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天皇を本気で敬ってる奴って

1 ::03/09/20 01:52 ID:i7zO0Mo1
いるの?

2 :右や左の名無し様:03/09/20 01:53 ID:aa6vi+PE
なかには、いるかも。

3 :右や左の名無し様:03/09/20 02:10 ID:74JELchi
うちのオカンでつ・・
雅子さまとかガキがテレビに映ると・・

4 :右や左の名無し様:03/09/20 03:56 ID:UPvrj+JO
そういう人達を作ろうとしてるみたいな
マスコミ報道

5 :fidelcastro002:03/09/20 04:17 ID:qoO95LHG
結局、明治以来、天皇制によって恩恵を受けてきた人々の子孫が、
現在においても政権の中枢にいて、常に皇室の擁護をし、
学校教育で使う教科書に先の大戦の真実を記載させないようにし、
マスメデイアに皇室のいいイメージを流すことを強要しているのではないでしょうか。
某雑誌の「朕ノ不徳ナルモ・・・」もその一環のキャンペーンのように思えてなりません。

「朕ノ不徳ナルモ・・・」は私にとって何の意味もないものです。
天皇の重臣たちによる天皇擁護のようにしか思えないのです。
いくら謝っても、戦場に散っていった兵士、空襲や原爆で死んでいった人々、
日本の侵略によって死んでいったアジアの民は戻ってこないのです。

6 :右や左の名無し様:03/09/20 04:26 ID:???
>>5
まさにその通りである。
君は歴史をよく勉強している。

7 :右や左の名無し様:03/09/20 04:33 ID:???
日本には売国奴が沢山いるがそんなに怨みをかうような事をしてきたのか
日本に売国奴が多い理由は一体なんだ?

8 :右や左の名無し様:03/09/20 04:37 ID:???
>いくら謝っても、戦場に散っていった兵士、空襲や原爆で死んでいった人々、

アメ公が殺ったんじゃん

9 :fidelcastro002:03/09/20 04:38 ID:qoO95LHG
違います。
負けると分かった時点で、皇室という存在がポツダム宣言を
速やかに受諾できないという足かせを日本と日本人に嵌めてしまい、
この国を世界で初めて、唯一の原爆被爆国にしてしまったのです。
この事実は、人間の社会が続く限り永遠に消えないでしょう。

10 :fidelcastro002:03/09/20 04:39 ID:qoO95LHG
しかるに、某月刊紙で、天皇は「国民に謝罪したかったが。
故吉田総理が止めた」という詔書の草稿を掲載されても、
ナンセンスというしかありません。あれだけの死者をだした
戦争を始める允裁を押しておいて、謝罪する気持ちがなければ
犬畜生と変わりないでしょう。謝罪する気持ちがあって当たり前なのです。
自分の重臣が何を注進しようとも、自分の判断基準で国民や
アジアの国々に謝罪するべきではなかったのではないでしょうか。

11 :fidelcastro002:03/09/20 04:42 ID:qoO95LHG
要するに、裕仁に戦争責任、敗戦責任のあるのは世界の常識なのです。

天皇大権ていうのは憲法以上。裕仁が摂政として統治して以降天皇大権が強化。
帝国憲法にしたって、裕仁の頃は天皇大権が幅をきかせ骨抜き。
裕仁は勇気のない意気地なしのうえ、傲慢。国民はすべて自分のために働くと思っている本当の悪人。
2.26事件の処理は裕仁の単独の裁定で終わったのは周知の事実。
2.26事件の時決起した青年将校は、昭和天皇の鶴の一声により、青年将校たちは、形だけの裁判を受け処刑。
これで裕仁天皇も調子に乗っちゃた。それがアジアの皇帝になりたいに繋がり、軍部の野望と合致し大東亜戦争へ。
たいがいの場合、参謀総長などには皇室出身者が付いてた。
これらの職は、統帥権発動の補佐をするのだから、天皇というより皇室全体の責任が問われるということ。
参謀部や軍令部、所謂天皇を軍事の上において補佐する機関の長は、相当の割合で皇室出身。
責任を天皇ひとりでなく、皇室全体に拡大できることを意味している。
彼の無能により、ポツダム宣言の受諾を遅らせ、多くの日本軍兵士を死に追いやった。
要するに裕仁以外の人間が天皇になっていれば大東亜戦争も敗戦もなかったこもしれない。
今頃、裕仁は血の池地獄でのた打ち回っている。

天皇は、軍部と夢を共有しておりアジアの皇帝になりたかった。
しかしアメリカは日本を準植民地にするために天皇制を残した。
アメリカでよく行われる司法取引みたいなものだな。
「我々の言うことを聞きなさい」そうすれば戦争責任は問わないよとね。
だから、当時の責任問題を有耶無耶にしたし、記録も自分たちの都合のよいように作った。
裕仁は日本の象徴じゃなく、アメリカの植民地としての象徴だ。
他人任せの優柔不断の態度を取られた昭和天皇を、私達は受け入れることはできません。
また、このような歴史を繰り返さないためにも天皇及び皇室は廃止したほうがよいと思うのです。

12 :右や左の名無し様:03/09/20 04:42 ID:qT/M6+7i
素晴らしい。素晴らしいよ。感銘を受けた。
これほど素晴らしいレスがあると、もうこのスレは必要ないと思うよ。
だから削除依頼だしてね。


13 :右や左の名無し様:03/09/20 04:42 ID:???
まるで当時の日本国民は国家の被害者だと言わんばかりの口ぶりだが、開戦の由来は国民が支持した事にもよるんだよ。

14 :右や左の名無し様:03/09/20 04:45 ID:???
>>11
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1058610252/406で既出
コピペしかできんのかw

15 :右や左の名無し様:03/09/20 04:45 ID:???
>>13
馬鹿 お前は心の小さな人間だ お前はアホか あなたは人に嫌われるでしょう。かわいそうな人だ
君に意見なんて聞いていない 公式記録は何処でも権力者の都合のいいように書かれている
記録なんて都合のいいように書かれているんだ 俺は天皇反対の資料は信じるけど、擁護派の資料は信用しない
資料よりも自分の発想と意見で勝負しな 俺の意見はバランスが取れてるよ。君たちが偏った考え方をしているだけ
字を間違ったら彼に迷惑が掛かるとでも言うのか。ふざけるんじゃない 少なくとも君たちより俺の方が歴史に造詣が深い
人が書いた資料を引っ張り出してくるんじゃなく、長い文章を書け 俺はお前たちにバカにされる人間じゃない 
対面で話しているんだったら、俺に対して間違ってもそいう言葉を吐けない 掲示板だからそんな勇ましいことが言える 
インターネットという誰が発信したか特定しにくい媒体が、多くの人々に真実を伝え続けるだろう
資料の提示必要なし。戦前の資料自体信用できない。改ざんされた恐れがある 俺より君の方が天皇教信者じゃないのか
君の意見はこじつけで無理がある 俺はどちらかと言えばある意味じゃ無宗教だし、他人が作った宗教など信じない
何を蛸言ってるの 史料を自分の言葉に書き換えろ 尻の穴が小さいと思われるぞ なぜ史料に固執するのだろうね
右翼まるだしの低脳史料を持ち出しやがって 揚げ足ばっかり取りやがって。最低の奴らだ なに蛸いってるんだ
俺は政治トピで最近売り出し中 貴様らには負けるか 好きなことを書けばいい 政治トピじゃ結構受けてるんだがな
いちゃもんを付けているだけじゃないか 文章なんて読んでいない
お前のような、合理的なオツムを持っていない右翼じゃなく、バランスの取れた思考をするニタさん達は俺を認めている

16 :右や左の名無し様:03/09/20 04:45 ID:qoO95LHG
>>13
権力者の都合のよいことばかりしか書かれていない そんなことを書いていると鬼に笑われるぞ
俺の文章を読んで妄想と言うんだから、目が三角か四角形なんだろうよ
君たちだって俺がなにを言おうと受け入れないじゃないか。これは根本にある考え方の違いなんだ
俺に精進しろという前に自分で精進しろ。このうすら馬鹿 私はこのタイプの人間たちが嫌い
こいつら学校時代、絶対にいじめっ子だったと思いますよ。それか、いじめられ子 右翼マフィアども お前たちの意見を書き込め
お前はキューバのハバナにあるマソウラ(精神病院)へ行け お前はアホか 貴様らが挑発するからそうなった
俺が書いていることに矛盾はない 恥ずかしい文章でもなんでもない 馬鹿なやつらだ 読んでみたけど、全然可笑しくない
ほとんど病気 こんだけ非難を浴びるということは、俺の意見が強烈で的を得ているということ
このトピに来てる連中は程度が低いし、陰湿で病的 こいつらみたいには絶対になりたくないよ。吐き気がする
ふざけるな。トイレットペーパーよ 何処にオツムをつけているんだ ここは俺のトピだ。お主にとやかく言われる筋合いはない
俺の中には、ちゃんと残っている 史料、史料と煩い連中ですよ。ちょっと病的だ 右翼団体で洗脳するような内容
ひできさんがあまり完璧な文章を書くもんだから 奴らは負けた 訂正するのはめんどくさい ひでさん。ありがとう
君の主張はこじつけだらけだ 結局、彼らは歪曲した考え方に固執して、バランスがない 個人的な攻撃をされたのは、私
私も汚いない言葉を慎もうと思います そんなに石頭じゃダメだ 君たちは狭量な人間だ このトピは、石頭がいる
もうひとり変なのが来た お主には、招待状を出していない お主は嘘つきだ お主は右翼じゃん 人間が狭量だよな

17 :右や左の名無し様:03/09/20 04:50 ID:???
あーそうか
俺は釣られたのかー

(ノ∀`)アチャー

18 :右や左の名無し様:03/09/20 04:58 ID:Z3fz+IH4
>>16
名前入れ忘れてますよ。

>>15で名無しでレスしてそのままにしちゃったんだねw

19 :新スレ初:03/09/20 21:56 ID:???
天皇さえ消えてれば
今も原爆症で苦しむ人もいなかたろうに

20 ::03/09/21 00:51 ID:0oP5Rgmb
意味不明

21 :右や左の名無し様:03/09/21 12:43 ID:???
いることはいますね。
昔の教育を受けた中のお年寄りの一部のひと、
若くても偏ったしつけを受けた一部のひと、
まあ、これらの方々は洗脳状態でしょう。
あとは天皇の近辺にいてる中で一部のひと、
これは まぁ近親の情からでしょう。
人口比からみれば1%にもみたないでしょう。
敬皇を逝ってるひとの ほとんどは損得勘定や
隠れ蓑でしょう。

22 :右や左の名無し様:03/09/21 16:15 ID:xmGXTHR1
>>12
何か御気に召さない事でも?

23 :右や左の名無し様:03/09/21 16:19 ID:???
日本国民統合の象徴なんだからさ、敬えよ。
オマエラも和を乱してねえで統合されろ豚どもが。

24 :右や左の名無し様:03/09/21 16:53 ID:xmGXTHR1
>>23
バカじゃん?氏ねよ

25 :右や左の名無し様:03/09/21 16:58 ID:5XVyNKiQ
>>23
アホ。
天皇の戦争責任を明確化してこなかったから
こんな欺瞞国家が出来上がったのだ。
お前みたいな、アナクロには理解不能だがな(藁藁

26 :右や左の名無し様:03/09/21 19:26 ID:???
大東亜戦争は全て愚民が悪いんですよー

ヤツラの無能さが日本を敗戦に導いたんですー

先帝陛下はもちろんA級戦犯になった多くの国士には全く責任ありませんー

だから処刑されるべきはあの豚どもだねー

ま、大空襲や原爆で一部は粛清できたけどw

27 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/21 19:39 ID:+0h5+8Po
>>26
天皇を本気で敬ってる馬鹿の見本の様なレスだな。
君は其の間抜けな意見を是非広島や長崎で披瀝して呉れ。

28 :26:03/09/21 19:59 ID:???
ネタにマジレスすんなよw
かっこ悪りぃー香具師やなw

29 :右や左の名無し様:03/09/21 20:00 ID:???
>亀哲人 ◆Y/iFN9LABc

君が言うような国民統合にふさわしい元首がいてくれればね
日本の歴史と文化の重みを背負える一般人がねW
どうせなら君がなれば藁  妄想君

30 :右や左の名無し様:03/09/21 20:44 ID:???
天皇に普段は関心は無いが、天皇の子が結婚したり子どもが生まれたり
すれば関心を持つ。特に敬う気持ちも無いが、日本の伝統文化の象徴として
天皇があったほうがいいと思ってる。
これが大半の国民の思いじゃないかな。

31 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/21 21:22 ID:+0h5+8Po
>>26>>28
馬鹿か?
人の不幸をネタにするような香具師が何を云う。

32 :右や左の名無し様:03/09/22 00:21 ID:???
【悲惨】ケツ穴マル出し人生、上原の恥辱スレッド【逃亡】

【上原多香子と結婚するのが夢です】
 ■すべからく誤用しろ!■
   ,,ヘヘヘ,,   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ミ ・∀・ミ < 今は誤用だけどもうすぐ定着するよ!
  .ミ,   ,,ミ  \_______
  || |
  (_)__)
君の脳内でね(W

http://2chlog.homeftp.org/20030917/1037446476.html

33 :右や左の名無し様:03/09/22 00:37 ID:???
>>31
人の不幸?

豚が被害者ぶってるだけだろw

34 :右や左の名無し様:03/09/22 03:25 ID:???
>>30
まあ、そんなとこだろうね。
このスレにはたくさんいそうだけど。

35 :471:03/09/22 07:39 ID:KR8u65h3
>>30
程度に差はあるだろうけど、そんなものだと思うよ。
実際、今のような平和な世の中ならそうなるだろう。

そういう状態が心地よい。外国人には自慢できるしね。
天皇がいても自分に害は全く無いが、逆はある。
なのにどうして廃止する必要があるのだろう。
廃止する理由も特に無い様だし、多くの国民が支持しているようなのにね。


36 :右や左の名無し様:03/09/22 11:20 ID:wohk1b7T
>>35
>外国人には自慢できるしね。

プ

37 :右や左の名無し様:03/09/22 11:59 ID:???
あの人らは、王様だったわけですよ。そんで、好き勝手やってたわけです。
それを、いまさら敬えと?

38 :右や左の名無し様:03/09/22 12:08 ID:xVpXcMuF
私は敬っています

もし天皇に危害を加えようとするのを見かけたら
命を掛けて阻止します

39 :右や左の名無し様:03/09/22 14:49 ID:???
>>38
そんなあなたを命をかけて阻止します

40 :右や左の名無し様:03/09/22 16:13 ID:mkZuxQsq
≫39 そんなあなたを阻止します。

41 :右や左の名無し様:03/09/22 17:02 ID:???
天皇王子プリンセス・・・・・・・・ブブブッ
(^∀^)アヒャヒャヒャー


42 :右や左の名無し様:03/09/22 17:13 ID:???
 ま〜両方の言い分も分かるけど


 両方の言い分って笑っちゃダメなの?

43 :右や左の名無し様:03/09/22 17:23 ID:???
天皇は神の子である!・・・・・・・・ブブブッ
(^∀^)アヒャヒャヒャー
神って誰だよ!?会ったことあんの?

44 :右や左の名無し様:03/09/22 19:48 ID:???
>>38
敬う理由は?
何が偉いの?

45 :右や左の名無し様:03/09/22 19:51 ID:UuhdyB6r
>>44
低能はこれだからイカン

そりゃ、天皇の子に生まれたからに決まってるだろが。
そうじゃなきゃ、・・・以下自粛

46 :右や左の名無し様:03/09/22 19:55 ID:???
北朝鮮だって「将軍さまマンセー!」がいるんだから
やっぱいるんだろうな




        同じような種類のバカが

47 :右や左の名無し様:03/09/22 19:58 ID:???
| |
| |Д゚)
| |⊂)    あれが紀宮か・・・・・
| |∧|
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


48 :右や左の名無し様:03/09/22 20:29 ID:???
>>45
天皇の子ってなんだそれ。なに概念的な話で煙に巻こうとしてんだ?アホか。

49 :右や左の名無し様:03/09/22 21:28 ID:hT2EAa7t
オウムって面白い集団だったが、天皇制も似通った何かがあるねぇ。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/index.html


50 :右や左の名無し様:03/09/23 03:23 ID:L4fSAM+p
日本人の私達の為に自分のプライベートライフを犠牲にして様々なパフォーマンス
を一生懸命にやってくれている天皇陛下に私は感謝してます。

51 :右や左の名無し様:03/09/23 04:56 ID:IYp6IE67
皇太子と風呂に入ったことあるが、ちんぽデカかったよ。

52 :右や左の名無し様:03/09/23 11:15 ID:kexzsaRn
>>50
ぜんぜん犠牲にしていないわな。
優雅に暮らしてるみたいだぞ。
特に皇族は。


53 :右や左の名無し様:03/09/23 11:19 ID:???
>>52
天皇直系以外の皇族はそうだけど、天皇夫妻や皇太子夫妻にはプライベート
を犠牲にせざるを得ない。はやく天皇制を解体し、普通の生活を取り戻させて
あげたい。民間人になったとしても元天皇家ということで、徳川家のような
優雅な生活は保障されると思うよ。

54 :右や左の名無し様:03/09/23 11:34 ID:???
>日本人の私達の為に自分のプライベートライフを犠牲にして様々なパフォーマンス
>を一生懸命にやってくれている

何か俺らの役に立っているのか?

55 :右や左の名無し様:03/09/23 11:41 ID:???
天皇家って、障害者出たことあるんだろうか。

56 :右や左の名無し様:03/09/23 11:45 ID:it2TwMJJ
↑大正

57 :右や左の名無し様:03/09/23 11:46 ID:???
>>55
いたよね。俺皇室に詳しくないから名前は知らんけど。
やっぱ血が近すぎるんですかね・・・・。

58 :右や左の名無し様:03/09/23 11:48 ID:???
>>56
大正天皇はオツムの機能が正常人よりやや劣るだけで障害者ではないだろう。
あのくらいでは知的障害者認定はされない。

59 :右や左の名無し様:03/09/23 11:51 ID:???

>大正天皇はオツムの機能が正常人よりやや劣るだけで障害者ではないだろう。

 そうそう、帝国議会で遠眼鏡をやる程度だから障害者ではないね

      単   な   る   バ   カ   だね



60 :右や左の名無し様:03/09/23 12:08 ID:???
天皇制って人間は平等では無いって事だから、知的障害者でも堂々と省けるな。

61 :右や左の名無し様:03/09/23 12:21 ID:wCJkMYFl
今でもイパーイいるよ。
2ちゃんの天皇支持派は、戦後教育の反動から来る意識的な支持派のようだが、
俺の知り合いには、反動とか思想とか関係なく天皇一家大好きな香具師がいる。
こういう香具師は、大体が、家庭の影響がそのまま相対化されずに残存してるようだ。

一人の実家には、天皇一家の写真がそこらじゅうに貼ってあって、正月には
一家そろって国旗持って皇居に行くらしい。
彼女は、高卒で、学校の授業は手紙書いてるか寝てるかだったらしいので、
アメリカの黒人が奴隷としてアメリカに連れてこられたことも知らなかったし、
兵庫県の中に神戸市があることも知らなかった。
当然、日本の政治機構についての知識も皆無。
日本の主権者は天皇だと思ってたらしい。
(彼女は「主権者」なんていう言葉は知らないので、「日本で一番偉い人は天皇陛下でしょ?」
と言っていたが。)

62 :右や左の名無し様:03/09/23 12:27 ID:wCJkMYFl
もう一人は、主婦で、とにかくセレブリティが大好き。
化膿姉妹のことも大好き。
酒飲むと、「天皇一家って理想的な家族だよね〜。」等々の発言で周囲の
苦笑を買いまくり


63 :右や左の名無し様:03/09/23 13:35 ID:2Uvq/WZR
>>51
天皇は伝統に反すので隠さないのは本当なんだよね

64 :右や左の名無し様:03/09/23 15:26 ID:ZmbvGdM5
>>55
桂宮

65 :尊皇攘夷:03/09/24 11:14 ID:???
天皇陛下万歳

66 :右や左の名無し様:03/09/24 11:29 ID:c7YNY1TH
>日本の主権者は天皇


67 :右や左の名無し様:03/09/24 11:30 ID:c7YNY1TH
世界中が認めてることですが・・・?
事実上に日本の政府も。一部の学者とマスコミ(ぷ
の意見が真実ですか?

68 :右や左の名無し様:03/09/24 18:14 ID:/D6VEwYV
天皇制擁護者はカルト

69 :右や左の名無し様:03/09/24 23:37 ID:kI+5lw82
結局本気で敬ってる香ばしい奴ってそんなにいないのか?

70 :右や左の名無し様:03/09/25 00:40 ID:Sl2Tuwzw
天皇というものがなかったら戦後の日本はもっとひどかった

71 :右や左の名無し様:03/09/25 00:48 ID:VhwPptGx
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72 :471:03/09/25 02:03 ID:B3jKVMgN
>>68
憲法で決まっているものを存続しよう、というのは明らかにカルトではない。
特に理由も無いのに廃止と粘着している方がよほどカルトに感じるのは俺だけではないはず。


73 :右や左の名無し様:03/09/25 05:48 ID:dIrJ3nbC
天皇というものがなかったら戦後の日本はもっとひどかったかもしれないしそうでないかもしれない

74 :右や左の名無し様:03/09/25 11:50 ID:hzC94u2L
>>70
明治の連中が天皇担がなかったら、今でも天皇なくてスッキリしていたのに。
結局戦前天皇を教育で押しつけておいたんだから、戦後すぐに影響力が消える
わけでもない。その影響力は、徐々に低下しているが。


75 :右や左の名無し様:03/09/25 12:09 ID:KfkeWuFJ
森元総理なんかが「紙の国」発言をしたが、やはり思想的に古い
といえるのではないか。
象徴にせよ、天皇は戦争責任を明らかにせずそのまま、ずっときた。
これなんかは日教組や共産の欺瞞体質に通じるものがあるな。

76 :右や左の名無し様:03/09/25 12:15 ID:KfllOc5L
天皇を崇拝してる人は白痴だよ。

77 :右や左の名無し様:03/09/25 12:16 ID:KfllOc5L
天皇を崇拝してる人の家庭は不和の家庭が多いよ。

78 :右や左の名無し様:03/09/25 12:54 ID:KfkeWuFJ
崇拝していること自体カルト的なものを感じるしな。

79 :右や左の名無し様:03/09/25 12:56 ID:KfllOc5L
>>78
同意、彼らは無条件に崇拝している。それはカルトだ。

80 :尊皇攘夷:03/09/25 15:17 ID:???
訳もわからず意味も判らないで否定すのは馬鹿な子供の行動パターンの一つだ。

無条件に崇拝しているとしか理解できないのはずいぶん浅い見方だ。
支持者にも理由があると推察する知能も無いのか、あきれ果てた奴等だ。

81 :右や左の名無し様:03/09/25 15:50 ID:KfllOc5L
>>80
天皇崇拝に理由なんてないよ。彼らは訳も分からず無条件に崇拝してる
真っ暗やみなカッペだよ。

82 :右や左の名無し様:03/09/25 16:26 ID:9gj4Qu/t
TVに映った天皇の顔をみて「存続派はこんなやつ信じてるのかよ」と
思わずプと噴出してしまったよ

83 :右や左の名無し様:03/09/25 18:01 ID:???
統一しなきゃね。
「支持派」「存続派」=>「崇拝派」

84 :右や左の名無し様:03/09/25 20:17 ID:ZHOx5v42
天皇ご一家だけでなく
華族を復活させないとならない

85 :右や左の名無し様:03/09/25 20:42 ID:kodXhcH+
>>82
TVに映った小泉純ちゃんの顔をみて「国民の過半数はこんなやつ信じてるのかよ」と
 思わずプと噴出してしまったよ

86 ::03/09/25 20:53 ID:BQ2U3o/G
>>80
で?理由って何?
他スレだと「尊いお方だから」とか「日本国の伝統そのもの」とかいう香ばしい理由ばっかだったけど。

87 :右や左の名無し様:03/09/25 21:12 ID:k+vLPMQZ
まあ、いまの皇室の人たちが尊い人かは本人のこと
知らんので断定できんけど、今の時代に尊い血統ってのは無いよな。

88 :なごみ:03/09/25 21:14 ID:+bJtHIxv
>>86
>で?理由って何?
 民主主義が次善の策に過ぎないから。どこの国の民主主義を見ても、全幅の信頼を置けない以上、民主主義によらない他の制度があった方が却って国家として安定する。

89 :右や左の名無し様:03/09/25 21:20 ID:???
>>88
次善の策だと意識しておればよいじゃない。ちなみに、他の制度って何ですか?

90 :なごみ:03/09/25 21:30 ID:+bJtHIxv
>>89
>次善の策だと意識しておればよいじゃない。
 それができたら簡単なんよ。
 天皇制を廃止して民主主義に全てを委ねるってことは、少なくとも制度上、民主主義は次善ではなくなるんよ。

>ちなみに、他の制度って何ですか?
 だから、立憲君主制であり、天皇制。民主主義によらないってことは、民選じゃない制度ってこと。

91 ::03/09/25 21:34 ID:BQ2U3o/G
>>88
そりゃ賛同するよ。あれはシステムとしては存在したほうが日本がうまく機能すると思う。
でもそれと本気で敬うかどうかはまったくの別問題。

92 :右や左の名無し様:03/09/25 21:44 ID:???
そうか?立憲君主制になって、日本は600兆円の借金を積み上げたよ?

93 :尊皇攘夷:03/09/25 22:18 ID:???
>>86
現在の日本には有効な制度であり国家安定のために役に立つ、
そして、その制度の安定性を確保する為には、本気で敬う事が必要だからだ。

94 :なごみ:03/09/25 22:23 ID:???
>>92
>600兆円の借金
 この原因が天皇制にあるのか?
 原因は他でもない、主権者たる国民の怠慢だろ。
 天皇制を廃止して更にその怠慢たる国民に権利という名の責任と義務を与えようとしてる。俺はこの発想が理解できん。

95 ::03/09/25 22:32 ID:BQ2U3o/G
>>93
>本気で敬う事が必要だからだ。
なんで本気である必要があるの?
大体「必要だから敬いなさい」なんて教育しても所詮ムリ。

96 :右や左の名無し様:03/09/25 22:39 ID:???
>原因は他でもない、主権者たる国民の怠慢だろ。
憲法第一条では象徴天皇が主権者たる国民を統合しているが

97 :S−RAM:03/09/25 23:29 ID:UvxkWalT
>>93
本気で敬えば、日本は北朝鮮になっちゃいます...

98 :右や左の名無し様:03/09/25 23:58 ID:???
>>94
天皇制があると、ニッホンが上手く機能するんでしょ?
そもそも、無くなるとどうなるというんだ。


99 :右や左の名無し様:03/09/26 00:06 ID:yngiSv7G
ちょっと待ってください
「天皇制」と、天皇陛下がいらっしゃることと、憲法の第一条は別物です
「天皇制」というターム自体は共産党が作った否定するためのものな訳ですから

100 :100:03/09/26 00:21 ID:???
100GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

101 ::03/09/26 00:42 ID:???
>>94
制度としての天皇制は否定しない。でもそれを本気で敬う必要性はあるのか。
あんた別のスレでも見かけて気になってたんだ。よければ答えてくれないか。

102 :なごみ:03/09/26 00:53 ID:???
>>96
>象徴天皇が主権者たる国民を統合しているが
 いいや、天皇を国民統合の象徴とすることが国民の総意なのであって、天皇が統合してるなんてことはないんよ。

103 :右や左の名無し様:03/09/26 00:57 ID:h0RkmPQf
天皇を敬う・敬わないは勝手にすればいい
憲法でいう総意なんていうものも危うい

ただ、天皇に否定的なヤツにいいたい
欧米には神がいるが、日本の道徳の規準はどこにあるのか?
それがきちんと答えれるなら反天皇をやる資格があると認めてやれる

104 :右や左の名無し様:03/09/26 01:01 ID:LPFtGIkW
>>103
まずお前が答えないと、崇拝できんじゃいのか、と。

105 :右や左の名無し様:03/09/26 01:03 ID:h0RkmPQf
>>104
日本にお越しになって間もないのでしょうが、日本人にも分かる言葉でお話ください

106 :右や左の名無し様:03/09/26 01:03 ID:/Wj6w1Y3
>>103
意味不明

107 :右や左の名無し様:03/09/26 01:07 ID:LPFtGIkW
>>103
まずお前が答えないと、崇拝できんじゃないんか、と。

108 ::03/09/26 01:12 ID:???
>>103
日本に明確な道徳基準などはないと思う。
でも共有的概念、国民性ならある。

109 :右や左の名無し様:03/09/26 01:13 ID:h0RkmPQf
天皇個人とみなしていない以上、崇拝は出来ない
将軍がでてきても天皇を正統性の根拠にしてきた
そういう長い歴史の総体が日本史であり
その日本史そのものを象徴しているのが天皇である以上
天皇を敬うとは日本史を敬うことである
それをしなかったのはシナの皇帝である
西洋の皇帝でもシナ皇帝ほど、思い上がったヤツはいなかっただろう


110 :右や左の名無し様:03/09/26 01:45 ID:/Wj6w1Y3
>>109
↑毒電波

111 :右や左の名無し様:03/09/26 13:22 ID:m9Hud1El
日本の自主独立が天皇の戦争責任をうやむやにしたことで欺瞞国家
が出来上がってしまった。
94よ、おまえは国民がそうなった原因をわかっていないということで
致命的だ。
官僚制の最たるものが天皇制で国民統合の機能を果たしたときもあったが、
今はだんだん権威が低下してきている。
おととい出直して来い!!
たわけがぁぁっっ。


112 :左右:03/09/26 13:33 ID:0x25LuQn
なんかの本で読んだけど、天皇ってもとは、朝鮮人だよね?
なんかそれがばれるから、お墓の調査を禁止してるらしいじゃん。
まじ?

113 :右や左の名無し様:03/09/26 13:41 ID:LTtIJkeB
別にどーでもいーじゃん
クダラネー議論すんなって。

114 :右や左の名無し様:03/09/26 13:42 ID:4JqneL0s
>>111
それはわかったから、何か他の事言ってよ

115 :右や左の名無し様:03/09/26 13:44 ID:m9Hud1El
>>114
そういう、おまいがなにも言ってねーじゃん。己の無知をわざわざ
さらすな。ボケ。
なにがそれはわかったからだって(ゲラゲラ

116 :尊皇攘夷:03/09/26 15:27 ID:???
.>>97
え!そりゃ大変だ、・・・
そんなことは無いだろう。
北朝鮮が頑張っても日本のように成れないのと同じくらい確実だよ。

質問だけどD-RAMとは別人?

117 :右や左の名無し様:03/09/26 15:54 ID:???
亡命百済人と現在の朝鮮人とは民族的に何の関係もない
況や任那をや

118 :右や左の名無し様:03/09/26 16:12 ID:btYerpvj
>>85
信じてないだろ。支持してるだけだろ。まぁ支持してるのは愚民だけだがな

天皇と首相を一緒に考えるあたりがアホだわな

119 :右や左の名無し様:03/09/26 18:38 ID:OkCb0Mk1
愛国心とかよく言うけど、祖国を本気で愛してる奴なんているの?理由がないじゃん

120 :右や左の名無し様:03/09/26 19:34 ID:???
どうでもいいけど、本気って何のことやねん。

121 :右や左の名無し様:03/09/26 19:40 ID:qMTAvq3E
◆超レアサイト◆
http://www.yahoo2003.com/yuminet/link.html

122 :右や左の名無し様:03/09/26 20:05 ID:34/S54zA
本気=将軍様

123 :右や左の名無し様:03/09/26 20:12 ID:LPFtGIkW
将軍様=天皇陛下

124 :右や左の名無し様:03/09/26 20:23 ID:E8XiRv0X
将軍様=天皇陛下=馬鹿

125 :右や左の名無し様:03/09/26 21:01 ID:???
反天皇宣伝工作=将軍様直轄工作

126 :右や左の名無し様:03/09/26 21:09 ID:???
将軍挫魔=天皇屁以下=天皇宣伝工作=将軍挫魔直轄工作=馬鹿



127 :右や左の名無し様:03/09/26 21:20 ID:???
反天皇宣伝工作=将軍様直轄工作=人生脱落者=ルサンチマン=危険分子=無職=ひきこもり

128 :右や左の名無し様:03/09/26 22:20 ID:uhrF/B1y
         __,,,,_
         /´      ̄`ヽ,
        / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
      i  /´       リ}
       |   〉.   -‐   '''ー {!
       |   |   ‐ー  くー |
       ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
      ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
       ゝ i、   ` `二´' 丿
 ______/| ヽ  l ヽ______
(∋     /  v   \|  ヽ      ∈) __ヽヽ              │
 |____|  /     l    人 ___|    /   \    、、  │
       / / ヽ ー   - / \\      /\   __/   / .  o
      / /  |    |   |   \ヽ
     / /   ヽ       |     \
    //    □■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■
   /     |  □■■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□
  /     /   □■■□■□□■    | |
../     /    /□■□■    \   | |
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|   (    く          )   )   |  |
|    \   \       ./   /   |   |
|    \   \____/  /.    |   /
 | _〜〜-\  \   /  /-〜〜___| /
  |/   ⊂⌒__)  (__⌒つ 

後退死様は美女軍団を前にかなり興奮されているご様子です。






129 :S−RAM:03/09/26 22:31 ID:gbDbdf/S
>>116
元D−RAMでつ。
D−RAMのコテは擁護派にあげちゃいました。

130 ::03/09/26 22:32 ID:FXO9NfYQ
結局右翼どもはこの程度か。

131 :右や左の名無し様:03/09/26 22:59 ID:???
                   __,,,,_
                    /´      ̄`ヽ,
                   / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
                   i  /´       リ}
                   |   〉.   -‐   '''ー {!
                   |   |   ‐ー  くー |
                   ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
  自 然 を 大 切 に  ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
                   /ゝ     ` `二´' 丿
                 /   ヽ,    `'-‐/
       浩宮   /       lヽ      i
               /        i "'''-.,,_  i
           /       ノ     "‐-i
          /       ノ         i
         /‐---_,,..-‐'''"~フ          i
.        / ヽ,ヾ、  ̄~フ"        ノ
       /   `‐‐`'''ソ           ノ
       ,i    ,,.-‐'"        ,,‐"
      /  ,,-"     、    ,,-i;'
.     /  ,-'        \,-''"  |
     /  /       ,,.-‐'"~\__,,,,,.i__,,,,         _,,,..--──==--
.    / //  _,,..-─‐"─'' ̄ ̄ ) ) ) ),),)─...-──''' ̄,.--─‐''"" ̄
.   // /-‐''"_,,...─‐‐'''''" ̄ ̄""''─、_,,,..-‐'''""~~ ̄
   ,-‐'"~,..‐'"/
‐'"~,,-/"~  ./
_,‐'" / /  /
   / / /
  / / / ./
../ / ./ /
く_/ ./ /


132 :右や左の名無し様:03/09/26 23:55 ID:???
そもそも「本気で敬う」って
どの程度のことを言うの?

133 :右や左の名無し様:03/09/27 00:08 ID:/0XNMAa8
>>132
天皇一家を格別に敬うべき存在と思うかどうか。
存在の是非はまったく別。
「隔離された存在でかわいそう。ある意味尊敬する」とかも別。

134 :右や左の名無し様:03/09/27 00:09 ID:1Jn7kd3P
哀れに思うなら開放してやれ

135 :右や左の名無し様:03/09/27 00:13 ID:???
徳川幕府初期は皇室を敬っておりましたが、
沢庵和尚に紫衣を下賜されたとき、幕府はこれを否定し
とうとう後水尾天皇は、激怒したあげく退位し
女帝明正天皇が誕生します

古今から、他人の権威を借りるやつには
ろくな人間がいないといいますが、まさにそのとおりですね

136 :右や左の名無し様:03/09/27 10:12 ID:QFCMg2yK
天皇を敬ってるヤツはほとんどが自分の利益になるからでしょう。
ヤクザが親分のためにって言ってカタギの人間を脅かしてるのと同じ。

「天皇を敬う」というのは「ヤクザの義理と人情」と同じ。
人を脅かして自分勝手なことをするののゴマカシ。

滅私奉公したければ自分だけでやってくれ。
そんな気はさらさらないだろう?
他人に滅私奉公させたいために大声で人を脅しているのだから。

137 :S−RAM:03/09/27 10:26 ID:U6BWpIEp
>>136
正しい意見だね。

138 :なごみ:03/09/27 14:03 ID:???
>>101
>でもそれを本気で敬う必要性はあるのか
 俺は敬えなんて一言も言ってないぜぃ。俺はあくまで制度としての天皇制の意義に重きを置いてる。
 単純にいえば、首相というポストを国家権力の代表者として認めてるのと同様、国家象徴(権威)として天皇を認めてるということ。
 天皇「制」支持者であって天皇崇拝者ではないんよ

139 :なごみ:03/09/27 14:06 ID:???
>>108
>でも共有的概念、国民性ならある。
 そう思い込んで、戦後教育していったらこのザマ。道徳は崩壊し、社会における信頼性が著しく低下してる。
 それでもなお、「ある」もっと言えば「あり続ける」といえる根拠は??

140 :S−RAM:03/09/27 14:10 ID:HkyRd/Mn
>>138
今は一部のヤシが天皇に敬意を持っているようだ。
で、日本全国の国民全員が天皇に敬意を持たなくなったら、ソリでも天皇制なんか必要だと
強弁するつもり?

141 :なごみ:03/09/27 14:34 ID:???
>>111
>日本の自主独立が天皇の戦争責任をうやむやにしたことで欺瞞国家が出来上がってしまった。
 馬鹿か? 戦争責任とは何なん? 当時の法体系では天皇に法的責任を取らせることはできない。お主、法治国家という言葉を御存じか
 一方、自主独立は日米安保など法的に疑義がある。昭和天皇が米国に媚を売ったという事実はどうあれ現在にはさしたる影響はない。法の見直しをすれば自主独立は可能だよ。どこまで自主独立にこだわるべきかという問題もあるが。
 つまり、全く関係ない両者を並べて御託を述べてるに過ぎない。欺瞞国家と言うお主が欺瞞なんよ

>94よ、おまえは国民がそうなった原因をわかっていないということで致命的だ。
 そうなった原因を他に求めてる時点で国民は主権たる要件を満たしてないんじゃないか?
 国民が自己に原因を求めれば天皇制は無関係だって分かるし、国家がなんたるか分かれば天皇制の存在意義も分かろうものを

>今はだんだん権威が低下してきている。
 権威がなくなったらどうなるか? そのへんだよ。敬ってるわけでも蔑んでるわけでもない。権威は必要なんだよ。

142 :S−RAM:03/09/27 14:38 ID:HkyRd/Mn
>>141
質問を続けるが、で、なごみタソは天皇家の権威が完全の消失したら日本がどうなると
考えているの。

私は何にも起こらないと思うけど...

143 :なごみ:03/09/27 14:44 ID:???
Dたん
>日本全国の国民全員が天皇に敬意を持たなくなったら
 だからね、存在意義を認めればいいんだよ。特別な敬意などもたなくてもいいんよ。
 この「敬意」って表現も微妙なんだが、首相や議員、裁判官など国家の代表者には一定の敬意が払われて当然だろ。それと同様の敬意は必要だとは思うが。
 議員を「先生!先生!」と周りが持ち上げるのも異様っつったぁー異様だけどね

144 :なごみ:03/09/27 14:50 ID:???
Dたん
>天皇家の権威
 これって何だと思う?
 俺が言ってる「天皇の権威」ってのが分かってれば「権威が完全に消失する」なんて考えには至らないと思うんだが。

145 :右や左の名無し様:03/09/27 15:09 ID:xmQ31WeH
でも、現実の天皇制は、なごみのいってる思想に基づいていないと思う。
完全に封建制時代の名残。

146 :S−RAM:03/09/27 15:13 ID:HkyRd/Mn
>>144
天皇の権威が何かって?
勘違いでしょ。

奈良時代以前のパワーの時代においては征服者としての権威があったろう。
逆らうと攻め滅ぼすぞ!
ってヤシだな。

その後日本は中世に入る。
中世とは農業を基本においた単純再生産の世界であり、進化、発展こそ罪である世界だ。
その世界において、ある勘違いが生まれたんだよ。
征服者の子供は征服者の資質を受け継ぐとかの勘違いがね。

人間は哺乳類である関係で、同じ遺伝子の組み合わせは期待できない。
無理に近い組み合わせを試みると致死性遺伝子が発動することになっている。

147 :なごみ:03/09/27 16:35 ID:???
>>145
>完全に封建制時代の名残。
 そもそも立憲君主制がそうなんだが

Dたん
>>146
>勘違いでしょ。
 それお主だろ。お主、権威ってのが分かってない

>逆らうと攻め滅ぼすぞ!
 これは権威ではなく権力、武力に近い。

>進化、発展こそ罪である世界だ。
 ソースキボーン。
 進化・発展が罪というより、権力の固定、寡占にあったんだろ。そのために唐?から導入された律令制は日本独自の進化・発展を遂げてる。
 ところで近世近代の記述が見られないが?

>征服者の子供は征服者の資質を受け継ぐとかの勘違いがね。
 世襲=悪と一方的に見ず、継続性や安定という面では効果があるということを認めるべき。
 天皇制は、国家の継続性や安定という、権力から乖離した存在である。果たしてそこに流動性や進化・発展が必要なのか? また進化・発展がどこまで可能なのか?
 その点で権力の世襲とは一線を引くべき

>資質
 全く価値観が違うからな。天皇制の資質は血統の継続にある。血統要件が認められれば能力の有無など無関係。
 何でも能力で決まればいいと思うのはどうかな。能力がないものは従わざるを得なくなる。
 それで能力があるものにしたがってれば万事うまくいくとのならそれでいいが、そうとはいえないところに能力主義の限界がある。
 官僚は能力があるんよ。国家一種なんて能力がなくては通らない。だけど、官僚支配の弊害もいわれてる。

148 :右や左の名無し様:03/09/27 18:43 ID:???
S−RAMって奴はネタなのかリアルなのか…
現実生活ではよっぽどいやな目にあってるに違いない

149 :S−RAM:03/09/27 18:54 ID:HkyRd/Mn
>>148
いよいよ、議論に負けたら個人攻撃ですか。
いつもの例ならその次は、スレの存在への攻撃に移るな。

やれやれ。

150 :右や左の名無し様:03/09/27 18:56 ID:???
>>149
いつ俺がオマエと議論してしかも負けたよw

妄想だけはお上手なんですねw

151 :S−RAM:03/09/27 19:15 ID:y0I/F2U2
>>150
個人攻撃は否定しないわけね。

152 :右や左の名無し様:03/09/27 19:17 ID:???
>>151
ああ、確かにか弱い厨房ちゃんをいじめたのは大人気なかったねw

153 :S−RAM:03/09/27 19:23 ID:KQmRKR+W
>>152
テーマをズラし個人攻撃しておきながら、なに大物ぶってんだおまい。

154 :右や左の名無し様:03/09/27 19:37 ID:???
>>153
キチガイを哀れんでやってるんだよ、ありがたいと思いなさい。

155 :S−RAM:03/09/27 20:15 ID:+QzW5AVd
>>154
ソリはおまいのことじゃねーのか?
ネットで平気で差別用語を使う...おまい正気じゃねーだろうが。

156 :右や左の名無し様:03/09/27 20:16 ID:???
>>155
証拠も無いのに「失語症のフリ」と決め付ける...おまい正気じゃねーだろうが。

157 :S−RAM:03/09/27 20:26 ID:+QzW5AVd
>>156
差別用語使うよりは全然いいだろ。
私は当然予想されることを書いたまでだ。

そして、現状の日本では皇室は不満があっても失語症になったフリをするしかないって
事実があることを忘れるな!

158 :右や左の名無し様:03/09/27 20:31 ID:???
>>157
> そして、現状の日本では皇室は不満があっても失語症になったフリをするしかないって

何が言いたいのか…

159 :S−RAM:03/09/27 20:39 ID:NvHBcXIS
>>158
天皇制擁護は、結局天皇家の自由を奪っているて事実だよ!

160 :右や左の名無し様:03/09/27 20:44 ID:???
>>159
皇室の方々はお前みたいに子供じゃないから大丈夫。
ちゃんとご自分の立場と役割をご理解してらっしゃるよ。
逆にお前が同情される身分ってことわかってる?

161 :右や左の名無し様:03/09/27 20:47 ID:gZ7wkWJh
>>160
これ、あまりオモチャをいじめるな。
丁度良い暇つぶしなのに、彼がこのスレに来なくなったらどうするんだ?


162 :S−RAM:03/09/27 20:49 ID:NvHBcXIS
>>160
なんだ、子供じゃないって一言で人権を奪うつもりかよ。
おまい鬼畜?

163 :S−RAM:03/09/27 20:50 ID:HkUstbPB
あ、そうそう愛子以下子供も居るぜ!

164 :右や左の名無し様:03/09/27 20:53 ID:???
>>162
だからその人権を奪ってるという具体的な実例を示せよ。
お前の妄想と稚拙な主観だけじゃなくてさ。

165 :右や左の名無し様:03/09/27 20:59 ID:LqmPWFkB
天皇は人じゃない神様だから無論人権は無い。
つまり、人でないのだから、なにをしようがフリー

166 :右や左の名無し様:03/09/27 21:08 ID:dfCRIFqm
「神様は何をしてもいい」と思ってる奴は実際には悪魔に過ぎない。

人でなしだな。

167 :右や左の名無し様:03/09/27 21:28 ID:LqmPWFkB
神様ならばその能力を如何無く発揮して日本の不良債権を
0にしてほしいものだ、今まで飼ってやった恩を微塵でも
感じるならそれくらいの事はしてもよいのでは?

168 :なごみ:03/09/27 21:37 ID:???
>>167
>神様ならばその能力を如何無く発揮して日本の不良債権を0にしてほしいものだ、
 お主、神が分かってないな。なんで神が国民の尻拭いをしなくちゃならんのだ?
 神はお主らのわがままのためにあるんじゃないんだよ。
 日本には宗教がなかった。宗教がないから神も分からない。

>今まで飼ってやった恩を微塵でも感じるならそれくらいの事はしてもよいのでは?
 十分だろ。平和な国家をくれた。ソ連・中国といったイデオロギーのそばにありながら国家が分断せず日本たり得た。
 それを米国のお陰と言うだろうが、その米国が天皇制を残したから分断されなかったんよ。天皇制という道具があったから。
 米国が万能でないのは朝鮮半島を見れば分かるだろ。朝鮮には天皇はいなかった。

169 :右や左の名無し様:03/09/27 21:40 ID:LqmPWFkB
米国をみてみろ天皇がなくても世界一の大国になっとるぞ(笑


170 :なごみ:03/09/27 21:46 ID:???
>>169
>米国をみてみろ天皇がなくても世界一の大国になっとるぞ(笑

 日本国民が当然のように抱いてる平等からは最も離れた国家だけどな。
 大国になりたいだったらのんきに平等なんか語ってたらダメ。弱者は切り捨て、そんなんに金を欠けるならエリートに使った方が国益に繋がる。エリートは能力があるからエリートなんよ。

171 :右や左の名無し様:03/09/27 21:56 ID:dcxwm/GR
論点がわからんな。
天皇がないと国家として問題があるという例題をあげたから天皇がなくても
十分問題なくやっているという例題をあげてやっただけだ。
しかし、「いい人」だなこんなゴミみたいなレスにわざわざレスして
くれるとは(褒めてるよ)
がんばってちょうだい。自由とは良いことだ、信じたくもない事を
強制させられることもない、

172 :右や左の名無し様:03/09/27 22:01 ID:???
>>170
禿同
日本の皇室は平等化のシステムだといってもよい
神(超越者)の創造によって一応の水平化がおこる
この点、共和制(米国が代表例)はブルジョア的な強固な階級(弱肉強食)が発生する

ちなみに、この点は優秀な戦前の左翼もしっかり見て分析もしている
天皇制社会主義という概念で彼らはこの自体を説明しようとした

超越者を設定することによって社会の極端な階級化がおこらないのは
世界のあらゆる立憲君主国を見たら分かる
貧困が少なく、犯罪も少ない社会。北欧や日本をはじめ、王制の方が優れている。

173 :右や左の名無し様:03/09/27 22:08 ID:dcxwm/GR
北朝鮮も王政かな?

174 :右や左の名無し様:03/09/27 22:10 ID:gZ7wkWJh
>>172
そういえば確かに、王がいる国は安定していて平和な国が多いような気もするな。
日本、タイ、デンマーク、など・・・
ネパールはいまひとつか?

王が今の世も続いているのは、長い間政変が起こっていないからかな?


175 :右や左の名無し様:03/09/27 22:13 ID:???

>日本の皇室は平等化のシステムだといってもよい
>神(超越者)の創造によって一応の水平化がおこる


 =西洋の「ゴッド」

176 :右や左の名無し様:03/09/27 22:15 ID:dcxwm/GR
イラクも王様いたね
というか、近代以前の政治体制はほとんど血縁の世襲による
王政だよ今残っているのはちらりほらり、燃えカス?

177 :右や左の名無し様:03/09/27 22:21 ID:???
王制が残っている国は経済による階級だけで社会が構成されなくなるため
一般的に弱者にも配慮が行き届いている。思想的にもそれはいえる。
英国の労働党なんて英国病を招いた権化だが、貴族出身の議員が多い。
オランダなんてゲイにだって権利を与えれるほどリベラルになる。
南北朝鮮なんて弱者にはほんとに厳しい社会。
やっぱり日本が安定化してきたのは皇室のおかげというべきでしょう。
右であろうが、左であろうが、この評価に異論をはすむ余地はないはずです。


178 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 22:23 ID:WvzSokui
カンボジアはシアヌークが亡命し、クメールルージュの圧政を経て
シアヌークによる王制の戻したが、結果として上手くいっていない。

179 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 22:24 ID:WvzSokui
>>177
嘘はいけない。
英国の階級社会は道説明するのだね?

180 :右や左の名無し様:03/09/27 22:24 ID:???
↑統計ゼロの主観のタレ流し

 卒論だと速攻不可だなw

181 :右や左の名無し様:03/09/27 22:26 ID:???
議会主義を否定するような中共と仲がよろしいような
シアヌーク殿下はカンボジアの真の王といえるのだろうか?

182 :右や左の名無し様:03/09/27 22:27 ID:???
「ゆりかごから墓場まで」
どこの国のことでしょうか?
英連邦の福祉政策は有名ですよ。
今でもそれは続いていて、医療は無料ですよ。

183 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 22:28 ID:WvzSokui
>>181
言えないだろう。だから王制などが安定する等という言説は
何の根拠もないのだよ。

184 :右や左の名無し様:03/09/27 22:29 ID:cZRPj5me
異論をはすむ余地はないはずです・・・か・・・
日本は王政ではなく自由な民主主義国家だからな残念でした
言論の自由も、思想の自由もある、王政の独裁政治ならば
市中引き回しの上打ち首獄門だろうがな。

185 :右や左の名無し様:03/09/27 22:30 ID:???
>>183
カンボジアは王制だとみなさなけばよいのです
北京にお住まいの殿下が王ですって?赤化工作員です

186 :右や左の名無し様:03/09/27 22:31 ID:cZRPj5me
つうか、誰か北朝鮮が王政か王政じゃないか説明してくれ

187 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 22:31 ID:WvzSokui
>>182
社会保障制度の話しではない。階級社会の有無の話しだよ。
ポール・マッカートニーは王侯貴族よりも収入が多く華やかな生活をしているが
彼はれっきとした労働者階級出身者だ。だから、ハイクラスの側には入っていけない。

188 :右や左の名無し様:03/09/27 22:32 ID:???
>>184
日本の政体は立憲君主国です
民主主義というのは国家の政体を表現する言葉ではない。
共和制か君主制かの議論をしているときに民主主義?
中国も民主主義国ですな(笑)
朝鮮民主主義人民共和国も民主義国ですな(笑)

189 :右や左の名無し様:03/09/27 22:33 ID:cZRPj5me
で、北朝鮮は王政なのか?

190 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 22:42 ID:WvzSokui
>>189
形の上では社会主義体制。実態は世襲のキムが君臨する王制を伴った社会主義体制。
実に不可思議な国家体制と言える。儒教の影響が大きいのだろう。

191 :sage:03/09/27 22:42 ID:/G0FStkd
無階級社会を夢想する人にとって
穏和な福祉国家というものの概念を想定することが出来ないようですな。
イギリスにはれっきとした爵位制度は残っています。
ポール・マッカトニーも爵位は授与されていますが。何か?
北鮮は民主集中制、すなわち共和制を政体とし、その権力を党が独占し、
その党を金家が世襲しています。王制ではありません。

192 :右や左の名無し様:03/09/27 22:43 ID:cZRPj5me
天皇は世襲じゃなかったっけ?

193 :S−RAM:03/09/27 22:45 ID:HkUstbPB
>>174
おまいの感覚だと王宮で機関銃ぶっぱなすのがいまひとつのなのか。

そんな物騒なシステムはイラネ!

194 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 22:50 ID:WvzSokui
>>191
>ポール・マッカトニーも爵位は授与されていますが。何か?
あれは功労賞のようなものさ。階級が上がった訳ではない。

195 :右や左の名無し様:03/09/27 22:53 ID:cZRPj5me
立憲君主国か・・・あれ?天皇って象徴じゃなかったっけ?
おや?君主だったのか(笑
いや、聞いてみないとわからないことってあるもんやね。
勉強になるな〜

196 :なごみ:03/09/27 23:06 ID:???
>>172
 サンクス。
 だから立憲君主制では得てして社会主義国家よりも社会福祉が充実する。って亀レスだね。

>>176
>今残っているのはちらりほらり、燃えカス?
 何かの本で、現在200近くある国家の内、君主制のある国家は27。風前の灯とかいうのが書いてあったが、ぷぷぷだったよ。質より量か? 数の押し付けはやめれ。
 戦後、君主制のいない国家が増えたのは時代の流れではなく、ただ単に君主制のなかった地域が独立したから過ぎない。旧植民地や民族自決での分離独立では君主はない。必然的に共和制になったが、その結果どうなったか?
 多くが独裁者による専制政治と言う民主主義の理想とは真逆の状態になった。
 数より質だろ。先進国では立憲君主制の比率がアップする。それだけでどちらがよりいい精度なのかの証明にならんか?

>>181
>議会主義を否定するような中共と仲がよろしいような
 カンボジアでは君主であっても立憲君主ではないということ。
 天皇はどうだ? 議会制民主主義を否定してるか?

亀ちゃん
>>190
>実に不可思議な国家体制
 俺も詳しくは知らんが、共産主義とは平等が前提。結果はもとより機会の不平等である君主制は認められないんよ。
 でも平等である以上、何らかの基準が必要なんよ。それがスターリンであり毛沢東であり、カストロであり金日成ー金正日なんよ。それは君主的であって君主でなく、超越した存在なんよ。

197 :なごみ:03/09/27 23:09 ID:???
>>195
 因に、亀ちゃんも天皇を立憲君主だと認めてるぜぃ。
 「イギリス憲政論」参照な。若しくは高崎商科大の「八木秀次」センセーでググってみ。

198 :右や左の名無し様:03/09/27 23:10 ID:lraiLdxv
で、天皇は君主なのか?

199 :右や左の名無し様:03/09/27 23:12 ID:???
>>198
当たり前


200 :右や左の名無し様:03/09/27 23:15 ID:lraiLdxv
憲法に天皇は国家君主と書いてあるのか?

201 :右や左の名無し様:03/09/27 23:16 ID:???
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/ja.html#Govt

202 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 23:20 ID:WvzSokui
>>200
憲法には明記していない。だが、日本国憲法を草案する際英国の国家体制をベースにしている。
是は実態としては明らかに立憲君主制を想定しており、内外の学者からも支持されている。
君主と明記していないのは戦前の体制への配慮だろう。其れで苦し紛れに「象徴」とした。

203 :右や左の名無し様:03/09/27 23:20 ID:???
世界の常識を日本の常識で塗り替えることは不可能です。
自分の住んでいる国の政体くらいは知っておいた方がいいよ。
世界の政体
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/fields/2128.html

204 :右や左の名無し様:03/09/27 23:29 ID:lraiLdxv
ま、君主はいらんな

205 :右や左の名無し様:03/09/27 23:34 ID:???
>>187
1996年に英王室からSirの称号授与されている
彼のオフィシャルHPにも載っている
http://www.mplcommunications.com/mccartney/paul_bio1991.htm

206 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/27 23:43 ID:WvzSokui
>>205
だから其の称号というのは誰にでも与えるものなのさ。
特に労働者階級の功労者へ贈られるケースが多い。
いわば階級制のガス抜きの様なもの。ミュージシャン、スポーツ選手
役者や政治家などおしなべて労働者階級で功績のある人物に授与している。
因みにミック・ジャガーが貰った時は、キース・リチャーズは激しく非難したそうだよ。
しかも非世襲の称号。だから階級が上がってる訳ではない。

207 :右や左の名無し様:03/09/27 23:54 ID:???
文化勲章のようなものですね
まあ、オエのように拒否するヤシも
スウェーデン国王授与のノーベル賞はいただくわけですね
能力による階級分けですかな?

208 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 00:00 ID:yxW7opIE
>>207
ノーベル賞を授与するノーベル財団は民間団体だよ。
創設者も民間人。国王が授与するわけではない。

209 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 00:02 ID:yxW7opIE
>>207
因みに
ノーベル財団(The Nobel Foundation)
設立 1900年
国籍 スウェーデン
基金提供者 アルフレッド・B・ノーベル
基金額 1億8510万クローネ(約50億円 1984年現在)
理事長 スネ・ベルイストレム博士

授与対象分野
物理学、化学、生理学・医学、文学、平和および経済学の6部門
賞金額
各180万クローネ(約4,900万円 1985年現在)
第一回授与
1901年
受賞決定機関
スウェーデン王立科学アカデミー(物理学賞、化学賞、経済学賞)
王立カロリンスカ医学研究所(生理学・医学賞)
スウェーデンアカデミー(文学賞)
ノルウェー国会ノーベル委員会(平和賞)

210 :右や左の名無し様:03/09/28 00:16 ID:???
実際に授与する人とと主催者は違う訳ね
オエはそれで彼が師と仰ぐサルトルが拒否したノーベル賞もらったが
文化勲章拒否した訳ね。
サルトルは権威を拒否したが、オエは権威に追従した訳ね
勉強になりました。

211 ::03/09/28 02:25 ID:fLky0oFi
>>138
それならいいよ。制度としての必要性なら認める。

>>139
道徳が崩壊したという事実自体あんたの主観的意見だ。
そしてそもそも、この話の発端は>>103だよ。つまり「道徳を守るために天皇が必要」といった主張(だと思う)。
あんたはそれに賛同する気があるのかどうか、まずそこを明確にすべきじゃないか。

212 :なごみ:03/09/28 15:06 ID:???
>>211
>それならいいよ。制度としての必要性なら認める。
 ほら、今度はお主の番だよ。その理由は?

>道徳が崩壊したという事実自体あんたの主観的意見だ。
 そうか? 事実は事実だろ。価値観が多様化し、個の尊重も叫ばれてる。それが単なるわがままの助長になってしまったのはなぜか?

>あんたはそれに賛同する気があるのかどうか?
 俺はそもそも道徳に重きは置いてないからね
 道徳とは内的制約、制度とは外的制約。国家とは色んな制約があって成立しているんよ。
 >>103たんの考えは古いんよ。戦前の思想だな。戦前は国家神道を教義とし、道徳と制度の中間に据えた。天皇を外的制約と内的制約の中間においたんだな。そのバランスが崩れて破滅したんだが。
 戦後、国家神道は解体し教義がなくなり、天皇は制度になった。この時点で天皇と道徳は関連性がなくなったとみる。その意味ではお主の>>103たんに対する拒絶反応も理解できる。
 しかし一方で、道徳はどうなった? 戦後間もない教義の影響下にあった世代ならともかく、世代が代わり教義と無関係になったら道徳は脆くも崩壊した。なんともセチ辛い世の中になった。
 俺は、道徳が外的制約によらず且つ宗教と無関係で成立するほど甘くないと思ってる。人間の内的制約は自然発生的に成立するのではなく、少なからず外的宗教的要因があって成立すると思う。
 俺は戦前回帰を主張してるのではない。もはや天皇を内的制約にする(崇拝ってヤツだな)には何ら説得性も根拠もない。むしろ矛盾や危険性が大きい。だったら内的制約に頼まず、外的制約に頼むべき。それが法であり、制度だ。
 ジュリア−ニNY市長は徹底した方による取締りで治安を回復させた。セチ辛い世の中にはセチ辛い法でこそ対処できる。哀しいことだけどね。

213 ::03/09/28 15:54 ID:fLky0oFi
>>212
>ほら、今度はお主の番だよ。その理由は?
いやいや。あんたが制度の意義を述べたんだろう。それには同意しますよってだけだ。
これは言うなれば消極的同意であって、個人的に言えば天皇はいてもいなくても構わない。
したがって誰かに向かって語るべき理由など持ち合わせてはないよ。どうでもいいということだ。

>価値観が多様化し、個の尊重も叫ばれてる。
それが道徳の崩壊か?個を尊重しようという一つの道徳観だと思うけど。

>それが単なるわがままの助長になってしまった
>世代が代わり教義と無関係になったら道徳は脆くも崩壊した
だからそれがあんたの主観的意見だと言うんだよ。具体的になにがどうなった?
俺は現代に蔓延する共有概念、道徳観は嫌いではないがね。

>俺はそもそも道徳に重きは置いてないからね
だったらなぜ>>139のようなことを書くかね?
あんたを見てていつも思うのは、枝葉末節に噛み付くばかりで
本論となる主張が一向に見えてこないということだ。
要するに何が言いたいんだ?天皇と道徳に関連性はないが、ともかく道徳はダメになった?
そういう話は道徳を云々するスレにでも行って書いたらどうだ?こことは関係ないだろう?

214 :なごみ:03/09/28 17:26 ID:???
>>213
>どうでもいいということだ。
 だったら、他人を評価するなよ。

>個を尊重しようという一つの道徳観だと思うけど。
 道徳が分かってないんだよ。道徳とは個人間において内在的制約を課すことなんよ。
 個の尊重はそれでいい。だけど、どこまでも個の尊重が通用するのではなく、時と場合によっては制約を受けるもんだってことを教えなくては、内的制約を持った真の道徳とは言えないんよ。
 今の道徳観念では、個の無条件の尊重が横行し。「だけど・・・」以下がお座なりになってる。これでは真の道徳たり得ないってこと。

>俺は現代に蔓延する共有概念、道徳観は嫌いではないがね。
 そりゃ、そうだろ。内的制約がないんだもんな。何やっても他人に迷惑をかけなきゃいい。電車の中で化粧をしてもいい。夜にガキが外で遊んでててもいい。
 でも、それって新たな道徳か? 俺は道徳とは思えないね。

>だったらなぜ>>139のようなことを書くかね?
 お主みたいに道徳がなんなのか分からん香具師が増えたからだよ。
 今さら道徳に期待してる香具師なんていないだろ。警察の取締りや罰則の強化、つまり道徳という内的制約でなく外的制約にしか期待できないんだよ。

>こことは関係ないだろう?
 >>212を読み返せ。読解不足。

215 :1:03/09/28 17:51 ID:fLky0oFi
>だったら、他人を評価するなよ。
他人って誰?何の話だかわかんないんだけど。

>道徳とは個人間において内在的制約を課すことなんよ。
道徳とは内在的判断基準、規範だろうが。これを制約に限定してるのはあんたの勝手だ。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%93%B9%93%BF&kind=jn

>何やっても他人に迷惑をかけなきゃいい。
まあ場合にもよるが構わんだろう。

>電車の中で化粧をしてもいい。
ファンデ粉飛ばしたり香水振ったりするんでなければ構わない。

>夜にガキが外で遊んでててもいい。
別に構わない。

>それって新たな道徳か? 俺は道徳とは思えないね。
あんた結局そうやって自分の価値観、道徳観を人に押し付けてるだけじゃんか。

>お主みたいに道徳がなんなのか分からん香具師が増えたからだよ。
それはそれで一つの指摘としてはよかろう。
ただ俺が言いたいのは、このスレと、天皇とどう関係があるんだということだよ。
これについてきちんと答えてみろって。

>読解不足。
なら具体的に指摘しろっつーの。どうせ間接的には関係あるとか言うんだろう?
そんなの本人に聞かなきゃわからんわ。少なくとも直接的には、あんたが書いたとおり
>この時点で天皇と道徳は関連性がなくなったとみる。
なんだろう?

216 :なごみ:03/09/28 18:44 ID:???
>>215
>他人って誰?何の話だかわかんないんだけど。
 他人が思う制度としての存在意義を「それならいいよ」
 挙げ句に天皇制について「どうでもいい」
 意図的でなさそうだからな、わからないならいい。

>道徳とは内在的判断基準、規範だろうが。これを制約に限定してるのはあんたの勝手だ。
 「法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くもの」を道徳というのだろ。内面的原理として働かせるためには内面的原理は守らなきゃならなん。それを制約と言ったまで。ま、難しかったかな

>まあ場合にもよるが構わんだろう。
 その場合が人によって違ったら規範とはなるまい。内面的原理たり得まい。
 お主が構わなくてもねぇ。お主が他人に対する配慮が足りないのはレス読んで分かるがな。

>あんた結局そうやって自分の価値観、道徳観を人に押し付けてるだけじゃんか。
 だから道徳は道徳たり得てないんだよ。道徳は「人間相互の関係を規定するもの」だからね。全然規定できてないじゃん。だから崩壊。
 「お化粧」も「ガキの夜遊び」も単なるわがままであって個人相互という発想はない。

 お主、ホントにおばかちゃんだよ

217 :右や左の名無し様:03/09/28 19:16 ID:br+pXQpC
人間の「道徳」ってのは相互だろうが個であろうが当てにならんのよ
根っから否定するつもりはないが、ご飯つぶを残す事を
嘆く人間が平気で人殺したりするしね、自分の家族には優しいが
高利貸しで他人の家族を数え切れないほど一家心中においやったり
見えないモノを論ずるのは無理があるよな…
議論が熟しすぎて行くところまでいってしまったんだろうが。
人は我侭であるから人であり、我侭でないなら人にあらず
自分の許容範囲の道徳を「個人の我侭」で守っているにすぎんがね
人間間のイザコザなんて、そんなもんだろう
押し付け両手を縛り極刑を乱発すれば、北朝鮮と同じだしね。
こうやって、無意味な論を繰り広げているのも押し付けられた
ものではなく個人から出た我侭だしな

218 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/28 19:28 ID:yxW7opIE
>>210
亀レスだが…
大江はどちらかと言えば内向きというか、日本と自分の周辺への関心が強い。
其れに比べてサルトルは外向きというか、グローバルな視点が有ると思う。
どちらが良い悪いではなく、其の視点というか寄って立つ所の違いが
其の行動に表れていると感じる。まっ、是は私の主観なので聞き流して貰って結構だが。

219 ::03/09/28 20:10 ID:CDzE25IO
>>216
おいおい、ついにバカ呼ばわりかよ。あんたも結局その程度か。

>他人が思う制度としての存在意義を「それならいいよ」
つまりそれなら異論はないってことなんだけど。
なぜそこで噛み付かれるのかわからん。

>それを制約と言ったまで。
だからそれが内在的制約であって道徳とはそういうものなんだろ?何度もご高説ありがとう。
そしてそれは違うと言っとるんだよ。

>その場合が人によって違ったら規範とはなるまい。
昔はそれが同じだったとでも言いたいのか?そんなバカなことあるか。

>道徳は「人間相互の関係を規定するもの」だからね。
最大公約数的にね。

>全然規定できてないじゃん。だから崩壊。
あんたの思う道徳と世の中の現実が乖離してるから崩壊だって?面白いなそれ。

で、都合の悪いことはのらりくらりと避けるのか?もう一度聞くぞ。
その道徳云々が、このスレとどう関係あるんだ?

220 :なごみ:03/09/28 22:22 ID:???
>>219
>おいおい、ついにバカ呼ばわりかよ。あんたも結局その程度か。
 煽り煽られ、荒らし荒らされが2chだろ。悔しかった言い返せばいい。それが2ch

>なぜそこで噛み付かれるのかわからん。
 わからんのだろ。だったらそれまで。

>そしてそれは違うと言っとるんだよ。
 だったら「内面的原理」とはなんだ? 道徳は個人を規定するんじゃなくて個々人間(個人相互)を規定するもんだぜぃ。

>昔はそれが同じだったとでも言いたいのか?そんなバカなことあるか。
 そのバカなことが道徳なんよ。
 反道徳的行為は許されないんだよ。だから道徳なんよ。昔は電車の中で化粧する香具師はいなかった。夜遊びするガキもいなかった。これが道徳だったんよ。
 お主は道徳を単に個人のわがままを正当化するものだと思ってるのか?

>最大公約数的にね。
 だったら、最大公約数でない行為はどうなるんだよ?
 それをお主は「押し付け」と拒否するん?
 お主の道徳とはなんなんよ

>あんたの思う道徳と世の中の現実が乖離してるから崩壊だって?面白いなそれ。
 だから、もはや道徳は通じないんだよ。内的制約に期待できない以上、外的強制力に頼るしかない。化粧はともかく、ガキの夜遊びには一斉補導とかやってるだろ。
 ところで、お主ホントにガキの夜遊びは容認するのか?

>あんた結局そうやって自分の価値観、道徳観を人に押し付けてるだけじゃんか。
 お主とレスしてると道徳の限界を感じるよ。>>212でも言ったけどね。

>その道徳云々が、このスレとどう関係あるんだ?
 無関係だっていってるだろ。かつて関係があったこともあった。>>103たんはそれを言ってるだけ。
 >>103たんには関係があるんよ。相手してやれ。
 俺はいつでも相手するけど、お主が望まんのなら別にいい。勉強になったよ。

221 :右や左の名無し様:03/09/28 22:33 ID:???
糞コテはただ今飲酒で泥酔している阪京烈士の爪の垢を煎じて呑め。アフォども。

222 :S−RAM:03/09/28 22:52 ID:+qiOgm1u
>>221
なんで酒飲んでるの判ったの?

223 ::03/09/28 23:06 ID:fLky0oFi
>>220
>煽り煽られ、荒らし荒らされが2chだろ。
2chでは全員が全員で煽り煽られか?では返答に窮せばマジレスを止めて「これぞ2ch」とでも言うのか?
もちろんあんたも俺も有象無象のネラーでしかないわけで、そういう意味でそれを理由にしたいのなら
それは構わない。だからその程度かと言ったまでだよ。好きにしたらいい。俺はそうはなりたくないね。

>だったら「内面的原理」とはなんだ?
内在する判断基準、行動規範。何も規制である必要はないっちゅー話だよ。

>昔は電車の中で化粧する香具師はいなかった。夜遊びするガキもいなかった。
だから、昔はそういう共有概念なり何なりがあったんだろう。いまは違うんだよ。
全体的な考え方が変わっただけだ。

あんたは「個人のわがままを正当化」した結果が化粧とか夜遊びだと言いたいのか?
俺は男だし大人だ。直接的利害はない。これをわがままとは言わないだろう?
俺は第三者的に見てそれらの行為を問題だとは思わないというだけのことだよ。

>だったら、最大公約数でない行為はどうなるんだよ?
悪いけど、どういう意味か図りかねる。例を出してほしい。

>お主ホントにガキの夜遊びは容認するのか?
そりゃ場合にもよる。渋谷で小学生がヤクザに連れられ売春行為、なんてのは良くないだろうが
「小学生が夜9時にマックで友達と話してるなんて昔では考えられなかった、嘆かわしい」
なんて言ってるやつはバカじゃないかと思うね。そういう感じ。

224 ::03/09/28 23:07 ID:fLky0oFi
>内的制約に期待できない以上、外的強制力に頼るしかない。
だから、道徳があんたの言うとおり崩壊してるならの話。
上で挙げたような、渋谷で売春なんてやつは補導でも何でもしたらいい。
だからって電車で化粧だなんだと一括りにするのは感心しないね。

>無関係だっていってるだろ。
>>214の最後ではずいぶんな言い様だったが結局それか。なら最初からそう言えよ。

>相手してやれ。
あんたほんとに103に義理立てしてこの話をしてるのか?自分がしたいだけなんだろ?

>お主が望まんのなら別にいい。
そもそもがこのスレと無関係な話を、さも俺がバカだからわからんだけだというような口ぶりだったから
反論しただけで、俺もいくらでも相手になるよ。

225 :なごみ:03/09/29 00:55 ID:???
>>223
>だからその程度かと言ったまでだよ。
 その程度に決まってるだろ。程度が違ったら2chなんて居座ってない。

>俺はそうはなりたくないね。
 一緒になれとも言ってないし、強要した覚えはないぜぃ。ご勝手にってこと。

>内在する判断基準、行動規範。何も規制である必要はないっちゅー話だよ。
 その基準・規範は誰が決めるのかってこと。自分で決めるのか? 又その基準・規範に従う以上、基準・規範には逆らえない。勝手気ままにできないからそのことを内的制約と言ったんだよ。(わからんかなぁ)

>いまは違うんだよ。
 道徳が「そういう共有概念なり何なり」だから、違ってしまった今は道徳はない。崩壊してしまったと見るのは当然の帰結だろ。

>全体的な考え方が変わっただけだ。
 それは道徳ではないと言ってるんよ

>直接的利害はない。
 これがお主の道徳の規準か。セチ辛い世の中になったものだ。
 道徳ってのは個人の利害関係を超越して相互の関係を規定したものなんよ

>これをわがままとは言わないだろう?
 物事の基準を公でなく個で判断してそれがわがままではないと?

>俺は第三者的に見てそれらの行為を問題だとは思わないというだけのことだよ。
 思わない人間もいるんだよ。化粧は人前でするものではない。子供は夜遊んではならない。俺は電車の中で化粧をしてる香具師をみて「何考えてるんだ?」と思うし、夜中出歩いてる子供をみて親の顔がみたくなる。
 俺は、こういった考えってまだ多数だと思うけどね。ただ、みんな口に出していわないだけだと思ってたが

>悪いけど、どういう意味か図りかねる。例を出してほしい。
 だから、仮に人前で化粧をするものではないというのが最大公約数(これもよく分からんのだが)だったら、お主はそれを押し付けだと拒否するのか?
 最大公約数たる道徳とお主の考えと常に一致するものではない。そういった意味では押し付けである側面もある。それをお主は自らの基準と異なるからと拒絶するのか?

226 ::03/09/29 01:48 ID:lcVybxB4
>>225
>一緒になれとも言ってないし、強要した覚えはないぜぃ。
された覚えもないな。2chとは言え一応は真剣な話をしてるつもりだったが
そこへ来て意見の食い違いだけで相手をバカ呼ばわりするような程度の低い人間に
俺はなりたくないとあらためて言っただけだ。

>その基準・規範は誰が決めるのかってこと。自分で決めるのか?
道徳教育などである程度は決まってくる部分もあるだろうが、最終的には自分で決めるしかない。
道徳観など強要されて身につくものではないよ。まあ最近話題の某国などは違うのかもしんないけど。

>違ってしまった今は道徳はない。
俺が言ったのは、いまは電車で化粧したり夜遊びしたりというのを
まったくの非常識と見るような道徳観はこの世の中にはなくなりつつあるということ、
それが昔とは違うということ。

227 ::03/09/29 01:49 ID:lcVybxB4
>これがお主の道徳の規準か。
>物事の基準を公でなく個で判断してそれがわがままではないと?
あのさー、文脈はよく読めよ。俺は俺の道徳基準など述べた覚えはない。
あんたがわがままだと評した、それを否定すべく直接的利害について述べただけだ。
俺は自分の思うが侭にしたいがために化粧も夜遊びもOKと言ってるとか、
そういう単純な話ではないって意味だ。わかるか?

>俺は、こういった考えってまだ多数だと思うけどね。
俺の考えがすべてではないし、あんたのもそうだ。そして俺は、あんたみたいな考え方をする奴が
いること自体は理解するよ。同意はしないが。

化粧の是非、夜遊びの是非も細かくやるか?いくらでも付き合うけど。

>仮に人前で化粧をするものではないというのが最大公約数(これもよく分からんのだが)だったら、お主はそれを押し付けだと拒否するのか?
するよ。そして不道徳者という誹りを受けるだろうな。しかし幸いなことに現代のこの世の中はそうではない。
そして俺がそのような結論に至った、つまり人前での化粧をどうとも思わなくなったのも現代に生まれたからだろうと思う。
その時点であんたのやってる過程は大した意味を為さなくなる。
要するに人前で化粧をすることは、若い世代を中心にまったく恥ではなくなってきている。
そして俺はこの風潮には賛同する。そういうことだよ。

228 :右や左の名無し様:03/09/29 02:28 ID:NfV+VsPW
お前ら文章長すぎ。


229 :右や左の名無し様:03/09/29 02:52 ID:???
つまんねーな。
あるなあるで、何も困ること無いだろ。
メリットとデメリットで天秤掛けたらメリットに傾く。

ところが、どっこい、どうしても廃止したいって意見の背景には、
天皇制=悪っていう思想があるからそう主張するわけだろ?
そういう意見て民主主義的じゃないよ。
背景はどうあれ、便利なら残せ。
不便になったら廃止すればいい。
それだけのこと。

今んとこ便利なんだから残しときゃいいだろ。
将来はともかく。

あと、格式にはそれなりのマナーが伴うからな。
マナーも守れない奴は批判とかするな。
権利とか自由以前の、人格の問題。

230 :右や左の名無し様:03/09/29 03:28 ID:???
天皇制無くして皇族方全員を我々平民と同等にしても、
すぐに「南朝系統の正統」だのなんだので偽天皇が
ボーフラのごとく沸いてくるぞ。


231 :右や左の名無し様:03/09/29 03:36 ID:mV/eqRuu
とりあえず、>>1の結論を言うと

ごく普通の日本人だよ。

232 :右や左の名無し様:03/09/29 04:38 ID:NCqBBiVJ
>>229
>>メリットとデメリットで天秤掛けたらメリットに傾く。
すまんがそのメリットってのを教えてくれ。漏れにはそうは思えんのよね。

>>230
>>天皇制無くして皇族方全員を我々平民と同等にしても、
>>すぐに「南朝系統の正統」だのなんだので偽天皇が
>>ボーフラのごとく沸いてくるぞ。
それが何か?問題あるのか?
すでに沸いてのさばっているやつよりもデメリットは少ないだろう。

233 :右や左の名無し様:03/09/29 06:10 ID:Lo5/+eVf
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

234 :右や左の名無し様:03/09/29 06:21 ID:???
まあ、いずれにしても反天皇をやっている方々の行動規範自体も思想原理も
本人はそうとは知らずに、天皇制国家の繁栄期に現れているわけであって
反であろうが、是であろうが、どっちも同じな訳よ
メタレベルに立つことが出来るのは結局、別の思想原理を発明しないと無理なのよ
で、そんなものはないから、結局言葉遊びをしているだけなのよ
わかった?

235 :右や左の名無し様:03/09/29 12:33 ID:8pIskogk
>>229
どっこい、君主制事態が民主主義と相容れないんだよな
民主主義とは国民意思、選択によって国家の運営の是非を
行うということで、君主制は国家の絶対権を持つという事
国民意思云々の余地は相容れない。民主主義国家に存在して
矛盾であると気がつかない「なにもかんがえたことありまへん」
的な発想にみえるが・・・・
強いて言うなら「納豆入りフルーツパフェ」ゲテモノですな

236 :右や左の名無し様:03/09/29 12:57 ID:NfV+VsPW
>>235
それってどこの国のこと?


237 :右や左の名無し様:03/09/29 13:02 ID:8pIskogk
てめーが住んでいる国だ。

238 :右や左の名無し様:03/09/29 13:36 ID:NfV+VsPW
>>237
あ、韓国か(w


239 :右や左の名無し様:03/09/29 13:37 ID:8pIskogk
>>238
韓国には天皇はいないおもうがな(笑

240 :右や左の名無し様:03/09/29 15:35 ID:???
>>235
ちょっとしたバカですな。

>君主制は国家の絶対権を持つという事
>国民意思云々の余地は相容れない。
ここらへん、日本語破綻しちゃってるし。

君主制を全く知らないのね。
ネタスレだが、「ショック!ベルギーは君主制だった」スレに行け。
あのスレは、「ショック!オーストラリアは君主制だった」、
「ショック!オランダは君主制だった」と続いたもんな。

そして、イギリスが君主制だということに気がついて帰って来い。

241 :右や左の名無し様:03/09/29 15:52 ID:mw5YlU6T
>>240
君主制は民主主義と相容れませんが何か?
ヨーロッパなどでは天皇制廃止論がネオナチによって主張されていますが何か?
オーストラリアが共和制になるのは時間の問題ですが何か?
(:現ハワード首相が天皇制で自分たちの政治的責任を軽め、権力を強めたいと思って変な国民投票をしたため、
共和制移行も一緒に国民投票で否決されたものの、国民が元首を選べる大統領制移行は
国民の強い願い。)


242 :右や左の名無し様:03/09/29 16:14 ID:DQ8PJRLZ
>>240
例を出すのではなく具体的に言え
君主制による君主の持つ絶対権と、民主主義による国民の権利
どういう風にすれば、共存、共栄できるのか教えてほしい物だ
国民の権利により、君主制が否定された場合はどうなるんだ?
その逆で、君主制によって国民の権利が否定された場合は?
この2者の権利をどうブレンドすれば相容れる事が可能であるのか?


243 :右や左の名無し様:03/09/29 16:15 ID:???
>>241
やはりおバカですな。
>ヨーロッパなどでは天皇制廃止論がネオナチによって主張されていますが何か?
これ、自分で自分の首しめちゃったじゃん。
ネオナチと天皇制が相容れないって・・・別に民主主義と関係ないだろ。
まさかネオナチが民主主義集団だとは思っていないだろうね。

>オーストラリアが共和制になるのは時間の問題ですが何か?
>(:現ハワード首相が天皇制で自分たちの政治的責任を軽め、権力を強めたいと思って変な国民投票をしたため、
>共和制移行も一緒に国民投票で否決されたものの、国民が元首を選べる大統領制移行は
>国民の強い願い。)
これも、自分でクビしめちゃったじゃん。
投票で否定されてるし。
ところで、オーストラリアが「天皇制」って何?

共和制から君主制に戻ろうとしている国もある。
実際に君主制を復活させた国もある。
民主主義と君主制は、相容れる、相容れないの問題ではなく、「無関係」。
君主制でも民主政治を実践できるし、共和制でも専制政治の場合もある。
もちろん、君主制で専制もできる、共和制で民主制もできる。


君は、現在のイギリスやオランダやスウェーデンやスペインは民主主義の国じゃないと思ってる?

244 :右や左の名無し様:03/09/29 16:25 ID:DQ8PJRLZ
>>243
>民主主義と君主制は、相容れる、相容れないの問題ではなく、「無関係」。
>君主制でも民主政治を実践できるし、共和制でも専制政治の場合もある。
>もちろん、君主制で専制もできる、共和制で民主制もできる。
北朝鮮の様な国がお望みらしいな。
民主主義において、国民の権利というものと専制君主の絶対権、衝突が
起こる事を考えているのか?いや、民主主義というものを理解しているのか?
無知、無邪気これほど怖い事はない

245 :右や左の名無し様:03/09/29 16:34 ID:???
あ、ごめん。書き込みがずれて、243書いたときは、242見てなかった。
242にレスね。
↓おさえて。
1、君主制は必ずしも君主に排他的絶対的主権を与えるものではない。
2、民主主義とは必ずしも国民主権ではない。

君は初学者らしいので仕方ないかもしれないけど、「民主主義による国民の権利」という表現はおかしいよ。
国民の権利は民主主義が生み出すものではない。
民主主義は国民の(第一に人間としての、第二にに国民としての)権利保護のための制度だ。
民主主義と権利を混同して考えてるんじゃないかな。
民主主義とは、国民の一般意思が国政に反映する制度。君主制とは、国家元首として世襲の自任機関をおく制度。
国家元首が世襲の自任機関であっても、国民の一般意思が国政に反映すれば、
民主主義は実現する。
民主主義における国民の声は「特殊意思の総和」ではない。
ちなみに「一般意思」「特殊意思」はルソー的な意味で使ってるからね。

たとえば、英国では「議会の中の君主主権」の下、
形式的に「君主主権」、実質的に「国民の代表たる国会主権」をが実践されている。
政治的決定は基本的に国民にゆだねられている。

>国民の権利により、君主制が否定された場合はどうなるんだ?
これは、理念の問題ではなく制定法としての憲法の問題じゃない?
もちろん、普通明文化されていないから、解釈の余地があるだろうね。
ただ、「現状:君主制」という状態において「君主制が否定」された場合は、国体変更だろうから、革命扱いでいいと思う。
それが国民の一般意思ならば、国家機関たる君主はそれに従うのみ。

俺の主張↓
民主主義:実質的国家運営の問題
君主制:形式的国家組織の問題
君主制と民主主義は別次元の問題なので全く関係がない。
俺自身、別に天皇制に賛成してない。

246 :右や左の名無し様:03/09/29 17:08 ID:DQ8PJRLZ
そりゃ、現状の日本および、その他の君主&民主主義をの結果を踏まえていっている
のだろう?
そういう国家が何故出来たのかというえば、先に存在した君主制度から民主主義への
移行に対して、前政権が妥協という形で放棄し発生した言わばイレギュラー的な
存在でhないのか?いわば、政治権力を譲渡とするに対して妥協として形式的でも
前政権の殻を残す方を選んだ結果であって、民主主義と君主制度が内在できるという
話ではないはずだ。妥協的結果であり現実的な政治形式として共存できてはない
という事ではないか?

247 :右や左の名無し様:03/09/29 17:31 ID:???
>>246
進歩した向こうに、価値ある何かがあると、無意識に思い込んでいるらしい。
変化は進歩とは限らない。妥協がイレギュラーであると確信する合意姓は無い。


248 :なごみ:03/09/29 23:09 ID:???
>>226
>そこへ来て意見の食い違いだけで相手をバカ呼ばわりするような程度の低い
 だからな。2chとはその程度なんよ。俺も軽い煽りで「おばかちゃん」といったに過ぎない。それをまともに受けてたら、2chで「真剣な議論」はできないぜぃ。軽く流すんよ。ね、おばかちゃん(流せよ)

 以下、埒があかない。明日図書館にでも行って、「道徳」に関する本を読んでくれ。「法と道徳」でもいい。それが分からんと俺の言ってることがいつまでも理解できないよ、お主。
 お主が道徳の崩壊した風潮に賛同してるのは分かるが、それは道徳ではない。

249 :S−RAM:03/09/29 23:47 ID:CUEK6OBc
>>248
まあさあ、「ばか」って言葉使ったのだから、素直に謝れば?
これ以上はスレの無駄使いだよ。

あなたの楽しい暇つぶしってコンセプトにも支障あるっしょ。

250 :右や左の名無し様:03/09/29 23:52 ID:???
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/483
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/488
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/502
ニュース議論板にて存続派を「馬鹿」だ「あほ」だと煽っていた名無し(ID:4ffw6pEA)の正体は
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063519837/700
亀哲人さんでした。

251 :S−RAM:03/09/29 23:57 ID:CUEK6OBc
>>250
そりは個々で対応してもらお。
まあ、ネットでバカやアホはやっぱ問題ありっしょ。

気持ちはわかるし、私も○カは使っちゃうけど..

252 :右や左の名無し様:03/09/30 00:04 ID:VgKwNYBv
でも、S-RAMがバカというのは紛れも無い事実だからな。

253 ::03/09/30 00:08 ID:c2XRlx06
>>248
>だからな。2chとはその程度なんよ。
だから別にいいって言ってるじゃん。何も釈明することはない。
それに俺も、何から何まで真に受けるほどバカでもない。
あんたが何を言おうが俺から見て程度が低い、それだけのことだよ。

>軽く流すんよ。ね、おばかちゃん
わざわざソフトタッチでやり直してくれなくてもいいぞ。

>以下、埒があかない。明日図書館にでも行って、「道徳」に関する本を読んでくれ。「法と道徳」でもいい。
>それが分からんと俺の言ってることがいつまでも理解できないよ、お主。
自分から議論を放棄しておいてそれか。そして埒が明かないのは俺の無知のせい、と。
まったくもって話にならないな。

>お主が道徳の崩壊した風潮に賛同してるのは分かるが、それは道徳ではない。
だからそれがあんたの勝手な定義だろうって言ってるんだよ。
違うと言い張るなら図書館行けだの何だのと煙に巻いたようなしょうもないことを言ってないで
ソースを示すなり何なりしたらどうだ。

めんどくさくなったならくだらん逃げ口上など吐かずにさっさと消えたらいい。
ただ、もしやるなら徹底的にやれ。あんたの持てる知識を総動員して俺を叩きのめしてみろ。

254 :S−RAM:03/09/30 00:12 ID:uTHFkATw
>>252
他人にバカって言うヤシが○鹿。

255 :右や左の名無し様:03/09/30 00:16 ID:VgKwNYBv
>>253
長すぎる
>>254
お互い様ね。

256 :S−RAM:03/09/30 00:17 ID:uTHFkATw
>>255
オマエモナーと答えるのが正しい。

257 :なごみ:03/09/30 00:20 ID:???
>>253
 いろいろググッたが、お主に適したソースがなくてな。
 例えばこれは?
http://www5f.biglobe.ne.jp/~kitagawa/mametisiki008.html

258 :なごみ:03/09/30 00:24 ID:???
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/eth/mspaper/mspaper07.htm

259 :右や左の名無し様:03/09/30 10:42 ID:???
>そこへ来て意見の食い違いだけで相手をバカ呼ばわりするような程度の低い人間に

「馬鹿」はNGで、「程度の低い人間」はOKとする理屈が、わからない。

260 :右や左の名無し様:03/09/30 15:29 ID:p1b6o1o+
>>1
いない。(戦前教育のマインドコントロールが解けてない人を除く)

261 :右や左の名無し様:03/09/30 19:52 ID:nQIL+An8
>>260
そうかな?俺は朝鮮人が金正日を崇拝しているような敬い方は
していないが、天皇家の歴史の長さとか文化には畏怖の念を
持っているし、親近感もあるが・・
皇族特に天皇は日本の君主の地位を持つ代わりに基本的人権が
ほとんど認められていない。当然、移動や結婚の自由はない。
総理大臣ほどではなくても毎日公務の繰り返し。元首が来日すれば
日本の代表として歓待しなくてはいけない。こういう仕事は教養や
常識がなくてはならないし、ストレスも大きい。そういう意味では
俺は天皇を敬愛するけど。

262 :右や左の名無し様:03/09/30 20:02 ID:zo/nhz3G
>>教養や常識がなくてはならな
完全に思い込んでいるだけにみえるが・・
片思いの恋愛状態だな、妄想のみが膨れていく。

263 :右や左の名無し様:03/09/30 20:10 ID:???
一般の通訳ガイドさんや日本語教師たちの方が大変ですね。敬愛してあげましょう。
彼らはまさに日本の代表としての激務をこなし、皇族よりもはるかに
少ない収入で日本のために頑張っているのです。

皇室が国際親善に本当に役に立つのなら存続賛成しますが、
近隣友好にはまったく役立ってないみたいですな。
皇室を尊敬する人と隣国に喧嘩売りたがってる人の
かぶり率もものすごいし。
ヨーロッパの王族と仲良くやるだけの存在なら、
あまりに金をかけすぎてます。

264 :右や左の名無し様:03/09/30 20:49 ID:2gMyUQ9e
>>261
お主、変わってあげれば?別にお主でもできるんよ。

265 :なごみ:03/09/30 23:03 ID:???
 1たんの反論を期待してるのに。まだ??

266 :なごみ:03/09/30 23:31 ID:???
Dたん
>>249
>まあさあ、「ばか」って言葉使ったのだから、素直に謝れば?
 1たんが「おばかちゃん」でなくなったときに撤回するよ。
 「道徳」が何たるか分かったら「おばかちゃん」と言われた理由も分かるだろ。理由が分かったらもう「おばかちゃん」ではないからね

>これ以上はスレの無駄使いだよ。
 無駄こそが楽しいんよ。

>あなたの楽しい暇つぶしってコンセプトにも支障あるっしょ。
 楽しみ方はひとそれぞれ。煽り煽られ荒し荒らされ釣り釣られ。Dたんがまるで仲裁人のように振るまうのも一興。

267 :S−RAM:03/10/01 00:08 ID:nT8wJSF5
>>266
>Dたんがまるで仲裁人のように振るまうのも一興。
たしかに、私には似合わねーな。

268 :右や左の名無し様:03/10/01 08:39 ID:???
リアルなガキが数名忍び込んでいると思うのだが・・・。

あとみんなアホ派の関西人なのか? 
馬鹿なんて東京の大人なら普通に使うぞ。
「お前馬鹿だな」にそんなに悪い意味はない。
馬鹿といっただけで怒るやつは、俺のまわりにはいないよ。
馬鹿で怒るのはガキか「馬鹿」に慣れていない関西人だろ?

それに、「馬鹿」と言われて怒った本当の馬鹿>>1
リアル厨房

あとちょっと前に一連の議論をしていた>>246はリアル外人だと思う。
日本語がおかしすぎ。

269 :右や左の名無し様:03/10/01 19:34 ID:???
>>268
馬鹿と阿呆のニュアンスは東西で異なるが、
ネットにおいて「微笑ましい愚鈍」に使われるのは「漢」「勇者」など別の単語。

2chに慣れた連中は、その脳にバカやアホといった侮蔑語を
最大級の侮蔑に置き換えるシナプスを形成しているのではないか?

270 :S−RAM:03/10/02 23:00 ID:CXRTLGKg
>>268
じゃあ、東京出身の著名人に馬鹿と手紙贈ってごらん。
結末は...

271 :右や左の名無し様:03/10/03 10:48 ID:???
手紙きたーーーーー!
文脈読めない馬鹿きたーーーーー!
マジで馬鹿かガキかのどっちかだな。

272 :右や左の名無し様:03/10/04 14:15 ID:pZsvPJoy
天皇の顔が映ってる画像をだれかうpしてくれない?

273 :261:03/10/04 21:10 ID:???
プレッシャーとかそういう面は大きいと思うがな・・
そのままこの人格が国のイメージが反映されるわけだし。(総理も同じだけど)
日本人が思っている以上に外国人は天皇の発言に注目してるよ。

皇族は当然公の場で意見表明できない。
一般人が当然出来ることが出来ない。
学術的な教養を持っていない皇族は実際かなりいると思うが
礼儀作法とかそういう面は幼少のころから教育されているわけだ。
あと天皇肯定派と外国人排斥主義者を同一と考える思想が解せない。
もともとルーツはまったく違うところにあるだろ。
20世紀初頭から敗戦までのイメージでしか天皇制を捉えられない
人間は薄い。




274 :右や左の名無し様:03/10/05 22:01 ID:Cz+IXCAh
>>273
天皇がいなくなったら、日本で無くなるって考えてるんでしょ?
外国人いっぱいきたら、日本で無くなるって考えてるんでしょ?

275 :右や左の名無し様:03/10/06 07:29 ID:???
実際、移民の結果、インディオのいるアメリカ大陸なんてなくなってるし
フランス人もフランス文化なんてものも存在しなくなってるな。

276 :右や左の名無し様:03/10/06 14:26 ID:lz1eQZ3B
天皇は利用されるから価値があり、危険な存在。

天皇を本気で敬ってるフリしてるやつは
本気で天皇を利用してやろうと思ってるキケンなやつ。

天皇にとっても、決してみかたというわけではない。

277 :ジョージ:03/10/06 14:56 ID:P2oV2Lu5
天皇は、憲法上では象徴に過ぎないが、その崩御記事に就いて外務省は
英国に対して日本国元首への非礼として抗議したことがある。事実上も
元首に違いない。憲法が実情に合っていない一例であるが、同様のこと
は我々の身近なことでも起っている。下記をクリック。

和文 http://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7151/
英文 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/4205/

278 :273:03/10/06 21:40 ID:???
>>274
だからそういう視点で物事を論じようとしているヤツがいるから
よくないんだよ。
>外国人いっぱいきたら、日本で無くなるって考えてるんでしょ?
俺は別に外人がいっぱいきても日本じゃなくなるなんて思ってないよ。
ただ外人にまで選挙権を与えることになると日本国憲法の国民主権に
反することになるから反対だがな。
天皇がいなくなったら、日本で無くなるって考えてるんでしょ?
今までの日本には終止符が打たれるだろうな。大統領が元首となるのなら
日本共和国だろう。

279 :右や左の名無し様:03/10/07 20:21 ID:???
だれか天皇一族の本音聞いたことある香具師いるか

280 :右や左の名無し様:03/10/08 12:01 ID:jJODlhma
>>279
199 名前:朝まで名無しさん 投稿日:03/08/14 13:04 ID:EeN13ZCP
>>195はネタ
当時、礼宮殿下は、普通の生活と普通の恋愛がしたいといって、皇籍離脱を
本気で主張しておられたそうな。
長男と次男という、本人の責任によらない違いで、立場や身分に天と地ほどの
差ができるという、皇室特有のアイデンティティの問題でも悩まれたそうだ。
紀子様との恋愛や口ヒゲ、ワーゲンビートルの愛車などは、皇籍離脱を武器
に戦った殿下に、宮内庁が屈した結果であろう。


281 :右や左の名無し様:03/10/08 12:42 ID:AdgahT59
日本は侵略をたくさんしました。
本当に、日本は悪い国だと僕は思います。
だから、周りの国にたくさん謝らなければなりません。
いつもこういう謙虚な気持ちを持っていきましょう!
すごく大切なことは、平和を愛して、戦争を憎む気持ちです。
きっと、この大切さにみなさんも気づくでしょう。
韓国の人たちからすれば、日本のような犯罪国家が隣にあるということは、
国家的にマイナスのことですし、感情的にもおだやかではないはずです。
人と人との交流を大切にするならば、僕たちは韓国に謝罪すべきです。
死んだ人たち、特に戦争で日本軍によって殺された人たちの無念を忘れてはいけません。
ね、そうでしょ。違いますか?


282 ::03/10/08 12:45 ID:???
釣りキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!

283 :右や左の名無し様:03/10/08 12:46 ID:p7gpo/Xu
>>282
今更こんなこと考えてるの左翼と中学生ぐらいだって。

284 :右や左の名無し様:03/10/08 14:05 ID:???
>>280
礼宮殿下って誰?

285 :右や左の名無し様:03/10/10 04:14 ID:dVJJFcoO
>>281
誤爆?


286 :右や左の名無し様:03/10/10 12:37 ID:???
>>281
「縦読みネタ」自体はうまくできていて面白かったが、
誰も釣れなかった。
>>283も釣れなかったうちに含めていいだろう。
このスレの訪問者数が少ないのが敗因か?

>>281
もっと巧妙なネタに期待。

>>285
誤爆の一種。見込み違い空爆かな。

287 : :03/10/10 12:41 ID:???
>>281
縦読みなんかやってんじゃねーよ!
読む方の気持ちになてみろよ。
みんな、普通に文章読んでるんだよ!
最悪だなお前。この厨房が!
高飛車になって、縦読みネタなんかやってんじゃねーよ!
もう、やめろよ。もう二度とするなよ。
ったく、馬鹿野郎が!
とてつもないアフォだな、お前。
やめておけよ。二度とやるなよ。
っつってもまたやるんだろうけどな。
てめぇ、次やったらただじゃおかねぇぞ。
くだらねぇことしやがって、ほんと
ダサい。

288 :右や左の名無し様:03/10/10 16:28 ID:rn7l56qr
>>287
最後の「ダサい」に感動した。
すごいチカラワザだな。



289 :右や左の名無し様:03/10/10 18:04 ID:???
>>287
感動した

290 :右や左の名無し様:03/10/10 20:41 ID:???
 かなり
うんこしたい。
 どうして
 うんこが
 したいのか?
 たんぼに

291 :右や左の名無し様:03/10/10 20:43 ID:???
天皇信者が怒り狂ってるwww

292 :右や左の名無し様:03/10/11 23:26 ID:+x81KvE6
天皇は大陸半島から来た

あの衣装がまさに渡来系

日本古来の格好には見えん




293 :右や左の名無し様:03/10/12 00:11 ID:???
合ったこともない、お世話になったわけでもない人間を
敬ったり、その人のために死んでもいいとか考えたりするのは
普通に変だと思う。

294 ::03/10/12 07:41 ID:???
ごぶさたでした。

>>257
んーだからさ、それってそのサイトを書いた人の主観じゃん。
少なくとも辞書を引いてそう書いてない時点で、あとは個人的主観の問題になっちゃうし
これ以上は水掛け論になるから道徳の定義の話はこれくらいにしない?
申し訳ないけど時間も経っちゃったし。つーか見てるかな?

295 :なごみ:03/10/12 13:34 ID:???
1たん
>>294
 おひおひ、俺の示したソースは基礎法学の基本中の基本。常識なんだが。あと、辞書の意味もお主が勘違いしてるだけ。

どうとく だう― 0 【道徳】
 ある社会で、人々がそれによって善悪・正邪を判断し、正しく行為するための規範の総体。法律と違い外的強制力としてではなく、個々人の内面的原理として働くものをいい、また宗教と異なって超越者との関係ではなく人間相互の関係を規定するもの。

 道徳は規範だろ? 規範は誰が決めるんだよ?
 道徳は内面的原理だろ? 原理は誰が決めるんだよ?
 おおよそ察しは付くが、この辞書にははっきり書いてないな。だから俺はソースを示した。他にもいくらでもでてくるよ。>>258とか。

 水掛け論ではなく、お主の単なる思い込みだからお主が気が付けばそれで解決するんよ。実は、水掛け論にもなってないぜぃ。
 悔しかったら、お主の意に沿ったソースを示してよ。今度はお主の番だよ。

296 ::03/10/12 15:01 ID:WzIGTIH1
>俺の示したソースは基礎法学の基本中の基本。
ごめんちょっと読みが足りなかった。確かに主観的意見は特に書いてない。
ただ、そもそもこれが言ってるのって法律と道徳の違いでしょ?
確かに道徳の定義らしきことも書いてあるけど、それに注目しろってこと?
そうだとして、引用してくれた辞書の定義とさして変わりないと思うから
まあそれを前提に反論するよ。
それらのソースが言わんとする道徳の何たるかはよくわかった。俺も同意する。
しかしあんたの示したソースはあんたの主張する意見の裏付けにはなっていない。

>道徳は規範だろ? 規範は誰が決めるんだよ?
俺でもなければあんたでもないよ。ただ俺が表明してる意見として何度も言ってるのは
現代の道徳観、言い換えれば規範はもはや変わったということ。
規範が変わったから善悪の判断も変わった。その表れが化粧だ夜遊びだということ。
化粧にせよ何にせよ人様に迷惑をかけてはならないという点は変わりないけど
逆に言って、迷惑をかけない範疇においてはそれらもおおよそ許される。
現代の道徳観はそういう方向に向かってるのではないか。という主張。

で、あんたが言ってるのは、そうじゃない、お前が言ってるそれは道徳ですらない、という話だよね?
そう言うなら、つまり俺の言う道徳がどこぞの定義から逸脱してるとでも言うならソースを示してくれと。
俺は逸脱などしていないと思うから>>215に書いたとおり辞書を引用した。

>道徳は内面的原理だろ? 原理は誰が決めるんだよ?
自分以外の誰が決めるものでもないと思うけど、
強いて方向性を見出すなら現代の社会的風潮じゃない?

297 :右や左の名無し様:03/10/12 22:18 ID:uabXV1YW
天皇信者は天皇を非難するものは完全否定

ただそれだけ
病に冒され死んでゆく
墓場に入って気づく事が出来るか?

己が他人にコントロールされていたことを


298 ::03/10/12 22:39 ID:???
誰かこの人に何か言ってやってよ

299 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 22:45 ID:???
Communism信者はcommunismを非難するものは完全否定

ただそれだけ
病に冒され死んでゆく
墓場に入って気づく事が出来るか?

己が他人にコントロールされていたことを

300 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 22:54 ID:???
>>292 名前:右や左の名無し様 :03/10/11 23:26 ID:+x81KvE6
>天皇は大陸半島から来た
>
>あの衣装がまさに渡来系
なんどでも言うけど、日本人全員大陸から渡来した祖先の子孫なんですけど?
アルキメデスがウナギについて語ったように日本列島の泥の中から自然発生した
わけじゃないんです? 知りませんでした? オサヨクさま?
日本古来の格好には見えん


301 :右や左の名無し様:03/10/12 23:01 ID:iaWtHsK/
>>299
Communismをいくら叩いても、天皇反対派を叩いたことにはならないよ。
だって、天皇反対派はCommunistだけじゃないもん。
むしろ、そうじゃない人のほうが圧倒的なんじゃない?


302 :右や左の名無し様:03/10/12 23:06 ID:iaWtHsK/
>>300
だったら、どうして君たちは朝鮮人を差別するの?
君の主張によると、日本人も朝鮮人もみんな一緒じゃん。


303 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 23:07 ID:???
>>301
はぁあ? あの、もしもし。「天皇制」というターム自体がコミンテルン
の指示に基づく代々木の創案。しかも悪意のこもった。

>だって、天皇反対派はCommunistだけじゃないもん。
>むしろ、そうじゃない人のほうが圧倒的なんじゃない?

これこそがcommunistの脳内妄想であり見果てぬ夢。無関心=異議なしなの。
おわかり? Communist以外で天皇制を否定するヤシなど小生は寡聞にして
知りません。

304 :右や左の名無し様:03/10/12 23:09 ID:m9YebbeV
>>300
じゃあ、あれか?天皇が半島から来たときから日本が始まった、と?
ウナギなみの知性ですね。

305 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 23:11 ID:???
>>302
元来、全然差別してませんけど。元は大アジア主義者だったし。チョソがうざくなったのは
日本のアカ畜生が原因。
>>303
アフォかおまえは? 勝手に妄想して、勝手に結論してな。

306 :右や左の名無し様:03/10/12 23:12 ID:???
× >>303
>>304

307 :右や左の名無し様:03/10/12 23:17 ID:iaWtHsK/
>Communist以外で天皇制を否定するヤシなど小生は寡聞にして知りません。
おめでたいとしか言いようがないねえ。じゃ、君は全知全能?
そうなんだあ。全ての人がどんな考え持ってるのか君には分かるんだあ。
或いは、全ての反対派に聞いてまわったのかな?そりゃあ、ご苦労なこった。
>「天皇制」というターム自体がコミンテルンの指示に基づく代々木の創案。しかも悪意のこもった。
って言いながら君自身使っているじゃない。因みに俺は使ってないけど。
君は言葉狩りもやるんだ。悪意がこもっていようがいまいがこれだけ世間に流布している言葉は使わざるを得ないだろ。


308 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 23:22 ID:???
>>307
幸か不幸か、おれのまわりはサヨンボばかりなのでねー。しかも、その中では
唯一といっていい右派がおれ。ずーっと非難の矢面に立たされて反駁ばかり。

天皇制? 便宜上使っているだけ。え゛? 意に添わないタームでも
使っているのにおれが言葉狩りをやっているわけ? 病院行けば? 
キティガイ病院にね。

309 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 23:35 ID:???
なんやもうしっぽを巻いて逃げたのか。今どきのサヨだかチョソだかは
根性がないな。

310 :右や左の名無し様:03/10/12 23:43 ID:iaWtHsK/
>>308
>おれのまわりはサヨンボばかりなのでねー
へえ、じゃ君はその狭い見聞だけで世の中の事全てを判断するんだあ。ますます、おめでたいなあ。
>ずーっと非難の矢面に立たされて反駁ばかり。
これは泣き言?じゃここでストレス発散してすっきりしたかったという訳なんだ。
なのに、とんでもない強敵に今反撃を受けているということ?これは悪いことしたね。
じゃ、俺立ち去るから、好き放題言ったら?


311 :なごみ:03/10/12 23:44 ID:???
1たん
>>296
>俺も同意する。/まあそれを前提に反論するよ。
 まだ分かってないな。やれやれ。

>俺でもなければあんたでもないよ。
 辞書的意味でも「ある社会で」つまり、社会が決めるんだよ。
 お主はまだ「自分以外の誰が決めるものでもないと思う」って自分を出そうとしてないか? それは単なるわがままだよ。
 ま、「強いて方向性を見出すなら現代の社会的風潮じゃない?」と社会が出て来ただけ進歩かな。>>223あたりじゃ、自分のわがままの正当化だけだったもんな。

>現代の道徳観、言い換えれば規範はもはや変わった
 既成の道徳観が通じないのは分かってるよ。ただその新しい道徳観というのは道徳といえるのかってことだよ。

>化粧にせよ何にせよ人様に迷惑をかけてはならないという点は変わりないけど
 道徳とは他人に迷惑をかけなければいいというものではない。それを持ち出し時点で道徳が分かってないんだよ。
 いいか、道徳は社会的規範なんだよ。自分が迷惑の範疇を考えてこうどうするというものではなく、その範疇は最初から決まってるものなんよ。
 だいたい、各人が迷惑の範疇を勝手に決めたら、それは社会的に統一された規範といえるのか?

>迷惑をかけない範疇においてはそれらもおおよそ許される。
 許されてるんではなくて、社会性が崩壊してるんだよ。注意できない風潮や行き過ぎた個人主義の弊害がそこにある。逆切れされて嫌な思いもするし、へたしたら殺されかねない世の中だからね。
 分かる? 道徳は社会的規範であるが、現代は規範はあっても社会性がないのよ。だから、お主は道徳を考えたときに「社会」って言葉が出てこなかった。未だにしっくりきてない。
 俺が「もはやそれは道徳ではない」という理由が分かるか?

312 :右や左の名無し様:03/10/12 23:45 ID:iaWtHsK/
>>309
ちゃんと戻ってきただろ?


313 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 23:50 ID:???
>>312
おー、また妄想くん曰くか? 泣き言でなくって、サヨの呆れた言い分を
散々聞かされてきたということ。おわかり? 勝手に結論づけて、勝手に
納得せんといてくれる? チョソだか内地人だか知らないけど。。。

314 :右や左の名無し様:03/10/13 00:11 ID:tquZffA5
>>313
あ、因みに>>304は、俺じゃねえぞ。ID見てみな。


315 :右や左の名無し様:03/10/13 00:18 ID:8wunzc6O
>>313
反京はもうちょっと知性を見せてくれよ。何にでも熱くなれるのはわかったからさ。

316 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/13 00:21 ID:???
>>314
でなくても50歩、100歩では? 
>>315
別になんにでも熱くなれる訳じゃないけど?

317 ::03/10/13 00:24 ID:9hPEfcFq
>>311
>辞書的意味でも「ある社会で」つまり、社会が決めるんだよ。
どこに社会が決めると書いてある?道徳とは「ある社会における規範の総体」であると。それだけだよ。
で、このへんを突き詰めると辞書解釈についての論争にしかならない。

>お主はまだ「自分以外の誰が決めるものでもないと思う」って自分を出そうとしてないか?
いやいや、あのさ。あんたは内面的原理は誰が決めるのかと聞いたよね。
では俺やあんたの内面的原理は社会が決めるのか?んなこたーないだろう。
俺は自分で決めるものと思う。方向付けなり影響を与える存在として社会は無視できないけど。

>ただその新しい道徳観というのは道徳といえるのかってことだよ。
俺は言えると思ってて、あんたはそう思ってない。だよね。

>道徳とは他人に迷惑をかけなければいいというものではない。
だからー、それ自体があんた固有の道徳観に過ぎないと言ってるんだよ。
これはあんたの常識、道徳観や倫理観に照らしたら到底容認できない考え方だろうが、
そのようなものを規範とした道徳もまた、現代には確実に存在すると。

>道徳は社会的規範なんだよ。(中略)その範疇は最初から決まってるものなんよ。
普遍的に?そうは思わないな。ではあんたの主張に沿ったとすると、
老人と若者の道徳観なんかも本来的には同一であるべきなの?

>だいたい、各人が迷惑の範疇を勝手に決めたら
各人がとは言っても、そこは社会やその風潮、その他もろもろの影響を受けることだろう。
で、何度も言ってるけどその風潮が変わってきてるということ。

318 :右や左の仔猫様:03/10/13 00:24 ID:???
>>1
 人として当然の礼儀と敬意を示していれば、取りあえずは、それで
充分じゃないか? 低俗な民族優位主義をふりかざしては皇室の皆さ
んに肩身の狭い思いをさせるだけの馬鹿ウヨには、無理ぽだろうがw

319 ::03/10/13 00:25 ID:???
>それは社会的に統一された規範といえるのか?
統一というかある程度の方向性は見出せると思うよ。それを総体として
捕らえた上で「現代の道徳観はこうなってしまいました」と言えば、それだけの話。
つーか統一されてないといけないの?そんなバカな。

>注意できない風潮や行き過ぎた個人主義
あのね、よく考えてほしい。たとえばイヤホンの音漏れがうるさい。これは注意したらいい。
道徳云々以前に迷惑だ。
では例えば変な人が電車で裸体を晒している。これはいけない。猥褻物陳列罪はもとより
道徳的観点からしても誰しもが不快に思うだろう。
さて、では化粧してる女性がいる。自分の道徳観からどうしても許せない。
しかし残念ながらこれには注意する理由がない。
腹が立つのはそいつの勝手だからだ。周りの誰しもが不快に思っているわけではない。
相手も場合によっては逆切れするだろう。俺でもそうする。まあ男だから実際その立場に立つことはあり得ないけど。

この規範について社会性がないと言うならその判断基準は何?
俺は人に迷惑をかけないという点において十分に社会的であると思うけど。

320 ::03/10/13 00:29 ID:???
>>318
俺は天皇に個人的な恨みは何もない。
だから他人に対して持つ礼儀は天皇に対しても持つよ。
面識のない赤の他人に敬意は払わないけど。
まあ実際面と向かって話すことがあればある程度の敬意は払う。
天皇だからとかそういうの抜きにして、誰に対してもね。

321 :なごみ:03/10/13 01:21 ID:???
>>1
>では俺やあんたの内面的原理は社会が決めるのか?
 決まってるだろ。俺やお主は私的な場面(プライベート)では本人の自由にできる。しかし、車内や町中など公の場所(オフィシャル)では、それぞれが自由に振るまっていいということはなく、社会的な暗黙のルールってのに従う。それが道徳ってヤツだ。
 お主、社会って分かってる?

>老人と若者の道徳観なんかも本来的には同一であるべきなの?
 本来的にはな。ただ社会というものは流動性もある。だから全く同一ということにはならない。

>何度も言ってるけどその風潮が変わってきてるということ
 だからその風潮を作る社会性が崩壊してしまってるんだよ。

>つーか統一されてないといけないの?そんなバカな。
 統一化(「統一」だと語弊があるんで変える)されてないと、俺とお主が道徳的な何かで揉めたときにお互いに共有できるものがない。それぞれが自分の規範を示したら価値観の相違で単なるわがままの応酬になってしまう。

>しかし残念ながらこれには注意する理由がない
 化粧ってのは公の場でするべきものではないんだよ。化粧とは公用に容姿を美化するもの。それを人前でしないのが美徳。恥なんだけどね。
 因みにこれは万国共通の概念だよ。日本では公という理念が希薄だったからな。
 子供が夜遊びしないというのも同様なんだが。今は治安も良くない。毎日のように子供が絡む犯罪が報道されてるのに、俺は夜遊びさせてる子の親の顔をみてみたいよ。

>俺は人に迷惑をかけないという点において十分に社会的であると思うけど
 お主の理論だと、本人がそう思っても他人がどう思うか分からない。単なるわがまま、自己満足かもしれない。だって相手の基準は分からない(相手はの原理は相手が決めるんだろ)。何でそんなに自信があるんだ?

 このままでは俺が道徳でなく法に期待せざるを得ないというのが分かってくれないんだろうな。

322 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 01:34 ID:8MajFxLS
>>321 なごみ氏
横レスすまん。
>町中など公の場所(オフィシャル)では、
>日本では公という理念が希薄だったからな。
「公」はパブリックスペースの方だと思う。

323 :なごみ:03/10/13 02:52 ID:???
>>322
 こんなところまで。
 訂正。パブリックだった。オフィシャルなんてなんで書いてるんだろ。(多分俺にもパブリック理念が希薄なんだろな)

324 :右や左の名無し様:03/10/13 13:41 ID:???
ハエばっかりいますね

325 :471:03/10/13 15:50 ID:???
亀さんやなごみさん、提案があるのですが、そろそろ天皇統一スレつくりませんか?
一つじゃ少なすぎるので、「イージーな議論」と「理論的議論」の二つがよいと思います。
私は理論的なスレ(存在意義スレ)にはついていけませんので。

今はスレが立ちまくって混乱しています。
原則としてコテハンのみ、煽り無視、煽り以外には出来るだけレス、でどうでしょうか。



326 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 16:12 ID:8MajFxLS
>>325 471氏
二つだと「皇室の存在意義」スレのれれれのおぢさん達が浮くでしょう。

個人的には
1)ライトなもの。S-RAM氏向け。
2)ヘビーユーザー向け。本格的な議論は此方で。
3)「皇室の存在意義」残留。

位が理想的だと思います。

327 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 16:17 ID:8MajFxLS
>>325 471氏 追記。
「皇室の存在意義」は時々私も書き込みますが、基本的には一部のコテ向け。
一般的なコテ(君やなごみ氏、FINE氏、1128=知念、その他)は2)が良いかも。
マニアックな議論は「皇室の存在意義」に参入すればいい、てのはどうです?

328 :S−RAM:03/10/13 16:28 ID:0CBoShcx
>>298
言ってやっていい?

>>297
まったくその通りだね、禿同!

329 :S−RAM:03/10/13 16:30 ID:0CBoShcx
>>326
オリはライト向けかよ!
まったく失礼なヤシだ、プンプン。

でもまあ、そっかもしれない。

330 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/13 16:34 ID:8MajFxLS
>>329 S-RAM氏
失礼。
イメージとして書いてみたんだが。(余計失礼だったりして)
天皇スレが3パターン有って、気分によって使い分けても良いのだし
私は良い提案だと思うんだが。勿論君が、必要に応じてヘビーなスレに
書き込んでも良いわけだし。

331 :右や左の名無し様:03/10/13 16:41 ID:???
>>324
Nach den Fliegen fliegen Fliegen, dann fliegen Fliegen vor den Fliegen.

332 :FINE:03/10/13 16:47 ID:tquZffA5
>>331
何このドイツ語?ハエが飛んでるの?


333 : :03/10/13 16:51 ID:kipIgoKl
>>331
(和訳)
ハエの後ろをハエが飛んでいる、それなら、ハエの前をハエが飛んでいる。

Time flies like an arrow.
(和訳1)時間は矢のように飛ぶ(光陰矢の如し)。
(和訳2)矢のように飛んでいるハエのタイムを計れ。
(和訳3)矢のように、ハエのタイムを計れ。
(和訳4)ジカンバエ(Time fly)は、一本の矢が好きだ。

どの訳も文法的には正解。
天皇制もこんなもん。
どの見解も一理ある。でも、意味として正しいのは一つだけ。
どれが正しいかは、俺にはわからん。
みんなの見解は、文法的にはあってると思うよ。
関係ない俺が横からレスしてごめんね。

334 :FINE:03/10/13 17:03 ID:tquZffA5
>>333
うーん。含蓄があるなあ。僕は(和訳1)に一票だね。
所詮天皇制の持つ歴史的連続性も見方を変えれば、ただ惰性で続いてるだけ。
そろそろ変えてもいいかもね。
ガラドリエルさん怒るかな?


335 :S−RAM:03/10/13 17:40 ID:fylOaeLU
>>330
亀哲人さんが失礼なのは判っていたいたし、2ちゃんレベルじゃあ普通の失礼さだし、別に良い。
ガンガッてヘビーなのとやらをカキコしてくんろ。

336 :FINE:03/10/13 19:38 ID:tquZffA5
>>335 S-RAMさん
だけど、僕だって亀哲人さんやなごみさんとさしで議論できるか疑問だよ。
まあ、お互いがんばってたまにはあのお二人に噛み付いて見返してやりましょう。


337 :S−RAM:03/10/13 19:44 ID:fylOaeLU
>>336
まったくだ、亀哲人さんは必要な人だよ。
スレの維持発展に多大な功績を残してきている。
だから、私は彼を否定などしていないじゃん。

338 :FINE:03/10/13 20:00 ID:tquZffA5
>>337 S-RAMさん
何も、君が彼を否定しているなんて言ってないよ。
彼はすごい人だよ。ところで、彼ってそんなに長くここに来てるの?


339 ::03/10/13 21:30 ID:9hPEfcFq
>>321
>社会的な暗黙のルールってのに従う。それが道徳ってヤツだ。
まったくだ。それが道徳ってもんだ。
で、内面的原理まで誰かに決めてもらうの?内面だよ?道徳と内面的原理を混同してないか?
強いて言うなら、社会的道徳観をもとに内面的原理が生成されるとでも表現すべきものであって
「内面的原理は社会が決める」とまで言い切ってしまうのは受け入れられないな。
わざわざ内面と言ってる意味がない。つーかこれってただの言葉遊びだよね。

>本来的にはな。ただ社会というものは流動性もある。だから全く同一ということにはならない。
結局あんたの言う道徳は不変一定のものなのか、そうではないのか、どうなんだよ。
俺は世代や時代etcの要因である程度変わると言ってるんだよ。

>だからその風潮を作る社会性が崩壊してしまってるんだよ。
だからそれが変化なのか崩壊なのかが争点なんだよ。

>俺とお主が道徳的な何かで揉めたときにお互いに共有できるものがない。
実際、昔から世の中そんなもんだと思うけど。

>それぞれが自分の規範を示したら価値観の相違で単なるわがままの応酬になってしまう。
そこで相互に相手を認め理解しあうことによって解決していくのがオトナってもんだろう。
大体、同一の道徳観があるなら話し合う必要すらないじゃん。言わなくてもわかるんだから。

>化粧とは公用に容姿を美化するもの。それを人前でしないのが美徳。
だーかーらー。何度も何度も言うけどそれはあんたの個人的道徳観だと言ってるんだよ。
俺の観想を言おうか?そんなくだらんことにこだわるより時間を効率的に使って
化粧の成果を見せたい相手にだけ見せられればその方が結果的にはよほどいい。
これは俺の個人的道徳観だよ。

>子供が夜遊びしないというのも同様なんだが。
夜遊びは化粧よりよほど理解できるな。俺が親でも危ないと思ったら遊ばせない。
しかしながら「夜に子供が出歩くものではない」というこれっぽっちの固定観念だけで
盲目的に子供を縛り付けるのには反感を覚えるね。時と場合による。

340 ::03/10/13 21:31 ID:???
>だって相手の基準は分からない(相手はの原理は相手が決めるんだろ)。何でそんなに自信があるんだ?
公共の場で一般的に迷惑かどうか、という点においては相手の基準なんか関係ないじゃん。どう関係あるの?
俺だってもちろん社会の風潮は気にするし、自分なりの一般常識も持ち合わせてるつもりだ。
したがって俺の基準で迷惑かどうかを逐次判断する。そこはあんただって同じだろう。
というかそれ以外に判断のしようがない。いちいち聞いて回るわけにもいかないからな。
そこで相手の基準を持ち出して何になる?電車に乗ってて
「真向かいの人は厳しい美徳観念がありそうだから化粧はやめておこう」とか・・・そういうこと?

>俺が道徳でなく法に期待せざるを得ないというのが
あんたの道徳観が現代の風潮にそぐわない、またはあんたから見れば嘆かわしい世の中に
なってるであろうことは良くわかる。そして俺から見ても行き過ぎた行動をする人間だってもちろん大勢いる。
昔より多いだろう。そういう意味で昔ほど個々人の道徳観なんかに期待できなくなった、というのもわかる。だから
>道徳でなく法に期待せざるを得ないというのが分かってくれないんだろうな。
これはわかるよ。確かにそうだと思う。で、俺が何に納得できないかといえば
道徳観は時代や世代によらず不変かどうか、そこだけだ。

341 :右や左の名無し様:03/10/13 21:35 ID:bh5DkVxS
>>1
 いません。以上。

342 :右や左の名無し様:03/10/13 21:38 ID:rkokmNuT
【遂に閉鎖?】2ちゃんねるに15億円請求!!【名誉棄損】
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/sports/10137/1065962370/l100

有名タレント23名が訴訟!!弁護団7人の異例の告訴!!!
ひろゆきピンチ!!

18 名前: ひろゆき ◆3SHRUNYAXA @どうやら管理人 ★ 投稿日: 03/10/13 20:51
15億円なんてどうしたって無理です。。
もうダメかもしれないです。。。
はい、半分諦めていますです

343 :471:03/10/13 21:39 ID:???
他の皆さんは新スレどう思いますか?
なんだか過去にこういう議論があったと思ってもどこへ行ったか全くわからない
状態だから、統一しておくとわかりやすいと思います。

他の誹謗中傷煽りスレとの区別もしやすくなりますし。



344 :右や左の名無し様:03/10/13 22:14 ID:???
■改造パシリ人間すべか・ライダー登場■
ぷわっっはっはっははっはははははっっはははああああっはっはははぁっぁぁっ
オナニーコピペ大好きあっし、上原は改造人間すべか・ライダーで御座います(w
消防からの人生をパシリとして生きて来たのでこってす(w
しかーし、右翼の皆さんに歯槽板で改造されたあっし、上原はすべか・ライダー
として生まれ変わったのでこってす(w 熱いパシリ魂と糞コピペを駆使すれば
議論に連戦連敗で半泣き状態でも最後に埋めちゃえば連戦連勝てこってす(w
あっし、上原のコピペのお花畑を荒らす香具師は24時間常駐荒らしの
あっし、上原こと改造パシリ人間すべか・ライダーが黙っていませんでこってす(w

■最新・あっし、上原の荒らし・埋め立て情報■
【WGIP】日本人の洗脳は解けるのか?【継続中】3
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051281112/986-1000
「金正日は天皇と同じ」と、サヨは言うんだが・・
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1055411286/940-1000
ひろゆき、「反北朝鮮言動に注意せよ」
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1054410076/973-985
なぜ旧日本軍の悪事が無かった事になってるの?
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1052536981/984-995
朝鮮半島人の人種的特徴
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048687793/949-973
これからも埋めまくるあっし、上原をヨロピク(馬鹿藁
■あっし、上原のオナニーコピペついて■……すべから誤用厨
あっし、上原は、次のスレッドで「すべからく」の誤用で大恥をかき、
ファビョーンを起こし、糞コピペ攻撃で何とか誤魔化したつもりでこってす。
そのゆえをもって、あっし、上原は「低国語力低偏差値厨房」とも呼ばれる。
http://page.freett.com/glinedat2ch/021108-1034156884.html
それは10カ月も前のことだったが、今なおあっし、上原は「すべから誤用」を
誤魔化そうと必死のコピペ荒らしをするのでこってす(激藁

345 :右や左の名無し様:03/10/14 06:24 ID:h+Okhv03
天皇いらね。

346 :右や左の名無し様:03/10/14 09:29 ID:dpPghmBv
改良主義ですか?

まだ日本に赤い毒杯を注ぐつもりですか?

347 :右や左の名無し様:03/10/14 09:57 ID:nzNBEBCB
懐古主義ですか?

また日本に皇毒を注ぐつもりですか?

348 :右や左の名無し様:03/10/14 18:23 ID:yth9eAio
>>347
うまい。座布団一枚。


349 :S−RAM:03/10/14 21:18 ID:JT8fKzM5
>>338
亀仙人→亀哲人でもかなりになる。

もし....彼のその前のコテがあれなら....私の名無し時代より長い。
もちろんコテ在り同士でも彼の方が長い。
と、言ってもわからないか。

350 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 21:51 ID:HEZP1Jpq
>>349 S-RAM氏
亀仙人以前のコテは無いよ。
其れまでは、時折名無しで翻訳家氏その他に噛みついていた。
コテにしてからは比較的コンスタントに書き込んでいる。
たまに名無しでN議で遊んでるけどね。

351 :右や左の名無し様:03/10/14 22:01 ID:uZjgIXqn
>>349 S-RAMさん
返答ありがとう。スルーされちゃったと思ったよ。
そうか、そんなに長いんだあ。
それにしても亀哲人さんは神出鬼没だな。どこにでも現れるんだ。


352 :FINE:03/10/14 22:03 ID:uZjgIXqn
>>351はFINEです。名前入れるの忘れた。

353 :右や左の名無し様:03/10/14 22:04 ID:???
そりゃあそうさ
無職のヒッキーだからな


354 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 22:09 ID:HEZP1Jpq
>>353
そうだと気が楽なんだが…
生業持って家族を養うのも大変だよ、君。

355 :右や左の名無し様:03/10/14 22:12 ID:Kw9DLGRT
>>354
ワラタ
いいお父さんのようでw

356 :右や左の名無し様:03/10/14 22:13 ID:3F6QY5+/
471たん
>>325
>統一すれ
 俺は反存在意義すれ派なんで、存在意義すれ以外にすれが一つあれば充分(1000GETS→移住)なんだが、それぞれのスレの伸び方もみても統一スレは難しそう。
 幾つかすれを絞って残りは無視→誘導(明らかにダブってるすれもある)しかないんじゃない?
 統一スレを敢えて立てて(2つか3つ)誘導→淘汰させるのもいいと思うが、昨日も変なの立ったしなぁ。

357 :右や左の旦那様:03/10/14 22:21 ID:mM90aIvr
一家の主人は、お父さん。
   3歩下がって慎ましくついてくる妻が美しい。じいちゃん、婆ちゃんを大事にする。
   お父さんを尊敬している子供は、賢そう将来が楽しみ。偉くなれよ。
   お父さんのおかげで、家内安全、夫婦円満、楽しい暮らし。
  
  ※最近、ちょっと違うのは、女の分際で政治に口出しをするのが居る。
   子供の分際で、親に口答えをするのが居る。
   これは、尊敬もされない馬鹿教師に、58年間教育を任せた結果だ。

国のお父さんは、天皇陛下です。
   国の平和を願う国民が、陛下を尊敬し、安全で豊かな社会を作っています。
   天皇陛下のおかげで、国家は安泰、世界は平和。
  ※最近、外国人が流入して、犯罪多発、安全でなくなった。
   
   隣のくには、無理な大統領制で右往左往。   


358 :S−RAM:03/10/14 22:22 ID:JT8fKzM5
>>350
安心したよ。

でも、翻訳家さんに噛み付いたの?
彼こそ私の知る限りの最古参の一人だし、細かい話好きな人だったけどなあ。

359 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 22:26 ID:HEZP1Jpq
>>358 S-RAM氏
>安心したよ。
何で?
翻訳家氏は紫陽花氏より古い?

360 :S−RAM:03/10/14 22:40 ID:JT8fKzM5
>>359
そこらへんは判らない、私が名無し参入した時はその両方居たから。

361 :右や左の名無し様:03/10/14 22:40 ID:???
擁護派も廃止派も

おそらくみんな















天皇よりIQ高いかもな

362 :S−RAM:03/10/14 22:41 ID:JT8fKzM5
>>359
なぜかは、ご想像に任せます。

363 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 22:46 ID:HEZP1Jpq
>>362
S-RAM氏
分かっちゃった。お互い頑張ろうね。
>そこらへんは判らない、私が名無し参入した時はその両方居たから。
じゃ多分私と同時期だね。

364 :右や左の名無し様:03/10/14 22:46 ID:???
糞コテどもが馴れ合いやがって…雑談スレでも立ててそこでやれ

365 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/14 22:49 ID:HEZP1Jpq
>>364
気に入らないなら有意義なテーマを提示すれば良いだろう?
もっとカルシウム摂取した方がいいぞ。

366 :右や左の名無し様:03/10/14 22:51 ID:???
お、S−RAMが噛み付くと思ったけど亀が釣れたぞw

367 :右や左の名無し様:03/10/14 22:55 ID:nzNBEBCB
>>357
むかしむかし、一家の主人は、お父さんでした。
国の癌は、天皇陛下です。

このくには、馬鹿な右翼に大迷惑。  


368 :FINE:03/10/14 23:22 ID:uZjgIXqn
>>367
僕は天皇制は嫌いだけど、家父長制もあんまし好きじゃない。


369 :471:03/10/14 23:58 ID:bt3bciQj
現存するスレはこのままいって、次のスレの段階でまとめませんか?
亀さんのいってるような、3つのスレで良いと思います。それで多ければ
2つにすればよいし。
基本的にコテハン(番号だけでももちろん良し)で、スルーはできるだけやらない、
というのが良いと思う。
ループの場合はそれを示せばよい。


370 :FINE:03/10/15 00:01 ID:ERrdA/lD
>>369
471さんは僕はどのスレがふさわしいと思う。
やっぱり一番下かな?まあ、一番下が気楽でいいかもね?


371 ::03/10/15 00:09 ID:???
ムダだと思うけどなー。天皇問題総合スレみたいな曖昧な名前で立てたところで
俺みたいな奴がまたこういうスレ立てると思うよ。

372 :471:03/10/15 00:17 ID:AAlbzJRV
>>371
それはそれでいいんじゃないか?
相手にしなかったら良い事だし。

>>370
別に「あなたはこのスレ」と決めるわけじゃないでしょ。
議論の内容でスレを選ぶだけでよいとおもう。

とにかくスレを整理したほうがよいよ。


373 :右や左の名無し様:03/10/15 09:56 ID:LxR6xmlf
>>369
勝手に仕切るのはやめてちょ〜だい。好きなところにレスすればヨカ。

374 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 20:18 ID:???
>>373
まぁ、其れでも無駄なスレは多すぎる。
私は471氏の提案には賛同するが。

375 :右や左の名無し様:03/10/15 20:34 ID:ERrdA/lD
でも、一応、スレ立てる自由は認められてるんだし、全ての利用者が賛同しているのならともかく、
強引に整理するのは如何なものかと。


376 :471:03/10/15 20:51 ID:G1Dg51Js
いや、スレを立てるのは勝手だよ。
ただ、常連のコテハンなど、真剣に議論したい人が集まるスレを作ろう、ということです。
「あのスレに行けばちゃんとした議論が出来る」とわかれば、他の乱立スレは淘汰されていくと思うが。。

377 :右や左の名無し様:03/10/15 21:09 ID:ERrdA/lD
そういう人のためのスレは既にあるのでは?
それにそういう人だってたまには息抜きに遊びにいけるスレもあってもいいのでは?


378 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/15 21:27 ID:???
>>377
最大の問題はスレタイと内容が伴っていない事ではないか?
私の見る限り、ほぼスレタイの要件を満たしているレスで成り立ってるのは
「存在意義」スレ、やや満たしているのが「戦争責任」スレ、
後は移住者も有り内容通りになっていない。スレの活性化を考えると
471氏の提案も意義があると思うが、如何だろう?

379 :471:03/10/15 23:25 ID:AAlbzJRV
でも、他の乱立スレにたまたま面白い意見があると、結局そちらで議論が始まってしまう気もする。
まかまか難しいものだ。
本当に天皇の存在について考えて議論したいのならスレを絞ったほうが良いと思うのだが。


380 :471:03/10/15 23:26 ID:AAlbzJRV
>>379
あ、「まかまか」だって(w
「なかなか」です

381 :右や左の名無し様:03/10/16 13:20 ID:???
>>379
でも総合スレだと話が錯綜してどうにもならないんじゃない?

382 :尊皇攘夷:03/10/16 16:25 ID:???
天皇を敬う気の無い奴は、このスレに関係無い議題でもりあがっているが、それでこのスレが続くのは、
>>1のねらいどうりと言う事なのかな

383 :S−RAM:03/10/16 21:21 ID:xUuecJKi
>>382
で、あなたは敬っているの?
敬っているいるなら、どの程度敬っているの?

384 ::03/10/18 00:50 ID:oWpqM6fV
今度は俺が放置か・・・。寂しいな。

385 :S−RAM:03/10/19 11:44 ID:ida+X2GX
で、382タソ回答から逃げた??

386 :右や左の名無し様:03/10/20 22:27 ID:???
天皇制に賛成してる連中は
天皇を使って国家論を語ってただけだったみたい

重要なのは国家であって、天皇ではなかったってことか

387 :右や左の名無し様:03/10/21 01:44 ID:???
ちょっと通りますよ…

ttp://bokkiage.com/img-box/img20031016021343.jpg


388 :右や左の名無し様:03/10/21 23:17 ID:???
老いぼれくらい

389 :右や左の名無し様:03/10/21 23:29 ID:???
なんてね

390 :右や左の名無し様:03/10/23 17:38 ID:???
なごみ氏どした?

391 :右や左の名無し様:03/10/24 01:35 ID:???
詐欺やオウムに引っかかるような人くらいでしょ

392 :なごみ:03/10/24 01:40 ID:???
>>386
>天皇を使って国家論を語ってただけだったみたい
 言い得て妙。反対派もそうだと思いたいが、国家論となると説得力に欠けるんよ。

>>390
>なごみ氏どした?
 どうしたんでしょう。

>>384
 1たん、道徳論でもまたやる?

393 ::03/10/24 15:35 ID:xjOqb8rQ
>>392
やるっていうか、俺はもう>>339で書きたいこと書いたよ。
お互いやる気のあるうちはやればいいし、レスする気なくなっちゃったならやめればいいし。

394 :なごみ:03/10/25 15:53 ID:???
1たん
>>393
 すまそな。気が付かなかった。亀レスだが

>>339
>で、内面的原理まで誰かに決めてもらうの?内面だよ?道徳と内面的原理を混同してないか?
 >>321で俺が言ってることが理解できてる?読み返してみ。
 あと、お主が引用した
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C6%BB%C6%C1&jn.x=37&jn.y=7&kind=&mode=0
 ここにはちゃんと「道徳は内面的原理として働く」とある。

>わざわざ内面と言ってる意味がない
 だから、内面的原理が働く際にそれがプライベートであるかパブリックであるかで全然違ってくるんよ。それができない連中を公私混同という。

>俺は世代や時代etcの要因である程度変わる
 そうだよ。ある程度は変わっていくだろ。お主が同一か否かと聞いてきたから同一ではないと言ったまで。推して知るべしって言葉があるだろ
 しかし昨今の道徳観は変化ではなく崩壊なんよ。ある程度では済まされないんよ。「だからそれが変化なのか崩壊なのかが争点なんだよ。」その通り

>実際、昔から世の中そんなもんだと思うけど。
 お主、よく「昔」が解るねぇ。お主は俺より若いと思うが、お主が昔といってる幼少の頃はそんな昔かね?
 昔は道徳という共有意識があった。だからそこから外れた行為をしたときに社会的締め付けがまだ大きかったんよ。今は、はっきりいってゆるゆる。だから道徳の崩壊といってる
 ま、住んでた場所にもよるんだろな。お主の意見を聞いてると社会性の乏しい新興住宅街や再開発後の新住民などを想像してしまうが。

>そこで相互に相手を認め理解しあうことによって解決していくのがオトナってもんだろう。
 オトナというものは最初から相手を認め理解しあおうとしない。いくつかの常識や道徳観など一定の判断基準があって相手を判断していく。その上で理解に値するのであれば理解するし、認めるに値しないのならバッサリ切られる。結構冷たいぜぃ。
 オトナの世界ではむしろ揉め事は起こらないんよ。でも、揉め事が起きるというのは成人になってもオトナにはなりきれない輩がいるからだろな

395 :なごみ:03/10/25 15:54 ID:???
>大体、同一の道徳観があるなら話し合う必要すらないじゃん。
 道徳は話し合うものではない。基本的に従うものであって、わからん人には社会が教えて従わせるものなんよ。
 しつこいが「社会」って解ってる?
>言わなくてもわかるんだから。
 わからんヤツには教えるんよ。で、実際に教えないのは道徳が変わったからというより、道徳が崩壊してしまったから。

>化粧の道徳観について
 文字どおり「それぞれが自分の規範を示したら価値観の相違で単なるわがままの応酬になってしま」ってる。そこにはもはや道徳というものが個人の価値観の自由の前にもろくも崩壊してる事実を如実に示してる。

>盲目的に子供を縛り付けるのには反感を覚えるね。時と場合による。
 これは道徳の否定であるということに気が付かんのかね。

>公共の場で一般的に迷惑かどうか、という点においては相手の基準なんか関係ないじゃん。どう関係あるの?
 だから、お主の思う迷惑と一般的に思われてる迷惑が一緒だという自信がどこから来るのかを聞いてるんよ。
 俺はそれが一緒だとは思ってない。俺の道徳観もお主の道徳観もね。だから道徳の崩壊といってる。

>俺だってもちろん社会の風潮は気にするし、自分なりの一般常識も持ち合わせてるつもりだ。
 しかしそれでは自分本意の勝手な判断に過ぎない。道徳ではないんよ。
 何が違うのかっていうと、

>いちいち聞いて回るわけにもいかないからな。
 道徳が教えられてないんよ、お主には。道徳が解ってないの。
 道徳は子供のときに教えられて然るべきもの。それがないから聞いて回るしか解決法が見い出せない。また、外面だけオトナでも中身は子供のまんまという輩もでてくる。
 自分の中に「道徳」があれば、それに従い判断できる。で、その道徳が解ってれば自分の判断も社会とずれることは少ない。
 でも問題はそういった道徳が社会において崩壊してるってこと。

396 :なごみ:03/10/25 15:54 ID:???
>そこで相手の基準を持ち出して何になる?
 オトナって、相手を認め理解することではなかったん?
 相手の基準意外に何を認め理解する気だ?

>電車に乗ってて「真向かいの人は厳しい美徳観念がありそうだから化粧はやめておこう」とか・・・そういうこと?
 これこそ、自分勝手な判断であって、そこに道徳はないんよ。

>で、俺が何に納得できないかといえば道徳観は時代や世代によらず不変かどうか、そこだけだ。
 変なところこだわるのな。道徳の中身は流動的だろ、変わるものは変わる。でもな、昨今の変わり様は道徳が道徳でなくなってるにほかならない。
 化粧とは他人の前でするものではない。また、化粧は特定の人物の受けを狙うものでもない。
 子供は夜中出歩くものではない。子供は自己判断能力に乏しいからから。大人でも場合によっては回避できない危険を子供がどうやって回避できるのか?
 これに対してお主は盲目的に強制するのには反感を覚える。道徳がどうして道徳なのかその理由が解ってない。盲目って単に理由が解ってないだけ。

 論点を絞る。「今の道徳観が変化なのか崩壊なのか」
 お主には、道徳というものが解ってない。お主に決定的に欠けてるものは「公」の意識だよ。公の存在は認めてもそれが自分との関係を規定するに至ってない。
 だから道徳について危機感がない。

397 :なごみ:03/10/26 19:01 ID:???
 1たんが気が付いてないみたいなんでageてみる

398 :右や左の名無し様:03/10/26 22:46 ID:???
スレタイとゼンゼン違うレスが・・・・・・・・・・あるね

399 ::03/10/27 14:40 ID:444f4rum
>>394
>理解できてる?読み返してみ。
何度よく読んでも、道徳と内面的原理を混同してやしないかと思えてしまう。
読解力不足だと思うなら具体的に指摘して欲しい。

>ここにはちゃんと「道徳は内面的原理として働く」とある。
プライベートとパブリック云々は良くわかる。
そして、道徳は社会が決める。そして道徳は内面的原理として働く。・・・ここまではいいよ。
しかし、内面的原理は社会が決める。・・・これは、これだけはおかしい。
あんたの心の中にある内面的原理は社会が決めたのか?

>お主、よく「昔」が解るねぇ。
経験に基づいて言ってるんじゃないよ。そう思う、というだけ。

>昔は道徳という共有意識があった。(中略)
>今は、はっきりいってゆるゆる。
まず、いまも昔もさして内容の変わらない道徳というものが存在して、
しかしその社会的締め付けの度合いだけが大きく変わったと・・・そういうこと?

そういう意味では、締め付けの度合いが変わったというのはある程度理解できる。確かにそうかもしれない。
しかし道徳観自体も大きく変わったと思うがね。

>オトナというものは最初から相手を認め理解しあおうとしない。
あんたは要するに共有できる統一化された道徳観がないとダメだと言いたいんだよね?
俺は統一などムリだと思うし、それでも個々の道徳観に照らして話し合えばすり合わせができる、それがオトナってもんだと言った。
しかしあんたの考えるオトナは、道徳観が違うと判断したら話し合いのテーブルに就くこともしないと?

400 ::03/10/27 14:40 ID:444f4rum
>オトナの世界ではむしろ揉め事は起こらないんよ。
あんたは誰かと揉めたりしないのか?
あんたと俺のオトナの定義は道徳以上に意見が合いそうにないよ。

>文字どおり「それぞれが自分の規範を示したら価値観の相違で単なるわがままの応酬になってしま」ってる。
まず確実に言えることは、俺とあんたの道徳観は明確に違う。
これをもって(統一されていないことを理由に)道徳の崩壊とするのがあんたの意見で
俺は(統一化などそもそも無理だという主張のもとに)単なる多様性だと言ってる。
じゃああんたに聞くけどさ、昔は統一されてたの?相違などなかったの?

>これは道徳の否定であるということに気が付かんのかね。
悪いけどどういう意味かわからない。

>お主の思う迷惑と一般的に思われてる迷惑が一緒だという自信
一緒だなどとは思ってないよ。その点はあんたと同じだ。
同一ではないが近似ではあることを期待して行動するしかないと思う。
これも昔は同一だったの?

>道徳が解ってないの。(中略)
>自分の中に「道徳」があれば、それに従い判断できる。
あんたには道徳があって、そしてその内容は化粧を人前でしないことetcで
そして俺は道徳がわかっていないから(例えば)その美徳がわからんと、そういうこと?
あんたの言う道徳観が普遍的なもので、俺の言う道徳がいわゆる
「道徳をわかっていない輩がのたまう世迷事」であるという主張の論理性はどこにある?
俺は俺の道徳観が一方的に正しいとは思わないが、これは一つの多様性に過ぎないと言ってる。

401 ::03/10/27 14:41 ID:444f4rum
>オトナって、相手を認め理解することではなかったん?
話し合いなんかしてないじゃん。隣り合わせただけの人間の基準など持ち出しても意味がないし
そもそもそれは知り得ない内容だということだよ。知り得ないものは己の持ち合わせる基準で補うほかない。

>自分勝手な判断であって、そこに道徳はないんよ。
自分勝手な判断と道徳的判断の具体的な違いは何?
自己の道徳観に頼って判断するという意味でまったく同じだと思うけど。

>化粧とは他人の前でするものではない。また、化粧は特定の人物の受けを狙うものでもない。
もう言いたいことはわかってると思うけど。では、それはあんたの個人的道徳観ではないと言えるか?

>子供は夜中出歩くものではない。子供は自己判断能力に乏しいから
これはわかるよ。

>公の存在は認めてもそれが自分との関係を規定するに至ってない。
具体的に言うと?

402 ::03/10/27 14:43 ID:???
IDがすごい・・・。
>>397
最近あんまし2ch見ないんだよね。見たらすぐ書くよ。

>>398
はい。1自らこの体たらくです。

403 :なごみ:03/10/27 21:27 ID:???
1たん
>>399
>読解力不足
 お主は基本的に頭が固いんよね。融通が聞かないというか。字面通り真正面から捉えてこれはおかしいと一人で唸ってる。
 例の「ばか」のやり取りでもそう。仔細にこだわり過ぎてるから全体の流れや真意が見えて来ない。
 女の子なら天然系で済むけどねぇ。

>内面的原理は社会が決める
 これは比喩なんよ。道徳という内面的原理は、親や隣のおじちゃんおばちゃんおじいちゃん、場合によっては見ず知らずのオトナが、お主や俺が子供の頃に社会ではこうするもんだと教えるものなんよ。
 そして自然と社会の暗黙のルールに基づいて判断できるよーになる。これを「社会が決める」と表現したんよ。
 もっとも全てを教えるわけではなく基本だけかもしれない。自分が経験して覚える部分もあろう。でも、基本がないと応用は利かない。その基本がなってない連中が多すぎる。だから道徳が成立しないんよ。

 道徳というものは自分が決めてるというよりも社会で決まってるルールに従うという方に近い。
 自分の価値観と社会の暗黙のルールが頭の中で衝突したときに、無条件に社会の暗黙のルールに従う、これが道徳なんよ。
 これを無視して自己主張することが個性だと思ってやがる。これを個性のはき違えというんよ。お主は個性が道徳になってるがな。

>そう思う、というだけ。
 単なる直感、主観に過ぎないわけね。

>しかしその社会的締め付けの度合いだけが大きく変わった
 締め付けがなくなったから、社会の暗黙のルールが通用しなくなった。つまり道徳の崩壊。社会的締め付けこそ道徳なんよ。

>しかし道徳観自体も大きく変わったと思うがね。
 それは道徳ではなく、似て非なるものなんよ。

404 :なごみ:03/10/27 21:27 ID:???
>俺は統一などムリだと思う
 俺もそう思う。だから道徳なんてアテにはできないんよ。
 逆に統一が可能ならば道徳もアテにできる。それには社会的締め付けが必要だけどね。

>それでも個々の道徳観に照らして話し合えばすり合わせができる、
 化粧のハナシで、すり合わせができてるか? 道徳観だか知らないが、価値観が違い過ぎて接点すら見えて来ないだろが。
 ある意味、大人はそれが分かってるから、化粧してる香具師をみても誰も咎めない。逆に咎めても逆切れされたり、お互い気まずくなる(そういう香具師に限って周りの目に鈍感だから直接言うしかない)。

>道徳観が違うと判断したら話し合いのテーブルに就くこともしないと?
 ガキ(子供)じゃないんだよ、なんでお主にわざわざ道徳を教えなくちゃならんのだ? 大人になって道徳も知らないと損するよ。
 教えてくれる大人がいたら、その人は優しいんだよ。大抵は黙っててバッサリ切る。だって道徳を知らない香具師を弁護してたらこっちまで道徳がないと疑われてしまう。世の中こすっからいぜぃ。

>あんたは誰かと揉めたりしないのか?
 パブリックで揉めたら最後だろ。そうならないように相手を見、その場の状況を判断してゆく。たとえお酒が入ってもだ(無礼講は嘘)。
 プライベートではむしろ揉めてない方が少ないが(うるさいんだよ、マッタク)。

>あんたと俺のオトナの定義は道徳以上に意見が合いそうにないよ。
 ガキのときの知り合いは大事にしとけよ。大人ってのはシビアだぜぃ。

>単なる多様性だと言ってる。
 そうではないことがまだお分かりでない?

>期待して行動するしかないと思う
 自分の道徳に自信がないんだ。教えてもらってないんだからしかたないよね。

405 :なごみ:03/10/27 21:28 ID:???
>一つの多様性に過ぎないと言ってる。
 多様性を認めたらそれは道徳ではない。

>話し合いなんかしてないじゃん。
 道徳は話し合って決まるものではないんよ。

>隣り合わせただけの人間の基準など持ち出しても意味がないしそもそもそれは知り得ない内容だということだよ。
 道徳とは、自分も持ってるし、他人も持ってるのが前提で成立するんよ。

>知り得ないものは己の持ち合わせる基準で補うほかない。
 相手が知らなかったらすり合せも話し合いもならんだろ。
 俺は自分の価値観で行ってるのではなく、社会一般の道徳がこーなんだと言ってるんよ。
 補う? どうやって?? 教える?? いい大人が何言ってる???

>自己の道徳観に頼って判断する
 のがお主の道徳。俺はそうではないと言ってる。

>それはあんたの個人的道徳観ではないと言えるか?
 おかぁちゃんに聞いてみれ。
 最近ではそれすら危ういが。

>具体的に言うと?
 お主はまだまだ子供ってこと。

406 :YOSHIKI:03/10/27 21:45 ID:???
HIDEがあのフーマンチュウ博士だったのか?
そして彼は人工脳でハルマゲドンをおこすのか?
人工脳をめぐる物語。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1296/sanf.html

★★YOSHIKI様のピアニストを撃て!!★★  

諸君!!
現代世界最高のピアニストで作曲家の
わたくしこと元 X JAPANのYOSHIKI様が
お勧めのピアニストについて熱く語る!
諸君もお勧めのピアニストについても色々書いて
音楽に関する情報を提供しろよ!
ほかにも文学、社会、科学などを熱く語り合おうではないか。
実は私はt.A.T.u.の大ファンだ!
また日本に来てくれよな。
書き込み待ってるぜ。

http://www.megabbs.com/cgi-bin/readres.cgi?bo=perform&vi=1046163268&rm=100

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407 :1:03/10/28 15:07 ID:GG1rrJHm
>>403
おいおい、自分の発言は比喩だなどと逃げを打っておいて、それから俺の発言の揚げ足取りに終始かよ。

>字面通り真正面から捉えて(中略)
>仔細にこだわり過ぎてるから全体の流れや真意が見えて来ない。
真意はわかりやすく伝えてくれないと俺みたいなバカが捕らえ損ねるわけで、
字面通り捕らえられて困るような書き方はどうかと思うがね。
あんたがどういう意味でバカだなんだと言ってるのかなんて、よくよく聞いてやっとわかったんであって
そんなもの最初からわかるわけないだろう。

>これは比喩なんよ。
それならそうと最初から言えよ。いわゆる道徳は社会が決める、というのは最初から承知してるよ。
その上で「内面的原理は社会が決める」などと抜かすからわざわざ噛み付いてるのに。

>無条件に社会の暗黙のルールに従う、これが道徳なんよ。
>それは道徳ではなく、似て非なるものなんよ。
これが単なる主観でないのだとしたら、その根拠や自信はどこから来るんだ?

>化粧のハナシで、すり合わせができてるか?
何も同意を得ることだけが結果じゃない。到底折り合わないと思ったら玉虫色の決着ということも当然あるだろう。
俺とあんたの化粧の問題は好例だ。このままスレでいくら話し合っても永遠に折り合えない。

>なんでお主にわざわざ道徳を教えなくちゃならんのだ?
何の話してるんだよ。誰が教えてくれだなんて言った?

408 ::03/10/28 15:09 ID:GG1rrJHm
>大人になって道徳も知らないと損するよ。
そうやって結論も出てない話を勝手に決めてかかるのはどうかと思うがね。あんたは知ってて俺は知らんのか?
自分の価値観、道徳観を信じ切って、それに相反するものをはなから切り捨てるのなら
わざわざここで俺とこんなことしてる意味すらそもそもないだろう?

>パブリックで揉めたら最後だろ。
お、突然パブリックに限定してきたね。
パブリックで揉めないのは道徳と関係ないじゃん。仕事上の対人関係、円滑なビジネス・・・そういう範疇の話だろう。

>そうではないことがまだお分かりでない?
残念ながら。

>多様性を認めたらそれは道徳ではない。
道徳とは、そのあまねく普遍性のために多様性も認められないものなのか?
あんたこないだ普遍一定ではないと認めたと思うがそれは何だ?

>道徳とは、自分も持ってるし、他人も持ってるのが前提で成立するんよ。
そりゃね。だからそれを期待して行動すると言ってるんだよ。そしてそれでも完全一致は無理だとも言ってる。

>相手が知らなかったらすり合せも話し合いもならんだろ。
だからー。ここでは電車で隣り合わせただけの相手の話をしてるんだよ。
そんな奴といちいち話し合ってすり合わせするのか?

>おかぁちゃんに聞いてみれ。
これが、あんたの個人的道徳観ではないという主張?そんなんじゃ変化を受容できないそこらの老人と変わらんだろう。
昔ながらの価値観で通り一遍の道徳を語ればそれで終わるよ。

409 ::03/10/28 15:28 ID:SFYrlS9B
>>408

どうでも良いが、老人を馬鹿にするのは止めろ。

…道徳とは、そういうルールの事である。

410 :右や左の名無し様:03/10/28 16:01 ID:???
>>408 1さん、横レスでごめんよ。

「多様性を認めたら、それは道徳ではない。」とあるが、これは多様性を否定したわけではないと思う。

物事には、いろいろな見方、観点等があり、そして、それぞれに解釈、価値等が存在する。
その物事の多く価値のなかで、どの価値が有意とされるかが重要だということを、言っているのだと思う。

いろいろと話し合ったり争ったりして淘汰され時間をかけて、その価値が決定されていく。
そして決定された価値を、その物事の価値として、判断の基準にする。

そういう意味合いではないかと思う。

なごみさん、違ってたらごめんよ。


411 ::03/10/28 16:56 ID:???
>>409
ああ、確かに表現が悪かった。申し訳ない。
なかにはそういう人もいる、というだけです。

>>410
好意的に解釈すればそうかもしれない。
とりあえず道徳っていうのはそういうものだよね。それは俺もよくわかるんだけど。

412 ::03/10/28 17:35 ID:SFYrlS9B
少し、道徳(マナー)について考えてしまった。

道徳は学問ではない。だから、その国の現時点での社会風土を反映したものでしか有り得ないと思う。
アメリカで言えばキリスト教とか、韓国なら儒教とかね。

日本の場合、解りにくいけど道徳の根本は「和」だろう。
儒教の影響って少ないから必ず年輩者を大事にするって事もないし、キリスト教圏でないから個人主義も確立してない。
日本の道徳って結局「和を乱さない」って事だろう。

それが好ましいかは別問題として、俺は、それが心地よい。
これが世界標準になれば戦争も無くなるのに。

413 :FINE:03/10/28 17:45 ID:YzV3FMcQ
>>412
「和を乱さない」ということは、抑圧があっても何も言わずに我慢しろということだろ。嫌だな私は。
時には、自由のために立ち上がるという事が必要な事もあるんじゃないか。

414 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 18:10 ID:GQCrz8+3
>>412
>儒教の影響って少ないから
そんなことはないだろう。日本は儒教と佛教が綯い交ぜになっている。
確かに古来からの「和する」思想もあるが、儒教の影響は小さくはない。
水戸学などもあるからね。

415 ::03/10/28 21:01 ID:SFYrlS9B
>>414
日本の根本思想に儒教の影響が大きい…なんて考えるのはキミくらいだろう。

最近、星野監督が母親の葬儀に参列しないで試合してた件も知らないのかな?
あの時、星野監督を批判する声が大きかったかな?
儒教の影響が大きければ、こんな事は許されないのだけどね。


>>413
キミの気持ちは解る。
しかし個人主義の最たる社会がアメリカの銃社会と考えると、そちらも嫌悪したくなるのだが。

あとキミの語る「愚民」だが、もし日本に愚民が居るとして、いまさら彼らを学習させても手遅れだし余計な世話だろ?日教組みたいになる。

416 :なごみ:03/10/28 21:09 ID:???
1たん
>>407
>そんなもの最初からわかるわけないだろう。
 だから最初は他人から教わるしかない。道徳だってそうなんよ。
 現代社会では、教わってない人間が多すぎる。だから自分本意で考えることしかできず、社会性に乏しい(道徳観の欠如した)人間が我がもの顔で跋扈してる。

>いわゆる道徳は社会が決める
>内面的原理は社会が決める
 道徳は内面的原理で働くものだろ。だったら道徳=内面的原理とならないか?
 お主のそういった内面的原理に社会が干渉してくるのを避けるのはなぜ?

>その根拠や自信はどこから来るんだ?
 道徳ってものは個人の価値観でどうにでもなるものではないんよ。だから外的な法に対する内的な道徳として社会を構成できるんよ。
 お主みたいに社会と個人を分別できてない香具師が個人の価値観のみで考えるから社会性が崩壊するんよ。
 根拠は先に出した法と道徳のソースでもいい。自信というよりは当たり前のことを言ってるんだが。

>到底折り合わないと思ったら玉虫色の決着ということも当然あるだろう。
 それを道徳の崩壊と言ってるんよ。
 玉虫色になったら道徳がとして成立しない。

>このままスレでいくら話し合っても永遠に折り合えない。
 当たり前だろ。道徳が崩壊してるんだから。

>何の話してるんだよ。誰が教えてくれだなんて言った?
 教えてやんなきゃ一生わからんままだぜぃ。
 特にお主では自分から理解することは難しいからな。

417 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 21:10 ID:GQCrz8+3
>>415
逆だろう。母親の葬儀に参列すべき重要な個人をも犠牲にする精神が
日本では尊ばれる。是が良いことかどうかは賛否有るがね。
嘗てランディー・バースが息子の手術を理由に(契約書にも其の条文があるのに)
離日した際、激しく指弾されクビになった。此の精神構造が典型的な日本式。

418 :なごみ:03/10/28 21:12 ID:???
>>408
>そうやって結論も出てない話を勝手に決めてかかるのはどうかと思うがね。
 お主が解ってないだけ。結論はとうに出てるんよ。

>あんたは知ってて俺は知らんのか?
 その通り。

>わざわざここで俺とこんなことしてる意味すらそもそもないだろう?
 2chに意味なんて見い出してどーする。場末のアングラ掲示板だぜぃ。
 俺がレスしてるのは、お主があんまり解ってないんで不憫に思ってな、ここまで来てまだ解ってないなら「自分で勉強汁!」の一言で終わってもおかしくない。
 お主がいってる道徳は道徳のような体をしてるが、道徳ではない。そんなのを道徳といってるから、道徳の崩壊なんよ。

>お、突然パブリックに限定してきたね。
 パブリックは初出ではないよ。
 お主がなぜに道徳が解ってないかというと、パブリックの理解不足にあると思う。
 大人の定義はやると収拾つかなくなるんでやめるよ。

>あんたこないだ普遍一定ではないと認めたと思うがそれは何だ?
 道徳には道徳たる要件がある。それが変わってしまったら道徳ではないんよ。
 化粧は一つの事例であって、お主が同じように思ってるそれまでの道徳の変化とは全然ちがうんよ。

419 :なごみ:03/10/28 21:15 ID:???
>そしてそれでも完全一致は無理だとも言ってる。
 法ではないんだから完全一致は無理に決まってるだろ。お主は法と道徳がなぜ並立してあるのか解ってないんよ。

>そんな奴といちいち話し合ってすり合わせするのか?
 すり合せしないから道徳が崩壊したとも言える。誰かがすり合せしなくちゃ、そいつには解らんもんな。普通は親がするもんだが。もしくはガッコの先生
 戦後教育の弊害だな。道徳ってのは教えなくてもそこにあるものであって自然に成立するものだと思われてた。だから優先的に教えることをせず、後回しにして来たら、道徳が崩壊してしまった。
 化粧のハナシにしても、自分勝手な価値観の押し付けと哀しいくらいに社会性のない開き直り。それを道徳というのなら、道徳って何のためにあるんよ?

>そんなんじゃ変化を受容できないそこらの老人と変わらんだろう。
 お主こそ、自分と相反する老人を切り捨ててる。ま、全然意味合いが違うがな。
 俺がお主を切り捨ててるのはお主のいう道徳が道徳でないため。お主が切り捨てるのはそれが道徳だからなんよ。

>昔ながらの価値観で通り一遍の道徳を語ればそれで終わるよ。
 解ってないなぁ。通り一遍なら道徳が道徳であったことはなかった。
 じっくり聞けば、お主のいう道徳がいかに道徳いうには薄っぺらいかが解・・らないだろなぁ。

420 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 21:18 ID:GQCrz8+3
>>415
私は影響が大きいとは書いていない。
小さくはないと書いている。しかも水戸学も例示している。
水戸学って知ってるよね?

421 ::03/10/28 21:26 ID:SFYrlS9B
>>420

言いたくないけど…

(影響が)「小さくはない」=「大きい」

これが一般的な日本語の解釈だろう?


ちなみに水戸学については誤解されてるのでは無いか?
後世の評価等、調べ直すことを勧める。

星野の件は、これこそ儒教の否定なのですけど。

422 :FINE:03/10/28 21:33 ID:YzV3FMcQ
>>415
個人主義が重んじられる社会はアメリカだけではない、ヨーロッパの国々の多くが個人主義を重んじている。意図的に、アメリカという極端な例だけを出して比較するのは如何なものかと思うが。
それに私は「愚民」などと言った覚えは無いが。

423 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 21:39 ID:GQCrz8+3
>>421
君の日本語認識力がどの程度かは分からないが、
小さくはないとは、大いに影響があった程ではないが無視できるほどの
小さな影響力でもない、という理解が一般的だろう。
水戸学はベースが朱子学。つまりは帝王の学問だ。そして朱子学は儒教。
此が変容して尊皇攘夷運動に繋がったとするのが適切だと思うが?

424 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 21:44 ID:GQCrz8+3
>>421
件の星野監督の身内の不幸について云えば、それ程大切な事を犠牲にしている
と理解すれば、儒教的精神構造が全く無いとは言い切れまい。
儒教的な長幼の概念による重要さと反する仕事の重要さ、其の選択肢に
日本人独自の価値観が見て取れる。先にも書いたがランディー・バース解雇時の
冷淡な事例もある。文化的軋轢と云うべきかも知れない。

425 :右や左の名無し様:03/10/28 21:48 ID:???
亀さんは阪神ファソですか

426 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 21:53 ID:GQCrz8+3
>>425
違います。でも星野監督は好き。

427 ::03/10/28 22:29 ID:YjSiHSEM
>>424
書きたくなかったが儒教社会の最たるものが韓国社会だ。
これは衆目の一致するところだろう。

ちなみに韓国と比べれば、星野の行動がいかに特異か理解出来ると思う。

>>422
「個人主義の最たる社会がアメリカの銃社会と考えると、そちらも嫌悪したくなるのだが。 」

「最たる」と言う言葉が、読んでる人間にどんな注意を与えてるか解らない?


428 :FINE:03/10/28 22:38 ID:YzV3FMcQ
>>427
だから、極端な例だけで判断すべきではないと言ってる。「個人主義」も行き過ぎてはいけないという君の主張は理解できる。
ただ、それで個人主義を否定してしまうのは如何なものかという事だ。
それに「個人主義」と「銃規制の問題」はまた別の問題だ。これはアメリカの歴史的由来に関わっている。

429 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/28 22:44 ID:GQCrz8+3
>>427
儒教と言っても日本式にアレンジされていると言いたかったんだが。
水戸学を例示したのも、そういった意図があった。
朝鮮半島の場合、中国の影響が強すぎたせいで何の変容もなかった。
幸い日本は独自の「和する」精神と儒教、佛教を上手にアレンジし
これぞ日本精神という独自性を育んだ。例外は後醍醐くらいだろう。

430 ::03/10/28 23:26 ID:YjSiHSEM
>>429
一応、OK。

>>428
>極端な例だけで判断すべきではないと言ってる。
余計な世話だ!!!
極端な例だとは充分に認識してるし、そのように書いてる。

個人主義の最たる国家はアメリカだろう?
ほかに個人主義の「最たる」国家が有るのか?

431 :FINE:03/10/28 23:35 ID:YzV3FMcQ
>>430
「最たる」という形容詞が付いたら普通は一つだろう。
しかし、君はアメリカに住んだことがあるのか?或いは他の全ての国に住んだことがあるのか?
どうしてそう断言できるんだ。

432 ::03/10/28 23:43 ID:YjSiHSEM
>>431
>君はアメリカに住んだことがあるのか?
日本人はそれくらい知ってるのですよ。
疑うなら御大、亀哲人さんにでも聞いてみて下さい。

もう一つ言いますと、アメリカが人口国家だという事も理由に挙げられます。

433 :FINE:03/10/28 23:51 ID:oHzN3kds
>>432
さっきも言ったとおり、銃社会なのはアメリカ独特の歴史的背景もあっての事だし、
「個人主義」というものは本来お互い相手の人格を最大限尊重する事によって成り立つものです。
少し誤解していませんか?
アメリカが人口国家だという点は私も同意見です。

434 ::03/10/28 23:53 ID:YjSiHSEM
>>430

個人主義の最たる国家はアメリカだろう?
ほかに個人主義の「最たる」国家が有るのか?

435 :FINE:03/10/28 23:56 ID:oHzN3kds
>>434
コピペやめましょう。
仮にアメリカが「個人主義の最たる国」だとして何か不都合ある?

436 ::03/10/29 00:39 ID:HnResuhg
>>434
仮の議論はするべきでありませんよ。
まず、前提を正しく理解出来て無いと歪んだ回答しか生まれません。

まず、私の見解に納得行かないなら、関係書物を読み漁るのが基本でしょう。

んでヒントです。
>「個人主義」というものは本来お互い相手の人格を最大限尊重する事によって成り立つものです。
この認識は違います。
個人主義は功利主義において確立されるもので、これが高じるとエゴイズムや全体主義に転嫁する否定面を持ってます。
個人主義とは「個人の尊厳と自己決定を最上位」に置く考え方です。
ここに他者が介在する余地は有りません。
さて、貴方が語ってるのは功利主義という倫理学のことですよ。
個人主義とは違いますね。

437 :471:03/10/29 00:52 ID:1VPbuOPZ
アメリカの個人主義とは、団体の中で責任を果たせば個人のことを考えていたらよい、ということ。
日本人は「アメリカは個人が好きなことをやって良い」と勘違いしているね。

団体の一員としての縛りはむしろ日本よりアメリカの方が強いよ。


438 ::03/10/29 00:57 ID:HnResuhg
>>437
いや、、、、だから、それは功利主義だって、、、、、。
団体の縛りとは、、、、、最大多数の最大幸福を追い求めるから存在するので有って、、、
その考え方を功利主義って、、、言うんですけど、、、、、。



439 :FINE:03/10/29 01:28 ID:F5iogmj9
>>438
言っている事が矛盾していますね。「最大多数の最大幸福」を求めた方が全体主義に繋がりやすいというのが一般的な理解だ。
個人主義=エゴイズムという日本人が陥りやすい典型的な誤解をしておられるようですね。
そもそも個人主義というものは、相手の人格を最大限尊重してこそ成り立ちうるものです。
そのあたりの理解が正しくできていないようでは、まともな議論をする事は難しいと思われますが。


440 ::03/10/29 03:01 ID:HnResuhg
>>439
解らないかな?
個人主義と功利主義の違いを学習した方が良い。

>相手の人格を最大限尊重してこそ成り立ちうるものです。
この考え方は功利主義に基づくもので本来の個人主義とは違います。

>個人主義=エゴイズム、、、、以下略
誰も、そんな事は書いてません。
「これが高じるとエゴイズムや全体主義に転嫁する否定面を持ってます。 」
と書き込みしただけです。

>「最大多数の最大幸福」を求めた方が全体主義に繋がりやすいというのが一般的な理解だ。
全体主義の定義について勉強した方が良い。
ファシズムやナチズムが全体主義の典型です。
ナチズムが最大公約数的な幸せを求めましたか?

なにか、洗脳教育を受けてるような甚だしい誤解をしてますが、、、、
ちなみに、ネットで各項目をくぐってみれば直ぐに解ります。
私は、主にマイペディアで引用させてもらってます。(一部、ネット含)

ちなみに功利主義はベンサムの提唱で、代議制民主主義、自由主義と結びついてます。
勿論、「最大多数の最大幸福」もベンサムによるもので、全体主義と対極に有ることは自明です。
とにかく、「功利主義」「個人主義」「エゴイズム」「全体主義」でくぐって見ましょう。

>まともな議論をする事は難しいと思われますが。
貴殿が、そこまで自信を持つ根拠は何ですか?
共産系の教育を受けてらっしゃるとしか想像出来ないのですけど。百科事典を紐解きましょう。w

ちなみに、ここまで理解出来て初めて>>415が理解出来るのだ。
ここまで学術的な事項を知らなくても構わないが、その感性ぐらい身に付けていて欲しい物である。


441 ::03/10/29 03:07 ID:HnResuhg
>>439

ちなみに>>437氏の見識を持ってれば議論が成立する。
ま、先ほどは軽くスルーしちゃったけど。w

>>437
>日本人は「アメリカは個人が好きなことをやって良い」と勘違いしているね。
そうかも知れない。
>団体の一員としての縛りはむしろ日本よりアメリカの方が強いよ。
日本は個人主義謳歌の悲惨な国ってことですね。

442 :FINE:03/10/29 03:25 ID:F5iogmj9
>>440
君こそ>>437を理解していないと思うけど。スルーしたというより狼狽したといった方が正確じゃない?
それに前の書き込みから2時間近く経ってるけど471さんや私がいなくなるの待っていたの?それとも勉強していたのかな?
君ひょっとして1128さん?無礼さ、時間を置く策略を用いるところなど性格がそっくりだけど。
君と議論しても余り生産的ではないので、この辺で止めとくよ。時間も遅いし。じゃあね。

443 ::03/10/29 08:19 ID:HnResuhg
>>442

おまえ、馬鹿じゃないの?

自分の間違いぐらい認めろよな!

ほんと、気が狂ってるよ、君って。

おまえさ、まだ理解出来ないの?

功利主義と、全体主義ぐらい理解してスレに来い!

444 ::03/10/29 12:28 ID:E+9x1b3G
>>416
>>そんなもの最初からわかるわけないだろう。
>だから最初は他人から教わるしかない。道徳だってそうなんよ。
あれはそういう問題じゃないだろ。相手に意味が伝わらないバカ呼ばわりはそもそも適切ではないと思うね。
それに「教わるしかない」ではなくあんたはそれを自ら伝えるべきであって、それを怠った上に批判をはねつけておいて
問題をすり替えるなんてことをやってたらまっとうな議論にならない。

>だったら道徳=内面的原理とならないか?
ある意味ではそうだよ。ただそれでも計算式のようにa=b、b=c、したがってa=cとはならないということ。
そういう意味で「内面的原理は社会が決める」これは言いすぎだと言ってる。

>根拠は先に出した法と道徳のソースでもいい。自信というよりは当たり前のことを言ってるんだが。
これが「無条件に社会の暗黙のルールに従う、これが道徳なんよ。」の根拠か?
特に無条件というあたりがあんたの個人的主観としか思えないし、実際あんたの示すソースにも
そんなことは書いてないと思うけど。
当たり前と言うなら当たり前足りうる根拠が普通あるだろう。母ちゃんに聞けとかじゃなくてさ。

>教えてやんなきゃ一生わからんままだぜぃ。
何を教えてくれるのかわからんが、何も言わずに教えてくれるならありがたく拝聴するよ。
でもあんたは教えたくないんだろう?そう言うならそもそも教えてくれとは言ってない、という話だよ。

>お主が解ってないだけ。結論はとうに出てるんよ。
なあ、あんたの中で結論が出てればそれでいいのか?
あとはゴミ溜め2chで自信を持って自論の正当性をはなから決め付けつつ
相手を卑下しまくってそれで満足か?俺はあんたの精神的マスターベーションに付き合わされてるのか?

>2chに意味なんて見い出してどーする。場末のアングラ掲示板だぜぃ。
場所は関係ないだろう?なぜそこで2chを持ち出すかね?2chにだって有用な議論は数多くある。

>パブリックは初出ではないよ。
そういうことを言ってるんじゃない。パブリックって言葉が前にも出たことぐらいバカでもわかるよ。
オトナの世界では揉めない、ということについて、それがパブリックに限定されるという主張は初出だ。

445 ::03/10/29 12:29 ID:E+9x1b3G
>道徳には道徳たる要件がある。それが変わってしまったら道徳ではないんよ。
道徳について、例えば老人と若者の差異は要件の範囲内で
俺とあんたの化粧の問題はそうではないってことか?だとして、その基準は何?

>法ではないんだから完全一致は無理に決まってるだろ。
多様性はないんだろ?「玉虫色になったら道徳がとして成立しない」んだろ?
あくまでそういう主張に向けた反論であって法律は全く関係ないし、
まるで法律のように一致するなんてことは当然ながら到底あり得ない。

>すり合せしないから道徳が崩壊したとも言える。
だから・・・。電車の中で隣り合わせただけの奴といちいちするあわせするかどうかの話だよ。
それをしないから道徳が崩壊したのか?んなアホな。

>自分勝手な価値観の押し付けと
あんたのやってるのは違うのか?

>哀しいくらいに社会性のない開き直り。
社会性がないというその価値観自体があんたの個人的なものでしかないと言ってるんだよ。開き直ったつもりもない。
結局どこまで行っても「化粧は人前でするものではない」というあんたの持ち合わせる道徳観、それしか出てこない。

>自分と相反する老人を切り捨ててる。
相反するものを切り捨ててるんじゃない。変化を受容できないものを、だ。

>俺がお主を切り捨ててるのはお主のいう道徳が道徳でないため。お主が切り捨てるのはそれが道徳だからなんよ。
何遍言っても結局あんたからはその尊大な主観的価値観しか出てこないのか?
それが主観的でないと言うならそれがいかに普遍的なのかを述べるべきだろう?
そこでまた主観の上塗りをしてるようじゃいつまで経っても埒が明かない。

446 :なごみ:03/10/29 22:12 ID:???
1たん
>>444
>あんたはそれを自ら伝えるべきであって、それを怠った上に批判をはねつけておいて
 基本的に教えるという行為は相互の意思が共有できて可能なもの。それができないから道徳の崩壊といってるんよ。俺の怠慢かお主の傲慢かはおいといてね。
 俺は俺の個人的価値観を言ってるのではなく、社会で認められてた(崩壊してるからね)共有の価値観を言ってるんよ。
 お主の言う道徳観に決定的に欠けてるものは、価値観の共有だな

>ある意味ではそうだよ。
 だったら、最初から認めろよ

>言いすぎだと言ってる。
 感情的に思考してたら、それこそ議論にならんだろ。お主は細かすぎるんよ。「=」か「≒」かなんて一々こだわってたら大局的に分かりあえるはずはない。
 お主、他人と違憲が違うときにまともにすり合せできたことがないだろ?
 

>無条件というあたりがあんたの個人的主観としか思えない
 http://www5f.biglobe.ne.jp/~kitagawa/mametisiki008.html
 「道徳に違反しても、自分自身で悔悟・反省することになるとか、周りから軽蔑されたり、非難されたりするに過ぎません。」
 悔悟や反省、軽蔑や非難は普通、誰でも避けたいだろ。避けたいのなら無条件に従うしかないだろ。
 ソースにそのまま書いてあるわけないだろ。少しは応用利かしてよ。

447 :なごみ:03/10/29 22:19 ID:???
>でもあんたは教えたくないんだろう?そう言うならそもそも教えてくれとは言ってない、という話だよ。
 全く教える気がなかったら、こーやってレス重ねてるわけはないだろ。
 もっとも、俺がお主を「解ってない」と言った手前、道徳がこういうものだと解らせなくちゃカッコがつかんというのもあるが。
 「何も言わずに教えてくれる」ほど俺はそこまで優しくないんよ。

>相手を卑下しまくってそれで満足か?
 それで満足できないから、こーやってレスしてるんだろ。
 卑下するだけならお主をまともに相手にしなくてもいいんよ。

>俺はあんたの精神的マスターベーションに付き合わされてるのか?
 これは否定しない。こっちが幾らレスしてもお主が解ってくれなきゃオナニーだ。所詮は他人だし、自己満に過ぎない。

>2chにだって有用な議論は数多くある。
 この議論が有用になるかはお主の理解にある。

>その基準は何?
 お主がそれを自分で理解することは無理なよーだ。少しは期待したんだが。
 かつて道徳が存在してた頃には、皆が道徳に従い、それに反する者は周囲より社会的制裁(軽蔑や非難)を受けた。道徳は法という明文化された規範ではない(不文律)が、法と同様の強制力を持つんよ(だから法と道徳と比較される)。
 お主がいう道徳には社会的制裁がない。公(パブリック)な場でも他人と極めて希薄な関係しか築けてない。皆が同じ規範に従ってるというよりもそれぞれが勝手に創った小さな規範に重点をおいてる。
 化粧の例を出すと、昔なら電車の中で化粧をすれば、周囲の軽蔑の視線があった。やもすれば露骨に嫌悪感を示す人もいた。それに対し本人は気まずい思いや後ろめたさがあった。
 それがお互いの認識だったんよ。公で化粧をしない、これがルールだったんよ


448 :なごみ:03/10/29 22:22 ID:???
 今では、化粧をしてる本人が公の場との意識を喪失してる。周囲もそういう本人に見てみぬフリをしてる。そこに本人もいて周囲もいるという社会性意識がお互い成立してない。
 だから、化粧をしようと構わないんよ。化粧をしても良くなったわけではなく、どうでも良くなったんよ。道徳がなくなったから。社会性意識がお互いに存在し、それが共通の認識だから、道徳は道徳として成立するんよ。
 お互いが「化粧を電車の中でしてもいい」という認識であることではないんよ。俺がそうではないのではなく、そういうお互いの認識自体(道徳)がないんよ。だからいい悪いという認識でなくそれぞれが勝手にふるまってる。道徳の崩壊。

>電車の中で隣り合わせただけの奴といちいちするあわせするかどうかの話だよ。
 だからいってるだろ。道徳とはお互いがすり合せをして決定するんじゃなく最初からそこにあるものだと。
 今はその最初に当たるものがないんよ。だからいい悪いが成立せず、本人さえ良ければそれで良くなってる。

>それをしないから道徳が崩壊したのか?
 だからすり合せをしたって無駄なんよ。その前の問題だから。

>あんたのやってるのは違うのか?
 俺は自分勝手ではなく、社会で決まってる道徳観を化粧の価値観を示してるに過ぎない。
 お主の道徳観って客観的善悪ではなく、本人が判断すれば善であって周囲の判断は排除してるだろ?

>変化を受容できないものを、だ。
 俺は別に変化を需要できてないわけではない。隣で化粧をしてる香具師がいたら嫌だとは思うが、何もしない。すり合せもしなければ、道徳に期待するわけもない
 お主のようにその道徳を持ち合わせてなかったらそれまでだからだ。所詮は他人だしな。

>いかに普遍的なのか
 道徳は社会規範。社会規範とはお互いが共有の認識にあるものをいい、自分が勝手に判断すべきものではない。判断するのではなく従うもの。
 解らないよなぁ。俺の文章下手もあるが、お主の頑迷さもあると思う。こっちとしては察してくれよってことにもなってしまうが。

449 :右や左の名無し様:03/10/31 00:46 ID:???
今の天皇って信仰宗教の教祖と変わらんぞ

450 :右や左の名無し様:03/10/31 01:43 ID:???
今の皇室の維持にどれだけの費用がかかってるか、
皇室が所有又はそれに近い状態の土地がどれだけあるか、
皇室が所有してる文化、芸術品、歴史的遺品がどれだけあるかを
知らされて、何かスキャンダルでもおこれば天皇制の是非の議論が
起きそう。

451 :471:03/10/31 01:44 ID:W3VidVDb
>>449-450
たまには違う事も言え

452 :右や左の名無し様:03/10/31 01:58 ID:0V0NN0OW
>>451
でも、ウヨでもこういうくだらない書き込みする奴いるよ。そっちにも言ったら?


453 :右や左の名無し様:03/10/31 21:05 ID:???
天皇主義者はそもそも権威とは何か考えた事があるだろうか。
意味のある権威とは本来、能力に対する適切な期待(信頼性)のことだ。
つまり、たとえば、かつて天候のよみ方や獲物のとり方などの知恵に長けた
人物の言う事を聞けば、それは生きる上で大いに役立った。このような経験を
繰り返したグループは、その人物を信頼し重要視するようになっただろう。
そこには権威というシステムへ備わった本来的な価値を見出すことができる。
一方やがて権威は自己目的化し、人々が役に立つから信頼するのではなく
人々を信じ込ませるために権威を利用する者が現れる。作られる権威の誕生だ。
この権威は洋の東西を問わず、宗教や支配者が収奪や戦争を行うに際して
役立ち、人々が権威の意味を活用する代わりに権威に利用される結果となった。
さて、ある特定の一族を尊敬するというタイプの権威は後者の典型だが、
我々が何かに権威を与える時、その対象は能力によって評価されねばならない。
「天皇の家系にある人間だから」という理由で権威を感じるような因習を
捨て去る事は、我々日本人が真に合理的な思考を始めるための一歩になるだろう。
これは、思想の左右などといった話ではなく立場に拘わらず必要な視点である。

454 :右や左の名無し様:03/11/01 16:19 ID:???
>>453
辞書をよく読んでね。権威は「権力」と「威勢」のこと。

それと真に合理的な思考ってなによ。非合理な存在を持たない合理性って
価値相対主義じゃないのか?

455 :右や左の名無し様:03/11/01 17:40 ID:???
>454はauthorityにまで考えが及ばなかったようだ。

456 :右や左の名無し様:03/11/01 23:29 ID:???
洗脳されてるか、されてないかってことだ

あんなおっさん敬うのはジジババだらけじゃん

457 :右や左の名無し様:03/11/02 00:08 ID:eEbhGLdM
>>1 居るんだろ。生きた化石カブトガニ。
じゃなくて、ボルボックスみたいな奴が。

458 :右や左の名無し様:03/11/02 02:47 ID:???
>>455
うん、忘れてた。ごめん。

確かに>>453の言うように、合理的に考えれば天皇はいらんね。
でも人間は非合理な部分も持っていて、「天皇」っていう歴史的に重みのあるものを
「合理的」ってだけで不必要とするにはどうにも抵抗があるのよ。歴史に対する責任が軽率すぎて。

459 :右や左の名無し様:03/11/02 06:19 ID:???
天皇崇拝(国家神道)で土着信仰を弊履の如く捨て去るのは
歴史に対する責任が軽すぎる

460 :右や左の名無し様:03/11/02 06:24 ID:???
合理的=唯物論、じゃあるまいに。

何の根拠も無い宗教でも、それに意義を認め信ずる者が居るのであれば
その宗教は、"信者にとって" 合理的な存在だろう。

天皇に心の拠り所を見出す連中にとって、天皇は必要な存在。
見出さない連中にとっては、ゴミクズ以下の邪魔な存在。

もともと価値観が違うんだから、平行線に終るだけだろ。

461 :右や左の名無し様:03/11/02 08:12 ID:Cam5HdqN
>>460
同意。
そして天皇制を支持している国民が多ければ、その天皇制を統治のツール
に利用することは合理的である。
それは宗教を社会統治のツールとして利用するのと同じである。

462 :右や左の名無し様:03/11/02 08:14 ID:???
ツール(=道具)としてしか見られていないってことか・・・
ようするに尊敬してる奴なんて誰一人いないんだね


かわいそう

463 :右や左の名無し様:03/11/02 08:43 ID:Cam5HdqN
>>462
とてつもない能力がある訳でもない。素晴らしい人格を有する訳でもない。
ただ血が繋がっているだけ。
そんな人間をどうして尊敬できるんだ?

464 :右や左の名無し様:03/11/02 08:57 ID:+Om8TuU7
>>463
血が繋がっている保証もなし。
寄生虫ををどうして尊敬できるんだ?


465 :右や左の名無し様:03/11/02 09:08 ID:Cam5HdqN
統治のツールとして利用出来るようにするためには尊敬することに
しよう、ってことだね。
だから法律で「陛下」と決められている。

466 :右や左の名無し様:03/11/02 09:20 ID:eEbhGLdM
>>463 血なんか繋がってないって!
南北朝時代に、武家が立てた偽者(北朝の天皇)だって、
今の天皇は三種の神器も持ってないし、安徳天皇の時代には
剣を海底に落として拾い上げたとか?うそ臭い話。あったと
してもレプリカだろう。古事記・日本書紀だって天皇家の都
合の良いように、編纂されたという話だ。

467 :右や左の名無し様:03/11/02 09:22 ID:Cam5HdqN
血が繋がっていることにしよう、ってことだと思うよ。
事実がどうあれ。

468 :右や左の名無し様:03/11/02 09:26 ID:???
>>460
でもあなたの言う合理主義は唯物的にしか見えませんよ。
信者とかそういうことじゃなくって、歴史の重みってこと分かりませんか?

>>459
それは明治維新という時代の激変によりそうなったわけで、単なる気まぐれとは違う。
今、果たして天皇を廃止することに(功利主義ではない)合理があるのか疑問に思う。

469 :右や左の名無し様:03/11/02 09:32 ID:eEbhGLdM
>>468 やってみないとわからないじゃないですか!天皇制廃止。
日本の機関から切り離して、宗教法人「天皇」にして足裏マッサージに、
日本式あかすりか何かして、お布施で運営していけば、日本人は誰も文句は
言わないよ。

470 :右や左の名無し様:03/11/02 09:34 ID:Cam5HdqN
天皇を野に放ったら怖いぞ。一大政治勢力を形成する可能性があるぞ。
憲法という鎖で縛っておいたほうが良い。

471 :468:03/11/02 09:39 ID:???
>>469
確かに、やってみないと分からないと思う。
日本の歴史を革新する覚悟で国民がそうしようと思うならそれも構わない。
ただ、「役に立たないから」とかそういう理由でやって欲しくない。心情的に。

472 :右や左の名無し様:03/11/02 09:40 ID:eEbhGLdM
怖くないって、そんなに仕切りたきゃ、ちゃんと選挙にたって、
当選して、政治活動をやって貰えれば、誰も文句は言いません。
天皇制廃止論者は、共産党に限らず他の党にも結構居るので、
大丈夫、勝てる。

473 :S−RAM:03/11/02 09:42 ID:4SUuiU1s
>>470
もしも、本当にそうなら、その正統な政治勢力の根を断っている、現在の天皇制は極悪となる。
やっぱ、廃止するべきだね。

474 :右や左の名無し様:03/11/02 09:42 ID:Cam5HdqN
>>471
役に立たなければ税金は一円でも使うべきではない。
役に立っているから支持出来る。心情的に。

475 :右や左の名無し様:03/11/02 09:48 ID:eEbhGLdM
>>473 確かに結構束縛されている面があるもんな。かわいそうだわ。
選挙に立候補出来るようにして、ちゃんとした手続きで当選してもらって、
存在をアピールして貰わないと、居ても意味が無いような気がします。
政治に参加して、はじめて公務員給与を支払うべきですよね。>>474

476 :右や左の名無し様:03/11/02 09:49 ID:bX6Mm7Z5
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

477 :468:03/11/02 09:55 ID:???
>>474
それが唯物的だって言うんだよ。
だからといってそう思うこと自体は否定はしないけど。

478 :右や左の名無し様:03/11/02 09:55 ID:eEbhGLdM
>>476右翼の手法 その1
立場がやばくなると、ピンクチラシのリンクを貼る。

479 :右や左の名無し様:03/11/02 09:59 ID:???
業者の宣伝まで右翼のせいにしちゃったよw

480 :右や左の名無し様:03/11/02 10:03 ID:eEbhGLdM
>>477しゃーないやん!右翼は諸悪の根源だもん。
唯物的でええやんなあ〜
政治に精神世界の話を取り入れて、
「天皇陛下は神様ですからみんなこの方についていらっしゃい。」
って言う奴等よりはまし。個人の考えに動かされたくない。

481 :なごみ:03/11/02 10:12 ID:???
>>472
>怖くないって、そんなに仕切りたきゃ、ちゃんと選挙にたって、当選して、政治活動をやって貰えれば、誰も文句は言いません。
 そういう香具師に限って公明党が政権とったら(連立のおこぼれでなく)真っ先に文句を言いそう。
 天皇制廃止自体も文句っつたら文句だしね

482 :右や左の名無し様:03/11/02 10:21 ID:eEbhGLdM
選挙で勝った人にはスキャンダルがない限り、誰も文句は言いません。
自民党が政権とったら、共産党員が朝日新聞で割腹自殺するでしょうか?
公明党が第一党になる可能性は、1桁%の確率なので・・・

483 :右や左の名無し様:03/11/02 10:44 ID:Cam5HdqN
不平等選挙やゲリマンダリング選挙で勝って、それで
一切文句を言うな、って言われてもなあ。

484 :なごみ:03/11/02 11:18 ID:???
>>482
>選挙で勝った人にはスキャンダルがない限り、誰も文句は言いません。
 お主善人な。失政とか失策など政治家としての資質(スキャンダルは人間的資質)についてお主は一切言わないと。偉い! だけどお主みたいな善人だけではないんだよね。

>自民党が政権とったら、共産党員が朝日新聞で割腹自殺するでしょうか?
 はぁぁ? 何が言いたいのかサパーリ・・

>公明党が第一党になる可能性は、1桁%の確率なので・・・
 お主さ、自民党がただの利権政党だと思ってる? その中には仏教や神道系の宗教利権も絡んでることをご存じないの?

>>483
>一切文句を言うな、って言われてもなあ。
 俺がまるで言論の自由を侵害してるみたいじゃないかw
 俺は、文句は言わないと主張されたことに対してホントに本当?と言ってるだけ。
 言論の自由は認めるよ。だけど、整合性って重要だろ

485 :右や左の名無し様:03/11/02 12:26 ID:Cam5HdqN
民主独裁、ってのもあるからね。
ヒトラーは民主制が生み出したということを忘れているのではないか。

486 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 12:31 ID:2hEavytN
>>485
>民主独裁、ってのもあるからね。
其の失敗を糧に、ドイツは司法の独立性を強化して
力量のある三権分立を布いている。

487 :民主主義者:03/11/02 13:08 ID:dB5NXFdm
>>480
政治と国家制度としての天皇制は直接関係ないぜ

結構勘違いしてる輩が多いから言っておくが
政治のベクトルを正当化するための絶対価値基準としてイデオロギーなり宗教なりの権威があるわけだろ



488 :愛子:03/11/02 14:00 ID:YJzokOIJ
ttp://aiko.fam.cx/

489 :右や左の名無し様:03/11/02 14:08 ID:???
>>468
そこで言う「(功利主義ではない)合理」ってなんのこと?
論理学レベルの正しさのこと? 現実レベルで
功利ではない(効用を生まない・役に立たない)合理って何を指すわけ?

>>487
で、天皇はイデオロギーと宗教どっちだと思ってるの?やっぱ後者かな。
ちなみにイデオロギーは理論闘争の対象にして産物だから絶対価値基準などではないよ。

490 :右や左の名無し様:03/11/02 14:27 ID:???
>>489
東洋思想でいう「合理」。道理のことを意識して言ったんだけど。
西洋思想でいう合理は神を絶対の価値とすることで、物事の正否の基準を持っている。
このような絶対的価値を持たない合理は「理」に対する共通の基準がない為に、
利己主義を生み出しかねない。

491 :右や左の名無し様:03/11/02 15:31 ID:???
筋道や条理のことか。また抽象化レベルのとても高い概念だな。
それは「倫理的であるべく脈絡を持つ」という事だと理解するが、
その原理は人類普遍のもので別に東洋思想固有のものではないよ。
もちろん功利主義もその内に有している。

余談だが東洋思想にも天理という概念があるのはご存じかな?
西洋でのロゴスに近い。それから西洋思想が「神」を絶対価値の基準と
するという認識も基本的な誤り。西洋思想の揺籃たるギリシャ哲学
からしてそうでない。

さて、話を戻そう。その筋道を説得的に理論化したのが
功利主義だという風には理解が進まないかな?ちなみに利己主義を
論理的に否定してみせたのが功利主義の面白い所ではないだろうか。

で、「天皇」だが、彼等がやまとの征服王であった時代は除けば、
今も昔も官僚支配の国家体制に権威付けするための装置だ。これに
異論はないだろう。つまり問題はここだ。日本が官僚に支配される
べきだと考えている者にとっては道具として有益に映るかもしれない。
しかし、もちろん実際はそうであるべきではない。それは「道理」に
反しているだろう。

492 :右や左の名無し様:03/11/02 15:44 ID:ezoO4nS6
俺はそうだ。

493 :右や左の名無し様:03/11/02 15:52 ID:UE8gVnb9
国家が官僚なしで運営できるとは思わない。
総理大臣も大統領も官僚の一人だ。
官僚に支配されない国などどこにある?

494 :右や左の名無し様:03/11/02 16:01 ID:???
>>492は道理に反する者なのだな。

>>493
大統領は行政の長である前に政治家である。

495 :490:03/11/02 16:58 ID:???
>>491
道理というより道教って言った方がよかったかな。

功利主義についてだけど、何を利益と考えるかなんて各々違うんだから
絶対性を持たずに利益の基準を勝手に決めちゃったらそれは利己主義でしょ。

496 :右や左の名無し様:03/11/02 17:33 ID:???
という事は、こういう文意になるわけだが

>今、果たして天皇を廃止することに
>(功利主義ではない)道教があるのか疑問に思う。

わけのわからん文章だな。いわゆるシュールなギャグとして
受け取ればややおもしろいが。

功利主義は他者の効用を勝手に決めるものか?知らなかったよ。
すごい倫理説であるな。と言うより、相手にした私が馬鹿だった。

497 :民主主義者:03/11/02 17:40 ID:+MW+5hWz
>>489
国民国家を形作る場合
そこで行われる政治のベクトルが功利的であると仮定しなければならないわけだがそこで権威が必要になるのだよ
例えばイデオロギー 「我々は自由主義に基づいて政治を行うから功利的である」とか「我々は共産主義に基づいて政治を行うから功利的である」
例えば宗教 「自由主義に基づくとなぜ功利的であるのか それは人は自由であることが権利(right=正しいこと)として神に認められているからである」とか「共産主義に基づくとなぜ功利的であるのか それはマルクスが云々」

わかるかね 
イデオロギーが功利的であること自体宗教に基づく仮定なわけだよ
方法論が絶対に功利的であると主張する根拠としての宗教
そこのところ理解してもらわないとなぜ日本に天皇皇室があるかが理解できないぞ

498 :なごみ:03/11/02 17:44 ID:???
民主主義者たん
 おひさ!
 何かの折にはまたよろしゅう

499 :民主主義者:03/11/02 17:50 ID:+MW+5hWz
>>498
よろしく
オレはたまにしか顔出せないけどな・・・

500 :490:03/11/02 17:58 ID:???
>>496
道教のいう道理ってことね。

>功利主義は他者の効用を勝手に決めるものか?知らなかったよ。
そんじゃあ誰が利の基準をつくるのよ?功利主義ってのは普遍のものなのか?

501 :右や左の名無し様:03/11/02 21:08 ID:???
天皇制維持もねずみ講だよりかよ

502 :右や左の名無し様:03/11/03 00:03 ID:???
>>497
基本的なことがらについての理解が不十分。まず、非経験的な
存在や価値の体系でないイデオロギーは、宗教という概念の要件を
満たさない。
次に、我々は例えば民主主義が我々の役に立つから権威を与えているのに
すぎないのであって、国家に「権威が必要」だからなどと逆さまに勘違い
するべきではない。後者は実に役人が喜びそうな言葉では、ある。
最後に、上でも述べてあるが天皇家の人間であるからという属性に権威を
感じる事は、宗教的な思想の残滓と言える類のものだ。これを利用して
官僚支配に権威付けを行う事は、もちろん能力と権威の適切な関係が
壊れてしまう事を意味する。これは、天皇制が根本的に抱えている問題だと
言わざるを得ない点である。
>>500
というか、思想の話を云々したいならまず普通に勉強した方がいい。

503 :490:03/11/03 01:41 ID:???
>>502
勉強不足は認めるが、なんかおかしいところありましたか?
あと功利主義においての価値判断の基準って最も重要なところじゃないの?

504 :右や左の名無し様:03/11/03 23:39 ID:5h0XoAtI
今の小泉がやろうとしてるのは弱者切り捨ての政策なんだ。
つまり我々大衆(2ちゃんねらー)が社会階層を上がろうとするのを
阻止する政策なんだ。
我々はマスコミその他に情報操作され、あたかも小泉は我々の見方のような
かたちで演出されているが、実はそうではない。
小泉がやろうとしているのは、かつて日本に存在していた士農工商のような
社会階層を復活させることなんだ。
自民党はすべてグルなんだ。
今内部で争っているかのような抗争も、自作自演なのである。
うまく言えないがこのままではヤバイ気がする。
我々2ちゃんねらーだけでも、早くその事に気付き、
階層社会化を早く阻止しなければならない。
うまく言えないけど、頼む!みんな気付いてくれ!

コピペお願いします。

二世議員の多い日本の政治は北朝鮮以下



505 :なごみ:03/11/03 23:43 ID:???
1たん
 >>446>>447>>448の返答は??

506 :民主主義者:03/11/03 23:54 ID:XC+pwZxQ
>>502
オレはイデオロギーを宗教であると説明したわけではないのだがな
だから要件を満たそうが満たすまいが知ったことではない

>民主主義が我々の役に立つから権威を与えているのに
>すぎないのであって

これは国家において主権在民であるという前提があるから言えることだろ
どんなイデオロギーに権威を付与するにせよまず主権が民衆になければならんわけだ
ではなぜ民衆が主権者であることが正当化されるのか
ここのところの考察が君には決定的にかけている だから

>もちろん能力と権威の適切な関係が
>壊れてしまう事を意味する。

などと反証不能なばかげたことを言い出すのだろ
ためしに質問するが
いったいどれくらい能力があれば国家を仕切るに十分な権威に沿う能力といえるのかね?

507 ::03/11/04 01:44 ID:???
>>505
ごめんでかけてた。明日にも書くよ。

508 :右や左の名無し様:03/11/04 09:00 ID:???
。゚(゚^∀^゚)゚。ゲラゲラ


509 :右や左の名無し様:03/11/04 18:46 ID:IqgjpMhQ
>>506
知ったことでは、あるだろう。
きみの主張した次の命題は、初歩的な誤謬だということなのだから。
>イデオロギーが功利的である
>こと自体宗教に基づく仮定なわけだよ

当然ながら、あるイデオロギーが功利的であると判断すること、すなわち
効用への期待を持つ事は、宗教に基づくことでも何でもない。
たとえば、食物を口にすると空腹が満たされるだろうと期待することは、
宗教に基づかない、犬や猫も可能な判断だが、人間は鼠を穫る代わりに
経済を運営する。あるイデオロギーを支持する事が自分の食卓にパンを
供給してくれるに役立つと仮定することは、即物的・経験的な推理からで
宗教など介在しない。きみはそうとう愚かなことを言ってしまっている。
もっとも、神秘的・超自然的な説明に基づく思想は上記の限りでない。

510 :右や左の名無し様:03/11/04 18:47 ID:IqgjpMhQ
また次の問題意識には、実にたやすく答えることができる。
>なぜ民衆が主権者であることが正当化されるのか

民衆が主権を有することが、民衆の「役に立つ」と考える事が可能だからだ。
民衆の権利が不足する国家がどうであるか、歴史と世界情勢を参照されたい。

一方、私の示したことはまったくばかげてなどおらず、正しい。
>>もちろん能力と権威の適切な関係が壊れてしまう事を意味する。

能力についての期待(権威)は、政策や成果からしか評価できないものだが、
ある一族へ能力に拘わらず権威を与えることはこの関係を壊す。当然である。

きみの最後の設問は、またも残念なことにあまり意味を持っていない。
>どれくらい能力があれば国家を仕切る
>に十分な権威に沿う能力といえるの

その点こそは、各人がそれぞれ能力について推理し、期待を行うことだ。
仮に専制国家がより功利的だと思う者があれば、そう主張すればよい。
私は(おそらくきみも)説得力を感じないが、言うのは勝手である。

511 :右や左の名無し様:03/11/04 18:48 ID:IqgjpMhQ
ところで、相手を続けて差し上げたいが、当面は難しい。
忘れた頃に返信できるかもしれないが、その際は目立つように
上げて書き込むゆえ、その点はご安心を。

512 ::03/11/04 21:32 ID:???
>>446-448
>基本的に教えるという行為は相互の意思が共有できて可能なもの。
だからさ、そういう崇高な話じゃなくて、あんたが俺をバカと表現した真意を
俺が図りうるかどうかが問題じゃん。俺はそんなもん聞かなきゃわからんと言ってるんだよ。
話を単純化すれば、誤解を招きやすい表現をするのなら、その当事者がそれについて
能動的に真意を伝えるべきだと。意思の共有云々とか道徳の崩壊以前の低次元な問題でしかない。

>だったら、最初から認めろよ
ある意味ではそうだというスタンスは最初から変わってないし、少なくとも否定したことはないよ。

>「=」か「≒」かなんて一々こだわってたら
見過ごせというなら見過ごすよ。事実上さしたる問題でもないし。
俺はあんたのその表現に同意できないというだけ。

>非難は普通、誰でも避けたいだろ。避けたいのなら無条件に従うしかないだろ。
そこがおかしい。無条件の根拠が相変わらずわからん。
非難されてでも従いたくない場合だってあるだろう。

>ソースにそのまま書いてあるわけないだろ。少しは応用利かしてよ。
そのままどころかそれに類することも書いてあるようには思えないから言ってるんだよ。
応用とかそういう問題じゃないだろ。

>全く教える気がなかったら、こーやってレス重ねてるわけはないだろ。
結局、教えたいのか教えたくないのかどっちなんだよ。

>「何も言わずに教えてくれる」ほど俺はそこまで優しくないんよ。
何か根本的に勘違いしてるとしか思えないが、教えてくれと言ったことはないし
言うつもりもない上に思ってもいないよ。

>この議論が有用になるかはお主の理解にある。
2chでのこんな議論に意味など見出しても仕方ないんじゃなかったっけ?

513 ::03/11/04 21:47 ID:KdZAsw4L
>今では、化粧をしてる本人が公の場との意識を喪失してる。
>周囲もそういう本人に見てみぬフリをしてる。
>そこに本人もいて周囲もいるという社会性意識がお互い成立してない。
俺とあんたでは考え方が大きく違う。その違いを端的に表すとこうだ。
公の場との意識を喪失してるから化粧をするんではなくて
公の場で化粧をすることに抵抗感を感じない道徳観が成り立ちつつある。
もちろんそれが気になる人も存在するとは思うけど、これは変化の過程でしかない。

>化粧をしても良くなったわけではなく、どうでも良くなったんよ。
古い道徳観を持った人はそうだろう。己の持つ道徳観が通用しない世の中になったわけだし。
しかし全体的に言えば「化粧をしても良くなった」。

ていうか俺もあんたも、変化なのか崩壊なのかについての明確な根拠など出しようがない気もする。
このまま行けばどこまでもただの自己主張にしかなり得ないよ。

>道徳とはお互いがすり合せをして決定するんじゃなく最初からそこにあるものだと。
だからそれを期待して行動するんだってば。すり合わせなんかしないって最初から言ってるじゃん。
電車の話だよ。

514 ::03/11/04 21:51 ID:???
>社会で決まってる道徳観を化粧の価値観を示してるに過ぎない。
だから、あんたの主張するそれが社会で決まってるもので普遍的であるという根拠が何もないじゃん。
そんなこと言ったら、俺が「俺の主張は社会の常識を代弁しているに過ぎない」と言ってもいいことになる。
もちろん言わないけど。

>本人が判断すれば善であって周囲の判断は排除してるだろ?
してないっつーの。本人と他人の道徳観が同一であることを期待して行動するだけだよ。
あんただってそうだろう。あんたの周囲の他人が実際どう判断したかなんかわかんないだろ?

>判断するのではなく従うもの。
それらを同列に扱うことがそもそも間違い。道徳とは従うものだとして、それでも
その上で判断だって介在するだろう。しても良いか悪いかは、どんな規範であろうが
それに照らして判断する以外に行動の取りようがない。
つまり「規範に従う」というのもひとつの判断だ。

515 :なごみ:03/11/04 22:38 ID:???
1たん
>非難されてでも従いたくない場合だってあるだろう。
 それを反道徳という。つまり従わない自由は道徳に反することなんよ。道徳にはそんな自由はない。その自由が認められるならそれは道徳ではない。
 お主の言ってることが道徳ではないってことがまだ分からんか?

>変化なのか崩壊なのかについての明確な根拠など出しようがない気もする。
 だから「公」の意識なんよ。お主に欠けてるのはこれ。

>期待して行動する
 期待するものではないんよ。最初から「公」にあるものなんよ。
 今は「公」がない。だから道徳のある場所がなくなったんよ。

>つまり「規範に従う」というのもひとつの判断だ。
 そうじゃない判断は? 道徳は規範だぜぃ!
 道徳は相対的なものではなく、絶対的なものなんよ。

 お主のいう道徳って全然他者に対する意識が希薄なんよね。「あんたの周囲の他人が実際どう判断したかなんかわかんないだろ?」分からないのに道徳とはならないんよ。
 俺も分かるし他人も分かる。分からん香具師には分からせる。これが道徳なんよ。

516 ::03/11/04 23:16 ID:KdZAsw4L
>>515
>つまり従わない自由は道徳に反することなんよ。
では昔の人に反道徳というのは(犯罪者などを除いては)なかったのか?
道徳的に問題があると知りつつも止むを得ないなんてことも十分あるだろう?
あんたは道に反することは一切しない、というか自由はないからできない、のか?
そんな不自由はイヤだね。

>そうじゃない判断は?
従わない判断も俺的には十分アリだけど。言うまでもなく。
あんたはそんな自由はないと言いたいんだろう。それはわかったよ。

>俺も分かるし他人も分かる。
昔はそんなにお互い分かり合えてたのなら、さぞ争いの少ない平和で
幸福な世の中になりそうなもんだけど。
ではそのような世の中で起こった枚挙に暇がないほどの悲惨な出来事の数々は何?
これは道徳とは無関係か?道徳的にお互いを尊重し言わずとも理解しつつ他方で争うのか?

あんたの話は極端だよ。

517 :なごみ:03/11/05 00:08 ID:???
1たん
>>516
>そんな不自由はイヤだね。
 道徳を自由と思ってる?
 道徳とは社会規範である。規範とは自由を制約するもの。つまり不自由なんよ。
 あまりの的外れに何も言えなくなって来た。

>昔はそんなにお互い分かり合えてたのなら、さぞ争いの少ない平和で幸福な世の中になりそうなもんだけど。
 何をおっしゃる。その道徳が成立してる限りではそれで争いも起こらないし平和で幸福な世の中だよ。
 だけど、道徳は性善説。あくまで守ることが前提なんよ。お主のように守らなくてもいいと考えれば簡単に崩壊してしまう。
 そこで守らせる法という概念が出てくるんだろ?

>ではそのような世の中で起こった枚挙に暇がないほどの悲惨な出来事の数々は何?
 それだけ性善説では対応できないことが起こるということだろ?

>道徳的にお互いを尊重し言わずとも理解しつつ他方で争うのか?
 道徳はお互いを尊重するものではない。道徳とは「公」を尊重するものだよ。

 お主さ、少しは俺のソースを見返してよ。俺がいうのを極端だというならそのソースで確認してくれ。
 あと、お主のいう道徳を書いてるソースを示してくれ。道徳は自由だっていうソースをさ。道徳はお互いを尊重するものだっていうソースをさ。

518 ::03/11/05 00:20 ID:Gyi6y0EF
>>517
俺の出したソースは辞書だけだし、ほかに出せるものはない。
あんたの出したソースにはちょっとした解説が書いてあったが
どっちにしても言ってることは大差ない。自由でないとも自由だとも書いてないし
無条件だとも、そうでないとも書いてない。あんたの思うような読み方をすれば
無条件かつ自由の制約なんだろうけど。

>あまりの的外れに何も言えなくなって来た。
なぜそこだけ論うかね?
「道徳的に問題があると知りつつも止むを得ないなんてことも十分あるだろう?
 あんたは道に反することは一切しない、というか自由はないからできない、のか? 」
これが本題なんだけどなー。

>守らなくてもいいと考えれば簡単に崩壊してしまう。
そんなしょっちゅう崩壊してたの?昔は分かり合えてたし守られてたんじゃなかったっけ?

>道徳はお互いを尊重するものではない。道徳とは「公」を尊重するものだよ。
そうかもしれないがそこはどっちでもいい。たぶんあんたの言うとおりだよ。

519 :民主主義者:03/11/05 01:57 ID:F6oJtr0k
>>509
国家において政治のベクトルを民衆にとって功利的であると期待できるよう固定することが適当に政治を行うよりも功利的であると予想することは君の言うとおり宗教に基づかなくともできるさ
人はより繁栄するために国家を作ったのだからそこにおいて出鱈目な政治(本当に利害調整か?それ?みたいな)をされては目的を達し得ないからな
オレは宗教に基づかなければ出鱈目な政治しかできないといっているのではなく政治のベクトルが功利的であると予測する根拠は宗教に求められると言っているのだ
君は自分のパンに相当執着している様子だがイデオロギーとは全体の繁栄に役立つか否かが問題であって君の即物的欲望に役立つか否かが問題ではないとまず言っておく
君が例えパンにありつけなくとも人口は増え続けるかもしれんだろ つまりイデオロギーが功利的でないと断ずることはできんというわけだ

>>510
民衆の役に立つかどうか?繁栄するかどうかの間違いだろ
国家において主権が民衆に無くとも繁栄することは当然ありうるわけだが合理的視点で見て民衆に主権が無ければ為政者が功利的政治を行う根拠が無くなってしまうからだな
為政者が功利的政治を行わないとすれば民衆は国民である必要性を喪失してしまうが故に国民主権というわけだ
では国家とは何か――それぞれの地域(に住む民衆)をねじ伏せ統合したものが国家である
君は為政者の能力に権威は付随するものと信じ込んでいるようだが国民国家において為政者とは単に政治を行うものであってまったく国家統合の権威とは関係が無いぞ
地域をねじ伏せ従わせる場合にはより功利的であると主張するイデオロギー及び根拠たる宗教つまり権威が必要だと言っているのだ
つまり人は国民国家を形成することで功利を追求できるがそれぞれの人は権威なくして国民国家には収斂されないということだね

ちなみに天皇陛下は剥き出しの権威ではなく日本国家を統合した権威の象徴であることも知っておいてもらいたい

520 :なごみ:03/11/05 20:38 ID:???
>>518
>自由でないとも自由だとも書いてないし無条件だとも、そうでないとも書いてない。
 だからそこを察しろと言ってるんだが。
 自由が自由であるためには制約(不自由)が必要なんよ。で、それが何かといえば法であり道徳なんよ。
 道徳があるから不自由なのではない。道徳があるから自由なんよ。

>道徳的に問題があると知りつつも止むを得ないなんてことも十分あるだろう?
 軽く流してたんだが、仮に道徳的に問題があってもやむを得ず従うから道徳なんよ。

>あんたは道に反することは一切しない、というか自由はないからできない、のか?
 だから反道徳は自由ではないんよ。だから俺は反道徳的ことはしないんよ。つまり自由があるからする必要もないんよ。
 お主はどうやって自由が成立してるかも分かってないよーだ。

>そんなしょっちゅう崩壊してたの?昔は分かり合えてたし守られてたんじゃなかったっけ?
 戦後教育では道徳は崩壊しないと思われてた。まさか道徳を否定する、反道徳を認める自由がここまで横行するとは思ってなかったんだな。
 甘いといえば甘い。だけど道徳の本質はそういった良心で成立してるものだからねぇ。

 お主には分からないだろな。だって、道徳がなんたるかわかってないんだから。それに公も自由も分かってないよーだ。
 お主みたいな発想が道徳を崩壊させちゃったんだろな。自覚がないから尚更ね。
 お主も分からないだろが、俺はお主がどこまで分かってないのか分からない。

521 :尊皇攘夷:03/11/05 22:21 ID:???
>>382
質問に気が付きませんでした。失礼しました。
私は本当に敬う気持ちはあります。
どの程度と訊かれると、命を捨てるほどではありませんが、自分の体の一部のように、
護りたいと思っています。

522 :尊皇攘夷:03/11/05 22:30 ID:???
>>383へのレスでした。↑

523 :右や左の名無し様:03/11/05 22:33 ID:uWaCxzFf
さて、私も敬っている一人ですが、
今日この列島に住む私たちが
同じ日本人として平和の上に
経済的繁栄を築いていられるのは
ひとえに皇祖皇宗の
統一事業があったからなのです。


524 :右や左の名無し様:03/11/05 22:37 ID:uWaCxzFf
もしも、古代における皇室による
統一事業がなければ日本はいまだに
諸部族による内乱の絶えない、
白昼のテロに脅えながら暮すような
アジアの一後進国だったかもしれません。

525 :S−RAM:03/11/05 22:49 ID:Fsgk5LpB
>>524
皇室がやらなきゃ、誰か他の一族がオオキミやってただけでしょ。

てか、日本の古代史では王朝の交代を認めるのが主流ですよ。
なんか、セブンの「ノンマルトの使者」を思い出すカキコだね。

526 :右や左の名無し様:03/11/05 23:03 ID:uWaCxzFf
>525

その誰か他の一族が皇族になるのです。

王朝交代があったとしても、彼等は同じ事業と職務を受け継ぐものとして
古代人的感覚に基づき
同じ皇統に連なると
名乗ってきたのです。

527 :尊皇攘夷:03/11/05 23:04 ID:???
>>525
そのとうりです。誰か他の一族が代わるのです。
つまり、必要なものだから、誰かがその役割を果たしたのです。
必用な役割が、天皇家の誕生となったのです。

528 :S−RAM:03/11/05 23:08 ID:Fsgk5LpB
>>526
>王朝交代があったとしても、彼等は同じ事業と職務を受け継ぐものとして
>古代人的感覚に基づき
>同じ皇統に連なると
>名乗ってきたのです。

なら、道鏡が自分の7代前は天皇だったとして、天皇家を名乗ってたとして
も皇統が続いたと見るのね、あんた。

529 :S−RAM:03/11/05 23:09 ID:Fsgk5LpB
>>527
過去必要だったことであり、現代の必要性の証明には一切関係無い。

すり替えトリックは見苦しいよ。

530 :右や左の名無し様:03/11/05 23:12 ID:It4QV5HY
天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/


天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/


天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/


531 :右や左の名無し様:03/11/05 23:27 ID:uWaCxzFf
>528
反論が全てifの話ばかりですよ。
かりにあなたの言うようなifがあったとしても
私はその後、彼等が果たした役割を評価し、今なおその子孫が
国の安定に寄与され大変な職責を
果たされていることに敬意を表します。

532 :右や左の名無し様:03/11/05 23:30 ID:uWaCxzFf
>529
527氏ではないですが。
すり替えているのは
あなたでは?

今、このスレで議論しているのは
必要性についてではないですよね

533 :尊皇攘夷:03/11/06 23:16 ID:945VRPlY
>>529
過去には必要性と存在意義が在ったことは認めてくれるのですね。
過去から現在まで続く連続性にも私は価値を認めているのですが、
あなたはどうでしょうか?

534 :右や左の名無し様:03/11/07 23:24 ID:C0cA47AI
>>1
いるんだよ。創価学会会員だってあんなにいるんだから。
旧在日朝鮮人とかちょっと頭のおかしいやつに多いんじゃない?


535 :右や左の名無し様:03/11/07 23:51 ID:7qEL8MkH
なにが万世一系だ!うそこけ!
大体、本物の三種の神器を持ってるのか?明仁は?
レプリカしか持っていない今の天皇に皇位継承の資格はない。
お墨付きなんて発行しやがって、年寄りを騙して、
それこそ統一○会と同じ詐欺集団じゃないか!

536 :右や左の名無し様:03/11/08 00:38 ID:???
暴力詐欺集団です

537 :右や左の名無し様:03/11/08 05:11 ID:RZmAElJR
>>535
詐欺まがいってとこで止めるべきでは?

538 :ながけりゃ良いのか、馬のションベン:03/11/08 14:46 ID:fUesCMM1
>>533
長く続いている=価値ありは、導き出せない。

539 :右や左の名無し様:03/11/08 15:03 ID:pIqC5T2r
じゃあ 今生きている人ってみんな 万世一系ってことで


540 :S−RAM:03/11/08 17:26 ID:QNEuKJTI
>>539
それで良いと思うよ。
途切れてちゃ、生まれてないわけだから。

541 :なごみ:03/11/08 19:40 ID:???
Dたん
 >>532にも答えてあげなヨ。
 「お主のトリックはお見通しだ!」って言って来てるんだからサ。

542 :S−RAM:03/11/08 20:40 ID:EndpZqpo
>>541
私はすり替えなんかしないよ。
いつもいつも、誠心誠意が私のモットーでつ。

543 :S−RAM:03/11/08 21:01 ID:EndpZqpo
>>541
「まるっと」を入れて欲しいでつ。

544 :右や左の名無し様:03/11/09 15:20 ID:BrFIL/4J
天皇宗教法人化賛成。
あとは右翼だけで、運営させましょう。
税金ではなくお布施なら、誰も文句は言いません。

545 :S−RAM:03/11/09 15:25 ID:TLPZ6IEY
>>544
そんなとこだね、意外と皇族は宗教嫌って、リーマンで食ってゆくかもよ。

546 :右や左の名無し様:03/11/09 21:59 ID:6z2z/892
天皇スレッドが、乱立・重複しすぎです。
下記のスレッドに移行して下さい。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/


547 :S−RAM:03/11/09 22:16 ID:???
>>546
定期ageご苦労様でつ。

548 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/10 15:16 ID:KI89vXXv
>>547 D-RAM氏
N議で知念たん発見。

「公明党は憲法違反なのになぜ存在するの」スレにて
39 名前:! 投稿日:03/11/10 14:39 ID:mYbTgWPF
>>37
ネタかも知れないがマジレスしてやろう。
オマエが将来、社会不適合者にならない様に。
あの裁判は当然、靖国が勝利した。

当たり前だろ?
これが駄目なら、死んだ友達でさえ勝手な宗教で拝んでは駄目な事になる。

元気に毒を吐いてます。
何より。

549 ::03/11/10 15:23 ID:???
知念ストーカー

550 :右や左の名無し様:03/11/10 15:53 ID:GzQHy4QG
天皇陛下の悪口はいわないでくれ。不敬罪で逮捕するぞ。
天皇有っての日本人、天皇あっての日本国、天皇陛下が嫌なら日本から出て行け。
このスレのバカどもはチョンコだけか。死ね。

551 :右や左の名無し様:03/11/10 17:35 ID:???
550は不経済のバカです。
帰りな、暗黒の世界へ。

552 :尊皇攘夷:03/11/10 19:10 ID:???
天皇制存続のためには、皇位継承権を50位くらいまで常に決めておくべきだね。
アメリカの大統領だって明確に規定されていて、国家が維持できるようになっているのだから、
万世一系を誇るなら、そのくらいは規定しておくべきだね。
平和ぼけした日本は、非常事態に急死した総理の代理規定もいいかげんだったから混乱したが、今も大して変化していないな。

皇族の数を減らしすぎては、皇統の断絶を招く危険がある。


553 :右や左の名無し様:03/11/10 19:36 ID:GzQHy4QG
>>551
おまえは朝鮮人だな!
おまえはチョンバカだ。帰りな、北朝鮮に。本当にお前はバカだよ!
顔が見たいな。この朝鮮野郎。地獄に落ちろ。お前の未来はない。
明日も無い。かわいそうな奴め。でも誰もおまえを助けない。かわてそうな奴。
もう長くないな。ナムアミダブツ。 合掌

554 :右や左の名無し様:03/11/10 20:02 ID:GzQHy4QG
>>551
朝鮮に帰る気になったか?
日本にいても飯くえなくなるぞ。おまえの葬式手伝おうか? 合掌


555 :右や左の名無し様:03/11/10 20:10 ID:GzQHy4QG
>>551
南無阿弥陀仏。おまえの人生も終わりだな。さようなら朝鮮野郎。
冥界がおまえを待っている。手招きしているぞ。合掌

556 :右や左の名無し様:03/11/10 20:54 ID:GzQHy4QG
>>551
おまえ頭悪ソー。知性のかけらも無いな。この朝鮮野郎。
冥土がおまえを呼んでいる。声が聞こえるだろう。>>551 >>551 >>551
はやく冥土に逝きなさい。冥土がおまえを待っている。
>>551 >>551 >>551 だんだん冥土に行きたくなってきただろう。
はやくいきなよ。おまえの親が冥土からよんでいるよ。はやく、はやく
冥土に逝きなよ。おんあぼきゃべーいーろしゃのまかぼだらまにはんどまじんはら
はらばりたやうん。合掌。はやく冥土に逝ったほうが日本の為だよ。再度合掌。


557 :右や左の名無し様:03/11/10 20:58 ID:???
ていうかさぁ、今度の選挙で左翼勢力は存在感無しってことがハッキリ分かったね

558 :右や左の名無し様:03/11/10 20:58 ID:+6dglXnO
>>552
天皇制を自然消滅さす為にわざわざ皇族の数を減らしたんだろ〜が、尊王馬鹿め。
側室制度でやっとこさ持ってきたんだが、そろそろ年貢の納めどきかナ。

559 :S−RAM:03/11/10 22:31 ID:xhNY+x3m
>>548
本当でつか。

良かった〜よ。

560 :S−RAM:03/11/10 22:32 ID:xhNY+x3m
>>550
タイムマシンで過去に逝くべきは、あなたでつ。

561 :S−RAM:03/11/10 22:33 ID:xhNY+x3m
>>552
>皇族の数を減らしすぎては、皇統の断絶を招く危険がある。

って、おい、もう危機なんだってばよ。
あーあ危機感の欠如ここに極まれり、だな。

562 :S−RAM:03/11/10 22:35 ID:I9+8XSBz
>>557
小沢&慎吾民主党はもはや左翼じゃねーってか?
ま、そっか。

でも、連合が付いているゼ!

563 :S−RAM:03/11/11 01:34 ID:wlyLJbng
そうそう、自民党には公明=喪家がもれなく、くっ付いてくる。

純心紆余タソはどっちに入れるのだろ?
究極の選択を地でゆくような選択の苦しみだったのだろうねえ〜。

564 :右や左の名無し様:03/11/11 01:54 ID:UAQdK/+J
支持政党がまがりなりにも政権を担当できるだけ、
民主支持の人よりは苦しみが少ないと思うよ。

565 :S−RAM:03/11/11 02:17 ID:J0qoGKj0
>>564
その意見は純粋じゃない紆余タソ向けっしょ。

私を含め純粋じゃねーヤシは、この結果は十分予想出来るでしょ。
民主党ねえ、アレを信じるようじゃあ、甘甘海女ちゃんだねえ。

小泉タソがこれから喪家に擦り寄って政権運営をしてゆく様をおもしろおかしく話題にしてゆくのが2ちゃんねらーってもの。

だいたい、民主の連中なんかあの喪家=公明と合流しようとしたじゃん。

 オ リ は 忘 れ て ね ー よ 。

566 :Santi:03/11/11 13:34 ID:???
S-RAMさん 民主党に投票しちゃった私ってバカかな?

567 :S−RAM:03/11/13 01:19 ID:RbZXHXol
>>566
ソリはね....あなた自身が考えることなんだわ。
ソリに私が干渉することは、私は望むことではない、わけ。
私て冷たいかね。

でもね、その冷たさを耐えてこそ、初めて民主主義が成立すんだ。(コリ本当なんだってばあ〜)
ゴメン、クドイようだけど、コリ本当なんだよ。

たまに、若い人が孤独だあああ、とか悩むヤシいんだけど、その悩み方そのものが間違いなんだ。
人ってね....初めから一人なんだよ、結局。

ソレを理解してこそのヤサシサってのもが存在できるの。

う〜っと、今日さあ目イッパイバーボン飲んじゃったもんでね、ゴミン!

568 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 10:46 ID:X+piSxwJ
らむたん、
酔っぱらってクダ巻いてるオヤジと化してるが。
今回の投票率の低さには少し失望した。
やっぱり国政に対して、国民の諦め感が強いのだろうか。

569 :尊皇攘夷:03/11/13 19:45 ID:???
投票しない奴は馬鹿。
馬鹿が多すぎる。

公明党が一人勝ちした選挙だった。
皇室神道や靖国批判する暇があったら、創価学会批判すべきだね。
宗教が政治に拘わろうとする恐ろしい集団だ。

民主選挙で学会が政権を掌握してしまう。
公明批判できる自民党員が激減している事実に危機感を持つべきだ。

570 :S−RAM:03/11/13 21:50 ID:ULmkmmFI
>>568
さあね、締め付けたってどうすんの?
投票を無理強いすんのも、なんだかね、意味が無い気がする。

571 :S−RAM:03/11/13 21:51 ID:ULmkmmFI
>>569
危機感って??もう遅いでしょ。

572 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 22:20 ID:X+piSxwJ
>>570
らむたん、
締め付けではなく諦め(あきらめ)です。
誤読?

573 :右や左の名無し様:03/11/13 23:42 ID:???
>>570 失礼ながら、S-RAMの国語力が垣間見えたような気がする。

574 :右や左の名無し様:03/11/14 11:54 ID:???
ワロタ

575 :尊皇攘夷:03/11/14 16:19 ID:???
>>571
まだ変える事が出来る。
もう遅いといってあきらめるの?それでいいの?

私はなんとか公明党の拡大を抑えたいと思います。



576 :Santi:03/11/14 17:23 ID:???
>>575 尊皇攘夷氏
このことでは君と意見が一致するな。私も全く同意見だ。

577 :尊皇攘夷:03/11/14 18:00 ID:???
>>576
皇室については別の意見ですか?
共産主義やオームよりは、伝統的な神道文化に安らぎと平安を感じませんか?

578 :Santi:03/11/14 18:18 ID:???
>>577 尊皇攘夷氏
>皇室については別の意見ですか?
そうですね。残念ですが。
しかし、君も共産主義やオームと比較すると言うのはどういうことかな。君は本当に神道文化を尊んでいるんですか?
そんなものと比較したら世の中のあらゆる物が良いものに見えてしまいますよ。

579 :S−RAM:03/11/14 18:35 ID:1tmOGZBh
>>572
諦めねえ。
ソリも問題あるねえ。

でも、どうすりゃあ良いのかわからんです。

580 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 00:18 ID:UsaS6N2b
>>579 らむたん
国によっては投票を「権利」ではなく「義務」として捉えている所も有ると聞く。
其処まで逝くとお終いだと思う。道徳と同じで、意識レベルが低下すれば、
反作用的に補う方向へとシフトする訳で、其れでは日本も沈没するだろう。

581 :右や左の名無し様:03/11/15 01:53 ID:???
>>578
天皇反対派でも妥協できるであろう例を出しただけだろ。

582 :尊皇攘夷:03/11/15 12:09 ID:???
>>578
言霊信仰というものに魅力を感じています。「やまとはくにのまほろば」
「始めに言葉在り、光あれ、昼と夜が産まれた。」耶蘇とおなじですね。
神仏習合や儒教神道、道教やバラモン信仰まで習合していく柔軟性は、神道文化なのだろが、
其処には美しさは感じない。
すべてを支持している皇室信者ではありません。



583 :S−RAM:03/11/16 20:57 ID:0h/GprzM
>>582
その「やまと」って言葉は奈良県の一部を指す言葉だよ。
そう、こないだ落選した高市早苗の選挙区でもある。

584 :S−RAM:03/11/16 20:58 ID:0h/GprzM
日本を指す言葉として使われたわけじゃない。

585 :Santi:03/11/16 21:21 ID:???
>>583
S-RAMさんは高市早苗嫌い?私は大嫌い。あの人を小バカにしたような顔が嫌いである。

586 :S−RAM:03/11/16 22:11 ID:mbyKHhQ5
>>585
へへへ、ま、落ちてくれたのだからこれ以上悪口は言わないよ。
理由が、喪家の支援が得られなかったって最低の理由だけど、ね。

587 :なごみ:03/11/16 22:23 ID:???
Dたん
 この前の衆院選のショックから立ち直ったみたいだね!

588 :S−RAM:03/11/16 22:59 ID:mbyKHhQ5
>>587
何んでショック受けんのよ。
私の予想した通りの結果だったのに...

てか、高市を含め落ちて欲しい人が沢山落ちた選挙だったよ。

589 :S−RAM:03/11/16 23:00 ID:mbyKHhQ5
>>587
まあ、喪家による日本国支配が磐石になった点は問題ではあるな。

590 :なごみ:03/11/16 23:27 ID:???
Dたん
>>588
 かなり荒れてたよーな・・・
>>589
 予想どーりなら今さら問題視しなくても。
 この政治家にしてこの国民ありだよ。

591 :なごみ:03/11/16 23:30 ID:???
 逆だったw
 この国民にしてこの政治家ありだった。

592 :S−RAM:03/11/16 23:30 ID:mbyKHhQ5
>>590
>この政治家にしてこの国民ありだよ。

やっぱ、この国民にしてこの政治家ありでしょ、民主主義の原則はちゃーんと守られているからね。

593 :S−RAM:03/11/16 23:31 ID:mbyKHhQ5
かぶったか...

594 :右や左の名無し様:03/11/16 23:39 ID:9AHBQgNc
天皇陛下万歳

595 :尊皇攘夷:03/11/20 15:10 ID:???
天皇陛下万歳

596 :S−RAM:03/11/21 00:17 ID:OhUGNupo
>>595
で、その呪文のご利益って何かあるの?

597 :右や左の名無し様:03/11/21 02:37 ID:fJzTdVcI
「南無阿弥陀仏」「南無妙法蓮華教」ってのと同じじゃないの?
心の平穏が保てるなら立派なご利益だわな。
必要としない人には意味がない点でも同じかな。

598 :右や左の名無し様:03/11/21 02:41 ID:K18Y6ne4
スレタイが「天皇を本気で殴ってる奴って」に見えた。

599 :右や左の名無し様:03/11/21 06:46 ID:???
   | ̄ ̄|
   | ̄ ̄|
     ̄ ̄
   _|_
.    /|ヽ               ,..-──- 、         _|_
   /-|-ヽ            /. : : : : : : : : : \        |_ ヽ
                /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ      (j  )
  __|_ 、        ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
   ノ  .) ヽ         {:: : : : :i '⌒'  '⌒' i: : : : :}     _ヽ_∠
    、/       .   {:: : : : | ェェ  ェェ |: : : : :}       lニl l |
.   _     , 、      { : : : :|   ,.、   |:: : : :;!      l─| l 亅
  l  `ヽ   ヽ ヽ.  _ .ヾ: :: :i r‐-ニ-┐ | : : :ノ        _
  l/⌒ヽ      }  >'´.-!、 ゞイ! ヽ 二゙ノ イゞ‐′      l  `ヽ
.   _ノ      |    −!   \` ー一'´丿 \       l/⌒ヽ
          ノ    ,二!\   \___/   /`丶、      _ノ
. └┼┘  /\  /    \   /~ト、   /    l \
 |_|_|  / 、 `ソ!      \/l::::|ハ/     l-7 _ヽ
 __   /\  ,へi    ⊂ニ''ー-ゝ_`ヽ、    |_厂 _゙:、
  /   ∧   ̄ ,ト|    >‐- ̄`    \.  | .r'´  ヽ、
 ´⌒)  ,ヘ \_,. ' | |    丁二_     7\、|イ _/ ̄ \
  -'  i   \   ハ       |::::|`''ー-、,_/  /\_  _/⌒ヽ


600 :尊皇攘夷:03/11/21 10:05 ID:???
>>596
おいおい呪文かよ、念仏や声明ではないが、呪文はないだろう。
言霊信仰の一種かもしれない。陛下の万歳までの繁栄を願う言葉を言うことで、それが実現していくということだ。

ご利益は君のようなお友達に会えることかな(W喧嘩友達?

601 :右や左の名無し様:03/11/21 23:51 ID:rj4ZyLLa
まああれだよ、クリスマスとかと同じで、都合のいい時だけ尊皇です

602 :S−RAM:03/11/22 14:08 ID:uT7Rpnhp
>>600
煽り文句としては適当でしょ。

>>601
結局そんな、なんちゃって尊皇が多いのかねえ。
日本国国民の習性なのかも知れない。

でもソリだからこそ救いはあるだろう、時と場合が来れば天皇制は廃止できると確信したよ。

603 :右や左の名無し様:03/11/22 14:38 ID:???
天皇制に反対してる奴の方が珍しいよ

何で反対してるの?理由がないじゃん

604 :右や左の名無し様:03/11/22 15:28 ID:???
>>603
天皇制を存続さすべき理由はもっとない。
いまあるからしょうがない、なくすにも労力が要る、という消極的理由で放置されてるだけ。

605 :右や左の名無し様:03/11/22 15:36 ID:???
>>604 そうそう、惰性で続いているだけ、惰性で。

606 :右や左の名無し様:03/11/22 16:04 ID:UIVZYlmv
幕末、天皇がいなかったら、中国のように植民地にされていた
可能性が高い、とは思わないか?

607 :S−RAM:03/11/22 16:09 ID:uT7Rpnhp
>>606
もはや幕末ではない。

608 :アンブライドルド味 ◆LWDIpFNJbI :03/11/22 16:24 ID:???
競馬板からのお知らせ
競馬板では今年の有馬記念ファン投票において、シルクボンバイエという馬をプッシュしています。
『白面の貴公子』の異名を取るその姿を、ぜひ年末の大一番で見たいのです。
ぜひシルクボンバイエに1票投じてください。お願いします。

【画像】 ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/gamble/img-box/img20031122152011.jpg
【戦績】 http://keiba.nifty.com/db/horse.php?hid=2000102376
【投票画面】http://www.jra.go.jp/fan03a/fanent0.html
投票画面では、自分の投票する馬以外に「馬番号は空欄 馬名シルクボンバイエ」を加えて投票してください。一人一票です。

609 :右や左の名無し様:03/11/22 18:55 ID:UIVZYlmv
>>607
ああいう事態が将来発生しない、という保障はあるんか?
昔人は幕末を予想していた訳じゃないだろう。
天皇制をこれだけ支持している人間が多い、ということはそういう
求心力があるんだよ。


610 :S−RAM:03/11/22 18:59 ID:uT7Rpnhp
>>609
中国だって王朝があったしょ。

そして、もはや民主主義の浸透した現代日本にとって、天皇の旗なんか屁の役に
も立たないてか、混乱要因でしかない。

混乱の中の天皇の「権威」を振りかざしたクーデター軍なんてロクでも無い。

611 :右や左の名無し様:03/11/22 19:01 ID:UIVZYlmv
>>610
民主主義た浸透したんなら、どうして国民のほとんどが天皇制を支持
しているんだ?
まだ浸透していないんだよ。

612 :S−RAM:03/11/22 19:08 ID:uT7Rpnhp
>>611
あのさあ、あなた今度の総選挙に逝った?
もし、もうちょっと民主党への投票が多ければ、政権はひっくり返ったでしょ。

日本の民主主義が完全に機能しているとは言い難いけど、原則は守られている。
なんだかんだ言いながら、戦後主権者である国民が政府の枠組みを選択してきたんだよ。

もはやこの国民主権を棄てて、天皇の大権を復活させたいなどとぬかす香具師はマイノリティー
中のマイノリティーでしかない。

613 :S−RAM:03/11/22 19:10 ID:uT7Rpnhp
もし、自衛隊の一部が天皇を盾にして正当性を主張してクーデターを起こしても誰も
正統性なんか感じないさ。

そこらへん、日本は進歩したんだよ。
何も後戻りすることはない。

614 :右や左の名無し様:03/11/22 19:34 ID:???
>>604
共産党でさえ天皇制を認めてるんだよ。
否定したらやってけないって事の表われじゃないか。
本当に消極的理由での賛成論者ばかりなら
共産や社民のような党がしぶしぶながらも天皇制を認める意味が無い。

615 :S−RAM:03/11/22 19:38 ID:9A3nTfhS
>>614
>共産や社民のような党がしぶしぶながらも天皇制を認める意味が無い。
心配しなくても、その両党は存在する意味がもはや無い。

616 :寺嶋眞一:03/11/22 19:42 ID:???
「上と見るか、下と見るか」の判断は、日本人には避けられない。
日本語に、階称 (言葉遣い) があるからである。
現実肯定主義と上下判断 (序列判断) の基礎の上に天皇制がある。
英語で考えれば、天皇の見方もまた変わろう。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/





617 :右や左の名無し様:03/11/22 19:49 ID:UIVZYlmv
>>612
民主党の政権奪取と何の関係が?

天皇大権を復活なんて思っていないぞ。日本国民の多くが天皇を支持している。
ってことは天皇にはそれだけの力がある。求心力という力がね。
それを統治のツールとして利用するってだけ。

618 :右や左の名無し様:03/11/22 19:51 ID:UIVZYlmv
国家というのは概念。人間の頭の中にあるだけ。月や星がある、というのとは
意味が異なる。
だから常に国家を意識させておかないとバラバラになってしまう怖れがある。
国家を意識させるツールとして国旗や国歌、そして天皇がある。

619 :S−RAM:03/11/22 20:01 ID:9A3nTfhS
>>617
>ってことは天皇にはそれだけの力がある。求心力という力がね。
はれほれ、そんじゃ政権に関係ない共産党にも求心力があるかね?

政権を取れない政治勢力など意味は無い。
天皇を盾にクーデターを起こしても誰も求心力とは言わない。

620 :右や左の名無し様:03/11/22 20:14 ID:???
>>609
近代天皇の国家的役割は幕藩体制的な精神を改造し
富国強兵の国民国家を作り上げることに成功した時点で終わり。

それが定着すれば、いてもいなくても同じ。

621 :S−RAM:03/11/22 20:18 ID:9A3nTfhS
>>620
まとめ上手いですね。
禿同でつ。

622 :右や左の名無し様:03/11/22 20:28 ID:UIVZYlmv
>>619
どうしてクーデターに話が行くんだか?
幕末のように国家存亡の時に機能するのでは、と言っている。
明治になって、旧藩間の諍いが耐えなかった。
そこで山県有朋と西周が相談して天皇を持ってくることにした。
お前等は藩の人間、という以前に天皇が治める日本という国の国民なんだと
洗脳。
そしてそれは成功した。

623 :右や左の名無し様:03/11/22 20:29 ID:UIVZYlmv
>>620
永久に定着するという保障は何処にあるのか?


624 :S−RAM:03/11/22 20:47 ID:9A3nTfhS
>>622
日本はちゃーんと普通選挙が行われている国なんよ。
ほいだから、天皇の権威を使って国政を変えるってことはその民意も集約を無視した
クーデターしか在り得ないってこと。

おまいの頭にはまだ 「藩」 がでっかく残っているのかね?

625 :S−RAM:03/11/22 20:50 ID:9A3nTfhS
>>632
定着しているのは民主主義のプロセス!
何も、その一つ前に逆戻りさせた時点の保障を考えるより、民主主義プロセスを
守ることを考えるべきでしょ。

つまり、混乱期に天皇制はその守るべき民主主義の敵にすらなり得る危険要素だってこと。

626 :右や左の名無し様:03/11/22 20:54 ID:???
それ言ったら全ての思想宗教が敵になり得るよ。

627 :S−RAM:03/11/22 20:59 ID:9A3nTfhS
>>624
へー、例えばどんな思想宗教が全額国家予算で運営されているの?

628 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/22 21:02 ID:???
ハやっぱイラナイや。

629 :右や左の名無し様:03/11/22 21:03 ID:???
おいおい、象徴天皇制は思想宗教じゃないぞ。

630 :右や左の名無し様:03/11/22 21:05 ID:UIVZYlmv
>>624
ここにも民主制信者がいるようだな。
民主制が永遠不変究極最良の体制だと思っているのか?
現代、それで成功している国家が世界を、というだけだろう。
結果が良ければどんな体制でも良いんだよ。
まあ、妥協して、天皇制の持つ力を民主的に利用する、というのが
どこが問題なのか?

631 :右や左の名無し様:03/11/22 21:08 ID:???
そもそも現代日本で民主主義が浸透していて、
その日本で象徴天皇制が支持されているのなら、
何の問題もないだろうが。

632 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/22 21:16 ID:???
お金モッタイネ〜、いらない。

633 :右や左の名無し様:03/11/22 21:24 ID:???
>>630 「なごみ」の説の受け売りか?

634 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/22 21:54 ID:???
>>633
お主いいとこ突いてる。確かに似てるんよ、参ったぜぃ。

635 :右や左の名無し様:03/11/22 22:04 ID:???
>>627
人権思想とか専守防衛とかいろいろあるだろ。

636 :なごみ:03/11/23 00:46 ID:???
ななしたん
>>633
>「なごみ」の説の受け売りか?
 そういうお主もかなりの古参とみた

(○´ー`○)はカワイイたん
>>634
>お主いいとこ突いてる。確かに似てるんよ、参ったぜぃ。
 いやぁ〜参った参った、意外に名前が知れ渡ってるんだねぇ。
 ただ、言葉遣いは適当なんで真似されても責任は持たないぜぃ。

 俺もコテハン変えようかなぁ。

637 :S−RAM:03/11/23 01:46 ID:rhQZ8iUh
>>630
はあ?
天皇大権の元も政治と、民主主義の元の政治では結果が天皇大権の元の政治が良かろうと
それで良いわきゃねーだろうが。

テメー自分が主権者じゃなくなっても良いのか?
テメーはそんなに奴隷になりたいのか?
テメーは他人=天皇やその周辺に身を委ねて幸せなのか?

民主主義は現在考えらられる、最もマシな政治体制である。
なぜなら、問題があれば国民が政治を内乱が無いまま変えられるからだ!

638 :S−RAM:03/11/23 01:48 ID:rhQZ8iUh
>>631
それを変えようって言っているの。
天皇家の犠牲の元の政治体制など、もうイラネーよ。

おまいはあの赤ちゃん=愛子ちゃんに何を期待してんだよ。
解放しちゃり、自由にしちゃり。

639 :右や左の名無し様:03/11/23 12:30 ID:???
>>623
国民の大多数が、日本はどう転んでも日本であると感じている。
それが国民国家意識の定着ということ。

640 :右や左の名無し様:03/11/23 12:37 ID:???
>>637
>なぜなら、問題があれば国民が政治を内乱が無いまま変えられるからだ!
ウソつけー!

641 :S−RAM:03/11/23 13:36 ID:jogiGGgK
>>640
憲法改正すれば良いだけの話です。

642 :右や左の名無し様:03/11/23 13:47 ID:MBmOGlBE
日本国民の大多数の支持があったの忘れるな>大東亜戦争

643 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/23 13:50 ID:???
てんの〜家族のこと考えたら、自由にしてあげてもよい。
生まれてくる子供の事で一喜一憂されるのはかわいそ〜

644 :S−RAM:03/11/23 13:55 ID:jogiGGgK
>>643
だよね〜。

645 :右や左の名無し様:03/11/23 14:53 ID:/LiTujtJ
>>643
そうだね。ただ、そう思う人たちが多数になって天皇・皇族に
課せられている各種の制約・特例の撤廃(天皇制・皇族制度の
廃止)といった具体的動きになる可能性は、現時点ではあまり
ないんだろうなあ。

ワイドショーで有名人感覚で天皇や皇族を見て喜んでいるよう
な人たちの中には、天皇制に対する「当事者意識(天皇・皇族
を特殊な立場において社会的に制約された生活を強いているの
は自分たち国民である、という意識)」すらない人も多いだろ
うし・・・。


646 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/23 15:33 ID:???
>>645
皇太子たんだか、まさたんだかが「もすこし、報道の過熱おさえてたもれ」
みたいなこと言ってよねぇ〜。まぐあうことまで衆人監視みたいで、つらそ〜。

647 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 20:25 ID:???
>なぜなら、問題があれば国民が政治を内乱が無いまま変えられるからだ!
変えられるんだったら、皇族の即位拒否がない限り、今のままでいいよね。
で、即位拒否があったら、皇室典範改定すればいい。憲法改定は必要ないし
みんなが天皇制イラネと思ったら廃止すればいい。
そのときは、皇室財産を利息をつけて返還しなきゃ-ならんから、大変だけど
皇族の人権まで擁護しようとするラムタンなら、当然その必要性は分かるよね。

648 :右や左の名無し様:03/11/23 22:23 ID:???
>>647
>皇室財産を利息をつけて返還しなきゃ-ならんから
その必要は無いであろう。皇室財産を国有にしてきたのは最高法規たる憲法の規定に則っていることなんだから。
正当な法律上の根拠に基づいて占有してきたのであって、皇室から貸借していた訳ではないのであるから、
利息なんて支払う義務はないだろう。
むしろ、これまで散々支払ってきた生活費分を返還して欲しいぐらいだよ。

649 :S−RAM:03/11/23 22:39 ID:w9ykQQbC
>>647
>そのときは、皇室財産を利息をつけて返還しなきゃ-ならんから、大変だけど
>皇族の人権まで擁護しようとするラムタンなら、当然その必要性は分かるよね。

必要なコストは払うよ、ソリが社会人ってもんだ。

650 :名古屋意志の会:03/11/23 23:30 ID:???
私は大概二ヶ月毎に部屋のレイアウトを変更する。気分転換もあり作業効率が格段に向上する。
私にとって変化とはその規模がどうであれ未知への冒険だ!
変革者たるわが運動も常に前進している!
本日靖國神社で宮崎同志の入隊式が挙行、新たな血が凄烈息吹を与える!
変革維新の囁きを知覚できる能力は、変化と大ロマンへの執着心の中に宿るのだ!
ブッシュの飼犬に成り果て戦後価値観にしがみつく小泉に遠大な夢を見る脳味噌などあるまい!
アメリカ被れのポチは国家天下を論ずる前にまずは五反田の犬小屋を片付けてみろ!

名古屋意志の会
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/

651 :右や左の名無し様:03/11/26 14:11 ID:+JwIaEqT
>>650
意味不明!!
もう少し日本語の勉強必要あるね。あなたはこの文書かっこいいと自己満足だけあるね。


652 :右や左の名無し様:03/11/27 06:13 ID:ZX09tdgL
        lヽ ノ l        l l l ヽ   ヽ
  )'ーーノ(  | |  | 、      / l| l ハヽ  |ー‐''"l
 / 皇  .| | |/| ハ  / / ,/ /|ノ /l / l l l| l 皇 ヽ
 l   ・  i´ | ヽ、| |r|| | //  ‐ー  くー、_lノ| /  ・  /
 |  太  l  トー-トヽ| |ノ ´゚  ,r "_,,>、  /// | 太 |
 |  ・   |/     | l ||、   ト‐=‐ァ'  / | |ヽl  ・ |
 |  子  |       | l | ヽ, ` `二´' ./ | | l  子  |
 |   !!  |     / | | |   ` ー-‐ ' ´|| ,ノ| | |  !! |
ノー‐---、,|    / │l、l         |レ' ,ノノ ノハ、_ノヽ
 /        / ノ⌒ヾ、  ヽ    ノハ,      |
,/      ,イーf'´ /´  \ | ,/´ |ヽl      |
     /-ト、| ┼―- 、_ヽメr' , -=l''"ハ    |  l
   ,/   | ヽ  \  _,ノーf' ´  ノノ  ヽ   | |
、_    _ ‐''l  `ー‐―''" ⌒'ー--‐'´`ヽ、_   _,ノ ノ
   ̄ ̄   |           / 


653 :右や左の名無し様:03/11/27 09:40 ID:???
漏れの友達は本物だよ…。
「陛下」ってよんでるし、「天皇」って喚ぶと機嫌が悪い。


654 :右や左の名無し様:03/11/27 12:37 ID:wuaCGH+7
>>653
「天コロ」と呼んだら、殺されるかなぁ〜?

655 :右や左の名無し様:03/11/28 10:42 ID:MbrLp7eN
マスコミの乞う賊に関する捏造放送やめろ。
誰も天皇制なんて支持していない。

656 :右や左の名無し様:03/11/28 13:46 ID:???
うんうん。
自分に都合の悪い事実を捏造だと切り捨てたくなる気持ちはわかるよ。


657 :尊皇攘夷:03/11/28 15:35 ID:???
天皇陛下万歳!

今日の儀式は終了。

658 :右や左の名無し様:03/11/28 15:57 ID:TzAiWzCA
 __,,,,_
            /´      ̄`ヽ,
            / 〃  _,ァ---‐一ヘヽ
         i  /´       リ}
          |   〉.   -‐   '''ー {!
          |   |   ‐ー  くー |
           ヤヽリ ´゚  ,r "_,,>、 ゚'}
         ヽ_」     ト‐=‐ァ' !
          ゝ i、   ` `二´' 丿
              r|、` '' ー--‐f´
         _/ | \    /|\_
       / ̄/  | /`又´\|  |  ̄\


        先生がこの板にまいられました。


659 :右や左の名無し様:03/11/28 15:58 ID:???
>>657 それは儀式なんですか?w
あなた、面白い人ですね。

660 :右や左の名無し様:03/11/28 16:15 ID:qlIKyc+X
君主制マンセーな人がいるようだけど、それってほっとけば北朝鮮になるんじゃないのかね。
つーかここはコテハンの馴れ合いスレですか?

661 :右や左の名無し様:03/11/28 16:30 ID:qlIKyc+X
ここで必死になってるコテハン見ると
「随分暇なんだなぁ」
って思うよね。
負け組だろうね。仕事ないのかね。それとも尻の青い学生かね。
こんなとこでウダウダ言ってる暇があったら、仕事するなり運動するなりして
少しは社会の役に立とうとは思わないのかね。
まぁあれだ。自分が惨めなのを社会のせいにするクチかもね。
君主制になったら無職童貞ヒキオタな君たちはエリートかい?ステキだね。負け犬。

ちなみになごみとやら。「お前らには俺の言う○○はわからない」は聞き飽きた。
理解して貰えない以上あんたの意見は糞。あんた自身も糞。
みんなが馬鹿で俺の意見を理解できない、か。
おめでたいね。負け犬。

662 :右や左の名無し様:03/11/28 17:35 ID:???
>>661
必死にコテ叩きしてるのを見ると随分暇なんだなぁ

663 :右や左の名無し様:03/11/28 18:03 ID:MbrLp7eN
>>656
お前は池沼か?


664 :右や左の名無し様:03/11/28 20:13 ID:MbrLp7eN
>>658
皇太子(すべらぎふとし)死ね。


665 ::03/11/28 20:55 ID:???
>>661
>ちなみになごみとやら。
 はい。なんでせう?

>「お前らには俺の言う○○はわからない」は聞き飽きた。
 だったら相手してやらうか? ただ、俺は一度相手すると中途半端じゃないぜぃw
 お主には「聞き飽きた」かもしれんが、それでは納得せず噛み付いてくる香具師もいるんよ。俺は彼らとレスしたいだけなんよ。お主は洋梨。
 俺がしてるのはストレス発散であって自己満。社会に役立とうとかそんな大それたこと考えてないぜぃ。お主、そんなこと考えてるの? 偉いねぇ。
 お主、2chを何だと心得る?

>理解して貰えない以上あんたの意見は糞。あんた自身も糞。
 糞じゃなかったらこんなところで自己満に耽ってるわけないだろ。
 お主こそ、自分を糞とすら思えない小心者だろ?

>みんなが馬鹿で俺の意見を理解できない、か。
 はぁ? 理解できないのはお主のその思考回路。
 大体みんなに理解してもらうって発想が俺にはないんよ。そんなの天才じゃなきゃ不可能。
 俺の表現力不足もあろうし、相手の理解力不足もあろう。それを誰某のせいにしたことはないが。

>おめでたいね。負け犬。
 平日の16:30に言われちったよ。そんな時間からおめでたいこって。
 お主は負けることすら出来ない小心者だろ?

 や〜い、小心者〜!! かぁちゃんの○でもしゃぶってろ!!

666 :右や左の名無し様:03/11/28 21:06 ID:???
なごみさん大人気ない…w

667 :Santi:03/11/28 22:12 ID:???
>>665
>それでは納得せず噛み付いてくる香具師もいるんよ。
ひょっとして私のことかな?
では、私はストレス発散の相手をさせられている訳か。参ったな。

668 :S−RAM:03/11/28 23:00 ID:IY+BauDS
>>667
ソリはなごみたんの基本的スタンスだから、責めてもしょうがない。

669 :右や左の名無し様:03/11/28 23:17 ID:???
>>661 「こんなとこでウダウダ言ってる暇があったら」
あんたもその一員なんだが


670 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/29 01:21 ID:???
なごちゃんってば、本音と建て前を使い分けよ〜よ。
ココは仮想空間、それらしく議論しているギミックが醍醐味なんだから〜

>俺がしてるのはストレス発散であって自己満。
なぁ〜んて、本音言っちゃうとシラケルよ〜ん。

671 :尊皇攘夷:03/11/29 11:22 ID:???
>>670
賛成。

では、「天皇陛下万歳!」

撤収。

672 :考えない葦:03/11/29 17:06 ID:RhjrU5Zk
皆の衆の意見は本質を見失っているんじゃないの、今上天皇個人と天皇制という
制度は別なのです。いろいろ異見もあるが、日本の天皇は神代の時代から継続し
ているもので、これは世界に類のない日本の文化なのです。能や歌舞伎とはわけ
が違うんです。法隆寺や東大寺のように守り続ける義務があるのです。
今生きている人間がなんでも決められるというのは思い上がりです。過去に人た
ちの苦労の上に現在があるのであり、未来があるのです。日本という国柄を考え
るとき天皇を除外して考えられないでしょう。政治家が汚職しても碌でもない総
理大臣がいても、日本にか確固として不変な天皇が存在するから、そういう制度
があるから安心していられるのです。よその国の大統領に品位がありますか、天
皇と並ばれときによくわかるでしょう。現在の日本人が勝手にできる問題ではな
いんです。そこを間違えないように。

673 :右や左の名無し様:03/11/29 18:09 ID:9ucMZ2WE
>>672
ならば、天皇個人は京都に戻ってくらはい

674 :右や左の名無し様:03/11/29 20:06 ID:wy0tjWIT
>>672
今の天皇に品位があるとは到底思えないが。
天皇は日本の独自性の徴表。だから天皇制を支持できる。
天皇個人がオカマっぽくてもそれは関係ない。

675 :右や左の名無し様:03/11/29 20:13 ID:YQJj8Km7
天皇って文化なの?

676 :右や左の名無し様:03/11/29 20:39 ID:???
>>672
>よその国の大統領に品位がありますか、

正直こういった人に「品位」について語ってほしくはないな・・・。
他国をみんなまとめて「よその国」などと単純化し、その単純化した国の大統領を平気で貶める人に国の品位がわかるとは到底思えない。


677 :右や左の名無し様:03/11/29 21:00 ID:aOTqi2vR
>>675
まぁ不倫も文化なくらいだから
文化ってことでいいんじゃないの?
文化人=天皇 ってことで

678 :右や左の名無し様:03/11/29 21:05 ID:YQJj8Km7
みんな天皇だね

679 :なごみ:03/11/29 21:18 ID:???
>>666
>なごみさん大人気ない…w
 だいにんき:む・・人気はらむたんほどないぜぃ(この〜人気者)。
 おとなげ:ほんとうにオトナだったらこんなところにいないぜぃ。

>>667
>ひょっとして私のことかな?
 お主だったり亀ちゃんだったり471たんだったりらむたんだったり・・・

>では、私はストレス発散の相手をさせられている訳か。参ったな。
 え・・知らなかったん?
 俺のストレス発散は、徹底的に考えること。お主のスタンスは解らんが、こっちの事情ってヤツ。多めに見てくれぃ

>>668
>ソリはなごみたんの基本的スタンスだから、責めてもしょうがない。
 らむたんってば今人気者だから落ち着いたら相手してよね

>>671
>なごちゃんってば、本音と建て前を使い分けよ〜よ。
 お主は2chごときに建て前言ってるの?

>ココは仮想空間、それらしく議論しているギミックが醍醐味なんだから〜
 これも本音。シラケちゃうなぁ、もうw

>なぁ〜んて、本音言っちゃうとシラケルよ〜ん。
 ってゆーか、これが分かってない香具師が意外に多いんよね
 シラケると言うよりちと恐い。

680 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 00:17 ID:???
>>679
>お主は2chごときに建て前言ってるの?
世の中、どんな世界でもホンネだけじゃ、おもしろくないよ〜ん。
ギミックと適度な装飾が、議論を豊かに彩るのよね〜、て。
どーせ、議論して遊ぶならその程度の心意気と矜持があったほ〜が面白いじゃん。
>ってゆーか、これが分かってない香具師が意外に多いんよね
そんな香具師はシカトしちゃおう。

681 :S−RAM:03/11/30 00:53 ID:Vc5neSWX
>>679
いつでも相手するよ〜。

682 :考えない葦:03/11/30 16:34 ID:a/wnrJv2
>>676
>他国をみんなまとめて「よその国」などと単純化し、その単純化した国の大統領を
>平気で貶める人に国の品位がわかるとは到底思えない。
そういう意味ではないのです。大統領になるには選挙で勝たなければならない、それ
にはさまざまな権謀術策を弄し、法的にもすれすれのことをし、他人を蹴落として勝
つわけです。財力、権力、権威などを得たくて走り回っているんです。これじゃ人間
が悪くなって当たり前でしょう。
日本の天皇はこういう財力、権力に無縁で、ただ権威だけを持っているだけです。自
分個人の栄達を求めない、ひたすら国の繁栄と国民の幸福を祈っている、こんな素晴
らしいもの、崇高なものを世界のどの国が持ってますか。
やれ環境を守ろう、自然を大切にしよう、平和を守ろうといいながら、日本文化の象
徴である天皇制をないがしろにする、もし本気でそう思っているなら日本人をやめて
他の国に移住すればいいのです。


683 :右や左の名無し様:03/11/30 17:05 ID:m1sL1DjP
>そういう意味ではないのです。大統領になるには選挙で勝たなければならない、それ
>にはさまざまな権謀術策を弄し、法的にもすれすれのことをし、他人を蹴落として勝
>つわけです。財力、権力、権威などを得たくて走り回っているんです。これじゃ人間
>が悪くなって当たり前でしょう。

これを偏見と言わないならば、日本語に偏見という言葉はいらないなw
脳内憶測に基づいて決め付けておいて(勿論上記のような権力者もいるだろうが、>>682の言い方では
例外を全く認めていないのだから話にならない)転脳について
>こんな素晴らしいもの、崇高なものを世界のどの国が持ってますか
と持ち上げられてもなぁw
そこまで言うのなら、まずは「こんな素晴らしいもの、崇高なものは、日本以外では世界中どの国にも絶対ない」
を、>>682が立証せねばならないだろう。
国連加盟国に限らず、地球上の国家全てを個別に検証してみてくれたら、
>>682の戯言にも一考の価値も出てこようというものだろうし。

例えば

天皇になるには、天皇家での継承者として生まれればいいだけであって
別に選挙で勝たねばならない苦労もないし、そこに到達する過程での競争もないわけだから
そこで得られる権威(戦前においては権力も)に、どれだけの重みや複雑な構造があるかを
理屈でしか判らない訳で、それ故過去の戦争責任についても無頓着であったのである。
こんな無責任な存在を国家の象徴だとかのたまう国家は、世界中でも日本だけである。
やれ国際責任だ国際貢献だといいながら、そんな無責任男を崇拝し国家の象徴にしておきたがる。
もし本気でそう願っているのなら、日本人は世界との外交を遮断して、鎖国を再開すればいいのです。

ってな論理もありなわけでw

684 ::03/12/03 23:27 ID:???
>>683
>天皇になるには、天皇家での継承者として生まれればいいだけであって
>別に選挙で勝たねばならない苦労もないし、そこに到達する過程での競争もないわけだから
>そこで得られる権威(戦前においては権力も)に、どれだけの重みや複雑な構造があるかを理屈でしか判らない訳
 まず、基本的に権威というものは苦労や過程、競争のみで成立しないと言うこと。
 象徴天皇制、立憲君主制と共和制は国家元首に何をおくかで根本的に価値観が違うんよ。
 これでは片方の価値観しか認めてないと思われるが。

>それ故過去の戦争責任についても無頓着
 何がそれ故か分からんが、戦争責任ってのが曖昧なものなのだから無頓着と言う方が無頓着。

>日本人は世界との外交を遮断して、鎖国を再開すればいいのです。
 ここまで来ると何も言えない。ただの潔癖だな

>ってな論理もありなわけでw
 ってお主の主観が垣間みれるが。最後の最後で逃げを打つから誰も相手しないんよ。

685 :右や左の名無し様:03/12/05 19:55 ID:???
>>682
>そういう意味ではないのです。大統領になるには選挙で勝たなければならない、それ
>にはさまざまな権謀術策を弄し、法的にもすれすれのことをし、他人を蹴落として勝
>つわけです。財力、権力、権威などを得たくて走り回っているんです。これじゃ人間
>が悪くなって当たり前でしょう。

大統領は皆「財力、権力、権威などを得たくて走り回っている」か。
ここまで現実をまるで無視してお気楽に「大統領というもの」を単純化し、その対極に同じく都合よく単純化した「天皇」をおいてしまう無神経さ・短絡ぶりはある意味すごいな。

自分の都合よく作り上げたイメージに逃げ込んでも、説得力はないよ。
まして、天皇制をないがしろにするかどうかを基準に「日本人をやめて他の国に移住すればいいのです」などと言ってしまうようでは・・・・。国の制度としての天皇制を尊重するかどうかは、「日本の文化」を尊重するかとイコールではないんだよ。


686 :右や左の名無し様:03/12/06 11:50 ID:???
誰か>>684の相手をしてやれよ。
見ていて憐れでならないw

687 :なごみ:03/12/06 14:16 ID:???
>>686
 同情するならネタをくれ。お主が相手になってくれればいいんよ。
 ま、あれはあくまで種蒔きで、他スレで同時に蒔いた種が育ってるんで無理になんとかしなくてもいいよ。全部育ったら相手できない。

688 :右や左の名無し様:03/12/06 15:08 ID:???
>>686
頭の弱い厨ほど、マジレスをスルーされると「ネタだから」と虚勢をはり
マジレスが放置されると「釣り餌だったが誰も喰らいつかなかったか」と見栄を張る。

2ちゃんでは日々繰り返されてるパターンだよな。

689 :なごみ:03/12/06 15:39 ID:???
>>688
 なんなら相手してくれよ。お主がその資質にたれば誰も文句はでない。
 お主こそ、そうやって評論家づらすることでしか虚勢や見栄を張れないづら。

690 :右や左の名無し様:03/12/06 16:03 ID:???
>>688
誰かがアンカーリンクの外で吼えてますよ

691 :右や左の名無し様:03/12/06 16:11 ID:???
誰からも相手されていないのに
「自分は相手してもらえている」という脳内前提でレスを書き込むのも
ありがちな池沼の特徴だったりjするしね>>690

692 :右や左の名無し様:03/12/06 16:45 ID:???
>>691
ダウト。
良く見れ。
拿塵は「相手してくれ」とすがり泣くだけで、誰からも相手してもらえていない。
つまるところ池沼以下。

693 ::03/12/06 17:21 ID:???
池沼?

694 :右や左の名無し様:03/12/06 17:50 ID:???
池沼の意味も解らない初心者の匂いが
このスレからします。


695 :右や左の名無し様:03/12/06 18:45 ID:???
2ちゃん通ぶるほうがよっぽど痛いかと

696 ::03/12/06 18:52 ID:???
>>694
 初心者でも2ch通でもいいから「池沼」って何?
 

697 :右や左の名無し様:03/12/06 19:00 ID:???
わざわざ名無しでマエフリ煽りしてからのご質問に対し
不人情で悪いが・・・。
初心者なら初心者らしく、ひよこ板逝って聞いてくれば?


698 ::03/12/06 19:00 ID:???
一度ageるわ。

「池沼」って何でせうか?

699 :右や左の名無し様:03/12/06 19:04 ID:???
池沼【いけぬま】[名]
知的障害のこと。知的障害児、知的障害者を暗に指すときに使う。
由来は、池沼をIMEで再変換すると「ちしょう」という読みになることから。
知的障害、略して知障→ちしょう→池沼

だとさー
厨房が好んで使う

700 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 19:36 ID:???
相手を欲しがっているのはどっちだろうと、ふと疑問???

701 ::03/12/06 20:06 ID:???
みなさんありが

702 :なごみ:03/12/07 18:04 ID:???
祝!「興味ない」すれの埋め立てが無事終了したのでこっちに移住しやす

703 :なごみ:03/12/07 18:07 ID:???
>むしろ出来るだけ多くの国特にキリスト教国ではない国に参加して貰う事によって、これは宗教紛争ではない或いはアメリカというキリスト教国によるイスラム教徒の支配ではないという事実をより明確にしようというのが目的であろう。
 じゃ、何のための戦争なん?
 イラクのテロ攻撃の目的は何?

>そのような事を気遣う必要が無く力で強引に占領政策を進めていけば良いはずだ。
 戦後の日本統治のようにね。ところが米国も絶対的であるためには財政的にも国内世論的にも一枚岩ではないんよ。

>裁判所に訴えることによって拒む事ができるという事も含めて言ったつもりだ。
 拒むことはできない。裁判所の判断に従うだけ。いわゆる拒否権はない。

>抵抗権という例外があるが。
 抵抗権も法律に違反してまでも認められてない。そんなことしたら法治国家として崩壊してしまう。

>私が言いたかったのは、憲法に98条という条文があって、条約優位説が通説になりうる事を憲法が容認している事からして国家が絶対性を否定されていることを主張したかっただけだ。
 ??
 憲法優位説も容認できるわけだから国家が絶対であるということも主張できる。

>少なくともその「国家が絶対的だ」という思念が永久不変の真理ではないということだ。
 これは天皇制論議にも通じるんだが、俺は別に日本共和国も否定してない。天皇制維持が永久不変の真理だとは思ってない。
 同様に国家が絶対的というのも永久不変の真理だとは思ってない。国家に替わる何かが見つかればそれに絶対性を見い出すかもしれない。
 でも現在見つかってないんだよね、俺の中では。天皇制(立憲君主制)より優れた制度や、国家に替わる何かが存在しない以上、俺の中では絶対的なんよ。

>国家が絶対的ならばそんな判断をする必要もないからね。つまり、国家が相対的なものと捉える見方も十分あり得るという事を貴殿は認めたことになる。
 国家が絶対的なものだから国家について考える必要があるんでしょ?
 国家が相対的なものならば必ずしも国家について考える必要はない。

704 :なごみ:03/12/07 18:09 ID:???
>>629
>軍事力や政治力などと切り離された「国家の絶対性」などというものが存在するのかどうかすら判然としない
 俺、そんなこと言った?
 国家の絶対性とは国家権力のことであり、軍事力や政治力も当然含むよ。

>「国家の絶対性」というものがあるなら、それは全ての国が全く同一であるはずだからな。
 これもわからない。絶対性は平等ということではない。

>それを無理に説明しようとするから、「絶対性」を相対化するという奇妙な議論をしなければいけなくなる。
 相対化には、基準が必要。その基準が絶対なんよ。

>こんな事が可能なら革命権を認める必要が無くなる。
 通説では革命権は認められてないと思うのだが。そこまでして革命権を認める理由は?

>だから何度も言うように人権は神によって与えられたものだから
 らむちゃんに聞かせたいなぁ。神を認めない香具師にはこの論法は無理だね。

>国家があろうが無かろうが人権は存在する。国家はそれを実質化するだけ。
 実質化しないで人権というものがどれほどの価値があるのだろうか?
 実質化されるから人権は永久不変の真理になるんだろ。
>>630
>国民が革命を起こすというのは余程の事だよ。例えば、国家が国民を収奪しまくるとか、人権を完全に否定するとか、そういった場合のみ革命は認められるのだから。
 お主が言ってるのは革命権の正当性にすぎない。その結果どうなったかについての「やむを得ない」は革命権の正当性とは違うんよ。
 そもそもやむを得ないというのは人権の沽券に関わると思うのだが。

>人権は国家によって絶対化してもらう必要は無い。
 その結果、人権と人権の整合性が相対化してしまって調整がつかなくなってしまうよ。
 人権と人権が相対的であるためにはその整合性は絶対的名者である必要があるんよ。

705 :なごみ:03/12/07 18:15 ID:???
>>629
>軍事力や政治力などと切り離された「国家の絶対性」などというものが存在するのかどうかすら判然としない
 俺、そんなこと言った?
 国家の絶対性とは国家権力のことであり、軍事力や政治力も当然含むよ。

>「国家の絶対性」というものがあるなら、それは全ての国が全く同一であるはずだからな。
 これもわからない。絶対性は平等ということではない。

>それを無理に説明しようとするから、「絶対性」を相対化するという奇妙な議論をしなければいけなくなる。
 相対化には、基準が必要。その基準が絶対なんよ。

>こんな事が可能なら革命権を認める必要が無くなる。
 通説では革命権は認められてないと思うのだが。そこまでして革命権を認める理由は?

>だから何度も言うように人権は神によって与えられたものだから
 らむちゃんに聞かせたいなぁ。神を認めない香具師にはこの論法は無理だね。

>国家があろうが無かろうが人権は存在する。国家はそれを実質化するだけ。
 実質化しないで人権というものがどれほどの価値があるのだろうか?
 実質化されるから人権は永久不変の真理になるんだろ。
>>630
>国民が革命を起こすというのは余程の事だよ。例えば、国家が国民を収奪しまくるとか、人権を完全に否定するとか、そういった場合のみ革命は認められるのだから。
 お主が言ってるのは革命権の正当性にすぎない。その結果どうなったかについての「やむを得ない」は革命権の正当性とは違うんよ。
 そもそもやむを得ないというのは人権の沽券に関わると思うのだが。

>人権は国家によって絶対化してもらう必要は無い。
 その結果、人権と人権の整合性が相対化してしまって調整がつかなくなってしまうよ。
 人権と人権が相対的であるためにはその整合性は絶対的名者である必要があるんよ。

706 :なごみ:03/12/07 18:17 ID:???
>飽くまでも憲法に拘束された判断。
 これが正しいといえるのか?内在的な最小限度っていう基準はどこにある?

>その国家の判断が憲法に適っているかどうかは、違憲審査権を持っている裁判所の役割。
 内在的基準が曖昧であり、国家が外在的なものである。なのにこうやって「裁判所の役割」と無条件に信頼してしまうのかなぁ

>裁判所以外の国家機関にこのような判断をさせるよりは危険性は小さいだろう。
 危険性が完全に否定できない以上、相対化できないということでしょ?

>憲法は国民が国家に対して義務を課すもの。
 違う。憲法は法理念によって国家を規定するもの。

>法律は国家が国民に対して義務を課すもの。
 違う。法律は法理念に則った憲法の範囲内で国家を規定するもの。

 国民は法理念ではお呼びでないんよ。

>刑法は国家が国民に対して遵守を要求するものであるから、法律である。
 違う。要求してない。国家は法律を対象者に適用するに過ぎない。遵守を要求するのではなく、遵守しなかったものに法律を適用するんよ。
 刑法違反は国家が対象。適用しなかった国家が責を負うんよ。

>どうしてそう枝葉末節に囚われるかな。
 一方的だからもう一方の対立概念を例示したまで。枝葉末節というのは多角的に見れてない証拠だぜぃ。

>私見としてはより弱者である者の人権を優先すべきだとは思うが。
 社会的弱者を擁護することと優先するのでは全然違う。こういうのを弱者の暴力という。弱者であるが故に強者を不当に侵害しまうんよね。
 社会的に決定された強弱のバランスを調整するのではなく崩壊させてしまうんよ。
>>631
>だから、最近なされる批判は国民の内心の自由は国旗国家法などによって制限され、逆に財産権は大店法の改正など却って制約が小さくなってきている事。国は本来なすべき事と逆の事をしているんだよね。これについては貴殿も同意してくれると思うが。
 これは戦後の思想体系においては正しいこととされて来たよね。
 でも、それがどこまで正いかは別の問題なんよ。ま、これは「内心の自由」の方に割愛する。

707 :なごみ:03/12/07 18:23 ID:???
さんちゃん
 移住するときの前すれで投稿済をこっちにこぴってなかった。
 「興味ない」すれのけつから読んで欲しい

708 ::03/12/07 21:07 ID:???
さんちゃん
興味ないすれ>>634
>彼のその「本土」というのが何か分からないからどうしようもない。
 ぶっちゃけで「本土(ハワイあたり)」を攻撃したよ。でも、こんならむちゃん見たくなかったよ。
 ちょっとやりすぎちゃったかな。こうも神妙だとこっちの立つ瀬もない

709 :Santi:03/12/07 22:43 ID:???
なごみ氏へ
ちょっと面白いサイトを見つけたので参照して欲しい。参考になると思う。
http://www5.ocn.ne.jp/~sekaihe/kenpou.html


710 :Santi:03/12/08 02:10 ID:???
>>703 なごみ氏
>俺の中では全然矛盾しないんだけどね。
 貴殿の中で矛盾しているかどうかは問題ではない。議論というものは相手に納得して貰えるように議論しなければ意味が無い。
このような言葉遊びはナンセンスだと思うので、他の議論のテーマにそろそろ移って行きたいと思うのだが、どうだろうか。何か、予想通り水掛け論になっていないか?
>革命権は認められてないと考えるべきなんよ。
 近代以降革命権は自然法上認められていると捉えるのが支配的だよね。歴史上を見ても人民が統治者を妥当するという例は枚挙に暇が無いだろ。もちろん、飽くまでも最終手段だが。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/6570/benkyo/shakai/rinri4.html
>凄みって何? 国家を威圧・恫喝するってこと?
 当たらずも遠からずというところかな。つまり、強大な権力を保持している国家に国民が対抗していくためには、革命権程度の道具は国民に与えておく必要があるということ。
革命権を行使しなければならないような状況というのは、かなり極限状態とでも言うべき状態に国が陥った場合だから、そのような場合にまで国民に国家に従属しておかなければならない義務を課すべきではないだろう。
また逆に言えば革命権が認められるのはそのような異常事態においてだけであるから、実際に行使される事は殆ど無い。とりあえずそういう権利が最終手段として国民に認められているというだけで十分に意味があるんよ。
 そしてその限りで、国家の絶対性は否定された事になる。
>何のための戦争なん?
 知らないよ。一般的には石油利権だとかフセイン政権がテロを支援していたとか色々言われているけど、本当のところは何なのかな?
まあ、複合的な理由があることは確かだけれど、宗教戦争でないことだけは確かだね。
>イラクのテロ攻撃の目的は何?
 これはアメリカを筆頭とする占領軍にダメージを与えるためだろう。

711 :Santi:03/12/08 02:12 ID:???
>>703 なごみ氏
>米国も絶対的であるためには財政的にも国内世論的にも一枚岩ではないんよ。
 世界最強の軍事大国・経済大国も絶対的ではないということだね。ということは日本が絶対的ではないことは言わずもがなだね。
>拒むことはできない。裁判所の判断に従うだけ。
 だから、国家の決定に対して拒む手段の一つとして裁判所に訴えるという方法があるということ。ちゃんと読んでよ。もちろん裁判所の判断が出た後はそれに従う義務があるけどね。
>抵抗権も法律に違反してまでも認められてない。
 これも、極限状態においては認められるであろうというのが通説。
 具体的には国が定めた法律や行政行為が明らかに国民の人権を著しく侵害するものであって、しかも裁判所による救済を待っていられないような緊急の場合には抵抗権が認められて、その場合には刑事罰が課されないというのが一般的。
 憲法98条の趣旨を重く受け止めて例外的に抵抗権が認められると一般に解されている。
>俺の中では絶対的なんよ。
 だから、貴殿の中で絶対的であっても無意味。もちろん貴殿がどのように考えるかは全く自由だよ。ただ、それでは私の考えを覆す事は出来ない。それともそんな事は初めから考えていないのかな?
>国家が相対的なものならば必ずしも国家について考える必要はない。
 何でそうなるのかな?でもそう思うのなら次の議題に進む?やはり最初に言ったとおり水掛け論になったでしょ。

712 :Santi:03/12/08 02:18 ID:???
>>704 なごみ氏
>国家の絶対性とは国家権力のことであり、軍事力や政治力も当然含むよ。
 どうも翻弄されているような気がするな。だったら、最初から国家権力といえばいいだろ。どうして「絶対性」などという不可解な言葉を使うんだ?
 国家権力が絶対的でないことは上述したとおり革命権や抵抗権が認められていることから明らか。
>相対化には、基準が必要。その基準が絶対なんよ。
 遊んでる?「基準が絶対」ってどういうこと?もう少しご丁寧なご説明をお願いします。
>そこまでして革命権を認める理由は?
 これも再三述べてきた事だから詳しくは述べないが、国家を設立したのが国民なのだから国家を作り直す事も認められて全然問題ない。
>らむちゃんに聞かせたいなぁ。神を認めない香具師にはこの論法は無理だね。
 誰かが彼に聞いてあっさり否定されていたよ。w
 しかし、貴殿は神を否定していないはず。ならば、有効だろ。まあ、この場合の「神」とはいわゆるGODの事ではなくて、「人間という生物を産み出した者」ぐらいの意味だから「自然」でも良い。ただし、国家ではない事だけは確実。
>実質化しないで人権というものがどれほどの価値があるのだろうか?
 しかし、まず抽象的な人権というものが無ければそもそも実質化しようがないだろ。まず、人権というものが全ての人間には例外なくあって、ただそれを有効なものにするために国家が実質化するということ。
 例えば人権が全く保障されていないような国があるとしてもその国の国民も抽象的な人権は持っている。ただそれが実現されていないだけ。
 だからこそ「あの国は人権を侵害している」などという批判が成り立ちうる。アムネスティーのような人権団体があって、このような団体が「ある国の国家は人権を侵害している」というような批判をする事があるだろう。
 もし、人権が国家によって与えられるものだとしたら、この批判は無意味だろう。だって、その国の国民にとっての人権はその国家が認めている範囲しかないのだから、人権侵害も何もない。

713 :Santi:03/12/08 02:22 ID:???
>>705 なごみ氏
>その結果どうなったかについての「やむを得ない」は革命権の正当性とは違うんよ。
 だからね、国民が革命を起こすというのは余程の事だから、国民が革命を起こすという選択をした以上、革命前よりは革命後の方が良くなると言う決断をして革命を起こしたはずだということ。
>人権と人権が相対的であるためにはその整合性は絶対的名者である必要があるんよ。
 言っていることが全く意味不明。私にでも理解できるように説明していただきたい。
 前述の通り、人権は原始的に絶対的なものだから国家によって絶対化してもらう必要はないし、人権を実質化させるのは国家の任務だから人権を実質化させるために人権と人権を整合させるのはまさに国家の役割。
>>706
>内在的な最小限度っていう基準はどこにある?
 何度も言うように、それは裁判所が定める事。他の国家機関にさせるわけにはいかない以上、裁判所に基準を定めさせるしかない。
>なのにこうやって「裁判所の役割」と無条件に信頼してしまうのかなぁ
 私が信頼しているのではなくて、憲法が信頼しているということ。引いては国民が信頼しているということ。ただ、国民審査があることから「無条件」ではない。もっとも、国民審査は機能不全を起こしているが。
>違う。憲法は法理念によって国家を規定するもの。
>違う。法律は法理念に則った憲法の範囲内で国家を規定するもの。
 しかしまあ、こう間違った事を堂々と断言する人も珍しいのではないか?
 憲法は飽くまでも国民が国家に権限を与え義務を課すもの。法律はその憲法の授権により国民に義務を課すもの。基本的にはこのように捉えるべき。
 もちろん、憲法の規定は曖昧で抽象的で概括的だから法律で細かい規定を置いて国家の統治機構を具体的に定めるという面も否定は出来ないが、それは法律の中心的な役割ではない。

714 :Santi:03/12/08 02:25 ID:???
>>706 なごみ氏
>国家は法律を対象者に適用するに過ぎない。
 貴殿は法律に関しては全くの素人である事が判明しつつあるのは自覚しておられるだろうか?
 ここで言う「対象者」って誰?国民だろ。国民は刑法を遵守しなければならない。遵守しなかった者に対して刑罰が課される。また逆に刑法は国民に自由を与えるものでもある。
 国民は刑法(刑法典ではなく広い意味の刑法)に違反しない限り刑罰を課される事はないということを明示する事によって、国民に自由を与えているのである。つまり、刑法が対象にしているのは決して犯罪を犯した者だけではなく全国民なのである。
>刑法違反は国家が対象。適用しなかった国家が責を負うんよ。
 訳分かんね。詳細な説明乞う。
>弱者であるが故に強者を不当に侵害しまうんよね。
 弱者の権利を守るのが憲法の役割。弱者の権利をより強く配慮するのは当然である。それが、強者にとっては「弱者の暴力」と感じようが感じまいが、実質的平等を実現するためには必要な措置。
 私にはどうしても弱者の人権を優先すべきと思われるのだが・・・

ところでS−RAM氏のことだが、貴殿の指摘がそんなにすごいとは正直言って感じられなかったのであるが。
やはり、ここ数日の議論の積み重ねがあったればこそのことじゃないかな。

715 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/08 08:40 ID:???
さんちゃん
おまいさんは、法律に関係した人なの〜?弁護士とか?
あっ、いや別に答えたくなかったらシカトで結構よ〜ん。
かなり突っ込んだテーマを断定的に書いてるので、気になっただけなんだわ。

716 :Santi:03/12/08 11:31 ID:???
>>715 ○カワ氏
私は弁護士ではない。法律家を目指して未だ勉強している身である。
それから、「かなり突っ込んだテーマを断定的に書いてる」とはどの部分の事かな?
私は、比較的基本的な事しか書いていないつもりだが。

717 :(○´ー`○)はカワイイ:03/12/08 12:47 ID:???
さんちゃん
本来なら今ヘビーなミーティングをしているはずなんだが、仕事の予定がズレたんでレスするわ。
>法律家を目指して未だ勉強している身である。
そ〜かぁ〜、道理で法律関係には断定的に、自信持って語るのかぁ〜、分かったよ〜ん。
>「弱者の暴力」と感じようが感じまいが、実質的平等を実現するためには必要な措置。
なぁ〜んて、権利への配慮に関して法的な素養がないと書けないわ。
>憲法は飽くまでも国民が国家に権限を与え義務を課すもの。
この、基本的な理解も以外と天皇スレで、浸透してない。民放並みに「国民の尊守義務」
みたいな発言をする香具師がいて驚くことがあるわな。特に天皇制賛成派に時折見受ける。

某スレの「詐称」は気にしてないよ〜ん。
おまいさんのユーモアのベクトルが良く分かったわ。

718 :右や左の名無し様:03/12/08 13:56 ID:???
>>706
横からごめんよ。
>>刑法は国家が国民に対して遵守を要求するものであるから、法律である。
>違う。要求してない。国家は法律を対象者に適用するに過ぎない。遵守を要求するのではなく、遵守しなかったものに法律を適用するんよ。
>刑法違反は国家が対象。適用しなかった国家が責を負うんよ。
小室さんの受け売り?
行為無価値論の論理的基礎である命令説とかはどうよ?
刑法は行為規範でもある。
裁判規範としての刑法は裁判官が対象だが、行為規範としての刑法は国民が対象で、遵守を要求している。
結果無価値論だって、いまや予防刑法真っ盛りなのに、「刑法違反は国が対象」って・・・。

719 :右や左の名無し様:03/12/08 13:57 ID:???
×論理的基礎
○理論的基礎

720 :右や左の名無し様:03/12/08 16:35 ID:???
たまきん使ってますか?

721 :クレヨン:03/12/08 17:33 ID:/JMMEk4Q
天皇制は賛成です。
天皇を独裁者や悪魔などと言う人は、勉強不足でしょう。
天皇家は武士が政治を行うようになっていこう政治に口出ししたことはありません。
明治時代からは天皇を頂点と形上していましたが、実際には法律は国会で決められ、勅使は国会が閉会中、法律が作れないため内閣が内容を決め、天皇に勅使という形で法律に代わる暫定的なものとして発せられていただけです。
天皇の独断と偏見で勅使が出たことはほとんどありません。唯一天皇が独断で出した勅使の多くは国民に慈悲を与えるためのものです。天皇は国民の平和を常に考えています。なのになぜ天皇をなくそうとする人がいるのでしょうか?天皇は一度も独裁など行っていません。
また天皇家は現存する世界最古の王朝です。世界に誇れる日本の王を日本の文化をなぜ排除するのでしょうか?


722 :右や左の名無し様:03/12/08 22:39 ID:fUesCMM1
国民の平和も稲の出来具合も考えなくていいですから、とっとと消えて下さい。
自分たちの為に税金を使わないことと、自立することを考えて下され。

723 :右や左の名無し様:03/12/08 22:55 ID:2s1MbFdI
天皇制を無くすことに反対はしないが、なるべく穏便に、自然に、あとくされないようにしたいね。
税金とか民主主義とか、くだらんことを云々かんぬん言ってる奴には正直反吐がでる。

724 :右や左の名無し様:03/12/08 22:57 ID:???
>>723
勝手に反吐でも何でも出しとけば?どこか病気?お大事に。

725 :右や左の名無し様:03/12/09 00:11 ID:V3R/SdxF
感想や、書きたいことをどんどんお願い!!
少し堅い掲示板かも知れないですけど。
http://www.kct.ne.jp/~mmdinfo/kibiji/yybbs/yybbs.cgi

726 :なごみ:03/12/09 01:23 ID:???
>>710
>貴殿の中で矛盾しているかどうかは問題ではない。議論というものは相手に納得して貰えるように議論しなければ意味が無い。
 確かに。でも、こっちの力量がないんよね。すまそ

>何か、予想通り水掛け論になっていないか?
 お互いに水を掛け合ってる場所が違うんよ。

>近代以降革命権は自然法上認められていると捉えるのが支配的だよね。
 俺はあくまで国家においては認められないと言ってるんよ。そもそもお題は「国家」についてだったハズ。自然法で認めなくてはフランス革命は正当化できない。しかし国家が認めたらその国家は正当化できない(だから革命権を認めてる国家はない)
 水を掛け合ってる場所が違うんよ。

>歴史上を見ても人民が統治者を妥当するという例は枚挙に暇が無いだろ。
 そうかー?歴史を大局的に見たら、むしろそういった例の方が少ないような気もするが。

>強大な権力を保持している国家
 この認識が国家の絶対性なんよ。

>革命権程度の道具は国民に与えておく必要があるということ。
 現実問題、自然法が勝手に与えたと言っても、国家によって認められなければ実質化できない。革命権という実質化できないものをして国家を相対化するのはどうかな?

>かなり極限状態とでも言うべき状態に国が陥った場合
 極限状態は例外でしょ。つまり極限状態でなかったら(つまり通常は)国家は絶対的なんよ。お主さ、日本が常に革命の可能性があると思って生活してる?

>そしてその限りで、国家の絶対性は否定された事になる。
 その限りでなかったら?

>イラク戦争
 割愛。


727 :なごみ:03/12/09 01:25 ID:???
>世界最強の軍事大国・経済大国も絶対的ではないということだね。ということは日本が絶対的ではないことは言わずもがなだね。
 「絶対的な国家」と「国家の絶対性」を間違えたんよ。。面目ない。自由にしてくれ
 国家が国家であるためには国家は絶対性を持ってるんよ(国家内)。でも、それが国際社会において絶対的なものかといえば絶対的ではないということ(対外的)

>もちろん裁判所の判断が出た後はそれに従う義務があるけどね。
 これが国家の絶対性。これが相対的だと国家は崩壊してしまう。

>俺の中では
 これはまずいなw
 お主は国家を相対的と見てるが、何に対して相対的なん?
 俺の中ではその対するものがみつからないって意味だった。

>だったら、最初から国家権力といえばいいだろ。
 国家権力とはどこにあるものなん?

>国家権力が絶対的でないことは上述したとおり革命権や抵抗権が認められていることから明らか。
 それは自然法という理念からであって、現実的に実体化され効力を発することはまず認められてない。
 そういったことを認めたらその国家は崩壊してしまうから。

>遊んでる?「基準が絶対」ってどういうこと?もう少しご丁寧なご説明をお願いします。
 基準が絶対でないと相対化できないということ。基準が相対的であったらどうなる?何らかの関係が成立しない。

>国家を作り直す事も認められて全然問題ない
 逆にいえば国家しか作れない。つまり国民にとって国家は絶対的なんよ

>貴殿は神を否定していないはず
 感性としてはね。困ったときに神頼みするのはしょっちゅう。
 でも理性として神は認めてない。替わりに神に替わる絶対性を認めてる。それが法であり(法治)国家。


728 :なごみ:03/12/09 01:27 ID:???
>ただし、国家ではない事だけは確実。
 主権を国民に与えたのは誰? それまで与えてなかったのは誰?
 戦時中人権を著しく制約したのは誰? 人権間の衝突を調節し絶対化してるのは誰?

>まず抽象的な人権というものが無ければそもそも実質化しようがないだろ。
 人権というのがないとは思ってないよ。ってゆーかあるとするから人権が憲法で規定され運用されてるんよ。

>ただそれを有効なものにするために国家が実質化するということ。
 実質化するのにそれが相対的だったら、絶対化できるの?

>ただそれが実現されていないだけ。
 でも、国家は存在してる。(絶対性)

>このような団体が「ある国の国家は人権を侵害している」というような批判をする事があるだろう。
 例えば、無政府状態のソマリアでは、人権侵害も糞もない。人権が実質化できるものがないんだから。人権がないんよ。
 国家があって人権について論じられる。国家が絶対だから人権侵害も主張できる。

>その国の国民にとっての人権はその国家が認めている範囲しかないのだから、人権侵害も何もない。
 その通り。人権侵害と思う分には構わない。だけどそれを一方的に押し付けるのはどうかな? 米国がやってることだけど、あまり干渉すると内政干渉になってしまうんよ。お主には「国家主権」って言葉を贈るよ

>人権は原始的に絶対的なものだから国家によって絶対化してもらう必要はない
 ではなんで、憲法でわざわざ「保障する」「侵してはならない」と規定してるの?

>まさに国家の役割
 これが相対的であっていいの?

>何度も言うように、それは裁判所が定める事。
 裁判所は国家権力であり、それを絶対化してるのはなぜ?

729 :なごみ:03/12/09 01:36 ID:???
>私にはどうしても弱者の人権を優先すべきと思われるのだが・・・
 それはお主の考え。お主が将来、人権派弁護士になればいいだけ。これこそ水掛け論だよ。

 ってゆーか、さんちゃんにはこのネタきついかも。純粋に法律を研究するのと試験勉強するんじゃ違うもんね。一般的にはこうでも俺はこうだってのが多いんよ。
 無理にすると混乱しちゃうかも。一応レスはするけど、返事は無理強いしない。
 そもそも天皇制とも関係ないし。

>貴殿の指摘がそんなにすごいとは正直言って感じられなかったのであるが。
 自己満だから。俺は「面目ない」ってだけで満足なんよ。彼を論破したとも任したとも思ってない。らむちゃんの無神論は無傷だしね。

>やはり、ここ数日の議論の積み重ねがあったればこそのことじゃないかな。
 あれはあれですれのネタとは無関係のらむちゃんへの個人攻撃だったりしたわけで。


730 :なごみ:03/12/09 01:38 ID:???
>>718
>小室さんの受け売り?
 小室直樹?? そんなこといってたっけ?

>刑法は行為規範でもある。
 これは刑法の解釈論だろ。刑法典は原則、国家(裁判官)による裁判規範そのもの。文面からは行為規範であることはない。
 行為規範(国民の行為を「してはならない」と命令し規律する)というのは本来近代法ではありえないんよ。国民の行為は自由が前提。あくまで法はそれを保障し、内在的制約によってのみ規制できるものなんよ。
 近代法はなぜ前近代法と区分けされるかというと根本から理論が異なるからなんよ。だから前近代的思考である行為規範は居場所を失い、とりあえず裁判規範たる刑法の「前提」としてるに過ぎない。
 行為規範は、国民国家において人権を実質化するという国家の役割ではないんだな。
 「罰するから〜するな」と「〜したら罰する」は違うんよ。実は、俺が公共の福祉が外在的というのも行為規範みたいなのがあるからでもあるんよ。

>いまや予防刑法真っ盛りなのに
 裁判規範じゃ法の抜け道を逆手に取って必ずいたちごっこになる。本来自由であるための制約が、制約がないと自由でなくなるという逆転現象になってるんよ。
 純粋に予防法(法律)に頼るというのは自由ではなくなるということでしょ。でも予防法がないと自由を保てないんだよ。哀しいね。

 よく見返してないんで、突っ込まれたらどうしよう。

731 :Santi:03/12/09 12:41 ID:???
>>726 なごみ氏
>この認識が国家の絶対性なんよ。
 なるほど。ようやく貴殿が言っている「国家の絶対性」という意味が分かってきたような気がする。こういう意味での絶対性なら認められるように思う。
私が考えていたのは、「絶対主義」とか言う時の「絶対」のことだと思っていた。つまり、国民の上に超越的に君臨していて圧倒的な権力を行使するようなモデルを考えていた。このような意味での「絶対性」だと民主主義とは明らかに反するからね。
だからあまり貴殿が言うような意味でも「絶対性」という言葉は一般的には使わないように思う。誤解を与える可能性があるからね。「最高独立性」という言葉を比較的多く使うように思う。「絶対性」とは微妙にニュアンスが異なるだろ。
>>727
>それが国際社会において絶対的なものかといえば絶対的ではないということ(対外的)
 国際社会において国家が「絶対的」なんて事はありえない。アメリカですら他国の協力を求めなければいけないこともあるし、国連総会のような場ではどの国も一票しか投票権をもっていないからな。国際社会において国家はせいぜい「独立性」ぐらいしか持っていないだろ。
>お主は国家を相対的と見てるが、何に対して相対的なん?
 敢えて言うとするなら地方公共団体かな。しかし、国は地方公共団体に対しても優越した地位にあるからな。まあ、地方公共団体は国家の絶対性に少し歯止めをかける程度だな。
>国家権力とはどこにあるものなん?
 国家に決まっているだろ。
>現実的に実体化され効力を発することはまず認められてない。
 過去には憲法において明文で認められていた国もあったようだが、現在は裁判所に訴え出るなどの国民にとっての代替的な対抗手段が整備されたから徐々に姿を消していったようである。ただし、現在でも理念的には存在していると考えている説が多いようだ。
>替わりに神に替わる絶対性を認めてる。それが法であり(法治)国家。
 国家が神に取って代わるなどということはありえないだろう。人間は神を否定したり作り変えたりすることは出来ないが、国家なら否定することも出来るし作り変えることも出来る。
 それに、神は人間の内心に関わってくるが国家にはそのような権能はない。だからこそあの絶対王政ですら王の権力は神に由来すると説明することによって正当化しようとした。


732 :Santi:03/12/09 12:43 ID:???
>>728 なごみ氏
>主権を国民に与えたのは誰?
 国民自身。国民が憲法を作り国家を設立して国民に主権があることを宣言した。
>それまで与えてなかったのは誰?
 与えてなかったというより、それまでは主権という概念がなかったんよ。そういう概念がそもそもないのだから与えるも何もない。
>戦時中人権を著しく制約したのは誰?
 国家だわな。
>人権間の衝突を調節し絶対化してるのは誰?
 人権間の衝突を調節しているのは裁判所だが、絶対化しているのは前も言ったとおり「神」である。
>実質化するのにそれが相対的だったら、絶対化できるの?
 だから何度も言うように人権を絶対化するのは国家ではない。
>無政府状態のソマリアでは、人権侵害も糞もない。
 つまりだな、人権というメルクマールがなければ国家が人権保障をすることはできないだろう。人権というものが原始的にあるからこそ国家が保障することが出来る。
 国家が人権を保障しようというときに既に人権というものがなければ国家が何を人権として保障すれば良いのか分からないだろう。だから、ソマリアの人民にだって人権はある。
 ただ、それが保障されていないだけ。従って、例えばソマリアで治安を維持するために外国の軍隊が現地に赴いてその軍隊が現地人をむやみに殺傷したりすれば人権侵害だという批判は為されうる。
>だけどそれを一方的に押し付けるのはどうかな?
 押し付けてはいない。ただ、人権侵害だと批判することは可能だし、それを可能ならしめているのは国家が人権を保障していようがいまいが人間が原始的に人権を享有しているから。
>「国家主権」
 国家主権も人権尊重という概念には優越するものではない。
 国家というものは所詮人民が自分たちの利益を守らせるために設立した組織に過ぎないのに対して、人権は人間が生まれながらに「神」から与えられて享有しているものだからである。
>憲法でわざわざ「保障する」「侵してはならない」と規定してるの?
 だから何度も言うように人権を実質化・実効化するためである。決して人権を「与える」とは規定していないことからも明らか。「侵してはならない」のだから、既に存在していることを前提としているだろう。

733 :Santi:03/12/09 12:44 ID:???
>>729 なごみ氏
>それはお主の考え。
 「俺の中では」などと言っている貴殿には言われたくないが。私の考えであるが私だけの考えではない。憲法の根源に存在している基本的な理念だ。
>純粋に法律を研究するのと試験勉強するんじゃ違うもんね。
 しかし、試験勉強も結構ストレスがたまるから出来れば議論の相手して欲しいな。

734 :Santi:03/12/09 13:27 ID:???
なごみ氏へ
ところで、>>709のソースはお読み頂けたかな?
これを読めば憲法と法律の違いはお分かり頂けたと思うが。

735 :右や左の名無し様:03/12/09 16:36 ID:???
>>730
横からつこんだ者だけど、悪いがもう一度つっこむね。
>小室直樹?? そんなこといってたっけ?
『痛快!憲法学』
>刑法は行為規範でもある。
>これは刑法の解釈論だろ。刑法典は原則、国家(裁判官)による・・・以下略
いや、刑法は行為規範(決定規範)の性格・機能を有する。

「刑法秩序は、法構成員に一定の態度を要求する、立法者の意思表示から成る。それにより、その規範は、各人に向けられた当為命題と把握されるべきである。(中略)
法の任務は要するに違法と評価されうる行為が行われる前に、人を内容的に正しい意欲へと導くことにある。
法は共同体において作用すべきであるのだから、法の有する決定規範としての機能に上位の意味がある」(Jescheck/Weigend・ドイツ)

「(刑法には、評価機能の他に)行為者に対して、そのような犯罪行為をおこなわいないように内心的に意思決定すべきことを命令する機能とがある」(川端・明治大学(行為無価値論者))

「刑法は条文を通して行為者の行動をコントロールする」(井田・慶応義塾大学・(目的的行為論者))

「刑法全体、つまり刑罰システム全体の機能は、広い意味で犯罪を防止し、刑罰により犯罪が惹起した社会的動揺を鎮める」(前田・東京都立大学(結果無価値論者))

「刑法は、行為を規制する行為規範としての機能と裁判のときに準拠すべき裁判規範としての機能の両面を持つ。
行為規範は、犯罪が行われないように事前的に予防する機能である」(山中・関西大学(予防的責任論))

まあ、行為規範でもあるわけだ。予防刑法についてはロクシンでも読んでください。日本だと「山口・東京大学」や「堀内・法政大学」がわかりやすいかな。
以上。本筋とずれていると承知しつつも、刑法の一研究者として軽くツッコミを入れさせていただきました。忙しければレス不要です。

736 :なごみ:03/12/09 23:36 ID:???
さんちゃん
>>731
>国民の上に超越的に君臨していて圧倒的な権力を行使するようなモデル
 絶対主義に限らず今の民主主義でも同じでしょ。「圧倒的」という言葉でニュアンス的に違うようなことを言いたいようだけど、どこが違うの?
 民主主義では国家内の階層が流動的になってあたかも国家の超越性が失われてるように見えるけれど、国家が合法的に決定したことに国民は従わざるを得ないのは変わらない(革命権は例外)。
 消費税も支払わなくてはならないし、犯罪を犯したら罰せられる。犯罪被害も私的制裁は許されない。裁判の判決も甘んじなければならない。選挙の結果も受け入れるしかない。
 国家とは国民を統治支配するものであって、国民が国家を統治支配することは絶対にないんよ。
 国家が絶対的というのはやや語弊があったかな。ただ国家が相対的というのは余りも国家を過小評価してるよーに思えるんよね。

>国際社会において国家が「絶対的」なんて事はありえない。
 国際社会といってもそこには、人権思想見たいに自由で平等なんて言う絶対的前提が成立してないんよ。実際には全て国家のパワーバランスで物事が決定されるということなんよ。

>アメリカですら他国の協力を求めなければいけないこともある
 強力と言えば聞こえがいいが、要は米国の言うことを聞けってこと。米国の強力ってそういうことw
 米国が絶対的国家と言ったのは、天下の国連を反古にしてまでも独善性を発揮するから。国際社会は米国抜きに語れない。そもそも国家が絶対的な上に、米国という国家がそれだけ国際社会において絶対的なんよ。

>国連総会のような場ではどの国も一票しか投票権をもっていないからな。
 先のイラク戦争はなぜ回避できなかったか?
 米国が拒否権という絶対的権力を握ってたからだよ。確かにどの国も一票しかない。でもその一票は不平等きわまりないんよ。あの時国連が所詮理想主義だってことが遂に露呈しちゃったんよ。国連って不平等じゃん。

>敢えて言うとするなら地方公共団体かな。
 これは想定してなかった。「国民」で来ると思ってたのに。
 中央集権国家と地方分権国家、どっちにしても国家は国家。その意味では国家は絶対的ってことでしょ?

737 :なごみ:03/12/09 23:41 ID:???
>ただし、現在でも理念的には存在していると考えている説が多いようだ。
 理念的に存在してるのはフランス革命をはじめとする民主革命を正当化したいため。実質的には代替手段が整備された時点で実質的な存在意義は喪失したと見るべきなんよ。
 お主がなぜそこまで革命権にこだわるか理由が分からん。革命したいの?

>国家が神に取って代わるなどということはありえないだろう。
 だから、理性においてって言ってるでしょ。お主が神をどのように捉えてるか、多分俺とはちと違うような気もするんだが、この場合国家というより法理念なんよ。前近代での神が近代以降では法になったんよ。
 なぜ歴史的に見てなんで近代が強調されるのかと言うと、近代ってのはそれまでの既成概念をひっくり返しちゃった(註:転換であって否定ではない)からなんよ。
 だから神権国家が法治国家になった。だからラムちゃんのような無神論も可能になった。
 ま、これも言い方ミスったな。「法治」国家(→>>727)「法」の方を強調してくれ。

>国家なら否定することも出来るし作り変えることも出来る。
 前近代でも国家は興亡を繰り返し、絶えず国家が否定され作り替えられてきたが。
 人間は神を否定したり作り替えたりできないのと同様、法理念も否定したり作り替えたりできないんよ。

>神は人間の内心に関わってくるが国家にはそのような権能はない。
 権能がないんじゃないよ。権能を制約されてるんよ。だから神権国家では宗教が否定できなかったけど、法治国家ではできるようになった。
 国家は神でなく法によって正当化されるから政教分離も理論上可能なんよ。内心の自由が保障できるようになったんよ。

>国民自身。国民が憲法を作り国家を設立して国民に主権があることを宣言した。
 日本では違うね。天皇が国民に主権があることを宣言してる。

>与えてなかったというより、それまでは主権という概念がなかったんよ。そういう概念がそもそもないのだから与えるも何もない。
 主権という語を調べてみそ。明治憲法がなぜ天皇主権と言われるのか、昭和憲法の主権とはどう違うのか分かるよ。


738 :なごみ:03/12/09 23:44 ID:???
>国家だわな。
 都合の悪いところだけ「国家」だね

>絶対化しているのは前も言ったとおり「神」である。
 だったら日本における神である天皇はましてはずせないと言うことになるが。
 先の衆院選の東京一区では自称「唯一神」が出馬してたけどね。

>人権というものが原始的にあるからこそ国家が保障することが出来る。
 絶対というのがどうやら誤解の元のよーだ。お主のように最初から人権が「ある」から絶対だというのは自家撞着しちゃうとおもうんよ。人権が「ない」とする香具師がいたら水掛け論になっちゃう。
 俺は人権というものをあると国家が認めて初めて絶対だと思ってる。国家が認めずして誰がその人権の正当性を主張できようか?神が認めてくれる?ラムちゃんだったらカルト扱いされちゃうよ。

>国家が何を人権として保障すれば良いのか分からないだろう。
 何をして人権とするかはその国家次第でしょ。米国と日本では人権の範疇が違うし、英国や仏国においてもそう。
 では逆に何を人権としたらその国家は人権を保障したことになるの?

>だから、ソマリアの人民にだって人権はある。
 ソマリアには国家がない。(「だから」という繋がりが見えなかった)だからいくら人権を強く主張しようと無意味。そこに人権があってもね

>例えばソマリアで治安を維持するために外国の軍隊が現地に赴いてその軍隊が現地人をむやみに殺傷したりすれば人権侵害だという批判は為されうる。
 むやみに殺傷しなかったら? むやみという基準は?
 幾ら大量に殺戮しても外国軍は言うだろう「治安維持のためには仕方なかった」と。

>ただ、人権侵害だと批判することは可能だし、
 だから、今でも北朝鮮に対しては批判だけで対話だけで解決しようと言う向きがある。太陽政策韓国は今そういった感じ。
 批判だけでは無意味だから、経済封鎖しろとかあんな国家ぶっ壊しちゃえと言う声もある。圧力だね
 お主はどっち?

739 :なごみ:03/12/09 23:51 ID:???
 お主とは人権についてやりたくなってきた。候補に追加するよ

>憲法の根源に存在している基本的な理念だ。
 どこらへんが?

>しかし、試験勉強も結構ストレスがたまるから出来れば議論の相手して欲しいな。
 ストレス発散ならいいけど、ミイラ取りがミイラにならないように(通説を振りかざしてると見えなくなってくるかもよ)
 お主の一助になるなら喜んで。

>>709のソース
 「憲法は国民が国家に対して義務を課すもの。法律は国家が国民に対して義務を課すもの。」
 これとの繋がりが見えないんだけど。


740 :なごみ:03/12/09 23:57 ID:???
ななしたん(捨てハンでもいいからコテきぼん)
>いや、刑法は行為規範(決定規範)の性格・機能を有する。
 だから、幾ら著名高名なセンセーの意見を羅列したところで、それは学説の一つなんだから俺を論破したことにはならないよ。
 「行為規範」とは私的にいうと、
 「〜するな(禁止)」「〜しろ(命令)」を伴った人間(国民)の行為に対する基準。
 てな感じになるかな。概ね各説と相違はないとおもう。
 でもね。刑法が行為規範になるというのは刑法自体には根拠政が乏しいと思う。
 例として199条を挙げておく。
 「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは三年以上の懲役に処する」

 1、条文は国民に禁止や命令を示してる語句がない。
  処するのは「国家」。国民のうち「人を殺した者」について国家が処する権利義務(死刑無期三年以上の懲役)を規定したに過ぎない。
 別に法律が「人を殺すな」って禁止してるわけでも命令してるわけでもない。命令や禁止を国家がすればそれだけ国家の介入を許し、公私人間における人権衝突にもなる。あくまでも刑法は文面上は制約として存在するんよ。
 解釈論として国民が「殺してはならない(殺すな)」と解する分にはかまわないが、それが法律により実質化されるとすると行為者刑法になってしまう可能性もある。抑止・予防するには内心に何らかの干渉を促すからね。

 2、刑罰を持って行為規範足りえるとするにはバランスに欠く
  死刑廃止論者にも通じるが、凶悪犯罪(大量殺人)において威嚇力にも抑止力にもならない。複数殺したら(何人か暗黙の基準があったな)まず死刑になる。
 だったら5人殺そうと10人殺そうと一緒ということにもなる。その意味では行為規範にはならない。行為規範にも限界があるってこと。
 因みに俺は死刑廃止論者ではないぜぃ。むしろ逆の死刑存続派。行為規範といった概念は法律の外でやってくれ(倫理や道徳など)って考え。刑法に求めるのは犯罪者へのさんくしょんなんよ。
 国家によるさんくしょんを厳格にしてこそ国民相互の人権も保障され国家として安定するんよ。

 とりあえず強気で押してみる。

741 :Santi:03/12/10 11:28 ID:???
>>736 なごみ氏
>どこが違うの?
 全然違うだろ。絶対主義では国家の統治権は「王権神授説」にみられるように神に由来しているし、国家の統治権を正当化させているのも神だが、民主主義は何れも国民である。
また、絶対主義では国家の意思形成に国民が関わることが出来ないが、民主主義では国民が国家意思形成に直接的又は間接的に関わる。
それに対して、民主主義ではかつては抵抗権が認められていたし現在では裁判所に訴え出るなど不服申し立ての制度が整備されて国家による権力行使に対抗する手段が用意されている点も絶対主義とは違うだろう。
 日本国憲法には第16条で請願権という現在では殆ど行使されていない権利があるが、これはこういった国家への対抗手段が十分整備されていなかった時代の名残の権利だといわれている。
>国家とは国民を統治支配するものであって、国民が国家を統治支配することは絶対にないんよ。
 前も言ったようにこの程度の意味の「絶対性」が国家にあることは否定しない。
>実際には全て国家のパワーバランスで物事が決定されるということなんよ。
 まあ、よく言われることだが、国際社会というのは西部開拓時代のようなアウトローな社会だよな。
 もちろん一定のルールはあるが、強力な軍事力や経済力を持っている国が比較的強い影響力を行使することは否定できないな。
>中央集権国家と地方分権国家、
 こういうこと言いたかったんじゃなくて、つまり国家の権力行使に対して住民の利益を守るための防波堤の役割を地方公共団体が果たすということ。
 記憶がちょっと定かではないのであるが、国が住民基本台帳ネットを導入しようとした時、幾つかの県や市町村が抵抗したよね。ヤッシーのところだったと思うけど。ああいうのは国の「絶対性」に制限をかけているよね。

742 :Santi:03/12/10 11:29 ID:???
>>737 なごみ氏
>お主がなぜそこまで革命権にこだわるか理由が分からん。
 貴殿が「絶対性」に拘るからと答えておこう。国家の絶対性とやらを否定するためにはどうしてもアンチテーゼとしての革命権を提示することが必要だった。
>前近代でも国家は興亡を繰り返し、絶えず国家が否定され作り替えられてきたが。
 前近代においては、国民が国家を作ったり作り変えたりするということは無かっただろう。権力や軍事力などを持った実力者が支配層になって人民を統治していただけだろう。
>天皇が国民に主権があることを宣言してる。
 それは形式上そういう形を取っているだけだろう。現憲法が明治憲法の改正するという手続きを取って制定されたからそのようにせざるを得なかった。
 しかし実質的には憲法は国民が作り国家を設立して国民に主権があることを国民自らが宣言した。
>明治憲法がなぜ天皇主権と言われるのか、
 天皇が神聖不可侵とされ、また天皇が「統治権を総攬する」とされていたからだろう。
>昭和憲法の主権とはどう違うのか分かるよ。
 現憲法では国政の最終決定は代表者を通じて国民が行うから国民主権なんだよ。国民が現憲法を制定することによって主権が国民に存在することを自ら宣言したんだよ。天皇は形式的に儀礼的にそれを公布するという形を取ったに過ぎない。

743 :Santi:03/12/10 11:35 ID:???
>>738 なごみ氏
>日本における神である天皇はましてはずせないと言うことになるが
 天皇は「神」ではないだろう。人間宣言もした位だし。いや、そういうこと言いたかったんじゃなくて、ここで言う「神」とは前も言ったとおり、「自然」とかという意味で捉えるべきもの。
>俺は人権というものをあると国家が認めて初めて絶対だと思ってる。
 どう考えてみても、人権を国家が与えるもの或いは国家によって認めてもらうものという考えには立てない。「神」というのはある種象徴的に言っているもので、「自然」でも構わない。
 いずれにしても人間を生み出したもの、他の動植物とは異なる高度の知性を持った生物として人間を誕生させた者が、人権をも与えたと考えるべきである。
 「人権」とは突き詰めると、人間が人間らしい生活を営む上で必ず必要なものであって、人間が個人として尊重されているといえるための最低条件ぐらいに捉えると考えやすいかもしれない。つまり、あまり「権利」という風に考えない方が分かり易いかもしれない。
 「人権」とは本来こういうものであって、表現の自由とか思想良心の自由といったものはこれを具体化した派生原理的なものなのである。
>国家が認めずして誰がその人権の正当性を主張できようか?神が認めてくれる?
 何度書かせたら気が済むのだろう。繰り返しになるが人権は人類普遍の原理なのだから、国家が認めなくても正当性は主張できる。
 国家はただそれを実効化・実質化させるのみ。「神」というのは、いわゆるGODのことではなくて「人間を生み出したもの」ぐらいの意味だから「自然」と捉えても構わない。ただし、「国家」でないことだけは確実。

744 :Santi:03/12/10 11:41 ID:???
>>738 なごみ氏
>米国と日本では人権の範疇が違うし、英国や仏国においてもそう。
 それは飽くまでも実質化されているものに違いがあるだけ。実質化される以前の抽象的な「人権」は万国共通である。それが証拠に民主主義国において保障されている人権は概ね共通しているだろう。
 信教の自由や表現の自由は民主主義国ならどこの国でも共通して保障されている。
更に付け加えると、憲法19条は思想良心の自由を保障しているが、この「思想」と「良心」には意味の違いがあるのかどうかという争いがあるんだけれども、日本においてはどちらも同じ意味だと捉えるのが通説的だ。
 ではどうして「思想の自由」ではなく「思想良心の自由」と定めたかというと欧米においてそのように保障されているという前提がある。
 欧米においては「思想」と「良心」は別の意味だと捉えられている。このように、人権の保障は各国がそれぞれ個別に独自のものを保障しているのではなく、万国共通の普遍的なものを各国が保障しているのである。
>何を人権としたらその国家は人権を保障したことになるの?
 それは各国それぞれの判断だし、時代によっても変わってくるだろうが、保障するべき人権は概ね決まっているだろう。表現の自由や信教の自由等は必ず保障されていなければならないと一般に解されている。
>だからいくら人権を強く主張しようと無意味。
 だから、人権というものがそもそも原始的に無かったら主張すらも出来ないだろう。国家の全くの裁量でどの人権を与えるかが決定できるとしたら、この人権を認めろとは要求できないだろう。
 ソマリアにもいつか民主的な政府が設立される暁にソマリア国民に保障されるべき人権は既に概ね決まっていると言って良いのである。その必ず保障されるべき人権をその政府が保証しなかったらそれは民主国家とはいえないのである。
>むやみに殺傷しなかったら?
 「殺傷」というのは一つの例であって別の例を挙げるならば、キリスト教徒にだけ食料をやってイスラム教徒には食料をやらないなんてことを駐留軍がやれば、
それは平等権侵害や信教の自由侵害だという批判は免れ得ない。私が言いたいのは無政府状態にある地域に住む人民にも人権はあるということである。
>むやみという基準は?
 正当防衛・緊急避難が成立するか否かであろう。

745 :Santi:03/12/10 11:44 ID:???
>>738 なごみ氏
>幾ら大量に殺戮しても外国軍は言うだろう「治安維持のためには仕方なかった」と。
 それが正当だったか否かの判断は国際社会がするだろうし、だいたい駐留軍がそのような言い訳をしなければならないということ自体が、その地域の人民にも人権があることを認めていることになる。
>お主はどっち?
 また議論のテーマからずれてきてるよな。
そんなこと私の一存で決められることではないが、比較的少ない被害で短期間にかの国の国民の人権侵害が除去されるというなら、軍事力を行使するという選択肢もあり得ようし、そうでないなら対話路線でいくという選択肢もあり得よう。
>>739
>どこらへんが?
 つまりだな、強者や多数者は民主的な手続きで十分その意志が反映できるだろう。
強者であれば様々な手段で為政者に影響力を及ぼしてその政治的意思を実現しようとするだろうし、多数者はまさに多くの国会議員を選ぶことによってその政治的意志を実現することが出来る。
 極論すれば、強者や多数者にとっては人権保障というものが為されていなくても、民主的手続きさえ整備されていれば十分その利益を守ることは出来るのである。
 しかし、弱者はそうは行かないだろう。特に弱者でありしかも少数者である場合は事態は深刻だ。為政者にコミットすることも困難だし、多くの代表者を国会に送り出すことも出来ない。
 そこで彼らの利益を守るために憲法が人権を保障しているのである。貴殿がいつも言う「多数派の横暴」から少数者を保護するのが憲法の役割なのである。

746 :二元的行為無価値論者:03/12/10 11:45 ID:???
>>740 じゃあ、適当に捨てハンを。
>だから、幾ら著名高名なセンセーの意見(略)それは学説の一つなんだから(略)
学説の一ではなくて、100%一致してるところなんだけどな。刑法の基本的機能として。

>「行為規範」とは私的にいうと、 「〜するな(禁止)」「〜しろ(命令)」を伴った人間(国民)の行為に対する基準。 てな感じになるかな。概ね各説と相違はないとおもう。
この定義については異論なし。

>条文は国民に禁止や命令を示してる語句がない。
199条を挙げているけど、この条文はつまり人を殺すことの「刑法的無価値」を宣言することによって、行動規範となっている。行為者刑法ではなく行為刑法(Tatstrafrecht)
あと義務犯は? 義務犯は明らかに命令違反だけど。

>俺は死刑廃止論者ではない
俺も存置論者。法と道徳は区別されるべきだと考えている。刑法は内心に関与できない。
しかし、外界に発動した行為を制限することはできる。未遂犯規定は具体的法益侵害結果の発生を前提としていないが、刑法はこれを罰する規定をいくつか置いている。
むしろ行為者の自由を保障するためには、「禁止されている行為」が明らかにされるべきだと思われる。たんなる裁判規範では、国民の行為の自由の保障にならない。
なごみさんの主張は
1近代学派への批判にはなるけれども、古典学派を前提とした人的不法論への批判にはならない
2なごみさんの主張によれば、違法論において固い古典的一元的結果無価値論にならざるをえないが、それだと未遂犯の違法性を基礎づけられない。
との批判が当てはまる。なごみさんの説によれば、偶然防衛は正当防衛成立? 不能犯は絶対不能・相対不能説? 因果関係は? 過失犯は?
なごみさんの犯罪論体系は? なごみさんのカント的典型的な古典学派では、現行刑法の体系を構築するのは不可能ではないかな?
俺は、構成要件該当性、違法性、有責性として、故意を主観的違法要素に位置づけ、構成要件該当性の際に判断する。有責性はSchuld(従来の責任)+Verantwortlichkeit(答責性ないしは可罰的責任)
もし、なごみさんの説で現行刑法を体系的に理解することが可能なら、なごみさん説に改説してもいいが、おそらく不可能。裁判規範説だけでは、現行刑法は説明できない。

747 :Santi:03/12/10 11:46 ID:???
>>740 なごみ氏
ところで、刑法について専門家の人が学者の意見を紹介していたようだが、やはり貴殿はこういった通説的な見解には敬意を表する必要があろう。
貴殿がもし違う説を唱えるというなら、まず通説的な見解を十分に理解した上で、その見解の問題点・不都合点を指摘して自説ではその問題点をどう解決できるのかを示して自説を展開しないと説得力が乏しい。
法律学における通説的な見解というものはおおよそ判例という形で強制力を伴って社会に流布している場合が多いから、かなりの権威を持っている。
なので、異を唱えるならばその通説の問題点を指摘して批判してからしなければならない。
だからこそ他のスレにおける政教分離についての議論で、判例を笠に着ているれれれのおぢさんの意見に反論するのに我々が苦労しているのではないか。

748 :二元的行為無価値論者:03/12/10 15:14 ID:???
わかりにくかったかもしれないので、例を挙げて補足説明すると

義務犯:
たとえば保護責任者遺棄罪(218条)の場合、主体を「老年者、幼年者、身体障害者又は病者を保護する責任のある者」として
保護義務を科しており、後段(不作為形態・不保護罪)は、この義務違反(保護命令違反)を犯罪として裁く規定となっている。
なごみさんが例に挙げられた殺人罪199条も、不真正不作為犯の形で犯罪が成立する。
義務犯は「〜をしろ」という刑法上の命令に違反することを言う。なお、過失犯は「注意義務違反」として構成される。

未遂犯:
なごみさんの裁判規範一元説によれば、刑法適用判断は「裁判時、裁判官の立場、客観的(行為者の内心を考慮しない)」ことになる。
しかし、そうなるとたとえばピストルを発射して、それが人と飼い犬の間を通り抜けたとき、それが「殺人未遂」なのか、「器物損壊の未遂(不可罰)」
なのかが判断できなくなってしまう。行為者の故意(人を狙ったのか、犬を狙ったのか)および行為全体を事前判断してはじめて未遂の違法性は基礎づけられる。
もう一例あげれば、「ナイフを人に向ける行為」を行った行為者を現行犯逮捕した場合、これが「殺人未遂」か「傷害未遂」か「脅迫」か「強盗未遂」か「恐喝未遂」か
は、行為者の故意(殺そうと思ったのか、傷つけようと思ったのか、脅そうと思ったのかなど)および行為全体を含めて判断しなければ違法性判断は不可能である。

その他いろいろあるけど、2chに「本文が長すぎます」といわれたので、省略。

裁判規範のみでは刑法の機能・本質を説明することができない。
「人を殺した者は、死刑又は無期若しくは三年以上の懲役に処する」
という規定は、当然に「人を殺すことは刑罰に値する(刑法的無価値判断)」という内容を含み、
「人を殺すことを国家は禁止している」ということも意味している。無価値でないものに刑罰を科することはできないので。

予防については、一般予防もあるのだから、単なる個人に対する威嚇力、抑止力(特別予防)の問題ではない。
またさらに、行動コントロール規定としては43条但書などがあげられる。
客観主義・自由主義と行動コントロール予防は矛盾しない。フォイエルバッハ(クラインシュロート法典批判)を参照。

749 :Santi:03/12/10 16:23 ID:???
>>748
本文が長すぎるといわれた場合は、複数回に分けて投稿すると良いよ。
私にとっても参考になるので、次回は是非省略せずに全て書いて戴けたら幸いです。

750 :右や左の名無し様:03/12/10 16:28 ID:xDBdm2k2
http://www5a.biglobe.ne.jp/~shinotan/sonAA.htm
これでも見てマターリしる

751 :なごみ:03/12/11 00:13 ID:???
さんちゃん
>>741
>民主主義は何れも国民である。
 じゃ、国民は国家を統治してるのけ?
 民主主義だからなんでも国民と言えば答えになると思ってない?
 君主が神に正当性を求めたように国民にも何らかの正当性を与える何かが必要でしょ?
 もしかして民主主義になって国民は神を超越したん?

>絶対主義では国家の意思形成に国民が関わることが出来ないが、民主主義では国民が国家意思形成に直接的又は間接的に関わる。
 あたりまえでしょ。絶対主義は君主の意思が国家の意思になったんだから。民主主義ではそれが国民になった。それがどうしたん?

>民主主義では・・・国家による権力行使に対抗する手段が用意されている点も絶対主義とは違うだろう。
 それは民主主義と絶対主義の違いであって(絶対主義ではそんなの必要ない)、ともに国家が国民の上に超越してその権力を行使する点では変わらないと言ってるんよ。
 そもそも革命権や抵抗権があるのは国家が絶対だからなんよ。今も行政訴訟など対抗手段があるのはそれだけ国家が絶対だから。
 国家が相対的だったらそういった権利や手段は必要ないし、そういった権利や手段があるからといって国家は相対的にはならない。だから理念なり制度として必要なんよ。

>つまり国家の権力行使に対して住民の利益を守るための防波堤の役割を地方公共団体が果たすということ。
 それはただ単に国家内で中央政府と地方団体が権力を取り合ってるだけ。中央政府にできなくて地方団体に住民の権利を守ることができると言う根拠は何なん?
 中央も地方も同じ民主主義で選ばれてるのに。

752 :なごみ:03/12/11 00:17 ID:???
>>742
>国家の絶対性とやらを否定するためにはどうしてもアンチテーゼとしての革命権を提示することが必要だった。
 だから、革命権は国家の絶対性を否定しないんだって。むしろ革命権の正当性には国家の絶対性が必要なんよ。

>それは形式上そういう形を取っているだけだろう。
 形式がなぜ重要なのか?
 それが正当性を保障するからなんよ。お主が人権思想に求めるのもそこに正当性を見い出してるから。つまり何でも人権思想に求めるのがお主の形式なわけ。
 しかし、日本は100%そうじゃないんよ。天皇制は人権思想に反する。民主主義に反する。その天皇がなぜ形式的にでも宣言してるのか?

>権力や軍事力などを持った実力者が支配層になって人民を統治していただけだろう。
 国民の持つとされる革命権とどう違う? クロムウェルやロベスピエール、レーニン、カストロ、金日成、革命の旗手は実力者そのものなんだが。
 お主さ、革命と呼ばれたものがどういうことか建て前と本音が見えてないような・・・。

>しかし実質的には憲法は国民が作り国家を設立して国民に主権があることを国民自らが宣言した。
 だったらその憲法は何で半世紀も改正されることなく神聖化されたのか?
 国民が主権や人権、平和を憲法に規定したのではなく、憲法に主権や人権、平和を規定されたから国民はそれを頑なに守ろうとしてるんじゃないのか?

>天皇が神聖不可侵とされ、また天皇が「統治権を総攬する」とされていたからだろう。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%BC%E7%B8%A2&jn.x=28&jn.y=12&kind=jn&mode=0
 天皇主権とは統治権であり、国民主権は最終決定権。全然違うんよ。

>現憲法では国政の最終決定は代表者を通じて国民が行うから国民主権なんだよ。
 明治憲法では天皇が最終決定してたのか? だったら自由民権運動も大正デモクラシーもあったものではないな。

753 :なごみ:03/12/11 00:19 ID:???
>>743
>天皇は「神」ではないだろう。人間宣言もした位だし。
 「いや、そういうこと言いたかったんじゃなくて、ここで言う「神」とは前も言ったとおり、「自然」とかという意味で捉えるべきもの。」
 お主が人権に求めるものを天皇に求めてると思ってくれ。

>どう考えてみても、人権を国家が与えるもの或いは国家によって認めてもらうものという考えには立てない。
 人権は存在するだろう。そういう発想に立ったものだし。しかし、与えるにしろ認めるにしろ国家が実質化しないと意味ないと言ってるんよ。

>いずれにしても人間を生み出したもの、他の動植物とは異なる高度の知性を持った生物として人間を誕生させた者が、人権をも与えたと考えるべきである。
 俺はこういった宗教的解釈は好きくないんだが、天皇にしたって発想は同じ。

>人権は人類普遍の原理なのだから、国家が認めなくても正当性は主張できる。
 何度書かせたら気が済むのだろう。繰り返すが正当性を主張しても誰も認めなくてはそれで終わり。
 思想信条の自由や表現の自由がなぜ正当性があるのかと言えばそれが人権から派生したからというよりも国家が認めたからなんよ。
 プライバシー権は当初は認められてなかった。国家が判例で認めたからプライバシー権は正当な人権として確立したんよ。

754 :なごみ:03/12/11 00:24 ID:???
>>744
>それが証拠に民主主義国において保障されている人権は概ね共通しているだろう。
 かなーり前に出したが、信教の自由(政教分離)だって日本と欧米では全然違うと思うが。どちらも思想信条の自由。それはそうだけど、内容が明らかに違うのに万国共通と言えるのかな?
 しかもお主は19条について確か欧米と違う政教分離を主張してたと思ったが。

>信教の自由や表現の自由は民主主義国ならどこの国でも共通して保障されている。
 保障とともに制約も課してる。そのバランスは国家によってまちまちなんよ。
 欧米ではキリスト教的行為(聖書に宣誓、キリスト教形式の儀式)は信教の自由には抵触しないし、神道形式で揉める日本とは違う。
 わいせつ概念が変わったと言っても未だにモザイク規制がされてる国家と、モザイクすらない国家。どっちが表現の自由なん?

>思想と良心
 日本では区別せず欧米では区別する。解釈によって変わってしまうんだから一緒と言えるの?

>この人権を認めろとは要求できないだろう。
 だからソマリアには要求する相手(国家)がないんよ。

>ソマリア国民に保障されるべき人権は既に概ね決まっていると言って良いのである。
 だからそうやってすぐ押し付けるぅ。

>その必ず保障されるべき人権をその政府が保証しなかったらそれは民主国家とはいえないのである。
 規制もしなかったら国家として成立しない。俺は現実的にソマリアに新政府ができるとしたら保障よりも規制の要素が強くなると思う。それはイラクでも一緒なんだけど。

>私が言いたいのは無政府状態にある地域に住む人民にも人権はあるということである。
 あるんだったらそれでいいじゃん。わざわざ国連多国籍軍が多大な犠牲を払ってまで何をしようとしたん?

>正当防衛・緊急避難が成立するか否かであろう。
 無政府状態なんよ。そんな悠長なこと言ってられない面も十分あり得ると思うが

755 :なごみ:03/12/11 00:26 ID:???
>>745
>それが正当だったか否かの判断は国際社会がするだろう
 それが極めて不平等が前提でもね。ミロシェビッチは戦争責任があるのか?半世紀たっても未だに東京裁判みたいなものが行なわれてる。

>その地域の人民にも人権があることを認めていることになる。
 でもそれをソマリアを統治する国家が認めないと何ら意味はないと言うことなんよ。

>貴殿がいつも言う「多数派の横暴」から少数者を保護するのが憲法の役割なのである。
 詳しく頼むわ。そうというのは論拠があるはず。でも人権派弁護士になってよ。お主はいい香具師だから、絶対なれる。

756 :なごみ:03/12/11 00:34 ID:???
無価値論者たん
>学説の一ではなくて、100%一致してるところなんだけどな。刑法の基本的機能として。
 これは多角的問題もはらんでいて、行為規範とは国家が国民に行為の制約でなく行為の命令もしてくることになる。憲法が国家を規定し又人権を優位化(97条)したのに、その人権で謳われる自由が国家によって決定されてしまうことにもなるんよ。
 100%一致してるというのは法律が国民において絶対だから。しかし、それが国家によって行使される以上、行為規範として絶対化するのには非常に危険なことだと思うんよね。
 安心して欲しいのは、俺も刑法の行為規範は認めてる。特に日本人が親方日の丸で国家に対して絶対的信頼を置いてる面も踏まえてね。
 でも、個人的に納得できないんだな。俺は国家主義的を自認してるけど、一方で国家を絶対的に信頼してない。この不整合性が俺なんよ。

>あと義務犯は? 義務犯は明らかに命令違反だけど。
 法律とは権利義務を規定するものだから、当然義務についても国家は処することができる。

>外界に発動した行為を制限することはできる。
 国家が国民の権利義務について権力を行使するには公共の福祉による制約の範囲内でなければならない。
 それが外在的か内在的かってのがそもそもさんちゃんとの議論の発端。で、行為規範は外在的制約なんよ。

>たんなる裁判規範では、国民の行為の自由の保障にならない。
 だから国家がどこまで国民の行為を保障すればいいかってことなんよ。行為規範に多分に期待するのは国家が国民に干渉することだぜぃ。

>偶然防衛は正当防衛成立? 不能犯は絶対不能・相対不能説? 因果関係は? 過失犯は?
 そう畳み掛けないでくれw
 ある意味正直最初から分かってたけど、少し刑法については勉強してみるよ。知識でついていけてない。憲法の応用では無理だったw
 逆にない知識で反論してみた。正直、ベースだけ理解してくれたら、保留したい(面目ない。自由にしてくれ)。

757 :二元的行為無価値論者(1):03/12/11 10:31 ID:???
>>756
了解しました。言いたいことは分かります。刑法の専門的な議論については保留しますね。

(以下は個人的な意見)
なごみさんの、裁判規範一元説については、学部時代論理的に妥当だと思っていました(司法試験も固い一元的結果無価値論でいきました)。
でも、大学院時代、末端ながら学会に参加して、その後大学の片隅で刑法を教えるようになってから、行為規範を考えるようになって、予防の必要性も考えはじめました。
刑罰は、たしかに国家のもっとも強力な対内的作用(対外的な戦争と比すべき)で、国民の権利を剥奪し、人権を抑圧する装置です。
ですから、原則として謙抑的に運用されるべきであって、その基礎は人権の内在的制約にあるべきです。ここは異論がありません。
しかし、内在的制約には行為も含まないでしょうか?(なごみさんは、「行為規範は外在的制約なんよ」とおっしゃっていますが)
国家は内心の自由を絶対に侵害してはなりませんので、「人を殺したい」という意思を処罰することはできません。内心は無制限です。
しかし、「人を殺す」という行為は憲法の保障する権利ではありません。他人の生命という重大な権利と衝突するものです。
ですから、「人を殺す行為」を制限するのも、いわば自己の権利の内在的限界としての内在的制約に服しています。
(行為は自由ですが、その自由は「他人の権利を侵害する自由」をもとから含みません。内在的に制約されています。)
もちろん、憲法上定められている権利および自然権を侵害するような刑法は許されません。
ただし、憲法上認められている権利および自然権を「守る」ための「行為命令」は、むしろ国民の人権を保障すべき国家の責務ではないでしょうか。
「窃盗の行為」を禁止しているのも、この行為が、他者の「占有権」ないしは「所有権」(窃盗の法益を占有権とするか所有権とするかは学説でわかれます)を侵害するものであって、
それを禁止しなければ、人権の保障が図れないからです。

758 :二元的行為無価値論者(2・完):03/12/11 10:32 ID:???
(続きです)
なごみさんの理解では、国家と国民が対立しているようですが、刑法を定めているのは、国民の代表で構成される「国会」です。
国会が憲法にもとづいて、罪と刑を法定しているのです。これは内在的制約にもとづいた刑法の制定を意味しているのです。
ただし、不当な刑法条文は排除されなければなりません。(その意味で、同時傷害の規定は私は違憲だと思っています)
そのために、罪刑法定主義とそこからの派生原則があるのではないでしょうか。

国家の一作用としての刑法は人権・自由保障のためにあります。国民と国家は対立しなければならないものではありません。
私は、国家が人権を保障する(そしてそれを国民が監視できる制度がある)かぎりは、国家を信頼します(刑事制度について特に)。
>「日本人が親方日の丸で国家に対して絶対的信頼を置いてる面」
日本人でなくても、国家が正常に人権を保障するよう機能していれば、たいていの人は国家を信頼します。
ドイツでは、日本よりもっと行為規範的な刑法が、十分に受け入れられていますよ(不能未遂の可罰性など)。
犯罪から身を守りたいというのは、人間の本能みたいなものではないですか? 
そして、犯罪は常に行為の形で行われるのです。犯罪行為の制限は、人間の基本的欲求であって、これを否定することはできないと考えます。

759 :Santi:03/12/11 11:11 ID:???
>>757
行為無価値論者さんのご意見は非常に説得力があって参考になります。
是非時々投稿してください。
尤も、あなたと対等に刑法について議論することが可能な者はこの板にはいないと思いますが。

760 :Santi:03/12/11 13:32 ID:???
>>751 なごみ氏
>国民は国家を統治してるのけ?
 統治しているのではなくて、国民が国家に統治権を付与すると共に正統性を与えているということである。
>国民にも何らかの正当性を与える何かが必要でしょ?
 国民に正当性を与える必要は無い。「民権神授説」なんて聞いたこと無いだろ。国民が国家を設立したのだから、その国家に対して国民が主権を持っているのは当然だろ。
>民主主義になって国民は神を超越したん?
 超越したんじゃなくて、国家に正統性を付与するためにもはや神を持ち出す必要がなくなったということ。
>それがどうしたん?
 だから、国家が「絶対性」を喪失したということ。「絶対主義」でないのだから国家が「絶対性」を有さないのはむしろ当然。
>今も行政訴訟など対抗手段があるのはそれだけ国家が絶対だから。
 訴訟は別に国家に対して為すだけではなくて私人に対しても為すことがある。
いくら「私的自治の法則」が支配するとはいっても、私人間の話し合いで決着が付かなければ訴訟をせざるを得なくなる。だからといって私人が「絶対的」ということにはならないだろ。
>それはただ単に国家内で中央政府と地方団体が権力を取り合ってるだけ。
 これでは認識不足としか言いようがない。仮に権力を取り合ってるだけだとしてもその限りで国家の「絶対性」は制限を受けていることになるが。
しかし、実態はそうではなくて地方公共団体は国による権力行使から住民を守るための防波堤の役割を果たす場合があって、この前挙げた住民基本台帳ネットはまさにその例の一つである。
確か沖縄県でも反戦地主の権利を守るために当時の大田沖縄県知事が国に反旗を翻したという事例があったと思うが。
地方公共団体は国よりも住民に密接でしかも知事や市町村長は住民による直接選挙で選ばれリコール制度などもあることからより住民の意思を直接的に代表していると見ることができ、
国の利益と住民の利益とが対立した場合その間に割って入って住民の利益を守るということはありえるのである。

761 :Santi:03/12/11 13:34 ID:???
>>752 なごみ氏
>その天皇がなぜ形式的にでも宣言してるのか?
 終戦直後はまだ国民の心情に戦前戦中の愛国教育によるマインドコントロールの影響が強く残っていて、天皇による公布という形を取らなければ納得できない国民が残念ながら多くいたという事情を反映しているのであろう。
また、未だにあるように日本国憲法が占領軍によって押し付けられた等とする右翼による事実を捻じ曲げたプロパガンダが為されていたから、その誤った妄想を打ち消すためにもそうする必要があったことも否定できないであろう。
 しかし、民主主義的な観念が国民の中に定着した現在そのような天皇による公布という形式を踏む必要は無いであろう。従って、法律等の公布は天皇の国事行為から削除してももはや何の問題も無いのではなかろうか。
>だったらその憲法は何で半世紀も改正されることなく神聖化されたのか?
 別に神聖化されているわけではなく、国民が改正を望まなかっただけだろう。憲法には改正手続きがきっちり規定されているのだから、国民が望めば改正はいつでも可能だったはずだ。
50年以上も改正されなかったということは、それだけ現憲法は国民の主体的な支持を受け続けてきたということの裏返しであろう。その歴史的事実は真っ向から直視する必要がある。
 それから、人権は不十分ながら明治憲法でも定められていた。完全に近い形で人権が保障されたのは現憲法からだが、明治憲法でも人権規定は一応あったわけだから人権は国民の要求として憲法に定められたと言えるであろう。

762 :Santi:03/12/11 13:36 ID:???
>天皇主権とは統治権であり、国民主権は最終決定権。
 ここは一応政治思想板なのであるから、主権概念は国語辞典的にではなく政治思想学的に定義する必要があるであろう。政治思想学的に言うと、主権とは次の3つの意味があるとされている。
@国家の統治権。つまり「主権国家」というときの主権。
A最高独立性としての主権。つまり、国家に主権が集中しているということ。
B国政の最終決定権としての主権。つまり、最終的な政治意思決定権のこと。
貴殿はこの3つの意味を分割して説明しているようであるが、これらは同時に成立するものであるから、もちろん現憲法上でも3つとも存在している。
 因みに、貴殿の言っている「国家の絶対性」はこのAの意味に近いのではないかな?
>明治憲法では天皇が最終決定してたのか?
 ここがまさに問題で、右翼の連中が明治憲法は天皇主権でなかったなどという詭弁を主張する根拠を与えているのである。
 一応明治憲法は議会制を採用していたし民主的な国家意思形成を行っているような形態を取りつつも、その半面で天皇が神聖不可侵であり、また「統治権を総攬する」とも規定して実質的には最終意思形成は天皇がすることを認めている。
 つまり、形式上は「国民主権」のような形を取りつつも実質的には「天皇主権」だったのである。

763 :Santi:03/12/11 13:39 ID:???
>>753
>お主が人権に求めるものを天皇に求めてると思ってくれ。
 だったら、益々頓珍漢な議論になる。天皇は人間を創造した者ではないのであるから「自然」でも「神」でもない。
>与えるにしろ認めるにしろ国家が実質化しないと意味ないと言ってるんよ。
 そりゃそうだ。だからこそ憲法で人権保障を謳っているのだし、そもそも国家の設立目的もそこにある。
>天皇にしたって発想は同じ。
 天皇は違う。天皇は「神」もしくは「自然」によって創造された生物であるところの人間に過ぎない。
>プライバシー権は当初は認められてなかった。
 プライバシー権が何にも社会的必要性が無いのに勝手に国家が国民に認めたとお考えで?
飽くまでもいわゆる「新しい人権」といわれるものも、もともとそういう人権は人間が人間らしい生活をするためには当然必要なものだったのだが、いまだ観念されていなかっただけ。
あるいは、生活様式の変化によってそういう人権が発生したというだけである。国家はそれを確認的に社会的要求に従って事後的追認的に保障していくだけである。
例えば、嫌煙権というものは未だ国家によっては人権としては保障されていないが、社会的には嫌煙権という「人権」あるいは権利があることは認められてきているであろう。
後は、近い将来国が人権として保障するという次のステップに進むというだけであって、国家によって新たに初めて「嫌煙権」という人権が創設されるわけではないし、国家が人権として保障していない現在でも全く無意味ではないだろう。
>19条について確か欧米と違う政教分離を主張してたと思ったが。
 19条は政教分離の規定ではないが。それに政教分離は人権ではなく、国家の客観的な制度もしくは人権を保障するための制度である。

764 :Santi:03/12/11 13:42 ID:???
>>754 なごみ氏
>欧米ではキリスト教的行為(聖書に宣誓、キリスト教形式の儀式)は信教の自由には抵触しない
 日本でだって、「政教分離」には反するが、「信教の自由」には直接的には抵触しない。
 イギリスは政教分離についてはかなり緩やかに捉えているが、その歴史的経緯から信教の自由は逆にかなり厳格に保障されている。決して「政教分離」=「信教の自由」ではない。
>そのバランスは国家によってまちまちなんよ。
 保障の程度は、その国の事情によって微妙に差異がある場合があるが、保障されていること自体は共通しているし、また差異があるといってもそれ程大きくはないだろう。
 その意味で、民主主義国で信教の自由や表現の自由を保障していない国はないと言っていい。
>日本では区別せず欧米では区別する。
 解釈にその国ごとに多少の違いができるのはある程度止むを得ないだろう。
しかし、違いがあるといっても日本では「思想と良心」で一体として捉えるのに対して、欧米では「思想」と「良心」と分けて定義して両者を保障するのであるから、結局両者は同じものを保障しているのである。
>だからソマリアには要求する相手(国家)がないんよ。
 国家が設立された時の話だよ。
>だからそうやってすぐ押し付けるぅ。
 押し付けているのではなくて、民主主義国になるならば最低限保障されていなければならない人権は概ね決まっているということだ。
>規制もしなかったら国家として成立しない
 誰も規制をすることを否定してはいないだろうが。飽くまでも保障されるべき人権の話。
>あるんだったらそれでいいじゃん。
 だから、保障されていないだろうが。人権があっても保障されていなければ結局画餅に帰することになるだろう。
>無政府状態なんよ。
 だから、比較的緩やかに正当防衛は認められるだろうな。しかし、基準を設けるとしたら正当防衛・緊急避難に該当するか否かという基準しかないだろう。

765 :Santi:03/12/11 13:47 ID:???
>>755
>それが極めて不平等が前提でもね。
 だから、国際社会はアウトローな世界だと貴殿も認めているのではないのか?もちろん一定の国際法というルールはあるが。
>国家が認めないと何ら意味はないと
 意味が全くないわけでもない。人権が原始的にあるからこそ人権を保障すべきという議論が可能になるし、無政府状態で憲法がない状態においても駐留軍に対して人権を主張することが可能になる。
もちろん、それでも事実上人権が侵害されてしまう場合があることは否めないが、その場合は国際社会から批判を浴びることは必至だし、そもそも人権が原始的に人間が持っているものであるからこそそのような批判は可能になる。
>詳しく頼むわ。そうというのは論拠があるはず。
 初耳か?今までにもそういう議論はしたことがあったような気がするが。
 つまり、民主主義的な国家意思形成過程が十分に整備・保障されてさえいれば、多数派の意見・利益はきちんと国政に反映されうる。極論すれば、多数派にとっては人権は必要ないとも言いうる。
 しかし、少数者にとってはそういった民主的な過程では彼らの利益・権利は実現されない。むしろ侵害されることの方が多いだろう。
そこで、憲法で人権を定めてしかもその人権に対して許される制約は内在的な制約に限定することによって、
多数意見によって制定される法律を以ってすらも人権を内在的な制約を超えて侵害することができないようにすることで、少数者の利益・権利を保障しようとしたのである。
従って、憲法の役割は少数者の利益・権利を守ることと言い得るのである。
>でも人権派弁護士になってよ。
 ありがとう。正直言って嬉しいが、貴殿たちが「人権派弁護士」という時はあまり良い意味で使っていないような気もするのだが考えすぎかな?
なぜなら、弁護士が人権を守ったり主張したりすることは当然のことで、そもそも「人権派弁護士」とかそうでない弁護士とかという区別があること自体が私にとっては釈然としないことだからである。しかし、ここは素直に受け取っておくよ。

ところで、行為無価値論者さんのレスは意見というよりレクチャーだね。

766 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 14:20 ID:???
>国民が国家を設立したのだから、その国家に対して国民が主権を持っているのは当然だろ。

Santi氏は妄想に近い確信があるようだが、少なくとも芦部に依れば、国の成り立ちは
統治の存在にあって、統治の実態があれば国家となるんだから、日本という国家は
国民によって設立されては、いない。


767 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 14:23 ID:???
>ここがまさに問題で、右翼の連中が明治憲法は天皇主権でなかったなどという詭弁を
>主張する根拠を与えているのである。
マトモな反論もできない中で、詭弁というとは、いやはや・・・。
マトモな反論できないことを、あたかも真実のように述べることを詭弁というのではないの
かなァ。


768 :宗教:03/12/11 14:45 ID:ujyRRzeg

何か「人権」を絶対不可侵、絶対真理と考えてる人間が多いので一言。
「人権」の概念はキリスト教下で生まれた新しい概念です。
それが証拠に「世界人権条約」などの国際条約が現存し、それを完全批准してない国家も存在してます。
「人権論」を持ち出される方は、もう少し、その点を自覚されるべきだと思います。

当然、キリスト教が絶対真理でない様に、「人権」も絶対真理では有りません。
ましてや、人類が目指すものは「人権の確立」でも何でもなく「最大公約数的幸福」でしょう。日本国憲法にも書いて有ります。

769 :宗教:03/12/11 15:11 ID:ujyRRzeg
日本では永年に渡って、人権絶対思想が幅を効かせてきた。
近年、日本人もようやく眼が覚めてきたと言えるだろう。
ま、それを右傾化と呼ぶ人間も少なくないのが残念なのだが…
人権思想が絶対でない論証は簡単に幾つでも提示出来る。

しかし、日本が人権大国かと言われれば否定するしかない。
…が逆に日本も、世界標準の人権概念を持ち出してる事も確かではある。

770 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 15:13 ID:???
人権スレ、欲しいね。

771 :Santi:03/12/11 15:30 ID:???
>>766 れ氏
貴殿が妄想と言おうが何と言おうが構わないが、国民が設立することによって国家は存在しうる。
そうでなければ、国民主権ということが説明できないだろう。
>>767 れ氏
>マトモな反論もできない中で、詭弁というとは、いやはや・・・。
だったら、なごみ氏に言ってくれたまえ。
明治憲法が天皇主権だと>>737言っているのは彼だよ。
>>770
>人権スレ、欲しいね。
貴殿が立ててくれ。私はこの前宗教と政治のスレを立てたから多分立てられない。

772 :Santi:03/12/11 15:38 ID:???
>>768
キリスト教はキリスト教徒にとっては絶対真理であろう。君がそれを否定するのは勝手だが。
人権も絶対真理ではない。もちろん人類の幸福実現の為に編み出された一つの法技術だ。
しかし、この人権思想が世界で遍く支持されているのも事実だし、この思想を上回る概念がないことを考えると、人権思想を援用せざるを得ない。

773 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 15:39 ID:???
>>771 Santi氏
国民が設立することによって国家は存在しえない。
なぜなら、存在する国家において統治されている人を国民と称するからだ。
国家なくして、国民の範囲は決定できない。

>>737においてなごみ氏は、明治憲法が天ヌ主権といわれていると書いているだけである。
そもそも、国家主権という概念は有るが、明治憲法において国家の行方を定めるのは誰か
という意味(3、国政の最終決定権としての主権。つまり、最終的な政治意思決定権のこと。 )
の概念は存在していないとかいているように思えるが・・・。

立てればスレは維持されるべきであると、私は思っているから、今のところ私は立てるつもり
はない。しかし、天皇スレで議論するのも可笑しな話なので、誰か立ててくれれば、多少なり
とも参加したい。

774 :宗教:03/12/11 15:47 ID:ujyRRzeg
天皇スレなんで、敢えて天皇制と人権を絡めて論じたいと思う。
もともと「人権」が絶対真理でなぞないのだから「天皇制」と「人権」は矛盾しない。
人類の究極目標が「最大公約数的幸福」で有ることを考えると理解出来るだろう。
また、それを唱える「日本国憲法」とも矛盾しないのは言うまでもない。

775 :Santi:03/12/11 15:48 ID:???
>>773 れ氏
>国家なくして、国民の範囲は決定できない。
これをはじめるとまたトートロジーの議論をしなければいけなくなるので今は止めておくよ。
しかし、「人民が国家を設立した」ならOKかな?
それから、私も明治憲法が天皇主権だとは断言できないと言っているつもりだが。
つまり、そのどっちつかずのところ国民主権とも天皇主権とも解釈が可能なところが明治憲法の問題だと言った筈である。

貴殿が協力してくれるというなら人権スレを立ててみようかな。
この前宗教と政治スレを立てたばかりだから今すぐは無理だと思うが。

776 :Santi:03/12/11 15:53 ID:???
>>774
だから、人権が絶対真理だなどとは言っていない。
飽くまでもそれを上回る優れた概念がないから援用しているだけだ。
しかし、人権思想が国際的に遍く支持されている概念であるのに対して、天皇制が日本にしかないということを鑑みると、
人権思想が天皇制よりは普遍的で優越する地位に立つことは確実だろう。

777 :宗教:03/12/11 15:56 ID:ujyRRzeg
>>772
もう少し論理的に討論しましょう。
その論理は、君の主観でしか有りませんし論理的矛盾からくる破綻をしております。

778 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 16:00 ID:???
あっ、以下の部分は訂正
×------------------
>>737においてなごみ氏は、明治憲法が天ヌ主権といわれていると書いているだけである。
そもそも、国家主権という概念は有るが、明治憲法において国家の行方を定めるのは誰か
という意味(3、国政の最終決定権としての主権。つまり、最終的な政治意思決定権のこと。 )
の概念は存在していないとかいているように思えるが・・・。
○--------------------
主権概念がないというのは貴殿(Santi氏)なのね。
ただ、天皇が主権者だったとは、なごみ氏は言っていない様に思うけど。
最終決定者が誰であったかと聞かれた場合、私は天皇だったと答えているし、だからといって
君主主権制という把握もまた、否定されるのが明治憲法でしょう。
君主主権性というためには、議会決定に関する拒否権や、大臣の輔弼拒否権が想定され
ていなければならないわけで、議会が天皇の命令を拒否できる規定はあるけど、逆はない
、大臣の輔弼を天皇が拒否できる規定もないのに、天皇主権制というのは無茶なんじゃないの?。


779 :Santi:03/12/11 16:00 ID:???
>>777
どこがどう矛盾しているのか言って貰えるかな。
その矛盾を指摘できないのなら論理的な討論も何もない。

780 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 16:06 ID:???
>>775 Santi氏
保留するなら、保留しておいてくれよ。
保留していることを、復活させるから、新たな視点でもあるのかと思って突っ込むわけだよ。
人民が国を作ることができるなら、北海道の人民が新国家を設立できてしまう。
どっかの国に一端所属してしまえば、そのようなことはできないというのが、基本だろうね。
日本の場合で言えば、江戸幕府政府に統治された以降、新たな国家を日本領土で設立
するための条件は
1、武力により、新たな政府を作る場合。
2、現政府が完全に崩壊し、どの国の統治も及ばない地域となっている場合。
でしょう。
大日本帝国臣民であることを根拠に、新たな国家を作れるわけがない。それは新たな制度の
継続した日本国でしかないでしょうし、新たな制度の正当性の根拠は古い国家における
制度そのものだということだよ。

781 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 16:15 ID:???
>しかし、人権思想が国際的に遍く支持されている概念であるのに対して、天皇制が日本にしかないということを鑑みると、
>人権思想が天皇制よりは普遍的で優越する地位に立つことは確実だろう。

対立していない双方(人権思想と天皇制)を比較して、優越する地位といわれても・・・。
人権思想と天皇制は対立しない、これは既に明確じゃない。
仮に対立するにしても
まして人権思想が絶対ではない。国は国民によって設立された。国民主権は絶対である。
から導き出される結論は、国民が天皇制を求めれば、人権思想より優位であってもかまわない
ということだろうね。


782 :Santi:03/12/11 16:19 ID:???
>>780 れ氏
だから可能なんじゃないの?
つまり、現憲法が制定された時点で瞬間的に旧政府が消滅して、それと同時に日本の領域に住んでいる人民が代表者を媒介して現政府を設立したという風に考えれば可能だろ。

783 :Santi:03/12/11 16:29 ID:???
>>781 れ氏
国民主権が絶対だなんて言ってないだろ。
むしろ国民主権を以ってしても人権を侵害することはできないとするのが近代立憲主義の精神である。
だから、人権思想は天皇制はもちろん国民主権にも優越する地位に立つと言っていいのである。
それから天皇制が人権思想に反するといっているのも、なごみ氏だよ。(>>752

784 :◆r0FmiN9ADk :03/12/11 16:54 ID:???
>>782-783 Santi氏
大爆笑するしかないね。憲法の公布の文章が、それを否定しているでしょう。
(存在意義スレでも議論されているけど)少なくとも瞬時に人民の意思を確認した
痕跡はないし、国民が、GHQから自由な瞬間があったとも思えないけど。
>それから天皇制が人権思想に反するといっているのも、なごみ氏だよ。(>>752
なごみ氏が言っていてもかまわないけど、君も対立しているといっているわけだろう?



785 :宗教:03/12/11 17:04 ID:ujyRRzeg
>>783
だからさ〜、「人権思想」が優越するって論証をして下さい。
俺が思うに、それは貴殿の主観であり希望にすぎないだろ?

世界で普遍的に採用された論理と言うのは理解出来る。
しかし日本人が持つ「人権思想」は「神」の概念を伴わない特殊な「人権思想」だって事は理解出来るよね?
そして、その弊害も。

あと、思想に優劣を付ける愚かさは理解出来るかな?
君の思想を「選良思想」とも言えるね。「差別思想」だよ。

786 :Santi:03/12/11 22:34 ID:???
>>784
だから、国民の代表者が現憲法を制定した時点で国民が新政府を設立したと考えられるだろう。
日本国憲法は代表民主制を採用しているのだから、代表者の意思決定が国民の意思決定と看做せるのである。
公布の文章はあくまでも形式上天皇の公布という形を取ったのに過ぎないから、それに特別の意味を見出す必要はない。
だいたい現憲法の制定は明治憲法の改正の限界を超えているから公布の文章は形式的な意味しかない。
だからこそ8月革命説などという説を主張する必要があったのだ。


787 :Santi:03/12/11 22:46 ID:???
>>785
人権思想というものが一つの主張に過ぎないということは、認めている。
人権も人間が人間らしい生活をするためには人間が個人として尊重される必要があるし、
個人として尊重されている状態がどういう状態かといえば人権が円満に保障されている状態であるという発想に起源を持つ一つの法技術である。
しかし、この目的つまり個人の尊重という目的に一番有効な理念は人権思想しか人類は未だ発見できていないからこそ人権思想を採用し、日本国憲法も例外に漏れず採用しているのである。
それから、人権の弊害というものについて君がどのようなものを想定しているのか分からないが、人権も無制限の保障ではないのだからそのような弊害はかなり修正されているはずだ。
もしそれでも問題があるというなら指摘してくれたまえ。
それと私は思想に優劣を設けているのではなく人権というものが最も国政において重きを置くべきだ、それがもし民主主義と矛盾するなら民主主義が自重すべきだし、天皇制なら言わずもがなである。

788 :なごみ:03/12/11 23:59 ID:???
無価値論者たん
>>757
>裁判規範一元説については、学部時代論理的に妥当だと思っていました
 今日、暇なときに刑法を裁判規範で説明しようと考えてたけど、理論上は可能だと思う。ただ、行為規範という面もないわけではない。
 法の存在意義や目的などを求めようとするとどうしても法に含みを持たせたほうがより合理的なんよ。

>その後大学の片隅で刑法を教えるようになってから、行為規範を考えるようになって、予防の必要性も考えはじめました。
 俺の個人的主観なんであまり気にしてほしくないのだが、それは法を教えてるからなのでは?
 法とはあくまで社会的規範の一つであって、道徳や習慣、道理、ぶっちゃけスレで話題の宗教などと本質的に同じものなんよ。
 で、法を教えるには法の存在意義や目的を正当化しないと教えられない。気持ちどうしても法にのみその答えを求めてしまう。まして合理的科学的に考えると、道徳や宗教など法以外の規範の限界や矛盾が
すりっとまるっとごりっとお見通しだから、法に規範性を強く求めてしまう。
 お主が仮に宗教家であり道徳家であったならそこまで法に依存する(表現は悪いけど意を汲んでくれ)ということはないと思う。

>「人を殺す」という行為は憲法の保障する権利ではありません。
 法治国家において憲法を絶対化するのは間違ってないだけど、そうすると結論的には国家が、となってしまう(「国家の責務」)。それが国民となれば行為規範ともいえるんだろうけど。

789 :なごみ:03/12/12 00:00 ID:???
>>758
>なごみさんの理解では、国家と国民が対立しているようですが、
 対立するのは国民が国家との関係を確立できてないため。国民主権は本来、国家と国民を相関させるものなんだけどねぇ。

>人間の本能・人間の基本的欲求
 刑法は本質的には国家を規定したものなんよ。国家は刑法適用者について処罰する。ただ、国家の機能として刑法に行為規範性をもとめてもいいし、刑法の外に見い出してもいい。俺はどちらかというと後者(前者も否定しないけど)。
 刑法が大幅に改正されるそうだ。もはや道徳や宗教などに期待はできないから法に頼るしかないのは分かるけど、それは国家による国民統制の面は否定できないんよ(本来法は国家の国民統制を制限したもの。それに依存するのはねぇ)。

 お主の意をどれくらい汲み取れてるか俺も自信がない。さんちゃんともやり合ってるけどこれも最近水掛け論気味だしね。
 ただ、お主のいいたいことも分かる。さんちゃんも分かる。でも俺がこうだってのがいまいち表現できてないんよね。

790 :なごみ:03/12/12 00:08 ID:???
さんちゃん
>>760
>国民が国家に統治権を付与すると共に正統性を与えているということである。
 その国民が与えているという根拠はどこにあるん?

>国民が国家を設立したのだから、その国家に対して国民が主権を持っているのは当然だろ。
 お主が当然というには国民が国家を設立したという根拠がないと成立しない。

>国家に正統性を付与するためにもはや神を持ち出す必要がなくなったということ。
 ただ、国民は存在すれば正当性があるということ?
 それこそ根拠がないような。

>だから、国家が「絶対性」を喪失したということ。「絶対主義」でないのだから国家が「絶対性」を有さないのはむしろ当然。
 絶対主義というのは王権絶対主義だと思ってたが。民主主義ではそれが民権絶対主義とも言えると思ってるんだが。

>だからといって私人が「絶対的」ということにはならないだろ。
 公私人間と私人間はごっちゃになると収拾つかなくなるんで割愛したいが、私人は絶対だから人権によって権利が正当化できるんよ。

>地方公共団体は国による権力行使から住民を守る
 この場合の国とは中央政府のこと。米国などはstateの集まり。州と解すれば国ではないようだけど、国という意味もある。
 米国の場合中央よりも地方が強く、日本での中央の役割を地方が担ってるだけで、俺のいう絶対性は中央であれ地方であれ変わらない。

>地方公共団体は国よりも住民に密接でしかも知事や市町村長は住民による直接選挙で選ばれ
 お主は首相公選制に賛成?
 民主主義はただ一方的に国民の意思を反映させればいいということではないといってるでしょ。

791 :なごみ:03/12/12 00:20 ID:???
>リコール制度などもあることからより住民の意思を直接的に代表していると見ることができ、
 リコールは直接民主制。直接選挙は間接民主制。つまり議院内閣制でもリコール制度は理論上認められる。

>国の利益と住民の利益とが対立した場合その間に割って入って住民の利益を守るということはありえるのである。
 必ずしもそうとはいえない。住民の利益の全てが常に国家の利益と相反するとはならないから。だからリコールやレファレンダムがある。住民に直接判断させる必要があるんよ。

>しかし、民主主義的な観念が国民の中に定着した現在そのような天皇による公布という形式を踏む必要は無いであろう。従って、法律等の公布は天皇の国事行為から削除してももはや何の問題も無いのではなかろうか。
 法律の公布は天皇だからというより元首だからという面が強い。法治国家において国家の代表である元首が公布する行為はその法律の正当性には欠かせないんよ。

>国民が望めば改正はいつでも可能だったはずだ。
 主権者として国民には「望む」という感情のみしかないの? 理性的に改正すべきかどうかを判断することも必要だったんじゃないのか?
 憲法9条と自衛隊、20条と政教分離、国家の判断だけで玉虫色のままだったのは国民の責任でもある。
>>762
>主権概念は国語辞典的にではなく政治思想学的に定義する必要がある
 そうだね、すまそ。

>因みに、貴殿の言っている「国家の絶対性」はこのAの意味に近いのではないかな?
 そうだね。主権についてははっきりいって学術的な解釈忘れてた。

>つまり、形式上は「国民主権」のような形を取りつつも実質的には「天皇主権」だったのである。
 これこそ水掛け論でしょ。
 因みに明治憲法は国民主権ではない。貴族院は非民選だし、元老というのもあった。首相は民選でなくてもいいわけ。俺は個人的に議会主権(代表者主権)だと思ってる。
 俺がいいたかったのは明治憲法でいわれる天皇主権は@の意味では? 戦後憲法出の国民主権はBでは?

792 :なごみ:03/12/12 00:22 ID:???
>だったら、益々頓珍漢な議論になる。天皇は人間を創造した者ではないのであるから「自然」でも「神」でもない。
 そうだね。でも天皇は国家を作った。日本では革命がなかったんだから国家は作ってないわけ。

>だからこそ憲法で人権保障を謳っているのだし、そもそも国家の設立目的もそこにある。
 国家を設立するのは何も人権のためだけではないと思うが。例えば経済であり、治安であり、国防であり・・・

>天皇は違う。天皇は「神」もしくは「自然」によって創造された生物であるところの人間に過ぎない。
 この辺は撤回するよ。安直すぎた

>いまだ観念されていなかっただけ。
 なぜ観念される必要があったのかということ。プライバシー権が当然必要な人権であっても国家が認めない限り、あってなかったようなものなんよ。他の人権による侵害が著しかったんよ。
 俺はまだまだプライバシー権については他の人権に較べて個人的に弱いと思ってるが。後発的人権だからね

>社会的には嫌煙権という「人権」あるいは権利があることは認められてきているであろう
 逆に愛煙権とも言える対立概念もある。喫煙は法的に認められてるんだからタバコを嫌う権利とともに好む権利も平等であるべき。むしろ今では愛煙家が社会的弱者である。
 首都圏私鉄の禁煙エリアが今夏廃止されたが、それは一方的だと思うんよね。駅で吸うことを禁じられただけで、駅を出たら喫煙者が火をつける。
 嫌煙権については国家財政上の打算的絡みもあって国家は腰が重いとおもうが。プライバシー権のように普遍性はない。

>19条は政教分離の規定ではないが
 いけずぅ。20条の間違いだって分かるでしょ。

793 :なごみ:03/12/12 00:25 ID:???
>>764
>決して「政教分離」=「信教の自由」ではない。
 どうやら俺の勘違いだった?よーだ。すまそ。このネタはラムちゃんを刺激するんで割愛。

>保障されていること自体は共通しているし、また差異があるといってもそれ程大きくはないだろう。
 保障されてる対象は共通性があると思うが、その内容の差異は小さいどころではなく、国家によってかなーり違ってると思う。対象の捉え方が違うんだから。

>基準を設けるとしたら正当防衛・緊急避難に該当するか否かという基準しかないだろう。
 向こうには人権があったとしても保障されてない。基準といえば最もらしいが、極めて利己的な(不平等)解釈も可能なんよ
 米国はソマリア派兵に対しては自らの正当性を主張するのみで相手の正当性は認めてない。それはイラクでもそうだが。

>もちろん一定の国際法というルールはあるが。
 天下の国連だってどれほどのものなんよ?

>無政府状態で憲法がない状態においても駐留軍に対して人権を主張することが可能になる。
 主張しても構わないが、それが認められるにはかなりのハンデがあると思われ。

794 ::03/12/12 00:28 ID:???
>その場合は国際社会から批判を浴びることは必至だし、そもそも人権が原始的に人間が持っているものであるからこそそのような批判は可能になる。
 だから批判や主張はしても構わないよ。でも駐留軍による人権の制約という面もあるからね。制約か侵害かは微妙なものなんよ。

>従って、憲法の役割は少数者の利益・権利を守ることと言い得るのである。
 今日は木曜だね。明日レスする。眠くなってきた。すまそ。
 毎日考えてレスするの大変なんよ。別に嫌ではないけどね。

>貴殿たちが「人権派弁護士」という時はあまり良い意味で使っていないような気もするのだが考えすぎかな?
 考え過ぎw。自分の信念に則って将来弁護士活動すればいいんよ。

795 :◆r0FmiN9ADk :03/12/12 09:38 ID:???
>>786 Santi氏
お馬鹿認識だから、止めたほうが好いよ。
改定の限界については存在意義スレの猫氏などと同じのようだから、あっちでどうぞ。
しかし、天皇の公布に何の意味もない?じゃぁ、どうやって、正当な国民の代表者による
意思決定であるかを、一般国民は確認できるんだ?
たとえば、A憲法を吉田茂が公布し、全く違うB憲法を国会議長が公布したとき、なぜ、
現憲法は正当な国民の代表による意思決定であると確定できる?
現憲法の改定も天皇が公布するんだが、これもそういう意味だろう。

で、明治憲法下で国民の代表が公布した現憲法は、明治憲法の改定であると明記
されているんだから、改定なんだよ。
日本国の主権が回復してすぐに、憲法改定論議が起こったけど、結局改定されていない。
したがって、改定の意思は日本人になかった。明治憲法と、日本国憲法は、機軸において
変化がないというのがそのころの国民の意思だったわけだろう。

796 :Santi:03/12/12 11:45 ID:???
>>790 なごみ氏
>その国民が与えているという根拠はどこにあるん?
 だから、国民主権だからだよ。国民主権には権力性の契機と正当性の契機があるのはご存知だよね。
つまりこの国家の権力行使を正当付ける究極的な権威は国民に存することである正当性の契機によって国民は国家に正当性を与えているのである。
これは、プープル主権ならもちろんナシオン主権においても国民主権の本質に含まれるのである。
>国民が国家を設立したという根拠がないと成立しない。
 憲法が授権規範であることは前述したと思うが、国家の存立の根拠となっているのが憲法である。で、この憲法を制定したのが国民なのだから国家を設立したのも国民である。
>民主主義ではそれが民権絶対主義とも言えると思ってるんだが。
 「民権絶対主義」なんて言葉聞いたことないだろ。そういうことにならないように近代国家は、権力分立を定めて民主的基盤の乏しい機関を設けて民主的基盤のある国家機関と抑制均衡させることによって、そういう「民権絶対主義」なるものが現出しないように配慮している。
ただ、貴殿が「絶対性」という言葉を一般的に使われている意味と違う意味で使っているように思われるので困るのであるが、少なくとも一般的な意味での絶対性は民主主義国家には存在しないと見て構わないだろう。
>俺のいう絶対性は中央であれ地方であれ変わらない。
 絶対性のあるものが同時に並存するというのは論理的矛盾であろう。絶対的なものが一つの空間に同時に存在するということはありえないのではないか。地方は国家の権力行使の濫用から住民を守る使命を負っている。
>お主は首相公選制に賛成?
 そういうこと言っているのではなくて、また議論がずれているが、地方は住民に密接な関わりを持ち住民に比較的身近な問題を扱うからこそ直接民主制的制度が取り入れられているし、首長制と呼ばれる大統領制に類似した制度が採用されている。

797 :Santi:03/12/12 11:47 ID:???
>>791 なごみ氏
>議院内閣制でもリコール制度は理論上認められる。
 日本国憲法は敢えて国に対してはリコール制度は認めていないんだよ。
 リコール制を認めるとどうしても多数代表制的になってしまい、少数者の意見を国政に反映するという議院内閣制の利点を損ねることになるし、また国民が国政の高度な政治問題について十分な判断を行う能力と意志があるとは言い難いからね。
>住民の利益の全てが常に国家の利益と相反するとはならないから
 だから、「対立した場合」って限定しているじゃないか。ちゃんと読んでくれてる?
>主権者として国民には「望む」という感情のみしかないの?
 「望む」ということには理性的な判断も含んでいる。理性的に客観的に判断してそれでも現憲法が優れているという結論を得たからこそ、憲法改正を国民は「望まなかった」のであろう。
 それから、9条はともかく20条を改正すべきという声は現在においても国民からは聞かれない。貴殿たち右翼が独りよがりに言っているだけではないか?
>明治憲法でいわれる天皇主権は@の意味では? 戦後憲法出の国民主権はBでは?
 そうだろうな。@は対外的な意味の主権だから。国民主権がBの意味なのはまさにその通りだろう。

798 :Santi:03/12/12 11:48 ID:???
>>792 なごみ氏
>日本では革命がなかったんだから国家は作ってないわけ。
 「8月革命」はあったとされているが。w
 まあ現憲法の制定を以って国家の設立を擬制することはできるわな。
>例えば経済であり、治安であり、国防であり・・・
 こういうのも全部人権で説明できるが。経済を適正に保つのは国民の財産権を保障するためだし、治安は国民の生命に対する権利や人心の自由や財産権などを守るためだし、国防もまた然り。
>他の人権による侵害が著しかったんよ。
 だから、人権を実質化し有効なものにするために国家が保障すると言っている。それでも、国家によって人権として保障される前から、プライバシーを守るべきという考え方はあったし、だからこそ国が人権として保障する必要が生じたのであろう。
>まだまだプライバシー権については他の人権に較べて個人的に弱いと思ってるが
 プライバシー権と最も矛盾衝突しやすいのが、他人の表現の自由具体的にはメディアによる報道の自由であろう。この表現の自由というものは非常に重要な人権であるため、どうしても高度に保障される必要がある。
そのため、結果として名誉権やプライバシー権が煽りを受けがちになる。名誉権については刑法でも保護されているが、プライバシー権はそれすらもないから、どうしても侵害されやすいことは否めない。このプライバシー権と表現の自由をどう調整するかは今後の課題だろうな。

799 :Santi:03/12/12 11:50 ID:???
>>792 なごみ氏
>喫煙は法的に認められてるんだから煙草を嫌う権利とともに好む権利も平等であるべき。
 貴殿は愛煙家か?まあこの議論は他の板でも議論されているから、ここであまり深入りはしたくはないが。
 この議論で注意すべきなのは、タバコを吸う者は常に加害者であり、その周りにいる吸わない者は常に被害者であるということである。
 間接喫煙の有害性については貴殿もご存知であろうが、喫煙者の周囲にいる吸わない者は喫煙者のタバコから発生する副流煙により一方的に間接喫煙の害を受け続ける立場に立たされているのである。
 この状態を解消するための概念として嫌煙権という権利が想起された。つまり、喫煙者は常に他人に害を与え続ける存在であるのに対して、周りにいる吸わない者は常に害を受け続ける者であるという不平等を是正するために嫌煙権という権利が生まれてきた訳である。
 従って、愛煙権あるいは喫煙権なるものが嫌煙権に対等に対抗できる権利として認められることはないと思われる。
 喫煙者としては納得できない話かもしれないが、このような背景があることぐらいは知っておく必要があろう。
>プライバシー権のように普遍性はない。
 国際的にも嫌煙権は認められつつあるから普遍性がないとはいえないが、プライバシー権が全国民が利益を享受できる権利であるのに対し、嫌煙権がほぼ半分ぐらいの国民しか利益を享受できない権利であることを鑑みると、人権として認められるのは難しいかもね。
 しかし、貴殿がもし愛煙家ならそういう間接喫煙の害を回りの人たちに与えていることを少しは配慮した方がいいな。将来的には、間接喫煙の害を他人に与えることを知りながら公共の場で喫煙することは傷害罪に該当するなんてことになるかもしれないし。
>20条の間違いだって分かるでしょ。
 ごめん。気になったものだから。次からはスルーするよ。

800 :Santi:03/12/12 11:53 ID:???
>>793 なごみ氏
>国家によってかなーり違ってると思う。
 民主主義国においては、それ程大きな差は無い筈である。確認が取れなかったのだが、例えば憲法における信教の自由の保障の文面は日・米・独・仏で殆ど差がなかったと思う。
>向こうには人権があったとしても保障されてない。
 だからこそ、人間は国家を設立するのであろう。もし国家がなくても人権が円満に保障されるのなら、人民は国家のような高価で危険なものを設立することはないであろう。
>>794
>でも駐留軍による人権の制約という面もあるからね。
 しかし、国際社会から批判を受ければ駐留軍もそんなに無茶なことはできないだろう。
 やはり、無政府状態のエリアに住んでいる人民にも人権があることを認める有意性は高いだろう。人権というものがそもそも原始的に存在しなければ「人権侵害だ」という批判は出来ないのだから。
>毎日考えてレスするの大変なんよ。
 大変なら毎日は書かなくても構わないけど。仕事に影響が出たら大変だからね。それに、またレスがどんどん長くなってきているし、新しい参加者も居られるみたいだから

801 :右や左の名無し様:03/12/12 16:18 ID:8M6lb3VC
僕は天皇陛下を本気で敬っていますが、何か? 何か問題ありますか?



802 :Santi:03/12/12 17:57 ID:???
>>801 それはあなたの自由ですよ。

803 :なごみ:03/12/13 01:10 ID:???
さんちゃん
>>796
>だから、国民主権だからだよ。国民主権には権力性の契機と正当性の契機があるのはご存知だよね。
 だからその国民主権(民主主義)は何によって正当化されてるのかと聞いてるんよ。
 つまり正当性の契機が成立する根拠。絶対主義が神によって正当化されたように、民主主義にも正当化する何かがあるでしょ?
 絶対主義が君主に正当性の契機を求めたように、民主主義が国民に正当性の契機があるのは分かる。で、その「正当性の契機」の正当性を聞いてるんよ。

>民権絶対主義」なんて言葉聞いたことないだろ。
 こっちが分かりやすいように勝手に造ったんだからあるわけない。でも、概ね意味は理解してくれてるよーなんでよかった。

>権力分立を定めて民主的基盤の乏しい機関を設けて民主的基盤のある国家機関と抑制均衡させる
 ところがそうでもないようだけど。裁判員制度は明らかにそれによる抑制均衡に逆行してるように思う。
 又、議院内閣制も民主的基盤からすると間接的で、首相公選制よりも民主的基盤が乏しいといえる。確か純ちゃんも首相公選制論者だったと記憶してるが、裁判員制度と同様の効用を意図してるとも言える。

>ただ、貴殿が「絶対性」という言葉を一般的に使われている意味と違う意味で使っているように思われるので困るのである
 主権の二番目の意味<A>で捉えてもらいたい。俺が調べたところによると
 「国家権力が他のいかなる力にも制約されない最高独立であること」

804 :なごみ:03/12/13 01:12 ID:???
>少なくとも一般的な意味での絶対性は民主主義国家には存在しないと見て構わないだろう。
 お主のレスを見返すと、主権のうち「統治権」については「国民が国家に統治権を付与する」(>>760)と言ってるように、国家に(国民から付与された)統治権があるのは認めてるよーだ。
 「国の政治のあり方を最終的に決定する権限」については頻繁に「国民主権」を使ってるんだから、ズバリ国民にあるよーだ。
 で、懸案の「国家権力が他のいかなる力にも制約されない最高独立であること」は国家と国民のどっちに関することを言ってるの?

>絶対性のあるものが同時に並存するというのは論理的矛盾であろう。
 だから中央集権と地方分権の対立軸が成立するんでしょ?
 俺のいう絶対性<A>を中央と地方で取り合ってるという図式

>地方は国家の権力行使の濫用から住民を守る使命を負っている。
 地方自治法にはそんなこと規定されてないが。
 地方公共団体の存在意義としてはやはり中央国家の事務を地方団体が代行するという法定受託事務(第一号)でしょ?
 中央集権化によって中央が肥大化して管理統括できなくなってきてるんよ。それを地方に移譲するのが昨今の地方改革なんよ。
 別に地方が中央に反旗を翻したわけでも、地方が自ら台頭してきたわけでもないんよ。

>地方は住民に密接な関わりを持ち住民に比較的身近な問題を扱うからこそ直接民主制的制度が取り入れられているし、首長制と呼ばれる大統領制に類似した制度が採用されている。
 これはただ単に地方行政に関して米国を模しただけ。憲法起草に関与したのが他ならぬ米国人だからね。
 制度として中央と地方で対比させたとはかんがえすぎなんじゃないの?
 日本の場合、中央を衆愚政治と言ったら地方はなんと表現したらいいか言葉に窮するほど惨憺たるものがあるが。だから地方が弱いんよ。貧弱貧弱ぅぅ

805 :なごみ:03/12/13 01:13 ID:???
>>797
>日本国憲法は敢えて国に対してはリコール制度は認めていないんだよ。
 「理論上」のハナシ。リコール制は直接民主制。首長制にしろ議院内閣制にしろ選挙で選ぶんだから間接民主制。前者で取り入れられて後者で取り入れられない道理はない。

>少数者の意見を国政に反映するという議院内閣制の利点を損ねることになるし、
 だからその欠点をリコール制以外の制度で補えばいい。
 ま、議院内閣制でも二大政党制では少数派の意見は反映されにくいんだが。
 俺は個人的に、間接民主政を基本として一方で直接民主制を限定的に認めるのも一考の余地があるように思ってる。

>また国民が国政の高度な政治問題について十分な判断を行う能力と意志があるとは言い難いからね。
 一方で国民主権と国民を持ち上げながら、一方で国民の限界を暗に示す。民主主義ほど難しい制度はないんよ(不合理)。

>だから、「対立した場合」って限定しているじゃないか。ちゃんと読んでくれてる?
 俺はある案件について住民の利益が一方的に国家の利益と対立するかしないかならないかとはっきりすることはないと言ってるんよ。言い方がまずかったな。
 太田元知事や稲嶺知事は国家の利益と対立する住民の利益を擁護したもの。
 沖縄において米軍基地は多数の住民にとって利益に反するものだからそう(対立)なるんだけど、基地があることによって成立してる経済の恩恵を受けてる住民もいるわけで、全ての住民の利益が国家の利益と対立してるわけではないんよ。

806 :なごみ:03/12/13 01:16 ID:???
>>797
>日本国憲法は敢えて国に対してはリコール制度は認めていないんだよ。
 「理論上」のハナシ。リコール制は直接民主制。首長制にしろ議院内閣制にしろ選挙で選ぶんだから間接民主制。前者で取り入れられて後者で取り入れられない道理はない。

>少数者の意見を国政に反映するという議院内閣制の利点を損ねることになるし、
 だからその欠点をリコール制以外の制度で補えばいい。
 ま、議院内閣制でも二大政党制では少数派の意見は反映されにくいんだが。
 俺は個人的に、間接民主政を基本として一方で直接民主制を限定的に認めるのも一考の余地があるように思ってる。

>また国民が国政の高度な政治問題について十分な判断を行う能力と意志があるとは言い難いからね。
 一方で国民主権と国民を持ち上げながら、一方で国民の限界を暗に示す。民主主義ほど難しい制度はないんよ(不合理)。

>だから、「対立した場合」って限定しているじゃないか。ちゃんと読んでくれてる?
 俺はある案件について住民の利益が一方的に国家の利益と対立するかしないかならないかとはっきりすることはないと言ってるんよ。言い方がまずかったな。
 太田元知事や稲嶺知事は国家の利益と対立する住民の利益を擁護したもの。
 沖縄において米軍基地は多数の住民にとって利益に反するものだからそう(対立)なるんだけど、基地があることによって成立してる経済の恩恵を受けてる住民もいるわけで、全ての住民の利益が国家の利益と対立してるわけではないんよ。

807 :なごみ:03/12/13 01:20 ID:???
>理性的に客観的に判断してそれでも現憲法が優れているという結論を得たからこそ
 理性的に判断したら自衛隊はなんなんだよ?
 自衛隊は、政治上勝手に解釈論で軍隊じゃないみたいなことになってるけど、真っ当に考えたら軍隊に他ならないだろ? だから左翼系護憲政党はかつて自衛隊を認めてなかったんよ。
 俺が小学生のころ防衛費がGNPの1%を越えたと盛んにいわれたけど、(今じゃ5%だっけ。詳しいソースをみてないが。)これも、憲法の戦争放棄は非武装中立という解釈が真っ当だからだろ?
 「防衛」費自体が悪だったんよ(うちは朝日しんぶんだった)今じゃ、世界3位の軍事大国。
 自衛隊と9条、理性的に判断してみ。それでもなお、理性的に改正しなかったといえる?
 俺は9条に関しては未だに感情論が支配してると思う。これこそ戦後教育のマインドコントロールw
 また、変えないことが価値を生み、憲法改正を望まない神聖化に繋がってる。俺はかねがね天皇制よりも憲法の神聖化の方がよほど国民感情に強く、弊害を来してると思うが。(天皇の非神聖化は立憲君主において必要なもの不要ではないが)

>9条はともかく20条を改正すべきという声は現在においても国民からは聞かれない。
 俺は憲法と現実の乖離について9条と20条を出したんよ。改正しろなんて個人的な意見は言ってない。ただ、判断しろと言ってるんよ。
 自衛隊について国民が判断するのと同様に、20条についても判断すべきだと言ってるんよ。民主国家ならましてな。
 憲法と現実が乖離したら憲法は死んでしまう。玉虫色の解釈が罷り通るなら憲法なんていらんわな。

>貴殿たち右翼が独りよがりに言っているだけではないか?
 右翼が20条改正なんて言ってるの? 初耳だぜぃ。左翼くんw
 俺を右翼といったら、本当の右翼に失礼だよ。左翼くんw

808 :なごみ:03/12/13 01:25 ID:???
>>798
>まあ現憲法の制定を以って国家の設立を擬制することはできるわな。
 擬制もここまでくるとただのこじつけにならないか?

>こういうのも全部人権で説明できるが。
 安直すぎた。昨日はよく頭が回ってない。すまそ。
 そもそも無理に対立軸を求めなくても十分すぎるほど拡大してるし、俺自身人権は否定してない。
 民族性や宗教を出しても人権で言い返されそう。それだけ人権てのは多岐広汎に網羅し普遍的概念なんよ。それに立てばね。
 ただ、国家が全て人権にたってのものかは一概にいえないと思うし、人権に立ってない部分も合理的なら認めてもいいと思うけどね。

>それでも、国家によって人権として保障される前から、プライバシーを守るべきという考え方はあった
 考えがあっても実際は実質化されずプライバシー権は侵害されっぱなしだったわけだ。国家が保障するまではね。国家が保障して初めて有効になった。ってことは国家はその意味で絶対的なそんざいであり一定の役割を果たしてるといえない?(水掛け論だな)

>このプライバシー権と表現の自由をどう調整するかは今後の課題だろうな。
 暗にプライバシー権をもっと認めろと言ってるように思うが。だったら俺ははげどうなんだが

809 ::03/12/13 01:26 ID:VYq3Gcvl
>>799
>従って、愛煙権あるいは喫煙権なるものが嫌煙権に対等に対抗できる権利として認められることはないと思われる。
 俺は煙草は吸わん(高いんでやめた)。
 ただ、昨今の嫌煙権は行き過ぎだと思う。お主は一方的に嫌煙権の側からの意見しか言ってないんよ。嫌煙の正当性しか言ってない

>このような背景があることぐらいは知っておく必要があろう。
 これくらいの背景をしらないとでも?w
 俺は分煙には賛成。駅の喫煙エリアや会社での喫煙コーナーで吸うことくらいの不自由さは公共の福祉の範囲内だろう。
 ただ、駅での喫煙コーナーの撤去や会社が禁煙を強要するのはどうかな?
 まして
>公共の場で喫煙することは傷害罪に該当するなんてことになるかもしれないし。  そこまでして嫌煙権は保障されるにたる人権なのか? 国家が煙草を自由に吸う権利まで制約するのか? 分煙でいいじゃんか
 もう一回いう。愛煙者はしゃかいてきじゃくしゃである。

810 ::03/12/13 01:27 ID:VYq3Gcvl
>>800
>例えば憲法における信教の自由の保障の文面は日・米・独・仏で殆ど差がなかったと思う。
 政教分離においての認識にはキリスト教圏である欧米と日本では同一のものとはいえない差異がある。
 欧米では国教としないのが政教分離であり、日本では宗教性の排除が政教分離である。

>もし国家がなくても人権が円満に保障されるのなら、人民は国家のような高価で危険なものを設立することはないであろう。
 なぜ危険なのか?
 国家というものが本質的に相対的でなく絶対的だからだろ。

>しかし、国際社会から批判を受ければ駐留軍もそんなに無茶なことはできないだろう。
 向こうは無茶なことをしてくるんよ。

>やはり、無政府状態のエリアに住んでいる人民にも人権があることを認める有意性は高いだろう。
 そんなのただの自己満足だよ。

>人権というものがそもそも原始的に存在しなければ「人権侵害だ」という批判は出来ないのだから。
 人権にこだわってるのは駐留軍であり、その駐留軍が属してる国際社会だけなんよ。向こうは人権に立ってないんよ。だからこっちが人権によって制約を課しても向こうにとっては意にも介さない。
 人権は決して全ての人間にとって不偏のものではないんよ。それを無理に押し付けてもねぇ。

811 :Santi:03/12/13 12:23 ID:???
>>803 なごみ氏
>つまり正当性の契機が成立する根拠。
 だから、国民が憲法を制定して主権が国民に存することを宣言したのだから、国民自らの意思がその根拠である。
>裁判員制度は明らかにそれによる抑制均衡に逆行してるように思う。
 私は裁判員制度はあまり良い制度だとは思わないが。その背景には裁判官が色々な問題を起こしたりして、世間ずれしている等という批判があるからなのだろうが、国民を裁判に直接関与させるのは危険性が大きいと思われる。
>「国家権力が他のいかなる力にも制約されない最高独立であること」
 こういう意味での「絶対性」なら確かに国家は有しているであろう。「国家権力」というぐらいだから、有しているのは国家で国民であろう筈が無い。
>>804
>俺のいう絶対性<A>を中央と地方で取り合ってるという図式
 「取り合ってる」という言葉の意味が今ひとつ判りにくいのであるが、国家の権力行使に対して地方が住民の利益を守るために一定の限度で歯止めをかけていると言った方が正確であると思う。
権力の帰属主体は法律等によって明確に定まっているので、それを国と地方が取り合うということはありえないであろう。
>地方自治法にはそんなこと規定されてないが。
 憲法92条をみると「地方自治の本旨」という言葉が出てくるのであるが、この「地方自治の本旨」という概念には解釈により、住民自治と団体自治という二つの理念を内包されていると考えられている。
 で、住民自治とは「地方公共団体の意思形成には住民が参加すべきこと」を意味し、団体自治とは「国の権能から独立した地方公共団体が自己の事務を自己の機関によって自己の判断で行う権限を有することにより中央権力を抑制すること」を意味するのである。
この団体自治の理念によって国家による権限濫用から住民の利益・権利を守るという任務を地方公共団体に与えたのである。下のソースは少し違う説明をしているのであるが、是非参照して頂きたい。
http://www.tabiken.com/history/doc/L/L287C100.HTM


812 :Santi:03/12/13 12:25 ID:???
>>804 なごみ氏
>別に地方が中央に反旗を翻したわけでも、地方が自ら台頭してきたわけでもないんよ。
 もちろんそうだ。こんなことを認めたら貴殿が言うところの「国家の絶対性」というものに反する可能性が出てくる。
 しかし、一般的には地方自治は歴史的・伝統的・理念的に確立されてきた制度として憲法が保障しているものであって、国が一方的に地方自治を廃止したり地方自治の本質的部分を侵害することは許されないと解されている。
 従って、地方公共団体は決して国の出先機関ではなくて、一定の独立性を認められているのである。
>憲法起草に関与したのが他ならぬ米国人だからね。
 こういう議論をするのか、ちょっと残念だな。
 貴殿は日本国憲法は日本国民が自主的に自ら望んで制定した憲法であって、決して外国による押し付け憲法ではないという考え方に立っている人だと私は思っていたのであるが、私が間違っていたのであろうか?
>制度として中央と地方で対比させたとはかんがえすぎなんじゃないの?
 適切なソースが見つからなかったのであるが、一般的な説明としてはこうである。
 地方においては地域・人口が限定されていて、その取り扱う内容も住民の生活と密接で、地方では意思形成に可能な限り住民の具体的・個別的な意思の反映が要請されることから、国とは異なり直接民主制的な制度が導入されているのである。
>だから地方が弱いんよ。
 地方が弱いのは財源が乏しいという問題や権限が限られているという問題が原因として指摘されている。

813 :Santi:03/12/13 12:32 ID:???
>>805 なごみ氏
>前者で取り入れられて後者で取り入れられない道理はない。
 上でも書いたけど。地方は「民主主義の学校」とも言われるように住民にも身近な判断のしやすい問題でしかも国政ほど住民特に少数者の人権を侵害する危険性が比較的小さいから、地方では首長が住民からの直接選挙によって選ばれる制度を採用している。
特に条約では地方自治法で定められた限定された範囲でしか刑罰を課すことができないから、少数者の人権を侵害する危険性は比較的小さいといえるのである。
>間接民主政を基本として一方で直接民主制を限定的に認めるのも一考の余地があるように思ってる。
 最近の議論では、国民投票をいわゆる憲法改正の場合だけではなく、国民に重大な影響を及ぼすような法律の制定時にも国民投票を導入すべきという意見が提出されている。
 尤も、その国民投票に法的な拘束力や最終的な決定権を与えることに対しては否定的な意見が多数なようだが。
私は、国民投票は少数者の意見が抹殺してしまう危険性が高いから、国民投票に法的拘束力を持たせることには反対だが、為政者が国家意思形成をする際に参考にするための国民投票であれば賛同することは可能だと思われる。
>一方で国民主権と国民を持ち上げながら、一方で国民の限界を暗に示す。
 残念だが現実はそうだろう。貴殿がいつも言うように「現実を直視しろ」ということは、実は憲法も実行していたということだ。高度な政治的判断を必要とするような国政の問題を一般国民に委ねることは危険だということだろう。
 国民にはその能力も意思も無いと一般的には考えられている。民主主義の限界だな。

814 :Santi:03/12/13 12:34 ID:???
>>805 なごみ氏
>全ての住民の利益が国家の利益と対立してるわけではないんよ。
 言いたいことは分からないではないが、国に比べれば地方においては住民の利益がそう対立するということは比較的少ないのではないか。
 もちろんその米軍基地の問題で言うと、それによって利益を得ている者がいることは事実であろうが、それはそこに米軍基地があって利用せざるを得ないから利用して利益を得ているというだけで、
もしその米軍基地がある場所に大きな工場などがあれば、更にその地域の住民にとって利益は大きくなるのではないか。
 まあ、そういう住民の中に利益の対立がある場合は自治体の主張はそういうことも十分考慮に入れて判断するだろうけれども。
>>807
>俺は9条に関しては未だに感情論が支配してると思う。
 う〜ん、確かにこれは認めざるを得んな。感情論というと言葉がきついが、確かに理想論的な面はあるな。まあ、憲法で理想を謳うことはそれ程悪いこととは思わんが。
 ドイツなどは憲法を殆ど毎年のように改正をしているらしいが、その代わり政府は憲法をかなり厳格に遵守しているらしい。日本のように、憲法を全然改正せずに無理な解釈で実質的な憲法違反をするのは問題だな。小沢一郎などが言っていることもそういうことではないか。
>ただ、判断しろと言ってるんよ。
 20条については維持すべきというコンセンサスが概ねあるんじゃないかな。だからこそ、裁判所も自衛隊については認めるべき、少なくとも政府の政治的判断を尊重すべきという判断をしているのに対して、20条についてはかなり厳格に適用をしている。
これはやはり20条については国民の広範な支持があるということを重く見てそのような判断をしていると思われる。20条について改正しるなどといっているのは、一部の偏向したメディアと2ちゃんに巣食っている極右ぐらいじゃないかな。
>俺を右翼といったら、本当の右翼に失礼だよ。
 私は左翼といわれることは一向に構わないが、貴殿は右翼といわれることはあまり愉快ではないようだな。今後は止めるよ。悪かった。

815 :Santi:03/12/13 12:38 ID:???
>>808 なごみ氏
>擬制もここまでくるとただのこじつけにならないか?
 まあ、止むを得んわな。そうとしか説明のしようがない。
>国家が全て人権にたってのものかは一概にいえないと思うし、
 民主主義国においては国家の存在目的は良い意味でも悪い意味でも人権で説明せざるを得ないと思う。
 極論すれば、仮に天皇自身が天皇であることを望んでいなくとも、貴殿たちが或いは多くの国民が天皇制を存続させたいと思う限り、天皇制は存在し続けることになる。貴殿たちは国民の支持があることを理由に天皇制の存在意義を論じるからな。
>国家はその意味で絶対的なそんざいであり一定の役割を果たしてるといえない?
 私は、貴殿が言う「国家の絶対性」ということの真意を理解したから構わないが、初めての人が見ると訝しく思うかもしれないから、「絶対性」という言葉をこの意味で使わない方が良いと思われ。
>暗にプライバシー権をもっと認めろと言ってるように思うが。
 まあ、表現の自由即ち報道の自由等とのバランスだよね。それから、全くの一私人と政治家等の公人とではプライバシー権の保障の程度は変わってくるだろう。
>>809
>昨今の嫌煙権は行き過ぎだと思う。
 そうかな?日本は喫煙者天国だなどと外国の雑誌等に揶揄されるぐらいだから、諸外国に比べるとまだまだ不十分なんじゃないかな。
>お主は一方的に嫌煙権の側からの意見しか言ってないんよ。
 嫌煙権に限ったことではない。こういう場での議論というものは、自分がより正しいと思う方、妥当性があると思う方の立場に立って行うことは全然珍しいことではないと思うが。
 例えば、貴殿が天皇制について議論する時にいちいち反対派の意見も同時に論じるかな?反対派の意見を主張するのは反対派の役割だろう。

816 :Santi:03/12/13 12:42 ID:???
>>809 なごみ氏
>駅での喫煙コーナーの撤去や会社が禁煙を強要するのはどうかな?
 完全に密閉して隔離された部屋で吸って貰うなら良いが、オープンスペースで一部の領域だけを喫煙コーナーにしても結局煙が他のエリアまで拡散してくるから意味がないだろ。
 やはり全面禁止にしないと意味が無いと思われる。それに、喫煙者のためだけに鉄道会社にそのような特別な空間の設置を義務付けるのは酷というものだろ。喫煙者から特別の費用を徴収するのなら構わないかもしれないが。
 それから、会社が禁煙を強要するなんていう事実は聞いたことがないが、そんな会社があるの?まあ、一応労働法上も会社に一定の就業規則を定める権利が認められているし、従業員には気に入らなければ転職する自由もある。
 会社では飲酒など他の嗜好品の使用は認められていないのに、どうして煙草だけが認められているんだろ?不平等だよね。
>そこまでして嫌煙権は保障されるにたる人権なのか?
 そうなんだろうな。だからこそ、世界的にも認められてきている。
この前述べた受動喫煙のほかにも、煙草の火が子どもの目に当たったり服に触れて穴が開くという危険性も指摘されてきているし、煙草の臭いが被服に染み付いて困るから喫煙者からクリーニング代を徴収したいという意見もある。
もちろん、火災を引き起こす危険があることは言うまでもない。
 まあ、煙草の問題点を指摘し始めたらこのようにきりがないのであるが、喫煙者がどうしても非難を受けやすいのは、煙草が人間の生存の為にどうしても不可欠なものとは到底言えない贅沢な嗜好品であって、
むしろ健康を害する危険性を伴うものであること、そして何よりも喫煙者のマナーが悪すぎることが理由だろう。
>国家が煙草を自由に吸う権利まで制約するのか?
 マリファナを自由に吸う権利は更に強い制約が課されているというより禁止されているからな、最近はマリファナよりも人体にとって更に有害性が高いと指摘されている煙草が制約を受けるのは当然だろう。

817 :Santi:03/12/13 12:45 ID:???
>>809 なごみ氏
>愛煙者はしゃかいてきじゃくしゃである。
 貴殿がどのように考えるかは全くの自由であるが、社会にはその考えは到底受け容れられまい。
生活必需品ではないあのような高価な嗜好品である煙草が吸える者は社会的弱者とはいえない。というより、今まで野放しにされすぎていたから、ほんの少し制限が課されただけなのにそのように感じてしまうだけなのではないか?
>>810
>政教分離においての認識
 政教分離と信教の自由の保障は異なると述べたはずであるが、イギリスなどは政教分離に関しては日本に比べるとかなり緩やかに定められているが、信教の自由はほぼ日本と同程度或いはそれ以上に徹底して保障されている。
>なぜ危険なのか?
 国民の人権を侵害してしまう危険性を常に包含しているからだろう。
>向こうは無茶なことをしてくるんよ。
>そんなのただの自己満足だよ。
 これはかなり手抜きの議論だ。もう少し論理的な議論を展開して貰わないと、こちらとしては対応しようがない。
>だからこっちが人権によって制約を課しても向こうにとっては意にも介さない。
 人権を否定するのなら、事は簡単だ。駐留軍が何をしようと構わないことになる。大虐殺も禁止されないし、報復的な戦犯裁判も全然問題無いことになるのではないか。
 このあたりは貴殿の本音が出てしまっているな。

ところで、このスレが書き込みができなくなったら、次にどのスレにいくかそろそろ決めておいた方がいいかもしれない。

818 :なごみ:03/12/13 19:21 ID:???
さんちゃん
>>811
>国民が憲法を制定して主権が国民に存することを宣言したのだから、
 >>815ではお主はこれをこじつけと認めてるが。前提が崩壊して結論が成立するん?

>国民自らの意思がその根拠である。
 だったら君主の意思さえあれば絶対主義(君主専制)が根拠づけられるわけで、わざわざ神によって正当化される必要がないんよ。
 正当性というのは政治哲学的なもの。それ自体に正当性を認めたら哲学でも何でもないんよね。多くの香具師はそれをリベラリズムや人権に求めてる。

>私は裁判員制度はあまり良い制度だとは思わないが。
 お主が幾ら思ってもねぇ。この辺の認識では俺にしても亀ちゃんにしてもある程度共通の認識でしょ。
 でも現実に裁判員制度は実現に向けて動いてるわけで、その流れは抑制均衡に逆行してるというのは認めるの?(こっちが主体)

>こういう意味での「絶対性」なら確かに国家は有しているであろう。
 こっちも依怙地になってた。すまそ。

>有しているのは国家で国民であろう筈が無い。
 で、もう少し突っ込む。>>762で主権について「貴殿はこの3つの意味を分割して説明しているようであるが」といってるが、最高独立性は国家が持つもので国民が持つ最終決定権とは分割されると思うんだが。

>「取り合ってる」という言葉の意味が今ひとつ判りにくいのであるが、
 国家の最高独立性は他のいかなる力(国民も含む)にも制約されないんだから、その最高独立性を中央と地方のどっちに比重を置くかっていうことなんよ。
 それに住民の利益というものがどっちにあるかということは一概にいえないと思う。


819 :なごみ:03/12/13 19:23 ID:???
>権力の帰属主体は法律等によって明確に定まっているので、それを国と地方が取り合うということはありえないであろう。
 その法律内容をどう決定していくかで、中央と地方の関係が決定されていくんでしょ。
 もっとも現状では取り合うというよりは押し付けあってるといった方が的確かもしれないが。

>この団体自治の理念によって国家による権限濫用から住民の利益・権利を守るという任務を地方公共団体に与えたのである。
 地方自治というのは理念で決定されるのではなく、制度的に決定されるんよ。
 地方自治にはずっと中央からの委任事務制度というお主のいう理念に反する悪しき制度が存在してた。団体自治がいくら理念上中央から独立し独自の権力を有するといっても、制度的には中央支配・地方の中央依存体質が保障されたんよ。
 それが2000年だか2001年だかに地方自治法が大幅に改正され、制度上団体自治が中央支配から切り離された。しかし、団体自治の理念を実現するには地方の中央依存体質が変わらなくちゃどうしようもないんよ。
 平成の大合併は地方の中央依存体質からの脱却が目的。で、その音頭をとってるのは他ならぬ中央でしょ。合併が地方にとってどういうものなのか、住民の利益に即したものなのか、お主の意見を聞きたい。
>>812
>従って、地方公共団体は決して国の出先機関ではなくて、一定の独立性を認められているのである。
 現状認識の違いがあるな。日本ではまだまだ中央の出先機関の色合いが強いんよ。だから地方改革が必要なわけで、それはまだ始まったばかりなんよ。

820 :なごみ:03/12/13 19:26 ID:???
>貴殿は日本国憲法は日本国民が自主的に自ら望んで制定した憲法であって、決して外国による押し付け憲法ではないという考え方に立っている人だと私は思っていたのであるが、私が間違っていたのであろうか?
 すまそな。間違いなんよ。
 当時のGHQの存在はお主の思うように軽いものではなかった。憲法改正は敗戦による必然でなく、有名なマ元帥の「憲法は勿論改正されねばならぬ」で始まったんよ。
 で、紆余曲折を経た日本政府による憲法改正案がGHQの逆鱗に触れ、結局GHQ民政局で起草されたんよ。
 俺は押し付け憲法だとする意見は支持する。しかし、制定過程が旧憲法に則っていて、その後半世紀も改正されてないことから押し付けであっても憲法の正当性は否定できないという立場なんよ。
 ちょっと余談。松本丞治が中心となった日本政府による憲法改正案では「天皇は至高にして侵すべからず」だった。
 でも民政局によって起草された案では「The Emperor shall be the symbol・・・」それを見た吉田茂は「とんでもないものを寄こしたものだと思った」と自著『回想十年』で述懐している。

>地方では意思形成に可能な限り住民の具体的・個別的な意思の反映が要請される
 しかし、反映されたところで実際に住民の意思が貫徹されたことがどれほどあるだろうか?

>地方が弱いのは財源が乏しいという問題や権限が限られているという問題が原因
 結局、財源が中央依存なんで、財源確保が地方にとって住民の利益になってる。そのためには住民の意思が反古にされることもある。
 それとはべつのものとして一般に地域住民と密着してるはずの地方行政の腰の重さが指摘されてるし。
>>813
>少数者の人権を侵害する危険性は比較的小さいといえるのである。
 地方独自の法律である条例は多数決の論理で決定される。どこをみて危険性が少ないと言ってるのか分からんが、十二分に人権侵害の可能性は秘めてると思うが。実際に条例が違憲訴訟にかけられることもある。

821 :なごみ:03/12/13 19:28 ID:???
>その国民投票に法的な拘束力や最終的な決定権を与えることに対しては否定的な意見が多数なようだが。
 国民主権のいう最終決定権がなんの最終決定かってことだね。国政に関しては直接民主制は憲法改正時の国民投票しか認められてない。
 逆いえば主権を行使しても実は最終的な決定ではないんよ。

>為政者が国家意思形成をする際に参考にするための国民投票であれば賛同することは可能だと思われる。
 これもありかな。でも法的拘束力がなくて存在意義は確保できるのかな?
>>814
>もしその米軍基地がある場所に大きな工場などがあれば、更にその地域の住民にとって利益は大きくなるのではないか。
 そんなに都合良く工場なんてありゃしないよ。だから揉めるんでしょ?
 基地がなくなったらそれで成立してる経済的基盤が喪失するけど、その埋め合わせはどうするんよ?

>自治体の主張はそういうことも十分考慮に入れて判断するだろうけれども。
 で、それでは結論がでないから多数決の論理が採用されてる。地方は住民と直結してる分それだけ即時的且つ明確な判断が要求されるんよ。

>憲法で理想を謳うことはそれ程悪いこととは思わんが。
 それが単なる理想でなく、現実を拘束しないと意味がないんよ。9条で戦争放棄、非武装中立を謳ってるというのなら、自衛隊は解散、軍事的問題には一切干渉しない国家の独自性があってしかるべきなんよ。

>ドイツなどは憲法を殆ど毎年のように改正をしているらしいが、その代わり政府は憲法をかなり厳格に遵守しているらしい。
 ドイッチュ人にとっては当たり前以外の何ものでもないだろうね。日本人が憲法を分かってないというのもここにある。
 日本では政府がつまり国家が憲法を遵守してるといえるのか?(憲法は国家を規定するものである)

822 :なごみ:03/12/13 19:31 ID:???
>裁判所も自衛隊については認めるべき、少なくとも政府の政治的判断を尊重すべきという判断をしている
 これが国民の一般的9条の認識と合致してるといえるの? 自衛隊は合憲なの?

>20条についてはかなり厳格に適用をしている。
 だったら裁判所のいう通り、天皇というのは宗教じゃないってことだね。

>20条について改正しるなどといっているのは、一部の偏向したメディアと2ちゃんに巣食っている極右ぐらいじゃないかな。
 ゴメン。確認したんだが、20条3項改正を言ってるのは俺以外に知らないんだが。そんな団体や2chの香具師がいるというなら教えて欲しい。
>>815
>貴殿たちは国民の支持があることを理由に天皇制の存在意義を論じるからな。
 これもすまそな。俺は一度もそんなことは言ってない。俺は民主主義者ではないからね。民主的な説明をしないから立憲君主制と共和制という比較を用いてまでも天皇制を論じてる。
 多数が支持するというのは民主主義(政治)にとって有効なのであって、政治思想的に白黒つけるには適切ではないと思うんよ。

>全くの一私人と政治家等の公人とではプライバシー権の保障の程度は変わってくるだろう。
 でも公人にもプライバシーはある。公私混同には激しく糾弾すべきだが、私の部分の是非はとわれるべきではない。難しい問題だけどね。

>そうかな?日本は喫煙者天国だなどと外国の雑誌等に揶揄されるぐらいだから、諸外国に比べるとまだまだ不十分なんじゃないかな。
 それは日本が自由だからだよw 日本が世界的に見て喫煙者に自由なのは、国家なり社会がその自由を認めてるから。お主がオランダでマリファナが合法なのと似てる。

>こういう場での議論というものは、自分がより正しいと思う方、妥当性があると思う方の立場に立って行うことは全然珍しいことではないと思うが。
 これが分かってれば、お主は十分に人権派弁護士になれるよ。

823 :なごみ:03/12/13 19:33 ID:???
>貴殿が天皇制について議論する時にいちいち反対派の意見も同時に論じるかな?反対派の意見を主張するのは反対派の役割だろう。
 俺は客観的に見て両者の比較をした上で支持してるわけで、だから反対派の意見も汲み取れる。お主や亀ちゃんと一定の共有認識が立てるのもそのせいだろう。

>むしろ健康を害する危険性を伴うものであること、そして何よりも喫煙者のマナーが悪すぎることが理由だろう。
 嫌煙権は健康上とマナーにわけられるべきだろう。後者は千代田区の条例に見られるように行政権力による規制も認められてる。

>マリファナを自由に吸う権利は更に強い制約が課されているというより禁止されているからな
 禁止も制約の一種だろ? 禁止も行政行為。

>最近はマリファナよりも人体にとって更に有害性が高いと指摘されている煙草が制約を受けるのは当然だろう。
 当然ほど強権的な発言はないぜぃ。だったら煙草を吸うというのは当然ではないのか? 法治国家では法律で禁じられててない。どこに当然があるのか?
>>817
>貴殿がどのように考えるかは全くの自由であるが、社会にはその考えは到底受け容れられまい。
 ある会社では喫煙に社則として罰するところもあるそうだ。分煙といわれ公共の場では隔離された場所でしか喫煙してないのに、更にそれすら排除する。
 喫煙は法的には禁じられてない。嗜好品だから税金は高くぶんどられてもだからと言って社会的強者ではない。お酒も嗜好品。禁煙法と同様に禁酒法も制定されそう。
 なのに「当然」とはね。
>>817
>今まで野放しにされすぎていたから、ほんの少し制限が課されただけなのにそのように感じてしまうだけなのではないか?
 だから嫌煙権と愛煙権は相対的なものなんよ。で、平等であるべきw ある程度の規制(喫煙コーナー)は受け入れられてもまったく禁止されたら不自由以外の何ものでもない。

>信教の自由はほぼ日本と同程度或いはそれ以上に徹底して保障されている。
 ラムちゃんにいったれ

824 :なごみ:03/12/13 19:35 ID:???
国民の人権を侵害してしまう危険性を常に包含しているからだろう。
 俺が元喫煙者かはおいといて、お主の嫌煙権に対する見方は愛煙権への人権市街に他ならない。

>人権を否定するのなら、事は簡単だ。駐留軍が何をしようと構わないことになる。
 だから駐留軍には人権が適用されるんだって。ソマリアの反政府勢力(対立する武装勢力)には人権が適用されることはないんだって。
 だから武装勢力同士では大虐殺も人権的制約もないんよ。駐留軍が人権に立っても向こうは虐殺も辞さない。
 ルールもヘッタクレもないところにルールを持ってきても意味がないんよ。
 だから中東和平にしろ、アフガン、イラク、イスラエル=パレスチナ問題にしても人権がいかに無力であるか、分からないのかなぁ。人権や民主主義を魔法の玉手箱のように持ち込んでも土壌がないから土台無理なんよ。存在(種)は幾らあるといってもね

>報復的な戦犯裁判も全然問題無いことになるのではないか。
 国際軍事法廷なんか人権の押し付けだろ。まさに人権による反人権的行為の報復裁判なんよ。東京裁判の愚を今に国際社会は分かってないんよね。

>このあたりは貴殿の本音が出てしまっているな。
 多分俺の本音はお主にはまだ伝わってないぜぃ。

>ところで、このスレが書き込みができなくなったら、次にどのスレにいくかそろそろ決めておいた方がいいかもしれない。
 そろそろリセットしたいんだが。次の話題か、論点整理
 次の移転先は「天皇いらない会」にしまつ。

825 :Santi:03/12/14 13:50 ID:???
>>818なごみ氏
>前提が崩壊して結論が成立するん?
 こじ付けだと認めたわけではなく、そのように説明せざるを得ないと言っているのだ。
>正当性というのは政治哲学的なもの。
 これは一本取られたな。参ったぜぃ。
 ではどこに根拠を求めればいいのかな。人権?リベラリズム?どちらも今ひとつしっくり来ないな。
どちらかと言えば、人権だろうけど。もう少し抽象化して自然権かな。ちょっと保留させて欲しい。
>その流れは抑制均衡に逆行してるというのは認めるの?
 認めているというより危惧しているといった方が適切かな。やっぱりどう考えても、国民を訴訟に関わらせるのはまずいだろ。違うか?
 ただ、国民を訴訟にどのように関わらせるのか具体的な話が未だ見えていないので、何ともだが。
>最高独立性は国家が持つもので国民が持つ最終決定権とは分割されると思うんだが。
 確かに私の表現はちょっと不適切だったな。悪かった。
分割されていると言うより、名称は同じ「主権」だが中身は全くの別物と考えた方が良いかも知れない。だから、この3つの意味の「主権」は同時に成立しうるし帰属主体が異なることも全く問題無いということになる。
>住民の利益というものがどっちにあるかということは一概にいえないと思う。
 これは一応地方にあると思われるが。憲法第95条の「特別法の住民投票」という規定もその趣旨から置かれた規定だとされている。違うというなら反証を願う。

826 :Santi:03/12/14 13:53 ID:???
>>819 なごみ氏
>地方自治というのは理念で決定されるのではなく、制度的に決定されるんよ。
 しかし、その制度をどのようなものにするかを決める時には理念が必要だろう。その理念であるところの「地方自治の本旨」(憲92条)に適合するように制度は構築される。
>合併が地方にとってどういうものなのか、住民の利益に即したものなのか、
 これは難しい問題だよな。
自治体が財源的にも権限的にも強力なものにならないと住民の福利増進は実現できないし国からの自立もできないから、そのためには自治体が合併して大きな自治体になる必要があるが、
その反面で大きな自治体になればなるほど住民の意思が自治体運営に反映しにくくなるというジレンマを抱えている。
自治体の運営者もなかなか決めかねているというのが現状だろう。だから、住民投票でそれも未成年者にも投票権を与えて、合併するかどうかを決めているところもあると聞く。
>日本ではまだまだ中央の出先機関の色合いが強いんよ。
 そういう面があることは否定していない。
実際、知事が霞ヶ関の役所に出向いて役人に陳情してお伺いを立てているぐらいだから。住民の公選によって選ばれた自治体のトップである知事が、国民によって選出されたのではない中央官庁の一役人に頭を下げないといけないというのは、どう考えても不合理ではないか?
 だから、地方改革・地方分権が必要だという点は全く同意見である。

827 :Santi:03/12/14 13:55 ID:???
>>820 なごみ氏
>俺は押し付け憲法だとする意見は支持する。
 なんだ、そうなのか。残念だな。
 この考え方に対してはどの憲法の教科書にも批判が書かれているのでここでは割愛するが、その当時に民間人が作った憲法試案にはこのGHQの案にかなり近いものが多かったこと、
また現憲法の草案が公表された時には一部の狂信的な極右勢力を除いて国民の受け止め方は概ね良好だったことは銘記しておいていいだろう。
 もちろん私は現憲法が明治憲法よりも比較にならないぐらい優れていると考えていることは、言うまでもないだろう。
>実際に住民の意思が貫徹されたことがどれほどあるだろうか?
 一応沖縄の例や住基ネットの例は挙げた筈だが、確かにあまり例は多くはないかもしれないな。色々考えてみたのだがその他には思いつかなかった。
>十二分に人権侵害の可能性は秘めてると思うが。
 国政と比較すれば少数者の人権が侵害される危険性は低いということである。
 なぜなら、国政に比べると地方が扱う問題は住民に身近な問題であるため住民でも判断し易いし、また法律の範囲内でしか条例は制定できないので最低限度配慮されるべき少数者の人権は既に法律によって保障されている上、条例ではそれ程重い刑罰は課されないからである。
 ただ、もちろんそれでも人権侵害の危険性が全くないわけではないが。だから、そういう場合に備えて地方自治法は住民に条例の改廃請求権を認めていて、比較的少ない賛同で条例の改廃請求が可能である。

828 :Santi:03/12/14 13:57 ID:???
>>821
>逆いえば主権を行使しても実は最終的な決定ではないんよ。
 この文章は何を意味するのか今ひとつ分からないので、もう少し詳しい説明をお願いしたい。
日本国憲法は代表民主制を採用しており、基本的には代表者が政治的意思決定を行いその代表者による意思決定が国民の最終意思決定と看做される。
憲法改正の国民投票はむしろ例外的に直接民主制的制度を導入しているに過ぎない。だから、その意味で国民の「最終意思決定権」は貫徹されていることになる。もちろん、直接民主制的制度を憲法改正によって更に導入することは妨げられないが。
>でも法的拘束力がなくて存在意義は確保できるのかな?
 ある程度は期待できる。むしろ、幾つかの学者はそれでも実質的に直接民主制的制度を広範に導入したのと類似した効果が発生してしまうのではないかと危惧する声もあるぐらい。政治家にとっては世論というのはかなりの圧迫として機能するから。
>そんなに都合良く工場なんてありゃしないよ。
 もちろんそうだし、米軍基地が一定の経済便益を沖縄県民に与えていることも否定できない。ただ、沖縄本島のうちのかなり大部分を米軍基地が占拠しているために、民間企業の工場などの進出が阻害されている面も否定できない。
>基地がなくなったらそれで成立してる経済的基盤が喪失するけど、その埋め合わせはどうするんよ?
 当面は損失補償で対処するしかないのではないか。そうして、民間企業を税制面等で優遇するなどして誘致する。
>それでは結論がでないから多数決の論理が採用されてる。
 ただし、あまり強引なことをすると、リコールや条例は改廃請求などが為されることによって、歯止めがかけられる可能性もある。
>自衛隊は解散、軍事的問題には一切干渉しない国家の独自性があってしかるべきなんよ。
 そんなことが現実的でないことは、貴殿の方がよく知っているであろう。だから、憲法9条を維持しつつ自衛隊も存在させる論理を政府も裁判所も苦労して構築しているのだろう。
>日本では政府がつまり国家が憲法を遵守してるといえるのか?
 確かにドイツのようなやり方が本来あるべき姿だろうな。日本政府がどこまで憲法を遵守しようとしているのか極めて疑わしい。

829 :Santi:03/12/14 14:02 ID:???
>>822 なごみ氏
>自衛隊は合憲なの?
 というか、裁判所は自衛隊についての合憲性を判断することを避けている。1960年代には地裁判決ではっきり自衛隊は違憲と判断したものもあるが、最高裁レベルでは判断を避けて下駄を政治部門に預けている。
>裁判所のいう通り、天皇というのは宗教じゃないってことだね。
 裁判所が天皇を宗教かどうか判断した事例は少なくとも最高裁判例ではない筈だが。確かに憲法上の象徴天皇制は宗教ではないだろうな。但し、その天皇が行う儀式の中にはかなり宗教性の強いものがあるからそれは問題になりうる。
>団体や2chの香具師がいるというなら教えて欲しい。
 れれれのおぢさんは、政教分離は国教の禁止に限定すべきだといっているが。つまり現行の20条3項の定める厳格な政教分離は行き過ぎだと。
>俺は一度もそんなことは言ってない。
 貴殿は言っていなくとも、多くの天皇支持派は言っているようであるが。それに現憲法が天皇の存在根拠を国民の総意に求めている以上、多数の国民の意思に左右されることは否定できないであろう。
>でも公人にもプライバシーはある。
 公人にプライバシーが全く無いなんて言っていない。
しかし、例えば公職の候補者が私的に暴力団と付き合っているかどうかとか、私的に異性場合によっては同性と不適切な関係を持っているかどうかといったことは、有権者にとっては重要な情報である場合が考えられる。
やっぱり、そういう場合は全くの私人と公人では私的生活においてもプライバシーの保障程度には差異があって然るべきだろう。
>それは日本が自由だからだよw
 自由が無制限に認められるべきではないことは、むしろ貴殿の主張するところだろう。どんなに自由があるといっても他人に不当に害を与えるような自由は認められない。
喫煙者に喫煙の自由を無制限に与えることは、逆に非喫煙者の煙を浴びたくないという自由を侵害していることになる。つまり、喫煙者にとって自由であるということは、非喫煙者にとっては自由に不当な過重の制限が課されていることになる。

830 :Santi:03/12/14 14:04 ID:???
>>822 なごみ氏
>日本が世界的に見て喫煙者に自由なのは、国家なり社会がその自由を認めてるから。
 日本は結局喫煙者にばかり自由を与えて、非喫煙者には自由を諸外国に比べて認めていないことになる。やはり、日本は非喫煙者の自由を保障することに関しては後進国であると言わざるを得ないであろう。
>オランダでマリファナが合法なのと似てる。
 オランダでマリファナが認められていると言っても極めて限定されている。Coffee shopと呼ばれる店でしか販売できず、しかもその店内か個人の住居内でしかマリファナの使用は原則として認められていない。
街中で子どもが大勢いるような環境では、マリファナの使用はもちろん喫煙も到底認められていない。これが本当の自由な成熟した社会の姿といえるだろう。
>お主は十分に人権派弁護士になれるよ。
 やっぱり何か揶揄されているような気がするな。もう一度確認するが「人権派弁護士」という言葉は蔑称ではないんだよな?
>>823
>反対派の意見も汲み取れる。
 私だって反対派の意見は尊重している。だから、嫌煙権について異論があるならどうぞ主張してくれ。但し、私自身は嫌煙権について認める方向でしか立論しない。
>嫌煙権は健康上とマナーにわけられるべきだろう。
 だから、自分の健康を守るために他人に喫煙を自重することを求める権利つまり嫌煙権は認められるべきだろう。マナーよりも健康を守ることの方が重要だからな。
>禁止も制約の一種だろ?
 だったら、煙草についても制限を課されるべきだろう。煙草の方がマリファナよりも体に対する害が大きいという医学的な研究結果があるのだから。

831 :Santi:03/12/14 14:07 ID:???
>>823 なごみ氏
>法治国家では法律で禁じられててない。
 法治国家では、他人の体に傷害を与えることは法律で禁じられている。煙草の煙が他人の身体に傷害を与えるものなのであれば、やはり喫煙は禁止されるべき行為だろう。
ただ、「当然」というのは、やや言い過ぎだったかもしれないな。「妥当」ぐらいにトーンダウンさせるよ。
>ある会社では喫煙に社則として罰するところもあるそうだ。
 前述の通り、会社が就業規則を定めることは労働法上認められている。従業員の健康管理のため喫煙を禁止することも止むを得ないであろう。
なぜなら、従業員が健康を害することになれば、会社は大きな損失を被ることになり、引いては会社の財産権・営業の自由を侵されることになるからである。
>分煙といわれ公共の場では隔離された場所でしか喫煙してないのに、更にそれすら排除する。
 前述の通り、駅の喫煙コーナーは隔離されているとは言えずオープンスペースであるため、煙は駅全体に拡散してしまう。
また、喫煙ルームを設ければ良いというかもしれないが、会社に喫煙者のためだけにそのような空間を用意させることは酷というものであろう。長引く不況で企業も苦しいのである。
自分の勤めている会社や利用している鉄道会社が倒産することを考えれば、少しぐらい喫煙を我慢することは容易なことであろう。
>喫煙は法的には禁じられてない。
 法的に禁じられていないからといって何をやってもいいのかな。道徳はどうなる。マナーは。むしろこういう主張は以前貴殿がしていたのではなかったのか?
>禁煙法と同様に禁酒法も制定されそう。
 そのような動きは全く無い。しかし、飲酒運転については厳しく罰されるようになった。飲酒運転は他人に害を与える可能性が高いからだろう。
その点については煙草も同様と思われる。煙草も他人に害を与える可能性が高いのならば、禁止されて然るべきである。
>嫌煙権と愛煙権は相対的なものなんよ。
 嫌煙権は自分の健康を守るための権利で、いわば正当防衛権。
愛煙権は、そのような権利は聞いたことが無いが仮に認められたとして、自分の欲求を満たしたいがためだけの権利であって、エゴイズム以外の何物でもない。相対的とは言っても重要度が全く異なっていて、対等な権利とは到底認められない。

832 :Santi:03/12/14 14:08 ID:???
>>824 なごみ氏
>お主の嫌煙権に対する見方は愛煙権への人権市街に他ならない。
 思想良心の自由は絶対的保障だし、表現の自由も名誉毀損罪等の犯罪が成立しない限り最大限保障される。
従って、私がどれだけ嫌煙権を支持し、また嫌煙権の正当性を主張する言論を行ったとしても、それで他人の人権を侵害することには一切ならない。しかも「愛煙権」なる人権は存在しない。
>だから武装勢力同士では大虐殺も人権的制約もないんよ。
 人権が適用されるかどうかではなく、人権が存在するかどうかがここで論じている問題。人権が全うされているかどうかもまた別の問題。私が論じている点は、人権が世界中の全ての人々に遍く享有されているということ。
 で、その原始的に人々が持っている人権を実質化・実効化する為に国家を設立するのである。何度も言っている事であるが。
>ルールもヘッタクレもないところにルールを持ってきても意味がないんよ。
 国家を設立するということは、そういうルールが無いところにルールを持ってくるということだろ。万人の万人に対する闘争を止めさせるために或いは避けるために、そもそも国家というものは設立されたものと一般に考えられている。
>人権や民主主義を魔法の玉手箱のように持ち込んでも土壌がないから土台無理なんよ。
 人権思想は人類誕生以来からずっとあったわけではない。人権思想が提唱された時には、どこの国にも人権という発想はどこの国にも無かったわけで、思想家が人権という観念を主張することによって徐々に定着してきたもの。
欧米の人権先進国においてすら、人権思想の深化は未だ継続中であると考えられている。
 つまり、現在は人権という発想が全く無いようなエリアにおいても今後定着していく可能性はあるし、そうなるべきだ。
>まさに人権による反人権的行為の報復裁判なんよ。
 人権が無いなら、人権を押し付けようが何しようが構わないだろ。人権というものがあるからこそ、報復裁判が不当だという主張ができる。事後法の禁止や罪刑法定主義といった原理もその根幹には人権というものがある。
>多分俺の本音はお主にはまだ伝わってないぜぃ。
 お互い長い付き合いになってきたのだからそろそろ本音を語ってくれてもいいだろう。w
>次の話題か、論点整理
 私は構わないが、議論設定は貴殿に任せる。

833 :なごみ:03/12/14 21:05 ID:???
さんちゃん
>>825
>国民を訴訟に関わらせるのはまずいだろ。違うか?
 だからそれはお互いの共有認識なんだって。
 ここで言いたかったのは、国民の国家への関与が必ずしも国民の利益にはならないと言うことだったんよ。ずっと言ってることだけど。
 国民国家においても国民の関与できないところがあるからバランスを保てる。国民の関与できない=国家の優位性(俺は絶対性と言ってた)

>国民を訴訟にどのように関わらせるのか具体的な話が未だ見えていないので、何ともだが。
 こういう本質的議論がされてないのに、勝手に制度(法整備)だけ話が進んでる。民主主義とはどういうものか、国民の国家への関与のみが民主主義ならば俺は民主主義を支持しない。
 民主主義はあくまで次善の策であり、それのみを推進していくことには反対なんよ。

>違うというなら反証を願う。
 だから、住民の意思が住民投票という多数決原理でしか反映できない以上、少数派の意思を汲み取ることはほぼ不可能なんよ。住民の利益ってのは政治上、多数派の利益であって少数派の利益ではないんよ。
 お主が何をして住民の利益と言ってるのか見えてこない。
>>826
>その理念であるところの「地方自治の本旨」(憲92条)に適合するように制度は構築される。
 だから団体自治でいうところの「中央政府の統制を受けずに」というのが、どこまで統制を受けないのかというのが92条でいうところの「法律でこれを定める」なんよ。
 で、俺はその法律(制度)が「ずっと中央からの委任事務制度というお主のいう理念に反する悪しき制度」(>>819)で成立してて、それが地方自治だったと言ってるんよ。
 理念と法律(制度)どっちが政治的に意味があるんだろうか?

>自治体が財源的にも権限的にも強力なものにならないと住民の福利増進は実現できないし国からの自立もできない
 地方改革は何よりもまず財源的問題が大きい。地方改革の鍵はこれのみだと見てもいい。
 ときになぜお主が突然「住民の福利」を持ち出してきたのかと小一時間・・・

834 :なごみ:03/12/14 21:07 ID:???
>自治体の運営者もなかなか決めかねているというのが現状だろう。
 住民の意思と住民の福利増進は違うということ?
 お主のいう住民の意思とは何を指してるのかな?
>>827
>その当時に民間人が作った憲法試案にはこのGHQの案にかなり近いものが多かったこと、
 これは初見。ソースキボーン

>また現憲法の草案が公表された時には一部の狂信的な極右勢力を除いて国民の受け止め方は概ね良好だったことは銘記しておいていいだろう。
 だから成立過程やその後の憲法に対する国民意識からは「押し付けであっても憲法の正当性は否定できないという立場なんよ」(>>820
 つまり、押し付けと正当性は違うということ。

>また法律の範囲内でしか条例は制定できないので最低限度配慮されるべき少数者の人権は既に法律によって保障されている
 その最低限度って基準がどこにあるの?
 お主にずっと聞いてるのはそこなんよ。内在的公共の福祉の最小限度ってのもこれ。

>比較的少ない賛同で条例の改廃請求が可能である。
 請求できるだけど、必ず改廃されるわけではない。
 とことん対立したら最終的には司法に頼むしかないのでは?
>>828
>憲法改正の国民投票はむしろ例外的に直接民主制的制度を導入しているに過ぎない。
 ”通説”ではそうだねw

>日本国憲法は代表民主制を採用しており、基本的には代表者が政治的意思決定を行いその代表者による意思決定が国民の最終意思決定と看做される。
 例えば今回の衆院選ように、イラク派兵問題、年金制度問題、道路公団問題とファクターが多かった場合、完全に自分と一致した代表者を必ずしも選出できない。しかし、代表者の意思が国民の意思になってしまう。
 実際に悩んだ上で妥協できず白紙投票した人も多かったと聞く。国民主権は何を決定してるのかといえば代表者を決定してるんよ。意志は決定してない


835 :右や左の名無し様:03/12/14 21:10 ID:x4RRTrtX
天脳

836 :なごみ:03/12/14 21:11 ID:???
>政治家にとっては世論というのはかなりの圧迫として機能するから。
 世論は選挙前にだけ有効なんよ。現に選挙後に重要法案が具体化され世論無視で(むしろ選挙の結果を盾にして)慌ただしく動いてる。
 イラク派遣について今の世論を重んじれば到底派遣できないはず。世論は拘束力がないから世論なのであって、拘束力がなきゃ法整備しても今と差して変わらない。
 むしろそんなことを国家が莫大な税金をかけて意味があるのかという問題もある。意味がないなら国民は積極的に制度として活用しないだろう。拘束力のある選挙ですらこの体たらく。拘束力のない世論はどうなるんだろ?

>沖縄本島のうちのかなり大部分を米軍基地が占拠しているために、民間企業の工場などの進出が阻害されている面も否定できない。
 では、米軍基地が撤退したら工場が進出するという根拠がどれほどあるのか?
 沖縄に限らず地方共通の悩みなのに。。

>当面は損失補償で対処するしかないのではないか。
 結局税金なんね。当面っていつまでよ。ただでさえ移転先で基地を置くにたる相当の補償をしなくちゃならんのに更に移転後も補償させるの?

>民間企業を税制面等で優遇するなどして誘致する。
 税制で優遇するってのはありだと思うが、日本の南端の小さな島にわざわざ移転する企業はあるのかな?
 沖縄はやはり観光でしょ。

>ただし、あまり強引なことをすると、リコールや条例は改廃請求などが為されることによって、歯止めがかけられる可能性もある。
 強引かやり手かはその政治家の手腕や印象にもよるんだろうけど、リコールや改廃請求が幾ら認められてるからといって住民が濫用してしまったらどうなるのか?

>そんなことが現実的でないことは、貴殿の方がよく知っているであろう
 だから憲法改正派(9条に限らず)なんよ。

>憲法9条を維持しつつ自衛隊も存在させる論理を政府も裁判所も苦労して構築しているのだろう。
 改正すればそんな苦労はすることはないし、憲法が死んでしまうことはない。変えりゃいいんよ。


837 :なごみ:03/12/14 21:14 ID:???
>>829
>最高裁レベルでは判断を避けて下駄を政治部門に預けている。
 それが司法を殺し憲法をも殺しちゃってるんだけどね。

>裁判所が天皇を宗教かどうか判断した事例は少なくとも最高裁判例ではない筈だが。
 大嘗祭について最高裁は「参列による宗教との関わりは社会的、文化的に限度を超えるものではない。天皇への社会的儀礼を尽くすもので、特定の宗教を援助するものではない」
 と天皇の儀式を宗教というよりも社会的儀礼とみてる。交際でも天皇は公的機関だからと公益性を優先してる。
 で、これが20条3項に合致してるかと言えばどうだろう?俺が現実的に20条3項見直しを求めてるのはそのため。

>れれれのおぢさんは、政教分離は国教の禁止に限定すべきだといっているが。
 れれれのおぢさんがいたかw そういえばかつておぬしがFINEたんだった頃そういってたな。
 でも、俺は別に偏った意見だとは思ってないよ。お主が世界規模で嫌煙を語るように世界規模で見たら政教分離は国教の禁止に他ならないからね。

>それに現憲法が天皇の存在根拠を国民の総意に求めている以上、多数の国民の意思に左右されることは否定できないであろう。
 だからそれが政治思想として正しいのかってこと。俺は政治思想してるんであって政治してるわけではなかったんだが。

>公職の候補者が私的に暴力団と付き合っているかどうか
 これは公私混同とされ資質的に問題あるもの。暴力団が政治的存在だからね。糾弾されて然るべき

838 :なごみ:03/12/14 21:21 ID:???
>私的に異性場合によっては同性と不適切な関係を持っているかどうか
 俺はこれは重要な情報だとは思わない。別にそれは個人的な性的嗜好や政治とは無関係の倫理道徳上の問題。
 クリントンにしても偽証したこと、ホワイトハウス内と言う政治的場所(というのもおかしな道理だが)が問題になったんであって、不適切な関係自体が糾弾されたわけではない。
 もっともこれは俺の個人的見解。「英雄色を好む」という言葉あるし、政治家の資質にとって致命的なものだとは思わない。
 但し、公費を使って愛人と遊説したとかだと問題だけど。

>そういう場合は全くの私人と公人では私的生活においてもプライバシーの保障程度には差異があって然るべきだろう。
 差異はあるのは認めるが、公人だから無尽蔵に許されるわけではないと思う。
 山拓ちゃんはいいミセシメだった。特に奥さんかわいそう。

>自由が無制限に認められるべきではないことは、むしろ貴殿の主張するところだろう。
 俺が言いたかったのは、自由がどこで認められるかってことだよ。日本では自由は国民が決定するものではなく国家なり社会が決定するものなんよ。お主が言ってるのは国民が決定する自由なんよ。
 ちょっと分りにくいかもしれんが、お主の参加してる「日本は民主主義国家なのか?」という話題にも関連するテーマなんよ。
 俺は喫煙者が自由だなんて言ってない。ここがみそだな。

839 :なごみ:03/12/14 21:32 ID:???
>>830
>日本は非喫煙者の自由を保障することに関しては後進国であると言わざるを得ないであろう。
 これは日本が民主主義後進国だからだよ。

>これが本当の自由な成熟した社会の姿といえるだろう。
 これも日本が民主主義後進国だからだよ。

>もう一度確認するが「人権派弁護士」という言葉は蔑称ではないんだよな?
 蔑称ではないよ。
 故・遠藤誠氏は俺が好きな人権派弁護士だった。中坊公平氏もあの頑固さが堪らないw
 俺と意見が一緒だから支持するんじゃない。己の信念を頑なに貫くから魅力を感じるんよ。

>嫌煙権について異論があるならどうぞ主張してくれ。
 だから、嫌煙権を認めること=愛煙権を排除することではない。嫌煙も愛煙も平等であるべき。で、俺の結論が分煙なんよ。

>マナーよりも健康を守ることの方が重要だからな。
 だからマナーの点では国家は重い腰を上げつつある。けど、健康面についてはまだまだ前途多難なんよ。

>医学的な研究結果があるのだから
 それが素直に認められないのはなぜか?
 日本が民主主義国家ではないからだよ。つまり医学的な証拠よりも優先される何かがあるんだよ。

840 :なごみ:03/12/14 21:36 ID:???
>>831
>やはり喫煙は禁止されるべき行為だろう。
 分煙であれば禁止されなくても良いと思うが。オランダでのマリファナのようにね。

>従業員が健康を害することになれば、会社は大きな損失を被ることになり、引いては会社の財産権・営業の自由を侵されることになるからである。
 私人間における労使関係なんだが、労働者側が使用者側の自由意思・財産を侵害しないのと同様、使用者側が労働者側の自由意思・財産も侵害してはならないんよ。実に相対的な関係。
 で、一方的に極度の自由意思を抑制することが健全な関係なのか?

>自分の勤めている会社や利用している鉄道会社が倒産することを考えれば、少しぐらい喫煙を我慢することは容易なことであろう。
 だからなぜ会社に求めるのか? 要は喫煙を禁じてない国家なりタバコ会社に求めればいいわけで、一方的に力関係で排除すべき問題ではない。
 タバコは殆どが税金。だったらまずは税金を払ってる者が不当に排除されないように目的税化するのも手だろう。分煙施設や隔離分煙ゾーンを国家なりタバコ会社が設置するんよ。

>法的に禁じられていないからといって何をやってもいいのかな。道徳はどうなる。マナーは。むしろこういう主張は以前貴殿がしていたのではなかったのか?
 マナーについては法整備も始まった。でも、社会道徳的に喫煙が禁じられてるわけではないし、まして国家法律で禁じられてるわけでもない。

>相対的とは言っても重要度が全く異なっていて、対等な権利とは到底認められない。
 だからといって嫌煙権のみが100%ということでもない。ある程度の制約は受けると言ってるんよ。だけどそれでも認めず一方的に排除することのみが果たして妥当なのか?

841 :なごみ:03/12/14 21:39 ID:???
>>832
>しかも「愛煙権」なる人権は存在しない。
 人権ってのは何でもとって付けられるんよ。だから普遍的概念なんよ。人権は個人尊重なんだし。

>人権が存在するかどうかがここで論じている問題。
 だから人権は「ある」だろ。「ある」とするのが人権だからね。

>その原始的に人々が持っている人権を実質化・実効化する為に国家を設立するのである。何度も言っている事であるが。
 だからね、相手は人権を知らないんだよ。平気で虐殺やテロ行為もやってくる。
 そういった香具師を相手にこっちが人権ばかり気にしてたらいつまでたっても民主人権国家は設立できないんよ。
 あくまでも人権を持って国家設立しようと思えばもっと犠牲を伴ってただろう。でもそれじゃ割があわないから国連も米国もソマリアから撤退したんよ。

>つまり、現在は人権という発想が全く無いようなエリアにおいても今後定着していく可能性はあるし、そうなるべきだ。
 それがこっちの押し付けであってそのためにはこっちは多大な犠牲を伴うといってるんよ。
 そこまでしてこっちが人権を定着させなくちゃならんのか?勝手に定着するまでこっちが何もしない(武器の供与や資金援助=完全に隔離封鎖しちゃう)。ただし、難民や人道的サポートだけするというのも手だと思うが。

>人権が無いなら、人権を押し付けようが何しようが構わないだろ。
 これが本音なら、人権は普遍のものとは言えないんじゃ・・・

>人権というものがあるからこそ、報復裁判が不当だという主張ができる。
 逆だろう。報復裁判というのは人権がないから報復裁判と揶揄されるんよ。人権があったら単なる人権裁判だよ。お互いの認識に立った公平な裁判。

>事後法の禁止や罪刑法定主義といった原理もその根幹には人権というものがある。
 その法律や条約、憲章に該当地域や国家が批准してなかったらどうなるんだろ?
 人権が適用されないなら、まして批准してないそれらを適用するのはどうかな?

>お互い長い付き合いになってきたのだからそろそろ本音を語ってくれてもいいだろう。w
 俺は本音を言ってるつもりなんだが、伝わってないんよね。
 俺を反民主主義反人権、国家至上主義の権化だと思ってない?

842 ::03/12/14 22:41 ID:???
さんちゃん
 俺は概ね言いたいことは言ってるつもり。
 ここらで一度リセットしたいんだが、幾つか候補を挙げるんで、一つに又絞りたい
 ・国家について
 ・人権について
 ・人権の中で嫌煙権について
 ・民主主義について
 ・その他

843 :Santi:03/12/15 00:52 ID:???
>>834 なごみ氏
>これは初見。ソースキボーン
これについてだけ良いソースが見つかったので先にレスを返しておくよ。続きはまた後で。
で、高野岩三郎と憲法研究会の草案が比較的有名だよね。特に憲法研究会の草案はかなり現行憲法に近いものだったらしいよ。
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/045shoshi.html
http://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/02/052shoshi.html

844 :Santi:03/12/15 16:22 ID:???
>>833 なごみ氏
>国民の関与できない=国家の優位性
 行政や司法はまさにそういう統治部門だよな。行政はトップの大臣等以外は試験に合格して採用された者によって構成されているし、司法は更に徹底している。
>国民の国家への関与のみが民主主義ならば俺は民主主義を支持しない。
 国民を国政運営へ関与させるということを趣旨とするのが民主主義。で、その民主主義の行き過ぎに憲法で歯止めを掛けようとするのが立憲民主主義。
 さらに、その立憲民主主義を実質化するのが、司法権の独立や権力分立を支える自由主義と手厚い行政サービスを指向する福祉主義である。
 つまり、現代の民主主義国家を構成している理念は、実は民主主義だけではなくこれらの概念のSymphonyなのである。
>住民の利益ってのは政治上、多数派の利益であって少数派の利益ではないんよ。
 しかし、ある特定の地域例えば沖縄県での多数意見は国全体でみれば少数意見であったりするわけで、そういう意味ではやはり地方は「少数者の利益」を代表していると見ることはできる。
 それに、地方内部だけでみても前も言ったとおり住民にはリコール制や条例の改廃請求といった制度も用意されていて、もちろん完全ではないが可能な限り少数者の利益を反映させようという配慮は示している。
>理念と法律(制度)どっちが政治的に意味があるんだろうか?
 もちろん現実的に強い影響力を持っているのは、強制力の伴う法律であろう。しかし、理念も疎かにはできない。
 理念があるからこそ、現在の制度は問題だ、改革すべきだという議論も出てくるわけで、人権の議論ともリンクしてくるが、理念が制度のあるべき姿を指し示すメルクマールとしての役割は果たす。
 ただ、理念は抽象的だからそれを具体化するためには法制化する必要があるという意味で、理念は法制度に依存しているという限界はあるが。
>「住民の福利」
 別に特別な意味はない。「住民の利益」の言い換えに過ぎない。ただ、「福利」の方が「利益」よりやや広い概念であるが。

845 :Santi:03/12/15 16:25 ID:???
>>834 なごみ氏
>住民の意思と住民の福利増進は違うということ?
 つまり、住民の福利増進を図るためには、自治体に十分な財源と権限が無いとできないが、十分な財源と権限を確保するためには、自治体は大きな組織になる必要がある。
 だから、市町村が隣接市町村と合併しようとすることも必要だったりするわけだ。自治体の効率運営という目的もあるが。
 しかし、自治体が大きくなればなるほど、住民の意思は反映しにくくなるだろ。分かるかな?
 例えば、あるクラスの中で学園祭で模擬店をしようというグループが20人いるとしたら、そのクラスの多数決で決める場合30人のクラスの場合と60人のクラスの場合とを比較すると、そのグループの意志は30人のクラスにおける場合の方が実現しやすいだろう。
 このようなジレンマを抱えているということだ。
>最低限度って基準がどこにあるの?
 だから、何度も言っているように他者の人権特にこの場合少数者の人権のことだよ。ただ、だからといって統一的・普遍的な基準があるわけではなく、各人権ごとに保障されるべき程度は違ってくるし、その時々の時代的背景によっても異なってくる。
 その判断は最終的には裁判所が行うことになるが、極論すれば裁判官ごとに変わってくる可能性もある。例えば、貴殿が言っているようにプライバシーの保障程度は流動しているから、これまでも変動してきたし今後も変わっていくだろう。
>とことん対立したら最終的には司法に頼むしかないのでは?
 条例の改廃請求は裁判所に訴える事はできない。条例の改廃は自治体の裁量的な自主的判断に任されているから、裁判所が口出しする事はできない。
 尤も、その条例が憲法や法律に違反している場合はその限りではないが、その場合は改廃請求などというまどろっこしい手続きを取らずに、いきなり裁判所に訴え出る事が可能だ。
>代表者の意思が国民の意思になってしまう。
 これが代表民主制の限界である。ただ、全くの白紙委任状を渡したわけでもないので、代表者が国民の意思を全く無視すれば次の選挙で落選する、或いはメディアに叩かれるといった政治的道義的責任は問われる。
 実際、選挙時に批判していた政党に前言を翻して当選後に入党してしまったという議員がいたようだが、その後の選挙で確か落選したはずだ。

846 :Santi:03/12/15 16:28 ID:???
>>834 なごみ氏
>意志は決定してない
 それでも、共産主義化は絶対嫌だとか、宗教団体が国政運営を支配するのは嫌だといった「意志」決定はしている筈だが。
>>836
>拘束力のない世論はどうなるんだろ?
 しかし、国民投票に法的な拘束力を持たせる事は、危険性も伴う。もし、どうしても国民投票に法的な拘束力を持たせるならば、一定の制限も課して行うべきだろう。
 例えば、事前に議会での審議を十分にやった上でその議題の問題点を明らかにして、更に議会での一定以上の要求、例えば総議員の4分の1とか、があった場合のみ法的拘束力を伴った国民投票が可能になるといった限定をつける必要があろう。
 それと、選挙の問題を言えば世論と国民の投票行動が一致していないのも問題だろう。自衛隊をイラクに派遣するという話は、去る総選挙前から国民は分かっていたはずだ。
 にも拘らず、自衛隊派遣に積極的な姿勢を選挙前から明確にしていた自民党に投票し、更に最悪なのは棄権してしまう者が多かったということだ。今になって、自衛隊派遣反対なんて、何をか言わんやという感じである。
>米軍基地が撤退したら工場が進出するという根拠がどれほどあるのか?
 根拠なんかないよ。各企業の経営判断の問題だから。でも、その可能性はあるだろ。その可能性に期待するしかない。とにかく、今のように米軍基地が彼の地の最も良好なエリアを占拠している現状では、その可能性すら期待できないからな。
 或いは、工場進出をキボーンしている企業を募って、その企業に工場進出の約束を取り付けてから基地移転の話を進めるとか。
>結局税金なんね。
 基地内で働いている労働者は基地移転と共に一緒に移住して基地で働き続けて貰うとして、問題となるのは基地の近隣にある飲食店などの商店だよな。
 上で書いたような工場進出がうまく運べば、そこで働く労働者が増えるから問題は無いと思うが、それがない場合は問題になるな。
 ただ、こういった問題は基地移転の場合だけではなく、某自動車会社の工場が閉鎖になった時も同じようなことが問題になったから、ある程度は止むを得ないのではないか。

847 :Santi:03/12/15 16:30 ID:???
>>836 なごみ氏
>沖縄はやはり観光でしょ。
 観光は今でも力を入れているだろ。DFSという免税店も那覇空港内に出来たらしいし。
 モノレールも開通して空港から国際通り更に首里城に行くのも便利になったし、アジアンテイストのリゾートホテルも沢山ある、海洋博記念公園もあるし熱帯植物園もある。
 後出来る事といったら、カジノを認めることぐらいか。しかし、これだけやっても不十分なんだろ。沖縄県の失業率は全国一位だというし。やはり、もっと労働集約的な企業が沢山進出しないと問題は解決しないと思われ。
 それに、沖縄は中国や台湾に近いから、あちらの方面との交易のことを考えたら、企業進出にとってそれ程不利な土地とは言えないではないのでは?
>住民が濫用してしまったらどうなるのか?
 現在でもリコール制や改廃請求は認められているが、それを住民が濫用しているという事例は殆どないだろう。
>変えりゃいいんよ。
 私も9条を変えることには、それ程反対ではないがそれ以外特に20条は絶対いじらない方がいいだろう。むしろ知る権利やプライバシー権などのいわゆる「新しい人権」を明記することは必要だと思うが。
>>837
>俺が現実的に20条3項見直しを求めてるのはそのため。
 むしろ逆ではないか?国が20条3項を遵守すべき問題であって、20条3項は堅持すべきと思われる。これの改正を認めたら更になし崩し的に憲法破壊が行われてしまう危惧がある。
>れれれのおぢさんがいたかw
 あと大日本何とかという人は祭政一致にするべきだなどと主張していたが、これは論外だとしても、2ちゃんには結構現行の厳格な政教分離制度に批判的な考えを持っている人は多いように思う。
 社会を構成しているサイレントマジョリティーはこのような極論に与しないと信じるが。


848 :Santi:03/12/15 16:35 ID:???
>>837 なごみ氏
>俺は別に偏った意見だとは思ってないよ。
 偏った意見でも構わないんだけどね、日本は思想良心の自由は絶対的保障だから。ただ、直ぐに欧米の政教分離と比較して議論するんだけど、やっぱりその議論は日本の特殊事情を考慮していないと思う。
 日本では、神道が国家と結びついて戦争に国民を駆り出すのに手を貸したあるいは利用された国。そういう事実に対する深い反省からこのような厳格な政教分離制度が定められたという背景を直視して議論する必要があるだろう。
 つまり、日本の政教分離制度が欧米と比較して厳格な徹底したものとなっていても何も不合理な理由はないのである。
>だからそれが政治思想として正しいのかってこと。
 正しいも何も、天皇制は憲法にその存在を依存している制度であって、憲法がその存在を規定しているからこそ天皇制は国の制度として存在できる訳で、天皇制は憲法の規定の限りでしか存在できないのである。
 だから憲法を離れては天皇制を議論する事は出来ないと言えよう。これは、人権や国民主権が人類普遍の原理であるのとは対照的である。
>これは公私混同とされ資質的に問題あるもの。
 別に公私混同ではないであろう。公職の候補者が全くの私的な友人関係を暴力団のメンバーと持つ事はありえる訳で、その場合でもやはり問題となるということである。

849 :Santi:03/12/15 16:38 ID:???
>>837 なごみ氏
>政治家の資質にとって致命的なものだとは思わない。
 私もそうは思わない。政治家は飽くまでも立派な政治活動をすれば十分な訳で、そういう私的な性的関係云々で政治家の資質に関わるとは思えない。
 しかし、一般国民が、特に日本国民はそうなのではないかと思うが、政治家の資質を判断する際にこういった問題が重要な判断材料として利用される事は事実だし、国民がどういったことで政治家の良し悪しを判断するかは自由なわけで、
国民が自分たちの運命を託する政治家について詳しく知りたいと思うことは当然なわけだし、単なる興味本位・覗き見主義なら正当性は認められないが、そういった政治家の資質を多角的に観察したいという要求はそれ程不当とは思われない。
 であるならば、その国民の要求に応えるためにメディア等が政治家の私的な生活について報道する事もこれまた正当な報道の自由の範囲内として尊重されるべきである。
その結果として、政治家のプライバシー権が一般私人と比べて比較的強度の制約を受けうる事は止むを得ないと思われる。
>公人だから無尽蔵に許されるわけではないと思う。
 もちろんそうだ。だから、公人にもプライバシー権は認められると言っている。
 但し、一般私人と比較するとそれは限定されたものにならざるを得ない事もまた事実だ。
>日本では自由は国民が決定するものではなく国家なり社会が決定するものなんよ。
 この部分は貴殿が言っていることが、もう一つよく分からない。私も少し疲れてきたかも?
 れれれのおぢさんは全く逆の事を言っていたように思うが。つまり、欧米やイスラム圏は、それぞれ宗教的に外部的な規範があって、人々はその外部的な規範に則って生活している。
 しかし、日本人は各人の内面に価値基準があっておのおのが自主的に判断して生きていると。
 ただ、私の意見において少し彼のとは異なる点は、欧米においては確かに元来はそういう外部的な規範だったかもしれないが、多くの欧米人にとってはその規範が既に当然にかなりの程度で内面化されていて、
実はそれ程外部的な規範に従っているという意識なしにあたかも自分の自然な理性に従って生きているかのような感覚で価値判断をしているように窺われるのである。
 そうすると貴殿の意見に近づいてくるような気がするが。

850 :Santi:03/12/15 16:41 ID:???
>>839 なごみ氏
>俺の結論が分煙なんよ。
 その「分煙」というのが曲者なのだよ、欧米の空港などに行くと分かるが、喫煙ルームは完全に密閉されて隔離されている。
 ところが、日本の空港では喫煙コーナーが設けられているだけで、それ以外の部分と空間的に繋がっているから、煙は他のエリアにもどんどん拡散してくる。結局、日本においては形の上だけの「分煙」なのである。
>健康面についてはまだまだ前途多難なんよ。
 しかし、国民の健康を守るために喫煙の制限を行わないと、結局医療費の増加等によって国家財政が苦しくなるんだけどな。もう少し国は喫煙対策について、国民の健康維持の面から考えて取り組むべきだな。
>>840
>分煙であれば禁止されなくても良いと思うが。
 分煙が徹底されるならね。それに上述の通り、医療費等の社会的負担のことも考慮に入れると煙草にはもう少し税金を課すべき。
 強制的に煙草を禁止するというのではなくて、税金を課すというだけなら喫煙者からの抵抗も比較的少なくてすむし、財政上も良い。一箱千円ぐらいならOKだろう。
>使用者側が労働者側の自由意思・財産も侵害してはならないんよ。
 喫煙を禁止したからといって、別に労働者側の財産は侵害していない。それに原則として職場空間の管理権は経営者側にあるわけであるし、その従業員もその会社が全面禁煙を実施しているという前提で入社してきているわけだからそれ程不合理ではないであろう。
>一方的に極度の自由意思を抑制することが健全な関係なのか?
 しかし、労働者側の中にも禁煙を要求する声は大きい。そうすると、経営者側と労働者側の中の禁煙を要求する勢力とで利害関係が一致しているのであるから、それ程大きな問題ではないであろう。
 ただ、そういう全面禁煙を実施しているのは比較的中小企業が多いのではないか。中小企業にそのような喫煙空間の設置を求める事は、財政的にもスペース的にも難しいことだと思われる。やはり、喫煙者には我慢をして貰わざるを得ないという結論になる。

851 :Santi:03/12/15 16:43 ID:???
>>840 なごみ氏
>分煙施設や隔離分煙ゾーンを国家なりタバコ会社が設置するんよ。
 こういうことには反対ではないが、そういったものが未だ為されていない以上全面禁煙も止むを得ない措置であろう。
 それに、税金というものは懲罰的に一定の行為を抑制するために課される場合がある。以前に土地取引を抑制して地価を下げるために、土地取引に課税された事があっただろう。
 タバコ税も性格的にはそれに近いものだと思われる。従って、税金を支払っているからといって必ずしも一定の権利を認めなければならないものではない。
>社会道徳的に喫煙が禁じられてるわけではないし、まして国家法律で禁じられてるわけでもない。
 しかし、喫煙が社会悪だという認識は徐々に浸透しつつある。欧米においては既にそうなっているから、日本においても傾向としてはそうなっていく方向にあるといっていい。
 法整備はこれからであるが、喫煙が人体の健康に悪影響を与えるという因果関係が明確になってくれば、法的に喫煙が禁止されるのも不合理ではない。
>認めず一方的に排除することのみが果たして妥当なのか?
 一方的に排除しるとは言っていない。分煙がもっと徹底されるならばそちらの方が良いかもしれない。ただ、現在のような形ばかりの「分煙」では無意味なので、全面禁止も止むを得ないであろう。
 現状で「分煙でもいいのではないか」などと言うと、結局現在の中途半端な「分煙」を認めることになってしまうからだ。
>>841
>人権ってのは何でもとって付けられるんよ。
 貴殿は「人権のインフレ化」という言葉を知っているかな?何でもかんでも人権として認めてしまうと、人権の有難みというか重要性が低下してしまう恐れがあるし、何よりも旧来からあるより重要な人権を不当に制限してしまう危険があるんだよね。
 だから、単なる「権利」ならば比較的緩やかに認められるが、「人権」となるとそう簡単には認められないのである。

852 :Santi:03/12/15 16:45 ID:???
>>841 なごみ氏
>相手は人権を知らないんだよ。
 だからといって、放ったらかしにしておいていいとも思えないけど。自国のことのみに専念して他国を無視してはならないのではないか。
 やはり、人権意識のない国の人にも人権意識を植え付けるように宣教して教えてあげる必要があるように思う。
>難民や人道的サポートだけするというのも手だと思うが。
 もちろんそういう手もあるが、日本はいつも難民を殆ど受け容れないからな。難民を受け容れた事がない国に住んでいるから、そういうことが言えるんじゃないか?
 ドイツとかフランスとか欧米諸国は難民受け容れに一定の実績を既に作っていて、しかもだからこそ難民を受け容れるという事が如何に困難を伴うことかが分かっているから、何とかそういう難民が発生しないように彼らの母国を力ずくでも安定させようとしているんだと思うが。
>これが本音なら、人権は普遍のものとは言えないんじゃ・・・
 貴殿の論理に乗っかって言っただけ。本心ではない。というか、そこは私が力点を置いたところではないのだが。
>報復裁判というのは人権がないから報復裁判と揶揄されるんよ。
 だから、裁判を受ける側に人権があるという前提に立つからこそ不当裁判だという批判が出来る。裁判を受ける側に人権がなければ、何をされても文句は言えない。
>その法律や条約、憲章に該当地域や国家が批准してなかったらどうなるんだろ?
 条約などに批准していようがいまいが全ての人類が人権を有しているのだから、やはり事後法の禁止や罪刑法定主義は適用されるべき。
>人権が適用されないなら、まして批准してないそれらを適用するのはどうかな?
 「人権が適用されない」って、意味が良く分からないのであるが。人権は全ての人々が原始的に享有しているもので、適用されるとかされないとかいう問題ではない。
>俺を反民主主義反人権、国家至上主義の権化だと思ってない?
 ちょっと思っているかも。w
 というか、議論を面白くするために白熱させるために敢えてそういうことを言っているだけかな。

853 :Santi:03/12/15 16:46 ID:???
>>842 なごみ氏
>幾つか候補を挙げるんで、一つに又絞りたい
 だから、貴殿に任せると言った筈だが。ただ、国家については既にかなり議論したのではないか?まだ何か議論していない事ある?


854 :なごみ:03/12/16 00:13 ID:???
さんちゃん
>>844
>行政や司法はまさにそういう統治部門だよな。行政はトップの大臣等以外は試験に合格して採用された者によって構成されているし、司法は更に徹底している。
 行政官僚や裁判所が国民より選出された者で構成されてるから、国民が関与してるってこと?
 だったらまるで逆だぜぃ。というかお主の結論がないんで勘繰ってみた。

>司法権の独立や権力分立を支える自由主義
 議院内閣制はその逆の発想なんだってばさ。まして日本では司法は独立してると言えるのか?

>手厚い行政サービスを指向する福祉主義である。
 よく分からない。警察国家、夜警国家、福祉国家と国家を分類することがあったが、最近ではポスト福祉国家、小さな国家?(うろ覚え)という理念が主流であるが。福祉国家は英国や北欧に見られるように限界や矛盾=欠点が指摘されつつある。
 で、日本はその福祉国家としてもどうなんだろ?

>現代の民主主義国家を構成している理念は、実は民主主義だけではなくこれらの概念のSymphonyなのである。
 というわけで、日本は民主主義国家と言えるのか?

>もちろん完全ではないが可能な限り少数者の利益を反映させようという配慮は示している。
 民主主義とは少数派の反映ではないんよ。少数派は多様性ということでは認められても、全体への反映という点では限界がある。
 端的に言えばお主は「配慮」を建設的に捉えてるが、俺は破壊的(「濫用」の恐れ)に捉えてる。見方の違いといったらそれまでだが。

>理念も疎かにはできない。
 これも捉え方の違いか。
 俺はお主ほど理念なんて重要視してない。あくまでも制度があってその制度が限界や矛盾に直面したときにその変革において理念というものが出てくるだけ。しかしその理念も新しい制度が構築されたら理念なんて現実の制度の前にどっかいってしまう。
 制度としてうまく機能してれば理念と乖離してようとどうでもいいんよ。理念とは頭の中で完璧であって、現実に対応できなかったら意味がない。制度とは現実を対処するものなんよ。勿論政治は・・・。

855 :なごみ:03/12/16 00:16 ID:???
>理念があるからこそ、現在の制度は問題だ、改革すべきだという議論も出てくるわけで、
 でてきても議論として成立するときは、制度が機能してないときだけなんよ。理念と制度ってのは必ずしも一致するものではない。理念通りじゃなくてもうまく機能してればそれでいいんよ。

>理念が制度のあるべき姿を指し示すメルクマールとしての役割は果たす。
 頭の中であるべき姿を想像するのは勝手だが、制度としては機能するのがあるべき姿なんよ。
>>845
>自治体の効率運営という目的もあるが。
 俺はこれしかないと思う。別に組織が大きくならないと十分な財源や権限が確保できない道理はないんよ。
 小さな組織でもそれに見あった財源や権限を確保すればいい。大きな組織だと財源や権限が大きくなるのでそれだけ融通が利くように思えるが、相対的なものであってさして変わらないんよ。

>そのグループの意志は30人のクラスにおける場合の方が実現しやすいだろう。
 だったら、なぜ30人のクラス(小さな組織)でいかないのか?
 60人のクラスだと財源も権限も大きくなるが、それだけ条件(30人よりも60人を実現する)も厳しくなる。
 30人を60人にする理由は?

>だから、何度も言っているように他者の人権特にこの場合少数者の人権のことだよ。ただ、だからといって統一的・普遍的な基準があるわけではなく
 だからどっちなんよ?最小限の基準てのは明確にあるの?ないの?

>条例の改廃請求は裁判所に訴える事はできない。
 これは撤回するよ。俺も言いたいことがわけ分からなくなってしまった

>代表者が国民の意思を全く無視すれば次の選挙で落選する、
 必ずかね?
 真紀子ちゃんは?

>或いはメディアに叩かれるといった政治的道義的責任は問われる。
 マスコミってのは眉唾だぜぃ。特に日本のマスメディアは横並び且つ体制的(天下の朝日をしてもね)。そのマスコミに道義的責任が追及できるというお主の信頼感はどこから来るんだろ?

856 :なごみ:03/12/16 00:18 ID:???
>実際、選挙時に批判していた政党に前言を翻して当選後に入党してしまったという議員がいたようだが、その後の選挙で確か落選したはずだ。
 もう一人の(スエヒロ)マキコちゃんだろ?
 愛知万博に反対して当選したのに推進してた自民党に鞍替え。
 でも彼女が落ちたのは市民派だったからだよ。
>>846
>それでも、共産主義化は絶対嫌だとか、宗教団体が国政運営を支配するのは嫌だといった「意志」決定はしている筈だが。
 おひおひ。それだったら共産党は一人も議員になれないはずだし、公明党が与党であるはずもない。
 それだとお主の議会制民主主義の認識を疑ってしまうw

>国民投票に法的な拘束力を持たせる事は、危険性も伴う。
 だから実現してないし、そういった声も殆どない。あくまで俺の一考だよ。

>一定の制限も課して行うべきだろう。
 御意。直接民主的な制度は一定の制約がないとね。ましてこの国は民主主義のレベルが低いんだから。

>選挙の問題を言えば世論と国民の投票行動が一致していないのも問題だろう。
 あんまり言うと、民主主義の否定になっちまうぜぃ。

>今になって、自衛隊派遣反対なんて、何をか言わんやという感じである。
 俺は全く逆なんよね。
 選挙では自衛隊派兵反対の民主党に入れた。でも今は行くしかないと思う。何故なら自民党が勝ったから。自衛隊派兵にYESと国民が判断したのだから。
 それでは国民主権に則った選挙が何のためにあるのか分からなくなってしまう。国民主権はおばかちゃんのわがままのためにあるのではない。

>今のように米軍基地が彼の地の最も良好なエリアを占拠している現状では、その可能性すら期待できないからな。
 仮定でも可能性は低いけど、ゼロだと問題なんで移転しろと?
 そのために国家は莫大な税金を投入して、その後の斡旋や事後補償も求めると?
 お主は間違いなく人権派弁護士になれるよ。(信念貫けば)


857 :なごみ:03/12/16 00:23 ID:???
>工場進出をキボーンしている企業を募って、その企業に工場進出の約束を取り付けてから基地移転の話を進めるとか。
 わざわざ沖縄に移転するメリットが感じられない。沖縄には悪いが米軍基地に見合う経済効果をもたらす工場はわざわざ進出しないと思う。
 沖縄の米軍基地は国防(公共の福祉)にも関わってくることだと思う。だから難しいんだけどね。
 俺は米軍が撤退しても自衛隊が駐留する必要性は否めない。その他の面で沖縄は優遇するしかないだろな。沖縄も基地とは共存していくしかないと思う。

>ただ、こういった問題は基地移転の場合だけではなく、某自動車会社の工場が閉鎖になった時も同じようなことが問題になったから、ある程度は止むを得ないのではないか。
 それを国家でどうにかしろというのがねぇ。結局国家に求めざるを得ないのも分かるけど。

>やはり、もっと労働集約的な企業が沢山進出しないと問題は解決しないと思われ。
 それは地方ならどこだってそうだよ。地方分権化とともに連邦制も取り入れて地方で差異(税制の優遇など)していくしかないんじゃないの?

>それを住民が濫用しているという事例は殆どないだろう。
 濫用とはいかないまでも、それらを行使すると莫大な税金がかかると言うこと。で、それに見あう行使が行われてるのかと言うこと。権利だから使うではなく、なぜあるのかを知り、それを行使することとはどういうことかを知らないと単なるエゴになってしまう。
 間接民主制度を満足に使えない国民が直接民制度を使いこなせるかねぇ。

>私も9条を変えることには、それ程反対ではないがそれ以外特に20条は絶対いじらない方がいいだろう。
 別に俺はお主に賛成しろと言ったおぼえはないが。あくまでも俺の意見。逆にそれに流されたらお主の意見はどこか行っちゃう

>これの改正を認めたら更になし崩し的に憲法破壊が行われてしまう危惧がある。
 憲法破壊? なんだか護憲政党のスローガンみたいだがw
 憲法はもう現実的に崩壊しちゃってるんよ。それを改正することが破壊と言うなら、聖域なくぶっ壊すに限る。
 そうやって改正議論すら避けるのではなく、国民に判断させればいい。


858 :なごみ:03/12/16 00:25 ID:???
>工場進出をキボーンしている企業を募って、その企業に工場進出の約束を取り付けてから基地移転の話を進めるとか。
 わざわざ沖縄に移転するメリットが感じられない。沖縄には悪いが米軍基地に見合う経済効果をもたらす工場はわざわざ進出しないと思う。
 沖縄の米軍基地は国防(公共の福祉)にも関わってくることだと思う。だから難しいんだけどね。
 俺は米軍が撤退しても自衛隊が駐留する必要性は否めない。その他の面で沖縄は優遇するしかないだろな。沖縄も基地とは共存していくしかないと思う。

>ただ、こういった問題は基地移転の場合だけではなく、某自動車会社の工場が閉鎖になった時も同じようなことが問題になったから、ある程度は止むを得ないのではないか。
 それを国家でどうにかしろというのがねぇ。結局国家に求めざるを得ないのも分かるけど。

>やはり、もっと労働集約的な企業が沢山進出しないと問題は解決しないと思われ。
 それは地方ならどこだってそうだよ。地方分権化とともに連邦制も取り入れて地方で差異(税制の優遇など)していくしかないんじゃないの?

>それを住民が濫用しているという事例は殆どないだろう。
 濫用とはいかないまでも、それらを行使すると莫大な税金がかかると言うこと。で、それに見あう行使が行われてるのかと言うこと。権利だから使うではなく、なぜあるのかを知り、それを行使することとはどういうことかを知らないと単なるエゴになってしまう。
 間接民主制度を満足に使えない国民が直接民制度を使いこなせるかねぇ。

>私も9条を変えることには、それ程反対ではないがそれ以外特に20条は絶対いじらない方がいいだろう。
 別に俺はお主に賛成しろと言ったおぼえはないが。あくまでも俺の意見。逆にそれに流されたらお主の意見はどこか行っちゃう


859 :なごみ:03/12/16 00:28 ID:???
>あと大日本何とかという人は祭政一致にするべき
 俺は日本的政教分離がよろしくないと言ってるだけであって、政祭一致なんて論外。大日本も多分ネタ(建て前)だろう。あくまで本音と言い張るだろうが。

>社会を構成しているサイレントマジョリティーはこのような極論に与しないと信じるが。
 政教分離に関しては現状追認ばかりで、本格的な議論がされてないと思う。現状では宗教の弊害が先入観として強いので改正には至らないだろうが、実際に宗教と対峙しようとしたときに日本的政教分離の方が極論となることを信じてるw

>日本では、神道が国家と結びついて戦争に国民を駆り出すのに手を貸したあるいは利用された国。
 それは日本だけではないんよ。欧米ではキリスト教が、中東アラブではイスラム教が同様の役割を果たしてる。日本の神道だけが特殊なのではない。
 でも宗教は排除できないんよ。なぜなら社会として少なからず存在意義があるから。それを証拠に宗教は決してなくならない。むしろそういった宗教性の希薄さが様々な弊害を生んでる。
 宗教は排除するものではなく、共存するものなんよ。それが政教分離でありあるべき姿なんよ。

>これは、人権や国民主権が人類普遍の原理であるのとは対照的である。
 俺は天皇制も国民主権も人権も憲法あってのものだと思う。このへんが違うんよね。これが法治主義(法の支配)。

>公職の候補者が全くの私的な友人関係を暴力団のメンバーと持つ事はありえる訳で、
 ありえるの?
 こっちがなくてもむこうはありありだぜぃ。
>>849
>国民がどういったことで政治家の良し悪しを判断するかは自由なわけで、
 自由だよ。だから知名度や人気投票になってしまう。

860 :なごみ:03/12/16 00:31 ID:???
>税金を課すというだけなら喫煙者からの抵抗も比較的少なくてすむし、財政上も良い。
 でしょ。だったら分煙でいい。

>一箱千円ぐらいならOKだろう。
 その税目や使途がオープンならね。

>別に労働者側の財産は侵害していない。
 でも自由は侵害してる。

>その従業員もその会社が全面禁煙を実施しているという前提で入社してきているわけ
 当初はそんなのなくて、ある日突然強制されるから問題なんよ。

>労働者側の中にも禁煙を要求する声は大きい。
 喫煙を要求する声は小さいから無視?

>中小企業にそのような喫煙空間の設置を求める事は、財政的にもスペース的にも難しいことだと思われる。
 だから喫煙を禁じてない国家やタバコ会社が設置すればいい。そのためにタバコ代があがっても拒否しない(他であがるから空しい)

>やはり、喫煙者には我慢をして貰わざるを得ないという結論になる。
 社会的弱者には救う手立てなしか。
>>850
>それに、税金というものは懲罰的に一定の行為を抑制するために課される場合がある。
 そうなん?税法には詳しくないんで。懲罰(科料罰金)と税金は違うと思ってたが。

>タバコ税も性格的にはそれに近いものだと思われる。従って、税金を支払っているからといって必ずしも一定の権利を認めなければならないものではない。
 タバコは嗜好品だから、生活必需品ではないから高いんだよ。懲罰というのなら国家が喫煙について懲罰的措置をとれる根拠を上げてみ。
 そんなこと認めたら国家主義の道が洋々と開けちゃうよ

861 :なごみ:03/12/16 00:33 ID:???
>欧米においては既にそうなっているから、日本においても傾向としてはそうなっていく方向にあるといっていい。
 欧米がこうだから日本もこうあるべきってのはありだと思うけど、こうなるって言い切っちゃうところがなぁ
 しかも俺は日本の社会性の崩壊を感じてる一人なんだが。だから国家が強くなっちゃう。

>法整備はこれからであるが、喫煙が人体の健康に悪影響を与えるという因果関係が明確になってくれば、法的に喫煙が禁止されるのも不合理ではない。
 だから、日本では国民ではなく国家が決めていくんよ。国家とは誰が決定するか? 実は国民ではないんよ。
 だからこういった流れって遅々として進まないでしょ?
>>852
>宣教して教えてあげる必要があるように思う。
 人権も宗教か?
 おれははげどうなんだけど、ラムちゃんには内緒ね

>日本はいつも難民を殆ど受け容れないからな。難民を受け容れた事がない国に住んでいるから、そういうことが言えるんじゃないか?
 確かに難民を受け入れない日本の現状もある。しかし、それは軍事的に何もしないのも一緒。
 困難はどっちも伴うんよ。その上でどっちをとるかと言うこと。日本には国際貢献と言う概念が殆どない。

>何とかそういう難民が発生しないように彼らの母国を力ずくでも安定させようとしているんだと思うが。
 で、ソマリアについては仏独はまだ頑張って派兵してるの?
 そっちの方が困難というより犠牲が明確に現れるからね。今ソマリアでは軍事的に何もしてないんじゃ、外から難民を保護するしかないんじゃないの?

>裁判を受ける側に人権があるという前提に立つからこそ不当裁判だという批判が出来る。
 だから、裁判の存在意義すら疑わしいんだよ。糾弾する側も裁く側も人権に立ってても張本人は人権に立ってない。公平じゃない=不当。
 「人権がない」を「人権が実質的に成立しない」にする

862 ::03/12/16 00:35 ID:???
>裁判を受ける側に人権がなければ、何をされても文句は言えない。
 人権があっても文句は言えないでしょ。そうじゃなしに、裁判で何かをされること自体が成立しないんよ。人権が公平に成立しないから

>適用されるとかされないとかいう問題ではない。
 だからそれが押し付けなんだって。人権が成立してないところで人権ってのがこうだから裁きますじゃ彼らにとっては事後法そのものだろ。彼らは国際法的に適用外の範疇にいるんだから

>というか、議論を面白くするために白熱させるために敢えてそういうことを言っているだけかな。
 無理に対立軸をつくらんでもいいではないん?

>貴殿に任せると言った筈だが。
 だったら、嫌煙権にするか。もう少しでカタつきそう。
 どーせそっから又拡大するからw

 あ〜ながっ

863 :右や左の名無し様:03/12/16 00:40 ID:???
あと50KB切った。

864 :S−RAM:03/12/16 05:57 ID:+3xumhib
このスレまた発言数でなく、カキコ量で終わるの?

すっごいですね〜。

865 :右や左の名無し様:03/12/16 07:48 ID:???
大昔にうちらの先祖が馬鹿だったのを良いことに
自分が神だとか言って良い思いしてた香具師の子孫を崇められるウヨは素敵です

866 :右や左の名無し様:03/12/16 12:23 ID:???
>>865
右翼が本気で天皇を崇めていると思ってるとは随分オメデタイね。

867 :S−RAM:03/12/16 12:44 ID:+B3/mhBQ
>>866
やっぱ利用することを考えているね。

解放してあげな、って。

868 :Santi:03/12/16 12:55 ID:???
>>854 なごみ氏
>行政官僚や裁判所が国民より選出された者で構成されてるから、国民が関与してるってこと?
 しかし、そう言えなくもないな。だって、最近まで、未だにそうか、公務員試験を受験する時に国籍要件というものが必要とされただろ。
 あれはある意味で国民主権というか、行政運営は国民が行うべきという発想から置かれている規定なのである。ただ、一般的には行政も司法は更に徹底して民主的基盤は有していない。
>議院内閣制はその逆の発想なんだってばさ。
 だから前も言っただろ。権力分立をより徹底した制度は大統領制だと。ループってるからあとは割愛する。
>まして日本では司法は独立してると言えるのか?
 だから、実際に独立しているかどうかは別の問題。司法の独立という理念は自由主義が支えているという事。
>日本はその福祉国家としてもどうなんだろ?
 福祉主義と福祉国家は必ずしもイコールではない。福祉国家というのはまさに社会福祉制度が整っている国家の事を言うのであろう。
 それに対して福祉主義というのは、もちろんそういう社会福祉制度も含まれる概念だが、更に広い概念でより一般に「国家による自由」が広範に保障されていることを指す。
 従って、義務教育制度が整っている事とか、行政機関や裁判所が国民のよろず相談所のような役割を営んでいる事とか、更には刑務所における受刑者の更生教育なども含まれる概念なのである。
>しかしその理念も(中略)現実の制度の前にどっかいってしまう。
 「どっかいってしまう」のではなくて、制度の中に理念が組み込まれるのである。で、その制度の中で理念は生き続けている。
 常に制度が理念から乖離しないように監視しているのである。ただ、貴殿お得意の現実には機能していないではないかといった議論はまた別の話。
 その理念が生き続けている証としては、裁判所が地方自治に関する制度について判断する際の解釈基準の一つとして「地方自治の本旨」は働く。
 もちろん現実に活動するのは理念ではなくて制度なのではあるが、その制度は常に理念に奉仕する立場にあるのである。だから制度が理念から遊離する事はあってはならないのである。

869 :Santi:03/12/16 12:59 ID:???
>>854 なごみ氏
>日本は民主主義国家と言えるのか?
 もちろん言える。自由主義や福祉主義は立憲民主主義に包含される概念だし、立憲民主主義も民主主義の一形態だから。
>>855
>理念通りじゃなくてもうまく機能してればそれでいいんよ。
 理念通りに動いてこそ「うまく機能している」と言えるのであろう。理念から外れて制度が動いてしまった場合は、「うまく機能している」のではなく暴走している言っていい。
>制度としては機能するのがあるべき姿なんよ。
 だから、制度を構築する際の構築デザインとして、或いは制度の運営指針として理念が働くのだ。理念がなければ、制度を構築する事は出来ないし、理念の運営のあり方を見出す事も出来ないであると考えられる。
>別に組織が大きくならないと十分な財源や権限が確保できない道理はないんよ。
 貴殿は「規模の経済」という概念を知っているかな?これは、経済学上の概念なのであるが、ある企業経営をする場合には、ある一定以上の規模がなければ有効な業務を行う事が困難だし、十分な利益獲得も困難という場合を指していう概念なのである。
 典型的なのは、電力会社やガス会社などが該当するが、行政サービスにも当てはまる場合がありうるのである。地方自治法上もそのような場合に配慮して「地方公共団体の組合」という制度を設置している。
これは、人口や経済基盤の小さい複数の市町村などが共同出資して一つの行政事業を行う事が認められているのである。
農村地帯などに行くと、組合形式の消防署や水道局などが現在でも存在している。これを更に推し進めたものが市町村合併であろう。
>60人のクラスだと財源も権限も大きくなるが、それだけ条件(30人よりも60人を実現する)も厳しくなる。
 だから、ジレンマだと言っているだろう。
>30人を60人にする理由は?
 30人でやるより60人の協力が得られたら、より大きな模擬店が出来るし儲けも大きくなるだろう。

870 :Santi:03/12/16 13:01 ID:???
>>855 なごみ氏
>最小限の基準てのは明確にあるの?ないの?
 だから、ないって言っているだろう。憲法には「公共の福祉」」としか書いていないのだから明確な訳がないだろ。
 裁判所が人権に課された制約が内在的制約つまり他者の人権との矛盾衝突を調整するために必要最小限度の制約かどうかを判断する。
>必ずかね?
 必ずではねえ。そこが法的な責任と政治的道義的な責任との異なる点の一つ。
>マスコミに道義的責任が追及できるというお主の信頼感はどこから来るんだろ?
 だから、これも私が信頼しているのではなく憲法が信頼している。憲法がなぜ表現の自由つまり報道の自由を強く保障しているかといえば、メディアにこのような機能を期待しているから。
 ただ、政治的道義的責任というものが法的責任のような必ず負わされるものではないから、うまく機能しない場合もありうる。
>>856
>でも彼女が落ちたのは市民派だったからだよ。
 市民派だろうが何だろうが、政治的責任が負わされうる事は事実だろう。
>共産党は一人も議員になれないはずだし、公明党が与党であるはずもない
 だからだな、有権者一人一人が意思決定をしているという事だ。有権者がそれぞれ自分なりの政治的意思決定を行って、その結果の総体が選挙結果だろう。
>そういった声も殆どない。
 いや、少数だがなくはない。だからこそ、このような議論が起こっている。

871 :Santi:03/12/16 13:03 ID:???
>>856 なごみ氏
>国民主権に則った選挙が何のためにあるのか分からなくなってしまう。
 いや、国民主権というものは選挙結果だけが全てではない。もちろん、言うまでもなく選挙結果は重要だが、為政者は常に国民の意思の変化を注視して国政を運営しなければならない。
 これがいわゆる「半代表」概念に合致する政治のあり方であろう。代表者は選挙時の国民との公約に法的に拘束されるわけではないが、政治的・道義的に拘束されるというのはまさにこういうことであろう。
 代表者は有権者の意志からは一応自由であるが、これは選挙時の有権者の意志に縛られると、適切な政治活動が出来なくなる場合があるから、
そのような場合にはより現状に即した有権者の意志を反映するために選挙時の公約と異なる政治活動を行う事を許す趣旨で与えられた自由であろう。
>仮定でも可能性は低いけど、ゼロだと問題なんで移転しろと?
 だって、米軍基地は別に地域住民に経済便益を与えるために存在しているわけではないだろう。経済便益は飽くまでも結果的に生じた副次的な果実に過ぎない。
 米軍基地の本来の存在理由がそれ程無くなって、しかも地域住民に何らかの不利益が及んでいるならば、移転を考えるのは決して不合理な事とは言えず、その結果何らかの経済的な不利益が生じる事は止むを得ないだろう。
>その後の斡旋や事後補償も求めると?
 これは、その必要性と予算の許す範囲で為政者が政治的に判断すべき問題だろう。
ただ、米軍基地の撤去という国政上の問題で、何らかの事前に予期できなかった不利益を被る人がいるならば、幾許かの補償は行う必要があるのではないか?

872 :Santi:03/12/16 13:05 ID:???
>>857 なごみ氏
>米軍基地は国防(公共の福祉)にも関わってくることだと思う。
 国防に「関わってくること」ではなくて、まさにそれが本来の目的だろう。前述したが、経済便益はあくまでも副次的なものだ。その副次的な問題で基地移転問題を云々する方が不合理だろう。
だから、基地の存在理由が無くなって何らかの負担を地域住民に与えているならば、多少の経済的不利益が及ぶとしても基地移転を考える事は合理的なことだ。まずその辺を理解する必要があるだろう。
>沖縄も基地とは共存していくしかないと思う。
 私も沖縄に基地があることはある程度はやむを得ない事だと思うが、現状は余りにも負担を掛けすぎているのではないかという事が問題なのだろう。
>結局国家に求めざるを得ないのも分かるけど。
 もちろん国家が出来る事にも限界はあるから完全な補償を求める事は困難だろうが、国の政策によって経済的不利益を被る者がいるならば、その国の能力が許す範囲で補償をする必要があろう。
>それを改正することが破壊と言うなら、聖域なくぶっ壊すに限る。
 相変わらず乱暴な議論をする人だ。国民が憲法を改正することは破壊ではない。国家が憲法の趣旨を踏みにじって遵守しないことが罷り通るようになると憲法は破壊される。
 20条3項は現状でも国は「現実に合わせる」という名目の下に骨抜きが為されつつある。この規定を更に緩やかなものにすると、更に国家の憲法逸脱を許してしまう危険性があるから問題だと言っている。

873 :Santi:03/12/16 13:06 ID:???
>>859 なごみ氏
>政教分離に関しては現状追認ばかりで、本格的な議論がされてないと思う。
 議論がされていないということは、国民は現行の政教分離を支持しているという事だろう。何らかの不都合を感じるならば自然に議論が起こってくるはずだ。憲法9条のように。
>宗教は排除するものではなく、共存するものなんよ。
 こういうことは、私にではなくらむたんに言ってくれ。ただ、国が宗教と結びつくのは余りにも危険性が高いから、やはり一定の節度ある関係を保たせることが必要。
>俺は天皇制も国民主権も人権も憲法あってのものだと思う。
 国民主権が人類普遍の原理である事は、憲法自体が謳っている。(憲法前文)また、人権が人類共通の普遍的なものであることも憲法自体が認めている。(憲97条)
 その存在を憲法に完全に依存している天皇制と同列に扱う事は余りにも不当と言わざるを得ない。
>ありえるの?
 まあ、内心は分からんわな。いずれにしても、公職に付こうとするものが暴力団と関わりを持つのはまずいだろう。

874 :Santi:03/12/16 13:10 ID:???
>>860 なごみ氏
>当初はそんなのなくて、ある日突然強制されるから問題なんよ。
 私は、その具体的な事例を知らないから何とも言い難いのであるが、その会社に新たに入社するものに対しては事前に説明があったのではないのか?
 それから、問題となるのはその禁煙規定が為された時に既に従業員であった者に対してだが、これもいきなりそのような禁煙規定が適用されたのではなく、十分な事前説明があって、その上でその従業員の多くが賛同して導入されたのではないか?
 まあ、いずれにしても良好な職場環境を管理する権限を持っていてその責任も負っているのは経営者だし、また従業員の中にも賛同の意見が多い事は容易に予想されるし、
従来喫煙が野放し状態で一方的に我慢させられてきたのは非喫煙者の方だし、貴殿が言うような完全な分煙体制が未だ期待できない現状を鑑みると、全面禁煙も止むを得ない措置だろう。
 やはり、喫煙者には我慢をして貰わざるを得ないという結論に辿り着く。
 ただ、将来的には煙草に更なる課税をする等して喫煙者に十二分な社会的負担をさせた上で、完全な分煙体制が実現できるのならば、そちらの方がより好ましいのかも知れんが。
>懲罰(科料罰金)と税金は違うと思ってたが。
 もちろん刑罰や行政罰としての罰金や過料と税金とでは全く性格が異なるよ。
 私が言っているのは、国が一定の行為が行われなくなるのを期待して、その行為或いはその行為と密接に関わる物品に対して税金を課すことによって、その行為を抑制しようとすることがあるということだ。
つまり、このような税金には懲罰的な効果があるのだ。
 しかし、貴殿が言うようにこんなことを広範に認めたら国民の自由は著しく侵害される危険性が生じる。
 本来刑罰としての罰金は原則として厳格な刑事訴訟手続きに則って行われなければならないし、行政罰にしても不服申し立て制度は認められているし最終的には訴訟に訴え出ることも可能なことから比較すると、
税金というものは余りにも一方的に安易に課されてしまう恐れがあるからだ。
 だから、あくまでもこのような懲罰目的の税金が認められるのはごくごく限定的・例外的な場合のみであるが、煙草はまさにその例外的に認められる場合に該当すると考えられる。

875 :Santi:03/12/16 13:11 ID:???
>>861 なごみ氏
>こうなるって言い切っちゃうところがなぁ
 しかし、私が勝手に思い込んでいるのではなくて、現実にそうだろ。喫煙が社会悪であるという認識はかなり普及してきている。この流れはどう考えても止められないであろう。
>国家とは誰が決定するか?
 この場合厚生労働省の役人か?ただ、官僚も国民の顔色を窺いながら決めていると思うが。
>人権も宗教か?
 宗教ではなく、思想だな。まあ、思想も宗教みたいなものだと言ってしまえばそれまでだが。
>それは軍事的に何もしないのも一緒。
 しかし、日本もPKOの派遣など少しはやってる。ただ、難民の受け入れは本当にやっていない。だから、自衛隊を現地に派遣して汗を流すこと場合によっては血を流すことの大変さは少しは分かっているし想像もし易い。
 けれども、難民の受け入れが非常に社会的負担を伴う難しいものであることは、日本人の多くは実感として分かっていない。
>ソマリアについては仏独はまだ頑張って派兵してるの?
 ソマリアには既に暫定政府が出来ているみたいである。それで仏独はNATO軍の一員としてセルビアのコソボ自治州に軍を派遣しているようだな。こちらの方がヨーロッパ内の問題だから、彼らにとって切実な問題なのだろう。

876 :右や左の名無し様:03/12/16 13:23 ID:1FB7VX4d
お前らレス長すぎ

877 :S−RAM:03/12/16 15:37 ID:7Si+oLkF
>>876
ここはそんなスレ、ってことで良いのでは?

878 :なごみ:03/12/16 22:15 ID:???
さんちゃん
>>868
>公務員試験を受験する時に国籍要件というものが必要とされただろ。
 はぁ? 俺が言うところの国民の定義に疑問なのか?
 国民て言えば普通はその国の国籍を持ってる者ってことなんじゃないの?
 何が言いたいのかさぱーり解らんよ。

>一般的には行政も司法は更に徹底して民主的基盤は有していない。
 だったらその部分では国民が関与してるとは言えないわけだ。

>福祉主義と福祉国家は必ずしもイコールではない。
 福祉主義なんて習ったかもしれないが、よく覚えてないっす。スマソ

>貴殿お得意の現実には機能していないではないかといった議論はまた別の話。  昨日の俺のレスを今読み返してみると誤解を与えてる部分がある。確かにこの辺の混同があった。正直、理念を理想と掛け違えてた。スマソ
 理念は必要だよ。以下、撤回する。じゃないと俺の言ってる憲法の「理念」もおかしくなってしまうw

>>869
>自由主義や福祉主義は立憲民主主義に包含される概念だし、立憲民主主義も民主主義の一形態だから。
 お主が民主主義をどのように捉えてるのかがイマイチ解らんのだが、民主主義には内在的にしろ調整役にしろ民主主義でない要素も引っ括めて民主主義という理解でいいの?

>ある一定以上の規模・・・、十分な利益獲得・・・
 だからね、「最小限度」とか「ある一定以上の」とかお主が好きな曖昧な基準がいつでも出てくるが、その基準がなんで「市町村合併」になるの?
 今までの市町村では規模が小さくて十分な公益が上げられなかったということなん?
 一体、地方改革で規模を大きくして何を求めてるんよ? そこがお主は見えてないような・・・。

>30人でやるより60人の協力が得られたら、より大きな模擬店が出来るし儲けも大きくなるだろう。
 住民の利益にはどれくらいの規模がいいのか? そもそも儲けって何だ?

879 :なごみ:03/12/16 22:21 ID:???
>>870
>だから、ないって言っているだろう。
 ないのに、お主は「基準」に基準を求めるんね。

>裁判所が・・・判断する。
 その判断が常に正しいとは言えないないでしょ。でもそれを正しいとするのが立憲主義というものなんよ。

>これも私が信頼しているのではなく憲法が信頼している。
 憲法がマスコミを信頼してるのではなくて、憲法からは保障される立場にあるんよ。
 でも保障されるには権力を持ち過ぎてるという指摘もある。「第四の権力」と言われるのも知らないお主ではあるまい。
 むしろ俺は制約すべき段階にあると思う。

>市民派だろうが何だろうが、政治的責任が負わされうる事は事実だろう。
 政治的責任と言えばもう一人のというか本家本元のほうはどうなんよ?

>だからだな、有権者一人一人が意思決定をしているという事だ。有権者がそれぞれ自分なりの政治的意思決定を行って、その結果の総体が選挙結果だろう。
 その選挙結果からしてどうして「共産主義は絶対嫌だ」とか「宗教団体が国政運営を支配するのが嫌だ」ということが言えるん?
 共産党も衰退したけどゼロになったわけではないし、公明党に至っては国民がどう思おうと無関係で、衆院は自民単独での絶対安定多数を占められないし参院は過半数すら維持できない。つまり政治的に存在意義を強固なものにしたんよ。あの選挙で。
 今回の選挙結果は嫌だとも嫌でないとも言えない中途半端なもの(自民が負けてないし民主も勝ってない)。で、全国400万の学会員に国政を牛耳らせる結果になったんよ。
 ラムちゃんじゃなくても最悪と思っちまうぜぃ

>いや、少数だがなくはない。だからこそ、このような議論が起こっている。
 諸刃の剣なんよ。直接民主制は国民に過度に依存する制度だから資質がとわれる。理想的ではあっても現実的ではない。だからあくまでも一考とした。その一考も国民の資質があがればという条件付きなんだが。

880 :なごみ:03/12/16 22:24 ID:???
>もちろん、言うまでもなく選挙結果は重要だが、為政者は常に国民の意思の変化を注視して国政を運営しなければならない。
 この発想は逆だよ。民主主義は国民主権だけで動いてるんじゃないんだから。

>代表者は選挙時の国民との公約に法的に拘束されるわけではないが、政治的・道義的に拘束されるというのはまさにこういうことであろう。
 俺がお主とやり合ってて一番気になるのはお主が理念を持ち出すとときにそれを理想的に語ること。
 はっきりいって代表者が勝手に拘束されることはない。現に日本では政治家は拘束されてるか?
 概念があればそれで政治家が拘束されるのなら日本では首相公選制でも危険性なくやっていけるよ。天皇制もいらない

>米軍基地は別に地域住民に経済便益を与えるために存在しているわけではないだろう。
 だから俺は「公共の福祉」を持ち出して経済便益のみで語ることを避けようとしたんだが。

>米軍基地の本来の存在理由がそれ程無くなって、
 今現在そう一概に言えないから難しいんだろ?

>その必要性と予算の許す範囲で為政者が政治的に判断すべき問題だろう。
 何も政治的に限定されず法的にも判断されよう

>米軍基地の撤去という国政上の問題で、何らかの事前に予期できなかった不利益を被る人がいるならば、幾許かの補償は行う必要があるのではないか?
 がんがれ。俺はそうは思わないが。事後的なものにまでそこまで国家が保障する根拠がない。それだけの補償は今現在払ってるしね。


881 :なごみ:03/12/16 22:44 ID:???
>>872
>基地の存在理由が無くなって
 だからこういう前提にないと思う。

>国の政策によって経済的不利益を被る者がいるならば、その国の能力が許す範囲で補償をする必要があろう。
 だからこれは国家は補償に応じてる。ただ政策の事前事後にまで国家が保障する必要がどこまであるのか?俺は殆どないと思う。

>相変わらず乱暴な議論をする人だ。
 よく見返してみ。あくまで「これを破壊というのなら」という前提でのハナシ。そもそも護憲派の憲法改悪、憲法破壊という標語に対してのものだったんよ。

>国家が憲法の趣旨を踏みにじって遵守しないことが罷り通るようになると憲法は破壊される。
 だから現実に憲法は国家によって破壊されてるんだって。全然憲法の理念通りに国家が運営されてない

>20条3項は現状でも国は「現実に合わせる」という名目の下に骨抜きが為されつつある。
 だから、9条と同じく改正議論が成立するんよ。ただ感情的に理念がこうだからと言ってても憲法は死んでしまうんよ。

>この規定を更に緩やかなものにすると、更に国家の憲法逸脱を許してしまう危険性があるから問題だと言っている。
 これも解らん。「緩やかにする」というのが遊びや含みを持たせることだったら
そうなるだろう。それこそ改悪なんよ。
 現実に対応してそこに厳密に規定するんよ。何が良くて何がいけないかを現実的にはっきりさせるんよ。
 自衛隊を軍隊と呼んでもいいけど集団的自衛権を逸脱できないとか、自衛隊は個別的自衛権に留まり国外に派遣できないとか。
 同様に20条3項も国家の国教化を禁じた上で国家が宗教性を否定できないことを明確に規定すればいい。判例で言う天皇の公益性というのは宗教性を帯びててもいいんよ。欧米では当たり前なんだから。
 何をそんなに恐れてる? 恐れるなら現状のまま憲法無視でもそれを容認するしかないと思うが。
 9条と20条、現象は違っても問題は一緒なんよ。

882 :なごみ:03/12/16 22:46 ID:???
>>873
>何らかの不都合を感じるならば自然に議論が起こってくるはずだ。
 不都合が起きてるのに、それに対応出来てないんよ。ただ議論をするにも内容が多岐に渡り、国防や平和と言った一面性では語れない部分があるから難しい。

>やはり一定の節度ある関係を保たせることが必要。
 だからその関係をより現実に即したものにしようと言うこと。現状では条文と解釈で乖離が一般認識にはあって、適度な関係が構築されてない(無関係とされてる)。
 宗教ってのを避けてるだけで対峙しようとしてない。ラムちゃんのよーに。

>国民主権が人類普遍の原理である事は、憲法自体が謳っている。(憲法前文)また、人権が人類共通の普遍的なものであることも憲法自体が認めている。(憲97条)
 じゃ、なんでわざわざ憲法でそんなことを規定しないと行けなかったんよ?
 憲法がなくちゃ人権なんて絵に描いた餅。幾ら美味しそうに描いてあってもなんの意味もない。
 憲法が認めるから日本では人権派不変の概念として成立するんよ。それに対する強制力も備わる。ましてそれを国家が権力を持って調節することができる。
 お主は俺がなんでことあるごとに憲法を持ち出してるか解ってない。

>その存在を憲法に完全に依存している天皇制と同列に扱う事は余りにも不当と言わざるを得ない。
 同列には扱ってない。あくまでも法の下に平等なんよ。人権は97条によって相対的に上位にあると言う説もあるが、条件は基本的にいっしょ。改正されればその理念は消失してしまう。
>>874
>十分な事前説明があって、その上でその従業員の多くが賛同して導入されたのではないか?
 だから多数決による裁決は少数派の排除に他ならないと言うことだろ? 説明会でも平行線だったってのはよくあるハナシ。
 そしてそれをお主はやむを得ないと言ってる。これが本音ならば立派な人権派弁護士になるはずだが

>喫煙者には我慢をして貰わざるを得ないという結論に辿り着く。
 だからそれは嫌煙権による一方的愛煙権の侵害強制なんよ。妥協を許さずあくまで嫌煙こそ至上だと思う。人権原理主義とも言おうか(解ってて敢えていってるのか解らずに言ってるのか)。

883 :なごみ:03/12/16 22:51 ID:???
>ただ、将来的には煙草に更なる課税をする等して喫煙者に十二分な社会的負担をさせた上で、完全な分煙体制が実現できるのならば、そちらの方がより好ましいのかも知れんが。
 現状タバコ税というのがどのように使われるか知れば更なる課税が適当だとは思わないがね。
 日本ではこういった国民の側の法整備が遅れてる国家だからね。

>その行為を抑制しようとすることがあるということだ。
 ずっと考えてたんだが、抑制と懲罰は違うだろ? 土地取引にしても抑制(調整)しようとしたわけであって土地取引が罰せられてるわけではない。

>税金というものは余りにも一方的に安易に課されてしまう恐れがあるからだ。
 お主が一箱千円となんの根拠もなく課税を提案したようにね。

>ごくごく限定的・例外的な場合のみ
 その限定例外の基準も、問いつめれば極めて主観的であって、更に突っ込めば「ない」ということになるだろな。
>>875
>喫煙が社会悪であるという認識はかなり普及してきている。この流れはどう考えても止められないであろう。
 だから人権もその社会から導きだせると。
 人権って普遍なものじゃなかった? そのバランスはどこにあるんだろ?

884 :なごみ:03/12/16 22:53 ID:???
>官僚も国民の顔色を窺いながら決めていると思うが。
 これはまいった。やっぱり冒頭の国家と国民の関係をお主のいう民主主義システムの中から説明しないとだめだ。

>日本人の多くは実感として分かっていない。
 PKOと、これからの自衛隊派遣では全然違う。PKOでもあれだけ揉め、且つ国民世論も流動的だった。
 俺は両方とも大変だと思うが、両方とも実感してないんでどっちが大変かは解らない。

>ソマリアには既に暫定政府が出来ているみたいである。
 その暫定政府が有力武装勢力の前に無力なのはその後のソマリアを見れば一目瞭然だろ?
 なんでビンラディンやフセインがソマリアにいるなんて情報も流れたんよ?
 ソマリアが依然国家としての体をなしてないからだろう。

>こちらの方がヨーロッパ内の問題だから、彼らにとって切実な問題なのだろう。
 これが解決したのは、ユーゴが人権が認められるべき国家の体をまだなしてたから。
 でもミロシェビッチをして国際法廷は無効と主張してる。俺は一理あると思う。一方、フセインはイラク人が裁くそうだ。こういった形にこだわるのはなぜか?
 国際社会というものがいかに不平等で公平でない(国際機関をしても)ということなんよ。

 やはり国家・民主主義ついての認識の違いが大きいと思う。少し整理したい。
 じゃないと俺がいくら力説しても解らんだろうから。

885 :なごみ:03/12/16 22:56 ID:???
移住先は
 http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068280795/l50
に変更しまつ。
 いらない会スレは生きている。

886 :Santi:03/12/17 12:42 ID:???
>>878 なごみ氏
>何が言いたいのかさぱーり解らんよ。
 何か、議論が噛み合っていないな。
ちょっと議論を整理してみると、貴殿はまず>>833で「国民国家においても国民の関与できないところがある」って言ったから、
>>844で私は「行政や司法はまさにそういう統治部門」であると言って行政や司法が国民の関与しにくい統治機関であることを指摘したにも関わらず、
貴殿が>>854で「行政官僚や裁判所が国民より選出された者で構成されてるから、国民が関与してるってこと?」という風に曲解したから議論が可笑しくなっているんだよな。
つまり整理すると、行政は大臣などを除いて試験に合格したものの中から職員を採用するし、司法は試験に合格したものの中から全ての構成員を採用するから、これらの機関は民主的基盤は極めて希薄な機関であると言うことが出来る。
但し、公務員の採用試験に際して国籍要件が要求されているのは、行政も国民によってなされる必要がある、
換言すれば「国民が関与する必要がある」という発想つまり広い意味での「国民主権」が根幹にあると考えられる、ということである。
 ただ、公務員採用試験における国籍要件は徐々に撤廃されていく傾向にあるから、
これが撤廃されると行政は民主的基盤も乏しいし更に必ずしも国民が関与することもない機関ということになるかもしれない。
これだけ整理したからお分かり頂けたと思うが。ちょっと私の説明が不親切だったかな。というか、私自身が混乱していたかも。
>国民が関与してるとは言えないわけだ。
 従って、上で説明したとおり、民主的基盤が乏しいということと国民が関与していないという事は同義ではないということになる。

887 :Santi:03/12/17 12:44 ID:???
>>878 なごみ氏
>民主主義には(中略)民主主義でない要素も引っ括めて民主主義という理解でいいの?
 民主主義には多数決主義的民主主義と立憲民主主義の2種類がある。
 で、多数決主義的民主主義というのは全ての政治的意思決定を多数決で決するというもの。
 それに対して、立憲民主主義は憲法によって最低限守られるべき少数者の人権を維持した上で、さらに意思決定の際には実質的な議論を行って少数者の意見も最大限尊重し可能ならば少数者の意見も取り入れた上で意思決定を行うというもの。
 それで、この少数者の人権の保障を行うためには、自由主義が支える司法権の独立と社会権の保障の為に不可欠となる福祉主義が支える手厚い行政サービスが要請されるのである。
 従って、立憲民主主義は多数決主義的民主主義を自由主義と福祉主義で修正した制度であるが、民主主義の一形態であることには変わらないから、その意味で貴殿がいう理解で正しいと思われる。
>今までの市町村では規模が小さくて十分な公益が上げられなかったということなん?
 まず、ここでの議論は比較的抽象的な議論を行っているのであるから、ある程度曖昧な基準を提示せざるを得ないだろ。具体的な基準が提示できるというなら貴殿こそしてくれ。
 それで、貴殿が「規模の経済」の話は理解してくれたという前提で議論を進めるが、十分な行政サービスを住民に提供するためには、ある程度の事業規模が必要になるということだ。
 消防署や水道局の話を出したと思うが、こういった事業は小さい村だけでは十分な行政サービスを提供することが困難だし、また一定以上の利用者がいなければ無駄になる可能性が高いだろう。だから、近隣の市町村と共同で経営する場合があるのである。
 で、これを各事業ごとの協力ではなく、市町村の全ての事業を幾つかの市町村で共同して行おうというのがいわば市町村合併なのである。
 もちろん、前も言ったとおり自治体の効率経営という面は否定できないが。
>住民の利益にはどれくらいの規模がいいのか?
 これは、個別の判断だ。一概には言えない。
>そもそも儲けって何だ?
 収益から費用を差し引いた額だ。

888 :Santi:03/12/17 12:46 ID:???
>>879 なごみ氏
>むしろ俺は制約すべき段階にあると思う。
 もちろんそういう面は否定できない。ただ、現実に制約を課するとなるとそれはそれで問題が生じうる。
 結局制約を課すというよりも、貴殿がいうようにプライバシー権や名誉権などの個人の人権を広く保障していくことで、結果としてメディアの権力に制約を掛けていくという方法しかないのではなかろうか?
>政治的責任と言えばもう一人のというか本家本元のほうはどうなんよ?
 一応、日本では何か問題を起こしても、次の選挙で当選すれば「禊を済ました」ということになるのであろう。極めて不合理な慣習ではあるが。
 しかし、政治的道義的責任というものは、曖昧で不確実で場合によっては不公平なものなのである。
>今回の選挙結果は嫌だとも嫌でないとも言えない中途半端なもの
 どうも、私は勘違いをしていたようだな。申し訳ない。
 つまり、投票行動によって有権者一人一人は「政治的意思決定」を行っているが、国民総体としてはこのような中途半端な意思決定というか意思表示をしたに過ぎないということだ。
>理想的ではあっても現実的ではない。
 この点は私も同意だ。為政者が政治意思決定を行う際の参考として国民投票を実施してその結果を利用するというなら構わないが、法的な拘束力を持たせるのはかなり問題だろう。
>>880
>民主主義は国民主権だけで動いてるんじゃないんだから。
 国民主権だけで動いているんじゃないなら何で動いているんだ?
>現に日本では政治家は拘束されてるか?
 だから、「政治的・道義的」にと言っているではないか。
 イギリスなどでは選挙時に国民と約束したマニフェストが約束した期間内に実現できなかったから、その主務大臣が自ら辞職したという話は聞いたことあるぜ。
 日本もこのようになっていく必要があるだろう。それが本来の民主主義ではないか?
>俺はそうは思わないが。
 貴殿がそうは思わなくても、裁判所は認めてくれるかもしれないからやってみる価値はあるかもしれないな。w
 ただ、私も米軍基地の必要性を否定するものではない。軍事的には恐らく必要性は高いだろう。しかし、だからと言って沖縄県民だけに押し付けていいものだろうかという気持ちも正直言ってある。ここは難しいとこだな。

889 :Santi:03/12/17 12:50 ID:???
>>881 なごみ氏
>全然憲法の理念通りに国家が運営されてない
 だからと言って、憲法を変えると言うのは本末転倒だろう。
 これは逆に国家に対して憲法の遵守を求めるべき問題であって、国家が憲法を守っていないからと言って憲法を変えるというのは筋違いの議論である。
 泥棒が全然減らないからいっその事刑法を改正して窃盗罪が成立し難くしてしまえというような議論である。
 では、逆に聞くが、憲法を改正すれば国家が憲法を遵守するようになるという保障はあるのか?
>>882
>不都合が起きてるのに、それに対応出来てないんよ。
 20条に関しては、別に現状のままでなんら不都合はないだろう。一部の極右勢力にとって自己満のいく国の儀式が実現できていないという程度の「不都合」はあるのかもしれないが、一般国民はそんなこと感じていない。やはり、現状のままで問題は無いのでは?
 むしろ、度々起こされている政教分離関連の訴訟の原告の主張をみると、もっと厳格に政教分離を守れという趣旨から提起されているものが全てといっても過言ではないだろう。
 その意味では、政教分離は現状よりも更に徹底させるべきなのかもしれない。
 逆に、もっと宗教的な儀式をやれといった訴訟は全く聞いたことがないだろう。やはり、一部の極右勢力が喚いているだけでは?
>宗教ってのを避けてるだけで対峙しようとしてない。
 対峙しているからこその「厳格な政教分離」だろう。宗教が国家と結びつくことの危険性を日本国民は身に染みて感じたから、現憲法はこのような厳格な政教分離を規定したのだろう。
 そういう現実を無視した上で、政教分離を現実にあわせろといっても説得力はあまりない。
>俺がなんでことあるごとに憲法を持ち出してるか解ってない。
 貴殿の内心の動機など知りようもないし、知る必要も無いが。
 貴殿が言っている事は私の主張に対する反論にはなっていない。
 私は、天皇制については憲法を離れては議論できないのに対して、人権や国民主権原理は全人類共通の普遍の原理であって憲法を超越した概念であるということの一つの根拠としてこの条文を挙げた。
 人権が憲法による実質化を必要としているかどうかは、また別の議論である。で、それは私は否定していない。

890 :Santi:03/12/17 12:53 ID:???
>>881 なごみ氏
>改正されればその理念は消失してしまう。
 人類普遍の原理を、一国の憲法に過ぎない日本国憲法の改正手続きで変えられる訳はないだろう。
貴殿が言っているような規定の削除を行ったとしても、それは憲法上における人権が人類普遍の原理であるということを確認的に明確化した文章を取り払ったに過ぎず、その原理そのものが否定されることにはなりえない。
 また、憲法改正には限界があるというのが一般的な認識で、その限界というのが憲法の基本原理である人権の尊重・国民主権・平和主義である。
これらのものは憲法上認められた一手続きに過ぎない憲法改正によって変える事はできないと考えるのが相当である。
前も言ったことがあると思うが、憲法上の一手続きである憲法改正で、その憲法自体の根幹部分を否定するような、蛸が自分の足を食べるような真似は出来ないのである。
>妥協を許さずあくまで嫌煙こそ至上だと思う。
 だから、分煙でも構わないと言っているではないか。ただ、現状の形ばかりの「分煙」では意味がないから全面禁煙も止むを得ないといっているだけだ。妥協の可能性を否定しているわけではない。
 嫌煙権の問題についてはそろそろ議論を切り上げたいのであるが、私なりの結論としては、最終的には喫煙者に煙草税の更なる引き上げ等によって十二分の社会的負担をして貰った上で、
貴殿が言ったように他の空間から完全に隔離された喫煙ルームを煙草会社もしくは国が煙草会社から費用を徴収した上で設置して分煙を行う。
しかしそれが実現するまでは、前述の通り喫煙者は一方的に加害者、非喫煙者は一方的に被害者の立場にあるから、その関係を重視して全面禁煙も止むを得ないということになる。
 貴殿が別の結論を出すことは結構だが、この議論はそろそろ打ち切りとしたい。余りにもスレ違いが大きすぎる。

891 :Santi:03/12/17 12:55 ID:???
>>883 なごみ氏
>抑制と懲罰は違うだろ?
 だから違うと言っただろ。ただ、この両者はしばしば両立しうることも否定できない。というか、目的は抑制だったが結果として懲罰的な効果を持つということはありえることだ。
 また、そもそも刑法の議論で行ったように、刑法の規定は行為規範でもあるから刑罰が課される可能性を法規が示すことによって、国民に一定の行為をすることを抑制させる効果を持っている。
 つまり、抑制と懲罰はコインの両面ともいってもいい関係にあるのである。
>問いつめれば極めて主観的であって、更に突っ込めば「ない」ということになるだろな。
 なくはない。前述の土地取引に対するものはそうだし、税金を滞納した時に課される加重税も一種の懲罰的な税金である。この加重税というのは結構馬鹿にならない金額で課されるから下手な罰金よりも納税者にとっては痛手になる。
>人権って普遍なものじゃなかった?
 何度説明すれば分かって貰えるのかな。人権そのものは普遍的なものだが、その保障程度は国によって時代によって社会状況によって変わりうる。
>>884
>俺は両方とも大変だと思う
 両方とは何と何かな?難民受け入れと駐留軍の派遣ということ?
 もちろん両方大変だが、欧米諸国があれだけ駐留軍を派遣して難民が流出することを防ごうとしていること、日本政府が自衛隊の派遣はするが難民受け容れは未だ極めて消極的であることを勘案すると、難民受け入れの方がより困難が伴うように思われる。
 貴殿の自宅の直ぐ近くの公園などに難民収容のためのテントや施設があることを想像して貰いたい。日本においてはなかなか厳しいのではないか?

892 :Santi:03/12/17 12:57 ID:???
>>884 なごみ氏
>ソマリアが依然国家としての体をなしてないからだろう。
 だから「暫定」なんだろうな。まあ、国際社会はまだまだ彼の国を支援しなければならないということか。
>国際社会というものがいかに不平等で公平でない
 確かにそういう不平等が国際社会にある事は否定できない。ただ、どっちがいいんだろうな?フセインは国際的な法定で裁くべきなのか、それともイラク人に任せるべきなのか。
 一説によると、そういう名目的な理由ではなく、国際的な法廷では死刑を科すことが出来ないから、死刑が科されるイラク人による裁判でフセインを裁かそうとしているというものもあるし。
>じゃないと俺がいくら力説しても解らんだろうから。
 貴殿は相変わらず失礼だよな。w
 私は私なりの国家観を持っているつもりだが、間違っているというなら貴殿のそのご立派な国家観とやらをお聞かせ頂けるかな。
 ただ、貴殿は誤った事を力説する時があるからな、注意しないといけないし。
 ところで、亀哲人氏が帰って来た様だな。やっぱり、○カワたんは亀哲人氏だったのだろうか?

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