5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

正直、国民は皇族のことなんて興味ない

1 : :03/09/20 23:48 ID:7RsVz7BH
ジジババはともかく今の若い人は天皇なんて興味ないよ

2 :右や左の名無し様:03/09/20 23:50 ID:rzIWmNb0
そうでもないよ



AA省略

3 :目糞鼻糞w:03/09/21 00:17 ID:???
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/jyunkin08.htm
【日本】          【北朝鮮】
・短足           ・短足
・強制連行         ・拉致
・タクアン         ・キムチ
・IQが低いと愛国右翼   ・IQが無くても愛国右翼
・家が狭く貧乏臭い生活   ・貧乏で家が狭い生活
・国中が主体思想のような創価靖国カルト・国中が創価靖国カルトのような主体思想
・マツタケに異常に興奮     ・マツタケに興奮
・天皇「陛下」(Pu      ・将軍「様」(Pu
・顔が朝鮮顔          ・顔が日本顔
・国民皆奴隷制         ・人民皆奴隷制
・愛子「様」がぐったり系デブ  ・金正男「様」がぐったり系デブ
・朝鮮人と実の兄弟       ・日本人と実の兄弟
・右翼が兄弟喧嘩で国民をカモる ・軍人が兄弟喧嘩で人民をカモる
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
昨夜、土井たか子が北朝鮮問題で皇居の石垣をよじ登る。


4 :右や左の名無し様:03/09/21 00:24 ID:omZaSQCv

疲れた息子にこんな癒しもアリ?
http://angely.muvc.net/page044.html

美少女のビクンビクン締まるアソコが見たいならココ!!
http://angelers.e-city.tv/page044.html


5 :援助交際:03/09/21 02:31 ID:qrXwZWLO
>特攻隊というのは言わば、援助交際の昭和バージョン。
>子供(=特攻隊)を食い物(=突っ込ませて)にして欲望・金儲け(=国体護持)を図る。

>覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
>その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
>何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
>あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
>最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
>http://www.linkclub.or.jp/~teppei-y/tawara%20HP/ima%20tawara.html
>http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
>http://village.infoweb.ne.jp/~pms/jigyo/Ko_tokyo.htm

特攻隊員が自分の家族や自分の故郷を焼き尽くした間接的な犯人だったというのは
反戦の若者たちが存在した以上、あながち、間違いとは言えない。↓
「カリフォルニア州サンフランシスコ 第20航空軍司令部の1945年7月の報告。                
主要な180の日本の市街地が(人口に基づいて)選び出された:
1.大阪・尼崎地区に対する6月15日の攻撃を以て,当部隊は統合目標部によって区画され,
第20航空軍によって優先目標と認められた最初の10個の「指定工業集中地区」を含んだ
全ての市街地の破壊・損壊を実質的に完了した.
さらに本来33あった「指定工業集中地区」のうちの,残りの23を含んだ市街地にも,
完全または重大な破壊・損壊を与えた.」

>覚醒剤を打たれ、、、渡辺洋二氏の『重い飛行機雲』文春文庫、
軍医が夜戦パイロットに「暗視ホルモン」と偽って覚醒剤を注射してたエピソードは有名。
子供を利用して金儲けというのは現在では風俗や芸能の世界で顕著だが、
特攻隊というのは言わば、援助交際の昭和バージョン。
子供(=特攻隊)を食い物(=突っ込ませて)にして欲望・金儲け(=国体護持)を図る。


6 ::03/09/21 20:24 ID:+u5TNzXn
なんだコリャ?

7 :右や左の名無し様:03/09/22 19:22 ID:???
>>5
皇室伝統に反対するやつらがこの程度では、
日本の皇室もまだまだ安泰だな。

8 :支持者代表:03/09/23 08:49 ID:6gJLqym4

           ____   
        /∵∵∵∵∵ヽ 
      /∵∵∵∵∵∵∵\
     /〃''  ’   '''ヾ ∵∵\
     .|:-=o=-ヽ -=o=-   ∵∵|  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    |::。゚::/ / /:゚;:。;゚。゚::。 ∵∵|<僕たちが応援しているので、皇室は安泰でしゅ。うへへぇ〜〜。ゲボ。
    |゚:。゚(_._.人゚:。:;゚。゚:。:: :::6)|  \   
    ヽ゚/,,ノノハヾヽ,\。゚::゚。:。   |    \______________ 
     \  | ̄ ̄/.|   。   /
      \lヽ/ノ丿      /
       し∪/ノ___-/
         し ∪



9 :右や左の名無し様:03/09/23 09:59 ID:???
 支持も不支持もしないヤシは多いだろうけど…。

10 :10:03/09/23 10:52 ID:???
10GET!!!!!!!!!!

11 :右や左の名無し様:03/09/23 11:15 ID:kexzsaRn
>>2
そんなわけないだろ。
そもそも皇室番組は視聴率とっているのか?
本屋で大量に売れ残っている皇室の写真集は?
身の回りに皇室のことを「あいつら」とみんなはき捨てるように言う人が多いのはなぜ?


いい加減マスコミなんかを操作して虚偽の情報を流すのはやめろ。

12 :右や左の名無し様:03/09/23 13:21 ID:27hdt/kl
>>11
定期的に肛室報道やらないとごろつき右翼のテロ攻撃受けるしな。
まあ、未来の日本を背負う若者にとっては肛室なんてどうでもいいことは
間違いない。

13 :右や左の名無し様:03/09/23 17:46 ID:???
>>1
興味ないなら、こんなスレたてるな。

14 :右や左の名無し様:03/09/23 21:38 ID:OV/CbFUf
ようするにテンコロは、どうなってもいい!


15 :右や左の名無し様:03/09/23 23:52 ID:kexzsaRn
税金の無駄を減らせ。
日本の借金600兆。

16 :なごみ:03/09/24 19:35 ID:GFpmVT7E
>>15
>税金の無駄を減らせ。
 大統領制にしたらもっと経費がかさむよ。天皇制維持は費用対効果で見たらむしろ割安。

17 :右や左の名無し様:03/09/24 19:37 ID:mdwumSCZ
彼らの人権はどうなる。

18 :なごみ:03/09/24 20:43 ID:GFpmVT7E
>>17
>彼らの人権はどうなる。
 人権とは誰が認めかつ制限するものかを考えれば、結論は出るんよ。

19 :右や左の名無し様:03/09/24 21:09 ID:???
>>16
天皇制廃止=大統領制移行なんですか?

20 :右や左の名無し様:03/09/25 01:21 ID:dg5TiIig
あんなのいてもいなくても暮らしには何の関係もないだろう。
関心を持てと言われてもそうそう持てるものじゃない。


21 :右や左の名無し様:03/09/25 02:25 ID:3pHXzQwz
2年ほど前、巡行からお帰りになられた天皇皇后両陛下を東京駅でお目にかかりましたが、
若いサラリーマンやOL、高校生、コギャルまでもが足を止めて、両陛下に暖かい拍手を送っていました。


22 :右や左の名無し様:03/09/25 02:37 ID:???
コギャルが
「天皇って何か可愛いオジさんってかんじ」
とかいってたな。

23 :右や左の名無し様:03/09/25 09:13 ID:9ZrIjpsX
>>21.22
>若いサラリーマンやOL、高校生、コギャル・・・・
彼らは、まだ免疫性がないので、天皇菌に犯されやすい危険性がある。

24 :尊皇攘夷:03/09/25 11:54 ID:???
コギャルの馬鹿娘が皇室の方々を、タレント扱いして騒ぐのは、馬鹿な子供だから我慢するとしても、
中年のおばさんたちがタレントの追っかけのように、付回し騒ぐのは見苦しい限りだ。

皇室への尊敬して敬う心が感じられない。自分達の無礼な行動を理解していない大馬鹿中年たちだ。

戦後の教育で、間違った平等思想と恥とけじめを忘れた教育の成果だろう。
敬語尊敬語丁寧語の成立する、人間関係が崩壊した為だろう。
教師と生徒が友達言葉で会話していては、まともな教育など出来ない。
親子が友達のようになっては、子供の教育など正しく出来ない。

毎朝、両親におはようございますと挨拶も出来ない馬鹿が日本の将来を担うと思うと暗澹とした気持ちになる。

25 :右や左の名無し様:03/09/25 12:06 ID:hzC94u2L
人権は誰かが認め、制限するものではない。

26 :右や左の名無し様:03/09/25 15:06 ID:???
>>25
そりゃ大変だ、誰も認めてない人権をどうやって護ればいいのだろう?
認められていない人権など、主張しても無意味だろう。


27 :なごみ:03/09/25 19:13 ID:kodXhcH+
>>26
 先に言われちゃったよ。人権を無闇に主張する香具師は、実は人権ってのが分かってないんだよ

28 :なごみ:03/09/25 19:23 ID:kodXhcH+
>>19
>天皇制廃止=大統領制移行なんですか?
 天皇の役割を考慮すると、替わりがその地位に就任しても首相が兼任しても、実質それは大統領制と何ら変わりはないんよ

29 :ふう:03/09/25 19:30 ID:8nNYDO4H
天皇はいらないよ。あんなもんに一喜一憂するのは日本男児じゃないよ


30 :30:03/09/26 12:31 ID:???
30GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

31 :右や左の名無し様:03/09/26 15:17 ID:3mDsvCLi
その天皇を国民に押し付ける力がマスコミに働いてる。
昭和天皇が死んだ時のマスコミの対応忘れたの?
ずーとコマーシャルなしで特別番組一日中やって。
北朝鮮のこと笑える?
天皇制残して民主主義はない。

32 :右や左の名無し様:03/09/26 16:10 ID:???
>>31
英国には民主主義はないの?
デンマークにも無いの?
バチカン市国ってどうなの?

日本と北朝鮮の区別も出来ないの? そりゃ笑っていられないな、病院へ行ったほうがいい。

33 :右や左の名無し様:03/09/26 16:55 ID:???
 しかし、昭和天皇が死んだときの
 テレビ番組は本当につまらなかったよな。
 あのときスカパーがあれば…。って感じ。

34 :右や左の名無し様:03/09/26 17:36 ID:BtJD0x9G
皇室に興味が無くても、建前だけでも敬うってのが
日本人としての礼儀だと思いますがね。


35 :右や左の名無し様:03/09/26 20:31 ID:E8XiRv0X
皇族=日本の象徴ではなく、
皇族=日本のじゃま

36 :右や左の名無し様:03/09/26 20:36 ID:34/S54zA
あまり、じゃまじゃまと本当の事いうと本当の事だから本人が
傷つきますよ、労わりの気持ちをもって、御邪魔といってあげましょう

37 :右や左の名無し様:03/09/27 02:32 ID:QFCMg2yK
天皇制が必要な理由ってなんなんだろう?
絶対的な「目上」としての「象徴」だと思う。
逆らえない社会的縛りの象徴。
だから、日本の支配者に天皇制が必要とされる。
支配者の犬である右翼が必死になる。

天皇制残して民主主義は無い。
右翼の犬は国民に「サービス残業」をさせるためにワンワン国民を脅す。

38 :右や左の名無し様:03/09/27 02:53 ID:???
>>37
禿同。だから天皇支持者って良く見ると
誰かに対して威張ってるか、威張りたいと思ってるみたいだよ。

39 :右や左の名無し様:03/09/27 13:00 ID:N7FYHs9J
>>37 敬語の保存


40 :なごみ:03/09/27 13:54 ID:???
>>38
>誰かに対して威張ってるか、威張りたいと思ってるみたいだよ。
 それは、お主。天皇や皇族に対して価値や権威を否定するため吠えまくってる。

41 :38:03/09/27 22:53 ID:???
>>40
皇族もなごみ殿も拙者も上下の別はないということを吠えてるだけだよ。
これを「威張ってる」というのかね?

42 :なごみ:03/09/27 23:19 ID:???
>>41
>皇族もなごみ殿も拙者も上下の別はないということを吠えてるだけだよ。
 それはお主が社会というものを知らないだけ。俺とお主とでも、社会的地位によって上下関係は生じてくるんよ。
 機会の平等だと言いたいのだろうが、そんなの先代の結果の不平等を相続し、能力も異なる。その上でどれほど重要なことなのかね? また機会の平等はどこを根拠にしてのものかね?

43 :右や左の名無し様:03/09/28 00:50 ID:RaJ7AOCU
正直、ゴールデンタイムの皇室特番の視聴率は、低落の一途

愛子生誕のときなんか悲惨だったからな
uyokuが怖いから誰も言わないけどな

44 :_:03/09/28 00:55 ID:jTYkWTK0

このスレ立て人はテレビや新聞を見てないようだ。
皆が愛子さまの可愛らしい姿に喜んでいるというのに。


45 :右や左の名無し様:03/09/28 01:01 ID:???
皇太子様に対する愛着は
2chネラはかなり上のほうだろう

46 :右や左の名無し様:03/09/28 01:03 ID:6KsFo/wG
一種のストカー。

47 :右や左の名無し様:03/09/28 04:54 ID:kRWcpXJr
興味ないってことはこのままでいいってことだ。

48 :右や左の名無し様:03/09/29 15:56 ID:mw5YlU6T
一向に大統領制に移行しないということは、
結局政治家は国家元首を世襲制のどうでもいいものにして、
自分たちに投票権がある首相のほうが国の代表としてふさわしいとかなめたこと思ってんのか?


49 :右や左の名無し様:03/09/29 17:38 ID:???
自民党ってやっぱ寄ってるからな。
ほんとうに天皇崇拝者たちなんだと思う。


50 :右や左の名無し様:03/09/30 01:22 ID:???
中曽根や石原の本心は大統領になりたいような気がするけどね。

51 :右や左の名無し様:03/09/30 14:38 ID:???
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


52 :右や左の名無し様:03/10/06 21:05 ID:???
名前は自民でも
中身は天皇帝国党
まるで朝鮮人集団の右翼じゃな

53 :右や左の名無し様:03/10/12 21:19 ID:9t7opAh2
>>1

聖徳太子の時代からずっと、天皇に国民の関心が集まるときというのは、対外的に日本が
緊張状態にある時期だよな。
元寇後の後醍醐とか、黒船のときの明治、WW2のときの昭和とか。
つまり、外国と危険な状態になりそうなとき、天皇のもとにまとまろうとするDNAが、日本人の
中にあると思う。

ともかく、おまいが天皇に興味がないということは、日本が安泰だということだから、
しばらくは安心して学校いけるぞ。





54 :右や左の名無し様:03/10/12 22:17 ID:uabXV1YW
タレントとか有名人にしか興味ないのが若者

天皇を崇拝するのが老いぼれ

55 :阪京 ◆gghX0J6sMI :03/10/12 22:31 ID:???
政治に興味がないのも、皇室に興味がないのもそっち方面に不満がないことの
現れ。こんなの常識では? 興味のあるのは不遇でビンボなアフォサヨ。

56 :右や左の名無し様:03/10/13 15:28 ID:???
強制されないと人気ねーや

57 :右や左の名無し様:03/10/13 17:30 ID:Zkio78Ta
>>55
はぁ?
さぞかしお前は既得権で優遇されていい思いしているんだな。
庶民の敵め。
北朝鮮に帰れ!!

58 :情けない特攻パシリ男たちVS最も聡明で最も美しい若者たち:03/10/13 18:22 ID:jNyqXr77
自己陶酔の形容詞を羅列した、甘ったれた遺書を書かされ、ボロ飛行機に放り込まれ、
覚醒剤を打たれ、殆ど命中しない体当たり作戦に利用される神風特攻隊の若者たち、
その特攻の報復空襲で焼き殺される特攻隊員の家族と美しい故郷と何十万という市井の人々。
何という無残で情けない特攻パシリ男たちだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
単細胞で無責任な皇軍兵士の犬死の「お陰」で今、この狂った日本がある。
年間2兆円の恩給利権、5兆円の防衛利権、選挙の票田と化した靖国参拝利権。
防衛、金融、建設、宇宙などに注ぎ込まれる巨大な利権の狂乱のなかで
今尚、アジア各地に放置されたままの100万体を越える皇軍兵士の遺骨。
「侵略強盗殺人犯罪への有罪という慰霊」も受けない「骸骨」のまま捨て置かれているのだ。
何という無残で情けない昭和パシリ男たちだったのだろう。
あの時代にも総てをかけ凄まじい弾圧に耐え侵略強盗阻止の反戦を戦い抜いた
最も聡明で最も美しい若者たちがこの日本に確かに存在したのだ。
(参考文献)
『戦史叢書 本土決戦準備』1,2、本土方面海軍作戦。各・防衛庁防衛研究所戦史室。
『聞き書き ある憲兵の記録』朝日新聞山形支局 
『ねじ曲げられた桜―美意識と軍国主義』大貫恵美子
『ドキュメント神風』デニス・ウォーナー、ペギー・ウォーナー
『全体主義の起源1・2・3』H.アーレント
『JAPANESE AIR POWER−米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡』大谷内一夫訳・編


59 :右や左の名無し様:03/10/13 20:14 ID:???
今の若者にとっては天皇は

バッシングからナッシングへ

60 :右や左の名無し様:03/10/14 12:14 ID:j86IeTMB
昨日ワイドショーで「有栖川殿下」っていう人が詐欺疑惑で報道されてたけど、あれ何?
本物?偽者?

61 :右や左の名無し様:03/10/14 12:48 ID:???
>>60
ニセモノ。
宮内庁でもまったく把握していない人物みたい。
20代後半になって、突然有栖川宮の末裔を名乗り始めたらしい。
ちなみにこの御仁、住吉会系右翼、日本青年社の名誉総裁をつとめてる。

62 :右や左の名無し様:03/10/14 13:02 ID:nzNBEBCB
>>60
自称、高松宮の御落胤だそうな。

63 :右や左の名無し様:03/10/18 01:13 ID:???
ないね

64 :右や左の名無し様:03/10/19 22:03 ID:???
うん

65 :右や左の名無し様:03/10/22 14:34 ID:wq/aZcJZ
女性誌によく皇室のことが書いてます。

66 :右や左の名無し様:03/10/22 15:31 ID:JoUNFyKK
>>62
あいつ、言語障害か?

67 :尊皇攘夷:03/10/22 17:15 ID:???
本物の有栖川宮様はあの有名な皇女和宮内親王の婚約者だった人物です。
徳川家茂に降嫁することになり、成婚を辞退したのです。
八年後官軍の東征がおこりました。
その時官軍の最高責任者大総督として幕府軍を攻めました。

みやさん みやさん おんまのまえで・・・・・という官軍の軍歌?(トコトンヤレ節)で謡われていた宮様とは、
有栖川宮熾仁(たるひと)親王のことです。
錦の御旗の宮様も とんだ迷惑を受けた物です。

68 :右や左の名無し様:03/10/22 22:32 ID:???
天皇制自体が詐欺ですね

69 :右や左の名無し様:03/10/22 22:35 ID:lzwvhhiJ
>>67
へー、そうなんですか。
凄く勉強になります

70 :サヨマスコミにだまされるな、有栖川宮殿下は決して偽者ではない:03/10/22 22:58 ID:0n2fGKuB
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2002_07/3t2002071123.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
石原慎太郎先生が産経新聞で激賞の日本青年社の尖閣列島灯台街宣ビジネス。
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
http://www.uwashin.com/2001/masu/masu67.html
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による
国民儀礼に続き、大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った
松尾会長は恒例の教示の後に一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 
  この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下の日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、
殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
 会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族有栖川 識仁 殿下が
日本青年社名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、
立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与されます」と述べられると
会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に全員が起立する中で、
全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して朱印を捺印、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。
http://www.asahi-net.or.jp/~tq8r-tnk/020316.htm
http://www4.justnet.ne.jp/~kodomo/ian/index.html


71 :右や左の名無し様:03/10/24 23:48 ID:???
70も天皇も詐欺かい

72 :うんこまん:03/10/25 00:22 ID:FSqoJ7f4
セイネンシャの詐欺師だったということで

73 :右や左の名無し様:03/10/25 08:14 ID:???
最新皇室写真集のネット販売所
http://www.artistmall.ne.jp/cpf/index.htm
(毎日新聞)
因みに、宮内庁から販売の了解をとっているとか。

74 :右や左の名無し様:03/10/26 21:15 ID:???
宮内庁の予算は200億円でも

他の省庁・自治体・民間のものを含めると何十倍にもなるけどな


75 :右や左の名無し様:03/10/27 10:31 ID:???
無駄と言うなら、回復の見込みも無い老人医療につぎ込まれる医療費も無駄。
医療費は労働人口に対して、集中的に投下したほうが生産性の向上になる。

76 :右や左の名無し様:03/10/27 10:35 ID:???
生産性を言うなら、墓地や霊園など全くの無駄、首都圏の一等地にある青山墓地など再開発に最適だ。

77 :右や左の名無し様:03/10/29 19:08 ID:???
回復の見込みもないヒロヒトラーにスゲー金つぎこんだよな

死んでもたいそう立派な墓造ってさ

こんな無駄やめて国民に税金集中投下しようぜ

78 :右や左の名無し様:03/10/29 19:20 ID:bMnKIGJS
国家ってのは概念。星や月とは違って人間の頭の中にしか存在しない。
だから常に国家を意識させておかないと、国民はバラバラになってしまう。
意識させるツールとして国旗や国歌、天皇制がある。


79 :右や左の名無し様:03/11/01 03:03 ID:???
教育勅語でそう教えられたのですね

80 :右や左の名無し様:03/11/01 03:16 ID:7Mohy5YS
ちょっと関係ないんだけど、全日本同和会ってどんな団体?


81 :なごみ:03/11/02 14:36 ID:???
 スマソが、これから俺の定宿にしまつ。よろしくね。

82 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 14:39 ID:2hEavytN
>>81 なごみ氏
新スレ立てました。
タイトルは「●理想的な民主主義国家、日本を在り方を考える●」です。
他の方も、民主制の賛否も含め天皇を主要テーマにしない議論は此方への移住を
お願いします。今後、天皇スレは天皇制及び其の付帯テーマに絞った議論を
お願いしたいと思いますので、宜しくどうぞ。

FINE氏が待ってます。

83 :なごみ:03/11/02 15:03 ID:???
FINEたん
 天皇と宗教に関しては、お主とれれれのおぢさんと議論してるんでそっちである程度ケリがついてからの方が良くないかぃ?
 れれれのおぢさんとは基本的に同意する部分もあるんだが、違うところもある。
 平行してやると混乱しちゃうかも。そのへんはどーかな??
 時が熟すまで、天皇制賛美スレのお主の最後の発言をコピーしておくよ

796 :右や左の名無し様 :03/11/01 02:11 ID:2oJetLu/
>>783 なごみさん
>一つの現象・事象・制度には光と影、いい面と悪い面があるんよ。
国家神道にどんな良い面があるのか私には今ひとつ思いつかないのであるが、仮に良い面があるとしても、やはり基本的に国家が宗教とかかわりを持つのはまずいと思われる。
一般的な理解としては、国家が宗教と関わりを持つと国民の信教の自由を侵害してきたし、
また絶対性を旨とする宗教団体が価値相対主義を旨とする民主的国家意思形成とはしばしば矛盾を生じてきたという歴史的経験から、政教分離という制度は広く世界中の国々の憲法で採用されてきた。
さらに、日本における特殊事情として国家神道が国民を戦争に駆り立てるのに利用されたという苦い歴史的経験に対する反省から、より踏み込んだ徹底した政教分離を定めたのだとされている。
>だから世代交代とともに基軸がなくなってしまった。
確かにそういう面は否定できないと思う。ただ、だからといって戦前の国家主義的な倫理観を現代に持ち出すのは、望ましくないし実際問題として不可能だと思われる。
戦前の倫理観は現憲法が謳っている人権・個人の尊重・徹底した平等主義といった概念にはそぐわないと思われるからである。
どこかのスレで書いたことであるが、本来はこういった西洋伝来の概念を取り入れるときに、同時に西欧的な倫理観も同時に取り入れるべきだったのである。
かなり多くの欧米諸国の憲法には、「権利には義務を伴う」といった文言があり、権利行使には一定の責任を課すのが当然の前提だとされている。
ところが、日本は西欧から権利だけを持ち込んでそういった西欧の倫理観を取り入れずなかった、或いは日本流の道徳観で繕うとしたため現在の混乱があるのではなかろうか。

84 :なごみ:03/11/02 15:12 ID:???
797 :FINE :03/11/01 02:16 ID:2oJetLu/
>>792 なごみさん
>国民の主権は、あくまで決定権。
国民の主権を決定権と捉えるのはいわゆるプープル主権的な発想であるが、あなたは確かナシオン主権を主張されていたように記憶しているのだが。
ナシオン主権的な国家観を採用するのであるならば、国民の主権は正統性の根拠と捉えるのが一般的である。
そう捉えなければ、国民が国政に対して及ぼせる影響力が余りにも小さくなってしまうからである。
以前亀哲人さんが提供してくださったソースを提供するので是非ご覧頂きたい。
http://www.law.kobegakuin.ac.jp/~kinosita/FAQ/kokkai/q11.htm
>米国も投票率の低迷に喘いでる。
私が言いたかった事はそういう事ではないのであるが。
米国の為政者は重要な政治課題があるときには国民を説得するために努力するという事が私の主張したい事だったのである。
>自衛隊は憲法違反だと思うか?
憲法を条文の文言に忠実に読む限り憲法違反と言わざるを得ないと思われる。
>俺が言う制限選挙や間接選挙は後ろ向きだけど現実的
あなたが言うところの制限選挙や間接選挙というものが具体的にどのようなものを指すのか今ひとつ判然としないのであるが、私はどんなに棄権者が多くても現行の普通選挙を堅持すべきと思われる。
むしろ、選挙権を18歳から与えて、有権者団を可能な限り「全国民」に近づけるべきと考える。
>>796はFINEです。ごめんなさい。

85 :なごみ:03/11/02 15:13 ID:???
798 :FINE :03/11/01 04:13 ID:Du12/bwg
>>793 なごみさん
>改正派の俺からすれば社民党がいまだに護憲なのは頑固ではなく化石級なんよね。
この点については同意する。私もある意味「改憲派」である。
>国家に属する者は憲法で規定してる現実以外を現実としてはならないんよ。
これは基本的にはまさにその通りなのであり、公務員は憲法を最大限尊重し擁護しなければならないことは言うまでも無いのであるが、
また何時ぞやの議論に戻ってしまうが実際のところ憲法の規定は抽象的で概括的であるため、現実的には政治部門とりわけ立法部門が一定の裁量範囲を持つことを認めざるを得ない場合もある。
裁判所の判断も日本においては事後的なものであるし、政治的な意思形成に対しては裁判所が介入する事もあまり無い。あなたが言うところの裁判所の役割強化をしない限り実際には難しいのではないだろうか?


86 :FINE:03/11/02 15:30 ID:q0/21zOz
>>83 なごみさん
一応、れれれのおじさんとの議論はケリが付いた、というかとりあえず棚上げした形なんですけど。
それから、折角コピーして頂いたのに悪いんですが、続きは亀哲人さんが新しく立てられたスレでしようと思うのですが。

87 :なごみ:03/11/02 15:49 ID:???
FINEたん
>>86
>続きは亀哲人さんが新しく立てられたスレでしようと思うのですが。
 俺には、三権分立や司法の独立の先に政教分離がないような気もするが。
 三権分立は実現してる国家はあるが、政治と宗教の分離という意味で政教分離が実現してる国家はないからね。
 ここは天皇制に関しての定宿だから、あっちの展開次第で出番もあるかと。

88 :FINE:03/11/02 15:58 ID:q0/21zOz
>>87 なごみさん
三権分立や司法の独立と政教分離は直接の関係はあまりないと思います。
政教分離はそれだけで独立した一つの国の客観的制度と見る見方が有力です。
それから、フランスは政治と宗教がかなり分離されていると聞きましたが。

89 :なごみ:03/11/02 16:40 ID:???
>>88
>政教分離はそれだけで独立した一つの国の客観的制度と見る見方が有力です。
 ここはれれれのおぢさんと一緒なんだが、政教分離の定義について。
 http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/9808.html#0827
 ここで共通の認識ができないと議論は成立しないんよ。

>それから、フランスは政治と宗教がかなり分離されていると聞きましたが。
 http://www.kcn.ne.jp/~tkia/kichi-ido/mki-22.html
 フランスを始めとする欧米と日本の政教分離の違いが書いてある。
 自衛官合祀拒否訴訟も欧米では首を傾げたくなるものなんよ。

90 :右や左の名無し様:03/11/02 16:43 ID:eEbhGLdM
皇族には興味がないが、いつ潰れるかに興味がある。
一生掛かっても、天皇制廃止を訴えて行くつもり。(共産党ではありませんが)

91 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 16:53 ID:2hEavytN
>>89 なごみ氏
横レスだが…
政教分離規定は米国と日本では違う。
合衆国憲法修正箇条では
修正第一条 連邦議会は、国教を樹立し、あるいは信教上の自由な行為を禁止する法律、
または言論あるいは出版の自由を制限し、または人民が平穏に集会し、また苦痛の救済を
求めるため政府に請願する権利を侵す法律を制定してはならない。
と有るとおり、確かに君の主張している「国教の禁止」に収斂されている。
しかし日本はどうだろうか?
第20条【信教の自由】
(1)信教の自由は,何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も,国から特権を受け,
   又は政治上の権力を行使してはならない。
(2)何人も,宗教上の行為,祝典,儀式又は行事に参加することを強制されない。
(3)国及びその機関は,宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。
此の日米の比較を見れば分かるが、日本はより綿密に厳しく宗教活動をも包括して
国家と宗教の接点を否定している。各種の政教分離裁判が問題になるのも、此の規定が有る故だ。
君の主張を取り入れるのなら憲法二十条の改正が必要となるだろう。

92 :なごみ:03/11/02 17:06 ID:???
亀ちゃん
>>91
>君の主張を取り入れるのなら憲法二十条の改正が必要となるだろう。
 だから俺は聖域なき改憲論者と言ってるんよ。

93 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 17:46 ID:2hEavytN
>>92 なごみ氏
てことは、君は政教分離規定にも手を着けたいと考えているのか?
結構やばい領域だと思うが。下手をすれば、特定の利益を利する方向に転びかねない。

94 :FINE:03/11/02 17:47 ID:q0/21zOz
>>92 なごみさん
憲法20条の改正(改悪?)は恐らく9条の改正よりも国民の反対が強くて困難を極めるのではないですか?
>>89のソースは後でゆっくり読ませていただきます。

95 :なごみ:03/11/02 18:34 ID:???
>>92
>結構やばい領域だと思うが。
 だから誰も手を付けなかった。政治家だって人の子。わざわざ自分のいのちや人生を賭けてまでその使命を果たす奴はいなかったってこと。哀しい現実。
 平成の坂本竜馬はまだか

>下手をすれば、特定の利益を利する方向に転びかねない。
 危険を恐れれば改革は進まない。危険を覚悟してるから危険が分かり、適確な対応ができる。

 ま、俺の改憲論はこの一点だけではない。憲法は全体におけるバランスが肝要なんで。

96 :なごみ:03/11/02 18:54 ID:???
>>94
>憲法20条の改正(改悪?)
 改悪というのは某永久野党の常套句。政策の内容よりもイメージで引き付けようとする。俺はそういうのは好きくないな。
 俺は、イメージや先入観にとらわれず全てを疑ることからはじめる。物事の核心は信じて得られるものではなく疑ってこそ見えてくるもの。
 疑った上で信じられるもの。これが信念。

>恐らく9条の改正よりも国民の反対が強くて困難を極めるのではないですか?
 民主主義において国民を疑ったら最後なんよ。国民は絶対に分かってくれるというのが政治家だろ。
 もっとも実際の憲法改正において困難なのは議会において2/3をとることなんだが。

97 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 18:57 ID:2hEavytN
>>95 なごみ氏
其れにしても奇妙だな。
天皇制廃止は危険が伴い政教分離規定には危険を顧みない勇気が必要と来る。
諸刃の剣であることはいずれもが同様だろう。現行の天皇制を残したまま
政教分離を緩やかにするのは反対。其れでは神道へのアドバンテージを与える事になる。

98 :右や左の名無し様:03/11/02 22:22 ID:q0/21zOz
>>96 なごみさん
「改悪」という言葉は半分ネタのような感じで使ったんですけどねえ。
「物事を疑う」という事は必要な事です。私だってそれは否定しませんよ。
でも、矛盾してませんか。「物事を疑え」って言いながら、「国民を疑ったら最後」というのはどう整合性が取れるのですか。
私が言いたかったのは、憲法20条の「改悪」は国民の反発も強いし、私も強く反対するという事です。

99 :FINE:03/11/02 22:43 ID:q0/21zOz
>>98は私です。ごめんなさい。

100 :なごみ:03/11/03 00:03 ID:???
>>95
>其れにしても奇妙だな。
 どこが?
 冷静になれば謎は解けるんよ
 天皇制廃止の危険とは、民主主義の抑止力がなくなる危険
 20条3項廃止の危険は、抑止の行き過ぎた政教分離を本来の(理想の)状態に戻す際の危険
 前者はわざわざ冒さなくてもいい危険なんよ。後者は危険を冒しても本来の(理想の)状態にしなくてはならないんよ。
 やるならどっち?

>諸刃の剣であることはいずれもが同様だろう。
 天皇制廃止が諸刃の剣? そんなおおきな効果が生じるのを封じ込めたのが象徴天皇制だろ?
 天皇制廃止は毒にも薬にもならんぜぃ。廃止派の多くがただの無駄と思ってることが証左だろ?

>現行の天皇制を残したまま政教分離を緩やかにするのは反対。
 だから、20条3項の改正だけではないといっておろ。

>其れでは神道へのアドバンテージを与える事になる。
 欧米ではキリスト教が十分にアドバンテージを有してるんだって。それが前提で政教分離があるんよ。

101 :FINE:03/11/03 00:32 ID:aUk0LJDC
なごみさん 
あなたも政教分離については基本的に「れ」さんと同じ意見ですか?
そうだとすると政教分離の議論はちょっと後回しという事にしてもらえませんか。
「れ」さんにも一応保留という事にしてもらってますし。

102 :なごみ:03/11/03 00:40 ID:???
FINEたん(書いちまったんで、そのまま保留してちょ)
>>98
>「改悪」という言葉は半分ネタのような感じで使ったんですけどねえ。
 スマナイねぇ。何でも疑ってかかる質なんでね。ま、ネタだろうとは思ったけどねw

>「国民を疑ったら最後」というのはどう整合性が取れるのですか。
 よ〜く考えよー
 民主主義は国民を疑ったら最後なんよ。
 で、俺はその民主主義に疑義を唱えてる。なぜなら国民を疑ったら最後だから。つまり俺は国民に全幅の信頼を置いてないんよ。俺がしきりに民度や民主制の限界を述べてるのはこのせいなんよ。
 民主主義を前提(歴史の必然)と考えるには民主主義は余りに高度な要件を要する。民主主義ほど難しいものはないんよ。

 それでも民主主義は肯定せざるを得ない部分があるんよ。それは近代国家が支配層のみの能力資質で決定されるのではなく、支配層被支配層を超越した国家全体の能力資質で決定されるようになったから。
 当然、被支配層である国民の存在意義が高まる。地位や階層も流動化する。これをただ単に民主主義と呼んでるに過ぎないんよ。

>憲法20条の「改悪」は国民の反発も強いし、私も強く反対するという事です。
 だから、憲法が国民主権を規定してるので、国民を疑らず啓蒙しなくちゃならないんよ。この点は天皇制廃止と変わらない。
 俺は、世界(特に民主主義先進国である欧米各国)の政教分離を例に出し20条3項の不整合性を主張するが、とりあえず、FINEたんを説得してみようと。だからの議論。

103 :FINE:03/11/03 02:20 ID:aUk0LJDC
>>102 なごみさん 今回も「だ・である」調でいくね。
>民主主義は国民を疑ったら最後なんよ。
この考え方には、半分賛成で半分反対というところだね。もちろん、民主主義だから国家意思形成に国民の意思が反映させるという原理だから、国民を信じるというか国民が良識的な判断をするという前提を基盤としている事は否定できない。
しかし、全幅の信頼を置いているかというと実際はそうでもない。実は民主主義自体が国民の意思というものが常に正しいとは限らないという事も踏まえて考案された制度だと一般に考えられている。
それが証拠に民主主義というものは「れ」さんの言葉を借りると衆議と議決を要求している。
これは直接民主制でもそうなんだけど、特に間接民主制ではこの「衆議」というのが非常に重きを置かれている。ここには、少数者の意見や学術研究者などの専門家の意見等が議決に反映されるべきという発想に基づいている。
もし、ただ単に多数意見であれば何でも良いというのであれば、衆議などをせずに直に議決をすればいいことになる。極端な話、全て国民投票で決めればいいということになる。だが実際は議決を求めている。
この事から、民主主義自体が実は国民に全幅の信頼を置いているわけではないという事が分かるだろう。
実はこれはこの問題だけではないのである。極論すれば、国の制度は全て疑念に基づいて設置されているともいえるのである。
三権分立や地方自治という制度も実は疑念に基づいて考案された制度なのである。

ところで、なごみさん。>>83-85に対する返答もお待ちしています。ちょっと長くて大変でしょうが、簡単でも構いませんのでお願いします。


104 :なごみ:03/11/03 15:14 ID:???
FINEたん
>>103
>実は民主主義自体が国民の意思というものが常に正しいとは限らないという事も踏まえて考案された制度だと一般に考えられている。
 それが、お主の言うように間接民主制の根拠になってるんよ。日本は議院内閣制だから国民が総理を選べない。かといって米国の大統領選挙の複雑なシステムは、国民が直接選ぶことを暗に否定してる。
 これは国民にそこまでの信頼を置いてないということ。言い方変えれば国民は制約を受けてることになる

 前回大統領選では、ゴアの方がブッシュよりも得票数が多かったという説もある。しかし、システム上ではブッシュだったんよ。
 米国の大統領選では大差の決着を想定していて、僅差の決着では矛盾をはらむというのもどこかで聞いた。あれだけ複雑にしてもこの矛盾。民主主義ほど難しい制度はないんよ。

>民主主義自体が実は国民に全幅の信頼を置いているわけではないという事が分かるだろう。
 もっと突き詰めれば、国民をどこまで信頼するのか、国民の意思をどこまで反映させるのか、ということにもなる。
 信頼に足らなければ、より間接的複雑なしすてむにするか、最悪制限選挙も発想としてはありだと思うんよ。

>実はこれはこの問題だけではないのである。極論すれば、国の制度は全て疑念に基づいて設置されているともいえるのである。
 疑念ねぇ。すまそだが、なんかしっくり来ない。
 俺は分散というバランス感覚だと思うよ。表現の違いか意図するところが違うか分からないからなんともいえないけど。

105 :なごみ:03/11/03 15:35 ID:???
FINEたん(追伸)
>>104の最後
>国の制度は全て疑念に基づいて設置されている
 これはちと保留させて欲しい。何か言ってることに自分で整合性が見えなくなって来た。

106 :なごみ:03/11/03 18:48 ID:???
FINEたん
>>103
>>83-85に対する返答もお待ちしています。
 れれれのおぢさんとのやり取りは解決したん? あと、>>89のソースを前提に書いてるんでそこんとこ了承してね

>>83
>国家神道にどんな良い面があるのか私には今ひとつ思いつかないのである
 まず、国家神道とは何なのかという命題について整理したい。
 国家神道とは国教化された神道をいう。従って国家神道の否定とは、国教の否定と神道(宗教)の否定という二面性を持つんよ。で、前者はいわゆる欧米の政教分離、後者は日本の政教分離ということができる。
 翻って国家神道の否定と言われたときに、俺としては国教の否定は是認できても、宗教の否定は是認できないわけ。つまり、国家神道の良い面と言われれば、それは宗教の必要性・宗教の反否定ということになるんよ。
 屁理屈っぽいが真意は分かる? 宗教は否定できないんよ。

>やはり基本的に国家が宗教とかかわりを持つのはまずいと思われる。
 政教分離の真意が分かれば、この疑念は消えるはず。

>国家が宗教と関わりを持つと国民の信教の自由を侵害してきたし、
 これは国教化された時のハナシ。逆にいえば、国民の信教の自由があれば国家が宗教と関わりがあろうと構わないわけであって、
そもそも宗教という性質からも国家と無関係であることは現実的に不可能なんよ。これがいわゆるほんとの政教分離。
 天皇の神道形式の儀式と、英国王室の国教会形式の儀式、米国大統領の聖書を使っての儀式、仏大統領のカソリック形式の儀式、どこが違うの?

>絶対性を旨とする宗教団体
 天皇は宗教団体かというと否なんよ。戦後の国家神道解体の際に天皇(皇室神道)は宗教団体(神社神道と靖国神社など諸派)と分かれた。
 皇室神道は宗教というよりも慣例儀礼に近く、宗教性は認めれてもそれをして宗教団体とするのは無理があるんよ。
 又、皇室神道は皇室の私事とされてるが、人権(私権)のない皇室では公事とも言えなくもない。実際に判例では公的性格を有するとされてる。
 俺が改憲を主張するのは現行憲法は多角的に見ると整合性が乏しいからなんよ。天皇制に関しては20条だけでなく1〜8条、88条などの全体的な見直しも視野に入れないとうまく行かないんよ。

107 :なごみ:03/11/03 18:51 ID:???
>価値相対主義を旨とする民主的国家意思形成とはしばしば矛盾を生じてきたという歴史的経験
 相対的と言っても一定の前提があっての相対なんよ。前提とは宗教であったり民主主義であったりする。
 だから欧米ではキリスト教は社会の根底に前提として潜在的絶対性を持ってるし、反民主主義的とされてるナチズムや共産主義は露骨な弾圧が見られる。

>より踏み込んだ徹底した政教分離を定めたのだとされている。
 その結果が、宗教性の崩壊した無味乾燥とした殺伐とした国家なんよ。俺は宗教を否定した国家は古今東西唯一日本だけだと思う。
 大抵は否定しても宗教に変わる何かを持って来てる。日本の場合、教育勅語にしても不適当だからと削除してもその埋め合わせをしてない。
 これが道徳の崩壊や国家機能不全(官僚支配や閉塞感)にあるとも思う。

>戦前の倫理観は現憲法が謳っている人権・個人の尊重・徹底した平等主義といった概念にはそぐわないと思われるからである。
 何も戦前の倫理観をそのまま持って来いとは言ってないよ。ただ、人権、個人の尊重、まして平等概念というのは一定の前提があって成立するんよ。
 つまり戦前倫理との整合性が必要だったんよ。戦前の否定=反動による新倫理では基軸たり得ないんよ。戦前の倫理が(世代とともに)消滅してしまえば、反動倫理は基軸を失うことにもなるから。

>同時に西欧的な倫理観も同時に取り入れるべきだったのである。
 無理だろ。
 だから明治政府は国家神道を遡及的に模造してまで西欧国家に対抗した。それが出来てるのなら今頃日本は立派なキリスト教圏、天皇も敬虔なクリスチャンだよ。

>或いは日本流の道徳観で繕うとしたため現在の混乱があるのではなかろうか。
 そこまでして西欧を崇拝してどうなる?
 日本には日本のやり方がある。確かに西欧的な倫理観と比較し整合性をはかることは必要だろう。でも無条件に受け入れてどうする?
 日本は古来より中国の先進文化や制度を受け入れてきた。でもそれは100%そのまま受け入れたのではなく日本的にアレンジしてうまく繕って来た。さもすれば中国よりも安定し成熟したものにもなった。
 憲法のハナシになってしまうが、憲法とはconstitution、原義は「生来の国柄」という意味。日本を捨てて西欧化しないと道がないとするのは西欧理念にも反するんよ。

108 :なごみ:03/11/03 21:19 ID:???
FINEたん
>>84
>国民の主権を決定権と捉えるのはいわゆるプープル主権的な発想
 なのかなぁ。ナシオン主権もプープル主権も同じ決定権だとは思うが。
 そもそも憲法条文に「国民の総意」と国民が関わってくることがプープル主権的なんよ。あくまでも1条にこだわれば「国民の総意」というのは他の介在(立法府)を認めておらず、確認するのも国民投票という直接民主制(プープル主権)になってしまうってこと。
 実際には明治憲法では国民は憲法改正に介在できず、現行憲法もそれによって改正されたため手続き上は国民は蚊帳の外。だから国民投票しろ、総意のはずはないと言われるんだろ。

>国民の主権は正統性の根拠と捉えるのが一般的である。
 プープル主権もそうだろ。ただそれに+α(権力監視や権力行使)があるんよ。
 でも立法府が最高機関として存在し、国民に直接的な判断をあおぐことは憲法改正における国民投票以外ない。
 面白いことにプープル主権は地方に認められてる(リコールやレファレンダム)。この辺はGHQ起草らしさをうかがわせる。

>国民が国政に対して及ぼせる影響力が余りにも小さくなってしまうからである。
 実際どれくらいあるのかなぁ。
 「国民の総意」はプープル主権的なのに、それが可能かといえば亀ちゃんのソースを見ても難しそう。
 憲法改正にしても国民投票よりも国会の2/3というのがネック。
 全体に見て現行憲法はプープル主権というよりも極めてナシオン主権だと思うのだが。

>米国の為政者は重要な政治課題があるときには国民を説得するために努力するという事が私の主張したい事だったのである。
 確かに、政治家のそういった基本姿勢の違いはあるなぁ。
 でもそれが必ずしも民主主義においては民度として反映されないんよ

>選挙権を18歳から与えて、有権者団を可能な限り「全国民」に近づけるべきと考える。
 俺の言ってる間接選挙と言うのは、議院内閣制のこと。又、万一首相高専生にすると言うのなら直接選挙以外に選挙人制度を併用するといったこと。
 問題は制限選挙なんだが、そもそも選挙権を緩和し全国民に無条件に付与することに疑問なんよ。それではなんの解決策にもならない。

109 :なごみ:03/11/03 21:20 ID:???
民主主義は素人に政治の参加を認めるものではない。政治に多様性を認めるためのものなんよ。そこを履き違えたらとんでもないことになる。実際なってるんだが。
 選挙権にしても被選挙権にしても資格制にするだの一定の制限が必要だと思う。

>>85
>私もある意味「改憲派」である。
 自衛隊を認めるのなら「改憲派」じゃないというのがおかしいんよ。
 どっかの政党みたいに野党のうちは自衛隊に反対し、与党になったら自衛隊を認めた。憲法を守るとは条文を改正しないことではないんよ。

>立法部門が一定の裁量範囲を持つことを認めざるを得ない場合もある。
 だから裁量権を認めてないのではなく、その裁量権が正しいかを最終的に決定するのはどこかってことなんよ。
 ま、ループってるので割愛。

110 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/03 23:38 ID:bsPmKZYh
>>100 なごみ氏
>後者は危険を冒しても本来の(理想の)状態にしなくてはならないんよ。
本来とは何を持って云っているのか不明だが、政教分離規定を緩和する事が
理想的かと云えばそうとも言い切れまい。ただでさえ宗教的な概念が希薄な
日本に置いて、宗教的な権威付けや儀式様式が必ずしも馴染むとは思えない。
日本人が宗教に比較的寛容だと云われる所以は、宗教の権威を意識していないから。
初詣を神道で行い、クリスマスを祝い、結婚式は教会が多い。死ねば仏教という
生活スタイルは宗教の持つ権威的側面をイメージとしてイベント化して楽しむという
志向性だろう。ただでさえ、宗教の理解が浅い環境の中で、安易に緩和するというのは
危険きわまりない。欧米に習う必然性も無い。

111 :なごみ:03/11/04 01:08 ID:???
>>110
>本来とは何を持って云っているのか不明
 宗教性を否定しない国家だよ。ちょっと(いや、かな〜り)抽象的だけどね。

>ただでさえ宗教的な概念が希薄な日本に置いて、宗教的な権威付けや儀式様式が必ずしも馴染むとは思えない。
 よくいう伝統的権威や歴史的権威という概念がそもそも宗教的なんよ。日本に宗教性がないというのは嘘なんよねぇ。

>日本人が宗教に比較的寛容だと云われる所以は、宗教の権威を意識していないから。
 無宗教も宗教といわれるが、それは宗教を意識してないというよりは日本が多神教だから。無宗教という選択も多神教の寛容さがあってこそ。

>宗教の持つ権威的側面をイメージとしてイベント化して楽しむという志向性だろう。
 つまり、指向性と名を変えても宗教性は否定できないということ。その宗教性とは日本の多神教なんよ。

>ただでさえ、宗教の理解が浅い環境の中で、安易に緩和するというのは危険きわまりない。
 宗教性が希薄だから宗教の理解が浅いわけではないんよ。戦後日本は宗教を否定してしまったから宗教の存在意義、宗教の理解がなくなってしまったんよ。
 これは結構多面的問題で宗教だけでなく、道徳や論理、教育問題、果てや法理念すら含む重要な問題だけどね。

 亀ちゃんは何を恐れてる?
 国家神道(天皇教)の国教化なら、それははっきり憲法で否定すればいい。一方で国家と天皇の関係も明確にすれば戦前の二の轍は踏まないと見てるが、とりあえず、反論待ちとしよう。
 一つだけ言っておきたいのは、国家神道の復活ではなく、欧米的政教分離に則った国家と宗教(欧米ならキリスト教、日本なら神道)の関係を主張してるということ。
 ま、いずれ国家神道と本来の多神教としての神道の違いも説明しなければなるまい。

112 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/04 09:27 ID:m1rhZkgu
>>111 なごみ氏
>宗教性を否定しない国家だよ。
国家に内在する宗教性という意味ならば、本質的に其の国家形成の質的部分を
体現していなくては固有の特性を持つ日本の独自性は保てないだろう。
そういった理由から云えば、日本は神仏合祀の歴史が連綿として有るわけで
其の神道にしても、土着神が朝廷によって収斂された経緯を持つことからも
形質的に近代に形成された、国家神道的な色彩が強い現在の神道行事自体を
日本を体現する宗教行為と見なすのは早計であると云わざる得ない。
>よくいう伝統的権威や歴史的権威という概念がそもそも宗教的なんよ。
この論法になると、宗教とは何ものかというかなり突っ込んだテーマになる。
突っ込んでいけば、次第に宗教の本質が見えてくるのだが、そうなると
日本固有の宗教的原質形成には仏教と儒教までも包括して考える事になる。
また、中世までの神道の曖昧さからすれば包括せざる得ない現実もある為
一層の検証は無意味な徒労になるだろう。神道の持つ都合の良い部分だけを
抽出し、其のエッセンスを国家運営に都合良く体系化したものが国家神道だからだ。

113 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/04 09:42 ID:m1rhZkgu
>>111 なごみ氏 続き。
>無宗教という選択も多神教の寛容さがあってこそ。
実はこの理解が日本の宗教観の本質なのだが、多神教とはどんな意味かと云えば
神道という体系化された宗教概念では無いという事だろう。孔子も釈迦も神であり、
生きた英雄も神として祀られるという概念が日本人の宗教観を形成してきたであろうし、
そういった不鮮明で境界線を持たない精神構造が独自性と云うべきと思う。
>戦後日本は宗教を否定してしまったから宗教の存在意義、
>宗教の理解がなくなってしまったんよ。
否定というのは間違いだな。放置してしまったと見るべきだろう。
戦前の反動から、其処に振れることを怖がり出来るだけ考えないようにしてきた。
だからオウム事件にしても統一教会問題にしても一般的な理解がない。
此は宗教側にも問題があるだろう。カルトに対して、何らの問題的もしておらず
一部の牧師や僧侶の良心のみに頼ったカルト対策しか行われていない。

114 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/04 09:47 ID:m1rhZkgu
>>111 なごみ氏 続き。
>亀ちゃんは何を恐れてる?
周辺環境が整っていないのに、国家と宗教の関係性を安易に認めるというのは
賢明ではないということ。免疫が出来ていないのだから。

115 ::03/11/04 11:02 ID:IkhGxzYT
>>113
多神教社会では、必ず天皇のような存在が出来る。
そして、それが何故かと考えるのが面白い。
歴史上、天皇の権威を蔑ろにした人物は恐ろしいほどの独裁政治を敷いた。
人工国家アメリカ、中国も念頭に置く必要がある。

天皇は「和」の象徴だ。

さて、問題は宗教性を帯びた人間が国家機関に組み込まれる事の是非だ。
その前に一つ。
どこの王室でも「いちばん神に近い存在」で有ることを改めて押さえる必要が有る。
(英王室を見ると疑問符が付くだろうが…)
そう考えると天皇は自然発生的に生まれたとの認識から論議は始まる。

116 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 11:22 ID:???
あまりあちこちに参加するのは好まないので、一言だけ。
・・・書いたら、三言ぐらいになってしもうた。(スアソ)

天皇にしても、王族にしても、宗教があって、存在するものではない。
王族の専制を抑制するために宗教は有ると言っても過言ではない。(歴史が証明している)
王権神授説は、王の権威の正当性を付与するためのものと捉えられがちだが
神によって王権を授かっているのだから、神の教えにそむく支配をしてはいけないと言う
論理構成をしている。
天命思想も同様で、点が支配を命じる要件は有徳であると儒教はしている。
これも支配者の専制は許されず、徳のある統治を求めている。
日本もまたしかり。

では、其の専制を排除する正統性を、宗教的理由から、別のものに置く事は可能かね。
理性?合理?そこに宗教に無関係な価値序列などないわけだろう?
総ての価値体系を(宗教も含めて)認めていく以外に、そして、そういう価値体系の対立と
それに基づいた衆議の結果から、其の事案ごとに整合性を持った結論を選択していく
以外に、可能な方法はない。だから、政教分離の行き過ぎは、新たな国教を発生させる
恐れがあり、危険なんだよね。

117 ::03/11/04 12:42 ID:IkhGxzYT
れ氏へ。
王室と宗教の件、「鶏が先か?卵が先か?」のような気がします。
特に、日本の天皇がいちばん解りやすいと思われます。
天皇の存在は「天命思想?」と無縁ではないでしょうか?
むしろ、この影響を強く受けた(利用した)と考えられるのが道鏡&女帝(ド忘れ)だったと記憶してますが…あとは後醍醐とか…
天皇制(中世以降の)の特色は天命思想のように徳が無くても権威を保つところに有ると思われます。
もともとは貴殿が語るようだったと思いますが…
僕は、天皇は自然信仰下の村長のイメージなんですが…

118 :右や左の名無し様:03/11/04 13:06 ID:u6BrKPty
>>117 名前:!
ちなみに、あなたは天皇を敬愛、尊敬してるのですか?

119 ::03/11/04 13:59 ID:IkhGxzYT
>>118

俺の考えでは皇室に対して特別な感情を持って、尊敬だとか敬愛とかする物じゃない…と思う。
そして本来、皇室の姿はそうで有った。武家社会以降では。

敢えて言えば「そこに居る(有る)」のが皇室。
必要になれば手が届けば良いと思う。
(当然だが、実際に触れるという意味では無い)
もちろん、その為に人間としての理想像「皇室」を作ってて欲しいが…。

だから皇室に抱く感情は「親しみ」だろうな。

もちろん、人間として「敬意」を示すのは必要。

120 :あっくん:03/11/04 14:02 ID:u6BrKPty
>>119 名前:!
>だから皇室に抱く感情は「親しみ」だろうな。
>もちろん、人間として「敬意」を示すのは必要。

ではあなたにとって皇室とは、あってもなくてもどうでもいいのですね?

121 :あっくん:03/11/04 14:06 ID:u6BrKPty
「親しみ」も「敬意」も、皇室じゃなくても持てるからね。

122 ::03/11/04 14:30 ID:IkhGxzYT
>>120
君、日本語を勉強するべき。
誰も、そんな風には書いてない。
馬鹿か?

123 :あっくん:03/11/04 14:35 ID:u6BrKPty
>>122 名前:!
では、あなたは「親しみ」も「敬意」以外、どんな感情を皇室に持ってるの?
それを聞かせて下さいよ。

124 :あっくん:03/11/04 14:36 ID:u6BrKPty
>>122 名前:!
では、あなたは「親しみ」と「敬意」以外、どんな感情を皇室に持ってるの?
それを聞かせて下さいよ。


125 :あっくん:03/11/04 14:45 ID:u6BrKPty
>>122 名前:!
歴史とかじゃなくて、1皇室ファンの率直な気持ちが知りたいんですがねぇ〜

126 ::03/11/04 14:50 ID:IkhGxzYT
>>116
れ氏へ。
良く読んでみたら、書き捨て宣言されてますね。(笑)
失礼でした。

127 ::03/11/04 14:50 ID:???
皇室のことを考えると時々勃起します。

128 :あっくん:03/11/04 14:58 ID:u6BrKPty
>>119 :!
>敢えて言えば「そこに居る(有る)」のが皇室。
>必要になれば手が届けば良いと思う。
>もちろん、その為に人間としての理想像「皇室」を作ってて欲しいが…。
>だから皇室に抱く感情は「親しみ」だろうな。
>もちろん、人間として「敬意」を示すのは必要。

こんなのすべて主観的なもんなんたよね。 皇室ファンでも一人一人違うだろーしね。
そんなものに、天皇1人の人間がこたえられる訳もないしね。
実にばかばかしいですな。

129 :右や左の名無し様:03/11/04 15:01 ID:???
>>116
>神の教えにそむく支配をしてはいけない

まったく、ものも言い様だな。

130 ::03/11/04 15:08 ID:???
・・・

131 ::03/11/04 15:16 ID:IkhGxzYT
>>120

あのな、俺は>>118 で、名無しを装ったキミに主観的回答を求められたの。
馬鹿じゃないの?

いまさら「主観だろ?」って言われても「当たり前」としか言いようが無い。

132 :右や左の名無し様:03/11/04 15:31 ID:u6BrKPty
>>131 :!
>いまさら「主観だろ?」って言われても「当たり前」としか言いようが無い。
そうでしたね、失礼しました。ではあなたの主観で行きましょう。
では、あなたの主観で、「親しみ」「敬意」以外の皇室への感情はありますか?

133 ::03/11/04 15:57 ID:IkhGxzYT
>>132
あのね「敬意」って言うのは、対人間に対して誰にでも持たなければならない「礼儀」なの。

それはともかく…
現在の俺にとって皇室は歴史を感じさせる存在ですね。
これが率直な感想です。
ま、国家論から言わせて貰えば「重要な存在」と思ってます…でも回答から逸れるでしょ?

要は、個人的感傷の中では大した意味は有りませんが、国体の面から重要だと思ってます。

134 :右や左の名無し様:03/11/04 16:25 ID:GtEy4o+h
>127
あんたはMか?

135 :なごみ:03/11/04 21:48 ID:???
亀ちゃん
>>112
 もっと真っ向対立すると思ったが、意外にそうでもないな。却ってレスしにくいんだが。
 >>111に関しては、寝る前に一気に書き捨ててしまったこともあっていささか極論になってしもた。20条3項を改正したとしてそれが欧米的な政教分離に直結するのは我ながら理想論だな。このよーに、煮詰めは甘いことは了承して欲しい。すまそ。
 このまま保留したいところだったが、逆にお主の考えを知りたくもなった。全く意に反するところは少ないので、摺り合わせてみたいとも思う。

>>112
>日本の独自性
 本当に困るのは「神道」の定義。実はこれほど曖昧なものはないんよねぇ。俺は日本の独自的宗教を神道と言ってるが、その神道が具体的になんなのかは多分お互い認識が違うと思うんよ。
 俺が欧米的政教分離で言ってた神道は本来のヒエラルキー化されてない多神教としての民俗神道を指してる。

>国家神道的な色彩が強い現在の神道行事
 皇室神道を指してると思われるが、これは認識が違うと思うんよ。古代の所謂政祭一致がベースだった時代神祇制度のもと収斂された神社もあったが、戦後は神社と天皇は分離してる。靖国問題の根底はここにある。
 いまの皇室神道は国家祭祀が制度化された単なる儀式の色合いが強い。宗教性は否定できないが、国家神道(神社と天皇の同一化)とは全く別物だろう。

>日本を体現する宗教行為
 伝統的歴史的に見れば皇室神道は否定できない国家儀式だろう。日本を体現する方法は他にもある。民主主義もその一つだし、天皇(その儀式)もその一つなんよ。

>次第に宗教の本質が見えてくる
 見えるといいね、が今回のテーマ。

>日本固有の宗教的原質形成には仏教と儒教までも包括して考える事になる
 いわゆる多神教としての民俗神道だねこの理論で行くとキリスト教も寛容になれる。

136 :なごみ:03/11/04 21:49 ID:???
>其のエッセンスを国家運営に都合良く体系化したものが国家神道だからだ。
 国家神道とは神社神道と皇室神道の融合体。国家運営に効率さを求めれば神社神道を拡大しヒエラルキー化して全国に配置することは国教としては有効だったろう
 しかし、今の皇室神道は国家運営には直接的異議はない。正当化するための儀式に過ぎないんよ。はっきり言って存在意義が違う。

>>112
>不鮮明で境界線を持たない精神構造
 これは多神教としての民俗神道なんよ。逆に体系付けられヒエラルキー化されたのは神社神道。
 皇室神道はそのいずれでもないんよ。

>否定というのは間違いだな。放置してしまったと見るべきだろう。
 そうかもな。でもいわゆる天皇の人間宣言から来る反動は神性の否定=無宗教とも言えると思うが。これは捉え方の違い?

>戦前の反動から、其処に振れることを怖がり出来るだけ考えないようにしてきた。
 俺の解釈では国家神道を否定したまんまなんよ。考えないというよりは、触れないこと遠ざけることが真だと考えたということにもなろう。この辺は概ね理解できる。

>カルト対策
 宗教が必要悪という認識もないんよ。だから宗教を認められず排除することが真とされて来た。
 だからカルトには全く無策。主体的に考えられない。宗教は否定できないんよ

>周辺環境が整っていないのに、国家と宗教の関係性を安易に認めるというのは
 賢明ではないということ。免疫が出来ていないのだから。
 そのための欧米的政教分離の理解なんよ。GHQは国家神道を否定するために3項を作ったと思う。まさかそのまま半世紀も改正されないということは想定してなかったろう。


137 :FINE:03/11/04 23:11 ID:c1Sc7pnc
>>106-108 なごみさん
>れれれのおぢさんとのやり取りは解決したん?
解決はまだである。でも一定の収穫はあったように思う。彼は以前「そもそもどうして政教分離なんて必要なの?」なんて言ってたんだけど、今は一応政教分離の必要性は認めてくれたみたい。なごみさんはまさか「なぜ政教分離が必要か」なんて言わないですよね。
それから、日本がどうして明治憲法を制定したかについて存在意義スレの>132で彼はあなたと違う見解を示していましたね。悪いですけど、私は彼の見解の方が正しいように思う。

>国教の否定は是認できても、宗教の否定は是認できないわけ。
宗教の否定をすべきなんて言った記憶は無いが。飽くまでも、国家と宗教は出来るだけ分離すべきという事なのであるが。

>天皇の神道形式の儀式と、英国王室の国教会形式の儀式、米国大統領の聖書を使っての儀式、仏大統領のカソリック形式の儀式、どこが違うの?
同じだ。同じだからこそ問題なのだ。日本は欧米の政教分離とは異なるより徹底した政教分離を現憲法上は定めているからだ。

>実際に判例では公的性格を有するとされてる。
ソースお願いします。私には思い当たる判例が思いつきません。

>相対的と言っても一定の前提があっての相対なんよ。
日本の憲法は完全な価値相対主義を定めている。従って、共産主義政党も極右政党も存在しうる。それを改めるかどうかはまた別の議論である。

>それが出来てるのなら今頃日本は立派なキリスト教圏
別にキリスト教を受け容れなければいけないことは無い。西欧の倫理観はキリスト教から派生してきている面があることは否めないが、それは独自のものとして存在していると思われる。

>無条件に受け入れてどうする?
私は別に西欧崇拝はしていない。もちろん日本流にデフォルメして構わないのであるが、ただ日本の古来からの倫理観そのままでは人権や個人主義とはそぐわない面があるのではないだろうか。「権利には義務が伴う」という発想は欧米では常識的である。


138 :FINE:03/11/04 23:12 ID:c1Sc7pnc
>>106-108 なごみさん
>俺の言ってる間接選挙と言うのは、議院内閣制のこと。
ならば現状のままで良いんじゃないのかな?

>問題は制限選挙なんだが、そもそも選挙権を緩和し全国民に無条件に付与することに疑問なんよ。
そうすると、選挙権を取得させるためには国家試験を課すとか、学歴要件を課すとかといたことだろうか。まさか納税要件は妥当とは思われないが、19世紀に戻ってしまう。

>面白いことにプープル主権は地方に認められてる
地方自治は「民主主義の学校」といわれるぐらい住民に密接な政治課題を扱うから、比較的一般の住民(素人)でも判断がしやすいからだと一般に考えられている。
ナシオン主権・プープル主権のところは私はまだうまく整理が付いてないかもしれない。
ナシオン主権では国民の国政への関与は憲法制定権力としてだけ現れ憲法が制定されて後は国民の意思は憲法の中に凍結されると考えるのだが、プープル主権では憲法制定後も常に国民が国政に関わっていく事を認めていくのだと思われますが。

ところで亀哲人さんとの議論はそんなに長い間続いているのですか?私が邪魔したような形ですね。このまま続けて構いませんか?


139 :阪京 ◆5KBaJz.b66 :03/11/04 23:26 ID:ioZS54+3
おまいらの好きなチャンコロどもの故事来歴に、腹づつみを打ち・・・というの
なかったっけ? NOじゃなけりゃ、肯定なの。

140 :右や左の名無し様:03/11/04 23:32 ID:e4Y25JMQ
>>139
何言ってんのかな?誰に言ってるのかな?分かりやすい日本語使ってね。

141 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/04 23:42 ID:m1rhZkgu
>>135 なごみ氏
>皇室神道を指してると思われるが、これは認識が違うと思うんよ。
皇室行事の中でも取り分け重要とされている大嘗祭は、比較的近年に制度が整えられ
様式化されている。1446年からほぼ200年の間儀式は断絶しており、江戸前期の
1687年に東山天皇によって再興されている。また、即位の礼と大嘗祭の皇位継承儀式の
逆転現象などもあり、確立した神道儀式の正式な儀礼概念は確立されていないと
云われており、新嘗祭も含め様式自体は比較的曖昧なものとという理解が正しいだろう。
掻い摘んで云えば、いい加減なのである。今生天皇である明仁氏の継承儀式も
宮内庁が古代の文献や大正天皇崩御から昭和天皇即位の事例を紐解き、もっともらしく
しつらえたというのが実態だ。果たしてその様な儀式に、皇紀以来連綿と続けられている
という誤った認識を持ち込んで、正統的な権威的儀式と云えるかどうか甚だ疑問だ。
更に云えば、いささかアズマ氏的ではあるが東国や独自の文化圏であった東北や
全く異なった文化圏である北海道アイヌをも含めた日本全土を包括した様式として
神道儀式が国家を体現した儀式として最適かと云えば、否と云わざる得ない。
国家に包括的様式で儀式や権威を持ち込むのなら、寧ろ神道様式は違うであろう。

142 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/04 23:50 ID:m1rhZkgu
>>135 なごみ氏 続き。
>いわゆる多神教としての民俗神道だねこの理論で行くとキリスト教も寛容になれる。
民族神道の概念で有れば、比較的民意をも含めて寛容になれる。
極論を云えば稲作文明である弥生型様式を体現し、その支配者が天皇であるが
東国や東北地方、北海道アイヌ、沖縄という地域は違う文明的発展をしている。
勿論律令制以降の国家支配により一元化されつつあった経緯もあるのだが。
鎌倉幕府成立の経緯に置いて、東国の独立運動体という側面もあった。
大嘗祭が断絶した背景には、そういった支配・被支配の相克は見過ごせない。

143 :あっくん:03/11/05 00:04 ID:23aUsQKs
>>133 :!
>要は、個人的感傷の中では大した意味は有りませんが、国体の面から重要だと思ってます。
要するに、戦争になった時、「天皇陛下万歳」とか言って、死ねるかどうかって話ね?
今の天皇はなんか、薄笑い浮かべて人を小馬鹿にしたような顔をしてるけど、
あなた、あの顔を想像して「天皇陛下万歳」とか言って、死ねるの?

144 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 00:04 ID:Vck9mcnO
>>135 なごみ氏 続き。
>でもいわゆる天皇の人間宣言から来る反動は神性の否定=無宗教とも言えると思うが。
>これは捉え方の違い?
昭和天皇は自らの神性を否定する発言はしていない。
人間宣言と呼ばれている勅旨を注意深く読めば、其れは理解できるはずだ。
>だからカルトには全く無策。主体的に考えられない。宗教は否定できないんよ
私自身は、宗教自体を否定してはいない。問題なのは人間が持つ宗教性を
日本が丸ごと放置してきた事実にあると云っている。人間の精神構造は
余り強固とは云えない。宗教性が希薄な米国都市部に精神分析医が多いのは
宗教に取って代わる救済が人間には必要だからだ。神父の変わりに米国の都会人は
精神分析医に罪を告白し、救いを求める。
>まさかそのまま半世紀も改正されないということは想定してなかったろう。
此は全く同意。マッカーサーが後に「自分たちが憲法を作ったが、日本人が
自分たちの手で作り替えるだろう」と発言したと何かで読んだ覚えがある。
「護憲」等という観念が日本に育つとは思っても見なかったのだろう。

145 :なごみ:03/11/05 00:30 ID:???
FINEたん
>>137
 レスを返す前にれれれのおぢさんと>一応政教分離の必要性(「なぜ政教分離が必要か」にたいする答え)をレスしてる箇所を示して欲しい。イマイチお主の政教分離が理解しかねるので。
 俺はまかり間違っても>国家と宗教は出来るだけ分離すべきとはならない。お互いのポジションを整理したい。

 あと、>日本がどうして明治憲法を制定したかに関してお主は俺のどこと比較したん?
 申し訳ないがレスをつけるなり概略を書くなりして欲しい。

 とりあえず一点だけ。
>同じだ。同じだからこそ問題なのだ。日本は欧米の政教分離とは異なるより徹底した政教分離を現憲法上は定めているからだ。
 これを俺は憲法絶対主義といってる。実は憲法改正に一番厄介なのがこれ。
 条文内容を吟味せず、効果影響を分析せず、ただ憲法に規定されてるから闇雲に正しいとする思い込み。いっただろ。実態に即さないときには憲法は改正すると。
 自衛隊と9条を例に出すと、お主は9条が軍隊を否定してるから自衛隊は認められないと言ってるのと一緒だぜぃ。そこには実態が全く考慮されてないんよ。
 実態がどうあるべきかってことだね。
あと
>このまま続けて構いませんか?
 むしろこっちからお願いするよ。

146 :FINE:03/11/05 01:11 ID:72TnPVKG
>>145 なごみさん
そうすると、なかなか政教分離に関してはあなたと私の一致点を見出すのはやはり困難という事になってしまいますが。
私は、現状の厳格な分離が望ましいと思っているので、従って20条も現状のままが良いと思っているので、同じ立場に立つという事は困難だと思います。
とりあえず、この問題は棚上げという事にしてもらえませんか?このまま議論続けても実りある議論は出来ないような気がします。
他のテーマを議論したいのですが、如何でしょうか?
それから、明治憲法の制定については該当箇所が見つかりませんでした。
あなたは確か明治憲法が制定されたのは、日本が欧米に対等に扱ってもらうためには憲法が必要だと考えたから、という考え方について否定的だったと思うのですが。
そこが「れ」さんとは少し違うように感じたのですが。まあそれだけですが。

147 :ちゃちゃ:03/11/05 01:59 ID:EhXHEIH3
サッカーをみろ、みんなニッパンだいすき、万歳、天皇陛下万歳、

この日本=天皇陛下

憲法第一条に陛下は日本の象徴(=)だとかいてある。

ところで、韓国も皇軍として白人至上主義と戦った戦友じゃないか。
もういちど、臣民にもどれ。そして、対中国に備えよ。

148 :FINE:03/11/05 03:59 ID:zNuQoVEE
>>145 なごみさん
それから、政教分離の必要性については「天皇制を賛美するスレ」の>775>803>806>810で私なりの考え方を述べていますのでご覧になってください。

149 :なごみ:03/11/05 21:53 ID:???
FINEたん
>>137
>政教分離
 >>145で棚上げにしたいというのなら、それまで。亀ちゃんとは続けるので、気になったらレスしてちょ。
 ひとこと言っておくと、お主と亀ちゃんは政教分離に関しては全く認識が違ってる。

>日本がどうして明治憲法を制定したか
 れれれのおぢさんも「日本が欧米に対等に扱ってもらうためには憲法が必要だと考えたから」とは言ってないんじゃないんじゃないん?
 むしろ、半人前である日本が欧米と対等になるために憲法が肝要だと考えたんよ。近代国家において憲法は不可欠であるその根拠を見い出してたんよ。
だから、単なる形式でなく中身を重視した立憲体制を築いた。この辺は俺はれれれのおじさんと同意なんだが。
 むしろ、お主は近代史観において欧米優越的視点が気になるが。

 お主のレスは保管したから、このテーマでやるときの参考にするよ。

150 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 22:02 ID:Vck9mcnO
>>135 なごみ氏 補記。
>>142で少し分かりにくいと思われる箇所があるので補足したい。
>鎌倉幕府成立の経緯に置いて、東国の独立運動体という側面もあった。
此は鎌倉幕府期に大嘗祭の儀式が絶えた事を指す。

151 :なごみ:03/11/05 22:21 ID:???
FINEたん
>>138
 >>146の他のテーマってこれのこと??
>選挙権を取得させるためには国家試験を課すとか、学歴要件を課すとかといたことだろうか。
 国家試験は妙案。選挙権が欲しい香具師だけが取得する。制限することによって権利の価値が見えてくる。
 学歴要件はないな。日本ほど学歴が意味のない国家はないからね。

152 :FINE:03/11/06 02:16 ID:fH1R4TKe
>>151 なごみさん
でも、国家試験というのはどうでしょうね。おそらく、あなたや私は多分大丈夫だと思うけど。
インテリだけが、国政を支配するというのはあまり健全ではないように思うけど。国民の反対も強いと思いますよ。

それから、私は欧米優越的視点は持っていないけど、個人の尊重等の西欧の理念を取り入れる際にそれに対する制限も同時に取り入れるべきだと言っているだけだけど。


153 :なごみ:03/11/07 21:17 ID:ct65fczd
てす

154 :なごみ:03/11/07 22:13 ID:4Q8K16j0
 書き込めなかった。お待たせ。
FINEたん
>>152
>国家試験というのはどうでしょうね。
 俺が想定してるのは運転免許みたいなもの。欲しいと思ったら誰でも取得できる。ハードルと高くするというよりハードルを低くして底上げする意図があるんよ。
 ハードルと高くするのは被選挙権のほう。全くの素人が政治に携わるのは危険すぎるんよ。素人という長所を認めてもね

>国民の反対も強いと思いますよ。
 実はこれが狙いだったりする。反対するんだったら主権者としての権利と義務を果たせと。
 半分の香具師が行使してないんだぜぃ。これが国民主権の存在意義をいかに機能不全に追いやってるか国民自身がまず知ることなんよ。

>私は欧米優越的視点は持っていないけど
 俺の主観だしな。気になってるなら撤回するよ。

 次は亀ちゃん>>141にレスするよ。

155 :左翼って馬鹿じゃないの?:03/11/07 22:26 ID:7NxcVZPp
http://www3.tokai.or.jp/amamiya/

156 :右や左の名無し様:03/11/07 22:36 ID:7qEL8MkH
>>155 そんなしょーもないリンク貼るより、
何か発言したらどうだ?お馬鹿右翼。

157 :なごみ:03/11/07 23:52 ID:???
亀ちゃん
>>141
>1446年からほぼ200年の間儀式は断絶しており、
 詳しいなぁ。知識だけは勝てないなぁ。
 儀式の継続がそんなに重要なん? 儀式の継続のみが歴史的伝統的権威でありある意味宗教的権威であり、つまり天皇の権威なのけ?
 儀式は形。権威は天皇自体にあるんよ。

>確立した神道儀式の正式な儀礼概念は確立されていないと云われており、
 そもそもお主の言う確立した神道とは何を指すん?
 皇室神道とは天皇が司祭として宮中祭祀をすることで国家の正当化をしてきた政教一致の名残りだぜぃ。
 神道って実はこれほど曖昧な概念もないんよ。一度お互いに整理しないとね

>新嘗祭も含め様式自体は比較的曖昧なものとという理解が正しいだろう。
 だったら宗教性も曖昧なわけ。様式自体は何よりも国家の正当性の確立にあるんよ。宗教性はそれに附随してくるだけ。宗教というものが元来そういうものだからね。
 政教一致は本質的に宗教に比重が偏ってしまいトータル的にバランスを欠くということ。かといって宗教性が全くないとこれまたバランスが悪いんよ。
 社会が閉塞感に包まれると宗教が盛んになる。宗教は人間が造り出した必要悪なんよ。

>今生天皇である明仁氏の継承儀式も宮内庁が古代の文献や大正天皇崩御から昭和天皇即位の事例を紐解き、もっともらしくしつらえたというのが実態だ。
 国家制度として確立したのが明治近代以降なんだからしかたない。問題があるなら変えればいい。
 でもその制度化も全く過去の儀式の形式を無視したものではなく多分に反映されてるんよ。

>正統的な権威的儀式と云えるかどうか甚だ疑問だ。
 正統と正当を取り違えてない? 天皇即位と云うのは正統なる儀式で決定されるのではなく、儀式によって正当化されるんよ。正統なのは天皇の皇位継承であって、儀式はそれを正当化するだけ。
 民主主義と選挙制度に当てはめてみるといい。国会議員は正統なる選挙で決定されるのではなく、選挙によって正当化されるんよ。正統なのは国民の主権であって、選挙はそれを正当化するだけ。

158 :なごみ:03/11/07 23:54 ID:???
>東国や独自の文化圏であった東北や全く異なった文化圏である北海道アイヌをも含めた日本全土を包括した様式として神道儀式が国家を体現した儀式として最適かと云えば、否と云わざる得ない。
 お主は、日本という国家の正当性がどこにあるのか分かってないんよ。
 民主主義は戦後国民主権という形で認めれたに過ぎないんよ。何(誰)が認めたんだろか?
 アズマ史観というのは歴史の多面性を主張してるのであって、国家の正当性は排除すべきものなんよ。だからアズマ史観に陶酔すると日本という国家が成立しなくなる。
 今の日本という国家がどうやって成立してるか、又してきたかを考えれ。
 東国や蝦夷、熊襲、琉球などは日本ではない。だったら日本という国家を規定してる現行憲法に持ち出すのは見当違いなんよ。

>国家に包括的様式で儀式や権威を持ち込むのなら、寧ろ神道様式は違うであろう。
 今の日本が近畿地方から発祥してるのは事実だろ(だから天皇制がある)。日本の国家の正当性はそこにあるんよ。東国や蝦夷、熊襲、琉球はそれに従属したんよ。

>>142
>東国や東北地方、北海道アイヌ、沖縄という地域は違う文明的発展をしている。
 だから、それが今の日本に組み込まれてるという事実においてどれほどのものなん?
 それは国家という認識ではないんよ。あくまで地域における認識に過ぎないんよ。

>鎌倉幕府成立の経緯に置いて、東国の独立運動体という側面もあった。
 でも朝廷とは将軍位を通じて関係は保っていた。これは国家分裂というよりも内部対立といった側面が強いと思う。南北朝もしかり。


159 :なごみ:03/11/08 00:01 ID:???
>>144
>昭和天皇は自らの神性を否定する発言はしていない。
 だったら戦後も国民にとって昭和天皇は神だったのか? 例のソースでもマスコミが人間宣言と決めつけたと言ってるだろ。内容よりも結果なんよ。
 じゃないと、戦後の国家神道解体の絡みで「アキヒト君を解体する」(だっけ)みたいな書物が出回る神性の否定が信教の自由だと捉えられるわけがない。
 もっともそういったことを正義の如く教え込んだ戦後教育が無宗教、宗教絶対悪を擦り込ませてしまったんだが。

>神父の変わりに米国の都会人は精神分析医に罪を告白し、救いを求める。
 日本には神父自体がいないんよ。だいたい発想自体がキリスト教的思想に基づいてる。日本でそれが可能かなぁ

>「護憲」等という観念が日本に育つとは思っても見なかったのだろう。
 憲法9条を神聖視する向きがまだ罷り通ってる。憲法は神聖なものではないんよ。日本人が憲法が分かってないというのはそこ。
 もっとも、日本の立憲性の成立過程を見れば仕方ないとも言えなくもないんだが。

160 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 00:13 ID:B9lcxmdM
>>157 なごみ氏
>儀式の継続がそんなに重要なん? 
宗教的な儀式としての必要性を説いたのは君ではなかったか?
私は天皇の行う神道儀式にはなんらの権威も感じないし、其の意義も見いだせない。
考えて見たまえ。宗教行事というのは、其の教えに対して意義を感じている者でなければ
無意味な儀式でしかない。捉え方によっては滑稽ですら有るという事実を正視すべきだ。
>そもそもお主の言う確立した神道とは何を指すん?
そんなものは存在しない。だから付け焼き刃の儀式の演出しかできないのだろう。
>社会が閉塞感に包まれると宗教が盛んになる。宗教は人間が造り出した必要悪なんよ。
宗教に代わる精神救済のシステムは今のところ宗教しかないからね。
先にも述べた通り、一部精神分析医が代替えしてはいるがまだ未発達と言えるだろうな。
>正統なのは天皇の皇位継承であって、儀式はそれを正当化するだけ。
この意見は天皇という存在の宗教的側面の無理解故だろう。儀式に内在する行為にこそ
其の正統性が有る。鰯の頭も信心から、だが其の信心も鰯の頭という道具立てが無ければ
成立しない。宗教という人の精神性に依存する存在は、其のシンポライズされた道具や
表現を無視しては成り立たない。

161 :校長が強盗:03/11/08 00:17 ID:Gyxfwb0c
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
 皆様の力でこの事件を広めてください。

被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/

   ∧_∧
  (  ^^ )< ひろめよう(^^)

 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/

   ∧_∧
  (  ^^ )< 署名しよう(^^)


162 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 00:28 ID:B9lcxmdM
>>158 なごみ氏
>アズマ史観に陶酔すると日本という国家が成立しなくなる。
統帥はしていないがね、示唆に富んでいる面白い意見だとは思う。
文化的な形質を考えていくと、畿内文化圏を日本全土にくまなく浸透させるという
行いにはどうしても無理を感じざる得ない。寧ろ畿内文化を中心とした中央集権的な
広域な網ふせよりは、連邦組織体としての日本を想定した方が余程安定性がある。
君は関西人か?私は関東人だが、西日本の文化にはどうしても馴染めない。
>内容よりも結果なんよ。
発信する側と受信する側の、温度差と理解の違いによる整合性の誤謬は、其処から
綻びを伴う危険性が常に付きまとうという事は考えて置いて無意味ではないだろう。
>だいたい発想自体がキリスト教的思想に基づいてる。
君は河合隼雄を知っているかな?彼には賛否有るがユングに学んだ精神分析学を
日本社会に応用する試みをしている、現在最も成功した精神分析医だ。
>憲法は神聖なものではないんよ。
此処は全く同意だな。憲法改正を国民的な議論の俎上に乗せようとする現在の
風潮には賛成。中途半端な議論ではなく、掘り下げた議論を望む。

163 :右や左の名無し様:03/11/08 02:15 ID:1h8Vi5bm
>>154 なごみさん
そういう形での制限選挙なら問題は少ないかと思います。確かに、現状では約半数の有権者が棄権しているという状況ですから、かなり税金の無駄遣いをしているという面はありますね。
そのような議論を国民に持ちかけるだけでも、一定のショック療法的な効果は期待できるでしょうし。ただ、実現は難しいでしょうが。

ところで、私の政教分離に関するレスはお読み頂けましたか?もし、私の考え方をご理解頂けた上で議論して頂けるのでしたら、議論再開したいのですが。
まだ、私自身考え方が固まっているわけではないので、議論の中で自分の考え方が自分の中で明確になっていくかもしれませんので。あなたと同じ立場には立てないとは思いますが。

164 :FINE:03/11/08 02:16 ID:1h8Vi5bm
すいません。>>163は私です。

165 :右や左の名無し様:03/11/08 02:44 ID:???
>>162
アズマの主張を文化多元主義に繋げるのであれば、その点では概ね
正しいが、少し言いたい。彼等の言葉には一つ不足している問題がある。
西日本だってヤマトではないんだよ。私は中国地方の人間だが自分が
ヤマトなどとは全く思っていないし、九州人の誇りにも強いものがある。
つまり我々は、皆異なる歴史・文化を持つことを尊重すべき時に来ている。
考えてみれば、なにもアイヌや琉球だけが独自性を持つわけではない。
「日本人」は「ヤマト」ではないという基本的な事実を西日本人も東日本人も
共通の理解とすべきだと思うが、如何だろうか。地方分権もその上に成り立つ。

166 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 04:39 ID:B9lcxmdM
>>165
民族学の視点から見れば、日本は明らかな多元文化であることは疑いようもない。
文化人類学の岡正雄氏の学説では五大文化の複合説を採っており、畿内王朝と
九州王朝があったであろう事はほぼ間違いあるまい。また、文化の形質から考えて
瀬戸内海が独自の海洋文化を持っていたという学説もあり、権力抗争の末畿内王朝に
収斂されたと見られる。勿論東国や奥州にも同様の独自の文化があり、
弥生文明の神道経路からは大まかに見て、東西の文化的形質が大きく違う。
分かり易く云えば、東側は自然環境の影響もあり縄文文明が西に比べて発達しており
其れが故に弥生文明が浸透しなかったという説と、稲作をもたらした弥生文明が
外来である為に西側を中心に広がり、東側との差違が出来たとする説もある。
いずれにしろ文化の形質が異なるのであって、均質的な「日本人」という概念は
明治時代の中央集権化がもたらしたものであろう。そういった意味合いからも
地方分権による独自文化の醸成は充分な説得力のある言説と云える。

167 :右や左の名無し様:03/11/08 05:06 ID:RZmAElJR
>>159
憲法を神聖視するのは反対だ!

だから1条とか廃止しよ。

168 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 10:38 ID:???
左翼系歴史学者の網野氏の研究によれば、東西の文化の相違は確実に存在する。

いわゆるタブーの部類に文化の残存率は高く、出産にからむ慣習は、明らかに東西の
異なる文化を明示していると言う。また、被差別部落と言う視点からも、同じ結論である
ようだ。(そういった差別が、幕府/為政者によって生み出されたと言う論も、否定している。

また、海洋民族は現実に自治的に活動しており、半島との交流は奈良時代以前に
さかのぼって成立しており、半島経由の文化の中で、北陸ルートも存在する。
霞ヶ浦の海洋民も自治的独立は相当古くからの歴史があるし、それは、農耕と比較して
人命に関わる危険の多い職業としての海洋民へは、八百万の神の振る舞いに関する
知らしめる権威が、朝廷において、弱くならざるをえないからと見るのが、正解であろう。
これは、亀てっチャンの民族という表現は、妥当とはいえない。
余談では有るが、海洋民は百姓とされていたが、現実には漁業と流通に従事しており、
農耕民が90%という江戸時代把握は誤りであるとの趣旨も、網野氏は述べている。

169 :なごみ:03/11/08 10:44 ID:???
亀ちゃん
>>160
>宗教的な儀式としての必要性を説いたのは君ではなかったか?
 だからそれが儀式の形式の継続にあるという考えがおかしいんよ。儀式は宗教性はある。だけど、儀式が継続してるから宗教性があるのではないんよ。

>私は天皇の行う神道儀式にはなんらの権威も感じないし、其の意義も見いだせない。考えて見たまえ。宗教行事というのは、其の教えに対して意義を感じている者
でなければ無意味な儀式でしかない。捉え方によっては滑稽ですら有るという事実を正視すべきだ。
 おかしなことを云う。日本は元来多神教だということで一致したではなかったのけ?
 多神教というのは多数の神が混在融合し、どれでも宗教的権威を受け入れる寛容な宗教観をいう。だから八百万も神がいても何ら社会的には問題はなかったんよ。
 多神教的な俺からすれば権威を認めることに何でそんなに恐れてるか疑問。お主は聡明で理性的だから存在意義を見い出せばうまく宗教と付き合えると思うんだが。(ここまで来ると根本的思想の問題かな)

>そんなものは存在しない。だから付け焼き刃の儀式の演出しかできないのだろう。
 そうやって権威を否定していくんだよなぁ。だから国民の権威に基づく民主主義も根付かない。俺が宗教性が否定できないというのはここにあるんよ。
 別に儀式にケチを付けるのなら別にいいよ。でも、天皇が歴史的に長期に渡り成立して来たことを権威として認めるべきだな。
 そうしないと、天皇制廃止は権威を否定し、権威なき社会が成立してしまう。特に現在日本は民主主義国家、天皇の国民の権威が混在してる(融合はしてないが)。民主主義がこの体たらくなのにもう一つの権威を否定する根拠が全く見えないんよ。
 確かに民主主義は王制を否定して成立した。しかし、否定するには存在意義を認めないと否定できない。そうしないと民主主義が肯定できないんよ。
 日本ではこのプロセスが欠落してる。全肯定が価値観の崩壊とともに全否定になった。価値観の転換がないんよ。

170 :なごみ:03/11/08 10:48 ID:???
>儀式に内在する行為にこそ其の正統性が有る。
 儀式のおける行為とは儀式のための行為ではなく、天皇即位ならそのための行為なんよ。つまり、儀式によらなくては正統性が担保できないとはならないんよ。
 で、なぜ制度化された儀式が必要かというと、正当性を明確化することにある。それ以上でもそれ以下でもない。儀式自体に正統性があるなら儀式が断絶したり形がい化はしないんよ。

>宗教という人の精神性に依存する存在は、其のシンポライズされた道具や表現を無視しては成り立たない。
 民主主義だって同じ。公民権やら主権やらシンボライズされた概念がないと成立しない。
 俺が民主主義が宗教というのもそこ。民主主義ほど不合理なものはないんよ。だけどそれを正しいと思い込む。そこには理論はない。

>文化的な形質を考えていくと、畿内文化圏を日本全土にくまなく浸透させるという行いにはどうしても無理を感じざる得ない。
 文化性と政治性を混同どうしては混乱するだけだぜぃ。別に日本において天皇制があるから近畿圏文化が全国的に浸透してるとは思えないしね。
 天皇制があるのは政治性による。但し、それは国政ではなく国事という国家全体としてね。俺のいう国家の正当性とは文化性ではない。

>寧ろ畿内文化を中心とした中央集権的な広域な網ふせよりは、連邦組織体としての日本を想定した方が余程安定性がある。
 中央集権絶対悪に立って中央集権を否定しても地方分権(主権)には至らないぜぃ。
 中央集権は近代国家の必須だったんよ。お主はまず、何で中央集権になったかその原因とメリットを考えることをお進めする。批判やデメリットは黙ってもしそーだから益して。
 中央集権の存在意義を認めない限り地方が何をすべきかが見えて来ない。そうしないから安易に地方分権の波に乗っただけの地方は中央依存から脱せない。

171 :なごみ:03/11/08 10:51 ID:???
>西日本の文化にはどうしても馴染めない。
 又、そうやって否定するぅ。そんなに毛嫌いするものではないのに。亀ちゃんに比べ俺には文化性の違いを楽しむ余裕があるのかなぁ。派手でグロくてえげつないのが関西、別にいいじゃん。
 実は東京人の俺にとっては逆に東京の文化性が見えない。所詮田舎者の集まりだからね。

>発信する側と受信する側の、温度差と理解の違いによる整合性の誤謬は、其処から綻びを伴う危険性が常に付きまとうという事は考えて置いて無意味ではないだろう。
 昭和天皇が神性を否定しなかったのは当たり前。そこまでやったら日本が崩壊してしまう。国家ではなく社会がね。
 だから戦後は昭和天皇が(GHQでもいいが)意図したところとは違うところに進んでしまった。その結果が自虐史観であり、国家主権すら主張できない軟弱外交なんよ。戦後が左翼進歩的な思想が支配したこともあるんだろな。共産主義では宗教は絶対悪だし。

>河合隼雄
 新聞かなにかで聞いたことがあるくらい。語れるくらい良くは知らない。
 で、彼はどんなこと言ってるの?

172 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 10:57 ID:B9lcxmdM
>>168 れ氏
>左翼系歴史学者の網野氏の研究によれば、
網野を読んでいれば話が早い。「左翼系」というバイアスがかった捉え方はどうかと思うが。
彼の論文は出生率だけではなく、年貢の納付形態や古墳の形質なども含め多様な違いを
指摘して検証している。古代期から中世の荘園などの統治形態も指摘している。
>亀てっチャンの民族という表現は、妥当とはいえない。
私は「民族」という表現をどこで使ったのかな?もし不用意に使ったのなら訂正する。
文化と文明による差違を指摘したかったので、其処は注意深く書いたつもりだったのだが。
但し、畿内王朝が渡来人という説もあり琉球と北海道アイヌは民族的には大和民とは異なる。

173 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 11:19 ID:B9lcxmdM
>>169 なごみ氏
>日本は元来多神教だということで一致したではなかったのけ?
説明不足だったのかも知れないが、其処が問題だと思っている。確立した教義もなく
皇室神道ですら時代によって違う宗教儀式が存在する。更に寛容というか、曖昧とでも
云うべきかあたかもブラックホールの如く飲み込むという特性は、別の信仰を持つ者には
対立するよりも厄介な存在だろう。(因みに私は無宗教)
>だから八百万も神がいても何ら社会的には問題はなかったんよ。
比較的閉じた環境であった明治以前の日本ならば、その思想で統治することが可能だった
という事であろう。現在のような多様な価値観が存在し、内外の情報も多岐に行き渡っている
現在に置いては、寧ろ不用意に多神教による飲み込みは誤解を招く。日本人が対外的に
分かりにくいとされる理由も此処にあると言える。
>だから国民の権威に基づく民主主義も根付かない。
此は良くも悪くも戦後教育による影響が大きいだろう。頑ななまでに「平等思想」を
至上の命題として徹底した成れの果てが今の日本だ。
>民主主義だって同じ。公民権やら主権やらシンボライズされた概念がないと成立しない。
とにもかくにも、今の日本は民主主義を受け入れている。無理な流れを作って無駄な軋轢を
産むのなら、現実的に現状の土台を踏まえて民主主義に見合った道具立てが必要だろう。

174 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 11:34 ID:B9lcxmdM
>>170 なごみ氏
>中央集権絶対悪に立って中央集権を否定しても
中央集権の役割はもう終わっている。明治の一君万民による日本全土の均質化と
戦後復興からの均質的自助努力の必要性からなる中央集権化による経済成長は
一応の評価に値するだろう。だが考えてみれば、行き過ぎた集約は、多くの問題も
副次的に残している。其れは指摘するまでもないだろう。
>>171
>派手でグロくてえげつないのが関西、別にいいじゃん。
実は私も関西のうどんが好きだったりする。だがそばも好き。
好みの問題だろうな。関西の「言ったもん勝ち」という姿勢はどうしても好きになれない。
君は東京人なのか?確かに三河人が興し長州人が帝都と定めた東京は、関東の文化とも
違う混在した無国籍な風景をもたらした。東京だけは特別に人口の流出入が多い。
>戦後が左翼進歩的な思想が支配したこともあるんだろな。
そうだろうと思う。左翼思想にあらずば、思想に有らずという風潮は1970年代頃まで
普遍化されていたきらいがある。高度な社会福祉など我々が恩恵を受けている面も有るがね。

175 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 11:42 ID:???
>>172 亀哲人氏
いずれにしても、均一な民族的同化が、明治と言う把握は、ありえない。
アズマ主義はそう考えないと、ネオ封建主義たる地方の独立が正統性を
持たないからこそ詭弁でしかなく、存在意義スレで散々歴史的に検証してきた。

雄略天皇期からの、外交的振る舞い、弥生時代が500年ほどさかのぼることによる
稲作文化における、陸稲と水稲の考察と、半島文化との関連性の薄さ、天皇渡来人説の
杜撰さ、そして水稲と言う農耕技術についての技術指導たる八百万の神の振る舞い
としての知らしめる天皇の権威、仏教伝来から、平安仏教にいたる仏教イデオロギーの
変遷と、朝廷のイデオロギー闘争、、、、などなどから言って、少なくとも1000年以上前に
すでに概ねの日本と言う民族的な範囲は形成されていると言わざるを得ない。

実際網野タンが書いているでしょう、海洋民族の奈良時代にさかのぼるダイナミックな流通
について・・・。あるいは、租庸調の内容における農耕作物以外の、漁業による収穫が
大量に朝廷に送られていたと言うことを・・・。
流通が存在すると言うことは、共通ルールがあったということだし、
共通ルールが作られると言うことは、価値序列の合意があったということだろう?
地域ごとの特質はあったにせよ、日本と言う枠組みは其のころから存在した証明じゃないか。

なお私は左翼学者だと言う分類をしたからといって、何の偏見も持たない。
事実左翼系であると言うことだけで、それは記述からそう分類していると言う結果に過ぎず、
バイアスはかけていない。悪しき穢れの思想は持ち合わせていない。

176 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 11:49 ID:B9lcxmdM
>>171 なごみ氏 続き。
チューリッヒにあるユング研究所に学んだ河合隼雄は、ユング派臨床医として
精神分析医として有名だが其の普及啓蒙活動にも精力的な人物だ。
1997には第16期中央教育審議会委員に起用され、文部科学省の活動を補完している。
彼は日本人の生き方や現代文明のあり方を心理療法 家の立場から社会問題に対して
発言を行うという立場をとっている。有名なところでは「母性社会日本の病理」という
著作だが、グレートマザーに飲み込まれる葛藤を克服する事を求めるユング派らしい
視点であろう。掻い摘んで云えば、父権の喪失が現在日本人の甘えの構造を生み出している
という言説だ。又近年では「中空構造日本の深層」という著作によって、日本社会が
中心を持たない特性があると云う論説を展開している。

177 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 12:17 ID:B9lcxmdM
>>175 れ氏
>いずれにしても、均一な民族的同化が、明治と言う把握は、ありえない。
先にも書いたが私はアズマ史観を是としている訳ではない。東国は頼朝の幕府成立で
畿内とは一応の妥協をしているし、奥州も安倍氏の朝廷反乱の失敗と奥州藤原氏の
滅亡で畿内文化に飲み込まれている。江戸開府は三河の家康によるわけで、
明治以前に朝廷や武士による文化の混在化が進んだといえるだろう。だが着目すべきは
為政者側の統治は別にして、此も網野が書いた論文によるが住民の人口移動は
少なくとも1960年代迄はほとんどなく、地域文化を検証してきているとも云える。
>日本と言う枠組みは其のころから存在した証明じゃないか。
其れは誰も否定していないだろう。問題にしているのはその枠組みが畿内王朝による
統合、言い換えれば征服によるものであった事だろう。ネイティブアメリカンに謝罪した
米国や、アポリジニの征服に対して過去の過ちだったと認めた豪州の例もある。
私が示唆に富んでいると云っている意味は、被征服者の視点を忘れない必要性だ。

178 :なごみ:03/11/08 12:37 ID:VrOSgakP
亀ちゃん
>>173
>説明不足だったのかも知れないが、其処が問題だと思っている。
 問題かどうかではなく、それが現実だろ。だったらことさら問題視してあげつらうよりも、まずは現実を現実として認めるべき。
 だいたいそういった思考回路は信教の自由とかを否定してないか? 信教の自由は一神教のみ有効なん?

>比較的閉じた環境であった明治以前の日本、・・・多様な価値観が存在し、内外の情報も多岐に行き渡っている現在
 これも捉え方の違いか、雑多で多様な価値観が形成されてるから、それを認められる多神教的思想の土壌が重要なんだろ。
 一神教の恐さは戦前の現人神だけでなく、今現在のキリスト教やイスラム教を見たら分かるだろ。
 一神教って幾ら内在的制約を課しても敵対関係を作るんよ。多神教はそれを超越した懐の深さを持つ。
 古代ローマは多神教国家だから繁栄した。多神教に対する偏見はよろしくない(別に日本がそーだからとかではなくてサ)

>寧ろ不用意に多神教による飲み込みは誤解を招く。
 はぁ? 日本は未だに多神教的要素が強い。誤解は多神教が悪いのではなく多神教である自覚がないからなんよ。
 自らを多神教だと認めた上で一神教と接すればいいんよ。そうすれば自然と道は見えてくる

>日本人が対外的に分かりにくいとされる理由も此処にあると言える。
 だいたい日本人自体が自分を分かってないんだから。
 分かってないから無理に優越的に見たり、逆に自虐的に見たりする。極端なんよ。身の丈にあった日本人像ってのがないんだよね
 あと国内的評価と対外的評価では違うということは以前に話したはず。対外的に左右される国家ってのは理想か?

179 :なごみ:03/11/08 12:39 ID:???
>日本人が対外的に分かりにくいとされる理由も此処にあると言える。
 だいたい日本人自体が自分を分かってないんだから。
 分かってないから無理に優越的に見たり、逆に自虐的に見たりする。極端なんよ。身の丈にあった日本人像ってのがないんだよね
 あと国内的評価と対外的評価では違うということは以前に話したはず。対外的に左右される国家ってのは理想か?

>現実的に現状の土台を踏まえて民主主義に見合った道具立てが必要だろう。
 それは何だよ? 一票の重み?
 それがないのならば、対立概念を持って来て競争させた方がよほどいい。

>中央集権の役割はもう終わっている。
 だったら地方が中央に代わってその役割を担ってるはず。それが出来てないうちは中央集権の時代は終わったとは言えない。むしろ死に体でも頑張ってもらわねば。
 中央集権によって肥大化した中央は自ら統制が利かず地方にむしろ切り売りしたいのが実情。中央も集権化は終わらせたいんよ。でもそれができない。つまり、地方主権がその役割を全うするに至ってないってのが俺の認識。

>高度な社会福祉など我々が恩恵を受けている面も有るがね。
 俺は共産主義の存在意義を認めてる。資本主義だけでは労組や社福の概念は絶対に起こり得なかった。資本主義のアンチテーゼであり、資本主義を修正したことに価値がある。

180 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 12:53 ID:???
>>177 亀哲人氏
よく理解できないのかもしれないが、当然、人口の移動が少ないと言うことと、
人々の交流がなかったことは、同義ではないし、交流の存在は流通という
網野タンの研究によって証明されている。
枠組みが畿内王朝による統合であるとしても、それは、征服とか支配と言う
動機ではなく、交流による秩序の形成でしかない。だからアズマ人たちは、
価値序列を受け入れ、しかし自らが保持している文化を維持できたのである。
征服、支配ならば、タブーに関する事項の掌握は当然に支配者として重要であり、
残ってこなかっただろうし、被差別民の身分に関しても、其の違いを残すことは不可能
だったはずだ。

征服者だったとしたら、少なくとも身分に関する事項は残らなかった。
神道に基づく価値体系の支配なら、タブーの違いは残らなかった。
こんな合理的帰結が網野氏の研究から導き出されるのに、被征服者の視点?
意味がわからないよ。


181 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 13:06 ID:B9lcxmdM
>>180 れ氏
>意味がわからないよ。
其れは征服側の視点しか持てていないのだから、どう逆立ちしても持てないだろう。
其処が君の駄目なところだ。多義的に事象を検証する姿勢が欠落しているのだから
理解が及ばない。他者の視点を持ち得ないから相克が分からない。
交流と支配の違いを解さなければ死ぬまで其の視点を持つこともなく
偏った視点のみでしか事象を見ることが出来ないダメダメな人のまま終わるだろう。
征服の方法論に懐柔策があることは常識だが、そういった視座を放棄してどうする。

>征服とか支配と言う 動機ではなく、交流による秩序の形成でしかない。
先ずは此の発言の裏付けを提示してくれ。

182 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 13:26 ID:B9lcxmdM
>>178 なごみ氏
>一神教って幾ら内在的制約を課しても敵対関係を作るんよ。
この理解は間違い。というよりは、全てを宗教に帰結して捉えるべきではないと考えることが
正しい。一神教といえども当然に土着的な地域性の呪縛からは逃れられないし、
北欧などはアニミズムとキリスト教の融合が見られ、ケルト文化とキリスト教の融合を見せる
アイルランドは其の思想的背景からウエールズ統治宗教とは一線を画している。
ムスリムも同様であり、中東にもスンニ派とシーア派があるし、亜細亜の回教は中東とは
やや違う形質を有している。要するに民族性や地域性の問題でもあり、一概に宗教性のみに
対置して捉えることは出来ないのである。日本独自の神道もそういった意味合いでは
其の運用する側の価値観や熟度が肝要なのであり、下手をすれば戦前に見られる誤った
排他性をも発揮する危険性を内在していると云える。そういった理由からも、日本は
宗教的な思想を全面に打ち出した価値観は、国家という多義的要件を内在させる必然を持つ
組織体に置いては相応しい装置とは云えないであろう。

183 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 13:33 ID:???
>>181
おいおい、よく読めよ。
支配・征服だった論証など、貴殿は何も書いていないだろう。
私は、網野氏の記述を元に、東西の文化(特にタブーに関する違いと、被差別者に
関する違い)が残っているなら、宗教的な支配も、いわゆる搾取簒奪のための
征服もなかった、証拠だろうと、当該レスで書いている。だめなのはどっちだよ。

理解できないかもしれないと言う予想が的中してしまったが、

宗教による価値体系価値序列に対する支配が行われたのなら、古いタブーは破棄され
ざるを得ない。でも残っている。
簒奪搾取のための征服なら、其の肝心な身分に関することは、征服者が決定するから
被差別民に関する差は、破棄されざるをえない。しかし残っていると言うことは、
征服や支配と言うレベルではなく、流通と言う中で
八百万の神々の振る舞いとした、諸々の技術を知らしめると言う畿内王朝の振る舞いと
それに伴う価値序列、社会秩序の形成を多少の軋轢は有っても、受け入れた結果、
同化したと言えよう。

無根拠に、征服とか支配とか、云うでない。異なる文化は、融合する場合もあれば
支配征服される場合もあるということを、忘れてもらっては困るよ。

184 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 13:44 ID:B9lcxmdM
>>183 れ氏
少し煽られて熱くなったか?
私は奥州の安倍氏や藤原氏という事例を提示しているが、
君は融和したとする事例をなんら提示していない。

185 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 14:02 ID:???
>>184
???
>私は奥州の安倍氏や藤原氏という事例を提示しているが、
なんていえばいいのか分からないけど・・・次元が違うよね。私の申し述べていることと。
安部氏って既に氏を名乗っているんだろ?藤原氏って・・・・・・。


186 :なごみ:03/11/08 14:32 ID:???
亀ちゃん
>>182
>一神教といえども当然に土着的な地域性の呪縛からは逃れられないし、
 そんなことを言いたいんじゃないんよ。一神教だってその地域の特性を無視して成立することはない。そんなのは当たり前。
 俺が言いたいのは、多神教と一神教を単純比較したときに一神教の方が敵対関係を形成しやすいってこと。

>要するに民族性や地域性の問題でもあり、一概に宗教性のみに対置して捉えることは出来ないのである。
 そんなことを言いたいんじゃないんよ。宗教が民族性や地域性を無視して成立することはない。そんなのは当たり前。
 俺が言いたいのは、民族性や地域性の問題以前の単純な宗教性の比較においてってこと。

 どこかで相対化しないことには議論は成立しないよ

>下手をすれば戦前に見られる誤った排他性をも発揮する危険性を内在していると云える。
 だからこそ、宗教をちゃんと認識しなくちゃ行けないんよ。危険性だけを強調してもその宗教はなくならない。危険の裏に有効性があるからなんよ。
 「誤った」というのがいかにも主観的。現在の視点に立てば誤ってるかも知れないが、客観的に見たときに誤ってると言えるのか?

>宗教的な思想を全面に打ち出した価値観
 宗教的な思想が前面に出るのは、政教分離の履き違えによる過敏性から。宗教とは絶対悪ではなく、必要悪なのだと言うこと。

>国家という多義的要件
 天皇の権威という宗教性はそれだけで国家を成立させる要件ではない。あくまで多義的な要件の一つに過ぎない。
 日本は、国家として天皇の権威と国民の権威の二つを持って成立してるんよ。


 聖強雨分離に関して、そもそもお互いのベースが違うと思う。
 亀ちゃん的には20条3項はどう認識してる(再確認)?

187 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 14:59 ID:B9lcxmdM
>>186 なごみ氏
>どこかで相対化しないことには議論は成立しないよ
そうだね、ではこうしよう。
国家に於ける統治装置としての宗教の有用性を考える。
基本は日本の皇室神道とし、対比し裏付けのために用いる場合のみ
他宗教と他国の事例を引用する。
此でどうだろう?問題なけれな此のテーマで議論したい。

>亀ちゃん的には20条3項はどう認識してる(再確認)?
国家の統治機構が宗教的権威によって統治する事を認めないという事だろう。
当然だが、戦前の国家神道を想定した規定であり、政教分離規定として機能すべき。
「いかなる宗教的活動もしてはならない。」と厳しく禁じている。

188 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 15:22 ID:???
宗教と政治の関わりについて
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1068170639/l50

189 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 15:41 ID:???
>亀哲人氏
ありゃ、する-かい。せっかく貴殿の申し出にしたがって融合の事例を>>185で提示したのに・・・。

190 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 16:02 ID:B9lcxmdM
>>189
>融合の事例を>>185で提示したのに・・・。
征服されて懐柔したことを融合というのか?
では何のために安倍も藤原も、朝廷と敵対したのかね?

191 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 16:40 ID:???
>>190 亀哲人氏
敵対したのは朝廷であって、天皇ではないと言えば分かる?
氏を名乗っているんだから、基本的には、国内の争いに過ぎないでしょう。
議論主題は、多民族の融合でしょ?
曰く、いずれにしても、均一な民族的同化が、明治と言う把握は、ありえない。
だから、タブーとか被差別民について提示しているんだけど、
網野氏の日本の歴史00でも、も一回読んでみたら?

ま・・・まさか、安倍氏や藤原氏が他の民族だなんていわないよね。


192 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 16:47 ID:B9lcxmdM
>>191 れ氏
>ま・・・まさか、安倍氏や藤原氏が他の民族だなんていわないよね。
その辺は微妙だな。民族の定義が不明瞭な上に、古代史は道の部分が多い。
氏を名乗ったからと云って、被征服ではなかったという論証にはなるまい。
此は短絡と云うものだ。征服者は自らの文化的形質を押しつける。
其れを融合という云い方は出きるだろうが、征服と被征服の関係に違いはない。
網野もその辺りは研究の余地があると書いているのは知っているのかな?

193 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 16:56 ID:???
>>192
はへ?民族かどうか微妙なら民族的同化議論の俎上に上らない。
で、それを根拠に明治までは民族は同化していないなどと確定的に書く。
ふ〜・〜〜〜!〜〜ん?

194 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 17:06 ID:B9lcxmdM
>>193
>それを根拠に明治までは民族は同化していないなどと確定的に書く。
そんな事書いてないだろう?
>>172
> 私は「民族」という表現をどこで使ったのかな?もし不用意に使ったのなら訂正する。
と書いてる筈。文化圏の征服と被征服の関係と何度も書いてるのだが、
君の脳内では其れが「民族」と勝手に誤変換するのか?

195 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 18:56 ID:???
>>195
>>166
>民族学の視点から見れば、日本は明らかな多元文化であることは疑いようもない。
途中略
>いずれにしろ文化の形質が異なるのであって、均質的な「日本人」という概念は
>明治時代の中央集権化がもたらしたものであろう。

一般的な民族の定義から言えば、文化(の形と質)が異なれば違う民族と言える、と
思うんだが、君の思い定める民族と言う定義と、私のそれは違うようだね。


196 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 19:07 ID:B9lcxmdM
>>195 れ氏
例えばイタリアは小国の集合体だった。民族という大括りから見れば同民族だろうが
そういった経緯からナポリ人とローマ人の文化的形質は違ってると云われている。
>一般的な民族の定義から言えば、文化(の形と質)が異なれば違う民族と言える、
誰の説かは知らないが、そんな一般論は聞いたことがない。

197 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 19:15 ID:???
>>196
君の【民族の定義】でも頼むよ。文化が異なる同一民族と言うのは、
私は知らないから・・・。

貴殿が>>166で云っていたことは、文化の形質が違うと言うこと。
文化の形質が違うなら、民族が違うと言う意味だと、私は思った。
だから、それを根拠に、明治までは民族は同化していないなどと確定的に書いている
と、判断した。貴殿に其のような意図がないというなら、撤回するも吝かではない。
マトモな民族の定義さえ提示いただければ。

198 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/08 19:42 ID:B9lcxmdM
>>197
定義が定まってない以上は、個人的な印象で定義したところで意味は無かろう。
>文化が異なる同一民族と言うのは、 私は知らないから・・・。
196で示したイタリアの例を少しは調べたらどうだ?此の事例に異論があるのなら
反論を試みれば良いだろう。知らないで逃げるつもりなら其れでも構わないが。

199 :保守を考える:03/11/08 19:56 ID:ylG2VA6j
【民族】 広辞苑第五版より

 (nation)文化の伝統を共有することによって歴史的に形成され、
同属意識をもつ人々の集団。文化の中でも特に言語を共有することが
重要視され、また宗教や生業形体が民族的な伝統になる事も多い。
社会生活基本的な構成単位であるが、一定の地域に住むとは限らず
複数の民族が共存する社会も多い。また人種、国民の範囲とも必ずしも一致しない。


200 :右や左の名無し様:03/11/08 20:28 ID:???
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


201 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 12:30 ID:???
>>198
まず一般論としては、保守考氏が示してくれた通りである。

一般的でない=貴殿の印象定義で書かれたことを、私が一般論的に解釈することについて
其の解釈と貴殿の意図に齟齬が生じた場合、貴殿に其の責があるということを、一般的な
議論の常識として、今後ご理解いただければと存ずる。
言葉の一般的定義によらない記述をする場合は、其の注釈をするべきである。
それがイヤなら、今後貴殿の言葉には一般的定義の場合とそうでない場合があると観念して
レスするしかないのだが、それは後だしジャンケンを許すこととなり、冷静で検証可能な議論
とはならない。冷静で検証可能な議論など望んでいないと言うのであれば、その旨表明
していただくよう、お願いする。

ところで、貴殿の其のイタリアの例なのだが、ナポリ人とローマ人と言う分類は
どのようなカテゴリーで分類した時の○○人と言う表現か、まずお聞きしたい。
民族的分類ではないとしているんだろうが、では何の分類なのか、お願いする。


202 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 12:50 ID:zt4t5M9E
>>201 れ氏
せっかくの保守氏の広辞苑転記だから、ありがたく頂戴するが
民族とは「同属意識をもつ人々の集団」で良かろう。
「また宗教や生業形体が民族的な伝統になる事も多い。」とある通り
必ずしも民族と文化的同質性が一致するとは限らない。
つまり定義は曖昧とということだ。
その様な意味合いから、民族的同質性(広義のイタリア人)を有してはいても、
小国家として違った文化形質の歴史を持つ持つナポリ人とローマ人という
地域特性に根ざした文化的な差違定義は、何らの矛盾もない。

203 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 13:11 ID:???
>>202 亀哲人氏
ところで、貴殿の其のイタリアの例なのだが、ナポリ人とローマ人と言う分類は
どのようなカテゴリーで分類した時の○○人と言う表現か、まずお聞きしたい。
民族的分類ではないとしているんだろうが、では何の分類なのか、お願いする。

204 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 13:24 ID:zt4t5M9E
>>203 れ氏
>ナポリ人とローマ人と言う分類
小国時代の国家地域の事。

205 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 13:31 ID:zt4t5M9E
>>203 れ氏  追記。
分からず屋の君にでも分かり易いサイトは無いかと検索をかけてみた。
文化的気質を良く現している内容のモノがあったので提示しておこう。

ナポリ人の家族とクリスマスを!というとローマ人も驚く。
「帰ってくるまで、死ぬなよ」と言われる。
 クリスマスのパーティーは12月24日から始まる。
ナポリ人は、とにかく「よく食べる」「よく歌う」「よくしゃべる」「よくけんかする」・・・
という恐ろしいほど強烈な特徴を持っている。日本人が「イタリア人」というと
思い出す特徴のほとんどは「ナポリ人」のそれであって、北イタリアは、
民族性も比較的日本人に近いといわれている。ローマ人の性格はナポリ人に近い。
だから、このコラムでも「イタリアはこうだ!と書くと北イタリアの人に怒られるので・・・・」
というせりふが何度も飛び出しているのだ。

こんな事常識だと思っていた私が悪かった。
れ氏に常識が通用しない事は肝に銘じておこう。

206 :右や左の名無し様:03/11/09 13:38 ID:nExYoi9I
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。


207 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 13:52 ID:???
>>204-205
確認している最中に其のことを私が知らないと言う前提で書くでない。
まぁ、回答感謝。

でもうひとつ確認なんだが
文化の形質が異なるのであって、均質的な「日本人」という概念は
明治時代の中央集権化がもたらしたものであろう。
と言うときの「日本人」と言う分類は どのようなカテゴリーで分類した時の
○○人と言う表現か、お聞きしたい。
ついでに其のイタリア人という表現は、イタリア民族と言う意味なのか???
あまり聞かないけれども。

これを確認しないと、貴殿に対するレスができないので、是非書き込んでいただきたい。

208 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 14:13 ID:zt4t5M9E
>>207 れ氏
>均質的な「日本人」という概念は
国民としての日本人総体。
>イタリア民族と言う意味なのか???
国民としてのイタリア人総体。

209 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 14:24 ID:???
>>208 亀哲人氏
回答感謝。それに基づき、貴殿の今までの書き込みを検証してみる。
結論を先に書くけど、
ナポリ人とローマ人に対応するのは、大阪人と東北人、あるいは薩摩隼人と土佐っぽ
だろう。其の文化の形質の違いが、
>いずれにしろ文化の形質が異なるのであって、均質的な「日本人」という概念は
>明治時代の中央集権化がもたらしたものであろう。
というが、今でも均一になど、なっていないと思うよ。

そのような意味なら・・・。

210 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 15:03 ID:zt4t5M9E
>>209 れ氏
「我が国日本の場合はもとより単一民族国家であり、外国人を受け入れる風土ではない。」
この様な意見をしばしば見かけるのでね。文化的均質化は今もなっていないという君の理解は
正しい。だが中央集権化によって均質化を促進しようとした事実は否めまい。
西日本は「ムラ」社会であり、東日本は「イエ」社会であると云われている。
明治政府による中央集権化が、そういった地域特性に影響を与えたであろう事は
間違い有るまい。

まとめ:地域特性による文化的形質の違いはある。そして其れは今もって
    特性として残っている。
    そういった理由から、地域特性を考慮した地方分権による国家機構の再編は
    理に適っている。地域産業を振興する意味合いからも有意義な試みであろう。

    以上。

211 :右や左の名無し様:03/11/09 15:21 ID:BrFIL/4J
天皇宗教法人化賛成。
あとは右翼だけで運営させましょう。
税金ではなくお布施なら、誰も文句は言いません。

212 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 15:29 ID:???
>>210
>だが中央集権化によって均質化を促進しようとした事実は否めまい。

均質の方向性は、明治に限ったことではないし、それは流通とか経済活動による人の交流
による現象じゃないの?明治政府による中央集権化は、当然で、憲法と云う国家基本法が
存在しない状況(律令はあるが、形骸化している)から、立憲国家に生まれ変わる近代化
・・・未曾有の改革が、明治にあったわけだ。
同一法令・同一適用が基本法なんだから、当然に公平に扱うと言うことはあった。
その影響はあると思うよ。もっとも、TVのほうがはるかに影響力は強いけどね。
促進しようとしたという、均質化に能動的に働きかけた事実は、ないんじゃないの?
憲法・同一法律の適用の、単なる結果でしょう。

もとより単一「民族」であることと、関西人文化気質・アズマ人文化気質の存在は、矛盾しない。
水戸の三ポと云う言葉もある。しかし水戸民族・関西民族・アズマ民族と言う表現は用いない。
地域ごとの特質とは別に、もとより単一の日本民族というものはある。
漢民族・朝鮮民族と対応する日本民族というくくりだ。
日本における多民族論と言うのは、気質の違いではなく、網野氏云うところの東西の
文化の違いの根源たる二つの民族の存在とか、アイヌ・琉球、その他の、日本に同化した
民族の存在。

違うカテゴリーを同列に論じられても、、、ねぇ。

213 :右や左の名無し様:03/11/09 15:42 ID:Jf0dpm2f
>>210
要するに日本は退化しろと?

214 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 16:36 ID:zt4t5M9E
>>213
中央集権による地方特性の衰退は未来に対して、決してより良い方向付けを示しはしないだろう。
地方の振興は今後の日本にとって重要なテーマになるはず。退化という発想は理解できない。

215 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 16:43 ID:???
>>214 亀哲人氏
地域振興は、今上天皇においても望まれておる。

216 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 16:55 ID:zt4t5M9E
>>215 れ氏
明仁氏は具体的にどう発言して、どう行動しているのか?
教えてはいただけまいか?

217 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 17:02 ID:???
>>216
望まれておられると言うことと、発言行動は別物ですが、行動・発言は宮内庁HPで、ご確認
ください。

218 :保守を考える:03/11/09 17:24 ID:mn9Djo/m
どうぞ

『 地方自治法施行五十周年記念式典のお言葉 』 (平成九年 十一月二十日)

 本日、全国の地方公共団体関係者と共に、地方自治法施行五十周年を祝うことを誠に喜ばしく思います。
 地方自治法が、日本国憲法のいう地方自治の本旨に基づき制定、施行されたのは
戦後間もない、極めて困難な時代でありました。当時、混迷の中で、我が国の将来に思いを致し、
新しい地方自治制度の画定に力を傾けられた関係者の労苦が察せられます。
 その後五十年の間に、地方公共団体の関係者を始めとする国民の努力により、
地方自治は国民生活に深く根付き、地域社会の向上のため、各地で活発な活動が行われるに至っております。
国内各地を訪れる機会に、将来に備えて住民の生活をより豊かなものとするための様々な施策が、
地方公共団体と住民との協力によって講じられている様子に接することは、誠に心強いことであります。
ここに、長年にわたる地方自治の歩みを顧み、関係者の払われた努力に深く敬意を表します。
 地方自治は、民主主義の基礎であり、また、住民の日常生活にとって極めて重要であります。
今後、個性豊かな地域社会を形成し、住民の福祉の増進を図っていくために、地方自治の役割は、
ますます大きなものとなると思われます。高齢化など時代の変化を踏まえつつ、地方自治の堅実な充実発展を
図っていくためには、なお多くの困難な課題に取り組んでいかなければなりません。
 本日の式典を契機として、地方公共団体の関係者はもとより、全国民が協力して、地方自治の理念の実現のため、
一層努められるよう切に希望いたします。




219 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 17:41 ID:zt4t5M9E
>>217 れ氏
君の指摘通り宮内庁の HPを見ようと思ったら…
>>218 保守を考える氏
ありがとう、参考になりました。

220 :なごみ:03/11/09 17:48 ID:jE8QMyWT
 あの〜^^;
 スレ違いではありませんか?
 興味ないスレ(当スレ)の盛り上りに比例するよーに、存在意義スレが低俗化しています。
 別に当スレでするなとは言いたくはありませんけど、存在意義スレでやってくれませんか?
 存在意義スレは天皇制スレの象徴です。象徴は象徴に相応しくあって欲しいのです。

 因みに>>81で私の先取り特権があります。だから何だって言われればそれまでですが。

221 :保守を考える:03/11/09 17:56 ID:mn9Djo/m
>>220
いやあ、お恥ずかしい限りです。
粘着クンの対処は、中々難しいですな。
まあ、常識が通じないですから・・・。


222 :なごみ:03/11/09 18:13 ID:???
ほしゅこーさん
>>221
>粘着クン
 誰かとは追及しませんが、若気の至りということで。
 お互い元のスレに戻ればいいのです。
 とりあえず、存在意義スレで従来通りの議論をすれば良いのでは?

223 :愛子:03/11/09 18:14 ID:1dWinnX/
ttp://aiko.fam.cx/

224 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 18:34 ID:???
>>222
悪いけど、私は宗旨換えをしたから、どこにでも出てくるよ。

225 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 18:37 ID:zt4t5M9E
れれれのおぢさんの大冒険か…

226 :なごみ:03/11/09 18:42 ID:???
 いや、れれれのおぢさんのお出かけだよ。

227 :右や左の名無し様:03/11/09 23:52 ID:dmlBwAqw
>>220
しかし、天皇制支持派というのは徹底的に「象徴」とやらに拘るんだな。権威主義的というかなんと言うか。そんなに大事か?
議論はやりたいスレでやればいいんでねえの。
「先取り特権」という言葉も変な意味で使っているし。わざとだろうけど。

228 :右や左の名無し様:03/11/10 01:07 ID:???
外交カードとしてはそれなりに有用
少なくとも飢えと貧窮に苦しみ、毎日のように死者を出すロシアで
「サウナ他娯楽施設完備大使館」なんてもんを作ったクズ外務官僚よりはるかにマシ。

いいじゃないですか、税金ってやつはそれぞれのポジションへ分配されていくのですから。
あんたらはあの肥え太った醜い豚外交官どもへしこしこ税金を捧げてください。
僕の税金は皇室の運営費に活かします。

お互いそういうつもりでいれば平和でいいでしょ?

229 :なごみ:03/11/10 01:39 ID:???
>>227
>天皇制支持派というのは徹底的に「象徴」とやらに拘るんだな。
 俺は個人的には象徴には反対、元首化に賛成だよ。

>権威主義的というかなんと言うか。そんなに大事か?
 権威は必要だよ。権力だけになるとそれだけ費用も嵩む。お主は権威の存在意義、利用価値が解ってないんよ。

>わざとだろうけど
 なんだよ〜。解ってるじゃんw

230 :右や左の名無し様:03/11/10 03:30 ID:FuU20tyz
>>229 権威というものは民主主義国家においては国民が与えるものじゃないのかね。

231 :◆r0FmiN9ADk :03/11/10 10:18 ID:???
>>230
それでいいと思うんだが、国民の権威の根拠は何かな?
で一定範囲の国民が一定範囲という領土を持っている国の、政治システムに
権威を与えられ、別の地域の人は、それに無関係なんだろうね。
其の範囲の特定は、一体何が担っているか・・・其の根拠は何かと言う議論だと思うよ。


232 :右や左の名無し様:03/11/10 11:19 ID:???
権威にも二つの種類があると僕は思いますね。
一つは、ある人間に対し、その人の能力などに基づいた権威。
もう一つは、地位や職種に対する権威。
前者はその人が死んだり、能力が衰えたりすればその権威は無くなりますが、
後者に関しては、たとえその地位にいる人が死んでも、権威は残り、次の人物に
受け継がれていきます。この権威は個人の能力よりも、如何にその地位の権威を
傷つけずに義務を果たすかが焦点になっています。そしてこの後者の権威を持つのが天皇なんです。
因みに、後者の権威は時間的な流れのなかで、例えば職業の貴賎などから、
自然発生的に出てきたものなので、国民が与えた権威というよりは、国民が
権威だと認識するもの、つまり、国民が天皇をえらいと思うか思わないか
ということに全てがかかっています。

などと言うこと僕は考えているんですが、どうでしょう。

233 :Santi:03/11/10 12:28 ID:D2V+z0mG
>>231
つまり、国民の範囲を決定するのは国なのであろう。しかし、その国に権威を授けるのは国民である。
ちょっと違う事例だが、株主としての地位は投資家が資本を投下して会社が株式を発行する事によって認められ、
その株式を所持しているかどうかで「株主」かそうでないかの範囲確定が行われるが、会社の重要な経営に関する決定事項を承認し経営陣の経営権に正当性を付与するのが株主である、という関係に類似している。
一見矛盾しているようであるが、そう考えざるを得ない。
国民の権威の根拠は、国民が国家を創立した、具体的には国民が憲法を制定したからということになるのではないだろうか。

234 :D−RAM:03/11/10 23:15 ID:qorR/NuW
>>231
民族でしょ。
民族自決....この原則がなきゃ日本は今頃植民地だよ。

235 :右や左の名無し様:03/11/11 00:08 ID:???
民族の根拠は?

236 :なごみ:03/11/11 00:26 ID:???
 犯罪者スレから移転。
Santiたん
 お主とは根本から認識が違ってるようなんで、段階的にレスしたいと思う。

>やはり貴殿は「平等」ということを貴殿なりに定義してから、このような議論をする責務がある。

 まず言いたいことは、平等には基準があると言うこと。機会、結果、法の下・・・。
 まず、憲法に規定されてる法の下の平等とは、国民なら誰でも等しく法の適用を受けるということ。法の下という基準に立って平等といいたいんだな。
 法は機会でも結果でもない。お主は「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態」(機会の平等)と法の下の平等を混同してない?

>普通の国語力がある人間が読めば、結果の平等までは求めていないということは容易に理解できるであろう。

 世の中普通ほどいい加減なものはないよ。よ〜く考えよ〜
 世の中は、機会があって結果が生じそれが繰り返すのではないんよ。ある機会による結果の上に機会があり、その結果が更に機会を生じるといった因果関係にあるんよ。解るかな? つまり結果と機会は切っても切れないものなんよ
 そこに機会の平等を実現されるには、その前提となる結果の不平等を調整しないと実現できないわけ。
 お主が一生懸命フォローしていた相続税は結果の不平等を調整するもの。それが結果の平等になり、つまりは機会の平等になるんよ。
 まず、機会と結果の因果関係について反論を乞う。一点ずつ論点を絞る。じゃないと収拾つかないんでね

 あと余談。
>「搾取」とは懐かしい言葉を聞いたような気がする。貴殿のような右翼からこのようなマルクス主義者の常套句とも言うべき言葉が出てくるとは思わなかった。

 確かに俺は右寄りだが、マルクスは否定しない。日本はもっとも成功した社会主義の国であるという揶揄もあるしね。思想とはそんな単純なものではないんよ。
 「搾取」自体には意図はなかったんだが、「総括」も使っちゃダメか?

 コテありが。

237 :D−RAM:03/11/11 01:08 ID:bs6TvfBW
>>235
日本人は自分が日本人だと思っている。
それで十分じゃないか。

他に何か要るのよ。

238 :右や左の名無し様:03/11/11 01:29 ID:???
民族の定義ってのは本人の思い込みだけで決まるんか?

239 :D−RAM:03/11/11 01:31 ID:wlyLJbng
>>238
結局南極、そんなものでしょ。

240 :右や左の名無し様:03/11/11 01:38 ID:???
では、「私は〜民族である」と思い込む根拠は?

241 :D−RAM:03/11/11 02:19 ID:J0qoGKj0
>>240
ソリは自分の胸に手を当てて考えてごらんよ。
もし、あなたが日本人ならね。

簡単っしょ。

242 :Santi:03/11/11 02:30 ID:AAmb1RxQ
>>236
>機会による結果の上に機会があり、その結果が更に機会を生じるといった因果関係にあるんよ。
原因――――→結果―原因――――→結果
    ↑         ↑
   因果関係      因果関係
貴殿の主張をこのようなモデルで表してみたのであるが、正しいであろうか?
機会の平等とは、誰しもが差別される事なくこの「原因」を設定できる事を意味する。
条件の平等とは、「因果関係」の部分に関わって、能力の不足等の理由により通常人ならば誰しもが設定できる「原因」に足りない程度の「原因」しか設定できなかった場合に、
能力の不足分を補って通常人であれば誰しもが設定できるような「原因」に修正する機能を営む。
結果の平等とは、原因・因果関係に関わらず全員に同じ結果を提供する事である。
>結果の平等になり、つまりは機会の平等になるんよ。
まず人間が行う行為には、一つの行為を行ってそれに継続して次の行為を行う場合と、一度の行為で完結する場合がある。
一度の行為で完結する場合は、結構こういう場合は多いと思われるが、貴殿が言うような機会の平等を保障するために結果の平等を必要とするということはない。
問題となるのは、ある行為に継続して次の行為を行う場合であるが、その場合はその前の行為の結果を前提とした機会の平等を与えれば足りる。
例えば、医師国家試験に合格して医師資格を持っているものは全て医師として従事できる機会を平等に保障しなければならないが、医師資格を持っていないものにそのような機会の平等を保障する必要は無い。よって貴殿の論理は成り立たない。


243 :Santi:03/11/11 02:31 ID:AAmb1RxQ
>>236
>法の下の平等とは、国民なら誰でも等しく法の適用を受けるということ。
これは唯、条文の文章を国語的に噛み砕いただけに過ぎない。つまり解釈ではない。
確か「司法は法の内容を定めて明らかにする」とどこかのスレで言っていたのは貴殿だったように記憶しているのであるが、それはこの程度の意味であったのか?
私は「平等」の定義を貴殿に求めたはずであるが、「定義」といえるためには「等しく」とはどういう意味か、どのような状態になれば「等しく」なったと言えるのかを説明しなければなるまい。
また付け加えるとすれば、「法の適用」のみではなく「法の内容」の平等も「法の下の平等」に含まれると通説はしている。尊属殺重罰規定が平等違反によって違憲とされたことは貴殿も知っていよう。

>「搾取」自体には意図はなかったんだが、「総括」も使っちゃダメか?
私は言葉狩りはしない主義だから構わないよ〜ん。てか、使う場面あるか?

244 :Santi:03/11/11 02:33 ID:AAmb1RxQ
>>242 上の図うまくいかなかった。因果関係の矢印は原因と結果の間にあると考えてね。


245 :右や左の名無し様:03/11/11 02:52 ID:7YTg5Qmm
>>236
>相続税は結果の不平等を調整するもの。
貴殿は相続税の本質が分かっていない。相続税というものは、相続人(相続する者つまり子供や妻等)に課されるものであって、被相続人(亡くなった者)に課されるのではない。
以前も述べたが、相続税は不労所得の最たるものであるから、いわば棚ぼたな収入であるから高額な税金を課してもそれ程不合理ではない。従って、条件の平等であって、結果の平等ではない。
不労所得に高額な税金が課される事は不合理な事ではないということはお分かりだよね。

>確かに俺は右寄りだが、マルクスは否定しない。
否定しても構わないよ。私はマルクス嫌いだから。

>普通ほどいい加減なものはないよ。
まずは一般的な理解・通説的な理解に従うのが筋であろう。そうでなければ、その理解の問題点も見えては来ないであろう。

246 :Santi:03/11/11 03:05 ID:7YTg5Qmm
>>236
>法は機会でも結果でもない。
上のレスでご理解頂けたと思うが一応念のため。
そもそもレベルが違うものを並列に扱ってはいけない。
「機会」や「結果」は平等ということが問題とされる行為の段階であって、「平等な適用」の客体。それに対して、法は「平等な適用」の主体。

きつい言い方をしているが、私は貴殿に敵意を抱いているわけではないので悪しからず。私の議論の手法なので、ご了承頂きたい。
それと>>245は私です。ごめん。

247 :なごみ:03/11/12 01:17 ID:???
Santiたん
>>242

原因ムムムム→結果ム原因ムムムム→結果
    ↑   ↑    ↑
   因果関係 ここ! 因果関係

 俺が言ってるのは結果と原因の因果関係。
>機会の平等とは、誰しもが差別される事なくこの「原因」を設定できる事を意味する。
 その原因は、前の結果が前提となって成立するんよ。
 だから機会の平等のためには、結果と原因の間ににわざわざ強制力(調整)をもって平等な原因を設定しようとするんだろ?だいたい結果が不平等なのにそれを無視して機会の平等があると考える方がおかしい。
 結果=原因。結果が不平等であるから機会も不平等になる。
 お主は原因のみに主眼をおいてるが、その原因を調整するためにどこを調整してるか大局的に見れてない。

 お主には日本が世界でもっとも成功した社会主義国家であるという言葉の意味が解る?

>条件の平等とは、「因果関係」の部分に関わって、能力の不足等の理由により通常人ならば誰しもが設定できる「原因」に足りない程度の「原因」しか設定できなかった場合に、
能力の不足分を補って通常人であれば誰しもが設定できるような「原因」に修正する機能を営む。
 ゴメン。正直何が言いたいのか解りかねる。
 機会の平等と条件の平等は違うのか?
 お主の求める原因に修正するにはどこを修正するのか?
 そもそも機会(条件?)の平等とは本人が設定できるのか?

>貴殿が言うような機会の平等を保障するために結果の平等を必要とするということはない。
 だったら財を築くという一つの行為に対して得られた結果(貧富の差)に対して国家が必要以上(公共の福祉)に介入することはおかしい。日本は所得税も相続税も累進課税。日本ほど高所得者に厳しい(不平等な)国家はない。

248 :なごみ:03/11/12 01:18 ID:???
>医師国家試験
 医者になれる機会の平等は国家医師試験という結果の上に成り立つもの。合否がある以上試験は結果の不平等を生む。
 お主はそれを能力の結果だからと思うだろーが、ある一定の財産がない(機会の平等)と医師国家試験の前提となる大学医学部には入れない。
 誰でも医学部は受験できるよ。でも現実として医者の息子が多数を占める以上、本当に機会の平等といえるのか?
 お主は継承するといってる割にその行為の継承のスタート時点の機会の平等には無頓着。

>「定義」といえるためには「等しく」とはどういう意味か、どのような状態になれば「等しく」なったと言えるのかを説明しなければなるまい。
 「等しく」とは:国民ならもれなく誰でも一律に
 どのような状態:法(憲法)に支配される
 お主の意に沿えたかな? 間違っても機会の平等には至らない。

>「法の適用」のみではなく「法の内容」の平等も「法の下の平等」に含まれると通説
 初見。そんなのが通説だったら天皇制はおろか衆院の優越も不平等。憲法が矛盾してることを認めることになってしまう。
 お主が言いたいのは「立法の内容」だろ。立法は憲法に縛られる。憲法に反する法律は制定できない。つまり、立法は憲法が規定する平等に反しない限りの平等の内容に留まる。解った?

>尊属殺重罰規定が平等違反によって違憲とされたことは貴殿も知っていよう。
 尊属殺が廃止されたのは、刑罰が重すぎるから。尊属殺が平等違反なのではなく尊属殺を規定する内容が不平等だったんよ。
 尊属殺が廃止されて親と子は平等になったん?

249 :なごみ:03/11/12 01:20 ID:???
>相続税というものは、相続人(相続する者つまり子供や妻等)に課されるものであって、被相続人(亡くなった者)に課されるのではない。
 当たり前だろ。よーく考えれ。相続ってのは被相続人が死亡したときに開始する。その時点で相続されるものは相続人に承継される。相続ってのは発生したときには被相続人は蚊帳の外なんよ。
 でもさ、その相続されるものってそもそも誰のものよ? 誰が結果として受けたものよ? その結果に対して機会がある。
 解るか? 結果と機会は切っても切れないものなんよ

>相続税は不労所得の最たるものであるから
 だったら相続そのものを禁止すればいい。「相続は」財産権だから当然権利として認められるべきものだと思うが。

>私はマルクス嫌いだから。
 それは個人の自由だが、嫌いであって否定ではないところがお主らしい。

>まずは一般的な理解・通説的な理解に従うのが筋であろう。そうでなければ、その理解の問題点も見えては来ないであろう。
 だから、一般的な理解ってのがどこまで正当性があるのかってことだよ。多数が支持すればそれが正しいとすれば、民主主義は決して次善の策とはならない。
 お主はこの点(一般的)に無条件に従ってる。思考停止。だからそこ(一般的が正しいのか)を思考しろと言ってるんよ。

250 :Santi:03/11/12 04:25 ID:???
>>247
私の文章表現が稚拙なのか貴殿の読解力に問題があるのか或いは落ち着いてじっくり読んでいないのか判らないのであるが、もう少しじっくりと私のレスを読み返していただきたい。
それからでないと実りある議論は出来ないと思うが、このことだけ書いてレスを返したのでは「ぶっきら棒」になるので一応ちゃんと書くが。
>結果が不平等であるから機会も不平等になる。
やはり貴殿は未だ「平等」という概念が正しく捉えきれていないように感じる。
「平等」という概念には2種類あるのはご存知か?一つは「すべての者を完全に同じに扱う」で、もう一つは「等しいものは等しく、等しくないものは等しくなく扱う」である。
私が主張している平等とは後者の意味である。前述したハンディを付けたりするような場合はまさに後者の意味での平等を図るためであろう。
「平等」ということを前者の意味で捉えれば、ハンディを付けるということはまさに不平等であろう?
従って、貴殿が言うように前行為の結果に応じた次行為の機会を平等に与えれば十分なのである。それで平等といえるのである。
>日本が世界でもっとも成功した社会主義国家であるという言葉の意味が解る?
貴殿がどういう意味で「社会主義」という言葉を使っているのか今ひとつ判然としないのであるが、後者の意味の「平等」という立場からいえば不平等な社会なのではないか。
>機会の平等と条件の平等は違うのか?
>>242で説明済みなので再読願いたい。


251 :Santi:03/11/12 04:26 ID:???
>>247
>お主の求める原因に修正するにはどこを修正するのか?
一番最初に述べた「下駄を履かせる」という表現が一番判りやすいと思うのであるが。
一つ例を挙げれば、ある試験では視力の極端に弱い人のために普通の人のための試験用紙よりも文字の大きなものを提供したり、試験時間を少し延ばしたりするような措置が取られる。
このようにして原因を修正した上で後は受験者の努力(=因果関係)次第で結果が生じる。
>そもそも機会(条件?)の平等とは本人が設定できるのか?
本人ではなく周辺環境である。上の例であれば、試験実施機関である。
>日本ほど高所得者に厳しい(不平等な)国家はない。
西欧などはもっと厳しいであろう。アメリカと比較するので、そのように厳しいような錯覚を抱くだけで、日本はかなり高所得者を優遇している国である。
高所得者が税金を多めに払うのは当然であろう。

252 :Santi:03/11/12 04:27 ID:???
>>248
>ある一定の財産がない(機会の平等)と医師国家試験の前提となる大学医学部には入れない。
こういう事実上の不平等は生じるであろう。こういう不平等は残念ながらなくなることはないであろう。私が問題にしているのは、また憲法が問題にしているのは制度上の不平等である。ただし、こういう事実上の不平等も出来うる限り少なくしていく責務を国は負ってはいるが。
但し、私の知人で普通の大学を出た後にサラリーマンになって資金を貯めてから医学部に入りなおした人間がいるが、こういう特別の努力は要求されるが一応機会の平等は与えられていると考えても良いのではなかろうか。
>間違っても機会の平等には至らない。
うーん。どうしたら分かって貰えるのかな。やはり貴殿の定義は文言どうりに解釈したに過ぎない。つまり、質問を変えるならば、憲法は社会がどのような状態であれば望ましいと思ってこのような条文を置いたのかな?今度はこの質問に答えてよ。
>憲法が矛盾してることを認めることになってしまう。
憲法の中に矛盾があることは今までにも再三議論されていると思うけど。私が知る限り。
このレベルから解きほぐさないとダメ?憲法自体が認めている例外は構わないんだよ。
>立法は憲法が規定する平等に反しない限りの平等の内容に留まる。
意味不明。説明求む。
>尊属殺を規定する内容が不平等だったんよ。
分かっているじゃん。法の内容の平等も求められるんだよ。


253 :Santi:03/11/12 04:28 ID:nPL6xRUs
>>249
>その相続されるものってそもそも誰のものよ? 
相続人のものでしょ。被相続人はもう死んでいないんだからね。
>誰が結果として受けたものよ?
同じく相続人。ただし、相続という偶然性の高い事象に基づいて生じた収入。この偶然性は高額の課税を正当化するに十分な事情となりうる。
>だったら相続そのものを禁止すればいい。
極論。禁止までする必要は無い。
>「相続は」財産権だから当然権利として認められるべきものだと思うが。
権利として認められているじゃない。但し、「公共の福祉」による制約は受ける。特に財産権だから、精神的自由よりも強度の制約に甘んじなければならない。
>嫌いであって否定ではないところがお主らしい。
? 貴殿は私がどんな人間か知らないはずであるが。
>思考停止。
こういわれてしまうと元も子もないのであるが。貴殿はその一般的な理解を踏まえて自説を展開しているのかね。ただ、個性的な見解をただ振り回しているだけのように感じるのは気のせいかな。


254 :Santi:03/11/12 12:29 ID:???
>>248
>尊属殺が廃止されて親と子は平等になったん?
戦前に比べたら随分平等になったんじゃないの?但し、尊属殺が廃止されて平等になったんではなくて民法の家族法が戦後改正されたから。
>多数が支持すればそれが正しいとすれば、民主主義は決して次善の策とはならない。
但し、この場合の多数はただの多数ではない。その学問分野を専門とする多くの学者によって支持されている説であるから、単なる多数の民衆の意見という意味の多数とは本質的に異なる。
>国家が必要以上(公共の福祉)に介入することはおかしい。
しかし、現行の所得税は「必要以上の介入」とは考えられない。依然適正な範囲だと思われるが。

255 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/12 12:54 ID:FIJ3DbcY
>>254 Santi氏
横レスで申し訳ないが、国家が公共の福祉について所得税に於ける累進課税を
適正な範囲であるとする根拠を教えていただけないだろうか?

256 :Santi:03/11/12 13:02 ID:BoS2oW4+
>>255 亀哲人氏
ということは、現行の所得税は公共の福祉による制約を逸脱する過剰なものとお考えで?
飽くまでも、これは私個人の見解であるので、全ての人に同意していただけるかどうかは判らないのであるが、
現行の所得税は未だ憲法が認めるところの公共の福祉による合理的な制限と認められる範囲内に収まっていると考えられる。
後は、政治的に決着すべき問題で、裁判所が現行の所得税法を財産権侵害として違憲と言えるところまでの過剰な制限ではないという意味である。

257 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/12 13:09 ID:FIJ3DbcY
>>256 Santi氏
>現行の所得税は公共の福祉による制約を逸脱する過剰なものとお考えで?
いや、私は逆に考えている。現行の課税方法は良くできている。私は自営業者なので
自分で税務署に申告をしているのだが、富の再分配という点で評価できる税制だと思う。
相続税が厳しいと良く云われているが、戦前の富の集中のアンチテーゼとして考えれば
福祉政策としては優良だろうと思うし、日本の経済基盤を考えても米国のように
一部の突出した富裕層だけで経済を先導するという方法論は健全とは云えない。

258 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/12 13:17 ID:FIJ3DbcY
>>256 Santi氏
今の竹中平蔵の経済改革が不安になっているのだが、「成功者を優遇する」という方法論は
間違いなく米国型であり、富の集中を加速させる。「努力した者が報われる社会」というと
聞こえは良いが米国のような1割にも満たない富裕層と9割を越す貧困層への色分けが
日本を駄目にする恐れがあると考えている。是は果たして杞憂と云えるだろうか?

259 :Santi:03/11/12 13:28 ID:BoS2oW4+
>>257-258 亀哲人氏
私もほぼ貴殿と同じ考えである。
私は西欧型の税や保険料が多少高くても福祉制度が充実した国民が安心して生活できる社会が理想的だと考えている。
今の日本は年金制度が破綻するのではないかという不安から消費が今ひとつ伸びないため不況が長期間継続しているが、
社会保障制度が充実していれば国民ももっと積極的に消費活動をするのではなかろうか。
ただ、なごみ氏は貴殿や私とは少し違う考えをお持ちのようであるが。

260 :右や左の名無し様:03/11/12 13:54 ID:???
皇族とどんな関係があるの?どこからこうなったの、最初からなのですか?
ここのひとは皇族のことに興味はないようですね。

261 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/12 13:58 ID:FIJ3DbcY
>>259 Santi氏
レス感謝。君の考え方が理解できた。
なごみ氏は以前からの私の論敵であり、基本的な考え方は違う。
唯一一致しているのは現状認識で、是は危機的状況にあるという点なのだが
私は天皇制廃止、憲法改正(九条含む)、道州制による地方分権強化、
二大政党(中小政党を含む連立も有り)、司法制度の改革(独立性強化)
というのが主要な主張。
なごみ氏は活用的天皇制存続(国家元首化主張)、
行政の政治家の底上げ(官僚の力関係の是正)等が主要な主張だと思う。

262 :右や左の名無し様:03/11/12 14:39 ID:BoS2oW4+
>>261 亀哲人氏
こちらこそレスありがとう。
私も天皇制廃止もしくは民営化、「個人の尊重」を重視し国家の存在意義・目的もそこに置く、
9条を改正するとしても平和主義は堅持、国家を無宗教化するというのが私の基本的主張である。

263 :Santi:03/11/12 14:40 ID:BoS2oW4+
申し訳ない。>>262は私です。

264 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/12 15:00 ID:FIJ3DbcY
>>262 Santi氏
大筋では私も同じ立場。天皇制廃止以降は暫定措置として「公益法人」による運営が
望ましいと以前から発言している。理想としては国家と宗教の接点を無くす、
完全廃止なのだが、逆風防止策としての措置の必要性から。また、皇族の人権措置も
必要だろうから皇室財産と併せて法人化し最終的に民営化すれば良いと思う。
なごみ氏の主張はいわゆるバジョットの憲政論をモチーフとした権威と権力の並列で
国家運営するという発想なのだが、私は権威は国旗及び国歌による統合で可能だと
考えている。

265 :Santi:03/11/12 20:36 ID:???
>>248 なごみ氏
>でも現実として医者の息子が多数を占める以上、本当に機会の平等といえるのか?
そんなこと言ったら、2世議員によって多くの議席を占められている日本の国政選挙だって機会の平等じゃないってことになるんじゃない?
一応一定の年齢に達した全ての国民に被選挙権が与えられている限り、機会の平等は保障されているといって良いんじゃないかな。
つまり、平等でなければいけないのは制度上の面であって、事実上の面ではないということ。

266 :右や左の名無し様:03/11/12 23:10 ID:???
たまきんだね

267 :なごみ:03/11/13 00:37 ID:???
>>250
>「平等」という概念には2種類あるのはご存知か?一つは「すべての者を完全に同じに扱う」で、もう一つは「等しいものは等しく、等しくないものは等しくなく扱う」である。
 お主は多分前者を結果の平等、後者を機会の平等と思ってるようだが、全くの勘違いなんよね。ただ単に平等の捉え方の問題
 「すべての者を完全に同じに扱う」のは平等の概念の一類型ではない。どこまで「すべての者を完全に同じに扱う」ことができるかで平等というのが成立するって考えるんよ。つまり平等を前提としてる
 例えば、アメリカが「すべての者を完全に同じに扱」ってないのかといえばNOだろ。だってアメリカは誰でも成功するチャンスが与えられてるんだから。それが社会的差別(人種や貧富の差)によってどれほどのものかは別としてね。
 後者は逆の発想。自由であるために不自由を内包するように、平等にも不平等を前提とするんよ。因みに憲法はまさにこの発想。天皇・皇族は国民とは等しくない。国民と等しくなく扱うことで国家として平等を実現している。

 「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態」は前者か後者か? よーくかんがえよー。(俺の言いたいことが解れば結論はでないはず)

>前述したハンディを付けたりするような場合はまさに後者の意味での平等を図るためであろう。
 まず、相続税は、弱者にハンディを与えるのとは逆の発想である。いわば強者にハンディを課す発想だということ。
 もう一点は、それらの平等が実現すれば、それは前者の平等になるということ。
 解るかな。前者と後者は同じことなんよ
 「すべての者を完全に平等に扱う」ために「等しいものは等しく、等しくないものは等しくなく扱う」んよ。

>貴殿が言うように前行為の結果に応じた次行為の機会を平等に与えれば十分なのである。それで平等といえるのである。
 詭弁っぽい。「平等に与えれば」「平等といえる」のは当たり前。その与える平等が何なのかってことで揉めてるんだろ?

 ここまでで十分だと思うが、余裕があるなら以下を読んでくれ

268 :なごみ:03/11/13 00:38 ID:fG7UWfhw
>一つ例を挙げれば、ある試験では視力の極端に弱い人のために普通の人のための試験用紙よりも文字の大きなものを提供したり、試験時間を少し延ばしたりするような措置が取られる。
 これは下駄を履かせることなのか? 将棋の飛車角落ちやゴルフのハンディカップとは同列に語れないと思うが。

>高所得者が税金を多めに払うのは当然であろう。
 亀ちゃんも言ってたが累進課税方式は当然なのか?
 それに対する答えも個人的見解と言ってるし、多数が否と言ったら当然じゃなくなるのか?
 何も累進課税でなくても一律課税でも相対的に多めに払うわけで、3回相続があると遺産がなくなるといわれる相続税(累進課税)がどこまで正当性があるのか俺はとりあえず疑問だな。

>こういう事実上の不平等は生じるであろう。こういう不平等は残念ながらなくなることはないであろう
 だったら「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態」はありえないということか?

>また憲法が問題にしているのは制度上の不平等である。
 これもお主の勘違い。憲法では制度上の不平等は問題はない。制度上不平等であっても平等が保てればいいのである。

>こういう事実上の不平等も出来うる限り少なくしていく責務を国は負ってはいるが。
 不可能というか発想が逆なんよ。何故なら制度上の平等は却って不平等を生み出してしまうからね

>こういう特別の努力は要求される
 だからこういう努力が必要な社会とは本当に平等なのか? 資産家の子息に生まれればこういう努力をしなくていいんだぜぃ。
 ある思想家が平等を財産権の否定に求めたのは、この発想から。

>憲法は社会がどのような状態であれば望ましいと思ってこのような条文を置いたのかな?
 この質問がナンセンス。憲法は望ましいものを規定するのではなく、現実を規定するんよ。
 14条には国民に関して法の下の平等を規定したに過ぎない。法の適用に関しての平等。天皇・皇族は国民ではないからこの範疇にない。矛盾はない。

269 :なごみ:03/11/13 00:39 ID:fG7UWfhw
>憲法の中に矛盾があることは今までにも再三議論されていると思うけど。私が知る限り。
 ちょーどあほたんが言ってたが、憲法自体は非常に良く出来ている。条文内の整合性と言う点では矛盾はないと思う。ただし、現実との乖離が著しい。これは矛盾ではない。
 矛盾があると言うのなら具体的にあげてみそ

>憲法自体が認めている例外は構わないんだよ。
 だったら天皇制はOKじゃん

>立法は憲法が規定する平等に反しない限りの平等の内容に留まる。
 法(憲法)と立法(法律)の区別もつかない?
 憲法98条を見れ

>分かっているじゃん。法の内容の平等も求められるんだよ。
 尊属殺が規定されてたのは刑法(法律)。決して法(憲法)の内容の平等ではない。

>相続人のものでしょ。被相続人はもう死んでいないんだからね。
 そーゆーことが聞きたかったわけではなくて、相続される前は被相続人のものだったんよ。だから遺言という帆相続人の意思(遺志)を反映させる制度がある

>同じく相続人。
 そーゆーことが聞きたかったわけではなくて、相続される権利義務は被相続人が結果として得たもの。被相続人の私有財産である。それを相続と言う私人間の行為において国家が必要以上に(累進課税)に来る理由はどこにある?

>ただし、相続という偶然性の高い事象に基づいて生じた収入。この偶然性は高額の課税を正当化するに十分な事情となりうる。
 じゃ、所得税は? これも累進課税だぜぃ!

>貴殿は私がどんな人間か知らないはずであるが。
 お主は結果と機会の因果関係がつかめてないし、自由と平等の関係もつかめてないからねぇ。お主がマルクスを嫌ってても、言ってることがマルクスっぽいところがあるのに自覚がないんよ。
 だからマルクスを否定してない亀ちゃんと結論が一緒になったりする。因みに俺が亀ちゃんと話せるのはマルクスを否定してないから。お主が本当に反マルクスならば、亀ちゃんとは意見が一致しないよ。
 ま、これは俺の主観なんで

270 :なごみ:03/11/13 00:41 ID:???
>貴殿はその一般的な理解を踏まえて自説を展開しているのかね。
 それなりにね。一般的な理解を踏まえないとそれを疑いようも否定しようもない。
 政治思想と言うものは好き嫌いや善悪で判断されるものではないと思ってるが、一般的鳴理解ってそうものが多くないか?

>戦前に比べたら随分平等になったんじゃないの?
 本当に平等ならば親権も少年法も存在しまい。

>但し、尊属殺が廃止されて平等になったんではなくて民法の家族法が戦後改正されたから。
 その家族法は親と子を平等に位置付けてるのか?
 尊属殺は平等違反なのは刑罰として重過ぎた(他人と尊属との不平等)から。親と子が平等になったから廃止されたのではない。解るかな?

>単なる多数の民衆の意見という意味の多数とは本質的に異なる。
 お主の言ってることと、俺が言いたいことにずれがある。まず、お主は俺からすればかなーり国民の一般的認識に近く、学説を誤解されてる点が多い。

>「必要以上の介入」とは考えられない。
 その根拠は、ない。「必要以上」とする俺の主張にもないし、「必要範囲内」とするお主にもない。極めて政治的なものである。
 政治的な根拠はずばり多数決である。

271 :なごみ:03/11/13 01:21 ID:???
Santiたん
>>265
>そんなこと言ったら、2世議員によって多くの議席を占められている日本の国政選挙だって機会の平等じゃないってことになるんじゃない?
 お主はそもそも世襲のさいたる相続を否定してたんじゃないん?
 相続はダメで世襲はいいの?

>一応一定の年齢に達した全ての国民に被選挙権が与えられている限り、機会の平等は保障されているといって良いんじゃないかな。
 これがお主の言う「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態」か? 俺が勘違いしてたよ

>つまり、平等でなければいけないのは制度上の面であって、事実上の面ではないということ。
 だから制度の上とは、法の下の平等なんだって。二世議員は選挙制度を持って輩出された正当な代表者である。
 繰り返すが事実上の機会の平等は憲法で保障されてない。
 つまり二世議員を否定したくてもできないんよ。

 お主とやり合ってもすごい長れすが返って来るんで、論点を絞りたい。
 俺がこだわるのは「自由と平等の関係」であり、「機会と結果の関係」ここを中心にしたいんだが
 あとスマソだが、読み返して推敲する余裕がないんで誤解も多いと思う。

 あと亀ちゃん、相手を是非したいんだが、余裕がない。FINEたんを召還して議論してはどーか?

272 :Santi:03/11/13 03:52 ID:???
>>267 なごみ氏  貴殿との議論はおもしろいなあ。迷惑でなければ当分続けて良い?
>お主は多分前者を結果の平等、後者を機会の平等と思ってるようだが
違うよ。私は「ただ単に平等の捉え方」の違いと捉えているよ。前者の意味で平等と捉えると後者の状態ほど不平等な状態はないし、逆もまた言えるのである。
一応私は「平等」という言葉を後者の意味で使いたいのであるがまずそれを了承していただきたい。
ところで「機会の平等」「条件の平等」「結果の平等」の違いはお分かり頂けただろうか?まずこれについて共通の認識が持てないと話にならないのでね。
>因みに憲法はまさにこの発想。
この点については異議はない。まさにその通りだと思う。だからこそ私はこの憲法を支持しているのであるが。
>「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態」は前者か後者か?
後者だよ。ただ、この部分だけだと今ひとつはっきりしないけど、但し書きが付いていただろ?あれによって完全に後者の意味になる。
>相続税は、弱者にハンディを与えるのとは逆の発想である。
そういう面もあるが、やはり不労所得だからという面が大きいだろう。
不労所得に対しては高額の税が課される事が多い事は既に述べたが、それは相続税だけでなく利子所得や配当所得に対しても給与所得に比べると高額の税が課されやすい事は納得して頂けたと思う。
>それらの平等が実現すれば、それは前者の平等になるということ。
違うよ。「前者を結果の平等、後者を機会の平等と思ってる」のは貴殿の方じゃないか?
もし「すべての者を完全に平等に扱う」のだったら相続額に関わらず全員に同じ税額をかけないとダメじゃない。
「すべての者を完全に平等に『扱う』」のと「すべての者を完全に平等に『する』」のとはイコールじゃないよ。
>詭弁っぽい。「平等に与えれば」「平等といえる」のは当たり前。
ごめん。貴殿の言うとおりだ。これはまずかった。

273 :Santi:03/11/13 03:57 ID:???
>>268 なごみ氏
>将棋の飛車角落ちやゴルフのハンディカップとは同列に語れないと思うが。
同列には語っていない。飽くまでも例だ。「下駄を履かせる」というのは噛み砕いた言い方であって、「条件を同じくする」というのが比較的正確な表現である。
>累進課税方式は当然なのか?
当然でしょ。前述の通り、高額所得者が高額の所得を得られるのはそれなりの社会環境があるからであって、高額所得者であればあるほど社会から得ている利益は大きい事になるのだから。
それに支払能力があるという現実的な理由もあるけど。
>個人的見解と言ってるし、
個人的見解でしょうよ。だから、こうして議論になってる。
もちろん間違いを指摘され、その指摘が適切であれば改める事に吝かではないが、自分の理論には自身を持たなければいけないといったことを貴殿も言っていたような気がするが。
>何も累進課税でなくても一律課税でも相対的に多めに払うわけで
それでは不十分だから累進課税を取らざるを得ないんでしょうが。貴殿はどうしてそんなに税金を払うのが嫌なのかな?
「天皇陛下のためなら全財産投げ出しても言い」ぐらいの事いうのが貴殿たちの立場じゃないの?お国のために税金沢山払いなさいよ。
それが嫌なら天皇制支持なんて無責任な事言わないことだね。

274 :Santi:03/11/13 03:59 ID:???
>>268 なごみ氏
>「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態」はありえないということか?
そうでしょうね。ただそのように近づけていく努力をする義務を国は負っているけど。そのために憲法はじめ諸法規があり、前述のように公取委のような行政機関もあるんでしょ。
>憲法では制度上の不平等は問題はない。
つまり憲法上問題とされるのは制度上全ての国民が平等に扱われているかどうかということ。事実上存在する不平等までは憲法は関知できないという事。
>だからこういう努力が必要な社会とは本当に平等なのか?
こういう面まで平等にしようと思ったら全ての資産を国有化するしかないんじゃないの?ただ、彼はこういう努力をする事によって単に医学部に入る資金だけではなくて豊かな人生経験という財産も得たんじゃないかな。
医学部って温室育ちのひ弱な世間知らずの学生が多くて問題になってるでしょ。
>憲法は望ましいものを規定するのではなく、現実を規定するんよ。
ああそうだったね。では、どういう現実を規定したの?

275 :Santi:03/11/13 04:02 ID:???
>>269 なごみ氏
>矛盾があると言うのなら具体的にあげてみそ
矛盾ではなくて例外があるということ。そしてその例外が矛盾する内容を含んでいるということ。
憲法の範疇で考えれば矛盾は生じないのは当然である。なぜならそのように作られているからだ。
>だったら天皇制はOKじゃん
憲法上はそうだよ。当たり前でしょ。憲法に反していたらそもそも現在存在できないだろ。
>法(憲法)と立法(法律)の区別もつかない?
「立法」という言葉はそういう意味では使わない。通常は法律を制定することを言う。要注意。
その意味でも「立法は憲法が規定する平等に反しない限りの平等の内容に留まる」の意味は今ひとつ不明。再度説明乞う。
>相続される前は被相続人のものだったんよ。>被相続人の私有財産である
相続の話はそろそろ切り上げたいのであるが、相続そのものは被相続人から相続人に財産が譲渡される経過全てを含む法現象であるが、相続税は相続が完了した後に相続人に対して課税されるものである。
つまり、相続税は飽くまでも相続人が得た相続財産に対して課される物なのであーる。
>マルクスを嫌ってても、言ってることがマルクスっぽいところがあるのに自覚がない。
まあそうかもしれないね。一番嫌いな人物とある部分では意見が合うということは結構あるからな。
私が嫌いなところは、彼の宗教に対する考え方。

276 :Santi:03/11/13 04:04 ID:/Yl3Ihcg
>>270 なごみ氏
>平等ならば親権も少年法も存在しまい。>家族法は親と子を平等に位置付けてるのか?
だから後者の意味では平等だろ?
>政治的な根拠はずばり多数決である。
まあ、そうだろうな。しかし現憲法が、財産権には比較的強度の制約を課す事を認めていること、福祉主義を採用している事を考慮したうえでの多数決だけどな。
>>271
>お主はそもそも世襲のさいたる相続を否定してたんじゃないん?
論点そらしはやめてよ。そういうこと言ってるんじゃないだろ。国民に選挙に出馬されている機会が平等に認められているということが言いたかったんだけど。
>「自由と平等の関係」であり、「機会と結果の関係」ここを中心にしたいんだが
OKだよ。望むところだ。だけど、確かにいつもレス長くなるの申し訳ないけど、最初に長くしたのは貴殿だと思うよ。まあ、私も短くする努力はするけど貴殿もしてくんろ。

277 :Santi:03/11/13 14:39 ID:???
>>271 なごみ氏
>俺が勘違いしてたよ
「機会の平等」ってまさにこういうことであろう。2世議員の問題はまさに政治的政治風土的な問題であって、憲法が言うところの平等の問題ではない。
一定の年齢に達した全ての国民に被選挙権が認められていれば、「機会の平等」は保障されていると考えていいはずだ。異論があるならお聞きしよう。
>相続はダメで世襲はいいの?
相続と世襲は違う概念だし、それに相続だって完全に否定したわけではない。一定の税金を支払った上で相続する事は結構な事だ。

278 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 15:28 ID:X+piSxwJ
>>268 なごみ氏
ちょいと横レス御免。
>亀ちゃんも言ってたが累進課税方式は当然なのか?
>3回相続があると遺産がなくなるといわれる相続税(累進課税)が
>どこまで正当性があるのか俺はとりあえず疑問だな。
現在の税制の基礎になっている考え方は、正に機会の均等によるもの。
つまり個人で為した財産は、其の個人に帰結し相続による機会の不平等を制限するという
極めて個人に特化した平等主義による。但し勿論法律はバランスを取っており、
其の個人が遺族に相続したいとする個人的な発露までは規制していないと見るべきだろう。
戦前は富が財閥に集中するシステムを取っていたが、其れでは不平等はいつまで経っても
解消されない。事実解体された筈の財閥は、三菱グループや三井グループとしてしぶとく
生き残っており経済を牽引している。株の持ち合いなど法の抜け道は幾らでもあるが、
だからこそ現在採られている相続税は適正と云える。

279 :Santi:03/11/13 17:47 ID:???
>>269 なごみ氏
>結果と機会の因果関係がつかめてないし、自由と平等の関係もつかめてないからねぇ。
「結果と機会の因果関係」などという珍奇な議論をするから理解できなくなる。普通「因果関係」といった場合は原因と結果の関係を示すもの。それ以外の意味で使うのなら貴殿に説明責任が生じる。
「自由と平等の関係」は私なりの理解はしているつもりであるが、私の考えが間違っているなら批判求む。

280 :Santi:03/11/13 18:29 ID:???
亀哲人氏
貴殿の議論相手を横取りしたような感じになってしまって申し訳ない。もしお望みなら私は身を引くが・・・
最近「宗教と政治」に関するスレで、れれれのおぢさんがかなり頑張っているみたいだから、あちらの方の議論に参加されるという手もあると思うが如何であろうか?
繰り返しになるが、誠に申し訳ない。

281 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 18:33 ID:X+piSxwJ
>>280 Santi 氏
気にしなくていいですよ。貴殿となごみ氏とのやり取りは、楽しくロムらせて貰ってます。
>>278で横レスしたのは、私のコテを見かけたから。ガンガン逝って下さい。

282 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 18:35 ID:X+piSxwJ
>>280 Santi 氏 追記。
「存在意義」スレでれれれのおぢさんと遊んでます。
宜しければ覗いてみて下さい。

283 :なごみ:03/11/13 23:02 ID:???
Santiたん
>>272
>ところで「機会の平等」「条件の平等」「結果の平等」の違いはお分かり頂けただろうか?
 >>247で条件お平等が解りかねると言ったんだが、もう少し噛み砕いて細くしてくれない?
 「営む」といきなり言われてもねぇ。あと「設定」も国民がするのか他がするのかも俺には曖昧。
 で、お主は結論として平等の基準をどこにおいてるんよ? わざわざ持ち出したことからも条件の平等??

>ただ、この部分だけだと今ひとつはっきりしないけど、但し書きが付いていただろ?
 すまそ。前スレのことなんで完全に見落としてる。どういったただし書きなのか再掲をきぼんぬ

>違うよ。「前者を結果の平等、後者を機会の平等と思ってる」のは貴殿の方じゃないか?
 両者を違うと言うんだから、こうとしか理解できなかったんよ。
 因みに俺は、そもそも結果の平等と機会の平等は一緒だと言ってる(>>236)。

>もし「すべての者を完全に平等に扱う」のだったら相続額に関わらず全員に同じ税額をかけないとダメじゃない。
 とーぜん。だって「すべての者を完全に平等に扱」ったら相続されるものも完全に同じになるんだから。

>それでは不十分だから累進課税を取らざるを得ないんでしょうが。
 その不十分な理由は?
 「支払能力があるという現実的な理由」しかないと思うが。

>貴殿はどうしてそんなに税金を払うのが嫌なのかな?
 俺は税金は嫌ってないよ。だれしも社会に属してる以上、その社会に対して一定の権利を得、義務を負うべきである。
 ただ、平等であるべき。選挙権(権利)は所得に限らず平等の重さである。だったら税金(義務)も所得の高低に限らず平等であるべき。
 おれはどーしても累進課税は結果に対する平等化が根底にあるようにしか思えない。

>それが嫌なら天皇制支持なんて無責任な事言わないことだね。
 お主こそ、無責任じゃないのか?
 お主は何をもって平等といい、天皇制廃止をかたってるん?

284 :なごみ:03/11/13 23:03 ID:M41P1y3B
>ただそのように近づけていく努力をする義務を国は負っているけど。
 だからその根拠はどこにあるんよ?

>そのために憲法はじめ諸法規があり、前述のように公取委のような行政機関もあるんでしょ。
 ほらね、やっぱり憲法が解ってない。憲法は国家の最高法規であり、まず前提として法(憲法)があるんよ。その憲法の下に法律があり、国家機関があり、国民がいて、天皇がいる。これを法治国家という。
 近代以降の社会科学においてはこれが前提のはずだが。憲法は他の法律やそれに基づく国家行政機関と同列に語れない。

>こういう面まで平等にしようと思ったら全ての資産を国有化するしかないんじゃないの?
 それが共産主義の原点。共産主義は結果の不平等を問題にしたのではなく、機会の不平等を問題にしてる。

>ただ、彼はこういう努力をする事によって単に医学部に入る資金だけではなくて豊かな人生経験という財産も得たんじゃないかな。
 はぁ?? 機会と因果関係を混同してない?

>では、どういう現実を規定したの?
 現実の国家。なぜなら現実に国家が成立してる(根拠)から憲法で国家を規定できるから。望ましいという理想を規定しては国家として成立の根拠がない。

>「立法」という言葉はそういう意味では使わない。通常は法律を制定することを言う。
 だったら訂正するよ。立法の内容とは、「立法の際の法律(案)の内容」

>立法は憲法が規定する平等に反しない限りの平等の内容に留まる」の意味は今ひとつ不明。
 憲法99条では国会議員(立法)の憲法尊重擁護義務がある。つまり憲法の反する(また逸脱する)平等に基づく法律は制定できないってこと。

>福祉主義を採用している事
 社会福祉の概念ってそもそも社会主義のものだったんよ。資本主義はそれを取り込むことによって修正されて来た。

285 :なごみ:03/11/13 23:20 ID:???
Santiたん
 別に今まで通り平等についてやり合ってもいいんだが、肝心の天皇制はなぜ平等に反するのか? という基本が見えなくなってる。
 はっきり言って、俺にはなぜお主が天皇制に反対するのか今全く見えてない。

 原点に返りたい。
「なぜ天皇制に反対なのか?<平等という点について答えてちょ>」


286 :Santi:03/11/13 23:55 ID:rSL0y+T8
>>283 なごみ氏
下のサイトは平等を理解する上で参考になると思うので是非お読み頂きたい。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/hounomoto.html

287 :Santi:03/11/14 01:20 ID:???
>>283 なごみ氏
一応一番最初に掲げた平等原理の定義を再掲する。
「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態。但し、能力の劣る者には多少の下駄を履かせるのはOK」
>条件お平等が解りかねると言ったんだが、もう少し噛み砕いて細くしてくれない?
一番簡単な表現は上で掲げた「下駄をはかせる」なんだが、もう少し正確な表現をするとすれば、全ての人が適正な競争を行えるように条件整備を行う事と考えれば十分である。
>あと「設定」も国民がするのか他がするのかも俺には曖昧。
憲法は国家に対するものであるから、国家が設定する。
>結論として平等の基準をどこにおいてるんよ?
「機会の平等」+「条件の平等」である。原則的には「機会の平等」でそれだけでは適正な競争が担保できないときに「条件の平等」が役割を果たす。
>その不十分な理由は?
つまり日常生活に掛かる費用例えば食費・光熱費・被服費などは高額所得者でも低所得者でもそんなに大きな差異は存在しない。
そうすると、もし税率が同じでは高額所得者ほど実質的には税率が低い事になるのはお分かりだろうか。つまり、同じ税率例えば20%だとしても高所得者と低所得者ではその重みは異なるであろう。だから、累進税率にする必要があるのである。
>選挙権(権利)は所得に限らず平等の重さである。
選挙権と所得を関わらせるのは19世紀的発想だと思うよ。20歳になれば無収入であろうが生活保護を受けていようが平等に1票づつ与えられるというのが民主主義の理念なんだから。
>お主は何をもって平等といい、天皇制廃止をかたってるん?
これは憲法上の平等主義を離れてという意味?そうじゃないと平等の観点から天皇制廃止は語れないからね。
だったら、素朴に単純に世界中の全ての人が個人として同じ価値を持ち、個人として最大限尊重されるべきということ。身分の貴賎があってはならないということ。


288 :Santi:03/11/14 01:22 ID:WbdA6ZYc
>>284 なごみ氏
>だからその根拠はどこにあるんよ?
憲法14条が当にその根本規範だけど、より具体的な規定としては25条や26条だね。これらの規定によって全ての国民の生活水準や教育水準に極端な格差が生じないように配慮することを憲法は国に命じている。
>現実の国家
「現実の国家」といっても、ただ単に現状追認だけではない筈だ。
実際憲法前文の一番最後に「崇高な『理想』と目的を達成する事を誓ふ」とあるし、それ以外にも「〜たいと思ふ。」とか「〜やうにすることを決意」といった文言もある。貴殿はもう少し憲法を熟読する必要があるように思われる。
>俺にはなぜお主が天皇制に反対するのか今全く見えてない。
だって、議論のきっかけが平等に関して貴殿が突っ込みを入れたことだったからでしょ。見えてないのは当然。なぜなら、平等についてしか語っていないから。
まあ、端的に言うなら天皇制というのは明らかに平等原理には反しているよね。だって、特別な身分を認めているのだから。


289 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/14 06:16 ID:SJKYDXh6
>>288 Santi氏
横レスで申し訳ないが、現行憲法で平等原理を云いながら天皇条項も併存して
記載されている二律背反ともいえる内容をどう捉えているのか、貴殿の意見を
お聞かせ願いたい。国会の憲法委員会での法学者(例えば八木氏など)の発言を
読むと、国民とは別な定義に属するから平等規定とは一線を画するといった方向で
容認している。憲法は国内の最高法だが、国際的に見れば特別な身分を認めないと
王室を擁する他国と付き合えなくなるという問題も有ると思う。その辺りも含め
レスをいただけると嬉しい。

290 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 10:22 ID:???
http://peace-appeal.fr.peter.t.nishiyama.catholic.ne.jp/byoudougainen.htm

カトリックの人の機会の平等に関する考え方。
結論こそ宗教的だが、論理の進め方としては、非常に説得力がある。

機会の平等は、結果として其の機会を得られる機会の平等と言う階層的なことであって
・・・としている。

なお、亀哲人の天皇不平等論は、既に存在意義スレで、破綻している。
もう一回やるなら、当該スレでどうぞ。
一応、書いておくと、皇室典範改定で解消されることは、「天皇制」における不平等ではない。
皇室典範を改定しても残存する不平等は存在しないと言うことである。

291 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/14 12:24 ID:SJKYDXh6
>>290 れ氏
天皇と道教の関係で適切な反論が出来ず論破されてるからと言って
そうやってストーキングする真似は止めて貰えるかな?
論旨を混在させるのは好まない。此処で展開されている平等原理で考えていきたい。
君はこんな所に寄り道せず、ちゃんと天皇と道教について適切なレスをしたまえ。
存在意義スレで君のレスを読んだが、ピントずれまくりでレスする気が起きない。

292 :Santi:03/11/14 12:50 ID:???
>>289 亀哲人氏
憲法の範疇で考える限りはなごみ氏の言うとおり矛盾はないと捉えざるを得まい。実際、14条では「全て国民は〜」となっているので、天皇は憲法上の平等主義の対象とはなっていないと理解せざるを得ない。
ただ、憲法を離れた純粋な意味での平等原理そして憲法自身も対象を国民に限定しつつも尊重すべきとしている平等原理の精神から見れば、天皇制は平等原理に反していると見ることはできるであろう。
憲法で徹底した平等原理を定めているからといって外国の制度上の特別な階級までを否定するものではないし、というよりも国内法に過ぎない憲法にそのような能力はない。
国王であろうと大統領であろうと外国の元首を日本政府が遇する場合に、それ相応の対応をするのは当然であろう。

293 :Santi:03/11/14 12:58 ID:???
>>290 れ氏
ソース参考になった。感謝する。
恐らく捉え方の違いなのだと思う。私もこの筆者の意見に賛同できる部分も多い。
この筆者も「機会の平等」と「結果の平等」を区別する事を完全に否定しているわけではないようだし、私も常に完全に峻別できるとは考えてはいない。
それと、この筆者が言うところの「絶対平等主義」なるものが実現できるのかどうか、本当に望ましいものなのかどうかは、恐らく議論のあるところであろうが、それを目指すべきというベクトルはそれ程不当だとは感じない。

294 :右や左の名無し様:03/11/14 15:13 ID:+hWaxsSd
確かに皇族には興味ない。
小泉や福田みたいに毎日出るのが当然だと思うが、
天皇はTVに出ない日がある。これは、国民が皇
室に無関心なことのあらわれである。じじ・ばば
ぐらいしか相手にしないのであろうな。うちは天
皇が手を振っている場面等になると、バラエティ
ー番組に替えてしまうし。
天皇なんて居ても居なくても同じだ。年間100億
円の皇室費がもったいない!それに外務省と二重
になる無駄な皇室外交のお陰で、経費がかさむだ
け。右翼のお布施によって運営される宗教法人に
すれば、無駄な税金を使わなくてすむではないか。

295 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 15:18 ID:???
>>291
だって君のレベル低すぎて、突っ込んだ話題にならなんだもん。
しかし平等に関するレスを提示しただけで酢トーキングとは、いやはや・・・以下略

296 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 15:26 ID:???
>>293 Sannti氏
マァそれはそれで、不当ともいえないけど、どこまでの平等を目指すかと言えば、なかなか
難しい。人は持って生まれた才能と、もって生まれた障害がある。
生得のものを無根拠に継承していると言う事実があるんだが、そこがスタートラインだから
どうやったって、実質的平等にはならないだろうね。

で、憲法上の天皇制は、別に平等原則には反していない。

297 :Santi:03/11/14 17:19 ID:???
>>296 れ氏
天皇制は、「憲法」上の平等原則には反していないと捉えざるを得ない。
上で述べたように、14条が国民に限定して法の下の平等を定めている事、そして何より憲法自身が天皇制を認めていることからそう考えざるを得まい。
ただ、平等主義をより徹底するならば、国民に対象を限定しているのを押し広げて全ての人間を対象にして、天皇制を廃止すると言う事が平等の観念から望ましい事は言うまでもない。

298 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 17:33 ID:???
>>297
じゃァ、どういったことが不平等なの?第何条が不平等?(注意して書いてね、二度目だから私は。)
憲法第何条が、平等に反するのかな?
第一条じゃないよね。第二条でもないよね。

第一条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

第二条 皇位は、世襲のものであつて、国会の議決した皇室典範の定めるところにより、これを継承する。

299 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 18:00 ID:???
国民の平等で、天皇あるいは天皇皇后、あるいは天皇皇后と皇位継承者
あるいは皇族は、国民ではないから、平等である・・・そんな子供だましの議論を
私はするつもりはない。

平等の理念からして、当然に天皇も一般国民もヒトとして平等であるとの認識を
私は持っている。それにしても憲法における天皇制は、ヒトの平等理念に、別に
反してはいないでしょうよ。

300 :Santi:03/11/14 18:05 ID:???
>>298 れ氏
例えば、第4条で「天皇は、・・・国政に関する権能を有しない。」とあり参政権が認められていないこと、また88条で「皇室財産は、国に属する。」とあり私有財産を持つ事が認められていないこと等その他国民に保障されている人権が天皇には認められていないことが不平等だ。
但し、現行の象徴天皇制を存続したままでこれらの権利を天皇に付与する訳には行かないので、天皇制が存続する限りこれらの不平等は永遠に無くならないことになる。これこそがまさに問題だ。
この問題を解決するためには、やはり天皇制を廃止するしかないであろう。


301 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 18:16 ID:???
>>300
だって、国家の公的役職者は、いずれにしろ多少なりとも人権を制限されているでしょう。
財産権にしても、総理大臣や官僚は一定の制限があるわけだし、妥当な範囲でしか
ないんじゃないのかな?しかもそれは天皇個人に対する制限ではなく、天皇の地位に
ついている役職にたいする制限であって、人権の侵害ではないよね。

すべての公務員が、国民と全く同等の人権を付与さえることを望むなら、反対だよ。

302 :Santi:03/11/14 18:36 ID:???
>>301 れ氏
貴殿はわざと言っているのかな?貴殿はそんな事を知らない人ではあるまい。
まず、官僚や総理大臣には財産権について憲法上格別の制限はない。彼らについて課されている人権の制限はせいぜいプライバシー権と名誉権ぐらいだ。
刑法第230条の2をご覧頂ければ分かるが、名誉権については確かに彼らは制限されている。
しかし、天皇が人権を広範に制約されていることから比較すれば、かなり限定されたものだろう。
それに本来は役職に対する制限かもしれないが、実質的には天皇個人に制約が及んでいる。
貴殿は「宗教と政治」のスレで最近張り切っているようであるが、例えば天皇がキリスト教徒に改宗したとして神道形式の国の儀式を主宰するのを拒否するといった事は可能だろうか?
恐らく不可能であろう。従って、少なくとも天皇には信教の自由は認められていないことになる。

303 :D−RAM:03/11/14 18:45 ID:1tmOGZBh
>>300
なんて正論なんだあ〜。
禿同でつ。

304 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 18:51 ID:???
>>302
だって、総理大臣だって、信教の自由は公的にはないし、天皇だって私的に信教の自由は
あるでしょうよ。
天皇と言う地位が、国政に関する権能を持たないと言うことだから、其の地位にあるものは、
一定の人権的制約を受けることは、総理大臣がプ対バシーケンを制限されていることと、
全く同等でしょう。
なお大嘗祭については、私は相当の疑義を持っていて、皇室経済法の改定とともに、
私的行為と捉えるべきであろうと判断し、その旨表明している。

305 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 18:54 ID:???
>>302
君の言っていることは、国民の公平な参加による自由な衆議において
国民統合の象徴で、国の象徴と言う役職を選択してはならない、、、象徴大統領さえ
許されないと申し述べていることになる。
他国の象徴的大統領だって、当然に様々な人権の制限があり、それは役職として
当然でしょう。


306 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 19:23 ID:???
ついでに、>>302
>貴殿は「宗教と政治」のスレで最近張り切っているようであるが、例えば天皇がキリスト教徒に改宗したとして神道形式の国の儀式を主宰するのを拒否するといった事は可能だろうか?
別に憲法で禁止されているわけでもなく、可能じゃないの?「憲法における天皇制」について論じているのだから
可能だとしかいえないでしょう。
米国大統領が、白人のキリスト教徒以外から選出される可能性はないけれども
基本法では禁止されていない。 それと同じこと。


307 :D−RAM:03/11/14 19:43 ID:1tmOGZBh
>>304
宗教に公も個人もねーでしょ。

308 :Santi:03/11/14 23:30 ID:???
>>304 れ氏
S-RAM氏の言うとおり信教の自由に私的と公的を分けることが出来るか疑問だし、仮に可能だとしても総理大臣に私的に信教の自由が保障されていれば十分であろう。
現に歴代の総理大臣で「私的な立場で」と言う名目で靖国神社に参拝した総理大臣は多いし、逆に行かなかった総理大臣もいる。
それに、天皇と総理大臣ではそもそも比較が可能なのかどうかも疑問だ。
なぜなら、総理大臣は自ら国会議員選挙に出馬して当選し国会で総理大臣に指名されてなり、しかもその在任期間は比較的短い。
しかし、天皇は皇位継承者として生まれてきたときから本人の希望に関わらず天皇になる運命が決せられており、即位すれば一生天皇という地位から離れられない。
ここが大きな問題なのではないだろうか?

309 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 00:29 ID:UsaS6N2b
>>295 れ氏
>だって君のレベル低すぎて、突っ込んだ話題にならなんだもん。
自分が間抜けで、まともなレスが出来ない敗残者であると表明するわけだな。
私の提示したテーマに対してまともなレスも付けられず、言い訳をして逃げる
と理解する。本当に君は駄目なヤツだ。もう少しましなヤツだと思っていたが。

310 :亀氏へ:03/11/15 01:06 ID:gNn+caOV
>>309
あの〜、特別「道教」を論題に挙げる必要は無いと思う。
それほど、話を難しくする必要も無いとも思う。

道教とはもともと、いわゆる「日本教」のように民族宗教のような物です。
天皇制が、自然信仰やシャーマニズムの要素を持つのと一緒ですね。

ただ道教は5世紀中頃に儒教・仏教に反発する形で生まれたとされてて、
天皇制が道教自身に影響を受けてたと考えるのは早計でしょう。

もう一つ。
天皇制の成り立ちは、世界における原始宗教との共通性を指摘した方が適切でしょう。

311 :右や左の名無し様:03/11/15 01:21 ID:gNn+caOV
>>308
>即位すれば一生天皇という地位から離れられない。
そんなことは有りません。
法律上、可能です。

312 :なごみ:03/11/15 02:11 ID:???
Santiたん
 まず、前日の宿題が幾つかあるんで(寝ちまったw)
>>272
>「すべての者を完全に平等に『扱う』」のと「すべての者を完全に平等に『する』」のとはイコールじゃないよ。
 確かにね。この考えでいくと俺の「「すべての者を完全に平等に扱う」ために「等しいものは等しく、等しくないものは等しくなく扱う」んよ。(>>267)」はおかしい。前者が「する」ならOKなんだが。訂正する。

>相続と世襲は違う概念だし、
 世襲は地位や財産、職業などを代々承継することをいう。相続は被相続人の権利義務財産を相続人が継承するという。概念的には同じじゃないの?
 俺からすれば、公の「国会議員」という地位を地盤看板鞄という形で承継する行為こそ「不労所得」。

>それに相続だって完全に否定したわけではない。一定の税金を支払った上で相続する事は結構な事だ。
 相続は法的に規定され税金という形で「不労所得」に一定の制限があるが、世襲議員はその「不労所得」に対して一定の制限があるのか?
 実際に世襲という「不労所得」議員は3割以上いる。

>>286
 ソースをみたが、一点だけ。
「そこで、tanashinは、「法の下に」とは、法適用の平等のみならず、法そのものの内容も平等の原則にしたがって定立されたものであるべきだと考えます。」
 法とはズバリ憲法のことをいう。つまりこの説によれば憲法の内容はすべて平等でなければならない。そうしたら天皇制も衆院の優越も不平等。ここでおかしいとならない?
 そもそもこれは「tanasinたんは」と個人的見解であることが前提。俺が知る限りこのような見解は他ではない。あったことに少々びっくり。
 俺の認識では「立法の際のその内容、(憲法に基づく)法律の内容も平等」となる。誤解を与えた点は素直にスマソ。

313 :なごみ:03/11/15 02:13 ID:???
>>287
>「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態。但し、能力の劣る者には多少の下駄を履かせるのはOK」
 前段に関してお主は
「>「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態」はありえないということか?
 そうでしょうね。(>>274)」
 と言っている。これを前提にハナシをすすめる。

>全ての人が適正な競争を行えるように条件整備を行う事と考えれば十分である。
 わざわざありが。でもさ、条件の平等は機会の平等・結果の平等とは、全然次元の違うんじゃないの?
 条件の平等とは機会や結果といった因果関係を越えた平等という概念を実現する単なる方法なのでは?
 機会という条件で機能させれば機会の平等が実現ができ、結果という条件を課せば結果の平等が実現するものだと思うのだが(そもそも俺は機会も結果も一緒だと見てるが)。因みに俺も似たような意味で使ってる節がある。
 「そこに機会の平等を実現されるには、その前提となる結果の不平等を調整しないと実現できないわけ(>>236)。」
 「調整」というのは「条件整備」に近いと思うのだが。

>「機会の平等」+「条件の平等」である。原則的には「機会の平等」でそれだけでは適正な競争が担保できないときに「条件の平等」が役割を果たす。
 で、その条件整備なんだが、結局お主の目指す機会の平等のためには、何に対して条件整備するんよ?
 俺は、それはそのときにある結果に対してだと思う。言うまでもなく機会の平等を主張する香具師は結果の平等を激しく否定する。つまり、結果は(能力であれなんであれ)不平等であることを認めてる。
 そもそも平等であれば適正な競争が担保できないという事態は起こり得ない。不平等だから起こり得るわけで、俺はそれは結果の不平等だぜぃ!!と言ってるんよ。

314 :なごみ:03/11/15 02:16 ID:???
>そうすると、もし税率が同じでは高額所得者ほど実質的には税率が低い事になるのはお分かりだろうか。
 所得の高低は機会の平等ではないよな。能力によって結果によって生じる結果。結果に関しては平等である必要はないんよ(結果の不平等)。
 お主は「事実上存在する不平等までは憲法は関知できないという事。(>>274)」と言ってるよね。憲法とは国家を規定するもの。
 てーことはだ、憲法によって規定させれてる国家が事実上(=実質的)存在する所得の高低という不平等までは関与できないんじゃないの? って発想てのもありだと思うのだが。

>つまり、同じ税率例えば20%だとしても高所得者と低所得者ではその重みは異なるであろう。
 所得は結果。重みが違って当然なんよ。だから、最初(>>236)に言っただろ。
「そこに機会の平等を実現させるには、その前提となる結果の不平等を調整しないと実現できないわけ。」

>だから、累進税率にする必要があるのである。
 俺は累進課税は平等化という観点でなく、取りやすいところから取っただけだと思ってる。それを証拠に増税の対象はもはや一律課税たる消費税しかない。累進課税は(公共の福祉)上限いっぱいなんよ。
 逆に累進課税は緩める動きもある。ま、動いてる人の政治力や国家財政の状態を見れば不可能だろけど
 平等という点から見たら明らかに結果の平等だろ。相続税は対象は相続される財産(被相続人の結果)だし、所得税も一定期間における所得の結果に応じて課せられてる。

>選挙権と所得を関わらせるのは19世紀的発想だと思うよ。
 関わらせてはいないよ。比較の対象として用いただけ。俺が言いたかったのは、選挙権も所得(財産権)も同じ人権だろということ。
 逆に言えば、それではなぜ選挙権と所得を関わらせてはいけないのか?

>20歳になれば無収入であろうが生活保護を受けていようが平等に1票づつ与えられるというのが民主主義の理念なんだから。
 現在の、ね。婦人参政権も20世紀の半ばまでなかったし、所得と無関係になったのも20世紀前半。それまではそれ(制限や条件があって)が民主主義だったんよ。

315 :なごみ:03/11/15 02:33 ID:???
>素朴に単純に世界中の全ての人が個人として同じ価値を持ち、個人として最大限尊重されるべきということ。
 これはどっち(「すべての者を完全に平等に扱う」「等しいものは等しく、等しくないものは等しくなく扱う」)の平等?

>身分の貴賎があってはならないということ。
 これはどっちの平等?
 ついでに>>276(前後するが)

>国民に選挙に出馬されている機会が平等に認められているということ
 これはどっちの平等?

>「機会の平等」ってまさにこういうこと
 これはどっちの平等?

>>288
>これらの規定によって全ての国民の生活水準や教育水準に極端な格差が生じないように配慮することを憲法は国に命じている。
 まず25条は「最低限度」の生活水準の保障であり、最低限度以上のいわゆる格差は言及していない。
 次に26条。これは義務教育についてのもの。高等教育に関してはその限りではない。
 だんだん平等を唱えていると発想が社会主義っぽくなって来てるのに気が付かないか?

>ただ単に現状追認だけではない筈だ。
 追認でいいんよ。憲法というものは法という絶対的な支配のものに国家を規定し、国家を相対化することにある。
 国家を相対化するから法の改正で国家を修正できる。自由と平等の在り方も自在にできる。

>実際憲法前文の一番最後に「崇高な『理想』と目的を達成する事を誓ふ」とあるし、
 崇高なる理想とは憲法のことではないんよ。
 2段冒頭に「恒久の平和を念願し、人間相互の関係を支配する崇高な理想」とあり、続いて「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意」とある。
 解る? 崇高な理想とは9条のことをいってるんよ。で、理想の9条ってどういう存在?

316 :右や左の名無し様:03/11/15 02:35 ID:???
>端的に言うなら天皇制というのは明らかに平等原理には反しているよね。だって、特別な身分を認めているのだから。
 賛美スレでいっただろ。別にお主が平等原理に基づいて天皇制は不平等だというのは勝手だと。
 天皇制は特権階級だと思う。平等概念に反するかもね。でも、日本はその平等概念に基づいて成立してないんよ。憲法に規定された概念で成立してる。

>>279
>「結果と機会の因果関係」などという珍奇な議論をするから理解できなくなる。普通「因果関係」といった場合は原因と結果の関係を示すもの。それ以外の意味で使うのなら貴殿に説明責任が生じる。
 機会の平等はなぜ場合によっては条件整備をしなくちゃならないのか? 結果が不平等だから。
 結果の不平等をどこまで調整するかで機会の平等は決定されるんよ。

>「自由と平等の関係」は私なりの理解はしているつもりであるが、私の考えが間違っているなら批判求む。
 自由で平等である状態があると思ってるんだろ?
 残念ながらそれは自由と平等の相克の上で膠着した状態に過ぎないんよ。


317 :Santi:03/11/15 03:37 ID:???
>>312 なごみ氏
貴殿は頑固だな。14条に法内容の平等が含まれるという説はそれ程特殊な学説じゃないよ。
貴殿には、もう一度憲法の本を読み直すことをお奨めする。下にまた別のソースを一応提供しておく。
http://www.melma.com/mag/42/m00048942/a00000046.html

318 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 13:21 ID:???
>>308 Santi氏
信教の自由は公僕にはないというなら、差別主義者だよね。
>しかし、天皇は皇位継承者として生まれてきたときから本人の希望に関わらず
>天皇になる運命が決せられており、即位すれば一生天皇という地位から離れられない。
>ここが大きな問題なのではないだろうか?
それは、皇室典範の問題で憲法上の問題ではない。

だから、平等理念に憲法上の天皇制は反していないと言っているんだが、何か反論は?

319 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 14:21 ID:UsaS6N2b
>>318 れ氏
日本国憲法
第1章 天皇
第2条【皇位の継承】
皇位は,世襲のものであつて,国会の議決した皇室典範の定めるところにより,
これを継承する。
憲法で「世襲」としている時点でアウト。
平等理念に憲法上からも激しく反している。

320 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 14:37 ID:???
>>319 亀哲人氏
其の議論になると思うし、だから存在意義スレで、権能のない国家元首の公選は可能か
と言う議論を、da閣下と、飛び飛びだが議論している。
概ねの流れを説明する。其の議論は存在意義スレが妥当と思うが、貴殿の意思により
ここでやることも、吝かではない。

憲法は世襲と定めている。世襲とは法的には包括的継承であって血統の継続を意味しない。
(現実社会における世襲と、世襲でない包括的な襲名に違いは、単なる戸籍上の問題でし
かない・・・養子だったら世襲で、養子でなければ襲名となっているに過ぎず、包括的継承
であることに変わりはない。)
では、世襲以外の継承方法が国政に権能を持たない地位において、成立するであろうか。
世襲以外の方法、すなわち禅譲などもありうるが、公選はありえない。なぜなら他国の
象徴「的」大統領のように、権能が非常に少ないながらも保有しているのであれば、選挙
の争点があるが、国政に全く権能を持たない場合、選挙争点が全くないからである。
したがって、民主主義・自由主義・平等主義をいかに貫こうと「全く権能を持たない地位」
を、民選で選択することはできないのである。
で、世襲であることの意味は、包括的承継により、国家の継続性の根拠とするためである。

以上が「概ねの論旨」である。

321 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 15:12 ID:UsaS6N2b
>>320 れ氏
>世襲とは法的には包括的継承であって血統の継続を意味しない。
其の通り。血統のみで皇位継承を定めているのは皇室典範であるから、
世襲による継承だけで見れば、あらゆる手だてが考えられる。
皇室典範第1条・2条には「皇位は,皇統に属する男系の男子たる皇族が,これを継承する」
と有る通りで、広義に解釈すれば血統によらない皇位継承も皇室典範改正によって可能であろう。
で、此処には一つ問題が起きる。血統によらない天皇による「天皇としての」地位が、果たして
其の権威の源泉として妥当かどうかだ。此処を誰もが納得をして理解を得ることは、恐らくは
不可能。特に天皇という存在から考えれば、「世襲と血統」はセットでなければ意味が無く、
現在女帝が議論されている理由も此処にある。

322 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 15:14 ID:???
>>321 亀哲人氏
だからそれは皇室典範の改定でできるのだから、憲法上の天皇制は
平等理念に反しない。
権威の源泉は国民の総意じゃなかったのかな?

323 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 15:30 ID:UsaS6N2b
>>322 れ氏
反論するつもりがあるのなら、もう少しましなレスをして欲しい。
君は時折つまらぬ煽り文句を折り込むが、そういった事も私には不要。
憲法上で規定された存在が「国家元首は」であるとか、「象徴は」であれば整合性のある論だが
規定されている存在はあくまでも天皇である。「天皇としての」存在を鑑みなければ、
空論的解釈以外の何ものでもない。

324 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 15:42 ID:???
>>323 亀哲人氏
冷静な議論態度をお願いする。
上をご覧になれば分かるとおり、私ははじめから、「憲法上の天皇制」が
「平等理念に反するか」についてのみ、レスしている。
したがって、それ以外の議論で、なごタンはじめ皆様の継続議論を阻害するつもりはない。
あくまで出張議論であると、ご理解ください。(レレレのおじさんの【お出かけ】と言われて
いるようだから、そのように振舞います。あくまで部外者としてのお出かけ場所での議論
です。)
私は地位の権威の源泉と、それを天皇家が担う国民の総意を得るための源泉を、常に
きちんと峻別して議論している。前者は国民の総意である。後者は何かって?
それを明確にするのが、「霊的権威論」である。


325 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 15:49 ID:UsaS6N2b
>>324 れ氏
「霊的権威論」とは?説明を求む。

326 :Santi:03/11/15 15:49 ID:???
>>312 なごみ氏
>世襲議員はその「不労所得」に対して一定の制限があるのか?
制限は一切なし。確かに問題だけどこんなものを制限しようとしたら却って平等に反するのではないか?
例えば、親や親族が出馬していた選挙区からは出馬できなくするとか、そういう制限も課そうと思えば出来なくはないだろうけど、
国会が法律にそのような制限を盛り込まないといけないからな、政治家が自ら不利になるような制限を自ら作るとは考えにくいし、なかなか難しいんじゃないかな?
>法とはズバリ憲法のことをいう。
そこまで頑なに考える必要は無いんじゃないかな。「公共の福祉」「主権」「国民」といった概念も多義的だということは貴殿も知っていると思うけど、「法」という言葉もいろんな意味で使われうる。
意外に法律学って日和見的なところがあるから。
>天皇制も衆院の優越も不平等。ここでおかしいとならない?
あと、国会議員には不逮捕特権なんてのもあるけど、憲法が認めている例外だから止むを得ないという部分があるし、上記の通り「法」という言葉は多義的だから。
>>313
>平等という概念を実現する単なる方法なのでは?
そうかもしれない。単に「条件の平等」と便宜的に命名しただけかもね。法律家って貴殿が考えているほど、厳密じゃないんだよ。
>機会の平等を主張する香具師は結果の平等を激しく否定する。
少なくとも私は結果の平等を完全に否定した訳ではなかったはずだが。もちろん完全な結果の平等は求められないが、しかし極端な結果の不平等を放置しておくわけにもいかない。
もし言っていることに矛盾があったら指摘して欲しい。
>不平等だから起こり得るわけで、俺はそれは結果の不平等だぜぃ!!と言ってるんよ。
結局、認識の違いというべきかな、恐らく。捉え方の違いというべきか。
しかし、完全な結果の平等を要求するわけには行かない。それは、社会主義になっちまう。だから、「機会の平等を修正」といってお茶を濁しているだけなのかもしれない。

327 :Santi:03/11/15 15:52 ID:???
>>314 なごみ氏
>事実上(=実質的)存在する所得の高低という不平等までは関与できないんじゃないの?
確かに痛いところを突かれたなという感じはする。正直なところ。
ただ、所得というものは、前述したとおり国などが提供する様々な環境整備例えば道路や治安・教育その他国が行う様々な行政サービスによって実現されたもので、
高所得者であればあるほどそういうものから得た利益は大きいということになるから、費用対価の観点から高所得者から高額の税金を徴収するのが「平等」で妥当だと考えられる。
>選挙権と所得を関わらせてはいけないのか?
これは端的に高所得者しか政治に関われないというのは不合理だから。現憲法上全ての人が個人として等しく最高の価値を持っているのだから、国家の構成員たる全ての国民に選挙権が付与されるのは当然であろう。
この「人間としての価値」は所得などでは動じさせることが出来ないぐらいの絶対的なものだから。
>選挙権も所得(財産権)も同じ人権だろということ。
人権だけど格が違う。一般的に参政権は財産権よりも優越する地位に立つと考えられている。現代では財産権には一定の制限を課すのが当然だという主張が主流になってきている。
>素朴に単純に世界中の全ての人が個人として同じ価値を持ち、個人として最大限尊重されるべきということ。>身分の貴賎があってはならないということ。
後者の平等だけれど、人間としての価値には等しくない者なんていないから結局前者の意味での平等と同じになる。
>国民に選挙に出馬されている機会が平等に認められているということ。>「機会の平等」ってまさにこういうこと。
これは完全に後者の意味での平等だね。だって、25歳未満の国民は選挙に出馬できないんだから。
>25条は「最低限度」の生活水準の保障であり、最低限度以上のいわゆる格差は言及していない。
しかし、最低限度の生活水準を保障するためには、そのための資金をどこかから得てこなければならない。
どこから得てくるか?もうお分かりだよね?その事も憲法は予定しているのである
それに25条には2項もあるからね。そちらも見てね。

328 :Santi:03/11/15 15:57 ID:???
>>314 なごみ氏
>26条。これは義務教育についてのもの。高等教育に関してはその限りではない。
義務教育だけじゃないよ。高等教育は勿論、最近流行の生涯教育も含まれるよ。
ただ、無償である事までをも保障しているのは義務教育についてだけということ。従って、国は高等教育以上も整備する責務を憲法上負わされている。
>社会主義っぽくなって来てるのに気が付かないか?
社会主義そのものが資本主義から生まれてきたものだからね。資本主義があるから社会主義が生まれてこざるを得なかった。
だから、現在でも資本主義の矛盾を解決するためには社会主義的な方法が有効に働くという面はある。
>崇高なる理想とは憲法のことではないんよ。
いやだから、憲法自体が理想でなくても憲法が理想を目指すということはあって良い。
>崇高な理想とは9条のことをいってるんよ。
違うと思うよ。9条は手段に過ぎない。理想は飽くまでも恒久平和・国際協調でしょ。
従って、理想にまで至る手段つまり9条が間違っているとしても理想まで間違っている事にはならない。
>賛美スレでいっただろ。
賛美スレでは・・貴殿とは・・議論していない筈?人違いじゃない?
>憲法に規定された概念で成立してる。
現憲法上の平等には反していないかもしれないけど、憲法を離れた本来の意味の平等主義には反している。
また、憲法自体もその平等主義を重視しているから、より平等主義を貫徹するためにはやはり天皇制は廃止すべき。
>自由と平等の相克の上で膠着した状態に過ぎないんよ。
そんなこと言ったら、自由と自由の関係もそうだよ。貴殿がどんなに靖国神社に参拝する自由があるといっても、他人を強引に靖国神社に連れて行く自由までは認められない。
だって、その他人には靖国神社に行かない自由があるのだから。

329 :なごみ:03/11/15 16:26 ID:???
>>317
>貴殿は頑固だな。14条に法内容の平等が含まれるという説はそれ程特殊な学説じゃないよ。
 ここまでくると、お主がどこまで俺の言いたいことを理解してのことか正直理解しかねちゃうな。もう一度整理してみるよ。
 まず前提にしたいのは、法の下の平等において、法適用と法内容が全く同列で語れないということ。
 法適用の平等といったら憲法を頂点としての法体系全体を含むことに異論はない。お主と俺もこの点については認識が共有されてると思う。しかし、法内容の平等というのは同様に憲法を含めると法治主義(法の支配)が成立しなくなってしまうんよ。
 法内容の平等を追求し、憲法の内容を平等か不平等と判断することは、憲法の上位に平等なる概念を認めてしまうことになる。そうしたら憲法は最高法規でなくなりその憲法が不平等と認めた平等概念が最高位に存在することになる。
それでは何のための憲法か分からなくなってしまう。
 そこで法の下の平等とは法適用の平等は認められても法内容については法(憲法)の下にあるの法内容(立法の際の法律)に留まるという法内容の平等が解釈として妥当なんよ。
 >>287>>317は同じ法内容と言ってもその意味は違う。
 「法の下」とは憲法を頂点とする法体系全体を指す。>>287は「法の下」を「法そのもの内容」として捉えてる。つまりこれでは憲法内容が平等でなければならなくなる可能性を否定できない。俺は最初にここに違和感を覚えた。
 一方で>>317は「法の下の平等」に関して内容的に法適用と法内容の平等があるとし、法の下との関係には言及してない。
 で、例示されてるのは憲法ではなく下位の法律。憲法の内容の平等については「余計なこと」として言及してないのかもしれない。

330 :尊皇攘夷:03/11/15 16:48 ID:???
女帝はまずいでしょう、過去の女帝は皇太子がいるが、幼少のために母が一時的になるだけだった。
過去の論争でも否定されていたでしょう。
皇統の伝統を護るためにも、婿取りは否定されているのだから、天皇制の終焉はちかい。

消滅よりも女帝で婿取りを選択すれば存続するが、神話は崩壊してしまう。

331 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 16:51 ID:???
>>325 亀哲人氏
本気で知りたいなら、
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50

において再度質問してくれ。確認しておくが、憲法上の天皇と言う議論ではなく
憲法上の天皇と言う地位を、現在の天皇家が担うにおいて、国民がそれを支持する
に、なぜ値するかと言う根拠であるから、理念の問題ではないよ。
純粋に「皇室の存在意義」に関することだから、念のため。


332 :Santi:03/11/15 17:00 ID:HlquAC/z
>>329 なごみ氏
私は>>286>>317で言っている「法内容の平等」の「法」はどちらも法律の事を言っていると思うよ。
大体憲法自体が憲法自体の内容の平等を定めるというのはおかしいでしょ。
つまり私が言いたかったのは「法」という用語は必ずしも「憲法」を意味しないということである。

333 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 17:31 ID:???
>皆様へ。
亀哲人氏との議論は、
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
において再質問がありましたので、そちらに移動いたします。ご承知おきください。
なお、Santi 氏において、反論がもしございましたら、このスレで継続的に回答いたします。


334 :Santi:03/11/15 17:42 ID:???
>>318 れ氏
>信教の自由は公僕にはないというなら、差別主義者だよね。
そんな事は言っていない。公僕にも信教の自由は保障される。言うまでもないことだ。曲解するのは止めてくれたまえ。
貴殿はわざとそういうことを言う事があるからな。
しかし、天皇には現憲法上保障されていない。それが問題だといっているのだ。

335 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 20:14 ID:???
>>334
天皇が私的に、内廷費を使途して、天皇の祖先を宗教的に祭祀し、また、カシコドコロに於い
ての宗教的儀式を行い。また即位の礼においても、私的行為と、公務としての皇室典範に
基づいた即位の礼との分別を行い、私的信教の自由を確保しながら、政教分離規定に
抵触しないよう行っている事実を無視して、
>宗教に公も個人もねーでしょ。
に同意し
>天皇には(信教の自由は)現憲法上保障されていない
などと言うほうが、おかしいではないか。そういうことを云われるようなレスをしていないで
分かるように説明すれば?

336 :Santi:03/11/15 21:03 ID:???
>>335 れ氏
確かに、
>宗教に公も個人もねーでしょ。
を丸ごと同意してしまったのはまずかったかもしれない。
ただ、公的にしても私的にしても天皇が一般国民に比して、人権が強度に制約されている事は貴殿も同意すると思うが如何か?
例えば、天皇には居住移転の自由はないし、職業選択の自由もない。人身の自由もどこまで保障されているか疑問だ。上で挙げた私有財産の問題や参政権の問題もある。

337 :なごみ:03/11/15 23:21 ID:???
Santiたん
 今日、全体のレスをざっと見返して見たんだが、お互いに論点を明確にしたいがために極論めいたことを言ってる節がある。
 そのために売り言葉が買い言葉になってかなり誤解を与えてる部分もあると思う。
 この辺を一回整理したいんだがどうだろうか?
 一応レスは返しておくよ(それが火に油を注いでるんだが)

>>326
>確かに問題だけどこんなものを制限しようとしたら却って平等に反するのではないか?
 >>287でお主は平等の基準は「原則的には「機会の平等」でそれだけでは適正な競争が担保できないときに「条件の平等」が役割を果たす。」と言ってたよね。
 国民すべてに被選挙権が与えられてればそれが平等なのではなく、適正な競争ができてこそ平等なんじゃないの?
 その条件整備が「却って平等に反する」ってどういうこと? 

>例えば、親や親族が出馬していた選挙区からは出馬できなくするとか、そういう制限も課そうと思えば出来なくはないだろうけど、
 世襲というのは血縁だからダメなのかな?
 俺は地盤看板カバンがそっくりそのまま承継されることがダメなんじゃないかと思う。血縁は看板に過ぎず、看板が変わっても地盤とカバンが承継されたら変わらんと思う。

>国会が法律にそのような制限を盛り込まないといけないからな、政治家が自ら不利になるような制限を自ら作るとは考えにくいし、なかなか難しいんじゃないかな?
 代表者主権そのものだな。ナシオン主権説に立てば政治家自らとなるけどプープル主権節だと政治家は国民の代表者に過ぎないんだから政治家でも国民の不利になることは自らを制限しても作られるとなる。ようは政治的民度の問題なんよ。
 もっとも政治家の不利が国民の利益になるとは限らないけどね。

>「法」という言葉は多義的だから。
 確かに法=憲法と依怙地になって見過ぎてたのかもしれない。法は法概念全体を指すことも当然あるだろうし、そのへんは訂正する。

338 :なごみ:03/11/15 23:30 ID:???
>極端な結果の不平等を放置しておくわけにもいかない。
 結局、機会の不平等を修正するには結果をどこまで(どこまでを極端な結果の不平等だとするか)修正していくかってことになるってことだろ。俺が結果と機会の関係について言及したのはそのせい。
 俺は機会というものがその前の結果の上に立っている以上、機会の平等は結果の不平等を平等にしていかないと成り立たないと言ってたつもり。誤解は謝る
 何か結果の平等が先行してしまってるが、それはお主が機会の平等を強く主張するから。そのためには結果を平等にもっていかないと成立しないと俺はいったつもりだったんだが
 そのへんはお主も>>274で認める。機会の平等はありえない(機会は不平等)と。だったら結果の不平等もある程度は認めざるを得まい。
 でさ、その極端って基準はどこにあるの?
 お主の極端という基準が極端すぎてそれでは結果をある程度平等にしていかないと成り立たないのでは?
 まだ、誤解させちゃってるかなぁ

>前述したとおり国などが提供する様々な環境整備例えば道路や治安・教育その他国が行う様々な行政サービスによって実現されたもので、
 それは今の所得を得る前の前の結果による条件整備によってもたらされたもの。それを受ける機会の平等は所得の高低に限らずみんなにあったわけ。それに対する今の所得という結果をもって相殺するのはないと思う。
 あくまでも所得という結果は次の機会の条件設定のためにあると思うのだが。

>高所得者であればあるほどそういうものから得た利益は大きいということになるから、費用対価の観点から高所得者から高額の税金を徴収するのが「平等」で妥当だと考えられる
 利益を得る機会はみんなにあったんよ。それをどこまで利用し自分の利益にもっていくかは個人の能力の差じゃないのか?
 それを利益が大きかったからとか小さかったからという結果から判断するのは結果の平等に他ならないのでは?

339 :なごみ:03/11/15 23:32 ID:???
>これは端的に高所得者しか政治に関われないというのは不合理だから。
 だったら参政権という機会の平等を最低限認めればいいわけで、納税という義務に応じた条件の平等もあっていいのでは?つまり関われる割り合いを変えるというのはどうだ?
>この「人間としての価値」は所得などでは動じさせることが出来ないぐらいの絶対的なものだから
 俺は参政権を絶対化するからうまく機能しないのだと思う。相対的にしないと平等ではないんだから

>人権だけど格が違う。一般的に参政権は財産権よりも優越する地位に立つと考えられている。現代では財産権には一定の制限を課すのが当然だという主張が主流になってきている。
 人権には2つある。自由権的人権と社会権的人権。格が違うということだけど、前者と後者を比較して後者は一定のより強い制限(公共の福祉)を受けるというのは、
前者を精神的人権後者を経済的人権と見れば解らなくもないが、参政権はどっちだ?

>結局前者の意味での平等と同じになる
 てっことは、お主は後者を平等と主張しながら一方で前者の平等も主張してるんね?
 どっちなん?

>これは完全に後者の意味での平等だね。だって、25歳未満の国民は選挙に出馬できないんだから
 「等しいものは等しく、等しくないものは等しくなく扱う」からそうかもしれないが、それだけで平等といえるのかということをいってる。
 適正な競争というには地盤や看板やカバンを持つ者と持たざる者では歴然たる格差がある。それについては条件整備しないの?

>しかし、最低限度の生活水準を保障するため
 生活保護法で最低生活の基準が示されてるが、本当に最低当基準。よほど困窮にない限りその基準を下回ることはない(一食160円と何かの本で読んだ)し、行政機関が保護に相当するとはなかなか認定しない。
 お主は依然育英会があると言ってたが、こういった基準って意外に低過ぎてクリアできないんだよ。

340 :なごみ:03/11/15 23:35 ID:733eofvb
>どこから得てくるか?
 みんなからだろ? じゃあなんだ、一部の金持ちが貧乏人を支えてるのか?

>それに25条には2項もあるからね。そちらも見てね。
 社会保障である医療保険が5割増になった。全ては絶対的ではなく相対的なもの。極端なハナシ、どこに基準があってもいいわけ。行政が決めた最低限をクリアしてればね。

>高等教育は勿論、最近流行の生涯教育も含まれるよ。
 高等教育の水準が一緒なら、偏差値という発想は生まれない。今話題になってる生活苦による高校中退も教育の平等という点からは逸脱してる
 むしろ高等教育、生涯教育は学問の自由によって成立してると見るべきなのでは?

>違うと思うよ。9条は手段に過ぎない。理想は飽くまでも恒久平和・国際協調でしょ。
 だから憲法が規定できるのは理想(目的)ではなく現実(手段)
 で、9条は現実的にはややキレイゴトをいってて現実と乖離してる(理想的)と言ってるんよ。このへんのニュアンスが五っ茶になってると思う。

>従って、理想にまで至る手段つまり9条が間違っているとしても理想まで間違っている事にはならない。
 だって憲法は理想を規定してないんだから、別に現実に合わなければ改正してもいい。逆に現実を規定しないで理想的なことを憲法でいっても無駄だろ。



341 :なごみ:03/11/15 23:36 ID:???
>現憲法上の平等には反していないかもしれないけど、憲法を離れた本来の意味の平等主義には反している。
 憲法と平等主義のどっちがより上位にあるのかってことだよな。どっち? 憲法の最高法規性を踏まえて答えて欲しい。

>また、憲法自体もその平等主義を重視しているから、より平等主義を貫徹するためにはやはり天皇制は廃止すべき。
 憲法のどこにどこにそれ(平等主義重視)があるのかは解らないが、
 「国民に対して絶対的な平等を保障したのではなく、差別する合理的理由なくして差別することを禁止する主旨と解すべきだから、事実の性質に即応して合理的と認められる差別的取り扱いを知ることに憲法14条1項がなんら否定するところではない(最大判昭和39.5.27)」
 天皇制のどこが非合理か、平等主義のが合理的か、お主の言ってる平等主義を見たら・・・

342 :Santi:03/11/16 02:24 ID:???
>>337 なごみ氏
>一回整理したいんだがどうだろうか?
構わないけど、整理するって具体的にどういう風に?
>その条件整備が「却って平等に反する」ってどういうこと?>看板が変わっても地盤とカバンが承継されたら変わらんと思う。
しかし、仮に条件整備をするとしても実際には難しいと思われ。何か妙案ある?あればお聞かせ願いたいけれど。
例えばアメリカの大統領みたいに2期までしか国会議員に就任できないようにするとか?或いは選挙のたび毎に異なる選挙区から出馬しないといけないようにするとか?
いずれにしても前述したとおり公職選挙法を改正しないとダメだからな。政治家の抵抗でなかなか難しいと思うよ。
そもそも地盤看板鞄なんてものが如何なるものなのかも漠然としているし。やはり憲法の問題というより政治風土の問題なんじゃないかな。
>プープル主権節だと政治家は国民の代表者に過ぎないんだから政治家でも国民の不利になることは自らを制限しても作られるとなる。
理想あるいは理念はそうだよ。ただ現実を見なよ。むしろ日本では「陳情」と言って国民が政治家にお願いしに行かなければならない状況じゃないか。場合によっては茶封筒渡したりして。
>その極端って基準はどこにあるの?
これはケースバイケースで一概には言えないしょう。返答になっていないかも知れないけど。その時々の社会の情勢や国民の意識・政治家や行政官の判断などによって影響を受けうるものだと言える。

343 :Santi:03/11/16 02:26 ID:???
>>337 なごみ氏
>今の所得を得る前の前の結果による条件整備によってもたらされたもの。
しかし、こういうインフラを整備する際には必ず将来の世代のことを配慮してなされるはずだけど。
決して、今年は沢山税金が入ったから道路や橋を作るとか、今年は税金があまり入らなかったから何も作らないと言う事ではないであろう。
実際、国債を発行して将来の世代に負担させると言う前提の下にインフラ整備がなされると言う事はあり得るでしょう。
で、現在も国家予算のうちかなりの部分を過去の国債の償還費に当てられている。
民間企業でもそうでしょう?設備投資をしてその負債の支払は毎年少しずつ行い、また毎会計年度に減価償却をして費用化することにより、その年の利益に割り当てる。
貴殿がサラリーマンだとしたら、この説明のほうが分かりやすかったかも?
>それを受ける機会の平等は所得の高低に限らずみんなにあったわけ。>利益を得る機会はみんなにあったんよ。それをどこまで利用し自分の利益にもっていくかは個人の能力の差じゃないのか?
これが当に19世紀的な適者生存・弱肉強食を容認する発想で、資本主義の矛盾ひいては社会主義・共産主義をもたらした元凶とでも言うべきもの。
この剥き出しの資本主義の非人間的な発想を封じ込めんがために、ある国は福祉主義を導入し、別の国は社会主義や共産主義に走ってしまった。
この発想を放置すると金持ちは益々金持ちになり貧者は益々貧者になり、結局機会の平等も達成できなくなるのではないか?

344 :Santi:03/11/16 02:28 ID:???
>>339 なごみ氏
>関われる割り合いを変えるというのはどうだ?>参政権を絶対化するからうまく機能しないのだと思う。
参政権を絶対化しているのではなく、「人間としての価値」を絶対化しているに過ぎない。
そして、参政権はその「人間としての価値」に密接にかかわるものだから、それだけ重要視されるべきだと言う事。
従って、「人間としての価値」はみんな等しいわけだから、参政権も等しくあるべきということ。
ただ、現実には所得額の大きさが政治への影響力の大きさに関わっていると思われる。
なぜなら、政治家は政治献金を沢山してくれた人や団体の意見を政策に取り入れるし、そういった団体は集票マシンに得てしてなるから、政治家も一目おくであろう。
>参政権は財産権よりも優越する地位に立つ
申し訳ない。どうも思い違いをしていたみたい。参政権が財産権よりも優越するとはいえないみたいです。これは取り消させて欲しい。
むしろ財産権は国家が存在するかどうかに関わらず存立しうる基本権であるのに対して、参政権は国家の存在を前提とするから財産権の方を上位と見る説の方が有力みたいです。
ただ、近年は参政権の重要性と共にあまり財産権を強く保障すべきではないと言う価値判断を鑑みて、ほぼ同等の価値を持つと考えて良いようです。ごめん。
>後者を平等と主張しながら一方で前者の平等も主張してるんね?
勿論後者だよ。ただ、前者の平等を主張した場合と結果的に同じになると言うことだ。
>こういった基準って意外に低過ぎてクリアできないんだよ。
 確かにそういう問題は厳然としてある。これは国に憲法を遵守するように求めていくべき問題であって、憲法の方に問題があるのではない。

345 :Santi:03/11/16 02:32 ID:???
>>340 なごみ氏
>みんなからだろ? 
みんなからだけど、特に多く負担するのはやはり高額所得者にならざるを得ない。
こういった社会保障制度というのは貧困層を助けると共に高所得にも一定の制限を課す事を期待されていると言う面も否定できないでしょ。
>極端なハナシ、どこに基準があってもいいわけ。
そんな事はないだろ。貴殿は確か裁判所の役割強化を主張していたのではなかったか?「どこに基準があってもいい」なら全て行政の裁量に任せれば良いということになるんじゃないの。
つまり少なくとも生存権に関する面では裁判所は判断する余地は無いということに。
>高等教育の水準が一緒なら、偏差値という発想は生まれない。
だから全く水準が一緒だったら前者の意味の平等になってしまうでしょ。実際、26条には「その能力に応じて」と言う文言もあるし(この条文からも現憲法が平等を後者の意味で解している事が分かるね)。
むしろ、自分の学力に見合った教育が等しく受けられる事が必要だろ。中学の数学の理解が不十分な者にも、均等に微分積分を教えるのが平等な教育か?それに何度もいうように事実上存在する不平等を完全に無くす事までは無理だろう。
>高等教育、生涯教育は学問の自由によって成立してると見るべきなのでは
そう見れないこともないけど、一般的には学問の自由の対象は大学及び大学院だからな。
それに学問の自由はやや古典的な自由で「国家からの自由」を定めていると理解するのが一般的なので、国に教育の環境整備を求めていく根拠とするのはやはり教育を受ける権利が妥当と考えるのが主流である。
>逆に現実を規定しないで理想的なことを憲法でいっても無駄だろ。
じゃ、理想じゃなくて目的なら良いでしょ。少なくとも憲法前文は理想的な国家目的を定めた。これなら文句ないでしょ。

346 :Santi:03/11/16 02:33 ID:5nONifLs
>>341
>憲法と平等主義のどっちがより上位にあるのかってことだよな。
「平等主義」なるものが憲法よりも上位かどうかは微妙だけど、憲法が尊重しようとしている何らかの指導原理なり基礎指標なりがある筈だよ。
実際憲法前文第1文に「これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基づくものである。」とあるからね。
つまり憲法の上位概念があることを憲法自体が認めていることになるね。
それに貴殿が掲げた昭和32年の最高裁判例の見解に必ずしも拘束されて考える必要も無いと思うけど。

347 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 09:23 ID:???
>>336 Santi氏
>例えば、天皇には居住移転の自由はないし、
自衛官・警察官もしかり。
>職業選択の自由もない。
公務員である天皇に職業選択の自由があるわけもない。
>人身の自由もどこまで保障されているか疑問だ。
必要な保証はされている。
>上で挙げた私有財産の問題や参政権の問題もある。
何がどう問題なのかさっぱりわからない。
私有財産の制限は、天皇という地位の国政に関する権能を有しない条項を
制度的に担保する目的・・・大きな経済力を有すれば、それが国政に対する影響力となる
・・・という合理的理由によるものであるし、
参政権を持たないこともまた、国政に権能を持たない天皇が、選挙で投票するならば
それもまた必要以上の影響力を有するからである。
地位に関する憲法上の制限と、天皇個人に対する制限を混同してはならない。
地位に関する制限は妥当である。

結局のところ、貴殿の上げる問題点は、天皇が生涯任期となっているところに、その
問題の原因があろう。本人が望みそういった地位につき、自己の意思で退職できれば
問題はない。・・・したがって、憲法上の自由・権利を、皇室典範が奪っているという
把握になる。だから、憲法上の天皇制廃止の理由とはならず、皇室典範改定の理由と
なるであろう。

348 :Santi:03/11/16 14:30 ID:aRiw6abk
>>347 れ氏
>公務員である天皇に職業選択の自由があるわけもない。
これは、反論にも説明にもなっていない。公務員であっても、職業選択の自由が制限される正当な理由はない。一般の公務員であれば、いつでも退職して他の職業に就くことが出来る。
>必要な保証はされている。
具体的にどのような保証がされているかの言及がないし、またどの程度までの制約なら許されるのかも貴殿のレスからは窺い知れない。
結局、貴殿は天皇制が必要と言う結論がまずありきで、だから人権の強度の制約も止むを得ないと言う論理構成だ。
私はそのような人権侵害が正当化されうるような天皇制と言う制度そのものがそもそも問題だと主張している立場だ。
これでは議論が擦れ違ってしまうであろう。

349 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 15:06 ID:???
>>348 Santi氏
もう一回云うけど天皇という「地位に関する制限」と、天皇「個人に対する制限」を
きちんと分別しようよ。

総理大臣が其の職をやめずして、別の仕事をする(例えば建設会社の社長・営業担当重役)
ことはできない。したがって同様に、天皇の権利の抑制は、天皇という地位に付属する
抑制ということができる。(其の地位にある以上抑制すべきことに合理的理由がある場合は
妥当でしょう。)
貴殿申し述べのとおり、天皇は其の職を辞めることができない。それは皇室典範で決まって
いるからだ。だから、皇室典範改定により、其の不都合は解消される。
天皇がいつでも其の意思によって天皇から一般国民になることができてもなお不都合な
・・・合理的でない・・・憲法上の天皇への制限はないでしょう。だから、必要な保護はされ
ていると申し上げている。何かあるならご教示願いたい。

人権の制限は憲法上の天皇制廃止の理由とはならず、皇室典範改定の理由になる。
同じことを何回も書かせないで、きちんと読んで下さるよう要請しておく。

350 :Santi:03/11/16 15:24 ID:aRiw6abk
>>349 れ氏
天皇が、天皇の地位から降りて一般国民になれば人権は当然一般国民として保障される。当然であろう。
問題なのは、貴殿の言うとおり天皇がいつでもその意思で辞職する事が出来るかどうか、或いは皇位継承権者が天皇への即位を拒否できるかどうかだ。
あと、もう一つ問題なのは現在天皇に課されている人権の制限が天皇と言う地位から来る必要最小限度のものと言えるかどうかだ。
そのあたりの問題も解決する必要があるだろう。

351 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 15:39 ID:???
>>350 Santi氏
>問題なのは、貴殿の言うとおり天皇がいつでもその意思で辞職する事が出来るかどうか、
>或いは皇位継承権者が天皇への即位を拒否できるかどうかだ。
もう何回言わせるのかなぁ。それは皇室典範の改定で是正できる。
憲法には、其の意思で辞職させてはいけないとか、即位を拒否させてはいけないなどと
どこにも書いていない。皇室典範に書いてあることなんだけど知ってるよね。

>あと、もう一つ問題なのは現在天皇に課されている人権の制限が天皇と言う地位から
>来る必要最小限度のものと言えるかどうかだ。
>そのあたりの問題も解決する必要があるだろう。
だからあるならご教示願いたい。必要があるだろうなどと気取っていないで、憲法第何条
の規定が、最小限とはいえないと思っているのか・・・書けば?。

【確認】
上をご覧になれば分かるとおり、私ははじめから、「憲法上の天皇制」が
「平等理念に反するか」についてのみ、レスしている。

352 :Santi:03/11/16 16:18 ID:???
>>351 れ氏
芦部憲法においても、現行憲法上天皇に課されている人権の制約は、その天皇という特殊な国家機関としての地位に基づく必要最小限な合理的といえる範囲に収まっていると解されている。
そうすると、貴殿の言うとおり問題となるのは皇室典範ということになる。

353 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 16:36 ID:???
>>352 Santi氏
ご理解賜り、感謝申し上げる。その後の議論については、存在意義スレにおいて
亀哲人氏、猫氏、ななし氏など継続しているから、よろしければお読みいただき
また、ご参加下さい。

354 :なごみ:03/11/16 18:00 ID:???
>>342
>何か妙案ある?あればお聞かせ願いたいけれど。
>政治家の抵抗でなかなか難しいと思うよ。
 つまり、被選挙権についての改正は難しいわけ。だったら選挙権のほうを改正すればいい。選挙権の義務化、若しくは制限選挙。

>理想あるいは理念はそうだよ。ただ現実を見なよ。
 珍しい。俺もナシオン主権派なんよ。それに立ってみないと日本の民sh愚主義は語れないと思ってる。亀ちゃんはプープル主権派だったが(亀ちゃんにいったれ「現実を見なよ〜」)

>これはケースバイケースで一概には言えないしょう。返答になっていないかも知れないけど。
 一概に言えないとということは、その基準が絶対でなく流動的ってこと。結果の不平等をどこまで条件化するかで機会の平等が決まって来るんよ。

>しかし、こういうインフラを整備する際には必ず将来の世代のことを配慮してなされるはずだけど。
 これは条件の平等と言うよりも政治的経済的問題。基本は当世代の結果から次世代の機会が条件化される。こういう発想を完全に国家主導で達成しようとするのを計画経済と言う。

>実際、国債を発行して将来の世代に負担させると言う前提の下にインフラ整備がなされると言う事はあり得るでしょう。
 これはいわゆる世代間の不平等と言われてる。日本のようにインフラ整備がある程度達成されてしまった国家の場合、無駄なインフラ整備を止める方向へのシフトチェンジが巷間叫ばれている。

>民間企業でもそうでしょう?設備投資をしてその負債の支払は毎年少しずつ行い、また毎会計年度に減価償却をして費用化することにより、その年の利益に割り当てる。
 結局、企業の場合、設備(インフラ)投資と言うのは他の企業よりも条件的に優位に立ってコストダウンや効率化を狙ったもの。
 企業間の機会の平等なんてないよ。常に食うか食われるかの熾烈な争い(自由競争)。競争に勝つために条件を優位にする
 景気が冷えきって無駄な整備投資を抑えてしまった。だからますます景気が悪くなる。デフレスパイラル。

 俺は経済には疎いんでピントがずれてるかも。

355 :なごみ:03/11/16 18:01 ID:???
>これが当に19世紀的な適者生存・弱肉強食を容認する発想で、資本主義の矛盾ひいては社会主義・共産主義をもたらした元凶とでも言うべきもの。
 これが21世紀を迎えた現在完全に解消されてるのかな。

>この剥き出しの資本主義の非人間的な発想を封じ込めんがために、ある国は福祉主義を導入し、別の国は社会主義や共産主義に走ってしまった。
 福祉主義も社会主義・共産主義も資本主義の反面教師。条件の基準が違うだけで発想としては同じもの

>この発想を放置すると金持ちは益々金持ちになり貧者は益々貧者になり、結局機会の平等も達成できなくなるのではないか?
 これが夜警国家から福祉国家への発展の動機となるんだけどね
 所得の格差とかの経済的問題は事実上の不平等であって自由競争(能力の格差)を認めてるうちは本当の意味の機会の平等など達成できないんよ。

>参政権を絶対化しているのではなく、「人間としての価値」を絶対化しているに過ぎない。
>従って、「人間としての価値」はみんな等しいわけだから、参政権も等しくあるべきということ。
 じゃ「人間の価値」は前者?後者?(絶対的という言葉を踏まえて欲しい)
 それに基づく参政権は?

>勿論後者だよ。ただ、前者の平等を主張した場合と結果的に同じになると言うことだ。
 改めて前者は絶対的平等、後者は相対的平等と見ていたんだが、国家が規定されるべき平等は相対的平等。実際に憲法では様々な相対的平等をしてる。
 参政権に関しても憲法では国民の権利義務としてる。国民以外の皇族や、在留外国人などは相対的に与えられてない。

>これは国に憲法を遵守するように求めていくべき問題であって、憲法の方に問題があるのではない。
 確認したんだが、日本では国民の最低限度の生活を営む権利が侵害され、違憲状態であると?もっと基準を緩めろと?

>こういった社会保障制度というのは貧困層を助けると共に高所得にも一定の制限を課す事を期待されていると言う面も否定できないでしょ。
 だとしたら「下駄を履かせる」だけではないということやね

356 :なごみ:03/11/16 18:03 ID:???
>つまり少なくとも生存権に関する面では裁判所は判断する余地は無いということに。
 どこに基準をおくかについての法的規定はないんよ。つまり現状では裁判所が判断する基準がないわけ。だからどうしても政府の裁量になってしまう。
 そもそも基準の法制化は基準の流動性からみて不適当なのでは? 法制化とは元来固定化することだから。例えば20年の基準で今が判断されてもねぇ

>だから全く水準が一緒だったら前者の意味の平等になってしまうでしょ。
 でも義務教育って基本はそうだろ。というより、26条が教育に関しての権利義務が混在しててそこでループってる。
 1項に関してはお主の言うとーりだ。2項に関しては俺に分がないか?

>中学の数学の理解が不十分な者にも、均等に微分積分を教えるのが平等な教育か?それに何度もいうように事実上存在する不平等を完全に無くす事までは無理だろう。
 本来ならば中学卒の時点で中学の数学が理解できない香具師が現れるのがおかしい。そこまでの一定の水準を達成して(底上げ)高等教育ではどこまで上に積んでいくかって問題だろう。
 時にお主はゆとり教育についてどう思う?(こーやって亀ちゃんとも脱線していった)

>そう見れないこともないけど、一般的には学問の自由の対象は大学及び大学院だからな。
 確かに。実はここが引っ掛かってた。高校ってどっちなんだろ?
 社会的教育水準が上がったのか高卒と言うのが当たり前になってる。高校中退者は社会的に不当な差別を受けてる。かといって国家が保障してる教育水準は中学まで。どうしたものだろか?

357 :なごみ:03/11/16 18:04 ID:???
>それに学問の自由はやや古典的な自由で「国家からの自由」を定めていると理解するのが一般的なので、国に教育の環境整備を求めていく根拠とするのはやはり教育を受ける権利が妥当と考えるのが主流である。
 環境整備というのはこっちだろうな。俺が論点を取り違えてたみたい。スマソ。

 ただ、もう一点、お主は「教育水準に極端な格差が生じないように配慮することを憲法は国に命じている。」としてる。
 相対的に扱えば格差を前提に扱うわけだから格差を生じさせないように配慮することは不可能に思うのだが。
 例えば、東大早慶と地方の無名の大学では極端な格差はないと? 俺は正直極端な差があると思う(差別と言うのならそれを甘んじてもね)。
 俺は下駄を履かせる環境・インフラ整備と、極端な格差が生じない状態とは違うと思うんだがどうだろ?

>少なくとも憲法前文は理想的な国家目的を定めた。これなら文句ないでしょ。
 恒久平和や国際協調というのは理想ではない。現実に達成されてなんぼのもの。
 手段であれ目的であれ規定されたものが現実でないと憲法は死んでしまう(意味がない)。

>実際憲法前文第1文に「これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基づくものである。」とあるからね。
 憲法論議に人権条項を憲法内で相対的に上位にする案もある。
 しかし、ここで重要なのは人権概念とは、平等概念と同様に自由概念も尊重されてると言うこと。
 憲法内で上位に扱われても必ずしも平等概念(機会の平等)は達成されまい。平等は自由との相克関係にあるからね。

>つまり憲法の上位概念があることを憲法自体が認めていることになるね。
 認めるんだけど、憲法では合理的な差別は認めてる。能力による差別が認められてるように、親と子で差別されてるように、代議士の不逮捕特権も少年法(成人と未成人)もね。皇族と国民もその一つ。合理的なんよ。俺が32年の判例を挙げたのもそこにある。

358 :なごみ:03/11/16 18:22 ID:???
>>355
 結論が飛んでるのがあった。訂正汁
>>勿論後者だよ。ただ、前者の平等を主張した場合と結果的に同じになると言うことだ。
 改めて前者は絶対的平等、後者は相対的平等と見ていたんだが、国家が規定されるべき平等は相対的平等。実際に憲法では様々な相対的平等をしてる。
 参政権に関しても憲法では国民の権利義務としてる。国民以外の皇族や、在留外国人などは相対的に与えられてない。

 だったらそれでいいではないか。相対的平等で均衡をやもってるんだから。前者の平等はお主のいう平等ではないんだろ?

359 :右や左の名無し様:03/11/16 21:38 ID:???
ここは長文レスで相手の戦意を喪失させるスレか?

360 :Santi:03/11/16 23:42 ID:???
>>354 なごみ氏
>被選挙権についての改正は難しいわけ。だったら選挙権のほうを改正すればいい。
この論理の繋がりは分からない。論理の飛躍があるように感じる。「選挙権の義務化、若しくは制限選挙。」という事が言いたいがために強引に結び付けたという感が否めなくもない。
>俺もナシオン主権派なんよ。それに立ってみないと日本の民sh愚主義は語れない
「民sh愚主義」て何ですか?単なる誤字とは思えない意味深な言葉。
私はプープル主権派だよ、一応。ただ、プープル主権でも間接民主主義の価値を認める立場だけどね。
>こういう発想を完全に国家主導で達成しようとするのを計画経済と言う。
しかし、貴殿は日本は最も成功した社会主義国だといっていたように思うが。現代社会においてこういった国家の役割を軽視する事は出来ない。
>これはいわゆる世代間の不平等と言われてる。
だが、現代我々の世代が使用している道路や橋等を使用しているが、これは単なる過去の遺産をただで使わせて貰っているのではなく、現在我々が支払う税金の中から国債を返済する事を前提として作られた面は否定できないであろう。
勿論、「無駄なインフラ整備を止める方向へのシフトチェンジ」をする事が必要な事は否定できないけど。

361 :Santi:03/11/16 23:44 ID:???
>>355 なごみ氏
>これが21世紀を迎えた現在完全に解消されてるのかな。
解消されていないから、現在でも社会福祉施策は必要だし、累進課税による所得税によって所得の再配分を行う必要がある。
>「人間の価値」は前者?後者?
だから何度も言うように「人間の価値」が等しくない者なんていないから、後者の平等の意味で捉えても前者の平等と同じものになる。
>それに基づく参政権は?
これは言わなかったか?年齢による制限を除いては平等なんだからやはり後者の平等。
>日本では国民の最低限度の生活を営む権利が侵害され、違憲状態であると?
そのあたりの事は今ひとつ分からない。
ただ、一般に日本の社会保障制度は西欧に比べると低レベルだと言われているから十分に整備されているとは言えないんだろうけれども、違憲状態とまで言えるかどうかは微妙なんじゃないかな?
>「下駄を履かせる」だけではないということやね
ま、そういうことやね。貧富の差がつきすぎるのは何かと社会の不安定要因となりうるから。
下には下駄を履かせ上には少し我慢をして貰うというのが公正な社会のあり方なんじゃないかな。

362 :Santi:03/11/16 23:47 ID:???
>>356 なごみ氏
>基準の法制化は基準の流動性からみて不適当なのでは?
基本的にはその発想で正しいと思うけど、ただ明らかに著しい生存権侵害が認められる場合には裁判所も判断する事が可能でしょ。
つまり、憲法上は勿論法律上においても明確に規定する事は出来ないから抽象的な規定にならざるを得ないけれども、しかし明らかに生存権を侵害していると言える場合もあるはずで、そのような場合には裁判所も判断をすべきだろうね。
>義務教育って基本はそうだろ。
これも憲法上の問題と言うより、学校制度の問題。別に憲法上は現行の学校制度のような均一な硬直した学校制度を求めてはいないはず。
実際ドイツなどでは小学校の5年に上がる時に学校を選択できるらしい。将来大学に進む生徒のための学校や職業学校に進む学校等というように。
>2項に関しては俺に分がないか?
そうだね。2項は確かに義務教育についての規定だ。
>そこまでの一定の水準を達成して(底上げ)高等教育ではどこまで上に積んでいくかって問題だろう。
これを実現するのは至難の業だろうな。余程授業数を増やして徹底的に詰め込みをするか、逆に教育内容を少なくして全生徒が理解可能な内容にするかのどちらか。
むしろ欧米では極端に優秀な者であれば10歳でも大学に入学できたりするだろう。そちらの方に問題を解決する方途はあるんじゃないかな。これが本来の後者の意味の平等でしょ。
>時にお主はゆとり教育についてどう思う?
教育は専門ではないのであまり詳しくはないのであるが。個人的な考えをいうなら、「ゆとり教育」なんて本当に必要なのかなという感じ。
「ゆとり教育」をするくらいだったら、早く学校から子供を解放してやった方が良いのではないか。学校特に初等学校というのは「読み」「書き」「計算」といった基礎的な能力いわゆる「生きる力」を身に付けさせるところだろ。
こういった教科の知識以外は、むしろ友人や親など他の人々との関わりの中で学んでいくという面が多いと思うけどな。
以前に医学部に関するところでも言ったけど、がり勉の純粋培養されたような人間が医学部に沢山入ってきて、更に医者にまでなって色々な社会問題をおこしている現状を見ると益々そういう面は必要な気がする。

363 :Santi:03/11/16 23:49 ID:???
>>356 なごみ氏
>高校ってどっちなんだろ?
26条だろうね。現状は1項でのみ保障されている。ただ高校も義務教育に入れて2項でも保障するというのは可能だろうけどね。後は政治的意思決定の問題だね。
>かといって国家が保障してる教育水準は中学まで。どうしたものだろか?
私に聞かれても困る、という感じだけれど。福祉主義国家を自任するなら高校まで保障すべきだろうね。ただ、それはそれで問題もあるかもしれない。だって、高校で学ぶ事って結構高度だろ。
私なんかかなり理系科目には苦しんだ記憶があるし。義務教育にすると、一応全ての国民がこういった高校の教科の内容までマスターしないといけないという事になるよね。結構辛いような気がする。

364 :Santi:03/11/16 23:51 ID:???
>>357 なごみ氏
>俺は下駄を履かせる環境・インフラ整備と、極端な格差が生じない状態とは違うと思うんだがどうだろ?
因みに貴殿は東大早慶レベルの大学出身?格差というのをどういう意味で捉えるかで違ってくるんじゃないかな。
大学について言うなら、貴殿は学力・偏差値の面で考えているんだろうけど、もう一つ授業料や設備的な面での格差というのも考えられるよね。
後者についての格差は国が是正するべきだけど、前者については国がどうこうできる問題では無いと思われる。むしろ下手に関与するとなると却って学問の自由や大学の自治に抵触する可能性が出てくる。
もう少し一般化して考えると、ある程度は結果の平等ということも配慮せざるを得ないということだろうか。つまり、条件整備をして十分条件の平等を図った上でも結果の不平等は生じてくる。
この結果の不平等が余りにも大きなものとなると色々弊害をもたらすので、更に格差を圧縮する必要が出てくるということになる。但し、結果の不平等の是正に国が関われるのは限定的と考えるべきということ。
>恒久平和や国際協調というのは理想ではない。現実に達成されてなんぼのもの。
そうは言っても実際には達成されていない。だけど諦める訳にも行かない。それで、国家目標として憲法に掲げたということだと考える事も可能であろう。
>皇族と国民もその一つ。合理的なんよ。
ここがまたもや結論まずありきの議論になってる。これは当に価値判断そのもの。
貴殿がそういう価値判断をするのは自由だけれど、それは誰もが同意できる普遍的なものではない。違う意見を持つ者に納得して貰うためには、なぜそれが合理的なのかを説明する責任がある。

365 :Santi:03/11/16 23:52 ID:???
>>358 なごみ氏
>国民以外の皇族や、在留外国人などは相対的に与えられてない。だったらそれでいいではないか。
上で述べたように合理的理由があればね。
外国人の問題は「国民」概念の問題や国民主権に関する厄介な議論が出てくるので、これは今は議論の俎上に上げたくないのであるが。貴殿が望むならしても良いが。
れれれのおぢさんとの議論を踏まえたような返答になるのであるが、皇族に対して大統領などに課される人権制限を遥かに越える人権制限をしてまでも、どうしても天皇制を存置しておかなければならない合理的理由が必要であろう。

366 :Santi:03/11/16 23:55 ID:???
>>359 心配しなくてもお互いに楽しんでやっているから大丈夫だよ。

367 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/17 09:13 ID:QSCCUGR/
>>362 Santi氏
横レスで申し訳ないが、少し質問があるので回答をいただけると嬉しい。
>実際ドイツなどでは小学校の5年に上がる時に学校を選択できるらしい。
ドイツは大学まで、かなりの部分を国家が保証しており其の国費負担が
現在問題になっていると聞く。日本に比べ国の関与が大きいが為の現象だと
思う。更に10歳前後で峻別するという方法論が正しいかどうかも検証が必要。
ドイツの場合は大学入学の選抜を軽減していて(実質ほぼ無審査で進学希望が
叶う)バランスを取っている。また、マイスター制度など、非エリート層への
配慮も有り、社会的な地位も高い事で均衡を保っている。
また、フランスでは有名なバカロレアがあり、日本よりも学力による選抜基準は
高い。其れにより選ばれたエリートが官僚や政治家になり、此処にも批判がある。
シラクが大統領に選任された経緯も、そういったエリート層によらない
政治改革を掲げての事だったが、実情は上手くいっていない。左翼政党の反発が
強く、選ばれた者による選ばれた層へ向けての改革は難しい事を示した。
日本の学校教育が何処へシフトすべきと考えているのか、君の見解を聞きたい。

368 :Santi:03/11/17 11:23 ID:???
>>367 亀哲人氏
ドイツの制度を無批判に日本でも導入すべきとは私も考えていない。現状の日本の硬直した学校制度を変革するとすれば、ドイツのシステムは一つのモデルとなるのではないかということである。
私は、フランスの制度はあまり知らないが、ドイツの制度については確かに問題点もあると聞いている。
実際、ドイツの小学生はこの学校選択でかなり頭を悩ませるそうだし、毎日のように親や教師と相談をするそうである。
ただ、峻別するといっても後でもう一度進路変更をする事も可能なそうであるが、つまり職業学校に進むコースから大学に進学するコースに変更するといったようなことが可能なそうである。
それから、確かにドイツの大学は大体希望通りに入学できるそうだが、法学部と医学部(確か獣医学部も)に進学するには一定の学力が要求される。
また、子供の意識の違いもあるように聞く。
ドイツでは最近は大学を出ても必ずしも良い就職口が見つかるとは限らず、医者や法律家を目指すような場合でない限り、むしろ職業学校で実務能力を早く身に着けて、大学に進学する連中よりも早く社会に出て生涯収入を多くしようと考える者が多いとも聞く。
貴殿の言うとおり、マイスター制度の導入などの社会の制度も含めた変革が必要な面も否めないだろうけど。

369 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/17 11:42 ID:QSCCUGR/
>>368 Santi氏
成る程、法学部と医学部は学力による敷居が高いというのは、実態に即した措置だね。
私が聞いた話では、(確か新聞のコラムだったと記憶しているが)ドイツは大学への
支出が国庫負担になっていて、経済的問題から大学の審査方針を含め、改革を余儀なく
されているという。崇高な理念が現実によって変革を余儀なくされているという。

370 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/17 12:26 ID:QSCCUGR/
>>354 なごみ氏
>亀ちゃんはプープル主権派だったが(亀ちゃんにいったれ「現実を見なよ〜」)
現実を見てるからこそなのだが。ナシオン主権説はややもすれば国民の政治への参加意識を
希薄にさせる危険性が付きまとう。(おフランスがよい例)プープル主権に則って
参加意識を常に持たせ、自治政府である事を実感させないと「お上意識」は払拭できまい。

371 :Santi:03/11/17 13:07 ID:???
>>369 亀哲人氏
あと、ドイツの大学は授業料がタダなものだから、わざと留年して長い間大学に居座る学生が増えて困っているという話も聞いた事がある。
それで、5年以上大学に在籍している学生からは、授業料を徴収するようになったとかならなかったとか聞いたこともある。ちょっと確認が取れていないんだけれども。

372 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/17 16:32 ID:QSCCUGR/
>>371 Santi氏
多分君の理解で正しいはず。私も同様の内容を聞いている。
8年以上在籍するモラトリアム大学生が多いらしい。
是は失業率増加による就職難の影響が大きいとも。

373 :なごみ:03/11/17 23:44 ID:???
>>360
>「選挙権の義務化、若しくは制限選挙。」という事が言いたいがために強引に結び付けたという感が否めなくもない。
 まぁなw。
 俺が制限選挙を主張するのは、民主主義(国民主権)が次善の制度でしかないからなんよ。でも殆どの香具師は民主主義を無条件絶対の前提として考えてる。俺はその前提を疑ってるんよ。
とは言っても、俺は民主主義を否定してない。近代以降の国家においては国民の存在抜きには語れないからね。いうなれば絶対視せず相対視してるんよ
 因みに、義務化・制限選挙案も国会で成立しないだろう。しかし、国民に主権(選挙権)を考えさせるという問題提起的意味合いが含まれる。主権とは何か? 国家とは何か?
 無条件絶対に与えられてるのではその価値が解らない。元来権利とは主張し奪い取っていくものなんだから、相対的なものだという認識が必要なんよ。

>「民sh愚主義」て何ですか?単なる誤字とは思えない意味深な言葉。
 単に打ち間違えたんだが、その妙に思わずスルーしてまったw

>私はプープル主権派だよ、一応。
 そーか。残念w。でも現実を見たらこの国民に何を期待できる?
 先の衆院選は約半数が棄権してるんだぜぃ。以前に比べたら格段に政治的体制が整いつつあるのに(ナシオン的にね)。

>しかし、貴殿は日本は最も成功した社会主義国だといっていたように思うが。現代社会においてこういった国家の役割を軽視する事は出来ない。
 俺が「日本が最も成功した社会主義国」というのに快哉を叫んだのは、日本ではこの国家の役割が軽視どころではなく大き過ぎるからなんよ。所得倍増論は計画経済そのもの。過度の公共事業依存も結局は国家管理の経済政策(広島の静かな亀ちゃんは今も尚それに固執してた)。
 日本は自由市場で成功したと言うより国家統制の計画市場で成功したんよ。実際日本は規制大国であり逆に言えば市場はまだまだ自由とは言えない。
 だから国家が勤続疲労で斜陽化したときに一気に全体が停滞した。依存度が高いんよ。銀行はかつては護送船団で守られ、今も尚国家の多大な援助なくして運営できない。
 もう一つ挙げるならやもすれば絶対となってしまう平等主義だね。そこまでの平等が成立してる国家ってないんよね。それには主義思想が現実(憲法)を凌駕しそれが正しいと思ってしまう発想が前提にあるんだが。

374 :なごみ:03/11/17 23:46 ID:???
>現在我々が支払う税金の中から国債を返済する事を前提として作られた面は否定できないであろう。
 すまそ。この件に関しては世代間の不平等は当を得てない。あくまでも経済政策問題だろな。撤回するよ。
 世代間の不公平はむしろ無駄なインフラ整備による無駄な維持経費等の問題。
>>361
>だから何度も言うように「人間の価値」が等しくない者なんていないから、後者の平等の意味で捉えても前者の平等と同じものになる。
 要するに後者では成立しない、前者の意味ってことだね。前者と同じになるのならそういうことだろ?

>これは言わなかったか?年齢による制限を除いては平等なんだからやはり後者の平等。
 何度もスマソな。
 「従って、「人間としての価値」はみんな等しいわけだから、参政権も等しくあるべき」
 には大きな矛盾が出てくるんよね。年令制限者は人間の価値が等しくないのか?
 俺は、参政権は人間の価値が等しいから与えられるものではなく、あくまでも社会的に相対的に合理的に付与されるものだと思うぜぃ。参政権は自由権ではなく社会権なんよ。だから俺は天皇皇族に自由権は与えても社会権を与えるのは懐疑的。
 合理的な差別があればよいって方向には先のこの一連のレスの後半にも出て来てるから納得されてるんよね?
 お主は前者の意味を都合良く後者に持って来てる。よーく考えれ。やっとこっちも発見した矛盾なんだからw(反論待ってるぜぃ)

>因みに貴殿は東大早慶レベルの大学出身?
 遊んでたんでな。多分知識では負けるよ。

>大学について言うなら、貴殿は学力・偏差値の面で考えているんだろうけど、  お主が「教育水準」といったから前者で取ったんよ。
 「教育水準に極端な格差が生じないように配慮することを憲法は国に命じている。」
 これは高校でもいいぜぃ。公立高校でも東大合格するような香具師が行く高校と大学進学すら少ない高校では最初から格差を認めてるようなものだろ。
 その香具師の能力に応じた相対的平等の教育は認めてるが、教育水準自体の格差を配慮する絶対的平等はないんじゃないの?

>もう一つ授業料や設備的な面での格差というのも考えられるよね。
 これも無理だろ。公立と私立では雲泥の差。特に医学部の授業料の差と言ったら。


375 :なごみ:03/11/17 23:48 ID:KQJr/h6y
>条件整備をして十分条件の平等を図った上でも結果の不平等は生じてくる。
 条件整備(条件の平等)で図られるのは機会の平等では?
 そもそも幾ら条件整備しても機会の平等がどこまで図られるか疑問。
 又、結果の不平等は能力の格差を認めてる限り解消は不可能なんよ

>但し、結果の不平等の是正に国が関われるのは限定的と考えるべきということ。
 つまりある程度は不平等な結果の上の機会の平等だということは容認するしかないと?

>そうは言っても実際には達成されていない。だけど諦める訳にも行かない。それで、国家目標として憲法に掲げたということだと考える事も可能であろう。
 ちょっと待ってよ。恒久平和や国際協調は日本国家が、ってことだろ。
 国連憲章じゃないんだから、憲法が規定できるのは日本国家だよ
 で、正直達成されてると思うが。だから平和護憲という発想がでてくる。

>なぜそれが合理的なのかを説明する責任がある。
 あせるなよ。やっとここまで来たんだから。
 次回な。明日に。今日は無理ダ。すまそ

>貴殿が望むならしても良いが。
 やめとくよ。俺はれれれのおぢさんではない。
 (因みに「れれれのおぢさん」は俺が名付けた。彼は内心どー思ってるんだろ?)

>皇族に対して大統領などに課される人権制限を遥かに越える人権制限をしてまでも、
 単に現状の天皇制が人権という前提に立ってないからだろ。
 逆にいえば人権に立った天皇制もあり得るわけ。

376 :なごみ:03/11/18 00:04 ID:S2TrcRHt
あ、Santiたん宛ね。

377 :Santi:03/11/18 03:51 ID:???
>>373 なごみ氏
>無条件絶対に与えられてるのではその価値が解らない。
このあたりは禿同だな。実際今回の総選挙では失望させられた。
自衛隊がイラクに派遣されるかもしれないという自衛官の命に関わるような国家意思形成が行われようとしているときに、選挙に行って意思表示をしないなんて。
確かに貴殿が言うようなショック療法が必要かもしれない。ただ、日本国民にそういう意識を持たせるのは至難の業のような気がする。
黒船が来航していなければ徳川幕府はもっと続いていたであろうし、太平洋戦争に敗北してGHQが入って来ていなければ未だに「天皇マンセー」て言ってそう。実際今でも言っている奴いるし。
>でも現実を見たらこの国民に何を期待できる?
確かに、この国の国民には天皇制がお似合いかも。誰か偉い人に支配して貰う事を国民は望んでいるともとれかねない意思表明だったね、今回の選挙は。
ただ、民主党が議席数を伸ばしたというところに光明が全く見出せない事もないけど。
>実際日本は規制大国であり逆に言えば市場はまだまだ自由とは言えない。
確かに一理あると思うけど、前にも確か言ったはずであるが、ドイツなどに比べると日本はかなり自由な市場なんじゃないかな。
24時間営業の店は町に数多あるし、デパートなども営業時間がかなり延びたし、マツモトキヨシのような薬局ってドイツにはないらしいよ。
>やもすれば絶対となってしまう平等主義だね
これは私のことを暗に批判しているのかな。私は絶対的な平等主義は否定しているよ。飽くまでも、適正な競争を担保するのに必要な限りでの平等であるべき。

しかし、S-RAM氏はどうしてああまでも宗教に関しては頑ななのかな?亀哲人氏も宗教に対しては否定的だって言っていたし。むしろ宗教に対する私の考え方は、れ氏の考え方に近いような気がする。

378 :Santi:03/11/18 03:53 ID:???
>>374 なごみ氏
>前者と同じになるのならそういうことだろ?
そういうことになるのかな。「人間の価値」に関しては、後者のような状態というのは想定できないからな。
>「従って、「人間としての価値」はみんな等しいわけだから、参政権も等しくあるべき」には大きな矛盾が出てくるんよね。
これは正直言って痛いところをつかれたな、という感じ。これを整合的に説明するのはちょっと難しい。
しかし、参政権というのはやはり「人間としての価値」を起源とするもの。決して税金を支払ったからとか、国に一定の貢献をしたからという理由で付与されるものではない。
憲法44条はその趣旨を受けて置かれた規定であろうから。だから「有権者団」は可及的に「全国民」に近いもので無ければならない。特にプープル主権の立場を取れば尚更である。
うまく説明できないので芦部憲法の力を借りると、選挙というものは参政権の行使であると共に公務でもあると解されている。従って、公務である事から来る制約は受けざるを得ない。
そこでこのような扱いの差異も合理化されうる。また、場合によっては公務であるのだからそれを怠った場合には罰金を科す事も認められうることになる。芦部先生に答えて貰ったという感じだけど勘弁してくれる?

379 :Santi:03/11/18 03:56 ID:???
>>374 なごみ氏
>多分知識では負けるよ。
多分拮抗しているのではないかな。ただ、得意分野と不得意分野がずれているだけのような気がする。しかし、大学の偏差値では負けたな。
>公立高校でも東大合格するような香具師が行く高校と大学進学すら少ない高校では最初から格差を認めてるようなものだろ
これは恐らく東京の話だろ。石原都知事が学区制を廃止したんじゃなかったか?それで学力差が生じた。
私の住んでいるところでは、公立高校はほぼ均一だよ。一部美術をやるコースとか音楽をやるコースがあるぐらいで、大学進学のコースはあまり差が無い。
これはどっちが良いんだろうな?私は格差があった方が刺激があるし切磋琢磨するし学校ごとの個性も出て良いと思うけど。
つまり、単に平等の見地からだけでは判断できないような気がする。一応念を押しておくけれど、私は「平等」だけが唯一絶対の価値基準だとは考えてはいないからね。
>能力に応じた相対的平等の教育は認めてるが、教育水準自体の格差を配慮する絶対的平等はないんじゃないの?
26条の規定の趣旨を考えると能力に応じた教育の方が優先されるだろうな。その上で生じる教育水準の格差は止むを得ないと思われる。
教育水準の均衡はむしろ水平な面に関して達成されれば十分なんじゃないか?つまり、北海道から沖縄県までどこの県でもその県の全高校生の平均的な学力水準に差が出ないようにするということ。
で、一つの地域の中で優秀な学校とそうでない学校が出てくるのは止むを得ないであろう。
>公立と私立では雲泥の差。
公立と私立では役割が違うであろう。特に私立学校というのは高度の自立性・独自性が認められるべきであるから、差が出るのはむしろ当然であろう。
逆に国が私立学校に沢山の助成金を出すとなれば当然口も出してくるだろう。国民の血税を使うのだからむしろそれをしない方が職務懈怠だろう。そうすると、私立学校の独自性は損なわれてしまうんじゃないかな。
それから医学部については、私立大学が高いのはそうやって授業料で参入障壁を作っておいて、国公立大学の医学部に入れない医者の跡取り息子・娘がちゃんと医師資格を取って跡を継げるように、入学試験が難しくならないようにしていると揶揄する意見もある。

380 :Santi:03/11/18 03:57 ID:???
>>375 なごみ氏
>条件整備(条件の平等)で図られるのは機会の平等では?
つまり機会の平等を実効ならしめるために条件整備を行うが、それによって生じる結果の不平等はある程度は止むを得ないということ。
>ある程度は不平等な結果の上の機会の平等だということは容認するしかないと?
こういうことを今まで論じてきていたはずだと思うけど。あの医師国家試験の例にしてもそう。
>恒久平和や国際協調は日本国家が、ってことだろ。
しかし、この前文第2文には「諸国民の公正と信義」とか「〜国際社会において」とか「全世界の国民が」といった国際社会について述べていると伺える用語が頻出するが。
つまり、あるべき国際社会の姿を論じていると考えても良いのでは?
>「れれれのおぢさん」は俺が名付けた。
そうなんだ。じゃ、この名前を使うのは彼に失礼かな?

381 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/18 09:20 ID:/U3r78n2
>>377 Santi氏
私は宗教が果たした役割までは否定していないよ。らむたんが云うように負の面もあるが
精神的救済装置として機能してきた意義は認めている。恐らくは今後も必要性は有ると思う。
ただ日本では戦後長らく左翼的な思想形成がイニシャティブを持っていた事もあり、
宗教による救済という側面はお座なりになってきた。其のニッチを埋めてるのがカルト宗教
という面もあるから、安易に宗教による救済を良しとはし得ない。価値観の崩壊が起きると
新宗教が勃興するという歴史的な流れがあるが、規制宗教がそういった精神的な救済に対して
余り積極的とは云えず、どうしても新宗教やカルトが埋めている実情は看過できない。

382 :Santi:03/11/18 17:51 ID:???
>>381 亀哲人氏
>私は宗教が果たした役割までは否定していないよ。
 では、私が貴殿の考えを誤解していたということかな。申し訳ない。
私も、カルトの危険性は承知している。だが、そういうカルトにはまってしまった信者を救い出して社会復帰させている牧師もいると聞く。
よく言われることだが、若い人がカルトに入ってしまうのは宗教に対して免疫性が無いからだと思う。やはり幼少の頃からの宗教的な教育が必要なのではないだろうか。
ただ、それを公立学校がやるのは問題だが。

383 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/18 18:35 ID:/U3r78n2
>>382 Santi氏
昨夜のらむたんの暴れっぷりは激しかったからね。
宗教の免疫がないという理解は私も同じ。ただ、私の考えは少し違っていて
仏教界と神社神道がもう少し社会的な接点を考え直すべきと思う。
教育で理解を深めると云うよりは、地域社会の繋がりの中で宗教の接点が増せば
もうちょっと状況が変わってくるのではないか?葬式佛教という揶揄もあり、
冠婚葬祭だけではない宗教へ対する認識が形成されると思う。

384 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/18 18:57 ID:/U3r78n2
>>382 Santi氏 追記。
オウム事件が起きた際、宗教学専攻の学者は随分とメディアに露出して発言をしたが
宗教関係者、取り分け仏教界からの誠実な提言なりの発言が希薄だった事には
私は随分と失望させられた。カルトに対して適切な対応が期待できないという
残念な状況を目の当たりにして、今の仏教界への問題点として指摘したいと思う。

385 :なごみ:03/11/18 23:42 ID:bDpkqDso
Santiたん
>>377
>確かに貴殿が言うようなショック療法が必要かもしれない。ただ、日本国民にそういう意識を持たせるのは至難の業のような気がする。
 単純には置き換えられないだろうが、民主主義に関してはどこぞの利権団体が既得権益を守ろうと必死になってる姿とダブるんよね。
 その弊害が顕著なのに何でかなそれを真正面から捉えようとしないんよ。不思議と民主主義をしかも頑に擁護する。民主主義ってそんなに大事なん? だったらその価値に見あうように何とかしろよって言いたい
 民主主義のそういった絶対的発想がそもそも民主主義をダメにしてる元凶でもあるんだけどね。

>未だに「天皇マンセー」て言ってそう。
 これは歴史の誤認だと思うよ。
 戦前昭和の軍国主義の際には挙国一致でそれこそ政府もマスコミも国民も「天皇万歳」になってた。戦争には大義名分が必要。それに天皇が利用されたという事実は否定しない。
 しかしそれは一時の極限状態であって、それを明治近代からの全ての天皇制のイメージとしてるよーに思うが、それはどうかな?
 また、幾ら法律の留保で思想が弾圧されたといっても国民の全てが内心から「天皇万歳」となってたのかな?
 人間は外的要素だけで意思決定はされるのではなく、内的要素(自己判断)も意志決定には重要な役割を持つんよ。
 内心の自由というのはその内的要素を保障したものだけど、思想というのは弾圧されると却って外的要素を遮断し強固になる。それくらい内心の自由というのは人間には大きなものなんよ。だから外的な侵害を不当なものとした。
 「天皇マンセー」と言ってそうという発言には当時の日本国民の内心を軽視してるよーにおもうが? 外的弾圧が不当なのであって、それをして内心までそうだったと言ってるように思うが、どーだろう。
 内心が法律の留保によって不当な侵害を受けても、内心がある限りそれが永遠に続くというのはないと思う。だから西洋では人権が成立した。法律の留保どころではない不当な伝統的宗教的圧力にもまけずね。

386 :なごみ:03/11/18 23:47 ID:bDpkqDso
 お主は日本における外的要素ばかりに目を取られてそれがなかったらと悲観してるよーに思うが、外的に決定されてしまったから見の丈不相応担ってしまったともいえる。
内的に少しずつでも着実にそれが決定していったらまだ民主主義ではないかもしれないが、確実な成功へと繋がったろう。
 欧米でも数百年かかった。そして今でも発展してる。日本では百数十年。だいたい同じ土俵で考えるのが間違いなんよ。

>実際今でも言っている奴いるし。
 「本気で敬ってる」すれでも殆ど見かけないが。だいたいそれは当人の自由だろ? それを不当と見て差別する方がおかしい。
 ま、俺は天皇を崇拝すると言うよりも利用するって方だから。痛くも痒くもないが。

>確かに、この国の国民には天皇制がお似合いかも。誰か偉い人に支配して貰う事を国民は望んでいるともとれかねない意思表明だったね、今回の選挙は。
 プープル主権とナシオン主権、どっちが民主主義として理想かと言われれば前者だろう。しかし、現実を見たらそれは望むべくもない。日本は極めてナシオン主権な民主主義なんよ。
 「似合ってる」というのは負けを認めた? 天皇制は必要悪なんよ。

>ただ、民主党が議席数を伸ばしたというところに光明が全く見出せない事もないけど。
 うーん、プープル主権なら二大政党制は素直に喜べることなのかな? 多党制は候補者個人の色が出せ国民が多様なそれを選ぶと言う要素が大きいと思うが、
二大政党制では政党のおおまかな枠組みのみの選択になってしまって国民が選択できるものが限定されてしまうようにも思う。
 日本にはナシオン主権がいいと思うので今回の二大政党制には俺は賛成なんだけど。

387 :なごみ:03/11/18 23:52 ID:bDpkqDso
>前にも確か言ったはずであるが、ドイツなどに比べると日本はかなり自由な市場なんじゃないかな。
 以前、何かで聞いたことがあるが、歴史的にみて日本とドイツは特異な存在だそうだ。
 欧米列強の中で国家統合(近代化)が遅れ後進国の誹りを免れなかったドイツと、東洋のハシッコに位置し近代化に遅れを取った劣等国・日本。しかしたった数十年で列強のトップグループに伍して引けを取らない存在になった。
 戦争に敗れ壊滅的打撃や戦後補償など戦勝国より多大なハンデを負いながらもこれもたった数十年で先進国で一二を争う経済大国になったドイツ(西のみだけど)と日本。
 アングロサクソンからすれば不思議でならないらしい。(これは人種差別ではないよ。)ま、類似性が見られると言うだけで似てないところはとことん似てないが。
 俺はそれを社会主義的素地にあると見てるけど。

>24時間営業の店は町に数多あるし、デパートなども営業時間がかなり延びたし、マツモトキヨシのような薬局ってドイツにはないらしいよ。
 これは文化的宗教的問題もリンクしてくると思う。が、ドイツについてはよく知らないから保留したい。すまそ

>S-RAM氏はどうしてああまでも宗教に関しては頑ななのかな?
 宗教というものが解ってないからだよ。世の中全てが合理ではない。むしろ不合理なのが世の中なんよ。宗教はそれを非合理として調整してる。
 不合理(合理に反するもの)は不合理のままでは合理的に解釈できない。非合理(合理の外にあるもの)だから解釈できる。
 Dたんは解らんだろうな、宗教を不合理と見てるからね。宗教は非合理なものなんよ。

>参政権というのはやはり「人間としての価値」を起源とするもの
 俺は、参政権とは社会的価値に応じたものに過ぎないと思う。民主主義がブルジョアジーからプロレタリアートに拡大したのも
男性のみから女性にも拡大したのも、プロレタリアートや女性の人間としての価値が変わったのではなく、社会的に彼ら彼女らの社会的価値があがったからなんよ。
 社会的価値が上がったからそういった差別が不合理になった。憲法はそれを禁じてるに過ぎない。

388 :なごみ:03/11/18 23:58 ID:LVXb9vVe
>前にも確か言ったはずであるが、ドイツなどに比べると日本はかなり自由な市場なんじゃないかな。
 以前、何かで聞いたことがあるが、歴史的にみて日本とドイツは特異な存在だそうだ。
 欧米列強の中で国家統合(近代化)が遅れ後進国の誹りを免れなかったドイツと、東洋のハシッコに位置し近代化に遅れを取った劣等国・日本。しかしたった数十年で列強のトップグループに伍して引けを取らない存在になった。
 戦争に敗れ壊滅的打撃や戦後補償など戦勝国より多大なハンデを負いながらもこれもたった数十年で先進国で一二を争う経済大国になったドイツ(西のみだけど)と日本。
 アングロサクソンからすれば不思議でならないらしい。(これは人種差別ではないよ。)ま、類似性が見られると言うだけで似てないところはとことん似てないが。
 俺はそれを社会主義的素地にあると見てるけど。

>24時間営業の店は町に数多あるし、デパートなども営業時間がかなり延びたし、マツモトキヨシのような薬局ってドイツにはないらしいよ。
 これは文化的宗教的問題もリンクしてくると思う。が、ドイツについてはよく知らないから保留したい。すまそ

>S-RAM氏はどうしてああまでも宗教に関しては頑ななのかな?
 宗教というものが解ってないからだよ。世の中全てが合理ではない。むしろ不合理なのが世の中なんよ。宗教はそれを非合理として調整してる。
 不合理(合理に反するもの)は不合理のままでは合理的に解釈できない。非合理(合理の外にあるもの)だから解釈できる。
 Dたんは解らんだろうな、宗教を不合理と見てるからね。宗教は非合理なものなんよ。

>参政権というのはやはり「人間としての価値」を起源とするもの
 俺は、参政権とは社会的価値に応じたものに過ぎないと思う。民主主義がブルジョアジーからプロレタリアートに拡大したのも
男性のみから女性にも拡大したのも、プロレタリアートや女性の人間としての価値が変わったのではなく、社会的に彼ら彼女らの社会的価値があがったからなんよ。
 社会的価値が上がったからそういった差別が不合理になった。憲法はそれを禁じてるに過ぎない。

389 :なごみ:03/11/19 00:01 ID:zsVnSZD8
 昨日いった天皇制の合理性について
 俺は天皇制を立憲君主制に見立ててる。民主主義が次善の策である以上、その担保には多種多様なものがあってしかるべきだろう。しかも民主主義だけに正当性を求めるのは国民のレベル的にも時期尚早。
 民主主義の補完として非民主主義的権威付けの存在意義は大きいと思う。
 俺は自由権的人権は天皇・皇族にも認めるべきだという立場だが、国民と同一の社会権的人権を認めるのは消極的。それ以上に天皇の元首化に賛成してる。
 簡単になってしまったが、今までのレスも総じて判断して欲しい。(昨日でも出来たな、期待してたらスマソ。
 足りなければ補足するよ。

390 :Santi:03/11/19 02:13 ID:???
>>385 なごみ氏
>その弊害が顕著なのに何でかなそれを真正面から捉えようとしないんよ。
以前にも言ったような気もするけど、実は民主主義制度自体が自らが弊害をもたらす可能性がある事を自覚していて、その弊害を防止するシステムが民主主義制度自体の中に実はあるんだけれども、それでも未だ不十分だということかな。
例えば、二院制や内閣不信任制や解散制度など。権力分立という制度の趣旨も当にここにある。
まあ、貴殿が言いたいこともようやく分かってきた気がするよ。
>それを明治近代からの全ての天皇制のイメージとしてるよーに思うが、それはどうかな?
そうかもしれない。間違っているというなら改めるに吝かではないが、天皇が一貫して強大な権力を握っていたことは間違いないんじゃないかな?
>国民の全てが内心から「天皇万歳」となってたのかな?
なってなかったとは本当に言い切れるのかな?少なくとも、決して天皇を表立って批判する事は出来なかったし、未だに2ch以外の場所で天皇批判をするのは憚られる。
また実体験の話をすると、もう亡くなったが祖父母の前で、私が天皇の悪口を少しでも言うようなものならよく叱られたのを覚えている。
彼らは戦後数十年たっていたにも関わらず、まだマインドコントロールから完全には解放されていなかったんだね。
>当時の日本国民の内心を軽視してるよーにおもうが?
上では貴殿の誘導に掛かって内心の話をしてしまったが、私が言いたかったのは国家体制のことだ。
国家体制として未だに天皇が国政の最高権力者として君臨していたのではないかということ。
日本中の全ての学校に天皇の写真があって、生徒や教職員がその前を通るときにはお辞儀をして通らなければならなかったと聞く。まさに北朝鮮のような状況だよね。
>内心がある限りそれが永遠に続くというのはないと思う。
何を根拠にそう言い切れるのかな。貴殿も「現実を見たらこの国民に何を期待できる?」って言っていたよね。
日本人がフランスやイギリスのように権利のために立ち上がるということがそれ程期待できるであろうか。1960年代の学園紛争だって権利獲得のためではなくて、憲法による人権保障に守られた反戦運動に過ぎなかった。

391 :Santi:03/11/19 02:17 ID:???
>>386 なごみ氏
>内的に少しずつでも着実にそれが決定していったらまだ民主主義ではないかもしれないが、確実な成功へと繋がったろう。
確かにそうかもしれないけどね、人間はそんなに長い間生きられないからな。ちょっと待ってられないという面は正直言ってある。
例えアメリカによる強引な民主化だったとしても、現代のこの不十分ではあるけれども一応の自由で民主的な社会であってくれてよかったと思うよ。
>同じ土俵で考えるのが間違いなんよ。
これもそんなに間違ったことは言っていないと思うけれども、欧米での人権獲得の歴史は当に暗中模索・試行錯誤の中での戦いの歴史だったからね。長く掛かるのは止むを得ない。
しかし、日本は欧米という見倣うべき手本があったわけだから、そんなに長くは掛からないはずだよ。
貴殿は聞いた事あるかな?胎児が卵子から実際に人間の形になるまでに生物の進化の過程を体現する様に体形が変化していく事を。
しかし、進化の過程を体現するといっても実際に進化する際に掛かった時間よりは遥かに短時間で変化するよね。ちょっとそれと似ているような気がする。
>「本気で敬ってる」すれでも殆ど見かけないが。
「ぶっちゃけ」スレとか行くと書き込みがあるよ。
>それを不当と見て差別する方がおかしい。
不当だとは言っていないよ。私は言論の自由は尊重する立場だから。ただ、かつてのマインドコントロールの名残の残滓は見て取れるねと言いたかっただけである。
それに貴殿の事を揶揄したつもりは無かった。貴殿は理性的な人だと思っているから。
>「似合ってる」というのは負けを認めた?
これはちょっと投げ遣りに書いてまった。それぐらい失望したということが言いたかっただけ。

392 :Santi:03/11/19 02:17 ID:???
>>386 なごみ氏
>天皇制は必要悪なんよ。
そうかもしれないなと思いつつも、これを認めてしまうと議論に負けたことになってしまうので、一応否定しておく。
日本人は天皇制が無くても自立してやっていける。(筈だ。)w
>プープル主権なら二大政党制は素直に喜べることなのかな?
素直に喜んではいないよ。ただ自民党一党独裁よりは言いかなって思っただけ。
私は所謂「穏健な多党制」が良いと思ってる。だから、もっと比例代表制の議席割合を大きくすべきだというのが私の主張である。
ここは恐らく亀哲人氏とは食い違うところだな。彼は多分単純小選挙区制が良いと思っているのではないかな?

393 :Santi:03/11/19 02:20 ID:???
>>387 なごみ氏
>俺はそれを社会主義的素地にあると見てるけど。
勤勉性や実直性或いは几帳面さなどの国民性の類似点をあげる人もいるけど、国の体制という面ではそういう面はあるかも知れない。
ということは、経済というものは「神の見えざる手」に委ねるのではなく、国が積極的に関わっていった方が良いということ?
>宗教は非合理なものなんよ。
「非合理」か、成る程ね。私はその「非合理」性に魅力を感じたりする。考えてみると、宗教に関しては私はやや右よりかもしれないね。
>参政権とは社会的価値に応じたものに過ぎないと思う。
ここは私は違うと思うな。でも、貴殿はこの前の芦部先生の見解を踏まえた上でそう言っているのであろうから、私は尊重するけれども。
前に、民主主義の本質は「治者と被治者の自同性」にあるという話をした事が確かあったと思うのだけれども、被治者つまり全国民が即ち治者つまり統べる者であるべきというこの立場から言うと、
有権者団というのは限りなく全国民に近付けるべきだが、国政の意思決定に参画するのに十分な判断能力がある者に限定せざるを得ないとするのが合理的という結論になる。

394 :Santi:03/11/19 02:21 ID:???
>>389 なごみ氏
>民主主義だけに正当性を求めるのは国民のレベル的にも時期尚早。
残念ながら、またもやここが単なる価値判断になっているような気がする。
ではいつか民度が高まって民主主義だけで十分になったら天皇制を廃止してもよいという事であろうか?
貴殿の言いたいことは分からないではないけれど、今ひとつ説得力が無い。
なぜなら、一方では国民の意識を高めて民主主義を実効たらしめるべきと言いながら、一方では国民の民度が低いから期待が出来ないとも言っている。
一体どっちの方向に持っていくべきと考えているのか釈然としない。
>自由権的人権は天皇・皇族にも認めるべきだという立場だが、国民と同一の社会権的人権を認めるのは消極的。
自由権的人権・社会権的人権の定義をして欲しいのであるが、一般的な用法と同じと考えても良いのであろうか?
そうすると、財産権や思想良心の自由は認めるけれども、教育を受ける権利や生存権は保障しないということか?何となく不合理ではないか?
出来得れば再説明乞う。

395 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/19 06:52 ID:M7YmQr63
>>390 Santi氏
横レスで申し訳ないが一言。
>天皇が一貫して強大な権力を握っていたことは間違いないんじゃないかな?
此の認識は違うと思う。天皇に権力を集中させて、其の権力と権威を担保として
国家運営をしてきたのが明治維新を成し遂げた薩長による為政者達の思惑だった。
天皇は明治憲法で権力集中の存在になったが、天皇自身が求めた政体というよりは
担がれた御輿と捉えるべきだろう。そういった権力の多重構造が日本的と云える。

396 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/19 07:01 ID:M7YmQr63
>>392 Santi氏
>彼は多分単純小選挙区制が良いと思っているのではないかな?
正解。出来るだけ大きな二大政党による政権交代が理想だと考えているので。
但し英米のような「二大のみ」による議会運営には懐疑的。独自性のある小政党が
適時絡んで多党政権を担うようなスタイルが良いと思う。極端な大政党のみでは
少数意見が切り捨てられていく危険性がある。どちらかと言えばフランス型かな。

397 :右や左の名無し様:03/11/19 08:02 ID:???
日本の独自性ある小政党。
創価公明、キチガイ社民、時代錯誤共産。
ダメポ

398 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/19 08:21 ID:M7YmQr63
>>397
嘗ての日本新党やさきがけの様な小政党が有ると良いのだが…
現在は小選挙区制度による二大政党の流れがあるので難しい現実は有るね。

399 :右や左の名無し様:03/11/19 09:27 ID:cl5lOy9/
物凄くがいしゅつだと思うのだが、社民党って護憲政党ということで
憲法一条に関してはどうだったんだろう?


400 :Santi:03/11/19 12:55 ID:???
>>398 亀哲人氏
ドイツの「緑の党」みたいな政党が日本にあったら魅力的だと思う。
環境保護を訴える政党とか人権保障を強調する政党とか平和を主張する政党とか、ワンポイントで良いから明確な政策を掲げる政党が沢山あった方がよいと思う。

401 :右や左の名無し様:03/11/19 13:57 ID:???
>>400
グリーンピースと関係の深い緑の党は、教条主義的な自然保護を唱える部分があり、
狂信的な人物たちが集っている様は、狂信的カルト集団と変わりがない。
一見合理主義的な自然保護を唱えていながら、科学的根拠も、自分たちに都合のよい部分しか取り上げない。

思想的な芯がない烏合の衆は、政党としての評価は低い。
市民運動のレベルでこそ存在意義がある組織だ。

402 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/19 17:18 ID:M7YmQr63
>>400 Santi氏
401氏が云うような教条主義かどうかは別として、独自性のある小政党は有った方が良い。
バランスを保つ意味ではもっと右寄りの政党があっていいとさえ思う。昔は赤尾敏が
頻繁に立候補して落ちまくっていたが、さしずめ西村慎吾など民主党よりも、右寄りの
政党の方が自説を展開しやすいのではないか?今回の田中真紀子の様に、入党せず共闘しやすい
会派に参入するという手もある。

403 :なごみ:03/11/20 00:29 ID:???
Santiたん
>>390
>その弊害を防止するシステムが民主主義制度自体の中に実はあるんだけれども、それでも未だ不十分だということかな。
 不十分というよりも十分に機能させることが難しいんよ。それだったら何も民主主義のみに頼む必要はないということなんよ。

>例えば、二院制や内閣不信任制や解散制度など。権力分立という制度の趣旨も当にここにある。
 二院制は衆議院の優越が勢い余って参議院の不要論もある。確かに参議院の存在意義は何かと問われれば答えに困ってしまう。
 衆院の内閣不信任権や内閣の衆院解散権に関しては、議院内閣制ってことを考えて欲しい。基本的に議院内閣制は権力分立という前提では説明できない。
 議院内閣制は立法と行政の対立による国政の停滞を避けるために逆に連帯させたもの。どこまで分立させたらいいのかという基本的問題がそこにある。
 ま、これは議会制民主主義の問題。民主主義そのものの問題ではない。民主主義自体には根本的な問題があるんよ。
 民主主義は他の制度よりも最も複雑であり、また金がかかる制度なんよ。
 選挙制度を考えて見よう。米国の選挙人制度や小選挙区比例代表並立制、どうしてもシステム的に複雑になってしまう。金銭的には国民全てを相手にするんだから相対的にかかるというのは解るだろ?
 だったら、民主主義的に決めなくても良い部分は民主主義によらない方が効率的とならないか?

>天皇が一貫して強大な権力を握っていたことは間違いないんじゃないかな?
 亀ちゃんも言ってたが、天皇が実権を握ってたことは殆どないんよ。天皇が持ってるものは実権のない権威。

>決して天皇を表立って批判する事は出来なかったし、
 表立って(公的)には禁じられたが、私的なレベルではどうだったのか?

>未だに2ch以外の場所で天皇批判をするのは憚られる。
 いくら外的に憚られると言っても、内的には自由だろ?
 その外的に国家権力が強制的に介入しないことを憲法は規定してるのであって、他の要素(社会的や私人間)ではどうかってこと。お主の自由とはどういうものよ?
 そもそも意思を持つことと意思を表明することは違うんよ。

404 :なごみ:03/11/20 00:31 ID:???
>まだマインドコントロールから完全には解放されていなかったんだね。
 お主がお主の祖父母の価値観をどうこう言えるものではない。お主の祖父母には祖父母の内心の自由がある。それを尊重するどころか一切考慮されてないように思うが。
 これだと「当時の日本国民の内心を軽視してるよーにおもうが?」が「今も〜」になってしまうが。
 天皇崇拝者もそうだよ。彼らの勝手。廃止論者も勝手だよ。それがないとお主と俺が議論できない

>国家体制として未だに天皇が国政の最高権力者として君臨していたのではないかということ。
 憲法第4条。

>日本中の全ての学校に天皇の写真があって、生徒や教職員がその前を通るときにはお辞儀をして通らなければならなかったと聞く。
 当時は天皇は象徴でなく、国体そのもの。天皇に対する考え方が違ったんだからそれを前提にしなければ(相対的にみなければ)なるまい。
 しかし、これ自体が絶対悪というのは(絶対的に見る)どうかな?
 今はそうではない。それは絶対的に正しいと言えるのか?

>まさに北朝鮮のような状況だよね。
 米国では、星条旗が全米中の全ての学校に掲揚してあって、生徒や教職員が授業前に星条旗に敬意を表しなければならないと聞く。人か物かの違いだけ。精神構造では米国も北朝鮮も同じ。
 日本にはそれがないんよね。

>何を根拠にそう言い切れるのかな。貴殿も「現実を見たらこの国民に何を期待できる?」って言っていたよね。
 日本国民は民主主義が解ってないんよ。民主主義は内心が動機になって生じるからね

>日本人がフランスやイギリスのように権利のために立ち上がるということがそれ程期待できるであろうか。
 出来ないのならば民主主義は成立しない。今回の選挙も10人のうち4人には成立してない。

405 :なごみ:03/11/20 00:33 ID:???
>1960年代の学園紛争だって権利獲得のためではなくて、憲法による人権保障に守られた反戦運動に過ぎなかった。
 だから自衛隊も米軍駐留もNOならNOとはねつけることが出来なかった。所詮国家から付与されたもの国家には逆らえなかったと言うことかな。
 政治的に逆らえないのに、法制化されてる天皇制をどう否定できようか?

>確かにそうかもしれないけどね、人間はそんなに長い間生きられないからな。ちょっと待ってられないという面は正直言ってある。
 これは突き詰めると衆愚政治の代名詞とも言える刹那的民主主義に通じるなあ。
 巧遅より拙速を望むと言うか。その割に完璧さを求めてる。

>例えアメリカによる強引な民主化だったとしても、現代のこの不十分ではあるけれども一応の自由で民主的な社会であってくれてよかったと思うよ。
 何もアメリカだけではないだろ。イギリスだってフランスだってドイツだってイタリィだってその他だって手本はある。
 そもそもお主が主張する平等理念に関してはアメリカは日本より後進国。日本で戦後認められた普通選挙は、アメリカは公民権運動まで待たねば実現出来てない

>しかし、日本は欧米という見倣うべき手本があったわけだから、
 日本は欧米ではない。手本があればうまく行くのなら日本はとっくに民主主義先進国だろ。

>そんなに長くは掛からないはずだよ。
 日本には百数十年の実績もある。そんなに長くかかってもうまく行ってないんよんよ。

>しかし、進化の過程を体現するといっても実際に進化する際に掛かった時間よりは遥かに短時間で変化するよね。ちょっとそれと似ているような気がする。
 まず、進化の過程を体現できる前提(遺伝子)があること。民主主義に関しても前提が必要なんよ。それが宗教だったり、イデオロギーだったりする
 次に相対的には短縮できても完全に省略することは出来ない。どこまで短縮できるかということだな。

>日本人は天皇制が無くても自立してやっていける。(筈だ。)w
 できると思うよ。ただ独裁者が現れたり(マシな方)、逆に衆愚政治が加速したり(サイアク)。民主主義だけでやっていくには時期尚早だということ。

406 :なごみ:03/11/20 00:41 ID:???
>私は所謂「穏健な多党制」が良いと思ってる。
 だろーね。前にも言ったが、理想は多党制だよ。

>もっと比例代表制の議席割合を大きくすべきだというのが私の主張である。
 俺は被例代表には否定的。政党だけを選ばせて代議士を選ばせないというのはナシオン的な俺でも疑問。やるなら大選挙区だろうね。

>経済というものは「神の見えざる手」に委ねるのではなく、国が積極的に関わっていった方が良いということ?
 YES
 手を引くにしても一気に引かず徐々に段階を追ってということかな。廃止論でよく聞く民営化って意味が解ってるんだろうか?

>宗教に関しては私はやや右よりかもしれないね。
 宗教に右も左もあるまいw

>民主主義の本質は「治者と被治者の自同性」にある
 これが民主主義の本質だから不合理なんよ。だからシステムに整合性を求める。

>国政の意思決定に参画するのに十分な判断能力がある者に限定せざるを得ないとするのが合理的という結論になる。
 その合理の基準は? 現状では多様な基準のうちの一つを法的に固定してるに過ぎない

>ではいつか民度が高まって民主主義だけで十分になったら天皇制を廃止してもよいという事であろうか?
 YES
 但し、そういったことは限り無く不可能に近いんよ。そういった努力をするなら天皇制を合理のもと残しておいた方が建設的なんよ

>なぜなら、一方では国民の意識を高めて民主主義を実効たらしめるべきと言いながら、一方では国民の民度が低いから期待が出来ないとも言っている。
 俺は天皇制を支持してるだけであって民主主義は否定していない。共存にバランスを求めてる。
 現状の天皇制存続でも民主主義の比重は大きい。俺は天皇制で民主主義の不合理を補完する(主役は民主主義)という考えなのであって、天皇制を独り舞台にすることではないんよ。

>一般的な用法と同じと考えても良いのであろうか?
 逆に一般的とは?

407 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/20 01:01 ID:gzVKaTVl
>>404 なごみ氏
>人か物かの違いだけ。精神構造では米国も北朝鮮も同じ。 日本にはそれがないんよね。
だから前から国旗・国歌を象徴とすればいいと提言しているんだが。
どうして駄目なのさ。維持費年間200億円も掛からないよ。

408 :右や左の名無し様:03/11/20 07:13 ID:2J5A10UH
Our Tax is used for such idiot things!!


409 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 11:19 ID:???
>>407 亀哲人氏
それは実質的には、総理大臣国家元首論で、既に破綻しているだろう?

410 :Santi:03/11/20 12:34 ID:???
>>403 なごみ氏
>確かに参議院の存在意義は何かと問われれば答えに困ってしまう。
よく言われることは、衆議院の暴走を食い止める事、解散が無く任期が長い事により冷静に落ち着いて長期的な視野にたった議論が期待できる事、
3年毎の半数改選により衆議院とは異なるメンバー構成になることにより国政に対して多様な意見の反映が期待できることなどがあるね。
ただ、現実を見ると衆議院のカーボンコピーになってしまっている。「憲法改正」スレで議論されていたけれど、参議院の選出方法をもう少し考えるべき時に来ているかもしれない。
しかし、参議院廃止という短絡的な意見には反対。
>基本的に議院内閣制は権力分立という前提では説明できない。
誤解を与えたみたいで、申し訳ない。議院内閣制はむしろ権力分立原理には矛盾しうる概念。権力分立の例として挙げたつもりは無かった。
議院内閣制は多様な民意特に少数意見が行政に反映するようにした制度だといわれている。権力分立をより徹底するなら大統領制だろう。
>金銭的には国民全てを相手にするんだから相対的にかかるというのは解るだろ?
天皇制とどちらが金が掛かるだろう。まあ、いずれにしても金で判断すべき問題ではないね。国家意思形成手続きとしてどちらが好ましいかで判断すべきだろう。
国政運営に効率を求めたら、独裁性か専制君主制が一番良いということになる。
>民主主義的に決めなくても良い部分は民主主義によらない方が効率的とならないか?
具体的にどんな事?現行制度上も行政機関には広範な裁量権が認められているけれど。

411 :Santi:03/11/20 12:35 ID:???
>>403 なごみ氏
>私的なレベルではどうだったのか?
私的なレベルでも難しかったんじゃないかな?特高警察に密告されたりして。それに公的に自由が無かったんだとしたら無意味でしょう。
つまり、当局が察知できないところでこっそりとした言論が可能だっただけでは、自由とはいえないだろう。その程度の「自由」なら今の北朝鮮でもあるかも知れない。
>そもそも意思を持つことと意思を表明することは違うんよ。
しかし、この両者をどれだけ峻別できるのかも疑問だな。例えば、踏み絵なんて言うのが典型的な例なんだけど、それは飽くまでも形式的には意思の表明部分を検査しているに過ぎないけれども実質は内面を見てるよね。
或いは「赤旗」を購読しているかどうか質問すれば支持政党が判明するし、豚肉料理を食べるかどうかを聞くことでイスラム教徒かどうかを察知する事も出来るよね。

412 :Santi:03/11/20 12:37 ID:???
>>404 なごみ氏
>お主がお主の祖父母の価値観をどうこう言えるものではない。
そんなこと言ったら、カルト宗教の信者はマインドコントロールされているといって批判するメディアや宗教学者だって同じだね。
他人の価値観を評価する事は出来る筈だよ、ただその価値観を強制的に変えさせようとするのは問題だけど。貴殿だって、私の心情を「尊重するどころか一切考慮されてないように思うが。」って評価しているじゃないか。
>天皇崇拝者もそうだよ。彼らの勝手。廃止論者も勝手だよ。
そうすると、天皇を批判した幼い頃の私を叱った祖父母はやはり私の思想の自由を尊重していなかったということで問題があるということは認めるんだよね。
>憲法第4条。
うーん。これだけでは分からない。宜しければもう少し詳しく説明して頂きたい。
>これ自体が絶対悪というのは(絶対的に見る)どうかな?
絶対悪とまでは言っていないつもりだが。私の価値観からは対極にある状態である事は確かだが。
>精神構造では米国も北朝鮮も同じ。
いくらなんでも、違うでしょ。余りにも乱暴な議論じゃない?アメリカには思想の自由もある、表現の自由もある、信教の自由もある。
発達したメディアもあるし、国民の大半はインターネットで幅広い情報を収集している。この両国では状況が全く違うだろ。
>日本国民は民主主義が解ってないんよ。
では、やっぱりダメじゃん。日本人は自発的に権利獲得のための戦いなんてしない或いはできないということ?
ならば、欧米に教えて貰う場合によっては押し付けて貰う必要があるな。
>政治的に逆らえないのに、法制化されてる天皇制をどう否定できようか?
そうするとやはりこの国の国民には天皇制がお似合いということ?認めたくないけど、認めざるを得ないかも。

413 :Santi:03/11/20 12:39 ID:???
>>405 なごみ氏
>巧遅より拙速を望むと言うか。
「功速」を望んでいると言って欲しいな。しかし、どちらかと言えば確かに拙速を望んでいるかもね。
前も言ったとおり寿命というどうしようもない限界を我々は抱えているから。将来どんなに優れた統治システムが完成されたとしても、その時に自分がいなかったら全く無意味。
>何もアメリカだけではないだろ。
そういうこと言っているんじゃなくて、第二次大戦が終わったときに日本に自由で民主的な憲法と国家体制を作ってくれたのはアメリカじゃねえかということ。
それを日本は素直にありがたく受け取っておくべきということ。押し付けだろうがなんだろうが自由で民主的な体制が良いのに決まっているのだから。
もちろん、これからあるべき国家体制を考えていくときには貴殿の言うとおりドイツやイギリスやフランスの制度を参考にする事は十分ありうるけどね。
>日本は欧米ではない。
当たり前じゃない。そういうこと言っているんじゃなくて、民主主義制度を取り入れるのなら、民主主義先進国の制度を参考にするのは当然だし、実際良い手本があるということ。
>そんなに長くかかってもうまく行ってないんよんよ。
欧米と比べるとそうかもしれないけれど、アジアの中ではかなり成功したほうだと思うけど。
>それが宗教だったり、イデオロギーだったりする
では、その遺伝子も移植しなければならないということ?つまり日本をキリスト教化する必要があったということ。
>民主主義だけでやっていくには時期尚早だということ。
貴殿は日本国民を信用しているのかいないのかどっちなんだい。それに天皇制があればうまくいくという保障はあるのかな。
それに現状でも既に日本は限りなく共和制に近いという指摘もあるし。天皇制があっても無くてもそんなに状況は変わらないと思うけど。

414 :Santi:03/11/20 12:41 ID:???
>>406 なごみ氏
>理想は多党制だよ。
貴殿もそうなのか?珍しく一致したな。
>政党だけを選ばせて代議士を選ばせないというのはナシオン的な俺でも疑問。
ドイツで採用されている、小選挙区比例代表併用制はどう?あれが理想的な制度だと思うけど。
>これが民主主義の本質だから不合理なんよ。
これを否定したら民主主義が成り立たなくなる。民主主義を正当化できる根拠というのはこの「治者と被治者の自同性」にしかないといっても過言ではないんだから。
>現状では多様な基準のうちの一つを法的に固定してるに過ぎない
勿論そうだよ。法律というものはどこかで機械的に線引きをしなくてはならない面がある。それが必ずしも合理的な結果をもたらすとは限らなくても、最も合理的と考えられる基準で区切らざるを得ない。
>そういったことは限り無く不可能に近いんよ。
そんなこといったら、世界に数多ある共和制国を否定する事になる。明らかに日本よりも民主主義が未成熟な国でも共和制を採用している国は多い。
>天皇制で民主主義の不合理を補完する(主役は民主主義)という考え
天皇制も多分に不合理な制度だと思うが。天皇制を残すとしたらそういうかたちしかないであろう。今更天皇親政もあり得ないだろうし。保守考氏ですら否定していたからね。
>一般的とは?
自由権とは、思想良心の自由とか表現の自由など、いわゆる「国家からの自由」を中心としている。
社会権とは生存権や教育を受ける権利など、いわゆる「国家による自由」を中心としている。

415 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/20 13:13 ID:gzVKaTVl
>>409 れ氏
総理大臣が元首の場合、是は民選による「国家の顔」となるが
国土への忠誠なり、同質的権威となると民選元首では成立し得ない。
やはり広範に国家を体現し、象徴する存在は別に必要となる。
其れは天皇である必要性はない。

416 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 13:27 ID:???
>>415 亀哲人氏
>だから前から国旗・国歌を象徴とすればいいと提言しているんだが。

>やはり広範に国家を体現し、象徴する存在は別に必要となる。
>其れは天皇である必要性はない。

天皇である必要はない、国家国旗が象徴である?。国家国旗が広範に国家を体現し
裁判官や国会議長や総理を任命し、外交文書や法律に署名することができるとは
到底思えない。
米国大統領も、英国国王も、国の象徴で【も】あると理解したほうがいいよ。

417 :Santi:03/11/20 14:45 ID:???
>>402 亀哲人氏
でも、そういう極右的な政党を許すのは私は危険だと思うな。
もし多数の少数政党が現れるのだとしたら、政治を安定化させるためには、ドイツのように自由で民主的な基本秩序を侵害することを目指すような政党は禁止すべきだと思うんだけど。


418 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/20 18:59 ID:gzVKaTVl
>>416 れ氏
>裁判官や国会議長や総理を任命し、外交文書や法律に署名することができるとは 到底思えない
是は三権の中でバランスを取って行うことが可能でしょう。外交文書の著名は元首が行えばいい。
>米国大統領も、英国国王も、国の象徴で【も】あると理解したほうがいいよ。
表現の問題かも知れないが、厳密に云えば「権威」でしょう。

419 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/20 19:03 ID:gzVKaTVl
>>417 Santi氏
>そういう極右的な政党を許すのは私は危険だと思うな。
ジリノフスキーの様な存在の事?あそこまで偏っていなくても右寄りの右派政党は必要でしょう。
現在は自民党が吸収する形で右派を取り込んでいるが、バランスを取る意味からも不可欠だと思う。

420 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 19:41 ID:???
>>418 亀哲人氏
国家元首というのは国の象徴である。厳密に言えば権威ではない。象徴である。
そういったところが杜撰だよね。芦辺憲法でもそう書いてあるでしょう。
国家元首は象徴でもあるが、日本の場合に国政に権能がないから、象徴が
クローズアップされているだけだ・・・って。

421 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/20 19:49 ID:gzVKaTVl
>>420 れ氏
元首
出典: フリー百科事典『ウィキペディア(Wikipedia)』
元首(げんしゅ、Head of state)は、国家の首長、あるいは国際法上で国家を代表する資格を持つ
国家機関。英語のHead of stateは、国家有機体説の産物で、国家を1 つの生き物ととらえた場合の
頭に相当する部分であることに由来する。通常、君主または大統領が元首とされる。

元首に関する規定を持たない国も少なくなく、そうした国での元首は慣習上のものである。各国の
憲法により、元首が政治の実権を持つ場合も持たない場合もある。実権の有無、統治形態の
ちがいにかかわらず、多くの国では、元首は国家の長としての特別な精神的権威を持つべきだと
考えられている。しかし同時に人民主権の立場からそうした権威を削ろうとする考えも並存する。

422 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/20 19:53 ID:gzVKaTVl
>>420 れ氏  追記。
象徴 抽象的・無形的・非感覚的な者を具体的・有形的・感覚的なものによって具象化する
作用ないしはその媒介物(芦部)
元首の要件 外国に対して国家を代表する権能を有すること

423 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 20:17 ID:???
>>422 亀哲人氏
慌てないで、芦辺憲法をよく読むこと。
象徴 抽象的・無形的・非感覚的なもの(この場合国家)を具体的・有形的・感覚的なものによって具象化する
作用ないしはその媒介物(大統領や国王)
だろ?
もちろん、国旗にも、国歌にもその機能はあるが大統領や国王にもその機能はある。

424 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/20 20:27 ID:gzVKaTVl
>>423 れ氏
別に慌ててはいない。
天皇を象徴という表現で権威と権力の分散を計ったというのが現行憲法。
是はバジョットの憲政論を下敷きにしている。バジョットの云い方であれば
権威としての尊厳的部分として、もう一つは権力としての実効的部分。
「教養が不足しているためにまだ象徴を必要とする者に対しては、
目に見える統合の象徴となることができるのである」とある通り。

425 :なごみ:03/11/20 23:37 ID:???
Santiたん
>>410
>参議院廃止という短絡的な意見には反対。
 参院の存在意義についてはスレ違いなので割愛したい。
 ただ、俺は基本的に廃止派ではない。天皇制も参院もね。十分に存在意義を見極めた上での結論として廃止するのは吝かではないけど、結論の前にまず廃止ありき(存続ありき)で論を展開するのは「吝か」なんよ。
 俺は存在意義を認めた上での存続派。

>権力分立をより徹底するなら大統領制だろう。
 で、大統領制の方が議院内閣制よりも優れてると言い切れる? フィリピンでは後者への模索も見られる。
 お主は「その弊害を防止するシステムが民主主義制度自体の中に実はある」と言ってたが、それは絶対的なシステムとして確立されてるわけではないんよ。

>まあ、いずれにしても金で判断すべき問題ではないね。
 天皇制が単なる税金の無駄だとはいえないと言うことなんよ。むしろ大局的に費用対効果で論じるべきなんよ。

>国政運営に効率を求めたら、独裁性か専制君主制が一番良いということになる。
 そのとーり。

>具体的にどんな事?現行制度上も行政機関には広範な裁量権が認められているけれど。
 民主主義(国民主権)とは裁量権ではない。国家における主たる決定権なんよ。
 制度として民主主義に比重をおくことと全てをそれに委ねるのとでは違うと言うこと。天皇制は反民主主義的制度だから価値があるんよ。

426 :なごみ:03/11/20 23:39 ID:???
>>411
>特高警察に密告されたりして。それに公的に自由が無かったんだとしたら無意味でしょう。
 だから憲法では特高警察のような国家の不当な介入を制限したんよ。しかし、特高警察がなくなったから公的に自由になると言ったら、ならないだろ?
 お主の言う公的な自由とはどういうものなん?

>その程度の「自由」なら今の北朝鮮でもあるかも知れない。
 これが俺の言う私的なレベル。ここに国家が不当に介入してくるのがよろしくないんよ。

>踏み絵
 これは特高警察といっしょ。

>「赤旗」「聖教新聞」、豚肉料理
 これは違う。
 理由はちょっとけちってみる

>>412
>天皇を批判した幼い頃の私を叱った祖父母はやはり私の思想の自由を尊重していなかったということで問題があるということは認めるんだよね。
 勿論だよ。それはよろしくない。だってお主には不当な苦痛に過ぎずその理由も解らなかったわけだから。大人だったら世の中が不合理なものだと理解できそこから察することが出来たも知れないけどね。
 だけど、だからと言って「まだマインドコントロールから完全には解放されていなかったんだね。」と相手を批判するのもよろしくないよ。お主の祖父母がお主の思想を尊重してなかったのと同様、お主も祖父母の思想を尊重してないから。
 これも俺の意見なんでお主が不当に思うのなら撤回する

>憲法第4条
 お主は「(国家体制として)未だに天皇が国政の最高権力者」といってるが、天皇は国政に関する権能は有してない。担ってるのは国事のみってこと。

>私の価値観からは対極にある状態である事は確かだが。
 本当に公平な立場でいたいのなら、なるべく相手の立場を認めることだよ。自分の価値観に固執しては相手の価値観が解らない。正邪の判断も出来ないんよ

427 :なごみ:03/11/20 23:42 ID:???
>余りにも乱暴な議論じゃない?
 多分そう来ると思ったよ。精神構造が同じ、という言葉以外にうまく表現できなくてね。
 自由が歩かないかといえば北朝鮮とアメリカは対極にある。日本も後者。
 しかし、国家が精神的自由を強制(思想統制的)するという点では北朝鮮とアメリカは一緒なんよ。日本はむしろそれらの対極にある。
 アメリカを日本でいう自由と同じ意識で見たらそれはトンデモになっちゃうんよ。戦後日本より思想的に寛容な国家はないんよ。

>日本人は自発的に権利獲得のための戦いなんてしない或いはできないということ?
 出来る出来ないという能力の問題ではないんよ。能力的に試されたことがないんだから、それは解らない。
 あくまでしてこなかったという事実からのものなんよ。

>ならば、欧米に教えて貰う場合によっては押し付けて貰う必要があるな。
 これがあったからする必要がなかったということになるんよ。
 戦前と戦後では民主主義思想の分断がある。憲政の常道や投票率など戦前の方が幾分かましにも見える。それは他人を頼らなかったからなんよ。

>>413
>「功速」を望んでいると言って欲しいな。
 それは欲張りだよ。巧遅と拙速、どっちを取るかといわれたらどっちを取る?

>前も言ったとおり寿命というどうしようもない限界を我々は抱えているから。
 だからこそ能力にも限界を認めるべきなんよ。

>将来どんなに優れた統治システムが完成されたとしても、その時に自分がいなかったら全く無意味。
 それを刹那的民主主義と言ってみる。これが赤字国債問題や年金問題に転じるとどうなる?

>押し付けだろうがなんだろうが自由で民主的な体制が良いのに決まっているのだから。
 なんで自由がいいの? なんで民主的な体制がいいの?
 自分で判断せず他人の価値観をありがたくかたくなに守って、ほんとの意味が解ってないんよ。だからうまく行かない。

428 :なごみ:03/11/20 23:48 ID:???
>参考にする事は十分ありうる
 参考と押し付けは違うからね。

>アジアの中ではかなり成功したほうだと思うけど。
 俺的には経済力だけ。政治的には成功とはいえない。
 もっといえば、経済も戦前の遺産があってのもの。

>つまり日本をキリスト教化する必要があったということ。
 逆。巧遅を求めるなら、宗教をいじるのではなく、民主主義をいじるんよ。他国を参考にその国に合った民主主義を構築するんよ。
 拙速を求めるなら宗教をいじる。国家神道はまさにこの発想。戦後は全くいじることなく受け入れてしまった。

>貴殿は日本国民を信用しているのかいないのかどっちなんだい。
 信用できるのかできないのか解らない、だから信用できるように制限選挙や間接民主制、天皇制という反民主主義的制度に頼んでるんよ。
 どっちかといえば信用してない。

>それに天皇制があればうまくいくという保障はあるのかな。
 絶対の保障はないだろ。
 ただ、この国の民度からして民主主義のみに頼むよりは幾分かマシと思う。

>それに現状でも既に日本は限りなく共和制に近いという指摘もあるし。
 俺が天皇元首化にこだわるのは政体の問題ではない。国体の問題なんよ。

>天皇制があっても無くてもそんなに状況は変わらないと思うけど。
  これが逆に問題なんよ。状況が変わるから、存続廃止の意義が述べられる。変わらないなら民主主義を持ち出しても否定は出来ない。
 亀ちゃんはそこが解ってないんよね。

429 :なごみ:03/11/20 23:50 ID:???
>>414
>貴殿もそうなのか?珍しく一致したな。
 あくまで理想だよ。現実を見ればナシオン主権以外に考えられない

>民主主義を正当化できる根拠というのはこの「治者と被治者の自同性」にしかない
 だからシステムに整合性を求めざるを得ないんよ。自同性といっても全くの同一なのは直接民主制しかないよ。

>それが必ずしも合理的な結果をもたらすとは限らなくても、最も合理的と考えられる基準で区切らざるを得ない。
 それが天皇制なんよ。

>そんなこといったら、世界に数多ある共和制国を否定する事になる。
 共和制を否定してるんではなくて民主主義を否定してるんよ。否定と言っても不合理性を指摘してるだけのつもりだけど。

>天皇制も多分に不合理な制度だと思うが。天皇制を残すとしたらそういうかたちしかないであろう。
 民主主義も十分に不合理なんよ。そういった相対的視点にたっての俺の考えなんよ


430 :Santi:03/11/21 03:56 ID:???
>>425 なごみ氏
>大統領制の方が議院内閣制よりも優れてると言い切れる?
そうは言っていない。というより私は議院内閣制の方が少なくとも日本の政治風土には親和性があると思っている。
仮に天皇制を廃止したとしても議院内閣制は堅持すべきと考える。ただ、大統領制でも議院内閣制に近いシステムを持っているものもあるので一概に言えないが。
>天皇制が単なる税金の無駄だとはいえない
私は税金の無駄だと思うが、ただそれだけでは天皇制を廃止するための決定的な根拠ではないということ。
せいぜいいくつかある理由のうちの一つにしかなりえない。
>>426
>特高警察がなくなったから公的に自由になると言ったら、ならないだろ?
戦前に比べたら比較にならないぐらい自由になっただろ。それとも、戦前と戦後で自由の程度がそれ程変わっていないとでも?
だいぶ前だけど「朝まで生テレビ」という番組で「天皇論」というテーマで議論していた事もあったぐらいだし。
まあ、この番組中には天皇反対派の論客の自宅に右翼の街宣カーが押しかけて大変なことになったから、番組の中で右翼の代表の論客が止めるようにテレビから呼びかけたなんてこともあったそうだけど。つまり、日本には未だ本当の意味での言論の自由は無いということだね。
>お主の言う公的な自由とはどういうものなん?
表現・言論の自由だね、特に大事なのは。また、一番制限されやすい自由でもあるからね、表現の自由は。他人の人権を侵害しない限り、最大限保障されるべきだね。
>これが俺の言う私的なレベル。
こんなの自由でも何でもないじゃん。ふざけるのは止めてよ。
>理由はちょっとけちってみる
それはないでしょ。理由を言ってくれないと議論にならない。ところで「聖教新聞」は例には挙げなかったと思うけど。

431 :FINE:03/11/21 03:57 ID:???
>>426 なごみ氏
>相手を批判するのもよろしくないよ。
「批判」は良いでしょ。批判がダメだったら2chは成り立たない。相手の考えを強引に変えさせるのは良くないけどね。
>(国家体制として)未だに天皇が国政の最高権力者」といってる
ちゃんと読んで欲しいな。私は日本が敗戦を経験してないで、GHQによる民主化がなされていなかったらの仮定の話をしていたんだけどな。
>自分の価値観に固執しては相手の価値観が解らない。
確かにご尤も。しかし、完全に公平な立場に立つ事なんて至難の業。所詮人間は自分の価値観で判断せざるを得ないのも事実。全知全能ではないのだから。

432 :Santi:03/11/21 03:59 ID:???
>>427 なごみ氏
>戦後日本より思想的に寛容な国家はないんよ。
因みにドイツは、フランスは、オランダは?
オランダなんてマリファナの使用も一定の規制の下で可能だし、娼婦の労働組合があって一定の社会的地位も認められているし、人工妊娠中絶もOK、安楽死も合法化された。
>憲政の常道や投票率など戦前の方が幾分かましにも見える
確かにな。まあ、他人を頼っているというより、現代の日本人は参政権の有難さが分かっていないところがあるよ。
自分達で血や汗を流して獲得したものじゃないからね。
>巧遅と拙速、どっちを取るかといわれたらどっちを取る?
だから拙速を取るって言わなかったかな?もう一度読んでみて。
>これが赤字国債問題や年金問題に転じるとどうなる?
痛いところを突かれた。確かにそうだな。しかし、少し議論をずらされているような気もする。
私は国の統治システムと言ったはずだ。つまり、憲法が定めているような国家意思形成手段としての統治システムを構築するのであればそんなに時間をかける必要は無いはずだ。
>なんで自由がいいの? なんで民主的な体制がいいの?
これはまさに今まで議論してきた事だと思うが。自由がいいのは、それが個人の自己実現を図るために最も適うものだから。
民主的な体制がいいのは、「治者と被治者の自同性」が保てる制度だから。あと、人類の歴史上における経験によって、最も合理的な制度であるという結論になったという面もある。
人類は他の体制による苦しみを余りにも経験しすぎた。


433 :Santi:03/11/21 04:01 ID:???
>>428 なごみ氏
>政治的には成功とはいえない。
だから欧米と比較するからそうなんでしょうよ。では、アジアで政治的に日本より成功した国があれば、教えて欲しいな。
>他国を参考にその国に合った民主主義を構築するんよ。
日本に合った民主主義ってどういうものなのかな?仮にそういうものがあるとしても現行の制度を大きく変えるのは結局「拙速」になるんじゃないの。
>どっちかといえば信用してない。
それじゃ私と同じなんだけどな。なのにどうして結論は異なるのかな。戦後一貫して「護憲」を叫んできた連中もそうなんじゃないのかな。
もし彼らが国民を信用しているのなら、改憲論議に応じても良かったはずだ。だって、国民が信用に値するものならば、国民は憲法を「改悪」する事を認めないはずだから。
そういえば最近丁度阿呆氏来なくなったな。どうしたのかな?
>この国の民度からして民主主義のみに頼むよりは幾分かマシと思う
ネガティブだな。そんな認識で天皇制強化なんて危険を冒して良いの?
確か亀哲人氏も言っていたと思うけれど、それなら先に国民の民度を上げることをすべきだと思うよ。
ところで一度聞きたかったんだけど、貴殿は現行の象徴天皇制で良いの?それとも、もうちょっと権限強化すべきと考えているのかな?
>状況が変わるから、存続廃止の意義が述べられる。
状況が変わらないなら無くても良いでしょ。天皇制が無くなったとしたら何か不都合ある?

434 :Santi:03/11/21 04:03 ID:???
>>429 なごみ氏
>それが天皇制なんよ。
どうしてそうなるんだよ。私は参政権の話をしていたんだよ。議論を逸らすのが上手いね。
>共和制を否定してるんではなくて民主主義を否定してるんよ。
だけど、天皇制を廃止できるぐらい民度が高まる事は無いって思ってるんだろ?そうすると、共和制を採用している国は間違った選択をしたことになる。
なぜなら、共和制を採用できるぐらいに民度が高くなっていないのに無理をして共和制を採用したからだ。つまり、人類が共和制を採用できるに相応しい状態になる事は永遠に無い。
貴殿の主張している事は掻い摘んで言うとこういうことになる。これは共和制を否定している事になるのではないかな?それとも、日本国民は特別に劣っているとでも言うのかな?

435 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 08:06 ID:GPuqL0c8
>>433 Santi氏
>アジアで政治的に日本より成功した国があれば、教えて欲しいな。
シンガポールとマレーシア。前者は共和制で後者は立憲君主制だが、それぞれの
体制の中ではアジアで最も成功している。
シンガポールは公用語:英語、中国語、マレー語、タミール語と多数有り
宗教も仏教、キリスト教、イスラム教、道教、ヒンドゥー教と混在していて
統治するには極めて困難だが、高度の経済成長でマレーシアと共にアセアンを
リードしている。華僑の影響力が強いが多民族のバランスは美味く取られている。
マレーシアは日本よりも遙かに複雑な集合体で、民族はマレー系/約60%、
中国系/約30%、インド系/約8%、他、国教はイスラム教だがその他、仏教・
ヒンドゥー教・キリスト教など多数有り民族や宗教が多彩に存在しているが、
優れた経済成長を示しておりアセアンの中心的存在。しかも国家元首である国王は
極めて民主的に(他の王制に比べて)営まれている。

436 :右や左の名無し様:03/11/21 08:27 ID:9MTGywNl
>>435
日本より成功したとはいえんだろ。
日本が100とすれば、その両国は30くらいで他は10程度、というレベルじゃないか?


437 :Santi:03/11/21 08:36 ID:???
>>435 亀哲人氏
残念だけど、私も>>436と同意見だ。その両国がいくら成功したといっても日本以上ということは言えないだろう。
シンガポールなんて、自由が無くてとても人権が保障されている状態とは程遠い国だし、マレーシアもまた然り。
日本は欧米諸国を除けば、世界で最も自由で民主的な国なんじゃないかな。

ところで、昨日の喪家のソースは傑作でした。存分に楽しませて貰いました。

438 :471:03/11/21 08:40 ID:9MTGywNl
亀さんは東南アジアフェチだからね。

439 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 08:53 ID:GPuqL0c8
>>436
何をもって成句と捉えるかの問題では?
経済一点に絞って見れば勿論日本になるだろうが、政治的成功を果たしてると
云えるだろうか?
>>437 Santi氏
「自由」を最優先すればね。だが、日本は比較的宗教や民族の対立が少なく
自由度を高くするのは容易な国内環境だろう。政治的な成功という観点に絞れば
シンガポールとマレーシアは東南アジアでの国際的発言力もあり、あれ程の
複雑な国内事情を上手くまとめている。フィリピンなどのように山岳民族による
テロに苛まれ、富が一部に集中しすぎているという程でもない。華僑による
経済的な富の集中という問題は解決しているとは云えないけどね。

釈迦を否定する仏教理念があるとは思わなかったね。是はらむたんとpax氏に感謝。
あの議論がなければ「折伏教典」なんてトンデモ論は知らずにいた。

440 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 08:54 ID:GPuqL0c8
>>438 471氏
久しぶり。
>亀さんは東南アジアフェチだからね。
う〜ん、痛いところを突かれてるかも…

441 :471:03/11/21 09:04 ID:9MTGywNl
政治の事はよくわからないけど、とりあえず戦後の廃墟から今の贅沢な日本を
作り上げたのだから成功じゃないでしょうか?
文句をつけたらきりが無いけど。

442 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 09:32 ID:GPuqL0c8
>>441 471氏
悪い国ではないよね。飢えてる国民もいない。
憲法でも最低限の生活が保障されており、現実でも其れは実現されている。
多くの意味での自由度は世界有数だろう。でも「政治は三流」という揶揄は
否定できないんじゃない?
金は出すけど口は出さないという姿勢が良いものかどうか。

443 :471:03/11/21 12:02 ID:9MTGywNl
>>442
物事の評価には色々な見地がありますからね。
「政治は三流」というのには大いに賛成ですが、そんなこと言えるのは単なる贅沢
じゃないか?と思うときもあります。
不満の全く無い政治なんて、今までに存在したことないだろうし。

例えば天皇のことでも、存続派と廃止派ではその見地が少し違うだけなきもする。


444 :Santi:03/11/21 12:10 ID:???
>>439 亀哲人氏
でも、自由を抑圧して国をまとめるというのがそんなにすごい事かな。
多くの自由主義諸国は如何に自由を保った上で国の治安を維持するか、国をまとめるかで苦悩しているのだと思うのだけれど。
国民に自由を与えずに治安を守る事はそれ程難しい事じゃないと思うけどな。

445 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 12:22 ID:GPuqL0c8
>>443 471氏
現状の憲法と逸れに伴う政治的な体制をドラスティックに変えるという意見は少ないよね。
そういう意味では「アズマ史観」というのは面白いんだけどね。私も関東人だから
共感できる部分もあるし妻は東北人で家系的には安倍氏の流れを汲んでいる。

446 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 12:26 ID:GPuqL0c8
>>444 Santi氏
其程酷い人権侵害は無いでしょう。少し前の韓国より随分民主的。
マハティール以降が本当の山場だろうとは思う。発展の次に来るものを考えれば
安定と発展のバランスをどう取っていくか次世代指導者に掛かっている。

447 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 12:29 ID:GPuqL0c8
>>444 Santi氏 追記。
東南アジアで酷いのはフィリピンとインドネシア。元来が多民族・他宗教だった地域を
植民地政策で無理矢理一つの国にしてしまっているから、民族間の対立が残っている。
インドもヒンズー教を大幅に改革しないとやがて躓くと思う。

448 :右や左の名無し様:03/11/21 15:06 ID:???
タイに行ったら王室を侮辱すると重罪

ヨルダンの空港で、クラスターの子弾を爆発させ大迷惑かけたサヨク記者が
国王の恩赦に涙、涙



449 :右や左の名無し様:03/11/21 19:21 ID:9Og0Zjrs
とりあえず若者は皇族なんてどうでも良いという事は確かだよな。

450 :右や左の名無し様:03/11/21 19:37 ID:???
死にぞこないのジジイが、「若者は」とか言ってますwププ

451 :右や左の名無し様:03/11/21 19:55 ID:3MGtw0zt
そういえば、長年天皇制反対してた政党が今度の選挙で大敗した原因も
「支持者の高齢化」って云われてるな。


452 :右や左の名無し様:03/11/21 20:28 ID:???
YOSHIKIが奉祝曲を上奏したって聞いてもジジイはアーティストとか知らんからなw
「最近の若者は」とかボケてるだけだろw

453 :なごみ:03/11/22 21:24 ID:???
Santiたん
>>430
>というより私は議院内閣制の方が少なくとも日本の政治風土には親和性があると思っている。
 親和性で判断されてもねぇ。
 俺からすれば、日本が国民主導ではなく行政主導なのは親和性のせいなのではないかと思うが。

>仮に天皇制を廃止したとしても議院内閣制は堅持すべきと考える。
 ??
 お主は>>390で「民主主義がそれ自体の弊害を防止するシステムとして権力分立という制度がある(要約)」みたいなこと言ってなかった?
 議院内閣制は権力分立からいくと民主主義制度としては余りよろしくない制度とならないか?
 でも、お主は議院内閣制を堅持すべきという。それはなぜ?

 俺が「大統領制の方が議院内閣制よりも優れてると言い切れる?」といったのは、>>403冒頭の「民主主義は十分に機能させるのが難しい」という主張によるもの。
 お主は当然、民主主義の見に頼むのだったら権力分立が前提の大統領制こそ強く主張すると思ったが。

>ただ、大統領制でも議院内閣制に近いシステムを持っているものもあるので一概に言えないが。
 ドイツやイタリーの象徴大統領制のこと?

>戦前に比べたら比較にならないぐらい自由になっただろ。それとも、戦前と戦後で自由の程度がそれ程変わっていないとでも?
 戦前と戦後の違いは何かっていえば、国家が不当に介入してくるか否かの違いだろ。
 憲法は国家を規定したものだから、19条で言う「思想及び良心の自由は、これを冒してはならない」とは国家が侵してはならないということなんよ。21条の「集会、結社及び言論、出版その他一切の自由は、これを保障する」は国家が保障すると言うことなんよ。
 で、実際に国家は侵してないし保障してる。治安維持法(国家による思想弾圧)も不敬罪(皇族への敬意の強制)も廃止撤廃された。
 十分変わっただろ。

454 :なごみ:03/11/22 21:29 ID:???
>この番組中には天皇反対派の論客の自宅に右翼の街宣カーが押しかけて大変なことになった
 国家と右翼を混同してないか? 憲法で制約されてるのは国家。右翼は逆に21条の結社の自由で保障される立場なんよ。
 右翼が上記のような暴力的行為に走ったら逆に国家が取締るだろ。これは自由と呼べるものなく犯罪という法的制限に引っ掛かる。家宅侵入罪や脅迫罪で現行犯逮捕もある。
 しかし、だからと言って右翼はよろしくないからと例えば破防法を適用したり、取締りの強化や弾圧を加えることはお主が主張する「自由」なん?
 右翼は言うだろう「不当な言論結社の自由の侵害」だと。

>つまり、日本には未だ本当の意味での言論の自由は無いということだね。
 つまり、お主の求める言論の自由は、他人の言論の自由を認めてないんよ。お主は祖父母でなく右翼の人権についても何も考えてないんよ。

>表現・言論の自由だね、特に大事なのは。また、一番制限されやすい自由でもあるからね、
 憲法では国家の不当な介入を制限してるに過ぎない。これが言論の自由なんよ。
 私人間は規定されてない。右翼が犯罪行為に走ればそれは取り締まれるが、それ以上の制限は却って右翼の人権侵害になるんよ。それを民事不介入という。
 お主は>>426で俺が「公的」と言った理由が解ってないよーだ。俺の表現不足もあるだろーが、もう少し>>426を整理して欲しいな。
 なんの自由かではなく、(例えば言論における)公的な自由とはどこまでを指してるの?
 右翼の言論は公的に認められるのか?公的って何?

>こんなの自由でも何でもないじゃん。ふざけるのは止めてよ。
 これは内心の自由(自由意志を持つ)というもの。このハナシはお主が「公的」が解ってからにしないと混乱するだけだと思うから保留するよ

455 :なごみ:03/11/22 21:31 ID:???
>理由を言ってくれないと議論にならない。
 悪いな。これはお主が公的な自由が解ってるかどうかの踏絵だったんよ。ま、冗談はおいといて
 「踏絵」は国家政府(当時は幕府)が公権力を介入しての峻別で、「赤旗」・豚肉料理は我々(国民)が社会的に峻別するもの。
 前者は自由意志を持つことを侵害してる(キリスト教を信じちゃダメ)から人権思想では最も悪とされる。が、後者は私人間であるから人権的には別にどう見ようとそれは個人の自由なんよ。
 因みに両方とも内心の自由を覗いてることには変わりない。(>>411で言ってる自由な意思をもつこととそれを自由に表明することの違いではない)

>ところで「聖教新聞」は例には挙げなかったと思うけど。
 ホントだ。

FINEたん
>>431
>「批判」は良いでしょ。
 批判は無制限に許されるのではなく、一定の制限があって然るべき。つまり、その前の批判の理由によっていいか悪いか決定される。
 この場合、祖父母をマインドコントロールされてると言ってるから良くないんよ。場合によっては名誉毀損だろ。
 天皇やお互いの人格についてどう思ってようとそれは当人の内心の自由。
 だからそれを理由にSantiたんを叱った祖父母も悪ければ、それに対してマインドコントロールされてるとこういった場でも公言するのはよろしくないと言いたかったんよ。
 思うのは自由。だけど、それを相手に強要したり(叱る)、不当に人格批判をしたらまずいんよ。

>ちゃんと読んで欲しいな。私は日本が敗戦を経験してないで、GHQによる民主化がなされていなかったらの仮定の話をしていたんだけどな。
 戦前の日本が非民主主義国家だったってこと? それはいくら何でも極論じゃないの?戦前昭和を除いたら俺は民主国家と思うぜぃ。
 俺はGHQが民主化を実現せずとも、徐々にいまみたく民主化されてたと思うぜぃ。それが本当の民主主義の在り方ってヤツだ。
 但し、GHQが時計の針を早めたのも事実。今と同じような民主化が今実現してるかは仮定の話だししても無駄だろ。今の民主主義が果して健全な民主主義といえるのかもあるしね。

456 :なごみ:03/11/22 21:32 ID:2e1KdeNA
>>432
>マリファナの使用も一定の規制の下で可能だし、
 マリファナは、思想的自由の制限ではなく、医学上の制限。

>娼婦の労働組合があって一定の社会的地位も認められているし、
 赤線が廃止されるまで娼婦は合法的に認められてた。労組はそういった合法的労働者に認められるべきものであって、それを無条件に認めることは公共の福祉に反するのでは?
 だから現代の合法的娼婦ともいえるソープ嬢の労組はあってもいいと思うが。(実際にあるのかは知らないが)
 あと、合法化されるから社会的地位があるのであって、不合法では社会的地位は認められない。

>人工妊娠中絶もOK、安楽死も合法化された。
  日本も認めようという動きもあるが、法制化にまでには至ってない。
 これらは倫理上の問題もあり、一方的に認めるのが正しいとはいえない。マリファナOKが正しいと思うか? 残りにしても議論をする必要性はあるが、日本ではまだまだ下火。こういうのが国民間で活発に議論されてこそ民主主義なんだが。

>だから拙速を取るって言わなかったかな?もう一度読んでみて。
 ほんとだ。

>私は国の統治システムと言ったはずだ。
 赤字国債問題や年金問題を発生させたのは国家の統治システムに何らかの問題があるからだろ。
 俺はその意味も込めて民主主義を否定してる

>つまり、憲法が定めているような国家意思形成手段としての統治システムを構築するのであればそんなに時間をかける必要は無いはずだ。
 だから天皇制はあっていいんだよ。憲法で認められた合法的統治システムなんだから

>自由がいいのは、それが個人の自己実現を図るために最も適うものだから。
 でも一定の制約がなくちゃ自由は自由を担保できないんよ。
 それを調整するのが国家であり、憲法。

457 :なごみ:03/11/22 21:37 ID:???
>民主的な体制がいいのは、「治者と被治者の自同性」が保てる制度だから。
 だからそれは直接民主制しかあてはまらないんよ。
 因みに民主的と言ったら立憲君主制や国民主権を謳ってる日本も十分に民主的。

>あと、人類の歴史上における経験によって、最も合理的な制度であるという結論になったという面もある。
 最も不合理な制度でもあるが。(どこが合理的だか知りたい)
 いずれにせよ、絶対の合理的制度ではない以上、民主主義のみに頼むのはどうかってこと。

>アジアで政治的に日本より成功した国があれば、教えて欲しいな。
 亀ちゃんに割愛。とくに「政治的」という点に注目

>仮にそういうものがあるとしても現行の制度を大きく変えるのは結局「拙速」になるんじゃないの。
 だからの天皇制維持なんよ。

>戦後一貫して「護憲」を叫んできた連中もそうなんじゃないのかな。
 はげどー。
 失敗を恐れては前進しない。

>そんな認識で天皇制強化なんて危険を冒して良いの?
 よくいわれるが、天皇制強化というよりも天皇制の明確化に近い。象徴って文言が良くないんよ。

>貴殿は現行の象徴天皇制で良いの?それとも、もうちょっと権限強化すべきと考えているのかな?
 俺の主張は、基本的に象徴という文言を元首に変更するだけ。権限はそのまま、といいたいところだが、内閣の助言と承認は削除派なんよね。

458 :なごみ:03/11/22 21:41 ID:???
>状況が変わらないなら無くても良いでしょ。天皇制が無くなったとしたら何か不都合ある?
 不都合はあるんよ。でも状況として変わらない。ここが戦後日本が国家として基軸が確立できない一因でもあるんだが。

>私は参政権の話をしていたんだよ。
 しまそな。「司法権=裁判所」とかいたつもりだった。

 補足すると
 国民が主権者として司法権に直接介入できるのは国民審査しかない。しかも、国民審査の存在意義すら疑わしい。
 国民の司法参加はOJシンプソン事件に代表されるように危険な制度でもある。
 日本も例外ではない。三浦和義うじは国民が介在したら有罪になってた。疑わしきは罰せずが前提ならシロだ。

>天皇制を廃止できるぐらい民度が高まる事は無いって思ってるんだろ?
 これは日本が前提のはなし。何故なら日本国民が民主主義が何たるか解ってないから。

>共和制を採用している国は間違った選択をしたことになる。
 だからこーとはならない。
 お主、全然こっちの意図が汲み取れてないんよね。だからこっちが汲み取るよ。

>なぜなら、共和制を採用できるぐらいに民度が高くなっていないのに無理をして共和制を採用したからだ。
 お主さ、共和制=民主主義と思ってない?
 両者は全然違うんよ。

459 :Santi:03/11/22 21:48 ID:???
なごみ氏へ
どうして急にFINEの名前が出てきたのかと思ったら私打ち間違えていたんだね。今気が付いた。
それで、亀哲人氏が私の正体がFINEであることを確信したのかな。今日、存在意義スレで彼に突っ込まれちゃったよ。
今まで黙ってごめんね。騙すつもりは無かったんだけど。でも、薄々気が付いていたでしょ。
当分今のHNでいこうと思ってたんだけど、そのHNで女性と間違われたんでね。またHN変えるかもしれない。その時は宜しく。

460 :右や左の名無し様:03/11/22 21:49 ID:???
多分、なごみ兄さんも気付いてたと思う

461 :なごみ:03/11/23 00:20 ID:???
>>460
>多分、なごみ兄さんも気付いてたと思う
 亀ちゃんは当初からと言ってるけど、俺には>>431まではすりっとまるっとお見通しだ!ってことはなかったぜぃ。
 但し前々から似てると思ってはいた。だから>>431でやっぱりと思って驚きもしなかった。逆に今までお疲れ!!

462 :Santi:03/11/23 01:21 ID:???
>>453 なごみ氏
>日本が国民主導ではなく行政主導なのは親和性のせいなのではないかと思うが。
そうだろうな。いわゆる「お上意識」というやつ。あと無責任体質というのもあるかな。
>「民主主義がそれ自体の弊害を防止するシステムとして権力分立という制度がある」
うん?私は「民主主義『制度』」と言っていた筈だが、適切ではなかったか?より厳密に言うと「立憲民主制」だ。
もう少し噛み砕いて言うと、民主主義を徹底させるとどうしても「多数決主義的民主主義」に陥りがちだ。つまり、少数者の意見が反映されにくい。
そこで、その民主主義の弊害を調整するために、敢えて「自由主義」という別の概念から派生する権力分立という原理によって修正した制度であるところの「立憲民主制」だ。
ここで言う「自由主義」は一般に使う自由主義とは微妙に意味が違うので要注意である。
この立憲民主制という制度に最も馴染むのが議院内閣制ということである。
>ドイツやイタリーの象徴大統領制のこと?
 そう。私の記憶が確かならば、アメリカ型の大統領制よりも、こちらのタイプの大統領制のほうが世界的にはマジョリティーって聞いた事があるんだけれど、どうだろう?
>国家が不当に介入してくるか否かの違いだろ。
それは現象面についてのこと。大切なのは、どうしてそういった差異が生じたのか。つまり、どうして「治安維持法も不敬罪も廃止撤廃された」のかということ。
もし、戦前と戦後の違いが「国家が不当に介入してくるか否かの違い」に過ぎないとしたら、上記ような法律が再び制定されさえすればこのような違いは無くなってしまうのかということである。

463 :Santi:03/11/23 01:25 ID:???
>>454
>国家と右翼を混同してないか?
してないよ。ここで貴殿が言っているような事は十分分かった上で、一つのエピソードとして言っただけである。誤解を与えたのなら謝るよ。
>他人の言論の自由を認めてないんよ。
認めているよ。でも一定の制約はあるよね。だって、深夜にその出演者の自宅に街宣カーで乗り付けて拡声器で怒鳴ったんだよ。
こんな「言論の自由」って認められる?それにそれを言うなら、その出演者の家族にも平穏に生活・安眠する権利もあるはずであるが。
貴殿はやはり右翼なんだな。こんなに右翼の弁護をするとは思わなかった。
>公的って何?
これは貴殿が持ち出してきた概念じゃなかったか?そうだとすれば貴殿に説明責任があると思われるが。
>後者は私人間であるから人権的には別にどう見ようとそれは個人の自由
それは一概には言い切れないだろ。なぜなら、例えば公務員採用試験のときにアンケート調査のようなものがあって、その中に当該事項について質問する項目があったら、やはり国と国民との関係になりうる。
FINE氏に対するスレにも私が代わって答えるよ。
>祖父母をマインドコントロールされてると言ってるから良くないんよ。
では、「古い因習に囚われている」とか「古色蒼然たる発想をもっている」とかだったらOK?
しかし、いずれにしても誰かを批判する場合には多少「名誉毀損」的な表現をとらざるを得ないだろ。
貴殿だって「社民党は頑固というより化石級なんよ。」なんて言っていた様な気がするけど、これは名誉毀損的ではない表現という事になるのかな?
>思うのは自由。だけど、それを相手に強要したり(叱る)、不当に人格批判をしたらまずいんよ。
これだと、思想の自由は認めるけれど、表現の自由は認めないということになるね。それで良いのかな?
>今と同じような民主化が今実現してるかは仮定の話だししても無駄だろ。
それもそうだね。ただ、現在ある民主主義を安易に否定するのもどうかと思うけどね。
一部には、ひょっとしたら貴殿も、「戦後民主主義」がこの国を全て悪くしたみたいな事いう人がいるけれど、この見解は不当であろう。

464 :Santi:03/11/23 01:27 ID:???
>>456 なごみ氏
>マリファナは、思想的自由の制限ではなく、医学上の制限。
 ではないだろう。医学的にはマリファナはタバコよりも害が少ないと言われている。詳しくは他の板で議論されているから、そちらを参照して貰いたいが。
医学上の問題というより、その習慣性・依存性から惹起されうる様々な社会問題を未然に防ぐため、つまり公序良俗を守るためというのが目的だろう。
>合法化されるから社会的地位があるのであって
 オランダでは合法化されているということを前提として更に労働組合まであるよ、という事例を挙げたのである。
>国民間で活発に議論されてこそ民主主義なんだが。
 2chが一定の役割を果たしていると思うが。
私もこういうものが必ずしも望ましいものとは思わないが、貴殿が日本が世界で最も自由な国だと主張したから反例を呈示しただけである。
>国家の統治システムに何らかの問題があるからだろ。
 確かにね、そういう面は否定できないだろう。しかし、もっと問題なのはそういう国債の垂れ流しをするような政治家を選んできた国民に責任があるんじゃないのかな。システムの問題だけではないであろう。
>憲法で認められた合法的統治システムなんだから
 これは理由になっていないよ。どうして憲法で認められたのかを説明しないと。
>一定の制約がなくちゃ自由は自由を担保できないんよ。
 だから今まで何度も言って来た様に、人権には一定の制約は課されうる。

465 :Santi:03/11/23 01:31 ID:???
>>457 なごみ氏
>それは直接民主制しかあてはまらないんよ。
間接民主制でも当てはまりうるよ。特に現在の「半代表」概念を前提とする限りは。
というか、当てはまらないと困るんだよ。民主主義を正当化する根拠は殆どこれしかないんだから。
>絶対の合理的制度ではない
「絶対」ではないが「最善」ではありうるよ。少なくとも現状においては。将来民主主義を上回る概念が創出されたら異なってくるが。
>亀ちゃんに割愛。
貴殿の意見を聞きたいな。それとも亀哲人氏と全く同意見?
>内閣の助言と承認は削除派なんよね。
そういえば、以前もそんなこと言っていたような気が。だけどやっぱり危険だよね。民主的コントロールが及ばなくなる。
>>458
>国民の司法参加は(中略)危険な制度でもある。
これは全く賛成。特に死刑制度がある現状では、国民を司法に関わらせるべきではない。取り返しが付かなくなるからね。
>共和制=民主主義と思ってない?
 思ってないよ。共和制でも独裁制では民主主義からは程遠いでしょ。ただ、日本国民の民度は共和制を採用できるぐらいには高まっているんじゃないかな?

466 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 11:06 ID:???
戦前に民主主義的傾向があった証拠

 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ國民トシテ滅亡セシメントスルノ意圖ヲ
有スルモノニ非ザルモ吾等ノ俘虜ヲ虐待セル者ヲ含ム一切ノ戰爭犯罪人ニ對シテハ
嚴重ナル処罰ヲ加ヘラルベシ
『日本國政府ハ日本國國民ノ間ニ於ケル民主主義的傾向ノ復活強化』ニ對スル一切ノ
障礙ヲ除去スベシ言論、宗教及思想ノ自由竝ニ基本的人権ノ尊重ハ確立セラルベシ


467 :Santi:03/11/23 17:45 ID:???
>>466 こんなのはどこから抜粋・引用したのかが、全く書いていないから無効。

468 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/23 18:20 ID:4sieEBCS
>>465 Santi氏
司法の国民参加については私も反対。印象操作される危険性がある。
以前なごみ氏とも合意しているが、司法改革の理念として
「国民と司法の距離を縮める」とあるのだが、陪審員制度は日本には馴染まない。

469 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 19:15 ID:???
>>467 S-RAMタン

えーこれを知らないのか?カッコワルー
「ポツダム」共同宣言(米、英、支三國宣言)
昭和20(1945)年7月26日 ポツダム(Potsdam,Germany)で署名
昭和20(1945)年8月14日 日本受諾の10


はじめの
「 吾等ハ日本人ヲ民族トシテ奴隷化セントシ又ハ國民トシテ滅亡セシメントスルノ意圖ヲ
有スルモノニ非ザルモ」で普通分かるでしょう。


470 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 19:19 ID:???
しかしなごタンも大変だね。
プーだと宣言しているのに、ナシの立場での発現ばかりしている人を相手にするのは。
まぁ、だから、布教(?)できる可能性があるというのは、分かるんだけど・・・。

471 :右や左の名無し様:03/11/23 19:30 ID:???
「れ」は相変わらず無礼だよな。普通原典は書くもんだろ。どんな専門書でも、相手が大学教授宛ての専門論文でも。
そんな事も知らないとは、奴は普段あまり学術書は読まないんだな。情報収集は主に週刊誌からか?

472 :右や左の名無し様:03/11/23 19:40 ID:???
「れ」はプープル主権もナシオン主権もあまり理解してないな。
訳の分からない略仕方もしているし、専門書は一切読まずか。

473 :右や左の名無し様:03/11/23 20:11 ID:???
(れ師匠相手のコテ間違えてますよ…)

474 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 20:16 ID:???
すまない、連続投稿の規制で、かけなかった。
S-RAMタンゴメンナサイ。Santi氏宛てでした。

ついでだが、>>471は、検索エンジンも知らないなら、初心者過ぎると申しておこう。
>>472については、貴殿に知識があれば気づくことだから、そなの?ってことで。

475 :右や左の名無し様:03/11/23 20:46 ID:???
>>474 れ氏
成る程、検索エンジンという手があったんだな。それにしても原典は書いておいてくれても良いと思うが。

476 :右や左の名無し様:03/11/23 21:15 ID:???
こういったBBSじゃ、「証拠」として出したソースは表示するのが常識。
カッコワルーのはれたんだと思われ。

477 :右や左の名無し様:03/11/24 09:23 ID:???
証拠インキン

478 :◆r0FmiN9ADk :03/11/24 12:39 ID:???
原典はなんですかとたずねれば、丁寧に教えてきた。
こんなのは無効と書くから、からかわれる。礼儀は大事にしよう。

479 :右や左の名無し様:03/11/24 12:44 ID:???
相手の態度に左右されている時点で、れたんの負け。
言い訳にしかナラネ〜

480 :なごみ:03/11/24 18:59 ID:51sLQz05
Santiたん
>>462
>いわゆる「お上意識」というやつ。あと無責任体質というのもあるかな。
 亀ちゃんが泣いて喜びそう。「お上意識」は十八番だったからね。

>もう少し噛み砕いて言うと、民主主義を徹底させるとどうしても「多数決主義的民主主義」に陥りがちだ。
>そこで、その民主主義の弊害を調整するために、敢えて「自由主義」という別の概念から派生する権力分立という原理によって修正した制度であるところの「立憲民主制」だ。
 俺がよく言ってる多数決の暴力なんだけど、お主の言いたいことがイマイチ解らない。
 多数決原理(多数決主義的民主主義)って民主主義の本質的問題であってそれは権力分立によって解消されない。全く別の問題。
 大統領は基本的に多数決原理で選出される。ってことは多数の死票が生じるんよ。その死票は権力分立で救済されない。だって救済されないから死票なんだし。
 権力分立は権力が集中することによる弊害から来たもの。少数派の意見の反映から講じられたものではない。

>この立憲民主制という制度に最も馴染むのが議院内閣制ということである。
 だから、権力分立って議院内閣制は当てはまらないのでは? これは前から言ってるんだけど。
 つまり、お主が議院内閣制を支持する理由が見えないんよ

>もし、戦前と戦後の違いが「国家が不当に介入してくるか否かの違い」に過ぎないとしたら、上記ような法律が再び制定されさえすればこのような違いは無くなってしまうのかということである。
 戦前と戦後の違いは「法律の留保」と「公共の福祉」。無制限から一定の制限つきに変わったんだけど、立法府で「公共の福祉」に当たると判断されれば、治安維持法や不敬罪みたいのも制定できるんよ。その意味では違いはないんよ。
 でもそれだけでは極めて政治的に左右されやすく、法治国家としての基盤である憲法との法律的整合がとれない。そこででてくるのが司法による違憲立法審査権なんよ。
 戦前は「法律の留保」によって無条件に立法化できた。戦後は「公共の福祉」によって立法府の判断だけでなく司法の判断も加えれたに過ぎない。
 司法の独立って日本じゃ弱いよね。それってすごい危険なことでもあるんよ。イラク派遣だって憲法からすれば明らかに違憲(だから改憲論がある)。それが許されるのは司法が弱いから。


481 :なごみ:03/11/24 19:04 ID:51sLQz05
>>463
>だって、深夜にその出演者の自宅に街宣カーで乗り付けて拡声器で怒鳴ったんだよ。
 だからこれは言論の自由と呼べるものではなく、脅迫罪かなにかの刑法に引っ掛かるだろ。警察が取り締ればいい。

>貴殿はやはり右翼なんだな。こんなに右翼の弁護をするとは思わなかった。
 俺はお主も右翼も祖父母も平等に見てるんよ。お主、右翼を差別してるだろw

>例えば公務員採用試験のときにアンケート調査のようなものがあって、その中に当該事項について質問する項目があったら、やはり国と国民との関係になりうる。
 何が言いたいんだ? 公務員試験だったら国家対個人になるのはとーぜんだろ?だから発覚したらよく問題化する。
 これが民間企業の採用試験なら問題にならないだろ。

>では、「古い因習に囚われている」とか「古色蒼然たる発想をもっている」とかだったらOK?
 後者ならいいかな。前者や「マインドコントロールから解放されてない」だと相手の内心を認めてないからね。内心は本来自発的なもの。他者からの影響も受けるが最終的に本人が意思決定したものなんよ。
 その相手の内心を「されてる」と表現することは当人の意思決定を認めてないことになる。
 「古い因習にこだわってる」だったらいいし、「古色蒼然たる発想に洗脳されてる」だったらだめなんよ。(表現のきつさではなく自発的か否か)

>多少「名誉毀損」的な表現をとらざるを得ないだろ。
 名誉毀損は嘘を並べておとしめるだけでなく、真実でもそうなるからね。恐い恐い
 因みに、俺がこだわったのは「内心の自由」。お主が「そんなの自由じゃない」と言ったから内心の自由とはどういうものかってことがいいたかった。名誉毀損で悪いと言ってはいない。
 お主は内心の自由が解らずに表現の自由を主張してるよーに思うが

482 :なごみ:03/11/24 19:07 ID:51sLQz05
>貴殿だって「社民党は頑固というより化石級なんよ。」
 これは問題とされるなら名誉毀損だろうな。頑固と社民党自ら言ってるのを受けての化石(相手の内心の自由を否定はしてない)。表現上どこまで許されるのかだろうけど、多少誇張しただけ。ここまで取り締まれば言論の自由がなくなっちゃうと思いたいが。
 俺の言いたいことが解るか? 内心の自由と名誉毀損のちがい。

>これ(思うのは自由。だけど、それを相手に強要したり(叱る)、不当に人格批判をしたらまずいんよ。)だと、思想の自由は認めるけれど、表現の自由は認めないということになるね。それで良いのかな?
 相手に強要しちゃまずいだろ。不当な人格批判が許されたら名誉も人権もない。
 そういったことを認めるお主のいう言論表現の自由は、俺は認めないね。
 おぬし、自由って言う基準が解ってない??

>ただ、現在ある民主主義を安易に否定するのもどうかと思うけどね。
 安易に否定してるか? 民主主義の必要性を論じ本来どういうものかってことを例示して違いを指摘批判した。
 民主主義を否定してるのではなく肯定した上でよろしくないと思う部分を否定してるんよ。だいたい立憲君主制は民主主義と君主制の妥協の産物。民主主義を肯定しないと成り立たない。
 逆にお主になぜ民主主義をそこまで肯定するのか聞きたい。

>「戦後民主主義」がこの国を全て悪くした
 天皇制がこの国を戦争ー敗戦=荒廃にみちびき、今も尚諸悪の根源であると言うのと同じだな。
 俺は相対的なものだと思うから、「すべて悪」だとは思わない。天皇制も民主主義もね。
 極端すぎるんよ。二極対軸的にしか考えられないと言うか

483 :なごみ:03/11/24 19:17 ID:51sLQz05
>>464
>貴殿が日本が世界で最も自由な国だと主張したから反例を呈示しただけである。
 俺は思想的に、といったんよ。マリファナや娼婦などは思想的な自由ではないだろ?
 俺は思想的に自由と言っただけでその他の自由に関しては場合によっては他国より厳しいと思う。もち緩い部分もあるが。
 「思想的に」じゆうかどうかを聞きたい。

>しかし、もっと問題なのはそういう国債の垂れ流しをするような政治家を選んできた国民に責任があるんじゃないのかな。システムの問題だけではないであろう。
 俺は、責任を国民に求めたから結論として制限選挙になったんよ。でも、それは民主主義の根幹をゆるがす問題。
 本来ならば国民に責任問題が生じないように教育制度なり社会環境的に国家が国民を底上げしなくちゃならないんだが、費用対効果でいくと一番不効率なんよ。
 対象が国民全員となること。世代交代など時間的ロス。(俺は戦後民主主義の進化は今でてると思うぜぃ。)しかも全ての国民がそれを理解するかも危うい。
 お主、民主主義者がなぜシステムにこだわるかが解ってないんよ。

>どうして憲法で認められたのかを説明しないと。
 国民主権だけでは憲法の正当性が担保できないからだろ。

>だから今まで何度も言って来た様に、人権には一定の制約は課されうる。
 なんかレスしてると「一定の制約」ってのが何なのか解ってないような。
 「一定の制約」って具体的に何?

484 :なごみ:03/11/24 19:21 ID:51sLQz05
>>465
>特に現在の「半代表」概念を前提とする限りは。
 概念だけで現実が成立したら、思想は要らない。
 で、実際に日本では政財官の代表者が国民を支配してると思うが、彼らは反代表?

>というか、当てはまらないと困るんだよ。民主主義を正当化する根拠は殆どこれしかないんだから。
 言い方悪いが、国民の多数が馬鹿だったら為政者も馬鹿ってこと?
 これがお主の民主主義の正当性なのか?

>「絶対」ではないが「最善」ではありうるよ。少なくとも現状においては。将来民主主義を上回る概念が創出されたら異なってくるが。
 よくいるんだが、俺が天皇制を支持してるのは、民主主義の限界を補完するため。つまり、どこまで民主主義を頼みにするかってだけで、民主主義自体は否定してない。
 「絶対・最善」ならば国家元首(大統領)も選挙で選ぶ共和制が良いとなるが、「次善」だから国家元首(天皇)は選挙で選ぶ必要はないとなるんよ。
 では、国家元首はなぜ選挙で選ばれなくてはならないか?

>貴殿の意見を聞きたいな。それとも亀哲人氏と全く同意見?
 亀ちゃんが頑張ってたからね。マレーシアとシンガポールは俺も認めてる。
 でも、なぜアジアと比較せにゃならんのだよ? 経済力一つをとってもアジアではダントツ。比較すべき相手はそれと伍する欧米だろ。
 それとも、欧米では政治的に劣ると認めての発言?

>だけどやっぱり危険だよね。
 天皇は憲法尊重擁護義務がある。別に「助言と承認を削除」しても「国政に関与できる権能を有しない」を削除しない限りそれに逸脱した天皇の行為は無効となる。
 危険ってどこが危険なん?

>民主的コントロールが及ばなくなる。
 天皇に民主的コントロールが及ばないからそれがどうした?
 天皇が国政に関与して来たらまずいんだろ? 万一関与してきたら民主的コントロール下にある行政府や立法府でNOといえばいい。
 それが法的コントロールともいうべき法治主義というものなんよ。

>ただ、日本国民の民度は共和制を採用できるぐらいには高まっているんじゃないかな?
 投票率が60%前半、10人のうち4人は選挙にいかないのに?
 そもそも首相と元首(天皇、大統領)は全然違うよ。どこで判断した?

485 : :03/11/24 23:43 ID:sTS/FIHE
>>1 君は、興味ありすぎ。
君は、ジジババだ。

486 :471:03/11/25 01:54 ID:PYn7rtL3
>>468
これは話しが合うね。
日本の世論はマスコミや政府に影響されやすくて、直ぐに過熱するところがある。
陪審員制度には絶対反対だね。判決がマスコミに決められてしまう。


487 :Santi:03/11/25 11:48 ID:???
>>480 なごみ氏
>多数決原理(多数決主義的民主主義)って(中略)権力分立によって解消されない。
多数決原理の弊害を解消するものが、実質的な議論を行って、十分少数意見を聞いた上で少数意見を決議内容に取り入れることが可能ならば出来るだけ取り入れて、
このようにして少数意見の尊重の確保の下に最終決定をするという議会制民主主義である。
ただ、これでも多数派の横暴がまかり通ってしまう危険性があるので、その時に重要になってくるのが権力分立だ。
特に大統領制では、立法と行政の独立性が高まり相互に抑制均衡して牽制しあう関係となる。そうすることにより立法・行政双方の独走から国民の権利を守る事が可能になるのである。
それから、貴殿がよく言っているように司法の役割が重要である事は言うまでも無い。特に、近年は司法が政治部門に対して自重的だったからもう少し積極的に違憲審査権を行使する声が強い。
>権力分立って議院内閣制は当てはまらないのでは?
議院内閣制でも大統領制ほど徹底してはいないが、やはり権力分立的な制度であることは確かだろう。
ただ、議院内閣制の利点は少数者の意見が反映されやすいことだ。西欧などで議院内閣制を採用している国では、殆どが連立政権だ。
つまり少数党でも行政部門に参画する事が出来るため、行政に可及的に広範な民意を反映させることが出来るというのがメリットだ。ただ、日本の場合は変な政党が政権の中に入ってしまっているという問題があるが。
>戦前と戦後の違いは「法律の留保」と「公共の福祉」。
 ここの議論は概ね貴殿の意見に同意だ。ただし、これも何時ぞやの議論になってしまうが、イラクに自衛隊を派遣するというのは多分に政治的な問題だ。
これに裁判所が口を挟むことは、国民の何らかの人権が侵害されて訴訟が提起されない限り出来ない。

488 :Santi:03/11/25 11:50 ID:???
>>481 なごみ氏
>お主、右翼を差別してるだろ
差別ではなくて区別だね。彼らの普段の行い・言動を正当に評価した上で合理的な区別をしているから平等原則には反しない。
>公務員試験だったら国家対個人になるのはとーぜんだろ
その通り。それがお分かりならOK。
>後者ならいいかな。
貴殿の評価に如何ほどの権威があるのか知らないが、私は犯罪が成立しない範囲で自分の判断で言動を行う。
貴殿は刑法には2つの役割があるのはご存知かな?一つは犯罪者を処罰する事だけれども、もう一つは、こちらの方が重要なんだが、国民に対して犯罪になる行為とそうでない行為の境界線を明確にして国民に自由を与えるという役割があるんだよ。
そうであるなら犯罪が成立しない限り自由であるはずだ。
>内心の自由が解らずに表現の自由を主張してるよ
内心の自由も万能ではない。全ては相対的なんよ。だから、内心の自由と表現の自由との調節は結局刑法や民法と言った法律で行われる。
私人間に憲法は直接適用されないというのが支配的な考え方だからね。

489 :Santi:03/11/25 11:52 ID:???
>>482
>内心の自由と名誉毀損のちがい。
一応分かっているつもりだが、上述の通り内心の自由を侵害したとしても私人間では憲法は直接適用されないから、名誉毀損罪や侮辱罪などの犯罪が成立しない限りは表現の自由の一内容として保護されうる。
貴殿が言った「社民党は頑固というより化石級なんよ。」と言うのも、捉え方によっては内心の自由を侵害しているとも捉えうる。
かの党は現憲法を絶対死守すべきという意思を持っているわけだから、それを「化石級」という言葉で否定的な評価を下すということは内心の自由を侵害しているとも取れなくも無い。
しかし、社民党の内心の自由は侵害しているかもしれないが、恐らくこの事例では名誉を侵害しているとまでは言えないであろうから貴殿は処罰される事は無いであろう。
「内心の自由侵害罪」なんていう犯罪は無いからね。
>不当な人格批判が許されたら名誉も人権もない。
「不当な人格批判」というのを貴殿はどういう意味で捉えているのか分からないのであるが、繰り返すが名誉毀損罪などの犯罪が成立しない限りは表現の自由の範囲内と考えうるであろう。
>お主になぜ民主主義をそこまで肯定するのか聞きたい。
これまでの議論を見れば、私が必ずしも民主主義万能論者ではないということはお分かりだと思うので敢えて繰り返さないが、
貴殿が「今の民主主義が果して健全な民主主義といえるのかもあるしね」と>>455で言ったのでそれを受けての発言だ。

490 :Santi:03/11/25 11:55 ID:???
>>483 なごみ氏
>「思想的に」じゆうかどうかを聞きたい。
 といわれても困るのであるが、そのマリファナ等の様な顕著な例がなかなか例示しにくいから。
ただよく言われることであるが、例えば先日イギリスにブッシュが行ったときかなり大々的な抗議のデモがあったよね。あんなのが日本でも可能かというと疑問だよね。
実際、日本ではデモ行進を公道上でするにはかなり厳しい規制があるというし。やはり、思想的にも日本が欧米に比べてそれ程自由とは言えないという見解に立っておく方が無難だと思うけれど。
>民主主義者がなぜシステムにこだわるかが解ってないんよ。
 というのであれば、ご教示願いたいところだが。民主主義に色々な問題点があることは私なりに理解しているところあるが、例えば貴殿が言うところの制限選挙というものを採用している先進国はあるのだろうか。
こういうと貴殿は「いや、そういう議論を持ちかける事に意味があるんだ。」とか言って逃げるのであろうが、議論を持ちかけるにしてもある程度合理的な理由を明示しないと、議論を持ちかける事さえ不可能だと思われるが、如何だろうか。
>国民主権だけでは憲法の正当性が担保できないからだろ
 だとすると、天皇の象徴としての地位が国民の総意に基づいているとされている事と整合性が取れないのでは?
>「一定の制約」って具体的に何?
これは散々これ迄議論してきたので割愛。どうしても再説明せよと言うなら吝かではないが。

491 :Santi:03/11/25 11:57 ID:???
>>484 なごみ氏
>概念だけで現実が成立したら、思想は要らない。
言っていることが分からない。もう少し詳しい説明乞う。
因みに「半代表」概念は理解できているのであろうか?
「半代表」とは、国会議員が国民との関係で命令委任関係でもないし、自由委任関係でもないと言う中間的な概念なのであるが。
>国民の多数が馬鹿だったら為政者も馬鹿ってこと?
 だね。現実を見ればそうだろ。現実を見なよ。
国民の民度に比例した水準の政治家しか期待できないのが現実だろう。それ以上のものを期待しようするから貴殿が主張しているような無理をしなければいけなくなる。
>国家元首はなぜ選挙で選ばれなくてはならないか?
 これは至極単純。元首は全国民を代表する地位に立つから。全国民から選出されたと言う事のみで、全国民の代表と言う地位は十分正統化されうる。
>なぜアジアと比較せにゃならんのだよ?
>>405で日本の民主主義は百数十年の実績があるのにうまく機能していないと言っていたから。イギリスやフランスなどの西欧諸国は更に長い民主主義の歴史があるだろう。
ただ、欧米と比較すると確かに貴殿の言うとおり依然機能不全がある面は否定できないな。どうしたら良いだろうな?
>危険ってどこが危険なん?
だって天皇が独走してしまう危険性があるでしょう。例えば、衆議院の解散を独断でしてしまうとか、大臣の認証を拒否しまくるとか。
やはり、実質的な決定権は内閣が行って天皇は儀礼的なことのみに専念させると言うのが妥当な線じゃないかな?
>天皇が国政に関与して来たらまずいんだろ?
 一切の国事行為を廃止すればOKかもね。
>どこで判断した?
 しかし、投票率の低下は欧米にも散見される現象であるらしいし、国民の国政への関心度の高さは決して低くないと思うんだけど。

492 :なごみ:03/11/25 23:38 ID:k1qfcu/1
Santiたん
>>487
>このようにして少数意見の尊重の確保の下に最終決定をするという議会制民主主義である。
 どこまで少数意見を取り込める(比例原理)んよ? 例えば、改憲派と護憲派や、自衛隊派遣でも賛成派と反対派では根本から意見が違うのにどう取り込めようか?

>ただ、これでも多数派の横暴がまかり通ってしまう危険性があるので、
 そういう平行線を辿ってしまう案件(国議を二分するってヤツだな)では、結局多数決の暴力で決定されてしまう。日米安保しかり、消費税しかり。
 少数派の取り込みを民主主義における比例原理というが、現実にはできることとできないことがあるんよ。だから不合理な多数決原理になってしまう。

>特に大統領制では、立法と行政の独立性が高まり相互に抑制均衡して牽制しあう関係となる。
 三権の中で最も強権なのは行政権。相互牽制というよりも行政権の暴走を他が抑えてると見るのが妥当だろ。で、行政権支配はどこの国家を見ても明らか。

>そうすることにより立法・行政双方の独走から国民の権利を守る事が可能になるのである。
 よくいう国家対国民という構図の国家とは行政府だし、立法府とスクラム組んで国民と対峙してる。
 国民の権利とはそもそも相対的なもの。ある権利の侵害が他方の権利を守るためだったりするんよ

 ところで、俺は国政における比例原理を言ってるのではなく選挙における多数決原理を言ってる(>>480)。大統領は一人、てことは比例原理は適用されず多数決原理になってしまう。死票は救済されない。

493 :なごみ:03/11/25 23:41 ID:???
>>488
>差別ではなくて区別だね。彼らの普段の行い・言動を正当に評価した上で合理的な区別をしているから平等原則には反しない。
 お主が勝手に合理的と判断してもねぇ。その言い種って同和問題にも通じないか?
 合理的か否かは法治国家なら法によってのみ判断される。右翼もお主も平等なんよ。

>貴殿の評価に如何ほどの権威があるのか知らないが、私は犯罪が成立しない範囲で自分の判断で言動を行う。
 俺の発言に権威などないぜぃ。自分の判断は結構だけど、刑罰に引っ掛からない範囲なら全て合理的なん?

>内心の自由も万能ではない。全ては相対的なんよ。だから、内心の自由と表現の自由との調節は結局刑法や民法と言った法律で行われる。
 内心の自由と表現の自由は次元が違う。両者の違いが分かってる? 内心の自由があって表現の自由があるんよ。

>上述の通り内心の自由を侵害したとしても私人間では憲法は直接適用されないから、
 ってゆーかさ、お主が「内心の自由」が分かってないようだから、細かく指摘したんよ。

>「化石級」という言葉で否定的な評価を下すということ
 俺の場合は、あくまで「否定的」。表現上の問題であって相対的なんよ。
 でもお主の「マインドコントロールから解放されてない」というのは表現上の問題ではなく明らかに「否定」してる。その意味では絶対的なんよ。
 刑罰とかいうことは抜きにして、論理においてこの違いを理解して欲しい。

>実際、日本ではデモ行進を公道上でするにはかなり厳しい規制があるというし。やはり、思想的にも日本が欧米に比べてそれ程自由とは言えないという見解に立っておく方が無難だと思うけれど。
 もう一回。俺は「思想的に」自由と言ったんよ。それは「表現上の」自由。
 両者が区別できてないから混乱しちゃうのかな

494 :なごみ:03/11/25 23:47 ID:???
>>490
>例えば貴殿が言うところの制限選挙というものを採用している先進国はあるのだろうか。
 別に逃げではないけど、これが出来ないから選挙制度を複雑にするしか方法がないんよ。

>議論を持ちかけるにしてもある程度合理的な理由を明示しないと、議論を持ちかける事さえ不可能だと思われるが、如何だろうか。
 民主主義というのは最善の策ではなく次善の策なんよ。つまり肯定的に捉えられるべきものではなく、否定的に捉えそれをいかに解消するかにあるんよ。
 後段の「国民の多数が馬鹿だったら為政者も馬鹿」が現実ならば、いかにそれを解消するかにかかってくる。
 で、前提(国民が馬鹿)を変えるか結論(為政者も馬鹿)を変えるかだが、前提は国民に負担を強いることになりまた効果も即時的ではないんよ。
 結局、連動性をなくすことによって結論を変えるのが最短の道となるんよ。為政者が馬鹿だったら民主主義は衆愚政治と揶揄されるようにそれでは他の制度と優越がない。
 でも為政者が優秀であれば民主主義の正当性に繋がるし、国政のレベル維持にも繋がる。同じ国民が馬鹿でもね。
 しかし、俺はその結論を変えることにも限界を感じるんよ。複雑な選挙制度といえば米国の大統領選挙を連想するんだが、この前の選挙ではゴアの方が得票数が多かったという説がある。
 ゴアが通らなかったのは複雑な選挙人制度というシステムによるもの。複雑にしたが故に逆に足下を掬われちゃったんだな。民主党政権だったらテロルは起きなかったと思う俺としては複雑なシステムに複雑な思いがあるんよ。
 因みに多数決原理は僅差の時ほどその正当性が薄い。51対49でも勝ちは勝ち。しかし数には正当性の根拠がないので、だからといって正しい判断とはいえない。わずかな差が判断を左右する。すごく不合理なんよ。
 米国大統領選は圧倒的大差が付くことが前提の制度だって評論家が言ってた。今回は欠点が見事に露呈したと。
 で、俺が考えたのは翻って前者を変えること。選挙権は無条件に付与するものでなく一定の能力(知識?)を持ち得たものにのみ付与する。その審査を受ける権利(機会)は国民全員に付与する。やや極論(それは百も承知)だが、俺はこれの方がましだと思う。

495 :なごみ:03/11/25 23:54 ID:???
>だとすると、天皇の象徴としての地位が国民の総意に基づいているとされている事と整合性が取れないのでは?
 だから「天皇の象徴としての地位が国民の総意に基づいているとされている」憲法の正当性はどこにあるんよ?
 あくまで国民主権は日本国憲法が正当性を認めたものに過ぎない。その国民主権を認める憲法の正当性はどこにある?

>「一定の制約」
 どうしても再説明して欲しい。
>>491
>「半代表」とは、国会議員が国民との関係で命令委任関係でもないし、自由委任関係でもないと言う中間的な概念なのであるが。
 日本の国会議員は半代表なん?

>それ以上のものを期待しようするから貴殿が主張しているような無理をしなければいけなくなる。
 亀ちゃんにも言ったが、民度が低い等身大の民主国家はあり得ない。権謀術数渦巻く国際社会において馬鹿正直に正体を見せる国家はない。国内にばかり目がいって国際的視野が全くなくなっちゃってる?
 無理をしなくていい? はぁぁ・・

>元首は全国民を代表する地位に立つから。
 ソースキボーン。
 元首は国家の代表であって、国民の代表ではない。それがたとえ国民国家であろうとね。天皇が国民の象徴でないのと一緒。


496 :なごみ:03/11/25 23:56 ID:???
>全国民から選出されたと言う事のみで、全国民の代表と言う地位は十分正統化されうる。
 全会一致でない限りそれはあり得ない。民主主義ならば多様性があり、絶対に全会一致にはならない。従って全国民の代表ということはなり得ない。

>どうしたら良いだろうな?
 だからこうして議論してるんだろ?

>例えば、衆議院の解散を独断でしてしまうとか、大臣の認証を拒否しまくるとか。
 衆院の解散:判例で実質的には内閣に解散権があるとされてる。それでも恐いというのなら解散権を内閣に転記すればいい。
 大臣の認証:内閣総理大臣に任免権があり認証は形式的行為に過ぎない。従って正当な手続きによる任免に拒否権はない
 一番大事なのは天皇の行為が民主的手続きに基づく行為を否定(違憲行為)したときに憲法(判例や慣習)を盾に国民が否定すること。天皇が違憲行為をしたら99条によって無効となる。

>やはり、実質的な決定権は内閣が行って天皇は儀礼的なことのみに専念させると言うのが妥当な線じゃないかな?
 国事行為がそもそも形式的行為に過ぎないんだが。実質性はない(だから意味がないという声もあるんだろ?)

>一切の国事行為を廃止すればOKかもね。
 国事行為は国政ではないよ

>国民の国政への関心度の高さは決して低くないと思うんだけど。
 このすれに来てる香具師は低くないが、低い香具師は本当に低い。それが選挙にいかない4人全てだとは思わないが、参政権を行使して初めて国政への関心が高いと言えるんよ

497 :右や左の名無し様:03/11/25 23:59 ID:???
>487〜491
何でそんなに早く書ける?

498 :Santi:03/11/26 00:15 ID:???
>>497
>何でそんなに早く書ける?
Wordで書いてコピーしているから。

499 :なごみ:03/11/26 00:16 ID:???
この調子だと間もなく書き込めなくなりそうなので、あらかじめ次の移住先を。
「天皇を本気で敬ってる奴って」にします。

500 :Santi:03/11/26 00:21 ID:???
>>499 OK

501 :Santi:03/11/26 00:25 ID:???
>>499 だけど、向こうももう650だよ。「ぶっちぁけ」の方が良くないかな?

502 :なごみ:03/11/26 00:34 ID:???
>>502
>「ぶっちぁけ」の方が良くないかな?
 「ぶっちゃけ」すれはまだ生きてるよ
 ま、すぐに移住することになるだろうけど、天皇制すれを少しは淘汰しないと。

503 :Santi:03/11/26 00:37 ID:???
>>502 分かりました。では、次は「天皇を本気で敬ってる奴って」で。

504 :なごみ:03/11/26 00:43 ID:???
書き込めなくなるまで、ここにいるよ。

505 :S−RAM:03/11/26 00:48 ID:ksGZ/KU/
>>502
ガンガレ!がんがってスレを消化してくれ。
でも、また誰か立てるかもな....オリじゃないけど。

506 :Santi:03/11/26 00:53 ID:???
>>505 S-RAM氏
やっぱり君じゃないか?次から次へと天皇スレ立ててるの。
だって、君は殆ど全ての天皇スレに顔を出しているじゃないか。
それに、自分からわざわざ否定しているのも怪しい。

>>504 なごみ氏
分かっていますよ。

507 :S−RAM:03/11/26 01:03 ID:fLn8EyUH
>>506
オリがスレ立てたら....ガクガクブルブル...でつ。

自由に発言するために、スレ立ては遠慮してまつ。
右翼怖いもの。

ああ、全ての天皇スレを立てて下さった1さんには、大変感謝しております。
この場を借りて、感謝を申し上げまつ。

508 :S−RAM:03/11/26 01:04 ID:fLn8EyUH
スレ立てなくても、身元ばれる時はばれるけど、スレ立てたらそりゃ...
知らない人が居たら問題あるから、やめとくね。

509 :右や左の名無し様:03/11/26 01:04 ID:???
感謝するなよ
ある意味板荒らしだぞ
中身のないスレを乱立させんのは

510 :S−RAM:03/11/26 01:35 ID:RyoGWT2o
>>509
人気がなきゃどんなに沢山スレ立ててもすぐ落ちるって。

それが2ちゃんの現実でしょ。

511 :右や左の名無し様:03/11/26 01:40 ID:???
定期ageや自演などで必死に保守る
それも2ちゃんの現実

512 :S−RAM:03/11/26 01:46 ID:FAdCEHav
>>511
定期上げ??

そんなことしなくても上がっているじゃん。

513 :右や左の名無し様:03/11/26 01:50 ID:???
「ぶちゃけ〜」スレなんて最初は定期ageカキコばっかだと思ったが。
そのうち需要者が増えたりおたくみたいのが行ったりして勢いづくんだろ。

514 :右や左の名無し様:03/11/26 01:54 ID:???
>>513 だったら良いんじゃないの。議論が活発になるまで保守しておくというのはそれ程不合理な事だとは思わないけど。

515 :右や左の名無し様:03/11/26 01:59 ID:???
議論が活発というのは?
スレを立てるなら議論の場が無くなってからにしてほしい。
ご覧の通り政治思想板には天皇スレがごろごろあるので。

516 :右や左の名無し様:03/11/26 02:01 ID:???
といって無駄レスでスレを消費するのはよくないな、すまなかった。



   〜終わり〜

517 :471:03/11/26 04:02 ID:zeFEyopS
スレをまとめようというという話しはあった(というより私がした)んだけど
S−RAMはそれが嫌だったみたいだね。


518 :Santi:03/11/26 12:03 ID:???
>>492 なごみ氏
>どこまで少数意見を取り込める(比例原理)んよ?
勿論限界はある。言うまでも無い。十分な議論審議を行って可能な限り少数意見を尊重し取り入れた後は、最後は多数決で決しざるを得ない。
>だから不合理な多数決原理になってしまう。
 十分議論したあとの多数決なら「不合理」ではないであろう。「強行採決」は問題だが。
>相互牽制というよりも行政権の暴走を他が抑えてると見るのが妥当だろ
 現実はそう。しかし、三権分立という概念が想起された当時には三権が全く互角に抑制均衡しあうのが国民の権利を保障する上で好ましいと考えられた。
ただ、現在は確かに貴殿の言うとおり所謂「行政国家現象」によって行政が肥大化しているのが現状。これを是正するために「議会主義の復権」や「司法の役割強化」が叫ばれるようになってきた。
>ある権利の侵害が他方の権利を守るためだったりするんよ
そう。それを調整するために「公共の福祉」という概念がある。逆に言えば、人権を制限できるのは、原則として他者の人権のみということになる。所謂社会国家的制約は飽くまでも修正的な制約原理。
>大統領は一人、てことは比例原理は適用されず多数決原理になってしまう。
 その通り。大統領制はそういう不合理があることを知りつつ、強力なリーダーシップを大統領に付与するために敢えて導入された制度。
国民の支持を受けて選出されたリーダーが強力である事は言うまでもあるまい。そして、大統領制においてはなおざりになりがちな少数意見を吸い上げるのは議会の任務。

519 :Santi:03/11/26 12:05 ID:???
>>493 なごみ氏
>その言い種って同和問題にも通じないか?
言われてみればそうだな。では取り消すよ。
私は飽くまでも右翼が街宣車で乗り付けて騒音を撒き散らしたり、時々人を殺傷したりするテロ行為を批判している。
>刑罰に引っ掛からない範囲なら全て合理的なん?
 もちろん合理的ではないよ。S-RAM氏の一連の宗教がらみの発言のような人の内面を傷つけるような発言は問題だろう。
そういう面は私はかなり気遣っているつもり。但し、国法制度上は犯罪が成立しない限り、或いは民法上の不法行為責任が発生しない限り、自由であるはず。
>内心の自由と表現の自由は次元が違う。
 申し訳ない。私の表現が適切ではなかった。つまり、私が言いたかったのは「ある人」の内心の自由と「他人」の表現の自由は相克関係にあるということ。
その相克関係を調節するのが所謂「公共の福祉」である。
>お主が「内心の自由」が分かってないようだから
 ひょっとしたらまだ私は分かっていないかもしれない。貴殿の言う「内心の自由」って何?憲法上の「思想良心の自由」や「信教の自由」の事ではないのか?
>論理においてこの違いを理解して欲しい。
 論理も何も、「否定的」も「否定」も殆ど意味は変わらないだろう。評価というものは主観的なものだからそもそもが曖昧。
「マインドコントロールを受けている」という評価も「化石級」という評価も、「否定的」とも言えるし「否定」とも言えるんじゃないか?
もし間違っているというならもう少し詳しめの説明をして頂けるかな?
>両者が区別できてないから混乱しちゃうのかな
 うん、そうかもしれない。というより、この両者はそう簡単に峻別できるものではない。表現行為があっての思想だろ。
表現活動の自由の保障程度が殆どそのまま内心面の思想の自由の保障程度を示すといって構わないのではないか?というよりも、純粋に内心面の自由だけを国家が制限するのは至難だろう。
それに先進国において思想の自由が侵害されている事例を挙げるのはかなり難しいという議論上の限界もある。

520 :Santi:03/11/26 12:07 ID:???
>>494 なごみ氏
>民主党政権だったらテロルは起きなかったと思う俺としては複雑なシステムに複雑な思いがあるんよ。
 テロがあったのは、私には選挙制度のせいではないと思われるが。
例えば、ゲリマンダーの問題はかなり昔から論じられているし、日本でも一票の価値の格差の問題がある。
選挙区や選挙制度を変える事によって異なる結果が生じる事は別にアメリカの大統領選挙に限った事ではないであろう。
候補者はその選挙制度を前提として選挙活動をするのであろうから、そのアメリカの例でも選挙制度が現在と異なるものであったならば両陣営の選挙活動方針も変わっていたであろうし、そうであればまた違う結果が出ていた可能性がある。
一概に単純比較は出来ないのではなかろうか。ただ、私はアメリカの大統領選挙の制度はあまり良いとは思わないが。
>その審査を受ける権利(機会)は国民全員に付与する。
 このことは依然にも貴殿から聞いた事がある。確か、私が国家試験の導入を提案したんだった。
確かに一定の合理性はあるように思われる。ただ、恐らく憲法改正を伴う制度改革になると思われるが。

521 :Santi:03/11/26 12:09 ID:???
>>495 なごみ氏
>国民主権を認める憲法の正当性はどこにある?
 憲法制定権者であるところの国民だろう。国民が国民に主権があることを宣言して憲法を作成した。
歴史的経緯とは少し異なるかもしれないが、理念上はそうである。
>どうしても再説明して欲しい。
 つまり、上でも述べた所謂「人権と人権の衝突を調節する公平の原理としての公共の福祉」の事だよ。
前にもソースを提示して説明したろ?それから、財産権に対してはさらに社会政策的な公共の福祉による制約にも服する。
>日本の国会議員は半代表なん?
 通説的にはそう云われている。
憲法第51条で「議員の免責特権」が定められているから、命令委任関係ではないことは確実的だし、でも政治的な責任は負うと共に政治家の意思が国民の意思から全く乖離していても良い訳ではないから完全な自由委任でもない。
そこで、この「半代表」という曖昧な概念が想起されたのである。
>権謀術数渦巻く国際社会において馬鹿正直に正体を見せる国家はない。
 だから、優秀な官僚がいるんだろう。優秀な官僚がいれば、国会議員はそれ程優秀である必要が無いのでは?
実際そういう権謀術数は官僚の方が長けているであろう。むしろ、外交では機密事項も取り扱うから、そういう点からも官僚の方が適任なのでは?
>元首は国家の代表であって、国民の代表ではない。
 ごめん。貴殿の言うとおりだ。訂正する。

522 :Santi:03/11/26 12:11 ID:???
>>496 なごみ氏
>全会一致でない限りそれはあり得ない。
 相対多数であれば代表と看做して良いだろう。そうでなければ、「代表」民主制という時の代表も成立しなくなる。
>だからこうして議論してるんだろ?
 ご尤も。
>解散権を内閣に転記すればいい。
 賛成。それならその問題は解決する。
>従って正当な手続きによる任免に拒否権はない
 現憲法上はそうだが、内閣の助言と承認を廃止したら実質的に天皇に拒否権を認める事になり兼ねない。
>国事行為がそもそも形式的行為に過ぎないんだが。
 内閣の助言と承認を必要としているから実質性は失われていると言える。しかし、助言と承認を廃止すると実質性が生じてくる可能性がある。
>国事行為は国政ではないよ
 「衆議院を解散する」なんて云うのは思いっきり国政だろう。
>参政権を行使して初めて国政への関心が高いと言えるんよ
 禿同だ。よく「劇場型民主主義」といわれる所以だよね。ただ、前も言ったが投票率が低い事は日本だけの現象ではないらしいが。

523 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/26 12:28 ID:???
さんたん、
>「衆議院を解散する」なんて云うのは思いっきり国政だろう。
これはコモン・ローの焼き直しと思われ。

524 :S−RAM:03/11/26 22:23 ID:Aagj1pDf
>>517
別に嫌じゃないけど、そのために努力をする必要は感じないってところだ。

525 :右や左の名無し様:03/11/27 00:26 ID:Gl3fCsW3
>>524
ていうか、君のいないところで議論したい人が大勢いるんだろ

526 :なごみ:03/11/27 00:59 ID:qaOF9070
Santiたん
>>518
>勿論限界はある。言うまでも無い。十分な議論審議を行って可能な限り少数意見を尊重し取り入れた後は、最後は多数決で決しざるを得ない。
 限界があるってことはその点において不合理ってことだろ。「決しざるを得ない」ってことは多数決は不合理ってことなんじゃあ・・・?
 不合理なのになんでこだわる理由が解らないんよ。

>十分議論したあとの多数決なら「不合理」ではないであろう。
 多数決自体が不合理だろ?
 51対49だと前者が採用され後者は採用されないんよ。多数決の正当性は数であり意見の正当性ではないんよ。

>現実はそう。
 ってことは三権分立は現実的ではない、というか現実では被上にバランスを取るのが難しいってこと。だから「現実」がある。

>「議会主義の復権」
 そのために多くの民主主義者は複雑なシステムを考え、俺は制限選挙を考えた。
 お主はどっちでもないよーだが、具体的にはどうするの?

>「司法の役割強化」
 裁判員制度に否定的ってことは、民主主義以外の価値観の必要性を認めることになるね。民主主義はそれだけを追究すれば達成されるものではないんよ。

>大統領制はそういう不合理があることを知りつつ、強力なリーダーシップを大統領に付与するために敢えて導入された制度。
 不合理なのを承知でなぜあくまで導入するの?
 俺はそこまで素晴らしい制度とは思わないが。

>国民の支持を受けて選出されたリーダーが強力である事は言うまでもあるまい。
 国民全員の支持ではないのに? 選挙に行かない国民もいれば、落選した候補者に投じた国民もいる。全国民の8割の支持と6割の支持で強力さが変わるん?
 リーダーが強力なのは立場や地位によるもので国民の支持とは無関係。国民はリーダーに誰かを選ぶかだけ。

527 :なごみ:03/11/27 01:01 ID:???
>>519
>私は飽くまでも右翼が街宣車で乗り付けて騒音を撒き散らしたり、時々人を殺傷したりするテロ行為を批判している。
 だからと言って右翼の思想(内心)の自由は認められるべきだろ。
 そうしたところで殺人傷害は許されるものではないしね。それは別問題。騒音に関しては別に右翼だけが特別許されてるわけではないと思うが。

>そういう面は私はかなり気遣っているつもり。
 意思の疎通がとれてないよーだが、お主なりに気を遣ってるのは俺も解ってる。
 俺がいいたいのは、内心の自由とは何なのかなんよ

>但し、国法制度上は犯罪が成立しない限り、或いは民法上の不法行為責任が発生しない限り、自由であるはず。
 その自由は何からの自由なんよ?
 そこから自由であれば、自由というのはねぇ。
 お主の自由とはフリーダムとリバティのどっち? 混同してない?

>「ある人」の内心の自由と「他人」の表現の自由は相克関係にあるということ。
>その相克関係を調節するのが所謂「公共の福祉」である。
 内心の自由と表現の自由の関係ではなくて、あくまでも「他人」が「ある人」をどこまで表現できるかという表現の自由の内在的制約の関係なんよ。
 内心の自由はその人がどんな思想信条を持とうともそれは自由だということ。それには公共の福祉や法による制約はない。
 表現の自由は内心の自由に基づきそれを内心の外に表現する自由をいう。公共の福祉や法によって制限を受けるが、それは表現することに対して。内心に対してではないんよ。
 治安維持法が悪法といわれるのは、特定の思想(社会共産思想)を罰したから。内心の自由の侵害だね。
 現在は内心の自由が侵されない絶対の前提としてある。共産思想も宗教信仰も天皇崇拝もそれは個人の自由なんよ。それで罰せられることはない。ただ、それを外に表現したときに他人の名誉を毀損したり公共の福祉に反したりしたら制約を受けるんよ。


528 :なごみ:03/11/27 01:03 ID:???
>貴殿の言う「内心の自由」って何?憲法上の「思想良心の自由」や「信教の自由」の事ではないのか?
 そうだよ。だから19条20条に関しては制約する法律がない。21条「言論表現の自由」は名誉毀損罪や破防法など制約する法律がある。

>「否定的」とも言えるし「否定」とも言えるんじゃないか?
 これはまとを射てないな。撤回する。

>もし間違っているというならもう少し詳しめの説明をして頂けるかな?
 マインドコントロールは祖父母の内心の自由を無視した言い方なんよ。祖父母が天皇崇拝しようと勝手。それをマインドコントロールされてると祖父母の自発的自由を否定してる。
 化石級と言うのは社会党の評価における表現上の問題であって、社会党の内心の自由は無視してないんよ。護憲に頑固にこだわるのもいいけど、俺からすれば化石級なんよ。
 お主は天皇崇拝もありだと思ってる? 俺はありだと思ってるぜぃ。
 同様におれは護憲思想もありだと思ってる。ただ、俺がそうであるかは別問題。
 「されてる」にこだわった理由を考えて欲しい。

>というよりも、純粋に内心面の自由だけを国家が制限するのは至難だろう。
 治安維持法みたいに思想統制すればいい。

>それに先進国において思想の自由が侵害されている事例を挙げるのはかなり難しいという議論上の限界もある。
 米国のレッドパージ。ドイツのナチズム規制。などなど。
 逆に特定の思想を強制すると言うのもある。

>それに先進国において思想の自由が侵害されている事例を挙げるのはかなり難しいという議論上の限界もある。
 日本は戦前の超国家主義の反動から逆に思想の自由が絶対の前提になってる。国家による思想の介入や特定の思想を持つことを忌避してる。無味乾燥下国家が理想だと思ってる。
 ところが、海外はそうではないんよ。

529 :なごみ:03/11/27 01:06 ID:???
>>520
>テロがあったのは、私には選挙制度のせいではないと思われるが
 民意でなく複雑な選挙人制度がゴアでなくブッシュを選んだということ。ゴアだったらテロがなかったというのは意外に多い意見。

>選挙区や選挙制度を変える事によって異なる結果が生じる事
 これを不合理と言わずして何を言うのだ?

>別にアメリカの大統領選挙に限った事ではないであろう。
 米国の大統領選挙は、システムで民主主義の欠点を解消するという例で出したんよ。
 システムはただ複雑にすればいいと言うわけではないと言うこと。
>>495
>憲法制定権者であるところの国民だろう。
 現行憲法が民定憲法だと思ってる?

>国民が国民に主権があることを宣言して憲法を作成した。
 それを宣言したのは誰?

>「議員の免責特権」
 これはただの議員の特権と言うよりは国民の正当な判断によって選出されたことによる国民の意思を不当に侵してはならないと言うこと。国民主権を守るためのものだな。

>だから、優秀な官僚がいるんだろう。優秀な官僚がいれば、国会議員はそれ程優秀である必要が無いのでは?
 その優秀って判断基準はどこにあるんよ?
 官僚が国会議員よりも優秀だから国政の官僚支配がまかりとおるんだろ?
 優秀である必要がないなら国会なんて必要ないよ。

>実際そういう権謀術数は官僚の方が長けているであろう。むしろ、外交では機密事項も取り扱うから、そういう点からも官僚の方が適任なのでは?
 お主は民主主義を是としながら、司法にしろ官僚にしろ民主主義以外に期待してるんだね。

530 :なごみ:03/11/27 01:08 ID:???
>>522
>相対多数であれば代表と看做して良いだろう。
 その根拠は? 相対多数がなんで全体の代表になれるん?
 そう決めただけで根拠も正当性もないんよ(不合理なんよ)

>そうでなければ、「代表」民主制という時の代表も成立しなくなる。
 だからそれは不合理な上に成立してるということを認識すべきなんよ

>助言と承認を廃止すると実質性が生じてくる可能性がある。
 だったら、司法がそれを否定すればいい。

 お主、なんで民主主義にこだわるの? その理由が聞きたい。

531 :Santi:03/11/27 11:09 ID:???
>>526 なごみ氏
>限界があるってことはその点において不合理ってことだろ
 不合理ではないであろう。むしろ結論がなかなかでない全会一致制のほうが不合理なのではないのか?
民主的な意思決定というものは、そもそもが必ずといって良いほど妥協を伴う相対的なものだ。
その限りで不合理なものにならざるを得ない。宗教のような絶対性を本質とするものとは全く異質なものである。
>多数決の正当性は数であり意見の正当性ではないんよ。
 人間が行う意思決定というものには、そもそも限界がある。100年前には誰しもが絶対的な真実だと信じて疑わなかった常識が、現在では覆されるという事は珍しい事ではなかろう。
絶対的に正しい真実を得られるまで決断を下さないとしたら、恐らく永遠に決断は下せないのではなかろうか。
それ以上バージョンアップをしない車やパソコンが発売されるまでそれらのものを買わないといったら、多分永遠に車やパソコンは購入できないだろう。
従って、十分な議論を行い少数意見も可能な限り取り入れた後は多数で決しざるを得ないのである。
>具体的にはどうするの?
 私は現行制度で良いと思う。その上で、時間が掛かっても国民を啓蒙していくべきであろう。
ただ、貴殿の意見も十分合理性があることは私も理解したつもりだ。だが、そのような制度を採用している先進国は無い事、各方面からの反発が予想される事など積極的に支持する事はし難いのである。
>民主主義以外の価値観の必要性を認めることになるね。
 これは散々言ってきた事だと思うんだけどなあ。裁判所というものはそもそも民主主義とはそぐわない国家機関だ。
むしろ「自由主義」即ち国民の人権を守るための最後の砦としての役割が期待される国家機関である。これは場合によっては民主主義に反する可能性もありうる原理だ。

532 :Santi:03/11/27 11:10 ID:???
>>526 なごみ氏
>俺はそこまで素晴らしい制度とは思わないが。
 私もすばらしい制度だとはあまり思わないよ。だから議院内閣制がより良いと考えている。
ただ、現状を見れば分かるように国民があれだけの支持をしていながらも十分な指導力が発揮できていないという事例を我々はまさに目の当たりにしているではないか。
議院内閣制だとどうしても国会対策というか議会との根回しをする必要性が高いから、いきおい強力なリーダーシップを発揮して迅速かつ思い切った決断をしにくいという弱点を抱えている。
だから首相公選制を導入しようなどという主張が為されるのではないか。こんな事を書くとまた私が大統領制を支持しているのではないかと誤解を与えそうなので怖いのであるが、飽くまでも一般論として大統領制の長所を述べただけである。
>国民全員の支持ではないのに?
議院内閣制でも総理大臣は全ての議員の支持を受けて就任するわけではないし、ましてや全国民の支持なんか得ていない事は森前総理の例を挙げることも無く明らかであろう。
それに議院内閣制だと総理大臣は議会によって選出されるため、常に議会の顔色を伺いながら国政を運営しなければならない。
それに対して大統領制は国民から直接選出されるため、議会の顔色を伺う必要が無くて、むしろ国民の支持を得て大統領に選出されたという事で議会に対する政治的に優位な立場に立ち、かなり強力なリーダーシップを発揮しやすいという長所があるのだ。
しかし、私は議院内閣制を支持する。理由はこれ迄に述べたので割愛。

533 :Santi:03/11/27 11:11 ID:???
>>527
>右翼の思想(内心)の自由は認められるべきだろ。
 一応認めているつもりだが。ただ、右翼からは暴力性を全く否定することは至難の業だから、やはりその点での批判は甘受すべき。
>その自由は何からの自由なんよ?
 制約を受けないという事だよ。
>お主の自由とはフリーダムとリバティのどっち?
 フリーダムもリバティも一緒だろ。違うというなら教えてくんろ。
>表現の自由の内在的制約の関係なんよ。
 貴殿は、まだ分かっていないようだな。じゃあその内在的制約って何?結局それは原則として他者の人権以外にはあり得ないだろう。
その人権というのが、具体的には名誉権であったりプライバシー権であったり内心の自由であったりするんだけどね。前にも説明したと思うけど。
>それを外に表現したときに他人の名誉を毀損したり公共の福祉に反したりしたら制約を受けるんよ。
 だから、何度も言うように公共の福祉に抽象的に反したからといって、それだけで具体的に何らかの制約を受ける事は無い。
その公共の福祉を具体化したものとして、刑法上の犯罪であったり、民法上の不法行為責任や公序良俗違背として制限されるのである。
「公共の福祉」というものはそれ自体が何か具体的な内容を持っているというよりも、法律等により制約を受けうる可能性があることを明示しているに過ぎないと考えた方が良いかもしれない。

534 :Santi:03/11/27 11:14 ID:???
>>528 なごみ氏
>破防法など制約する法律がある。
 破防法は集会結社の自由に対する制約だと考えた方が妥当だと思うが。
>お主は天皇崇拝もありだと思ってる?
 私だってありだと思うよ。ただ、それを第三者の立場で客観的にそれはマインドコントロールだと評価する自由もあって良いはずだ。
つまり、そのように私の「内心」で思う事は同じく内心の自由であるはずだという事。まあここで言ってしまった事は問題ありかもしれないけど、ここは本音でしゃべる場だからな。犯罪が成立しない限りOKなんじゃないかな?
>米国のレッドパージ。ドイツのナチズム規制。
 これらは、何れも表現もしくは結社に対する規制である。ドイツには現在でもネオナチというグループがいるが彼らがその思想を持っているというだけで処罰される事は無い。
実際に傷害事件など何らかの犯罪を犯さない限りは処罰されない。ナチズムを本旨とする政党を結成してはいけないという事。米国のレッドパージも同様であろう。
本当に人間の内心を規制しようとしたら、ポリグラフ検査や脳波でも調べたりしない限り無理だろう。人間がどんな内心を持っているかを調べる事はそんなに簡単な事じゃないからな。
>無味乾燥下国家が理想だと思ってる。
それで構わないんじゃないか。完全な内心の自由が保障されている。結構な事じゃないか。貴殿はどんな社会にしようとしている。
内心の自由を制限するとしたら、貴殿のような自由のない社会を作ろうなどという危険思想の持ち主こそ規制されるべきかも知れんな。

535 :Santi:03/11/27 11:15 ID:???
>>529
>ゴアだったらテロがなかったというのは意外に多い意見。
 そうかも知れんが、飽くまでも仮想の話だからな。なんとも言いようが無い。
>これを不合理と言わずして何を言うのだ?
 不合理だが現実はそうだ。選挙制度というものはそういう限界を抱えているという事。
>現行憲法が民定憲法だと思ってる?
 勿論。思いっ切り民定憲法だと思っている。何か問題あり?
>それを宣言したのは誰?
 だから、国民だろ。
>国民主権を守るためのものだな。
 不逮捕特権はそうかも知れんが、免責特権は違うだろうな。むしろ議員の自由な政治活動を担保するために与えられた特権だろう。
>優秀である必要がないなら国会なんて必要ないよ。
 また貴殿お得意の極論が出てきたな。まず、官僚が国会議員より優秀である事は論を待たないだろう。官僚は国家T種試験という非常に難しい試験をパスして来たものであるのに対して、国会議員は選挙に当選してきただけ。
だから、プロレスラーでも芸能人でも人気がありさえすれば国会議員になる事は出来る。なので、被選挙権を付与する時には何らかの試験を課すべきかも知れんな。
 しかし、私はむしろその国会議員の素人さが良いと思わなくも無い。一市民の視点に立った議員が沢山いる事はそんなに悪い事ではないからだ。だが、そうするとどうしても専門的なことは官僚に頼らざるを得ない面も否定できない。
だから、いきおい大臣すらが官僚の作った作文を答弁する羽目になる。まあジレンマだよな。
>司法にしろ官僚にしろ民主主義以外に期待してるんだね。
 これ迄何度も議論してきた事なので繰り返さないが、民主主義は決して万能な唯一絶対の真理なんかではありはしない。だが、貴殿のように安易に否定もしない。

536 :Santi:03/11/27 11:17 ID:???
>>530 なごみ氏
>相対多数がなんで全体の代表になれるん?
 長年の人類史上継続されてきた慣習だから。歴史的連続・継続性が正当性を付与する事が間々あることは否定できないであろう。
それに、誰かを代表に選出しなければならないのであるから、相対多数で決しざるを得ないという必要性もあるであろう。
>不合理な上に成立してるということを認識すべきなんよ
 認識しているつもりだが。民主主義は「次善の策」に過ぎないかもしれないが、それに優る制度が未だ発見できていない以上「最善の策」とも言いうるのである。
私が民主主義に拘る理由もまさにここにある。
>司法がそれを否定すればいい。
だから何度も言うように司法というものは事後的・受動的な国家機関であるし、また例えば国会の解散のような極めて政治性の高い物について判断する事は憚られるからである。

537 :なごみ:03/11/28 01:11 ID:e3+RocA1
Santiたん
>>531
>むしろ結論がなかなかでない全会一致制のほうが不合理なのではないのか?
 全会一致は合理のみ(皆が納得する)を良しとしてるんよ。しかしそれでは現実ではお主の言う通り不合理(そんなことは殆どない)になる。
多数決はそれ自体が不合理(数の論理で決定する)でも、現実的に見ればすごく理に適ってる(合理)といえる。いずれにしても不合理はどこかに内在してる。どっちもどっちなんよ。
 お主は全会一致を引き合いに多数決の優位性を語ってるが、どちらも民主主義のハナシ。俺はそれらを引っ括めた民主主義自体を不合理だと言っているんだが。

>民主的な意思決定というものは、そもそもが必ずといって良いほど妥協を伴う相対的なものだ。
 国政における意思決定では相対的でもいいが、国家(国家の代表が元首)が妥協の産物でいいんだろか?

>その限りで不合理なものにならざるを得ない。宗教のような絶対性を本質とするものとは全く異質なものである。
 なぜ国家と宗教は密接な関わり合いがあった(ある?)のか? 国家とは絶対的なものだからなんよ。

>絶対的に正しい真実を得られるまで決断を下さないとしたら、恐らく永遠に決断は下せないのではなかろうか。
 だからね、何から何まで決断を下そうとするから不合理が生じるんよ。別に決断を下さなくても最初から別の価値観で決定されてればその不合理は起きない。
 それが立憲君主制であり天皇制の長所なんよ。俺は基本的に天皇制を立憲君主制に見立てるから。

>従って、十分な議論を行い少数意見も可能な限り取り入れた後は多数で決しざるを得ないのである。
 立憲君主制は民主主義を否定してない。すくなくとも国政においては極めて民主的な手法を採用してる。ただ、国家という一番外の枠組みにおいては民主主義を採用してない。不合理だからね。

538 :なごみ:03/11/28 01:12 ID:???
>私は現行制度で良いと思う。その上で、時間が掛かっても国民を啓蒙していくべきであろう。
 衆愚政治を別名刹那的民主主義と言うのを知ってるだろ。国民が自分たちのことしか考えず独善的に判断したら後の世代に皺寄せがいっちゃうんよ。
 年金問題も赤字国債も今ではなく将来的な問題。今は大丈夫だよ。純ちゃん的にたらい回しにすればまだ逃げられるw
 でも、現実を見たら結構時間がないと思うよ。国民を啓蒙し民度が上がれば複雑なシステムも制限選挙もいらない。それが出来ないから複雑なシステムや制限選挙に頼らざるを得ないんよ。

>そのような制度を採用している先進国は無い事、各方面からの反発が予想される事など積極的に支持する事はし難いのである。
 お主は「100年前には誰しもが絶対的な真実だと信じて疑わなかった常識が、現在では覆されるという事は珍しい事ではなかろう。」と言ってる。この真意はいずこ?
 誰かがその常識を打破したから覆ったんだろ。常識はあってないようなものなんよ。実はこれはお主という敵に塩を送るようなものなんだが、少し買い被ってたよーだ?

>これは場合によっては民主主義に反する可能性もありうる原理だ。
 だったら国家元首という機関も必ずしも民主主義によらなくてもいいと言うことにもならないか?
 民主主義は本質的に不合理なものだからね
>>532
>こんな事を書くとまた私が大統領制を支持しているのではないかと誤解を与えそうなので怖いのであるが、
 大丈夫だよ。俺も似たような意見だし。
 ただし、首相公選と大統領直接選挙は選ぶ対象が違う。実はここが言いたかったんだが、どんどんずれてって・・・w

>議院内閣制でも総理大臣は全ての議員の支持を受けて就任するわけではないし、
 総理大臣(首相)はあくまでも行政権の長。国家の長ではない。国政を担う行政権はお主の言うように相対的であってもいいしそうあるべきだと思う。
 しかし、国家元首となると相対的というわけには行かないんよ。

539 :なごみ:03/11/28 01:14 ID:???
>>533
>フリーダムもリバティ
 フリーダムは解放された自由。リバティは制約された自由。だから自由の女神はスタチュー・オブ・リバティだし、リベラルというのもリバティの派生語。
 お主の「罪なならなきゃ自由である」というのはどっちの自由?

>じゃあその内在的制約って何?結局それは原則として他者の人権以外にはあり得ないだろう。
 公共の福祉だろ。で、公共の福祉とは何かといわれれば、あくまでもその自由に内在するものであり、他との相克関係にあるのではない。

>名誉権であったりプライバシー権であったり内心の自由であったりするんだけどね。
 名誉権ってあるん? 名誉毀損は知ってるが。なんでも権利を付ければ人権だと思ってない?(ここまで言い切って実際あったりして)
 プライバシー権とは判例で認められたものだったはずだけど「知られない権利」だろ? これって表現の自由の「知る権利」に対して敢えて相克するように構築された概念。表現の自由における知る・知られないの内在的制約を権利化したものなんよ。
 名誉毀損もプライバシーも相対的なもの。それに対して内心の自由は全く違うんよ。
 内心の自由とはその人の中にあっては絶対に保障されるもの。内心の自由には公共の福祉という内在的制約はないんよ。

>「公共の福祉」というものはそれ自体が何か具体的な内容を持っているというよりも、法律等により制約を受けうる可能性があることを明示しているに過ぎないと考えた方が良いかもしれない。
 お主は法律に公共の全てを見い出してるようだが、それは間違いだよ。わいせつ概念なんかは法制化されてない。あくまでも社会通念上の制約(公共の福祉)なんよ。
 法律ってのは国家権力。全て国家権力に依存するのが自由なん?

540 :なごみ:03/11/28 01:20 ID:???
>>534
>破防法は集会結社の自由に対する制約だと考えた方が妥当だと思うが。
 言われてみればそうだな。撤回する

>それを第三者の立場で客観的にそれはマインドコントロールだと評価する自由もあって良いはずだ。
 いいよ。但し、それは内心においてはね。

>まあここで言ってしまった事は問題ありかもしれないけど、
 そこなんよ。内心の自由がどうも解ってなかったよーなんでここまで引きずったけど。
 マインドコントロールは全否定だと思う。相手の内心の自由を否定してる
 化石級というのは硬さにおける頑固との表現上の問題であって名誉毀損にはなるかもしれんが、化石級とされたところで相手の内心の自由は否定してない

>ここは本音でしゃべる場だからな。犯罪が成立しない限りOKなんじゃないかな?
 2chがどうのとかいうことではなくて、内心の自由を考えたときの理論的問題が焦点だったつもり。
 ま、言いたいことは解るよ。ただ、お主が犯罪と思ってなくても国家が犯罪と認めればOKではないんだけどね

>これらは、何れも表現もしくは結社に対する規制である。
 そうかな?
 レッドパージって東西冷戦における自由資本主義国家の共産主義思想の弾圧だろ?
 共産主義者と言うだけで公職を追放され社会的地位を失った。ハリウッドでも共産主義思想的を理由に多くの映画人を他国に追いやった。そのためにハリウッド映画はその後低迷する。
 ドイツではネオナチの犯罪率の上昇やユダヤ人排斥などの思想的差別からそれを規制しようって動きがあるのを聞いた。
 国家というものが内心の自由を侵害することは意外に容易なんよ。だから明文化までしてわざわざ保障してる。

>実際に傷害事件など何らかの犯罪を犯さない限りは処罰されない。
 でだ、逆に国家が何で個人の内心の自由を侵害してくるかだけど、犯罪の動機が内心だから。
 また治安というものは起きてから対処するだけではなく未然に防ぐことも含まれるんよ。

541 :なごみ:03/11/28 01:22 ID:???
>本当に人間の内心を規制しようとしたら、ポリグラフ検査や脳波でも調べたりしない限り無理だろう。
 本当に規制しようとしたらね。でもポリグラフや脳波ってのも信憑性が100%でない。

>人間がどんな内心を持っているかを調べる事はそんなに簡単な事じゃないからな。
 簡単じゃないじゃなくて不可能に近い。でどうなるか?
 該当者は勿論、疑わしい者も規制の対象になるんよ。根拠もない嫌悪感や噂でも弾圧されるようになる。

>内心の自由を制限するとしたら、貴殿のような自由のない社会を作ろうなどという危険思想の持ち主こそ規制されるべきかも知れんな。
 お主のそういった発言自体が俺の内心の自由の侵害なんよねw
 俺が内心の自由にこだわるのはそれが絶対の自由だから。相対的に考える俺としてはどうしても納得行かないんよね
 政教分離でもお主と話したが、日本国民に決定的に欠けてるものは国家という意識なんよ。
 無味乾燥としてるってことは存在感がないということ。愛国心にしろ国家に対するプライドにしろ国民が感情を抱く根拠がないんよ。
 国家にはそれぞれ国柄がある。それを否定してまでしての絶対の自由が内心には必要なのか?
>>535
>だから、国民だろ。
 法的な宣言行為といえる公布をしたのは?

>むしろ議員の自由な政治活動を担保するために与えられた特権だろう。
 だから議員の自由が国民の意思の自由になるからなんよ。

>また貴殿お得意の極論が出てきたな。
 お主は極論の前に意見の整合に欠けてる。

542 :なごみ:03/11/28 01:27 ID:???
>まず、官僚が国会議員より優秀である事は論を待たないだろう。官僚は国家T種試験という非常に難しい試験をパスして来たものであるのに対して、国会議員は選挙に当選してきただけ。
 はげどー。
 でも、だったらなんで国会議員は必要なんよ? 現実には国会議員は官僚のいいなりだぜぃ。

>私はむしろその国会議員の素人さが良いと思わなくも無い。
 お主は学生さんか? だったら素人とプロの違いというのを社会人になったら嫌というほど思い知らされるよ。
 素人というのはあくまで未経験者のことで、それがプロでないものだったら選ぶ価値がないと思うが。

>そうするとどうしても専門的なことは官僚に頼らざるを得ない面も否定できない。
 日本が官僚支配なのもこのせい。素人は確かに一定のカンフル剤にはなるとは思うが、それ以上の効果はない。
 どうせだったら官僚にある程度任せて、文句があるときだけレファレンダムを採用するとかね。その方が国家運営費は減るよ。
 官僚の優秀さを認める点では亀ちゃんとは違うが、官僚の弊害をどうするかっていう現実的課題が見えてないんよ。

543 :なごみ:03/11/28 01:29 ID:???
>民主主義は決して万能な唯一絶対の真理なんかではありはしない。だが、貴殿のように安易に否定もしない。
 俺は否定はしてるが全否定はしてない。逆に俺の否定をうまく切り返してくれることを期待してるんだが。
>>536
>長年の人類史上継続されてきた慣習だから。歴史的連続・継続性が正当性を付与する事が間々あることは否定できないであろう。
 だったら天皇制も廃止する必要はあるまい。

>それに、誰かを代表に選出しなければならないのであるから、相対多数で決しざるを得ないという必要性もあるであろう。
 代表を選出しなくてよければ、相対多数という不合理で決せざるを得ないということはなくなる。天皇制とはそれなんよ。

>私が民主主義に拘る理由もまさにここにある。
 民主主義がそもそもどの点において優れてるのか聞きたい。

>国会の解散のような極めて政治性の高い物について判断する事は憚られるからである。
 司法の違憲審査権とはそういうものではない。司法の独立とは政治を判断するのではなく法を判断するもの。政治性が高くとも法的に判断するんよ。
 天皇が拒否したところで、天皇には国政に関する権能を有しないし、拒否自体が無効となるんよ。

544 :Santi:03/11/28 12:16 ID:???
>>537 なごみ氏
>民主主義自体を不合理だと言っているんだが
 だから、何度も言うように民主主義が不合理な制度である事は私も認めているところである。ただ、民主主義よりも優れた制度が無いのもまた事実。
であるならば、民主主義を採用せざるを得まい。後はこの民主主義が暴走しないように様々な歯止めをかけて手直しをしながら運用していく。これが最善の方法であろう。
>国家(国家の代表が元首)が妥協の産物でいいんだろか?
 止むを得んだろう。これは民主主義の限界というより人間の限界。人間は神ではない。
>国家とは絶対的なものだからなんよ。
 過去にはそういう風に看做されていた時代があったかもしれないが、現在ではそうではない。国家は所詮は国民の利益を守るために結成された一団体に過ぎない。
>最初から別の価値観で決定されてればその不合理は起きない。
 その別の価値観がそもそも不合理なものだったらやはり不合理は解消されない。で、誰しもが認める合理的な価値観なんてものは人類は未だかつて知らない。
ある宗教の信者にとってはその宗教の教義は合理的な価値観かもしれないが、それは決して全ての宗教を超越した普遍性など持ち得ない。
>国家という一番外の枠組みにおいては民主主義を採用してない。
 しかし、その国家を超越した社会である国際社会での意思決定は民主主義的な意思決定機構を持っている。そして日本もその国際社会の取り決めを遵守する義務を負っている。
憲法にもそのように謳われている。そうすると国家の絶対性なんていう論理は国際社会においては全く通用しない。国際社会において国家は独立性は認められているが、絶対性は認められていない。

545 :Santi:03/11/28 12:18 ID:???
>>538 なごみ氏
>年金問題も赤字国債も今ではなく将来的な問題。
 では、民主主義でなければこのような問題が解決するかといったら答えはNOであろう。
こういった問題を解決するには税金を増額する、支出を減らす、出生率を上げるといったことが必要で、民主主義をやめて天皇親政を導入すれば解決するというような問題では無いと思われる。
>この真意はいずこ?
 つまり、絶対的な真理なんてものは人間には分かりはしないということ。それでも人間は現在ある情報と能力を駆使して決断を下していかなくてはならない。
かつてはシャーマンが決断を下していた時代もあったし、絶対君主が下していた時代もあったし、現在は国民の多数意見が下すというだけのこと。何れも人間が決断を下すという点ではそれ程代わり映えはしていない。
であるならば、自らを自らが律するという理念に最も相応しい制度であるところの民主主義を採用したというのは殆ど歴史的必然である。自らが決したのであるから、それによって生じる良い結果も悪い結果も自らが受け入れるというのが合理的であろう。
>お主という敵に塩を送るようなものなんだが
 貴殿は私のことを敵と看做していたのか?私は貴殿のことを議論相手とは思っているが敵とは考えていないが。私の認識が甘いのか?
ところでここでいう「塩」って何?
>国家元首という機関も必ずしも民主主義によらなくてもいいと言うことにもならないか?
 国政を運営をしていく中心的な立場であるところの機関は、民主的な基盤が必要であろう。司法など、国政の暴走に歯止めを掛けていく部分には自由主義などのその他の理念による修正をする事も可能であろうが。
国家元首とはまさに国政の中心に立って国政を運営していく機関であろう。
>国家元首となると相対的というわけには行かないんよ。
 国家元首も相対的で良いのではないか。宗教ではないのだから、そもそも絶対性などというものは成立し得ない。それに、国家元首などというものは必ずしもいる必要が無いのではないかという元首不要論も最近は囁かれている。

546 :Santi:03/11/28 12:22 ID:???
>>539 なごみ氏
>「罪なならなきゃ自由である」というのはどっちの自由?
 リバティーだろう。罪になるという制約を受けているわけだから。完全な自由なんてものは存在しない。
>自由に内在するものであり、他との相克関係にあるのではない。
 やはり貴殿は分かっていないのであるな。下のソースを参照して欲しい。
「「公共の福祉」は人権相互の矛盾衝突を調整するための実質的公平の原理」とある。つまり、人権を制約するのは原則として他者の人権以外ではありえない。但し、財産権については少し異なるが。
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1503/koukyounofukusi.html
>名誉権ってあるん?
 下のソースをご覧願いたい。
http://www.kyoto-su.ac.jp/~suga/kenpo1/kenpo1-20.html
>プライバシー権とは(中略)「知られない権利」だろ?
 一般的には「自己の情報を管理・統制する権利」と解されているね。だから、例えばクレジットカード業界のブラックリストに自分の誤った情報が記載されている場合には、それを訂正するように要求する権利が認められる。
>表現の自由の「知る権利」に対して敢えて相克するように構築された概念。
 「知る権利」はむしろ国家に対して情報を公開する事を求めて主張・承認されるようになった権利。
必ずしもプライバシー権と衝突するとは限らないし、プライバシー権も上記の通り必ずしも「知る権利」に対する盾として構築された権利ではない。
>全て国家権力に依存するのが自由なん?
そうは言っても具体的に人権に制約を課す事が出来るのは、原則として法律しかありえない。
わいせつ物にしても刑法上にわいせつ物を処罰する規定があるから制約を課される。わいせつ概念を定義することは、また別の問題。

547 :Santi:03/11/28 12:22 ID:???
>>540 なごみ氏
>相手の内心の自由を否定してる
 だが、私がここでどんなにマインドコントロールだと言ったところで、彼らの内心の自由を侵害する事は出来ない。
私が彼らの内心を何らかの方法で強制的に変心させたとしたら侵害する事になるかもしれないが、そう言っただけではそのような効果は発生しない。よって、問題なし。
>お主が犯罪と思ってなくても国家が犯罪と認めればOKではないんだけどね
 勿論そうだ。私が勝手に犯罪かどうかを判断するのではなくて国家が許した行為か否かで判断する。
>国家というものが内心の自由を侵害することは意外に容易なんよ。
 しかし、貴殿は依然北朝鮮にも内心の自由はあるとか言っていなかったか?国家が実際に内心の自由を侵害しようと思ったら、前も言ったとおり踏み絵でもしない限り極めて難しいのである。ただ、不可能ではないがな。
>治安というものは起きてから対処するだけではなく未然に防ぐことも含まれるんよ。
 これはまたもや危険なナチズムの思想に近いご見解だ。飽くまでも近代刑法は行為者が具体的に行った行為が犯罪か否かで処罰すべきか否かを決する。
例を挙げるまでも無いと思うが、どんなに自分は人を殺傷すると公言したとしても実際に行動に移さない限り、少なくともその準備をしない限り処罰される事はあり得ない。

548 :Santi:03/11/28 12:25 ID:???
>>541 なごみ氏
>根拠もない嫌悪感や噂でも弾圧されるようになる。
確かに、こういったことを防ぐためには内心の自由を絶対的に保障しておく必要があることは認める。
しかし、これは最早内心の自由の問題ではなくて、憲法31条の法定手続きの保障違背になるであろう。
この条文は刑事法規の手続きの適正のみではなく内容の手続きをも定めていると解されているからである。
>それを否定してまでしての絶対の自由が内心には必要なのか?
 必要だからこのような規定が置かれているのだ。愛国心などと言うものは国民の心情の中に自然に醸成されていくべきもの。
国家が国民に押し付けて植え付けるようなものではない。国民に愛国心を持って貰うように求めるんじゃなくて、国家自らが国民に愛国心を持って貰えるような立派な国家になれるよう努力する方が先決であろう。
その結果国民に愛国心を持ってもらえないのだとしたら止むを得ない。国家の側の努力が足りないと言う事で諦める事だね。
人工的に国民に愛国心を植え付けようとすることは、何か不純な野心があると看做さざるを得ない。こういうことを主張する貴殿も同罪だな。
>法的な宣言行為といえる公布をしたのは?
どうしても天皇と言わせたいみたいだな。w
じゃあ、天皇。憲法の初めにそう書いてあるのだから止むを得まい。
>議員の自由が国民の意思の自由になるからなんよ。
 だから違うよ。むしろ議員が国民の意思からある程度自由に政治活動が出来るようにしようとする意図で置かれた条文だ。何度言ったら分かってくれるのかな。
>お主は極論の前に意見の整合に欠けてる。
 ではその矛盾点を指摘して貰いたい。

549 :Santi:03/11/28 12:27 ID:???
>>542 なごみ氏
>現実には国会議員は官僚のいいなりだぜぃ。
 確かに現実にはそういう問題はある。しかし、国家意思形成に国民の意思が反映する必要があることもまた否定できない事実だ。
従って、大きく国政の舵を切るのは民主的な意思が反映する必要があるが、細かい詳細な事項は優秀な官僚の力を借りるのが妥当だろう。
>素人というのは未経験者のことで、それがプロでないものだったら選ぶ価値がない
 貴殿はいつも極端なので困惑するのであるが、何も全くのド素人でも良いと言っているわけではない。
私が言っている「素人」とはある分野には非常に造詣が深くて十分な知識があるけれども、部外者であるため変な柵が無いような人物という意味で言ったのだ。
或いは市民の感覚を持っている人物と言うべきか。
>官僚の弊害をどうするかっていう現実的課題が見えてないんよ。
 これは前も言ったろ?「議会主義の復権」と「司法の役割強化」だよ。これは貴殿も賛同してくれたと思っていたのであるが。
もちろん更にオンブズマン制度の導入や会計士による監査制度の導入などまだまだ採用すべき制度の候補はありえると思うけれども。

550 :Santi:03/11/28 12:28 ID:???
>>543 なごみ氏
>だったら天皇制も廃止する必要はあるまい。
 こう来ると思ったよ。「歴史的連続性・継続性」と言ったら貴殿たちは脊髄反射的に天皇制を持ち出してくるからな。
これは私もある程度合理性がある事を認めているよ。依然ガラドリエルさんが頑張って主張していたもんな。
ただし、これも絶対的な基準ではない事もまた事実だ。
>相対多数という不合理で決せざるを得ないということはなくなる。
 相対多数の不合理を解決するために、更に不合理な制度である天皇制を持ち出すと言うのは論理矛盾であろう。天皇制では不合理性は何も解決されていないどころか、更に不合理性は増してしまう。
民主主義の不合理性を解決しようと思ったら、民主主義以上の国家統治制度が見出せていない現状では「神」による統治しかないだろう。但しこの「神」は現人神ではなくて真実の神でなければならないが。
>民主主義がそもそもどの点において優れてるのか
 これは、これ迄再三再四述べてきたので割愛させていただく。どうしても、もう一度述べる必要があるというなら述べるが。
>政治性が高くとも法的に判断するんよ。
 これはかなり詭弁に近い。法的に判断できる事項について司法が判断できるのはそもそも当然だ。私が述べているのは純粋に政治的な問題についてだ。

551 :Santi:03/11/29 03:52 ID:???
>>541 なごみ氏
>疑わしい者も規制の対象になるんよ。
 しかし、上では妙に納得してしまったけれど、よく考えてみたら、こんな制限はそもそも絶対的保障じゃなくても認められないであろう。
単なる嫌悪感や噂で規制を掛けるなんてことは、内在的な制約の範疇を明らかに超えるだろう。

552 :◆r0FmiN9ADk :03/11/29 17:56 ID:???
なごタンとSantiタンの議論は、論点が見えなくなってきているから、一度論点整理を
お願いできないだろうか。

553 :なごみ:03/11/29 21:36 ID:???
最後にれれれのおぢさんの意見を受けたレスあり。
Santiたん
>>544
>後はこの民主主義が暴走しないように様々な歯止めをかけて手直しをしながら運用していく。
 お主とはある程度共有の認識があると思われるが、あくまでも民主主義を押し通すかそれ以外の価値観を持ち出すかが決定的に違うと思われ。ま、亀ちゃんとも一緒なんだけどw

>止むを得んだろう。これは民主主義の限界というより人間の限界。人間は神ではない。
 言い方がまずかった。「妥協の産物」ではなく「相対的なもの」だった。訂正しまつ。天皇制と民主主義、立憲君主制も妥協の産物。

>国家は所詮は国民の利益を守るために結成された一団体に過ぎない。
 その一団体という存在は絶対だろ? 実際に国民は国家なくして存在できない。お主がいくら国家を否定的に見ても国家というものは否定できないんよ。

>その別の価値観がそもそも不合理なものだったらやはり不合理は解消されない。
 天皇制のどこが不合理なんよ? 確かに民主主義から見たら不合理きわまりないが。少なくとも全体という概念においては民主主義よりも合理なんよ。民主主義は全体よりも多様に重きを置いている。

>で、誰しもが認める合理的な価値観なんてものは人類は未だかつて知らない。
 だから一つに固執するよりも、複数のものを採用した方がうまく行く。適材適所。

>その国家を超越した社会である国際社会での意思決定は民主主義的な意思決定機構を持っている。
 国際社会ともっともらしいことを言ってるが、国連にしろその他の国際機構にしろその意志決定が絶対的にその効力を発揮してる? 国際社会が絶対的であることは未だかつてないんよ。
 で、その国際社会を絶対的とさせてないのが国家なんよ。イラク問題における国連と米国の関係を見れば一目瞭然。

>国際社会において国家は独立性は認められているが、絶対性は認められていない。
 独立を認められてる時点で、それが絶対性なんよ。じゃないと国家主権というものが成立しなくなる。逆に国家が相対的だったらどうなる?民主主義も人権も存在が相対的になっちゃうんよ。

554 :なごみ:03/11/29 21:38 ID:???
最後のレスを見て今後の議論の方向を決めたいな。
>>545
>民主主義をやめて天皇親政を導入すれば解決する
 あのね、このハナシは民主主義のみについて言ってるんよ。
 しかも俺は天皇親政なんて一度も言ったことがないし、立憲君主制も民主主義を採用してる。俺は民主主義を否定してないんよ。だから民主主義に結論(制限選挙)を求めてる。

>自らを自らが律するという理念に最も相応しい制度であるところの民主主義
 民主主義が自ら律する?? 苦い良薬より甘い公約の方が相対的にでも採用されないというの?
 君主制と民主制、どっちがこの理念に相応しいとは一概にいえないと思うぜぃ。要は主権者が律していれば君主制であろうと民主制であろうとうまく行く。民主制だから良くて君主制がダメというなら、その根拠をキボーン
 儒教なんかは君主の治世論。君主が徳をもって善政が敷かれるという算段なんよ。

>自らが決したのであるから、それによって生じる良い結果も悪い結果も自らが受け入れるというのが合理的であろう。
 民主主義は自らが決するのではない。みんなで決するんよ。自ら決してもそれが採用されない時があるから不合理なんよ

>貴殿は私のことを敵と看做していたのか?私は貴殿のことを議論相手とは思っているが敵とは考えていないが。私の認識が甘いのか?
 強敵と書いてともと呼ぶ。FINEたんは議論相手だったけど、お主は敵だよ。

>ところでここでいう「塩」って何?
 天皇制も常識の一つに過ぎないってこと。

>国政を運営をしていく中心的な立場であるところの機関は、民主的な基盤が必要であろう。
 それは行政機関。つまりは民主的な内閣。国家元首=国政の中心とは必ずしもならない

>国家元首とはまさに国政の中心に立って国政を運営していく機関であろう。
 それは、米仏型大統領制の場合。象徴元首は国家の代表であるが、国政とは乖離した地位。勿論立憲君主もね

555 :なごみ:03/11/29 21:40 ID:???
昨日はレスできなくてゴメンね
>>546
>リバティーだろう。罪になるという制約を受けているわけだから。完全な自由なんてものは存在しない。
 罪にさえならなきゃ何をやってもいいとはねぇ。公共の福祉とは法律だけではないんよ。判例を見ても「公共の福祉のみならず公法私法関係によって制約を受ける」つまり別物なんよ。
 法律というのは国家という外在的制裁。人権思想ではあくまでも人権内の内在的制約(自らが律する)ってことなんじゃないん?

>やはり貴殿は分かっていないのであるな。
 だから、内心の自由には「公共の福祉」は適用されないんよ。絶対的な保障なんよ。
http://www.h2.dion.ne.jp/~kraft/kenpou3-10.htm
 あくまで内心の自由が保障されてるかが争点であって、公共の福祉やまして表現の自由との相克関係で論じられることはない。
 俺がいいたいことは「内心の自由」は別物ってこと

>名誉権
 俺は憲法で名誉権は類推されるものでなく、名誉毀損罪などで初めて類推されるものだと思ってたが。

>プライバシー権
 プライバシーにも古典的と現代的の二種類あるよーに「知る権利」も二種類ある。マスメディアの発展によって肥大化した「知る権利」が個人の尊厳を侵すようになった。そこから生まれたのが「知られない権利」(古典的)
 2つめの自己コントロール権というのは論旨にそってないんじゃ?

>そうは言っても具体的に人権に制約を課す事が出来るのは、原則として法律しかありえない。
 「公共の福祉」であれば、道徳や公序良俗、条理などが法律に変わる役割を果たしてる。

>わいせつ物にしても刑法上にわいせつ物を処罰する規定があるから制約を課される。わいせつ概念を定義することは、また別の問題。
 わいせつ規定は表現の自由の内在的制約? 俺はわいせつにしろ名誉にしろ規定による国家の処罰は外的制裁だと思うが。

556 :なごみ:03/11/29 21:43 ID:/5r0DwZW
さすがに毎日レスつけるのはきついよね
>>547
>私がここでどんなにマインドコントロールだと言ったところで、彼らの内心の自由を侵害する事は出来ない。
 内心の自由は当人の自由意思以外に不当に差別されない(名誉ではない)というのもあるが。
 むしろ内心の自由とはこっちで揉めることが多い。

>私が勝手に犯罪かどうかを判断するのではなくて国家が許した行為か否かで判断する。
 「自らを自らが律する」理念からすると国家によってしか制約されないというのはどうなんだろ?

>しかし、貴殿は依然北朝鮮にも内心の自由はあるとか言っていなかったか?国家が実際に内心の自由を侵害しようと思ったら、前も言ったとおり踏み絵でもしない限り極めて難しいのである。ただ、不可能ではないがな。
 いつかは突っ込まれると思ってたが。これを説明するとごちゃごちゃして収拾がついてないんで、更に混乱する可能性が。
 まず、内心の自由と表現の自由の違いから整理したいんだが。

>これはまたもや危険なナチズムの思想に近いご見解だ。
 俺は多少国家主義の気がある(だって戦後は戦前の超国家主義の反動じゃん)が、それをナチズムというのもねぇ。天皇制支持者を全て天皇崇拝者と決めつけるよーに、国家を重んじれば即ナチって、おひおひ。

>飽くまでも近代刑法は行為者が具体的に行った行為が犯罪か否かで処罰すべきか否かを決する。
 だから治安というものが事後に罪刑法定主義に則って処罰するだけで保たれるのか?
 先の衆院選のマニフェストを見てみ。警察官を増員して無人交番をなくすって国家警察権力を持って抑止し未然に防ぐって発想ではないの?

>どんなに自分は人を殺傷すると公言したとしても実際に行動に移さない限り、少なくともその準備をしない限り処罰される事はあり得ない。
 警察って犯罪者を逮捕するだけでいいの?
 法律上罪に問いにくい私人間のいざこざも「当事者」が望めばむしろ介入し調整すべきなのではないか?
 民事不介入は過度な介入を否定してるのであって介入自体を否定してないと思うが。

557 :なごみ:03/11/29 21:50 ID:???
ところで「参った」というのは本当?
>この条文は刑事法規の手続きの適正のみではなく内容の手続きをも定めていると解されているからである。
 その内容が内心の自由に相当するんだろ?

>必要だからこのような規定が置かれているのだ。
 だから、憲法を絶対視するのはやめれ。憲法に書いてあることが何で無条件に正しいんだよ?
 日本国憲法は世界に比しても条文が多いと言われるが、その理由ってなぜだと思う?
 憲法は公正中立に成立してるってことはないんよ。現実が公平平等でないから

>愛国心などと言うものは国民の心情の中に自然に醸成されていくべきもの。
 それでうまく行くなら楽だろうね。それができないから困ってる。
 道徳は自然に成立するものだと思われてた。でも、そうじゃなかったんだな。だから崩壊した。

>国家が国民に押し付けて植え付けるようなものではない。国民に愛国心を持って貰うように求めるんじゃなくて、国家自らが国民に愛国心を持って貰えるような立派な国家になれるよう努力する方が先決であろう。
 民主主義国家では国家をどうにかするのは国民自身だろ?(自同性ってやつだろ?)
 ここから教育論(愛国心教育)になるのがいいんだろうけど、議論がこれ以上拡大するのも何だしね。保留するよ。

>その結果国民に愛国心を持ってもらえないのだとしたら止むを得ない。国家の側の努力が足りないと言う事で諦める事だね。
 その国家の努力は国民にかかってる。国民が諦めてはねぇ

>人工的に国民に愛国心を植え付けようとすることは、何か不純な野心があると看做さざるを得ない。こういうことを主張する貴殿も同罪だな。
 愛国心って何?

>だから違うよ。むしろ議員が国民の意思からある程度自由に政治活動が出来るようにしようとする意図で置かれた条文だ。何度言ったら分かってくれるのかな。
 少し興味あり。もちっとくわしく。たのんます。

558 :なごみ:03/11/29 21:55 ID:???
だって「参った」=かなわない(負けた)ってことだもんねw
>>549
>しかし、国家意思形成に国民の意思が反映する必要があることもまた否定できない事実だ。
 そのためには何が必要なんよ?
 現実にうまく行ってないってことは何かが足りないわけだ。

>ある分野には非常に造詣が深くて十分な知識があるけれども、部外者であるため変な柵が無いような人物という意味で言ったのだ。
 そういった人が都合良くいればいいんだけどね。

>或いは市民の感覚を持っている人物と言うべきか。
 日本の市民運動って最近衰退しつつある。所詮素人ではプロの権謀術数の前に無力なんよ。まだまだ市民が直接政治に関わるには時期尚早なんよ。
>>550
>「歴史的連続性・継続性」と言ったら貴殿たちは脊髄反射的に天皇制を持ち出してくるからな。
 わざと釣られてみたw
 で、反論がどう来るかと思ったら否定されなかった。困ってしまった。

>ただし、これも絶対的な基準ではない事もまた事実だ。
 当たり前だろ。俺は共和制もありだと思ってる。じゃないと、相対的に論じられないだろ。
 ただ、俺は、立憲君主制のほうがマシだと思ってる。そういった意味で俺の中ではより絶対的(現実的といったほうがいい)といえる

559 :なごみ:03/11/29 21:57 ID:???
 とりあえず、返事は次のレスを見てからで。(これから書く)
>天皇制では不合理性は何も解決されていないどころか、更に不合理性は増してしまう。
 どこが? 天皇制を認める不合理さえクリアすれば極めて合理的だが?

>民主主義以上の国家統治制度が見出せていない現状では「神」による統治しかないだろう。但しこの「神」は現人神ではなくて真実の神でなければならないが。
 やめよう。言いたいことは解るがらむたんが絡んできそう

>これは、これ迄再三再四述べてきたので割愛させていただく。どうしても、もう一度述べる必要があるというなら述べるが。
 せめてレス番号だけでも

>これはかなり詭弁に近い。法的に判断できる事項について司法が判断できるのはそもそも当然だ。私が述べているのは純粋に政治的な問題についてだ。
 もしかして衆院解散という事実(行為自体)について司法が判断することを言ってるん?
 それは無理。
 俺はあくまで憲法が条文で規定する衆院の解散について言ってる。当然国事行為は憲法で規定されてるなら司法判断は可能だろう。

560 :なごみ:03/11/29 22:48 ID:???
>>552
>論点が見えなくなってきているから、
 確かにそうだね。レスがどんどん長くなってるし、レスの後半なんか息切れ。
 そこで主な論点を挙げてみる。で、一つ一つ絞ってやっていきたいけど、さんちゃんはど〜よ?

・政体(共和制と立憲君主制の優劣)について
・国家(絶対性、国際社会との関係)
・民主主義(不合理性と改善策)について
・元首について
・公共の福祉について
・内心の自由について
・国家主義(お互いの主義価値観についてぶっちゃける)について
・治安について
・憲法について
・愛国心について
・教育について
・司法の政治判断について
・その他(例示して欲しい)

 ・・・多いなw^^;
 一つ一つ解決していきたい。ただし、宗教関連は避けたい(理由は、らむたんw)。
 「これにするよ」ってまずお主が決めて(一つね)レスつけて欲しい。それだけじゃ難しいと思ったから>>553を載せた。それを土台にしてもいいし。
 これ自体も俺の意見だから拒否権ありだよ。

561 :Santi:03/11/29 22:58 ID:???
>>560
しかし、
>・憲法について
を選択したら、結局全てを包含する事になってしまうよね。
それに解決するといっても、ここで議論をして何らかの問題が解決するとは思えないけど。
とりあえず、公共の福祉と内心の自由に絞る?比較的早くケリがつきそうだけど。
ところで、
>FINEたんは議論相手だったけど、お主は敵だよ。
とあるけど、あまりスタンスは変わっていないはずだけど、どこが違うのかな?

562 :なごみ:03/11/29 23:42 ID:???
さんちゃん(これからこれでいくけどOK?)
>>561
>>・憲法について
>を選択したら、結局全てを包含する事になってしまうよね。
 憲法と言うのは具体的な条文内容でなく憲法理念や日本国憲法全体の特徴とか、各論でなく総論のつもりだったんよね。

>公共の福祉と内心の自由に絞る?
 できればそれも別個にして欲すぃ。だから分けたんだけどw

>ところで、
 そうやって拡大していったんだよねー。
 あれは冗談だよ、冗談。深く考えんで欲すぃ

563 :Santi:03/11/30 00:26 ID:???
>>562 なごみ氏
>さんちゃん(これからこれでいくけどOK?)
どうぞご自由に。
では、「公共の福祉」からにする?一番早く片付きそうだけど。
ただ、内心の自由とは、どうしてもリンクしてしまうような気が。
もしどうしても必要な時は内心の自由と絡めて良い?

564 :なごみ:03/11/30 00:32 ID:???
さんちゃん
>>563
>もしどうしても必要な時は内心の自由と絡めて良い?
 いずれ俺とお主の内心の自由の認識の違いはやりたいからそのつもりでなら・・・

565 :Santi:03/11/30 01:40 ID:???
>>553 なごみ氏
>れれれのおぢさんの意見を受けたレスあり。
しかし、よく考えてみると我々は何もれれれのおぢさんの為に議論をしている訳ではないはずだが、どうしても彼の意見に従わないといけないのかな?

566 :右や左の名無し様:03/11/30 04:23 ID:???
色んな県に警備に逝ったけど、天皇が通るとなりゃジジババは1時間前から
沿道にひしめいてるし、30分前ともなると、雨後の竹の子のように
老若男女が寿司詰めになってる。何処逝っても一緒だ。
まぁ、物見見物と言えばそれまでだが。

567 :Santi:03/11/30 04:26 ID:???
>>565で述べた通りなので、今回は私のスタイルを踏襲してレスをさせて頂く。
論点を絞りたいと言うなら、れれれのおぢさんの意見に迎合したいと言う貴殿の考えを尊重するのが筋だろうから、貴殿に任せる。
しかし、貴殿はとことん権威に弱いんだな。そんな事でどうする。まあ、もっともれれれのおぢさんが権威かどうかは議論の別れる所だろうが。
では、
>>553 なごみ氏
>その一団体という存在は絶対だろ? 実際に国民は国家なくして存在できない。
 この世の中に絶対的なものを想定する事自体がそもそも無理がある。国家もまた然り。国家も所詮は国民の利益を保障する為に結成された一団体に過ぎない。
従って、その国家が国民の利益を侵害するならば、国民はその政府を否定し新しい政府を建設する権利を持っていると一般的に解されている。
「国民」は国家なくしては存在できないかもしれないが、人民或いは市民は国家が無くとも存在しうる事は以前に国家を持たない民族の例を挙げて述べたはずである。
>民主主義は全体よりも多様に重きを置いている。
それで構わないのではないか。多様性・価値相対主義・差異を互いに認め合う寛容性どれをとっても近代が産み出した素晴らしい概念だと思うが。
こういったものを圧迫して一定の価値観を押し付ける君主制にはやはり合理性は無いだろう。この君主制に何とか民主主義と矛盾しないようにする事により合理性を持たせようとしたのが立憲君主制である。
ただ立憲君主制が合理性を持つためには君主には政治的権力を一切与えず、厳格な憲法遵守義務を課す事が必要であろう。
>複数のものを採用した方がうまく行く。
 しかし、無用の長物は要らない。ましてや、民主主義を有名無実のものにしてしまう恐れのあるようなものは有害無益なので導入すべきでない。

568 :Santi:03/11/30 04:28 ID:???
>>553 なごみ氏
>国際社会が絶対的であることは未だかつてないんよ。
 国際社会が絶対的でないことを以って国家が絶対的であることの理由にはならない。
その反面、国家は国際社会での取り決めを尊重遵守しなければならない事から、国家が絶対性を持ち得ない事を証明する事は出来る。
ある国家が国際社会の取り決めを遵守しなかったらどういうことになるかお分かりだろう。
貴殿たちは国内では国民に対して国家への忠誠・従属を求めながら、国際的には「国益」などという危うい概念を用いてエゴを主張するべきことを議論する。一貫性が無いんだよね。
>独立を認められてる時点で、それが絶対性なんよ
 独立を認められているからといって、絶対性をも併せ持つと言う理由にはならない。司法権をどれだけ独立したものにしたとしても、司法が絶対的なものにはなりえない。
>人権も存在が相対的になっちゃうんよ。
心配しなくても、人権というものは前国家的な人間であるというただその事実だけで保有しているものだから、国家がどれだけ相対的なものになったとしても人権には影響を及ぼさない。
実際、国際人権規約にみられるとおり人権というものは万国共通の普遍的な理念と看做されるようになってきている。

569 :Santi:03/11/30 04:30 ID:???
>>554
>民主制だから良くて君主制がダメというなら、その根拠をキボーン
 民主性が「治者と被治者の自同性」に最もそぐう制度だから。自らを自らが治めるというこの理念は近代において最も合理性を持つ理念であると強く主張されている。
それから、れれれのおぢさんが絡んでくると困るから儒教なんて出さないで欲しい。S-RAM氏よりも厄介だよ。
>民主主義は自らが決するのではない。
 民主主義は自らが決するものだよ。では貴殿は選挙で投票する時、他人の意見を聞いてそれに従って投票するのかね?少なくとも私は違う。
近代において想定された自立した市民というものは政治的な意思決定に際して自分の意見は自らが独力で決するものである。
もちろん、国家全体の意思を決する際には多数意見が通る事になるが、それは一人一人がそれぞれ自分なりに考えて決した意思決定の総体である。
また、「国民」概念が多義的であったように、自ら決するという「自ら」と言う言葉も多義的に捉える事が出来る。
そうであるのならば、「自ら」を国民の民意と言う意味で捉えればまさに「自らが自らを決する」という言葉はそのまま民主的意思決定に当てはめる事が出来る。

570 :Santi:03/11/30 04:31 ID:???
>>555 なごみ氏
>人権思想では人権内の内在的制約(自らが律する)ってことなんじゃないん?
 何回説明したら理解して頂けるのかな。何度も言っている通り、内在的制約というものは結局のところ原則として他者の人権以外にはあり得ない。
で、その他者の人権と他者の人権の矛盾衝突を具体的に調整する役割を果たすのが民法・刑法等の各種法律なのである。
もう少し分かりやすく言うと、人権というものを全ての国民に保障しようとする限り、ある人に人権を保障しようと思えば、別の他人の人権をある程度制限を掛けざるを得ないだろう。
つまり、他人の人権を侵害するような人権は認められないということだ。そうすると、人権を保障するということにはそもそも内在的に限界があることになるだろう。これを内在的制約といっているのだ。
>2つめの自己コントロール権というのは論旨にそってないんじゃ?
 まあね。ついでに説明しただけ。勉強になったでしょ?それともご存知だった?
>道徳や公序良俗、条理などが法律に変わる役割を果たしてる。
 もちろん、そういった面も否定できないが、これらのものが法律ほどの強い力は持っていないだろう。道徳と法律の最大の相違点は強制力を伴うかどうかだ。
それから、公序良俗は民法の中に取り入れられているから、民法という法律の力を借りる事で事実上法律に近い力が認められている。
条理は、基本的に法律を解釈する際の判断基準として用いられるだけで、それが直接何らかの規制機能を営む事は無い。
>わいせつ規定は表現の自由の内在的制約?
 私はわいせつ規定は内在的制約だとは言っていないはずであるが、この規定は社会の公序良俗を守らんとして規定されたんだろうな。
だから、表現の自由を過度に制限しているのではないかとして、その合理性に疑問が投げ掛けられている。

571 :Santi:03/11/30 04:35 ID:???
>>556 なごみ氏
>国家を重んじれば即ナチって、おひおひ。
誤解を与えたのなら誤る。(何かいつも誤解を与えてばかりいるな。)
私がナチズムの思想だと言ったのは、貴殿が「犯罪の動機が内心だから。」と言い、そして「治安とは(中略)未然に防ぐことも含まれるんよ。」と言ったから、犯人の内心をも処罰の対象すべきと主張しているように受け取れたからである。
>警察って犯罪者を逮捕するだけでいいの?
 貴殿は警察の役割には「司法警察作用」と「行政警察作用」の二つがあるのはご存知だろうな。
○「司法警察作用」は、将来の刑事訴訟を前提として犯罪者を摘発・検挙して捜査により証拠を収集して検察に引き渡す作用を言う。
  この分野に対しては、罪刑法定主義が強度に支配し、厳密な手続きが求められる。
○「行政警察作用」とは、「司法警察作用」以外の警察の機能で、例えば巡回したり交通指導をしたり遭難者の救助をしたりと言った諸々の警察の業務を含んでいる。
  貴殿が言っている警察官を増員して無人交番を無くすとか民事事件に介入すると言った事は全て後者の「行政警察作用」に含まれる分野である。
  これらは、いわば「行政サービス」であって、憲法とその配下にある刑法・刑事訴訟法が関わるのは主に前者の「司法警察作用」である。この両者を混同してはならない。

572 :Santi:03/11/30 04:36 ID:???
>>557
>憲法を絶対視するのはやめれ。
 またもや言われてしまった。申し訳ない。将来法律で飯を食っていこうと考えている人間にとっては、どうしても現行法を所与の条件として捉えてしまう傾向がある。
まあ、それがそれほど間違っているとも思わないが、こういう場では不適切かもね。
>それでうまく行くなら楽だろうね。それができないから困ってる。
 しかし、だからと言って国家が国民に一定の価値観を押し付けると言うのは筋違いであろう。それこそ、「マインドコントロール」になってしまう。
貴殿はいつも「全ては相対的なんよ」なんていいながら、どうして国家や愛国心だけは絶対視しようとするのかな?論理矛盾も甚だしい。
>民主主義国家では国家をどうにかするのは国民自身だろ?
 そうであるなら、国家が国民に愛国心を持って貰えるような活動をしていないと言う事は、それが国民の意思だと言う事なのだろう。
つまり、国民が愛国心を持つべきだという意見を持っている貴殿たちがマイノリティーなのであって、多くの国民は別に国民がそれ程愛国心を持つ必要は無いと考えているということなのだろう。
或いは、貴殿たちの努力不足ということか。
>愛国心って何?
 不明。貴殿たちの方が良くご存知では?私の方がご教示願いたい。出来れば、PatriotismとNationalismの違いもお願いしたい。
>少し興味あり。もちっとくわしく。
 そんなに難しい事ではないよ。つまり、国会議員は国民との間で交わした公約・マニフェストを杓子定規に遵守しなくとも、法的即ち刑事的・民事的責任を問わることはないということ。
そうすることによって、国会議員の自由な政治活動を保証しようという趣旨の元に出た制度なのである。もちろん政治的責任は問われうるよ。

573 :Santi:03/11/30 04:38 ID:???
>>558 なごみ氏
>日本の市民運動って最近衰退しつつある。
 これは認識は全く逆だな。私はむしろ近年NGO・NPOによる様々な活躍には目を見張るものがあると思っているが。
逆にそれを阻害しようとしているのが日本の官僚である。もっと、彼らの活躍の場を広く認めるべきであろう。ドイツなどは、国際会議などにも国の代表にこれらの団体の代表も同行して出席するということも珍しくないと聞く。
>>559
>せめてレス番号だけでも
 いわゆる「治者と被治者の自同性」というやつ。もう耳に蛸が出来たでしょ。


574 :右や左の名無し様:03/11/30 05:35 ID:vMvdmIDW
初めて来たけどなんかすごいスレだな!

575 :右や左の名無し様:03/11/30 09:18 ID:???
>私はむしろ近年NGO・NPOによる様々な活躍には目を見張るものがあると思っているが。

NPO、NGO=殆どが極左翼団体、フェミニスト、日本赤軍の支援団体、テレクラ経営団。

576 :Santi:03/11/30 10:46 ID:???
>>558 なごみ氏
>「参った」=かなわない(負けた)ってことだもんねw
 まあ、そうかも知れない。
BBSに来るようになった当初は天皇制断固反対の立場だったのが、少しその考えが弛緩してきたからな。
現在では、無くてもいいけど、あってもいいのかな、ぐらいになってきた。
ある意味、貴殿に洗脳されたのかもしれない。

577 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 11:39 ID:???
>>576
さんちゃん、おまいさんは人が良いね。
天皇スレの中では、数少ない良心的なコテだと思ってたけど
まさか、相手の意見に左右される程だとは思わなかったわ。

578 :右や左の名無し様:03/11/30 11:49 ID:???
>>577
それを言われるとねえ。辛いんだけど。
私にとって重要なのは天皇よりも人権とか個人主義といったことなんだよね。
あのS-RAM氏の毒に当てられたという面もある。天皇賛成派であれ程酷い宗教批判する人はいないからね。
責めるなら彼を責めてよ。
まあ、反対の立場を完全に放棄したわけでもないから、それで勘弁して欲しいな。

579 :◆r0FmiN9ADk :03/11/30 11:51 ID:???
>Santi氏
Santi氏って、人権原理も個人主義原理も否定しているんじゃなかったっけ?

580 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 11:56 ID:???
>>578
どっちでもいい、というのは実は究極の選択だったりするよ〜ん。
らむちゃんは、らむちゃん。おまいさんは、おまいさん。
議論は対立軸が鮮明なほどヒートアップして面白いから、ディベートの手法よろしく
スタンス決めたらそれを補完・強化する論証が必要だと思うんだわ。
それに宗教は否定しきれるもんじゃないわな。そこをらむちゃんは分かってない。

581 :なごみ:03/11/30 12:13 ID:???
さんちゃん
>>565
>どうしても彼の意見に従わないといけないのかな?
 だから拒否権ありといったでしょ。
>>567
>しかし、貴殿はとことん権威に弱いんだな。そんな事でどうする。まあ、もっともれれれのおぢさんが権威かどうかは議論の別れる所だろうが。
 ま、れれれのおぢさんでも亀ちゃんでもよかったんだけどね。以前から論点を整理したいと言ってたはず。れれれのおぢさんの意見は単にきっかけ。
 第三者(我々は何もれれれのおぢさんの為に議論をしている訳ではないはず)だから尊重しただけなんよ。
 俺は天皇制存続派と廃止派で差別してないつもり。議論する上で区別はしてるが。別にれれれのおぢさんだから俺が迎合してるというのはないよ。
 レスがどんどん拡大してすごいことになってるし、レスの後半なんか息切れして内容がついていってないんよ(俺がね)。
 それだったら論点を絞ってやったほうがいいと思っただけ。

 主な論点の追加
・れれれのおぢさんは権威か?

 で、お主は今まで通りにレスをくれたんだが、どうしよう。
 お昼食べながら考えることにしよう

582 :(○´ー`○)はカワイイ:03/11/30 12:36 ID:???
なごちゃん相手の議論だとテーマが拡散する傾向があるわな。
以前のかめちゃんの時も同じ傾向だったよ〜に思えるわ。
これはなごちゃんにも問題ありよ〜ん。(相手にもあるけど)
なごちゃんは、複数のテーマを一度のレスで書き込んで、
相手に返事を求める傾向があるわな。ココ、改善しないと。

583 :なごみ:03/11/30 13:44 ID:???
(○´ー`○)たん
>>582
>これはなごちゃんにも問題ありよ〜ん。(相手にもあるけど)
 わかっちゃいるけどね。やっぱり定期的に論点を絞っていくことにするわ。
 やっぱ、第三者からの意見は貴重ですな。

 お主の「移住すれ」での活躍(しきり具合)を期待してるぜぃ。

584 :なごみ:03/11/30 15:25 ID:???
さんちゃん
 というわけで「公共の福祉」についてのみレスするよ。>>567>>573は一応保存したから、後からでもできるべ

>>570
>内在的制約というものは結局のところ原則として他者の人権以外にはあり得ない。
 整理したいんだが、内在的制約と公共の福祉は一緒なのか?(YESorNOで)

>その他者の人権と他者の人権の矛盾衝突を具体的に調整する役割を果たすのが民法・刑法等の各種法律なのである。
 調整(制約)するからといって、各種法律が内在的制約だとするのはどうもね。

>人権というものを全ての国民に保障しようとする限り、ある人に人権を保障しようと思えば、別の他人の人権をある程度制限を掛けざるを得ないだろう。
 その人権を保障する主体はなんなの(何が保障する)か?

>そうすると、人権を保障するということにはそもそも内在的に限界があることになるだろう。これを内在的制約といっているのだ。
 そもそもなぜ人権を保障しなければならないのか?
 人権というものは保障しないと存在し得ないのか?

>これらのものが法律ほどの強い力は持っていないだろう。道徳と法律の最大の相違点は強制力を伴うかどうかだ。
 法的強制力というのは内在的というより外在的なものだと思うが。。道徳に強制力がないのではなく道徳にも強制力はあるんよ。

585 :なごみ:03/11/30 15:27 ID:???
>公序良俗は民法の中に取り入れられているから、民法という法律の力を借りる事で事実上法律に近い力が認められている。
 なぜ法律の力を借りるのか?
 公序良俗というものが内在的に制約しても十分な効果基準となり得ないからなんよ。だから外在的な法律に依存したんよ。

>条理は、基本的に法律を解釈する際の判断基準として用いられるだけで、それが直接何らかの規制機能を営む事は無い。
 条理ってのは法律にない範疇の道理、筋道をいう。法律の判断基準の前にその法律がないんよ。だから条理が用いられる。

>私はわいせつ規定は内在的制約だとは言っていないはずであるが、この規定は社会の公序良俗を守らんとして規定されたんだろうな。
 ってことは、公序良俗は内在的制約ではないということ?

>表現の自由を過度に制限しているのではないかとして、その合理性に疑問が投げ掛けられている。
 公序良俗が過度に制約してるのか法律(わいせつ規定)が過度に制約してるのか?

 俺は法律は外在的制約だと思う。それがいくら公共の福祉に則っていようともね。

586 :Santi:03/11/30 16:21 ID:???
>>584 なごみ氏
>整理したいんだが、内在的制約と公共の福祉は一緒なのか?
YesともNoとも答えられない。なぜなら、通説的には公共の福祉には内在的制約としての公共の福祉と外在的制約としての公共の福祉の2種類があるから。
>各種法律が内在的制約だとするのはどうもね。
 法律が内在的制約なのではなくて、内在的制約を具現化したものが法律なのである。つまり、内在的制約が法律に姿を変えた瞬間に「外在的な制約」に姿を変えたような姿態をとる。
しかし、その法律による制限が内在的制約の範疇を超越してしまった場合には、その法律に依る制約は無効となる。その意味で依然内在的制約なのである。
>その人権を保障する主体はなんなの(何が保障する)か?
 国家に決まっているではないか、何を今更。
>そもそもなぜ人権を保障しなければならないのか?
>人権というものは保障しないと存在し得ないのか?
人権というものは本来人間が人間であるということだけで保持しているものなのであるが、国家というものを設立した事によって人権が制限を受ける可能性が出てくる。
というよりも、一定の人権に制限が課される事を承諾する事によって、つまり人間の元来持っている権利の一部を国家に差し出す事で国家というものに権限を付与し、国家に実体を与えた。
しかし、人間の権利を全て渡してしまったのでは国家を設立した目的にそもそも反する事になるので、最低限国民が温存しておくべき権利を明らかにしておく必要が生じた。
そのため、憲法によって「保障」されるという形をとる事により、その権利つまり人権を確保して、国家による人権侵害を抑止しようとしたのである。
>道徳に強制力がないのではなく道徳にも強制力はあるんよ。
 道徳については、貴殿は他のスレでかなり論陣を張っていたようであるので、恐らく貴殿の方が詳しいと思われる。
一般的には、道徳には法的な強制力は無い。事実上のインフォーマルな強制力例えば村八分のようなものはあるかもしれないが。
 飽くまでも道徳が法的な強制力を持つには法律による力添えが必要である。

587 :Santi:03/11/30 16:23 ID:???
>>585 なごみ氏
>法律の判断基準の前にその法律がないんよ
 法律が無ければ条理が何らかの実効性のある法的な規制機能を営む事はあり得ない。
 条理は飽くまでも解釈基準として用いられるか、法制定の際に参考にされて法律に取り入れられない限り、法的な規制根拠にはならない。
>公序良俗は内在的制約ではないということ?
 公序良俗は内在的制約ではないであろう。これは多分に外在的な制約としての性質を有している。
>公序良俗が過度に制約してるのか法律(わいせつ規定)が過度に制約してるのか?
 法律であろう。或いは裁判所によるわいせつ概念の解釈であろう。
 「公序良俗」つまり社会的な合意としては、おおよそハードコアポルノ以外に対してはそれ程抵抗感が無くなってきていて、もはやわいせつという感覚を抱かなくなってきているのではなかろうか。
 ここは個人による価値判断が大きく分かれるところであろうが、現行規制は社会の公序良俗を守るために最低限必要な規制を超越しているという認識が一般的になってきている。
>俺は法律は外在的制約だと思う。
 そう捉える事は上述の通り誤りとは言えないと思うが、その実体は内在的制約を具現したものを超越してはならない。
 ただし、何度も言うが財産権に対する制約は少し異なる事は留意する必要がある。

588 :Santi:03/11/30 17:55 ID:???
>>584 なごみ氏
>通説的には公共の福祉には内在的制約としての公共の福祉と外在的制約としての公共の福祉の2種類があるから。
ヽ(`Д')ノ
申し訳ない。どうも勘違いしていたみたいだ。
現在の通説は人権の制約原理としての公共の福祉は全て内在的制約として捉えているみたいだ。従って答えはYESという事になる。
ただ、その内在的制約としての公共の福祉に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の2種類がある。
それで、絶対的保障の人権以外の人権は全て自由国家的公共の福祉に服し、22条と29条はさらに社会国家的公共の福祉にも服する。
このように訂正させていただきたい。

589 :なごみ:03/11/30 18:35 ID:???
さんちゃん
>>586
>通説的には公共の福祉には内在的制約としての公共の福祉と外在的制約としての公共の福祉の2種類があるから。
 ってことは、一緒ではないということだね。公共の福祉による制約が一概に内在的制約によるものではないと。

>その法律による制限が内在的制約の範疇を超越してしまった場合には、その法律に依る制約は無効となる。その意味で依然内在的制約なのである。
 だったら一概に無効とはならんと思うが。公共の福祉が内在的制約ではなく外在的制約でも成立しえるんだから。

>国家に決まっているではないか、何を今更。
 国家についての種蒔きだったりする。よってこれ以上は保留。

>国家というものを設立した事によって人権が制限を受ける可能性が出てくる。
 可能性も何も事実でしょ。法治国家では法律によって国家権力が行使される。その法律に内在的制約を具現化したらそれはもう国家による外的制限以外の何ものでもないんよ。

>一定の人権に制限が課される事を承諾する事によって、つまり人間の元来持っている権利の一部を国家に差し出す事で国家というものに権限を付与し、国家に実体を与えた。
 何かすごく人権思想っぽいものを感じるんだけど、すくなくとも日本においてそういったもので国家が成立してるという事実なり根拠がある?

>最低限国民が温存しておくべき権利を明らかにしておく必要が生じた。
 そういったものって俺は思想良心の自由(19条)くらいしか思い付かないが。
 後は明文化されてるにしろ判例や解釈論にしろ公共の福祉という制限付きの権利しか付与されてないと思う。
 (19条については別途やるので、ここでは100%温存すべき権利はないと解釈して欲しい)

>そのため、憲法によって「保障」されるという形をとる事により、その権利つまり人権を確保して、国家による人権侵害を抑止しようとしたのである。
 今では国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってるんだけど、その憲法による保障を重んじるには国家が相対的であっていいのかな?
 (国家についてもおいおいやるんでそのときまで保留でもいいが)

590 :なごみ:03/11/30 18:37 ID:???
>飽くまでも道徳が法的な強制力を持つには法律による力添えが必要である。
 よく解らない。法と道徳を対比してるのに道徳に法的強制力が伴わないのは当たり前。
 「事実上のインフォーマルな強制力例えば村八分のようなもの」が道徳の強制力なんよ。社会的制裁というヤツね
>>587
>法律が無ければ条理が何らかの実効性のある法的な規制機能を営む事はあり得ない。
 いくら日本が法治国家だとしても全てを完全網羅してるわけではないよ。
 お主は成文法に過度の期待をしてるけど、実際には不文法の存在を認め成文法と同じ扱いをしてる。慣習法や判例法、条理がそれに当たるんよ。
 但し、不文法が認められるのは成文法にそれがないとき。成文法>不文法。更に不文法でも慣習>判例>条理とランク付けがある。
 ま、今現在殆ど条理ってのは存在しないけどね。むしろ重複してしまって整合性に困ってるというのが日本の法体系の実情なんよね。

>条理は飽くまでも解釈基準として用いられるか、法制定の際に参考にされて法律に取り入れられない限り、法的な規制根拠にはならない。
 これも解らない。条理は法ではないから法的な規制となることはまずない。
 ただ、道徳にしろ条理にしろ規制の根拠にはなりうる。いわゆる情状酌量の余地ってのはそれに期待したものなんよ

>公序良俗は内在的制約ではないであろう。これは多分に外在的な制約としての性質を有している。
 だったら内在的制約って何?
 また外在的制約って何?

>現行規制は社会の公序良俗を守るために最低限必要な規制
 これは内在的? 外在的?

>その実体は内在的制約を具現したものを超越してはならない。
 だったら、なんで外在的な法律、それに基づく国家に託すの?
 しかも、お主の言い種だと国家によってさんざん人権侵害されて来たんでしょ?

>ただし、何度も言うが財産権に対する制約は少し異なる事は留意する必要がある。
 財産権については触れないよ。これだけでも論点拡張しそうなのに。

591 :なごみ:03/11/30 18:46 ID:???
さんちゃん
>>588
>現在の通説は人権の制約原理としての公共の福祉は全て内在的制約として捉えているみたいだ。従って答えはYESという事になる。
 ちと待て。それではかなり事情が異なるじゃん。
 人権の制約については諸説いろいろあるんでお主がどの立場かによって違って来ちゃうんよ。
 ま、とりあえず、内在的制約と外在的制約の定義付けを頼みます。


592 :Santi:03/11/30 21:59 ID:???
>>591 なごみ氏
私は公共の福祉について内在的制約と外在的制約に分離する説を一応自説としているのだが、通説・判例は>>591にあるとおり全て内在的制約と捉える説のようだ。
そこで、やはり通説で論じる方が良いと私は思うのだがどうだろう?

593 :なごみ:03/11/30 23:49 ID:???
>>592
>通説・判例は>>591にあるとおり全て内在的制約と捉える説のようだ。
 そうなん?
 俺は外在的と内在的の総合説が有力だと思ってた。

>そこで、やはり通説で論じる方が良いと私は思うのだがどうだろう?
 それでもいいんだが、お主の中で整合性取れるの?

594 :Santi:03/12/01 03:54 ID:???
>>593 なごみ氏
>それでもいいんだが、お主の中で整合性取れるの?
 うまくいくかどうか分からないけれども、貴殿を正しき道に導かなければならないという負託を私が負っていることを鑑みると、やはり通説で論じなければなるまい。
 内在的と外在的に分離する説もまだ一定の説得力は保持しているのであるが、法律学の世界では通説・判例というものは余程の欠陥が無い限り、極めて強い力を持っているから。
>>589
>公共の福祉による制約が一概に内在的制約によるものではないと。
 申し訳ないな。通説では、全て内在的制約という事になる。ただ、その中に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の2種類がある。
>だったら一概に無効とはならんと思うが。
 内在的制約の範疇を超越したらやはり無効になる。
 なお、紛らわしいから書かない方が良いのかもしれないが一応付言しておくと内在的と外在的に分離する説でも、内在的制約を課すことしか認められていない人権に対する法律による制限は、やはり内在的制約の範疇に収まっていなければならない。
外在的制約が許されるのは、それが許される人権についてのみである。
>何かすごく人権思想っぽいものを感じるんだけど
 そりゃ思いっ切り思想だよ。だって、人権そのものが一種の擬制だから。人権は国民の権利を法律上守るための根拠として用いられる法技術である。従って、歴史的事実と必ずしも一致している必要は無い。
>俺は思想良心の自由(19条)くらいしか思い付かないが。
 あと、信教の自由(20条)の純粋に内心に留まる部分もそうである。また、その他の人権についても公共の福祉による制約が課されているとは言っても、その限りでは国民に「温存」されていると言える。
>国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってる
 それはその通りだ。だから、人権を私人間にも適用すべきだという議論が出てくる。
特に、その私人間の関係が個人対企業である場合には深刻な問題が生じてくるから、あらゆる法手段を用いて私人間に人権の理念を反映していこうとしている。これについては、以前にも述べたような気がするが。

595 :Santi:03/12/01 03:56 ID:???
>>590 なごみ氏
>社会的制裁というヤツね
 こういう意味の強制力を言っていたのね?だったら、道徳も強制力を持ちうる。
 2ちゃんで極端な事を言ってみんなから袋叩きにあっていた人がいたようだけど、ああいうのもある種の社会的制裁かもしれない。
>実際には不文法の存在を認め成文法と同じ扱いをしてる
 人権に対する制限は、必ず法律(条例も含む、以下同じ)に依らなければならない。
 これは、現憲法上だけではなく明治憲法ですらそう謳われていた。ただし、法律自体が慣習や条理を取り入れれば話は別だが、それでも結局法律によって制限されている事になろう。
 それから、この前のわいせつ概念のように判例によって制限の中身が明らかにされうるものもあるが、この場合でも飽くまでも法律に基づいているからこそ制限が可能なのである。
>情状酌量の余地ってのはそれに期待したものなんよ
 これは何が言いたいのか全く意味不明。説明乞う。社会的制裁を既に受けているから裁判所がそれを考慮して刑を減刑する事があることを言っているのかな?
>財産権については触れないよ。
 しかし、公共の福祉を論ずるなら財産権についても触れないと、つまり社会国家的公共の福祉についても論じないと片手落ちになるよ。

596 :なごみ:03/12/01 22:01 ID:???
さんちゃん
>>594
>貴殿を正しき道に導かなければならないという負託を私が負っている
 そう来たかw
 お主が道徳に関して俺に一目置いてるように(俺自身大したこと言ってないと思うが)人権に関してはお主に一目置いてる。
 俺も自身が何から何まで正しいとは思ってないので有り難くご教授願うよ

>その中に自由国家的公共の福祉と社会国家的公共の福祉の2種類がある。
 すまそだが、手頃なソースある?
 ググッたが見つからなくてね

>内在的制約の範疇を超越したらやはり無効になる。
 その内在的制約の範疇ってどこにある?
 それが明確でない以上、内在的との外在的ともいえないということになる。
 内在と外在の定義は?

>従って、歴史的事実と必ずしも一致している必要は無い。
 人権って言ってることは素晴らしいしそれ自体の整合性はとれてると思うが、実社会向けではないんだよね。
 いわゆる不当な扱いに対しては大いに認められるべき(国家が保障すべき)だけど、それが度を超して人権ありき(正論)担ってしまってる人を見ると考えものだよね。
 やっぱり成立過程における根拠って(歴史に限らず)必要だと思う。

>その限りでは国民に「温存」されていると言える。
 もちっと分かりやすく(温存?)頼みます。

>だから、人権を私人間にも適用すべきだという議論が出てくる。
 適用させるのは、国家だよね。
 でも国家が介入してくることは、それだけ私人間を不自由にさせる。私人間に公共の福祉なる国家の尺度を適用させることは正直危険なんよね。
 特に人権に対する意識の薄い日本においては。

>あらゆる法手段を用いて私人間に人権の理念を反映していこうとしている。
 ということはだ、今ある私人間の人権のバランスを国家による公共の福祉で調整していこうと。
 これって、もろに外在的な発想だと思うが。

597 :なごみ:03/12/01 22:02 ID:???
>2ちゃんで極端な事を言ってみんなから袋叩きにあっていた人がいたようだけど、ああいうのもある種の社会的制裁かもしれない。
 ただのお祭りだよ。社会的「制裁」ではない。制裁とは一般に悪に対してなされるもの。
 だってラムたんは悪ではない(偽善ではあるが)。もし社会的「制裁」でやってるとしたらその香具師の思い上がりもいいところだよ。

>人権に対する制限は、必ず法律(条例も含む、以下同じ)に依らなければならない。
 それは「国家」だけだよ。道徳や慣習、条理ってのは国家の外にあるいわゆる「社会」が制限するもの。
 憲法は国家を規定するもの。逆いえば法で規定されたのが国家なんよ。だから国家は人権を保障するのも制限するのも法律でしかできないんよ

>それから、この前のわいせつ概念のように判例によって制限の中身が明らかにされうるものもあるが、この場合でも飽くまでも法律に基づいているからこそ制限が可能なのである。
 わいせつ概念というのは自分たちが勝手に判断し制限できないものなの?
 だったら>>587でいう社会的な合意ってのは根拠がないね。
 何から何まで国家に頼ってどうするの?
 その結果、国家の制限と自分たち(社会的)の合意が乖離しては本末転倒なんよ。

>社会的制裁を既に受けているから裁判所がそれを考慮して刑を減刑する事があることを言っているのかな?
 社会的に認知された(個人の思い込みでない)道徳や慣習、条理などに基づいた行動であり、それが法律に抵触しない限りは法と同様の扱いを受ける。だから法的には減刑は求められずとも、社会的に情状酌量を求めることができるんよ。

>しかし、公共の福祉を論ずるなら財産権についても触れないと、つまり社会国家的公共の福祉についても論じないと片手落ちになるよ。
 最初に言ったけど、手頃なソースってない?

 もう分かってると思うけど、俺は法律は外在的制約以外の何ものでもないと思ってる。いくら内在的に求めても限界があるんよ。

598 :Santi:03/12/02 00:48 ID:???
>>596 なごみ氏
確かにあまり良いソースはないね。一応2つ提供するけど、これはひょっとすると貴殿も見つけたかもしれないな。
でも、一応私が見つけた中では比較的ましだと思うので。返事のレスはまた後ほど。恐らく明日になると思うが。
http://homepage2.nifty.com/and-/barexam/genkai%5B1%5D.txt
http://nagatazemi.hp.infoseek.co.jp/fukushi.html

599 :Santi:03/12/02 04:01 ID:???
>>596 なごみ氏
>人権に関してはお主に一目置いてる。
 あまり真剣に受け取られると、こっちが恐縮しちゃうな。私もそれ程大した事無いよ。まあ、通説に切り替えて論じたいがための屁理屈だったと理解してちょ。
>その内在的制約の範疇ってどこにある?
 まず、この通説の立場に立つと外在的制約というものは存在しない事になる。人権に対する制約は原則として全て内在的制約ということになる。但し、パターナリスティックな制約という例外があるが。
それで、その内在的制約の範疇とは確か前述したと思うが、他者の人権を侵害しないための必要最小限の制約である。つまり、上のパターナリスティックな制約を除いて、ある人の人権の制約根拠になりうるのは「他者の人権」以外にあり得ないということになる。
>いわゆる不当な扱いに対しては大いに認められるべき(国家が保障すべき)だけど、それが度を超して人権ありき(正論)担ってしまってる人を見ると考えものだよね。
 何を言わんとしているのか今ひとつ分からないのであるが、人権も無制限に認められる訳ではないのは当然で、濫用は許されない。(憲12条)
>成立過程における根拠って(歴史に限らず)必要だと思う。
 これは、人間が人間として人間らしい生活をしていくために必要な権利を人権として認められたものと考えられている。
つまり、S-RAM氏が絡んでくると厄介なのであまり宗教的な話はしないが、天賦人権などという考え方はこの問いに対する一つの返答であろう。
>もちっと分かりやすく
 つまり、人民が国家を設立する際に国家による統治を実効たらしめるために、人民はその本来共有している権利の一部を国家に託すのであるが、それでも全てを託したわけではない。
その人民が託して差し出さずに保持し続けた権利が人権なのである。ただ、その際には思想良心の自由のように国家に対して全く差し出さなかったものと、権利の本体は保持しつつも一定の制限を課されうるという限りで差し出したものがあるのである。

600 :Santi:03/12/02 04:06 ID:???
>>596 なごみ氏
>私人間に公共の福祉なる国家の尺度を適用させることは正直危険なんよね
 私の説明が劣悪なんだろうな、きっと。
 私は国民に公共の福祉を適用するなどということは言っていないつもりであるが、私が言っているのは本来国民が国家に対して主張するものである人権を国民が他の国民つまり私人が別の私人に対しても主張できるようにしようという議論があるということである。
 ただ、憲法の人権規定を私人間に直接適用するのは色々弊害が生じる蓋然性があるので、民法の規定などを媒介して適用させていこうとするのである。
>もろに外在的な発想だと思うが
 まあ、そうだな。国民にとって国家による規制は確かに外在的だろうな。しかし、その根拠は飽くまでも人権の内在的制約に由来するものなのである。ここら辺は確かにややこしいところだ。
>>597
>制裁とは一般に悪に対してなされるもの。
 悪に対するものとは限らないのではないかな?「悪」をどのように定義するかにもよるが、単なる「怠惰」とか「信義違反」とか「マナー違背」といったことは必ずしも悪とは言えないと思うが、「制裁」は課されうるだろう。
 例えば、学校の授業に遅刻するということは恐らく「悪」とは言えないだろう。しかし、トイレ掃除や居残りといった「制裁」は課されうる。
 それから、S-RAM氏に対して為された批判は、それを行った者は別に制裁という積もりで行ったものではないであろう。あくまでも、彼の主張に対して反論をしたに過ぎない。
 しかし、それが結果として「制裁」を課したのと同じような効果を及ぼす事はありえる。
 ただ、あれは確かに貴殿の言うとおり単なる「お祭り」だろうな。その意味で撤回するよ。
 私も実は彼の主張に対して反論をしていたのであるが、別に「制裁」というつもりでしていたのではない。
 貴殿が「制裁」という言葉を持ち出したので、あれも一つの例かなと思っただけ。

601 :Santi:03/12/02 04:08 ID:???
>>597 なごみ氏
>わいせつ概念というのは自分たちが勝手に判断し制限できないものなの?
 犯罪を成立させる構成要件としての「わいせつ概念」は裁判所のみが規定できる。
 もちろん、国会が立法に依りより明確なわいせつの定義を行う事は可能であるが、現行法の曖昧な規定では裁判所がわいせつ概念を定義する。
 貴殿は恐らく「映倫」のようないわゆる自主規制のことを言っているのだと思うが、このようなもので犯罪が成立するか否かを左右する事は出来ない。
 尤も、裁判所がこのような民間の自主規制の内容を尊重してわいせつ概念の定義づけを行う可能性はあるが。
>国家の制限と自分たち(社会的)の合意が乖離しては本末転倒なんよ。
 社会的な合意というものは議会を経由して国政に反映される。だから、多少のタイムラグが生じて国家の判断と社会的合意が齟齬をきたす事はありうる。
 これはある程度は止むを得ない。ただ、前述の通り裁判所が概念定義をする際に社会の合意を斟酌して定義づけを行い、それによって国家の規制と社会的合意との隔絶を接近・一致させることはあり得るが。
>俺は法律は外在的制約以外の何ものでもないと思ってる。
 法律による規制そのものは確かに貴殿の言う通り「外在的」だ。しかし、その法律による人権に対する規制が正当化されるのは人権が持つ内在的制約だ。
 つまり、その法律による規制の根拠となるのは人権の内在的制約としての公共の福祉なのである。通説ではね。このあたりを区別して理解する必要があるだろう。

602 :なごみ:03/12/03 00:22 ID:???
さんちゃん
 ソースありが。で、論点を絞る意味で一点だけにする。
>>599
>他者の人権を侵害しないための必要最小限の制約
 その必要最小限の基準はどこにあるん?
 俺はその必要最小限がまさに政策的(外在的)に判断されてると思ってる。不当な制限かどうかが極めて政治的に判断されてるんよ。司法も弱いしね。
 人権同士の整合性(内在的)って難しい判断だと思うぜぃ。

 あと、俺は基本的に公私人間で「公共の福祉」を述べてる。お主は私人間で述べてない?

603 :なごみ:03/12/03 00:27 ID:???
 一回あげとく。
 基本的な捉え方が違うような気がしたんで一点に絞った。
 ついでに、外在的と内在的の定義もしてくれたら嬉しい

604 :右や左の名無し様:03/12/03 01:01 ID:???
>>602 なごみ氏
>人権同士の整合性(内在的)って難しい判断だと思うぜぃ。
これは鋭いご指摘だ。そう、ここが実は非常に微妙な問題を包含していて難しい。
これを判断するために、裁判所はLRAの基準とか合理性の基準といった基準を使って合憲性を判断している。
簡単に説明すると、LRAの基準とはある人権をある目的の為に制約を課している際に、その目的を達成するためにより制限的でない方法があるかどうかで合理性を判断する基準の事であり、
合理性の基準は、その人権の制約がその制約の目的及び手段が合理的であるかどうかで判断する基準である。
まだ他にも幾種類か基準はある。人権の種類におおじてこれらの基準は使い分けられる。

605 :Santi:03/12/03 01:04 ID:???
ごめん。名前入れるの忘れた。>>604は私です。

606 :Santi:03/12/03 01:12 ID:???
>>602 なごみ氏
>お主は私人間で述べてない?
 >>589で貴殿が
 >国民対国家という図式だけでは説明できないほど社会構造が複合化してしまってる
 と言ったから、私人間の話をしている。
 本来は人権は私人対国家の問題である。

607 :Santi:03/12/03 02:00 ID:???
>>603 なごみ氏
>外在的と内在的の定義もしてくれたら嬉しい
だから、通説では外在的と内在的という区別はしないんだけど。
外在的と内在的を分離する説においての違いということ?ややこしくなるからしないほうが良いと思うけど。
でも、一応ご依頼だからしておくけど。
内在的制約は、この説でも同じくある人の人権と他者の人権との矛盾衝突を調節するための制約。
外在的制約は、国家の政策的判断によって為される制約。
ただ、今後は通説の立場で論じてゆきたいから、この区別は無意味と考えて頂きたい。

608 :なごみ:03/12/03 21:35 ID:???
さんちゃん
>>606
>本来は人権は私人対国家の問題
 俺が言いたかったのは、内在的にしろ外在的にしろ国家が人権を保障し制限してるということ。
 いくら社会が複合化し私人間での人権が叫ばれても、それを調整するのは私人間ではなく公私人間(国民Aー国家、国民Bー国家)になるんよ。(その文の後半に国家が出て来てるのはそのせい。)
 あれは「国家が相対的」というお主の意見に対する反論だったんよ。それが思わぬ方向に行ってしまったんでなんともしがたかった。
 お主とは国家に対する認識が違ってると思う。だから「公共の福祉」も違ってくる。今思うと「国家」の整理が先だったかな。
>国家は絶対的なものか?
 こっちにシフトチェンジしたいんだが、どうだろか?

>>604
 すまそだが、「二重の基準」しか知らなかった(忘れちゃったのかも)。
>LRAの基準とはある人権をある目的の為に制約を課している際に、その目的を達成するためにより制限的でない方法があるかどうかで合理性を判断する基準
 単純に、その方法があれば不合理とし、なければ合理とするということだと思われるが、その方法の有無を判断するのは国家でしょ?
 やっぱり国家の定義(共通の認識)が必要だよ。

>合理性の基準は、その人権の制約がその制約の目的及び手段が合理的であるかどうかで判断する基準
 これも国家が判断するんよね。
 極端なハナシ、国家が合理的と判断したらそれが必要最小限(必要限度)となると思うが。

>>607
>通説では外在的と内在的という区別はしない
 というより、本質的に外在的な法律に無理に内在的要素を投影してるからだろうね。区別しないというより区別することができないんよ。

>内在的制約は、この説でも同じくある人の人権と他者の人権との矛盾衝突を調節するための制約。
>外在的制約は、国家の政策的判断によって為される制約。
 つまり人権と人権の矛盾衝突を調節する(内在的制約)ために、国家が政策的に判断する(外在的制約)。
 一緒だってことだね。

 反論はあるだろーけど、「国家は絶対的なものか?」に答えて欲しい。こっちが整理できないと解決しそーもないんでね。

609 :Santi:03/12/04 01:44 ID:???
>>608 なごみ氏
>国家は絶対的なものか?
 正直言って、困ったなという感じ。
恐らく国家が絶対的か相対的かという議論は国家をどう見るか、どのように見るかで変わってくるので、いくら議論しても恐らく水掛け論に終わってしまうような気がする。
つくづく貴殿は国家主義的な発想をしているなという感じを私は受ける。
 確かに国家は非常に強力な権力を所持していて国民を統べる力を持っているのであるから、絶対的とも思える。
しかしその反面で、国民はその気になれば革命を起こして国家を転覆して新しい政府を作る権利を有しているという発想はフランス人権宣言以来認められてきたし、また以前述べたように国際社会に対する関係も勘案すると相対的とも言える。
特に現代においてこの国際社会との関係というものは非常に重要だろう。
もし国家が国民に対して冷遇し虐待するものであったとして、この国家を潰し新しい国民の権利を保障する政府を作るために国民が立ち上がって新政府を設立した場合、
国際社会がその新国家を承認するか否かということは非常に重要だろうし、このように「民主的」に設立された国家を現代の国際社会においては承認されるであろう。
そのように国際社会によって承認されることによって、その国家はその「絶対性」をあたかも有しているかのように振舞えるのである。
 よって、私個人の考えではこのように革命権の存在や国際社会との関係を重視して国家はやはり相対的なものと捉える。それでも恐らく貴殿は納得せず絶対性を論じるだろう。これは神学論争になると思うが、この議論をそれでも続ける有意性はあるのかな?
 恐らく貴殿は人権を保障しているのが国家だから、国家を絶対的なものと捉えないとその人権保障も相対的なものになってしまうと主張しているのであろうが、私はそのようには捉えない。
むしろ逆で国家は本来国民が持っている人権を実質的に保障する為に奉仕する事を命ぜられ、その限りで存在が許される団体に過ぎないと考えるのが常道だろう。
人権というものは、国家が保障しているか否かに関わらず、人民が本来享有しているもので、ただその人民が享有している人権を画餅に帰さずに実質的なものにするために国家が様々な活動をすると捉えるべきだろう。

610 :Santi:03/12/04 01:47 ID:???
>>609 なごみ氏
>調整するのは私人間ではなく公私人間(国民Aー国家、国民Bー国家)になるんよ。
 そういうわけだから、国家が国民の人権を調整するのはあくまでも国民から課された使命を果たしているに過ぎず、それをもって国家の絶対性の根拠にする事は適わないと考えるのが妥当であるが、如何だろうか。
>人権と人権の矛盾衝突を調節する(内在的制約)ために、国家が政策的に判断する(外在的制約)。
 恐らく貴殿は人権に対する制約自体の本質とその制約の具体的な現れとを混同しているからこのような議論になるのだと思う。
 つまり、人権に対する制約とは如何様なものかという議論と、その制約が実際に具体的にどのようにして国家により為されるかという議論との区別ができていないんだと思う。
 憲法学で言うところの「公共の福祉」の議論というものは、主としてこの制約の本質を考える議論であって、その制約の具体的な現れの研究は主として刑法学や民法学等の守備範囲である。
 これは憲法が国家に対するものであるのに対して、法律が国民に対するものであるという関係と対応している。
 しかし、やはりあの内在的と外在的の説明は敢えてしなかった方が良かったかもしれない。予想通り貴殿を混乱させてしまったように思う。
 どんなに国家が政策的に判断するといっても「人権と人権の矛盾衝突を調節する」ための必要最小限度の制約を超える制約は許されないし、また逆にその「必要」最小限度の制約は「必要」なのだから必ず国家はその制約を為さなければならないとも考えられる。
 これは何度も繰り返してきた事だが、ある者の人権を保障するということはその者の人権と矛盾衝突する他者の人権を制限する事が必要なのだから、その内在的制約に基づく人権の制限は国家は必ず行わなければならないとも考えられている。

611 :Santi:03/12/04 01:49 ID:???
>>608 なごみ氏
 だから、国家に仮に政策的な判断が許される余地があるとしてもそれは極めて限られたものであろう。
 もう少し具体的に言うと、これは実際に問題になったことであるが、ある者の思想良心の自由を保障するためには他の者の営業の自由を制限する事が許されるし、またその制限を為さなければならない。
 例えば、学生時代に学生運動に傾注していた事を理由に正式な雇用契約を締結するのを拒否してはならないという制限を国家は事業主に課す事が出来るし、また国家はかかる制限を課さなければならない。

612 :なごみ:03/12/06 14:03 ID:???
さんちゃん(かめれすすまそ)
>>609
>国家が絶対的か相対的かという議論は国家をどう見るか、どのように見るかで変わってくるので、いくら議論しても恐らく水掛け論に終わってしまう
 公共の福祉が内在的か外在的かってのも結局国家の捉え方だと思ったんよ。
 国家が絶対的だったら国民や人権から独立した存在でありその制約も外からの調整となる。国家が相対的だったら国民や人権が絶対然としあくまでその制約は人権の内在的調整と捉えることができる。
 お主のように水掛け論になるかやってみよう。もう少し付き合ってくれぃw

>国民はその気になれば革命を起こして国家を転覆して新しい政府を作る権利を有しているという発想はフランス人権宣言以来認められてきたし、
 おひおひ革命権てそう簡単に認められるものではないよ。あくまでも発想としてあるだけでそれが実質的に認められては国家が幾つあっても足りないよ。それこそ内在的制約の最小限度を超えちゃうんじゃないの?

>また以前述べたように国際社会に対する関係も勘案すると相対的とも言える。
 >>568に関して、イラク戦争の際の米国と国連の関係を考えれば概ね回答できるんよ。
 国際社会(国連)が絶対でないのは、絶対的な国家(米国)がいるから。
 司法権は三権分立という対立平等概念がある(それも絶対的国家があって実現する)が、国際社会では国連の常任理事国(米国の拒否権で国連は機能麻痺)やサミットなど最初から不平等を前提としたパワーバランスがものをいってる。
 人権が万国共通の普遍的な理念といわれてもそれを侵害してるのは国家。逆にいえば国家が保障さえすれば解決するんよ。
 ついでに>>658


613 :なごみ:03/12/06 14:04 ID:???
>貴殿たちは国内では国民に対して国家への忠誠・従属を求めながら、国際的には「国益」などという危うい概念を用いてエゴを主張するべきことを議論する。一貫性が無いんだよね。
 忠誠・従属ってのが恣意的なんだが要は国民は国家に対して権利を主張するのと同様にその裏返しとして義務や責任も負っているんよ。お主が国際社会に尊重遵守を求めたように俺は国家にそれを求めてるだけなんよ。
 エゴというのも恣意的なんだが要は国家の利益が国民の利益に直結するんよ。それには何が国益であるかを主権者である国民やその代表者である政府が判断していく必要があるが。国民国家において国益は国民のエゴである。
 俺を国家主義的というが、お主もこすもぽりたんの気があるぜぃ。亀ちゃんもそうだったが。

>このように「民主的」に設立された国家を現代の国際社会においては承認されるであろう。
 東チモールとチェチェン。インドネシアかロシアかという違いだけでなんでこうも変わってしまうのか?
 インドネシアは国際的な影響力も大きくなく国連も積極的に介入できた。その結果の東チモール独立。承認というのは国連が自分でしたことに対する事後承認。
 チェチェンは強大国ロシアの支配下にあるがため未だに「内政問題」の一言で国際社会が介入することすらできない。国際社会がいくら独立を承認したくてもできないんよ。
 国際社会ってのはキレイゴトで語られがちだが、国際社会が今の時点でできることというのは殆どない。殆どは国家が前提で成立してる。国家次第というわけ
 イラク戦争直前の国連会議で必死なイラク代表をみて不憫に思ったよ。米国介入は規定路線。それでも国連で良心を訴えることによって無駄な抵抗をしてた。最初から出来レースだったんよ。

>そのように国際社会によって承認されることによって、その国家はその「絶対性」をあたかも有しているかのように振舞えるのである。
 俺は逆だな。国家として独立=絶対性であって、国際社会はそれを事後承認するだけなんよ。

614 :なごみ:03/12/06 14:05 ID:???
>むしろ逆で国家は本来国民が持っている人権を実質的に保障する為に奉仕する事を命ぜられ、その限りで存在が許される団体に過ぎないと考えるのが常道だろう。
 じゃあ、人権はそれだけでうまくやっていけるのか? それが無理だから国家がなくならないんよ。

>人権というものは、国家が保障しているか否かに関わらず、人民が本来享有しているもので、
 人権思想が高じると人権絶対主義になってしまうんよね。「本来」ってのは実際とは異なるからそもそもはって意味。「本来」を語ったところで実際が変わるわけではない。

>ただその人民が享有している人権を画餅に帰さずに実質的なものにするために国家が様々な活動をすると捉えるべきだろう。
 人権を実質的にするには国家が相対的では無理だろ?
 国家が人権を実質的にするために活動したとして、人民が革命でその国家を否定してしまったら国家の実質性はなくなってしまい人権も画餅に帰する
 国家が人民の革命を恐れ人権を実質的なものにしなければ国家の存在意義は消え人権も画餅に帰する。
 良くも悪くも国家が絶対的だから人権は絶対化できるんよ。
>>610
>国家が国民の人権を調整するのはあくまでも国民から課された使命を果たしているに過ぎず、
 その国民から課せられた使命ってのは相対的なものなん?
 国家が相対的だったら人権も存在自体が相対的になってしまうよ。

>恐らく貴殿は人権に対する制約自体の本質とその制約の具体的な現れとを混同しているからこのような議論になるのだと思う。
 内在的と外在的というのは区別できないといった(>>608)混同してるというより同一視してるんよ。


615 :なごみ:03/12/06 14:07 ID:???
>人権に対する制約とは如何様なものかという議論と、その制約が実際に具体的にどのようにして国家により為されるかという議論との区別ができていないんだと思う。
 それを区別してどうするん?
 人権の制約がいくら内在的なものであっても国家によってなされた時点で外在的な面は否定できないんよ。
 内在的と外在的、これの関係が分かった上で内在的の必要最小限度ってのが曖昧で実質的な外在的な面が比重として大きい(それで左右されてしまう)と言ってるんよ。

>これは憲法が国家に対するものであるのに対して、法律が国民に対するものであるという関係と対応している。
 もう少し、突っ込んで考えてみると憲法や法律は何のために対するものとして存在するのかというと「国民」なんよ。公法と私法ってやつだね。
 でも、刑法がお主のいう法律だとしたら説明できないんだけど。

>どんなに国家が政策的に判断するといっても「人権と人権の矛盾衝突を調節する」ための必要最小限度の制約を超える制約は許されないし、
 だから必要最小限度を超えてると判断し、許されないものとできるのは何?
 いくら国民国家といえど、そこに国民が積極的に介在するのはよろしくないという意見でお主と一致したはずだが。

>また逆にその「必要」最小限度の制約は「必要」なのだから必ず国家はその制約を為さなければならないとも考えられる。
 お主と論じてて一番気になるのはここ。
 いくら人権制約が必要といっても、国家が必ずその制約を課さねばならないというととはならないんよ。国家と社会は違うんよ。
 人権制約が必要だから制約する国家も絶対的なのであって、別に国家に全て依存しなければならない(必要絶対)ということにはならない。
 人権制約に関してあくまでも国家は手段の一つ。手段として絶対だと言ってるんよ。
>>611
>学生時代に学生運動に傾注していた事を理由に正式な雇用契約を締結するのを拒否してはならないという制限を国家は事業主に課す事が出来るし、また国家はかかる制限を課さなければならない。
 三菱樹脂事件。そんなことはできない。これは内心の自由を理解するのに重要な判例だぜぃ

616 :Santi:03/12/06 16:44 ID:???
>>612 なごみ氏
>革命権てそう簡単に認められるものではないよ。
 もちろんそうだ。革命権が認められるのは、極めて特殊な限定された場合においてである。
しかし、そうであっても革命権という概念があるということ自体が国家が相対的なものであることを物語っている。
どんなに限定された場合にしか認められないものだとしても、その限りで相対化されている訳だから絶対性は否定されていると見るべきだろう。
 国家が絶対的なものであれば、そもそも革命権なんて認められるわけがないのであるから。
>絶対的な国家(米国)がいるから。
 「絶対的」という言葉を今までの議論とは違う意味で使っているようであるが、米国も絶対的な国家ではないという事は最近の国際情勢を見れば明らかであろう。
もし米国が絶対的な国家であるならどうしてこんなに多くの国をイラク復興に参加するように誘うのか?日本の自衛隊のような参加してもそれ程の活躍が期待できないような軍隊にまで参加して欲しがっているは何故か?
 ところで>>658というのは何?まだこのスレでは未知の領域だが。

617 :S:03/12/06 16:47 ID:???
>>613
>お主もこすもぽりたんの気があるぜぃ。
 これは褒め言葉か?こすもぽりたん、大いに結構な事だと思うが。
 私の主張は比較的単純明快なのだが、国家の利益が国民の利益と一致するならそれを国際社会で主張するのは全く問題ないし、同じく国民は自分たちの利益を国家に主張しても一向に構わない。
また、国際社会で決された条約などの取り決めは各国家は遵守すべきであるし、国民も国家が定めた法律は憲法に適う範囲で遵守するべきだ。
 憲法第98条を参照していただきたいが、ここでは1項には「条約」が省かれていることから憲法に反する条約も国は遵守しなければならない事を定めているとする見解もあるし、2項では条約及び国際法規を国は遵守しなければならないことが定められている。
国の基本を定める憲法がこのように定めているのであるのだから、国家よりも国際社会が優越することは明らかであろう。この限りで国家の「絶対性」は否定される。
>東チモールとチェチェン
 この部分については同意できる部分も多いが、この議論だけでは国家の絶対性を裏付ける事にはなっていないように思われる。これは、むしろ国際社会におけるパワーバランスの問題だろう。このことで、国家の絶対性を根拠付ける事にはならない。
 また、東チモールに対しては国際社会からの同情も大きかったので独立を承認しようという意向が見られたが、チェチェンに対してはそのようなものは無かった。
むしろアメリカなどはロシアに気遣ってチェチェンの問題を黙殺するという考えが強かったように思う。
従って、国際社会がチェチェンの独立を承認しようなどという事実は無いのであるから、その事をもって国際社会が無力である事の証左にはなり得ない。
>国際社会はそれを事後承認するだけなんよ。
 しかし、ミャンマーなどは未だに国際社会から承認されていなかったんじゃなかったか?
国際社会から承認されていないような国家は国際社会において強い発言権を持つ事など出来ないのであるから、やはり国際社会による承認は重要であろう。ということは、やはり国家は絶対性を持ち得ない事になる。

618 :Santi:03/12/06 16:50 ID:???
>>614 なごみ氏
>人権はそれだけでうまくやっていけるのか?
 だから国家があるんだろ。もし、国家が無くても人権が十分保障されるのなら、つまり国民の利益が十分確保されるなら、国家などという高価で、しかも権限濫用の危険性のあるものを設立しないだろう。
>人権を実質的にするには国家が相対的では無理だろ?
 サラリーマンである貴殿は異論があるかもしれないが、株式会社というものは株式の利益を実現するためにある。
しかし、株式会社に絶対性を付与する必要は無いであろう。むしろ、株主が望めば株主総会で決議を得れば会社を解散させる事も出来る。
同じように、国家は国民の利益を実現するためにだけ存在すれば足りるのであって、絶対性を持つ必要は無い。
人民が革命を起こす事が認められるのは国家が国民の人権を著しく侵害するような極々例外的な場合のみだ。
それに、革命によって国家を消滅させると却って人権が侵害されてしまうような場合は、そもそも革命なんて国民は起こさないだろう。
で、もし仮に国民が革命を起こして国家が消滅した事により国民の人権が侵害されるような事態に陥ったとすれば、国民が自ら望んだ結果なのだからそれは止むを得ないであろう。
>国家が相対的だったら人権も存在自体が相対的になってしまうよ。
 人権は神から与えられたものだから、そもそもが絶対的なもの。国家によって否定されたり、相対化されたりするようなものではない。
ただ、人権というものはそれだけでは実体が無いので、それを実体化して実質的に保障しようとするのが国家の役割。国家によって人権を絶対化してもらう必要は無い。
>混同してるというより同一視してるんよ
 同一視しているというのは、意味が今ひとつ判然としないのだが、人権に対する制約は法律という形で現れるのだからその意味で外在的、しかしその制約の実質或いは源泉はあくまでも人権に内在しているもの。

619 :Santi:03/12/06 16:53 ID:???
>>615 なごみ氏
>それを区別してどうするん?
 人権の制約が実質化して国民のもとに及んでくるときには、法律による制限という「外在的」な制約という形をまとって現れるが、
裁判所がその人権の制約が憲法上許されるものか否かを判断する時には、その制限が人権に内在している制約の範疇に収まっているか否かによって判断される。
>公法と私法ってやつだね。
 公法と私法はここでは関係が無い。憲法というものは、国民が国家に対して国家が遵守すべき一定の義務を課すもの(憲99条)であるのに対して、法律は国家が国民に対して国民が遵守すべき義務を課すもの。この違いが理解できていないと、この議論は意味が無い。
>必要最小限度を超えてると判断し、許されないものとできるのは何?
 上で述べたとおり裁判所である。
>国家が必ずその制約を課さねばならないというととはならないんよ。
 人権に内在している制約を課すということは、「制約を課す」というより人権保障そのもの。
前述の通りある者の人権を保障するためにはその人権と矛盾衝突する他者の人権を制限せざるを得ない。
例えば、労働者のストライキ権を保障するためには、経営者の営業の自由を制限せざるを得ない。人権の内在的制約とはこういったことである。
>三菱樹脂事件。
 これは私の記憶違いだったようだ。撤回させて欲しい。ただ、この判例には批判が非常に強く学説の中には、私が言ったようなことを主張するものが多い。
 それでは、別の事例を提示する。企業の就業規則の中に女子だけ男子よりも若年で定年を課す事は憲法14条に反して民法90条により無効と判事した判例がある。
更には近年には男女雇用機会均等法といった法律も制定されて、国民の平等権を保障するために企業の営業の自由を制限するのは当然むしろ国家は積極的にこういった制限を課すべきという考え方が通説的になってきている。


620 :◆r0FmiN9ADk :03/12/06 19:25 ID:???
私法と公法の違いは重要である。
例えば私法である、区分所有権に関する法律では、マンションの規定を、区分所有者の
面積割合=所有権の割合で投票することができる。
財産の多いほうが、故人の生活に密着する管理規定の採決において、より強い決定権
を持つ。私法だから違憲ではないらしいよ。
同じ法律でも、公職選挙法では、ダメだろうね。

621 :Santi:03/12/06 22:53 ID:???
>>620 れ氏
保守考氏じゃないけど、議論の流れを読んでレスしてよ。
そういう議論をしていたのではなくて、憲法が国家に対するもので、法律は国民に対するものだという話をしていたんだよ。
公法も私法も国民に義務を課すものである点は共通だろ。

622 :なごみ:03/12/07 01:19 ID:???
さんちゃん
>>616
>(革命権が)どんなに限定された場合にしか認められないものだとしても、その限りで相対化されている訳だから絶対性は否定されている
 革命権は例外でしょ。例外をして相対的であるというのもねぇ。

>国家が絶対的なものであれば、そもそも革命権なんて認められるわけがないのであるから。
 そもそも革命とは? 君主制が民主制になるってこと??
 でもそれは支配層が君主から国民(代表)になっただけで、基本的構造(支配ー被支配)は全然変わってないんよ。俺が言ってる国家の絶対性とはこの基本的構造なんよ。
 君主制、民主制、支配者が誰であるかで違うようで、基本的構造は違わない。国民にとってどの政体が好ましいかではなく国家構造としてみて欲しい。
 お主が革命をどこまでの国家否定と捉えてるか分からんが、実際には革命で変わるのは支配者で、国家構造ではないんよ。
 分かるかな。革命は国家の絶対性を否定しないんよ。

>「絶対的」という言葉を今までの議論とは違う意味で使っているようであるが、
 スマソ。他意はなかった。確かに違う意味に取られても仕方ない。撤回する。
 >>612は「国家の絶対性」と訂正してほしい。
 米国は国際社会における国家という存在の絶対性の例として出した。例に出すってことは米国が絶対的国家ということでもあるんだけど、これでは誤解されちゃうよな。

>もし米国が絶対的な国家であるならどうしてこんなに多くの国をイラク復興に参加するように誘うのか?
 絶対的な国家という表現がなぁ。米国もさすがにそこまで絶対的ではないということでしょ。

>日本の自衛隊のような参加してもそれ程の活躍が期待できないような軍隊にまで参加して欲しがっているは何故か?
 ポチだからでしょ。数年前に盛り上がった日本の国連常任理事国入りを米国がバックアップし主要各国から猛反対されたけど、それは敵国条項よりも「日本が第二の米国で独自性がない」という誰某のコメントがあった。
 米国をはじめ主要各国も日本という国家が分からないというのも分かる。ここまで小判鮫のように追従する先進国家はないからね。

623 :なごみ:03/12/07 01:21 ID:???
>ところで>>658というのは何?
 >>558の間違いwすまそ。
>>617
>これは褒め言葉か?こすもぽりたん、大いに結構な事だと思うが。
 こすもぽりたんは国際社会が絶対的だから成り立つんよ。褒め言葉というよりそのままだよ。特に煽りとかもない。

>国家の利益が国民の利益と一致するならそれを国際社会で主張するのは全く問題ない
 確かに単純明快。全く問題ない。でも実際は国家と国民の利益が一致することなど殆どないんよ。国家と国民は対立するものなんよ。それがたとえ民主主義であってもね。

>同じく国民は自分たちの利益を国家に主張しても一向に構わない。
 民主主義においては国民は無責任なんよ。全然構わないだろーね

>国民も国家が定めた法律は憲法に適う範囲で遵守するべきだ。
 国民は法律というものはどんなことがあっても遵守しなくてはならないんよ。その法律が憲法に適ってるかは国民が勝手に判断して遵守しない権限はない。
 それが許されたら法治国家として崩壊してしまう。そのために違憲訴訟がある。

>憲法第98条を参照していただきたい
 俺が習ったときは条約優位説と憲法優位説が拮抗してたが、解決したん?

>国の基本を定める憲法がこのように定めているのであるのだから、国家よりも国際社会が優越することは明らか
 条約優位説の解釈のみをもって明らかというのはフェアじゃないよ。

>この限りで国家の「絶対性」は否定される。
 例えば国連憲章と日本国憲法が対立した場合、どうなるとは一概にいえない。過去にそういった事例もないんで、これから我々(国民、政府)が判断していくかなんよね。
 どっちが正しいなんてないよ。

>国際社会におけるパワーバランス
 ってのは国家間のパワーバランスなんよ。

624 :なごみ:03/12/07 01:24 ID:???
>むしろアメリカなどはロシアに気遣ってチェチェンの問題を黙殺するという考えが強かったように思う。
 国際社会というの決してそれ自体が絶対でなく米国やロシアという国家の絶対性とそのパワーバランスで決定されるんよ。

>従って、国際社会がチェチェンの独立を承認しようなどという事実は無いのであるから、その事をもって国際社会が無力である事の証左にはなり得ない。
 米国の判断が国際社会の決定になってる。そこには人権思想も民族自決もないように思うが。

>ミャンマーなどは未だに国際社会から承認されていなかったんじゃなかったか?
 確かASEANには加盟してる。日本の姿勢としては、アフガンの旧タリバン政権のように承認しないのではなく、現政権を承認した上で民主化を要求してる。日本が承認してない国家は北朝鮮、台湾くらい。勿論国連加盟国。

>国際社会から承認されていないような国家は国際社会において強い発言権を持つ事など出来ないのであるから、やはり国際社会による承認は重要であろう
 だからポチといわれようと米国に追従してんのよ。国連に追従するのもいいけど、米国の方が強いんだもんね。っていうと又誤解受けちゃうかもね。
 一つの方法論として間違いじゃないってことであって、米国追従が正しいとはいえない。
>>618
>もし、国家が無くても人権が十分保障されるのなら、つまり国民の利益が十分確保されるなら、国家などという高価で、しかも権限濫用の危険性のあるものを設立しないだろう。
 ってことは人権を絶対的にするためには国家も絶対的にしないと成立しないってことでしょ?危険を冒しても

>むしろ、株主が望めば株主総会で決議を得れば会社を解散させる事も出来る。
 それは国会でも可能だろ。憲法改正して、日本を解体して新国家になることを規定してもいい。もっとも憲法改正は総議員の2/3という高い条件がねっくだけどね。でも俺は株式会社と国家は本質が違うと思うんだが。

>同じように、国家は国民の利益を実現するためにだけ存在すれば足りるのであって、絶対性を持つ必要は無い。
 だから国民の利益を国家が実現するためには国家が絶対的である必要性があるんよ。人権が国家なくして存在しないように、国民も国家なくして存在し得ない。

625 :なごみ:03/12/07 01:27 ID:???
>で、もし仮に国民が革命を起こして国家が消滅した事により国民の人権が侵害されるような事態に陥ったとすれば、国民が自ら望んだ結果なのだからそれは止むを得ないであろう。
 お主はやむを得ないと心の底からいえるの? 俺は十分にいえるんだが。

>国家によって人権を絶対化してもらう必要は無い。
 シツコイようだが、相対的な国家が人権を絶対化できるの?

>同一視しているというのは、意味が今ひとつ判然としない
 ここはすぐには解決しないと思うんでスルーするよ。言ってることには同意だよ。
>>619
>裁判所がその人権の制約が憲法上許されるものか否かを判断する時
 何で裁判所の判断をこうやって絶対視してしまうんだろうか?
 内在的制約でいう必要最小限度ってのはあくまでも判断の一つであり、それが正しいというのは内在的制約より正しいというのではなく、国家が判断したから正しいとしてるに過ぎないんよ。
 例えば、最近沖縄米軍施設「像の檻」土地の所有権者が不当な土地収用だとした訴訟判決が出たが、「公共の福祉によりやむを得ない」だった。これは正しいことなのか?

>憲法・法律
 憲法と法律ってのは憲法が法理念の上で最高法規性に立つことから他の法律と区別したもの。
 お主の理論だと刑法は憲法になってしまう。

>労働者のストライキ権を保障するためには、経営者の営業の自由を制限せざるを得ない。人権の内在的制約とはこういったことである。
 これは一方的な見方。経営者の自由意思を保障するためには、労働三権を制限せざるを得ない。
 山田鋼業事件。「憲法は労働三権を保障してるが、国民(労働者だけでなく経営者も含む)の諸権利も保障しており前者が後者に絶対的優位を保障するものではない」

626 :なごみ:03/12/07 01:29 ID:???
>企業の就業規則の中に女子だけ男子よりも若年で定年を課す事は憲法14条に反して民法90条により無効と判事した判例がある。
 男女差別は不合理なんよ。男女差別は思想信条の自由じゃないということだね。14条でも別個の概念だし。

>当然むしろ国家は積極的にこういった制限を課すべきという考え方が通説的になってきている。
 これはもっと大きな要素もはらんでるんよ。
 単純にこれは国家による私人の統制にも繋がってくるものなんよ。戦前の超国家主義からの反動で戦後日本は国家が私人(国民・企業など)に介入することは絶対悪とされて来たんよ。
 そのお陰で私人は国家の干渉を受けず比較的自由を謳歌できたんよね。しかし、前にもいったように社会構造が複雑化し、国家対国民のみでは人権が保障できなくなってしまった。
 そこでお主のいうように国家がもっと私人間に介入すべしという論があるのは事実。しかし、それにはまだまだ拒否反応も強く、男女雇用均等法も80年代半ばに制定されたのにそれが有効に機能してるかといえば未だに疑問だろ?
 勿論それには拒否反応だけでなく民事不介入に胡座した国家の事勿れ主義、重過ぎるもの腰もあるけどね。
 俺はむしろ国家主義の気があるからむしろ喜ばしいことだけど。

627 :Santi:03/12/07 12:51 ID:???
>>622 なごみ氏
>米国もさすがにそこまで絶対的ではないということでしょ。
 貴殿は「絶対的」という概念まで相対化するのか?いくら「全ては相対的なんよ」とはいっても、これでは言葉遊びの域をでなくなる。相対的な「絶対性」とはどういうことなのか?
 だんだん、貴殿の言うところの「国家は絶対的」ということがどういうことなのか却って分からなくなってきた。
革命の可能性を認めるのであれば少なくともその限りで国家は相対化されていることになるし、国家の最高権力者である総理大臣も民意を尊重して国政を運営しなければならないのだから、そこからも国家というものは相対化されていることになる。
国民には抵抗権があるというのも通説的だから、国家の権力はやはり相対的なものと看做さざるを得ない。
 革命権を認めるということの重要性は、実際に革命を起こして新しい国家を作る事なのではなくて、それはむしろ結果的な果実に過ぎず、重要なのはむしろ革命の可能性を担保しておく事によって国家の絶対性に歯止めをかけようとした事だ。
例えが悪いが、戦略核兵器は使ってしまったら人類の破滅をもたらしてしまうだけなので実際に使用の可能性は殆どないので所持していても無意味なはずなのにどうして所持しているかといえば、
その使用の可能性を担保しておく事によって国際政治において有利な立場を確保しようとする事だろう。
革命権というのもそのようなものだ。革命権を実際に使用する場合など殆ど無いのであるが、このような権利があることによって国民が国家に要求を突きつけるときにより凄みを持った要求とすることが出来るだろう。
>ポチだからでしょ。
 違うだろ。まあそういう面が全く無いとは言わないが。
むしろ出来るだけ多くの国特にキリスト教国ではない国に参加して貰う事によって、これは宗教紛争ではない或いはアメリカというキリスト教国によるイスラム教徒の支配ではないという事実をより明確にしようというのが目的であろう。
つまり、アメリカが貴殿が言うように「絶対的」な国家であるならば、そのような事を気遣う必要が無く力で強引に占領政策を進めていけば良いはずだ。

628 :Santi:03/12/07 12:53 ID:???
>>623
>法律が憲法に適ってるかは国民が勝手に判断して遵守しない権限はない。
 勝手に判断していいとは言っていない。裁判所に訴えることによって拒む事ができるという事も含めて言ったつもりだ。ただし、抵抗権という例外があるが。
>条約優位説と憲法優位説が拮抗してたが、解決したん?
 解決していない。一時期は憲法優位説が有力だったみたいだが、最近は国際化の流れの影響で条約優位説も頭をもたげてきつつあって、またほぼ互角になりつつある。
私が言いたかったのは、憲法に98条という条文があって、条約優位説が通説になりうる事を憲法が容認している事からして国家が絶対性を否定されていることを主張したかっただけだ。
>これから我々(国民、政府)が判断していくかなんよね
 これから判断していかなくてはならないということは、国家が絶対的ではないということ少なくともその「国家が絶対的だ」という思念が永久不変の真理ではないということだ。
国家が絶対的ならばそんな判断をする必要もないからね。つまり、国家が相対的なものと捉える見方も十分あり得るという事を貴殿は認めたことになる。

629 :Santi:03/12/07 12:55 ID:???
>>624 なごみ氏
>米国やロシアという国家の絶対性とそのパワーバランスで決定されるんよ。
 「国家の絶対性」などという不可解なものを持ち出してこなくても、軍事力や政治力・経済力といったより具体的なもので説明すれば十分だろ。
 軍事力や政治力などと切り離された「国家の絶対性」などというものが存在するのかどうかすら判然としないし、仮にそれを肯定するとしてもそれでは世界に強国と弱小国があることの説明が出来ない。
 「国家の絶対性」というものがあるなら、それは全ての国が全く同一であるはずだからな。それを無理に説明しようとするから、「絶対性」を相対化するという奇妙な議論をしなければいけなくなる。
>そこには人権思想も民族自決もないように思うが。
 先日もチェチェンの近くで列車での自爆テロがあったようだ。あのようにテロによって多くの無垢な人々を殺害して目的を達成しようとするような連中に独立を認めさせるわけにはいかない、というのが国際社会におけるコンセンサスだろう。
 東チモールではそのような事は無かったからね。むしろ、一方的にインドネシア当局から虐待されていた立場だ。そこに国際社会からの同情が集まったのだろう。
>人権を絶対的にするためには国家も絶対的にしないと成立しないってことでしょ?
 だから前も言ったとおり、人権は既に神によって絶対化されているから国家によって絶対化してもらう必要は無い。国家の任務はこの国民の人権を実質化して実現すること。
 だから、飽くまでも国家はその任務を果たす事さえすればたり、会社のような相対的な組織でも十分その役割は果たしうる。ただし、会社と国家では権限の大きさや目的が違う事から来る相違点があるが。
>憲法改正して、日本を解体して新国家になることを規定してもいい。
 憲法改正には限界があって国家を解体すること迄はできないというのが通説である事は他のスレでも既出なので割愛する。こんな事が可能なら革命権を認める必要が無くなる。
 大体憲法が定めている改正手続きでその憲法自体を否定するような蛸が自分の足を食うような真似は出来ない。
>人権が国家なくして存在しないように、国民も国家なくして存在し得ない。
 だから何度も言うように人権は神によって与えられたものだから、国家があろうが無かろうが人権は存在する。国家はそれを実質化するだけ。

630 :Santi:03/12/07 12:57 ID:???
>>625 なごみ氏
>お主はやむを得ないと心の底からいえるの? 
 言えるだろうね。だって、国民が革命を起こすというのは余程の事だよ。例えば、国家が国民を収奪しまくるとか、人権を完全に否定するとか、そういった場合のみ革命は認められるのだから。
>相対的な国家が人権を絶対化できるの?
 シツコイようだが、人権は国家によって絶対化してもらう必要は無い。
>国家が判断したから正しいとしてるに過ぎないんよ。
 国家の判断といっても全く国家が自由に判断できるわけではなく、飽くまでも憲法に拘束された判断。そして、その国家の判断が憲法に適っているかどうかは、違憲審査権を持っている裁判所の役割。
 ただ、現行法上は裁判所の判断が間違っている場合や不当である場合にはいわゆる裁判官の国民審査を除いてそれに対する歯止めは用意されていない。それは、現行法上の限界であるが、裁判所以外の国家機関にこのような判断をさせるよりは危険性は小さいだろう。
 それから、財産権に対する制約はいわゆる精神的自由に対する制約に比べると強度のものが許されるから、ある程度強い制約が課されても止むを得ない。但し、その裁判所の判断が妥当かどうかはまた別の議論。
>お主の理論だと刑法は憲法になってしまう。
 だから、そうはならない。憲法は国民が国家に対して義務を課すもの。法律は国家が国民に対して義務を課すもの。刑法は国家が国民に対して遵守を要求するものであるから、法律である。
>経営者の自由意思を保障するためには、労働三権を制限せざるを得ない。
 どうしてそう枝葉末節に囚われるかな。それは飽くまでもある者の人権を保障することは他の者の人権に制約を課す事に他ならないということの例としてあげたに過ぎない。
 だから、貴殿の言うとおり逆もまた言える。ただ、私見としてはより弱者である者の人権を優先すべきだとは思うが。

631 :Santi:03/12/07 12:58 ID:???
>>626 なごみ氏
>国家がもっと私人間に介入すべしという論があるのは事実。
 ただし、要注意なのは現在求められているのは財産権を制限する事。内心の自由は従来どおり絶対的保障を堅持すべき。
だから、最近なされる批判は国民の内心の自由は国旗国家法などによって制限され、逆に財産権は大店法の改正など却って制約が小さくなってきている事。国は本来なすべき事と逆の事をしているんだよね。これについては貴殿も同意してくれると思うが。

このスレはもう直ぐ書き込めなくなるみたいだ。

632 :Santi:03/12/07 13:47 ID:???
しかし、「ぶっちゃけ」スレはすごいな。このスレ向こうのPART2にまで追い抜かれっちゃったよ。

633 :なごみ:03/12/07 14:11 ID:???
さんちゃん
>>632
 「ぶっちゃけ」すれは一見らむちゃんへの個人攻撃のようなイメージがあるけど、逆にらむちゃんが攻撃してるんよ。
 今の時点ではらむちゃんが宗教攻撃してるのを周囲が応戦してるだけ。
 米国が遠いイラクで戦争してるようなもので、本土の被害は殆どない。
 本土を直で攻撃されたららむちゃんも蜂の巣をつついたように動揺するよ。911のようにね。

634 :Santi:03/12/07 14:32 ID:???
>>633
だろうね。ただ、彼のその「本土」というのが何か分からないからどうしようもない。
しかし、彼は最近叩かれたせいか以前より言っていることがややマイルドになってきたような感じがするのは私だけかな。

635 :般若:03/12/07 15:19 ID:6NVrN9U5
>>633

その発言って…石原慎太郎…
確かに、絶対安全地帯からの発言は無意味だよな。

636 :般若:03/12/07 15:19 ID:6NVrN9U5
>>633

その発言って…石原慎太郎…
確かに、絶対安全地帯からの発言は無意味だよな。

637 :なごみ:03/12/07 17:57 ID:???
さんちゃん
>>627
>相対的な「絶対性」とはどういうこと
 俺の中では全然矛盾しないんだけどね。
 国民主権なんて相対的な絶対性に他ならないんよ。

>貴殿の言うところの「国家は絶対的」ということ
 まず、>>612以降の「絶対的な国家」と「国家の絶対性」は全然意味するところが違う。ここは謝る。
 これに国際社会と国内(国家対国民)が絡み合って混乱させちゃったのかな

>革命の可能性を認めるのであれば少なくともその限りで国家は相対化されていること
 革命権は認められてないと考えるべきなんよ。例外なんよ。そこから相対的というのは無理がある。
 あくまで革命権の可能性を認めるのなら、思想ではなく現実のどこに根拠があるのか示して欲しい。

>重要なのはむしろ革命の可能性を担保しておく事によって国家の絶対性に歯止めをかけようとした事だ。
 だから、革命権は国家の絶対性を否定できないんだって。革命が起きてもその後又新しい国家が作られるんだから。国家は否定できないんよ。否定できないから絶対なんよ。

>その使用の可能性を担保しておく事によって国際政治において有利な立場を確保しようとする事だろう。
 核は全ての国家が持ってるのかというと持ってないでしょ。つまり、あれば絶対的な武器になるけどそれを持つ危険性や緊張感などを考慮すると一概に持つべきとはいえないんよ。
 革命権も同様でただ認めればいいというものではないんよ。

>革命権を実際に使用する場合など殆ど無いのであるが、このような権利があることによって国民が国家に要求を突きつけるときにより凄みを持った要求とすることが出来るだろう
 おひおひ、物騒な意見だな。思想信条の自由も参政権も法の下の平等も革命権がなきゃ正当性を主張できないのか?
 凄みって何? 国家を威圧・恫喝するってこと?

502 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)