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[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新三夜

1 :前スレの1:03/09/09 04:09 ID:WHyTYbdC
スピードも上がって人気だったね。

前スレ
[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新弐夜
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1060717023/
過去スレ
[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新一夜
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057042395/



2 :1であり2:03/09/09 04:12 ID:WHyTYbdC
ヌー議にはまともなスレ立ってないし、これで移住が進むでしょ。

3 :右や左の名無し様:03/09/09 04:27 ID:CYiMX1BQ
>>1

まだやってのかこれ? 
おまえ論破されてもやるんだな、しつこすぎるし見るに耐えないから
もうやめとけ

4 :1であり2:03/09/09 04:32 ID:WHyTYbdC
論破も何も俺参加してねぇし。

そんなに気になるなら、オマエは提案でもして参加してけ?
気に障んならsageぐらいつかえや。

5 :右や左の名無し様:03/09/09 06:39 ID:sPE3+I1l
議論したいのなら、まず議論板をはじめとしたあちこちに立ってる皇室誹謗中傷スレをやめさせろ。
あれだけで廃止派は負けを認めたようなものだ。


6 :i:03/09/09 07:19 ID:BoQIawaw

               /~⌒~⌒⌒~ヽ、
              /          )   
              (  /~⌒⌒⌒ヽ )
              ( ξ    、  , |ノ
               (6ξ---―●-●|
               ヽ      ) ‥ )  
                \   ー=_ノ 
  、__,r----ーT~~~ ̄ ̄|lllll\ \______/リll|,  ̄Tー--n、_______,
 ト、, \ キ |     |,lllllllll\ \/ /lllll|,   \ キ |  ,イ
 |;;; ~\キ. |  |      |,llllllllllll\  /lllllllll|    キ |/ _/;;;;|,
 |;;;;;;;;;;;/ll\, |    *  |,llllllllllllllllllソlllllllllllll| * | リ/キ;;;;;;;|,
 キ;;;;;;;/lllllllllll\      |llllllllllllll//llllllllllllll|    |ツlllllllキ;;; /
   
  金 正 日(1942.2.16〜) 
朝鮮金朝の二代目、俗に『将軍様』と呼ばれる。



7 : :03/09/09 10:29 ID:mp5MwTt5
でもさ、今きゃーきゃーおっかけてる中年層の人達いなくなるんじゃない?
今の若年層が歳とったら



8 :右や左の名無し様:03/09/09 11:40 ID:???
廃止を考えるって、愛子があぼ→んする寸前でいいじゃん。

9 :右や左の名無し様:03/09/09 13:54 ID:Qz4FpShN
>>5
>議論板をはじめとしたあちこちに立ってる皇室誹謗中傷スレをやめさせろ。
>あれだけで廃止派は負けを認めたようなものだ。

ふざけんな。お前らブサヨが同情引くために中傷スレを乱立させてんだろうが。
あと、思想について勝ち負け語ってんじゃねぇよ。さっさと氏ね。

10 :昔のコテ:03/09/09 14:08 ID:7NhBFCJi
>>1
つーか、ここでのスレ立ての目的は「ニュース議論板」で「天皇制廃止スレ」を立てさせないようにする事だろ?
ま、ムダだな。楽しみに待ってろ。w

11 :1であり2:03/09/09 14:53 ID:WHyTYbdC
そりゃ、
俺が大量にクソスレ立ててやるぜ〜!ぐへへ・・・
って意味かい?

12 :右や左の名無し様:03/09/09 19:49 ID:sPE3+I1l
>>9
5だけど、言う相手を間違ってない?

13 :右や左の名無し様:03/09/10 12:49 ID:???
>>12
「ウヨク」を「ブサヨ」と書き間違えたんじゃない?
俺はあなたの意見に同意です>>5

14 :右や左の名無し様:03/09/11 05:54 ID:K9fYmscn
ありえない。
天皇なんて無駄だって。


15 :右や左の名無し様:03/09/11 06:55 ID:???
ゴミ愛子とかもろとも死ねばいいのにね^^

16 :右や左の名無し様:03/09/11 11:33 ID:NZi26JhK
>>14
モマエモナーw

17 :右や左の名無し様:03/09/11 11:44 ID:lVHhkIvc
天皇が無駄なら、他にも一杯あるな無駄なもの。

例えば参院とか。

ここの廃止派の理論じゃ、参院以外にも無駄なものが一杯。

18 :重複ね:03/09/11 13:47 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part16
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
[移住]徹論■天皇制廃止を考える■新三夜
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063048194/l50
天皇制に反対している人って
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061572231/l50
天皇支持者どいつもこいつも馬鹿ばかり
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056326422/l50
天皇制を賛美するスレ
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1058736115/l50
天皇を殺しましょう
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052364570/l50
【天皇】天皇陛下に苗字を付けてあげよう【天皇】
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059124264/l50
昭和天皇はなぜ戦争責任を取らなかったのか
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1056662245/l50
★☆★☆★皇族に敬語?★☆★☆★
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1057452642/l50

19 :右や左の名無し様:03/09/11 18:25 ID:K9fYmscn
「皇」って入ってれば全部重複かい。

20 :右や左の名無し様:03/09/11 18:27 ID:K9fYmscn
天皇制っていつまで残しとくの?

21 :右や左の名無し様:03/09/12 02:34 ID:???
廃止派が駆逐されるまで

22 :右や左の名無し様:03/09/12 06:00 ID:aeOOoZdB
平和な時代が終われば廃止派なんていなくなるよ。


23 :右や左の名無し様:03/09/12 13:32 ID:Y4MKijq1
廃止派が駆逐されたら無くなるんだ。
じゃあ漏れ擁護派〜。
てんのうへいかまんせー!!

24 :右や左の名無し様:03/09/12 14:16 ID:ISORfIGb
なんか相変わらず天皇性廃止を唱える人達の理論に常識を感じられないものが多いねなぜ?

25 :右や左の名無し様:03/09/12 14:48 ID:SDhdsbKF
マスコミに騒がれながらその裏で、地道に外交のパイプライン創ったり
苦労してます。あと税金も払ってるよ。

26 :右や左の名無し様:03/09/12 15:52 ID:/hF8D/zq
>24
え?
反対じゃないのかな?

27 :右や左の名無し様:03/09/12 16:06 ID:???
>>24
「廃止論自体が非常識」ていうのがオチだろ?(w

28 :右や左の名無し様:03/09/12 20:25 ID:IvgOdS7J
近い未来には無理かもしれないけど
今後廃止しても良いとは思います

29 :右や左の名無し様:03/09/12 20:27 ID:???
>>27
チョン死ね。

30 :右や左の名無し様:03/09/13 18:24 ID:0HSJoyGK
テスト

31 :右や左の名無し様:03/09/14 21:38 ID:k8oaN07Y
山野連続の愛子様スペシャルとかマジげんなりする。
やめてくれ。皇室報道やめてくれりゃあっても良いよ。

32 :右や左の名無し様:03/09/15 10:48 ID:oXkAXid8
やけに最近、皇賊スペシャルが多いナ。目障りなんだよ。・・・秘話とか、気持ち悪いんだよ。
皇賊報道やめりゃ〜、こいつら忘れられるよ。

33 :右や左の名無し様:03/09/15 11:00 ID:ByCQyj6N
なら見るな。それだけ。
テレビ番組全てがお前の好みじゃないと許せないのか?


34 :右や左の名無し様:03/09/15 14:04 ID:XoC41/sY
9 名前:北畠簑虫『甚皇正統紀』巻の八 投稿日:2003/09/15(月) 07:22
生意気な皇太子をシめてやるッ!今上天皇が見守る中、制裁は行われた。
既に皇太子の口には秋篠宮のサオがねじ込まれている。
「サーヤ、コマしたれ」陛下がいうと、サーヤはペニスパンツから一物を取り出した。
ゆうに一尺はあろうかという巨大な業物に、皇太子はぶるっと震えた。
しかし、その恐怖とは裏腹に〜いや、皇太子にとってはその恐怖こそが
色欲を沸き立たせるものだったのかもしれないが〜
皇太子の花らっきょうのような小振りの一物は痛い程にそそり立っていた。
その「花らっきょう」の皮をアイコが唇でちゅるんと器用に剥く。
アイコの口中にアンモニア臭が広がる。そして、サーヤの一尺竿が皇太子の菊門にねじり込まれていく…
四人総所得が7億を越えるド迫力のロイヤルファック。まだ、幕が開いたにすぎない。
悦楽は、ここから始まる。皇統はまだ終わらない。夜は長い。
クスリと笑う雅子。それを真似て紀子も笑おうとするが、間違ってゲップを一発かます。
ゆっくりと顔をしかめる皇后。

ここから↓
http://etc.2ch.net/psy/dat/1063502208.dat




35 :右や左の名無し様:03/09/15 22:42 ID:Q4GSK/LA
>>33
ところで貴方は好きでつか、そんな番組、もしかして涙しながらありがたい、ありがたいと見てる?

36 :右や左の名無し様:03/09/15 22:46 ID:J96aooco
テレビ放送は放送するならしたらいい
見たい人は見ればいい
でも異常に奉るような放送は間違っていると思います

37 :右や左の名無し様:03/09/15 23:10 ID:ByCQyj6N
>>35
廃止派の得意技の「極端な例えをする」だな

38 :右や左の名無し様:03/09/15 23:13 ID:Q4GSK/LA
>>37
極端な例えをすることによって本質を炙り出す手法ってのは、確立された手法だよ。

39 :右や左の名無し様:03/09/16 01:48 ID:???
あほくさ

40 :右や左の名無し様:03/09/16 10:46 ID:???
>>38
「1+1=2 です。」 「じゃあ 2 の解が導ける問いは 1+1 しか無いんだな!」

アホじゃね?

41 :右や左の名無し様:03/09/16 14:51 ID:???

A:「どうぶつ奇想天外、みのも●たが出てるから嫌いだ!」
B:「じゃあ見るなよ」
A:「お前はみの●んたが好きなんだな、崇拝してるんだな!」
B:「は?」
A:「極端な例えをすることによって本質を炙り出す手法ってのは、確立された手法だよ。」
B:「゚▽゚)・・・ポカーン」

42 :右や左の名無し様:03/09/16 15:39 ID:yrHHuXZT
オマエ動物奇想天外はみのもんたがでてるから見る人間がどんだけいるんだよ。
皇室報道っつーのは皇室関係者がでてるから見る人間がどんだけいるんだかな?

みのもんたがいない動物奇想天外は番組として成立するが、
皇室関係者が出ない皇室報道は成立しない。

例え話を間違えたんじゃないか(w

43 :右や左の名無し様:03/09/16 15:40 ID:t5zN/LYu
>>41
なんだ、天皇ってみのもんたレベルだと言いたいわけね。
みのと同じく、ギャラで食えと言いたいわけだ。

禿同!

44 :右や左の名無し様:03/09/16 15:43 ID:???
>>42
あんまり間違ってないだろ。

「興味無いなら見るな」 → 「お前は好きなんだな」

この決め付けがオモシロなんだからさw

45 :右や左の名無し様:03/09/16 15:54 ID:uK0qRGbR
>>44
同意。
残念ながら今回は明らかに42の負け。


46 :右や左の名無し様:03/09/16 16:38 ID:A4zbXx4W
天皇制廃止って、、、、、、、、、、、、アホだろ
おまえら絶対あほだろ?なぁアホなんだろ?
教えてくれ、おまえらアホなんだよな?

47 :右や左の名無し様:03/09/16 17:00 ID:kvtvE8J8
>>46
そう思いたいのは良くわかる、自分の敬服する陛下の地位が不要だ、なんて意見は
あなたにとって晴天の霹靂でしょう。
しかし、もはやそんな考えを持つひとは、1000人、万人の数じゃないのだよ。

自分の敬服するヤシが他人も敬服するべき、だなんて幼い考え方から卒業してよ。

48 :右や左の名無し様:03/09/16 17:19 ID:???
天皇制廃止派はアホだろう、というと、
おまえは天皇を敬愛している   と決め付ける。
そして非常に少数だと決め付ける(たぶん天皇なんか大嫌いというやつのほうが少数だろう)
そして、自分が嫌いなやつは他人も嫌いだという思い込みを省みず
自分の敬服するヤシが他人も敬服するべき、だなんて幼い考え方から卒業してよ。
という。

やっぱりアホやん。

49 :右や左の名無し様:03/09/16 17:26 ID:???
例のアンケートだと、
天皇の権能強化(元首化)肯定が4%
天皇制廃止が8&
現状維持が80%前後。

左翼8%が右翼4%をDQNと叩くのは、まぁ勝手だ。
問題は、自分たちが8%の少数派と気づいてない点だな。

50 :右や左の名無し様:03/09/16 17:50 ID:???
廃止派をアホと思っているが、「その4%の人以外にいない」と思い込んでいるだけで、
十分にアホが証明されているよ。

51 :右や左の名無し様:03/09/16 17:55 ID:NcW43OZl
賛成派の人も反対派の人も
1度自分が考える天皇制の長所と短所を教えてください

52 :◆r0FmiN9ADk :03/09/16 17:58 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part17
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
にきなさい

53 :右や左の名無し様:03/09/16 18:41 ID:KU5kU29v
皇賊番組の視聴率がどれ位かで、支持の程度が判るけど、ほんとに見てる奴おるんかいな?気持ちわり〜。

54 :右や左の名無し様:03/09/16 19:04 ID:???
うちのバーチャンは楽しみにしてるぞ。
漏れは見ないけどな。

55 :右や左の名無し様:03/09/16 20:11 ID:kvtvE8J8
>>50
公の場で「アホ」を連発する香具師の方が○ホ。

56 :右や左の名無し様:03/09/16 22:40 ID:TkkOu8Xu
>52
そこのスレの人は怖くて難しいから

57 :右や左の名無し様:03/09/16 22:57 ID:3FL3HI+x
>>56
否定派ならアズマタンに
肯定派なられタンに
レスつければ、きっと明快に答えてくれると思うぞい。

58 :右や左の名無し様:03/09/16 23:19 ID:???
>>57
名無しだとボロカス言われるよ。
難しすぎて素人にはお勧めできないよ

59 :右や左の名無し様:03/09/16 23:27 ID:kl6VIJFV
>>58
難しい〜?
単に長文でなれ合ってるだけだろう。
れも保守考も頭堅すぎ。柔軟性がない。

60 :471:03/09/16 23:29 ID:???
>>59
そうだろうけど、2ちゃんねるで5行以上のレスがあると読まないもので(w
天皇か必要かどうかということは理論じゃないね。もっと普通の国民がどうおもうか
ということでなければ。


61 :保守考:03/09/16 23:29 ID:ALEY6l0D
>>59
おいおい、文句があるならいつでも
当該スレにこいよ。
名無しでも相手してやっても構わんが、あんまし笑わせんなよ。


62 :右や左の名無し様:03/09/16 23:31 ID:kl6VIJFV
>>61
ば〜か、てめえなんて相手にしねえよ。
せいぜいなれ合ってなさい。

63 :右や左の名無し様:03/09/16 23:33 ID:ALEY6l0D
なんだ、ガキんちょか・・・。


64 :右や左の名無し様:03/09/16 23:53 ID:???
皇居に戦争の重要書類などが隠されてるとかはありえませんか?


65 :右や左の名無し様:03/09/16 23:56 ID:???
>>62
名無しの遠吠えって、カコ(・∀・)イィ!!

66 :昔のコテ:03/09/17 01:33 ID:fJSYs8r1
つか、同じ人間なのに「生まれついた家柄」だけでで「陛下」とか言うのもなんだかなぁ。。
ただの赤ん坊に「様」付けも気味が悪い。
皇太子夫婦が立ち回った先で、何も分からない子供たちに「皇太子様、雅子様、ようこそおいでくださいました!」と、
斉唱させるのも、どこかの国の演出と同じで不気味だなぁ。
子供を利用するのは最低の策だと思うなぁ。
そう言いたい大人が自分で言えばいいのに。

67 :471:03/09/17 01:48 ID:???
>>66
もうわかったから同じ事何度も言うなよ。

68 :右や左の名無し様:03/09/17 01:53 ID:L8asVeqr
たとえば明治維新みたいにサクッと政権体制を変えるには
非常に有用な存在とはいえないか?



69 :右や左の名無し様:03/09/17 06:48 ID:Ed2I26Vr
>>68
オイオイ、段造流天皇クーデター利用論を恥ずかしげもなく主張すんのか?

70 :右や左の名無し様:03/09/17 09:50 ID:g+dwjkPE
天皇制廃止を唱えるってことは
国家斉唱、国旗掲揚を否定するのと同様にアホな所業

自分が日本人であるという自覚の欠落者ですって言ってるようなもんだろ

71 :右や左の名無し様:03/09/17 10:50 ID:???
>>70
仕方ないだろ。
廃止派には日本国籍を持たない者も多い。

72 :右や左の名無し様:03/09/17 11:12 ID:TkxAsAR8
>>71
もしかして犬食いの仕業ですか

73 :右や左の名無し様:03/09/17 12:44 ID:LxwpWQun
>>70-72
はじまったよ・・・。
日本人であるなんて今更大声で宣伝して回るような事じゃない。
自分がそう思ってればいい事じゃないか。
何故国歌国旗天皇を使って自覚する必要がある?
それに拠らないと国民として自覚できないなんて、
アイデンティティが希薄なんじゃないのかね。
それに、それを否定すれば非国民・外国人呼ばわりなんて
戦時中のような体制をお望みで?


74 :右や左の名無し様:03/09/17 12:57 ID:???
>>73
始まった・・・
どうして戦時中に話が飛ぶのかねぇw

国と政府は別物。
ところがこれを意図的にすり替える連中が居る。


75 :右や左の名無し様:03/09/17 12:58 ID:VCMewpjQ
なんか嫌韓ってだけで仲間ができると思っているDQNが居るみたいだな。

76 :右や左の名無し様:03/09/17 13:12 ID:YoIjwBkW
>>73
ちょっと質問
国歌はなくていいとおもう?
国旗はなくていいとおもう?


77 :右や左の名無し様:03/09/17 13:24 ID:???
>>73
>日本人であるなんて今更大声で宣伝して回るような事じゃない。
>何故国歌国旗天皇を使って自覚する必要がある?

全くその通りだが、それは日本以外にも当てはまる。
なんで国旗や国歌や象徴が他国にもあるんだろうね?
アイデンティティが希薄なのかな?


78 :右や左の名無し様:03/09/17 14:45 ID:???
>>77
日本ってかなり特殊な歴史を持ってるぞ。
国歌や国旗や象徴は、その歴史と密接にからまってんの。
それを切り離してアイデンェイェイを感じるなら、それは単なるオナニーです。

79 :右や左の名無し様:03/09/17 14:53 ID:???
>>78
>アイデンェイェイ

ワロタw

80 :右や左の名無し様:03/09/17 17:15 ID:???
廃止なら、漏れらが考える必要はない。放置すれば、自然消滅するのだから。
むしろ、存続派は今から存続方法考えないと自然消滅の危機が迫っているぞ。

(放置シナリオ)
125代:明仁→126代:徳仁→127代:愛子→128代:該当者なし

81 :右や左の名無し様:03/09/17 17:42 ID:7/hvJN/S
凄いダイナミックな理論だな。ちょっと惚れる。

82 :右や左の名無し様:03/09/17 18:17 ID:xe/fvByS
じゃあ、みんなで雅子様に種付けにいくか
数打ちゃ当るだろ


83 :右や左の名無し様:03/09/17 18:53 ID:8By5C81b
>60
そうですね
文が長いと読まないよね
一生懸命書いてるのに悪いと思うけど

84 :右や左の名無し様:03/09/17 22:53 ID:???
>>82
2ちゃんねらー(平民)×雅子(血統は平民)=平民の子供。
徳仁か文仁の子供でなければ、意〜味な〜いじゃ〜ん!
数打ちゃ当たる理論を採用するなら、
徳仁と文仁に毎晩違う女とセクースさせればいい。
そして、生まれた子供が男児なら「親王」として、皇族に招き入れる。
10人ぐらい親王が誕生すれば、当分は安泰だろう。

85 :右や左の名無し様:03/09/18 21:45 ID:6QwOjMmO
>>84
存続派の女でセクースして良いて香具師か、妹か娘差し出す香具師いるか?
もちろんやる前にハネラレル場合もあるが....

86 :おわ〜だ次官:03/09/18 22:46 ID:???
雅子は逃げ切れず
ストーカーと結婚させられた
そんなところかな



87 :右や左の名無し様:03/09/18 23:39 ID:???

■■石原知事発言を全面支持する都民集会 ■■

詳  細: 石原知事発言を全面支持する都民集会
日  時: 平成15年9月19日(金曜日)  午後1時半開場 2時開会
場  所: 都庁都議会棟 6階 第一会議室
登壇者 : 藤井厳喜 拓殖大学客員教授
      加瀬英明 外交評論家
      小山和伸 神奈川大学教授 (予定)
主  催: 山本へるみ・古賀俊昭・土屋たかゆき・田代ひろし
問合せ : 北朝鮮に拉致された日本人を救う全国協議会(救う会)幹事
      救う会青年の会会長 山本へるみ事務所 http://www.geocities.jp/herumi2003/
      TEL:03-3583-5615 FAX:03-3583-3145


88 :昔のコテ:03/09/19 02:14 ID:U3wwR53W
>>83
長文読まない、とか堂々言って恥じないとは、典型的愚民だな。w


89 :右や左の名無し様:03/09/19 09:41 ID:???
>>88
そういう傾向もあるよ、って話だろ。

長文だらだら述べる奴ってのは、結局要点を絞れてないのよね。
分かりやすく伝える努力の放棄、ってトコかな。

読み手に媚びる姿勢なのは確かだが、そーしないと
読まないんだもん。 しょーがないじゃん。
現実的に対処しようぜw

90 :右や左の名無し様:03/09/19 15:22 ID:u6/UELNc
>>84-85
もし、皇族に一夫多妻の導入などの対策を採らなければ、
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063482628/272
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063482628/278
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063482628/279
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1063482628/281
の事態が待ち受けている。

91 :右や左の名無し様:03/09/19 15:40 ID:???
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/4041/seki/bn.html

92 :秋篠:03/09/20 01:39 ID:???
30人愛人いる
愛人の子

93 :右や左の名無し様:03/09/20 04:18 ID:UPvrj+JO
>92
本当ですか?

94 :右や左の名無し様:03/09/20 11:12 ID:???
>>92
おお!誰、誰?
側室として迎えようぜ。
これで皇室も安泰だ。

95 :訂正:03/09/20 15:50 ID:???
秋篠は愛人の子
秋篠に愛人が30人
タイにまで

96 :右や左の名無し様:03/09/20 21:06 ID:5KwUH9Ka
>>95
タイでは...しただけでしょ。
子供が出来ていて、男子ならばそりゃあ、天皇になっちゃうよ。

97 :右や左の名無し様 :03/09/21 00:03 ID:???
典範を書き換えなければ半世紀後には自然消滅するだけでしょ?
有名無実の憲法1条が残っててもいいし、変だと思って改定議論するのもいい。
わしゃその頃には生きてても死にぞこないのはずだから何も言わん。

98 :右や左の名無し様:03/09/21 00:13 ID:FrG42YtW
昭和帝のホログラムと音声合成装置を作って将来に備えるか?
そうすれば、コスト削減に役立つよ。

99 :酒顛童子:03/09/21 16:49 ID:d1qRCucO
太陽の有り難味も梅雨みたいにくる日もくる日も雨降りだと実感としてわかるが、
ふだんはあまり気にしない。天皇制もなくなって見ればその存在の大きさが明確
になると思う。存在価値というのはそういしたもので、普段はあまり意識してな
いのです。代わりに金正日みたいなのが大統領ですなんて、のさばられたら自爆
テロも辞さない人は結構いると思うよ。

100 :右や左の名無し様:03/09/21 17:34 ID:???
>>99
雨だって客商売の人は「嫌だなあ」と思ったり農家の人は「恵みだ」と
喜んだり・・・存在価値は人によっていろいろですよね。

北朝鮮だって「将軍万歳」な奴もいれば脱北者もいるわけだし。

101 :右や左の名無し様:03/09/21 17:35 ID:???
【悲惨】ケツ穴マル出し人生、上原の恥辱スレッド【逃亡】

【上原多香子と結婚するのが夢です】
 ■すべからく誤用しろ!■
   ,,ヘヘヘ,,   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ ・∀・ミ < 今は誤用だけどもうすぐ定着するよ!
  .ミ,   ,,ミ  \_______
  || |
  (_)__)
君の脳内でね(W

http://2chlog.homeftp.org/20030917/1037446476.html

102 :右や左の名無し様:03/09/21 17:35 ID:72fKP+Gz
●●●緊急2ちゃんねる世論調査●●●
あなたは次の衆議院の総選挙でどの政党へ投票しますか?
・有権者のみ投票をお願いします
・1人1回しか投票できません
・コメント欄には必ず衆議院の選挙区名(例:東京18区)を記入してください
投票所はこちら↓
http://vote3.ziyu.net/html/umaiumai.html

これと同じものをあなたの最寄スレにコピペしてください
御協力をお願いします


103 :右や左の名無し様:03/09/21 18:57 ID:UpvWfwM9
>>99
北朝鮮では多分自爆テロなんて山ほどあったのじゃない??
でも生き延びた。

そして、今後の天皇家に金正日みたいなのが出てこない保障はどこにもない。
自爆テロで殺したくなる人が出る前に、天皇制は廃止するべきだよ。

104 :右や左の名無し様:03/09/21 19:15 ID:pn4d6WCt
>>103
それを言ったら今後の総理にだって大統領だって金正日みたいな奴
がでてこない保証は無いけどね。
ジョンイルだって天皇のような世襲じゃなくて一応選挙で選ばれた
し、ヒトラーだって選挙で選ばれたわけだし。

独裁者を生むのは国民であり時代や国内外に独裁者を待望する土壌
があるからだ。独裁者的人間も時代に望まれなきゃ権力を持てない


105 :右や左の名無し様:03/09/21 19:19 ID:UpvWfwM9
>>104
そんなのを選ばない努力はできるが、そんなのが天皇家に生まれない努力は出来ない。

106 :秋篠宮は天皇にならない:03/09/21 21:21 ID:3pcdQ5q3
天皇制? いずれ熟柿が落ちるように終焉を迎えるよ。
現在のところ、男性皇族は最年少でも秋篠宮の37歳。
実はこの秋篠宮、本人は全く皇位継承の意思はないからね。
そもそも秋篠宮自身、天皇にならないことを前提に育てられたんだよ。
つまり両親の意向で兄の皇太子とは別の育てられ方をした。
必死に「愛子さま」などと宣伝されてるのも理由がある。
秋篠宮にしてみれば、今さら天皇になれと言われてもってところ。
もともと結婚の時さえ、だめなら皇籍離脱するとかってごねた人だよ。
そこで秋篠宮を除外して考えると、皇室の男系は現皇太子で断絶する。
つまり現皇太子が日本のラスト・エンペラーというわけだ。

107 :右や左の名無し様:03/09/21 22:53 ID:gmsiPYAl
>>106
なんでそんなの必死なの?女帝でいいよ。


108 :右や左の名無し様:03/09/21 23:00 ID:pn4d6WCt
>>105
そんなのが天皇家に生まれても時代に望まれなきゃ実権を握れない

109 :右や左の名無し様:03/09/22 06:45 ID:7Ozha5At
>>107
なんでそんなに必死なの?女帝まで立てて血統ごっこやる必要はもはやないヨ。
没落貴族は没落せよ!





110 :右や左の名無し様:03/09/22 22:26 ID:gtfLgXkY
>>108
おいおい、どんなのが生まれても実権に関係無いのが象徴天皇制だろ。

111 :右や左の名無し様:03/09/22 23:53 ID:???
>>110
もちろんそうなんだけど>>103=105が皇族に金正日みたいのが生まれる
のでは?と心配してるから言ってあげた。


112 :金正日みたいのが生まれる :03/09/23 00:00 ID:9Ucawip3
http://www.asyura.com/2002/bd18/msg/894.html
★麻生太郎氏の妹は三笠宮寛仁さんの嫁さん信子さん。
http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/2002.4.10/1.html
http://www2s.biglobe.ne.jp/~mmr/glocal/2001/589/kyokasyo.htm
昭和天皇の末弟・三笠宮崇仁(たかひと)著『古代オリエント史と私』(学生社、八四年六月刊)所収の
「一 なぜ私は歴史に関心をもったか」。
 その中で三笠宮は「皇族の身位令」による義務で「軍人への道を進むことになり」、
四三年一月、「支那派遣軍総参謀に補せられ、南京の総司令部に赴任したときに、
日本軍の残虐行為を知らされました」「ごくわずかしか例があげられませんが、
それはまことに氷山の一角にすぎないものとお考え下さい」と前置きして、次のように書いています。
 「ある青年将校――私の陸士時代の同期生だったからショックも強かったのです――から、
兵隊の胆力を養成するには生きた捕虜を銃剣で突きささせるにかぎる、と聞きました。
また、多数の中国人捕虜を貨車やトラックに積んで満州の広野に連行し、
毒ガスの生体実験をしている映画も見せられました。その実験に参加したある高級軍医は、
かつて満州を調査するために国際連盟から派遣されたリットン卿(きょう)の一行に、
コレラ菌を付けた果物を出したが成功しなかった、と語っていました。
 『聖戦』のかげに、じつはこんなことがあったのでした。」(十六?十七ページ)
 いずれも驚くべき事実です。日本軍の残虐行為は「南京事件」だけではなかったのです。
これが日本軍の中国侵略の実態だったのです。
 三笠宮は、「今も良心の呵責(かしゃく)にたえないのは、
戦争の罪悪性を十分認識していなかったことです」とものべています(十四ページ)。


113 :右や左の名無し様:03/09/23 00:56 ID:NriUedaE
>>112
面白いね。オレも同じ所でこんなの拾った。
http://www.asyura.com/0306/bd28/msg/273.htm

天皇の起源がスケープゴートだったということは意外であろう。例えば極東軍事裁判がそうであるように、
多くの人が天皇のスケープゴートにされてきたのだから。しかし黎明期における天皇は、未開社会における
酋長と同じで、スケープゴートの色彩が強いのである。そして現在に至るまでその時の性質の一部が
天皇に残存しているのである。そのような残存性質の例を一つ挙げよう。天皇には姓がない。これは今でもそうで、
天皇には裕仁とか明仁といった名前しかない。明治以前では、貴族であれ武士であれ、姓があることは
上流階級の特権であって、庶民には姓がなかった。それなのに、上流階級の頂点である天皇には、
賤しい一般の庶民と同様に姓がないのである。 

古代の天皇は、古代エジプトのファラオや中南米の王族と同様、太陽の子孫と信じられ、その血統を守るため
近親相姦が繰り返されてきた。ところが日本を含めて世界中どこでも、近親相姦は汚らわしいタブーなのである。
穢れと神聖さを兼ね備えていることは、スケープゴートの特徴である。

114 :右や左の名無し様:03/09/23 13:33 ID:???
>>109
まあ、皇室そのものが血統ごっこなんだから、最後は愛子で花を添えてやろうや。
もしかしたら、未来の映画監督が映画にしてくれるかもよ。

115 :右や左の名無し様:03/09/23 13:43 ID:???
ずいぶんと不細工な花ですね。

116 :右や左の名無し様:03/09/23 16:48 ID:???
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


117 :右や左の名無し様:03/09/23 22:02 ID:???
>>115
婆さんになれば、太り気味の方が肌に張りが出てくるから、
ある程度は見られるようにはなるかも。

118 :右や左の名無し様:03/09/26 09:26 ID:k0ue3HtJ
>>100
どうでもいいことだけど。
客商売でもスーパーやデパートなんかは
雨の日の方が来客数が多くて「嫌だ」とはあまり思わない。


119 :右や左の名無し様:03/09/26 11:34 ID:MqnCLwRf
教育勅語は「イエやムラ」に対する帰属
「学校や職場など肩書き所属」に対する帰属
「国家や社会」に対する帰属
「郷土や世界」に対する帰属
と四重の帰属意識を国民に持たせ
プライベート(内)とパブリック(外)を
わける事によって公共性を身に付けさせ
近代化を計ろうと言う意図があるのだが
「日本は天皇を中心とする神の国」「一君万民」「天皇の赤子」
とてしまった為世界中どこまでも身内という
狂気の独善に陥ってしまう危険性をはらんでしまった。
ここは「日本は天皇を最高司祭とする神と対話する国」
にするべきだったと思う。


120 :右や左の名無し様:03/09/26 11:34 ID:MqnCLwRf
日本人には自分と同じ集団に属していない
人間の視線に敏感であったりとか
所属集団と無関係に他人と知り合える様な
コミュニケーしョンの伝統がない。
(これは人類的にもかなり稀)
近代天皇制は同じムラ的共同体にすまう人間に対する
視線にしか敏感でなかった人達の世界観、価値観を
無理矢理国レベルまで広げる事によって
自分のムラ的共同体の外に住まう人達の視線も気にする様にさせた。
戦後、日本は三島由紀夫が危惧した様に国民形成の基礎にあった
「天皇的な『世界』に対する帰依」が失われ
社会的帰属意識のベースとなる
「政治的自由」「経済的豊かさ」を手に入れ成熟社会が始まると
日本人は目標を失ってしまい「社会」と「世界」に対する帰属意識を失い
同じムラ的共同体にすまう人間に対する視線にしか敏感でない
電車の中で化粧をするようなモラルの無い人間が沢山でてきてしまった。

121 :右や左の名無し様:03/09/26 11:35 ID:MqnCLwRf
だから「経済的豊かさ」に帰属意識もっていると思っている
人達がまだいるうちに
今の内に天皇を政治から切り離し京都御所に返し
否定された天皇は神といったメカニズムに変わる
天皇は神々、万物、事象、自然と対話するといった様な
新しいパブリックを築くべきだと思う。
参考にどうぞ「国家の物語り」
http://www.j-world.com/usr/sakura/japan/national_story.html

122 :正義の見方:03/09/26 16:06 ID:XaGSJ3Qs
>>120
>近代天皇制は同じムラ的共同体にすまう人間に対する
>視線にしか敏感でなかった人達の世界観、価値観を
>無理矢理国レベルまで広げる事によって
どこから引っ張ってきた文章か知らないが、もう少し、誰が読んでもわかる
文章、自分の頭で考えて書いてくれ、これじゃ意味不明だ。近代天皇制って
どの時代からですか?世界観を国家観にまで広げるのではなく、狭めるので
はないのか?
三島が考えていた天皇は今上天皇など個人の天皇ではなく、天皇制、上古か
ら脈々とつづいてきた形而上的な天皇であって、宮城に住もうが御所に住も
うが、そんなことは関係ないのです。


123 :>>119急患だ:03/09/26 21:12 ID:???
人殺しを神とか言ってる
金正日と同じ天皇を

124 :右や左の名無し様:03/09/26 22:01 ID:???
天皇→権力を持たない
金正日→全権を持っている

125 :右や左の名無し様:03/09/27 09:55 ID:QFCMg2yK
個人的にやっててもらったらいいんじゃないかと・・・
東京の真中の皇居は止めて、京都に帰ってもらって、
御所の近くのマンションかりて。
国会開催とか叙勲の時にチケットもらって上京。
宮内庁の分割民営化が良いと思う。


126 :なごみ:03/09/27 18:00 ID:???
>>125
>個人的にやっててもらったらいいんじゃないかと・・・
 個人的と公的でどう変わるんだ?

>東京の真中の皇居は止めて、京都に帰ってもらって、
 どーでもいいが、京都じゃないとダメなのか?
 どちらにしろ公共は都心の貴重な緑。環境的にも残すべきだな

>御所の近くのマンションかりて。
 しかもマンションかよw 京都御所もダメなの??

>国会開催とか叙勲の時にチケットもらって上京。
 それでも国会開催とか叙勲の時に天皇の存在意義を認める理由は?

>宮内庁の分割民営化が良いと思う。
 そこまで民営化にこだわる理由は?

127 :右や左の名無し様:03/09/28 00:54 ID:WQqxkAnV
>都心の貴重な緑。環境的にも残すべきだな
建物だけ残せばいい

128 :右や左の名無し様:03/09/28 01:15 ID:Z27wNvkv

何でも民営化、というの今の流行にのってるみたいでバカっぽい。
郵政でも民営化するのはあれほど大変なのに、天皇も民営化?

真剣に議論しているのか、冗談なのかその境目が曖昧。いったいどっちなの?

129 :右や左の名無し様:03/09/28 03:07 ID:???
どうせ天皇制廃止って共産党支持して与党にするしかないでしょうね。
あと方法に革命ってのもあるみたいだなw
現実的に天皇制廃止は困難だと思うけどね。
それでも真剣に天皇制廃止を議論してる人いるみたい。別に勝手だからいいんだけどさ
ずーと死ぬまでやってればいいと思うよ
自己満足で

130 :右や左の名無し様:03/09/28 05:28 ID:WQqxkAnV
おまえの書き込みも自己満足の類だろ?
鏡に向かっていってろ。乳児。

131 :右や左の名無し様:03/09/28 09:34 ID:???
↑オマエモナw

132 :右や左の名無し様:03/09/28 16:13 ID:???
>>129
共産党すら、目先の票欲しさで引っ込めた。
やっぱ皆がイラネエってなんなきゃ無理だろな。でも、それは普通だ。

133 :右や左の名無し様:03/09/29 22:18 ID:???
天皇は朝鮮に帰ってくれ

134 :右や左の名無し様:03/10/04 02:42 ID:???
目先って何処だよ。
すぐ選挙な訳でもないのに、
なんで表のためなんだ?
アフォカ。

135 :右や左の名無し様:03/10/04 10:36 ID:???
天皇いらないからって
共産党に入れるって人なんていないよ

だって天皇は日本の金正日だかんね

136 :正義の見方:03/10/05 17:29 ID:MmU2j2n2
>>104
>ジョンイルだって天皇のような世襲じゃなくて一応選挙で選ばれた
金正日が世襲だというのは世界の常識ですぞ。共産主義に世襲が許されるのか
というのが世界中で問題になり、ソ連、中国でも問題視されたんです。共産主
義というのは一党独裁で、選挙というのは信任選挙であり、民主主義国の選挙
とは全く異なります。
日本の天皇は神話の時代から引き継がれた三千年からの歴史を有する制度であ
り、金日成のようなどこの馬の骨かわからない、出生がわからない人間と一緒
にかたるのはナンセンスなのです。もう少し歴史の勉強をしてください。



137 :右や左の名無し様:03/10/05 17:44 ID:lnVDzDEp
一人当たり皇室関係に払う税金は年間でたったの二百円なのに、
なんで天皇制を廃止したいと思うのかな・・・・お金の問題じゃ
ないのは分かるけど。

138 :右や左の名無し様:03/10/05 17:48 ID:ORCdY0GR
>>137
お金の額の問題では無いと十分理解しているようだ、理念の問題
個人個人考える事は違うし、それをコノ国では認められている
キム・ジョンイルに国民一人当たり1円支払わなければならない
と強要されたらどうおもう?

139 :右や左の名無し様:03/10/05 17:52 ID:lnVDzDEp
>>138
確かにいやですね・・・でも朝鮮総連には払われているのかな?

140 :右や左の名無し様:03/10/05 18:01 ID:TcEsVRnp
>>138
既に払ってるじゃん。北朝鮮に。君って、馬鹿みたいだ。

それに、天皇制について語るのは許されてるが2ちゃんねるの廃止派のように罵倒するのは許されてない。廃止派は早く気付くべきだな。自浄能力がないから犯罪者扱いされるんだよ。

141 :右や左の名無し様:03/10/05 18:11 ID:???
>>138
将軍閣下が日本の象徴だったり、法律で保護されてるのなら
税金突っ込まれても仕方ないだろうな。

現実問題としては、養う義務も無いのにゼニせびられてるワケだが。

>>140
>既に払ってるじゃん
ナイス突っ込み。ちょっとワラタ

142 :右や左の名無し様:03/10/05 19:22 ID:8A8rzEb7
>>140
払うかどうかを決定したのは国民の代表によって選出された政府だ
それよ容認しているのは国民自身だ。
国民自身がキム政権に血税の一部を出費する事自体を認めているという
事だ。反対ならば現在の政権を構成している党とは異なる党にでも
投票するのだな

143 :右や左の名無し様:03/10/05 21:04 ID:???
>>142
その突っ込み先、>>138 と間違えてない?

144 :右や左の名無し様:03/10/06 00:51 ID:BzCgdyJL
>>136
>>日本の天皇は神話の時代から引き継がれた三千年からの歴史を有する制度であ
>>り、金日成のようなどこの馬の骨かわからない、出生がわからない人間と一緒
>>にかたるのはナンセンスなのです。もう少し歴史の勉強をしてください。
はぁ、三千年って、ちゃんと歴史勉強してる?
天皇家の血統が二千年の歴史もないのは、すでに事実として証明されてます。
それにどこの馬の骨かわからない人間とかって、神武天皇もそうでしょ?
まああれは架空の人物で馬の骨ですらない存在なんですが。
まぁ、キム公をけなすのはいいけど、ちゃんとした批判をしようね。

145 :右や左の名無し様:03/10/06 00:53 ID:BzCgdyJL
>>140
>>それに、天皇制について語るのは許されてるが2ちゃんねるの廃止派のように罵倒するのは許されてない。
>>廃止派は早く気付くべきだな。
まだ、不敬罪があると思ってる時代錯誤がいるんですね。

146 :右や左の名無し様:03/10/06 00:54 ID:???
普通逆だろ
象徴になりたけりゃ国民から金取るんじゃなくて
国民に金配れよ

金とっててデカイ面すんな
朝鮮転膿屁以下


147 :右や左の名無し様:03/10/06 01:02 ID:???
全くだ。
政治やりたけりゃ国民から税金取るんじゃなくて
国民に金配れよ

金とっててデカイ面すんな

148 :尊皇攘夷:03/10/06 10:54 ID:???
ゆすり たかりの類でなければ、金よこせなんて発想はしないよ。
金を配れなんて、よく言えるな。

税金ちゃんと払ってないだろう。
大人ならそんな発想はしないもんだ。

149 :右や左の名無し様:03/10/06 12:04 ID:35uoEAJu
もうわかったから、はやく国民投票で過半数とって憲法一条改正してよ。
だったら誰も文句言わないから。
そこまで天皇がバカに出来る存在なら、そんなこと簡単だろ?


150 :右や左の名無し様:03/10/06 21:00 ID:???
宮内庁以外の省庁・自治体・民間にも天皇用の予算があるわけだから

実際は200億円の何十倍もの金が毎年使われてるんだよね


151 :右や左の名無し様:03/10/07 03:47 ID:B1esRbw2
>>140
北朝鮮にも天皇にも払いたくないから、払わない。

それで良いな。

152 :右や左の名無し様:03/10/07 10:18 ID:???
>>151
いいんじゃない? よかったね

153 :右や左の名無し様:03/10/07 20:19 ID:???
天皇は税金払わないどころか免除されてる

154 :右や左の名無し様:03/10/08 16:59 ID:Z7v/nxF6
>>136
三千年の歴史があろうが、2代しか続いてなかろうが
どうでもよいこと。歴史があるからとか、長く続いているとか、
伝統だからとか、関係ない。ダメなものはダメ。

155 :右や左の名無し様:03/10/08 20:05 ID:???
阪神大震災で被災しても政府は助けなかったな
時の官房長官か誰かが
「日本は私有財産制の国だから被災者を救済しない」とかなんとか

でも特権階級の輩だけは特別
生きてるときは勿論、死んでも墓まで立派なヒロヒトラー

156 :右や左の名無し様:03/10/09 06:55 ID:???
 まあ不謹慎だが明治以降の天皇万歳世代がみんな逝って
その影響もろに受けた子供も逝ったら廃止になるだろ
 高度経済成長以降の世代はまったく関心ないのが実情だしな

 もう日本も決して豊かとはいえない状態だし
削るべきとこは削っていかないとな状況になれば手着けるだろ

157 :右や左の名無し様:03/10/09 09:52 ID:???
予算削減を廃止とイコールで直結させる限り、
廃止派に未来は無いネ

戦後世代が全て天皇廃止一色なら、とっくに過半数超えてる。
ところが現実は、年齢を重ねると支持者が「増加」する傾向にある。

158 :右や左の名無し様:03/10/09 17:14 ID:???
>>157
もういい。しつこい。違うこと書けないのか。


159 :右や左の名無し様:03/10/09 17:27 ID:???
>>158
逃げちゃダメだ。戦わなきゃ!現実と!!

160 :D−RAM:03/10/09 22:57 ID:WsDaE+wo
>>159
戦うなら、天皇制廃止!

161 :なごみ:03/10/09 23:30 ID:???
Dたん? 偽者?

162 :471:03/10/10 00:30 ID:???
>>158
廃止派が何を言おうと、>>157の現実がある限り天皇は当然のように存在するよ。
本気で廃止しようとするのなら>>159のいってるように現実と戦わなくちゃね。


163 :S−RAM:03/10/10 23:08 ID:wlR+9E0r
>>161
ワリー間違えた、本物です。

164 :右や左の名無し様:03/10/11 20:58 ID:+x81KvE6
天皇が居ることによる経済損失って

計算したら膨大な額になるんだろうな


165 :めぐみ:03/10/11 21:28 ID:DdNQTlj/
http://elife.fam.cx/a013/

166 :右や左の名無し様:03/10/14 22:47 ID:???
ここ本スレじゃないみたい

167 :右や左の名無し様:03/10/15 09:57 ID:ZZMVQxz1
本スレってなに?

168 :右や左の名無し様:03/10/15 23:05 ID:???
亀哲人、なごみ、だとか言う中毒患者達が
長くて偏見に満ち溢れた文を書く人たちが常駐するようなスレ

169 :S−RAM:03/10/16 21:15 ID:xUuecJKi
>>168
じゃあここは本スレじゃないってことで、またーり行きましょか。

170 :右や左の名無し様:03/10/16 21:38 ID:myJZdzWM
>>168
君が彼らの議論を理解できないだけじゃないの?


171 :右や左の名無し様:03/10/16 21:45 ID:???
>>170
ふ〜ん。
おまいは理解できてると自慢したいんだ
それなら、彼らはなんと唱えているのか
おまいが書いてみろよw

172 :右や左の名無し様:03/10/16 22:09 ID:myJZdzWM
>>171
え?じゃ君もやっぱり理解できないの?
議論に加われないまでも彼らが言ってることぐらいは分かるでしょ。
それも無理?じゃ何のために君政治思想板に来てるの。


173 :右や左の名無し様:03/10/16 22:17 ID:???
それで彼らはなんて言ってるのさw

174 :S−RAM:03/10/16 22:34 ID:xUuecJKi
>>170
いつでも参戦するよ〜。

175 :すうねす:03/10/16 22:55 ID:???
>>170
釣られすぎ


bbsに限らず人に話しを聞いて欲しいと思ったらムキになったらアカン
感情的になってる人の意見なんて普通の人は耳を傾けんで


176 :右や左の名無し様:03/10/16 23:38 ID:myJZdzWM
>>175
感情的になんてなってないよ。
>>173
実は私は今なごみさんに議論を挑んでいるFINEだったりして。ふふふ。



177 :右や左の名無し様:03/10/16 23:40 ID:OzcfEfXA
>>176
横レス悪いけどちょっとキモいよおまえ…
なに得意げになってんの?

178 :右や左の名無し様:03/10/16 23:47 ID:myJZdzWM
>>177
まあ何とでも言って頂戴。君もやってごらんよ。そんなに難しいことじゃないかも。
僕はそんなに大した事やってるとは思ってないから。


179 :右や左の名無し様:03/10/17 00:00 ID:???
>>178
れれれのおじさんとかに噛み付いて欲しいな。

180 :右や左の名無し様:03/10/17 00:14 ID:???
>>176
>実は私は今なごみさんに議論を挑んでいるFINEだったりして。ふふふ。
この人なんかいっちゃってないかい?
議論を挑む=理解している
こうかんちがいをしている人って、厨房だよなw


181 :右や左の名無し様:03/10/17 00:43 ID:BrM/MOb9
>>179
今度試してみるよ。
>>180
なんか皆さんに反発心を抱かせちゃったみたいだね。そんなつもりは無かったんだけど。
気分を害したんなら謝るよ。ごめんなさい。
でも君たちもやってごらんよ。別に全部を理解している必要ないと思うよ。僕だって全部を理解している訳じゃないし。
部分的にでもおかしいと感じるところがあったらそこをついたら良いんだよ。
議論しながら勉強していくという面もあるし。


182 :右や左の名無し様:03/10/17 01:50 ID:BrM/MOb9
>>180
ただ、一つ反論するとしたら、確かに君の言うとおり、
議論を挑む=理解している
では無いかもしれないけど、議論を挑むためには、
ある程度相手の言っていることは完璧ではないにしても理解していないといけないんだよ。
だって、そうでないとただ喚いているだけになるからね。その辺は分かって欲しいな。



183 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/17 01:57 ID:mBjXLVuE
>>182
れれれのおぢさんは手強いよ。
相手していて凄く疲れる。

184 :右や左の名無し様:03/10/17 02:57 ID:BrM/MOb9
>>183 亀哲人さん
そうなんですか。あなたでも手強いんだったら僕には恐らく無理ですね。
一度、彼どんなこと言ってるか見てみます。アドバイスありがとうございました。



185 :正義の見方:03/10/17 15:25 ID:feIxyd7k
>>144
>はぁ、三千年って、ちゃんと歴史勉強してる?
>天皇家の血統が二千年の歴史もないのは、すでに事実として証明されてます。
イザナキ、イザナミくらいは知っているだろうが、神話の世界まで遡るのが天皇の皇祖
なのであり、どこの国でも古い歴史を持っている国は神話と祖先がつながっているので
す。シナもそうだし、エジプトもそうです。縄文時代は一万数千年もつづいており、三
内丸山遺跡も5500〜4000年前だといわれています。そこでは集団生活もおこな
われており、定住していたわけです。神話のあとでさえこのような歴史があるのであり、
稲作も最近の研究では500年も遡るといわれています。科学的証拠だけがすべてでは
ありません。シナも2500年以前は神話の世界です。
立証できないから存在しないというのは、真理ではありません。

186 :星野さん感動をありがとう。さんまvsたけし!踊る大総選挙!:03/10/17 18:11 ID:O3kOfTfV
阪神タイガース優勝バンザーイ!
星野さん感動をありがとう。そして、おつかれさまでした。
落ちこぼれ阪神の優勝は多くの人たちに勇気を与えたと思います。
あらためて、阪神優勝バンザーイ! よーし、次はダイエー相手に日本一や!
でも喜んでる場合やないで〜
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中!
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位!(55.69%)
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠やで!
(....43京都 44沖縄 45埼玉 46千葉 47大阪)
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが!
大阪を変えたいんや!
11月9日の総選挙、投票率を上げようや。 全国一位をねらおうや!
それが無理でも、せめて、 阪神の勝率(62,7%)を超えるぐらいの投票率をめざそうやー!
大阪人よ立ち上がれー!!!
そして、政権交代で日本を変えたいんや!
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン!
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー!
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー!
自民の自民による自民のための政治はもう終わりにしろー!
11月9日、踊る大総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち!!!?
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
若者の投票率はめっちゃ低いねん。
若もんの力で日本を変えようや!!
..........................................................

187 :FINE:03/10/17 18:51 ID:/PTbBv52
>>186
君が言うとおりだよ。いや、大阪だけじゃなくて全国の有権者の皆さん投票所には絶対行きましょう。


188 :右や左の名無し様:03/10/17 21:03 ID:???
汚い選挙より綺麗な紅葉

189 :右や左の名無し様:03/10/17 22:48 ID:BQ84xOOL
また〜り
天〜皇〜制〜反〜対〜

190 :右や左の名無し様:03/10/18 10:48 ID:???
選挙に行かない人





政治に文句を言う資格はない 

191 :右や左の名無し様:03/10/18 10:55 ID:13aSp6o8
おれは天才ボンボボンだるじゃ


192 :右や左の名無し様:03/10/18 11:06 ID:4W0GmTAD
>>187.190
選挙に行って、腹黒い狸おやじ選ぶより行かない方がまし。
政治家にろくな奴はなし。

193 :右や左の名無し様:03/10/18 13:01 ID:54DmtCvi
>>192
選挙に行かないって言うことは、どんな政治家が選ばれても文句言わないということだね。
つまり、「選挙に行かない」ということによって今選ばれている「腹黒い狸おやじ」を消極的に指示してることになっちゃうよ。


194 :右や左の名無し様 : :03/10/18 13:05 ID:???
一切文句はいいません。
しずかにしてください。

むかしはとのさまがいてよかった。

195 :FINE:03/10/18 13:17 ID:54DmtCvi
>>194
そうなの?まじで?
君は民主主義を否定するわけだ。


196 :192:03/10/18 18:53 ID:4W0GmTAD
>>193
じゃ〜選挙にいって、君が選んだ政治家が良からぬことをやった場合、
君は責任を取ってくれるのか?
君は君が選ぶ政治家の正体を、本当に分かって投票しているのか?
私は、「選挙に行かない」と言う行為に一票入れている。
残念ながら、政治家と言う人種を根っから信用してないのである。

>>195
194ではないが、衆愚政治の危険性は有るものの他になし。しかし、危うい。
ヒトラーも選挙で選らばれたことだし。

197 :>>196 へ:03/10/18 20:08 ID:vAwYvFDC
そう。もちろん投票したことによる結果への責任は負えません。
その代わり、政治や社会への参加意識が高まります。
消去法でも政治家を選ぼうとする気力が生まれるかも知れません。
だから、投票には意味が有るのですね。

しかし、かと言っても貴方が投票しないからって批判する訳では有りません。
それは信念の違いだけですし。政治家が棄権層を恐れている事実も有ります。ある意味での抑止力ですかね。

ま、言いたいのは、そんなところです。
でも、政治家を消去法で選ぶのも楽しいですよ。政治は祭(政)ですから。リコールも出来ますし

198 :FINE:03/10/18 23:43 ID:sM7NY3zC
>>196
>じゃ〜選挙にいって、君が選んだ政治家が良からぬことをやった場合、君は責任を取ってくれるのか?
結果として責任を取ることになるよ。変な政治家を選んで変な政治を彼がやれば一番被害を受けるのは我々だからね。
君こそ棄権した事の責任を取らされるよ。君今いくつ?多分20代前半ぐらいじゃない?
例えば、もし将来日本がアメリカの戦争にお付き合いしなければならなくなったとき、ひょっとしたら君が戦場に行かされることになるかもしれないよ。
その時に後悔しても遅いよ。
>君は君が選ぶ政治家の正体を、本当に分かって投票しているのか?
君こそ政治家の正体を本当に分かって棄権してるの。本当に信頼できる政治家がいないかどうかちゃんと確認した?
>ヒトラーも選挙で選らばれたことだし。
それ言われるとちょっと弱いんだけど。
君、「衆愚政治」とか「ヒトラーが選挙で選ばれた」とか断片的な知識はあるみたいだけど、本当にじっくり考えてる?
今からでも遅くないからもう一度良く考えたほうが良いんじゃないかな。


199 :右や左の名無し様:03/10/18 23:59 ID:???
投票に行かない人は

投票用紙に白紙もしくは関係ないことを書き込む人より ↓ かな?




200 :S−RAM:03/10/19 00:07 ID:P2LGYCZS
>>196
>じゃ〜選挙にいって、君が選んだ政治家が良からぬことをやった場合、
>君は責任を取ってくれるのか?

国民は全ての失政のツケを払う唯一無二の存在である。
あなたが君と呼ぶのしょの人々こそ、責任をまっとうしているのだ。

失政を犯した政治家は辞めることで、逃げるだけだよ。

201 :S−RAM:03/10/19 00:08 ID:Yr76YgE2
>>198
ワリーかぶったかもしれない。

202 :FINE:03/10/19 00:22 ID:wDDO7niz
>>201
いや、援護射撃ありがとう。


203 :右や左の名無し様:03/10/19 00:58 ID:???
政治家にろくな奴はなし。>>
   ↑
自分も確かにそうだ。


自分の考えと同じ候補者がいない場合。
     ‖
自分の意見と100%同じ候補者なんているわけない。【ある意味当然だけど。】
     ↓
じゃあ多少でも自分の考えに近い候補者に投票する。【たいていの人はこんな感じ?】
     ↓
自分の考えと少しでも近い候補者さえいない。【投票に行かない人たち?】
     ↓
自分が最も当選して欲しくない候補者が当選しないよう。【こういう人は実際は非常に少ない?】
その対立対抗候補者に投票する。

これでいい?

204 :右や左の名無し様:03/10/19 01:10 ID:cBYaADY+
>>203
まあそんなとこかね。
しかし、ここは若い人を諭すためのスレだったの。


205 :196:03/10/19 10:45 ID:znexh+gG
まあ、選挙で世の中が良くなると錯覚するのはお目出度いことだ。
お釈迦さんやキリストが生きていたら、のこのこ選挙などに行っただろうか?

206 :S−RAM:03/10/19 10:58 ID:ida+X2GX
>>205
政治から逃避したゴータマちゃんや政治音痴で死刑執行され「神はなぜ私を...」と
「全知全能の神」に呪いの言葉を吐いたイエスちゃんを引き合いに出すのは適当では
ないと思う。

207 :FINE:03/10/19 11:16 ID:hCGYFrKe
>>206
君、それはちょっと失礼なんじゃない?これを読んだ仏教徒やキリスト教徒は怒るかもしれないよ。
「引き合いに出すのは適当ではない」というところは賛成するけど。


208 :S−RAM:03/10/19 11:20 ID:ida+X2GX
>>207
ゴメンね。
私、天皇制廃止派であるとともに、宗教嫌いでも突出してんだ。

仏教徒やキリスト教徒、喪家が議論に参加するなら、迎え撃ちたい。

209 :S−RAM:03/10/19 11:22 ID:ida+X2GX
その中ではやっぱガチガチのキリスト教徒はおいしい、彼等の教義がはっきりしているから、
いじって面白い、よ。

210 :205:03/10/19 11:22 ID:znexh+gG
>>206
ゴータマちゃんもイエスちゃんも政治では人は救われないと言う
ことがちゃんと解っていたのだヨ。人生の初心者の君やFINE君には
当分、理解不可能だろうけどナ。

211 :右や左の名無し様:03/10/19 11:27 ID:DRCSNi07
S−RAMは無宗教という宗教信者

212 :S−RAM:03/10/19 11:30 ID:ida+X2GX
>>210
宗教に自分の救いを求めるような人はまず、自分の精神のリハビリを推奨したい。

213 :S−RAM:03/10/19 11:31 ID:ida+X2GX
>>211
教義もなければ、儀式もない宗教ってことだ。

214 :FINE:03/10/19 11:33 ID:hCGYFrKe
>>208
そうなんだ。僕もそれ程宗教が好きってこともないけど、嫌いでもないんだ。
仏教やキリスト教が文化の発展に寄与した面ってあると思うし。
でも、そのことで君と議論しようとは思わないけど。


215 :S−RAM:03/10/19 11:39 ID:ida+X2GX
>>214
キリスト教は中世の暗黒のヨーロッパを継続させ文化、文明の進歩、発展を大きく
阻害したんだな〜これが。

そのため、ルネサンスが必要になったり、ギリシャ文明をイスラム諸国から逆輸入
しなければならなかった。

日本人ってここらへん、間違ったイメージを持っている人多いけど...

216 :FINE:03/10/19 11:46 ID:hCGYFrKe
>>215
確かにそういう面はあるけど、例えば君が常々言ってる「人権」という観念がキリスト教から来たという説もあるよ。
どこまで本当か分からないけど、そう考えている学者は多いよ。
それに君の主張だと、イスラム教は優れた文化を持っていたことは認めることになるけど、それで良い?


217 :右や左の名無し様:03/10/19 11:51 ID:???
民衆には心の拠り所や物質的なものでは満たされない満足感が必要だ
その点で宗教ほど画期的なシステムはあるまい
歴史的に見て宗教により人類の進歩を阻害した事例は多々あるが
逆に無宗教により崩壊した国も多い
唯物論を唱え徹底的な宗教弾圧を行い荒廃したソ連がいい例だな

218 :S−RAM:03/10/19 11:52 ID:tU0/jWsq
>>216
キリスト教の本質と人権とは180度方向性が違う。
もちーと、キリスト教を理解して欲しい、...でもまあキリスト教自体堕落した宗教だから....
(と、煽ってみる。)

219 :210:03/10/19 11:53 ID:znexh+gG
>>212
じゃ〜、君は何に救いを求めるんですか?
自分ですか?他人ですか?嫁さんですか?子供ですか?お金ですか?健康ですか?天皇ですか?
やっぱ、政治ですか?
あと100年ほど、修行して下さい。運がよければ、解るかも。


220 :S−RAM:03/10/19 11:55 ID:tU0/jWsq
>>219
私は、救いなど必要としていない。
てか、周りを支える義務、愛情のために奮闘しているよ。

221 :尊皇攘夷:03/10/19 11:55 ID:???
>>212
宗教嫌いは結構だが、他人の思想信条を誹謗中傷する言動を容認できない。
「精神のリハビリを推奨したい」とはなにごとだ。

誰に救いを求めても本人の自由だろう、救いを求める人を異常者だというのか?
貴方の意見を他人に押し付けようとする独善性こそ、協調性を欠く行為だから反省すべきだ。 

222 :471:03/10/19 11:57 ID:???
>>221
あまりS−RAMをいじめるとまた暴走をはじめるよ


223 :S−RAM:03/10/19 11:59 ID:tU0/jWsq
>>222
いや、もう手遅れでしょ。

224 :右や左の名無し様:03/10/19 12:00 ID:???
人は生まれながらに平等であるとか人権があるなんていうのは
人は神か作ったんだから平等と言う、基督教・一神教の教義ですが、何か?

225 :右や左の名無し様:03/10/19 12:00 ID:???
S−RAMちゃんは自分の脳内に素晴らしい楽園を築いてるみたいだね
一度でいいから覗いてみたいもんだ

226 :S−RAM:03/10/19 12:02 ID:tU0/jWsq
>>224
なら、なぜ聖職者が身分が上だったの?
なぜ教会が資産を持ったの?

堕落した宗教が何を偉そうに。

227 :S−RAM:03/10/19 12:03 ID:tU0/jWsq
>>225
ここで、十分覗いてゆきたまえ。

228 :FINE:03/10/19 12:10 ID:hCGYFrKe
>>218
因みに言っておくけど僕はキリスト教徒じゃないからね。しかし、君とこのことでこんなに議論するつもりなかったんだけど。
キリスト教の本質は確かに僕もあまり理解していないかもしれないけど、君もどの程度理解しているか疑問だな。
キリスト教では神と一人一人の人間がそれぞれ相対峙する。そこから「個人」という発想が生まれてきた。
また、神の前では全ての人間は平等であるとされた。そこから「平等」という観念が生まれてきた。
日本では天皇自身が神だったけど、キリスト教圏では王も神の僕に過ぎなかった。
そこで、一人一人の人間が個人として最大限尊重されるべきという発想が生まれた。「人権」という観念はまさにそこから始まったという考え方だよ。


229 :右や左の名無し様:03/10/19 12:12 ID:znexh+gG
>>220
「私は、救いなど必要としていない。」という事が救いなのネ。
>>221
>貴方の意見を他人に押し付けようとする独善性こそ、協調性を欠く行為だから反省すべきだ。 
だな。だから天皇を押し付けるのはやめよう。


230 :FINE:03/10/19 12:15 ID:hCGYFrKe
>>226
いや、制度上色々問題があったことは認めるよ。魔女裁判とか異端審問とかもあったし。
だから、宗教改革が起こった。宗教改革によって信仰はより純粋になり、また一般市民のものになった。
また、そのあと最近になってからだけど、カトリック教会でも改革は行われている。
そういう面ももうちょっと考えるべきだね。


231 :右や左の名無し様:03/10/19 12:24 ID:5K3oMaL9
>>230
そもそも人間、自分という固定の価値観でしか人を判断できない。
宗教を信じて疑わない人間には、「宗教そのものを信じない」という
他人の思考そのものが理解できない。逆もまたあるのだが。
人の愚かしい面だな

232 :FINE:03/10/19 12:42 ID:hCGYFrKe
S-RAMさんどうしちゃったのかな?もう納得してくれたのかな?


233 :右や左の名無し様:03/10/19 12:59 ID:???
>>226
基督教の本質は、造物主の存在を信じることと、イエスをキリストと信じることの二つでしょう。
造物主(クリエーター)を信じ、人は紙から作られたことを信じないのであれば
なぜ、人は平等で、生まれながらに人権があると、君は信じられるんだい?

平等、人権・・・宗教だろうね、それを信じることは。
宗教を全く信じない世界と言うのは、自然状態の人間と言うことだろうけど
それは獣の世界で、人権も平等もないんだよ。


234 :S−RAM:03/10/19 14:07 ID:Oyxcayut
>>233
そうそう、人間は社会を作り、掟を作った。
そして、その掟を改定は国民主権に委ねられた。

国民が天皇制を廃止するのは何の問題も無い。

235 :右や左の名無し様:03/10/19 14:15 ID:xxqirCJV
わけわからん

236 :右や左の名無し様:03/10/19 14:49 ID:???
208 :S−RAM :03/10/19 11:20 ID:ida+X2GX
>>207
ゴメンね。
私、天皇制廃止派であるとともに、宗教嫌いでも突出してんだ。

仏教徒やキリスト教徒、喪家が議論に参加するなら、迎え撃ちたい。

226 名前:S−RAM :03/10/19 12:02 ID:tU0/jWsq
>>224
なら、なぜ聖職者が身分が上だったの?
なぜ教会が資産を持ったの?

堕落した宗教が何を偉そうに。

234 名前:S−RAM :03/10/19 14:07 ID:Oyxcayut
>>233
そうそう、人間は社会を作り、掟を作った。
そして、その掟を改定は国民主権に委ねられた。









( ´,_ゝ`)プッ

237 :右や左の名無し様:03/10/19 15:12 ID:ASexYQVl
>>236
君は何が言いたいの?


238 :右や左の名無し様:03/10/19 15:28 ID:???
>>237
Sexキタ━━━ヽ(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)人(∀゚ )人(゚∀゚)人( ゚∀)ノ━━━ !!!!!

239 :右や左の名無し様:03/10/19 15:50 ID:ASexYQVl
>>238
君言っていることが意味不明。


240 :右や左の名無し様:03/10/19 15:53 ID:???
>>239
お宅のID参照

241 :右や左の名無し様:03/10/19 16:51 ID:???
>>237

( ´,_ゝ`)プッ

242 :S−RAM:03/10/19 20:01 ID:Oyxcayut
>>236
私のファンだからと言って、何も私の発言を再掲載することは無いよ。

243 :FINE:03/10/19 20:19 ID:xiYdlt/x
>>242
毎回の発言毎にIDが変わってるということが言いたかったんじゃないの。
君、何か裏ワザ使ってるの?


244 :S−RAM:03/10/19 20:24 ID:Oyxcayut
>>243
裏じゃないでしょ、ちゃんとコテ付けてるのだから。

245 :FINE:03/10/19 20:28 ID:xiYdlt/x
>>244
でも、IDがころころ変わっているのどういう訳なの。
また、どうして変える必要あったの?
まあそんなことよりも、君、昼の議論で納得してくれたの?
異論があるなら言いなよ。


246 :S−RAM:03/10/19 20:50 ID:Oyxcayut
>>245
IDは変わるものだよ、串の状況に応じてね。
まあ、そのうち君も知ることになるだろう。

247 :右や左の名無し様:03/10/19 22:03 ID:???
S-RAMってほとんどのコテに放置されてるの気づかないの?

248 :S−RAM:03/10/19 22:13 ID:Oyxcayut
>>247
放置されるもよし、ムキになられるのも良し。
そんなにシャカリキになるところじゃないっしょ。

249 :右や左の名無し様:03/10/19 22:27 ID:???
他の人が議論していても、君が乱入してきて滅茶苦茶にするから話が途切れてしまうんだよ。
ここ数日、物凄い勢いで荒らしているようだが

250 :S−RAM:03/10/19 22:34 ID:Oyxcayut
>>249
どっかで君を完全にやり込めちゃったか?
ソリは悪かったな。

251 :右や左の名無し様:03/10/19 22:39 ID:???
その自信はどこから出てくるんだ?
ある意味幸せな奴だな

252 :S−RAM:03/10/19 22:56 ID:Oyxcayut
>>251
うむ、幸せである。

253 :尊皇攘夷:03/10/19 23:20 ID:???
>>229
誰が押し付けているのか知らん。

自由な意見を尊重しろということ。天皇制を支持する自由を迫害するなよ。

254 :S−RAM:03/10/19 23:24 ID:Oyxcayut
>>253
ネット上で天皇制廃止を主張し、擁護派を批判することは「天皇制を支持する自由を迫害する」
ってことにはならないよ。

255 :右や左の名無し様:03/10/19 23:25 ID:???
S-RAM=175R?

256 :S−RAM:03/10/19 23:33 ID:Oyxcayut
>>255
ダウトでつ。

257 :右や左の名無し様:03/10/20 22:35 ID:???
おら20大
ここの板じゃ若い方?
この板の平均年齢はどのくらいなわけ?

ちなみに2chは30代が最も多いらいいけど?これ違うのかな?

258 :右や左の名無し様:03/10/21 03:31 ID:rsOwSYsa
>>257
君、失礼だけど、君の文章からはこの板に来るのに相応しい知性を持っているとは感じられないんだけど。


259 :255:03/10/21 10:42 ID:???
>>256
he he he  トレビア 3ポイント。

論理展開が175Rに似ていた。    あなたの答えにはヘキサゴンと答えたいです。


260 :S−RAM:03/10/21 19:53 ID:lSp42/0D
>>259
なら、バッテン印の箱があんたの机に一つ増える。
ええ、3つ目すかあ、じゃあ退場!

261 :右や左の名無し様:03/10/21 22:22 ID:???
仮に正解でも、「正解です!」なんていわんだろ

262 :S−RAM:03/10/21 23:00 ID:EWU6C83T
で、175Rって政治思想板で古い人なの?

263 :日本てなあーに:03/10/23 00:14 ID:RiggeRxo
憲法第一条
天皇陛下は日本の象徴であらせられる

サヨクは、憲法改正派どころか、違憲犯罪思想のあつまりか?

戦前の日本は悪だとか、だから、それはあなたの国です。
Wカップで外国チーム応援、その顔で、ふくを着ても、黄色いサルです。
自分の文化を貶めて、それがあなたの祖国日本です。
天皇陛下、ですから、あなたの国の象徴です。

国旗?それはあなたの国の旗ですって。

264 :廃止って、オタク北の工作インダナ:03/10/23 00:31 ID:R13lJzaF
管理人さん。

どうして、北朝鮮の工作員らしき、掲示板を載せるのですか?

少なくとも調査してから、このような国体をないがしろにあする、共産主義的なものを乗せているのですか。

北朝鮮のすごい数の工作員が実際に日本で活動して、何十人も拉致されたり、その他の破壊文化活動としてる現実ですよ。
北の工作員に協力してどうするのですか。拉致被害者の家族の気持ちを考えてください。

265 :右や左の名無し様:03/10/23 19:47 ID:mfsLn95A
そんなことより天皇って国賊だろ?
国家元首として日本を太平洋戦争に突入させて早期終戦もできない無能。
さらにその責任もとらずにのうのうと長生き。
ボンクラ息子があと継いで、毎年宮内庁予算として2千億弱のムダ使い。
東京都心の一等地千代田区の12%、およそ115万平方メートルを専有。
費用対効果、道義的責任の面から鑑みて存在価値ってあるの?生きてる必要ないや



266 :北の工作員:03/10/24 08:16 ID:wylU1eJp
ここは北朝鮮人もしくは、北朝鮮の両親からうまれた在日北朝鮮系工作員が作ったらしい
掲示板です。

キム ヨンヒみたいに、日本人名をもち、日本語を話し、日本人ようにめいますが、
かれらは共産主義思想で、日本の文化を破壊を目的とする工作員です。

忍者のように心の隙間から、反日文化を刷り込み、文化を破壊し、無国籍にして、
大中華の属国にするのが狙いですね。われわれはここが北の工作員であるとつきとめ、
警察と連携し、拉致家族を救出。
拉致を返せ、反日工作員は北へ帰れ

267 :>265:03/10/24 08:20 ID:wylU1eJp
265など、典型的な北の工作員の桜投稿の天皇制度の破壊活動の
しかたですね。この系列はすべて北朝鮮人か他国のスパイ系の投稿ですね。

工作員は投稿をやめて、拉致を返し、北へ帰れ

268 :右や左の名無し様:03/10/24 23:46 ID:???
本当の工作員それは









大陸からやって来て、日本史に突然現れた=天皇一族
しかし、自らのルーツは教書には絶対に書かせない

269 : :03/10/25 00:52 ID:???

 ちょっと強引すぎないか?

270 :アホの268:03/10/25 02:47 ID:XYbRT4CR
268>3000年いればどこよりも立派な老舗じゃ。

271 :右や左の名無し様:03/10/26 12:07 ID:7h6o9OKd
>>236
>私、天皇制廃止派であるとともに、宗教嫌いでも突出してんだ。
キミの論理は端から破綻しているんだよ。宗教と法律(キミがいう掟)が同化
しているのはイスラム教だけで、キリスト教も仏教、ヒドゥー教も国法と戒律
は別なんです。そこを整理してはなさないと、ことばはわるいが糞も味噌も一
緒ということになってしまって、筋が通らなくなるんです。
日本のばあい政治と宗教は分離しています。これは常識ですね。天皇は日本国
の象徴であって宗教とは無関係です。いまどき天皇を拝む人など存在しないし
あえていえばローマ法王の存在に似ているかも知れません。権力、名声、財力
に恬淡として、世界平和、国家の安泰を願っているそんな貴重な存在は世界に
もあまりない、日本の誇るべき財産なのです。

272 :右や左の名無し様:03/10/26 12:44 ID:ilL4fQiD
>>271
ローマ教皇と天皇を同じにするのには反対だ。


273 :右や左の名無し様:03/10/26 16:25 ID:7h6o9OKd
>>265
>そんなことより天皇って国賊だろ?
>国家元首として日本を太平洋戦争に突入させて早期終戦もできない無能。
歴史を少しは勉強してから議論しなさい。李氏が国賊かどうか知りませんが
天皇は日本国民の象徴であり、その象徴を侮辱することは日本人を侮辱する
ことと同じです。まあ、日本人の中にも半島人や在日と同じように天皇批判
する人もいますが、そういう人は少数派に過ぎません。毛沢東は自国民を文
化大革命で何千万人もの国民を殺しました。自国民の青少年を使って自分の
権力保持のためにこのような非道をおこなったのです。北朝鮮の金日成も反
対派を大量粛清したし、息子の正日も同胞を収容所で殺しています。天皇は
自らの保身のために自国民をころすような非道はおこなってません。

274 :右や左の名無し様:03/10/26 16:30 ID:ZE4133Jc
>>273
「天皇」自身がそういうことは行っていないとしても、天皇を利用して国民を支配した為政者が「国体護持」の名の元に戦争を長引かせて、多くの国民を見殺しにしたということはあったけどね。

275 :S−RAM:03/10/26 17:13 ID:pz6RK5MD
>>273
侮辱せずに、廃止を訴えるだかなら良いですね。

276 :右や左の名無し様:03/10/26 17:22 ID:rpDaltwG
>>273
>毛沢東は自国民を文化大革命で何千万人もの国民を殺しました。

きちんと八千万人を巻き添えにして殺した、、、と明記しましょう。

そして、廃止派には中国に感謝して見習おうって馬鹿が多い。
S−RAM とかのコテにな。

277 :S−RAM:03/10/26 17:35 ID:pz6RK5MD
>>276
私は別段中国に特別な感情などありませんが、何か?

278 :右や左の名無し様:03/10/26 17:37 ID:ZE4133Jc
>>276
廃止派でも今時中国やましてや毛沢東を称えてる香具師なんて殆どいないんじゃない?

279 :なごみ:03/10/26 18:13 ID:???
Dたん
>侮辱せずに、廃止を訴えるだかなら良いですね。
 いいに決まってるじゃん。
 分かってるクセに〜!!

280 :尊皇攘夷:03/10/26 19:05 ID:???
廃止を訴えるの言論の自由があるから阻止できないが、正々堂々と主張できる勇気があるのかな?

名前も出さずひっそりと2ちゃんねるで訴えてもねー。
社会人ならそんなことは出来ないだろう。なぜなら社会常識として異常な行動だからだ。

劣悪な環境で生活する経済的弱者集団の中にいるのなら、廃止論も支持されるかもしれないが、
一般的環境には生活できない場合以外は、危険人物として阻害されるのが普通だろう。

281 :FINE:03/10/26 19:16 ID:+3KiBoHL
>>280
君のそんな正当な言論活動を抑圧するような、人権を無視した発言もかなり社会常識に反した発言じゃないのかな?

282 :S−RAM:03/10/26 20:32 ID:pz6RK5MD
>>279 なごみたん
良かった。

283 :アホノアツマリ:03/10/27 02:35 ID:A1+ppV5M
あほばかり、日本は滅びて、中国か、英語、天皇制もなく、みんな外国人になって

日本の女は黒人にハメマクリ、それがおまらの望む、未来だ、

日本なんかまとままらなくて、自分の家のわるぐちばかり


284 :くさったにほん:03/10/27 03:00 ID:5sg4YGBO
じぶんのすでるところけなして、みんながいじん、日本語も廃止、
中国語課、英語、日本の女は黒人と白人とアジアでめんどうみて、

おまえたのくには、天皇制もない、日本語もない、自由な国で、

おまえのかあさんも、ハメハメだいすき、モラルもなし、こんなおかさんいやだ、
でも、ハメハメ。

それが、おまえのくに、どんどんくずせ、こんなくに、自分の家のわるぐちどんいえ、

お前の女も他人にしこまれ、ほこりも、まもるものないから、また、けなして、

どんどんけなしてなくなれこんな国、
もういいよみんな、いらねーだろこんな家のわるぐちばり言う国なんて、
天皇制、日本語も、国も、イラネーヨ、個人があればそれでいいのさ、
おまえのかさあさんも隠れてはめてんだろどーせ、こんな天皇とかいってる子どものおやだもん、

もうすぐみんなで、日本人やヤメヨーゼ、こんな悪口がいっぽいのくだからよ どんどんくさったおめたちの家のしてくれよ


どんどんくさったにほんにしてくよ

285 :尊皇攘夷:03/10/27 09:39 ID:???
>>281
FINEさん初めまして、レスありがとうございます。
私の発言は、表現方法として適性を欠いているとしても、社会の現実でしょう。

天皇制廃止を日本で主張するには、かなり強い意志がいると言う事です。
核兵器廃絶を訴えるのとは、世間の反応は全然違うということです。

体制の破壊者には、世間は危険思想と見る作用があることは社会常識に間違いない。
改革者として歓迎されることは、現体制がよほど悪い時だけだ。

286 :右や左の名無し様:03/10/27 10:14 ID:???
>>285
表現として問題があるんじゃなくて「考え方」そのもんが、間接的に
自由主義を否定してるようなもんで、問題大あり。(w

随分君は「世間様の目」を意識しているようで、これに大変価値を感じている
ようだが
君のそのHNに無自覚に使ってる「王(皇)を尊び、夷狄を撃ち払え」とかいう
ナショナリズム丸出しの言葉っていうのは、世間様は危険思想だとは思って
いないのかい?


287 :くさるおめーのくに:03/10/27 11:16 ID:dPFyCuX5
だから、天皇制もなく、日本文化もなく、日本もなく。

みんな自分かて、オマエノオンナモガイジンハメハメ仕込まれて

お前のかあさんフリンハメハメ

こんな国いらねーよ、どんどんくされおまえのくに、それがみんなのんぞんでるんだろうここ

288 :。=(゚听):03/10/27 17:37 ID:???
詩的だ。

天皇がいることのみが日本文化か。
いないくなることは日本文化の死か。


289 :FINE:03/10/27 17:45 ID:fQaXl69v
>>285
尊皇攘夷さん 初めてでしたっけ? まあこちらこそ宜しく。
私は、むしろそのようなある言論活動をすることによって阻害されるような社会の方が問題があると思いますけど。
あなたの主張だと、ある言論を抑圧するような社会を賛美していて自由な言論が保障されている方が問題があると言っている様に受け取れますが。

290 :右や左の名無し様:03/10/27 18:22 ID:Oyy3Z433
http://www.infosnow.ne.jp/~sevas/adult/japan/japan2.html

ちなみにアメリカ大統領がこの歓迎の仕方をするのは、天皇陛下とローマ法王と英国君主のみ。
アメリカ大統領に最敬礼させられるのはこの3人のみといったほうが判りやすいか?

ついでに言うと現存する最古にして最後の皇帝。
文化的にも世界遺産並。

そんな偉い人が国を行き来するもんだから、皇室外交っていうのは、外交官1000人分の威力があるとか言われるわけです。
さすがに相手も気つかうしな。

私見で言えば、世界的権威のトップ2の中にキリスト教徒ではない、しかも黄色人種がいるということは、世界の人種・宗教のパワーバランスにおいて、大きな価値があるとも思ってます。

天皇陛下いなければ、名実共に白人+キリスト教徒が一番偉い。ってなことになってしまうしね。

英国女王やアメリカ大統領でさえ敬う(うやまう)ってのに、当の日本人ができないってのはどうよ?

291 :。=(゚听):03/10/27 19:26 ID:???
やれって話?

292 :右や左の名無し様:03/10/27 21:46 ID:rJ1ZklL+
天皇制が無くなったら、アメリカと区別がつかなくなるぞ。
黄色いアメリカ。

293 :S−RAM:03/10/27 22:28 ID:MqS4yu4k
>>292
米国人は畳や障子使わねーってよ。

そんなに心配ならおまいが、能でもやって人気を博せば良い。

294 :右や左の名無し様:03/10/27 22:30 ID:rJ1ZklL+
その代わり日本がソファにベッドになっちまうよ。


295 :S−RAM:03/10/27 22:32 ID:MqS4yu4k
>>294
貴方が畳に布団を使えば良いだけの話じゃん。
ああ、私の家も子供部屋と、リビングとキッチン、ダイニング以外はそうだよ。

296 :右や左の名無し様:03/10/28 21:53 ID:???
天皇って戦争の象徴じゃない?

297 :右や左の名無し様:03/10/28 22:12 ID:YzV3FMcQ
>>296
正しくは「敗戦の象徴」

298 :S−RAM:03/10/28 23:11 ID:G7JYHVb3
>>297
失地王はもうみまかられた....。
果たして日本の失地王は自身の御世に大勢の日本人と他国の国民が死んだ
ことについて懺悔の気持ちは持っていたのだろうか?

もし持ち合わせていたなら、その気持ちを自由に表現できる場すら与えられな
ったことに我々国民は責任を負うべきなのかも知れない。

299 :S−RAM:03/10/28 23:25 ID:G7JYHVb3
もし、持ち合わせていなかったら...あああ、ぶん殴ってやりたかった....。
(これ仮定の話だからね)

300 :右や左の名無し様:03/10/28 23:45 ID:D9QUPr4V
>>299
いやあ、ぶん殴るぐらいでは本来はすまないんじゃない?やっぱり処刑しないと。

301 :S−RAM:03/10/29 00:10 ID:NNyjAPQ0
>>300
殺すのはねえ、やっぱねえ。
彼等を天皇に祭り上げた責任もあるからね〜。

302 :FINE:03/10/29 01:54 ID:F5iogmj9
>>301
S-RAMさんって案外理性的で優しいんだね。
でも、ムッソリーニは国民の熱狂的な支持を受けたけど、最後はレジスタンスに処刑されたんだよ。

303 :右や左の名無し様:03/10/29 19:14 ID:???
天皇が処刑されたら
信者はキリストみたいにマスマス神格化する

溥儀みたいに扱った方が将来的に良いと思うけど

304 :右や左の名無し様:03/10/29 20:51 ID:???
せっかく2000年弱もの長い間続いている天皇制だし、残しておこうよ。
別にいたっていいだろう? なくなったら寂しいと思うが。

305 :右や左の名無し様:03/10/29 21:19 ID:bMnKIGJS
天皇制を廃止したら、どうよくなるのか。
さっぱり解らない。
ただ民主的でないから廃止では民主原理主義だな。

306 :S−RAM:03/10/29 21:38 ID:JTCkjj3O
>>302
でしょ。
この優しさを擁護派も理解してもらって、天皇家の人権侵害を無くして行きたい。

307 :右や左の名無し様:03/10/29 21:42 ID:bMnKIGJS
天皇は歴史が長いからね。ムッソリーニとは比較できんだろう。
それに天皇制の性格は極めて曖昧。
これが長く続いた秘訣。
英国の王政よりも長く続くんじゃないか。

308 :S−RAM:03/10/29 22:41 ID:JTCkjj3O
>>307
長く続くかどうかを予想する立場より、早く終わられる努力をする立場を取りたいのが、
私でつ、みなさんよろしく!

309 :右や左の名無し様:03/10/29 22:46 ID:bMnKIGJS
終わらせて、何かメリットがあるの?

310 :S−RAM:03/10/29 22:52 ID:JTCkjj3O
>>309
何度も何度書いているのですが....
1)天皇家の人権侵害が根絶できる。
2)税金の節約。
3)天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
4)ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
5)他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。

311 ::03/10/29 23:02 ID:HnResuhg
>>310

>1)天皇家の人権侵害が根絶できる。
現在の法律では、皇室離脱は出来る。

>2)税金の節約。
経済効果等、高度な経済学的知識がないと証明は無理。

>3)天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
>4)ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
>5)他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。
それこそ、ただの他力本願。
こんなの、自力で政治運動でもして世の中を浄化すればいい。

それに国民を馬鹿扱いしてるのか?


312 :S−RAM:03/10/29 23:14 ID:JTCkjj3O
>>311
> 現在の法律では、皇室離脱は出来る。
何度も書いた!
完全な個人の自由により離脱権を認めるべきだよ。

>経済効果等、高度な経済学的知識がないと証明は無理。
証明?皇室費とか、宮内庁予算、警察などの警備費用をみんなひっくるめれば計算できる。
天皇が油田ひとつの利権でも獲得してきたかよ?

>それに国民を馬鹿扱いしてるのか?
現代日本の象徴天皇制こそ、天皇を皇族を馬鹿にした制度である。

313 :なごみ:03/10/29 23:38 ID:???
Dたん
>>312
>完全な個人の自由により離脱権を認めるべきだよ。
 皇室典範の改正で充分なんよ。天皇制まで廃止しなくても良い。

>証明?皇室費とか、宮内庁予算、警察などの警備費用をみんなひっくるめれば計算できる。
 天皇みたいな存在を維持していくにはそれなりの費用はかかるんよ。
 それがなくなったときの損失やそれに変わる代替案などを考えないとフェアではない。

>天皇が油田ひとつの利権でも獲得してきたかよ?
 共和制政府が獲得できるの?
 今の政府は逆に世界中に金をばらまいてるだけだろ。

>現代日本の象徴天皇制こそ、天皇を皇族を馬鹿にした制度である。
 だから国家元首として規定するんよ。

314 ::03/10/29 23:40 ID:HnResuhg
>>312
>完全な個人の自由により離脱権を認めるべきだよ。
天皇が公式会見で宣言すれば誰も異を唱えないよ。w
決まってる。

>証明?皇室費とか、宮内庁予算、警察などの警備費用をみんなひっくるめれば計算できる。
出来ません。断言します。
厨房くらいなら理解出来ると思いますが経済学とは、そんな物では有りません。
大丈夫ですか?笑われますよ。

>現代日本の象徴天皇制こそ、天皇を皇族を馬鹿にした制度である。
これは間接的に皇室・天皇を馬鹿と言ってるのと同じです。
解らないよな?きっと、君には。w
当事者でも無いのに、相手の感情を語るのは失礼です。




315 :右や左の名無し様:03/10/29 23:46 ID:VjnfV0ir
S-RAMさん 気を付けてね。
この二人を同時に相手するのはなかなか厳しいと思うよ。
特に、!ってのは1128の可能性があるよ。

316 :S−RAM:03/10/30 00:06 ID:BbbfqEIY
>皇室典範の改正で充分なんよ。天皇制まで廃止しなくても良い。
そろそろ、理解してくれ。

「最重要、最短でやるべきことはまず、離脱権を与えること。(コリは皇室典範の改正でよい)」
私がず〜と主張していることだ。

317 :S−RAM:03/10/30 00:08 ID:BbbfqEIY
>>313 なごみたん
>共和制政府が獲得できるの?

ここの話の流れは天皇が政治で成果を上げているかだ。
日本の政治がヘタレであることが論点ではない。

318 :S−RAM:03/10/30 00:08 ID:BbbfqEIY
>>316
1128っか、ROMてるなら参戦しる!

319 :米軍駐留は、日本は占領されてる:03/10/30 00:48 ID:R9bBzvf/
民族文化、民族精神、宗教の自由は、表現の権利より高尚ななためなんびとの
この自由を犯す事はできない。(アメリカ合衆国憲法)

それゆへ、精神文化への冒涜違反者には重罪が課せられるのです。

クッキーにきおつけよう。日本はアメリカの属国だから。

320 :右や左の名無し様:03/10/30 00:58 ID:RypX6AIi
>>319
また馬鹿なこと言っている香具師がいるなあ。最近こういう書き込みがやたら多いなあ。全部同一人物なのかな?
日本語も変だし。「精神文化への冒涜違反」ってどういう意味?
精神文化への冒涜をしないといけない義務があって、その義務に違反したとか言う事?訳わかんねえ。
精神文化を冒涜したくらいじゃ犯罪にはならない。当たり前だろ。

321 ::03/10/30 01:14 ID:A65G2b8o
>>320
どう読んでもアメリカの憲法論でしょ。
>>319が間違ってるとは言えないよ。

322 :大アマだよ、民族精神差別犯罪者:03/10/30 01:18 ID:QTMCocY6
アメリカでは人種差別発言は犯罪、民族精神文化冒涜は重罪。

それゆへ大統領でさえ、アメリカではだれも民族精神文化を冒涜したら、
ブタバコ行き。しかも、、、、、、文化犯罪は普通の犯罪より重罪だ。

アメリカ属国市民よ、日本国憲法はGHQの作った、アメリカ憲法の子分だ。

さようなら犯罪者諸君、クッキーにより君たちの生活は、職業は、出世は閉ざされた。

インターネット犯罪は世界共通で、アメリカで告訴できるの。アメリカの法律ができたの。
いまにみてろよ、ここの掲示板製造者。アメリカの判決は君に世界の犯罪者のレッテルをはり。

ここは、インターネットの世界。日本じゃネーヨ。

323 :右や左の名無し様:03/10/30 01:20 ID:inUnDWip
>>321
いや、勿論宗教の自由は重んじられるべきだよ。それは正しい。
ただ、精神文化を冒涜したとしてもそれだけでは犯罪にならない。
もっとも、私は精神文化を大切にしたいと思っている一人だが。

324 :しかも、重罪:03/10/30 01:32 ID:QTMCocY6
アメリカで享年の一年間だけで、民族文化精神、いいですか文化精神を冒涜と人種文化差別語発言で
差別発言で何人の人が
犯罪者になったか調べてください。

甘いよお前ら、今まで日本人でそれに気がつく人がいなかったのだよ。

インターネットは世界を一つにしている。サヨナラアメリカでの犯罪者はかならず、日本社会でも犯罪者の目で見られる。
まー近いうちにここの掲示板の作り主、あなたの未来が証明する。

俺たちは日本を変える。サヨクよ犯罪者の判決を日本民族精神を冒涜した罰をアメリカ合衆国憲法の精神を冒涜した罰をうけるがよ。

325 :罰をうけるがよい:03/10/30 01:37 ID:QTMCocY6
うけるがよい。アメリカ建国の精神の洗礼を、黒人民族運動の洗礼を。

同胞を訴えるのは気が引けるが、維新のため、消えてくれ。サヨウナラ過去の準エリート君たちよ。

これから留学組みが日本を導く、日本文化と日本宗教と共に。

326 :右や左の名無し様:03/10/30 01:43 ID:inUnDWip
>>324
そんな脅しには屈しないよ。最近のウヨは新手の屁理屈を使うんだね。勉強になった。
精神文化を言論で冒涜したとしても犯罪になる事はない。断言する。
日本は思想の自由・表現の自由が保障されている国だ。
そんな脅しで言論を抑圧しようなどという卑劣なまねは止めるべきだ。

327 :それは過去:03/10/30 01:53 ID:QTMCocY6
過去がいつまで続くとは限らないの。法律論は進化する。ましてや、アメリカ合衆国憲法の精神と共に。

まあー、見てなって、俺たちお前らより、英語も話せるし、アメリカの大学でてる大軍団です。

落合 信彦さん本でも読んで、少しは、俺たちの情報をgetしとけよ。

でないと、つぶしがいがネーヨ。俺たち、だっい一線の国際ビジネスでもまれてるの。
後輩軍団もアメリカの大学でもまれてるの。お前ら大アマだよ。アメリカでは法律は合衆国憲法の精神の元に進化するんだよ。
サヨウナラ。来年の春までぐらい、同じ輪廻の思考を回ってな。

328 :右や左の名無し様:03/10/30 01:55 ID:???
ワラタ

329 :右や左の名無し様:03/10/30 01:58 ID:mR4QFn+3
>>327
君の文章力からいって、とても私より知性があるとは思えないし、法律の知識があるとも思えない。
そんな根も葉もない脅しには屈しない奴もいるんだということを、良く覚えておきな。


330 :右や左の名無し様:03/10/30 02:01 ID:fCIWDzYX
ネタにマジレス
といってところか…

331 :片手タイプで字はキタネーコド:03/10/30 02:03 ID:QTMCocY6
秘儀、片手うちはタイプみだられる、しかし、秘儀はタイプダケジャネーヨ
、法律もここにはうまっているよ。

ままー、勝負しようぜ、過去のエリート犯罪者くん、
アメリカと世界はアマクネーヨ、アメリカ合衆国憲法精神、民族文化保護法、
黒人民族運動、日本宗教精神のビームだ。

津波のように俺たち行くぜ。維新だからな。日本宗教を冒涜した罪は重い。
日本文化精神侮辱も罪が重い。あとは、お前らの人数だ。発言者もっと書いてクッキー犯人証拠を残せ。


332 :右や左の名無し様:03/10/30 02:03 ID:fCIWDzYX
いって→いった
(ノ∀`)

333 :右や左の名無し様:03/10/30 02:11 ID:mR4QFn+3
>>330
それを言われると辛い。私もこんな奴まともに相手したくないが、放置もしておけないだろう。
信じてしまう香具師もいるかもしれないし。

334 :片手うちはつづっく:03/10/30 02:15 ID:QTMCocY6
だが、ここの掲示板の訴えはかるめにしといえやるよ。

大物は、大物ウエーブサイト著作者だからなあ、。ウップs

335 :右や左の名無し様:03/10/30 02:20 ID:???
うーん、大極同志会を思い出すなぁ

336 :右や左の名無し様:03/10/30 03:06 ID:QTMCocY6
おまえら世界しらねーよ、愛国しんもしかするんだよ、
オレタチャヤー、おまえらこえてんよー、こえるよー、年収も 影響力も、法の精神も、愛国心も

This is the Japanese association of the American Degree.
We really insist towards your side to buy a new comuter for
having a good chance to avoid the one of the biggest incidents
for your lives. America has most Japanese never knowing so many
regulations. This case will not settle allegations at all by our
hands. We will take tremendous proofs that we will support our
assertion as we can upon Constitution of United Stats.
Ahowa omaera nihonndekede karamawari. Frui sayokuhanzaikei-shisou is sayonara des.

We love Japanese cultural sprits and our traditional religion.



337 :右や左の名無し様:03/10/30 03:13 ID:mR4QFn+3
>>336
バカなのか、利口なのかわからねえな。日本文化が大事だとか言いながら、英語と変な日本語で書いちゃって。君ら言ってる事矛盾だらけだよ。

338 :ahonoせkkへ:03/10/30 03:18 ID:QTMCocY6
さらに、俺たちは大量発生中、
アメリカに来て、アめリカ学士、修士、博士ろつぐらい、ここれもまれtら
naturalに、サヨク教育から目覚め、ゴジらのように帰郷本能で真のおかさんが恋しくなる、自然愛国心が芽生える、あう、nanndekana,nanndekana。

そして俺らが会員にばるのだあああ。インターネットは日本じゃネーヨ。


339 :右や左の名無し様:03/10/30 03:20 ID:2nCoiwwx
何ラリってるの?ヤク中?

340 :トダイソツくん:03/10/30 03:22 ID:QTMCocY6
 きみたち、トイフル何点、辞書もってよく、俺たちのアメリカ英語w堪能しなさい。

サヨナラ過去のエr−トクン。君たちは重大な罪をおかした。法は進化sるのだ。
日本はアメリカのいいなりだ。まーmitena,out.

341 :that's it.:03/10/30 03:24 ID:QTMCocY6
Good luck, my bud brothers.

342 :右や左の名無し様:03/10/30 03:29 ID:2nCoiwwx
さっさと寝なよ。脳みそ腐っちゃうよ。

343 :gakushi13gouyori :03/10/30 03:29 ID:QTMCocY6
今日ン当番はがくし13号くんでした、syoeachi,,,,,,,

344 :右や左の名無し様:03/10/30 12:30 ID:p69yeLnH
まともな日本語が出来ない奴の主張など、まともなはずがない。

345 :右や左の名無し様 :03/10/30 12:34 ID:???
まともな日本語が出来る奴の主張などは、まともなはず。

346 :右や左の名無し様:03/10/30 12:36 ID:???
アメリカが天皇制を存続させた。利用価値を十分にとめたからだ。
天皇制を否定する事は、戦後民主主義を否定する事だ。

347 :右や左の名無し様:03/10/30 12:38 ID:p69yeLnH
日本人は天皇制の存続をねがっている。

348 :右や左の名無し様:03/10/30 12:46 ID:tNJEobwY
じゃあ、僕は天皇制の存続を願っていないから、僕は日本人じゃないってことになるの?

349 ::03/10/30 13:05 ID:SuhVQHnP
>>348
子供かサヨか外国人。

350 :右や左の名無し様:03/10/30 13:20 ID:tNJEobwY
>>349
そうすると、日本人でも天皇制の存続を願っていない人もいることを認めるんだね。
それじゃあ、347はいい加減な思い込みを言っているに過ぎないということだ。

351 :右や左の名無し様:03/10/30 13:26 ID:???
    ↑
勝ち誇った様子がまた可愛い(w


352 ::03/10/30 13:39 ID:SuhVQHnP
ホントに。(笑)

353 :右や左の名無し様:03/10/30 13:51 ID:tNJEobwY
別に勝ち誇ってなんかいないよ。ただ論理矛盾を指摘しただけだよ。

354 ::03/10/30 14:01 ID:SuhVQHnP
>>353

子供→2ちゃんねるに書き込めないくらいの知能。
サヨ→日本国籍を持ってるだけのエセ日本人。(そのうち海を泳いで北朝鮮に亡命する)

ゆえに、外国人ですよ。

355 :右や左の名無し様:03/10/30 14:06 ID:tNJEobwY
>>354
君は珍しい論理を展開するんだねえ。君の外国人の定義はどうなってるの。
君独自の個性的な定義で判断されても困るんだけど。それに「2ちゃんねるに書き込めないくらいの知能」だったら、そもそもここに書き込んでいないんでねえの?
逆に言えば、「2ちゃんねるに書き込める」くらいの知能があれば、10才でも子供じゃないってことになるのか。
良く分かったよ。そんな変わった日本語を使う君こそ本当に日本人なの?

356 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 14:12 ID:???
355タン、
デムパ相手にマジレスすると嫌な思いするヨ。

357 :右や左の名無し様:03/10/30 14:13 ID:???
なんだ
1128はまたHN変えたのか?(笑

358 :右や左の名無し様:03/10/30 14:23 ID:tNJEobwY
>>356
今日はちょっと暇なものでね。時間があったから。
>>357
君も気が付いた。僕は2日ぐらい前からこの!て言う奴1128に違いないって踏んでいたんだ。

359 :右や左の名無し様:03/10/30 14:28 ID:06Y4DxhX
>>358
皇室存在意義で、常駐コテに媚び売ってるのも1128だな。

つか、奴の書き込みには、えらく特徴があるんで、誰でも三回くらい書き込むと、
大体判別できるだろ?(大笑

360 :右や左の名無し様:03/10/30 14:33 ID:tNJEobwY
>>359
そうなんだ。w
でも、奴は奴なりの理論を持っていても良さそうなものだけど。そんなの一度も聞いた事ないような気がするよ。

361 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 14:34 ID:???
>>358タン、
多分みんな気付いてるヨ。
あの品のない教養のかけらも見られない文体は、彼にしか書けない。
知性と教養、人間的な資質が決定的に欠落してる表現だから。

362 :右や左の名無し様:03/10/30 14:35 ID:???
んでID:tNJEobwYたんはFINEたん?

363 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 14:36 ID:???
>>260タン、
彼はユダヤ教の割礼を指摘されても知らなくて、
冗談だと思って怒ってたからね。

364 :右や左の名無し様:03/10/30 14:39 ID:tNJEobwY
>>361
みんな、さすがだね。すばらしい洞察力だね。
僕はまだちょっと甘いかもしれないな。

365 :右や左の名無し様:03/10/30 14:42 ID:tNJEobwY
>>362
そうだったりして。でも彼は平日は夜にしか登場しないと思うけど。
ああ、僕の事か?僕は違うよ。

366 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 14:42 ID:???
>>364
やっぱそうか。
議論のレスがFINEタンっぽいとは思ったヨ。
ところでおいらが誰か分かる?

367 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 14:46 ID:???
364タン、
1128の決定的な特徴(誰にでも判別がつく)は文末の…を句読点「、、、、」で
賄うことさ。こんな酷いタイピングは彼にしかできない。(時々他の人でも見かけるけど)

368 :右や左の名無し様:03/10/30 14:47 ID:???
雑談スレでやってろよ

369 :右や左の名無し様:03/10/30 14:47 ID:Idmgt+Bt
>>366
分からない。なごみさんは昼は働いているはずだし。
ところで、君たちそんなにFINEのレス読んでるの。結構量が多くて大変でしょ。

370 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 14:50 ID:???
369タン、
良かったばれなくて。
FINEタンはですます調だから、どうしても文体が長文化するんだよね。
なごみタンの場合、こまめにレス付けるからこれも長文だし。

371 :右や左の名無し様:03/10/30 14:51 ID:???
>>366
亀頭か?

372 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 14:54 ID:???
>>371
ちがうヨ。
どうして亀哲人だと思った?

373 :右や左の名無し様:03/10/30 14:59 ID:???
んじゃd-ramか

374 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 15:02 ID:???
>>373
らむタンは多分、別コテ使わないよーな気がする。

375 :右や左の名無し様:03/10/30 15:03 ID:???
うーん誰だろう
他にあんま知らないんだよね
ところで当ててほしいの?

376 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 15:05 ID:???
375タン
別に。分かんなきゃいいっス。
そういえば確かに廃止コテ少ないね。
もっとバリエーションが欲しいワ。

377 :右や左の名無し様:03/10/30 15:08 ID:???
ごめんね
んで正解は何でせう?

378 :右や左の名無し様:03/10/30 15:12 ID:fvjjzoCM
ずれているぞ。個人攻撃なんぞヤメレ。

379 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 15:13 ID:???
378タン
そだね、止めるワ。

じゃ、また。

380 :結論:03/10/30 16:00 ID:8u0sWEFJ
亀・F・S・!どもは、このスレに巣食う犬畜生、、、、つ、ことたいw

381 :右や左の名無し様:03/10/30 16:01 ID:8u0sWEFJ

な を忘れたよw

382 :右や左の名無し様:03/10/30 16:37 ID:Idmgt+Bt
>>380
うん、良く分かったよ。それで、君は犬畜生じゃなくて立派な人間様だって事だ。
ふーん、やっぱり立派な人間様は違うなあ。その思い込みの激しさは真似できないや。

383 :S−RAM:03/10/30 21:09 ID:X2KtoyMW
>>380
もしかして....まさか...ええ、私が入っている?

384 :右や左の名無し様:03/10/30 21:12 ID:???
よかったネ!

385 :右や左の名無し様:03/10/30 21:52 ID:Idmgt+Bt
という事は、やっぱりS-RAMさんは昼は来ていなかったてこと?
あの「ふ〜ん、そう?」ていうの君だと思ってたんだけど。

386 :S−RAM:03/10/30 22:07 ID:X2KtoyMW
>>385
違うよ。

会社から2ちゃんなんかにアクセスしたら、EDP部門が怒りの電話をかけてくるだろう。
暇だからねえ、うちのEDP部門って。

387 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 22:10 ID:???
>>385
だから、違うっていってるのに〜ぃ。
イケズゥ〜

388 :右や左の名無し様:03/10/30 22:12 ID:Idmgt+Bt
>>387
じゃあ、君誰なの?いい加減に教えてよ。そんなに名前を明かすのまずいの?

389 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 22:20 ID:???
>>388
まぁ、いいじゃない。
ワシのコテはは1128たんからかうのが目的だから。

390 ::03/10/30 22:40 ID:A65G2b8o
とにかく廃止派って馬鹿が多いんだと>>389を見てると思うよ。
高度な話題に付いて行けない廃止派は>>389のように荒らし始める。

391 :右や左の名無し様:03/10/30 22:43 ID:Idmgt+Bt
>>390
一番荒らしているの君だろ!よく言うぜ、まったく。

392 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 22:44 ID:???
>>390
やぁ、1128たん。おまいのどこが高度なのか知らないけど
子供のちんこ割礼でムクくらいの常識的な知識は持とうな。
ユダヤ教の基本だぜ。「ユダヤ人」じゃないからな。
基礎知識のない香具師じゃ、まともに相手できんヨ。

393 :S−RAM:03/10/30 22:46 ID:X2KtoyMW
>>391
同意しまつ。
高度な話題ってどのこと言っているのやら、ポカーンでつ。

394 :ふ〜ん、そう?:03/10/30 23:11 ID:???
なんだ、1128たんはもう退散したのか、ツマンネ。
もっとからかって遊ぼうと思ったのに。

395 :なごみ:03/10/31 20:54 ID:???
 ふ〜ん、そう?たんは、ちょ→どあほたんとみた。

396 :作戦の一環 当番14:03/10/31 21:11 ID:5TS7nzpM
邦人留学生らの寸劇に抗議デモ 中国の大学文化祭

サヨクよ我々の作戦は成功しつつある。貴様らのかえるサヨクの国は無い。
中国人はすべて反日よ。貴様らの信じる中国の同胞はすでに同胞ではない。

397 :右や左の名無し様:03/10/31 21:18 ID:???
>>396
定期的に「この手の人」が出現するわけだが・・・ 擁護派はどう考えとんのかいな。「この手の人」の事を??


議論板移転したな〜

398 :FINE:03/10/31 21:23 ID:ia+PAq+M
なごみさん
>>380-381によると僕たち犬畜生みたいですよ。

399 :ふ〜ん、そう?:03/10/31 21:29 ID:???
なごみたん、
ちぉ〜どあほたんって以外とまじめちゃんヨ。
ワシの様におふざけしないひとだと思うけど。
ふぁいんたん、
わんわんとはチト違う。にゃんにゃんくらいがテキト〜。

そいえば日本人留学生が西安でおふざけ〜しておこられたね。
同胞としてはずかし〜ワ。

400 :FINE:03/10/31 21:35 ID:ia+PAq+M
>>399
わんわんとにゃんにゃんではどう違うの?
そういえば今日、!が「存在意義」スレに来てたみたいだけど。

401 :作戦の一環 当番14:03/10/31 21:36 ID:5TS7nzpM
ちがう、それは、我々の、中国人の反日をあおる作戦だ。

402 :ふ〜ん、そう?:03/10/31 21:38 ID:???
ふぁいんたん、
だれにでもシッポ振るってことはしないのがにゃんにゃんだヨ。
1128たんはあちらでもインチキ理論展開中。
和する精神には論語の影響もあるって認めないんだろうネ。
中華思想だからって。

403 :ふ〜ん、そう?:03/10/31 21:39 ID:???
さくせんたん、
あほかいな、てかんじ。
さくせんならばかっぽすぎるゼ

404 :中華思想とは?:03/10/31 22:35 ID:???
世界の中心で最も進んだ文化をもった国って意味

今の中華人民共和国の思想ではないよ

405 :ふ〜ん、そう?:03/10/31 22:42 ID:???
中華思想とは?たん、そりは1128たんに逝ってほしいワ。
絶対理解しないだろうけどね〜、

406 :右や左の名無し様:03/10/31 22:45 ID:???
中華思想=八紘一宇=選民思想=白豪主義=共産主義=オウム

407 :尊皇攘夷:03/11/01 10:50 ID:???
>>404
嘘だろう。
今の中国の正体こそ独善的な覇権主義国家だろう。

中国がアジアをそして世界を宇宙までも支配しようとしているだろう。

408 :右や左の名無し様:03/11/01 11:13 ID:GM/LPtoD
お前ら見とけ(戦う同志)
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf

409 :尊皇攘夷:03/11/01 11:21 ID:???
>>397
この手の人とは、396のこと?(W
アホ学生は何時でも何処でもいる。

問題は暴行傷害事件を起こした中国人達だ。
子供ではないのだから、その行動の責任を取らせることは当然だ。
暴動状態を容認した中国側の責任者に厳罰を要求すべきだ。
公開の席で謝罪させて、一罰百戒として二度と起きないようにさせなければならない。

410 :右や左の名無し様:03/11/01 11:22 ID:???
>>407
チベットへの侵攻を正当化し、今は東南アジア方面で
海域領有を唐突に宣言しては該当国と問題を起こしてるよな。

半島の歴史を自国の一部に組み込み始めたらしいから、
北朝鮮の併合も、案外近いのかも知れんw

411 ::03/11/01 11:37 ID:L4/KQh9M
>>410
それが解らない馬鹿が>>405

412 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 13:59 ID:???
>>411
1128たん、中国が中華思想なんて考えてるのは右側に折れ曲がってる香具師だけヨ。
領土拡張なんてどの国でもやってることジャン。アタマ堅杉。
フォークランドの領土問題で、イギリスとアルゼンチンがやり合ったのは何よ?
何でもかんでも中華思想に結びつけるのって知性が足りない人にしか見えないゼ

413 :右や左の名無し様:03/11/01 14:02 ID:rXYN2ULV
>>409
中国人が良いか悪いかなんぞ問題にしとらんが(苦笑
チミもしょうがない人だねえ。
>貴様らのかえるサヨクの国は無い。
とか、表明もしていない意志を断定されてもねえ・・・

>>411
キミは小判鮫やってなさい、一人じゃ何もできない1128君。

414 :471:03/11/01 14:22 ID:???
でも、中華思想ってあるとおもうな。
それに従う日本の政治家、マスコミもマヌケだが。


415 ::03/11/01 14:36 ID:L4/KQh9M

中国=中華思想の影響を受けてるって話。
もちろん、韓国も。

416 :右や左の名無し様:03/11/01 14:45 ID:3uN8WBwR
1を蘇らせてしまったネクロマンサーです。
最近身寄りのない死体を探すのに苦労するもので、富士の樹海でのたれ死んでいる1を見つけた
ときはとても喜びましたよ。しかしそれが重大な事件を引き起こすなんて私も考えてもいませんでした。
早速私は1を蘇らせる儀式を行いました。最初は1は少々不格好ですが使い魔の餌にでもすれば構わないと思ったのですよ。
結果、1を生き返らせることに成功しました。しかし1はかなり臭いんです。死体も臭かったのですが、単なる腐臭だと思っていました。
しかし腐臭などでなく、1の生前の体内からにじみ出ている悪臭だと分かったのです。
私は死体保存用の香水を1にぶちまけ、何とか臭いを収めることが出来ました。
私はとりあえず部屋の掃除を1に命じたのですが、1は「サクラタンハァハァ」と意味不明の言葉を発するだけです。
私は1を使い魔の餌にしようと思い、使い魔を召還しに行きました。
3時間ほど経ったでしょうか、私は使い魔を連れ部屋に戻ったのですが・・・なんと1は逃げ出していました。
その代わり、部屋のパソコンのスイッチが付いていて、インターネットに繋がっていました。
まさかと思い履歴を見ると、このスレが履歴にありました。文面から、私はこのスレの1が
私が今日蘇らせた死体だと確信しました。記憶が蘇り、生前よく来ていた2chにアクセスしたのでしょう。
どうやら1が叩かれたので、1はキレてそのまま叩いた奴を捜しに外に出ていったのでしょう。
皆さん、1は何処かで貴方達を探しているでしょう。恐らく彼はキレて町中で暴れ回ると思われます。
ちなみに、1は身長約155cm、かなり太っていて髪型は長髪を後ろに縛る形で、汚いアニメキャラのTシャツを着て、
リュックサックを背負っています。リュックからはポスターがはみ出しています。
見つけたら私の所にご一報下さい。



417 :右や左の名無し様:03/11/01 15:16 ID:???
>>412
出来損ないの亀は黙ってろ。

中華思想のネタを話している時に
「何でもかんでも中華思想に結びつけるのは知性が足りない」?
だったらサッカーくじなり競馬なり無関係な話でもするんだなw

418 :右や左の名無し様:03/11/01 15:27 ID:rXYN2ULV
>>417
横レスだが・・・
トンチンカンなレスだぞ。

反論するなら、ちゃんと反論しろ。
「中華思想」と呼ばれるものが、特に中国人に限った独特の発想だと言えることを
証明できる、事象の指摘とかな。

例えば 中越戦争(笑 ま、これにも当然反論は予想できるが。

419 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 15:54 ID:???
417たん、オマイも知性不足してるの界?
中華思想のネタはおいらが持ち出してるんだけど?
っていうより、何で中華思想なのかって検証がないよネ。
こ〜ゆ〜のって、バカの一つ憶えって日本語ではいうんだヨ。
憶えて置いてネ。

出来損ないの亀ってなぁ〜に・

420 :右や左の名無し様:03/11/01 15:58 ID:???
>>412
>領土拡張なんてどの国でもやってることジャン
中国ほど、あからさまにやってる大国も無いけどネ。

フォークランド紛争時のガルチエリ政権は、内政失敗から
国民の目をそらさせるために領土問題を利用しようとしただけ。
結果負けてんだから世話ないけど、もともと「英領フォークランド」
だったわけで、実質アルゼンチンは何も失ってないのがミソ (w

421 ::03/11/01 16:01 ID:L4/KQh9M
>>418
横レスだが…

いまさら「中華思想の影響を受けてる国=中国・韓国」これの証明もないだろ?(笑)
既定の論理って言うのは存在してるのであって、それに反論したいなら反論する側が膨大な論証をする事を必要とされるのですよ。
わかります?

それに、このスレで中国が「中華思想一本槍」なんて誰も語ってません。

しかも現在の中国国家の実像を定義する事が困難なのも承知ですよね?
地方部では民族テロが頻発してる程ですからね。

あくまで「中国=中華思想」と言うのは一般論であり、論証する必要も無いって事です。

422 :右や左の名無し様:03/11/01 16:05 ID:???
>>421
同意。 >418風に言えば

反論するなら、ちゃんと反論しろ。
「中華思想」と呼ばれるものが、特に中国人に限らない普遍的な発想だと言えることを
証明できる、事象の指摘とかな。

って感じで言えば、頭の悪い>418にも分かるかな?

423 :右や左の名無し様:03/11/01 16:09 ID:rXYN2ULV
>>421
はあ?
「常識だろ 一般論だよ 証明する必要無いじゃん。」
ですか1128ちゃん。 オマイらしいといえば オマイらしいが(笑
>地方部では民族テロが頻発してる程ですからね
中央政府の意志が、辺境まで及ばない国家なんぞ幾らでもあると思うが?
近代国家の代表とされるイギリスでさえ、北アイルランド問題を抱えている。

「中国独特のものである事象」と指摘して始めて立証したことになると
思うがね?


424 :右や左の名無し様:03/11/01 16:12 ID:rXYN2ULV
>>422
>”限らない”普遍的な発想だと言えることを証明できる、事象の指摘
悪魔の証明なんぞ できませんわ。
頭良いなあ オマイ(笑

その頭の良さが1128並で チト、ダブハンと疑っちゃうから とりあえず
ID晒してくれんか?コテにしろとはいわない。

425 :右や左の名無し様:03/11/01 16:13 ID:rXYN2ULV
俺もコテじゃないしな(大笑

426 :右や左の名無し様:03/11/01 16:15 ID:???
>>422
白人は白人至上主義を、アメリカはアメリカ至上主義を、それぞれ持ってはいるが・・・
単に「自分の母集団至上主義」が中華思想って訳でも無いだろうし、こうなると
話は「定義のための定義」「議論のための議論」に成り下がるのは確かだと思われ

427 :右や左の名無し様:03/11/01 16:19 ID:NzKfbgd1
>>424
>422っておまぃさんのレスのコピーだろ?
そこまで自分を持ち上げて、あるいは貶してどうするよw

428 :右や左の名無し様:03/11/01 16:23 ID:rXYN2ULV
>>427
オマイ書き込みくらいキチン読めや
>特に中国人に限った独特の発想だと言えることを証明できる、事象
>特に中国人に限ら”ない”普遍的な発想だと言えることを証明できる、事象

普遍的事象である可能性は、それに類する事象の指摘をしてんじゃん。

429 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 16:25 ID:???
中国って多民族国家ヨ。漢民族が隆盛を極めた時期もあったけど
最後の清王朝は満州族だよね〜。それでも漢民族の文化も残ってたりしたけど。
一般的にいうなら、広義の中国人は「阿Q精神」がベースになってるって。
魯迅たんの「阿Q正伝」の中で虚構化された主人公だヨ。
中国の近代化が遅れた原因は「阿Q精神」によるものだと多くの中国人が認めているし〜。

430 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 16:35 ID:???
中華思想なんて、ありもしない幻想に揺らめいているオバカチャンにいいたいんだけど、
ロシアのチェチェン独立問題にしても、インドネシアの東ティモールにしても
問題は同根だヨ〜ン。多民族国家だから、イヤでも自主独立の機運があれば動くのサ。
誰かもいってたけど、アイルランド独立問題も同じだヨ。
ふつ〜に脳味噌あればわかるんだけどね〜。

431 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 16:38 ID:???
日本じゃあんまり知られてないけど、実は一番独立運動がラジカルなのって
フィリピンなんだよね〜。あそこの山岳民族のテロはスゴイゼ、ホント。

432 ::03/11/01 16:38 ID:L4/KQh9M

中国の近代化が遅れたのは「文化大革命」と中国高官も認めてる。

あと「中華思想」が支那地方独特の思想だと証明するのは簡単です。
だって「中華」思想ですから。(笑)
「覇権主義」「一国主義」とは言い換えられないでしょ?

433 :右や左の名無し様:03/11/01 16:43 ID:???
中華思想は知らんが、中国が覇権国家なのは確かやね

434 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 16:46 ID:???
1128たんは、相変わらず薄い展開の発言しかできないね〜。
困ったオ・カ・タ。文化大革命は現象面だヨ。精神構造を含めての論証になってないジャン。
いまの中国で、中華思想が根拠になった現象なんてないよ〜ん。

435 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 16:49 ID:???
433たん、そりは中国に限らないヨ。
ロシアだっておんなじだし、フランスもEUでの覇権を目指してる。
もち、あめりかたんは世界の警察気取りのまごうことなき覇権国家だネ。

436 :右や左の名無し様:03/11/01 16:53 ID:gJJT+OpG
>>435
フランスのEUでの覇権は合法的というか軍事力を使ってやっているわけじゃないから、ちょっと性格が異なるんじゃない?
そんなこといったら、日本だって経済的に覇権を目指しているよ。

437 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 16:56 ID:???
436たん、そうだヨ。
だから覇権国家なんて決め付けも無意味なの差。
問題にすべきは人権侵害があるかどうかだったり、自主独立を抑圧することじゃないの?
っておいらは思ってるヨ。どの国だって自分の益を最優先するからね〜

438 ::03/11/01 16:56 ID:L4/KQh9M

やっぱり実例を出しておこう。

以前、江沢民が来日時、宮中晩餐会に軍服を着て出席した。
当然、外交辞令としても失礼極まる話で(まず交戦中の国でも有り得ない)、日本を格下扱いにした証拠である。
この事件が割合静かに治まったのは(西洋だと国交断絶に近い結末を生む)まさに、アジア的思想による。
それが許されたのは「中華思想」だと日本は知ってたからです。


誤解かな?俺は中国を嫌悪する発言をした記憶は有りません。
中国がリアリストって知ってますし、反日傾向も最近のことと納得してます。戦後賠償も放棄したしね。

439 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 16:58 ID:???
1128たん、誤解かも。オマイの場合どちらかというと
嫌半島だ罠。失礼しますた。

440 :右や左の名無し様:03/11/01 17:04 ID:???
>>439
で、そういうお前はRAMなんだよなw

軍事力も経済力も「覇権」でくくって中国非難を避けようとするところバカまるだしw

441 :S−RAM:03/11/01 17:06 ID:WRsuTt11
>>440
私はここに居ますが何か?

442 :右や左の名無し様:03/11/01 17:07 ID:rXYN2ULV
>>440
俺も RAMの一人にカウントしとるか? (笑

443 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 17:07 ID:???
440たん、レスつけるならもっとすがすがしい内容がいいナ。
そういう知性のない、いってみればバカッぽいレスだと脱力するヨ。

444 :S−RAM:03/11/01 17:10 ID:WRsuTt11
>>440
可哀想に、タコ殴りにあっちゃたねえ。

445 :ふ〜ん、そう?:03/11/01 17:13 ID:???
らむたん、そりはイイ!
440たんは出きればコテを「タコくん」とかにしてほすぃ〜ス

446 ::03/11/01 17:21 ID:L4/KQh9M
>>439

どこの国でも覇権を目指してるのは知ってる。
(日本は基本的に鎖国っていう縮みの文化だけど)
中国の中華思想に殊更、不快感を覚えたこともない。
(ただ半島においては中華思想に基づき日本を弟扱いするのは嫌うけど)
中国の驚異は、中華思想に有るのでなくてリアリストで有るって事を気付かない日本人が多いのは残念にも思う。
毛沢東の「日本軍の御陰で人民国が出来た」と言う冗談。周恩礼の親日思考も知ってる。
それが何故の反中気運なのか?
多分、日本言論界の行き過ぎた中国偏重の反動だろう。
時間しか解決出来ない。

447 :尊皇攘夷:03/11/01 18:34 ID:???
>>413
>>貴様らのかえるサヨクの国は無い。
私の発言ではないよ。相手を間違えないようにしてくれ。

448 :尊皇攘夷:03/11/01 18:58 ID:???
中国の中華思想とは中国人が一番で、周りの蛮族はすべて臣従すべきということだ。
とうてい日本人として容認できる思想ではない。
日本を舐めた中国の態度は無礼きわまりない。
アメリアに対する態度とのちがいによって、あからさまな軽蔑を表現する外交手法は許し難い。
知日であるからの攻撃的な反日はまだ許せる、対日戦争からの日本への恐怖がみえるからだ。

無知でありながらの兼日反日の中国には、日本への尊敬や畏怖がない。
軍事的な力で対決するしか、対等になることは出来ない。高圧的対応が必要だ。

449 :S−RAM:03/11/01 19:19 ID:bsxsZS+1
>>448
米国とは真面目に話しあっている以上現代中国はもはや中華思想ってわけでもないだろ。

中越紛争だったけ、あれを見ると中国の周辺諸国に対する大国としての意識は見て取れる
が....

中国が日本を見下した態度を取るのは、日本政府の対応にも問題があるように思える。
ちゃんと外交努力すれべ、結局北朝鮮の不審船の引き上げにも同意したじゃん。

外交を軍事的圧力だけに頼るなんて愚の骨頂でしょ。

450 :尊皇攘夷:03/11/01 19:31 ID:???
自分が大国だという尊大な意識からの対米交渉だ。
WW2時代から中国要人はアメリカを成り上がりとして浅い歴史を軽蔑してきた。
中国ロビーの影響力は宋三姉妹の時代からいまでも強く働いている。
手玉にとることもねらっている権謀術数の総本家が中国だ。

有人ロケットのうち上げにも、大国意識が出ていたろう。覇権主義国家である事の宣言だ。

451 :S−RAM:03/11/01 19:39 ID:vpImcngi
>>450
>有人ロケットのうち上げにも、大国意識が出ていたろう。覇権主義国家である事の宣言だ。

そんなこと言ったら、日本のH2シリーズどうすんの。
静止軌道に人口衛星打ち上げることできるロケットなんて、数えるほどの国しか持って居ない
でしょ?

H2ロケットも「覇権主義国家である事の宣言だ。 」でつか?


452 :S−RAM:03/11/01 19:41 ID:vpImcngi
時々打ち上げに失敗してるから良いってこたーねーよな。
(ある意味、いつでもICBM作れまっせーって、メッセージにはなっているとは思う)

453 :尊皇攘夷:03/11/01 19:46 ID:???
日本の軍備の充実を軍国主義の復活と非難しながら、軍拡をしているのは中国だ。
ロシアから原潜や空母の開発援助を受けたり、核ミサイルを新型の多弾頭タイプを実用化しようとしたりしている。
日米の軍縮のためのMDを無力化させるための多弾頭ミサイル開発だ。

海軍力の拡充は台湾の武力解放を念頭に置いたものだ。沖縄までも大陸棚から中国領土と主張している国だ。
日本が軍事力整備をなおざりにすることは、中国の暴挙を誘うことになる、断念させる強い力が必用だ。

454 :S−RAM:03/11/01 20:00 ID:vpImcngi
>日米の軍縮のためのMDを無力化させるための多弾頭ミサイル開発だ。

MDって軍縮にならんでしょ。
てか、米国もロシアも持っているじゃん。
中国が特別ってわけでもない。

日本としては、極東の軍事バランスを縮小均衡させる努力をするべきだと思う。
北朝鮮亡き後、極東を平和で安定した地域にするのは、日本、中国、韓国、その他極東地域
の共通の利益となるんだから。

455 :みんなで法律を作ろう:03/11/01 20:09 ID:aglhemEs
今度、自民か民主か勝てば、

宗教精神と民族文化は民族精神は高尚であるため、表現による差別、侮蔑は許されないと
アメリカのように法律を可決しよう。

456 :慣用句なの:03/11/01 20:13 ID:???
中華思想と中国人民共和国を混同するなよ


例えば
「○○中華思想」っていう感じで使ったりするんだよ
○○中心のすすんだ世界って意味みたいな感じでさ

なんにでも使える言葉なんだよ
中国とか政治とかそんなのだけの言葉じゃないんだけどさ



457 :S−RAM:03/11/01 20:48 ID:vpImcngi
>>455
>今度、自民か民主か勝てば、

間違いなく、どっちかが勝つでしょ。

458 :右や左の名無し様:03/11/01 21:05 ID:???
>>441-445
どうでもいいがお前ら、>440が指摘してる内容はスルーかよ?
不覚にも、ちょっと笑タ

459 :右や左の名無し様:03/11/01 21:06 ID:rXYN2ULV
>>448
>中国の中華思想とは中国人が一番で、周りの蛮族はすべて臣従すべきということだ。
>とうてい日本人として容認できる思想ではない。
これじゃあ、それこそ、単なる覇権主義だ。
中華思想ってのは、もうちっとニュアンスが異なると思うがねえ・・・

460 :右や左の名無し様:03/11/01 21:09 ID:rXYN2ULV
>>458
指摘って何 >>440 てのは、単なる妄想、煽りのたぐいの 屑カキコだと
思うが?

461 :右や左の名無し様:03/11/01 21:13 ID:???
457=458のジサクジエンを指摘して欲しいのだと思うのだが…
不覚にも、ちょっと笑タ のはアタシだけ?


462 :右や左の名無し様:03/11/01 21:13 ID:???
>>458
主義主張の違う名無しカキコを莫迦だ1128だと罵るのは得意だが、
自分達が亀だRAMだと莫迦にされるのは許せないってだけだろ。
別に今日に始まった事じゃねぇよ。

463 :S−RAM:03/11/01 21:14 ID:vpImcngi
>>458
え、オリは中国を擁護する論陣なんか張っちゃいねーよ。

464 :右や左の名無し様:03/11/01 21:15 ID:???
ソリはハゲ堂でつ。w

465 :右や左の名無し様:03/11/01 21:17 ID:???
>>463-464
またジエンか?

( ´,_ゝ`)プッ


466 :S−RAM:03/11/01 21:18 ID:vpImcngi
>>465
>>464は私に対する発言じゃねーでしょ。

467 :右や左の名無し様:03/11/01 21:20 ID:???
Ah…!
なるヘソw


468 :右や左の名無し様:03/11/01 21:26 ID:rXYN2ULV
>>462
俺は主義主張が異なるからと言って、莫迦だ「1128だ(笑」などと罵倒したり
しないが?
もう、「1128」は侮蔑語になっちゃったのね(w まあ仕方無いな 今までの前歴
からすると。

ついでに 亀だRAMだと言われても 「オイオイ」と否定はするが馬鹿にされた
なんて思わんよ。
失礼っしょ?(w





469 :右や左の名無し様:03/11/01 21:30 ID:???

しどろもどろに弁明しておりますw

470 :右や左の名無し様:03/11/01 21:34 ID:rXYN2ULV
>>469
いんや〜 某板の天皇スレに、擁護派をスカウトしたりしてるしな。(w
ちなみにRAMちゃんとは、某スレッドで突っ込んで、喧嘩(という程じゃないが)してたりする。

471 :S−RAM:03/11/01 22:13 ID:vpImcngi
>>470
そうなの?
できればコテ化してよ。

472 ::03/11/01 22:23 ID:L4/KQh9M
そんなに1128の幻影に脅えるなんて……この場合、脅えてるって訳じゃなく幼稚な仕返しなのかな?(笑)

論破されても他スレで1128を馬鹿扱いしてれば救われるもんね。

ま、基本的に議論ではなく政治活動する人間ほど醜いものはないね。

473 :右や左の名無し様:03/11/01 22:33 ID:rXYN2ULV
>>427
キリストの処刑で突っ込んだの俺、(笑
>>472
脅えるって オマイ・・(w 
それよか、議論板の天皇スレに オマイのプレゼントを書き込んでやったぞ。

474 :右や左の名無し様:03/11/01 22:42 ID:Z6rHP5aX
>>472
君が誰かを論破した事ってあったっけ?あまり見たこと無いけど。

475 :S−RAM:03/11/01 23:02 ID:vpImcngi
>>473
なるへそ。

476 :右や左の名無し様:03/11/01 23:03 ID:???
>>473
あっと。

訂正>>427 → >>470

んーコテはねえ、議論のテーマによっては、確信犯的に、心にも無い事を言う事があるの
で、そういう時に責任を負いたく無いっていうのがあるんで(w
責任を負うしか無いと思った時にゃ コテにするけどね。
名無しは良いよ〜 1128が俺に同意のレス入れたりする事もあるからな(爆。
俺がコテにして発言したら、絶対にそんなことはせんだろうなあ。彼は。



477 :S−RAM:03/11/01 23:26 ID:vpImcngi
>>476
私も同じような理由で長い間名無しやってたしね。
非難はしないよ。

うざい、ストカー付くときもあるし...

478 :右や左の名無し様:03/11/02 06:09 ID:???
敗北主義者が傷を舐めあうスレはここでつか?w

479 :S−RAM:03/11/02 09:29 ID:4SUuiU1s
>>478
敗北主義者って誰?
あーあ、レッテル貼りのセンスすら無いのかよ。

480 ::03/11/02 09:46 ID:???

脊髄反射の見本でつ。

ぷっ


481 :右や左の名無し様:03/11/02 10:01 ID:???
アレは人生の敗北者やさかい、ホタッて置きなはれw

482 :右や左の名無し様:03/11/02 10:13 ID:???
>>478
敗北主義なんて醜い言葉を使うな。

格調高く 「売国」 と呼べ!

483 :S−RAM:03/11/02 10:14 ID:4SUuiU1s
結局スレ違いの根拠無し個人攻撃に逃げるしか能の無い擁護派。

議論に負けたからってそりゃないでしょ。

484 :右や左の名無し様:03/11/02 11:08 ID:???
いつの間に議論に勝ったのか知らんが、おめでとうw

485 :S−RAM:03/11/02 11:16 ID:4SUuiU1s
>>484
ウム。

486 :右や左の名無し様:03/11/02 11:21 ID:???
>>485

で、また自作ジエンかよ。(プ


487 :S−RAM:03/11/02 11:44 ID:4SUuiU1s
>>486
あんたさあ、その発言私の切り返しが上手い!って賞賛に取られちゃうよ〜。
はーもう、歯応えないねえ。

488 :右や左の名無し様:03/11/02 12:09 ID:???
>>487
......?

ひさしぶりの真性DQNだなw

489 :S−RAM:03/11/02 12:11 ID:4SUuiU1s
>>488
ひさしぶりって、あんた私長く常駐してっけど??
あなた、新参加者でつね。

これはこれは、いらっしゃ〜い。

490 :右や左の名無し様:03/11/02 21:12 ID:???
天皇制って詐欺だし

いらないよ

491 :右や左の名無し様:03/11/02 22:37 ID:???
あのー、天皇制廃止を考えている人たちに質問ですが、
本気で廃止を考えていますか?

本気で考えているなら、何をもって天皇制廃止と言えるのか具体論があると思いますが、
あれば教えてください。

「○○だから天皇制イラネ」と言うのは個人の願望であって、
具体論がなければ、言ってる本人も本気で廃止できるとは考えていないと思います。

例えば、明仁天皇個人の地位をどうすれば天皇制が廃止されたとお考えなのですか。
できれば「ギロチンにかける」とか「国外追放する」以外の具体的な意見があればお聞かせください。


492 :廃止はb:03/11/03 00:50 ID:VS8zvta4
公明とは臣民と共にあり。日蓮上人が愛国の魂ですから、弟子はそれを引き継ぐ。

公明に比例は入れても良いぞ。

ついでに、宗教精神と民族精神は高尚なるゆへ、これを差別冒涜する
事は、人間性の尊厳に誓って
表現の権利とか言うもの
によってけして犯されない。

と、アメリカやヨーロッパの法律を、日本でも可決しよう。
自由民主党、民主自由党、公明党は賛成、サヨク数々の民族人間性の精神の冒涜罪により、
島流しと、リーダー格は国賊としてしかるべき処置を宣告。




493 :一個人的な意見だがね:03/11/03 00:50 ID:???
天皇制は廃止
でも、処刑には反対

ギロチンにかけたらキリストのように神格化が進むだけ
その残党が天皇を伝説化して、ネオナチもどきが生まれるだけ

溥儀みたいにするんだよ
それに殺したら内部事情まで抹殺される
あと殺人は天皇一族のしてきたことだろ
そんな奴らと同じことするなど自分は賛成しない

491自身の意見は書かないの?


494 :491:03/11/03 04:10 ID:???
>>493
溥儀化するという意見も具体的に見えるけど、
もっと踏み込んで考えれば、別の問題が生まれてくる。
それは、

「明仁天皇個人の権利をどうするか?」

と言う点。具体的には、戸籍をどうするの? 財産権をどうするの? とかあるけど、
この問題で一番聞きたいのは、

「天皇に参政権を認めるのか」

ということ。

制度と言うものはいろいろなことを制限することで生まれてくるものなので、
     制度を廃止する=制限を撤廃する
ことを意味し、
   天皇制廃止=天皇に課せられた制限を撤廃すること
である点を見落としている人が多い。

ここにねじれがあって、本来なら、
右翼=「天皇陛下の制限をはずせ」=天皇制廃止
左翼=「天皇の権利を制限しろ」=天皇制維持
になるはずなのに、実際の主張では逆になっている。

こういった矛盾に目をそむけているように感じたので、
「本気で廃止を考えていますか?」
と質問したわけです。

天皇制廃止を主張しながら、天皇の参政権は認めない、というのであれば、
それは天皇制廃止ではなくて、形を変えた新たな天皇制でしかないと思います。

495 :サヨクはまけたの:03/11/03 12:42 ID:eC4NMNTo
だから、さよくは、ねんねん少なくなっている。

だから、さよくがなにいっても負け犬のとうぼえ

できることは、こんなサイト作ってネチネチ社会の負け犬。おまえらうだうだいっても
皇民は陛下とともにある。自民と民社と公明で日本はまわる。後は負け犬サヨク。
だから、負け犬に政策うんぬん言う権利はないの。くやしかったら政権をとれ。
だけど、あなたは低所得者で、イジイジと歴史をけなす事、それが正しいか。アホ

496 :S−RAM:03/11/03 22:17 ID:0s77tPCg
>>494
何か悩んでる??

>「明仁天皇個人の権利をどうするか?」
国民の一人として迎える。

>と言う点。具体的には、戸籍をどうするの? 財産権をどうするの? とかあるけど、
>この問題で一番聞きたいのは、
戸籍は国民の一人として、作る。
財産権も国民の一人として当然保障される。
彼等に個人財産が少ないってなら、退職金を払えば良い。(多分結構な財産持っているだろうが。)

>「天皇に参政権を認めるのか」
天皇制廃止後はもはや天皇ではないが、もちろん「天皇」と自称することは、自由である。
しして、もちろん国民の一人として、選挙権、参政権その他の公民権は国民の一人と同様保障され
る。

>天皇制廃止=天皇に課せられた制限を撤廃すること
>である点を見落としている人が多い。
見落としていないからこそ、人権侵害だと騒いでるんじゃん。

497 :右や左の名無し様:03/11/03 22:37 ID:???
天皇は在日外国人と同様の扱いでいいのでは?

だから参政権はない
というより権利を与えるとたかって来るでしょ、変なのがさ
右翼とかに利用されないようにもしないといけない

498 :S−RAM:03/11/03 22:41 ID:tqi0c+tR
>>497
もちろん、天皇制は廃止してからってのが前提条件だよ。
天皇制廃止後に紆余がわらわら寄ってきて、それに担がれるならそれもよし。

もちろん、天皇家メンバーの一人一人の自由だよ。
日本人の多くがその政治団体に過半数の票を与えるならそれも民意だ。

そんな状況的な悪より、一人の人間の参政権を剥奪するほうが悪である。

499 :FINE:03/11/03 23:37 ID:y8VxJx/z
S-RAMさん 今日はマジレスだね。
私がいいたいこと全部言われちゃった。

500 :S−RAM:03/11/04 00:09 ID:SX1o1nwP
>>499
そうでつか?

FINEさんもご健勝のご様子でなによりすね。
まあ、これからもガンガッテ下さい。

501 :491:03/11/04 00:11 ID:???
>>498
個人的には、そこまで割り切ることはできません。

ここにもねじれがあるのですが、
天皇制の維持が、天皇と政治との分離を制度化し、
天皇制の廃止が、天皇と政治との融合を可能にしてしまう。

そして、天皇へ参政権を与えることについても、
たいていの人が天皇の政治的利用を危惧しますが、
与えるべきだと主張する人は、
今の皇族を見て、
参政権を与えても妙な政治的行動を起こさないだろうと言う安心感があるからこそ、
この意見を言っているようにに思えます。
つまり、
 天皇に参政権を与える=天皇を信頼している=形を変えた天皇制
というねじれが、ここでも生まれているように見えますが、どうでしょうか。


502 :議論するだけむだ:03/11/04 01:33 ID:3D1DihHe
こんなの議論するだけむだ。
仮にサヨクが政権とったら、右よりだけで新しい政府つくるぜ。

だってそうだろ、日本国の政府の正統性は、天皇陛下とともにあるのだからか、
だからmサヨクの人生はむなしすぎる。いと かなし、

503 :S−RAM:03/11/04 03:07 ID:i5yiY+Jy
>>501
>与えるべきだと主張する人は、
>今の皇族を見て、
>参政権を与えても妙な政治的行動を起こさないだろうと言う安心感があるからこそ、
>この意見を言っているようにに思えます。

ダウトでつ。

天皇制を廃止した後は、彼等が人間であり、かつ日本国籍を取ったならば当然の権利だからです。
それ以上でもそれ以下でもありません。

個人的には、彼等がトンデモ政治家になれば、それで天皇家とかの幻想は消えるでしょう。
彼等がスバラシイ政治家になれば....こりゃ良いことじゃん、別に否定することもねーでしょ。

504 :右や左の名無し様:03/11/04 15:36 ID:Fj0ByI+R
>>501
何となくとんちんかんな議論をしているように感じる。
国の機関としての「天皇」と一人間としての天皇個人であるところの明仁氏を区別して論じる必要があるんじゃないかな。
彼が国の機関である「天皇」である限り参政権は認められないが、一個人・一国民になった時には当然参政権は認められるという事だと思うけど。

505 :491:03/11/04 21:15 ID:???
私も論点がずれてきているように感じたので、読み直しました。

私は491で「何をもって天皇制廃止といえるのか」と質問していましたが、
498さんは「天皇制は廃止してからってのが前提条件だよ」と言われているように、
論点がずれていたようです。

S−RAMさんは「天皇制を廃止すれば当然参政権が保証される」と主張されているのに、
私は、Sさんが「参政権を与えれば天皇制が廃止される」と主張している、誤って解釈してたようです。
「天皇制廃止後に参政権が保証される」ことに、私も異議はありません。

そこで改めて質問です。
何をもって天皇制廃止といえるのか、具体論があれば教えてください。




506 :S−RAM:03/11/04 23:32 ID:Mk7N8JQW
>>504
>国の機関としての「天皇」と一人間としての天皇個人であるところの明仁氏を区別して論じる必要があるんじゃないかな。

議論上どんなに区別しても、物理的に一人しかいませんってば。

507 :S−RAM:03/11/04 23:37 ID:UKHkKuvz
>>505
憲法1条〜8条を削除し、その他の憲法に不都合がある箇所(天皇の存在を前提にしている箇所)を
天皇が存在しないことを前提に改正することです。

もちろん皇室典範は法律的に廃止します。

508 :人間なんてラ・ラ・ラ:03/11/05 00:12 ID:???
らむたんに質問。
制度としての天皇に問題があるから明仁たんを解放してやれ、
というのが言いたいの?

509 :S−RAM:03/11/05 00:38 ID:SaqxeONn
>>508
卵が先か鶏が先かって?

答えは卵でつ。

510 :491:03/11/05 01:10 ID:???
>>507
確かにそれで法律上は天皇制は廃止されます。
ただしそれにも前提条件があります。
憲法改正の要件を満たす、国民の大多数が天皇制廃止を望むと言う前提です。

これは、
天皇制の存続を決めるのは国民、
という結論でいいですか。

その結論であれば、私の意見と一致しますので、
もう言うことはありません。

過去ログも読まずに書き込みましたが、
質問の答えて下さって、ありがとうございました。
一連の質問がスレの流れを乱していたら
これで失礼しますので元に戻してください。

511 :無知すぎるここは:03/11/05 01:48 ID:EhXHEIH3
あのね、日本国は日本語を話すの。

あのね、日本の国の政府は代々天皇家が儀式とはいえ、任命するの。

だから、天皇陛下が任命しないと日本国の政府じゃないの。

サヨクのような政府は陛下はけして政府として任命しない。
逆に、陛下が任命した政府は民主だろうが、自民だろうが、公明だろうが日本国の
統治権があるの。歴史と民族宗教と民族精神は憲法と信仰サヨク思想より賢い。

512 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 08:53 ID:Vck9mcnO
>>511
>サヨクのような政府は陛下はけして政府として任命しない。
嘘はいけない。
1947年に成立した片山内閣は社会党政権だったが正式に任命されている。
左翼政権を任命しないと言い張る根拠など無いだろう?君の脳内以外には。

513 :尊皇攘夷:03/11/05 10:13 ID:???
>>512
>サヨクのような政府
これは天皇を認めない政府という意味だろう。
素直に読んであげたらどう?

514 :右や左の名無し様:03/11/05 10:44 ID:VEO4q3yH
>>511はまともに議論をするような香具師じゃないでしょ。彼はそんなに日本を大事に思うのなら、まず日本の法規・統治制度についてもっと学ぶべきだね。
というか、それよりも彼は日本語能力にそもそも問題があるような気がするが。

515 ::03/11/05 10:46 ID:bxoaNfd6
>>512
えっとね〜、その頃の社会党って現在の自民党より過激な右寄りだったんだよ。
んで旧自民党の方が、左寄りだった。
だいたい、国軍放棄の憲法規定なんて真っ向から反対してたのだから。

いかに吉田茂がリアリストかと言う証明だね。

516 :右や左の名無し様:03/11/05 10:55 ID:VEO4q3yH
>>515 そうなんだ。勉強になったよ。君って案外博識だね。

517 ::03/11/05 10:59 ID:bxoaNfd6
それと一言。廃止派さんへ。

もしも、ナチズムと共産主義を掛け合わせたような政党が生まれて、謀略的に憲法改正が成功した場合(もちろん、天皇制放棄も)……

当然、天皇には納得して貰ったら困る。
どこか離れ小島にでも逃げ切って、正統日本政府を維持して欲しい。
それは、現憲法を保持したまま改憲は許さない、認めないと言う最終権力を使うって事。
そうやって、謀略を阻止して欲しい。

廃止派も、そう思わないかい?(身も蓋もないから言いたくないが)

518 ::03/11/05 11:00 ID:bxoaNfd6
>>516
案外…ですか…(笑)
ちなみに2ちゃんねるで勉強しました。(笑)

519 :右や左の名無し様:03/11/05 11:16 ID:VEO4q3yH
>>518
ごめん。深い意味は無いので気にしないで下さい。

520 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 11:24 ID:Vck9mcnO
>>515
其れには解説が必要。
新選挙法下で第一党になった社会党は、党首の片山が「保守勢力の政策を国民が信頼していない
ということが明らかになった以上、つぎの政権は資本主義から社会主義へ移行する性質を持った
政権でなければならない」との声明を出したが、党内右派の西尾末広幹事長は「社会・自由・
民主・国協党四党連立で社会党が閣僚の椅子を多く占める形での第二次吉田茂内閣」を主張。
代表者を招いて四党会談を開催した結果、四党の合意によって片山首班が決定した。
その際民主党は、「連立三条件」として、・極右極左主義反対の立場に立つこと、・重要機密の
漏洩をなさざること、・社会不安を引き起こす恐れのある一切の行動をなさざること、
を要求し社会党は受け入れている。政権内部が右派偏重だった理由は此処にある。

>旧自民党の方が、左寄りだった。
旧自民党というのはどの政党を指すのか不明。
保守合同は自由党の大野伴睦が主導的役割をしたと云われているが。
国協党の三木武夫も合同工作には深く関与していたそうだ。

521 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 11:34 ID:Vck9mcnO
追記。

余談だが此の保守合同時、大野に着いていた番記者がナベツネ。
ナベツネは大野から政治を教わり、次第にメディアの中立性と無縁の世界へ迷い込む。

522 ::03/11/05 11:35 ID:bxoaNfd6
>>520
ま、そういう事。
加えるなら当時の社会主義は(現在の)社民党より、とんでもなく右寄りだったのだな。

出来れば>>517にも、返答頂きたいのだが…
しばらく落ちます。

523 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 11:46 ID:Vck9mcnO
>>522
かなり無理な設問なので、イメージしにくいのだが。
近いイメージとしてはチャウチェスク?
現行憲法規定では改正の敷居は相当高い。議会の三分の二の賛成と国民審査という
フィルターを経ないと改正は出来ない。謀略的というと、そういった手続きを経ず
恣意的な解釈で現行憲法の矛盾をついて二律背反を指摘し強引に改正するしかあるまい。
若しくは憲法違反を承知で自説に都合のいい法案を策定し、其れを元に憲法改正をするか?
あるいはクーデターによるガラガラポンならば、可能性としてはある。

524 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 11:50 ID:Vck9mcnO
>>522
>加えるなら当時の社会主義は(現在の)社民党より、とんでもなく右寄りだったのだな。
此は少し認識不足。当時の社会党は左派と右派、更にはGHQ寄りの派閥という三派の
内部抗争があった。君の云う右寄りというのは右派を指すのだろうが、
確かに右派には皇道派が存在しており、現在の自民党右派よりも遙かに右寄りだった。

525 :右や左の名無し様:03/11/05 20:50 ID:???
   ☆彡■■■ 田中康夫はインチキの改革ゴロ ■■■☆彡
マスコミにない情報満載 田中康夫が恐れをなし、リンク拒否する「田中県政追撃コラム」
http://members.goo.ne.jp/home/tuigeki
菅直人は、田中康夫を大臣にだなんて言ってるけどオオ痛い!改革派だの市民派だのって言ってるけど、
あんなのぜんぜんインチキ、まるでダメ。「改革」をネタに売名してるだけの新タイプのゴロつきだね。
それに気付かない菅直人は大馬鹿。こんな具合だからいつまでたっても野党なんだ。
田中康夫は一ツ橋大学時代に学内誌の部費数百万円を横領して停学喰らい就職もフイ。プ〜タローして
いるときに書いた小説がたまたま、文藝賞の「なんとなくクリスタル」。ところが、受賞騒ぎで横領事件
が世間にバレルのでは?と受賞辞退までしていた、なんて知ってた?こんなのが大臣?
私は昔ロッキード事件なんてのを取材したこともある元記者で、こんな質問を会見で訊いたけどバックレ
られちゃって田中康夫の正体モロ見え。
この有様、長野県HP http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20011228n.htm で確認できます。
今やってるのはメルマガだけど取材のほうはバッチリでマスコ゛ミの上を行く情報沢山出してます。長野県庁では大評判。
マスコミって言ったって、長野県辺りにいる連中はオイラから見れば出来の悪い大学生ぐらいにしか見え
ないんだけど、やってることは目茶苦茶でこんなんでよく・・・と今更ながら思う今日この頃。
うわべだけの田中康夫と、程度の低い新聞印刷会社の文案係が織り成す、ドタバタ長野県政物語を読
みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。みたい方は読者登録の上お読みください、なんてね。

526 :右や左の名無し様:03/11/05 20:51 ID:???
てすと

527 :右や左の名無し様:03/11/05 21:57 ID:???
最新のアンケでは
支持:不支持:無関心、興味なし:その他
3   3     3      1

ですが、時代の変化は早くなっているようです

528 :S−RAM:03/11/05 22:21 ID:Fsgk5LpB
>>517
段造理論の再来だね〜。

けっこう、段造たんってスレの先取りしてたかも。
でも、段造たん本人は過去の自分の発言を否定したがるのだよね〜、不思議でつ。

529 :右や左の名無し様:03/11/05 22:41 ID:uWaCxzFf
天皇制廃止を議論するのは
まことにけっこうなことですが、
具体的にまずどのように廃止するのか、
そして、天皇なき後の国の不安定状態を
補う代わりの措置も
具体的に挙げてください。

530 :S−RAM:03/11/05 22:46 ID:Fsgk5LpB
>>529
>天皇なき後の国の不安定状態を....

これからして大嘘でしょ。

531 :右や左の名無し様:03/11/05 23:11 ID:uWaCxzFf
大ウソという根拠を教えてください

532 :右や左の名無し様:03/11/05 23:13 ID:uWaCxzFf
大ウソの根拠とは別に
天皇制廃止への
具体的プロセスもよろしく

533 :右や左の名無し様:03/11/05 23:13 ID:???
天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/


天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/

  
天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/

534 ::03/11/05 23:16 ID:ezRR285y
517 ! New! 03/11/05 10:59 ID:bxoaNfd6
それと一言。廃止派さんへ。

もしも、ナチズムと共産主義を掛け合わせたような政党が生まれて、謀略的に憲法改正が成功した場合(もちろん、天皇制放棄も)……

当然、天皇には納得して貰ったら困る。
どこか離れ小島にでも逃げ切って、正統日本政府を維持して欲しい。
それは、現憲法を保持したまま改憲は許さない、認めないと言う最終権力を使うって事。
そうやって、謀略を阻止して欲しい。

廃止派も、そう思わないかい?(身も蓋もないから言いたくないが)


だれか答えられないのか?

535 :S−RAM:03/11/05 23:17 ID:7bCxtQq2
>>531
他人に聞く前に、自分で本当だと勘違いするに到った経緯でも書いて
みて下さいでつ。

536 :S−RAM:03/11/05 23:18 ID:7bCxtQq2
>>534
段造理論は段造本人が否定してるって。

537 :尊皇攘夷:03/11/05 23:18 ID:???
>>530
天皇制を前提の憲法や諸制度の改訂など、かなり混乱するだろう。
変化は安定とは言わないよ。

538 :S−RAM:03/11/05 23:19 ID:hBsIjA3b
>>537
9条改正も同じ理由で止めるか?

539 :右や左の名無し様:03/11/05 23:36 ID:uWaCxzFf
どうでもいいあげ足とりもけっこうですが、
このスレの主旨にのっとり
天皇制廃止への具体的プロセスをお示しください。

540 :尊皇攘夷:03/11/05 23:39 ID:???
同じ理由?
何処が同じ理由なの?
天皇制は存続するし、9条を改正して自衛権を明確にすることとは違うでしょ。

541 :尊皇攘夷:03/11/05 23:42 ID:???
退場します。お休みなさい。

542 ::03/11/05 23:43 ID:ezRR285y
517 ! New! 03/11/05 10:59 ID:bxoaNfd6
それと一言。廃止派さんへ。

もしも、ナチズムと共産主義を掛け合わせたような政党が生まれて、謀略的に憲法改正が成功した場合(もちろん、天皇制放棄も)……

当然、天皇には納得して貰ったら困る。
どこか離れ小島にでも逃げ切って、正統日本政府を維持して欲しい。
それは、現憲法を保持したまま改憲は許さない、認めないと言う最終権力を使うって事。
そうやって、謀略を阻止して欲しい。

廃止派も、そう思わないかい?(身も蓋もないから言いたくないが)


だれか答えられないのか?
否定以前に答えられないのか?このケースについて。

543 :右や左の名無し様:03/11/05 23:46 ID:uWaCxzFf
では、私も退場します。

おおむね天皇制廃止とか言う人は
よその国に幻想を抱いていることが多いですね。

544 :右や左の名無し様:03/11/05 23:53 ID:JE1EnG79
>>540
捨てゼリフ残していっちゃった。自分も廃止派に対して随分幻想というか偏見を持っているみたいだけど。

545 :S−RAM:03/11/05 23:57 ID:XWeQp3b3
あーあ、逃げられちゃったよ。

546 :右や左の名無し様:03/11/06 00:11 ID:???
>>542
段造理論じゃなく
皇室存在意義のコテ二人の持論をパクったもんだよな。

「ちく」の天皇掛け捨て理論に似ているようで逆の発想。
掛け捨てだと、民意の上に存在しない天皇を捨てちゃうからな〜

つまり似た様な状況において、天皇に期待する役割まるで逆なわけで
一種の「思想」。
天皇の使い道みたいなもんで、その存在自体の価値を証明するようなことにゃならん。

547 ::03/11/06 02:36 ID:gPOIOgo6
>>546

それじゃ、なにも回答になってませんよ。w

>天皇の使い道みたいなもんで、その存在自体の価値を証明するようなことにゃならん。

こういうケースにどう対応するかって設問です。

天皇が居た場合における対応と、居ない時の対応ですね。

それでも、天皇を使わないのか?
居なかった場合、どう対処するのか?です。

回答できませんか?

548 :右や左の名無し様:03/11/06 03:21 ID:SavDdIyj
>>547 答えられません。だって、あなたの問いが変だから。

549 :右や左の名無し様:03/11/06 03:25 ID:SavDdIyj
>>547
でも、敢えて答えるとすればそんな事は共和制でも可能です。
実際、第2次大戦でフランスがドイツに占領されたときフランスの正統政府はイギリスのロンドンに亡命して自由フランスと名乗って、ドイツと戦いました。
フランスが共和制国であることは君も知っているでしょ?ま、そういうことです。

550 :右や左の名無し様:03/11/06 03:35 ID:???
フランスの正統政府は、ビシーの政府です。
ドゴールは反逆者です。 (少なくと当時は)

551 :右や左の名無し様:03/11/06 03:59 ID:SavDdIyj
ビシーはドイツの傀儡政権でしょう。正統にフランス人民に支持された政府ではないと思いますが。
あと、ポーランドもイギリスに亡命政府を作りましたよね。ポーランド軍の部隊も米・英・仏軍とともに西部戦線でドイツと戦っています。

552 :九州に落ち延びよ:03/11/06 08:02 ID:SYWbjA+c
中国軍と、日本共産党の謀略によって日本が共産化。

しかし、天皇陛下の支持者が多い九州で、大日本帝国憲法の下に正統政府を
し新設して、国賊サヨク討伐をする。
歴史は繰り返す、九州から維新だ。

553 ::03/11/06 08:59 ID:eFu9Y+ol
>>549
ダメだな〜。
戦争じゃなく内部からの変革だから、その時には共和制で選ばれた元首も失脚してるでしょ?

んでナチスのように、それ自体が正統って前提なんだから…

廃止派って、リスクに対する理論武装が出来てないよ。
それかナチスのような政権が出来ても構わないって覚悟かな。

どう?

554 :尊皇攘夷:03/11/06 11:36 ID:???
>>544-545
ただいま。寝ていただけなのにずいぶんな言われ様だ。(W
言ったもの勝ちがここのルールだから甘受するがね。 

555 :544:03/11/06 12:38 ID:SavDdIyj
>>554 ごめん。544だけど、543に言ったつもりだった。数字打ち間違えちゃった。今気がついた。

556 :右や左の名無し様:03/11/06 13:09 ID:zUjI6l9Y
>>553
う〜ん。その場合でも民主的政党或いはグループとそのリーダーが外国に亡命して・・・
中国の国民党が台湾に逃げ延びたように、・・・
といった事も可能なんじゃないかな?う〜ん、厳しい。

557 ::03/11/06 13:45 ID:eFu9Y+ol
>>556

お!ようやくレスが付いた!
廃止派コテは逃げまくりだもんの。

それだと現台湾のように何の正統性もなく、国際社会から孤立するよね。
明らかに台湾の方が民主的国家なのに。

台湾も中国本土に対しては口出し出来ない。
なんて言っても建前では民主的手続きを踏んでるからね。中国は。

558 :右や左の名無し様:03/11/06 13:56 ID:???
>>557
国際的に孤立するか否かは、単に、他国政府の対応に拠るもので、天皇の存在
っちゅーのは関係無い。

台湾が「民主的手続きによる政府」であることは、中国の台湾に対する
「武力統一」の抑止になっている。

勘弁してくれよ1128(笑  恥ずかしいから。


559 :右や左の名無し様:03/11/06 14:00 ID:???
>ナチズムと共産主義を掛け合わせたような政党 
てのは具体的に一体何をするんだ?
どういう過程を得て、憲法を殺すのか?

そこんところを先ず説明しろや。 あんまりマジになるような話でも無いわけだが。

560 :右や左の名無し様:03/11/06 14:07 ID:zUjI6l9Y
!っていうのは1128なの?何で奴は改名したんだろう。1128では何かまずいことでもあるのかな?

561 ::03/11/06 14:26 ID:eFu9Y+ol
>>559

結局、廃止派ってリスクを計算してないんだな。
(笑)

理解してる人間も居れば、何も考えてない奴もいる。

ナチスの手法で共産主義国家を作りあげるって理解出来ないのか…(笑)

天皇制を論じたいなら、ナチスくらい勉強すれば良いのに。(笑)

562 :右や左の名無し様:03/11/06 14:31 ID:???
>>561
なんだかなあ・・・レスになっとらんぞ?
要するにナチみたいな事するわけだな?

ドイツにゃ追い出された王様が居たが、ナチの台頭に対して、この王様がどんな
態度を採ったか知ってるかい?

563 :右や左の名無し様:03/11/06 15:04 ID:???
>もしも、ナチズムと共産主義を掛け合わせたような政党が生まれて、謀略的に憲法改正が成功した場合

が実際に起きたら、天皇がどんな役割を果たすのかなんてのは、誰にもワカランよ。
ひょっとしたら、その新憲法に「正統性(w」を与える役目を果たすやもしれん。
一般にはそういうものを抑止する役目を期待するのは「憲法自身の条文」
であるとするのが多数だと思うな。

その憲法の条文の存在の価値よりも、「天皇の良識」を重視しようって話である
わけだが、天皇ファンにゃ魅力的かもしれんが、そもそも天皇の評価という点、
そういう、「超人的働きをするという幻想(在る人によっては真実なわけだが)」を
持てないのが廃止派。

天皇という国家機関が、226事件の思想背景にある
天皇という国家機関が、226事件を収拾した

両方とも事実であるわけだが、どちらを評価し重視するかで立場が違ってくるわけだよ。

じゃあ、また夜にな。

564 :隠居:03/11/06 15:48 ID:YKhMIJLM
そもそも根本的な問題として、日本国の主権者が日本国民であり、主権者たる日本国民が自らの
権利保全のために国家の権力活動の制限と範囲の明確化のために制定したのが日本国憲法。従って
日本国という権力行使主体=政治主体の権威付けは憲法(を含む法)を通じて日本国民の信託に
よってのみなされる、と。
で、天皇はその国家機関の一部としてのみ法律の範囲で存在しているわけだ(政治的存在としては)。
ここまで前提な。
となると、
>もしも、ナチズムと共産主義を掛け合わせたような政党が生まれて、謀略的に憲法改正が成功した場合(もちろん、天皇制放棄も)……
主権者たる国民の意志に反して、失脚政治家からなる反政府グループが離れ小島で「正統を自称して」
内乱を企てている状況でしかないわけだが、これはどうなんだ?
言ってしまえば、謀略的であろうが何であろうが、法的に正統な手続きを踏んで成立した政府の決定に反して上記のような
行動を取った時点で、本人を含め実行グループは(行動の程度にもよるが)少なくとも刑法77条〜79条の適用を
受けることになると思われるが、この点についてはいかが?
国家の意思決定機関はあくまでも国会であって、天皇にその権限が無い以上、どんなにがんばって主張しても
「正統」は自称でしかないよ。

565 :右や左の名無し様:03/11/06 16:33 ID:RFzaDUQX
>>564
まあ、そんな反政府グループは国内にはいられないだろうな。恐らく外国に脱出して匿ってもらうしかないと思われ。

566 ::03/11/06 16:52 ID:eFu9Y+ol
>>564
違う、違う。
前段として天皇が、この危機に対して任命権なりを使わなかった場合のハナシ。
現憲法は、最終的に天皇が関与しないと正統性が保たれないからね。

続きはまた。

567 :564:03/11/06 20:43 ID:GbgOi5NH
>>566
>前段として天皇が、この危機に対して任命権なりを使わなかった場合のハナシ。

現行法上天皇に拒否権がない以上あり得ない前提。
任命行為義務があるだけで任命権があるわけではなく、仮に任命しなかったら天皇
が不作為・職務怠慢の違法性を問われるだけ。
そもそも「天皇」は意志決定機関どころか公的機関としては「人格」すら否定される
存在であるので、そもそも意志決定機関たる国会の意志と天皇の意志が競合・矛盾する
という事態の前提が成立しない。
よって君の想定そのものが成り立たないし、それを強引な条件下で成立させればその時点
での天皇の行為が反政府・反国家・反国民的行為となる。

568 ::03/11/06 23:49 ID:px8o63iz
>>567

ナチスのような政体って前提ですから反政府・反国家でも構わないでしょ?
それとも、それでも従えって言うのが貴殿の考えなの?

569 :右や左の名無し様:03/11/07 00:01 ID:QBLuj6xu
>>568
天皇は従う義務がある。当然だろ。
天皇が政権の良し悪しを判断したら、それこそ天皇が政治的権能を持っている事になる。
それは現憲法に真っ向から反する事だ。

570 ::03/11/07 00:14 ID:VPzs3V//
>>569
それは、日本がナチズムのように民族浄化運動をやり始めてもですか?

571 :右や左の名無し様:03/11/07 00:24 ID:l0qcgDal
「国民が一人になるまで戦い続ける」有体なスローガン。
自分の生き方を自分で考えれない人間に首から上が必要だろうか?
憲法は人が定めたルールでしかない、国も人が定めたルールでしかない
絶対無比のルールは人間がソウである様に存在しえない。人間は絶対無比ではありえない

572 :右や左の名無し様:03/11/07 00:28 ID:QBLuj6xu
>>570
そういうことですね。それが国民主権というものです。
そういった政府の暴虐を制止するのは憲法具体的には裁判所の役割であって天皇ではない。
天皇には兎に角国政に関与する権限は現憲法上は一切認められていないのだから勝手に天皇が政権を評価する権限は無い。

573 :右や左の名無し様:03/11/07 00:46 ID:OUqb2cSV
>>568
>謀略的に憲法改正が成功した場合(もちろん、天皇制放棄も)……(534)
>ナチスのような政体って前提ですから反政府・反国家でも構わないでしょ?(568)

思いっきり前提が矛盾しておりますが?
現行法上、反政府・反国家的では謀略であろうがなんであろうが、「憲法改正」
は不能ですが、ここはどう説明するんです? 何より、「謀略」とはどういうものを
指してるんです?
前提として、どのような政権であれどのような正当であれ、国会に依らなければ
「憲法改正」はあり得ず、国会にかかって法的な手続きを取っている以上、その
憲法改正は天皇の如何に関わらず正当であって、それに反する天皇というのは国家
に対する反逆以外の何者でもありませんが?

574 ::03/11/07 01:32 ID:VPzs3V//
>>572
俺はナチズムのような政権が出来るなら、
天皇には逃亡して欲しいと思ってます。
そうですか、、、覚悟が有るのですね。
ちなみに、>>573のように考えても居ない人間もおいでのようですが、、、。

>>563
>両方とも事実であるわけだが、どちらを評価し重視するかで立場が違ってくるわけだよ。
>その憲法の条文の存在の価値よりも、「天皇の良識」を重視しようって話であるわけだが

そうですね。意味は良く解ります。
足利義満が中国の属国になろうとした時に、皇室とその一派が暗殺に動いた、、、って話があります。
終戦の際の、御聖断というのも有ります。
これらは異論は有るでしょうが「天皇の良識」として機能したって見方も出来ますよね?
結局は、国民がこの良識に期待してる事も、存続の一因かも知れませんね。

575 :右や左の名無し様:03/11/07 03:04 ID:N0cp1t7E
>>574
逃亡するのは可能でしょう。ただ、国民を見捨てて逃亡した天皇を事態収拾後に戻ってきたときに国民が歓迎するかどうかは微妙ですね。
それから、足利義満や終戦の事例は結果オーライの事例じゃないですか?逆に働く危険性もありえると思いますよ。

576 :右や左の名無し様:03/11/08 12:52 ID:???
 「!」は彼にとって幾つめのコテなのでしょうか?
 多数派を装いたいのでしょうが、ここまで来ると哀れです
 それはそれとして過去のコテを一つずつ挙げて彼の遍歴を辿りたいと思います。
 まずは、

 「!」

577 :右や左の名無し様:03/11/08 16:48 ID:???
「!」って知念だ、間違いない!

578 :右や左の名無し様:03/11/08 16:51 ID:???
知念タンの正体はこないだタイーホされたごるごるもあですポ
なんたって本名が(ry

579 :S−RAM:03/11/08 17:30 ID:QNEuKJTI
>>578
やっぱり....ショック、でつ。

580 :右や左の名無し様:03/11/08 18:13 ID:ikQL53oD
>>575
国民を見捨てて逃亡して、沈静化したら帰ってくるパターンって多いね。
アフガニスタンとか。ブルガリアもそうだっけ?
歓迎される場合とされない場合があるだろね。

581 :なごみ:03/11/08 19:19 ID:???
1128たん
>>568
>ナチスのような政体って前提ですから反政府・反国家でも構わないでしょ?
 はぁ??
 ナチズムは民主主義においては合法的に台頭してくるから脅威なんだろ?
 ナチズムは何より国民の熱狂的支持があって成立する。決してナチズム国家は反政府でも反国家でもない。反民主主義ではあるが。
 お主、勉強したってミュンヘン一揆で止まったままなんじゃあ・・・

582 :S−RAM:03/11/08 20:39 ID:EndpZqpo
>>581
>ナチズムは民主主義においては合法的に台頭してくるから脅威なんだろ?

はい、現在
天皇制は民主主義においては合法的に台頭しているから脅威でつ。

583 :なごみ:03/11/08 21:23 ID:???
Dたん
>>582
>天皇制は民主主義においては合法的に台頭しているから脅威でつ。
 そうならないように天皇制には厳しいくらいの制約が課せられたんよ。
 もし脅威と思うなら、野に放つ発想が理解できないネ。
 俺はそこまで偽善者じゃないからな

584 :S−RAM:03/11/08 21:32 ID:EndpZqpo
>>583
厳しい制約って理解しているわけだよね。
だったら、そんな厳しい制約=人権侵害はやめるべきでしょ。

天皇制を廃止すれば全ての問題が解決できる。
天皇家が政党を作ったとて、それが日本の政権を握れるほど日本の社会は単純じゃないよ。

585 :なごみ:03/11/08 21:56 ID:???
>>584
>厳しい制約って理解しているわけだよね。
>だったら、そんな厳しい制約=人権侵害はやめるべきでしょ。
 お主が何をして人権侵害は止めるべきと言ってるのか分からんが、俺の言ってる制約は社会権的人権であり、公民権。
 それ以外は(皇室には)基本的に人権は付与してもいいよと言ってる。
 社会権や公民権は天皇制が国家制度である限り公職から来る制約だよ。

>天皇制を廃止すれば全ての問題が解決できる。
 という方が単純な思考なんよ。

>天皇家が政党を作ったとて、それが日本の政権を握れるほど日本の社会は単純じゃないよ。
 天皇がどうなるかは分からない。それこそ活用のされ方はどうとはいえないだろ。つまり単純ではない。
 ところでお主は天皇制のどこが脅威なん?

586 :S−RAM:03/11/08 22:28 ID:EndpZqpo
>>585 なごみたん
>それこそ活用のされ方はどうとはいえないだろ。

他人の人生を勝手に「活用」だなんて考えることが不遜なのだよ。
彼等の人生の活用は彼等自身が考え、実行するものでしょ。

587 :なごみ:03/11/08 23:05 ID:???
>>586
>他人の人生を勝手に「活用」だなんて考えることが不遜なのだよ。
 世の中お主みたいに偽善者だけじゃないんだよ。
 不遜と言われようと、利用活用したもん勝ち。
 利用活用されないと考える方が甘ちゃんなんよ。

 ときにお主は天皇制のどこが脅威なん?

588 :S−RAM:03/11/08 23:16 ID:EndpZqpo
>>587
>不遜と言われようと、利用活用したもん勝ち。

利用するのは勝手だ。
もちろん、ソリがオマイの持ち物であれば、だ。
おまいは自分の持ち物はそうでないかそら区別がつかないのかね、やれやれ。

天皇家の人々の人生は彼等のものだ、よって彼等に返すべきである。

589 :右や左の名無し様:03/11/09 00:29 ID:BrFIL/4J
天皇宗教法人化すれば、右翼だけで運営できるし、
お布施ということなら共産党も文句言わない。
宗教と政治は切り離しましょう。

590 :右や左の名無し様:03/11/09 00:29 ID:yQsgURlo
どうやったら天皇制廃止できるんだぁよぉ!!?
ゴルァ!!
天皇を残したのはアメリカだろ?
天皇廃止なんて今の日本でできるとでもおもってるのかぁ!!?
ゴルァ!!

591 :右や左の名無し様:03/11/09 00:32 ID:BrFIL/4J
ゴルァ!! 天皇宗教法人化!!
ゴルァ!! 天皇宗教法人化!!
だったら出来ます。天皇残せます。ゴルァ!!
ゴルァ!! ゴルァ!! ゴルァ!! なんすかそれ?
プロゴルァ!! サル?

592 :右や左の名無し様:03/11/09 01:04 ID:yYPePnnB
【イラン海上油田・米攻撃事件 攻撃は不当、「自衛」の証拠不十分−−国際司法裁判決】
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/nybomb/afterwar/art/031107E011_0703101410DI.html
>裁判は同裁判所の係争事件としては最も古いもので、
>今年判事となった小和田恒氏(前国連大使)が参加した初の判決となった。

雅子妃の親父さんが、アメリカに喧嘩売ってます

593 :右や左の名無し様:03/11/09 10:14 ID:???
馬鹿野郎!ゴルァ!!

594 :右や左の名無し様:03/11/09 21:59 ID:???
天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/

595 :右や左の名無し様:03/11/10 17:37 ID:???
天皇支持者には馬鹿しかいないんだね

596 :Santi:03/11/15 19:02 ID:XaQP4uZp
>>585 なごみ氏
>それ以外は(皇室には)基本的に人権は付与してもいいよと言ってる。
貴殿がいくら付与しても良いと言っても、現憲法上は強い制約が課されているのは事実だし、また反対派は勿論賛成派の中にも反対する人はいると思うけど。
そうするとやっぱり人権という見地から言うと現行の天皇制は問題があると言わざるを得ないと思う。

597 :右や左の名無し様:03/11/16 07:04 ID:???
人面犬

598 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/17 09:53 ID:QSCCUGR/
此のスレは「天皇の人権を考える」スレにします。
今ひとつの過疎地故、スレの活性化の意味合いからも有効活用による提言です。

で、>>584のらむたんの天皇制が「人権侵害」とする発言に対して、なごみ氏は
>>585にて「社会権や公民権は天皇制が国家制度」として有効な制度と反論。
更に>>587で「不遜と言われようと、利用活用したもん勝ち。」と活用論で補完。
たむたんは>>588で「天皇家の人々の人生は彼等のものだ、よって彼等に返すべきである。」
という自然権による人権説で反論している。
また、Santi 氏が参戦して、「人権という見地から言うと現行の天皇制は問題がある」とし
矢張り自然権による人権説を主張。

以前にも他のスレで同様の議論が為されていたが、概ね議論されていた論旨としては

1天皇のみ国民として受けるべき権利を有していない。是は人権上問題がある。
2天皇は特別な地位なので、国民とは一線を画した存在。よって国民と同等には語れない。
3天皇及び皇室の一族側から人権侵害とする意見表明はない。よって人権論は無意味。
4自然権による人権の見地からすれば憲法の前提(上位の概念)であるから問題がある。

らむたんとSanti 氏の意見は上記の4に相当すると思われる。
此のテーマへの参戦者を募ります。

599 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/17 10:13 ID:QSCCUGR/
>>598への追記。

なごみ氏の主張が不明ですが、個人的見解ですと2と4だと思われます。
で、彼は以前皇室典範改正により天皇の人権を確保できると主張しています。
よってなごみ氏は無分別に人権を放置して良いとしている訳ではないと捉えています。

「天皇の人権を考える」というテーマに異論がなければ議論を続けたい。

600 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 11:15 ID:???
正直、国民は皇族のことなんて興味ない
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1064069322/l50

352 名前: Santi [sage] 投稿日: 03/11/16 16:18 ID:???
>>351 れ氏
芦部憲法においても、現行憲法上天皇に課されている人権の制約は、その天皇という特殊な国家機関としての地位に基づく必要最小限な合理的といえる範囲に収まっていると解されている。
そうすると、貴殿の言うとおり問題となるのは皇室典範ということになる。

601 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 11:23 ID:???
人権論争をしている貴殿らに確認するが、地位としての天皇の人権制限に
合理性があるとすれば、後は皇室典範において其の地位に立つことを強制されている
人権制限のみを問題にするということであろう。

彼らの人生だから彼らに返せとの主張は、彼らが望むなら彼らに其の地位を与えることは
【人権上】は問題ないはずであるがどうか。
もしそうなら、即位を拒否し、あるいは任意に辞職できれば、人権上は問題ないはずである。
後は其の地位を選択する手法の問題となる。

このあたりについて、どう思っているのか、書くべきだな。

602 :Santi:03/11/17 18:43 ID:???
>>601 れ氏
あともう一つ問題となりうるのは、そこまでの強度の人権侵害を正当化せざるを得ないような天皇制という制度を存続させなければいけないという程の合理的な必要性が本当にあるのかどうかということだな。

603 :右や左の名無し様:03/11/17 18:57 ID:31uP/LA1
日本国家と経済を大混乱に
陥らせる程の危険を
侵してまで
皇室をあえて廃止させる合理的理由が
必要だな。

604 :右や左の名無し様:03/11/17 19:03 ID:31uP/LA1
支持派諸君が劣性なのが情けないぞ。
廃止派の意見は日本の伝統や歴史を無視
した表面的な観念論でしかない。

ま、世代的に支持派は
若者だろうから
中年の廃止派に劣性なのはしかたないか。

605 :保守を考える:03/11/17 19:34 ID:YNrNtze4
>>604
おい小僧。

「劣性」だとどの口が逝っておるのかね?

606 :右や左の名無し様:03/11/17 22:48 ID:???
>>603-604は言っている事が論理的に破綻しているので、まともに相手にする必要は無いと思われ。

607 :S−RAM:03/11/17 23:09 ID:Vd/rTE5t
>>603
アルカイダとまったく同じ脅しだね。

でも、足元が見えているのでつけど....アルカイダ並みに自爆テロでもすれば、効果あるかもよ。
でも、黒色火薬じゃあね〜子供のお遊びになっちゃうよ〜。

(注意:このカキコに触発されて、爆弾を作ったりしないように!!)

608 :S−RAM:03/11/17 23:11 ID:Vd/rTE5t
日本の右翼のテロの脅し発言はあまりに拙い。

テロ組織として、国際競争力が微塵も無い....ああ、日本の米みたいだ。

609 :右や左の名無し様:03/11/17 23:15 ID:???
右翼の定義ってなに?

610 :S−RAM:03/11/17 23:24 ID:ednJso+F
>>609
>>603
のように、自国民に脅しをかける人。
て、定義はどうだね。

611 :右や左の名無し様:03/11/17 23:26 ID:gglEuL31
>>610
>>603は別に脅してるようには見えないけど?
おたく気が弱いんだねぇ。

612 :S−RAM:03/11/17 23:27 ID:yWKEP/Pj
>>611
あなた行間が読めない人?

613 :右や左の名無し様:03/11/18 09:01 ID:K0aMGFiQ
>>609
天皇ストーカー

614 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 09:12 ID:???
S-RAMタンは、煽りはすれど、>>601のような質問には、いつも答えないね。

615 :Santi:03/11/18 15:48 ID:???
>>614 れ氏
では私が代わりに答えるとすると、
>即位を拒否し、あるいは任意に辞職できれば、
このような皇室典範の改正が本当に可能かどうか疑問である。恐らく擁護派からの反発は相当強いものが予想される。
また、仮にこのようなことを認めると、そもそも憲法第2条が定める「世襲」制に反するのではないか?
「世襲」制とどう矛盾しないような制度にするのかが難問であろう。
そのあたりの解決法を具体的に提示しないと、「天皇制は人権侵害だ」という批判を逃れるために皇室典範の問題に摩り替えたのではないかという疑念は免れ得ないであろう。

616 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 15:50 ID:???
>>615
質問にに答えていないではないか。

彼らの人生だから彼らに返せとの主張は、彼らが望むなら彼らに其の地位を与えることは
【人権上】は問題ないはずであるがどうか。

回答いただければ幸甚である。

617 :Santi:03/11/18 15:57 ID:???
>>616 れ氏
>質問にに答えていないではないか。
申し訳ない。私なりに答えたつもりだったのであるが。
S-RAM氏はどう考えてるか分からないが、それなら問題は無いと思われる。
ただ>>615で私が述べたようなことが問題となりうると思うが。

618 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 16:07 ID:???
>>617
まぁ、Santi氏が出てきたから、多少書き込むが、

天皇制廃止論者の多くは、天皇制に見て取れる人権侵害を、国民が制度として共有
することで、人権侵害を許す国であると評価し、それを排除したいのだろうと、好意的に
解釈するとして、具体的な人権侵害の内実を検討しようという趣旨である。

まず、芦辺憲法にもあるように、地位としての天皇に対する人権抑制には合理性が
あるとして、であるならば、直接選挙によって選ばれた象徴的大統領制(少しだけ国政
に権能を持つ大統領)という制度において、其の大統領に課せられる人権の抑制は、
同様のものになるだろうと予測できる。其の誤差は、権能ゼロは少しかの違いだろう)
または完全に権能を持たない象徴大統領を民選する(私は不可能と思うが、可能ならば)
においては、全く同様の人権の制限がされるであろうことは、予測できる。
(どうかな?回答が欲しいな)

そうすると、其の人権の制限が、世襲という規定において、天皇家の人たちのみに
課せられることを不当といっているように思える。(違うのか?回答が欲しい)
天皇家の人権の制限に対する不当性が、そこにあるなら、きちんと制度を整備して
皇位継承者の範囲を父系血統内で広げ、皇太子になるとき、天皇になるときにおいて、
辞退でき、また、時に応じてきちんとした手続きの中で、辞職できるようにすれば、
「人権上の問題」はなくなるだろう。
皇室典範の問題に摩り替える、などと批判している人は、的をはずしているだろ?

619 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 17:09 ID:???
あれ?上げないといけないのか?

620 :Santi:03/11/18 17:38 ID:???
>>618 れ氏
>全く同様の人権の制限がされるであろうことは、予測できる。
 飽くまでも仮定の話なのでなんとも言えないが、仮に同程度の人権制限がなされるとしても、期間的に限定されたものであろうし、
また、当人が大統領選挙に出馬してそのような地位に就任したのであるからやむをえないとも考えられる。
>天皇になるときにおいて、辞退でき、また、時に応じてきちんとした手続きの中で、辞職できるようにすれば「人権上の問題」はなくなるだろう。
 そうだけれども、問題はそのような皇室典範の改正が可能かどうかという問題だ。また、皇位継承者の範囲を広げると「世襲」という範疇から逸脱してしまうのではないか、ということである。
確かにそのあたりの問題が本当に解決できるのであれば、貴殿の言っている事に賛同できるのであるが。 

621 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 18:21 ID:???
>>620 Santi氏
おいおい、イイカゲンに気づいてくれよ。
法的に可能なのに、改定しないのは、国民の意思だと考えるべきで
貴殿のその国民の一人で、思想信条の自由と表現の自由、結社の自由を
保有しているんだろう。改定できないとすれば自己責任だ。お客さんみたいに
法的に可能以上のことを、私に期待するのは筋違い。

>また、皇位継承者の範囲を広げると「世襲」という範疇から逸脱してしまうの
>ではないか、ということである。
「皇位継承者の範囲を父系血統内で広げ、」と書いているのだが、どうやったら
世襲規定を逸脱するという発想になるのか、全く分からないんだけど・・・。
「憲法上の天皇制の平等問題」と「天皇制の人権侵害問題」を混同しないように。

賛同も何も、天皇制の人権問題と言うのは、なごタンも言っているように、一定の
人権・・・其の地位につくことについての自由さ・・・を賦与すれば解決できる問題であり
【天皇制廃止の理由にはならない】ことを論証しているに過ぎない。

貴殿が問題だというから、それは【天皇制の問題】ではあるが、
【天皇制を廃止すべき理由】にはならないことを、申し述べているのみで
そう改定したほうが良いなどと申し述べてはいない。なぜなら、人権を大切にすること
には同意だが、なんでもかんでも人権尊重というのは、私は妥当ではないと述べている。
ただ、貴殿らの人権尊重趣旨からしても、天皇制の人権問題は、廃止の理由にならん、
と理解いただくためのレスである。

622 :Santi:03/11/18 22:27 ID:???
>>621 れ氏
>改定できないとすれば自己責任だ。
だったら、やっぱり天皇制廃止の議論をせざるを得ない。皇室典範を変えないということは人権侵犯状態が永続する事になるからな。
貴殿ですら解決策を提示できないんなら止むを得まい。元から絶つしかないということだね。やはり天皇制は人権侵害の制度だ。

623 ::03/11/18 22:42 ID:???
こいつは、全く理解しておらん。
カ〜〜場でないかい?

624 :S−RAM:03/11/18 23:20 ID:hcBALeFd
>>621
>法的に可能なのに、改定しないのは、国民の意思だと考えるべきで

最も自由な発言の場である、2ちゃんにおいてやっとその主張が複数の人間によって行われる
に到ったのだよ。

理解できるか?
歴史はゆっくりとであるが、動いている。

625 :Santi:03/11/19 03:05 ID:???
れ氏へ >>622は取り消させて欲しい。落ち着いて考えてみたら貴殿の言っていることが正しく思えてきた。

626 :右や左の名無し様:03/11/19 03:23 ID:???
>>625
仮に形式上辞退できるようにしたとしても、
国家規模での多大な重圧が加わるだろうが、
その制度はある一族の人権を損なう疑義が残ると思うけど?
反って強いストレスないし精神的苦痛を与えるかもしれない。

627 :尊皇攘夷:03/11/19 10:12 ID:???
皇位継承問題を考えると、皇太子に男子が誕生しない場合、愛子様を最後の女帝として、
皇統の断絶を持って、天皇制の終焉とすることに、一票を投じます。

628 :右や左の名無し様:03/11/19 13:56 ID:NEJtNiTP
>>627
尊皇攘夷にしては妙に物分りの良い譲歩した意見だが、
女帝を認めたら、又だらだら続くだろ〜が。女ばかりごろごろいるんだから。

629 :尊皇攘夷:03/11/19 14:40 ID:???
>>628
今は女帝は認めても、婿は認めない。
天皇の歴史をしらべるうちに、父系の意味を理解した。
明治時代にも論争があって、女帝は否定されている。

父系でないと、天皇家の意味がなくなる。婿養子もだめだ。

630 :S−RAM:03/11/20 00:13 ID:pLrnp8FK
>>629
純粋な擁護派はその純粋さゆえに、そこに辿り着くわけだね。
そんな純粋な擁護派のために、愛子タソまでは犠牲者と認めるしかないのだろうか....

あの赤子にそんな人生を強制するのはあまりに酷いが。

631 :右や左の名無し様:03/11/20 00:32 ID:???
テメーはただ単に宗教が嫌いでそのあらゆる行為にケチつけたいだけだろうが。
氏んどけ。

632 :S−RAM:03/11/20 01:03 ID:e+k04fdR
>>631
宗教嫌いではあるが、一連のスレに関しては天皇制にもちゃーんと焦点を合わせて来た。

それだけが、あなたの反論なのか?弱いなあ、おまい。

633 :右や左の名無し様:03/11/20 02:40 ID:L8Pfbt3/
ココの人権屋は他国の王室制度も認め無いんだよな?
バチカンも認めんよな?

634 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 10:28 ID:???
>>627 尊皇攘夷氏
皇統継承範囲を、明治天皇の父系を下に拡大し、男子兆系継承システムの維持を
計ることに一票。其のつなぎとしては、雅子さんという女帝があってもかまわない。

これが天皇の歴史においての歴史。だろ?

635 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 10:47 ID:???
>>632 S-RAM氏
貴殿のイイカゲンさが見事に象徴されているねぇ。

歴史が動いているよね。宗教嫌いはどんどん排除されるし、自衛戦争や国際貢献さえ
認めない政党も排除されるし・・・。

宗教が嫌いでも別にいいんだよ。宗教が国家形成や歴史に影響を与えた事実は、まず
認めようね。事実だから。
そして、廃仏毀釈が国家命令ではかった事実も理解しようね。
ついでに、国を維持するためには合理的な規範を国民が共有しなければならないという
事実も、認めた上で、宗教が嫌いなら、一体何を其の規範の根拠としておくか、これを
表明しなければ、単なる批判屋さんで終わるよ、確実に。

636 :S−RAM:03/11/20 22:56 ID:oVh7s8nC
>>633
他国の政治体制に関わることは、日本が干渉するわけにはいかない。

内政干渉になる。

637 :S−RAM:03/11/20 22:58 ID:LDgY+F0t
>>635
>歴史が動いているよね。宗教嫌いはどんどん排除されるし、自衛戦争や国際貢献さえ
>認めない政党も排除されるし・・・。

この文言はなにか、喪家以外の日本国民への弾圧が始まっていると言いたいのか?
そりゃ大変だ、公明おろしをやらないとな。

638 :尊皇攘夷:03/11/21 10:31 ID:???
>>634
一度皇族から離れた人まで皇族にもどして皇統の継続と言えるか批判があると思うよ。
次善の策としては貴方の方法でいくしかないでしょうね。
ただ男女平等からの女帝支持者の声を封殺できるか、皇統についての教育が無いと理解できないでしょう。

皇族の範囲を安易に小さくしてきたことのツケが平成の時代に出て来てしまったということです。
皇族や華族社会が人為的に再生できるかというと、それは漫画的なものになるだろう。

女帝は自分の皇太子の成長までの繋ぎとしての女帝だから、雅子様が男子を産まなければ×。
それが歴史上の女帝の立場だろう。
ただの嫁が女帝にはなれないのが過去のしきたりだから、今のままでは雅子様の女帝には反対です。
愛子様は血のつながりから、最後の女帝になれるでしょう。

639 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 10:45 ID:???
>>638 尊皇攘夷氏
極めて妥当です。ただ、継体天皇の例もあるわけだし、歴史的に言えばありうるということが
ひとつです。まぁ愛子ちゃんが天皇としてということも、別に否定はしないけど・・・。
天皇制を廃止する・・・歴史的な伝統や文化から形成された日本という民族的なまとまりの
根拠である価値観の共有の象徴・・・国民統合の歴史的な継続の象徴・・・をなくすこと、は
相当の覚悟がなければできないことで、だから、皇室離脱した本人を皇族に戻し、その子供
が皇位を継ぐというつなぎとして、雅子妃ですめば、そのほうがいいし、女帝を擁するに、
別に不満はないと、私は思う。
まぁ愛子ちゃんには、幸せな結婚をしてもらいたいし、まさか元皇族およびその血統に
結婚相手を限定し、その子供を天皇とするという意見も出てはくるだろうけど、あまりそう
いうのはスキじゃないし・・・。実際のところは皇太子の子供で男児が生まれて、
事なきをえるだろうという、予測はあるんだけれども・・・。

640 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 10:47 ID:???
>>637 S-RAM氏
>そりゃ大変だ、公明おろしをやらないとな。
がんばってください。応援します。

641 :S−RAM:03/11/22 19:18 ID:9A3nTfhS
>>640
応援ってことなら、自民党候補、公明党候補への投票はやめるってことだね。

次の参院選挙からで良いよ。

642 :右や左の名無し様:03/11/22 19:41 ID:LYplzxpK
>皇太子の子供で男児
高齢出産だと子供に障害ができたり母体が危険だったり、
っていうのが言われるね。医学発達してるから次は産み分け
すればあるいは?だけど、男児でダウンだったりするとどう
なるんだろう、ってのは思う。

643 :寺嶋眞一:03/11/22 19:45 ID:???
天皇は、日本人の心の中に住んでいる。
だから、皇居以外にも天皇はいる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/






644 :右や左の名無し様:03/11/22 19:47 ID:LYplzxpK
愛子ちゃんー、幸せになってほしいねえ。
高望みな事いって逝き遅れになるサンプルがいるからそこら
へんは学習するだろうけど。
親が周囲の反対押して恋愛結婚してるから娘に「お国のための結婚」
を強いることはできないと思うけど。

645 :右や左の名無し様 :03/11/22 19:47 ID:LYplzxpK
>>643
サンタかよw

646 :考えない葦:03/11/23 16:23 ID:qy86JYv0
天皇制反対論者は天皇制という制度と天皇個人を混同しているんだ。天皇制という
ことばは左翼用語だけど天皇というのは万世一系が基本であって、そういう系統に
生まれた人には拒否する権限はないんです。天皇個人の基本的人権などというもの
は近代政治が生み出した観念であって、国柄を考えたとき、権利などという西欧思
想など馴染まないのです。マグナカルタがそうでしょう?国王が市民に与えたのが
人権であり、自由でしょう。国王に人権があるかなんぞという議論は成り立たない
のです。
人権が万古不易の真理であるなら天皇にも人権は存在するでしょうが、人間だけに
与えられた権利であるなら、そんなものは人間の都合で考え出されたもので、真理
ですらありません。天皇制にはもっと大きな、国家という権利を担っていく責任が
あるのです。人為を超えたものなのです。

647 :S−RAM:03/11/23 17:02 ID:w9ykQQbC
>>646
>そういう系統に生まれた人には拒否する権限はないんです。

これってなぜ??こんな非道なことがなぜ許されるの?

648 :右や左の名無し様:03/11/23 17:08 ID:Mq4wDanH
>>644
>親が周囲の反対押して恋愛結婚してるから娘に「お国のための結婚」
>を強いることはできないと思うけど。

愛子さんの場合は、結婚に親どころか国までもが介入してくるんだよね・・・・。


649 :右や左の名無し様:03/11/23 17:37 ID:???
>>646
>天皇制という制度と天皇個人を混同しているんだ
だったら、分離して考えよう。
では、君の説によると万世一系の天皇には権利という発想はそぐわないとしても、
近代国家であるところの日本国の国家の機関としての天皇制は明治憲法制定時に
採用された一つの国家機関に過ぎないから、これを廃止することは何も問題は無いはずだ。
そうすると、近代国家の機関としての天皇制は廃止して、天皇教は一民間団体・一宗教団体として続ければ良いのではないか。

650 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 17:40 ID:???
>>647
なりたい人がいた場合は、非道とはいえないんじゃないの?

651 :S−RAM:03/11/23 18:06 ID:w9ykQQbC
>>650
現憲法下では、なりたいか、なりたくないかを確かめる方法が無い。
にもかかわらず、天皇制度は世襲と決まっている。

こりゃ問題でしょ。

652 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/23 18:23 ID:4sieEBCS
れれれのおぢさんは、民選天皇もアリって意見だからなぁ〜
ちょっと無理がある。

653 :右や左の名無し様:03/11/23 18:39 ID:ooOBlKtF
数年前になりますが、アホな浩宮が雅子の懐妊報道の際に
報道機関に関して、プライバシーの侵害云々を語っていましたね。
ヤツは自分の立場が解かっていない、「あんたらは公人なの!
国民の血税で、仕事もせず、最も裕福な生活を何の苦労も無く
しているの!」
そりゃ、公務という名のもとに、行きたくもない所に連れていかれ、
会いたくもない人にあって、作り笑いを浮かべながら懇談しなければ
ならぬ時もあるでしょ。
だが、一回でも一般市民と同じ生活をしてみな。
毎日、すし詰めの電車に長時間ゆられて通勤し、長時間労働
したみな。
今の立場がイヤなら、この先天皇に即位するな!
そして、天皇制廃止!
皇族に使われている血税を福祉に回し、明るい日本を
造ろう!

654 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 19:10 ID:???
>651
全然問題ではないことを議論している存在意義スレから逃げ出した貴殿が
何を言おうと、あまり説得力はない。
>>652
可能だという憲法把握をしていることと、それを望んでいることが、全く違うことは
言霊信仰の偏狭な信者でない限り、理解できるはずだが・・・。

655 ::03/11/23 19:54 ID:QgltaUaL
>>651
>現憲法下では、なりたいか、なりたくないかを確かめる方法が無い。

S−RAM よ。
オマエ、ウソばっかり付くんじゃないよ。w

強烈に拒絶すれば、天皇即位を拒否出来るだろうが!



656 :右や左の名無し様:03/11/23 20:41 ID:WjKeReU5
法的には拒絶できないね。
事実上強行に拒んだ場合には、なんとかするかもしれないが。


657 :S−RAM:03/11/23 22:38 ID:w9ykQQbC
>>655
天皇制の廃止、存続問題は政治問題なんだなあ。
憲法が皇族を縛っている!
もちろん、選挙権を奪われたの同様にな。

658 :名古屋意志の会:03/11/23 23:31 ID:???
私は大概二ヶ月毎に部屋のレイアウトを変更する。気分転換もあり作業効率が格段に向上する。
私にとって変化とはその規模がどうであれ未知への冒険だ!
変革者たるわが運動も常に前進している!
本日靖國神社で宮崎同志の入隊式が挙行、新たな血が凄烈息吹を与える!
変革維新の囁きを知覚できる能力は、変化と大ロマンへの執着心の中に宿るのだ!
ブッシュの飼犬に成り果て戦後価値観にしがみつく小泉に遠大な夢を見る脳味噌などあるまい!
アメリカ被れのポチは国家天下を論ずる前にまずは五反田の犬小屋を片付けてみろ!

名古屋意志の会
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/

659 :右や左の名無し様:03/11/24 06:28 ID:???
>>646
>天皇というのは万世一系が基本であって、そういう系統に生まれた人には拒否
>する権限はないんです。天皇個人の基本的人権などというものは近代政治が生
>み出した観念であって、国柄を考えたとき、権利などという西欧思想など馴染
>まないのです

で、立憲主義下で、薩長政府の専制の口実を作る目的で、持ち出された、その「屁理屈」
を有り難がって、結果として、安易な国家主義が蔓延する土壌を作っちゃうと(笑

国柄だか、国体だか知らないが、そういうもんが西欧思想を土壌にして成立した
現実の政体である、自由主義、民主制、立憲主義の上位に存在して、その”理念の
独占者”が、これを何時でも覆せるような意識を、持つことを許してしまうっつー
のは、賢い発想かねえ?


660 :471:03/11/24 07:42 ID:vPtuuyG9
>>657
でも皇族に選挙権を与えてもよいかもしれないな。
もちろん誰に投票したとかは絶対に口外しないという決まりは付くが。


661 :右や左の名無し様 :03/11/24 17:05 ID:FZHUkeL0
>>655
よう知らんけどヒゲの電化って昔皇室離脱したいって逝ってダメだったらしい。

>>653
逆に、653に朝から晩まで報道陣に張り付かれ、結婚相手の身内まで晒され、
嫌いなものも残せず、存在についてああだこうだ言われ、やりたいことも
できず、言いたいことも言えず、失敗が許されず、ただひたすら皇族で
あり続ける日々が耐えられるとも思えず...

662 :S−RAM:03/11/24 22:44 ID:M4era3iO
>>660
いや、前提条件はただ一つ、天皇制を廃止すること、ダケだよん。

663 :なごみ:03/11/24 23:19 ID:???
らむたん
>>662
>いや、前提条件はただ一つ、天皇制を廃止すること、ダケだよん。
 
 天皇制廃止論者は、何よりもまず廃止が最優先。その後のことなんか全然考えてないんよね。
 天皇制廃止してその次は何を前提にするん?

664 :471:03/11/24 23:20 ID:vPtuuyG9
>>663
S-RAMはコロコロ主張が変わるからね。

665 :S−RAM:03/11/24 23:22 ID:M4era3iO
>>664
私の主張は終始一貫しているはずだよ。
なんなら主張の変わったところ、抽出してごらんよ。

666 :S−RAM:03/11/24 23:23 ID:M4era3iO
>>663 なごみたん
>天皇制廃止してその次は何を前提にするん?

この文章意味わからんので、解説を望みまつ。

667 :右や左の名無し様:03/11/24 23:29 ID:2zQIBae+
>663
天皇制がないと、日本という国は成り立たないの?
国民は暮らしていけないの?

668 :なごみ:03/11/24 23:58 ID:???
>>666のらむたん
>>天皇制廃止してその次は何を前提にするん?
>この文章意味わからんので、解説を望みまつ。
 お主が天皇制を廃止する理由だよ。その理由にかなわなかったから天皇制は廃止するんだろ?

>>667
>天皇制がないと、日本という国は成り立たないの?
>国民は暮らしていけないの?
 そんなこと言ってないだろ。その後のことを考えてないといっただけ。天皇制を廃止してどうするの? 共和制移行? 国家元首なしでいく?

 ま、一見さんに絡み酒はよろしくない。

669 :右や左の名無し様:03/11/25 00:05 ID:lYHk5cJL
>>668
だいたい、今の制度は象徴天皇制という、あいまいなもので
天皇は国家元首でもなんでもないの。
わかってんの?

670 :右や左の名無し様:03/11/25 00:08 ID:???
>>668
>天皇制を廃止してどうするの? 共和制移行? 国家元首なしでいく?

よく考えろと迫ったわりには、大した指摘をしていないように思えるが・・?

血統元首が居なくなれば、自動的に共和制と言えるだろうし、現在でも、対外的に
国家を代表するのを、”特定の国家機関”に委ねているわけでもないし(笑


671 :右や左の名無し様:03/11/25 00:09 ID:OLqACj6B
建前は象徴で
実質、国家君主  これでいい


672 :S−RAM:03/11/25 00:11 ID:Y638WlDo
>>668 なごみたん
私の理由は何度も、何度も読んでるっしょ。

1)天皇家の人権侵害が根絶できる。
2)税金の節約。
3)天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
4)ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
5)他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。

あーあ、私のパソコンのコピーから消えやしねーよ。

673 :S−RAM:03/11/25 00:12 ID:Y638WlDo
>>671
国家元首でもなんでも良いけど、廃止ししちゃお〜よ、意味ねーから。

674 :右や左の名無し様:03/11/25 00:16 ID:lYHk5cJL
今の憲法は国家元首が誰もしくはどの機関であるかを定義していません。
天皇が国家元首であるというのは、明治憲法(大日本帝国憲法)の下です。


675 :なごみ:03/11/25 00:30 ID:???
>>669
>だいたい、今の制度は象徴天皇制という、あいまいなもので
 廃止論って曖昧なものを曖昧なまま消去してしまおうという輩がやたらと多いんよね。

>天皇は国家元首でもなんでもないの。
 はいはい、紋切り型の答えはいいよ。無駄だから。
 バジョット説な。

>わかってんの?
 お主こそ分ってるの?

>>670
>よく考えろと迫ったわりには、大した指摘をしていないように思えるが・・?
 大した指摘ではないと思うことがおかしい。国家としての最も基本だろ?

>血統元首が居なくなれば、自動的に共和制と言えるだろうし、現在でも、対外的に
>国家を代表するのを、”特定の国家機関”に委ねているわけでもないし(笑
 その共和制ってどこまで不合理か分かってる?
 他人のものってよく思えるものなんよ。

らむたん
>>672
 さんくす。こぴったからOK。って殆ど反論済みなんだが。

>>671
>国家元首でもなんでも良いけど、廃止ししちゃお〜よ、意味ねーから。
 そんな理由で廃止するのが意味がないんよ。

676 :右や左の名無し様:03/11/25 00:32 ID:???
>>675
>その共和制ってどこまで不合理か分かってる?
>他人のものってよく思えるものなんよ。

その「不合理」の具体的指摘。

677 :右や左の名無し様:03/11/25 00:32 ID:lYHk5cJL
>675
あんた、天皇のために死ねる??

678 :Маршал Боголюбов :03/11/25 00:36 ID:O0wcEQkD
議員や総理のような
薄汚い我々の同類よりは
理論上けがれのない天皇のほうが
幾分はマシだろう
その意味では残す意味はあると思う

679 :右や左の名無し様:03/11/25 00:57 ID:???
>>676
>その「不合理」の具体的指摘。
 やっぱり気づいてないんよね。
 少しは自分で考えよう。

>>677
>あんた、天皇のために死ねる??
 ばかか? 死ねるわけないだろ。
 天皇制支持=天皇崇拝者って、おひおひ。
 お主こそ何かのために死ねるか?

680 :右や左の名無し様:03/11/25 01:02 ID:???
>>679
気づくも何も、キミ(?)が不合理だと言ったのだから、キミの考えを言うべきだろ?

共和制は独裁者を生むとか、国民を纏める為に戦争ばかりする とか、言うならちゃんと
ベタであろうが(大笑)ちゃんと指摘すべき。 

681 :右や左の名無し様:03/11/25 03:23 ID:a8PKwHzw
>>672
1)天皇家の人権侵害が根絶できる。
2)税金の節約。
3)天皇を政治利用することを夢見る輩の無害化。
4)ただの人を祭り上げることを良しとする、気持ち悪い社会の改善。
5)他力本願からの決別から、国民主権を国民がより意識するため。

アホか。お前は要するに、正統性が世襲されるというのがわからない、と言いたい
んだろ? 教えてやるよ。世襲制とは神権政治の名残りだ。神権政治とは、政治的
支配者(王)が、「俺は神だ」と言っても誰も信じないから、神の息子という
位置付にしたのだ。したがって、神権政治における王は、原理的に交替不可能
である。つまり世襲制とは、支配者が交替不可能であることを現実的に担保する制度
ということになる。ただし、神権政治は必ず世襲制を伴うとも言い切れない。
たとえばローマ法皇は選挙で選ばれるけど、民主主義とはな〜んも関係ない。
神の代理人という「唯一者」をどうやって決めるかという事が問題で、従って
世襲制と本質的に同じものだ。
ともかく、「わからない」ものを、勉強もせずただ「わからないよ〜、だから
やめようよ〜」じゃあ、どうしようもない。お前の実感べったり主義こそ気持
ち悪いことに気づけ!

682 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 03:58 ID:???
>>681
その意見もおかしいやね。
>世襲制とは神権政治の名残りだ。
とあるけど、そんな名残は無用でしょ。それに天皇が世襲ってのは、王権神授説とは
あんまり関係ない。少しあるけど。伝統的な世襲の天皇と、西欧の神授説を絡めて
明治の王政復古はなされたけどさ、オマイの言う神授説だけじゃ天皇が正統とする意味は
理解できないんだわさ。教えてやると偉そ〜に言うまでもなく、間の抜けた意見だわ。
オマイのために教えてあげるけど、天皇の正統性は神代の後継者としての万世一系と神器の継承、
大嘗祭なんかの祠祭者という地位が担保だよ〜ん。ちった〜お勉強してくりたまえってこっちゃ。
しかも、らむちゃんの廃止理由への反論になってないやん。

683 :471:03/11/25 04:01 ID:PYn7rtL3
>>681
この1〜5の理由のうち、2以外はS−RAM自身の主観のようだね。
だから彼がそう思うのは勝手だろう。理由なんか無くても、本人がそう思うのだから勝手。
問題は同じように思う国民が多勢になるかどうか、ということ。

684 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 04:45 ID:???
>>683
主観ももっともらいい理屈が伴って、説得力持てばそれなりに意味を持つ。
らむちゃんは戦略が弱いね〜、連呼ばっかだけじゃなく能書き絡めりゃいいのに。

685 :471:03/11/25 04:55 ID:PYn7rtL3
選挙でも投票する大きな理由の一つがカッコいいからとか、雰囲気だそうだけど
S−RAMはそのレベルだね。


686 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 05:06 ID:???
同じ主張でも言う人で受ける印象も違うしね。
ケネディが言った「国に何にかを求めるのではなく、何が出来るかを考えよう」という演説も
同じ事をニクソンが言ったら受け入れられたかどうか…

687 :右や左の名無し様:03/11/25 05:48 ID:kEHcGsTk
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

688 :471:03/11/25 05:58 ID:PYn7rtL3
同じく「税金の無駄」という意見だけど、これは「天皇は国の役に立っていない」という前提があって
成立する意見だね。
もし本当に「国の役に立っていない」のなら、当然税金の無駄であるといえよう。
ところが「役に立っていない」というのも主観であって、「俺にとって役に立っていないから役に立っていない!」
というレベルの主張が多い。
そのあたりが「ハァ?税金の無駄?」と思わせるところなんだね。

相手を納得させるには主観ばかりじゃ駄目だね。

689 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 06:06 ID:???
>>688
数値化できないテーマだから、どうしても感覚的になるんだよ。
指数化何かの指標になるものでもあると分かり易いんだけどね〜

690 :471:03/11/25 06:33 ID:PYn7rtL3
>>689
その通りだけど、数値化するなんて不可能だね。
だから結局はどれほど多くの国民が天皇の存在を支持しているのか、というのが
最もわかりやすい指標になると思う。

もちろん、亀哲人のような論理的な意見、S−RAMのような感情的な意見もそれに含まれる。
その上で、現在のような高い支持率がある以上、天皇は当分存続すべきだろうと考えているのだが。

前にも言ったけど私はアメリカに住んでいて、日本にいるときはわからなかった天皇と言う存在の大きさを
感じる事が多くなった。それだけでも十分な価値があると思うし、決して税金の無駄ではない。



691 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 06:41 ID:???
>>690
そういうのってあるよね〜。
オレも海外主張(せいぜい長くても1カ月くらいだけど)逝くと、日本人である
自分を発見する。右翼ちゃんみたいに盲目的に敬愛するというのはどうかと思うけど、
必要かどうかは結局国民がきめることだし。

692 :471:03/11/25 06:46 ID:PYn7rtL3
右翼はちょっと近づきがたいね。私は天皇個人より、天皇に日本という国をみる、と言う感じだな。
個人を崇拝する気は全く無い。
でも、もし実際に天皇や皇太子に会ったら緊張してガクガクになると思うが。


693 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 07:10 ID:???
皇室ってのは捨てがたい魅力があるけど(国の制度として)、オレはイラネって立場。
もっとも現状考えると、無くすのはほぼ無理だろうけど、多様な意見があった方が
健全だと思うよね〜。

694 :471:03/11/25 07:31 ID:PYn7rtL3
>>693
実際、無くすのは不可能だろう。
無くすとしても、何十年かかって少しずつ、ということになるんじゃないか?


695 :右や左の名無し様:03/11/25 07:53 ID:DGGVrjU5
ぼくドラえもん




696 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 08:05 ID:???
>>695
きみ、どざえもん。

697 :右や左の名無し様:03/11/25 08:39 ID:MSF4wLiA
海外逝って自分への天皇の存在の大きさ(海外で天皇の存在
というか日本の存在自体そんなに大きくないし/雑誌新聞に
出ねぇ)感じる人ばかりじゃないと思う。
自分は大使館に恭しく置いてある天皇の画像みて、こーゆーの、
外人から見たらキタチョウセンぽくみえるだろうなとオモタ。

698 :右や左の名無し様:03/11/25 10:43 ID:???
>>697 なかなか鋭い。

699 :右や左の名無し様:03/11/25 11:15 ID:fkELw7gw
>>682
天皇の正統性は神代の後継者としての万世一系と神器の継承、
大嘗祭なんかの祠祭者という地位が担保だよ〜ん

三種の神器と大嘗祭の主宰者なんて、いくらでも纂奪、捏造できる。中国の
歴史なんか、その連続でしょ。結局万世一系しか残らない。もっとも、万世
一系だって捏造しようと思えばできるっちゃー、できる。結局、日本人の総意
が正統性の根拠ということになる。実際には万世一系が続いたのは、
パワーオブバランスの結果だけどね。織田信長が天皇位につこうとしなかった
のは、そんなことしたら諸大名に自分を攻撃する格好の口実を与えるからだ。
「なんだ、それじゃあ、万世一系なんて結果論じゃないか」と思えるかも知れ
ないが、そうではない。万世一系が1500年間続くというのは、結果論では
説明できないということだ。
それから、「名残り」とは別名「遺制」という。近代国家は封建社会の遺制の
上に成り立っている。イギリス、オランダ、ベルギー、スウェーデン、ノルウェー
といった国々が安定しているのは、その「遺制」がはっきりしているから。
要するに、国家というものは、過去の集積の上に成り立っている。その上で
未来への投企もあり得る。

>>690「S−RAMのような感情的な意見もそれに含まれる」

含めるべきでない。感情論は議論の相手としては成り立たない。

>>697
谷崎の「細雪」に亡命ロシア人の家族が自分の家に天皇の画像を掲げていて、それ
をみて「なんでロシア人が天皇陛下の写真を飾るのか」と日本人が聞く場面
がある。ロシア人答えていわく「当たり前でしょう。私は天皇陛下の許可を得て
日本に住んでいるのです」。君主制、とくに立憲君主制というのは、論理的に
極めてよく考えられた制度なのだ。一方、共和制をうまく機能させるのは至難の技
だということをよく考えた方がよい。

700 :右や左の名無し様:03/11/25 13:05 ID:MSF4wLiA
細雪は戦争前だし....

万世一系については歴史的考察でも異論はあるね。
織田信長だったら邪魔になれば天皇も殺害したかもね。
とはいえ長い間誰も天皇潰そうとしなかったのは面白いね。
潰す価が無かった時代もあったみたいだけど。

701 :右や左の名無し様:03/11/25 13:09 ID:???
>潰す価が無かった時代もあったみたいだけど

いつの時代っすか?

702 :右や左の名無し様:03/11/25 13:17 ID:5wg/VDRB
>>700 だいたい居ても居なくても同じだから、相手にしたって
意味がないというところがある。昔から居るから文化財みたいに
残したいじゃないかな?しかし、それだったら国と切り離した宗
教法人かなんかにして欲しいね。天皇記念館でもいいわ。いっそ
のこと、宗教法人の靖国神社に管理させたらどうだろう。そうす
れば、俺たちの税金から、年間100億円も支払わなくても良くな
るから。天皇主権がという奴が増えてきたら、将来的に殺さなけ
ればならなかっただろうが、幸い右翼団体の勢力も衰退気味で、
将来消滅するほど小さなものになってきているので、放っておけ
ば潰れるって。

703 :右や左の名無し様:03/11/25 13:20 ID:???
結婚式とかのイベントもチケット発売してほしいね。
おひなさまみたいで感動した。

704 :右や左の名無し様:03/11/25 13:23 ID:5wg/VDRB
潰す価値がないのは、今の天皇が本物ではないからなのね。
だいたい皇位継承の証である三種の神器も持っていない。
安徳天皇の時代には、剣を海底深くに落として拾い上げたという
うそ臭い話も残っている。
今の天皇は、南北朝時代に武家が立てた北朝の天皇で、本当の血
筋ではない。古事記・日本書紀にはまことしやかに語り継がれて
いるようだが、これらも天皇家が都合よく編纂したもので、信用
できない。万世一系?それはありえんな。ハハハッ!

705 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 13:28 ID:???
>>701
>いつの時代っすか?
多分江戸時代を言ってると思われ。
禁中公家並諸法度はほとんど朝廷を無力化してるからね。
予算と行動は全て幕府が握っており、外出するのも江戸の許可が必要だったみたい。
江戸中期以降の朝廷サイドの必死の抵抗がなければどうなっていたか…
幕府が本気で潰す気があれば、そうなっていたでしょ。
当時も恐らく、「有っても困らないからいいか」って感じだったと思う。

706 :右や左の名無し様:03/11/25 13:34 ID:5wg/VDRB
あったら困るんだよ!年間100億円!
何本のワクチンが作れるんだよ。

707 :右や左の名無し様:03/11/25 13:40 ID:???
>>705
言ってることがめちゃくちゃダヨ。
あってもなくてもいいんだったら禁中公家並諸法度なんて
ハナッからいらないじゃん。

708 :右や左の名無し様:03/11/25 13:49 ID:???
>>705
そうでもないだろ。征夷大将軍の称号も朝廷から与えられるものだし
天皇の制度を破壊するとなると、徳川家の権威全否定にになりかねない。
社会構造を大幅に変えて天下を維持する自信がなかったから、朝廷を
滅ぼせなかったんだろ。

709 :右や左の名無し様:03/11/25 14:20 ID:MSF4wLiA
禁中公家並諸法度で天皇権威ボロボロにされてるんですけど。

>>706 
そんなにワクチン心配するなら寄付すれば人の命は救えるし、
ゴミのぽい捨てだのこまごました一般人の不始末にも税金
かかってるよ?

710 :右や左の名無し様:03/11/25 14:22 ID:???
宗教勢力は天皇の味方だったから、一向宗のような一揆や宗教戦争を抑えるためにも、
天皇を廃止するのは得策ではないね

711 :右や左の名無し様:03/11/25 14:29 ID:???
>>709
一般人の不始末は、国策として行われていない。(w
一般人の不始末は、どの国家にも共通した問題であり、無くす事など不可能。
一般人から徴収した税金を、一般人の不始末に利用するのは、理に適っている。

712 : :03/11/25 14:36 ID:???
>一向宗のような一揆や宗教戦争
天皇制で抑えられたことあるんでしょうか。
宗教戦争はないけど、弾圧とか。
廃仏毀釈って..

>711
なるほどねえ。理屈としてはおもしろいわ。

713 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/25 17:00 ID:???
>>707
>言ってることがめちゃくちゃダヨ。
どこが?禁中並公家諸法度以降の朝廷の置かれた状況は合ってると思うけど?
家康は天皇の権威は利用したけど、権力を持つことは恐れたんじゃないかな。
>>710
蓮如が朝廷勢力と連んだという史実は、聞いたことないなぁ〜。
有るならおせ〜て。天皇と一向宗はあんまり関係ないと思うけど。

714 :S−RAM:03/11/25 19:34 ID:ahdxIqwv
>>678
純潔を祭り上げる感覚は政治、大人社会には不要である。
まあ、あんな爺さんを見てけがれないと感じる感覚自体が想像範囲を超えているけど...

715 :S−RAM:03/11/25 19:36 ID:ahdxIqwv
>>699
そんな宗教なら民間でやってくれ!

 そ り ゃ そ う で し ょ 。

716 :S−RAM:03/11/25 19:40 ID:ahdxIqwv
>>700
結局、「将軍」すら殺さなかった信長だから、結局天皇を殺すなんてことはしなかったのじゃないかな。
もちろん意に沿わなければ、追放しちゃって天皇家をメタメタししたろうけど。

717 ::03/11/25 19:42 ID:???
S-RAMさん 今日はいつもより登場時間が少し早いような・・・

718 :S−RAM:03/11/25 19:43 ID:ahdxIqwv
>>711
まったくその通りだね。
戦争しようが、米国に反旗を翻そうが、何しようが結局、そのケツを拭くのは国民一人一人である。

よって国民一人一人の意見の集約により政治を動かすのは理にかなっている。

719 :S−RAM:03/11/25 19:44 ID:ahdxIqwv
>>717
今日は会社...いやそれは断じてない!

720 :右や左の名無し様:03/11/26 01:09 ID:euiPNzyk
>675
朝鮮民主主義人民共和国の国家元首は誰?
イギリスの国家元首は誰?

721 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/26 09:00 ID:???
>>720
シークレットシューズ履いてる香具師と、スカート履いてる香具師。
両方世襲。

722 :右や左の名無し様:03/11/26 11:28 ID:Vlv5KHUU
>>721
だから、なんなの? 
>>711
どうやって国民一人一人の意見を集約するの?

723 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/26 12:21 ID:???
>>722
事実を書いたまでだが、何か気にさわったかな?

>どうやって国民一人一人の意見を集約するの?
そのために国会があるんではないの?

724 :右や左の名無し様:03/11/26 14:06 ID:???
下がっていたから上げるぞ。
天皇・皇族なんて存在価値ないね、どこかの無人島に皇族どもを集団隔離してくれ。
ついでにクソ皇居も潰せ。あれがあるせいでクソ皇居周辺の道路はいつもクソ皇居を避ける回り道の車でいつも混雑して困る。
天皇・皇族どもに税金使うのなら、もっと国民の福利厚生にカネ使えってぇの。

725 :右や左の名無し様:03/11/26 14:31 ID:???
>>724
そんな言い方してたら支持派が益々意固地になって天皇制を支持するようになるだけですよ。
「天皇制廃止に100%反対で絶対に意見を変えない人々」を作るってのはあなた的にも良い事じゃないでしょ?
とりあえず俺もあんたぶん殴りたくなったし。

726 :右や左の名無し様:03/11/26 19:21 ID:VfXm+whJ
>>723
世襲制というのは、その地位が神聖であることを保証するため
に考えられた一つの方法なの。言い換えれば、革命による混乱を防ぐた
めの智恵だな。もちろん、だから世襲制が絶対に正しいというわけではない。
あくまでも「智恵」であって、「真実」を現しているわけではないからね。
要するに、「世襲制だから絶対だめ」とは一概に言い切れないということ。

>どうやって国民一人一人の意見を集約するの?
そのために国会があるんではないの?

そうだよ。そして、その国会は、日本では天皇が招集してるわけだ。
もっとも、今の日本の国会はうまく機能しているとは言えないけど、その
責任は小泉にあるんで、天皇にはない。

727 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/26 22:42 ID:???
>>726
世襲が駄目だっては言ってないが。良いと言う気もないけどね。
世襲を否定した本田宗一郎は偉かったとは思う。
優秀である保証は無いから。徳川幕府みたいに御三家作ってリスクヘッジする
システムは世襲を維持する上では秀逸だったとは思うけど、現代では敢えて
世襲にこだわる理由も無いわな。特に今の皇室典範みたいな長子で男子に限る
なんて決め込んでると、失敗が許されないぜ。尤も今の天皇制は失敗のしようもないけど。
意識付けのための飾りだからねぇ、権能もないし替え玉でも可能だわ。実際。

728 :右や左の名無し様:03/11/26 23:22 ID:???
>>726
革命で混乱するのは当たり前だろ
そもそも論理を逆転すると混乱しない方法が見つかれば
世襲制は用無しと言う事になるぞ

729 :S−RAM:03/11/26 23:31 ID:0ac9JJyG
>>726
現代日本は革命しなくても政権交代できるし、天皇制を廃止しても革命起こらないし...
やっぱ無駄だね。

730 :右や左の名無し様:03/11/27 01:37 ID:H9QUkj7P
替え玉でもできるというなら、あんた、やってみるかい? そんなに
簡単じゃないよ。
まあ、そんなことはどうでもよい。
近代において立憲君主制の国はみな安定しているという事実をよく
考えてみたらどうか、と言いたいのだ。この「事実」は否定しない
よな。どう?

731 :右や左の名無し様:03/11/27 01:47 ID:???
廃止でも存続でも決めるのは国民

732 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 02:23 ID:???
>>730
オレ宛てかいな?
>替え玉でもできるというなら、あんた、やってみるかい?
やなこった。必要ないと思ってるのにやりたいわけないじゃん。

安定した国も有ればそうでもない国もあるわな。
安定してる国は大抵は妥協点を見てからの歴史が長いわな。だからその国の
歴史的な成熟によって国家が安定していると見るべきだろうな。

733 :右や左の名無し様:03/11/27 02:35 ID:H9QUkj7P
>>731
それでいい。立憲君主制の君主は、自らの運命を国民に委ねる。当然、
反対もあれば賛成もある。そのバランスの上に成立している。つまり、
立憲君主制の安定とは、「相対的安定」だ。だからこそ、持続的に安定
しているのだけど、近視眼的人物は、それが理解できないのだろうな。

734 :右や左の名無し様:03/11/27 02:51 ID:H9QUkj7P
>>733
言い出しっぺはお前だ! 言い出しっぺがまずやる。それが子供でも
わかるルールだ。「誰でもできらア」「じゃ、お前やれ」「やだよ」
ってか!
安定していない立憲君主制国家って? ブータンくらいかな。
「その国の歴史的な成熟によって国家が安定している」←当然、君主
の存在は「歴史的な成熟」に関わっているよな。それとも、君主は無視
するつもりかい。

735 :471:03/11/27 05:32 ID:Gl3fCsW3

京都にも迎賓館が出来つつあるそうだけど、建築と維持に莫大なコストがかかりそうだね。
これも税金の無駄なの?>廃止派の人
http://www.asahi.com/culture/update/1127/001.html

736 :右や左の名無し様:03/11/27 07:03 ID:???
>>735
おまえのそんざいがむだ

737 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 08:26 ID:???
>>734
レス先間違えてるよ、焦るな、もちつけ。

>言い出しっぺがまずやる。それが子供でも わかるルールだ。
そんなルール、聞いたこと無い。「ルール」って意味知ってる?
「誰でもできらア」「じゃ、お前やれ」「やだよ」 ってか!
そんなこと言ってないわな。「替え玉でも可能」と言ったんだわ。

>君主 の存在は「歴史的な成熟」に関わっているよな。それとも、君主は無視 するつもりかい。
絡むなら、相手の書いてる内容を理解してから反論して欲しいわ。
君主制を残してる国では、と〜ぜん関わってるに決まってる。というか、君主制の有無に
かかわらず、国家の安定とはその国の歴史的成熟の結果であると言ってるんだわ。
安定した国情の国で君主制が有るところは君主が安定に寄与してるケースもあるし、
国民性が安定した君主を支えているケースもあるわな。単眼視的に見ることに意味はない。
カンボジアは極左政権による政権(ポルポトのクメール・ルージュ)から王制(シアヌーク)
へ移行して君主制による安定を図ったけど成功してない。歴史的成熟がないからね。

738 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 08:32 ID:???
>>735
京都ってあの醜悪な駅といいど〜して、変なもん作る(作られる?)土地なんだろうね。
どうせなら、その迎賓館に天皇住まわせれば?で江戸城は第二の無欠開城を果たす、と。
京都に国賓招けば日本の優美な歴史を見せられるから、一石二鳥かもね〜

739 :471:03/11/27 08:42 ID:FalmDKGX
>>738
他の首都機能も京都に移すのならいいかもね。

740 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 08:46 ID:???
>>739
首都機能移転問題では省庁を分散する案もあるらしい。
有事の際のリスク分散が理由らしいが、外務省なんかとセットで移転するのはいいかも。

741 :右や左の名無し様:03/11/27 09:06 ID:???
>>738
京都市民として、京都の悪口は聞き捨てられないな。
おれは、あのビルを結構気に入っている。
現在はでっかいクリスマスツリーが飾ってあって結構きれいなもんだぜ。
言葉遣いが京都人らしくないって?まあ硬い事言うなよ。

742 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 09:12 ID:???
>>741
バランス悪いやん、
て東京人のオレが何で関西弁なんて堅いことは言わないでね〜

743 :右や左の名無し様:03/11/27 09:17 ID:???
>>742
おれ、大学が東京の大学だったから、どうしても言葉遣いが東京風になる。
普段もあまり関西弁は使わない。
ただ、友達からはイントネーションは関西風だといわれるけど。

744 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 09:29 ID:???
>>743
なるほどね、オレはずっと東京だらなぁ。
大学時代の影響は大きいかもね。文化の違いに戸惑わなかった?

745 :471:03/11/27 09:49 ID:FalmDKGX
自分も関西人だから、天皇が京都に来る事に異存は無い。
そのときは宮内庁はもちろん、かなりの首都機能もうつして
京都を首都にするべきだろうね。
文教的な官庁は京都でもいいきがする。

でも、皇居がなくなると東京の都市としての価値は随分落ちるよ。


746 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 10:12 ID:???
東京は集中しすぎてるから、分散した方がいいよ。
石原慎太郎は首都機能移転に反対してるけど、おれは地方分権論者だから
連邦制国家が理想。地域特性に根ざした地方の分権の方が国のバランスは良いよ。

747 :右や左の名無し様:03/11/27 10:42 ID:???
>>744
文化の違いねえ。あまり感じなかったな。家賃が高いのには閉口したけど。

748 :右や左の名無し様:03/11/27 11:39 ID:V/q3SWiL
>>737
君主制を残してる国では、と〜ぜん関わってるに決まってる。というか、
君主制の有無にかかわらず、国家の安定とはその国の歴史的成熟の結果である
と言ってるんだわ。

日本の場合はどうなのだ? 歴史的地理的諸条件を考えれば、天皇がいなくても
歴史的成熟は可能だったと言いたいのかな? 

文脈から言って、「替え玉でもできる」は「誰でもできる」というニュアンス
だぞ。それとも「替え玉」とは「替え玉として然るべき人」という意味か?
それこそ、詭弁、言い逃れだぞ。

俺も、一月ほど前、京都に行ったが、あきらかに「帝=ミカド」が欠けている
印象があった。常陸宮御夫妻くらい、招聘してみたらいかがか。観光地としても
格が上がるぞ。
ただし、皇居は東京に置いておいた方がいい。日本の国家元首の御座所としては
京都は小さすぎる。ホテルの屋上から京都の町並みを見たが、「盆地」だなー
という印象だった。家康が江戸に幕府を置いた気持ちが分かったような気がした。

749 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 12:04 ID:???
>>748
>天皇がいなくても歴史的成熟は可能だったと言いたいのかな? 
どう縦読みすりゃ、そうゆ〜穿った見方が出来るのかわかんね〜ス。
歴史は取り返しがきかないじゃん。IFを言ったところで、そんなのは無意味。
良くも悪くも天皇の存在がなきゃ、日本の歴史は語れんっス。史実から見れば、
日本の安定にも不安定にも天皇は顔を出してるよね〜。で、今現在は存在価値は
希薄だよね〜、って話し。替え玉って表現は、対応できてやる香具師が居れば
天皇じゃなくても大差ないってことなんだよ〜ん。天皇に正統性の担保を
持たせるなんて時代錯誤。正統かどうかは国民の総意が決めれば良いんだよ〜ん。
だから居なくてもOK。いないなりに日本は未来に向かっていくわ。

>日本の国家元首の御座所としては 京都は小さすぎる。
国家元首じゃなきゃ、問題なしだわな。

>家康が江戸に幕府を置いた気持ちが分かったような気がした。
家康は三河武士だからね〜、畿内文化とは一線を画すわな。

750 :右や左の名無し様:03/11/27 18:27 ID:ftJPUEqV
>>749
イフばっかり言ってるのはそっちだが? 
別に穿った見方とは思わないがね。
「良くも悪くも天皇の存在がなきゃ、日本の歴史は語れんっス」←ていう
のは、まさにその通りだ。(「悪かった」実例をあげてほしいが……)
だったら、なんでその天皇を廃位させても問題なく日本の歴史が未来に
向かって続くって言い切れるんだ?イフの最たるものだな。
「今現在、存在価値は希薄」←お前の脳天気な主観に過ぎない。
日本の対北朝鮮の世論が固まっているのは、美智子皇后の「同じ共同体
に属する一員の運命に我々は無関心すぎたのではないか」という批判が
日本人の胸にひびいたからではないかと思っている。
主観に主観をぶつけてもしょうがないけど、俺は一応俺の考える実例を
挙げた。

>日本の国家元首の御座所としては 京都は小さすぎる。
国家元首じゃなきゃ、問題なしだわな。

だから、なんでまたイフを出すのか? 天皇を民間人に落とした上で、
京都に招いても、京都にとって何のメリットもないぞ。

751 :右や左の名無し様:03/11/27 20:18 ID:???
>日本の対北朝鮮の世論が固まっているのは、美智子皇后の「同じ共同体
に属する一員の運命に我々は無関心すぎたのではないか」という批判が
日本人の胸にひびいたからではないかと思っている。

ショウキカヨ(プ

752 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/27 21:47 ID:???
>>750
>別に穿った見方とは思わないがね。
穿ってるじゃん、往生際が悪いねぇ。「天皇がいなくても歴史的成熟は可能」なんて
言ってないし勝手に妄想されても、ね。

>「悪かった」実例をあげてほしいが……
国の安定にとって悪かった実例なんて嫌になるほど有るが、なんで知らないの?
代表的なのは
●天皇家の内紛で起きた、壬申の乱
●承久の乱で挙兵して武士と朝廷の対立を深めた、神器のないまま即位した後鳥羽天皇
●儒教かぶれの後醍醐天皇が史上希に見る国を二分にして戦われた南北朝時代
●史上初めて他国の占領を許した、国家元首である昭和天皇
もっと有るけど、ホントに知らないなら教えてア・ゲ・ル。

>日本の対北朝鮮の世論が固まっているのは、美智子皇后の「同じ共同体
>に属する一員の運命に我々は無関心すぎたのではないか」という批判が
本気でそう思ってるんなら、相当お目出度いわ。
世論が沸騰したのは国家の主権を他国が侵害したからでしょ。
皇后の発言が何らかの影響を与えたなんて、根拠のない妄言だわな。
あっ、でもおまいさんの様なマイノリティな香具師には影響有るか?

>だから、なんでまたイフを出すのか?
大丈夫でつか?
歴史にIFは無いが、未来はどんな可能性も思い描けるんだよ〜ん。
実現性はその実行と戦略、時の運が与えてくれる。こりゃIFとはいわんわ。
「可能性」なのよ〜ん。分かる?

753 :右や左の名無し様:03/11/27 21:57 ID:rD549aDX
美智子皇后の「同じ共同体に属する一員の運命に我々は無関心すぎたのではないか]
こんな発言をした事自体を知らない人がほとんどじゃないの?
あまりにも創造力がたくましすぎないか?

754 :右や左の名無し様:03/11/28 00:06 ID:alySnxow
>>752
バカヤロー、言ってるじゃねえか!→「居なくてもOK。いないなりに
日本は未来に向かっていくわ」って言ってんだろ!

悪かった実例→いずれも一時的な内乱。朝鮮の丙子の胡乱のように、亡国
の一途を辿ったわけではなく、やがておさまる所におさまった。これは
天皇の権威が維持されていたから。

「世論が沸騰したのは国家の主権を他国が侵害したからでしょ。」

他人事ぽい言い方だな。あまりにも表面的すぎるぞ、思考が。
 
「皇后の発言が何らかの影響を与えたなんて、根拠のない妄言だわな。」」

「根拠」もクソもあるか! 少なくとも、俺は反省を迫られたな。
しかも、その反省は「悔恨」を伴わない、むしろ、反省によって心が浄化
されるような、希有な体験だった。
おまえらは、口先だけで理屈をこねて喜んでるだけだ。
お釈迦様は「相手を見て説教しろ」と言ったらしいがまったくその通りだ。
おっと、おれは坊主じゃないよ。クリスチャンでもない。

755 :右や左の名無し様:03/11/28 00:58 ID:alySnxow
754だけど、追加だ。
「歴史にIFは無いが、未来はどんな可能性も思い描けるんだよ〜ん。
実現性はその実行と戦略、時の運が与えてくれる。こりゃIFとはいわん。わ。
「可能性」なのよ〜ん。

↑なんだ、こりゃ。「妄想」以外の何ものでもないぞ。

もっとも、俺だって天皇(君主)の政治的生命は終わったと思っている。
ただ、近代に入って立憲君主制の君主として甦ったのだ。国民国家=民族
国家の統合のシンボルとしてね。もちろん、これは日本だけじゃない。
イギリスも、ベルギーも、オランダも……。スペインも国王を復帰させて
すっかり安定した。この体制を捨てろというの? お前が、なんか被害を
でも蒙ったのか? 税金の無駄? イギリス王室みたいに観光資源にする
という手もあるぞ。投資効率はかなりいいはずだ。
いずれにせよ、廃止して得られるメリットなんて全然ないな。

756 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 01:02 ID:???
>>754
>バカヤロー、言ってるじゃねえか!
まあ、もちつけ。おまいは過去と未来の区別が付かない?

>やがておさまる所におさまった。
そ〜お?南北朝以降の歴史、知ってて書いてる?

>他人事ぽい言い方だな。あまりにも表面的すぎるぞ、思考が。
そんなことないさ。皇后の話なんて持ち出すまでもなく、自分の身に
降りかかるかも知れない恐怖だからね〜、コワイわ。

>おまえらは、口先だけで理屈をこねて喜んでるだけだ。
んっ?何でキレるのぉ〜。おまいが体験した希有な事は、こっちは体験してないぜ。
共有できないじゃん。だから、好きな人で天皇を崇拝すればいいでしょ。

757 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 01:09 ID:???
>>755
そ〜ゆ〜利用しようという魂胆があきまへん。
国家の安定は自分らでやろうぜ〜、ってのがオレ的には正しい道だから。

758 :右や左の名無し様:03/11/28 09:40 ID:???
>>757
自分らでやった結果、天皇制維持に落ち着いたのではないですか。

759 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 10:03 ID:???
>>758
>自分らでやった結果、天皇制維持に落ち着いたのではないですか。
え〜?どう考えたら、そ〜ゆ〜発想になるのかな?
●天皇制維持はGHQの占領政策で導かれた方向で決められた。だから極東裁判で
 ソ連なんかが求めた天皇を裁くことをGHQは拒否してるよ〜ん
●今の憲法は形式的には「欽定憲法」だよ〜ん憲法学者の宮澤俊義は「八月革命説」として
 無理な解釈をしているんだけど。
●昭和天皇が辞めたいと言ったという話しが以前文春に載ってたけど、あの論文が正しければ
 説得して続けるように仕向けたのは、皇室の側近だよ〜ん
ここから導かれるのは、GHQの方針と昭和天皇及び側近の意向に従って今の天皇制が維持された
ってことだよね〜。国民審査をおこなったってコトもないし或る意味追認でしょ。
有名な全国巡幸はその仕上げじゃないの?

760 :右や左の名無し様:03/11/28 10:05 ID:???
いや、だから追認してんじゃん。

761 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 10:08 ID:???
いや、だから自分らでやってないじゃん。

762 :右や左の名無し様:03/11/28 10:10 ID:???
追認は自分らでしたんじゃん。
選挙あるし。

763 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 10:14 ID:???
そ〜でもないんだよね〜
当時(1947年)に社会党が選挙に勝って政権与党になったコト、知ってるぅ〜?
でも社会党ってばヘタレだったから、ビビって自由党(当時)らと連立組んじゃった。
民意であるはずの選挙が、有名無実になるのは今に始まったこっちゃないのね〜
(注)ツブヤキシローをイメージして読んでください

764 :右や左の名無し様:03/11/28 10:17 ID:???
当時の社会党って天皇容認じゃなかったか?

765 :右や左の名無し様:03/11/28 10:23 ID:???
天皇制廃止を公約に掲げた政党が第一党になったものの、その公約を実行できなかった、
って例として片山挙げたんなら話はわかるんだけど。

766 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 10:32 ID:???
当時の社会党を一枚岩だと思ったら大間違いだわ。
左派から右派までてんこ盛り。失敗したけど共産党と共闘するという選択肢も
模索されたんだよね〜
片山は右派なんだけどね〜、だからマッカーサーも気に入っていたんだわ。

767 :右や左の名無し様:03/11/28 10:38 ID:???
>>766
そーゆー事はどうでもいいの。
今まで天皇制廃止を掲げて与党になったが、それを実行できなかった党ってのはあるの?
無いんなら戦後半世紀以上追認されっぱなしで日本人がわざわざ廃止を選らばなかったって事じゃない。

768 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 10:43 ID:???
政治的にたいして争点に問題でもないからね〜。
前から言ってるけど〜、いてもいなくても変わんないし。
だったら止めちゃったほうが色んな意味でいいでしょってのがオレの意見だし〜

769 :右や左の名無し様:03/11/28 10:48 ID:???
>>768
たいした争点でもないならわざわざ共産党が天皇容認する必要がなくなっちゃうじゃん。

770 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 11:06 ID:???
共産党なんて木っ端政党の動向考えたって、大勢に影響はないし〜
それにオレが書いた意味は「政治的争点」だからね〜
いまの政治でプライオリティ考えりゃ、経済政策と雇用が重要なんだよね〜
先の社民党が大敗したのも、秘書給与疑惑や北朝鮮問題を総括できてないのに
選挙を憲法で戦ったからでしょ。争点のピントずれてるんだわ。
長期・短期の戦略的争点を効果的に使い分けられないんじゃ、勝てないわな。

771 :右や左の名無し様:03/11/28 11:07 ID:EBEM+0yH
>>759●天皇制維持はGHQの占領政策で導かれた方向で決められた。

GHQは、最初は天皇制廃止するつもりだったけど、日本に来てみて、そんなこと
したら大変な事になるということがわかったので、方針を転換したんだろ?


772 :右や左の名無し様:03/11/28 11:15 ID:???
>>770
国民の関心が
経済等の問題>>>>>>>>>>天皇制問題
って事なら、共産党が経済問題解決政策を公表するついでに、天皇制廃止訴えても誰も気にしないって事でしょ。
つまり共産党の経済政策が自民党以上に説得力を持てば、ついでに天皇制廃止をする事ができる。
でも、実際には天皇制廃止をついでにでも訴えてる党なんて存在しない。
なぜなら天皇制廃止を訴えたら他でどんな主張をしてても政権与党は夢また夢ってことが皆わかってるから。

773 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 11:15 ID:???
>>771
ちょっと史実からはズレてるわ。
マッカーサーは太平洋で対戦相手として戦った日本を少しは知っていたけど
どの様に占領統治すべきかのグランドデザインはそんなには無かったと思われ。
合衆国本国の論調は、天皇もろとも葬り去って新生政府を共和制で作れというもの。
そいでマッカーサーは性急に天皇を排除すると、旧軍部連中が騒ぎかねないから
駄目だと言って本国を説得した。利用する方向で動いたわけさ。
合衆国側も色んな論調があったわけね〜(ツブヤキシローをイメージして下さい)

774 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 11:20 ID:???
>>772
今の日本には政策運営の実務的な力量のある左翼政党は皆無だからね〜
フランスの社会党、ジョスパンみたいな人材がいないんだわ。だから無理。
日本共産党みたいな教条主義的な政党が、政権を持つことは不可能だわ。

775 :右や左の名無し様:03/11/28 11:24 ID:???
>>774
だからさ〜共産党が政権を担当する力量があるかどうかは問題じゃないの。
力量はともかく、少なくともその意思は持っている共産党が、
本来彼らの価値観とは相容れないはずの天皇制を容認する、その理由は何かと、そう言うこと。

776 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 11:32 ID:???
>>775
>本来彼らの価値観とは相容れないはずの天皇制を容認する、その理由は何かと
さ〜、何でだろ。日本共産党は教条的なわりに、よく偏向するから。

777 :右や左の名無し様:03/11/28 11:37 ID:EBEM+0yH
>>773
そのマッカーサーの判断の根本に「日本の世論」があったことは無視す
るのかい?

778 :右や左の名無し様:03/11/28 11:38 ID:???
>>776
普通に考えりゃ「天皇制廃止では票が稼げない」と思ったからでしょ。

779 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/28 12:08 ID:???
>>777
>そのマッカーサーの判断の根本に「日本の世論」があったことは無視す るのかい?
へ〜っ?はじめて聞いた話だわ。詳細きぼんぬ。
>>778
>普通に考えりゃ「天皇制廃止では票が稼げない」と思ったからでしょ。
そうなの?

780 :右や左の名無し様:03/11/28 13:08 ID:jwPzydCx
あ な た 達 は 平 日 の 真 昼 間 か ら

な に を し て い る の で す か ?

お 仕 事 は ?


781 :右や左の名無し様:03/11/28 13:09 ID:oFuisiNB
>>779
>そのマッカーサーの判断の根本に「日本の世論」があったことは無視す るのかい?
へ〜っ?はじめて聞いた話だわ。詳細きぼんぬ。

うへー、こりゃびっくりこいた。日本の世論が天皇を支持していなかった
ら、旧日本軍だけがどんなに抵抗しても天皇制を廃止する事はたやすいってこと
くらいわからないの?
もちろん、GHQは、決定した政策は、その結果だけを言って、その理由
(日本人が天皇を支持しているから、これに反する決定は混乱を招くので
適切でないとかなんとか)は言わないけどね。

782 :右や左の名無し様:03/11/28 15:58 ID:???
>>780
つぶれそうな会社から、リストラ要員で暇なのです。

おまえは何してるの?

783 :右や左の名無し様:03/11/28 16:07 ID:V+3VSr7U
>>780
おまいは平日に犯罪被害にあったら、警察へは連絡しないのか。
彼等に休日は無いのか。
火事になったらどうするんだ?スーパーで買い物はしないのか。
電車には乗らないんだろうか。
日本人の全員が日曜日に休むのか?

784 :右や左の名無し様:03/11/28 16:07 ID:???
>>782 俺は自宅で司法試験のための勉強をしています。

785 :S−RAM:03/11/28 22:32 ID:9Xi4WgyJ
>>784
もしかして、「菊池」さんでつか?
間違っていたらゴメンね。

786 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/29 00:34 ID:???
>>781
オレはおまいさんの情緒的な印象に基づく感想を聞きたいのではないのよ〜ん。
実際に日本の世論として、天皇を残すことがマジョリティを持っていたという
根拠となる事実と、GHQがその世論に影響されたとする因果関係を聞きたいんだわ。

は〜や〜くぅ、おせ〜てぇチョンマゲ。

787 :右や左の名無し様:03/11/29 04:57 ID:K7gpbUpj
少なくとも終戦直後の世論調査では天皇制存続支持が圧倒的だった。
不支持は5%にも満たなかったのではなかったか。
名前は忘れたがなんとかいう組織が行った世論調査の結果を見たことがある。
確か終戦後一年後のもの。

788 :右や左の名無し様:03/11/29 05:06 ID:K7gpbUpj
ぐぐって見たら発見。
永末輿論研究所 
1946年2月 サンプル数2937人
政治に無関係なら支持 16%
絶対支持         31%
修正して支持       42.4%
支持せず          4.1%

789 :471:03/11/29 06:48 ID:NFnKLFyD
さぁ、これに対してなんて反論するか楽しみだな
「そんな組織のデータなんて信用できない」とか?

790 :右や左の名無し様:03/11/29 09:32 ID:V6BKOq34
こんな調査もあるぞ、信者様。

アメリカ民衆の世論調査(ギャラップ調査)
1944年6月
天皇を何らかの形で処分せよ  77%
不問に付す           4%
傀儡として利用せよ       3%
その他及び意見なし      16%

マッカーサーが独断で、傀儡として利用せよ、3%を採用したのがそもそもの間違い。
 

791 :471:03/11/29 09:52 ID:NFnKLFyD
>>790
話をはぐらかしてはダメだね。今は日本国内の支持についての議論のはず。
負けを認めた?



792 :右や左の名無し様:03/11/29 09:56 ID:???
>>791
いや、色々な議論のための材料を提示する事はそれ程間違った事とは思えない。
むしろ、それを嫌がるという事はかなり都合の悪い情報提示だった?

793 :471:03/11/29 10:00 ID:NFnKLFyD
どうやったらそういう展開になるの?
君たち面白いよ。S-RAMみたいなのばかり

794 :右や左の名無し様:03/11/29 10:01 ID:???
なんで都合が悪いの?
日本以外の輿論になんの意味があるの?

ワケワカランです。

795 :471:03/11/29 10:02 ID:NFnKLFyD
>>794
うん、もうさっぱり。いつもこんな調子で参ったよ

796 :右や左の名無し様:03/11/29 10:05 ID:???
だって、考えようによっては日本は無条件降伏したんだから、むしろ日本国内の世論よりも戦勝国の世論の方が重要だとも考えられるよ。
日本は戦勝国に何をされても文句を言えない立場だったんだから。

797 :右や左の名無し様:03/11/29 10:09 ID:V6BKOq34
日本の常識は世界の非常識ってこともあるし。

798 :右や左の名無し様:03/11/29 10:09 ID:???
>>795
私は、あってもなくてもどっちでもいいんじゃないという風にしか
思っていなかったんですけど、廃止を考えている人の話って
全然、説得力がないから、なんか残念なんです。


799 :右や左の名無し様:03/11/29 10:12 ID:???
>>796
無条件降伏の内容にアメリカの世論に従うと書かれてたの?

800 :右や左の名無し様:03/11/29 10:18 ID:???
>>799
まあ、GHQが日本の戦後統治をする上では日本の世論よりも自国の世論を尊重すべきだった事は確かだね。
それが民主主義というものだし、戦勝国の国民の戦争協力と血税により日本を打ち負かすことが出来たという事を考えても道義的にもそうだろうね。

801 :右や左の名無し様:03/11/29 10:20 ID:???
なんか、間違いたので書き直します。

無条件降伏の内容に、戦勝国の世論、に従えと書かれていたの?

誰でもいいので、教えてくらさい。

802 :右や左の名無し様:03/11/29 10:23 ID:???
>>800
なんだか、また話がズレてきてますけど
民主主義は他国を統治するのに、自国の世論で統治すべきと教えているの?
違うんじゃない?

803 :471:03/11/29 10:27 ID:NFnKLFyD
>>802
それこそ帝国主義だね。


804 :右や左の名無し様:03/11/29 10:28 ID:???
>>802
では、日本が満州国や朝鮮を統治する時にその地域の世論を尊重したのかな?
まあ、日本は戦前は民主主義国ではなかったという前提に立つなら問題はないかもしれないけどね。

805 :471:03/11/29 11:07 ID:NFnKLFyD
アホ臭いのでこれで終了

806 :右や左の名無し様:03/11/29 11:11 ID:???
まーもし仮にアメリカの世論を重視して天皇制廃止してたとしても、日本国内で9割の支持があるんだ。
主権回復後に何らかの形で復活してたと思うよ。

807 :右や左の名無し様:03/11/29 11:20 ID:???
>>806
まあね。その可能性は否定できない。
しかし、一度廃止された天皇制を復活させるのには憲法改正が必要だったはずだ。
憲法9条を改正するのにもこれだけ困難が伴うんだよ。
共和制から立憲君主制に復古するというのは国家体制の大きな変革だから、かなり至難を極めたはずである。

808 :右や左の名無し様:03/11/29 11:31 ID:???
>>807
9条改正しなくとも自衛隊は存在できた。
解釈論でどうにでもなるさ。

809 :右や左の名無し様:03/11/29 11:33 ID:???
>>808
だったらどうして、今になってこんなに9条改正論議で盛り上がっているのさ?
それに天皇制復活は改憲なしには不可能だったと思うけどなあ・・・

810 :右や左の名無し様:03/11/29 11:35 ID:CVGKGD0j
>>801
ポツダム宣言には、「戦後の日本の政体は日本国民が決める」と書いてあった。

>>804
朝鮮は、征服じゃなくて、併合だし、世論は尊重してたよ。日本の国会には
朝鮮で選出された朝鮮人の衆院議員もいた。もちろん、反対派に対する抑圧
はあっただろうし、中には行き過ぎもあっただろうけど。

811 :右や左の名無し様:03/11/29 11:36 ID:K7gpbUpj
IFの話をしてあーなるべきだった、こーなるべきだったと言ってもむなしいだけですよ

812 :右や左の名無し様:03/11/29 11:42 ID:???
>>810
ありがとうございます。
それじゃあ、戦勝国の世論の話は、無意味という結論でよろしいでつね?

813 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/29 12:53 ID:???
お〜、やっと出たか妖怪、なんちって。
>>788ちゃん、>>790ちゃんサンキュー。で、わがままついでにお願いしたいんだけどぉ〜
永末輿論研究所の調査の際の設問もきぼんぬ。設問で回答の傾向は結構違うし〜
あと、分かるんならその調査はど〜ゆ〜機関によるモノで、何を目的にしたモノか
分かるとうれすぃ〜ス。
あと〜、その調査が占領政策にどう影響したのかも知りたいっス。

合衆国サイドの世論は意味があるわな。当時のホワイトハウスが天皇を無くそうと意図した
原因の一つだからね〜。マッカーサーの本国への反対がなければ無くなったたよね。

814 :右や左の名無し様:03/11/29 13:05 ID:CVGKGD0j
「よろしい」も何も、マッカーサーが戦勝国の「天皇を吊るせ」という圧倒的
世論を押し切って天皇の訴追をしなかったことは、あまりにも有名なのに、なんで
……。

>>773
合衆国本国の論調は、天皇もろとも葬り去って新生政府を共和制で作れという
もの。そいでマッカーサーは性急に天皇を排除すると、旧軍部連中が騒ぎかね
ないから駄目だと言って本国を説得した。

そうか、「旧軍部連中」という言葉で「日本の世論」を隠したかったのか。
姑息な事するぜ。

815 :右や左の名無し様:03/11/29 15:21 ID:K7gpbUpj
>>813
永末輿論研究所・・・民間の世論調査組織であった模様。
経済関係の世論調査なども実行。
「GHQの委託を受けて世論調査をやったのだから信憑性が無い」と言いたいのかもしれないが
それをやったのは内閣審議室世論調査班。
ちなみにその内閣世論調査反の結果も似たようなもの。
1946年の設問については不明。
が、新憲法発布後の永末輿論研究所による世論調査についてはわかったので報告

象徴天皇制についてどう思うか
天皇にもっと政治の権限を与えるべき・・・32%
憲法草案の象徴天皇制を支持・・・52.2%
天皇の政治的な権限をもっと少なくしたほうが良い・・・7%
廃止支持・・・3.5%
(上の「憲法草案の象徴天皇制」は現憲法と大きな違いは無い)

ついでに一つ文句。

天皇制支持が日本人の間で多数派であったという根拠を出せ

根拠提出

アメリカ人の意識も重要

節操無さ杉。

816 :471:03/11/29 15:26 ID:NFnKLFyD
廃止派って初めに結果があってりゆうはこじつけだからこういった矛盾が
いくらでもでてくるんだよ。

817 :右や左の名無し様:03/11/29 15:41 ID:K7gpbUpj
さらに調べて・・・

時事通信社による世論調査でも天皇制支持が圧倒的多数。
時事通信社による世論調査はGHQにたびたび提出を求められており、
GHQの占領政策の決定において重要な影響力を持っていたとされる。
またこれ以外にも当時日本には70にも上る世論調査機関が開設されており、
それらの調査でも概ね天皇制は支持との結果が出ている。

818 :右や左の名無し様:03/11/29 15:45 ID:???
471はあまり自分の意見を論理的に述べてないような。
賛成派が優勢になると出てくるな。w

819 :右や左の名無し様:03/11/29 15:54 ID:K7gpbUpj
で、今回終戦直後の天皇制についての世論をいろいろ調べてみてわかった事。

天皇廃止派の学者でも終戦直後の世論は天皇制支持が多数であったことを認めている。
彼らの意見の最大公約数としては
「天皇制廃止が実現できなかったのは日本人の旧態依然とした天皇制への憧憬と、
それを最大限に利用しようとしたGHQの思惑があったから。
あれだけの敗戦でも天皇制を支持し続けた日本人は奇妙としか言いようが無い。
天皇制廃止のためには意識改善が必要。」
と、まとめることができる。
(○´ー`○)はカワイイの様に天皇制支持がマイノリティであったと主張するようなのは今回調べた限りにおいては皆無。

820 :右や左の名無し様:03/11/29 17:42 ID:V6BKOq34
支持率大好き様
ところで、右翼を支持する人って皆無だナ。

821 :右や左の名無し様:03/11/29 17:50 ID:???
現在の廃止派は、
ドイツ・ヒトラー、イタリア・ムッソリーニと同列に日本・昭和天皇、
と思い込んでいるんだろうな。(当時のアメリカ世論と同レベルの認識で)。
だから、終戦後の天皇制支持の意外な高さは想像できないのだろう。

実際には国民の多くは天皇が独裁的に振舞ったとは思っていないし、
「戦争に負けたのは自分たちの努力が足りなかったからで陛下に対して申し訳ない」、
とまで思っていた。
知識人や政府首脳・作戦主導部のお偉いさんたちが、自分の責任を棚に上げて、
「あのとき、陛下がやってくだされば」
と、天皇に責任を押し付けたのとは、質的に異なる。

逆に言えば、イラク・フセイン、北朝鮮・金正日のようなタイプが天皇だったら、
天皇制は廃止されていた可能性は高い。
天皇制が維持されたのは、右翼の脅しなどではなく、
昭和天皇が「国民とともにある」ことを終始一貫してもたれていたからで、
国民が支持していたのは天皇制というよりも、昭和天皇個人だった面も大きい。

822 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/29 18:35 ID:???
>>819
>天皇制支持がマイノリティであったと主張するようなのは
そんなこと主張してないっス。
おれは当時の世論がどうだったのかを知りたいだけ。だからきぼんぬしたのよ〜ん。
で、その世論がGHQの方針判断にどう影響したのかも知りたいわけね〜。
>>821
>ドイツ・ヒトラー、イタリア・ムッソリーニと同列に日本・昭和天皇、
>と思い込んでいるんだろうな。
誰がぁ〜?
そんな無見識な香具師はシカトしようぜぃ。同じ分けないジャン。
国情や成立経緯、君主制と共和制、全く違うんだからぁ。

823 ::03/11/29 20:09 ID:???

見苦しい、、、、
読んでるこっちが恥ずかしくなる。


824 :右や左の名無し様:03/11/29 20:11 ID:wy0tjWIT
個が確立していない日本では独裁が出現しやすい。
それを阻止しているのが天皇制。
権威と権力が分離されているので独裁になりにくい。
欧州や中国のように絶対的独裁が日本では出現しなかったのは天皇制
があったため。

825 :右や左の名無し様:03/11/29 21:23 ID:CVGKGD0j
>>822
>その世論がGHQの方針判断にどう影響したのかも知りたいわけね〜。


あれだけ資料を提出したんだから、後は自分で考えろよ。

826 :471:03/11/29 21:54 ID:NFnKLFyD
>>818
そうだよ。今までに自分の言いたい事いったからね。


827 :右や左の名無し様:03/11/29 23:10 ID:???
個が何時までも確立しない日本では専制に陥り易い。
それを促しているのが天皇制。
権威と権力を同時に国家が掌握しているので、専制に陥り易い。
自由主義国家を名乗りながら、欧米のように民意による政権交代が起こりにくく
結局官僚の専制を許してしまうのは近代天皇制があったため。

828 :右や左の名無し様:03/11/29 23:45 ID:K7gpbUpj
>>822
米太平洋軍総司令部軍政局が設立した組織、民間情報教育局(CIE)。
以下を目的として設立される。

・占領軍及び復興に対する世論について事実に基づいた情報を最高司令官に提供し続け、その判断を助ける
(他にもいろいろあるが省略)

CIEは、その目的に基づき、日本における世論調査と、日本の民間団体による世論調査の興隆の補助を実行。
1946年1月にその基本方針を策定。それによると、

世論調査に必要な体制が揃うまでCIEは直接に世論調査をしない。
代わりに次4つの活動をする。
・日本の世論調査機関と交流し、彼らの調査結果の分析
・占領軍に寄せられた投書の分析
・米軍内他世論調査機関の調査結果の分析
・特定の情報源に頼る事を避ける

CIEによる分析結果はCIE設立の目的通り、逐次GHQ首脳に報告され、その政策決定の参考とされ、
・特定の情報源に頼る事を避ける
為にCIE以外にも世論調査分析機関がGHQ内に設立された。
また、CIEは日本政府によるよりも民間団体による世論調査を望ましい物とし、新聞各社の世論調査の興隆を支援。

これらから判る事。
・終戦後の日本にはGHQ内組織、日本政府関連組織、民間組織として様々な世論調査機関が乱立
・GHQ内の組織は自らの調査と他機関(日本政府、民間調査機関)の調査を分析、報告してGHQの判断を助けるために設立された
・その全ての調査結果で天皇制支持が圧倒的多数


829 :右や左の名無し様:03/11/30 00:01 ID:bhAZl7sW
>>827
日本は、中国を真似た律令国家体制が崩れて以降、専制国家であった
ことは一度もない。

830 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:11 ID:???
>>828
お〜、詳細な情報アリガトね。
てことは、GHQの占領政策上人心掌握も視野に入れた上で、天皇制を残したって
考えられるわけね〜ん。よ〜く、分かったわ、ホント感謝するわ。

ってコトで、このネタ終了でつね。

831 :右や左の名無し様:03/11/30 00:21 ID:???
>>830
まだ終わりませんですよ。
>GHQの方針と昭和天皇及び側近の意向に従って今の天皇制が維持された
の撤回と謝罪(よく調べず、テキトーぶっこいてしまいました。ごめんなちゃい)を要求するですよ。
君の要求に従ってこれだけ調べたんだ。
もうほとんどパシリ。
この位の見返り要求しても良いと思うわけですよ。

832 :831 ID:K7gpbUpj:03/11/30 00:25 ID:???
tito nenchaku dattaka
suman

833 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:27 ID:???
>>831
>まだ終わりませんですよ。
しつこいね〜、アブラ系?
何でオレが謝罪と撤回をするのかわかんな〜いス
文春によればとト書き入れてるじゃん。
あれ、読んでる?
あれがホントなら政府と宮内庁が天皇制廃止に動いた可能性もあるよ〜ん。

834 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:29 ID:???
>>832
あっ、ごめ〜ん、前後したわ。いやいいよ〜ん。
おれは、真実が知りたいわけで、誰かを攻撃したいって香具師ではないからね〜ん。

835 :右や左の名無し様:03/11/30 00:44 ID:bhAZl7sW
>>830
まだ終わってねーぞ。てめえが、この戦後史の常識を知らなかったとは
言わせない。知っててわざと逆の事を書いたんだろ。その意図はなんだ?

836 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:50 ID:???
>>835
ど〜したぁのぉ〜?
何がいいたいのか、さっぱりでつ。

837 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:56 ID:???
831ちゃんが、見返りを求めるほど調べた努力に敬意を払おうよ〜
常識なら、彼もこんなに苦労はしていないはずなんだけどぉ〜ね。

838 :右や左の名無し様:03/11/30 01:57 ID:bhAZl7sW
>>837
具体的に、どこそこのメディアが調査をして、どんな報告をしたかについ
ての一次資料を探し出すのは結構大変なんだ。俺は編集者だけど、たと
えば木村拓也の写真が欲しいって時に、すぐにそばにあるかというと、
結構ないもんなんだ。いつも見てるのに。
そんなこたどうでもいいんだが、ともかく、おまえは、自分の意見を
事実をねじ曲げてまで、こそこそと、通そうとする。>>830にしても、
あくまでも「アメリカの世論対策」と矮小化しようとしている。
まったく汚ねえぜ!

839 :右や左の名無し様:03/11/30 02:11 ID:???
そうだな。831が必死こいて調べなきゃ

天皇制は国民の意に反してマッカーサーと天皇の側近のみで存続が決められた。

ってのを信じちゃってた奴もいたかもしれない訳だ。
その間違った知識を別の場所でひけらかして大恥かくかもしれなかったな。
感謝しなきゃな。

840 :右や左の名無し様:03/11/30 02:53 ID:xrS0Nkaj
(○´ー`○)はカワイイ よ、今回は負けを認めなよ。
別に天皇廃止スレがなくなるわけじゃないんだし。

841 :右や左の名無し様:03/11/30 03:05 ID:???
(○´ー`○)はカワイイ といい、 S-RAM といい、最初から議論なんかする気はないのよ。
誰かが書いてたが、最初に結論ありき、だからな。

まぁこいつらにはきっとカラスも白く見えるんだろうよ(藁

842 :右や左の名無し様:03/11/30 08:38 ID:qz3x4n/S

  結論・・・天皇は受益者負担で養え!

843 :右や左の名無し様:03/11/30 08:39 ID:btppbnR/
論証もせずに結論だけいきなり書くなっつーの。

844 :右や左の名無し様:03/11/30 09:42 ID:???
コヴァ、哀れ(w
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/kova/1070152728/


845 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 11:49 ID:???
>>834
>あくまでも「アメリカの世論対策」と矮小化しようとしている。
オレは事実をねじ曲げようなんて意図は、ないんだけど〜
上でも書いたけど事実を知りたいから、聞いたまで。
合衆国が日本占領のイニシャティブを握っていたのは事実だし、ソ連が日本の北部を
占領したがった事実もあるが合衆国が拒否しているよ〜ん。それくらい戦後日本の
命運は合衆国が握っていたわけだから、本国政府が対日世論を気にしていたのも事実。

>>839
天皇制は国民の意に反してマッカーサーと天皇の側近のみで存続が決められた。
誰がそんなコト言ったのかなぁ〜?少なくともオレは言ってないよ〜ん。

>>840
>(○´ー`○)はカワイイ よ、今回は負けを認めなよ。
別に勝ち負け競ってるコトは、オレはないよ〜ん。

>>841
>まぁこいつらにはきっとカラスも白く見えるんだろうよ(藁
黒いカラスは黒いだろ、あふぉ〜でつか?

846 :右や左の名無し様:03/11/30 12:05 ID:???
ひょっとして、此処の人達は、世論調査の結果を気にして、マッカーサーが天皇制
存続を決めたとかいう 痛い人達なんですか?

847 :右や左の名無し様:03/11/30 13:28 ID:1S+WIAmE
>>845
オレは事実をねじ曲げようなんて意図は、ないんだけど〜
上でも書いたけど事実を知りたいから、聞いたまで。

だったら、>>830「GHQの占領政策上人心掌握も視野に入れた上で、天皇制を
残したって考えられるわけね〜ん」なんてバイアスのかかった書き方を
するなよ。

848 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 13:37 ID:???
>>847
おや〜?おまいさんは、脳味噌あるの?
日本の敗戦後の体制を決めたのはGHQだよ〜ん。
何がバイアスなのか、分かって書いてるのぉ〜?

849 :右や左の名無し様:03/11/30 13:54 ID:PY/SwyTr
>>848
もうやめろって、見苦しいから

850 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 14:04 ID:???
おばかちゃんが多そうだから、憲法制定までの流れを書くよ〜ん
国の基本法だから、この制定経緯は国をど〜するか重要なテーマだわな。


1945年7月26日にポツダム宣言発表これは米・英・ソ・中の四国が署名している。
同年8月14日、日本はポツダム宣言を受諾。
同年10月に最高司令官が「憲法の自由主義化」を示唆、
これをうけて日本政府による明治憲法の調査研究が開始
1946年2月改正案(憲法改正要綱)が総司令部に提出総司令部が日本側の改正案を拒否し、
逆に、自ら作成した原案(GHQ草案)を提示これを受けて新憲法発布。

この流れを主導したのはだぁれ〜?バイアス掛かってない意見を欲しいわ。

851 :右や左の名無し様:03/11/30 15:34 ID:6z/+er+R
歴史学の基礎も知らないおばカチャンに、マジレスするのもアホ臭いが

>この流れを主導したのはだぁれ〜?

誰でもない。歴史は誰かの主導で積み重なるものではないから。

852 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 15:48 ID:???
>>851
お〜、見事。
絵に描いたような、典型的な言い訳レスが返ってきたわ。
そんなコト言ってれば、何でもOKだわな。どうとでも言えちゃうわ。

853 :右や左の名無し様:03/11/30 15:49 ID:zGdxh/KP
>>850

それだけ知っていて「日本の世論は天皇を支持していたという事実」
だけは知らなかったとは言わせないぞ! ちゃんと答えろ! なんで、
シカトした!

854 :右や左の名無し様:03/11/30 15:52 ID:6z/+er+R
誰が、どう読んでも
言い訳を積み重ねているのは、そちらサンでは?


855 :右や左の名無し様:03/11/30 15:55 ID:???
>>853
もうマジレスするの辞めない?
見苦しい言い訳は聞き秋田市

856 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 15:59 ID:???
>>853
おまいさんが、言わせないなんていきがっても知らないモノは知らないとしか
いいよ〜がないわな。
>>854
返答になってなぁ〜いス
主導的に戦後日本の国造りをしたのはだぁ〜れ?ってコトなんだわ。
>>847の発言どぉ〜り、オレの書いた内容がバイアス掛かったものかどうかの
証明だからね〜ん。謝罪しろとか、間違いを認めろとかアブラ系の絡みがあるから
ちゃ〜んと返答が欲しいわ。

857 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 16:00 ID:???
>>855
じゃ〜、オレの書いたことは認めるわけね〜
良い心がけだわ。事実は真摯に認めるのが脳味噌ある人よ〜ん。

858 ::03/11/30 16:05 ID:???
かわいそうな人ですね。
友達とかいます?

859 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 16:05 ID:???
天皇の処遇について連合国軍の足並みは揃っていなかったんだわ。
特にソ連.オーストラリアは天皇を戦争犯罪人として処罰すべきだという立場だよ〜ん。
アメリカでは天皇を戦争犯罪人として裁くことが合衆国の政策と宣言する合同決議案が、
連邦議会に上下院合同で提出されていた。つまり、この時期、天皇の戦争責任を問う声が
圧倒的に大きかった。マッカーサーは、「(こうした動きに)強力に抵抗した」。と回顧録で
言ってるんだわね〜

この事実も認めるよね〜?アブラ系のひと。

860 ::03/11/30 16:08 ID:???
かわいそうな人ですね。
友達とかいます?

アブラ系とは、自身の胸に手を当てて考えましょう。

861 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 16:15 ID:???
>>860
そ〜ゆ〜、ツマンネレスしかできないの〜?
煽りはスレの盛り上げに使おうぜ〜ぃ

862 :右や左の名無し様:03/11/30 16:30 ID:TkMuwvFu
>>856
よろしい。おまえは「戦後の日本人が天皇制を支持していた」ということ
を知らなかったとしよう。
では改めて聞く。「戦後の日本人は天皇制の廃止を求めていた」と思っ
ていたのか?
質問その2。新たな知識で、おまえの考えは変わったか?
以上。

863 :右や左の名無し様:03/11/30 16:36 ID:PY/SwyTr

S-RAM対してもそうだけど、君ら親切すぎ。
暴れているだけの奴はスルーしないと永遠に続くよ。


864 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 16:37 ID:???
>>862
>「戦後の日本人は天皇制の廃止を求めていた」と思っていたのか?
知らないんだから、何も思ってはいなぁ〜いス
どうだったのかは興味があったから、聞いたんだけどね〜
>新たな知識で、おまえの考えは変わったか?
別にカワンネ。当時はそれほど天皇への思いれが強く(当然か)
急激な変革は反発を招きかねないという、GHQの思惑に影響を与えたのね〜ん、
とは思ったわ。

865 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 17:15 ID:???
敗戦直後の国内世論も着陸点が見えたから、燃料投下をしてみるね〜

【昭和天皇の免責工作】

1945年10月20日及び24日の終戦処理会議の幹事会で、天皇の戦争責任問題に
如何に対処するかの検討をしている。概要「真珠湾事件の釈明の仕方につき如何答弁すべきか、
天皇の責任が問われることになる場合、これをいかに切り抜けるか」の論理構築を
打ち合わせしている。これが、幣原内閣に課せられた重要な案件となっていた。
11月5日幣原内閣は、「戦争責任等に関する件」を閣議決定した。この閣議決定は、戦争責任問題
及び天皇のそれに対する政府の統一見解を定めたことになり、@。大東亜戦争は帝国が四囲の
情勢に鑑み、やむを得ざるに出でたもの、・天皇はあくまで対米交渉を平和裡に妥結せしめられん
ことに心を砕いていたこと、・天皇の関与は憲法運用上確立せられおる慣例に従われ、大本営、
政府の決定事項を却下遊ばされざりしこと等々と公式化させた。
この統一見解が「国際的に通用するかどうか、ということになるとかなり心もとない、状況に
あったのは確かであった」(「東条メモ」)が、その後の政府の中核的な見解となって現在に
いたっている。

866 :右や左の名無し様:03/11/30 17:30 ID:L+nbBrh/
>>864
言うと思った→「知らないんだから、何も思っていなぁ〜いス 」(笑)
バカの振りをしても無駄だよ。

大体、この「新知識」でもお前の考えが、「別にカワンネ。当時はそれ
ほど天皇への思いれが強く(当然か) 急激な変革は反発を招きかねない
という、GHQの思惑に影響を与えたのね〜ん」というのだったら「戦後の
日本人は天皇制の廃止を求めていた」って思っていたって別に不都合で
はないのに(笑)。


867 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 17:39 ID:???
>>866
おまいさんは、オレが「当時は国民は天皇制に反対していて、国家上層部とGHQが
それを無視して断行した」と思っていたと言って欲しいんだろうけど〜

残念でした。知らないコトを願望で補完して推測するほど愚かではないよ〜ん。
だから、この件は終了。>>865の内容はどうよ。「天皇に責任が及ばないよ〜に
当時の内閣が、戦争責任の文脈を画策した」って話し。

868 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 17:46 ID:???
別に画策でも工作でもない。
天皇の神聖不可侵(国政に関する無答責条項)、立憲君主制であることから、当然の結論を
確認する中で、原爆投下を正当と見るような、平和条約を一方的に破棄したロシアを正当と見る
人種差別が蔓延している国際社会において、マトモな正論が通じるかどうかマァ誰でも疑問には
思うだろうな、東条でなくとも。

869 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 17:49 ID:???
お〜、こんなトコにもれれちゃんが登場ヒデキ。
>平和条約を一方的に破棄したロシア
これは「日ソ不可侵条約」のコトかなぁ〜?

870 :右や左の名無し様 :03/11/30 18:17 ID:dhvIUDdA
戦後もしばらくは天皇制を残しておいた方が日本を統治しやすいと
思われたんだろうな。
一方的な極東裁判し、沖縄占領、最初に上陸した沖縄の海岸も米基地の
ものに長くしっぱなしにするほどアメリカのテンション高かったのに、
天皇を普通に残させるのは、画策だけでは無理かもしれん。
でも日本を分割する案もあったし、そっちが通ってたら、天皇は消えてたはず。
国民の世論が重要視されたから、っていうのもイタイだろうなあ。
ガイシュツしてたけど。
つーかアメリカ人に天皇説明できた香具師すごすぎ(w。日本人ですら
わからんのに(w。

871 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 18:22 ID:???
>>868
>別に画策でも工作でもない。
これはちゃ〜うでしょ。だって敗戦直後の日本は、マッカーサーから
「日本は文明諸国間に地位を占める権利を認められていない日本は敗北せる敵である」と
言われるんだよ〜ん。さらに「我々は客ではない。主人なのだ」とまで言われてる。
まぁ、言いたい放題だけど、仕方ないわな。ポツダム宣言を受諾して占領されちゃってるんだから
日本の言い分は、対等には扱われない。だから〜、少しでも免責工作を画策する必要があった。
だって〜、人種差別だと言おうが正論だと主張しようが、最初から対等ではないんだから。

872 :右や左の名無し様:03/11/30 18:29 ID:???
(○´ー`○)はカワイイって亀哲人な気がしなくもない

873 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 18:51 ID:???
>>871
日本語の間違いを指摘しただけだから。
対等ではない場合に、正当な事を言うと、画策とか工作と表現されるという事例を、
私は知らない。

874 :右や左の名無し様:03/11/30 20:05 ID:L+nbBrh/
>>865「敗戦直後の国内世論も着陸点が見えた」
日本の世論は天皇を支持していた、でいいわけね。
「天皇の免責計画」って記事のタイトルだけで、日本政府はウソをついて
でも天皇の免責をはかった、って思い込んでない?

>>870「国民の世論が重要視されたから、っていうのもイタイだろうなあ」

世論の問題は無茶苦茶重要だと思うが。「日本の軍部が悪く国民は悪くない」
「ナチスが悪くて、ドイツ国民は悪くない」が戦争収拾にあたった連合国
の大方針だったわけだから、「悪くない」国民の意志を無視する事は
できない。その後の歴史の進み具合から考えても、これは重要ポイント
じゃないかな。


875 :S−RAM:03/11/30 20:11 ID:wnbmmk1q
>>872
語調は違うけど、内容は結構骨っぽいなあ。
亀たんは、オリとは違うってか...

876 :右や左の名無し様:03/11/30 20:48 ID:Rj90C7ln
(○´ー`○)はカワイイ は天皇に責任アリと思ってるから免責工作、
って単語が出てくるんだろうし、れはないと思ってるから「正当」
って単語が出て来るんだろうけど、天皇の戦争責任は決着つく話じゃないと
思うのでスルゥした方がいいんじゃないかと思ったりする。

個人的には、正当って言われても、軍部って天皇現人神だからっ!
て民衆洗脳しておいて、天皇も(軍部も終戦へ向けて既に交渉していた)
戦争やめたほうがいいんじゃないかって
気がついたときは無視、で、戦争終わったら米に天皇は利用されてただけ
で責任なくて、って言うの、ワケワカ。
終戦直後の日本人もいきなり天皇人間って言われてショック大でまともな
レス返せてない気がするし、そこで意識調査してもどうかと。

877 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :03/11/30 20:59 ID:btppbnR/
アメリカで戦後の天皇をどう取り扱うかを巡って戦わされた議論については
以下のサイトが参考になる。

http://www-lib.icu.ac.jp/LibShuppan/lecture/1-1-2.html

ジョゼフ・グルーが天皇を日本国の女王蜂に喩えた話は有名であるね。

878 :右や左の名無し様:03/12/01 00:47 ID:NHfZp+RX
>>876
天皇の戦争責任問題は、東京裁判で訴追されなかったことで決着はついて
るんだけどね。政治的にも法的にも。歴史的にも、昭和天皇が立憲君主
としての立場を逸脱した証拠はないんで、実質的に決着はついてる。
後は粘着している朝鮮人、中国人だけど、中国人については平成天皇を
招待したことで、実質、戦争責任は問えないことになった。
まあ、せっかくスルーがいい、っていってくれたんだから、「個人的には
云々」については読まなかったことにするよ。

879 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 05:06 ID:???
>>876
オレが思ってるんじゃなくて、昭和天皇自身が言ってるんだけど〜
「私は戦争を遂行するにあたって、日本国民が政治、軍事両面で行った全ての決定と
行動に対して責任を負うべき唯一人の者として、私自身をあなたが代表する連合国の
裁定に委ねるために、ここに来ました」(マッカーサー回顧録より)
天皇自身も認め、対外的に裁かれる立場の日本としてはと〜ぜん、対外的に説明が
求められるわけだから〜「天皇の戦争責任問題に如何に対処するか」を工作する必要がある。
工作というとネガティブに捉える人がいるけどぉ〜、そいつは違うよ〜ん。
対外的な工作活動は国際政治の駆け引きではと〜ぜんに必要なものだわ。
「ある目的の達成のため、あらかじめ関係者に働きかけを行うこと。 」が工作の意味だよん。
>>877
まさかどっち、面白いソースだわ。興味深くよましてもらったよ〜ん。サンキュ。
>>878
平成天皇とはいわないわな。右翼たんにおこらいちゃうよ〜ん。
元号で呼ぶのは諡り名(おくりな)だから〜、今生天皇が死んだことになっちゃう。

880 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 08:38 ID:???
とうとうイラクで、日本人の死者がでたな〜
ど〜なるんだろ〜?

881 :◆r0FmiN9ADk :03/12/01 09:13 ID:???
今「生」天皇ではない。アホウと怒ってみよう、右翼ではないが・・・。
天皇の責任問題は憲法論としてはなく、道義的にはあると私は常に申し述べている。

882 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 09:57 ID:???
>>881
れれちゃん
「今上」だったよ〜ん。すまそ。


883 :右や左の名無し様:03/12/01 19:57 ID:???
皇室の愛子様の2歳の誕生日を祝うのはいいけど、問題は皇室の人間に不況であればあるほど、民間の人間以上に金かけすぎじゃないか?
愛子様が遊んでおられるテレビで紹介されたおままごとセット、全部で30万以上するものだそうで、一体何を考えておられるのか。
不妊治療を乗り越えての高齢出産や、父親も協力する子育てとか色々とうたい文句叩いてるけど、皇太子と雅子!!
テメーが暇人で金も湧いてくるからできるんだよ!
世の中はみんな貧乏でコキ使われて税金むさぼり取られてリストラや残業カットに耐えて生きるか死ぬかなのにさ、なんで皇室だけこんなに暖かいの?
それに紀宮!!
いい加減に税金食いつぶしてないで嫁に行け!
皇室の人間一人にかかる1年当たりの税金で何人もの自殺者が救えるのだろうか?
それを考えると皇室の人間は恐ろしい。
日本国民のみんなが頑張っているのに皇室だけ贅沢三昧な所を見ると、日本も北朝鮮と変わりないじゃないか。
特に皇太子と雅子が天皇になったらこの世も終わりだ。
官僚天国日本バンザーーーイ!

884 :右や左の名無し様:03/12/01 20:32 ID:2eky9j4S
負けたんだからね。腹切って欲しかったな。
そうすればものすごく尊敬できたのに。
のうのうと天寿を全うしやがって。
天皇制を大いに傷つけた。

885 :右や左の名無し様:03/12/01 20:35 ID:???
雅子さまも天皇になれるの?

886 :右や左の名無し様:03/12/01 21:06 ID:2eky9j4S
昌子さんはダメ。
女だし、血のミトスが無い。

887 :右や左の名無し様:03/12/01 22:53 ID:lU2SXHbD
>>879
「私は戦争を遂行するにあたって、日本国民が政治、軍事両面で行った全ての決定と
行動に対して責任を負うべき唯一人の者として、私自身をあなたが代表する連合国の
裁定に委ねるために、ここに来ました」

マッカーサーはこの昭和天皇の「自分の身はどうなってもよいから、日本
国民を助けてほしい」という言葉に大感激したんだけど……。
つまり、昭和天皇は君主としての「責任」を見事に果たしたという話だよ。
879は、「責任」という言葉の両義性(ダブルミーニング)を知らない
らしい。


888 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 22:58 ID:???
>>887
なんかピント外れのレスなんだけど〜
>という言葉に大感激したんだけど……。
マッカーサー回顧録で自分で書いてるわな、感激したって。
見事な連係プレイだわ。
>昭和天皇は君主としての「責任」を見事に果たしたという話だよ。
見事かどうかは主観だからど〜でもいいけど、
君主なんだから責任ははたさきゃ駄目だろ〜って。

889 :右や左の名無し様:03/12/01 23:08 ID:lU2SXHbD
>>884

日本の「切腹」という行為は、単なる自殺ではなく、「責任」という言葉の
両義性をまとめて一身に引き受けようという行為で、「ハラキリ」が
世界的にある種、賞賛の声で迎えられているのもそのためだ。
昭和天皇がマッカーサーのもとに自ら赴き「自分の身はどうなってもよい
から」と申し出たのも、この日本の習慣というか感性が昭和天皇自身
にもあったということだろう。

890 :右や左の名無し様:03/12/01 23:19 ID:lU2SXHbD
>>888
昭和天皇がマッカーサーとの初会見でどのようなことを言ったのかは
わかってはいない。「自分の身は云々」もマッカーサーの回顧録にある
だけだからね。ただ、昭和天皇が訪れた時はマッカーサーは自分の部屋で
天皇を待っていたが、帰りには玄関まで送りに出て、昭和天皇の車が
走り去るのを見送っている。玄関まで見送りに出るということは、欧米人
はほとんどしないらしいから、会見で相当に認識を改めたことは想像で
きる。ちなみに、昭和天皇を見送る姿はニュース映像で流れた。
この一連の行為を「連携プレイ」とみるのは無理がある。

891 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 23:29 ID:???
>>889
切腹した天皇っていたぁ〜?
朝廷一派は武士じゃないし〜

892 :右や左の名無し様:03/12/01 23:42 ID:lU2SXHbD
書き忘れ。「責任」の両義性とは、「自分の任務を果たす」という意味と
「結果の責任を問う」と言った場合の「責任」だね。
集団のリーダーは、この両方を問われるわけだが、昭和天皇はこれを
二つとも果たしたと言っていいと思う。自ら「責任を取る」といった
ことでね。
その後、しばらくたってから、昭和天皇は、「退位」を申し出たらしい
が、これはやはり自分の中でわだかまりがあったのだろう。でもこれは、
昭和天皇の誠意をあらわすエピソードであって、とるべき責任を果たして
いなかった、ということではない。

893 :右や左の名無し様:03/12/01 23:48 ID:lU2SXHbD
>>891
「切腹」に見られる日本人の価値観を共有していただろう、ということ
だよ。それから、切腹するということは、実際には、死ななければなら
ないほどの不名誉な犯罪を犯しているわけで、その不名誉を「腹きりと
いう武士としての任務を果たす」ことでカバーしようというものだ。

894 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/01 23:50 ID:???
>>890
史実としては「マッカーサーは、日本進駐前から、対日心理作戦の責任者フェラー准将の意見を
容れて、日本人の抵抗を抑え、占領を成功をさせるためには、天皇制を維持するしかないと固く
決めていた。」というのがポピュラーな説なんだけど〜、違う話があるの?

895 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/02 00:01 ID:???
>>893
切腹が日本人の共有価値観なんて話し、聞いたことないわ。
もののふが「義」によって自害する道を尊いとする武士道を説いたのは
新渡戸稲造だが、朝廷勢力はもののふの上位の存在だから忠義を受ける側だよ〜ん。
ど〜して切腹するのかなぁ?

896 :右や左の名無し様:03/12/02 00:17 ID:0AV82p25
>>894
実際に天皇にあってみて、「こりゃだみだ」ってなる場合もあるな。

>>895
おまえは「忠臣蔵」が古今もっとも日本人に好まれた作品であることを知らない
のか?
終戦直後、日本人の95%が天皇を支持していたということを「聞いたこと
ないわ」と言って恥かいたばかりなのに、また恥をかきたいのか?

897 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/02 00:21 ID:???
>>896
>実際に天皇にあってみて、「こりゃだみだ」ってなる場合もあるな。
おまいさんの妄想読まされても…
>おまえは「忠臣蔵」が古今もっとも日本人に好まれた作品であることを知らないのか?
おまいさんは忠臣蔵が武士の世界の美意識であるコトを知らないのか?
武士でもない天皇がど〜して切腹するという行動をとれるのかおせ〜てよん。
軍人は近代の武士だわな。こいつを混同してるとしたら、救いがたいおばかちゃんだわ。

898 :右や左の名無し様:03/12/02 01:43 ID:E6THG0ux
>>897
君主の権威というものは、ただ君主の座につけばそれだけですべてオーケー
というわけではないからな。ちがうか? もしちがうんだったら、名君、
暗君がいたことが説明できないぞ。

>おまいさんは忠臣蔵が武士の世界の美意識であるコトを知らないのか?

武士の美意識は、武士階級以外にはまったく影響を与えなかったのか?

>軍人は近代の武士だわな。

そうだよ。で、昭和天皇はその総司令官だから、武士的な倫理も要求
されたわけだ。もちろん、文武両道というやつだけどね。
おまえ、まったく何言ってるかわからんわ。昭和天皇は「軍人」では
なかったての?

899 :右や左の名無し様:03/12/02 08:43 ID:???
雅子っていつまで税金で飯食ってりゃ気が済むんだろ?
どーせ、子供の出産だって代理母じゃないの?
そして、代理母は抹消されたんじゃない?

900 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/02 09:36 ID:???
>>898
史実に残っている切腹の最初は、1333年(室町時代)に、建武の中興の時の「吉野の戦い」で
北条仲時に敗れ、敵の目の前で切腹して果てた村上義光だってさ〜
やがてそれが様式化されて、江戸時代に法制化されたということらし〜ス
武士の名誉とされていたから、簡単に切腹したがる香具師がいて困ったという話しもあるわ。
忠臣蔵は、本来なら幕府の沙汰に不満を示した反逆行為だったから、当初は幕府からは
そ〜と〜厳しい処罰を科そうとしたフシがある。だが、次第に赤穂浪士を英雄視する声が
大きくなり、名誉の切腹という沙汰が下った。
事件が起きた時期は江戸期最盛の栄華を誇った元禄時代。武士は官僚化しており、本来の
もののふ(軍事集団)としての本文が忘れ去られたという反省もあり、原点回帰としての価値が
認められたのかも知れないわな。事件は直後から狂言化され、舞台で数々上演され、それらが
集大成された形で決定版「仮名手本忠臣蔵」が出来上がる。これは町民向けの芸能だから、
と〜ぜん江戸の町民に幾ばくかの影響は与えているだろ。「武士は腹切るんだぁ、大変」

901 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/02 09:44 ID:???
>>898 
続きだよ〜ん
時節柄忠臣蔵の話題はタイムリーでいいかも。
浄瑠璃で上演した時期は、幕府という権力者が登場し実際の事件でもあるから
演者は脚本や演出に心を砕いて、文句言われないよ〜注意したという話しは聞いたコトある。

>昭和天皇は「軍人」ではなかったての?
あたりまえだろう。天皇は軍を統帥する立場であって、軍人ではないわ。
明治憲法読んだコトないだろ?或いはその内容の意味、知らないだろ。
国家主権説に則っても、天皇が軍人だなんてトンデモ説は導き出せないわ。

因みにオレが知る限り、史実で自害した天皇はいても切腹した天皇はいないよ〜ん。
もし、誰かしっていたらおえ〜てネ。

902 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/02 09:56 ID:???
>>898
まさか軍服着ていたから軍人だなんていわないよね〜?
ジャージ着てるラッパーもいるし、ジャージ着てる体育教師もいるわな。

あと、文民統制(シビリアン・コントロール)って言葉知ってる?
コイツ知ってれば、天皇が軍人なんていい加減なコト、書けないと思うんだけど〜

903 :右や左の名無し様:03/12/02 11:50 ID:kgZdMN3E
>>902
コラ、畏れかしこくも天皇陛下は大日本帝国陸軍大元帥閣下であらせられるぞ!
もちろん、実際にライフルかついでたわけじゃないけどね。しかし、肩書き
の陸軍大元帥は、立派な軍人だよ。グアム島の横尾さんも、「天皇陛下
からお預かりした銃を御返しに参りました」が、日本帰国第一声じゃな
かったかな。作戦命令も全部天皇の命令ということになっている。
もちろん、これは形の上でのことだが……それでも、「形」が大事なんで
それで「戦争責任」問題が持ち上がっているわけなんだが……昭和天皇の
軍服はコスプレみたいなものというお前の主張だと、そもそも「戦争責任」
なんて問題がもちあがるはずもないんだけどな……不思議だわ。

俺は、切腹と言う日本人の責任の取り方に対する感覚を昭和天皇も持って
いただろうと言ってるのだよ。そして、その感覚に基づいた振る舞い
(自分の身はどうなっても云々、ね)マッカーサーの心を動かしたと
言ってるのだ。


904 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/02 11:57 ID:???
明治政府の政体構造と、憲法の内容を知っていたらおまいさんの様な
電波発言はできないわな。
何度も書いてるが、切腹は武士のたしなみ。ちゃんと読んでる?

905 :右や左の名無し様:03/12/02 12:47 ID:S+4zWbjE
トージョーも天皇と同じ、もしくはそれ以上の意識を持っていたのに
死なねばならなかった。
マッカーサーが気がつかないほど愚かではあるまい。
天皇は生きることとなったが、天皇の言葉、人柄に感動したから
だけじゃないだろう。
つーか全部なくしとけば良かったのに。

906 :右や左の名無し様:03/12/02 12:56 ID:kgZdMN3E
昭和天皇(明治、大正天皇も同じだが)は、大元帥という肩書きを持って
いた。これは認めるよな。ただし、この肩書きは「形」だけのものであ
ったし、そうであるべきだった。立憲君主体制下の君主が「形」である
と同様にね。ところが、昭和のはじめ、鳩ぽっぽのおじいちゃんである
鳩山一郎衆院議員が、政府与党を困らせようという、極めて姑息な目的
で、天皇の統帥権干犯を言い出した。政府が軍部のことに口出しするの
は天皇の統帥権を犯すものだ、と。つまり、天皇の軍部統帥権は「形」
だけのものだったし、そうであるべきという合意があったのに、鳩山は、
これを実質的なものとみなしてしまったのだ。そして、これが戦前の日本
が敗戦にいたる大きな第一歩であった。……というのが、後世の歴史家
の一致した見解なんだけどな。
それとも、おまえは昭和天皇はあくまでも非軍人=文民として日本軍を
統帥していたと言いたいわけ? いやあ、それだったら、よかったん
だろうけどねえ(笑)。天皇の軍に対する命令はすべて内閣の同意の署名
が必要となって、統帥権の干犯なんていちゃもんをつけられる余地もなかった
わけだ。

907 :右や左の名無し様:03/12/02 12:58 ID:S+4zWbjE
>終戦直後、日本人の95%が天皇を支持
終戦直後、それはまだ日本人のまいんどこんとろ〜るが解けてない
頃。オウムがサリン事件発覚直後にオウム信者に訊くようなもの。
テンノウバンザイとカミカゼ特攻するキ集団に...

908 :右や左の名無し様:03/12/02 12:59 ID:S+4zWbjE
オウムがオウムに、ってヘンな日本語になったな。

909 :右や左の名無し様:03/12/02 13:04 ID:???
>>906
>この肩書きは「形」だけのものであったし、そうであるべきだった。
軍事に関して、実際はかなーり口を挟んでいるんでるし、影響力もあったんだが?
直接、統帥大権を行使することが”少なかった”だけで、これを以て”形だけ”とか
いうのはどうかね?
>統帥権干犯を言い出した
編成権も統帥権の一部とした上で、内閣の決定に難癖つけたもんで、指揮権が内閣に
無いというのは変わらない。


910 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 13:08 ID:???
>軍事に関して、実際はかなーり口を挟んでいるんでるし、影響力もあったんだが?
具体的なことを書かなきゃ、妄想と思われまつよ。

911 :右や左の名無し様:03/12/02 13:08 ID:???
>>910
乃木を更迭 → 乃木を代えるな

912 :右や左の名無し様:03/12/02 13:11 ID:kgZdMN3E
>>905
東條には「私の身はどうなってもいいから飢えに苦しむ日本国民を助け
てくれ」と言う資格はないからね、残念ながら。君主ではないから。
まあ、東京裁判そのものの法的根拠が怪しいわけだが。

913 :右や左の名無し様:03/12/02 13:13 ID:???
>>910
木戸に突っ込んで一体陛下の思召しはどうかと聞いたところ、従来は全面的武装解除
と責任者の処罰は絶対に譲れぬ、それをやるようなら最後まで戦うとのお言葉で、
武装解除をやればソ連が出て来るとのご意見であった。そこで陛下のお気持ちを緩和
することに永くかかった次第であるが、最近お気持ちが変わった。二つの問題もやむ
を得ぬとのお気持ちになられた。のみならず今度は逆に早い方がいいのではないかと
のお考えになられた。早くと云っても時期があるが、結局は御決断を願う時期が近い
うちにあるとの木戸の話である。

914 :右や左の名無し様:03/12/02 13:31 ID:kgZdMN3E
>>909>統帥権干犯を言い出した
編成権も統帥権の一部とした上で、内閣の決定に難癖つけたもんで、指揮権が内閣に
無いというのは変わらない。

鳩山一郎が正しかったというわけじゃないでしょ?

>>910
乃木を更迭 → 乃木を代えるな

乃木将軍はほとんど昭和天皇の父親みたいなもんだし、人の情として
しのびがたかったんじゃないの? 物事には程度問題というのがある
からね。これは、結構重要だよ。
いずれにせよ、昭和天皇ができるだけ「立憲君主」として自制した
態度をとろうとしていたことは事実じゃないのかな。

915 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 13:39 ID:???
>>911
それは、軍事じゃなくて、人事という。

916 :右や左の名無し様:03/12/02 13:43 ID:???
>>915
何に関する人事ですか?

917 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 13:53 ID:???
>>916
軍隊の人事だろ?

918 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 13:57 ID:???
>軍事に関して、実際はかなーり口を挟んでいるんでるし、影響力もあったんだが
軍隊の人事について意見を述べた「たった一つの事例」と
「軍事に関して」「かなり」「口をはさんでいる」という表現とは
相当大きな開きがあるんだが。

もっと「軍事にかなり口をはさんだ」事例を出さないと、納得できる表現ではない。

919 :右や左の名無し様:03/12/02 13:58 ID:???
>>917
これが問題になったのは 平時ですか?

920 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 13:59 ID:???
>>919
問題になったの?

921 :右や左の名無し様:03/12/02 14:04 ID:???
>>918
貴方が条件を勝手につけても困ります。
ハードルをどんどん高くしていっちゃうのは明かだしね。
貴方を納得させる為にやってるわけじゃないので。

此方の言いたいことは、天皇は軍事に関して影響力はあった。
天皇の大元帥に地位は形式だけとは言えないし、形式であったにせよ意味はある。
つか 統帥大権を実際に自分の意志で発動させてるんだから、まるっきし
肩書きだけっつーのは、結論として有り得ない。


922 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 14:12 ID:???
>>921
別に勝手にハードルを設定しているわけではない。
貴殿が書いたんだろ?「軍事に関して、実際はかなーり口を挟んでいるんでるし、影響力
もあったんだが」って。この表現が事実と違うんじゃないの?と申し上げているわけだ。
「軍人の人事に意見を述べることもあり、影響力が全くなかったわけではない」と書いているなら
「立憲君主制なんだから(象徴天皇とは違うのだから)あたりまえだろう。」と申し上げていた。

軍事にかなり口をはさんだというのは、普通に読めば軍事作戦や、その上位の軍事政策に
ついて、臣下の意見と違う意見を述べたということが、たびたび有ったと印象をもたれるから
史実と乖離する。


923 :右や左の名無し様:03/12/02 14:26 ID:???
天皇が軍事に対して口を出した事なんて日常茶飯だっただろう。

924 :右や左の名無し様:03/12/02 14:30 ID:???
まあねえ・・

でも、当時から「責任を負わせない」という配慮はされていたしねえ。
れ氏もそれを根拠にするのは明らかだから、「英断」とされているもんを
逆手にとって示したんだかね。

影響力がねえなら英断もねえだろう ってね(w

925 :右や左の名無し様:03/12/02 14:53 ID:UWxh7+VF
>>924
貴方、子供じゃないんだから相手の文意を掴む努力くらいした方が良いよ。
所謂、真っ当な歴史学者達にも逆らった論理展開したいなら、それなりの根拠を示さないとな。
貴方自身の自らの定義を示しても良い。

しかし事実は、天皇の意に沿わない、天皇が許可を得ない場合でも軍部の独断は往々にして有った事は認められるだろ?
これは天皇が万能でない証拠なんだよ。
これさえ認められないから廃止論者って少数派になってしまうのだよ。
戦前について誤解を与え騙す事が出来るのも子供相手だけ。
よく、学校の先生がやってるよな。

926 :右や左の名無し様:03/12/02 15:02 ID:???
だけど、れはかなり偏った価値観にたった歴史認識を頑迷に持っているからな、
まともに反論しても通じない面があるよな。

927 :右や左の名無し様:03/12/02 15:04 ID:kgZdMN3E
「〜はカワイイ」とかいうやつはどこに消えちゃったたんだ?
「天皇は軍人でもあった」と書いた俺を電波と呼び、「文民統治って言葉知ってる?」
と、まるで戦前の日本で、軍隊に対する「文民統治」が実現していたかのごとき
ことを主張したやつは。

928 :右や左の名無し様:03/12/02 15:10 ID:???
>>925
俺は万能だなんて言って居ないのだが?
勝手にハードル高くしちゃ困ります。(w

以後、レスは、1128臭いんでパスします。 違ったらゴメンネ。

929 :右や左の名無し様:03/12/02 15:14 ID:kgZdMN3E
あああ……927は取り消す。現れなくていいよ。

>>924
じゃあ、本土決戦になってもよかったのか?

>>926
まともな反論、聞かせてくれよ。

930 :◆r0FmiN9ADk :03/12/02 15:50 ID:???
>>926
>れはかなり偏った価値観にたった歴史認識を頑迷に持っているからな、
>まともに反論しても通じない面があるよな。
たぶん誤解だから試してみれば?尤も
>当時から「責任を負わせない」という配慮はされていたしねえ。
という認識だったら、相手にならないとは思うけど・・・。
立憲君主制とか、神聖不可侵条項が他国に有るかどうかなどを調べてから
レスしてくれるようには、お願いしておく。

931 :右や左の名無し様:03/12/02 17:06 ID:UWxh7+VF
>>930
ってか、IDを伏せてるばかりか、コテも付けない人間を相手にしても仕方ないよ。

>>928
あ、れ氏とかを擁護する為の論旨なんで君はスルーしても構わないよ。
どうせ、ID伏せてる人間なんだから期待してないし。
あ、やっぱりスルーするんだね…って感じかな。

たぶん、難しいんだろうな。この質問に回答するのが。
俺の論旨を理解しようとしたら、君の築き上げてきたアイデンティティーを崩壊させるからな。
土井たか子や福島瑞穂がさ、今更、改憲論議に参加出来ないのと一緒だね。
君の存在自体が社会の迷惑って事だよ。W

932 :右や左の名無し様:03/12/02 21:50 ID:???
>>931
IDを伏せてるかどうかってそんなに重要な事?
だったら、れも伏せてるじゃねえの。
お前だって名無しじゃねえか。れの腰巾着の分際で偉そうな事言うんじゃない。

933 :S−RAM:03/12/02 23:30 ID:WE7NQf24
>>929
せめて沖縄戦の前に「英断」して欲しかった、よ。

934 :右や左の名無し様:03/12/03 00:43 ID:???
>>934
>せめて沖縄戦の前に「英断」して欲しかった、よ。
 はい、それは結果論ね。サイパンは戦前から日本の領土だった

935 :右や左の名無し様:03/12/03 01:35 ID:IdlXuD0h
天皇の戦争責任の「有無」は別として「問えない」という話ね。チョット混乱して
るんだけど、誰か教えて下さいナ。
まず、天皇は議会・政府によってその権限が制限される立憲君主であったと。
で、こう考えると2・26の反乱軍認定や終戦の判断が問題となるが、これらは、
国家緊急権の発動であって立憲君主としての立場からも問題なしと。
 で、もう一つの統帥権。こっちの方は右翼はあんまり触れないけど、ま、憲法上
の欠陥であって、立憲君主としての立場を尊重したのだとか、統帥権と言っても形
式的なものに過ぎなかったとしておく。
 で、立憲君主と全軍の最高司令官としての立場のどっちから考えても(統帥権が
問題になったとしても)神聖条項があるから天皇には戦争責任は問えないとする。
こうした組み立てでいいのかな?


936 :右や左の名無し様:03/12/03 01:46 ID:9tkG4I7j
>>932
おまえ、死んでも直らない馬鹿だな。
IDを伏せてるばかりか、コテも付けない人間って言ってるだろうが。

まずは日本語勉強しろ。

937 :右や左の名無し様:03/12/03 02:45 ID:???
>>936 1128君、君なんかに日本語勉強しろなんて言われた方はたまんないだろうね。w

938 :保守を考える:03/12/03 07:00 ID:9CKYdMDU
>>935
存在意義スレで、何度も話題にでた項目です。
お気軽にどうぞ、お越しください。

939 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/03 08:02 ID:???
>>906
やっぱり分かってないわ。
大元帥だから軍人って、軍の親玉だから軍人に含まれるって思ってるのね〜ん。
旧陸海軍を統帥することで、戦前の天皇が大元帥と呼ばれていたわけだが
じゃ、統帥ってな〜に?統帥とは軍隊を支配下におき率いることよ〜ん。
その権限を天皇が持ってるとしたのが明治憲法なんだわ。だから、統帥権干渉問題
な〜んて事件が起きたんだわな。おまいさんは、オレが文民統制の意味を問うたとき
あたかもオレが、戦前の体制がそうなっていたかのような誤解をしているが、
(おまいさんの勝手な勇み足だけどね〜)天皇という無問責の神聖にして不可侵の
立場のものが統帥したコトの憲法上の不備をオレは言いたかった訳なんだわ。
軍を政府の下に置けば、文民統制が出来ただろうけど、天皇の下に置いたのね〜ん。

よ〜するに、天皇は軍人ではないのよ。切腹なんて武士のたしなみもしないのよ〜ん。
天皇が大昔から軍事に直接関わらなくなった理由を理解していないから、
天皇=軍人なんてトンデモ発言が出るんだろ〜けど、
そんなコトも分かってないよ〜じゃ、なにおかいわんやだわ。

940 :右や左の名無し様:03/12/03 12:07 ID:0ey5HUia
>>939
てことは、おまえは「天皇は神聖不可侵である。その天皇が統帥する
軍の事に口出しするとは何事だ!」と統帥権干犯問題を持ち出した
やつが言った、そう理解しているのだな。
オレは当時の議事録を調べたわけでもない素人だけど、この理屈は
あまりに幼稚で粗雑だと思うぞ。なぜなら、この理屈だと、軍関係以外
のあらゆることに天皇は口出しが出来、日本国民、政府にはそれを防ぐ
手段がないってことになるからだ。
それとも、おまえは、戦前の日本は天皇独裁国家だったと言いたいのか_
もちろん、明治憲法には「天皇は陸海軍を統帥す」とだけ書かれていて、
大元帥であるとは書いてない。それをわざわざ「大元帥」という位を作った
のは、軍隊という組織の形式主義にそったのだろう。これは日本軍だけ
ではない。軍隊と言うのは形を大事にするものなのだ。
昔、歌手の藤山一郎が南方に慰問にいった時、彼は少佐待遇だった。これは
形だけだが、実際そう扱われるので、途中、彼の乗った飛行機が故障した
時、パイロットは「藤山少佐殿、どうしますか」と聞いたそうだ。藤山
は「君に任せる」と答えた。終戦となり、彼と一緒だったバンド仲間は
軍人待遇ではなかったのでみんな日本に帰ったが、彼だけ、捕虜収容所
に入れられた。そういうものなんだ、軍隊とは。彼を捕まえた英軍も、
彼が少佐であることが「形だけ」であることを知ってたけど、軍人として
扱ったのだ。
要するに、天皇を形式的に大元帥にしたことを悪用した、つまり、形式
にすぎなくても、実質的なものとして扱うという軍隊の慣例を悪用した
のが、統帥権干犯問題だと思う。単に「神聖不可侵」だから、じゃない。
それでは理屈として不完全だ。

941 :右や左の名無し様:03/12/03 12:29 ID:???
日本の政治の中心=頂点は、空白です。誰も責任取れない、取らない。戦前も戦中も戦後もいっしょ。これ常識。

942 :右や左の名無し様:03/12/03 13:56 ID:0ey5HUia
>>941
常識こそ疑え。
東京裁判で「オレには責任はない」なんていったやつは一人もいなかかった
むしろ、みんなが「オレに責任がある」と言ったもので、真の責任の所在が
わからなくなってしまったと考えるべきかもしれない。


943 :右や左の名無し様:03/12/03 14:15 ID:???
東京裁判では全被告人が無罪主張したよね。

944 :右や左の名無し様:03/12/03 14:38 ID:0ey5HUia
>>943
それは、価値観の違い。彼らは、自分達には「政治的判断」に責任がある
と思っていたが、その「政治的判断」に犯罪性がある、なんて思って
いなかった。

945 :◆r0FmiN9ADk :03/12/03 16:40 ID:???
>>944
珠玉の名言である。

946 ::03/12/03 21:55 ID:???
 新スレは立てないで下さい。類似スレがあります
 どうしても立てたいというのなら

[移住]

 は付けないで下さい。検索できない

947 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/03 22:35 ID:???
>>940
先ずは、おまいさんが天皇の存在と憲法の理解からはじめておくんなさいな。
でないと天皇の立場を踏まえて議論することは永遠にできないと思われ。

書いている内容の次元が低すぎて、話しにならないよ〜ん。
おまいさんの狭い知識と認識力ではオレの書き込みを理解してレスするのは不可能。
だから、勝手な解釈で勝手な言い分しかレス出来ないのは分かったわ。

948 :右や左の名無し様:03/12/04 00:07 ID:???
>>942 「連帯責任」と採れば合点が行く。一億皆兵だったからね。
「一億総懺悔」という言葉があるじゃない。日本人全員で敗戦の責を取り、ポツダム宣言の
拡大解釈である不遇の道(日本軍の無条件降伏)を受け容れたと取れば、敗戦責任の所在は
日本人全員であったと結論(責任を取った者)から導き出せばいいだろう。
その中の一人として昭和天皇がいた。

>>944 同意。

949 :右や左の名無し様:03/12/04 04:27 ID:???
>>948
それじゃあ駄目だろうよ(w
良く言われてベタ過ぎることであるが、その理屈じゃ、為政者が政治判断する上で
何の「特別な責任」を負って居ないという事だ。
「連帯責任」と言えば、聞こえが良いが、言ってる事は「共犯関係」だろ(w
問題があっても、臭いものにゃ蓋状態になりかねない。
一般国民の戦争に対する「責任」と為政者の戦争に対する「責任」では明らかに
質が異なる。

それと、問題になっているのは、昭和天皇が「戦犯であったか否か」ではなく
為政者としての結果責任であって、ポツダム宣言やら、東京裁判とかいうのは
まるで関係無い。国民の生命・財産の損失・占領という事実がその根拠。

950 :右や左の名無し様:03/12/04 11:57 ID:QcPFQHts
>>947
じゃあ、お前の考える「統帥権干犯」問題の本質を教えてくれよ。
オレ、おまえは「統帥権干犯問題」の本質を「天皇神聖不可侵条項の拡大解釈」
であると考えているのだろうと推測したのだが、これは間違っているのか?
間違っているのなら、訂正してくれ。そして、どう考えているのか教えてくれ。

951 :◆r0FmiN9ADk :03/12/04 13:15 ID:???
>>949
さっぱり分からないんだが国民の生命・財産の損失・占領という事実があったとして、
なぜ、誰かが責任をとらなければならないの?。
毎年交通事故でなくなっている人がいるが、国民の財産生命が多数損失すると
必ず誰か行政側が責任をとらなければ成らないわけではないし、占領は米国が行った
のである。したがって
「国民の生命・財産の損失・占領という事実をその根拠として、為政者としての結果責任
が自明である」とはいえないでしょう。

952 :右や左の名無し様:03/12/04 13:37 ID:???
>>951
戦争は外交政策の一種であるのだから、この結果に対する責任を判断を下した
指導者が問われるのは当然。
>毎年交通事故でなくなっている人がいるが
交通事故死は政策も影響しているだろうが、直接の結果ではない。
>占領は米国が行ったのである
開戦し、敗戦した結果ね。

こういう感覚が無いと「あまりに厭戦気分が広がると、共産化が起こって〜」と
プレッシャーを感じて頑張る人達が居なくなってしまふのです。(笑



953 :◆r0FmiN9ADk :03/12/04 14:23 ID:???
>>952
はっきりかけないからダメなんだな。
政府の判断が誤りであった場合に、責任が発生する。敗戦の責任と言うのは
そういうことだろ?
では、政府の外交判断の何が誤まっていたから、責任を追及するというのか
そこをはっきりさせないで漠然と責任責任とのたまうから、議論にならない。
開戦は誤りだったというのなら、その当時の日本を取り巻く状況を論述し、開戦
以外の選択肢の提示と、そのほうが良かった論拠を述べなさい。
開戦が誤りとまではいえないが、壊滅的打撃を受ける前に周旋すべきであった
とするなら、どの時点がベストであったかを、当時の戦局を下に述べ、その決断が
遅れたことを論証しなさい。
漠然と曖昧に、負けたら責任があるというような思想では、真の反省はできないでしょう。

954 :右や左の名無し様:03/12/04 14:40 ID:???
>>953
反省等とは別の次元の話ですよ。

よーするに、利益を上げられなかった経営者が、株主に責められるようなもの。
社長が頑張ったって、元々利益は上げられない、企業なのかもしれないが
「だから、しょうが無いよ・・・」
と、責任が問えないという話であるなら、支障がきたすという事。
「血圧0」ですよ。
プロスポーツの弱小チームの監督だって、成績不振の責任を問われる。

>開戦は誤りだったというのなら。
”結果責任”と言っているはずですが?

またいろいろ「条件」着け始めましたね。貴方に命令される覚えはないんですが?

955 :右や左の名無し様:03/12/04 14:42 ID:???
>>953
歴史上 「何が正しい判断であったか」 なんていうのが簡単に、結論が
でるわきゃ無いっしょ?(笑

IF語っちゃうわけですしね〜

956 :◆r0FmiN9ADk :03/12/04 15:06 ID:???
>>954
はぁ?結果責任なら、自動車事故による死亡者が多数出ているという結果に、誰か責任を
とるべきだろ?
君矛盾しているよ。自分が言ったこと=「交通事故死は政策も影響しているだろうが、直接
の結果ではない。」に従うなら、敗戦という結果と政府の判断に直接の結果であるという説明
・・・因果関係を証明すべきじゃないの?


957 :右や左の名無し様:03/12/04 15:13 ID:???
>>952
れ氏は得意分野以外の話しになると、突然子供じみた態度になりますな。(w
>敗戦という結果と政府の判断に直接の結果であるという説明
そりゃ「開戦」する以上は「敗戦」の可能性も織り込み済みじゃないと、可笑しい
でしょ?
考え無かったというなら、寧ろその方が大問題(w

俺は廃止論者ですけど、こりゃ天皇制存廃論たあ関係無いですよ。
近衛の姿勢が正しいとした上で言ってるんだから。

958 :◆r0FmiN9ADk :03/12/04 16:13 ID:???
>>957
私は相手の目線に合わせて議論するように心がけておる。
天皇の戦争責任を論じるなら、立憲君主制や神聖不可侵との関連をのべ、大臣の副署
についての法律的な検討も行った上で、天皇の後聖断の根拠を論じるしかあるまい。
その上で、開戦当時の時局と、その後の戦局の推移を検討し、責任が政府にあろうという
結論が出たとして、どのような責任のとり方が妥当なのかを検討しなければ、責任論は
カタがつかないのに、単純に結果責任などというから、結果責任はなんにでもついてまわる
か?ということを揶揄している。
うちの社長は赤字でも解任されないし、プロスポーツの監督も、一回の敗戦あるいは一回
の最下位では解任されない。敗戦が壊滅的だったとしても、壊滅的打撃を受けた真の理由
と言うのは、政府の責任だけではなく、当時の国際法常識からして考えられないような米国の
暴挙にもその責任の一端は有ったともいえるわけで、そうでない、それを予想できない責任
があるからというなら。911テロを予測できず数千人の被害のあった米国大統領はなぜ
責任をとらないの?
アホラシイというしかないよね、結果責任なんていう議論は。


959 :右や左の名無し様:03/12/04 23:59 ID:???
>>958
>天皇の戦争責任を論じるなら
そりゃそれで論じられるべきであり、貴方の考えってのは、その言葉以下で示されて
居るわけですが、
今回此方の主張したものは、その種のもんじゃ無いと指摘しているが理解して
もらえないようですな。
ま、所謂「天皇制無責任論」というもんに繋がる話でありますが。

ところで、神聖不可侵というのは、君主の免責を定めた表現だと言うのは
一体誰が言っているんですか?


960 :右や左の名無し様:03/12/05 00:00 ID:???
>>958
>うちの社長は赤字でも解任されないし
責任は問われるでしょ? 貴方も成績が上がらなくても、問題にされないんですか?
それが本当に、判断(能力)との因果関係が立証されるまで放置?

>、壊滅的打撃を受けた真の理由と言うのは、政府の責任だけではなく、当時の国際
>法常識からして考えられないような米国の暴挙にもその責任の一端は有ったとも
>いえるわけで
日本国臣民に対して、責任を負う立場にあるのは、日本政府だけですよ。
別に、二次大戦における、連合国の損害に対しての責任を論じているわけではありません。

>911テロを予測できず数千人の被害のあった米国大統領はなぜ
>責任をとらないの?
政権を担当した、米国大統領の判断の、範疇に無いと思われるからでは?
米の中東政策は、ブッシュから、イスラエル寄りになったわけではないし
「テロとの戦い」は、今に始まった話でもない。
アルカイダとの対決に絞っても、クリントン政権時からの因縁。
また、”今の段階においては”米大統領の去就が問われる問題であるとも思われ
て居ないのでは?

てか・・比較にならんでしょう?そもそも「国家主権を失うような事態」とは。
被害者数が三桁違うし。

961 :右や左の名無し様:03/12/05 00:26 ID:???
>>960

ああ、ミスった

立憲君主の免責を〜 としなきゃ 「罠」の意味無かったな・・
まあ良いや 悪いことはできないということで・・・(w

962 :◆r0FmiN9ADk :03/12/05 17:36 ID:???
統帥権が、天皇の大権のひとつであったことを理由に、1931年の満州事変から日中戦争、
さらに太平洋戦争へと続く十五年戦争の戦争責任をめぐって、最高指揮権を持っていた
天皇に戦争責任があったとする主張と、
旧憲法第3条「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」と規定された天皇の無答責を根拠に
(あるいは軍事等についての情報が天皇に届いていなかったころを根拠に)、
天皇に戦争責任を問え得ないとする主張とのあいだで論争がある。
敗戦後の極東国際軍事裁判(いわゆる東京裁判)において、ソビエト連邦などは天皇を
戦争犯罪人として裁くべきだと主張したが、連合国最高司令官であったマッカーサー元帥
らアメリカの政治判断によって、天皇は戦犯として裁かれることはなかった。
(出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』 )


963 :◆r0FmiN9ADk :03/12/05 17:41 ID:???
>>960
うちの社長は、赤字が前年より少なければ、誉められる。
戦争をしないことで、あるいは戦争の終結時期が適正である場合に、被害が少なかった
ということが確実なのかの検討は、どうやったのかという疑問を呈している。
(というかそのくらいわかるだろ?)
テロについての貴殿の書き込みは、おかしいよね。


964 :右や左の名無し様:03/12/06 07:23 ID:???
>>962
いや、それは、立憲君主の非政治性故の免責という話ではなく、そもそも「君主の
権威、権力を守る為の、決め台詞」であろうと。
皇帝も教皇も絶対君主も「神聖不可侵」ですからね。

>憲法と対比して目につくのは、この初稿には天皇の「神聖不可侵」の語が無いことである。
>井上によれば、日本人の天皇崇敬の精神的根底は、列国の君主とは全く異なる深切なものがある。
>したがって、かれは、かやうな語は無用の贅語だと判断した。
>外国の立憲君主の憲法には、少なからずこの「神聖不可侵」の語がある。
>この語は、古くローマのユスティニアヌス法典に淵源するが、近代憲法では、君主がその権威と権力を
>制約されて行くときに、最後の防衛線として用ひられたかの感がある。むしろこの語を不用とし
>「贅語」として無視することこそ、天皇崇敬の国民精神に一致すると、井上は考えたようである。
>(中略)
>しかし斯様な日本人の伝統心理は、ロエスラーには、到底理解し難いことであった。
>かれは君主主義者であるが、それは西欧君主主義者であり、井上が諸外国の元首と
>日本の天皇とを異なるとして「神聖不可侵」の語を嫌うやうな感じも全く理解できない。
>そして、この語は当然に君主の特権を表す語として特記されるべきだと主張した。

普段の貴方の言い分からして、この存在を強調するのは、どうなんですか?
みたいな嫌らしい言い方をしようとしたのですよ・・
自爆しちゃったけど。(w

965 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 10:15 ID:???
>>964
どうも、何を言いたいかわからない。貴殿が「一体誰が言っているんですか? 」
と、その論争の存在を知らないようだから、一般論を提示したに過ぎない。
で、井上の思想について君主主義であったかどうかの評価は除外するとして
井上と伊藤において、内閣というものの権力と天皇の関係性について思想的
対立はあった。
井上は大臣の輔弼を、まさに天皇親政を助けるという、比較的天皇の国政に対する
権限を認める思想だったし、伊藤博文は大臣が決定し天皇はその承認を行うのみという
どちらかというと天皇の国政に関する権限を強く抑制する方向だったということは事実で
有っただろうけど、それは天皇崇拝という趣旨とはちがうんでないの?

憲法立憲は、その国の歴史と伝統に基づく、道徳や規範の機軸によって構成されなけ
ればならない、というのは、伊藤/井上に合致した理念だったわけだから、その歴史と伝統
に基づく規範についての把握の違いだと思うよ。


966 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/06 10:29 ID:???
>>950
しよ〜がない、教えて ア・ゲ・ル わ。
統帥権の論拠は、明治憲法(大日本帝国憲法)十一条「天皇ハ陸海軍ヲ統帥ス」、
十二条「天皇ハ陸海軍ノ編制及常備兵額ヲ定ム」によるものなんだよ〜ん。明治新政府の時期には
混沌としていた軍の機能を、桂太郎をはじめとする人々がドイツを手本として、軍政と軍令に分け、
なかでも即時性を必要とする軍令を、天皇直隷という体裁をとることによって政府の干渉から
独立させたわけ。政治からの独立を確保するコトで政争に悪用されないだとか、天皇直隷によって
自立した組織の確立を目指したわけね〜。ま〜、いわば富国強兵策を推進するためには
軍隊を有効に機能させる必要性から「統帥権」の天皇直轄にしたのよ〜ん。その思想を逆手にとって
中国大陸でのフリーハンドのネタとして、統帥権干渉問題が起きたんだわな。
神聖不可侵と統帥権は明治憲法発布当時とは違う局面が出てきたわけ。新たな局面に対応できない
モノが明治憲法である、ということだわ。端的にいうなら不完全な憲法だった。

改正すりゃ良かったのよね〜ん。
分かった?

967 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 11:22 ID:???
>>966
統帥権を天皇に置かなければ、明治政府は、幕府と同じになって今うと言うことだろう?

968 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/06 11:35 ID:???
れれちゃん
そ〜ゆ〜面があるから、憲法制定時には有効な機能分化だったといえるわな。

969 :右や左の名無し様:03/12/06 18:01 ID:???
統帥権独立の根拠は、軍人勅諭じゃないの?

http://www.tabiken.com/history/doc/F/F206R100.HTM



970 :右や左の名無し様:03/12/06 18:05 ID:???
>>965
いや 井上毅は「神聖不可侵」にゃ反対したという話ですよ(w
こんなもんを使ったら、西欧の権力者と同じになるということで。

971 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/06 18:35 ID:???
>>969
おし〜い、カスってるけど微妙に違うよ〜ん。
軍人勅諭は統帥権独立を教化し、意識付けする目的で使われたんだわな。
元を正せば憲法規定の意味を再認識させる為のモノだよ〜ん。
なぜかっていえば、自由民権運動の高まりに対して、立憲精神を取り戻したいという
意図から草案されたものなんだわ。

972 :右や左の名無し様:03/12/06 18:41 ID:???
>>971
軍人勅諭の方が先っす。

勅諭 明治15年 
憲法 明治22年

973 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/06 18:51 ID:???
>>972
すまそ。
オレの勘違いだわ。

974 :右や左の名無し様:03/12/07 02:45 ID:???
(○´ー`○)って誰?

975 :右や左の名無し様:03/12/07 03:17 ID:???
>>974
亀哲人

976 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/07 15:20 ID:???
>>972
ど〜も、明治政府が出来て憲法制定まで22年を要してるというのが
ピンときてないせ〜で、時系列を間違えてしまうんだわ。
国家の基本法を定めないままに自由民権運動への対策から、取りあえずは軍人勅諭で
統帥権の独立を認知付けして憲法によって定義したというコトかな〜?

>>975
残念だね〜、主張は近いがびみょ〜に違うんだわ。
かめっちは天皇制廃止だったと思うけど、オレはお試し廃止論。

977 :なごみ:03/12/07 21:14 ID:???
(○´ー`○)たん
>>976
>残念だね〜、主張は近いがびみょ〜に違うんだわ。
 ちょうど亀ちゃんが雲隠れしてからお主の発言が目立つようになったんで、同一人物説は根強いっちゃ。
 証拠を見せるっちゃ〜!!

>かめっちは天皇制廃止だったと思うけど、オレはお試し廃止論。
 幾つか質問しまつ
 官僚は?
 1大好き 2好き 3嫌い 4大嫌い 5どっちでもない

978 :右や左の名無し様:03/12/07 21:20 ID:EdtwO5Xq
いるんだな、こういう愚民が。天皇制は悠久の昔からあったものだ。そういう伝統あるものを破壊しようとするフランスの子供たちは自分で稼動させたギロチンで処刑されるだろう。

979 :右や左の名無し様:03/12/07 21:41 ID:Ot9QNEtn
http://coolnavi.com/up/file10259.mpg
http://coolnavi.com/up/file10726.avi
http://coolnavi.com/up/file15822.wmv


980 :S−RAM:03/12/07 22:07 ID:V6kZlDST
>>978
フランスはしかし、ギロチンで王室を断頭台に送っておきながら、日本に比べて経済規模でも
負けながら、政治的にはEUの中心って地位を築いているじゃん。

つまり。イラネーってことでしょ、皇室なんか。

981 :なごみ:03/12/07 22:21 ID:???
らむちゃん
>>980
 日本とフランスは違うでしょ。
 フランスでは君主制がないだけでなく、国民性や国家観においてまで根本から違いすぎるんよ。被各対象として間違ってる。
 フランスがうまくいってるから日本もうまくいくという単純な問題なら、とっくに天皇制はなくなってるぜぃ。

982 :右や左の名無し様:03/12/07 22:27 ID:???
>>981
政治的には、ほぼ抹殺されていた、江戸期の存在で、その証明は充分だろ?

日本の民族性を、やたら天皇に結びつけて語るようになったのは、明治になってから♪
まあ、明治以前は、日本民族なるもの自体が存在しないと言われればそれまでだが
それ程度のもんだとも切り返せる。



983 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/07 22:41 ID:???
なごちゃん
しょ〜こと言われてもね〜、オレはあんな堅物ではないとしか言えないわ。
官僚は5かな〜、優秀なんだから利用しない手はないわな。
といっても構想する発想力は貧困だよね〜だから事務レベルで活用がベストだわ。

984 :なごみ:03/12/07 23:17 ID:???
>>982
>政治的には、ほぼ抹殺されていた、江戸期の存在で、その証明は充分だろ?
 戦前は置いといて、すくなくとも戦後の象徴天皇制は似たようなものだぜぃ。

>日本の民族性を、やたら天皇に結びつけて語るようになったのは、明治になってから♪
 戦前は置いといて、天皇と日本の民族性は同一じゃないんよ。天皇が象徴してるのは国家であり国民統合。天皇を国民の象徴と勘違いしてる香具師が多いけどね。

 戦前どうだったかよりも今どうかって方が重要だと思うぜぃ。戦前はやると収拾つかなくなる。

>明治以前は、日本民族なるもの自体が存在しないと言われればそれまでだがそれ程度のもんだとも切り返せる。
 明治以前は民主主義じゃないんだからとーぜんですたい。日本の民主主義はその程度のものなんよ。

985 :なごみ:03/12/07 23:22 ID:???
(○´ー`○)ちゃん
>>983
>官僚は5かな〜、優秀なんだから利用しない手はないわな。
 はい、お主は亀ちゃんではないことが判明した。
 亀ちゃんなら「4」。間違いない!!

 ときに(○´ー`○)とは?
 1なっち 2カノジョ 3自分の愛娘。4自分 5誰でもない

986 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/07 23:42 ID:???
なごちゃん
だから〜、かめっちではないだってばぁ〜
官僚は使い方如何だわな。事務処理能力は絶対に負けない。
過大評価して恐れるのも愚かだけど、過小評価するのも駄目でしょ。
(●´ー`●)とゆ〜のは、どっかのスレで見て、カ・ワ・ユ・イ
って思ったからだわ。イブニングおやぢのオレとしては、なっちは
しょ〜べん臭いわな。石川りかは好きだけど。

987 :なごみ:03/12/08 00:01 ID:???
(○´ー`○)ちゃん
>>986
>(●´ー`●)とゆ〜のは、どっかのスレで見て
 たしかなっちだぜぃ。その顔文字。辻望美内閣で見たことある。

>なっちはしょ〜べん臭いわな。
 ホッペの”○”はなっちのしょ〜べん臭さを表してると思われ。

988 ::03/12/08 00:06 ID:???
このまま雑談で埋め立てよう。

まかり間違っても新四夜たてないでね。類似すれがあるんだからそっちを再利用しようね。

989 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/08 00:18 ID:???
なごちゃん
へ〜、そう?
なにせオレ、イブニングおゃぢだし〜
遊ぶの、青山だから。

990 :Santi:03/12/08 02:32 ID:???
>>985
>亀ちゃんなら「4」。間違いない!!
貴殿は意外に実直だな。
(○´ー`○)ちゃんが亀哲人氏だとして身分を詐称しているのだとしたらそんな簡単に本当のことを言うわけないだろ。
恐らく違うことを言うはずだ。

991 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/08 07:00 ID:???
さんちゃん
だから違うって〜のに。ま〜勝手に妄想する分には、別に構わないけど〜。
オレも今日から多忙になるからそんなに常駐できそ〜もないし〜

それにしても、たかが2ちゃんで詐称っておまいさん、大げさ。

992 :Santi:03/12/08 11:36 ID:???
>>991 ○カワ氏
そうなの?じゃあ信じようかな。
「詐称」というのはちょっと遊び心で茶化して言ったつもりだから真面目に受け取らないでね。

993 :右や左の名無し様:03/12/08 13:02 ID:Ju9JzXpr
>>966
何いってんだ、バカ。最初からオレも言ってるじゃないか。明治憲法の不備を
鳩山一郎が、政府を困らせるために悪用したのが「統帥権干犯」問題だ、って。
ただ、おまえとオレがちがうのは、明治憲法下でも、統帥権独立を阻止すること
は可能だったと思っている。何しろ、予算は国会が認めなければ通らないわけ
だからね。もっとも、軍は、自分達が提出した予算を国会が認めないのは、
天皇の統帥権を犯すものだと言ったわけだけど、少なくとも「水掛け論」に
持ち込むことは可能だったはずだ。
それから、おまえとちがうのは、オレが熱烈な天皇主義者だって、こと。
これだけは忘れないでくれ。


994 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/08 13:21 ID:???
>>993
こりゃま〜、カメレスごくろ〜さんざんす。
ど〜せだから、オレもおまいさんとの違いを際だたせよ〜かぁな〜。
オレが言ってる論旨は、憲法改正を欽定憲法であることを理由にしなかったのが
そもそもの間違いっていってるんだよ〜ん。あいまいなままお座なりにして
解釈だけが膨張したよ〜な状況が、統帥権干渉問題を助長したんだわな。
おまいさんが根本的に間違えてるのは、歴史にどれだけオプションの可能性を見いだしても
残った結果以上の結論は導き出せないとゆ〜真理を理解していないコトだわ。
歴史から学ぶのはそ〜ゆ〜無意味な可能性の追求じゃない。
それから、おまいさんとオレが違うのは、オレは冷静な現実主義者だってコト。
これだけは忘れないでくれ。

995 :右や左の名無し様:03/12/08 18:42 ID:???


996 :なごみ:03/12/08 21:45 ID:???
(○´ー`○)ちゃん
>>889
>遊ぶの、青山だから。
 いいねぇ。俺なんか会社の近所で飲むか地元でまたーりするか・・・。こっちのほうがおやぢだぜぃ。

997 :なごみ:03/12/08 21:46 ID:???
さんちゃん
>>990
>恐らく違うことを言うはずだ。
 亀ちゃんなら>>983みたいな発言はできないよ。亀ちゃんは生理的な官僚嫌いだったから。
 逆に>>983みたいな発言を亀ちゃんがしてるなら、もはや「亀ちゃん」ではない。

998 :なごみ:03/12/08 21:47 ID:???
位置について

999 :なごみ:03/12/08 21:49 ID:???
よ〜い

1000 :なごみ:03/12/08 21:50 ID:BHWAqjlF
どん!



久々の1000GETS!!

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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