2)能の一。五番目物。大友皇子に追われて吉野の国栖に乱を避けた
大海人皇子が蔵王権現の化身である老人の助けで追っ手の難を逃れる。


156 :百済:03/12/04 14:01 ID:qpL93SNh
>吉野の国栖=吉野の葛

葛とは、百済渡来系の氏族。帰化名は葛城、葛井(ふじい)など。
大阪市藤井寺市の地名は葛井氏に因む。葛井氏は、もともと伊賀の青山あたりの氏族である。
その由縁か、桓武天皇(母は百済の高野新笠)の皇子である平城天皇の息子・阿保親王は、
幼時、葛井氏の実家である「阿保の里」で暮らした。
阿保氏というのは伊賀青山の氏族であるが、葛井氏と姻戚関係にあった。
天皇や斎宮のの宿泊先として「阿保頓宮」は有名。

{平城天皇}
配偶者:藤原帯子  
妃 :原内親王、大宅内親王、葛井藤子、伊勢継子、紀魚員、藤原薬子
御父:桓武天皇
御母:皇后・藤原乙牟漏 ふじわらのおとむろ
皇子:阿保親王、高丘親王、巨勢親王

>新羅の貢人
http://www.yo.rim.or.jp/~eizo10/eizo-kodai/ninntoku-1.htm

157 :百済:03/12/04 14:56 ID:JmyBMe6R
日本本土で、百済が新羅を支配したのか?

エタ集団のランドマークとなる白山神社の御神体が菊理姫といわれているが、
それが高句麗(コウクリが転じてキクリ)に因んでいる名称ではないか、と書
かれている文献が多い。歴史的には、百済滅亡、高句麗滅亡、新羅統一後/滅亡、
となる。(仁徳天皇崩御は399年)
高句麗は滅亡後、その残滓が渤海国として集った。渤海国と加賀国との関係は
深い。渤海国が滅亡して金国、女真国となる。この女真国は満州国の前身であ
るが、その読みは文殊菩薩から起因している。
http://www.tetsureki.com/home/labo/shoshi/AK4.html

女真の先祖は扶余族で、北は高句麗(扶余亜種)に、南は百済に、それぞれ集
住していた。彼らは、いづれも中国に破れ離散した。女真の真髄である文殊菩
薩は、白山と同様に、日本では部落のランドマークになっていると、何処かで
読んだ。
女真からくるキーワードは、高句麗ククリ、文殊モンジュ(=マンジュシュリ)
なのである。女真に至るまでの歴史のなかで、当該民族の残滓が方々に散った
ことは大いに推測できる。


158 :百済:03/12/04 15:20 ID:JmyBMe6R
・満州」を領有した民族・国家
扶余  高句麗  粛真  靺鞨  渤海(靺鞨族)  遼(契丹族)  金(女真族)  
元(モンゴル族)  清(女真改め満州族) 
*最近は、韓国が、満州は我が領土なり、という主張を中国に向けているらしい。

漢民族の明(足利幕府とは勘合貿易)は1616年に満州国に支配された。明にとって、
北慮南倭の不安定な時代であった。、倭国とは貿易関係で持ちこたえたが、北慮の
満州族には侵略されたのだ。1600年代初頭といえば江戸幕府黎明期と重なる。

以前、サンカが倭寇だと書いたのは、このような歴史的な因縁によるものです。徳川
は鎖国中も清国と貿易をしている(朝鮮出兵で断絶したが、清国になった17世紀、清
国商人が長崎に来航し唐人屋敷に居留して私貿易を行う)。海賊を滅した江戸幕府
の水軍は異常に小規模であったことは有名だ。秀吉も奴隷貿易廃止は名目。

漢民族の栄枯と、満州族、日本人、朝鮮族、それぞれが古代から現代に至るまで
連綿と継続しているのが瞭然だ。そのシガラミの中で、センミン、移民、流民、難民
等となった人たちが日本、つまり椰子の実の島に会したことも大いにある。これが、
私のセンミン考です。今のところ。



159 :百済:03/12/04 20:36 ID:4up/pN6g
ま、自分ながら、かなり飛躍があるわけで、御免なさい。しかし、倭寇の研究って
比較的人気がない分野じゃないでしょうか? 無論、中国韓国では人気のある
分野ですが。泣く子も黙る倭寇ですもんね。

実際、倭寇の構成員は、特に後期にあっては、朝鮮の被差別民が多くいたとの
記述があるものですから、なんとなく「悲しみ」みたないなモノは感じられるわけ
ですが、実際の倭寇は日本では大名となっていたりで、ちゃんと日本史で教え
なければいけない、と思いますね。

倭寇、そのものずばり、中国朝鮮では、野蛮怖い、というイメージで、最近まで
認識されてきたわけだから。ここはサンカスレを乗っ取って書いたけども、実際、
海賊倭寇の発祥は南北朝の南朝なんですからね。南朝といえば、誰だって、
熊野の暮らしを想念するでしょう。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 01:46 ID:9Td28iz8
百済は相変わらず難しいことばっか書いている。ん、だけ。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/05 12:55 ID:KLgo0iUZ
というか南朝って武士を味方につけにくいから悪党,海賊,国栖って歴史的
には朝廷に弾圧されてきた勢力を味方にしたのが真相じゃないのか?
 新田も本当に武士か?いわゆる「にぎエビス」だったのでは,鎌倉街道に
幕府が配置した「ちょうり」を組織化したのでは?
 ちなみに国栖っていえば信太妻の狐も国栖ゆえに都に連れて行けずに清明
と別れざるを得なかったんでしょうね。もっとも呪術の技術(心理カウンセ
ラー?)は息子に受け継がれたが。

162 :百済:03/12/06 01:11 ID:vdCstNwd
>>161
太平記は、ドラマでも書籍でも見聞していませんが、好きな時代ですね。
大河ドラマで描くには限界があるとかいいますけど、確かに一年じゃ無理って時代背景だし、
それに天皇を描くわけだから_。けっこう大河のビデオ、高いんで、買えない。

でも、新田も足利高氏って凄いキャラですよね。全国を跋扈した様をみると、高氏は一人
だったとは思えない。栃木群馬埼玉あたりの武蔵七党を渡来人の棟梁とみる人たちも多い
みたいですが、どうなんでしょ。私の母方と父方の姓は、どういうわけか関西発祥の坂東武
士なんで、自費の郷土史なんかを読んだりしてますが、イマイチ、素性が分からない、とい
うか、デッチアゲみたいな感じがします。

太平記事態、寄せ集め集みたいなもので、小説でしか解読できないものだ、というのは
読んだ人に聞いたことがあり、引いちゃいました。そういう意味で、南北朝から足利時代は、
応仁の乱を頂点として、酷い時代、描ききれない(史料がない)時代。勉強が足りなくて
あんまり書けないのが残念です。ぐぐれば、わっさわっさ出てくるのですが、真剣に室町
時代を知らないと、センミン史を語る資格がないと、我ながら反省してます。


163 :百済:03/12/06 01:27 ID:vdCstNwd
日本最古の系図といわれる「尊卑分脈」は、室町時代初期に編纂されたもの。
神代から(多くは奈良時代から)室町時代までで、収載人数は約四万人に及んでいる。

しかし、室町末期以降の「尊卑分脈」写本は、ほとんど停止状態だ。
一方、江戸時代以降の士族階層の系譜は明確になっている。
つまり、ごく一部の名家でも無い限り、士族階層にしても戦国時代が系図の空白になっている。

江戸時代中期には、系図屋が多くなり、過去帳などから四代くらい遡れる、江戸時代初期から
の捏造もどきの系図が多く作成されている。
それは、「尊卑分脈抄本」の適当な人物に家系を繋いだだけである。
だから、余程の名家でも無い限り、真っ当な系図を戦国時代以前に遡ることは困難だという。


164 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 01:33 ID:vdCstNwd
そこで、240年も危うくも継続した室町時代こそ、諸相も発祥の源、起点であると思います。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 01:54 ID:hPU/N5Zn
徳富蘇峰は、現代につながる出発点は南北朝時代だと言っているわけだが、的を得た指摘だ。

166 :松本:03/12/06 03:42 ID:ovujJIya
>144

別所は部落に近いというよりも部落の起源そのもの。
東北からの俘囚を置いた土地をさす言葉。
別府も同意。

167 :松本:03/12/06 03:48 ID:ovujJIya
別所という地名は現在ほとんど消えているようだが、
例を挙げるとG県のY老の別所山 (現:象尾山) なんかもデンジャー地区と近い。

168 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 05:03 ID:zQjNwJjp
>>166
お久しぶりです。

169 :ネットカフェにて:03/12/06 10:47 ID:8I0bEZO1
松本先生!
本物ならトリップ付けてちょ
日本史板と民俗神話板もよろしこ。。。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 11:01 ID:9bJZ1Ky4
初めてここに立ち寄ります。
かなり面白いところですね。

サンカというのはイメージ的に体制の中に全く組み入れられていない
人々というイメージがあります。
それでいてタタラを含む色々な技術をもっている。
電波かもしれないが それこそ徐福と共に渡来した人々の末裔
というほうが 夢がある。
まあ あくまでも 夢があるという程度ですが、、、。

171 : :03/12/06 12:26 ID:XJ5uGPp7
サンカは流浪民、貧人(非人)と理解しています。
農地を出た人間にとって、都市で非人となるか巡回して職人や軽作業に
従事するしかなかったのでは?
隅田川沿いのダンボールハウスはブルーシートハウスは現代版
サンカと思っています。


172 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 14:51 ID:hPU/N5Zn
>>171
おいおい、それではサンカをバカにしすぎだろう。
サンカには独特の技術集団があったし、独自の情報ネットワークも持っていた。
農村共同体からはみ出たというか、別個のネットワークの下に展開していたから疎外されていた
ように見えるだけだ。ダンボールの連中にサンカの持っていた独自技術やネットワークの構築が
存在してるといえるか?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 16:55 ID:MFzb2S3v
某府某市に別所って町ってあるけど、モロ未指定だ。
ただ最近は面影も少なくなってきているけど。


174 :161:03/12/06 20:31 ID:H7G5aOqI
百済さま
武蔵七党が出たついでにですが,武士団発祥の地とされる鴻巣市某地区は嵯峨天皇
の子源宛が赴任して始まったとされ,その子が渡辺綱(源頼光四天王の1人)は,
大阪の渡辺村を仕切ったとされる。どちらものちに部落となっております。
でっちあげの話がありましたが,これもそんな感じがします。鴻巣も渡辺も河川
交通に縁があり渡(わたり)という差別されたが重要な職能集団だったのでしょ
う。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 22:20 ID:+MkYzfUs
♪京都パープルサンカ

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 23:23 ID:nMal0mkJ
別所という苗字の俳優は?

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 23:31 ID:rUVbnFbJ
今現在別所という地名で被差別集落というのはあるのだろうか。
地名変更しているか被差別と関係のない別所はけっこうあるようだが。

178 :松本:03/12/06 23:31 ID:njo0Lgk5
>サンカには独特の技術集団があったし、独自の情報ネットワークも持っていた。

ない。
そのような人種は存在しない。

171 が正解。


179 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/06 23:51 ID:rUVbnFbJ
なんか被差別民に淡い夢を抱いているやつがこのスレにいるようだね。
1週間でもいいからミートセンターでも行ってバイトしてみな。
その夢が粉々に砕け散るよw
>171がいうように
単なるホームレスごろつきの集団であることを身をもって体験できる。

180 :松本節炸裂の予感?:03/12/06 23:51 ID:pTgJ0MyG
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/988420242/
 821 名前:天之御名無主 投稿日:03/06/15 10:19
  少し真面目な話をします
  我々は倭人にサンカと呼ばれていた一族でした
  サンカ文字と呼ばれているある種の文字は今も伝承されています
  それとよく言われるヒエログリフですが
  あれの本物も単体での解読は不可能です
  あれは口伝の唄と合わせて一つの意味を成します
  我々が知っている唄は12個所の場所に纏わる唄のみで
  その他場所では他の場所の人々が伝えていると思われます
  一応の歴史なども口伝の唄で伝わっています
  場所によっては文章にした人々も居たと聞いてはいますがハッキリとは解りません
  口伝では我々が我々となった理由は7世紀よりもさらに古いとされています
  きっと我々が伝承を止めた時に口伝も消えていくでしょう
  よく後世に残すべきかとも問われていますが
  我々が我々でなくなる時伝承も又意味を持た無くなり消えるでしょう
  内容は風姿花伝や武術の秘伝同様部外には意味の無いもので
  よく言われる歴史の鎖を繋ぐような内容ではありません
  儀礼的な内容とでも理解しておけば良く意味も必要の無いものです

181 :anon ◆Q5WIrPQc1Q :03/12/07 00:10 ID:1va7KAUS
サンカっていうのは、孤高の人っていう印象がある。
何らかの事情で在野を捨てざる得ない人間を保護したり・・
製鉄に係わる者が全てそう、というのが何とも解せないが。

車で有名な、○○技研工業の創始者は静岡県天竜市出身のサンカ説もある。
家業が鍛冶屋だから。

車の雄、○○○自動車の創業者、○○佐吉は織物機械製造が出。
鳴海絞りが関連してるならやはりそうなのか。
絞りは動物の骨を使うということで・・

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 00:14 ID:bPWqpg1l
粘着厨参上か?

183 :松本:03/12/07 00:26 ID:uXYLEY1i
何がいいたいのかさっぱり分らんが、

結局
俺は部落の出だ

というよりも

サンカの末裔だ

と言ったほうが・・・
という理由だけだろな。

>製鉄に係わる者
非人に多そうだわな(w

184 :anon ◆Q5WIrPQc1Q :03/12/07 00:34 ID:1va7KAUS
わからない部分は漏れの独り言だ、気にしないでくれ。

製鉄は非人の仕事か。

         「鉄は国家なり」

の言葉教えてやってくれ。

185 :松本:03/12/07 00:38 ID:uXYLEY1i
バカの相手は疲れるのでこれで最後にしてくれよ。

実際に鉄を打つのは誰だ ?

会社を経営するのは社長だが、末端の仕事をするののは社員や労働者だ。
良く考えてから書け。

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 00:41 ID:ZqN+djjz
サンカとたたらは全くのベツモノだと思うんだが?

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 00:41 ID:k/f5RDVN
ウホッ!出目金脂肪キタ━━━━━(゚∀゚)━━━━━!!!!

188 :松本:03/12/07 00:45 ID:uXYLEY1i
>186
タタラは多々良氏のことだろ ? だとすると渡来人の一族だから完全に別物

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 00:55 ID:ZqN+djjz
>>183
避妊が生産(製造)業に携われる訳ねぇだろ。

190 ::03/12/07 00:59 ID:k/f5RDVN
( ^▽^)オマイ案外、適当な事を言ってる所があるぞ!

191 ::03/12/07 01:00 ID:k/f5RDVN
は松本に対してね!

192 :松本:03/12/07 01:00 ID:uXYLEY1i
>189

ゲタ作ってたのは誰だね ?
江戸時代の生産 = (主に)農業

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 01:05 ID:hewb/P1m

精錬とか、刀鍛冶の火入れの際、いまでも略式ではあるが穢払いの儀式が行われていないか?
特に、江戸時代初期の刀工の穢れに対する忌避は凄い。一週間くらい儀式が続く。勿論、女性は
鍛冶場に入れない。



194 :松本:03/12/07 01:11 ID:uXYLEY1i
>193
鵜飼いの例もあるから格式のあるものもある。

繰り返すが
江戸時代の生産 = (主に)農業

穢れ = 穢多

穢多と非人は別物

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 01:27 ID:bPWqpg1l
ここはサンカという人々がいたという前提で
皆、書き込んでいるはず
いない という方はお引取り願う。
単細胞の粘着厨坊に用はない。

196 :松本:03/12/07 01:32 ID:uXYLEY1i
>195

惨めな連中だな。
ないものをあると思う方が間違いなく単細胞だしな。

妄想と研究は違う。妄想と仮説も違う。
場違いだったな。じゃあな。


197 :松本節炸裂の予感・・終了?:03/12/07 01:39 ID:5NCvCRWX
何やもう店仕舞いかい・・松本の旦那!!
電波とばしてぇなぁ〜

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 01:40 ID:bPWqpg1l
>196
その言葉 そっくりお前に返してやるよ。


199 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 01:41 ID:hewb/P1m
>>196
それは、数年前の毎日新聞広島支局の見解ですが、あなた自身、「いない」という根拠を
簡潔に説明して下さい。いないものを有ると説明するより難しいと思うけどな

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 01:43 ID:k/f5RDVN
>>電波松本
( ^▽^)杉原の所でやったりや〜!(w

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 01:47 ID:bPWqpg1l
196みたいな奴を
世の人は衒学者と呼ぶのだろうなあ。

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 01:51 ID:y8yT46av
>>196
そういわずにじょにーと松本の自作自演だけで1000までいくスレやってよ。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 02:11 ID:ZqN+djjz
松本様
>>193の者ですが
あなたの言っていることがワケわかりません。
私は生産(製造)業は否認の仕事では無いよと言っているダケデスガ?
他のセンミンと避妊のケテイ的な違いですね。
ところで農業メインの獲た武羅も多かったみたいですね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 02:16 ID:ZqN+djjz
↑〉183 デナクテ>>189の間違えでした。

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/07 02:39 ID:bPWqpg1l
結局 この 衒学・松本(別名 電波・松本)
というのは 何もわかっていないのだろう。
時代によって 扱いが違うというのを。
関西では こんな奴を アホ 中部では たわけ 関東では馬鹿
という。
まともに相手にするのは時間の無駄。

206 :差別は自己の馬鹿を露呈する」:03/12/09 03:53 ID:sgvW9M0C
サンカのルーツは難しい。そしてロマンがあるのも事実です。
サンカを差別する民族に仕立てた事実の話はあります。それは明治以降〜戦前の警察組織です。
敢えて、ありえない流布=凶悪犯のイメージを創造した事実が警察著書に残っています。
それによってサンカを屈辱した事実が解ります。
しかし、百済やジョ福、天ちゃん創造伝説までいくといささか理解不能になります。
恐らく、平安時代の荘園制度による税の徴収や意見の相違で戸籍の離脱によるアウトローになった民や
それを免れた民がいる筈で、これらの民が、「山の民」「海の民」「…」としてアウトローとして中央集権から外れた異端児がいた訳でその子孫も含み
戦後の米統治下まで様々な民が存在していたのは事実です。
ちなみに、日本の象徴菊のご紋は、明治維新後軍部が戦意を高揚させるために作り上げた存在で
明治維新前は、菊が存在することすら知らない民が多く、菊夫婦の写真を日本全国にばら撒き「神の国」日本を宣伝した事実が資料に記載されています。
また、江戸期の菊家は貧しく商家から借金も多く大変であると同時に庶民的暮らしをしていたようです。
「この度京から江戸に転居し余裕も出来るので借金の返済は出来る」と、京都の借主商家に伝えた。そして、その商家が江戸に行って見ると特別な=神になっていて
びっくり&借金の踏み倒しされて由が、京の商家の過去丁に記載されています。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 04:52 ID:NFoG18fV
商家の借金を踏み倒したのは、幕府、徳川家、地方の藩主も軒並み踏み倒しているわけだが。
これは、貨幣経済の発展による構造問題であって、別に天皇家に問題があったわけじゃない。
経済構造から来た必然的結果。権力を振るって重税を課し、こうした構造問題を強引に解決することも可能だったこと
を考えると、これは日本の歴史上の美点であり、汚点ではない。

208 :妄想は自己の馬鹿を露呈する:03/12/09 04:59 ID:pYxENiGl
これでは差別されても仕方がないですね。

209 :差別は自己の馬鹿を露呈する:03/12/09 05:16 ID:sgvW9M0C
サンカも菊もルーツや差別される問題においては50歩100歩のレベルといっているだけで、他の負債の話はしていません。
特に、この時期権力&象徴の存在が変化したことに一般民は理解していない、天皇制国家ではないことの例をあげたまでです。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 05:23 ID:7pIjH9PU
>>206
追われた者はたいがい山に逃げるよね。
エタは、追われたどころか、幕末まで特権をもっていた。
ここが、前者と後者の違い。
確かに、江戸時代には、種々雑多なセンミンがいたと思うよ。
しかし、その中で、山の民が明治時代に追い詰められたのは徴兵忌避のせいだろう。

一概に明治時代から捏造された、という論旨はステレオタイプだと思うがね。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 11:15 ID:OFF8eJ96
美濃の斉藤道山は油の行商人だったらしいけど、
この人も山窩なのかな。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 12:55 ID:k/t3ky4K
サンカ>>>>>>>>>>>超えられない壁>>>エッタ

サンカの末裔っていうのはカッコいいけどエッタの出というのはカッコ悪いな

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 16:11 ID:j9BVZwrD
>211

一般には松波氏という列記とした武門。
でなければ僧籍に入れないよ。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 16:12 ID:j9BVZwrD
>210

特権も持っていたのは支配層だけ。エタもヒニンも末端は悲惨。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 17:14 ID:htZTRtI/
>>213
戦国武将の氏素性は怪しいもんだなぁ。特に下克上系は・・・。
それに坊主と言っても賤民乞食な坊主もいるし。

>一般には松波氏という列記とした武門。
これは、よくわからんが・・・

>でなければ僧籍に入れないよ。
は、ちょっと言い過ぎじゃないの?

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 19:16 ID:af64cy95
>215

乞食坊主ではないよ。
日蓮衆門下の寺に入っている。そこで守護代の斎藤氏と知り合い
その縁で美濃にきたんだよ。
道三の国取りは二代説の方が今は主流だしね。

>>でなければ僧籍に入れないよ。
は、ちょっと言い過ぎじゃないの?

おばかさんですね。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 22:18 ID:HwdHz2St
ソウ言えば秀吉サンカ説なんてのもあったなぁ...
きゃつの親父がセンミンであるのはほぼ間違いないだろうが、
母方の親戚にあたる清正なんかはどうなんだろう?
蜂須賀なんかも由緒でたらめだしね。
アノ時代は出自の怪しい奴がイパーイダヨ

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/09 22:26 ID:5IaK2vYF

徳川のルーツも源氏とは大嘘で怪しくて
賤民盗賊集団から傭兵を経て、、、
下克上によって大名になったそうだ

源氏の名門!?【葵】徳川家のルーツと十六松平
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1017225782

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 00:57 ID:4p11dPtg
嘘か真か今になってしまえば判らないが、
道山と秀吉のサンカ説は結構有名ですね。道山は御家人の油屋の女主人をたぶらかして結婚して
そこから立身出世コースへ、目白の角さんも同じパターン(工務店だか建設会社の)でやっぱり
同系かB系といわれている。
家康のルーツも>>218の話と同じこと聞いたことあります。
最近では、平和相互銀行(大分前に潰れたが)で面白いエピソードがあります。
CHBの地方行員が突然大抜擢され本社勤務に出世したので、本人も不思議に思って
いたら、自分のルーツがサンカであったこと(本人は知らなかった)、
そして、サンカネットワークから社長が同ルーツと知り引き上げたと言う。
この方現在は60歳位になります。
角さん、小佐野の同系は有名ですよね。
戦前の政治家田中ショウジ。この人女を篭絡させるのが特技で新橋芸者や女将、
権力者のご婦人方を味方に付けて大臣にまでなった人です。
男性器に893は真珠を詰めるらしいのですが、この方先天的に疣が1つだか2つだか
付いていてこれが女性を篭絡させる武器になっていました。
サンカって篭絡が特技かも…。


220 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 01:30 ID:4p11dPtg
>>217
清正は確かに秀吉の親戚ですが、自己の過去を消去&上昇志向で名門と言われる
妻、側室などで固めた経過からしてロマンあるサンカの血は数百年前に消滅して
いるのでは?
DNA鑑定したら1%とか5%かな?


221 :百済:03/12/10 02:43 ID:C5eWnIj6
某韓国の日本サンカ=金太が見たものはは、倭寇の末裔かもしれない。
蓬栄山の噴火と倭寇の時代はずれてる?



222 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 03:09 ID:u8CVN01t
>221

もういいって

223 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/10 08:30 ID:7V7alHV1
某韓国の日本サンカが先祖から聞かされていた話は
作り話を聞かされていたのけ?


224 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 13:18 ID:DOTPafM4
それを言っちゃあオシマイだべw

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 14:25 ID:Z+oli30w
廃村に興味があって色々調べているが
滋賀県や京都の丹波、丹後の方には
木地師集落というものがままあって
それがサンカと関係があると知ってビックリです。
このスレは良スレ

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/10 15:10 ID:T5zFXrsd
>>221
室町時代は奴隷貿易があったので、あながちズレていない。
倭寇の多くは朝鮮と中国沿岸の被差別民が占めているし(後倭寇ね)
奴隷として朝鮮へ連れて行かれた日本人が山民だとして、現地の朝鮮人が差別したことは
ありうる。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/12 07:23 ID:kZa6QecG
百済氏はサンカが倭寇の可能性が高いという事ですよね。
う〜ん。なんか やっぱり山の民というイメ−ジがありますよね。
>219 それって○宮○氏ですかねえ。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 09:54 ID:xBfGznri
安芸

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/13 18:15 ID:zDTihweC
東京相和銀行のこと知ってる人
詳細キボン

230 :苗字:03/12/13 22:23 ID:Wh2tKIRf
サンカ美人説(宇宙人説)は本当か?


部落民のなかでも美人なのはサンカで芸能人(女優)などになっている。

サンカの特徴(サンカ=宇宙人説は本当か?)

男は凛々しい顔をしていて眼光が鋭く、それでいて穏やかで物静かな
感じであり、手先が器用で一途で律儀な人が多かったようです。
独自の言葉を使い、やはり一般 の人達とは雰囲気が違ったらしいです。
そして美人が多かったなんてのは本当に心ひかれたりしてたまりません。
それと文献からと直接接した人の話しから、僕が一番好きな部分ですが、
弱者に対してのいたわりの精神です。戦前の話では見捨てられた癩病者の
めんどうをみたり、何かの理由で山に逃げたり困窮した人をかくまい助
けたと云う話しもよくある話しです。



231 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 02:02 ID:d1nBQJU+
良くわからないのですが 定義は(?)
1.戦後まで戸籍が無く住所がない人たちが居た
2.明治維新後まで戸籍のない人たちが居た。この人たちは軍部によって弾圧された
が結局住所をもった人もいた。
3.江戸時代にも戸籍のない人がいた。当時の戸籍の機能は寺院が持っていた(?)
4.それ以前の体制下にあって体制の中に組み込まれない人たちが居た。
特徴は山野を歩き 箕をつくり竹細工を売り 蝮手である。
信仰する宗教は北斗七星である。
現在の被差別部落でもなくアイヌでもなく太古の昔より存在していた。
朝鮮から来た倭寇の可能性もある。

という事で宜しいのでしょうか?

東京相和は長○氏 だったかなあ。


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 02:25 ID:nJN0WpDy
朝鮮から来た倭寇の可能性なんかないだろ。サンカの子孫が韓国に存在していることがわかったというトピックスは
あったけどね。
江戸時代に戸籍がない人といえば、あなたの先祖も無かったんじゃないのか? もちろん、私の先祖も無かったけどな。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 11:08 ID:dLul1/50
>231
山窩の発祥由来はまだまだ、はっきりとしてないよ。
発祥近代説も出てるぐらいだから。
未だに、未知の部分が多い。
なぜなら、彼ら自身が、町に溶け込んで、過去と歴史を語らないから。
秘密が秘密のままになってしまった。
現在でも、伝承を受け継いでる、生粋の歴史ある家系の山窩が要る可能性は
十二分に有るが、彼らは、絶対に語ることはないだろ。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 13:40 ID:qJUB7F0h
>233

Bが自分の生まれの悪さを誤摩化すために語っている場合がほとんどだからね。
平家の落ち武者と同じだよ。

>彼ら自身が、町に溶け込んで、過去と歴史を語らないから。
それはそうだろうね。元々は穢多か非人なんだから。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/14 15:23 ID:jZZX9FUt
>>1
サンカ・サンカ言うてたらリア厨になるぞ

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 20:02 ID:SoHvPjty
阿訝

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 20:20 ID:bctV4rLX
サンカと山人はまた違うのか。


238 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/15 20:54 ID:0/EZN/qp
サンカとセブリと違うのか?

セブリィは薬草名で軍関係で研究した資料残ってるやろ
絵空事では無いことになるなぁ〜

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/15 22:14 ID:hhucoisa
>>234
目白がBでもあるまい・・・・・・・・・・・・・・・・・・

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 06:35 ID:z4dbvU/r
Bに決まってるじゃん。

↑しつこいね(w

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 11:51 ID:QDPb3Bvl
>234
山窩と穢多か非人は別ものだろ、もう少し勉強汁

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 15:30 ID:YEPXeJVK
東京のどっかの割烹旅館で以前サンカ料理を出していたらしい。
戦時中は陸軍御用達で東条英樹は常連だったとか。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 19:03 ID:X7SkMFuZ
>241

勉強が足らんのはお前。

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 19:23 ID:YEPXeJVK
↑まぁ、サンカ(だと推察される存在)をヒニンと呼んでいた地域もあるわけだが >>241が言っているのは多分江戸時代の身分制度上の事でしょ?
その場合恵田でも比忍でもないだろ。
何故なら恵田比忍にはきちんと戸籍があったわけだからね。

245 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/16 19:48 ID:DT3Xv4CA
土蜘蛛とか国巣とかは?

神武天皇が大和国・吉野川上で目撃した尾ある人・・国樔?

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 19:54 ID:2myHwjr+
http://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/16 20:07 ID:Tx0aeuz/
これってサンカ?
ttp://www.shinkagenogundan.tv/

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 06:25 ID:yTkRQc8j
>244
野非人という逃亡者がいたんだよな。
サンカがいたとしたらこれがその正体だよ。

だから実際には非人だね。
戸籍(実際にはちょっと違うが)がないというよりは
捕まってないから暫定的にないだけ。
よってサンカというものはいないんだよ。


249 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 07:05 ID:jBsC/KMH
test

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 07:25 ID:rHJIUOhv
>>248
野非人が番太に捕まれば非人落ちするのは分かるけど野非人=非人てのはちと乱暴でない?
あんたは要するに山窩=山こじきだと言いたいんだな?
俺もそれを完全否定する気は無いが山窩を否定したいならそんな一言で済ませるのは少し失礼と違いますか?
でもまぁ戸籍外の者を野非人と定義するのは間違えでは無い罠ww
やくざも浪人もこじきも野非人だぁねぇ。
只、俺の定義では野非人は身分制度外なんだなw
戸籍の無い者には身分を付けられない。
何故ならそんなの幽霊と一緒だからwww

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 18:29 ID:DvFo3tL3
>248
アフォか、そんな簡単な人達じゃない。
無知にも程がある

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 19:21 ID:0Pa2JgDo
>250

落ち着け(w

野非人 = 非人の一種は間違いない。
何度も議論されてきたことだが、穢多に含まれない賎民は
一部の特殊な例を除いて身分の上では非人となる。

言うまでも無く浪人は身分上は武士。
農地を捨てた農民は非人となる。それが山に逃れれば捕まるまでは
戸籍には載らない。
君も分かっていると思うが
山窩=山こじき であり
身分制度からは管理はされないが、身分は非人となるよ。

>251
アホとしか言えないお前がアホだわな(w

253 :百済:03/12/17 20:05 ID:+glRS8t0

職人身分の者が犯罪を犯し逃亡すれば、職人の組合みたいなものが全国に連絡し
あう。逃亡の段階では嫌疑が決まっていないのだから、組合は破門を出さないよう
に通達しあう。破門=にひん ということではマズイので、逮捕され罪状が決まるま
では庇いあうわけです。この回状は非常に早いので、ときには同心与力も知らない
顔をしていることもある。各街道の番人も黙認するよう組合は手配する。それだけ、
職人の破門は怖いものである、という例。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 21:38 ID:50I0eeh0
おげ

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 21:39 ID:50I0eeh0
ぽん

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 21:40 ID:50I0eeh0
ぽんすけ

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/17 21:43 ID:i69EpJyB
>>251
あったというならば、どこにあるのか地名を書けよ



258 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 06:40 ID:22MMJZNp
>253

意味不明な書き込みは不要。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 07:01 ID:KqKFPABm
>253
嘘つきだな。
封建社会はそんな甘いものではないよ。
逃亡をかくせば連座で全員が罰せられるはずだ。
よほどのことがないかぎり隠すことはありえない。

>百済
二度と書き込むなよ。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 07:13 ID:ORp4HQq1
>>252
返レスありがとう。

武士は戸籍外でも基本的には武士ですか...知らんかった(マジで)。

さて、あんたの山窩の定義は江戸末期から明治にかけて山に逃亡した香具師と言う事でOK?
そもそも山の漂泊民族など日本にはいなかった、そんなものは幻であると。
ならばそのアンタの持論をもっと詳しく聞きたいなぁ...
しつこいようだがそれがこのスレにやって来る肯定派に対する礼儀だよ。
もうねぇ、否定派vs肯定派の不毛な口ゲンカ(無限ループ)は秋田。
さぁ、あんたの山窩論を展開してくれ!
オネガイ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 07:23 ID:ORp4HQq1
↑念の為一応言っておくが俺は肯定派だからね。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 07:45 ID:p5TzBm/L
角栄 vs 福田

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 08:56 ID:R+Bz0J6T
>>259
百済をしらんの? お前、新入り?
>逃亡をかくせば連座で全員が罰せられるはずだ。
そりゃそうだが、罪状が決まってないと言っているじゃないか?
罪状が決まれば連座制もあろうが。
江戸町人社会の本でも読めば?
参加とは関係ないが、社会風俗を検証しないと分からない部分もある品。

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 10:41 ID:JWyQB3Uq
>>253
よく読むと、身分制というものが熾烈であったことが窺える町人から見た視点だ。
おそらく幕末のことかな? 職人が逃亡し蒸発した場合、その家族は大変だろう。
しかし、職人一人が山へ隠れたとしてもサンカの生活はできるのだろうか?
それとも、サンカの結束とは逃亡者特有の姿隠しなんだろうかね。

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 10:59 ID:PSNySxB9
身分制度で管理されてないもんは非人もへったくれもない。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 14:12 ID:OM/2prSX
>>260
> 武士は戸籍外でも基本的には武士ですか...知らんかった(マジで)。

あの、武士がいた江戸時代には戸籍はありませんが。
サンカは寺社で管理されていない邪教集団か? ところで、サンカには宗教ってあったの?

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 16:06 ID:ORp4HQq1
>>266
むぅ...
自分は江戸時代の戸籍制度の事はあんまり良く分かってないもんで...
では武家の分限帳について詳しく教えて頂けますか?
それから武家以外については長屋の大家さんがつくる人別帳、宗旨人別帳、宗門人別改帳、細川家人畜帳、徳島藩棟付帳、等分かる範囲で説明キボン。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 17:05 ID:7OZ5idRH
豊臣秀吉はサンカだった?
伊賀衆、甲賀衆などのサンカ?

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 17:09 ID:7OZ5idRH
↑ ↑
伊賀衆、甲賀衆などのサンカ? ⇒ 伊賀衆、甲賀衆などもサンカ?



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 18:48 ID:KqKFPABm
「肯定派に失礼」とか言うのはどうかと思うがね。
一般には「サンカは存在」しないというのが結論なんだよ。
肯定してるやつ自身が「幽霊みたいなもの」と言ってる段階で終わりだわな。

>武士は戸籍外でも基本的には武士ですか...知らんかった(マジで)。
どこにもそんな事を書いてないだろ。
「浪人でも身分は武士」と書いてあるだけ。

こういう捏造系のやつは議論は無理。
妄想と心霊現象が好きなら板違いだよ(w


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 18:50 ID:KqKFPABm
>269

違うだろうな。そもそも土豪とことになってるからね。
子孫が一杯残っているから聞いてみたら ?

「サンカって何ですか ?」
と言われて終了だろうがね。

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 18:58 ID:Gf7ssfWq
http://ninpaku.ne.jp/#
ここの忍者の歴史に572年渡来人甲賀郡に来るって書いてあるよ
忍者カッコイイ!

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:07 ID:HpvT5WHe
>>263

アホの百済は「犯罪を犯して」と冒頭に書いているぞ(w

>罪状が決まってないと言っているじゃないか?
>罪状が決まれば連座制もあろうが。

泥棒は泥棒だろいし人殺しは人殺しにしかならんわな。
犯罪者を匿えば間違いなく罪になる。家族も同罪となる。

>江戸町人社会の本でも読めば?

本を読んだことのない奴の決まり文句だね(w

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:09 ID:HpvT5WHe
>264

>職人一人が山へ隠れたとしてもサンカの生活はできるのだろうか?

だからサンカの生活ってなんだよ(w
想像だろ(w

だったらできるもクソもないだろ

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:12 ID:HpvT5WHe
>身分制度で管理されてないもんは非人もへったくれもない。

のたれ死にするか捕まるかのどちらか。
農民でも捜索期間は一年。以降は死亡扱い。発見されれば非人となる。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 19:14 ID:ORp4HQq1
>>270
自作自演の電波松本よ、それで終わりかいな!
わざわざ乗ってやったのに...進歩の無い奴だなぁw
もうおまいには秋田から二度と来るなよ。ww

277 :百済:03/12/18 19:20 ID:P7N9v0Dr
>>268

忍者に甲賀も伊賀もない、同祖です。
山城国、つまり京都の背後にあったから山人(やまと)と呼ばれたりもしたが、それは奈良時代まで。
そのころ、山城国は山背国と呼ばれ、それは平城京の背後の国という意味。
恐らく、平安京誕生あたりから、ミヤコを追われた者の集団が居たのだろう。
さらに、律令制では、伊賀国は下国という低位の国だったので、京の近郊の隠れ里とか、
「伊」の意味から察すると、渡来人は多かったようでもある。手裏剣は、精錬鉄を加工した
際に残った破片が起源ともいうし。
いずれにしても、壬申の乱、江戸幕府といい、天下分け目の大事に関わっていたことは確か。

伊賀甲賀地域は、東海道に近く、つまり京への早道であったのだが、その地勢的な意味合いで
軍事の要塞といわれた盆地。刃心の者が居るのも当然だ。だから、いわゆるサンカではない。
しかし、諜報活動をしていたので、身分を誤魔化すことは当然であり、それを身分外とはいわない。

278 :百済:03/12/18 19:39 ID:P7N9v0Dr
>>253

誰かが指摘してくださったように幕末の風景ですよ。
職人を例に出したのは、職人という工民は下層の民とも接していなければならなかったから。
刀工では士分というのは多くあったし、お侍の次男以下を抱え込んだこともあった。剣術道場
は侍オンリーだけではない。当然、刀剣に接してる刀工の職人も入会していた。

刀工は江戸時代には最早美術品作りと化していたので高価なものであり、当然、贋物作りな
どの大罪も横行した。その売買などに絡むのは無宿人とか咎人上がりもいたわけだ。また、
原料となる粗鉄の仕入れは、鍛冶屋と同様、山の民の尽力も必要だった。鍛冶屋のネット
ワークは緻密なもので、その多くは木地師や轆轤師の住まう山塊にいる人たちとの関係も
深かった。

刀剣が美術品となった時代、それは鋳物師の分化でもある。鋳物師や刀工が住まった町は
城下町の町人街や城下町近郊、寺社の周縁だ。

嘘つき呼ばわりも結構だけど、議論の場に、疎外するような意見は、楽しくないね。

279 :百済:03/12/18 19:51 ID:31HUDA60
木地師や轆轤師を被差別民とした時代もあった。
サンカが居そうな山間の郷土史を読んでみるのも面白いですよ。
明治申請の顛末などが書かれてある本もあります。木地師や轆轤師
は免税されていたし山に入る特権もあった。しかし、寺の過去帖で把握
されていなかった地域もある。明治に入って、いわゆる屋号みたいな
名称を苗字にしたが、郷土史には、谷間に分け入って、戸籍を申請して
欲しいと依頼したという記載もある。大学教授も山に分け入っている。
では、彼らとサンカはどういうふうに住み分けていたのだろう?

竹細工は専ら韓国の被差別民の職業で有名だが、日本ではいつから
日本の被差別民の業になったのかな? 竹は加工しやすい素材であった
に過ぎないので副業として盛んであったのだろう。サンカの箕作りもその
類で、それを人家に降りて売り歩くとは、むしろ産直行商の原点のようだ。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 22:34 ID:7OZ5idRH
>>277
伊賀、甲賀は確かに同門だね。
じゃあ根来衆は? 雑賀衆は? 同門?

戦国大名の中には、特別な「山の衆」を使って諜報活動を行ってた。
徳川家康は関が原の戦いの時、200通以上の書状を全国の武将に送ってる。
(郵便やメールがない時代に、迅速に西軍に秘密に書状を送り続けることが出来た。)

「山の衆」は少なくとも、この頃全国にいたと思う。
この「山の衆」がサンカとは、断言出来ませんが。


281 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/18 23:21 ID:XFigblgN
松本の旦那!
日本史板や民俗板には何でこんの?
何か弱みでも有るんかい?
電波飛ばしてぇなメリット10ぐらいのを・・。

山窩だそうです (民族・神話学板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/min/988420242/
えた、ひにんってどういう人達だったの?3 (日本史板)
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1057179306/

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/18 23:34 ID:Gf7ssfWq
ttp://www.kumagera.ne.jp/ani/matagi.htm
ttp://www.pref.akita.jp/fpd/matagi/matagi-index.htm

この人達の先祖はどうなんですか?
山では特別な用語で話し、部落の掟は厳しかったと書いてあります。
マタギの語源=
 柳田国男は、信州の山人たちが使う息杖のマタツボから起こったと説明
している。
この息杖は昭和20年代まで黒森などで炭焼きの人が、炭を背負って山道
を歩いたときに持っていたものと同じであろう。「Y」この股にも炭ほあ
げて一休みした。
 喜田貞吉は、又木説。
 この他、アイヌ語のマタウンバ(雪山で狩をする者の意味)からきたの
だという説もある。
 五来重は「修験道入門」の中で山人の山杖をマタギの名の起こりである
として、
「農耕がはじまっても山中生活をする狩人は山人として畏敬された。
そして山中生活で得られた験力と、山の神の依代である常磐木の杖をもっ
て、里の人々の祝福に山から降りて来た。このとき山人のシンボルとして
マタブリ、かなわちマタギ(股木)を手にもって来たので、マタギが山中
狩猟民の別称になった」と説明している。




283 :百済:03/12/19 00:17 ID:p6HE2p/L
 

喜田貞吉サン、daisuki

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 06:17 ID:8+hthKlX
>276

で、山窩っていつの時代のどこにいたのよ?

電波スレの住人が時分たちの殻に閉じこもって現実見て無いだけでしょ。

「それだけか」じゃなくて質問に答えなよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 06:27 ID:8+hthKlX
>御殿山

まともな事を書いているわけだが電波呼ばわりかね。
「サンカという人種が存在した」というのは完全に否定されているわけだし
お前ごときが人様を電波呼ばわりとは片腹痛いよ。

まずいつの時代のどこに「サンカという人種が存在した」のか示せよ。
山窩という言葉があったとしてもそれが特有の人たちを示す言葉とは限らない。




286 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 06:38 ID:8+hthKlX
>百済

だから何がいいたいのかさっぱり分らないって。
自分の少ない知識をさらけだしたいがためだろうが話広げすぎ

>刀工では士分というのは多くあったし、

んなもん他の例もいっぱいある。

逆に士分でも一般の武士と結婚が許されない牢番がいたくらいだ。

だから何なの ?

お前にはその言葉しか浮ばん。



287 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 06:40 ID:ey1Nm362
サンカという人種が存在するなんて主張をしているやつは過去も現在もいないはずだが?
サンカとは、一定の風俗、風習に共通項の見出せる集落、集団及び人を指し、主に山岳地帯を活動の中心とした
山の民のことだと思っていたが。あくまで同じ日本人であることに変わりは無いわけで、違う人種なわけがない。
否定も何も主張が存在しないところで勝手に騒いでいるようにしか見えないね。

288 :276:03/12/19 06:42 ID:8+hthKlX
サンカの存在を否定する奴は許せません。

サンカは僕の頭の中にいます。
彼等がどんな暮らしをしてどうやって生きてきたか僕にはわかります。
誰がなんといってもいるんです。


↑こんな自演はどうだ

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 06:53 ID:8+hthKlX
>287

それは逃げだと思うよ。
同じ日本人とするならばわざわざサンカと他の人と分ける必要も生まれない。
確かに人種とすると黒人、白人みたいになってしまうが、
別にサンカでなくても山で生活の糧を得た人というのはいつの時代もいたわけだろ
その人たちとサンカとの違いはなんなんだ ?

例えばアイヌと大和人では同じ日本人でも違う。
縄文人と弥生人も違う。
朝廷を中心した勢力と蝦夷も違う。

俺の言う人種とはこういう意味だ。

同じ日本人にはそりゃ違いないが、だったら説としては不毛すぎるだろ。


290 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 06:56 ID:8+hthKlX
捕足だが
>一定の風俗、風習に共通項の見出せる集落、集団及び人を指し

要するに今で言う関西人、一般の日本人程度ことなんだね。



291 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 07:05 ID:xwi3w5Fm
>>284


酸化については確かに資料があまりにも不足していてトンデモなネタも多いね。
でもさぁ、単なる思考停止状態のステロタイプよりも追求してる方の人間の方が遥かに現実が見えやすいと思うけど?
懐疑は必要だ。
でも特に己を懐疑してみると前に進みやすいと思うよ。

もし酸化が只の幻に過ぎないとしても錬金術の如く無意味ではないよね。

話は少しだけずれるがトンデモ系の思考停止人間と否定派の思考停止人間はイタさのレベルで全く同じ(だから無限ループ)。

サンカってなんなのさ?輪館内から興味あるんだよW

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 07:15 ID:VBmh5TMQ
>291

>サンカってなんなのさ?輪館内から興味あるんだよW

それはお前の脳が考える事を拒否してるんだよ(w

エラー出たから回線切ったよ。

293 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/19 08:31 ID:VoTR27db
>松本の旦那!!
まともな人間は議論の最中に人様をバカ呼ばわりはしません!

このスレ最初から読んでないな
で、何時になったら日本史板、民俗板に書き込むんや?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 09:13 ID:KrooD3Mk
この前 代々木公園でサンカを見たよ。
髭生やして酔っぱらって寝てたよ。

近寄って良く見ようと思ったらギョロッと睨まれた。
サンカって野生を感じさせるね。

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 09:15 ID:KrooD3Mk
この前 六本木でサンカを見たよ。
真っ赤な洋服着て白い髭生やしてさ
「いらっしゃいませ」と書かれたプラカード持って歩いてた。

近寄って良く見ようと思ったらニコっと笑われた。
サンカってたいへんだね。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 09:21 ID:KrooD3Mk
今日、御殿山っていう名前のサンカを見たよ。

全然議論になってないのに議論だ議論だと言い張っていたよ。
なんだか「差別だ」「差別だ」と言い張るあの人たちみたいだね。
きっとサンカも御殿山も童話もみんな同じ仲間なんだね。
みんな同じ日本人だものね。

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 09:35 ID:xwi3w5Fm



>>287>>289
この2つのレス見て思ったんだが...
松本よ、おまいまさかマジで解離性人格障害じゃないだろうな?
確信犯の只のシャレだとは思うが...

...なぁんか心配になってきた。
とりあえず自作自演はもうやめとけ、怖いから。

298 :同和地区居住 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/19 09:50 ID:F/qd+I0w
うちは童話じゃねぇの
恩恵は受けてないけど・・。

299 :287:03/12/19 11:36 ID:8+hthKlX
>297

俺は289とは別人なんだが・・・・

300 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/19 11:49 ID:VoTR27db
300GET!


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 12:07 ID:xwi3w5Fm
↑単に書き間違えただけ?
それとも真性?

まさか裏のウラをかいてるつもりとか?

一度カウンセラーに診てもらえ。
欧米なんかじゃサイコセラピーは社会人なら当たり前ってくらいポピュラリティを獲得している(らしい)し。

なんか板違いになってきてねぇか?W
釣りかどうか知らんがもうやめとけ。





IDを確認汁!

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 12:11 ID:xwi3w5Fm
>>299に対してだからね。

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 15:05 ID:xwi3w5Fm
補足


>>287は本当に別人かもしれん。

しかし>>299は松本

コレ見てる香具師共、わかるかな?♪


304 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 15:11 ID:RE9jg2Mk
小田原のサンカの歴史について、誰か知りませんか?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 17:29 ID:aaNcaQlo
金太郎は?
ttp://www.city.odawara.kanagawa.jp/encycl/ukimages/08.html

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 23:07 ID:8+hthKlX
>303

お前の方こそ・・・(w

とみんな思ってるよ。

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 23:19 ID:VBmh5TMQ
俺の父ちゃんがサンカらしいんだけど(自分でそう言ってた)
あんまり他の人と大差がない気がする。
山にも住んでないしね。
ヒゲが濃くてちょっと口が臭いのが違いかな。

俺の父ちゃんってサンカかな?
サンカと普通の人ってどうやって見分けるの ?
御殿山さんぜひ力になって下さい。

ちなみに僕も童話地区在住のバリバリの童話です。

308 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/19 23:37 ID:VoTR27db
>307
指の爪の形はごく普通?
横に広くて黒ずんでない・・分泌物が出て来るらしい
その手であんますると病気が治るらしい
蝮手と言って親指の根元が逆方向に曲がってぐりぐり出来る?

姉さんの旦那さん伊賀上野出身やけど一族全員が蝮手や・・。

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 23:39 ID:aDkdwdx1
>>308
あれって遺伝なんだ。
昔どっかのアイドルが私こんなこと出来ますなんてやってた記憶がw。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/19 23:54 ID:xwi3w5Fm
>>308
もう何も言う気もありませんが、
最後に一言だけ・・
>>292>>307はIDが同じ。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 00:12 ID:SF6TNir7
解答どうもありがとうございます。

>横に広くて黒ずんでない・・分泌物が出て来るらしい
そういえば足の指の付け根から黄色い汁みたいなのが出てました。
すっぱい臭いが靴下からもします。

>その手であんますると病気が治るらしい
うーん・・・これはどうなのかな・・・
母ちゃんが触るとうつるからって言ってたから
病気が治るというよりもうつるみたいですよ。

>蝮手と言って親指の根元が逆方向に曲がってぐりぐり出来る?
父ちゃんは分らないけど母ちゃんはヨガをやってるので出来るかも。

ちなみに母ちゃんは父ちゃんの事を「バカ」とか「変わり者」とか言ってます。

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 02:21 ID:AbP72kia
サンカだと分かる苗字教えてください。
結婚考えてる人が珍しい苗字なので…。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 02:29 ID:r16KIaof
松本がそうだときいたことあるでぇ

あ、いや違ったわ

あれはサンカやのうてデムパの末裔やった(プゲラ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 03:30 ID:mQv4S8AI
>310

いい加減きもいよ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 10:49 ID:enphqVUs
IDがどうたら言ってるやつはキチか?

キモ

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 10:55 ID:enphqVUs
>312

山田の一部、竹、山道、堂内、岩窟、岩垣、

317 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/20 10:56 ID:ayev1gQg
三重県には山窩起原の部落があるから行ってみては?


318 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 11:14 ID:enphqVUs
>もっこすさん

韓国はどうして戦勝国なんですか ?

319 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/20 11:16 ID:ayev1gQg
日本が負けたからです。
当たり前でしょ?


320 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 12:14 ID:hgG/0WE2
>>319
植民地であった国が戦勝国になるの?
中国とかその辺はわかるんだけど。

すれ違いスマソ。

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 20:46 ID:6vbWrmno
もっこすってやっぱりアホ?
1.韓国は、建国日自体が、第二次世界大戦の後である。過去に遡って戦勝国になれるのは空想小説だけ。
2.日本と韓国は戦争していない。また、併合時に遡っても戦争していない。

よって、戦争をしていないのだから、戦勝国ということもあり得ない。単なる妄想である。

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 20:51 ID:6vbWrmno
で、敗戦時の日本軍には朝鮮人軍属がたくさんいた。
日本軍は朝鮮人をあまり前線には出さずに、捕虜収容所なんかを担当させた。
ところが、朝鮮人が捕虜を虐待していたという証言が多数にのぼる。
これを裏付けるように、現実に朝鮮人がB級、C級戦犯として裁判にかけられている。
当時の朝鮮人は、日本人であった。

要するに、日本が敗戦国なら朝鮮人も一緒に戦った以上、敗戦国の国民だったということだ。
なのに、戦勝国とか称しているから、アメリカ人から大笑いされているのが現状。

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 23:29 ID:hobgDgbz
もっこすってバカ ?

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/20 23:53 ID:r16KIaof
粘着厨の釣り場と化したサンカスレはここでつか?

この調子で1000まで行くのか(藁藁

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 00:36 ID:S/fN4sbl
216 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/19 01:04 ID:zm+rSI3O
もっこすさん、炎上!


217 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/20 00:05 ID:gOMFNsFw
死刑は絶対に必要。
人を一人殺めれば、即死刑に処すべき。


218 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/20 06:57 ID:D4m1Q5zV
毎晩ガソリン飲んでメートルをあげてます。
使い捨てライターでも火だるまです。
(/。\)


219 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/20 07:23 ID:NXP0BAk5
死ね基地外もっこす、糾弾されるまえに潔くガソリン被りヒダルマになれ!


220 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/20 08:44 ID:ayev1gQg
被るなら清酒「美少年」をぶっかけてくれ。
あては、炙ったイカでいいでつ。



221 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/20 22:08 ID:gOMFNsFw
おい、もっこす〜〜
酒を飲んでんのはいいけど、視点が狭くなってないかぁ?
もっと視野を広げて物事を考えたら??

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 00:48 ID:vvcj0y9O
>312&322

オーストリア=ハンガリー帝国が第一次世界大戦に負けたとき、
ハンガリーの領土も大幅に削られ、東欧各国にハンガリー系住民が
少数民族として存在する原因となった話ってありますよね??
このとき、ハンガリーは自分を戦勝国だと思っていたはずがないです。

これと同じように考えれば、大日本帝国と呼ぶのはやめて、
日本=台湾=朝鮮帝国だったと考えれば、勘違いもしないで済むでしょうか?

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 01:32 ID:srrjqzsS
まだ(・∀・)やってる・・(寒

328 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 01:38 ID:xXCaqL2T
もっこすさん

約束の死刑論はどうなった?

329 :c6-nat.cty-net.ne.jp:03/12/21 13:47 ID:K3xlFf0h
【丹波・乱波道宗の伝説】
道宗の発祥は一条天皇の正暦年間に、わが国全土にわたって、疫病が流行した。
当時の関白道隆は、十日十晩、十方の諸神に平癒の祈願をこめた、満願の夜、
夢うつつの中に「汝、乱行を破して、身を修め、一身を捨して忠勤せよ」という
神のお告げを感得する。道隆は下賎の女に子を産ませていたので、その神怒かと
恐れおののいて、八歳になっていた隠し子の道宗を丹波の山奥に捨てさせる。
道宗は神童で、大勢の家来が慕う。衣、食、住―を得る為に木の皮や草で衣類を
つくり、猟をした。住む為にはキャンプ式瀬降が簡易で便利なことを知る。
山家生活で出雲族である箕作り社会から竹細工を習い、箕作りを習い、木地作りを
習い、村から都へ売りに行き一族は栄えた。
道宗は文武の道も怠らず、仙法などを研究させた。軽身の術は後に忍術と称される。
家来がふえたので一族を二階級に別け全国に分散させた。その頭領が”透破””突破”の
親分名で呼ばれ、この名称はずっと後年の忍術家たちも襲用する。
”透破””突破”そして”乱破”を加えて三家という。

330 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/21 14:04 ID:0gIlCPig
日本はイラクまで、他国の戦争を支援にいくような野蛮国です。
死刑制度が似あってます。


331 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 14:06 ID:L2+KJrRw
>>326
単に国号の呼称を変えただけで勘違いがなくなるわけが無い。そもそも勘違いなどではなく意図的なものだしな。
呼称を変えようがどうしようが、大日本帝国という国号が存在した歴史的事実が変わるわけでもない。
あまり意味ないね。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 18:37 ID:xXCaqL2T
もっこすさんは北原泰作先生の弟子って本当?

333 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/21 18:40 ID:0gIlCPig
こわい先生ですた


334 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 18:46 ID:qAbZOdJg
嘘にきまってるじゃん別名嘘つきもっこす

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 18:54 ID:qAbZOdJg
陸軍観兵式で分列行進を突如離脱、天皇陛下の直前に折りしけの姿勢
で、陸軍内における部落出身兵士に対する不当差別を直訴した勇敢
なる部落出身の二等卒北原泰作、こんな立派な人物の弟子とは
あきれかえるわ、嘘もほどほどにせいよ!。

336 :仙法:03/12/21 21:40 ID:DL3iXeiU
山窩 
http://www.tbs.co.jp/news23/tokusyu/2000_02/photo_images/00210tokusyu.jpg

337 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/21 21:52 ID:0gIlCPig
ふふん
サイン本もってるもんね。


338 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 22:43 ID:S/fN4sbl
>337
ふーん・・・
よかったねぇ・・・

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/21 23:17 ID:+R6t8rmQ
山窩 
http://science2.2ch.net/test/read.cgi/wild/1071861270/l50

340 :北原→連想:03/12/23 17:05 ID:QAP7p0LN
北原泰作,上田音市,朝田善之助は軍部と結託して「部落皇民厚生運動」を進めて
ファシズムに積極的に荷担した。
目的は体制への迎合と共に「新皇民体制」で部落を優位に立たせようと目論んだこ
とらしい。ここで最下層にされるのは反戦運動者や親米英派なんだろうか?


341 :御殿山:03/12/24 01:50 ID:/I/crXMZ
サンカは僕の想像の産物でした。
みなさん御迷惑をおかけしてすいません。
今から首釣って氏にます。

342 :豆知識:03/12/24 02:02 ID:3jb2bTOu
サンカって、白いひげで赤い服のサンカ?
北欧の伝説上の人物らしいよ。

ほんとうは、
サンカ・クロースっていうらしいZE


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/24 05:02 ID:KZD3kcdm
↑おまえの酔うなひねくれものの所にはサンタは来ないよ、ばかもんが!
(おまいの父より)

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 02:14 ID:kaUSenAt
なんだか惨めな終わり方ですね。(想像はしてたが)

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 05:11 ID:WzKRHaip
まだ 終わりにはしたくないですね。
否定したい方々は 来なけりゃ良い。

百済氏の意見をもう少し聞きたい。
山の民が 海の民になるという考えは私には想像できないのだが、、、。
生活の上でそんなに簡単に出来るものなのか?

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/25 14:09 ID:zl0pf4Y5
 『もののけ姫』の舞台は室町時代の中期頃ではないかと思われる。この時代は、南北朝の動乱を経て戦国時代へ至る
歴史の大転換点に当たる。「下克上」に代表される戦乱と混沌の中から戦国大名が頭角を現す時代である。一方、技術
と道具の発展により生産力を拡大させた農民たちは「惣村」制度によって団結し、やがて土一揆が吹き荒れた時代でもある。

念仏教の時宗や浄土真宗、禅宗など民衆救済を目的とする新宗教の普及、「書院造」などの建築技術の発展、味噌と
醤油と炊飯米という食事メニューの確立、そして能や狂言に代表される芸能と、腐敗し切った中央政治に逆行して文化・
学問・宗教・産業が怒涛のごとく開花した時期でもある。

しかし、ここには決定的に欠けているものがある。網野善彦氏の著作に代表される最近の中世研究によって、民俗学・考
古学と合流した新しい中世史の体系が明らかになっている。特筆すべきは、稲作農民に代表される平地の「定住民」とは
全く別の生活圏を持つ「遍歴民(山民・海民・芸能民など)」が膨大に存在していたという史実である。
『もののけ姫』は、この遍歴民たちの世界で展開される物語である。それは、日本映画で初めて中世史をアウトサイダーの
側から描くという、「時代劇の革命」を意図したものであった。


347 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 13:32 ID:sxJ3uE9c

元サンカの人のインタビューが今年か去年の「アエラ」に載っていたね。
正確には、子供時代にサンカだった人(その頃家族一緒で写されたサンカ
時代の写真が、関連書籍に載っている結構有名な一族の人)だけど。
この特集を見たとき、驚いてしまった。
これによると、1960年代初めごろ?までサンカがあったと・・・。

また一年に一度はサンカの人たちが各地から山の中に集まり、大きな集会?
祭り?のようなことをしていたらしい。
今60代半ばの元サンカの人が、子供時代の思い出として語っていたから
戦後までこのようなことが行われていたらしい。逆にその頃までは
サンカというものが、結構な数存在していたと。


348 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/26 15:35 ID:TtvWb6wA
洞窟に住んでるだぁ。
何かカコイイね!

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/27 19:23 ID:xXO543cd
>>347
1960年代半ばって、ちょうど私が生まれた頃だけど、まだまだ古きよき日本、な感じだったみたいです。
色々な人達がいて不思議はなかったと思います。

私の主人の祖先は「箕作」という苗字で、去年頃にサンカの本を読んだ私は「もしかして
サンカ?」と聞きましたが、その後送られてきた「箕作家同族年間」を見て納得しました。
響きはそんな感じだけど、全然違いました...。すごい家系だった...。
元東京都知事の美濃部氏もこの血筋...。

350 :親の年金で食う野崎47歳無職:03/12/27 19:31 ID:SvowvVEX
田舎の県営や町営住宅はサンカの子孫が多い!!

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 01:50 ID:FZIuHTog
>347

うちの近所のサンカは年に一度トナカイにソリを引っ張らせて出かけていきますよ。

352 :351の父:03/12/28 01:57 ID:swTNR0Am
いいかげんにしろ!

おまえはオヤツ抜きだ!!

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 02:45 ID:Uim1V2mJ
御殿山さん というのは大阪在住ですか?
ある大阪北部の市(蝦夷の首領の墓があるといわれている)
にその地名がありますので、、、。

354 :京阪・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/28 07:44 ID:/m6FOCNS
アテルイの墓 片埜神社 枚方市牧野阪
http://www1.kcn.ne.jp/~rascals/shikinokuni/katano.html

ぇっ・・サンカがらみの土地名ですか?

355 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/28 08:10 ID:/m6FOCNS
【箕作 みつくり】
箕作家は近江源氏佐々木の族といわれ、室町時代六角承禎の父定頼が、近江国箕作城(現在
の滋賀県五箇荘町)に住んで箕作を称したのに始まる。その後箕作家は、戦乱の世幾多の変
遷を経て、美作の国に移り、現在の岡山県英田郡美作町楢原に住んだ。
http://siro.parfait.ne.jp/oumi_castle/second_page/mitukuriyama/mitukuri.html

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 09:56 ID:XqTknZsQ
何か本物が混じりこんで、話を混乱さしたり誘導したりししてるきがする。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 12:35 ID:wjFtf7I3
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-23.html

本サイトに山窟について非常にわかりやすくコメントが書かれています。
この中で、

 甲州街道はかつてサンカ街道とも呼ばれたという。街道沿いの都下に、
 サンカの町がある。この町にサンカが定住したのは戦時中の事で、漂泊
 の生活で戸籍を持たないサンカを強制定住させて戸籍に入れ、徴兵した。
 定住の場所は、ただ無作為に選んだのではなく、サンカに縁のある場所
 が選ばれた。

といった記述があります。ここでの「都下」とはどこにあたるので
しょうか?国立付近にそのような噂を聞くこともあるのですが定かでは
ありません。この謎に関するヒントをお持ちの方はご協力お願いします。

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 13:16 ID:H35jLdQb
お前らアホ?

サンカはアイルランドだかに未だに実在しており
手紙を出すと返事が返ってくるらしいぞ。

359 :358の姉・ヨシコちゃん:03/12/28 13:22 ID:swTNR0Am
おやつあげないわよ!

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 23:06 ID:l7YJGZhQ
>359

サンカの語源はサンタだよ。

ウソのようなホントの話

サンタの秘密 / 自由書房 1968年発行

探して読んでみそ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/28 23:17 ID:NSooF30o
こんな感じでええんか?
members-ftp.jcom.home.ne.jp/0146893901/top.htm

362 :忘年会強制は人権侵害:03/12/29 00:13 ID:bBXyq5pb
サンタ・クロース=セント・ニクラウス =聖ニコラス。

一般常識↑
暇ができたら一応後で調べてみますか・・・

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 00:22 ID:mxzT9TBP
やっぱりあるんやなあサンカ
確かに誘導しようとしているやつがいる
俺もこの板に来て長いが、触れられたらやばい話になると
必ずコピペ、ちゃちゃ入れる輩がいる。
この板を常時監視している連中だろう。
そろそろ現実に存在するサンカ起源の部落の話題になりそうなので
撹乱しにきているのが見え見えだよ。W
三重県のサンカ部落の地名、そろそろ誰か書けよ。

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 00:39 ID:e4SWle8S
>363

>サンカ起源の部落

部落民自身が自分をサンカの末裔とするか
平家の落ち武者の末裔とするかによって決まる。



365 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 00:40 ID:e4SWle8S
>362
それはサンタの語源では ? (w

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 01:28 ID:D9g3cFRW
山窟の人は本当に親指が外側に曲がるんですか?

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 01:41 ID:GmSZgtax
足?

368 :フハハ(゚∀゚)ハハハハ:03/12/29 04:22 ID:bBXyq5pb
もう呆れてきますた。



369 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 07:18 ID:1pfL0SbU
大和川では昭和の初期ぐらいまでサンカがたまに来ていて河原で
生活をして、そして立ち去って言ったと地元の年寄りに聞いた事がある。
サンカとB の違いは当然、定住しているか否かでそれは判るとの事。

彼は「昔は河内の国は大変、貧しく まともに米が食えず おかゆばっかり
くっておった。それを河内おかゆと言った。」等々、昔話をしてくれたのは
今から15年ぐらい前だった。

370 : :03/12/29 10:42 ID:nhbMMFvH
ずっと前に読んだ本では、九州山地の矢部の奥の馬見原の近くで、
昭和30年代中頃に最後のサンガの大集会があったていう
土地の古老の話が出てた。
しかもその奥の耳々川の上流にサンガが定着した村がるとか、、、。

俺熊本の出身なんで凄い印象に残っている。
しかし戦後もつい最近までいくらか残っていたんだよなぁ・・・・

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/29 23:22 ID:pKZuq5T8
俺の父ちゃんがサンカらしいんだけど(自分でそう言ってた)
あんまり他の人と大差がない気がする。
山にも住んでないしね。
ヒゲが濃くてちょっと口が臭いのが違いかな。

俺の父ちゃんってサンカかな?
サンカと普通の人ってどうやって見分けるの ?
御殿山さんぜひ力になって下さい。

ちなみに僕も童話地区在住のバリバリの童話です。

372 :誤伝山:03/12/30 00:27 ID:vLV1tIie
そんなことより宿題やって端役寝なさい。




373 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 01:55 ID:ZRLEGOwq
>369

それは地元で言うヤマエタ = 山穢多? のことなんですが・・・。
元々は大和川の附近に集落があったのが洪水で流れたというのが本当のところです。

374 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 02:01 ID:YUvj/UM/
この前 自動販売機を壊そうとして捕まった おじさんは サンカですか?

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 02:05 ID:TXIBcOPq
>374

うちの近所のサンカに炊き出しのボランティアをしようと思うのですが、
おかゆがいいでしょうか?それともヤキソバ?

376 :御殿山:03/12/30 02:45 ID:lfnOJxE7
僕、手裏剣投げられるよ
ホームセンターで買ってきた釘で練習したからね
あまり鋭くないからすごく堅いものは無理だけどベニヤ板やら風呂場のマットくらいなら簡単にブチ抜ける

377 :おかあさん:03/12/30 04:00 ID:Fx36B+jK
('゚д゚)ゴォォルウァァァァァァァァ

おいたがすぎますよ!


オマエはお部屋で友達と遊んできなさい。

バルーンファイトで殺し合いでもやってなさい。

あとでオヤツもっていってあげるから。

さぁホラ早く!

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 09:57 ID:6N5zK0HG
>376 衒学・松本よっ
ええかげんにせいよ!!

379 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :03/12/30 11:08 ID:JgbtRYzI
えっ!松本先生かいなぁ?冬厨と違うの?

東京オリンピックの頃まではシュロの箒を売りに来てた
今、思えばサンカのような気がする夕方に山に向かって帰って逝った
菰野のご隠居に聞いても多くを語らんけどな・・何かあるんかね。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 12:07 ID:/D6f3KNW
でサンカっていつの時代のどこにいたの ?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 21:39 ID:6N5zK0HG
>373
もっと詳しく教えていただけますか?
S57の大和川水害のことでしょうか?
>地元で言うヤマエタ = 山穢多
って何でしょうか?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 22:18 ID:U7lynwzR
>381
恐らく騙りだと思われます
裏読みすると
「さんかなんかいないよばかだねあほだねまぬけだね」
という事でしょう。

>373
反論あるか?


383 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 23:01 ID:FWj4I2s4
甲州街道沿いの山窟の街ってどこですか?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 23:04 ID:qV59OPl/
でサンカっていつの時代のどこにいたの ?

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 23:36 ID:ZRLEGOwq
>382

裏読みって? あんたキタガイか?

>「さんかなんかいないよばかだねあほだねまぬけだね」

これは君自身の考えなんだよね?
アホだのバカだの君が言える資格があるのか?

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 23:51 ID:U7lynwzR
で、結局
何がしたいんだアンタ?

ところで「キタガイ」ってなあに?
もしかしてサンカ言葉?W




387 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/30 23:54 ID:YrByFvxB
>386

あんたこそ何がしたいの ?

あんたはサンカがいると思うの ? いないと思うの ?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 00:04 ID:aQZuqnhQ
ひねたお人だw

あんたスレの趣旨理解しろよ

389 :386:03/12/31 00:08 ID:Xy9jZNot
サンカなんていません!

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 00:37 ID:Xy9jZNot






----- 終わり ------

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 01:30 ID:p+UFT+3y
かつてはいたんではないですか?


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 01:35 ID:t2O7wW2H
でサンカっていつの時代のどこにいたの ?

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 04:23 ID:dRTJ/I2i
何かどんどん馬鹿スレと化していってるな・・・
なんだかなぁ
これじゃ誰もこのスレに来ないよ


394 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/31 10:45 ID:fQY/SGUt
山窩研究ははじまったばかりだとおもうよ。
あせらないで。


395 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 11:31 ID:F6sICG8N
>382
有り難うございます。
373が トンチンカンな 知ったかぶりをしているのが 判りましたので
突っ込みをしようと思いました。

この方は教授から与えられた本だけを読んで 教授の顔色だけ見て
生きてきた方なのだと思います。

そのくせ底の浅い知識をひけらかせたくて、うずうずしているのでしょう。
まあ そういう意味ではかわいそうな方だと憐憫の情すら湧いてきますが、、、。

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 13:08 ID:/QKEBQUc
普通、この手の研究はフィールドワークが大事だから、研究が始まったばかりなら、まともな研究ができないことを意味する。


397 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 15:35 ID:Xy9jZNot
>395

全て自分の事だわな(w

398 :もっこす ◆ZM08EeniEM :03/12/31 15:48 ID:fQY/SGUt
山窩起源の村ものこっているし、文献もぼちぼちみつかっているし、フィールドワークはできます。


399 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 15:49 ID:MxUdJonO
>397
つまらん、おまえと言うやつは、本当につまらん。
あ〜あ。
しまった。つられてしもた。

400 :400:03/12/31 17:25 ID:cR8ebTZM

2ちゃんねらーはクソ以下つうことで・・。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 23:11 ID:t2O7wW2H
藤内って何ですか ? サンカのこと ?

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 23:44 ID:dxdnMoIz
>>398
で、成果は現実にあがってるわけ?? 戦前から戦後にかけての成果は知ってるので、現在進行形での最近の成果という意味で聞きたいのだが。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:03/12/31 23:47 ID:Xy9jZNot
>もっこす

文献って ? (W

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 03:38 ID:lMbpEU6u
神社にサンカがいっぱい来てますね。

405 :突っ込みゃいんだろ・・・突っ込みゃ・・・:04/01/01 12:51 ID:jwt7arWX
おいおい、それは参賀だろ

406 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/01 17:56 ID:hO1Tc/7i
>甲州街道沿いの山窟の街ってどこですか?

今井照容さんに聞いてみて!?

407 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/01/01 17:59 ID:PWKXC8gR
>>403
江戸中期の庄屋文書に、山窩がでてくるそうだ。
文献としては、これが一番古いとか。


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 23:12 ID:lMbpEU6u
どこの誰 ?

409 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/01/01 23:30 ID:PWKXC8gR
今井さんなら、サンカ研究会の人だよ。


410 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 23:42 ID:lMbpEU6u
いや
そうじゃなくてどこの庄屋の誰 ?

411 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/01 23:52 ID:hO1Tc/7i

 今井照容氏の本の中に甲州騒動の時にリーダー的な役割りを果たしたのは
 無宿者だけではなしにサンカであった可能性もあろう。

とか書いてあるからそこから出てきた話かなと探りを入れてみた
『「悪党」の十九世紀』からの引用も多い・・。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/01 23:57 ID:lMbpEU6u
>411

なんで無宿ものとサンカが手を組むわけよ。

413 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/02 00:04 ID:PWUr09WQ
だから今井照容さんに聞いてみて!?


414 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/01/02 00:09 ID:Dt3BS4Ol
犬目の兵助と下和田の武七のどちらかが、サンカということ?


415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 00:10 ID:22OgfRrF
>413

とんでも系の人みたいだね。
サンカが山奥で一般の社会と無関係に存在したとするならば
そんな騒ぎをおこすわけがないし。
おこす必要があるのならサンカとはいわんだろうし。

その人がサンカをどう捉えているのかはしらないが、
いわゆる独自の生活習慣を持ち、時の権力に関わらない存在であるのなら
完全に矛盾しているわな。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 00:11 ID:22OgfRrF
もっこすよ。
どこの庄屋の誰 ?

417 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/02 00:57 ID:PWUr09WQ
やっぱし甲州騒動の話やな
http://www.eps4.comlink.ne.jp/~ooba-k/inume.htm

418 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:04 ID:OyFrA+s3
>417

サンカとは全く結びつかないね。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 01:12 ID:OyFrA+s3
で御殿山氏は今井君の説を「ありうる」と思うわけ ? (w

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 12:33 ID:T0029fuC
今井君?説?どんな説?

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 16:16 ID:VyUdfIoc
>420

コピペしか出来ない御殿山に聞いたら ?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 17:32 ID:PWUr09WQ
>421

419君に聞くべきやろ?(w


423 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 20:09 ID:22OgfRrF
>422

ログ読めアホ
初めに今井のアホを出してきたのは御殿バカ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 20:17 ID:PWUr09WQ
今井君の説を持ち出したんはバカが先!!

ログ読めアホ
説も何も無い!!
問題提起しとるだけやないか

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 23:04 ID:uYUTEKzq
>424

ウソはいかんよ。
都合が悪いとすぐこれだ。
サンカの存在を夢見る妄想家ってみんなこれだよな。

406 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/01 17:56 ID:hO1Tc/7i
>甲州街道沿いの山窟の街ってどこですか?

今井照容さんに聞いてみて!?

この今井氏もそうだが、サンカの存在を夢見る妄想家っていうのは
捏造系の奴しかいない。

426 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 23:27 ID:tJDOt+qr
>425
で あなたは何をもっていないと証明するの?

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 23:28 ID:PWUr09WQ

 411 名前:御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg 投稿日:04/01/01 23:52 ID:hO1Tc/7i

  今井照容氏の本の中に甲州騒動の時にリーダー的な役割りを果たしたのは
  無宿者だけではなしにサンカであった可能性もあろう。

 とか書いてあるからそこから出てきた話かなと探りを入れてみた
 『「悪党」の十九世紀』からの引用も多い・・。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 23:37 ID:uYUTEKzq
>426

空しくないのか ?

「いつの時代のどこにいた」という仮定すらないのに話にもならんだろ
証明する以前の問題だ。

くどいようだが、「いつの時代のどこにいた」わけ ?

所詮は
「幽霊」がいないことをしめせ もしくは
「現代に恐竜の生き残り」がいないことをしめせ 
と全く同じことを君は言っているわけだ。

もう少し頭を使えよ。

429 :豆知識:04/01/02 23:45 ID:EIbWql+d
せっかく楽しくロムってたのに、
つまんないよ!

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 23:48 ID:uYUTEKzq
>429

話がおもしろくなるように
426 にサンカが存在する事を証明してもらえよ。

存在が証明出来ない = 存在しない
って事で終了だな。

いないものを証明しろという話はバカすぎる。



431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 23:55 ID:PWUr09WQ
勝手に終了さすな・・バカ!!
最後や終了やゆうて何時まで居るんや・・バカ!!
煽るだけが楽しみなんか・・バカ!!
他にやること無いのか・・バカ!!
厨房はさっさとションベンたれて寝ろ・・バカ!!

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/02 23:57 ID:uYUTEKzq
>431

だったらくどいようだが、サンカは
「いつの時代のどこにいた」わけ ?

これがないと話が進まないだろ ?

433 :あんたの横ヤリはあまりに不毛杉:04/01/03 00:17 ID:DxFfdg76
テレビのオカルト論戦番組じゃないんだから・・・
大槻教授かっつうの。

434 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/01/03 00:22 ID:NzY2O0Cq
まともな研究書がこれくらいというのもさみしいが、紹介のみしておきます。

http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4163579400.html

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 00:22 ID:HM2qdhw/
>433

アホ ?
例えばネッシーにしたってネスコにいると仮定するから
色々調べたり議論したり出来るわけだよ。

お前が言うようにサンカ = オカルトレベルなら
「いる」と言い張るのは気違いだろ。

俺はなぜ「いる」と言い張るのかそこを聞きたいわけ。
その理由もない、いつなのか何処なのかも分らないというのは
幽霊以下だよ。幽霊だって出るところはある程度決まってるわけだからな。

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 00:25 ID:HM2qdhw/
>434

サンカ幻想を総括となってるぞ(w

437 :がんがれ御殿山!:04/01/03 00:36 ID:HM2qdhw/
御殿山が匿名で暴れているスレはここですか?

438 :426:04/01/03 00:58 ID:hlzBcHS2
>435
だからよ 居たかもしれないと言う前提で書いてるんだぜ。
はなから いねえ って言う奴はここに来んな。
おめえ 衒学・松本だろ!
屁こいて寝ろ。ボケが。


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 01:01 ID:DxFfdg76
>>435
誰がいると言い張った?
証明されてないものを断定できる訳ないだろがヴォケ
その(いなかったとも)証明されてないものを、
「いない」
と断定するあんたに皮肉を言ったまでよ
大槻はトンデモ本沢山書いてらっしゃるからねw
「居ると証明できない=居ない」
はぁ?
そんな公式[捏造]しちゃ駄目だってw

440 :もっとがんばれ電波松本!:04/01/03 01:12 ID:nXUoMa8S
松本が匿名で暴れているスレはここですか?


441 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 01:29 ID:7v44BG1q
>438

だから「いたかもしれない」という根拠を出さないと話にならんて(w

仮に「ネッシー」が本当にいたかもしれないとする。
これよりも低次元な話を君はしているわけだよ。
「いるかもしれない」「いる」という人間だけで話をするのは
ただの妄想だよ。一般論に耳を傾けようよ。気違いさん(w

>439

バカ ? 皮肉になってないって。
「居ると証明できない=居ない」
これは常識。
情けない奴らだな。


442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 01:31 ID:7v44BG1q
>誰がいると言い張った?

こんな中途半端な奴が威張るなって(w

いる or いない どちらかだろ。
サンカは人間、もしくは生き物のはずだからな。

443 :もっとがんばれ衒学・松本!:04/01/03 01:36 ID:nXUoMa8S
>「いたかもしれない」

このスレの最初のほうに書いてあるたけでは用足さんのかい・・気違いさん(w


444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 01:42 ID:7v44BG1q
話にならんよ(w

445 :もっとがんばれ衒学・松本!:04/01/03 01:50 ID:nXUoMa8S
なら静に去れ・・気違いさん(w


446 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 01:53 ID:7v44BG1q
なら去れって・・・w

いないと突っ込まれるのがそんなに嫌なのか ?
情けないな。

いないという人間をある程度説得出来ないのなら議論になりません。

よって

----------- 終了 ----------

447 :さようなら衒学・松本!:04/01/03 02:05 ID:nXUoMa8S
勝手に終了さすな・・アホ!!
最後や終了やゆうて何時まで居るんや・・バカ!!
煽るだけが楽しみなんか・・マヌケ!!
他にやること無いのか・・キチガイ!!

気違いだけは相手に出来んやろ(w


448 :負け犬は良く吠える:04/01/03 02:08 ID:7v44BG1q
>447

自分の書き込み良くみろ

「居ると証明できない=居ない」

------------ 終了 --------------

449 :さようなら衒学・松本!:04/01/03 02:16 ID:nXUoMa8S
気違いはよく吠える(キャイ〜ン

さっさと去れ!


450 :終了だけで1000まで目指すスレはここですか ?:04/01/03 02:18 ID:7v44BG1q
「居ると証明できない=居ない」

------------ 終了 --------------

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 02:32 ID:Lt3oZLOW
ID:7v44BG1qさん、サンカが居るとなると何かマズイのでしょうか?
話題にすることさえマズイのでしょうか?居ないと主張なさったならば、
このスレを無視されたらよろしいかと思いますが、どうしてこう粘着
されるのでしょうか?

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 03:09 ID:0mQ+2pqA
横レスですが
大槻だかなんだかは知らないけど似非科学者の言うことは気にしないほうがいいかと。

まっとうな科学者なら科学で存在が証明できないことにはわかりませんと答えるもの。
当時の科学で証明できなくても後になって存在が証明されたとか正しかったなんてことは
科学史を紐解けば数え切れないほどあるわけで。
>>448のいうことは明らかにおかしい。

居ると証明できない=居ないではなく
居ると証明できない=居ないかもしれないもしくはわからない
とするべきなのでは。
決してこれは居ると主張してるのではなく、存在自体を明確に否定するようなものがない限りは
存在についてはわからないとするのが妥当なはず。別に絶対に居るなんていってる人間はこのスレにも
居ないわけで、居るかもしれないという仮定の元に研究というか議論していこうというもののはず。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 03:20 ID:0mQ+2pqA
あっ、ちなみに自分はサンカの存在自体については懐疑的です。
ただいろんな角度から検証するのはありかなあと思うもので。
あと何度もいいますけど
「居ると証明できない=居ない」 は常識ではないし>>439がいってるように
もしそんなことをいってる科学者が居たら無視すべきかと。科学は万能ではない。

今現在証明できないことが将来において証明されないことを確定させるもの
ではないのだから。(明確に否定する材料がある場合は別ですが)

454 :426:04/01/03 10:07 ID:hlzBcHS2
「居ると証明できない=居ない」か 単純な奴。それも常識と言い切る。
こんなアホな奴を俺は相手にしていたのか、、、。
少なくとも452さんのいう事が正しいはず。

>439さん、いつも有り難うございます。
この衒学・松本がここまでアホとは思いませんでした。
我々にとっては時間がもったいないだけで、放置プレイしか無いのでしょうね。





455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 10:25 ID:nXUoMa8S
>454 禿同
以前も論客では無かったと思うけど、このスレでは○○バカですな
先に結論有りきやから聞く耳持たんわ
日本史板・民族神話板にも関連スレあるけど書き込まんのは何故?


456 :426:04/01/03 11:22 ID:hlzBcHS2
>455
この衒学・松本と言うのはまだまだ若い子でしょう。
このスレに来ているのはいっぱしの論客としての名を揚げたいのでしょう。
つまり他の方々のように もっこす・百済・御殿山の方々と同じように
振る舞いたかったと思います。
私は彼に衒学者と名前を付けましたが、、、それももったいない名前ですね。
ただの馬鹿でしたね。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 14:21 ID:uWDYnuWz
いろいろな角度で検証するという建設的な考え方はいいと思うが
そのいろいろな角度から検証するデータが何もない。
もしくは挙げることも出来ないではお話にもなりません。

なぜここまで存在しないものにこだわるのか ?
それは単に妄想が好きなだけだと思うよ。
人を馬鹿扱いする前に自らを戒める事を覚えなさい。

自身の書き込みを見れば理解できると思うが、
建設的な話し合いをすべきだといいながら実際には単なる罵倒しか行っていない。

いろいろな角度で検証で検証するはデータがない以上不可能だろうから
せめて一つだけでも確実なデータを示してまともな話合いにもっていきなよ。

でなければ「存在しない」で終了しときな。
お前らの惨めな書き込みはもう不要。
御殿山君いい加減に出て来て今井氏の説について自身の考えを述べてくれ。



458 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 14:29 ID:uWDYnuWz
>453

>「居ると証明できない=居ない」
これは科学の領域ではない。

>居ると証明できない=居ないではなく
>居ると証明できない=居ないかもしれないもしくはわからない
>とするべきなのでは。

これも明らかに日本語としておかしい
どうしても存在を否定したくないのなら

居ると証明できない= いないもしくはいる可能性もある。

が最大許容範囲。情けないな妄想家は。

459 :456:04/01/03 15:15 ID:hlzBcHS2
>458
ふ〜ん。それで? 言いたいことはそれだけでつか?
453さんをもう一度読んでね。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 16:46 ID:OTgd/O1w
>>62が電波飛ばしてるんですが指摘しても宜しい?

461 :本スレの松本は贋作!?:04/01/03 16:55 ID:nXUoMa8S
パッチモン・松本君の相手はウンザリやのぅ〜
>460
ごずいにどうぞ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 17:12 ID:fdWeveFU
>>456

このスレに来ているのはいっぱしの論客としての名を揚げたいのでしょう。
つまり他の方々のように もっこす・百済・御殿山の方々と同じように
振る舞いたかったと思います。

おいおいこの3人が論客だって、もっこすはともかく後のふたりはひきじゃないのか。
だいたい掲示板のコテハンで名をあげるって寂しいぞ。
現実社会でがんばれよ。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 17:13 ID:TsEgcYUE
ネットもしっかり”現実社会”ですよ。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/03 19:10 ID:7v44BG1q
百済 = 妄想のみ

もっこす 御殿山 = コピペくん

人権板の恥のように振る舞いたい奴などおりません。

465 :456:04/01/03 22:51 ID:hlzBcHS2
>462
まあ 良いじゃない。貴方も3人の名前はちゃんと知ってる。


466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/04 00:05 ID:beTSWCxs
>まあ 良いじゃない。貴方も3人の名前はちゃんと知ってる。

はぁ ?

467 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/04 00:42 ID:9C1wqazw
三重県三重郡菰野町田光(たびか)の神社境内で
竹細工売りや鍋釜修理などの屋台が多数店開きしていた。

百済妃はこの事を言っているのでは・・。

鈴鹿市●分町の畑内ビニールハウスで生活する人が
変わった竹細工をする人が居る(居た?)
近くの●中理容店に飾って有る。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 11:57 ID:KyANOyLx
昨日テレビで見たんだけど
栃木の足尾銅山跡の洞窟を皮切りに
全国何カ所かの野山で
30年だか40年生活していたオヤジが保護されたけど
あれはサンカ?
カラーテレビや携帯電話の存在も知らなかったらしいぞ。
野ネズミや蛇なんかを食べてたって。
詳細キボンヌ。


469 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/08 15:16 ID:S/3uzZPY
>>468
親から迫害受けていて家出、可愛がっていた犬がついて来たとか・・。
>>137>>138>>139参照。

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 20:49 ID:5fySEup1
>468

常識的な意味ではサンカの一種と言えるね。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 20:52 ID:GIQjgG4h
>>470
動機は家出でも、さて、独りで暮らしていたのかな?
足尾銅山ってタタラバだし。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/08 22:34 ID:B+/6zwT/
>>471
一人ってことになってるけど
いきなり少年が山に逃げて一人で冬越せるかなあ?
よほど野外生活に向いてる人だったのか?
常識的には誰かに拾われたかしてその人に付いて暮らしてたと思う。
つかまった時は一人だろうけど最初の何年間は違うと思う。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 01:51 ID:293ISvwM
>>472
じゃあその誰かが、現代に生きるサンカって可能性もあるんだね

474 :一事くん:04/01/09 10:53 ID:j9BVZwrD
471と472は完全な想像。
事実とは違います。

475 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/09 12:14 ID:qDQbcyYz
ずっと山の中でひとりで生活してたにしては
はっきり言葉喋っていたなぁ〜

476 :http:// TOKYOuser67.tokyo.musenlan.jp.2ch.net/:04/01/09 16:23 ID:Wc8YZE2L
gekiyari.com.search
gekiyari.com

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 23:15 ID:j9BVZwrD
>475

サンカが言葉を話せないという根拠は ?

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 23:18 ID:GS5BkvVR
けっこう下界におりてきてたらしいぞW
池の釣りのおっさんと連れみたいになってるしね。
ホームレスを山でやってたみたいなもんだろう。
結構これがサンカの実態をも表しているのかもしれん。

479 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/09 23:23 ID:qDQbcyYz
>477
発見された人はサンカなのか?


480 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/09 23:39 ID:j9BVZwrD
>478

正解だね。

>479

サンカだろ。違うという根拠は ?

481 :472:04/01/09 23:42 ID:opo2Ns8q
ということは足尾銅山跡に暮らしてたという話自体怪しいね。
あの辺ていかにもって住居並んでて某政党のポスターとか見かけるけどそういう地域?
>>477
長い間一人で生きてたのなら言葉自体使わないので、すらすらと会話は出来ない。
>>478のいう通りだとすると納得だけど、山で一人で暮らしてたという話自体の信憑性がないね。

482 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/09 23:53 ID:qDQbcyYz
>480
サンカとゆう根拠は?

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 00:01 ID:eLBP/pCb

バカ?

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 00:25 ID:eLBP/pCb
>御殿山 (推定12歳)

ボクちゃんの想像するサンカ像はどんなものでちゅか ?

485 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/10 01:11 ID:7V7alHV1
480はアホたれ・・推定幼稚園痔。

486 :百済:04/01/10 01:19 ID:Dy02DD5t
57歳ということは、戦後まもなくの生まれ。
その頃、当然、渡良瀬遊水地なぞはなかった。
この時代、子供への虐待というのは御飯を食べさせないことかな?
逆に、足尾の山人がさらって、助けたのかもしれない。

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 12:50 ID:XUDrUH6Z
>御殿山厨房

480が幼稚園と言う前に
その質問に答えてみてはいかが ?

でなければ君はそれ以下だよ。

488 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/10 13:33 ID:7V7alHV1
482の質問に答えてから逝ってくれ!!
名無し2ちゃんねらーの愚問に答える筋合いは無い!!

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 17:56 ID:YwtZZf7o
57歳の今回のおっさんはサンカじゃないでしょう。
昔の書籍を読むと、小集団で行動してたらしいし、全国的ネットワークが
あって、年に1回位集まる場が、資料屋の言う鈴鹿とか三河の足袋、九州の
五木の子守唄の辺にもあったらしい…、全国各地にそういう集会の地があると
聞いたことがある。(話外れてご免!)



490 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 18:35 ID:tDODr/i4
>>489
なるほどね。全国的ネットワークか。
ということは、互助会制度みたいなもの作ってたのかなあ。
サンカ健康保険組合とか、サンカ銀行とかね。
もちろん地下組織で。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 18:54 ID:YwtZZf7o
本の題名忘れたけど、高校の図書館にあったサンカの本に、地下組織で
物凄い資産があり、大學進学とかの時貸付してくれたり、上司の引きが
あって出世している人も多く、戸籍を辿ると山野や川辺で人家のない住所
の財界人が結構いて、サンカだとか書いてありました。
勿論、全て事実な筈ないと思うけど、特殊文字(サンカ文字)があるとか
聞くとロマン感じちゃいます。
(注)サンカ、せぶり…地方によって言い方違うらしいがエタ・ヒニンとは
全く違うと思うので、混同したカキコしないでね!

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/10 23:19 ID:eR1Ll1l8
>491

限り無くエタ・ヒニンに近い気がするのだが、それと違うという理由はなんですか?

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 01:51 ID:OEYYBRon
エタ・ヒニンとサンカは基本的に成立が違います。>>492はこのスレから出て行って欲しい。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 02:09 ID:e7wOhv0N
>493

サンカが「成立」したという事実は存在しないのだが ?
また「存在」したことも否定されているわけだが ? (w
捏造くんは出ていきなさい (w

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 02:13 ID:e7wOhv0N
理由を訊ねると文句言われたり、出ていけと言われるとは
ここはキチガイ専用スレなんでしょうね ?

どちらにしても議論の積み重ねの出来ない社会不適合者ですね。
御殿山とかいうバカがその典型です。
名無しで書き込む時に本性が現れています。

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 02:22 ID:OEYYBRon
君はンカ伝説ナナシじゃんですか。
このスレの基本は「現代に山窩は存在するのか? まずイナイであろう!
では山窩を祖先に持つ人間はどうであろんか?」で、サンカを認めている
スレです。そして、エタ・ヒニン…部落民とは別途の民族と考えているスレ
だと思うのですが…。 





497 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 02:25 ID:e7wOhv0N
>496

「違う民族」って ? 日本人じゃないって事 ?
ふーん。
で、エタ・ヒニンでは何か都合の悪いことでも ?

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 02:51 ID:OEYYBRon
助けて!御殿山!百済!
今酔っ払いなので、エタ・ヒニンとサンカの違いを書きコする気力ない。
基本的に違うこと説明して挙げてよ!
(姉のパソコンが壊れて、私のパソコン共同にしていて、親に内緒で一人
酔っ払いながら、ネットの順番を待っていて変で御免なさい)


499 :もっとガンバレ伝法の松!:04/01/11 06:30 ID:hhY8sWr4
先に結論有りきやから煽りにしかならん。
過去に消えたコテとは別人やろ?
まあ賑やかしにはええけどな・・。

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 13:05 ID:h75VU8cQ
俗学者の赤松啓介は
「サンカも殆んど姿を消してしまい、
常民のなかへトケコミしたようだが、
地下の組織は生きているだろう」
「こうした人たちの正体を調べようなどと、
バカな野心は起こさないのがよい。
ウラの世界にはウラのオキテがある」
と述べた上に
「絶対に死体が上がらない海もあるし、
あまり人の行かぬ林の中に白骨が横になり、
木の枝に縄がゆれているという風景もある」
とまで言っている。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 13:21 ID:YO4k9nP5
>500

妄想爆発

何県の話でっか ?

502 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/11 13:38 ID:hhY8sWr4
サンカとは関係ないかも知れんけど
絶対分け入ったら逝かん山が有り挑戦する人の
2ちゃんのどこかにスレがあるはず
国土地理院の地図も白紙になされてるとか・・。

503 :大山五郎:04/01/11 18:28 ID:hhY8sWr4

  家に最後まで来ていた「大島さん」という人がいました。父に言わせると「生粋の
  サンカじゃない。サンカに興味を持ってサンカの集団に入ったんだ。途中からサンカ
  になった人だから、平気で『自分はサンカだ』と言う」。この「大島さん」は、背が
  小さい人で、やはり歩くのが速い人でした。ある日、小さな子どもを連れてきたんで
  すが、帰るときにわたしたちが見送っていると、一瞬、目を離すと、もう見えなく
  なっていたんです。サンカの漂泊していく生活に憧れ、その集団に身を投じる人も
  いたようです。父は、その「大島さん」とどこでどうして知り合ったのか、話しては
  くれませんでしたが、彼はよくお餅を持ってきてくれました。箕(み)作りをしながら、東京周辺の農家を回り歩き、餅と交換していたのではないでしょうか。それを大きな
  布の袋に入れてくる。四角い餅、丸い餅、大きいの小さいの、あちこちの農家を回るので、
  いろんな餅が、袋に入っていました。自分たちで餅をつくわけではありません。それは
  戦争が終わってからのことです。

  ※三浦寛子著『父・三角寛 サンカ小説家の素顔』現代書館、1998.9.15
  ※本書を読むと、寛子氏は「箕作り」と「箕直し」を同一のものを考えておられ
   たようだが、これらは別のものと考えるべき。

504 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/11 18:37 ID:hhY8sWr4
伝法の松ちゃんよ
上記文でサンカらしきものが居たことにならんかね?

505 :ちょっと皮肉:04/01/11 19:30 ID:60t3feKj
>>452
大槻はオカルト懐疑派の早稲田の教授
プラズマ研究で有名です。
ただ、このおっさんの本を読んでみればかなりいっちゃってる奴だと理解できます。
まず、オカルトに対する反証がとにかくもうワケ輪館内。
笑うしかない理屈が綴られていて、本当に科学者か?と疑いたくなる。
トイレの水を流す時に北半球と南半球では渦の回転方向が違うと本気で思っている馬鹿です(コリオリの法則も分かってない)。
ちなみにミステリーサークルは彼によるとプラズマ現象だそうだ(大藁
要するに否定だけなら猿でもできる。 芸がないなあと思うわけで

506 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/01/11 19:33 ID:mhMPuQM3
大槻先生って、火の玉の研究から物理にはいった人だったね。
いいんでないの?


507 :御殿山:04/01/11 19:54 ID:puR2Y6gW
>504

自分でサンカになると言えば誰でもサンカになれるようなので
今もいるのでしょう。

僕も今日からサンカとなります。

508 :椎名ハガネ:04/01/11 19:55 ID:LsXxyiSq
ハガネのうた

私の名前を
御知りに成り度いのでせう
でも今思ひ出せ無くて
哀しいのです
働く私に名附けて下さい
御呼びになつてだうぞ御好きな樣に
鉄で鉄さえも切る
私に 似合ひの名を

赤白い炎は
焼入れの合圖でせう
光放つのがさめるのは
寂しいですか
汗を拭ひて顏を上げて下さい
ほらもうじき私もニエつくります
変わらない切れ味を
貴方に 御屆けします

私が憧れて居るのは
人間なのです
泣いたり笑つたり出來る事が素敵
たつた今私の名が判りました
貴方が仰る通りの「和鋼(ハガネ)」です
美しい切れ味を
職人さんへ御屆けします
切りませ
何も語らず


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/11 19:58 ID:60t3feKj
>いいんでないの?

なにが?

火の玉研究はモチロン認めるけど、トンデモ否定派としての彼のスタンスは、
テレビ的に面白いだけでおよそ学者の吐く台詞ではないでしょ(藁
始めに結論ありきだから
結局、反証もトンデモになる。
早い話がそそっかしいだけなのかもしれないが、ステロタイプは科学者には向かないと思うわけで・・・
まぁ、ひねたスタンスもOKだと思うけど、もう少し捻り(つうかユーモア?)が無いと不毛だと思います。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 01:42 ID:CI7ZEgNV
又 松本君が来ているのかなあ?

参加は少なくとも体制から管理されていない。
得た避妊は体制によって管理されている。

とこう書くと体制側からの管理とはなんぞやという質問が来ると
思うがそれは各人で学習されたし。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 01:54 ID:M8HQTLYJ
cedric.my.original@ docomo.ne.jp
ぅち顔奥菜恵とかに似てるってょくぃわれる★今モデル目指して特訓中なんだぁ♪
自分の顔かわいいと思う人メールちょぉだぁい!ぅちと写メ見比べよぉよ★
ひがみの人とか絶対ゃめてね!ひがむってことはブスのしょうこだからね!

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 02:07 ID:Hy5U4S0v

サンカの方ですか?

513 :この人もサンカで間違いないね:04/01/12 15:15 ID:ZgEijtwF
307 :名無しさん@お腹いっぱい。 :03/12/19 23:19 ID:VBmh5TMQ
俺の父ちゃんがサンカらしいんだけど(自分でそう言ってた)
あんまり他の人と大差がない気がする。
山にも住んでないしね。
ヒゲが濃くてちょっと口が臭いのが違いかな。

俺の父ちゃんってサンカかな?
サンカと普通の人ってどうやって見分けるの ?
御殿山さんぜひ力になって下さい。

ちなみに僕も童話地区在住のバリバリの童話です。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 20:56 ID:TWJmi895
>510

非人の一部 (野非人など) も管理されてないわけですが、非人とサンカの違いは何でしょうか ?

515 : ◆lnFes6JjAg :04/01/12 21:09 ID:umR0R3Kx
テスト

516 : ◆Hqy270XPRI :04/01/12 21:10 ID:umR0R3Kx
テスト

517 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :04/01/12 21:13 ID:umR0R3Kx
このスレ立てた者で〜す。随分見てなかったのでいろいろ忘れてしまい・・・w
なんだか人気ありますねーここって!!
それでは また。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/12 21:30 ID:XyvuVcoE
お〜ぃ514の質問に答えろよぅ〜

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 00:09 ID:gvj0wJ4m
隆慶一郎の伝奇小説って、山かとかくぐつとかを題材にしてますよね。すごく興味ありますよ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 00:38 ID:3PZFUG6r
「非人」寄せ場は、人足寄せ場に範をとって作られた「野非人」・無宿の
収容所であった。天保の大飢饉(一八三一〜六年)で、諸国の窮民は江戸
をはじめ京・大坂の大都市に集まり、無宿・浮浪人・「乞食」・「野非人」
などが溢れていた。一八四三年(天保一四)、浅草溜の後方の二百坪余り
の土地に収容人員百人(一八四五〜六年頃は平均百三、四十人が収容されて
いたという)の「非人」寄せ場が作られた。
 幕府は、「非人」寄せ場建設が進むとともに、弾左衛門に命じて江戸市内
を徘徊する「野非人」を狩り込み、一方、浮浪人を郷里に帰農させた。
 「非人」寄せ場では、狩り込んだ「野非人」を収容して草履・草鞋(わら
じ)作りの技術を習わせ、技術習得の著しい者は小屋持ちに取り立てさせた。
これに必要な費用は、はじめの三年間は幕府が助成し、四年目からは作った
草履・草鞋の売払い代をあてることとした。しかし、三年後の一八四六年(弘
化三)になっても寄せ場の収入は思ったほどにならなかった。

>518・514
これで体制が彼らも管理しようとしていた事にならないでしょうか?

521 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/13 01:14 ID:nRNvKOQz
http://www.d9.dion.ne.jp/~rojuku/kasaiFolder/ronnbun1.html

野非人=無宿でも無いんかね?
管理されてたから名前が付いてるけど
サンカは最初からカヤの外にいてた。

522 :510・520:04/01/13 01:29 ID:3PZFUG6r
>521
その通りだと思います。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 06:20 ID:vTyroOIS
野非人もカヤの外なんだが・・・。

年貢も払わない上に労働もしない。おまけに治安上よろしくない人たちを放置する事はありえませんね。
カヤの外なんていう都合の良い身分があるのでしょうか ?

野非人はあくまでも捕まっていない人たちのことね。

524 :もっとガンバレ伝報の松!:04/01/13 10:26 ID:nRNvKOQz
>507>523
ごくろうさん・・さようなら!!

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 14:30 ID:OIuJ3B4p
非人という言葉は体制が作った言葉さ
野非人は最初は体制の枠の中に居た訳さ
野にいる非人だから野非人になる・・?

526 :伝報の松!:04/01/13 17:07 ID:qfMN7Bhx
>525

へ理屈にもなってませんね。
封建社会いおいて身分は絶対。

もしサンカというものが江戸時代に存在したのであれば
年貢、労役などの負担のないサンカに誰しもがなろうとしたはず

= 農地を放棄して逃亡、穢多、非人なら単に逃亡

穢多、非人は逃げても同じ身分だし農民が逃亡すれば非人となる。
よってどうしてもサンカの存在をあるとしたいのなら
それは野非人ということになる。

年貢、労役などの負担のないカヤの外であるには
当時の諸々の権力者にそれを認めさせるだけの何かが必要だが
それがなにもない。

結論

524のような中傷しか書けないような知的障害者が
夢みる低レベルな空想、それがサンカ。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/13 17:15 ID:STGLFAp0
>>526
江戸時代、特に後期においては、現代の同じような「地獄の沙汰も金次第」という
拝金主義が横行していた。身分の序列も「金次第」もあっただろう。

近松門左衛門、井原西鶴などの戯曲家は嘘ばかり書いたわけじゃない。
年貢が嫌なら、江戸に逃げて、行商など行い成金にもなれたのだ。

528 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/13 21:10 ID:nRNvKOQz
前コテ松本氏は選民の起源は帰化人説を取っていたと思うけど、帰化しなかった
人々は何処へ・・?

菊池山哉・・「先住民行方の三様式」抜粋
我国先住民は其の凡てが山窩となり、河原者となり、猿廻しとなり、番太となって
百姓から賎視せられたのであろうか。又「エタ」と呼ばれた部族が先住民の凡てで
あろうかと言うに決して然のみでない。六十余州津々浦々まで汎く分布して居った
と思われる彼等は、恁うした軌道のみをを通るものとも思えないので、即ち彼等の
行方には次の三通りがあったのである。第一は所謂夷として最後まで邦人と抗争し
たもの。第二は邦人と没交渉に山間か海浜に二千年の生を続けてきたかの観がある
もの。そして其の中間を通ったものが「エタ」部族と称されて、虐げられた惨まし
い生活をして来たのである云々。

529 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :04/01/14 01:11 ID:+HtlWZYE
これだけ人気のスレ立てたのにダ〜レも褒めてくれないし・・・・・・・泣

530 :しょうもない垣内カイト:04/01/14 01:44 ID:9pm33nRx
 年末に、都内 豊島区 雑司が谷界隈を、探訪。霊園そばに、「疱瘡カサ守り稲荷」あり。
何やら、怪しい雰囲気が・・。(法華宗 某寺に附属)・このそばが、小篠坂=非人坂。
東池袋から、音羽の護国寺門前に抜ける、法華宗 本浄寺の門前の通り道である。
東西真宗寺院も、ふたつあり。創建は新しく、霊園開園後らしいが・・。
前にご紹介した、サンカ専業=「三角寛」の娘婿 三浦大四郎氏、の長女が経営している
「寛」と言う料亭は、今も健在であったが、「ステーキ・ランチ」は、確か、12,000円。
5000円は、松花堂ランチであった。右となりに、「母念寺」と言う、三角寛開山の小庵あり。
かつては、寛が、漬物に凝っていた所らしいが、場所は変わったか?
三角寛が、この場所・雑司が谷を、死に場所に選んだのには、ひとつには、目と鼻の先の「菊池寛」邸の
存在が大きいのではないか?当時も、今も、菊池寛は、文芸春秋社主の大御所の歴史的評価。
一方、三角寛は、同名ながら、いささか、いかがわしい、大分生れの売文家である。マイナー
の評価は、争えない。三角寛としては、せめて、住居くらいは、大御所にあやかりたかったのか
のかも知れぬが、実態は、存ぜぬ。誰か、おせえて、、。近くに、「鬼子母神 出現地=お穴の鬼子母神」
あり。「三角形の井戸」が、今でも現存していて、三角寛のペンネームは、
この「お穴の鬼子母神」の「三角の井戸」に由来?今、気付いたが・・。(不忍通り、日本女子大近く)


531 ::04/01/14 01:45 ID:rG7Yx4Hv
逮捕祭りキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!
虐待の事実にひろゆきも動く!!!

鬱鬱鬱鬱★産まなきゃ良かった Part.2★鬱鬱鬱鬱
http://life2.2ch.net/test/read.cgi/baby/1073990478/

【虐待】育児板から逮捕者か!?【苛め】
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1073988324/

虐待事件まとめサイト
http://terubou.fc2web.com/gyakutai.html

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 06:29 ID:jTOm/ypi
>527

サンカはカヤの外なのにお金はたくさん持っていたのですか?
山奥で人知れずくらしているのにどうしてお金を手に入れられるの?

自分で金(ゴールド)を発掘して大判小判を鋳造していたの?
矛盾してまちゅね。

>528
>前コテ松本氏は選民の起源は帰化人説を取っていた

相変わらず捏造が好きでちゅね。
口が酸っぱくなるほど俘囚起源を取ってますね。

このスレでもy老を例にとって俘囚が置かれた別所の説明をしています。
御殿バカはリアバカなのか捏造キチなのかどっちなんだ?

あっそうか・・・俘囚を知らないわけですね。

バカですね。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 07:03 ID:RwvczITp
>>532
> >527
> サンカはカヤの外なのにお金はたくさん持っていたのですか?
> 山奥で人知れずくらしているのにどうしてお金を手に入れられるの?
> 自分で金(ゴールド)を発掘して大判小判を鋳造していたの?

 >封建社会いおいて身分は絶対。

上記記述について触れただけです。


534 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 07:22 ID:jTOm/ypi
>御殿バカ

コピペばかりで全く勉強していないようだな。

河原者 = 賎民は河原に住む事が多かったため
     非人、エタの総称を差す言葉であることが多い。
     乞食という身分がないように河原者という身分もない。

猿廻し = 猿の見せ物を主とする非人の一つ 正確には猿引きと言う

528の文章は作者がどうしてもサンカという言葉を加えたかったというだけのもので
実際にはサンカというものは存在していない。

職人という身分がたくさんの種類の職人を含むように
非人という身分もたくさんの種類の賎民を含んでいる。

よってサンカというものが仮にあったとしてもそれは非人に含まれる。

まずそこを学習しろよ。厨房。  



535 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 07:39 ID:jTOm/ypi
御殿山先生!

これからもたくさん電波とばして下さいね!

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 07:58 ID:B6eYOpqX
サンカが仮にいたとして、体制側がそれを非人身分に位置付けたところで、
当人達にとってミレバ

ハァ(゚∀゚)ヴァカジャネーノ?

てなところだと思うわけだが・・・

それともテテイ的に山狩りでもされますたか?

537 :俺は人権屋じゃねぇゾ〜:04/01/14 08:43 ID:fnGXBKX6
松本大先生!

たくさん電波とばして啓蒙して下さいね!
日本史板、民俗・神話学板へも逝ってこいよぅ〜

538 :百済:04/01/14 10:22 ID:9XX9fuSm
柳田がエタヒニン考を避けサンカ研究の方に逃げて行ってしまった経緯は、彼がエタヒニンの源流を
室町時代の戦国武将による皮革職人の囲い込みと簡単に言い切ってしまったからだ。囲い込
まれる前の彼らは、いわゆる漂白民として一括りにした。コレに対し、地理学から民俗学を言及
した喜田は、賎民の源流を古代に求めた。いわゆる雑戸陵戸という職業上境遇上の賎しき者と
いう古代初期からの分類から乖離したのが天武天皇施政の宗教起源説である。穢れである。

江戸時代はもっぱら、エタというのは異民族と唱えられた。それは生活習慣と職業の世襲を見た
庶民の認識である。この考えは明治大正までしぶとく残った。賀川がエタは色白が多く言葉がシ
ナ語に似ていると観察レポートしたのを察する限り、客観的にみて、庶民もそのように見ていた
ような背景が読み取れる。

解放令により、僅かなヒニン系部落とエタ系部落を除いて多くの賎民が差別視から遠のいた。
実際、解放令には「エタヒニン等」を解放するとして、エタヒニンのほかに「等」とわざわざ記載されて
いる。水平社宣言の理論支柱となった喜田の論文では、エタの起源は三つだと説いている。
1、屠者(猟師。狩猟から調理まで) 2、皮細工人(古代の雑戸が起源、渡来人が多く従事した)
3、河原者(河原に住む下級労務者等) この三つが合流してエタヒニンとなった。3のなかで皮革
業従事がエタとなり、それ以外がヒニンとなった。その他の漂白民、つまり「等」に属する賎民の
一つにサンカが数えられる。

戦前、八王子の郷土史に耽った菊池が最初に唱えたのが、エタ=オロッコ説。喜田が最後まで
戸惑ったのが、蝦夷(俘囚)説である。

539 :百済:04/01/14 10:35 ID:9XX9fuSm
2、皮細工人(古代の雑戸が起源、渡来人が多く従事した)

渡来人とは高麗人、百済人。皮ナメシの先人であるが、鎧甲冑などの武具作りは職業差別
されていなかったので、殺生肉食(死穢、血穢)に関する職域が施政上差別されていった。
彼らは聖武天皇の時代に解放され平民となったが、漂白民に落伍した者を多くいたであろう。
武士の台頭まで、あと二世紀。。。

540 :百済:04/01/14 11:00 ID:/RAXqCrr
さらに喜田は、八世紀以降の社会の落伍者がサンカ、山人、野伏、うかれめ(売春婦)、
ほかひびと(乞食)・・・などと非定住漂白民として流離い、64州とはいえども未だ統一され
ずに部族社会を繰り広げる日本列島の底辺に蠢いたと思っている。芸能民の類は豊富で
あることは言うまでもない。国史上、最初の統一をはかったのは秀吉である。柳田が安易
に検証した室町時代発祥は間違ってはいないようには思う。というより、朝廷と将軍家と武
士と「民草」というくらいの分類だろう。

社会の成長と共に、民草と漂白民には「地位」が付けられ、彼らは納税者となっていく。
幕藩体制は専制君主治世である。藩主の目に届かない者、古代より既得権のあった職域
にあった者(公家支配、神領、寺社領等)には因習が残った。

漂白民の「神」が天皇家の落伍者であったことは、あながち偶然ではない。

541 :百済:04/01/14 11:14 ID:/RAXqCrr
>>57 ここらへんで倭寇説を挙げてますが、これは笑いのネタになったみたいですね。ま、当然ですが。
で、ついでに。前期倭寇の時代(15世紀)、数千の日本人が半島南部に移住(奴隷も含む)しています
が、彼らがどういう風に同化されていったのか知りたいですね。15世紀だと朝鮮の歴史書があると思え
ますから。で、彼らの族譜はどうなっているんでしょうか? 倭寇の成員となって日本と行き来していた
なんて記述があった興味深い。奴隷貿易を禁止したのは秀吉。

いろんな思惑で、秀吉がサンカと称する者の出身であったのなら、彼が朝鮮出兵を行い奴隷貿易を禁止
した裏事情も窺えるのであるが、これもまた、夢のまた夢。


542 :百済:04/01/14 11:19 ID:/RAXqCrr
そして、被差別民の一種といわれるサンカが、近代より、ロマンチックに描かれだしたのは
三角の蒙昧だけでは済まされない深い訳でもなくはないのではないかと思ったりする。


543 :もっとガンバレ伝報の松!:04/01/14 11:20 ID:fnGXBKX6
おっ百済妃の登場ですな
いっぺん松本先生キャンと謂わしてぇなぁ〜

前コテ氏は伴性遺伝理論が間違っていて
認めたくなくて逃亡したんやなぁ〜

544 :百済:04/01/14 12:01 ID:hTfMcl/3
>>530
「物を書き始めた頃、菊池寛(作家)に可愛がられていたので、『菊池寛の寛をとったのですか?』と
人からずいぶん聞かれたが、これは、お前の名前からとったんだ」と、父はよく説明していました。
ところが、「三角」はどこからつけたのか、いまとなってみると、どうしてもわからない。父がひらめい
た名前だったのでしょう。父が生まれた九州の竹田市の在所から阿蘇山が真ん前に見えるんです。
地図を開いてみますと、大分の竹田から阿蘇山が真っすぐにあり、その先が熊本、さらにその先に、
三角という地名があるのです。少し行くと天草です。その三角(ミスミ)からとったと、わたしは思うの
ですが、よくはわかりません。


545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 12:45 ID:98tgRxoC
>>534
大バカ野郎やな!

546 :しょうもない垣内カイト:04/01/14 13:11 ID:cFVxFny4
>>544 下らない百済=電波女史=クソ婆婆に、教えを請い、借金を作るのは潔しとしないのだが、提供された
情報は、読まない訳には行かないが、はっきり言って、あんたは、御殿山=後藤典善・
モッコス、一味の私的娼婦に過ぎない。今晩も「両親が電波系=高周波発信中」であると言われているモッコス
への「夜の奉仕」を勤めるんだろうな?「下らない百済」さん?芸名=百済は、やはり、
川向こうの筋でげすか?「半ジョッパリ」でやんすか?(ジョッパリ、とはコリア俗語で、豚のヒズメ
の事らしいが、JAPが、下駄を履いて、足の指が離れているのを、侮辱した差別語らしい。
半ジョッパリは、JAPとコリアの混血。)百済は、=母親が、三重県の在日2世、と見る。
オヤジは、JAPらしいが。聞く所によると、三重県の教員、社会科とか。人権教育の主任
らしい。どうりで、三重県の教育は、なってない、訳だ。下らない百済の父親が教員じゃあ、
子供も、「高周波に同期同調」でやんすか?

547 :百済:04/01/14 13:29 ID:Tums5UL3
>>546
目茶苦茶なこと書くのはどうして?
なにか貴方は先入観が強い。強すぎる。それにしても論を交わす蔡に仮説やトンデモがあっても
よろしいと思うのですが、貴方の書いている事は、意味がないですよ。
私が混血で父は教員? 私的娼婦? これは、中傷の類ではなく、なんの根拠も無い誣告ですよ。
ま、反論は必要ございませんけどね。ちょっと言葉が過ぎますよ。では。

548 :しょうもない垣内カイト:04/01/14 13:34 ID:cFVxFny4
 百済 電波系女史は置いといて、サンカネタ、本題。随分、昔のことだが、拙者の
マージャン友達の、プロの麻雀師のいわく、『板橋区、志村坂下は、かつてのサンカ
の集落だった』、とのネタを、思い出した。板橋区志村坂下/坂上は、中仙道往還の
中途。王子・滝野川・板橋宿・巣鴨、も近い。武蔵国 豊島郡 前野宿町、と言う地名が
部落史上、有名らしいが、この「宿」は、=シュク=夙で、兵庫県 夙川(阪急線)
の夙であろう。原義は、宿非人=夙非人・主として、ハンセン病、等の重度皮膚疾患や、
精神身体障害を抱えたアウトサイダーたちの、集住/渡世・シノギの庭場の意味であろうか?
豊島区 高田(豊島郡 高田砂利場村;三遊亭円朝『怪談乳房榎』や、太田道灌
「山吹の里」伝承の舞台)にも、「鎌倉街道」に繋がる「宿坂」しゅくさか、有り(
金乗院門前)。坂の斜面が非人の集住地であることは、大和 北山 奈良坂・京都 清水坂
以来の日本身分制の伝統か?(坂の者=土佐の賎民呼称)

549 :百済:04/01/14 13:35 ID:Tums5UL3
>>546
> 川向こうの筋でげすか?「半ジョッパリ」でやんすか?

えーと。川向こうの筋って何ですか? 
ジョッパリって何ですか? 津軽方言ですか?

 

550 :しょうもない垣内カイト:04/01/14 14:01 ID:0Udb4Vx0
 >>547 百済にしては、いやに優しいお言葉。歳の功・ケンカやめたの?火事と
喧嘩は、大江戸の花ってか。 上記、武蔵国 豊島郡 高田砂利場村 宿坂下 
真言宗豊山派 東長谷寺「金乗院こんじょういん」については、例の「慶安太平記」
由井正雪/丸橋忠弥の倒幕クーデター計画の首謀者・丸橋忠弥の墓石と称する
ものが、墓地内に現存する。丸橋は、土佐の長宗我部一族の出自なので、
長宗我部家の古い江戸時代の墓石群と共に並んでいるが、{丸橋忠弥の墓石}のみ、
異常に貧弱かつ新しくて、明治以降の建造と言われているが、この寺院に
何らかの縁を持っているのは間違いないだろう。

551 :しょうもない垣内カイト:04/01/14 14:37 ID:0Udb4Vx0
 この慶安の変・倒幕クーデター計画に密偵/手下/岡引・下部暴力装置として幕府の走狗と
なって探りを入れ、その計画を未然に粉砕するとともに、丸橋捕縛後は、「本業/生業」
の「磔刑」を大井鈴が森の仕置き場で催して、丸橋忠弥に止めを刺し、奉行所からの
金一封と、お褒めに与ったのが、他ならぬ、江戸之庄 元鳥越の住人・穢多頭=矢野弾左衛門
弾内記、その人であった。この、由井正雪/丸橋忠弥らの倒幕計画粉砕&処刑が、その後の、
矢野弾左衛門一派の専断的「賎民支配/統制・特に経済的独占利権確保 拡大」にとっては、決定的な転機を
画したことは、矢野弾左衛門襲名歴代が、その河原巻物/由緒書で、幕府奉行所に対し、取り立てて
強調しているところである。ここに、「三河土豪=松平・世良田・得川一族」の幕藩体制専断支配と、矢野弾左衛門ら
長吏/非人身分の支配統制特権階層との、「完全なる癒着/談合/独占排他利益共有」持ちつ持たれつ
ズブズブの野合/権力関係性が、明治維新後・穢多身分廃止令施行の日まで、牢固に
継続して行くこととなる。そして、矢野弾左衛門の独占利権構造と、残虐な暴力装置としての
役割は、徳川・葵の紋所とともに、没落し、歴史の彼方に消滅して行く事となる。
●現在隆盛の≪カイドウ 同胞融和・独占寡占 経済利権・利権漁り≫の顛末末路は、如何なる
ものとなろうか?取り敢えずは、その忠実なる下部執行機関たる≪民主党≫は、当然
徹底的なる、糾弾批判/打倒の対象なのである。

552 :しょうもない垣内カイト:04/01/14 15:32 ID:DDvbB21x
>>530 で、豊島 雑司が谷霊園そばの、「疱瘡カサ守り稲荷」について書いて、それは、小篠坂
=非人坂、の宿(夙)非人との関連性が想像されるのだが、武州 豊島郡 NM区NM地区内の
隣保館(厚生文化センター)の近くにも、雑司が谷と同俗の、「疱瘡カサ守り稲荷」
が存在することは御案内の通りである。NM区NMの笠森稲荷は、小さいながらも独立した社で、鳥居も
立派である。「重度の皮膚疾患」に悩まされ、その平癒を祈願した、止むに止まれぬ民間信仰
の歴史的遺物であろうが、拙者は、どうしても「ハンセン病」・物吉 モノヨシ・レプロシー・
癩者、の存在を想起せざるを得ない。従来の所謂官製「部落史」・官製身分制度史・
日本的カースト研究(仏教各派教理を基盤とする)は、この問題を忌避、とは言わないが、「丁重にパスしている」嫌いも
窺がえるのである。特に、カイドウ芦原橋/京都/兵庫、畿内流の部落史研究に於いて。特に、非人/雑種賎民
の歴史的考察は、まだまだ不充分なのではないか?ここに、一度書いたが、確かに
非人/雑種賎民階層は、「属地的にも属人的にも、系譜DNA的にも」、ヌエの如く、捉えどころの無い社会的
存在であり、なかなか行政の援助/救済の対象とは成り得なかった。殊にも、カイドウ的な
、ある種「社会主義的集産主義」の合理性に基く近現代的運動体/社会運動原理とは、全く馴染まなかったのである。
漂白のサンカ、がその典型例である。長吏/穢多/皮太が上位・雑種賎民/非人は下位、
と言うカースト的先見/偏見/先入観が、日本の身分制度カースト研究を、大きく誤らせているのであろう。


553 :しょうもない垣内カイト:04/01/14 15:36 ID:DDvbB21x
 漂泊やね。真っ白や。

554 :もっとガンバレ伝報の松!:04/01/14 15:36 ID:fnGXBKX6
佐伯氏は俘囚からの帰化組じゃねえの?

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 16:25 ID:tCr5FHby
>536

>サンカが仮にいたとして、体制側がそれを非人身分に位置付けたところで、
>当人達にとってミレバ

>ハァ(゚∀゚)ヴァカジャネーノ?

>てなところだと思うわけだが・・・

だからさぁ・・・
それなら百姓以下穢多非人に至までみんなサンカになるだろって(w
年貢も労役も必要ないわけだからね。

おまけに御殿山のコピベ曰く誰でも宣言すればサンカになれるわけだからね。

支配層にしてみれば、そういう連中をのばなしには出来ないだろ?
秩序維持 = おまんまの維持だからね。

>それともテテイ的に山狩りでもされますたか?
百姓、穢多、非人が逃げるとすれば山しかない。
山狩なんて珍しいことじゃないと思うよ。

そもそ山の管理 (主に逃亡者の捜索) を任された非人もたくさんいたしね。

良く考えろよ匿名の御殿バカ。

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 16:27 ID:tCr5FHby
>百済ババ

もういい加減に勘弁していただけませんかね。

557 :誤伝山:04/01/14 17:07 ID:B6eYOpqX
そもそも山での漂泊生活って、そんな簡単なモノか?
普通の奴なら野垂れ死ぬかケモノにあぼ〜んでは?
山はそんな生易しいもんじゃないだろ?

で、仮にサンカが存在したならばそう簡単には捕まらんと思うわけ
サンカが一般の山道を常に利用してたなら捕まえられないこともないだろうが・・・
山といっても小学校の裏山じゃあるまいし。
「逃げる方も追う方も命がけ」では、あまりに非効率ですな。


で、
俺は御殿山とは別人なんだが?

558 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/14 17:42 ID:fnGXBKX6
>おまけに御殿山のコピベ曰く誰でも宣言すればサンカになれるわけだからね。

こんなことあんなこと・・言った覚えは無いからね
取り合えず否定しておく

ドアホ!電波飛ばすな!

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 18:18 ID:nUrerP+K

天竜川でキャッチボールやった江川選手なんか、どうですか?

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:04 ID:+Dph4mue
柳田邦男は存在を確信していたようだね
縄文人の流れだと電波をとばしていた。
それを確信を持って否定したのが南方熊楠
彼は年金の研究などで山については知り尽くしていた
そんなものが存在しないことは知っていたし、
存在できないことも知っていた。山の厳しさを
知りぬいていたんだよ。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 19:41 ID:B6eYOpqX
で、山窩とはその厳しい山で漂泊する為の、
知恵と能力とネットワークを持った集団だったのでは?
と想像してみたりするスレだったりするW
とりあえず明治から昭和にかけて(江戸末期も?)の山窩生活の実態は?
証言不足で謎が大杉。

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 20:43 ID:90BVM4b3
おいらの父ちゃんは自分がサンカだって言ってたよ。
山に行って熊を撃つんだけど一発で仕留めないと熊が
かわいそうだって。冬の間は熊撃ちの仕事
夏は麦藁帽子を作ったり藁草履を編んだりしてるよ。
おいらがマタギとおんなじじゃんって言ったら
そうとも言うって言ってたよ。
サンカなんてかっこ悪いよね。ウソだよサンカなんて。


563 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/14 23:11 ID:jvOhDFUS
・サンカは地方によって、オゲ、ポンス、ポンスケ、カワラモノ…、と
呼び方が沢山あるらしい。唯、同質であっても全く同義語ではないようですが。
・サンカには居つき(定住)と流浪の2つがあり、マタギは居つきサンカの
部類らしい。


564 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/14 23:28 ID:fnGXBKX6
山窩という言葉は警察関係で付けられた名称で
現実に山で生活していた人々は居た
空海は七年間その人々と生活していたらしい。

三州作手村ではポンまたはポンスケ、ヲゲと呼んだ・・柳田国男「三州作手村」。

565 :御殿山ってキチガイ ?:04/01/15 06:21 ID:6rHbLJ9s
>558

  家に最後まで来ていた「大島さん」という人がいました。父に言わせると「生粋の
  サンカじゃない。サンカに興味を持ってサンカの集団に入ったんだ。途中からサンカ
  になった人だから、平気で『自分はサンカだ』と言う」。この「大島さん」は、背が
  小さい人で、やはり歩くのが速い人でした。ある日、小さな子どもを連れてきたんで
  すが、帰るときにわたしたちが見送っていると、一瞬、目を離すと、もう見えなく
  なっていたんです。サンカの漂泊していく生活に憧れ、その集団に身を投じる人も
  いたようです。父は、その「大島さん」とどこでどうして知り合ったのか、話しては
  くれませんでしたが、彼はよくお餅を持ってきてくれました。箕(み)作りをしながら、
東京周辺の農家を回り歩き、餅と交換していたのではないでしょうか。それを大きな
  布の袋に入れてくる。四角い餅、丸い餅、大きいの小さいの、あちこちの農家を回るの
で、
  いろんな餅が、袋に入っていました。自分たちで餅をつくわけではありません。それは
  戦争が終わってからのことです。

  ※三浦寛子著『父・三角寛 サンカ小説家の素顔』現代書館、1998.9.15
  ※本書を読むと、寛子氏は「箕作り」と「箕直し」を同一のものを考えておられ
   たようだが、これらは別のものと考えるべき。

504 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/11 18:37 ID:hhY8sWr4
伝法の松ちゃんよ
上記文でサンカらしきものが居たことにならんかね?

566 :御殿山ってキチガイ ?:04/01/15 06:23 ID:6rHbLJ9s
>564

それは完全に電波 (w

567 :もっとガンバレ伝報の松!:04/01/15 09:32 ID:0/EZN/qp
同一スレから長文コピーするな!!

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 16:44 ID:XMHkIY5j
>>548
> 『板橋区、志村坂下は、かつてのサンカ
> の集落だった』、とのネタを、思い出した。板橋区志村坂下/坂上は、中仙道往還の
> 中途。王子・滝野川・板橋宿・巣鴨、も近い。武蔵国 豊島郡 前野宿町、と言う地名が
> 部落史上、有名らしいが、この「宿」は、=シュク=夙で、兵庫県 夙川(阪急線)
> の夙であろう。

夙ってキヨメのことだろ? 確か、江戸末期の古地図には、前野村の外れに白山神社はあったね。
しかし、{武蔵国 豊島郡 前野宿町}って何時の時代の表記だよ。

569 :御殿バカ:04/01/15 16:48 ID:H6BTIELs
マタギとサンカと狩人とあずさ2号の違いを語ってくれたまえ。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 16:50 ID:0VqgCMXf
夙とキヨメをいっしょにするなよ

571 :御殿バカ:04/01/15 16:54 ID:H6BTIELs
>570

夙とキヨメの違いを語ってくれたまえ

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 16:58 ID:XMHkIY5j
>>571
夙:
中世・近世にかけて、主に近畿地方に住み、賤民視された人々。
寺社に隷属し、古くは捕吏、清めの仕事をした。近世では農業に従事する一方、
竹籠・箕・土器作りなどをして行商し、また雑芸能も行なった。夙の者。宿の者。


573 :あずさ2号:04/01/15 18:42 ID:0/EZN/qp
明日私は 旅に出ます
あなたの知らない ひととふたりで
いつかあなたと 行くはずだった
春まだ浅い 信濃路へ

行く先々で 想い出すのは
あなたのことだと わかっています
そのさびしさが きっと私を
変えてくれると 思いたいのです
さよならは いつまでたっても
とても言えそうに ありません
私にとって あなたは今も
まぶしいひとつの 青春なんです
八時ちょうどの あずさ2号で
私は私はあなたから 旅立ちます

574 :あずさ2号:04/01/15 18:43 ID:0/EZN/qp
都会のすみで あなたを待って
私は季節に とり残された
そんな気持の 中のあせりが
私を旅に さそうのでしょうか
さよならは いつまでたっても
とてもいえそうに ありません
こんなかたちで 終わることしか
できない私を 許してください
8時ちょうどの あずさ2号で
私は私はあなたから 旅立ちます

さよならは いつまでたっても
とてもいえそうに ありません
こんなかたちで 終わることしか
できない私を 許してください
8時ちょうどの あずさ2号で
私は私はあなたから 旅立ちます

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 18:49 ID:OZxudlda
狩人って歌をうたってるけどサンカだったのですね。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 20:53 ID:vF9Yudsb
>>559
> 天竜川でキャッチボールやった江川選手なんか、どうですか?

生まれたのは常磐炭鉱。天竜川でキャッチボールしたのは伯父。
兄は東大卒でミカカのエリート。
静岡の過疎地・佐久間中学の時代から神童だった。

組織の援助があったのか?

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:08 ID:c8qGgxQH
江川って 正面から見ると 鼻の穴見えるよ!それにデカイ耳!そういう人は参加なのか?

578 :510:04/01/15 22:37 ID:5wVcDBt5
相変わらず、ここは荒れてますね。引きこもりの松本君だけじゃないみたいだ。

さて、前回、私は参加の定義として、体制から管理されていたか否かという事で
説明した。それに対する批判は若干、あったものの大したものでは無いと判断する。

では、非常に似た生活形態をもったマタギと比較した場合如何なのであろうか?

結論からすると体制との係わり合いを考えると参加とは言い切れないと思われる。
こう書くともっと具体的に説明せよと突っ込みが入ると思うが、それに関しては
各自、学習の上、報告されたし。

>百済さんへ あなたの持論の展開ですが、何か根拠があれば、教えてください。
まじめに書いている人間に対して笑うつもりは毛頭ありません。

579 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/15 22:41 ID:vF9Yudsb

昔から、サンカといえば、日本民族学の中心に近いものがあった。
どうしてだろう? サンカという族に対する問題、疑問より、それが問われる時代に興味がある。

いわば、民族主義。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 05:00 ID:YEPXeJVK
オルタナティブ・ロック=山窩
てのはアリ?

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 06:18 ID:pdwUgy3g
>578
マタギとサンカと狩人とあずさ2号の違いを語ってくれたまえ。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 06:22 ID:pdwUgy3g
>578
 あなたの持論の展開ですが、何か根拠があれば、教えてください。

583 :もっとガンバレ伝法の松!:04/01/16 08:35 ID:DT3Xv4CA
>伝法の松!

あなたの持論の展開ですが、何か根拠があれば、教えてください。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 19:00 ID:sY12qKlM
>>578
> >百済さんへ あなたの持論の展開ですが、何か根拠があれば、教えてください。
> まじめに書いている人間に対して笑うつもりは毛頭ありません。

前期倭寇期に朝鮮に渡った日本人は慶尚道だけで2千人とか。いったい何人移住しているのか?
7世紀に日本に渡来してきた半島人より多いようだな。そういう事例は書かれているけど、具体的
なことは不明みたいだ。一方、「もののけ姫」で描かれているように九州山陰地方では多くの半島
奴隷が産鉄産業に従事している。彼らは奴隷として連行された、というふうにあちらの教科書に書
いてあるようだ。仕事があるのにどうして半島に移民したのだ? 不思議だ。ま、1400年代は応仁
の乱に象徴されるように酷い時代であったことは確かだがね。


585 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 21:24 ID:z4dbvU/r
>583様

根拠もなにもサンカの存在は学会さの他でも完全否定されております。
水かけ論になりますので、否定されているものを肯定出来る可能性のある話をお聞かせ下さい。
それがかなわないのであれば、誹謗中傷を繰り返すだけで
何の議論の進展にも繋がらないあなたはここに不要ですので
すみやかに退去して下さい。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 21:49 ID:5O42Bo4I
【山窩】

山間部を移動しながら漂泊生活をおくっていた人々。
山菜などの採集や狩猟・川漁、あるいは箕(み)・籠(かご)などの竹細工を生業としていた。
東北地方以北にはいなかったといわれる。さんわ。
三省堂提供「大辞林 第二版」より

学会さの他でも完全否定されておりますっていうけど、書いてあるじゃん

587 :おいこら伝法の松!:04/01/16 22:02 ID:DT3Xv4CA

誹謗中傷を繰り返しとるんは伝法の松の方やろ・・逝きな!


588 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/16 23:19 ID:T5EUgsvo
>586

おこちゃまだね。
ちゃんと理論的に書けよ。
辞書にはサンカと同じように幽霊や錬金術もその意味が載っている。
辞書に載る = 存在する とは常識的に見てならない。

589 :おいこら伝法の松!:04/01/16 23:51 ID:DT3Xv4CA
さんか【山窩】 広辞苑
定住せず山奥や河原に自然人のような生活をしている漂泊民。箕作(みづくり)や椀・杓子
製作などを業とし、傍ら狩や漁をする。明治以後、定住奨励政策がとられた。さんわ。

居らん者どうやって定住奨励政策とるんや!

590 :510:04/01/17 00:30 ID:XryhHM+R
>581・582
>あなたの持論の展開ですが、何か根拠があれば、教えてください。
やーだよっ。だって君たちのおつむじゃ説明しても時間の無駄じゃん。

>585 貴方のいうのはその通り。水掛け論さ。
だから まず 君が退出したまえ。



591 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 00:32 ID:XbdOx/UG
>589

 大垣警察署長広瀬寿太郎氏は、明治二十六年以来サンカの問題に注意し、種々
なる方面より彼等の生活を研究したる人なり。本年の旅行において知り得たる左
の諸点は、サンカの来由を明らかにするために最も肝要の者なるが、その大部分
は右の広瀬氏より聞けり。今順序を立ててこれを述べんに、第一サンカには種類
多く中にはまったく乞食と縁なき者あることなり。サンカの中にて野外に小屋を
作り魚を捕りササラ、箒、篭、草履などを作りて売り、または人の門に立ちて物
を乞う者はセブリという一種なり。セブリは数において最も多けれどもこの他に
なおジリョウジ、ブリウチ及びアガリという三種あり。彼等はいずれも小屋を掛
けず木賃宿または善根宿を求めて宿泊しやはりまた一所不住なり。警察道に熱心
なる広瀬氏の眼より見れば右の四種のサンカはただちに四種の犯罪団体なりとも
いい得るがごとし。ことに後の三種に至りてはその社会に及ぼす害きわめて小な
らず、しかも彼等の犯罪はおのおの一定の手筋ありて容易にいずれのサンカに属
するかを知り得る由なり。

 ちくま文庫版『柳田國男全集4』pp465-466(「『イタカ』及び『サンカ』」)

おまえらの考えているサンカとは別もの
サンカ = 山乞食、犯罪者集団程度にしか捕らえられていない。
やはり非人の別称だと思うよ。法律で穢多、非人の呼び名が廃止されたため
新たに作られた、もしくは旧い言葉を持ってきたと見るのが妥当。

592 :おまえら呼ばわりされる筋合いは無い!:04/01/17 01:53 ID:XlNle1hZ
穢多、非人では無い
最初から体制に管理されてない人々
つぶれ百姓、野非人が合流したかも知れない。

593 :もっとガンバレ伝法の松!:04/01/17 01:59 ID:XlNle1hZ
>592

今のところ、こう考えているとゆうことです。

594 :伝方の松:04/01/17 02:26 ID:yTkRQc8j
>592

穢多、非人ではないというのはかなり厳しい。
すくなくとも明治時期にサンカと称されていたのは
591 の通り。

おもしろいことにサンカとされている人たちは
サンカと自身の事を呼んではおらず
591 の文章からも読み取れるように
サンカという呼び名は多分に差別的な意味を含んでいた。

すなわちサンカという言葉は
ある特定の蔑視されるべき集団を差す言葉であり
仮にいるとするサンカ自身が「俺はサンカだ」と言っていたものではない。

ある意味、「お前は御殿山だ」と言われるのと同じくらいの屈辱であったはずだ。


595 :御殿山 ◆LzacFQ0NDc :04/01/17 03:05 ID:xsDgFK+b
               /  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /
           /   このスレは無事に  /
           /  終了いたしました    /
          / ありがとうございました  /
          /                /
         /    モナーより      /
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  ∧_∧  /                 /∧_∧
 ( ^∀^) /                /(^∀^ )
 (    )つ              ⊂(    )
 | | |                    | | |
 (__)_)                 (_(__)


596 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 08:42 ID:rHJIUOhv
>>591
少なくとも故事記とは違う者としての説明になってる
挙句セブリを認めてる
山窩否定に全くなってないわけだが(w

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 09:03 ID:rHJIUOhv
「(セブリと同じく)やはりまた一所不住なり」
セブリも小屋に定住してないとゆーわけね。(w


598 :もっとガンバレ伝法の松!:04/01/17 09:25 ID:XlNle1hZ
>597
おまえら呼ばわり氏の資料にはそう書いてあるやろ

おもしろいことにサンカは権力側が付けた呼称なんだな
権力外の身が自らをサンカとは呼ばんわな・・。

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 12:30 ID:kn5ekiID
糞坊主、元気か。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 15:33 ID:XbdOx/UG
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601 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/17 17:07 ID:vf+8D34T
砂の器は 参加ですか?

602 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/01/17 17:54 ID:AX4tprlQ
芸術祭参加作品じゃなかったっけ?


603 :☆☆☆:04/01/17 17:58 ID:XlNle1hZ
座布団一枚!

604 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/17 20:39 ID:XlNle1hZ
最後のサンカに会った ロマンに潜む虚像の怖さ
池田知隆(大阪社会部編集委員)
--------------------------------------------------------------------------------
独特の川魚漁を見せる最後のサンカ=広島県で
 ◇差別された窮民の子孫

「私たちはサンカ(山窩)と呼ばれていました」。広島県東部に住む男たちが、目前で語り出
した。サンカとは、かつて日本列島で箕(み)作りや竹細工、川魚漁などを生業とした漂泊
民のこと。1950年代末に消えた。虹のような幻の民としてロマンチックに語られてき
たが、実像は被差別民だ。より学問的に解明しようと桃山学院大学名誉教授(比較文化論)、
沖浦和光さんがこの5月、部落解放同盟の人たちの案内で聞き取り調査をした。それに同
行し、最後のサンカと言われる人たちから生の声を聞いた。「3歳のとき、父が亡くなり、
隣のおじさんと10歳のころまで川魚漁をして回った。とにかく魚を食べられるのがうれ
しくて……」。尾道市に住む公務員、Aさん(59)は懐かしそうに語り出した。両親は、大
正時代に被差別部落内にできた「融和」住宅に入って定住。「地区内でも『山のもん』とか
『サンカホイト』と差別された。中学のころから、何をしていいのか分からなくて、暴れ
ていましたよ」・・・略

605 :>604つづき・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/17 20:45 ID:XlNle1hZ
・・・略
昨年末から刊行されている「三角寛サンカ選集」(全7巻)が今、予想以上に版を重ねてい
る。版元の現代書館編集長、村井三夫さんは「もう読めないとあきらめていたが、よく出
してくれたと喜ぶ高齢者が多かった」と語る。社会の窒息感が昭和初期のころと似てきて
いるのだろうか。だが、サンカの実像はいったいどうなのか。サンカに関する初出史料は
安芸国(広島県)の庄屋文書(1855年)とみられる。三角がサンカ発生の地として「雲伯
石の三国」(島根・鳥取両県)を示唆しているが、「それに広島県を加えれば、その指摘は当
たっている」と沖浦教授は語る。ただ、サンカが古代国家成立前の山人という説に対して、
「近世末期発生説」を提起した。当時の度重なる大飢饉(ききん)で農山村が荒廃し、餓死
を逃れて山へ入った窮民が山間川辺を漂泊する流民となった。サンカは漢字では「山家」「山
窩」という字があてられるが、「山にひそむ盗賊」の意味だそうだ。文明社会から置き去り
にされた漂泊民をあたかも犯罪者集団と見た名残がある。
そのサンカは明治初期から次第に被差別部落や都市部のスラム街に溶け込んでいったとい
うのである。「学校があるから、と私を残して両親はあちこち仕事に出かけ、寂しかった」
とサンカの古老、Bさん(83)は話した。聞き取り調査の後、Aさんたちが川で代々伝わ
る「はえなわ」の仕掛けを教えてくれた。「車や冷蔵庫がなかったころ、山間地の人々にと
って川魚は貴重なたんぱく源。農家でよく米などに換えてもらいました。この川魚漁は私
たちの生活文化として子供たちにも伝えたいですね」。そのにこやかな表情には、差別に屈
せず生きてきたサンカの人たちのたくましさが息づいていた。漂泊へのあこがれと、隠さ
れた差別の実態。サンカの人たちの話を聞きながら、ロマンに彩られた虚像の怖さを改め
て思い知らされた。
(毎日新聞2001年6月22日東京朝刊から)

606 :578:04/01/17 21:08 ID:hUoKjR/+
>>584 有り難うございます。 ううう〜ん
 続編があれば、お願い致します。

607 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 01:41 ID:cALA4Fz5
 >>548 >>550-552
昨日実施の「2004 大学入試センター試験」≪日本史B≫で、
拙者指摘の「由井正雪/丸橋忠弥」首謀の倒幕謀議「慶安の変」、出題、見事的中!!

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 01:57 ID:bGZo9cms
>607

お前って名前のとおりでしょうもないな。氏ねカス。

609 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 01:59 ID:cALA4Fz5
 このスレがあるせいでもないだろうが、「サンカ」ネタ自体は、
当分、センター試験に出そうもないだろう。多分。
>>548 >>550-552 で、拙者が、今年度、センター試験「日本史B」の「慶安の変」=由井正雪の反乱計画、見事的中。
「由井正雪」なんて、我々の世代では、なじみの深い人物だが、出題委員がセンター試験
に出すくらいだから、最近のガキは分かってないだろう、と言う読みがあったのかな?
でも、「2ちゃんねる 人権板」の真面目な愛好者は、この程度の難問、ならぬ
凡問は、難なくクリア。晴れて、赤門も、夢ではないか?(一問だけ正解じゃあ、しょうがねえが・。)
シッタカ尊者の御殿山=後藤典善や、モッコスは、所謂「駅弁 国立大 文系」の現役在校生
だそうだから、諸君も、最後の詰めが甘いと、特に、このスレを丹念に読みこんで
ないと、一点差で、旧帝大から「駅弁に転落」の危険性あり。
今年度は、もう、手遅れだけどね。来年に賭けるべし。「身分制」は、出る可能性あり。
今年度も、「奈良時代の賎民制」は、出ている。

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:02 ID:bGZo9cms
>609
お前って名前のとおりでしょうもないな。氏ねカス。

611 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

612 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

613 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:37 ID:22MMJZNp
>612

歴史は丸暗記するものではないよ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 02:38 ID:RKuZMzr+
↑って おじいちゃんじゃ、なかったんですか?
大学と きいてびっくりしました


616 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 03:01 ID:22MMJZNp
>615

彼は脳内受験生。
3浪後は一切受験してないけどな。

617 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 03:07 ID:2V6/roqN
 センター日本史B 的中の自慢ばかりでは、また、御殿山あたりが、妬んで
グタグタ言われそうだから、ネタを。慶安の変=倒幕計画事件の首謀者 由井正雪
の出自は「駿河 由比宿の紺屋」と言われている。「紺屋・藍染め屋」は、京都市中
では、「牢番・牢役」を課せられていた雑種賎民の一種であった。以前にも指摘したが、
罪人/受刑者に対する「刺青/彫り物/入れ墨」の執行と、この「紺屋/藍屋」の牢役
が関係している可能性あり。 「由井」と言う氏。源頼朝が鎌倉幕府を開府する
以前からの「相模国 長吏」の名門が、「由井/由比」氏であって、極楽寺の長吏と並ぶ
相州に於ける長吏家系の名門である。拙者が以前に、「極楽寺 針磨橋」から、由比ガ浜
稲村ヶ崎の方面に散策した時、針磨橋そばの「白山神社」(小さな祠)を見学し、
浜に向かう途中、長吏の名門「由井家」歴代の巨大な墓石群に、道端で出くわしたのである。
どなたか、識者に伺いたい。相模国の長吏名門「由井家」一族は、「慶安の変」
の由井正雪らと、何らかの関係があるのですか?単なる氏姓の「偶然の一致」ですか?
長吏頭=矢野弾左衛門の由緒書中で、由井正雪/丸橋忠弥らの弾圧/捕縛/処刑を、
殊更に自慢しているのが、気になる所です。矢野弾左衛門の「捏造された由緒書」は、
もともと、「極楽寺長吏」の持ち物を、弾左衛門が「横領/強奪」した、と言う史実
もあり、相模の長吏と、武蔵国 江戸之庄 鳥越の長吏=弾左衛門は、激烈な
ライヴァル関係にあったようです。松平家康、江戸入府で、弾側が勝利しますが・・。
拙者は、従来から、そもそも「慶安の変」=丸橋/由井の倒幕クーデター謀議・計画事件
なるものは、≪弾左衛門一派による、デッチ上げのフレームアップ・冤罪≫であると、
解釈しています。


618 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 03:27 ID:2V6/roqN
 「慶安の変」由井/丸橋 倒幕謀議一件=デッチ上げ/フレームアップ・冤罪事件。
江戸 鳥越の長吏=矢野弾左衛門一派が、権力を獲得伸張するために仕組んだ、
ライヴァル(相模国 極楽寺長吏/由井長吏ら)追い落とし、権力独占の為の
デッチ上げ・フレームアップ事件(江戸時代の狭山事件)・・拙者の仮説。未検証。

619 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 03:35 ID:2V6/roqN
 この事件を契機として、弾左衛門一派による、関八州の長吏支配や、
数々の経済的独占権(灯心/砥石/筬オサ/死牛馬収容/皮革/雑芸能・非人管理)が、幕府より付与される事となる。
なかんずく、幕府奉行所支配体制化下の「末端警察機構/下部暴力装置」としての、弾左衛門一派の
社会的役割(町民/農民/賎民の恐怖暴力支配=捕縛・拷問・収容・処刑)が、固定化して行くこととなる。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 09:53 ID:22MMJZNp
>しょうもない老人

もうこれくらいにしてくれや。ウザいわ。

621 :もっとガンバレ伝法の松!:04/01/18 11:56 ID:XFigblgN
>620 禿同
伝法の松で手一杯なんや
関東ネタのスレでやってくれ!!


622 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 12:47 ID:7cm0Q/Pz
先祖を楠正成と称した由井正雪は1605年駿河の生まれ。紺屋が差別視されたのはいつ?

623 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 13:17 ID:I6aaaffF
>>622 「まともな、御指摘」なので、レスします。
 >>620 てめえも、その内、「寝たきりオムツ(白十字 サルバ Dパンツ)愛用の、運子ウンコ 垂れ流しの、クソまみれ」の人生、
送るべし。誰も面倒、見ないべし。野垂れ死に、べし。または、若年性早発痴呆症、発症べし。
(前置き、終わり)・・「紺屋/藍屋/床屋/竹屋/筬オサ屋/屎尿汲み取り屋/火葬オンボウ/庭師石工」、と、.所謂「職能差別/職業差別」
、つまり、社会内の特定の職能/技術者集団共同体が、冠婚葬祭/社会的交際等で疎外され
差別/卑賤視される、と言う状況は、幕藩体制「官製差別」、弾左衛門支配的社会統制の枠組みでは、
きっちりとした「時代区分」が可能であろうが、社会内一般の普遍的な市民レヴェルの「差別観念」は、
「超時代的」・時空を超えた、普遍的で、根深いものではないか?
今日でも、厳然として、残存されているのである。部落差別は・・。
「差別観念」こそが、ある意味で、「人間存在」の証なのかも知れない。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 13:25 ID:RKuZMzr+
垣内さんへ。 あなたのレス誰も、読んでないから書き子しなくともいいよ。
だって大変でしょ?ホムペでも作れば?

親切な人より。

625 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 13:34 ID:I6aaaffF
 >>620 てめえ、カイドウ芦原橋(西浜)か?京都か兵庫?の専従・若しくは、どっかの市役所か
町村役場の「非常勤嘱託」・人権相談員か?
てめえら、カイドウ専従よ!人権、人絹 ジンケン、ほざく前に、てめえらの両親ふくめて、もっと、お年寄り
でえじにしろい!!てめえだって、そのうち、ヨイヨイは、絶対に逃げられねえ。
てめえ、まさか、「不老不死」の仙人じゃ、あんめえ?
関西人は、ホンマ、お年寄りを、舐めきっとる。「吉本 お笑い」の最悪の
影響だな、こいつは・・。今度、久し振りに、大阪ミナミ 千日前 難波か、
神戸 三宮でも行って、久し振りに、地元のクソ餓鬼と、喧嘩してえや、こちとら。
「事務所 いこか?」なんて、くだらねえ、クソ餓鬼の決め台詞、吐くなよ、てめえら。
事務所、って、どこの事務所だ? ふざけんじゃねえや!!

626 :都立松沢病院:04/01/18 13:41 ID:RKuZMzr+
垣内さん ここにいらしたんですね!!早く戻ってください

627 :カイトへ・・・:04/01/18 13:42 ID:ORp4HQq1
激しくスレ違いだから別スレ逝けよ
山窩から離れ杉だろが!
おまい向きのスレッド上げといてやる。
そこに書け。

628 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 13:44 ID:I6aaaffF
 >>624 この、ドアホー・バカヤロウ。こちとら、趣味で、「ワープロ」
指の運動=リハビリ、やってんだ。脳溢血の後遺症の回復用だ。
くだらねえ、チャチ、いれんじゃねえ。指が、動かねえや。
ホンマに、カイドウ関西/上方モンは、「身体障害者」に対しても、全く
舐め切った、でけえ態度だな。
てめえら、よく、それで、「ジンケン」語るよ。恥ずかしくねえか?
市町村役場のジンケン職員=税金ドロボー、止めてから、俺に反論しろよ!!
税金、あてにして、他人のフンドシで、脅かしかけたら、そいつは、カイドウ
と同じレヴェルの「利権漁り」だ。
次の参院選・≪民主党≫、ゼッタイに、惨敗/没落/沈没、させて見せるからな!!
請う、御期待!! カイドウ=民主党に、あすは、全く無し!!

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 13:49 ID:RKuZMzr+
垣内さん 「こちとら」って レス書いてあったけど、何年生まれの方なんですか?
どんな職業、年収、お住まい、家族構成など教えてください


630 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 13:59 ID:I6aaaffF
 >>627 てめえ、「オマイ」って、どこのモンだ?
カイドウ関西か?「エが、イに訛る」のは、北関東=栃木県/茨城県・東北(福島〜)
の特徴だが。「そこに書け」つったって、ふざけんじゃねえ!!誰に命令してんだ?
こちとら、赤ん坊じゃねえや!!
 >>626 「ここにいらした」なんて、キモチわりい・・山の手ことば、使うなよ!!
狭えジンケン板くれえ、よく見ろい!!隅からすみまで。
観察不足だったな、あんたの。「ホームレス/サンカ」は、漂泊のヴァガボンド(バカボン)人生だっつうの。
ひとっとこに、ちぢこまってなんて、いられるかってんだ。こちとら、猫じゃねえやい。

 ああ、本日も、充実した、リハビリの一日である。
何か、今日は、「指の動き」が、軽いねえ。不思議・・。
脳溢血、治った?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 14:03 ID:RKuZMzr+
垣内さん うまれつき、こうなんだから もうなおりませんよ
だれか 隔離してください
おねがいします

山の手より

632 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 14:12 ID:I6aaaffF
 >>629 御丁重なる御言葉、「号泣」したいくらいの気持ちで御座います。
しかし、当方も、プライヴァシー、とかいう文学方面の問題も御座いますし、
今度、機会がありましたら、一対一で、マンツーマンで、銀座の喫茶店あたりで、
お会いいたしましょう。
 貴方、【カイドウ専従職員】、若しくは、【民主党本部 勤務員】、
と想像いたしますが、福岡県の「古賀議員・学歴詐称問題」もあり、
大坂 堺市選出の「西村議員」のテロ団体関与問題もあり、難問山積、
民主党の、次の参院選での惨敗/沈没/没落、は不可避でしょう。
民主党政権、なんて、天地がひっくり返っても、絶対に有り得ないし、
絶対に、阻止挫折破綻させるべきでしょう。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 14:19 ID:RKuZMzr+
はあ??普段から 使っている言葉ですけど

銀座の喫茶店で あなたと、 お会いするなんて 誰かに見られては お恥ずかしくて・・
だって あなたおじいちゃまなんでしょ?



634 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 14:26 ID:5jRDwjGr
 >>631 【隔離】、はちょっと、ドキンと、響くねえ。ハンセン病・元患者/治癒者/入所者/退所者
には。  今晩、TBS(関西は MBS)で、松本清張原作『砂の器』ドラマ化、放送開始。見るべし。
「幼少期に、ハンセン病患者の保護者を持った、野心的有名音楽家の、過去出自絶対隠蔽/衝動殺人事件」
都内 大田区蒲田/島根県 亀嵩カメダケ、等が舞台。
 人には、誰しも、絶対にひた隠しにしておきたい、「過去」が、ある。
ことにも、それが、「被差別部落・・ハンセン病・・在日外国籍」等々であった
時には、過去の隠蔽の為には、「犯罪」にまで発展することも、決して、絵空事のフィクションとは
言えない。

635 :しょうもない垣内カイト:04/01/18 14:36 ID:5jRDwjGr
 >>633 拙者、まだ孫は、おりませぬ。早く、欲しいのじゃが・・。
こればかりは、仕込む「タイミング」とかの、難しい問題が・・。
大丈夫です、暮れに、A社の代々木本社で、「特注品」誂えました。
50万円。20歳は若く見える、と息子が喜んでおります。


636 :↓ここでやれっち:04/01/18 14:59 ID:XFigblgN
【エタ】被差別部落の起源【ヒニン】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/rights/1067597622/l50

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/18 18:34 ID:RKuZMzr+
実話ナックルズ2月号98ページに でてるね


638 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 00:24 ID:/573W4yT
又、ややこしい奴がでてきたなあ。
雨後の竹の子のようだなあ。 まあ ほっとこ。
近いうちに脳溢血で他界しそうな文面だし、、、。


639 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

640 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

641 :百済:04/01/19 18:59 ID:FFbW60Bz
「尾張サンカの研究」で発見詳述された朝田老人はもう90才だ。もう亡くなられたのかな?
いわゆるオタカラシュウと言われた瀬ぶりサンカの一族の翁だった。


642 :百済:04/01/19 19:09 ID:FFbW60Bz
http://hihyosya.co.jp/jun/j11.htm
歴史民俗学↑の全てを読む必要はないと思うけど。
サンカについての最新号ぐらいは読もうかな。

犬山の本宮山あたりは民間伝承を求めて歩いたことがありました。もう20年くらい前。
地元のお爺さんは当時「言うことを聞かん子は本宮山に捨てるぞ!」と脅かせば
子供は吃驚して言うことを聞いたと言っていた。これは、サンカではなくて山姥伝説
だけれども。山姥の実像は産褥で精神を乱した女性が山に入り籠もったもの、また
はオバステの一種というふうに、当時の私は結論付けた。山の中には機織器があ
り、山姥が泣きながら機を織っているという伝承も聞いた。これもサンカの一種か?

643 :百済:04/01/19 19:14 ID:FFbW60Bz
「別冊総特集・サンカの最新学」は絶版みたいですね。


644 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/19 19:51 ID:D6L1vlge
こんなのは いかが?
ttp://hihyosya.co.jp/books/ISBN4-8265-0103-X.html

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 01:15 ID:7FVjBTTQ
 age

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 01:28 ID:r16KIaof
垣内は自称サンカ?

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 10:02 ID:TXEwTXSO
マタギと言う呼び名は東北地方など北の方ですよね
南の方でも狩猟していた人はいたはずです、その人たちは
どの様な呼び名だったんだろうか?
定住した人と獲物を求めて各地を転々とした人がいたのでは?

マタギと呼ばれる人たちは山では独特な用語で話し獣道などを
通った為里の人々は恐れた(近付かない)のでは又、掟も厳しか
った様です。

サンカと言う呼び名が新しいのなら其の前は地方独特の呼び名
が有ったのでは?

参考→ttp://www.jomon.ne.jp/~misago/matagi.html

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/20 13:47 ID:xjEv9fRA
今月に発売になった時代劇漫画にサンカだと思うものが主題の漫画があったな・・・。

649 :エセ後藤興善=垣内:04/01/20 16:19 ID:j46tAGbX
 後藤興善=御殿山、との御指摘あり。訂正、申し上げます。まことに失礼。
元祖 総本家「しょうもない垣内カイト」より。

650 :エセ後藤興善=垣内カイト:04/01/20 16:35 ID:j46tAGbX
 >>646 嬉しいでゲス。こちとら、売れない幇間タイコモチ。お座敷に呼んで頂くだけでも
感激でゲス。
こちとら、ナリワイ・ホームレスでげすよ。江戸市中 放浪の、路上生活者でげすよ。
アルミ缶 拾うでげすよ。
食糧は、拾うか、たまに買うでげすよ。

651 :エセ後藤興善=垣内カイト:04/01/20 17:03 ID:j46tAGbX
 >>626 「都立松沢病院」。知人が、都庁に入ってすぐに、ここで「受け付け」
やってたレスよ。あんたの御名前、よく見なかったレスよ。また、ネタできたレスよ。
サンカネタ、から離れるレスよ。松沢病院は、京王線 世田谷区レスよ。あんたは、まだ予防拘禁中/
措置入院中レスよ。よく、ケータイ使えるレスよ。管理 甘いレスよ。危険レスよ。
ケータイ、使わしちゃ、だめレスよ。脅迫電話 かけるレスよ。

652 :エセ後藤興善=垣内カイト:04/01/20 17:26 ID:j46tAGbX
 age

653 :しょうもない垣内カイト:04/01/20 17:43 ID:rDbyuFj+
名前、もどしました。

654 :御殿山さん!もっと電波とばしてえな〜:04/01/20 23:19 ID:hobgDgbz
垣内カイト = 御殿山

電方の松にあっさり負けてスレを荒しまくる厨房 (W

655 :おいこら伝法の松!:04/01/20 23:26 ID:WTnIVMAK
おまえもがんばれヨ!

垣内カイトなんかに負けんと電波飛ばせよぅ〜

656 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

657 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 12:10 ID:kzTXXv3u
>>しょうもない垣内カイト
君のような博学にして優秀な人間が何故、こんなつまらん所に来るのか?

659 :しょうもない垣内カイト:04/01/21 12:11 ID:Plu0Jb+g
 そろそろ、後藤興善=御殿山センセー。【見栄】(=コソコソ、逃げ廻りの非合法/治安維持法スレ)
三重県某村の山間部から、至急 上京して下さい。ケツ持ちして下さい。
まさか、地元の、「○暴」の新年会に、街道代表して、御出席?あぶねえあぶねえ・・。
県警に、尾行つけられるぜ、後藤さん・・。

660 :しょうもない垣内カイト:04/01/21 12:18 ID:Plu0Jb+g
 >>658 もしかして、おらんたのこと?
おらんた、前にも言ったが、江戸市中 徘徊漂泊の、ホームレス/拾い屋稼業
、「こんなつまらんトコ」ぐれえが、丁度、間尺に合わあな。
ジンケン板、なんて、所詮、つまらねえトコばっかし・・。
どうでもいいが、↑読んでくれる? >>656-657

661 :しょうもない垣内カイト:04/01/21 14:05 ID:/nRHHWfd
 自分で、ageも、げびたこと、か・・。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 22:03 ID:1OmIwaQE
>>しょうもない垣内カイト
勿論、君の書いている内容は、読んでいるさ。
他のスレのカキコも無論。だから 言うのだよ。
惜しい、本当に惜しい。 君は君の能力をまだ理解していないのさ。
成る程、君の云うとおり、一見みたら無茶苦茶だな。
でも、まあ 見る人間が見たら 理解出来るさ。惜しい。惜しいなあ。

663 :しょうもない垣内カイト:04/01/21 22:21 ID:F6tV2qbS
 >>662 能力問題、なんて、どうでもエエこと。
それよりも、「民事介入/行政介入」の、○暴の動き・新手のシノギが、社会問題化。
今の警察機構では、壊滅不可能では?市町村役場が、軒並み、○某の恫喝/カツアゲ/強要
/入札妨害/公金不正支出、の標的になってるらしい。厳重取締りを、公安当局に望みたい。

664 :しょうもない垣内カイト:04/01/21 22:27 ID:F6tV2qbS
 ○暴=広域指定組織暴力団。
区市町村/都道府県 役所役場、恫喝/強要/カツアゲのシノギの手口・手法は、某団体が直接
伝授しているか?これは、想像だが・・。
ただ、○暴と、某団体は、地域的に構成員が、オーヴァーラップしている、とも
言われているな。○暴通の、後藤興善=御殿山 見栄先生の御教示を・・。


665 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/21 22:41 ID:K3xlFf0h
>しょうもない垣内カイト

貴様、逮捕だぁ〜
見栄スレに隔離せる!

666 :しょうもない垣内カイト:04/01/21 23:08 ID:F6tV2qbS
 真面目に、○暴のシノギ・手口、ここで、公開してよ。見栄スレで、あれだけ代紋
に詳しいトコ見せ付けてんだから、もう、誰も、後藤さんのこと、堅気とは思ってないよ。
『実話時代』=○暴専門雑誌に投稿中、ってことも、みんな、知ってんだから。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/21 23:18 ID:NeOiHMp9
垣内カイト = 御殿山

>665

自画自賛するなよカス。

668 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

669 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

670 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

671 :しょうもない垣内カイト:04/01/22 00:30 ID:8wTBWPCc
 あてくし=モッコス=創価学会=公明党・エロテロリスト

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/22 07:16 ID:9Z0E8o8k
テロリストはオマエの方だろ
カイト!!

頼むからサンカスレだけは荒らすなぁ!!

673 :百済:04/01/22 21:16 ID:Gnvanf64
漂白民と信仰   「歴史「古道」を歩く」/井口一幸著より

 別所という地名起源については「仏教諸宗の修学・修行に不満を抱く聖たちが、本寺を離れた別
の場所に隠遁して、それぞれ集団を結んだ場所」(『岩波仏教辞典』)という。平安時代から比叡山
の七別所、東大寺の光明山別所、高野山の蓮華谷別所などが、それであるというのが通説で、そ
こから念仏集団が発生したといわれる。
確かにそれから発生した別所地名もある(「聖」の語源は、「日知り」=有徳の僧。平安時代以降は
修験者、修行僧などの呼称。高野聖、遊行聖などが知られる。別に山人集団の火治=火を扱う産
鉄民説もある)

 これに対し、歴史研究家・菊池山哉氏は、明治時代に全国二百十五か所の別所地名を調査、分
析し「別所は平安時代に王権が蝦夷地を侵略したとき、帰順した蝦夷(俘囚、夷俘)を移し住まわせ
た所」という説を採った。この菊池説を発展させているのが柴田弘武氏である。
 同氏は小字も含め全国五百五十余か所の別所地名の所を訪ねて分析、「本寺を離れた修行僧
の隠遁地」とするだけでは説明できない所が多いという菊池説を裏付けている(『鉄と俘囚の古代史
ー蝦夷「征伐」と別所』彩流社刊 )





674 :百済:04/01/22 21:17 ID:Gnvanf64

 菊池氏は俘囚の移配目的を明らかにしていないが、柴田氏はこの説をさらに一歩進め「周囲の
状況等から勘案して、その多くは古代産鉄(銅、水銀も含め)地である」とする。平安時代からの王
権の蝦夷地侵略の目的は、農耕地支配というような領土拡張ではなく、蝦夷の民が持つ金属資源
とともに、金属資源の処理技術者の獲得にあったという。

東北地方には西日本と異なった金属技術が、縄文時代にシベリア方面から樺太、北海道を経由
して渡来していたという(野村崇氏『海を渡った縄文人ー北からの道』小学館) 代表的なのは蕨手
刀を作り出した舞草鍛冶のような優れた刀鍛冶である。王権は彼らを虜囚としてではなく、高度な
技術者として処遇したという。
『日本紀略』などによると、王権側が移配されてきた俘囚に対し、田や衣服、食物を与えており、俘
虜とはいえない妻子同伴という厚遇ぶりがみられる。柴田氏はそうした移配地を別所と呼んだのだ
という。

 社寺に関わりのない別所が、出雲や播磨などをはじめ全国各地の金属資源の産地にみられ、
『延喜式』によると、その数は七道三十五か国に及ぶという。

675 :百済:04/01/22 21:35 ID:Fv5Dvjnr
白山権現

 権現とは「仏は神の権の姿で現れる」、つまり神の本地は仏とする本地垂迹(神仏集合 )の名称である。
東北の舞草鍛冶が白山社を祀っていたのをはじめ、近畿以東の別所では決まって白山権現を鎮守とし
ている。そこには薬師堂が建立されているという。東国では薬師如来(瑠璃光如来)の浄土は東方というこ
とから寺名を東光寺とする場合が多い。

 新潟県のある集落の白山社の場合は、岩の洞穴内に本殿の祠を祀っている。祭神がはっきりしないもの
もある。集落の白山神社は石が神体である。伝承によると「祭神は犬が嫌い」という。出雲の産鉄民の信仰
神である金屋子神は犬に追われて逃げる途中、茅で目を突いて片目になった。以来、犬をタブーとするとい
う。片目の神である天目一箇神は、金屋子神とともに金属神、鍛冶神として古代産鉄民に信仰されている。

この集落は、鎌倉時代の正和二年(1313)に青山氏が開発したとされ、白山権現を氏神として祀ったのは
白沢氏とされる。彼らがどこからきてどのような職業の人だったのかは不明である。いまは定住する人がい
なくなったが、かつては棚田があった。このような所に住み着くのを農民とみるのは難しい。石を神体とし、
金屋子神的伝承を持つところから推して、最初の移住者は金属採鉱者とみることができる。集落は無人に
なったが、コンクリートの鞘堂のなかに祀られた鎮守はそのままである。その後方、台地の古木の根元に
石祠が一基ある。これが本来の石を神体とする白山社の祠ではなかろうか。鞘堂に祀るのは奴奈川姫を
祭神とする白山社である。


676 :百済:04/01/22 21:36 ID:Fv5Dvjnr

白山信仰をもつ人たちが、まず山にはいり、山並みで金属を採掘しながら鉱物採掘伝承のある山へとた
どりついた。また温泉掘削の発端は鉱山師(やまし)や山岳修験者の探鉱が端緒になる場合が多かった
という。各地にある弘法の湯などというのは、弘法大師空海が鉱山師という説に関する伝承からで、鉱山
師などが言いふらしたものである。

ところで、この集落の鎮守は松尾神社だった。京都市右京区の松尾山山麓にある松尾大社は、渡来民・
秦氏の氏神である。白山神は朝鮮半島新羅からの渡来人が、新羅山〜シラ山〜白山として信仰したのが
始まりという。秦氏はいろいろな新しい技術、文化を持った渡来人である。京都の松尾大社は近江の日吉
(ひえ)大社と同じオオヤマグイ(大山咋)神を祭神とする。この集落の対岸の集落には日吉神社が祀られ
ている。白山・日吉・松尾の三社の存在は、何らかの繋がりを感じさせる。

白山信仰を持つ地域の特徴は、農耕民社会でなく海洋民的社会であったという。おそらく新しい文化、
技術を持った渡来民は、海人族の集団で海辺に拠点を構え、時代とともに海辺から山へと生活の場を広げ
ていった。代表的なのは信州・安曇野で、海人族アヅミ氏によって開発されたところから地名となった。彼ら
の足跡を解く一つの鍵といえる。

 古代には、王権が大衆を統制するため、農民のように定着性が高く統制しやすい者を公民(おおみたから)
とし、木地師や産鉄民などのように漂泊民とか流浪民、山人といわれる非定着民を非公民として差別した。
白山神を信仰するのは、主に非公民といわれた人々であった。そうした人々は優れた技術や文化を持って
おり、彼らの住むところは先進地域として注目されていた。そのために王権は彼らに脅威を感じていた面が
あった。
白山神社があり、後に八百平の木地師たちが里の定住民として住むようになったのは、別所集落にそうし
た先進性と山人との交流があったからではなかろうか。



677 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/24 01:26 ID:OGWGoU8S
金太サンが帰還事業で帰された韓国系サンカに聞いた話。
おばあさんが生まれたのは、大正2年だそうです
炭を作っていて、韓国政府が定期的に買い取りにくるそうです
「神様がケンカをして、洞窟の中に入ってしまってね、他の神様がその洞窟の前で・・」
「ひぃ、ふぅ、みぃ、よぉ、...」って唱えたら扉が開いて

、「にゃーどらーな、にゃーどらーな」と言う唄を歌った。
http://www.vill.ohno.iwate.jp/nanyadoyara/start.html
あと、桃太郎の話も知っていた。
桃が流れてきて、それをおばあさんとおじいさんが食べて、若返って、セクースして、
桃太郎が生まれたとか言っていた。・・江戸時代バージョン
「いい加減」を「いいあんばい」(これって名古屋?)と表現します。

678 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/24 01:27 ID:OGWGoU8S
「テムジン」とは、戦う時の刀?(木刀?)や槍?、また、山道を行くときの杖であり、
家を建てる時の柱?だそうです。一番偉い人(頭)しか持てないそうです。
「イツキ」とは、命(生命)とか、新芽が芽生えるとか、言う意味らしいです。
「ザボ」は、何のことかわからないそうです。(地名かもしれない)

「サンカ」ではなく「マタギ」では、ないのか?と聞くと、
「サンカ」(このおじいさんも、「サンガ」「サングア」と発音した)というのは、
大和民族が彼らを呼ぶときの名前だそうです。自称は、元々無かったらしいです。
「マタギ」という言葉は、知らないらしいです。

神話?(信仰かな?)についてですが、彼らの信仰する神は、「おんたけ」様と言い、
それは、神であり、山であり、そして彼らの先祖であるらしいのです。
また、その「おんたけ」は、3人の神様に分解され、
それぞれ、「すくなひこ」「おおくにぬし」「くにたち」と呼ばれています。
で、その中では、「すくなひこ」が1番偉いそうです。

679 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/24 01:28 ID:OGWGoU8S
歴史についてですが、遠い昔に富士山のふもとの「みずほ」と言うところに住んでいた。
そこの国は、平和で、72世代続いたそうです。
が、富士山が噴火して、国はバラバラになって、人々は各地に散らばったそうです。
そして、山が再び噴火しないように、山に住んで、バラバラになったそれぞれが、
各地の火山にお祈りをしているそうです。

噴火前と、噴火後で時代は2分されて、
噴火前の時代(国があった時代)を「ふきあえず」または、「ふきあわず」
(噴火前という意味らしい。「吹き会えず」「吹き会わず」と言うことかな?)と呼び、
噴火後の時代(国が無くなり、流浪する時代)を「やまうど」
(山の人々と言う意味らしい。「山人」と言うことかな?)と呼んでいるそうです。

それで、「やまうど」時代になると、どこからともなく人がやってきて、
その人たちと交流するようになったのです。で、その人たちのこともまた、
「やまうど」と呼んでいたのですが、その人たちは、自分たちのことを「やまうど」と
自称し始めて、それが、「やまと」(大和)の語源になったそうです。

680 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/24 01:30 ID:OGWGoU8S
日本にいるときには、他の村とは、ある程度交流はあったそうです。
それと、やはり日本にいたころにも、「おちうど」(大和以外の民族の名前か?)や
山伏や世捨て人と合流し、混血していったらしい。ので、純粋な「サンカ」では
日本中どこに行っても、絶対にあり得ないらしい。
違いは、仏教を信じているのが、大和民族で、神様を信じているのが、「サンカ」と
言うこと。(異論はあるでしょうが、このおじいさんにはそういう認識らしい。)

日本に戻りたいかと聞くと、現在の生活に満足しているので、その必要もないとのこと。
村のみんなもそう思っているらしい。(「おんたけ」神社には、一度行ってみたいらしい)
戸籍は、元々、「サンカ」の人には、無かったらしい。当時は、大和民族の村とは交流が
あって、駐在さん(警察)がたまに家族構成とかを聞いていったらしいが、世捨て人
みたいな理由ありの人とかもいて、100%把握していた訳ではないので、戸籍は作成
されていない。
でも、朝鮮に来るときに登録はしたらしい。
ので、こちらに来た人は、誰と誰かと言うのは、警察は把握しているはずだそうです。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 01:37 ID:OOZb1rU5
↑ こいつはもっこすですか ?
コピペばかりでうざい。

682 :おいこら681:04/01/24 01:58 ID:OGWGoU8S
おまえ専用のスレでもないんでぇ
うざかったらロムるな、それで済むやろがい!

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 02:09 ID:OOZb1rU5
↑ バカですか ?

684 :↑おまえやろ?:04/01/24 02:31 ID:OGWGoU8S
アホゥ〜

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 05:33 ID:mZBZnFlU

 国破れて 山河あり

  国が災難に遭ったので サンガが散った と訳す

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/24 17:18 ID:aQ0X8S4k
>685 御殿山

こじつけにもほどがあるよな

687 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 01:47 ID:9jG5BpVM
>681
これは他のスレのまとめたものだよ。
685もそこにたしか出てきたと思ったが、、、、。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 06:13 ID:FuLgptnt
あれから韓国まで行って確かめた香具師はいないのか?
騙りにしては上手すぎるし意図がわからん。
今だに金太を信じてる俺はアホなのか?

690 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/25 07:58 ID:XQPLrXj9
819 名前:天之御名無主 投稿日:03/06/08 01:29
金太の話は本当かも知れん!
社員旅行で韓国に行ったんだが、慶州にも立ち寄った。
ガイドさんに日本人村があると聞いているんだけど、知ってる人を探してみてくれと
言ったところ、
行くところ行くところでガイドさんは聞きまくってくれた。
そして、ある土産物売り場の女の子が知っていた。
彼女は慶州の北に位置する竹援と言うところの出身らしいのだが、ある日、近くの
川に竹(か木の皮)で編んだ舟(と言っても小さなやつで、示された手の形から
15cmぐらい)が何個も流れてきた。
何だろうと思って家に持って帰って親に聞くと、上流に日本人の村があり、そこで
作って流しているとのこと。
彼女はそれ以上のことは知らなかったけど、竹援、もしくは、その上流の出身の
知り合いを当たってくれ!

691 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

692 :もっとガンバレ伝法の松!:04/01/25 18:13 ID:XQPLrXj9

691もいらね〜

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/25 23:59 ID:3zcKo0z/
>689 全く同感。
>647 亀レスで申し訳ない。
私は前に説明したが、体制との係わり合いで区別している。
そのような部分でマタギは体制に迎合している。
従って出自に於いては別の系統と思っている。勿論 途中で交流はいくつも
会ったと思うが、、、。

694 :しょうもない垣内カイト:04/01/27 16:47 ID:tydUek+r
age

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/27 18:45 ID:ly5n89td
マタギとサンカの関連性を完全に否定する根拠は無い。
他の形容詞(或いは名詞)がつかない山人を総じての「山窩」でしょう。
トンデモ系(だと思うんだけど)のネタだとウメガイとテンジンをもって
いるのが山窩でその内本物の山窩はウメガイを持っていると
言う話でした
ね。確か「最後の山窩(洞窟のおじさん)」さんはウメガイは持っていた
んだっけか・・・一体何処で造ってもらっていたのやら?
造ったのは刀工でないの?

696 :しょうもない垣内カイト:04/01/28 13:47 ID:PKf9bfOF
age

697 :しょうもない垣内カイト:04/01/28 14:03 ID:PKf9bfOF
 見栄スレで、俺が、≪後藤興善=御殿山は、現役極道・ヤクザ≫風説を流布
した途端に、見栄スレ、何処かに逃亡?
御殿山さん、あんだけ偉そうに啖呵切ったんだから、今更、堅気の振りの隠蔽工作は、
見苦しい事、この上無し。極道/ヤクザ/神農商テキヤ、も立派な渡世・シノギ・職業だ。
御殿山さんの、「懲役前歴」も、立派な勲章だ。「傷害/恐喝」は、ちと、カッコ悪いが・・。
まあ、「若気の至り」。大目に見ようぜ。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:10 ID:swTNR0Am
だからさぁ・・・

山窩に絡むネタを書いておくれよ!

山窩ネタはもうテンパってるのよ!

何かないの?

699 :しょうもない垣内カイト:04/01/28 14:14 ID:PKf9bfOF
 今後、見栄県関係の、悪口罵詈雑言は、見栄県人=御殿山&「下らない百済」不審電波発信女史がショバ庭場にしている、
このスレに、カキコするべし。見栄県人は、陰険/姑息/二枚舌/自己保身/利己主義者、の集団である。
北川=元見栄県知事。県議会で、昨日、見苦しい言い訳/自己弁護しておったな・・。
例の「産廃 爆発失火事件」で。「今は、もう任期満了で退職したので、無関係。」???
退職したって、在職当時の管理監督責任は、絶対に免責されんだろう、北川・元見栄県知事さんよ!!
典型的な、見栄的 姑息な自己弁護である。これでは、遺族は決して、うかばれない・・。

700 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/28 14:23 ID:swTNR0Am
名古屋スレに書くなり新スレ立てるなりしろ!

嫌がらせかよ!




今日は夜勤だからもう寝るぽ・・・おやすみ。

701 :しょうもない垣内カイト:04/01/28 16:53 ID:thqGFJoE
 >>700 俺は、てめえらドアホーどもの言い草=
「いつから、名古屋は、見栄県になったんや?」
なんてくだらねえこった、言わねえよ・・。
名古屋は、静岡県だ!!勉強しな!!
どうでもエエが、「見栄県」スレ、赤福モチ、どこ行ってまったんや?
御殿山=後藤興善&百済、の力作やんけ・・。
俺が、「三重県 亀山市 教育委員会」職員と電話でケンカしたこと、見栄スレに
書いたんが、アダか・・?
OR、御殿山が、自分で、削除要請/潰したか?
俺が、「御殿山=見栄の現役極道ヤクザ」論、振り撒いたからな・・。
ごめんちゃい。いらん、オセッカイしてもうて・・。

702 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

703 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/01/28 19:35 ID:/m6FOCNS
>701
単なるdat落ちやがな
人権問題板ではスレ立てた日から150日が賞味期限だす
1日早かったけどな・・。
クソスレ乗っ取るかのぅ〜


704 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 00:56 ID:DzVIzTR5
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1075443215/l50

706 :しょうもない垣内JAP:04/01/31 13:48 ID:kumysmvf
 カイトにJAPに、俺も、「しょいこみ」のヨセヤや・・。
ヨセヤ=関東で言う、仕切り屋。廃品をバタヤから、買い取る。親分おやっさん。

バタヤ=袋と、天秤棒秤で、行商。(今で言う、ホームレスのアルミ缶拾い)

テンヤ=荷車・大八車を用いて、廃品を回収。バタヤよりは上級。親分から道具は借りる。
都内では、浅草〜南千住〜清川〜千束界隈に、ダンボール回収のリヤカー、多い。
住まいは、隅田川べりのダンボールハウスか、山谷のドヤ/福祉施設。



707 :しょうもない垣内JAP:04/01/31 14:25 ID:kumysmvf
 神農商テキヤ=香具師ヤシ 野士 矢師  薬師 矢的 ヤア様 ヤー公。神農業者。
  ≪販売形態
@コロビ=説明販売・三寸サンズン/大ジメ(大占め)

Aジンテン=尋店・ジンバイ、コミセ。黙ってバイする。

B遊戯=パチンコ/スマートボール/輪投げ/ゼットゲーム/射的・船もの(金魚すくい・鰻釣り)

C茶店=休憩所、軽飲食、

Dタカモノ=見世物興行、

※ハボク=植木屋、葉木。〜ジンテンの一種。

   ≪露天の種類。
夜店=夜の出店(港区 夕凪橋・一の日)

高市(タカマチ)=お祭り・夏 秋 冬・愛染さん 生国魂さん 高津さん えべっさん

平日=ひらび。昼間に出店。

土割=湯割り。庭場ニワバのショバ割り。

  ≪家名
江戸=越前屋 尾上 丸野 

浪速=博労 誉田講神社 代々木

708 :しょうもない垣内JAP:04/01/31 15:21 ID:kumysmvf
 >>698 が、あんまり懇願するんで、たまには、サンカネタも・・。
俺の亡母、21世紀までは、生きられなかった。天寿には、少し早かったな・・。典型的な○○女。
働きモンだよ。見栄県人の、くだらねえ百済や、後藤狂善=御殿山、みてえな、見栄坊の
「口先」ばかりの、五月の鯉の吹き流し(口先ばかり、はらわたは無し)、とはちがわい。
その、働きモンの優秀な亡母(自慢じゃねえが、小倉百人一首、全部 暗記してた。百済も、
これは真似できめえ・・。)が、折りにふれて、俺に、ガキの頃のサンカの思い出話を聞かせてくれた。
お袋の里は、関東の、有名な大河沿いの城下町だ。箕や、川魚を、売りにきたそうだ。
「○○のしん」だか、その地のサンカの頭の名前も聞かされたが、残念ながら、
お袋も亡くなって4年、改めて聞く事もできねえ。元気なら、このスレに
俺が「聞き書き」を、ワンサカ、カキコしてらあな。お袋の話も、殆ど、忘れちまった、残念だが・・。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 15:31 ID:EsRV4css
>>しょうもない垣内JAPさん

興味深い話ありがとう。707の詳細説明きぼんぬ

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/01/31 15:34 ID:dRTJ/I2i
上野〜神田辺りではリヤカーの上にブルーシート掛けてセブリしてるのをよく見掛けるな
(特に山の手線の線路沿い)
空き缶拾いは単価がアホみたく安いらしいが、
対して雑誌の拾い子さんは平均日収六千円を稼ぎ出す兵もおるらしい。

・・・って、此処は何スレだっけ?

711 :しょうもない垣内JAP:04/01/31 15:44 ID:kumysmvf
 >>675 越後で白山神社を祀っていた、現在無住と言う集落の白山神は、「白沢」氏が
勧請した、と言う。越後の、三国峠を越した北関東・上野国 群馬県 利根郡に
白沢村あり。生枝ナマエ地区の、「春駒」は、女装して門付けする、江戸期以前の
所謂「雑種賎民」の雑芸能の残存物として貴重な、無形文化財である。
沼田城下から、現在の国道を、赤城山北面を迂回して「下野国 足尾銅山」に至るのが
「銅アカガネ街道」と呼ばれる古くからの往還である。この、尾瀬/日光/足尾 方面と
上州を結ぶアカガネ街道の沿線に、「利根郡 白沢村」が存在する事は興味がある。
途中の「利根郡 川場村」の禅宗某寺院は、上毛隠れ切支丹信仰の遺跡である。「足尾銅山
金掘り」に潜伏した切支丹との関連が疑われる。


712 :しょうもない垣内JAP:04/01/31 16:18 ID:kumysmvf
 >>709 『都市の下層社会 社会病理学的研究』参照。
  誠信書房 東京 S37/1962・刊行。
  大橋薫 明治学院大学助教授(当時)
  (目次)要旨
スラム街〜仮小屋地区(大阪市浪速区恵○○地区)〜バタヤ部落(尼崎市武○○地区)
〜ドヤ街(大阪市西成区釜ヶ崎地区)〜未解放部落=荒物業のまち(東淀川区○島地区)
〜行商人のまち(住吉区○○地区)〜失対のまち(尼崎市東○○地区)〜露店商人(テキヤ
社会の構造)〜日雇い労働者〜バタヤ〜博徒バクト〜愚連グレン隊〜売春婦

神田神保町で、おばあさんが一人で店番してる古書店の、黒ずんだ棚の、一番上に
発見、購入。(3年程前)。大阪/兵庫の下層社会は、よく調査されている。
著者のスタンスは、所謂、当時の「部落問題研究所」(=カイドウ分裂以前の、牙城・京都の
○共直系 カイドウ的のスタンス。客観的/学問的調査報告・解放運動とは無縁の
研究姿勢。) 比較的に珍本か?Netでは、何ぼ\?
 

713 :しょうもない垣内JAP:04/01/31 16:36 ID:kumysmvf
 >>710 私のシノギの場合は、庭場ショバ内のゴミ集積所を早朝からチャリンコで廻って、雑誌や単行本
を回収します。丹念に紙ヤスリを賭け、雑巾で表紙も掃除して、出来るだけ新本
に見せ掛けて、古書店(BOOK OFF、その他、なじみの取引の店=無理が利く)に
持ち込みます。山の手線、等の、駅内のゴミ箱は、地回りの極道/神農商の手下テカが、
完全にショバを割っていますので、我々、一匹狼は、介入できません。
去年、新宿駅だったか、古雑誌拾いのショバをめぐって、ホームから突き落とされて
電車に轢き殺されたホームレス仲間がおります。新宿/池袋/上野/渋谷駅前の、雑誌販売の露天は、無論
テキヤのシノギ。
リヤカー渡世の青カン族は、中央 総武線=秋葉原・神田・御徒町・浅草橋、あたりも多いようですね。

714 :しょうもない垣内JAP:04/02/02 00:05 ID:lmopLtFi
age

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 00:18 ID:JRZV/mm/
http://www.niigatahakusanjinja.or.jp/index.html
新潟の白山神社は、加賀の白山神社の御祭神菊理媛大神を勧請した
ものです。菊理媛(白山姫)は仏教界では「十一面観音」です。
(神仏習合信仰)建立は元亀・天正、いわゆる戦国時代真っ只中で
すが、もっと詳細に起源を遡ると平安時代中頃になるともいわれて
います。
裏へ回ると、住吉明神、蛇松明神、黄竜神社、春日松尾社などいく
つかの社があり、御祭神の数は十五と随分多いことがこの神社の特
徴です。かつて西堀や東掘といった堀を廃止して、白山公園を作る
区画整理事業を行った際に、いくつかの神社が遷社されてここに集
められたというのが、その理由ということです。新潟祭りで華々し
い住吉明神は、水上交通に関して、信仰を集めていました。
松尾社は京都の松尾社の分社です。やはり越後でも醸造関係者が多
く参詣しているようです。

716 :しょうもない垣内JAP:04/02/02 00:21 ID:lmopLtFi
 久し振りに、部落問題関連蔵書、2000冊の中から、本田豊先生の
『江戸の非人 部落史研究の課題』(三一書房 1992)をパラパラ読み。
この先生の著書は、何度 読んでも、サジェスチョンが多い。
●ここで小生既述の、例の「由井正雪・丸橋忠弥 慶安の変」倒幕陰謀事件について、
【丸橋忠弥磔之場所ニ而、石谷将監様より金子頂戴仕候】(矢野弾左衛門 由緒書・
1715/正徳5年・町奉行 坪内能登守に提出)。このデッチ上げ・フレームアップ「倒幕未遂」事件
を契機として、矢野弾左衛門の、エタならぬ、まさに「長吏頭=松平幕藩体制の末端暴力恐怖装置の首領」
としての社会的地位/機能/職能=身分、が自他共に確立/固定化されて行く事と成る。

717 :しょうもない垣内JAP:04/02/02 00:34 ID:lmopLtFi
>>715 様。丁重なる御教示、恐縮です。ジンケン板にも、貴方様のような、ノーマル/健常
な感情/対応の持ち主がいらっしゃる事を知り、安心しました。御殿山 後藤/モッコス/百済
の三人組ばかりが、ジンケン板の本流ではないでしょう。彼らは、所詮、見栄・伊勢/肥後の
ローカリスト(田舎モン)に過ぎません。
越後の白山神社は、被差別部落との関連は希薄なのですか?
越後/十日町の被差別民が、上州に移住して、上毛被差別部落との関連があるようですが・・。

718 :しょうもない垣内JAP:04/02/02 01:00 ID:lmopLtFi
 >>716 同書中に、有名な、荒川区南千住・1771小塚ッ原仕置き場に於ける屍体剖検(腑分け)
=杉田玄白 『解体新書』1774の記述あり。南千住「回向院」には、あの悲劇の
「村越吉展ちゃん誘拐殺人事件」(=被害者の実家は、銀座の有名な某カバン店の経営者)慰霊の地蔵さんとともに、「解体新書記念碑」が
存在する。直ぐそばには、有名巨大な「首切り地蔵」あり(常磐線 南千住駅前 線路下・骨コツ通り沿い)。
杉田玄白の墓所は、NHK愛宕山下の港区「栄閑院」にあり。昨年の今頃、故有って、
二回も、ここを墓参。正門を入って直ぐの、本堂の右手。(営団地下鉄神谷町駅・慈恵医大もそば)
「医学部志望者」には、合格祈願の御利益、有るとか・・。



719 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 01:01 ID:2Kh5eTaZ
>>1
てめえで探せ

720 :しょうもない垣内JAP:04/02/02 01:34 ID:lmopLtFi
 >>716 本田豊先生 同書中に、雑種賎民/非人の一類型と言われる、所謂「渡し守り(船頭)」
の記述が。上野国 新田郡人・鎌倉倒幕の立役者=新田義貞(後に足利尊氏一派に討たれるが・・。)
の次男 新田義興は、南北朝期当時の多摩川(六郷川)の「矢口の渡し」付近で
謀殺された。後に、この尊皇勤皇派的美談/史実を記念して、大田区矢口に「新田神社」が
祀られている。東急線の駅名でも、新田神社は「武蔵新田駅」で下車、となりは、
「矢口渡駅」である。奇しくも、新田神社/多摩川の対岸は、川崎市幸区○手の仮小屋地区である。
(「横浜のB」スレ 参照・小生の探訪記あり) 数年前にこの新田神社も、故有って探訪したが、
地元の案内板に、「矢口の渡し守り旧跡」の地図もあり、探訪者には親切である。
江戸の三奇人=平賀源内作・浄瑠璃狂言『神霊矢口の渡し』も有名。

721 :しょうもない垣内JAP:04/02/02 02:19 ID:SGBJdXVy
 今日、たまたま、本業の拾い屋のシノギで「四谷 天竜寺門前」方面を徘徊中に、
甲州街道を御苑前を抜けて、「四谷 大木戸」の新宿区四谷庁舎のところに差し掛かった。
その区庁舎(=都水道局営業所)の東側に巨大な「水道記念碑」が建っていた。明治時代中期の建立で、文章は
華族/徳川家達侯爵?の撰と言う。内容は、多摩の羽村の堰から玉川上水を江戸市中に引いた
玉川兄弟の事蹟顕彰碑らしい。(詳細は不詳)
その巨石の碑文の文章中に、
 ※【不病 癩疾 疥癬 為 云々】=「癩疾や疥癬、と言った悪性の皮膚疾患/疾病に
罹患しないように、(水道を整備)・・。」、と言う意味であろうか?
詳細に碑文を検証したわけではないので、何とも言えないが、しかし、明治時代建立の
都政史/水道史上の古い歴史的遺物、とは言え、あの「目立ち過ぎる」都心の真ん中に、
 ※【不病 癩疾 疥癬 為】
の撰文は、ちと、時代不適合/違和感ではないか・・?
ましてや、「玉川上水/江戸の水道」が、【ハンセン病 癩疾/疥癬 感染防止を目的として整備された】
などと言う話は、聞いた事が無い。が、それが、当時の疾病予防方/医学的知識
ハンセン病予防方の常識だったのであろうか?
「ハンセン病の歴史」に詳しい方の御教示を、是非、期待したい。
あの碑文を見て、何か、「引っ掛かる」ものを、感じた・・。

722 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

723 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

724 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

725 :しょうもない垣内JAP:04/02/02 06:31 ID:lbFZBeFD
age

726 :しょうもない垣内JAP:04/02/02 13:58 ID:hmjr5c/i
これから、ド関西と、壮絶バトル。見栄スレにて。

727 :スレ立て人@代理:04/02/02 14:33 ID:WdFHTN2u
ずっと見栄スレに篭っちろ!

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 15:59 ID:JCB7nG5q
垣内さん 何度も同じ文章張り付けると、スレの無駄になるから注意してよ

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 17:38 ID:GDMofLo3
このスレ生きてるか?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/02 19:45 ID:afNcqpac
御殿山・・・・(w

論破されたのが心底悔しかったんだろうな。

731 :もっとガンバレ伝法の松!:04/02/02 20:23 ID:PWUr09WQ
論破?(プッ

732 :510・662・715:04/02/02 23:15 ID:TPvCc4c4
>>717
だから私は貴方の能力は昔から知ってるって言ってるでしょ。
惜しい。本当に惜しいなあ。君ほどの人間がなあ、、、。

715のttp://www.niigatahakusanjinja.or.jp/index.html
このURLを見て皆さんも思ったと思いますがこの神社の縁起やご神体の説明が
一切無い。おもしろいですね。

733 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 07:29 ID:DxFfdg76
御殿山氏が最近捨てハン使いになってるのは↑のせい?

735 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 13:40 ID:/44RcfoZ
 教養派・・。部落問題蔵書 2,000冊の内、
 『五百年前の東京』 菊池山哉著 東京史談会 S31/1956
 『 第5章 特異な村落
   第1節 矢野弾左衛門と霞ヶ関
    1、弾左衛門の由緒と起源

 (太田)道灌時代の高橋を渡ると、直ぐに弾左ヱ門の縄張り地域に入る。その辺一帯を
谷ノ原と称へ、鳥越まで一木あるものなく、葭葦(よし)の草原であったという。かの姓を
矢野と称するのも、この地の地名 谷ノ原のヤノを取ったものであろう。

 「落穂集」云 「今 日本橋 あま店(たな)といふ辺りの茨原の中に地高の所あり。
弾左ヱ門と申す穢多頭の家居これあり。二抱え三かかえほどづつの大木なども
余(あま)た おい茂り、一構の穢多村ありしを、御入国の後、ただ今の新鳥越
といふ所へ、引移しけるよし。」
 (中央区 日本橋)室町一丁目のあたりを、尼店(あまだな)と云う。弾左ヱ門配下の
人々の、漁労をして、街道筋に於いて売って居ったからの名義らしく、魚河岸の殆ど全部、
下層 干潮面下に厚い純白の層をなして、
蛤 浅蜊(あさり)の貝塚がある。〜弾左ヱ門配下の人々の三百年間の所産であろう。」

この史料によると、長吏頭(松平家康の武蔵国 豊島郡 江戸之庄 入国当時は、
無論、矢野弾左衛門は、武蔵野の、葭原の中の山村に集住しておる、「無名」の長吏の頭/集団
に過ぎなかった。弾左衛門の、社会的権力の獲得と上昇の過程は、一にもニにも
三河土豪出自、「松平家康」徒党の、関東左遷(太閤秀吉の差配)に因るところ
絶大である。家康自身にとっても、江戸湾の寒村の【皮作り・皮師】=皮革専業職能集団
(=上方/西日本で言う所の、所謂「穢多・皮太・皮坊・河原者」。この用語は、
松平一門が三河/駿河から入国後に持ち込まれた、関西方言。)の首長=弾左衛門にとっても、
この「松平家康 関東左遷/転封」は、結果的には、僥倖となる。

 

736 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 13:47 ID:j6q8ci6n

弾左衛門の先祖は、多田から逃げてきたんでしょ? 源氏のお抱えのくせに、
確か平氏の奥様に傍惚れしてさ。

737 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 14:17 ID:/44RcfoZ
最近の部落史研究者の用語方では、関東/東日本(特に、矢野浅草弾左門 配下)を「長吏」
と規定使用し、中部以西/西日本、特に畿内近国の「皮革専業職能集団」等を指して
「穢多・皮多」と規定使用する事が一般的のようである。以前は、部落史研究者の主流が、
「○共 支配下の京都 部落問題研究所」の影響下の人脈で、殆どを占められていた
関係上、「穢多も、長吏も」、一緒くたの状況が(所謂≪一向一揆部落起源説≫の誤謬俗論とともに)
流布していた訳である。
しかし、上記、菊池山哉の「関東 皮作り・皮師」関連史料を読むに、江戸湾入江寒村の住人
=皮師頭 矢野弾左衛門の、家康入国以前の「職能状況」=社会的存在態様 機能 地位 職分、については、その時代の弾左衛門の
「職能名・社会的名称」としても、「長吏」の一般呼称を使用する事が適当か否か、若干、注意を要する
だろう。即ち、上記史料『落穂集』の記述では、松平家康関東入国以降に弾左衛門集団に課せられた
職分=【将軍家御用;御尋ね者捜索・御牢屋番・御仕置き改め・囚人用諸色買い上げ・
その外 関八州配下の者の裁判、等々】の、奉行所手下テカ/幕府権力直属の、警備公安/行刑/獄吏、
言わば法務警察的の職能は、果たして、中世にまで遡及し得るのか否か、若干、注意を要するのである。
松平家康入獄後の、弾左衛門集団の、多種多様の「法務警察」的職分=幕府権力末端暴力装置
としての社会的職能を、そのまま、中世期、太田道灌時代等にまで投映するのは、危険であろう。
江戸湾岸、「皮師・皮作り」職能集団の首領、としての矢野弾左門の存在は、疑い無いが・・。



738 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 14:28 ID:EyaKe5jh
↑松平家康入国後の・・。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 14:54 ID:wje2jV5G

家康入国までの江戸は、荒野ではなく、貿易港として栄えていた。
江戸前島の権益を狙ったのが家康。弾は、円覚寺門前の頭であったのかもしれん。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 14:55 ID:wje2jV5G

江戸城主の太田氏の利権なんぞ、しれているよ。そもそも太田氏なんぞは
バサラでしょ。

741 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 14:59 ID:EyaKe5jh
矢野弾左門の遠い先祖、なるものは、後世にいくらでも粉飾脚色出来るのであるから、暫く
問わず、史実としてハッキリしているものを議論する。上記『落穂集』の記述では、
弾左衛門集団は、江戸湾の最奥の入江=現在の中央区日本橋室町辺り(尼店)に集住していた、
【半工・半漁】の生産集団であったらしい。皮革収集/加工/販売のほかに、「浅蜊 蛤」等、魚介類の
採取/販売もしていたらしい。無論、自家食用にも、廻したであろう。また、自家用栽培の農業経営もあったろう。
   ・・・矢野弾左衛門集団= 【続縄文人】の末裔説 試論・・・
非常に飛躍する議論であるが、この、「江戸湾 入江に集住するエタ」の集落の生活様式は、
まさに、青森県・三内丸山の【縄文式文化時代の縄文人集落】を彷彿させるものがある。
小動物採集/その食用と皮革用等への加工・貝類 魚類の採集/加工/備蓄〜・湾岸入江での仮小屋住居に集住の小規模共同体〜
まさに、縄文式の生産生活様式、「続縄文時代」、そのものではないか?
余り文献的に記憶が無いが、「部落史・部落の起源・被差別部落民衆の歴史的血統的系譜」として、
【続縄文式文化/続縄文人の末裔】、と言う観点から論じた論者は、おらんか?
ややもすると、【被差別部落民衆=血統/異民族 説】の一種にも、成りかねないが、
上記、江戸湾内入江での 矢野弾左衛門集団の生産様式/生活形式は、どう見ても、【続縄文式文化】
の担い手=【狩猟採集民族の末裔】、を彷彿とさせるのである。識者の御教示を期待したい。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 15:03 ID:wje2jV5G

近世前の江戸の民は、そもそも出雲族。渤海貿易(古代後期)との関係も深い。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 15:05 ID:wje2jV5G

江戸は中世初期までは殆どが湿地か海。


744 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 15:19 ID:EyaKe5jh
 「続縄文式文化・狩猟採集 中核/小規模農業 付随」の生産様式/生活形式
の「遺制・残存物」と言えば〜、ここの看板の
 ●山窩
 ●マタギ

 従来の「マルクシズム」史的唯物論の「生産様式 革命交替史観」、から言えば、
弥生式以降 中世期〜江戸初期にも尚、狩猟/採集/小規模農業の続縄文式文化的の生産様式
生活様式が、本州以西にも残存/継続していること・続縄文人の担い手が、民族的
血統的にも残存、生き長らえていることは、到底「噴飯・一笑」ものなのであろうが、
その様に直線的な歴史理解が幻想であること=マルクシズムの破綻は、近年、いよいよ
明らかになりつつある。
 

745 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 15:55 ID:eT4TJyQW
 蝦夷地は、無論、最後迄、頑強に【続縄文式文化 生産様式】が、アイヌ
民族を担い手として、残存した地域である。
 本州以西に於いても、畿内近国・関西上方・見栄県人の諸君が、我々 関東人を揶揄中傷
差別して、今だに【東戎】アズマエビス、の罵詈雑言を、「見栄見栄」スレで、浴びせている
現状である。このように、部落差別・被差別部落民に対する卑賤視/差別観念と同様
古代 上代遺制、と言うものは、牢固として、特に民衆の内面に、残存し続けているのである。
古代を今に映し出す鑑カガミとして・・。

見栄見栄スレ/関西上方の諸君の、関東人に対する根深い敵愾心/猜疑心/嫉妬と憎悪は、
無論、歴史を遡及すれば、「平将門の乱・保元平治の乱・源平合戦 鎌倉幕府成立・
関ヶ原合戦 松平家康覇権樹立」にからむ、関東人に対する、上方関西/見栄見栄スレ
の「根深い歴史的怨念/遺恨」に起因している。播州浅野長矩乱心刃傷/発狂を逆恨みして、
吉良邸に闇討ちをかける、あの倒錯した心理と全く同一の異常心理である。

かつて、関東/東日本人は、【続縄文式文化】の担い手・古代遺制の後進地域として、
「防人サキモリ」の人身犠牲の供給源でもあった。将門の乱も、頼朝の反抗も、突き詰めれば、
根底は、積年の中央 大和/京都朝廷に対するレジスタンスなのである。
韓半島/中国沿岸から日本列島に侵略した異民族の渡来系弥生人=関西人/畿内上方人に対する
、征服された縄文人/続縄文人の側の歴史的反攻・レジスタンスが、関東人の
対関西/対畿内 上方に対する反抗心の根底に伏在している。
関ヶ原合戦は、その関東人の防人以来の反攻反撃の集大成であった。

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 15:56 ID:u5PRWtvO
御殿山よ
もういい加減にしたら。
サンカを完全否定されたのが悔しいのは分るけど40過ぎてこれではあまりに大人げないよ。
ただ自分の意見を否定されたスレを早く倉庫へ送りたいだけなんでしょ。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 16:23 ID:vZrdRk+w
>>745

>根底は、積年の中央 大和/京都朝廷に対するレジスタンスなのである。
 韓半島/中国沿岸から日本列島に侵略した異民族の渡来系弥生人=関西人/畿
 内上方人に対する 、征服された縄文人/続縄文人の側の歴史的反攻・レジスタン
 スが、関東人の 対関西/対畿内 上方に対する反抗心の根底に伏在している。

武蔵国は渡来人の国じゃなかったの?

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 16:24 ID:vZrdRk+w
関東の白山神社は高句麗人が奉った神社の名残じゃないの?

749 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 16:37 ID:eT4TJyQW
ここらへんに、所謂「山窩」と、我々 関東人/東日本人/現代人と、各地に散在している
山の民/川の民/海の民/半島突端の民、の末裔と、所謂{被差別部落}民衆と、アイヌ エミシ蝦夷/熊襲
隼人/出雲/宗像/熊野/松浦 村上/琉球オキナファ、等々を繋いでいるひとつの共通の環を発見できるのである。

 単なる「皮革専業集団」&「警備公安/行刑/獄吏 集団」のワンセットで語られるのみ
の従来の「部落史」ではなくして、東日本と西日本・縄文と弥生・京都と鎌倉・海の民と山の民
等々の比較対照から、部落史に新たな視点を向けるべきであろう。

 山窩研究は、そのひとつの有力な手掛かりになろう。
特に、ハンセン病/物吉モノヨシ/非人乞食集団、とサンカ集団の交流と血縁/地縁の問題。
私事で恐縮だが、亡母からの「聞き書き」に、サンカの話しとともに、
よく聞かされたのが、実は【癩部落・ハンセン病患者の集住部落】の話しであった。
関東には、実は、各地に、かつては、そのようなハンセン病患者の集落が存在していたのではないか?
亡母からの聞き書きの「癩部落」の場所は、実は、サンカの居所の河原に、非常に近接している
のである。三角寛は、ハンセン病の問題を、どう、捉えていたのであろうか?教示願いたい。
三角寛の都内での住居の地域=武州 豊島郡 雑司ヶ谷村/池袋村/巣鴨村〜も、
ハンセン病の問題とは、若干の関連性がある。(既述)




750 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/03 16:54 ID:nXUoMa8S
宿神思想って知ってる?

百済妃の範疇に入って来たなぁ〜

751 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 17:00 ID:eT4TJyQW
既述の「武蔵国 豊島郡 雑司ヶ谷村」の雑司ヶ谷霊園南に隣接の、「日蓮宗 清立寺」
に祀られている江戸期以来の小さな祠は、「疱瘡カサ守り 薬師菩薩」である。
既述で、「疱瘡カサ守り稲荷」としたは、間違い。訂正。

気になるのは、この清立寺の真正面、「御岳坂」下(霊園〜小篠坂=非人坂/日蓮宗 本浄寺門前に至る坂)
に、【白鳥稲荷 大明神】と言う立派な新築された社殿が、小さいが、存在することである。
始原は江戸期に遡及するようである。白鳥〜白山、関連は?
シラトリか、ハクチョウ なのか?読み方は・・。ハクチョウ=白丁(韓半島)、参考。
白鳥稲荷、と言うのは、全国的に、多いのですか?どなたか・・。
場所が場所なので、大いに気になるところです。

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 17:04 ID:vZrdRk+w

白鳥、白山とは穢れを清める意味(土地、装置)の意味が多い。

753 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 17:06 ID:eT4TJyQW
 ↑日蓮宗 清立院

754 :しょうもない垣内JAP:04/02/03 17:28 ID:eT4TJyQW
 >>752
今、気付いたが、この、武州 雑司ヶ谷村に鎮座する日蓮宗両寺院の名称。
「清立院」&「本浄寺」。清浄!! 一対!!
清立院の門前の「白鳥稲荷 大明神」。清浄+白=三位一体!!

いずれも、「清め」=穢れを【純白に清浄化】する願い・信仰心が、社号/山号に篭められている
ようですね。それに、「非人坂」が、日蓮宗 本浄寺門前に存在する事実。
(肥後 熊本・日蓮宗 本妙寺門前のハンセン病罹患者 集住は、有名・・。癩部落)

それと、「雑司ヶ谷」の地名、そのもの・。
※雑司ヶ谷;;雑司=雑色=雑種賎民、の集落が在る谷間の地域(谷津・谷戸・カイト〜垣内=非人)
中世以前に遡及する、この雑司ヶ谷地名。なかなか含蓄がある。土地に旧家も多い。

755 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/03 21:21 ID:nXUoMa8S
>白鳥稲荷

ちず丸では一箇所ヒットする
名古屋、道徳近くのみ。

756 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/03 22:10 ID:nXUoMa8S
【白鳥神社】・・・全国に200社ぐらいと言われている
宮城県桃生郡桃生町城内字館下5白鳥
宮城県仙台市泉区松森
宮城県白石市
宮城県登米郡豊里町
宮城県柴田郡大川原町
宮城県刈田郡蔵王町
宮城県仙台市青葉区川内三十人町
宮城県仙台市若林区表柴田町
宮城県柴田郡柴田町船岡西1丁目

岩手県江刺市稲瀬
岩手県胆沢群金ヶ崎町西根
岩手県二戸市前沢町
岩手県北上市

山形県酒田市大宮町3丁目
秋田県本荘市由利町川西字根城
茨城県常陸太田市寿町
長野県長野市松代町 西条
富山県富山市寺町
石川県河北郡津幡町加賀爪

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/03 23:47 ID:kzC5EEVd
葛飾区のは、同潤会系かな?

758 :しょうもない垣内JAP:04/02/04 01:00 ID:P/GIyTQg
>>755-756-757 「白鳥稲荷 大明神」関係の情報、お手数です。
白鳥神社の方は、随分あるんですね。奥州に多いようで、そう言えば、東北人>北海道人には
意外と「白鳥」姓が多い(有名な白鳥事件=蝦夷地)。人名ですが・・。要するに、昔からの「ハクチョウ」の飛来地・
白鳥になじみがある地方でしょうか・・?。しかし、江戸郊外 雑司ヶ谷村にも、大昔は
白鳥が飛来した事もあったのか・・?
白鳥稲荷は、Net情報では、唯一、名古屋市ですか・・。
とりあえず、豊島区教委発行の「豊島区の神社・寺院」を、図書館で読んで見ます。
葛飾区白鳥・・地名。「東光寺」(白山神社とセット)が、その南の西新小岩4にありますね。
京成線「四ツ木」駅(駅名に注目)近くには、「木根川地蔵尊」が。
荒川の対岸が、「木下川」(きねがわ)地区。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 06:20 ID:dqB5C2Vc
御殿山よ
もういい加減にしたら。
サンカを完全否定されたのが悔しいのは分るけど40過ぎてこれではあまりに大人げないよ。
ただ自分の意見を否定されたスレを早く倉庫へ送りたいだけなんでしょ。

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 07:00 ID:J0N4P2u2
誰も否定できて無いのでは?

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 07:14 ID:dqB5C2Vc
↑ スレをよく読めアホ = 御殿山

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 07:55 ID:J0N4P2u2
>>761
わけわからん

763 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/04 13:08 ID:9C1wqazw
【白鳥神社】
神奈川県川崎市麻生区白鳥町2丁目
千葉県君津市鹿野山(白鳥峯)
千葉県市原市石塚字杉賀畑
【大鳥神社】
東京都豊島区雑司が谷三丁目
東京都目黒区下目黒二丁目
【日蓮宗 清立院】・・・白鳥とは直接は関係ないように思うが?
http://www.city.toshima.tokyo.jp/town/topics/tg111sem.html

764 :しょうもない垣内JAP:04/02/04 15:47 ID:RXNejjgI
 >>754 武州 豊島郡 雑司ヶ谷村;;雑司/雑色/雑士/雑使=被差別民(非人・
雑種賎民・皮作り・皮師、等)が集住し/配置されている谷間の地域(谷津/谷戸/カイト
〜垣内)。関連史料。『五百年前の東京』 菊池山哉。
「頼朝が、この雑色を信任した事は大変なもので、例えば養和元年〜鶴ヶ岡八幡宮の上棟式に
頼朝を襲うた左中 不太常澄なる大剛の者を、片瀬河原で処刑した。和田義盛と梶原景時が検死役で
出張しておきながら、
 雑色 浜ノ四郎時沢、副の御使と為(な)り、之を実検す。
とある『東鑑』を見れば直ぐに分かる事で、院への御使も、平家追討中の重要指令でも、
奥州(藤原)泰衡の隠密でも、凡て直接、雑色を使用して居る。そして、この事は前代に
なく、頼家 実朝、又 北条氏にもなく、実に頼朝一代だけで、頼朝は決して大名を
使者としていない。斯くまで重用しても、非人は非人とて、身分を引き揚げていない。

当初は花々しく出発した弾左衛門と其の子孫は、『天正日記』で、ゑた、と記されて居る。
関東へ、ゑた の言葉の入ったのは、これが初めてである。「天正日記」の著者は近畿に
近いところで育った人であるらしい。戦国時代の古文書 凡て、皮作り、皮師、とあって
ゑた とはない。御水帳でも、ゑた と書き初められたのは江戸中期である。」


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 15:48 ID:AjuduyIY
必死にサンカと関係のない書き込み(アラシ)をする御殿山に哀れみを。

766 :しょうもない垣内JAP:04/02/04 15:56 ID:3cqri29F
 頼朝時代の「雑色」(雑司・雑士・雑使)は、江戸時代の長吏頭=矢野弾左衛門
に類似の社会的/政治的地位・役分職分か?
少なくも、「雑種賎民」と言った、軽軽しい身分ではないようである。
単なる、皮作り・皮師、でもない。
近世の「長吏」身分の、歴史的原型か?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 16:33 ID:pd0YDyKC
鎌倉時代の長吏とは、
寺務を統轄する僧。寺により座主(ざす)・別当・検校などと名称が異なり、
園城寺(三井寺)、京都の勧修寺などでは長吏と称す。




768 :しょうもない垣内JAP:04/02/04 16:48 ID:3cqri29F
「今迄の研究で、古郷には、往々 雑色村 雑使村が伴なう。この地(豊島郡)
にも、鬼子母神で有名な雑司ヶ谷村があり、雑士が村の起原であると伝えている。何れかの
郷の雑使だまりであり、この地の近くに何れかの郷のあった事を思わせ、〜云々。

『江戸名所図会』に云(いわく)。
「奥州橋。(豊島郡)高田(砂利場村) 南蔵院の乾の隅に架す土橋をいへり。
往古の奥州街道にして、今も松の列樹あるは、其の旧跡なりといへり。
宿坂(しゅくざか)関 之旧跡。たつてうば(立丁場)。此の地は、昔の奥州街道にして、
其の頃、関門のありし跡なりといへり。或る人 云(いわく)、此の地に関守の八兵衛
といふ者あり。家に、突棒(ツクボウ)、指股(サスマタ)、及び道中日記を
持ち伝えするといふ。」
武蔵国 豊島郡 高田砂利場村の奥州街道(鎌倉街道)は、豊多摩郡 戸塚村から
神田上水を面影(俤)橋で渡り北上し、真言宗豊山派 南蔵院と氷川神社の間を抜け、
(途中の小橋が姿見橋=奥州橋)、真言宗豊山派 新長谷寺 金乗院の門前から、「宿坂(しゅくさか)道」を
のぼり、清土道(目白通り)を横切って、雑司ヶ谷村の鬼子母神 法妙寺参道に至る。
宿坂下の「金乗院」には既述の弾左衛門ゆかりの死罪人【慶安の変・丸橋忠弥=長宗我部氏】の墓があり。
宿坂下住の雑司(長吏)=※【宿坂 関守の八兵衛】、こそが、歴史的に、まさに、
「雑司ヶ谷」地名の語源となった、中世期からの雑色/雑司(長吏)の直系の
子孫/末裔の家柄、と推測する。今も、付近に旧家 多数あり。
つまり、「雑司ヶ谷」地名の由来は、奥州街道(鎌倉街道)往還、高田砂利場村/【宿坂の関
の関守り=八兵衛】一族/集団が、中世期以来、この地の公安/治安を取り仕切って来た
事に由来しているのであろう。
一時、私は、【浅草弾左衛門 =高田砂利場村 起原・発祥】説、を考えたこともある。
しかし、高田/雑司ヶ谷の雑色は、弾左衛門(皮作り/皮師 職能集団=ゑた)よりも、
一段、格が上(雑色>長吏・警備公安/行刑/獄吏)のようである。
無論、中世期に、宿坂付近には、死刑執行場所(仕置き場)があった。坂上の小山の通称が、「蛇山」。
面影橋/姿見橋、は、千住の涙橋、と同じ。処刑場特有の名称。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 17:43 ID:PQfDA/20
御殿山さんもういい加減にしてよ。

770 :しょうもない垣内JAP:04/02/04 17:48 ID:3cqri29F
 サンカ=参加 することに、意義あり、・・。
五輪精神ですね。ぴえーる・ど・くーべるたん。

771 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/04 18:03 ID:9C1wqazw
>>769
お前誰や?

わしは関係無いゾ!

772 :しょうもない垣内JAP:04/02/04 18:17 ID:3cqri29F
 勘違いで、仲間割れさせるのも、愉快ですね。
趣味 悪いが・・。

773 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/04 18:19 ID:9C1wqazw
>772
見栄スレで書き込んでくれ!

774 :しょうもない垣内JAP:04/02/04 18:35 ID:3cqri29F
 あてくし、ご住所は、東京 品川区 西品川。

ソニー本社のそばで御座います。

御殿山、という高級住宅地(みなさま、羨望・嫉妬の)でございます。

某華族名門の末裔でございますのよ。

ほほほほほ・・。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 21:07 ID:jlRCsRd5
で、サンカの目的はなによ?


776 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/04 23:25 ID:yYWMHfby
>775
この国の中核を占有すること
すでに、終わってる。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 00:16 ID:2vMfBh/d
トンデモ史観?

778 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/05 00:19 ID:8OERF94T
>>775
つまり、>>774みたいな旧華族なんかはすでに操り人形なわけね。


779 :しょうもない垣内JAP:04/02/05 17:25 ID:D5VwFIhX
あてくし
 御殿山こと、
住まいは、東京 品川 御殿山
皆さん=生活困窮の方々が、羨望 嫉妬の
超高級住宅地 ざますの。
某華族の末裔、ざますの・・。

ほほほほほ・・・。

780 :しょうもない垣内JAP:04/02/05 22:38 ID:Y6JNTZbW
age

781 :しょうもない垣内JAP:04/02/06 17:56 ID:MvRSz/Le
age

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/06 18:17 ID:8sPTPOjE
>>781
ただ末裔といわれてもなぁ・・・。
操り人形じゃ駄目だな。


783 :名無しさん@お腹いっぱい:04/02/06 20:15 ID:JVRzqMEn
御殿山さんて、あちこちのスレに現れては、
暴言失言を繰り返してる、ヘンなオッサンでしょ(w
年のころは40過ぎとか。
ナニしてる人なの?

784 :松本:04/02/06 23:25 ID:HeVOUQhh
>783

彼は何もしていないよ。しいて挙げればネット師(w
部落に住んで働かずに食える人って事だね。

785 :清水市の健太郎:04/02/06 23:28 ID:pOHFQsNO
福井・えちぜん鉄道で除雪中のラッセル車が脱線
2004 年 2 月 6 日


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6日午前4時15分ごろ、福井県永平寺町東古市、えちぜん鉄道勝山永平寺線の永平寺街道踏切(遮断機、警報機付き)内で、福井口駅から勝山駅までを除雪中のラッセル車が脱線し、立ち往生。

約3時間20分後に復旧したが、この影響で松岡駅―永平寺口駅間が始発から部分運休、踏切を通る国道364号も通行止めとなった。けが人はなかった。

松岡署によると、当時現場は約15センチの積雪があり、ラッセル車の前に付いている雪を取り除く排雪板の下部が下向きに曲がっていた。同署で脱線の原因を調べている。
テロの可能性も私的されている。


786 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/07 01:24 ID:KihXcEgC
こらっあ〜
松本もっと電波飛ばしタレ
垣内なんかに負けるなよ!

787 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 02:04 ID:NgzJSzLY
あーあ・・・。
やっぱり御殿山ともっとガンバレ伝法の松! って同一人物だったのですね。

惨めすぎて涙が・・。

98 名前:御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/07 00:37 ID:KihXcEgC
松本は前コテの松本なら
伴性遺伝の理屈が間違っていて逃亡したんやなかった?

わしゃ歩くゼロックスやから結論は出してないぜ・・。

299 名前:もっとガンバレ伝法の松! :04/02/07 00:42 ID:KihXcEgC
本田豊氏は全国の地区廻ってるけど何か元ネタが有るみたいや
それを示さずパクリで本出してるらしい日本史板では評価が低い。

788 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 09:21 ID:KihXcEgC
>787
 
 気付いてなかったの地球上で多分アンタだけ。

 御殿山氏の捨てハンはバレバレ、つうか隠してないじゃん(藁


789 :しょうもない垣内JAP:04/02/07 11:19 ID:zcMVyno/
 age

790 :もっとガンバレ伝法の松!:04/02/07 11:48 ID:KihXcEgC
松本VS垣内のバトル見せてぇなぁ〜

791 :手紙の父:04/02/07 12:49 ID:W2vnh8e+
>790

御殿山様、いつも息子がお世話になっております。
たいへん失礼ではありますが、50歳を目前にしてこんな事をやっているのはどうかと思います。
もうそろそろ再出発の心構えを持たれた方が賢明では?

792 :手紙の叔父:04/02/07 13:11 ID:KihXcEgC
>791
おまえもな!!


793 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/07 14:47 ID:KmYtWqSl
↑ 御殿山さん 御苦労さん

794 :御殿バカ:04/02/07 23:47 ID:W2vnh8e+
こらっあ〜
御殿山もっと電波飛ばしタレ
垣内なんかに負けるなよ!

795 :もっとガンバレ伝法の松!:04/02/08 00:10 ID:S/3uzZPY
おいこら松本!
トリップの付け方も知らんのか・・バカ!

796 :しょうもない垣内JAP:04/02/08 17:22 ID:uWH/cqAx
 誰か、ケツ持ちしろよ。
 消えちまうぞ。

797 :しょうもない垣内JAP:04/02/08 17:31 ID:uWH/cqAx
 >>787  【○暴系 企業カツアゲ総会屋=御殿山(品川区 御殿山隠遁)=関西系フロント舎弟】が、
 何で、「本田豊」先生(「首都大学東京」 講師)に、関西弁(見栄+浪速+京都、のごちゃ混ぜの、
いわゆるデタラメ上方弁)使って、恫喝/啖呵さらさなきゃいけねえんだ?
てめ、御殿山よ、「歩くゼロックス」稼業、いい加減に、引退してから、でけえ口たたけや!!
 「元ネタ」?ふざけるなよ!!御殿オジンが。てめなんか、元も子もねえ、答案丸写しの
イカサマ・カンニング野郎のドスケベだ、、ってえの!!!


798 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしい@:04/02/10 18:47 ID:7V7alHV1
弾左衛門がその支配を主張した職業群には、サンカの主たる生業である「箕作」が
含まれていますが、異同が多く、特に問題の「箕作」については、以上の他にも
「蓑」の異字体と思われるものもあり、必ずしも「箕作」とは言えないようです。
 田中勝也氏は、この点に注目して、
====================================
 実証から立論するという筋道からする限り、これは「箕作り」ではなく「蓑作」
と訓むのが正当である。「箕作り」は竹で箕やその他の竹細工を営む人々であり、
「蓑作り」は草や茅で雨避けの蓑(雨合羽)を作る人々である。両者は明確に区
別すべきである。したがって、弾左衛門体制には、「箕作り」は含まれていなかっ
たと考えられる。                   『サンカ研究』 p29
====================================
箕作りは生産の基本であった農業に直結した重要な職業技術として上代から連綿
と続いてきたものと見られる。箕作りが『和漢三才図絵(ママ)』に「箕は泉州上村、
多く之を作り出す」とあるように、江戸時代にあっても一定の定着住民によって
生産されていたことは否定できない。しかし、明治以後に至るも、その生産の大
きな部分がサンカ共同体によって担われてきたことを考えると、江戸時代にこの
箕作りサンカが存在しなかったはずがない。
 それにもかかわらず、弾左衛門配下に箕作りの名が見られないことは、弾左衛
門体制に箕作りの職業集団が属していなかったこと、すなわち、弾左衛門体制と
箕作り集団とは、それぞれ異なった統制機構の中にあったことを示している。
・・・つづく

799 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいA:04/02/10 18:48 ID:7V7alHV1
 この問題の解明にあたっては、箕作りサンカがセブリ生活を常態とするきわめ
て流浪性に富んだ集団であったのに対し、弾左衛門配下の職業者の多くは都市型
の定住性の高いものであったこととの違いが重要である。
 三角氏によれば、サンカの長自身が常に居住地を移動させていたのに対して、
弾左衛門は江戸浅草に定住し下層民に対する支配権を行使していたのである。こ
こに一方が他方を、自らの権力構造=統制機構の中に組み込む条件が生れなかっ
た最大の要因が見出される。
 しかも、サンカ共同体は、気位の高い始祖伝承や独特の生活様式、慣習を持つ
など、その出自意識は、ほかの社会的同類者と自分たちとを厳しく区別していた
のである。弾左衛門体制とアヤタチミチムネ(サンカの最高権威者)をその長と
するサンカ共同体とは、政治的に対立するものだったと見るべきではなかろうか。
 弾左衛門体制は、ある部分の非定着的下層民の支配をめぐって、アヤタチミチ
ムネを頂点とするサンカの権力機構と緊張関係にあったのではないか。

『サンカ研究』 pp30-32
====================================

800 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいB:04/02/10 18:50 ID:7V7alHV1
====================================
 まずサンカの生業はほとんど弾左衛門が支配する二十九の職業のなかに含まれ
ている。とすればサンカもこの体制に含まれてしまったのだろうか。そこからサ
ンカと被差別部落の人々、とくに非人系とを同一視する見解もかつてあった。だ
が、両者の根本的なちがいは、一方が漂泊生活を主としているのに対して、他方
は都市や村落に定着していたことだ。したがって、生業が共通しているからとい
うことだけで両者を同一視するのは問題だという反論もある。
 田中勝也氏は、サンカ共同体のもつ「気位の高い始祖伝承や独特の生活様式、
慣習を持つなど、その出身意識において他の社会的同種族者(穢多・非人と称さ
れた人々か)と自分たちとを厳しく区別していた」ことから、「弾左衛門体制と
アヤタチミチムネを長とするサンカ共同体とは、政治的に対立するものだったと
見るべきではなかろうか」としている(田中『倭と山窩』)。
 しかし、江戸時代は戸籍がないというだけで、捕えられて佐渡に送られ、金山
奴隷とされて殺されたという時代である。弾左衛門体制を含む幕藩体制と対立し
て生きることができただろうか。思うに、サンカの場合でもその生業によっては
都市や村落を市場とするものがいた。交換経済、いや近世の商品経済のサイクル
から独立して生計をたてることなど不可能になっていたからだ。しかも序章のカ
ムイのところで述べたように、幕府は、寛文六年、草木乱伐、川筋開田、焼畑の
禁止を名目に「山川掟」を定め、サンカの行動に大きな制限を加えている。また、
諸関所通交規則を出して、無籍者の諸国伝来をきびしくとり締まったのは承応三
年(一六五四)のことだ。そこで乱裁道宗(あやたちみちむね)と弾左衛門との
あいだに、ある種の協定が結ばれたのではないだろうか。
・・・つづく

801 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいC:04/02/10 18:51 ID:7V7alHV1
 その協定とは、弾左衛門の支配する地域でのサンカの市場行動については、弾
左衛門体制の《枠内》で認めるが、サンカの移動(漂泊)の自由については、乱
裁道宗(あやたちみちむね)の統制にまかせる……ということだ。したがって
「トケコミ」したサンカや江戸周辺(関東)のイツキ・サンカは、当然弾左衛門
の統制下に入ることになる。つまり田中氏のサンカに対する思い入れは分るけれ
ども、両者間の「緊張関係」はなかったということだ。この問題は明治以降の学
者がことさらに避けてきたものだが、これを抜きにして庶民史は語れないのであ
る。

 佐治芳彦著『漂泊の民山窩の謎』(新國民社刊)pp221-222
====================================

802 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいD:04/02/10 18:53 ID:7V7alHV1
====================================
 それからもうひとつ、筬の販売権(*57)を持っていたらしい。これはきちっ
と一回資料と現地に当らなければならないんですが。弾左衛門が各地に出してい
る文書のなかで、千葉県そうさ郡Y村から来る筬の商人に関しては手を出しては
ならんという指令を何回も出してるんですね。Y村には弾左衛門が百枚でしたか
二百枚でしたか、筬商いの鑑札を渡してるんですね。これはどういうことなのか。
まだ十分調べてないんですが、販売権を持ってない者が鑑札を出すわけがないわ
けで。それから部落が手を出すということは権利があるから手を出すんであろう
と思うんです。弾左衛門が一元的に掌握していたかどうかはちょっとよくわかり
ませんけれども賎民の伝統的な権利があったのだと思います。Y村が部落である
かないかということもまだきちっと確認しておりませんけれども、千葉の人の話
では現在は部落はないと、いわゆる箕作といわれた人の集落があったと。箕作と
いわれた人の集落ではないかということです。Yではそういう竹細工は今でも文
化財のような形で指定をされているということなので調べに行ってみたいと思う
んですけども。

 批評社刊『弾左衛門制度と賎民文化』 pp57-58
====================================
・・・つづく

803 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいE:04/02/10 18:54 ID:7V7alHV1
*57 養蚕・機織の盛んな関東で、機織器の竹でできた器具である筬の生産・
 販売に、明治期の部落が深く関わっていた事実が各地でみられる。例えば東京
 の八王子の筬は部落が一手に供給していたし、機業地の部落にはたいてい筬屋
 があった。また一般に部落と竹のかかわりも深い。しかし、法制的に筬の販売
 権に言及した近世史料は今のところ無いので、販売権は、草履と同じく、社会
 的なものであったろう。

 注目すべきは、箕作りの集落を被差別部落ではないとしている点でしょう。
といっても、ここでいう被差別部落とは、近世の身分制度でいうところの穢多部落
を指しているようですが。
 また、江戸時代既にイツキサンカと思われる箕作りの集落が存在していたとい
うことも重要です。漂泊の民の代表者であった木地師(きじし)が、氏子狩(う
じこがり)によって全国的な組織を作ったのは、伝承によれば天文14年(15
45)のこと。しかし、彼らはそれ以降も長い間、定住したり農民化することを
きつく禁じられていたようです。実際に木地師が定住を始めたのは明治30年代
以降のこととか(もちろん、それ以前に定住した者もある)。それに比べると、
サンカの定住化は異常に早かったような気がします。

804 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいF:04/02/10 19:40 ID:7V7alHV1
柳田がサンカと考えていたのは、実は別の種類の人々ではなかったか?
この点について、
柳田が鷹野弥三郎著『山窩の生活』への書評の中で興味深い事を書いている。
====================================
 またサンカに贋物(にせもの)多しと説いてあるが、これは範囲のきめ方があ
まり狭いゆえに、ことにそう言わねばならなくなるのである。この漂泊民は今ま
でむしろ人に接するのを商売としておった。そうすれば血液の混同、もしくは部
外の民の新加入を免れる道理がない。古来純血なサンカなどは自分にはちょっと
想像がしにくいくらいである。従って無籍者だけに限るとはもちろんいわれない
のである。同じような漂泊をなし、同じような仮天幕に住み、かつ互いにサンカ
の交際をしている以上は、これを区別することはできぬ。そうして一代目のサン
カが、旧サンカと一所に漂浪し、また土着していた例も自分は二三知っている。

 ちくま文庫版『柳田國男全集31』 p27(『退読書歴』)
====================================
・・・つづく

805 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいG:04/02/10 19:42 ID:7V7alHV1
以前にも「『イタカ』及び『サンカ』」で次のように書いている。
====================================
 サンカの徒が普通人の零落して、たまたま変形したる者にあらざる一証として
は、彼等の間に完全なる統一と節制とあることを述べざるべからず。もちろん常
民のこの仲間に混入したる者は少なからざらんも、これ等一代サンカは決して勢
力を得るあたわざるのみならず、十分に既存の不文法に服従し去り、ついにかの
徒の慣習の一部分をも変更しあたわざるがごとし。

 ちくま文庫版『柳田國男全集4』p467(「『イタカ』及び『サンカ』」)
====================================

806 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいH:04/02/10 19:44 ID:7V7alHV1
====================================
 製鉄業は中国各藩にとっては重要な産業であり、これを保護し発展させること
によって藩庫をうるおすことができる。したがって藩は大いにこれを保護したが、
鉄山師たちもその地位をかためるためにしばしば藩主へ献金をおこなっている。
こうして特権階級にのしあがってくるのである。
 出雲仁多郡飯石郡の奥にはとくに鉄穴が多かった。そしてそこで流し出される
砂は水田造成によってくいとめられるのは一部で、大半は簸井川によって下流に
運ばれた。簸井川は宍道湖に河口をひらいている。そのため年々湖がうずもれて
いく。河口付近の農民はたびたび藩主に土砂の流出を訴えたが、山中での砂鉄掘
りの制限せられることはほとんどなかった。
 こうして山中で砂鉄を掘り、たたらを踏んでいた仲間は水田の増大、あるいは
山林の減少によって次第に農耕に転じてくる者がふえてくる。そしてその上にた
つ鉄山師たちは地主として成長してくるが、その下にいる者で、すでに定住して
移動力を失った者が、いったんたたらの止んだ場合、あるいは鍛冶屋の止んだ場
合、もはやそこにそのままとどまらざるを得なくなる。だが農業のみでは生計を
たてることができないので、箕をつくり、蓑を編み、また箒などをつくって売り
歩く者が多かった。山奥に五戸・一〇戸おきわすれられたようにのこっている村
はたいていそうした鉄山労働者が住んでいるのであるが、その背後の山林は鉄山
師の所有であり、鉄山師との縁がきれてしまうと、山林の自由な利用もゆるされ
なくなり、山間にあって山林を持たない村ができあがっていくのである。

 未来社刊『山に生きる人々』宮本常一・著pp149-150(一三 鉄山師)
====================================
※鉄山師に限らず、狩人、木地師などの木工職人、炭焼きなども同様であった。

807 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいI:04/02/10 19:52 ID:7V7alHV1
====================================
 尚、「山窩」といふ語はいつ頃から用ゐ始められたか不明であるが、この文字
の音を正しくサンクヮと發音するのを聞かないやうである。自分の少年時代、こ
の徒をサンカ・ドサンカと卑しみ恐れて呼んだ。「山窩」の字音によれば、サン
クヮと發音しさうなものだつたと考へるが、さう發音しなかつた。古くからオー
ゲと呼ばれるのがこの徒だつた。今夏歸省して、八十二歳の青田庄三郎といふ老
人に聞くと、改正になつてから、サンカと云ひ出したので、もとはオーゲだした
といふ。以前はよく、市川の川原や甲山の裏手にテントを張つてゐる者を見かけ
た。この徒で山番をしてゐる者や渡し舟の守をしてゐる者もあつた。渡場の女房
が鰻の串燒をよく賣りに來たことを覺えてゐる。

 批評社復刻版『又鬼と山窩』後藤興善 pp302-303(「追録」)
====================================
・・・つづく

808 :どうやらボケた飼料屋の下品な小僧らしいJ:04/02/10 19:53 ID:7V7alHV1
※《今夏》とは『又鬼と山窩』が発行された昭和15年(1940)と思われる。
 当時《八十二歳》ということは青田老人は、明治維新のとき10歳だったとい
 うことになる。したがって、青田老人が言った《改正》とは明治4年の「解放
 令」を指すか。とすれば、「解放令」により賎称が廃止されたため《オーゲ》
 と呼ぶことが出来なくなって《サンカ》と呼び始めたということになる。つま
 り、「サンカ」とはもともとは、いろゆる「賎民」を指す隠語に過ぎなかった
 のではないか。
 では、この「サンカ」という言葉の由来はというと、近世以前から、藁履作り
 (わらじつくり)、秤作(はかりつくり)、弦差(つるさし)の3つの職業を
 総称して「三家者」と呼び賎視していたという説がある。
 「解放令」以降、家や仕事を失った旧「賎民」の中に凶悪犯罪に走るものがあ
 り、どこかの警察官がそれら事件を調書に記載する際に「三家者」では紛らわ
 しいと考え、「山窩」という字を宛た。後に、それが広く使われるようになり、
 「松方デフレ」以降、旧「賎民」集団に流入した人々に対しても「山窩」が用
 いられたのではなかろうか。
【追補】
 三角のサンカ資料を否定し、「サンカ=下層民」説を唱えたのは、
荒井貢次郎氏の「幻像の山窩」(1969)が最初だろう。
この「幻像の山窩」は、『サンカとマタギ』に収録されている。

809 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

810 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :04/02/10 23:52 ID:hOK5Bu/5
・・・・・・荒れてるな?・・・・

811 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 21:15 ID:Z0hWLJZJ
国破れてサンガリア

813 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

814 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:32 ID:gZdPl0X0
で・・・サンカはどうなったん?

815 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

816 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/15 22:52 ID:8HwpIU8W
伊賀上野で見たよ>サンカ

818 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/16 18:26 ID:wYxCcxQ+
渋谷駅の前で見たよ>サンカ
雑誌を売ってた

820 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 05:42 ID:khPwBCnC
久々に来てみたら呆れる程の糞スレになっていた
合掌

822 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/18 21:55 ID:yRNDhL/A
なかなか見事な、スレつぶしだな。
そろそろ、山窩の情報の話に戻そうか、おい。
話そらすなよ。

824 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

825 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :04/02/22 00:03 ID:/If8QXES
>>仕様も無い垣内カイトJAP

       どうしたのですか?
        自分の知識不足や勘違い指摘されたからって荒らすの?
         自分でスレ立ててオナニーしてろよ 君はw

826 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/02/22 00:09 ID:2HF0h6Co
ひきこもるなら、あたしの掲示板かしますよ>仕様も無い垣内カイトJAP

827 :京阪・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/02/22 12:27 ID:va2NnhRc
こないなると管理人・削除人が頼りやけど
裕香タン明王に難癖付けてから誰も寄り付かん・・。

久しぶりに古書店へ逝った
親父さんは歴史の話すると天皇とサンカの話になる
名古屋高島屋の本屋にサンカ本の復刻になったのがズラッと並んでるけど
確信に触れる肝心なのは出て無い・・どっからか圧力が係ってる気がすると言っていた。

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/22 16:25 ID:t7A7HRnc
わ!
一気に100レス近く削げ落ちてる・・



829 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

830 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

831 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

832 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

833 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

834 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

835 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 13:27 ID:49eadqNP
サンガリア

837 :仕様も無い垣内カイトJAP:04/02/23 13:44 ID:Djy6qVMe
 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏 南無阿弥陀仏

838 :仕様も無い垣内カイトJAP:04/02/23 17:26 ID:kwB5l0Z5
あふぉーん

839 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

840 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

841 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

842 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

843 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

844 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

845 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/23 21:45 ID:CljZNRAp
垣外よ、影の内閣制度はUSA型ではなくUK・GB型だよ。
意外に間抜けなんで拍子抜けしたよ

847 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

848 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

849 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

850 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

851 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

852 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

853 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

854 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

855 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

856 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

857 :しやうも内・垣内カイトJAP:04/02/24 12:18 ID:ge1KalWG
 御殿山は、極道です。

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 13:34 ID:9Q3Za260



       らっしゃい!!

859 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/24 17:18 ID:/I/crXMZ
御殿山さん!!

負け犬らしいスレの使い方ですね。
おつです。

860 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

861 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

862 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

863 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

864 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

865 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

866 :止揚もねえ垣内カイトJAP:04/02/26 16:00 ID:4mV3RziX
gea

867 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

868 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

869 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

870 :せうも無いJAPカイト垣内:04/02/27 14:46 ID:UjjlhS6p
 あふぉーん

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 15:00 ID:FnNzunU3




  総額=2ちゃん全て創価支配によるカキコ提示板だろ!!

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/27 22:02 ID:8klfbarF
ソウカとサンカは何の関係もないね
池沼大作は山窩ぢゃない品。


>しょうがないマイティボンジャック

創価、民主党糾弾スレを御自分で立ててください
或いは紙んで下さい。
かしこ

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 18:46 ID:qEMHrja7
本間門の基地外が徘徊するスレはここですか?

874 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/28 20:15 ID:EfbjZNEh
透明あぼーんしとけ

875 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 16:20 ID:3x9MHY9Y
山窩は存在する
すでに、日本の中枢に入り込んでる

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 18:30 ID:vnxpGtgr
>875
ふーん

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/02/29 22:16 ID:19q7x2gj
日蓮は自らチャンダーラ(インドの不可触賎民)の子と名乗ってたな。
まあ、実際にはただの漁師の子だったけど。

878 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

879 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

880 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

881 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

882 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

883 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

884 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

885 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

886 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

887 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

888 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

889 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

890 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

891 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

892 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

893 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

894 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

895 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 15:14 ID:2spu/j/g
反チョンは日本人全員だろ

896 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

897 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

898 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

899 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

900 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

901 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

902 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/01 16:59 ID:2spu/j/g
まず日本人は反「韓」なんて言わないし

だれも北と南なんて区別してない
チョンはチョン

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/02 13:03 ID:aGcKsN45
参加っていうのは、賤民が身を隠しただけにす銀。

現在日本を仕切っているのは参加の末裔=賤民の末裔。

↑の方で名前が挙がっているのはまんざら遠からず。

現在を調べたかったら、Sm県と、歴代の大物政○家、財○人を調べるとよろし。

失脚は、内輪モメがほとんど。

詳しい本等がでないのは当然である。


904 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

905 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

906 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

907 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

908 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

909 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

910 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

911 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

912 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/03/04 12:24 ID:ZLx1tvwl
宮本さんは、まだご存命だよ。
寝たきりだけど。(/。\)

913 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

914 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

915 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 02:08 ID:aABf62Ym
ID:pwuSN0BP

晒す? こいつ調子に乗りすぎたな。 


917 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/06 04:01 ID:OOgfgbqV
百済ちゃん、どーしたん?

918 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 00:20 ID:5MhWZ5DP
俺のリアル厨房時代の友達で、祖先が瀬戸内海を荒らしまっくった和寇(海賊?)ていうやつが
いたんだけど、これってB?サンカ?漁師?和寇は和寇?

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/10 01:23 ID:fLWaq9x8
自民だな!!日本動かすのは
創価公明には 譲るな!

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/17 11:42 ID:pXzOiCES
俺の爺さんの兄の嫁は瀬振りからきたんだそうだ。
うちは名主だったけど、サンカはのなかで頭が良かった
から嫁いだんだって。ただ、全く愛想がなかったなあ。

921 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/18 19:18 ID:UX7xOsAb
山窩はすでに、日本の中枢を握ってるよ

922 :後藤興善 ◆Hqy270XPRI :04/03/18 22:28 ID:+Nt+nshb


  最近荒らしが消えたな!  イイことだ。

923 :名無しさん@お腹いっぱい:04/03/19 19:27 ID:xfLJerdU
御殿山サンこそ「荒らし」だろ!
他の板じゃやりたい放題のクセに(w

924 :御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/03/19 21:02 ID:jRACW1WJ
>923
ん〜運営板のことか?
おかげで裕香タンあまり近づかんやろ?
レス削除三週間ほかってあるのが気持ち悪いが・・。

そのうち爆弾落ちるんじゃねえのぅ〜

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 21:39 ID:u9OgRtGN
某国の総理大臣の祖父は大臣までつとめたひとだが、サンカの血筋を
ひくお人で、背中一面刺青があったという話は既出ですか?

926 :もっこす ◆ZM08EeniEM :04/03/19 21:47 ID:mY/MG1Ht
日本は、元奴隷が大蔵大臣をやったお国柄ですから♪


927 :百済:04/03/19 22:21 ID:6s7QJmFl
>>925
又さんかい?

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/19 23:19 ID:u9OgRtGN
そういう裏日本史、天皇の起源、セブリなんか詳しく書いた
HPとか知りませんか?

929 :資料屋・御殿山 ◆Pdi7T.x7Zg :04/03/20 00:22 ID:NLAd4SVe
サンカ(山窩)を考える
http://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html#Anchormokuji
山窩(サンカ)とは何か
http://drhnakai.hp.infoseek.co.jp/sub1-23.html
闇の日本史
http://www004.upp.so-net.ne.jp/dhistory/granvia.htm
八切止夫作品集
http://www.rekishi.info/library/yagiri/index.html
「新版・山窩」(全160回)
http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/sanka.htm
「新版・山窩 第二部 サンカの説明」(全18回)
http://members.at.infoseek.co.jp/Accord/BIGLOBE/SANKA/sanka2.htm

930 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 01:39 ID:hzKVBAZp
>>925
小泉がサンカの血統なの?
サンカのイメージが崩れるなぁ・・・田中角栄ならナルホド!ってカンジなんだけど。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 20:38 ID:Zb+wJ8vU
>945
現首相は違うだろ、ingaiinnの子孫だろ。
しかし、蔵破りや、有名な説教強盗など、犯罪癖の有る香具師多いと思うが
本当は穏健で平和主義な人も多いと聞いたよ。
そんな種族でも悪人もいりゃ、善人もいる、これ当たり前。
同和だって、100%悪人じゃないよね、ありえない。
問題は、どちらが、力関係で支配してるかで見え方が変わる。
今のアメリカが実例だろ、アメリカ人全員がネオコンサバティーじゃあるまいし。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/20 20:40 ID:Zb+wJ8vU
>941
A級戦犯の総理大臣もいたな、日本には。
満州の妖怪
政治なんてそんなもんだろ。

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 09:44 ID:KwX6hj+0
参加ってのは犯罪者って意味だからな。
明治時代になっても山民生活やめない集団を警察がそう呼んだ。



934 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/23 22:17 ID:8rtKVBMe
>>925
爺さんは“イレズミ議員”とかって呼ばれてたと、
就任した時のTVの特番でやってた。
土建業から政界へ・・・みたいな。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/24 10:05 ID:fuSGNxPd
さすがにもう山窩なんていないんだろうが、
山民の子孫なんてほんとにざらにいるんじゃないの。

まあ縄文時代までさかのぼれば全員そうなんだが。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/27 21:18 ID:JXCxW8rY
お前等、水月ってエロゲーしたことあんの?
もろこのスレの話題ネタ満載だぞwwwwwwwwwwwwwww

937 :936:04/03/29 19:22 ID:onQm0vUU
みんなもやろうよ^^;

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/29 20:28 ID:Dqm+hxn6
>>913->>915 が何故削除されるのか分からない。
誰か解説してくれ。

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/30 01:56 ID:C61a5f7s
>>1
あなたのハンドルは何故、後藤興善なのですか?
あなたにとってのバイブルは「マタギとサンカ」なのですか?
何故、後藤興善なのかをお答えください。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 03:52 ID:Z96tlCyF
>>938
単に荒しつうだけやけど、可笑しいけ。。。

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 11:25 ID:yPynyxAs
>>939
後藤興善
反対から読むと、全共闘後

942 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 11:28 ID:lasqmdYY
三〇とかいて
「さんか」君がいたんだが
これはビンゴなの?

943 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 12:10 ID:LQ0yglrO
きょうぜん じゃなくて こうぜん だけどね。

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 12:26 ID:gG+o+Lh8
>>942
さんかてのは身分じゃ無いから(K察がそう呼んだ)それは考え難い。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/03/31 22:56 ID:+C8O5H1K
どうでも良いから、経済良くしてくり

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/06 23:20 ID:iH2K7MVZ
三角氏の著書に出てくる「さんか」の写真って
1960年前後のものなど、多く有りますよね。
その頃、おっぱい飲んでる赤子なんて、まだ40歳前後でしょ?
新河岸川も既に、その赤子が小学生時代はバリバリのベッドタウンだよね。
川越にしても上福岡にしても。
そして、バブル期には20代後半。
新河岸川にいた、「さんか」の赤子、今どこで何してる?
結構、普通のサラリーマンかな?

947 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/07 11:00 ID:ISSXbQ1X

数年前のアエラに掲載されてたよ。
長男は60過ぎのジジイで福祉の世話になってるそうな。
税金なんぞ1円も払ってないのにウマウマだw
兄弟姉妹との付き合いはないらしい。
「普通のサラリーマン」は無理だろ。
小学校も行かずに読み書きもできないのにw

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/08 14:34 ID:HuCzJojm
>947
アエラに載ってたんだ、、
調べてみます。

949 :947:04/04/08 21:47 ID:2m8Jz4kA
書庫から引っ張り出してきたよ

AERA ’02.8.12-19 No.34 p.40-42

(記事要約)
久保田ハジメ(62)
7人兄弟で他に4人(一番下は46歳)が生きている。
母親が63年、父親が69年に死んでから一家離散。
ハジメは農家の手伝いをしながら放浪生活。
3年前まで農家に頼まれると箕直しをしていた。
住んでいた小屋が失火で焼けて、今はアパートで社会福祉暮らし。
サンカ仲間との付き合い無し。

(写真)
荒川支流川縁に立つハジメ(イイ顔@根本敬)
三角寛のサンカ選集掲載の上半身裸のハジメ一家7人
同上 箕を背負う11歳のハジメ(天才バカボン+ミニゴリラ顔)

他に、「風の王国」読んでサンカにあこがれて山小屋に住んでるDQN中年オヤジも紹介されてるけどw
これはイラネw


950 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 01:34 ID:+lY+ANtt
>949
ご丁寧に有難うございます。
これを読んで、ひょこっと思ったんですが
世界遺産「白川郷」なんて、維持するためには、サンカの遺伝子が
必要ですね。
2年前に46歳の末っ子も、準(真性か?)ホムレスなのかな?
今も新河岸川流域に、おられるのでしょうかね?(荒川支流)
そういえば、この板で大人気の戸田まで、川一本か、、
(とりとめなくてすいません)

951 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 06:49 ID:af64cy95
 大垣警察署長広瀬寿太郎氏は、明治二十六年以来サンカの問題に注意し、種々
なる方面より彼等の生活を研究したる人なり。本年の旅行において知り得たる左
の諸点は、サンカの来由を明らかにするために最も肝要の者なるが、その大部分
は右の広瀬氏より聞けり。今順序を立ててこれを述べんに、第一サンカには種類
多く中にはまったく乞食と縁なき者あることなり。サンカの中にて野外に小屋を
作り魚を捕りササラ、箒、篭、草履などを作りて売り、または人の門に立ちて物
を乞う者はセブリという一種なり。セブリは数において最も多けれどもこの他に
なおジリョウジ、ブリウチ及びアガリという三種あり。彼等はいずれも小屋を掛
けず木賃宿または善根宿を求めて宿泊しやはりまた一所不住なり。警察道に熱心
なる広瀬氏の眼より見れば右の四種のサンカはただちに四種の犯罪団体なりとも
いい得るがごとし。ことに後の三種に至りてはその社会に及ぼす害きわめて小な
らず、しかも彼等の犯罪はおのおの一定の手筋ありて容易にいずれのサンカに属
するかを知り得る由なり。

 ちくま文庫版『柳田國男全集4』pp465-466(「『イタカ』及び『サンカ』」)

おまえらの考えているサンカとは別もの
サンカ = 山乞食、犯罪者集団程度にしか捕らえられていない。
やはり非人の別称だと思うよ。法律で穢多、非人の呼び名が廃止されたため
新たに作られた、もしくは旧い言葉を持ってきたと見るのが妥当。

952 :>951:04/04/09 09:11 ID:5MpGlWiy

外出でし(クスクス

953 :サンカ近世発生説:04/04/09 09:46 ID:Ne00126a
>世界遺産「白川郷」なんて、維持するためには、サンカの遺伝子が
>必要ですね。
>>950

↑意味不明

公園のホームレス連中にもサンカの「遺伝子」が必要だろよw

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 16:12 ID:XLaJU5Um
>953

>ホームレス連中にもサンカの「遺伝子」が必要だろ

その通り。ホームレスこそがサンカ。


955 :>954:04/04/09 17:18 ID:5MpGlWiy

外出でし(クスクス

956 :サンカ近世発生説:04/04/09 20:20 ID:P/jejkmn
>やはり非人の別称だと思うよ。
>>951

オマイ
柳田國男が何者か知ってんのか?
只の非人ならわざわざ書くかアホ


957 :>956:04/04/09 20:21 ID:P/jejkmn

外出でし(クスクス



と、自作自演してみる


958 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 22:10 ID:bcQOKlgI
オ、オデも・・・。

外出でし(クスクス

959 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/09 23:07 ID:2X8SYMVV
>956

じゃただの非人でないサンカを説明してくれよ(w

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:19 ID:ozVlVYrX

じゃただの非人の種類を教えてくれよんw

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:22 ID:u8CVN01t
>960

中学か高校の教科書見直したら ?

これだからサンカ云々と言い出す奴は・・以下省略

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:33 ID:ozVlVYrX
そのセリフは
外出でし(クスクス


963 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/04/10 00:39 ID:u8CVN01t
自分の地元には、指定被差別部落や未指定被差別部落がいくつかあって
その中には、かつて障害者や病人が隔離されていた地区もある。
江戸時代は、近隣のエタ村の薬師や医者や下働きの者が、障害者の面倒を見ていたようだ。

今は、未指定地区などの者は、近隣の一般の団地に移住し
空いた土地に大きな精神病院や関連施設ができ、
ほとんどの職員は指定地区民や未指定地区民が占めている。

昔の縁なのだろうが、自分の地元では精神病院と
かつて被差別民とされた人の子孫とは今も切っても切れない関係のようだ。

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