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反皇室→犯罪者の可能性について

1 :マンダリン:03/09/30 00:11 ID:2MH7bVzl
こう言うと立腹する人がいるかもしれません。
しかし、近年急増してる凶悪犯罪の大半が、日本社会に帰属意識を
持たない外人であるという事実をどう説明するのでしょうか?

左翼思考で考えると人種も国籍も関係なく「人は皆、善人」と
思いたいとこです。しかし、実際はやはり違う(統計的に犯罪
比率が格段に違う)

しかし、これはある意味正常であると言えるのかもしれません。
何故なら犯罪は法を犯す行為、と単純に捉えるべきではないからです。
個人と共同体との調和、人間と自然とが和やかに調和している状態
こそ人間の生の基盤なのに、それを傷つけ損傷する行為なのです。

何かを信じるということは、ある権威に服従するということです。
皇室に悪意を抱いてる人の「内面世界」と「現実世界」とのギャップが
暴発しない保障はあるでしょうか?(実際起こってますが)
天皇陛下を「国民統合の象徴」と仰ぐ共同体から疎外されたコミュニティ、
例えばオウムや連合赤軍だって自分達の思想が正しく社会の側が間違ってる、
と信じていたんです。無論、皇室制度に反対してる人が社会を愛し肯定する
日は永遠に来ないでしょう。
一生、自分の思い通りにならない社会を恨んで不幸な生涯を終えるので
しょうか?それとも・・・

2 :右や左の名無し様:03/09/30 00:17 ID:???
>一生、自分の思い通りにならない社会を恨んで不幸な生涯を終えるので
>しょうか?それとも・・・

 そういや戦後民主主義を憎んで、天皇使って日本を北朝鮮化してる輩がおおいな

                   >>1みたいな無職とか




3 :マンダリン:03/09/30 01:07 ID:2MH7bVzl
>>2
無職ではありませんがw
北朝鮮を賛美していたのは、むしろ皇室を憎んでいた戦後民主主義?の
左翼知識人たちのようですよw
*参考
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html


4 :右や左の名無し様:03/09/30 01:19 ID:???
50年代以降、「天皇制廃止」を叫んでいた左翼文化人、知識人らが
北朝鮮の体制を賛美していたのは世間の常識だよ



5 :右や左の名無し様:03/09/30 08:44 ID:fmsyIjjS
>1確かに、思想的に筋が通ってる。
反皇室派が13歳の少女を拉致するような犯罪国家をマンセーしたのは
共同体への憎しみだったかも

6 :右や左の名無し様:03/09/30 09:09 ID:wP7GWh2C
伝統的に天皇陛下を国家の頂点としてきた日本社会に挑戦する為には、
新たな「権威」にすがるしかなかったのが皇室廃止論者と言えるのかもしれない

7 :右や左の名無し様:03/09/30 10:45 ID:KgZROG3y
そういえば、かつて天皇制反対党の幹部宅を舞台に凄惨な女子校生監禁殺人が起こった。家庭的な権威を否定する価値観によって、息子が親の手に負えなくなる類似の事件は近年も起こってるね。
どうだろう?

8 :age:03/09/30 11:07 ID:???
結論らしきものを書いた後に「どうだろう?」とか「〜かも」とか「〜かもしれない」
と続ける。カルトの常套手段だな。

9 :右や左の名無し様:03/09/30 11:32 ID:edePydp3
>8
正面から反論せず、「カルト」と決めつけ逃げる側の方が
何らかの「権威」にすがってるように見える。
中傷に逃げず堂々と議論してはどうか?

10 :右や左の名無し様:03/09/30 11:46 ID:200UA8o9
それが彼らの常套手段

11 :右や左の名無し様:03/09/30 12:17 ID:???
>>1 アンタはアメリカに住んだら犯罪者になるわけか?
外国に住んでる日本人がみんな犯罪者になる傾向があるってか?
バッカじゃねぇの。

12 :右や左の名無し様:03/09/30 12:51 ID:+0Q6jMlX
>11
移民国家アメリカは、治安の悪さと引き換えに安い労働力をえて経済を活性化させてるだけだろ。
9.11以降は米社会の風向きも変わってるし。
大体、合法的な一時滞在者は帰るべき祖国を持ってる。
思想的に国家の権威を否定してる無国籍者の行く末が犯罪者、って話

13 :右や左の名無し様:03/09/30 14:46 ID:???
>>12
 日活の映画の見すぎなんじゃねーの?

14 : :03/09/30 15:49 ID:XA3hmPYy
http://www.ocv.ne.jp/~kameda/
反天皇主義、天皇爆殺計画の日本人女と朝鮮人。現代の無政府主義者たちと交流してください。

15 :右や左の名無し様:03/09/30 19:59 ID:???
反論が出来なくなると、悪態をついたり中傷を展開

これは皇室制度廃止論者の特徴だよ





16 :右や左の名無し様:03/09/30 21:21 ID:???
>>13
日活ロマンポルノ?

17 :右や左の名無し様:03/09/30 21:26 ID:GoOHiNvN
★最速1000スレ朝鮮中!!★協力してー!!★
http://pc3.2ch.net/test/read.cgi/mobile/1064917862/

18 :右や左の名無し様:03/09/30 21:44 ID:???
>>16
 無国籍映画だよ。(小林旭とか。)

19 :右や左の名無し様:03/09/30 21:45 ID:???
池田小学校に乱入して児童殺傷した宅間死刑囚も、「権威の否定」が
根本的な動機である気がする。

世界を愛し肯定する、この単純な、しかし人間の生にとって最も大切なもの
が皇室反対論者に欠けている気がしてならない。

20 :右や左の名無し様:03/09/30 21:58 ID:???
>>19
昔は大半は王制だったが大半の国が共和制に移行しつつある。
この流れは「人間の生にとって最も大切なもの」が欠けている人間が増加
しているということか。
それとも日本の天皇制だけに当てはまることなのか。

21 :右や左の名無し様:03/09/30 22:02 ID:???
>>19
 「気がする」だの「気がしてならない」なんて憶測ばかりじゃねーか。

22 :右や左の名無し様:03/09/30 22:32 ID:2MH7bVzl
>>20
よくスレの趣旨を理解すれ
「共同体」から疎外された意識がテロの要因じゃないか、っていう議論だろ?
それぞれ国には異なる生い立ちがあり、その是非を問うスレではない。
例えば日本のみならず「自由を憎んだ」アメリカ人タリバンってのもいたが
そういうのは好例
「大半の国が共和制に移行しつつある」って具体的に思い浮かぶのは、
革命、戦争の末、クーデターとか冷戦下での外国の介入といった血生臭い歴史が大半の
ような気もするし。まあどうでもいいが

23 :右や左の名無し様:03/09/30 22:37 ID:Uz65vMRY
マンダリンって、あめわー(あめぞうわーるど)の?
関西在住の女性だったよね?

なつかしいが。。。

24 :右や左の名無し様:03/09/30 22:41 ID:???
>>22
だったら高度成長期以降の日本は間違いなく地域共同体が崩壊してる。
家族だってそうだ。
資本主義の発展こそがテロの要因じゃないかw

25 :右や左の名無し様:03/09/30 23:05 ID:???
>>24
>だったら高度成長期以降の日本は間違いなく地域共同体が崩壊してる。

そうか?
俺の地区の自治会では盆踊りとか子供向けのイベントとか結構多いし
空いてるときは手伝ってるが

>家族だってそうだ
寒いな・・・

>資本主義の発展こそがテロの要因じゃないかw

もう社会主義的な幻想は完全に打ち砕かれた。終身雇用とかね。
しかし、だからもう社会に絶望する、でいいのだろうか?
国境を超えた経済のグローバル化によって、欧州の社民主義ですら
経済格差拡大の肯定をせざるを得ない今後の社会状況の中で、
「損しても幸せな社会」は、ある程度宗教的な制度でしかありえないと
思うが、いかがだろうか?

26 :1128:03/09/30 23:06 ID:ZAgyqa8n
>>1

問題は、天皇の意味も知らない人間が天皇制解体を訴えてる事です。
他国の王室と比較するなんて狂気の沙汰。

盛衰は有っても、日本の自然・風景のように存在し続けた日本皇室。
その自然を認められない人間が増えれば反動が来るのも当たり前だ。

さて廃止派は、皇室解体のあと日本人は何を拠り所にするべきと考えるのだろうか?

そういえば宗教的基盤が無く、儒教の拠り所しか無い「韓国」では反日教育で国民を纏めたりする。
そして、それも通用しない現在では移民セットが通信販売され大人気らしい。

天皇制解体とともに、日本も強力な仮想敵国を作るようになるだろう。
それが、半島になることに廃止派が気付かない悲劇よ。





27 :24:03/09/30 23:09 ID:???
>>25
いや、俺は旧態依然とした共同体から解放されてせいせいしてるんだけどね。
地縁血縁でがんじがらめの社会より今のほうがよっぽどイイ。
絶望はしとらんよ。まったく。

28 :右や左の名無し様:03/09/30 23:26 ID:???
>>26がいいこと言った!

29 :1128:03/09/30 23:40 ID:ZAgyqa8n
>>27
>地縁血縁でがんじがらめの社会より今のほうがよっぽどイイ。

それはね、それだけ日本って国に信頼・安心感が持てるからだよ。
俺らは、天皇を象徴とする日本って共同体の中で生きてるからさ。

これが韓国だと(たびたびの例でスマン、勉強中なもんで)血縁最重視である。
ま、どこの国もそうなのだが、、、、。地縁、血縁がないと人間扱いされない。



30 :右や左の名無し様:03/09/30 23:46 ID:???
>>26
韓国の皇室ネタ小説、ドラマは明らかに日本に対する嫉妬だね。
ストーリーはたわいもないけど、深読みすると自国の大統領制に対する絶望感も
見て取れる気がする。

31 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/09/30 23:47 ID:upFl6Cbe
不幸にして血縁がない、孤児のような存在の人が人間扱いされない社会にならない様
天皇制を廃止しようではないか。此の方が余程人間性の豊かな社会になる。

32 :1128:03/09/30 23:50 ID:ZAgyqa8n
>>31

>不幸にして血縁がない、孤児のような存在の人が人間扱いされない社会にならない様

>>29を読みなおせば解ると思いますが、、、俺は、そういう国として韓国をあげてます。
ご存知の様に、韓国には天皇が居ません。


33 :右や左の名無し様:03/10/01 00:00 ID:???
しかし、理屈ってのはいくらでもこねられるもんだな。

34 :右や左の名無し様:03/10/01 00:02 ID:???
>>27
>今のほうがよっぽどイイ。
>絶望はしとらんよ。まったく。

もし日本在住なら、今の制度に感謝だねw
ちなみに今の米社会の愛国教育を日本でやったら極右認定かもw
アメリカ、韓国のように共産主義が犯罪思想扱いされないし
まあ、スウェーデンとか北欧のリベラルな立憲君主国もあるし、それら
の方が歴史的にも安定してるみたい



35 :右や左の名無し様:03/10/01 00:06 ID:akmd7uhz
スレチガイスマソ
今日某駅関東。へんなひと見かけたんだが。
思わずデジカメで撮りました禿藁
http://geminiirm.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/img-box/img20030930092615.jpg


36 :右や左の名無し様:03/10/01 00:18 ID:+Gp52fLL
>>31
いや、天皇制を廃止すると孤児が人間扱いされない非人間的な社会に
なる可能性が高い。
例えば韓国なんかが好例。皆利己主義で自分のことしか頭に無いから
孤児の引き取り手がなく欧米に「輸出」されてるらしい。
それもそのはず。前大統領やその親族が汚職で逮捕、なんて珍しくないし
国のトップ支持率低迷=つまり尊敬に値しなければ皆自分のことしか
考えない。
大統領は、例えば欧州の立憲君主みたいに慈善事業をするわけでもない。
当然、国民の意識も荒むってことだろう。

37 :右や左の名無し様:03/10/01 03:04 ID:???
>>36
 結局、半島をこき下ろすところにいきつくんだな。

38 :右や左の名無し様:03/10/01 05:33 ID:QmITupq/
矢田亜希子の事を素直に「美人」って言える女性は、多分美人だと
思う。自分以外の他者を冷静に評価する余裕のある素敵な女性だと
思える。

米倉をイケテルって思う女性は、90%以上の確率でブスだと思う。
ブスでも間違いが起これば多少マモトに見えて世間から評価される
のでは?と勘違いをおこしたブスだと断言できる。




39 :右や左の名無し様:03/10/01 06:52 ID:???
>>38
 なんのこっちゃ?もしかして紀宮のことか?

40 :右や左の名無し様:03/10/01 07:08 ID:???
いや武者小路先生の発言です

41 :右や左の名無し様:03/10/01 07:49 ID:???
>>40
 武者小路実篤はプロレタリア文学者でバリバリの左翼じゃねーか。

42 :右や左の名無し様:03/10/01 08:48 ID:HQr5uQMI

教育勅語(現代語訳)

俺思うんだけどさ、俺様の先祖ってすげー偉いんだ。いつまでも天皇家がお前ら下民共
を支配できるようなシステムを構築したんだよね。で、天皇家の先祖達はお前ら下民共を
生かさぬように殺さぬように上手く支配してきたわけだ。

お前ら下民共の犬のような忠誠心は俺様にとってすごく都合がいいんだよね。だから
これからも俺様の為にせいぜい汗水垂らして働いてくれ。俺?俺は支配者だから関係ないよ
お前ら下民共は放置しておくとロクな行いをしないから、取り敢えずオヤジオフクロの言うことを
良く聞いてだな、夫婦で揉め事を起こすなんてもっての他、フェミニストは死ね
俺様を尊敬することを片時も忘れずに、俺様の帝国をグレートにするために、せいぜい勉強して
すすんで俺様の帝国のために奉仕し、俺様の決めた法律は絶対破るんじゃねーぞ。
もしも一大事があったら進んで俺様の手駒として死ね。身も心も俺様に捧げるつもりで死ね。
そうして俺様の帝国をもっともっとグレートにするんだ。

お前ら下民共は先祖代々、俺様達天皇家の奴隷だったのだから、これからも忠実な犬の何倍も
奴隷根性を発揮して働くんだぞ。
もちろんこのシステムは世界中に当てはめても間違いではない。つまり世界征服も視野に入っ
てるって事だ。すげえだろ?

お前ら下民は俺様のグレートな帝国の下僕で有る事を有り難いと思って、俺様の命令に従え。

明治二十三年十月三十日 世界に冠たる明治天皇


43 :右や左の名無し様:03/10/01 08:52 ID:+Gp52fLL
>>37
>結局、半島をこき下ろすところにいきつくんだな

???天皇制を廃止したらどうなるか、というシュミレーションで
身近な例を挙げてみただけだが?その根拠も挙げてるし。
欧米のようにキリスト教価値観が隅々まで根付いてる異文化圏より、
地理的にも近い非立憲君主国の方が日本にとってより現実的な教訓を
もたらすだろう。韓国以外では北朝鮮、中国ぐらいまでか


44 :右や左の名無し様:03/10/01 10:03 ID:BYM3Rqz2
結局、廃止派は論破された、ってこと?

45 :右や左の名無し様:03/10/01 10:28 ID:SQraZuK5
>>44
もう、あちこちで論破されまくり。
本人達は認めてないようだが・・・



46 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 10:33 ID:Gl6iSZTx
>>36
>例えば韓国なんかが好例。皆利己主義で自分のことしか頭に無いから
>孤児の引き取り手がなく欧米に「輸出」されてるらしい。
ソースは?また事実だとしたら、韓国の国家形態がその状況をもたらす相関関係は?
此処を証明できなければ、単なる嫌韓意識による誹謗中傷となるが。
>前大統領やその親族が汚職で逮捕、なんて珍しくないし
是は日本も同じだろう。戦前から戦後、現代に至るまで汚職は後を絶たない。
シーメンス事件、造船疑獄(佐藤首相が逮捕される一歩手前まで行った)、
ロッキード事件(ご存じの通り田中総理は逮捕・有罪)、リクルート事件、
まだまだあるが、気が滅入る。韓国と何処が違うというのか。
>大統領は、例えば欧州の立憲君主みたいに慈善事業をするわけでもない。
是はどちらかというと社会学の分野の問題だろうが、欧米の場合教会など宗教分野が
社会福祉を側面で支援するシステムがある。米国の教会などでホームレスに食事を
振る舞う事などが好例だろう。また、企業が地元の福祉に寄与することが当然の事として
認識されていて(プロテスタントの影響)、その為に日本企業が海外進出して
其の認識がない故に、軋轢をもたらした事例もある。つまり君主制との関連性はない。
是は宗教的な意識が生み出す利他的な行いだ。

47 :1128:03/10/01 12:10 ID:h1TwohxP
>>46
亀哲人よ。だから君の発言って「政治運動」って言われるのだよ。
前レスを読めば解るだろう?
韓国は世界で15傑に入る経済力を持つのに「移民通販セット」がバカ売れしてる現実。これをみれば十分だろう。

あと、君が大嘘書いてるので訂正する。
田中角栄は有罪確定していない。故に犯罪者では無いのだ。
これも韓国との大きな違いだが日本は敢えて「裁かなかった」のである。
韓国は行きすぎた儒教精神によって「泥を被る政治家」が出にくい。

48 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/01 12:23 ID:Gl6iSZTx
>>47
>あと、君が大嘘書いてるので訂正する。
>田中角栄は有罪確定していない。故に犯罪者では無いのだ。
君の読解力不足。私は(ご存じの通り田中総理は逮捕・有罪)と書いている。
最終的には東京高裁'87.7.29日控訴棄却→上告(93.12.17 田中死亡により公訴棄却)
という流れ。中傷するなら脊髄反射せず、相手のレスをよく読んでからにするんだな。
まあ、恥の文化である日本でも君のような恥知らずがいるからな。残念だよ。
>これをみれば十分だろう。
君の脳内までは伺い知れない。
>だから君の発言って「政治運動」って言われるのだよ。
必要もないのに、レスの流れとは無関係に韓国叩きをする君に云われたくない。

49 :右や左の名無し様:03/10/01 12:51 ID:SQraZuK5
亀哲人、もっと簡潔に言わないと誰も読まないよ

50 :右や左の名無し様:03/10/01 13:30 ID:HQr5uQMI
差別主義者は、天皇制を好む。
天皇を頂点とした構造の中に、自分の頭の中の”差別意識”に似た物を見出して、
親近感を覚える。
つまり、天皇制擁護論者は差別主義者だ。


51 :右や左の名無し様:03/10/01 14:46 ID:???
「天皇制反対者はけしからん!!」「天皇制擁護者こそけしからん!!」
えんえんとループが続く。

52 :右や左の名無し様:03/10/01 15:19 ID:HQr5uQMI
>>51
天皇教を信者でもない者に強制加入させようとするから、このようになる。
信者だけで、勝手にやれヨ!

53 :右や左の名無し様:03/10/01 16:14 ID:???
天皇が天皇であるのは、国民の総意による。
国民は憲法を守ら無ければならない。
天皇はいらんと言うのは、憲法に反する言動である。
天皇不要と言う以上、憲法などは守らないと公言しているのであり
脱法者と言う事になる。言うものが日本国民で無ければ罪にはならない。
しかし、他国の内政に口出しする余計者ではある。
日本国民なら当然処罰されるべきだが、憲法には罰則規定はないようだから
然るべき天誅が加えられることになるだろう。
余計な口出しをする者も同じ運命にある。

54 :1128:03/10/01 16:37 ID:h1TwohxP
>>48
やっぱり亀哲人ってバカなんだね。

それなら、冤罪で死刑から無罪になった人間でも「逮捕〜死刑」と書ける。

いい加減に「無知蒙昧」か「文章力」のなさに気付けよ。
ちなみに「法務省、人権擁護局」に電話してオマエの田中角栄に関する書き込みが名誉毀損にあたるか聞いてみろよ。(笑)
自分の不見識を曝け出してるのか、都合が良いように論理を誘導しとるのか…ま、どちらにしろ醜態だよな。

韓国国民は「清濁併せ飲む」と言う政治家に必須な要件を認めない…それは社会的背景に宗教や社会文化が無いからって事だな。

55 :右や左の名無し様:03/10/01 17:28 ID:uoURLnk2
>>54

>韓国国民は「清濁併せ飲む」と言う政治家に必須な要件を認めない…それは社会的背景に宗教や社会文化が無いからって事だな。

やっぱり寒黒人の1128は韓国情勢に詳しいな。(w




56 :右や左の名無し様:03/10/01 17:30 ID:???
絶対者(一神教の神)の権威というものが存在しない土壌に誤った自由の概念が
入ってきたことが犯罪の凶悪化・低年齢化を招いているような気がするが。

一神教の国では、『人が見ていなくても神が見ている』という自制の道徳観や戒律が
犯罪防止に役立つが、日本は宗教的権威ではなく「今いる人たちの合意(和)」が
重要視されていたので「人が見てなければ何をしてもいい」という論調が成り立ちやすい。
タバコの投げ捨てなんかもそんな意識の現われだろうし、日本ではイラクのように一旦略奪された
物が宗教者の勧告によって元に戻されるなんてことはあまり望めないだろう。

その権威を代行する立場にあったのが明治から終戦までの天皇な訳だ。
あっさり天皇制を否定するのはかまわんが、象徴に取って代わる道徳観を広めていかないと
犯罪者が増える・凶悪化する傾向に歯止めはかかリにくいと思うが。

もっとさかのぼった話(武家政権時代)は私もここでレスできるほど知らないので
分かる人がいれば教えて欲しい。

57 :1128:03/10/01 17:30 ID:h1TwohxP
>>50
げに恐るべきことは、自らが差別意識は持ってないと断言出来る人間が存在する事である。
また、天皇制廃止を訴えてる人間が自らを「差別意識を持たない清廉な人間」だと考えてる点にも恐怖を感じる。

天皇制廃止論者=差別とは何か、人間とは何かも知らない輩。
これが増えないように死力を尽くさなければならない。

58 :56:03/10/01 17:49 ID:???
天皇制廃止論者は、憲法で規定されている「象徴天皇制」すら認めないのか?
多くは9条改憲反対派(いわゆる護憲派)なのだろうがどうしてだ?

59 :右や左の名無し様:03/10/01 18:08 ID:Tyy4FAT2
>>59
復古主義というのをご存知?
人間と同じ様に国も経済や政策がいきずまり、良い事がないと国、昔は
限りなく良かったと思い込む事で根本的な原因や対策を疎かにして、過去の
政治体制などを復興させて、その場しのぎを行う事。
幕末にも同じ事をして、結果として無意味でしかなかった。そういう思想の
元であるという事かな?自主自立の精神と天皇制を残すのはどうなんだろうな
本当に国民総意なの?これってさ

60 :右や左の名無し様:03/10/01 20:37 ID:???
>>59
欧州や北欧の例だと立憲君主国の方が自主自立の精神が強い。
自国の歴史的権威を大切にする国民の方が誇り高く、他国の文化にも敬意を
示す品格があるように見える。
しかし非立憲君主国の国民は、左右はっきり分かれていて相互不信が強く、
何でも政府のせいにしたりして「自主自立」の気概に欠けてる。
その上排他的で農民がマクドナルドを襲撃したり、今だネオナチがらみの
外国人襲撃事件が起きてたりする。
かつて天皇制廃止を叫んでいた左翼知識人らも自主自立の精神に欠けてるからこそ、
社会主義、共産主義といった全体のために個人の自由を圧迫する制度に惹かれてた
のかもしれない。

61 :右や左の名無し様:03/10/01 20:42 ID:???
まあ議論していただいて結構だけど、殆どの人は天皇なんてあってもなくても
どっとでもいいんだよ。
天皇を差別の元凶のように糾弾する人も、神がかり的な天皇崇拝者も国民の大多数
から見れば「はあ?何逝ってんの?」って存在だよ。

62 :右や左の名無し様:03/10/01 20:46 ID:28h4mHiR
>>60
説得力あるな〜(・∀・)納得させられたぞ〜

63 :右や左の名無し様:03/10/01 20:55 ID:???
>>61
>殆どの人は

無政府主義者だけだろ、「国家元首いらない」論者は。
ほとんどの日本人(約9割)は「象徴天皇」を支持してる。
(8%は廃止論者だが)
自分を育ててくれた環境(文化、制度)に対し感謝の念を抱くのは
人間としてごく自然のことだよ。


64 :右や左の名無し様:03/10/01 20:57 ID:PqXgydJ8
>>59
自主自立というものをどの様に理解しているのかわからないが。
自分達で出来ることやれる事は自分達で行うという事だよ?
幼稚園児じゃあるまいし、おかあちゃんが会社までついてきてくれ
なきゃ仕事できないというのはソレに値しない
君主がなきゃやっ国がやってていけないというのは自主自立?

65 :右や左の名無し様:03/10/01 21:00 ID:???
>>63
ミーハー的に「華やかな存在としてあってもいい」と思ってるだけで
別に天皇に感謝の念を抱いているわけではない。もちろん、天皇廃止を
願ってるわけでもない。要は天皇のことにあまり関心がない。
関心が出てくるのは昭和天皇崩御とか皇太子結婚とか雅子さん出産とか
そういう節目節目だよ。

66 :右や左の名無し様:03/10/01 21:01 ID:???
菊池が>>1で自爆してるスレはここですか?

67 :右や左の名無し様:03/10/01 21:07 ID:Feq+n4mI
ヨーロッパでは国境が地続きだから。
海で隔てられてる以上、黙ってても自主自立。
なんてったって国=藩からの脱皮を意図して
人為的につくられた伝統だからな。
エゲレスの王室の扱いは一部日本的だべ。

68 :右や左の名無し様:03/10/01 21:11 ID:???
>>65
いや、皇室を敬愛してない層の方がミーハー的で軽薄だと思うな
何故なら、歴史的教養に欠けていて自国の生い立ちに無関心ってことだろ?
どこの国だって自国の歴史教育には一番力を入れている。
そういったグローバルな視野にも欠けてるから余計軽薄に見える。

69 :65:03/10/01 21:20 ID:???
>>68
俺が言いたいのはウヨサヨ天皇論争なんて、大半の国民の意識から乖離した
空論だってことだよ。
皇室を敬愛する層って具体的にどういう層?普通の保守層だって65で
挙げたような感覚の持ち主じゃないか。

70 :右や左の名無し様:03/10/01 22:12 ID:???
>>1へ・・・
天皇陛下を「国民統合の象徴」と仰ぐ共同体が国民を戦争に巻き込み、
外国人のみならず自国民に対しても、大量の犠牲者を出すという未曾有の大犯罪を
犯してきたんだよ。勿論、今の時代に戦時ネタで自己正当化しようとする北朝鮮の
やり方は絶対に許せないが。

71 :右や左の名無し様:03/10/01 22:24 ID:???
>>70
戦争は軍部が独走した結果起きたのであって、現在の象徴天皇制度とは
全く無関係だよ。
ちなみに、世界で最も戦争を繰り返している国は民主主義お手本の国アメリカ
(第二次大戦後、10回近く出兵している)
当時は、世界的な大恐慌のしわ寄せを一身に受けていた資本主義後発国にとって
ファシズムかボルシェビズムか、2者選択だったろうし(今だからどうとでも
言えるが)
国民自身も戦争を支持してたのは間違いない。

72 :右や左の名無し様:03/10/01 22:27 ID:???
>>71
石橋湛山は当時から植民地支配を批判してた。

73 :盧楽路@パルチザン:03/10/01 22:31 ID:???
>>70
公然と暴力を行使し得る組織が犠牲者を出さずに済むはずも無いでしょうし、第一、共同体がその構成者を「巻き込」んだと一方的に断罪するのはいささか乱暴ではないかと。
所詮天皇など制度化されたイデオロギー装置なのですから、貴方の論法では逆に1氏への弁護になってしまうのではないでしょうか。

74 :右や左の名無し様:03/10/01 22:32 ID:???
>>72
植民地主義を批判するのと、皇室制度とは無関係だろ?
ちなみに当時は、日本とタイ王国を除くアジアのほとんどが植民地か植民地
同様の状態だったから、日本だけ悪者にするのは偏った史観と言えなくもない。

75 :1128:03/10/01 22:34 ID:RUY7yq60
>>70

>天皇陛下を「国民統合の象徴」と仰ぐ共同体が国民を戦争に巻き込み、

マルクス主義を「国民統合の象徴」と仰ぐ共同体が国民を戦争に巻き込み、
民主主義を「国民統合の象徴」と仰ぐ共同体が国民を戦争に巻き込み、
キリスト教を「国民統合の象徴」と仰ぐ共同体が国民を戦争に巻き込み、
アラーを「国民統合の象徴」と仰ぐ共同体が国民を戦争に巻き込み、

なんとでも言えますな、、、w


76 :右や左の名無し様:03/10/01 22:59 ID:???
>>73
>所詮天皇など制度化されたイデオロギー装置なのですから

それはちょっと違うんじゃないか?
歴史の継続という事象を無視した、単純化矮小化する暴論に聞こえる。

「所詮は」とか「イデオロギー装置」とか、懐疑主義(善悪や認識に絶対的なものは
何もないという相対主義、「私は絶対的なものは何もないという真実を知っている。
私こそ真の知恵者である」という主張)に見えて仕方ないんだが。

77 :右や左の名無し様:03/10/01 23:05 ID:HQr5uQMI
>>71
戦争は天皇の軍隊(皇軍)が独走した結果ですか。これは、お笑いダ。

78 :盧楽路@パルチザン:03/10/01 23:08 ID:???
>>76
いえ、私は相対主義者であるつもりはございません。
ただ、その「歴史の継続」というもの自体にイデオロギー的なものを感じてしまうのです。

79 :右や左の名無し様:03/10/01 23:15 ID:???
>>77
戦争の発端となった盧溝橋事件を始め、軍が既成事実を作り政府が追認する、
という無責任スタイルが根付いてしまったのが良くなかったんだろ。
今でいう巨大官僚組織だったからな、当時の陸軍は。

80 :右や左の名無し様:03/10/01 23:18 ID:???
>>76
幕末に薩長が担ぎ上げた → 幕府を倒すのに便利だから
戦後占領軍が残した → 国民の上、自分の下に置いとくと便利だから

                            それだけ(w

81 :右や左の名無し様:03/10/01 23:20 ID:???
>>78
文化や伝統、風習まで「イデオロギー」でひとくくりにしてしまったら
「イデオロギーでない」ものなんて無いよ

82 :右や左の名無し様:03/10/01 23:24 ID:???
天皇制・・・・・劣等性・犯罪者・自分に自信のない奴がすがりつく最後の砦(プ・・・

83 :盧楽路@パルチザン:03/10/01 23:27 ID:8Et8UA59
>>81
>「イデオロギーでない」ものなんて無いよ
私自身と致しましては、「あらゆる社会的通念はイデオロギーと少なからず関わりがあり、それ自身イデオロギーであり得る」と考えておりますので。
その発端に政治機構の一部としての天皇が関わっている場合、やはり天皇そのものがイデオロギー的な存在ではないかと思われるのです。

84 :右や左の名無し様:03/10/01 23:35 ID:i5hm19rL
>>80
>幕府を倒すのに便利だから
新生日本を築いた血気盛んな勤皇の志士たちが、そんな不純な動機で・・・
んなわけないだろ!私利私欲じゃねーか、それじゃ

>国民の上、自分の下に置いとくと便利だから
占領政策をスムーズに進める目的があったとしてもそれだけじゃないだろ。
マッカーサーは回想録で「私は、この瞬間、私の前にいる天皇が、
日本の最上の紳士であることを感じとったのである」と記している。

なんか無理やり「どうでもいい存在」にでっち上げてねーか?
自分のイデオロギーの都合のいいように解釈してるようにしか見えん



85 :右や左の名無し様:03/10/02 00:13 ID:SdXAoIdO
>>84
あまり人間を神聖視せんほうがええとおもうがな・・・
昔の人だろうが今の人だろうが大してかわらんよ。「時代」というもの
はあるだろうが・・・
人間自分の為に動き、自分の為に行動するものなんだから・・・
「志」とかっていうのも結局自分の中でしか生じない、個々のモノで
自分勝手でしかないものなのだから・・「みんなの為」というのも裏を
かえせば、「みんなの為だと思いたい自分の為」であるんだからね
それが決して悪いって事じゃないって事は覚えておいた方ががいいん
じゃない?
「正義のヒーロー」というのはフィクションの中でしかないっすよ
ちなみに、十分あんさん自分の都合のいいように(理想に近い人物像)
>新生日本を築いた血気盛んな勤皇の志士たちが、そんな不純な動機で・・・
って解釈しとりまんがな、人の事いうまえに自分を振り返ろう

86 :右や左の名無し様:03/10/02 00:32 ID:Id4LWonc
>>84
倒幕という目的に公に対する大儀があるなら、その手段として、天皇を用いたという
事は、別に私利私欲ではない。

>マッカーサーは回想録で

君のような印象を持つ人間を作りだす事が目的だったと>>80は言ってるのだろう

http://216.239.57.104/search?q=cache:gcmIi7BER3IJ:www.geocities.jp/bane2161/luzonsenseki18.htm+%E5%B1%B1%E4%B8%8B+%E6%9C%AC%E9%96%93%E3%80%80%E8%A3%81%E5%88%A4%E3%80%80%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC&hl=ja&ie=UTF-8&inlang=ja
http://216.239.57.104/search?q=cache:1ctrGP-8pVYJ:members.tripod.co.jp/Quinquin/mac.html+%E3%83%9E%E3%83%83%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%82%B5%E3%83%BC%E3%80%80%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%AA%E3%83%94%E3%83%B3%E3%80%80%E4%B8%8A%E9%99%B8%E3%80%80&hl=ja&ie=UTF-8


87 :右や左の名無し様:03/10/02 04:25 ID:48P/kHSm
>>84に同意だな。
歴史を自分の都合の良い様に解釈して、反対意見を持つ人に述べても話しにならない。

重要なのは歴史ではなく、今現在国民の支持があるかどうか、ということ。

88 :右や左の名無し様:03/10/02 12:22 ID:wjsiiywz
かつて社会主義を理想としてた者は少なくなかったが、現実の社会主義国を見ると党幹部など特権階級に「利用されてた」
と言えなくもない。体制が崩壊したのでなおさら。
冷戦終了時、真の勝者は米よりむしろ日本、という声は海外で聴かれた。
正しい制度を信じるのを「利用しただけ」なんて言うものだろうか?

89 :右や左の名無し様:03/10/02 13:54 ID:hM4x6FFI
>>87
>歴史を自分の都合の良い様に解釈して、反対意見を持つ人に述べても話しにならない。
これ自体が都合で解釈しているよな、できないものはしょうがないんだろうが
歴史というものは解釈するしかないんだよな・・・理解できないだろうが

90 :右や左の名無し様:03/10/02 15:02 ID:2/0OJw8j
>>87
>今現在国民の支持があるかどうか

信任投票的な意味で「ある」と思われるのだがどうだろう。
選挙の時、最高裁判事を信任する時×印をつける人間が過半を超える
事がなかったのと同じレベルの話になりそうだが。

反対派の論調は、「戦争責任」と「将来の独裁体制への危惧」という
歴史観を伴ったものが多いので現在だけを切り離すと問題がありそうだけど。

91 :右や左の名無し様:03/10/02 20:26 ID:lCVw6QhO
>>84
> >>80
> >幕府を倒すのに便利だから
> 新生日本を築いた血気盛んな勤皇の志士たちが、そんな不純な動機で・・・
> んなわけないだろ!私利私欲じゃねーか、それじゃ

ま、実際のところ、孝明天皇は毒殺され、睦仁親王は大室寅之祐にスゲ替えられて
明治政府が誕生したわけだが。

92 :右や左の名無し様:03/10/02 20:33 ID:129DcH4g
アダルトサイト運営者の方は宣伝に。サイト訪問者の方は新鮮な情報をお楽しみ下さい
http://vshopsim.muvc.net/index.html


93 :右や左の名無し様:03/10/02 21:40 ID:???
>>1->>92
講談師、見てきたようなうそを言い…。

94 :右や左の名無し様:03/10/02 21:47 ID:???
>>90
>反対派の論調は、「戦争責任」と「将来の独裁体制への危惧」という

ただ日本の「象徴天皇制」は実際は現行憲法以前に1000年以上
の歴史(実質的に)を持ちます.平安時代以後、後醍醐天皇以外に
天皇親政を行った天皇はほぼ皆無です。明治憲法でさえ立憲君主
国家に典型の「象徴天皇制」と考えられます。もちろん天皇の名を
利用して軍部の暴走がありましたが、天皇が政治権力をしていない、
また行使出来ないのは明白です。



95 :右や左の名無し様:03/10/02 22:26 ID:njPjdVjK
ま〜天皇陛下を象徴的国家元首として位置づけりゃ〜イイだろ〜
別に廃止なんてしなくったって、共存共栄出来るようにすりゃ〜イイんだから
皇室は2000年前から続いているわけだし、今の『国なんかど〜でもイイ』みたいな無関心層が大多数をしめる腐った日本人が、伝統を無視して手前勝手に廃止する資格なんて無いだろ〜しね〜


96 :右や左の名無し様:03/10/02 22:33 ID:???
ただこのスレは、制度論よりむしろ「共同体」から疎外された「不幸な意識」
について焦点を絞った方が、他のスレとも重複しないのでいいだろう。


97 :右や左の名無し様:03/10/02 22:40 ID:/ywpfwCW
ここはその典型です。
http://www.geocities.jp/fghi6789/

98 :右や左の名無し様:03/10/02 23:56 ID:???
誰で権威や社会を攻撃し、自我を確立しようとする時期はあるのだろう。

でもそれを克服し、自分を生み育ててくれた環境への感謝と、世界を
愛し肯定して初めて人格は完成された、と言えるのではないか?

そういう意味では天皇制廃止論者は精神的に幼く自立してないようにも
思える。宅間死刑囚や少年猟奇殺人犯なんかもそう

99 :右や左の名無し様:03/10/03 00:13 ID:???
ありとあらゆる犯罪者を強引に天皇制廃止論者に認定するスレはここですか?

100 :100:03/10/03 00:14 ID:???
100GET!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

101 :右や左の名無し様:03/10/03 00:21 ID:B/wSzYMr
>>98
たとえばDQN親に毎日殴られながら育った人にも同じことを言うのかな?
天皇がDQN親同然だと主張するつもりではないが、一つの例として。

それに、天皇に生み育てられたつもりもないんだが。

102 :右や左の名無し様:03/10/03 00:55 ID:s8B2C8v6
>>98
同意だな。
イデオロギーに染まった人はどうしようもないが、そうでない人は
あなたの言う通りの人なのだろう。

103 :右や左の名無し様:03/10/03 01:09 ID:j4j2ij1d
>>98
書いてて恥ずかしくなりません?
宗教かな〜、こわ

104 :1128:03/10/03 01:42 ID:xJxhtehT
>>103
いや、精神分析学や、社会心理学を齧れば>>98氏の見解が真っ当だと解りますよ。

天皇制を欧米におけるキリスト教だと置き換えれば理解できます。

キリスト教を心から信じる人間が宅間のような事件を起こさないでしょう?

ちなみに、日本以外の国で無宗教なんて通じませんよ。w
「神」をも認めない悪魔だと認識されます。共産主義のようにな。

105 :101:03/10/03 02:05 ID:???
マジレスしたのは間違ってたような気がしてきた…

>>104
> キリスト教を心から信じる人間が宅間のような事件を起こさないでしょう?
キリスト教徒が世界に一体何人いるのかと。
その一人一人の行いを知ってるのかと。

もしかして……




…あなた、キリストさん?

106 :右や左の名無し様:03/10/03 02:05 ID:j4j2ij1d
>>104
アメリカって犯罪大国だと思うんですが・・・
あと十字軍、オウム真理教、
人間が宗教を生み出してからも流血事って消えた事がないんですね
やだな〜、やっぱり宗教だ、コワ

107 :右や左の名無し様:03/10/03 02:17 ID:j4j2ij1d
ブッシュって熱狂的なキリスト信者って知られてますよね
平気でイラクを攻撃して罪の無い人を殺しても反省なんてしてないし
イスラム過激派のオサマビン・ラディンや天皇崇拝していた大日本帝国の兵士
宗教があってもなくても、人が罪を重ねていく事には変わりないよな
宗教が万能の特効薬って思える人って幸せだろうな・・・薔薇色って奴?

108 :右や左の名無し様:03/10/03 02:17 ID:9owJnKmO
>>106
十字軍って・・・
そんな古代の戦争史を一元的に現代の価値観で見たらダメだろう。
一元的に現代の価値観で見たら戦争に限らず古代の世界そのものが全て犯罪だね。
あと新興カルト宗教と、
何千年もその土地に根付き、国を形成してきた土着の風習・文化でもある宗教を比べるなよ。

109 :右や左の名無し様:03/10/03 02:25 ID:j4j2ij1d
ああ、そうそう、聖地で血なまぐさい闘争を永遠繰り広げている
ユダヤとパレスチナ、コレも宗教からんでるし・・・・
なんだろうね、宗教の展示場ともいえるインドもパキスタンと核戦争
手前。なんだかな〜

110 :右や左の名無し様:03/10/03 02:29 ID:j4j2ij1d
>>108
だって宗教あれば世界は平和、人間は罪を侵さないなんて、ナンセンス
以前にそう考えれる人ってヤバって感じだよ

111 :1128:03/10/03 02:43 ID:xJxhtehT

j4j2ij1d へ。

共同体の中で殺し合いをするのと、共同体外部の他宗教と殺し合いをするのを混同するなよ。

>アメリカって犯罪大国だと思うんですが・・・
そりゃ、宗教の力が薄れたからだろ?

>だって宗教あれば世界は平和、人間は罪を侵さないなんて、
あくまで共同体内部の話をしている。

このスレは日本国内での半皇室派=犯罪者予備軍って論題だろ。
頓珍漢な台詞を出すなよ。w

112 :1128:03/10/03 02:44 ID:xJxhtehT
訂正

このスレは日本国内での反皇室派=犯罪者予備軍って論題だろ。
頓珍漢な台詞を出すなよ。w




113 :右や左の名無し様:03/10/03 02:46 ID:9owJnKmO
>>110
所詮人間だからな。十人十色というものはある。
宗教にも色々あるし、濃度もある。
宗教を全否定するのも、ある意味宗教だね。
ところで君は初詣とか行ったことないの?
あと、葬式とか墓参りはどうするの?

114 :右や左の名無し様:03/10/03 02:48 ID:j4j2ij1d
>>108
>あと新興カルト宗教と、
>何千年もその土地に根付き、国を形成してきた土着の風習・文化でもある宗教を比べるなよ。
うわ〜、気持ちわり〜
宗教ってやだな自分だけは特別って思い込んでいるんだろうな
同じ様なモノだろうに

115 :1128:03/10/03 02:50 ID:xJxhtehT
>>114

>同じ様なモノだろうに

全く違います。勉強不足。
多神教と一神教の違いくらいは学習しましょう。



116 :右や左の名無し様:03/10/03 02:51 ID:???
「宗教」って聞くだけでアレルギー反応起こすようじゃまだまだお子ちゃまだな

117 :右や左の名無し様:03/10/03 02:56 ID:j4j2ij1d
>>113
全否定はしないよ、人の好き好きだからね、宗教=パラダイスって
理論だよな無理があると思えないがヤバげって奴だな
初詣はイベントだな、べつになにも頼まないよ、賽銭をめぐんでやる
墓参りにしても、葬式にしても、その人がそうして欲しいだから
それにあわせるよ、キリスト教の人のお葬式いったことないけど
その前でわざわざ、お経読もうとは思わないでしょ?

118 :右や左の名無し様:03/10/03 02:58 ID:j4j2ij1d
>>114
>全く違います。勉強不足。
>多神教と一神教の違いくらいは学習しましょう。
この辺が特別だって思っている所だよな

119 :1128:03/10/03 03:02 ID:xJxhtehT
>>118
>この辺が特別だって思っている所だよな

学ぶ気持ちが無いなら、無理でしょうね。
実際に、日本の宗教事情は世界でも特別なんです。



120 :右や左の名無し様:03/10/03 03:05 ID:j4j2ij1d
>>119
>実際に、日本の宗教事情は世界でも特別なんです。
なんだ、やっぱり「特別」なんじゃねーか

121 :1128:03/10/03 03:10 ID:xJxhtehT
>>120
世界の宗教事情と、日本の宗教事情を比べて勉強してみてくれ。


122 :右や左の名無し様:03/10/03 03:19 ID:j4j2ij1d
>>121
マニアっているんだよな、俺の周りでも色々いるんだけどさ
俺には理解できないんだが、「これはこうじゃないといけないんだ」
とか「これが良いんだ」とか力説してたりするわけよ
んで、同じ趣味の奴が一緒にいると、小いせえ事でうだうだ議論とか
している訳よ。そう言う違いって奴なんだろうな
多分ね、他の宗教の奴も自分は他と違う特別だってムキになって言うと
思うぜ

123 :右や左の名無し様:03/10/03 03:57 ID:9owJnKmO
>>117
その無意識な行為も神道的と言える。
神道という自然を主とした多神教が、他を受け入れる受け皿でもあるから、軽くイベント的と解釈できる。
無意識に神道が基盤となっている。
原理主義的一神教ではそうはいかない。
新興宗教のように、教祖がいて、
押し付けがましく布教活動をしては、
会員にならなきゃいけないような利益組織は問題外。
これは弱い人間がカルト宗教という被害者的型にハマルことで逆差別的になり独自性を持つ。
閉鎖的な馴れ合いごっこである。それを利用する教祖。

長い歴史を持つ土着の宗教というのは、
それなりに時代に合わせて変化しながら
宗教を基盤として、その国の文化や道徳が生まれ、国ができる。
無意識だけど、君という人間も作っているんだよ。
無宗教の国だったら、国は無い。
無宗教の国なんてあるか?

本当に宗教を否定するなら共産主義者くらいだろう。
しかし彼等もそれを否定することで自分を保っている。それもある意味宗教的。
青春時代に共産思想にハマル傾向があるのはただ反抗期的なだけと言える。
否定することで自分という独自性を持ちたいだけ。
世の中が無宗教になったらなったで、また問題や争いは起きる。
結局人間は宗教とは切っても切れない関係である。
自分は否定しいるつもりでも、無意識宗教にたよっているのだ。

>その前でわざわざ、お経読もうとは思わないでしょ?
??意味不明なので具体的に説明お願いします。

124 :1128:03/10/03 09:28 ID:ZOFmhRY9
>>122
誰も、日本の宗教事情が特殊だからって貴方に押し付けたりしてません。
勉強しましょうって事です。

125 :右や左の名無し様:03/10/03 12:08 ID:NaSz862t
やたら多神教、多神教といっているやからがいるが
日本は天皇を絶対神とする一神教。八百万だろうがなんだろうが
絶対神天皇の下に存在し、キリストと天使と同じレベル。
日本は一神独裁教です。

126 :1128:03/10/03 12:31 ID:ZOFmhRY9
>>125

オマエってDQNなんですか?

一神教とは「絶対神」以外は認めない世界です。

昭和初期でさえ、仏教もキリスト教も存在してましたが…何か?

127 :1128:03/10/03 12:35 ID:ZOFmhRY9
>>125
追伸。

ま、そういう妄想に囚われていたい気持ちも理解出来ますけど……

128 :右や左の名無し様:03/10/03 13:03 ID:???
>>126->>127
 いちいち釣られるな、まったく。

129 :右や左の名無し様:03/10/03 14:38 ID:mrsCcZJU
つまり反皇室派の考えは、日本社会への被害妄想ってことか
外部の脅威を煽って引き締めをはかるオウムと変わらん

130 :門家茂樹・忌部神社宮司と反皇室派:03/10/03 15:00 ID:Plst4mhl
http://www.fnn-news.com/headlines/CONN00039579.html
http://www.seinensya.org/undo/ryodo/senkakushoto/030204isihara.htm
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/isihara.htm
日本青年社の秋季全国代表者役員会議は、高橋和巳東海中部管区長の指揮による国民儀礼に続き、
大久保明行動副隊長の開会の辞で会議を開始、冒頭、挨拶に立った松尾会長は恒例の教示の後に、
一呼吸おいた後、緊張した面持ちで次のように述べた。
「今日は、日本青年社にとって正に歴史的瞬間を向かえる日となった。この歴史的というのは、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下が日本青年社の名誉総裁を受任して下さったということです。
皆もこの歴史的な出来事をしっかりと見届けていただきたい…」 
  この松尾会長の言葉に会場は一瞬水を打ったような静寂がただよった。
それもそのはずである。松尾会長がこの日この場で、
旧皇族 有栖川 識仁 殿下の日本青年社名誉総裁受任を発表するまで、
殆どの役員が殿下の受任を知らされていなかったからである。
 会長挨拶に続いて、司会者から「ただ今より、旧皇族 有栖川 識仁 殿下が
日本青年社名誉総裁受任の承認式を執り行ないます、
立会見届け人を代表して全国社友会代表・門家茂樹先生に承認証に御署名を頂き、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与されます」と述べられると
会場は割れんばかりの拍手が沸き起こると共に全員が起立する中で、
全国社友会代表である門家茂樹・忌部神社宮司が御署名を揮毫して朱印を捺印、
有栖川 識仁 殿下より松尾会長に承認証が授与された。


131 :右や左の名無し様:03/10/03 15:19 ID:ErNCfFAX
>>129
>外部の脅威を煽って引き締めをはかる

のはどちらかというと保守・右翼系(親皇室派)ではないだろうか?
外敵の脅威や他国からの侵略の恐れなどを主張するのはもっぱら右の人。

「日本社会への被害妄想」ってのは当たってるかもね。

132 :右や左の名無し様:03/10/03 15:27 ID:ErNCfFAX
>>125
せめて古事記でも読んで「神話における天皇家の系譜」ぐらい把握しましょう。
左翼が「有事法制はんたーい!!」って叫ぶと、法制自体には問題点や議論すべき点が
残っていてもあっさり賛成に回りたくなるように、そんな暴論(以下)
振りかざされると皇室を擁護する人たちって・・・と思ってしまう。

私個人としては現在の「国民の象徴」気に入っているのだけど。

133 :右や左の名無し様:03/10/03 15:31 ID:+D85HQ94
阪神タイガース優勝バンザーイ!
よくやった星野さん。選手たち。
よーし、次はダイエー相手に日本一や!
でも喜んでる場合やないで〜
大阪の景気は超ドン底最悪状態真っ最中!
大阪の選挙の投票率はなんと全国で最下位!(55.69%)
なさけないわ、ほんま。。。
投票率が低いのは社会、経済に対して自発的な努力が無い証拠や!
(....43京都 44沖縄 45埼玉 46千葉 47大阪)
こんなことで大阪の景気が良くなるわけないやろが!
大阪を変えたいんや!
11月9日の総選挙、投票率を上げようや。
全国一位をねらおうや!
それが無理でも、せめて、
阪神の勝率(62,7%)を超えるぐらいの投票率をめざそうやー!
最低でも千葉は抜こうや!
大阪人よ立ち上がれー!!!
そして、政権交代で日本を変えたいんや!
イメージとパフォーマンスばっかりで
弱者の痛みを無視するような政策ばっかりの小泉政治はもうアカン!
自民党の利益を失うような構造改革を
自民党自身ができるわけないのは誰でもわかる。
もうだまされへんぞー!
大多数の無知な国民をあざむくのもいいかげんにしろー!
自民による自民のための自民の政治はもう終わりにしろー!
11月9日総選挙。
政界の明石家さんまこと小泉純一郎と
政界のビートたけしこと菅直人。
さあ、勝つのはどっち!!!?
http://www2u.biglobe.ne.jp/~over80/shugiin_watching-2000.htm
..............................................

134 :右や左の名無し様:03/10/03 16:22 ID:UVxz9yMV
>>124
>誰も、日本の宗教事情が特殊だからって貴方に押し付けたりしてません。
>勉強しましょうって事です。
勉強?信じろの間違いじゃないのか?
裸の王様はさぞ勉強ご熱心だったんだな、勉強するだけであるハズの無い服が
みえるんだからな

135 :h:03/10/03 16:34 ID:MpfrOoXx
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136 :1128:03/10/03 16:50 ID:ZOFmhRY9
>>134
自分と言うものを持ってれば、自信が有れば宗教くらい学習出来ますよ(笑)

だから、オウムも共産主義も外部の事を「学習・勉強」する事を否定したのでしょ?
(笑)

宗教に取り込まれないって自信が無いんだね。哀れだ。

137 :右や左の名無し様:03/10/03 17:23 ID:MGs54JxP
>>136
ソンシの勉強だけは余念がなかったみたいだがな、オウムは


138 :思うんだけど:03/10/03 18:09 ID:???
反天皇制、反宗教の共産主義者だった日本赤軍メンバーが、人生の成熟期にイスラム教
に改宗したっていうのも、反皇室派の行く末を暗示してるような気がしてならない。
(岡本、戸平、山本の三受刑者はイスラム教に改宗。足立受刑者もキリスト教に改宗)

そのリーダーは(イメージとは裏腹に)コソコソ日本に帰国して逮捕、っていうのも、やっぱ
日本社会の方がいいんじゃねーかって常識的には思う。


139 :右や左の名無し様:03/10/03 20:08 ID:ErNCfFAX
>>138
元々、宗教とか氏族・宗族(祖先)崇拝って、個人の精神の安定や氏族・民族
国民の共同体としての意識をまとめるために存在するものでした。
その意味で「労働者に祖国はない」とか言って民族的なつながりや信仰としての
心の平穏を一切放棄する共産主義者は精神のよりどころを失うわけです。

多くの場合「日本人に生まれたら日本が一番住みやすい」と感じるものでしょう。他の地域で
生まれたひとも同様に自分の国が一番だと。
日本人が日本に生まれて日本社会が良いと思う・・・健全な姿でしょうね。
もちろんいろんな理由で日本を離れたい人もいるでしょうが、社会の中で多数を占めるようなら
その社会自体が終わっていると思いますよ。

140 :右や左の名無し様:03/10/03 20:21 ID:zTQFOBhj
>>139
様は北朝鮮と同じだよね

141 :右や左の名無し様:03/10/03 20:24 ID:1ZZq7OJP
>>140
今の世界では、チミみたいにな独善的な狂信者が「北朝鮮と同じ」ですw

142 :右や左の名無し様:03/10/03 21:14 ID:???
つまり、天皇制廃止論者は論破された、って事なの?

143 :右や左の名無し様:03/10/03 21:26 ID:ErNCfFAX
>>140
北朝鮮は、独裁政権の最悪の形の具現化ではないでしょうか。
小さな組織の中では「俺が法律だ」みたいにワンマンに走り、組織自体を
硬直化させてしまう人間がいるものですが、それが国家的規模にまでなって
しまったということじゃないですか。
思想という面で考えるのはちょっと違うかなと思います。
そうであるなら、金正日が失脚しても「国民が新たな独裁者を望む」土壌が
残るということになりますから。普通独裁政権の後は国民が民主化を望みますね。
急激な転換についていけず弊害も多いですけど。

144 :右や左の名無し様:03/10/03 21:51 ID:???
天コロ狂信者は唐突に勝利宣言をするなあ。無視されてもめげずに。

145 :右や左の名無し様:03/10/03 22:01 ID:???
>>144
廃止派が無視するのは、都合が悪いからじゃねーの?

議論で勝つ自信があるなら無視どころか食いついてくるよ

146 :右や左の名無し様:03/10/03 22:01 ID:pjfpGyP4
天皇をちょっとでも批判すると右翼がうるさい理由はただ一つ。
冷静な論議を展開されると、自分達の話のおかしいところがどんどん露呈するから。
だから、天皇に対する批判は許さないの。

もともと天皇なんて、一介の豪族でしかないんだから。
それを自分達の都合の良いように祭り上げただけ。
底が浅いんだよ。


147 :盧楽路@パルチザン:03/10/03 22:20 ID:???
>>146
だが、その一豪族が歴史に与えた影響、そして現代の日本社会に与える影響は大きい、と。
それを認めないことこそいかがなものかと思うが。

148 :右や左の名無し様:03/10/03 22:21 ID:???
>>146

「天皇をちょっとでも批判すると右翼がうるさい」
でもこういう人たちって朝鮮人ばっかなんだよなぁ。

日本人になりたいって気持ちが狂信的な崇拝になるんじゃないのかな。

149 :右や左の名無し様:03/10/03 23:16 ID:iIZzKeQx
価値とは人が存在しなおかつ、ソレに対して意味を見出す人が存在し
初めて生じる。神も悪も正義も支配者も国家も価値を見出す人が存在
し始めてその存在を維持でき、価値その物が「人」という存在である
とも言える。
人が生まれて死ぬように価値もまた永久的な存在ではありえないモノで
あるのに、人が己が未来を予測できないようにまた、価値の未来も不滅
であると、信じて疑う事がない。愚かさもまた人の在り様

150 :右や左の名無し様:03/10/03 23:16 ID:???
廃止派の「無視」や「天皇をちょっとでも批判すると右翼がうるさい」
ってのは事実上の敗北宣言と言えるのでは?




151 :右や左の名無し様:03/10/03 23:26 ID:???
このスレの>>1、及び肯定派は本当に菊地か?
論理がスキだらけで、論破しきれない中途半端さを見て、そう思ってしまった。

152 :右や左の名無し様:03/10/03 23:33 ID:???
大体、象徴天皇制で政治的実権がないのに何を「批判」する気なんだろう?
「天皇をちょっとでも批判すると右翼がうるさい」ってのは、本当のところ
「天皇を批判する根拠が無いので、右翼がうるさい事にしよう」じゃないの?w

153 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/03 23:40 ID:fPttnEP3
>>152
Q.今の皇室についてどう思いますか?
「うーん・・・右翼が怖いのでコメントは控えておきます」
(男性/20代後半/事務職/東京都)なんて方もいらっしゃいました。称えるにせよ、
批判するにせよ、皇室に関する率直な意見はもっとマスメディアに反映されてほしいですよね。
http://www.so-net.ne.jp/URL-TODAY/king/enq/20021123.html

154 :1128:03/10/03 23:48 ID:xJxhtehT
>>152

そりゃ、正しい見解です。
本屋に行けば、天皇制廃止を訴えた漫画も売ってますし、共産党は最近まで天皇制廃止を公言してました。

そんな事も知らない>>153氏のような人間が、
ネット投票なんて不確かなものを持出し持論へ誘導したりしてるだけですよ。w





155 :右や左の名無し様:03/10/03 23:55 ID:pjfpGyP4
>>152
「北朝鮮のどん様を批判する根拠が無いので、日本がうるさい事にしよう」と同じでっか?w

156 :右や左の名無し様:03/10/04 00:42 ID:7e9fQ/la
>>153
そのサイトって以前から廃止派の間で大人気だよね
去年末の朝日新聞世論調査(面接方式)結果ー支持86%に対抗する形で
よく引き合いに出されてたけど、ネット投票は
@主催者が意図的に集計出来る
A同一人物が複数を装って大量投票可能
などから世論調査としての信頼性は皆無というのが常識。
商品の市場調査程度ならいいだろうけどね

157 :右や左の名無し様:03/10/04 00:44 ID:???
どうでもいいけど批判されているのは天皇じゃなくて天皇をダシにしている輩じゃ
ないの?なぜかそういう輩を批判すると
「天皇廃止論者めけしからん。」って言われるんだよな。
意図的なのかそうでないのかは知らんが、とにかくうざいことは確かだ。

158 :右や左の名無し様:03/10/04 00:46 ID:???
>>156
 Aは2ちゃんねらーの得意技だな。オールスターのネット投票は今季限りにしたほうがいいな。

159 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/04 00:50 ID:/wrSpfRr
>>156
私が>>153のサイトを引用したのは、
>「天皇をちょっとでも批判すると右翼がうるさい」ってのは、本当のところ
>「天皇を批判する根拠が無いので、右翼がうるさい事にしよう」じゃないの?w
という事への反論として用いた。「うーん・・・右翼が怖いのでコメントは控えておきます」
という認識は、一般的に的はずれではないだろうと思うから。

160 :右や左の名無し様:03/10/04 01:03 ID:wVEMFjuJ
右翼こえーよ、パンピーのおれにゃーとてもじゃないが・・・
暴力団とも繋がってるしさ、爆弾に銃撃だろ?
テロリストだよな。警察はワザと見逃しているみたいだしさ

161 :右や左の名無し様:03/10/04 01:06 ID:7e9fQ/la
>>159
「自由記述」と言いながら矛盾した話じゃない?
匿名のネット上発言で、右翼に襲われるというんならこの板で皇室を中傷
してる連中は今頃この世にいないんじゃ?w(まさか路上調査だった、とかいう
オチはないよね)
まあ、「うーん・・・右翼が怖いのでコメントは控えておきます」が事実と
して、彼は何をコメントしたかったんだろう?
「戦争責任論」みたく「今の内閣を承認した国事行為に道義的責任が」とか?w

162 :右や左の名無し様:03/10/04 01:53 ID:???
>>152
>大体、象徴天皇制で政治的実権がないのに何を「批判」する気なんだろう?
>「天皇をちょっとでも批判すると右翼がうるさい」ってのは、本当のところ
>「天皇を批判する根拠が無いので、右翼がうるさい事にしよう」じゃないの?
これじゃ全然肯定する論理にも何にもなってないんだけど・・・

実際天皇の存在がいかに迷惑かということを具体的に挙げれば、
1.都心のど真ん中に生息していて、交通渋滞を引き起こしている
2.別にいなくても困らないのに、生活費・その土地及び建築物の維持費に国民の税金が使われている
3.天皇が好きなヤシがいることはしょ〜がないとしても、国民の全部が賛同しているわけではない
4.そんなに好きなら好きなヤシが出し合って民営化すべき
5.天皇はいなくてもフツーに、それこそ自然に生活できます。あんなもんある方が余程不自然。


163 :右や左の名無し様:03/10/04 02:48 ID:DAXW49d9
>>162
良くも悪くも「象徴天皇制」である以上、天皇制に反対する思想があっても
差し支えないが(議論があってもよいという意味で)、あなたが具体的に
主張する経済効果のみに依拠した主張は、日本国・日本国民統合の象徴という面と
文化・歴史の継承などと言う側面から見ても暴論に近いような気がします。

日本史上画期的な遺跡が発掘されても「道路作るのに邪魔だから埋めてしまえ」とか
「別にトキなんて絶滅したってかまわないじゃん、俺には関係ないし」とかいうのと
同じメンタリティーを感じてしまうのです。 底が浅いということで。
「お金じゃ買えないもの」は確かに存在するのですから。伝統や歴史の全てが必要では
ないかも知れませんが、費用対効果で判断するべき問題ではないでしょう。
実際、国民一人当りでは「初詣に出かけて賽銭を投げ、おみくじを買う」程度の税負担ですから。

将来国民の総意に基づいて皇室を廃止することにしたとしても、皇居を博物館にして
天皇家の歴史を遺産として後世に伝えるとか、天皇陵を発掘・学術調査して日本史の
謎を解き明かすとか、もう少し発展的・建設的な動機であってもいいんじゃないですか。

164 :右や左の名無し様:03/10/04 06:28 ID:???
>>163
>別にトキなんて絶滅したってかまわないじゃん

その昔、トキがたくさんいたころは「害獣」として駆除の対象だったんだよね。
今でこそ、「トキは貴重だ。」なんて言われているけれどカモシカみたいに増え
すぎて「駆除の対象」なんてことになるかもね。こうやってみると人間ていい加
減だとつくづく思う。
 ちなみに自分の意見を言えば天皇は本来京都にいたんだからそこに帰るべきで
はないかと思う。「国事行為をするには東京にいたほうがいい。」とか「外国の
首脳に会ってもらうためには東京にいたほうがいい。」なんてのはそれこそ伝統
を無視した話だと思うけれどね。どうでしょうか?

165 :右や左の名無し様:03/10/04 07:23 ID:DAXW49d9
>>164
私としては京都に移ってもらって構わないと思います。
本来の姿をというのであれば、京都の方が似合っていると思うし、
政教分離という面から見てもいいのではないでしょうか。

>人間ていい加減だとつくづく思う。
そうですね。人間は無謬ではありえないからこそ民主主義に辿りついた
のではないかと思いますよ。
将来は「国民の総意(多数決)」での退位も有りかと思ってますし。

166 :右や左の名無し様:03/10/04 10:52 ID:???
>>162
あんた一人がいらないと思ってたって日本人の約9割が必要と思ってるんだから
民主主義の法則ぐらい知ってるだろ?

167 :右や左の名無し様:03/10/04 11:25 ID:jbIm0XFG
皇族を有り難がる馬鹿が多いからこそ「結婚式詐欺」を働く奴も出てくる
わけだ。つまり、尊皇→犯罪者の可能性大ありだな。

168 :右や左の名無し様:03/10/04 11:57 ID:???
>>167
いや、それは違うな。
「尊皇」は善良だからこそ騙されてしまった、と捉えるべき。
「他人を疑う」というのは、ある程度自分の中にそういう悪意が存在する
からこそ。
事実、近年の外国人凶悪犯罪急増で防犯グッズの売れ行きが急増しているが、
逆に言うとそれ以前は「他人を疑う必要がなかった」ということ。

169 :右や左の名無し様:03/10/04 12:51 ID:???
また、反皇室派にとっては気が滅入る話だが、反皇室の過激派が市民を標的にした
無差別爆弾テロで大量殺人を起したり、また世間を震撼させた女子高校生コンクリ詰め殺人事件は
天皇制反対の党幹部宅で起こった。

これは反皇室イデオロギーとは無関係、と言い切れるだろうか?
陰惨な内ゲバ殺人などを起してる連中がどんなイデオロギーの持ち主で、
自らの犯罪を正当化してるかを考えても明らか。

170 :右や左の名無し様:03/10/04 12:55 ID:???
>>167
 ちょっと違う。正確には尊皇→詐欺に引っかかるようなボンクラの可能性だな。
>>168
 善良ねえ、プロ市民はよく「我々善良な市民云々…。」って言うよな。やっぱり
同類ってことか。

171 :右や左の名無し様:03/10/04 13:00 ID:???
>>169
 もしコンクリート事件が平成元年じゃなくて去年あたりだったら被害者は絶対
に2chのネットウヨにたたかれていると思うな。

172 :右や左の名無し様:03/10/04 13:17 ID:7e9fQ/la
>>170
他人を疑うことを知らない善良な人種を「ボンクラ」と見なして、スペイン人など
が先住民族を虐殺してきた歴史があるんだよ。
反皇室派のそういう荒んだ心が近年の犯罪急増の背景にあると見るべき。
人を信じる心を「ボンクラ」と蔑称するイデオロギーの持ち主が、詐欺などを
働くのだろう。
従って反皇室→犯罪者、というのも理屈としては筋が通っている。
どうだろうか?

173 :右や左の名無し様:03/10/04 14:16 ID:DAXW49d9
>>172
相手を全く認めない親皇室vs反皇室の議論って、「狂信者」と「アナーキスト」は
どちらがより犯罪を犯しやすいかを話し合ってるような気がするのですけど。

権威を認める側に立っても、否定する側に立っても相手の意見ではなく「そんな意見を
持ってる奴は」と人格ごと全否定できてしまう考え方が犯罪的ではないかと思いますよ。
戦前・戦中の日本のように、天皇崇拝が「天皇の御威光に従わんような奴は殺してもよい」
ような風潮を作り出すこともあるでしょうし。


174 :右や左の名無し様:03/10/04 15:07 ID:GsMr9Gpa
>>173
相手をまったく認めないって?
事実を根拠にイデオロギーとの関連を指摘してるつもりだけど、
反論すると「相手を全くみとめない」って・・・


175 :右や左の名無し様:03/10/04 16:04 ID:DAXW49d9
>>174
表現の仕方として不適切であったことはお詫びします。

例えば犯罪の低年齢化に関して、皇室を敬うかどうかと言う点は
関係ないような気がします。自分の人権(欲求)は「公共の福祉」によっても
制限されないという利己的でわがままな風潮が土壌になっていると
思うのですが。

人を信じられるかと言うことと権威を受け入れられる人間かということは
別ではないでしょうか? 偉い人間・権威のある人間に従うことは集団に
おいては波風を立てずに平和でいられるかも知れませんが、その人間に
間違いや問題があった場合、その集団ごと道を誤る事も有り得ますよね?

176 :わむて ◆wamuteW7DE :03/10/04 16:16 ID:???
      __
    <_葱看>
  / i レノノ))) \   _   _
/⌒≪人il.゚ ヮ゚ノイ⌒\/ 〉、\/\ \
|  |{ヽ ゙ ヾク/ /}\/_/  ∨_/\ \   みるまらー
|_| !ノ ヽ(○ |/            ̄
    }、  ヾ  {   
  (  )   \)  
    |/     |  
   |   ハ   |   
    | / |  |   
   |_/  .|_/

177 :1128:03/10/04 17:07 ID:xoETfBnT
>>175
>人を信じられるかと言うことと権威を受け入れられる人間かということは別ではないでしょうか?

一緒ですよ。というより、共同体内部の人間を信じられなければ共同体は維持出来ません。
家族で言えば、年配者の権威を受け入れられれば共同体内部は安定します。

>その集団ごと道を誤る事も有り得ますよね?

有りますよ。家庭でも父親の暴走によって一家破滅とか、w、、、、昭和時代には多かったのでは?
ですから、皇室には権力が無いのですよ。


178 :右や左の名無し様:03/10/04 20:08 ID:CB3ck80b
>>175
犯罪の低年齢化は、まだ共同体の一員としての自覚が無い精神的に未熟な状態で、
家庭、学校での管理教育が批判される風潮でタガが外れたためではないでしょうか?

>人を信じられるかと言うことと権威を受け入れられる人間かということは
>別ではないでしょうか?

皇室制度廃止論者の理論は、「人」は信じられないから「制度」で社会を支配しよう、と
いうものです。その究極の形態は社会主義理想ですね。
「権威」については無論自発的に「感じる」ものですから、同じ共同体とはいえ
他人に強要することは出来ません。
「権威」は歴史に起因するものなので、自分が生まれ育った国の歴史、文化を愛するか
どうかであって理屈ではないでしょう。
「集団の暴走」は皇室制度だろうが民選元首だろうが起こりえます。
ただ皇室制度(立憲君主制)の方が、過ちを犯した政治指導者を挿げ替え易い上に、
そうなった時に個人が「共同体」への不信を感じずに済む(「権威」が崩壊するわけでは
無いので)と思われます。実際、韓国、アメリカなどに比べたら人口比の犯罪発生率は
格段に少ないですし。

179 :右や左の名無し様:03/10/04 20:17 ID:Jku/BYR6
人を信じるから、皇室は、まあ、なくてもいいんじゃない?
って思っている人もいるんじゃないかな…

180 :右や左の名無し様:03/10/04 20:47 ID:???
>>179
>皇室は、まあ、なくてもいいんじゃない?
>って思っている人もいるんじゃないかな…

いないよ
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/1206222.htm




181 :右や左の名無し様:03/10/04 20:57 ID:DAXW49d9
>>177
>共同体内部の人間を信じられなければ共同体は維持出来ません
共同体に属さない相手に対しては、やはり排他的にならざるを得ないと
思われますか? 172氏は「共同体の外の人間を信じるという心を失っているから
(スペインのインカ侵略)反皇室派は犯罪的」と言う論調であり、
それに対してのレスだったので。

私は「権力のない皇室」には賛成派で、天皇制は現状のスタイルで存続すべきと
考えていますが、普通に知らない人間には警戒心も持ちます。多分みなさんも
そうではないですか? 「世界は一家、人類は皆兄弟」とは思えないですし。

182 :右や左の名無し様:03/10/04 22:02 ID:???
現在の日本では親天皇は無条件に右翼、反天皇は知的な市民派という
イメージが蔓延しているような気がする。
確かに右翼の街宣車が走っているのは激しくウザイがあのような集団が
将来国民の支持を受けるとは思えない。
一方、左翼は大学にまでスパイ学生を忍び込ませて反戦・平和など口あたり
のようなことをいいつつ親北朝鮮キャンペーンを張っている。
日本の教育界は往々に左寄りの教育を行うので、結構左翼の活動には
甘かったりする。
実際大学に通っていて、左翼連中が親北朝鮮、反日本政府・拉致被害者
キャンペーンを見ていると虫唾が走る。
将来、確実に日本に害悪を与えるのは左翼であるという気がしてならない。
ちなみに俺は天皇肯定派。政治への関与はもちろん否定だが、日本の歴史
・文化の体現者として議院内閣制・立憲君主制の範囲内では認めてもよい
と思う。


183 :右や左の名無し様:03/10/04 22:06 ID:???
日本語めちゃくちゃだなw訂正
現在の日本では親天皇は無条件に右翼、反天皇は知的な市民派という
イメージが蔓延しているような気がする。
確かに右翼の街宣車が走っているのは激しくウザイがあのような集団が
将来国民の支持を受けるとは思えない。
一方、左翼は大学にまでスパイ学生を忍び込ませて反戦・平和など口あたり
のよいことをいいつつ親北朝鮮キャンペーンを張っている。
日本の教育界は往々に左寄りの教育を行うので、一般の日本人も結構
左翼の活動には甘かったりする。
実際大学に通っていて、左翼連中が親北朝鮮、反日本政府・拉致被害者
キャンペーンを張っているのを見ていると虫唾が走る。
将来、確実に日本に害悪を与えるのは左翼であるという気がしてならない。
ちなみに俺は天皇肯定派。政治への関与はもちろん否定だが、日本の歴史
・文化の体現者として議院内閣制・立憲君主制の範囲内では認めてもよい
と思う。

184 :右や左の名無し様:03/10/04 22:08 ID:/wrSpfRr
>>182
どっともどっちだよ。
イマドキ北朝鮮マンセーなんて誰も支持しない。(少なくとも良識があれば)
天皇マンセーも同じ。右翼こわいってのが一般的な感覚。
一番いいのが社会保障をある程度認めるやや左派の中道だな。

185 :1128:03/10/04 22:11 ID:xoETfBnT
>>181
鋭いな。
基本的には君が正しい。

>「共同体の外の人間を信じるという心を失っているから(スペインのインカ侵略)反皇室派は犯罪的」と言う論調であり、

ただ、、これは難しい。
日本は多神教です。
だから結構、共同体外への柔軟な対応が可能なんですね。


186 :右や左の名無し様:03/10/04 22:17 ID:???
>>183
 まあ、類は友を呼ぶと言うからな。つまりお前も同類ってこった。それにして
も2ちゃんねらーは左翼アレルギーのくせに左翼の総本山とも言うべき国立大学
を敬っているからな。わけわからん。まあ、天皇もお前なんかに肯定してもらい
たくねーだろうけどな。

187 :右や左の名無し様:03/10/04 22:29 ID:???
<まあ、類は友を呼ぶと言うからな。つまりお前も同類ってこった。
誤爆?わけ分からん。

188 :183:03/10/04 22:57 ID:???
>>186
>まあ、類は友を呼ぶと言うからな。
右翼でも左翼でもありませんが何か?俺も天皇制については肯定派、反対派
両方の視点から個人的に10年来勉強している。実際、左翼が配ったビラを
熱心に読んでいる学生は結構多いし、反戦という面で呼応してしまう人間は
かなり多いと思う。
>天皇もお前なんかに肯定してもらいたくねーだろうけどな。
そんなはっちゃけた意見は述べていないと思いますが何か?
電波?それとも左翼?発言自体、意図不明。





189 :右や左の名無し様:03/10/05 00:08 ID:???
結局、皇室廃止論者は論破されたってことでいいんでしょうか?

190 :右や左の名無し様:03/10/05 07:18 ID:???
>>189
 いいんじゃねーの。

191 :右や左の名無し様 :03/10/05 12:17 ID:???
>>189
だから〜!! こういう話題の賛成論者ってしっかりした具体的な論証もなく、
自分の脳内で勝手に勝利宣言しちゃうんだよな〜。オマエは本当に菊地か!!

192 :右や左の名無し様:03/10/05 12:24 ID:???
>>191
このスレよく嫁

どちらの論証に分があるかは明らか

193 :右や左の名無し様:03/10/05 12:46 ID:???
>>192
 明らかとか明白とか常識とか普通なんて言葉が出てきたときには要注意だな。

194 :右や左の名無し様:03/10/05 12:54 ID:TcEsVRnp
>>193
どうしても>>1を認めたくないならキミがコテ化して論争すれば良い罠。
一連のレス読めば>>1 に反論する奴は途中で議論を放棄してる罠。

195 :右や左の名無し様:03/10/05 13:00 ID:???
>>194
 どうでもいいけどよ、1が何を言いたいのかさっぱりわからないんだがな。
 天皇制に反対する奴は犯罪者になる可能性が極めて高いから、天皇に従う
ように教育しましょうとでも言いたいのか?

196 :右や左の名無し様:03/10/05 13:06 ID:0Nzy3wo+

天皇廃止と必死になってる奴の犯罪率が高いのは確か。
カルトみたいなものだからね。反天皇のためならなんでもする、という感じ。

国民の大多数を占める「天皇はいた方が良い」という人々を「カルト」というところなんて
まさにその証拠みたいなものだな。


197 :右や左の名無し様:03/10/05 13:21 ID:???
>>196

>天皇廃止と必死になってる奴の犯罪率が高いのは確か。

明らかとか確かなんて言わないでソース出せや。

>国民の大多数を占める「天皇はいた方が良い」という人々を「カルト」というところなんて
>まさにその証拠みたいなものだな。

自分たちに都合のいいときは多数派が正しいんだな。

198 :右や左の名無し様:03/10/05 13:37 ID:TcEsVRnp
>>197
そりゃ貴方、議論を放棄してますよ。このスレを全部読めばわかるでしょ?ソースも出てるし。
たかだか200くらいのレスだから全部読んでよ。

ちなみに天皇制廃止を唱えてた共産党って風俗業を犯罪扱いして全否定してたって知ってるよね?
ま、共産党支持以外の人間にとっては、風俗業を犯罪者扱いにする事自体が差別であり、差別を犯罪に等しいって考えるのが当たり前の思考パターン。

と言うことは天皇制否定派と肯定派の善悪の価値基準も違うのだな。
資本主義の中では、皇室否定派は犯罪者に等しいって証明だな。

199 :右や左の名無し様:03/10/05 14:24 ID:0Nzy3wo+
>>197
アホか?
そんなものソースなんて無くても明らかだろ
2ちゃんねる一つとっても、あちこちに板違いのスレを立てまくり、「俺達は正しい」
と思っているのは自分達だけで、邪魔者扱いで迷惑がられているのを知らないとは言わせないぞ



200 :右や左の名無し様:03/10/05 14:28 ID:???
実際に犯罪起こしたかは知らないがいかにも宅間予備軍って感じだな…

201 :age:03/10/05 15:04 ID:???
いかにも電波ゆんゆんなスレですね。天ちゃんも苦労が絶えないなあ。

202 :右や左の名無し様 :03/10/05 15:27 ID:???
>>196
>天皇廃止と必死になってる奴の犯罪率が高いのは確か。
アホか? ソースなくしてテメエ勝手な思い込みだけで何が確かじゃ〜!!
>カルトみたいなものだからね。反天皇のためならなんでもする、という感じ。
漏れは反天皇ですが、何もしてません。「・・・という感じ」というのはオマイだけが勝手に
そう感じているだけなわけだが・・・。
>国民の大多数を占めるという人々を「カルト」というところなんて
>まさにその証拠みたいなものだな。
あえて「天皇はいた方が良い」などと声高に発する国民がおるか〜!! しかも大多数が
だとォ〜?! キショイ!! 金正日マンセーじゃあるまいし、オマエは日本を北朝鮮化するつもりか!!
ヲマエの脳構造こそカルトそのものだな(w
>>199
>そんなものソースなんて無くても明らかだろ
そりゃ貴方、議論を放棄してますよ(プ
>2ちゃんねる一つとっても、あちこちに板違いのスレを立てまくり、「俺達は正しい」
>と思っているのは自分達だけで、邪魔者扱いで迷惑がられているのを知らないとは言わせないぞ
あちこちに板違いのスレを立てまくり、「俺達は正しい」と思っているのは自分達だけで、
邪魔者扱いで迷惑がられているヤシと、天皇制反対論者とどういうカンケーがあるのだ? 根拠も何も
ないし、どこでどう結びついているのだ?脳外科か精神科逝け(藁!!
>>200
>実際に犯罪起こしたかは知らないがいかにも宅間予備軍って感じだな…
これも宅間が反天皇を公言したという根拠をもって言っているのか?
全然言ってることが支離滅裂で、論破どころか自滅してんじゃないの?




203 :右や左の名無し様:03/10/05 15:33 ID:TcEsVRnp
>>202
おいおい。都合がいいところだけ反論するなや。

204 :age:03/10/05 15:47 ID:???
天ちゃん、大変だがや。2chの政治思想板がむっちゃどえりゃーことになってるでよ。

205 :右や左の名無し様 :03/10/05 15:49 ID:???
>>202はきわめて具体的・論理的で筋が通っていると思うが


206 :右や左の名無し様:03/10/05 16:02 ID:TcEsVRnp
>>205
おいおい。ID隠して擁護発言するなや。

207 :右や左の名無し様:03/10/05 16:11 ID:???
廃止派の方々は国の象徴であられる天皇陛下を廃そうとし、日本国家に対し武装反乱を起こす可能性があります。
危険な分子は早いうちに摘んでおくのが得策でしょう。

208 :右や左の名無し様:03/10/05 16:14 ID:TcEsVRnp
>>207
実際に武装して革命を考えてたのだけどね。

209 :盧楽路@パルチザン:03/10/05 16:21 ID:7sZyVJaF
大学に立て篭もったり、山荘に篭もったり、居場所がなくなるとアラブに行ってみたり・・・
それに、もし仮に武力による蜂起に成功したところで、新社会の建設なんで出来っこないだろうし。

210 :右や左の名無し様:03/10/05 16:29 ID:77CNkcSk
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjc3094/page1/page.html
 ↑
他スレでガイシュツのソースだけど、凶悪犯罪を完全に正当化してる。
(反天皇制思想の帰結が爆弾テロであると、犯人自ら理論立てている)
つまり「疎外」された意識が、自分を認めない社会への復讐の念へ、そして
殺人行為を正当化する理論を生んでると言えるのでは?

211 :右や左の名無し様:03/10/05 17:51 ID:XX2novzW
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/campus/1064189422/l50
このスレに新たな犯罪予告がありました

212 :右や左の名無し様:03/10/05 18:07 ID:???
皇室反対派の反論が無い、ということは・・・やはり・・・

213 :盧楽路@パルチザン:03/10/05 18:39 ID:???
そうだなぁ、一応廃止派として>>198に突っ込みを入れておきます。
>資本主義の中では、皇室否定派は犯罪者に等しいって証明だな。
果たしてそうだろうか。
天皇制廃止論者でありながら、資本主義を擁護することも出来るし、この板の廃止論者の多くはコミュニズムを唱えているわけではない。
そもそも政治機構で最も経済と関わりの薄い部分である天皇制と、経済体制を指す「資本主義」を結びつけることはいささか乱暴ではないか。
共産主義者が資本主義に取って代わるものとして挙げる経済体制とそれに伴う政治機構の形態の変化という間接的な関わりはあっても、天皇制廃止論者全員が共産主義者でもない限り、共産党の見解と天皇制廃止派の視点を一致させるのには問題があると思う。
「現体制において皇室否定派は一般の基準とは相容れず、それが犯罪的と見なされても仕方ない」というのなら分かるが。

214 :右や左の名無し様:03/10/05 19:51 ID:TcEsVRnp
>>213
どんなに語っても例外は例外。
ここ2ちゃんねるの様に廃止派は急激な変革を望んでる人が殆ど。
加えて、醜い罵詈雑言も犯罪の要素。

もし、廃止派の中でも共産主義を伴わない変革を唱える人間が少なくないなら罵詈雑言は出ないでしょう。

215 :!:03/10/05 20:30 ID:???
>>214
>もし、廃止派の中でも共産主義を伴わない変革を唱える人間が少なく
>ないなら罵詈雑言は出ないでしょう。

なんのこっちゃ?共産主義と罵詈雑言とどう結びつくんだよ?

216 :右や左の名無し様:03/10/05 21:14 ID:???
共産主義者にとって
資本主義とは、資本家が(労働者を搾取する)特権的地位を延々と占めるのを認めることで、
世襲の君主制(天皇制)はその象徴的存在。

自由経済主義者にとっては、天皇制は支持こそすれ反対する根拠は無い。
経済格差を肯定するイデオロギーは宗教的なものにならざるを得ない。
(アメリカ社会の道徳的価値観の基盤がよく象徴している)
「カネが全て」の価値観社会より「損しても幸せな社会」の方が安定し、
人心荒廃による犯罪増加も少ないのは当然の理屈(米は両極端に分かれてるが)






217 :右や左の名無し様:03/10/05 21:20 ID:gnt/9zT8
>>216
今、凄い勢いで犯罪が増えてるよね。昨日NHKでも特番やってた。
犯罪増加と天皇制との因果関係は無いんじゃないの?

218 :右や左の名無し様:03/10/05 21:25 ID:???
>>210
肯定派は反天皇制思想を持っている奴の中に、爆弾テロを考えている奴がいるってことで、
反天皇制の奴は全部凶悪犯罪者と持っていきたいんだろうか?
その両者を「=」でしか結びつけられないあたりが、短絡的で強引なので恐いね。
「⊃」とか「∩」とか、様々な分類のしかた習わなかった?引きこもっていて学校にも逝って
なかったわけ? 政治思想を論ずる前に、学校へ逝って数学のお勉強から始めましょう(W。
 都心のど真ん中に居座って経済活動を妨害しているよりは、そんなものやめちゃった方が
(もちろん平和的に)、合理的且つ平和に国民の豊かな生活が実現できるのではないかと
思いまつが。

219 :216:03/10/05 21:37 ID:???
>>217
あくまで「イデオロギー」の話。「思想板」だし
最も、現実でも韓国、アメリカなどに比べ(人口比で)犯罪率はまだ格段に少ない。

ちなみに年代別では、20代と50代(!)の犯罪増加率が最も多く、「キレる50代」と
話題になったのを憶えてる。精神的未熟さの残る20代はともかく、社会的責任も分別も
身についてるハズの50代が何故?とショッキングな見出しだが、いわゆる「団塊の世代」なんですな。
(青年時代に何か悪い思想的影響を受けた可能性?w)
平等幻想(日本は最も経済格差が少なかった)が現実の変化についていけない、と睨んでおりますが

220 :右や左の名無し様:03/10/05 21:49 ID:gnt/9zT8
>>219
団塊の世代の犯罪増加については、色んな説があるよ。
社会的に厳しい(リストラや終身雇用の崩壊など)、世代的に人口が多い(自然淘汰説)など。
平等幻想(と言っていいのかは微妙だけど)が日本の経済成長に寄与したという説もあるしね。
アメリカ式の競争社会が無条件に正しいとも言いきれないなぁ。
あちらの貧富の差は激しいでしょう。殺伐としてるよね。

221 :右や左の名無し様:03/10/05 22:05 ID:???
>>218
>都心のど真ん中に居座って経済活動を妨害しているよりは

都心のど真ん中に皇居が存在するおかげで、
@大都市の中心に巨大な緑のオアシスが存在し
A外国大使館の外国人らがジョギングコースとして親しみ
Bひいては日本国のイメージアップに繋がる
従って「やめちゃう」と日本のイメージダウンになるばかりか、貴重な環境が
破壊され、超一等地放出による連鎖デフレ不況の悪化、銀行の不良債権(担保の土地
下落)増大による金融システムの麻痺によって、国民の生活を直撃する。
従って皇居は首都のど真ん中である今の場所の方が、国民にとってはるかに幸せでつ。

222 :右や左の名無し様:03/10/05 22:14 ID:gnt/9zT8
>>221
ロラン・バルトは『表徴の帝国』で、皇居を国の中心に「虚空がある」と言ったよね。
これについてはどう思うの?

223 :右や左の名無し様:03/10/05 22:26 ID:???
>>222
「虚空がある(在る)」の「在る」について、ハイデッガーは「存在と時間」の中で
「答えが欠けてるばかりでなく」「問い自身が曖昧で方向を見失っている」と言ったよね。
先に立って問われるべきは「在る」の意味だと思うけど、これについてはどう思うの?


224 :右や左の名無し様:03/10/05 22:30 ID:gnt/9zT8
>>223
何でハイディッカーがレスとして出てくるのか意味不明なんですけど。
彼の論理構成ってサルトルに論破されてなかった?

225 :221=223:03/10/05 22:31 ID:???
でつ

226 :右や左の名無し様:03/10/05 22:39 ID:???
>>224
サルトルは実存主義の旗揚げとなったパリの講演で、自分の主張する
<無神論的実存主義>の先駆者としてハイデッガーの名を挙げてますが?

サルトルの「存在と無」は影響力だけは大きかったけど、学問的評価では比較に
ならんのでは?(「存在と時間」の捉えなおし)

227 :右や左の名無し様:03/10/05 22:43 ID:???
>>224
ってゆーか何故、皇居の経済的有効論に突然ロラン・バルトが出てくるのか、
>>222のレスの方が意味不明じゃないか?

228 :右や左の名無し様:03/10/05 22:45 ID:gnt/9zT8
>>226
何か実存主義論になってきたなぁ。スレ違いでは?
サルトルは「実存主義とは何か?」でハイデッガー(この表記が正しいかな)の
「現存在」と「世界内存在」という概念を、「実存が本質に先立つところの存在」として
別定義していたと思うけど。

で、バルトの話しはどうなったの?

229 :右や左の名無し様:03/10/05 22:46 ID:gnt/9zT8
>>227
>>221の「都心のど真ん中に皇居が存在するおかげで、」という意見のアンチテーゼでつ。

230 :右や左の名無し様:03/10/05 22:50 ID:???
そういえば、
>皇居を潰して高速道路を造れば数兆円の経済効果を見込める
なんて言ってたゼネコンマンセー厨がいたなぁ。

231 :右や左の名無し様:03/10/05 23:05 ID:???
>>228
それ対して、ハイデッガーは「ヒューマニズム書籍(1947)」の中で
「形而上学的命題を転倒しても、それは所詮一個の形而上学的命題に過ぎない」
と哂っているよ。

>で、バルトの話しはどうなったの?
だからまず「在る」というのをどう定義するか、はっきりさせないと
「虚空がある(在る)」の解釈も出来ないじゃん。


232 :右や左の名無し様:03/10/05 23:21 ID:gnt/9zT8
>>231
ん?
バルトの言説に対して、君の定義を対峙させることが先ず必要では?
ハイデッガーで説明しても良いよ。

233 :右や左の名無し様:03/10/05 23:43 ID:gnt/9zT8
>>231
もうちょっと正確に書くと
「いかにもこの都市は中心をもっている。だが、その中心は空虚である」
と書いている。翻訳文だから、多少のニュアンス違いはあるかも知れないけどね。
「その中心そのものは、何らかの力を放射するためにそこにあるのではなく、都市の
いっさいの動きの空虚な中心点を与えて、動きの循環に永久の迂回を強制するために、
そこにあるのである。」とも言っている。バルトは記号論をベースにした構造主義が
その立場だけど、多分その視点で皇居を見て取ったんだと思う。しかし、残念ながら
皇居については深く掘り下げて書いてはいない。

234 :右や左の名無し様:03/10/06 00:08 ID:???
>>232
>バルトの言説に対して、君の定義を対峙させることが先ず必要では?

その「バルトの言説」で「在る」がどう定義されているのかが不明なので、
「バルトの言説に対して、君の定義を」と要求されても・・・
先ずバルトが「在る」と言う時、それが何を意味するのか探求しないと正確な回答も
作れない。従ってまず問われるべきは「存在」では?
>>233
構造主義もポスト構造主義も、ハイデッガーを思想的根源と見なしていたような・・
違ったっけ?


235 :234:03/10/06 00:24 ID:???
明日仕事なんで、すまんが寝ます。

236 :右や左の名無し様:03/10/06 00:35 ID:l0ahVF2g
>>235
ハイデッガーは影響力が大きいからなぁ。
「中心の存在」をテーマにするのが、一番いいかも。

おやすみ。レス待ってますズラ。

237 :右や左の名無し様:03/10/06 13:00 ID:Zosk6hh7
知的なスレだ。
本来思想を語るはこうあるべき

238 :右や左の名無し様:03/10/07 04:15 ID:???
>>221
> 都心のど真ん中に皇居が存在するおかげで、
> @大都市の中心に巨大な緑のオアシスが存在し

緑の残し方は何も皇居でなくてもいいだろ…
公園としてでも保護したらいいんじゃない?
公園としての維持費はおそらく皇居の維持費よりは安い…はず。
入場料をしっかり取れば経済活動だし(w

239 :右や左の名無し様:03/10/07 14:28 ID:???
>>238
 客寄せパンダに天コロは必要です。

240 :右や左の名無し様:03/10/07 21:09 ID:pH3HvBBy
>>238
都心部に公園なんか作っても、ホームレスが寝床を求めて流入したり夜、不良少年グループが
たむろしたりして、周辺住民にとってはむしろ迷惑になるケースが多い。

むしろ一大国家事業として、皇居を壮大な神殿のように改築する方がはるかに経済波及効果は大きい。
無駄な高速道路を見上げても祖国に誇りを持てないが、壮厳かつ確固とした国家の中心を見あげるとき
国民が元気になる心理的効果も見逃せない。
サクラダファミリアにように世代を超えて建築が受け継がれるのもいい。
軽薄短小な価値観と対極にある「揺ぎない価値観」を形にする夢のある事業だと思わないか?

241 :右や左の名無し様:03/10/07 21:14 ID:pjMKMI9B
>>240
それなら、巨大なインテリジェントタワーがいい。
以前、どっかのゼネコンが超高層ビルの中空都市構想を提案したのを見たことがあったが
皇居跡地を利用して、首都圏に連なるセンタータワーを作る。縦への高面積化なら
緑地の確保もある程度容易だろう。って、どうよ。

242 :右や左の名無し様:03/10/07 21:26 ID:???
>>240
>壮厳かつ確固とした国家の中心を見あげるとき国民が元気になる心理的効果も見逃せない。
ここら辺が北鮮的感覚だって
何で壮大な国家の中心を見上げると、国民が元気になるのさ。(w
そういうのは天皇ファンだけだって。

公園にするにしても、管理をしっかりすりゃあ、ホームレスやら不良少年グループが
暴れることもあるまい。周囲はしっかりとお堀で囲まれているのだから。
公開方法を、一部の国立公園並の制限をつけるとか、極端な案だろうが、全く人を
入れないで、鎮守の森化するという手もある。(社は建てない)
そうした使い方をしても、地下は有効利用できるだろうから、経済効果は期待でき
だろうしな。


243 :右や左の名無し様:03/10/07 21:26 ID:njX9O+r+
>>240
天皇家が住んでいるところをサグラダファミリアのように延々手をかけて
建築(改修)するのもどうかと思うのですが。
大々的に「歴史的建造物」を作るなら、京都あたりがいいのでは?
完成後引っ越してもらうとか。
普通、皇居には近づけないから「見上げる」事もできなそうだし、
あまり金をかけずにおくのが一番ではないでしょうか。

確かに、「皇居跡地」の公園化はますます増えそうなホームレスの
一大定住地になりそうな悪寒。

244 :右や左の名無し様:03/10/07 22:12 ID:pH3HvBBy
>>241
>それなら、巨大なインテリジェントタワーがいい
それはバブル時代の時代錯誤な発想。今都心部はオフィスビル過剰(供給が
需要をはるかに上回ってる)でテナント募集中の「空きビル急増問題」が大きな
問題になりつつある。資金繰りに窮した新築オーナーは倒産するケースが多い。
>>242
>何で壮大な国家の中心を見上げると、国民が元気になるのさ。(w
共同体における象徴の持つ意味の重要性を理解していない。
何であれ理念は、うつろい易い個々の脳内に留まるより、「形」として目に
じかに映る方がいい。個人は集団へ、集団は国家統一しないと外部からの侵略
などで不幸になるので歴史の必然といえる。
また「公園」は、あくまで万人に開かれた「公」のための園という理念があり
有料や入園制限などは公共の園として全く意味がない。


245 :右や左の名無し様:03/10/07 22:18 ID:pjMKMI9B
>>244
>テナント募集中の「空きビル急増問題」が大きな問題になりつつある。
それこそ、デベロッパー主導の都市設計のアンチテーゼになるじゃない。
東京ほど無軌道な都市はないと良く言われてるけど、ゼネコンがイニシャティブを
取って好き勝手にやってきたからでしょう。そんな意味からも、新しいパラダイムづくりの
起爆剤になる可能性は十分あると思うけどね。

246 :右や左の名無し様:03/10/07 23:31 ID:pH3HvBBy
>>245
>新しいパラダイムづくりの起爆剤になる可能性は十分あると思うけどね。

「巨大なインテリジェントタワー」が?99%以上ないw
実際、バブル時代に企画され建築されたインテリジェントビルに入ってた会社に
勤めてたことあるけど、長引く不況下、高いテナント料に次々に企業は安くなった
利便性のいいビルに脱出していき、ウチの会社もついに駅前の古いビルに移転、
今「インテリジェント」は幽霊ビルになってる。経済の法則に従っただけだけど、
「先進」のビルが時代の激変についていけないのは皮肉だった。
もう経済右肩上がり時代のビル開発発想は時代遅れ、これからはこころの時代ではないか?
ガウディのサクラダファミリアのように宗教的芸術性の高い壮大な建築物を、国家の中心に
「建て続ける」という、行為そのものが芸術的な営みこそ豊かな精神生活の基盤になりうる。


247 :右や左の名無し様:03/10/07 23:41 ID:pjMKMI9B
>>246
>バブル時代に企画され建築されたインテリジェントビルに入ってた会社に
その感覚が旧態依然の価値観なんだよ。今までのインテリジェントビルなんて、
ゼネコンが建設省たぶらかして建設して儲けて、デベロッパーやって更に儲けよう
っていう錬金術みたいな発想じゃない。そんなチンケなもんじゃなくて、
何しろあの広大で、文化と商業の中心となるエリアを丸ごと開発するんだから
新しい21世紀の平安京づくりとして、都市設計するのさ。それこそ人の価値観を
転換するくらいの巨大な都市開発になるよ。そして、お台場や丸の内くらいまで
有機的に繋がった立体的都市空間を作る。いいと思うけどな。

248 :1128:03/10/07 23:52 ID:KWG4539N
>>247

こちらも凄まじい論理展開だな。w
環境問題。地価下落問題。東京都の財政問題。電力・水資源問題。
これらを全て無視するとは、、、、、、、。


249 :右や左の名無し様:03/10/08 00:09 ID:RrA9gaHw
>>247
>文化と商業の中心となるエリアを丸ごと開発するんだから

実は、もうその発想は息切れ状態になりつつある。最近話題の六本木ヒルズから
遡って、もうかなりの「再開発」計画が実行に移され話題になっていた(過去形)
新奇さに惹かれてカップルがデートしたり、小金持ちが見栄で住んだりするのにはいい。
ただそれだけ。飽きられるのもはやい。


250 :1128:03/10/08 00:14 ID:lPVeEV6o
>>249
同意。
人間が住めないんだよな。人工的過ぎて。
精神衛生上、安心出来ない。
実際に、人間に相当のストレスを与えるらしい。

観光客も逃げるから商売も成り立たない。

251 :右や左の名無し様:03/10/08 00:18 ID:kXTo3CRI
>>249
なかなかオレの書いてる意味をくみ取って貰えてないけど、六本木ヒルズにしても
お台場にしても商業施設(いわゆるテナント)じゃない。これがゼネコンのデベロッパー的な
駄目な考え方なんだよね。デベロップする後付のコンセプトメイクによる単体ビルや
エリア開発じゃなくて、経済構造から見直すような複合的開発をイメージしてるんだ。
さっき、21世紀の平安京づくりと書いたけど、別な言い方をすれば
「江戸の未来づくり」と言っても良い。いまのままだと、アジアの最大頭脳都市は
数年後には上海に取って代わられるよ、間違いなく。

252 :1128:03/10/08 00:24 ID:lPVeEV6o
>>251
>ゼネコンのデベロッパー的な駄目な考え方なんだよね。

余計かも知れないが、森ビルはゼネコンで無い。
しかも、
>エリア開発じゃなくて、経済構造から見直すような複合的開発をイメージしてるんだ。
これをやったのが、戦後、森ビルを始めとする業者だ。

>いまのままだと、アジアの最大頭脳都市は数年後には上海に取って代わられるよ
どうせ、地震が訪れる街だ。
首都移転が論じられる現代に、平安京は要らないな。w

253 :右や左の名無し様:03/10/08 00:30 ID:kXTo3CRI
>>252
余計だね。オレはデベロッパーも俎上に挙げてるよ。
森ビルはデベロッパーの最大手だけど、当然ゼネコンと連んでる。
連中は都市設計という概念が欠如していたのは有名だよ。
豊かさが頂点になった1980年代に、都市空間を見直そうと
建築家やデザイナーがシンポジウムを開いて提唱したけど上手くいかなかった。
先進都市の中で、東京があまりにも無軌道すぎるからだ。

254 :右や左の名無し様:03/10/08 13:28 ID:ICp0adHm
皇居のない大阪はもっと無軌道。
しかし新たな風俗の発祥など活力はある。帝都東京と民都大阪の住み分けをはっきりさせた
方が日本のためにいい

255 :右や左の名無し様:03/10/08 22:45 ID:Ri9hv+XJ
>>251
>経済構造から見直すような
>アジアの最大頭脳都市は数年後には上海に取って代わられるよ、間違いなく。

経済構造の見直しで「社会主義市場経済」?w
中国出張者が「日本の方がはるかに社会主義」というぐらい貧富の差が激しく
広がり続けていて、しかも一党独裁の閉塞感満ち溢れた社会に頭脳労働者が
根付くか、はなはだ疑問。
シンガポールでは「管理社会」が頭脳労働者流出の原因、とディスコのお立ち台
解禁なんてニュースがあったけどw
もっとも、ノーベル賞受賞候補が毎年上がるのはアジアで日本くらいだし、むしろ逆だと
思うけどね

256 :右や左の名無し様:03/10/09 00:00 ID:???
浅羽通明の講義のゲストに呉智英きたる!
★10月15日 マンガ評論家呉智英講演会 4時20分から 早稲田大学
西早稲田キャンパス15号館 102教室 無料

257 :右や左の名無し様:03/10/09 06:32 ID:???
>>255
 そう言えばノーベル経済学賞を日本人が受賞したこと無いなあ。しかし何
でたかが一民間団体が主催しているに過ぎないノーベル賞を日本人は(っつ
ーかアジア人は)異様に大きく取り上げるんだろう?欧米では辞退者もたく
さんいるのに。

258 :右や左の名無し様:03/10/09 08:10 ID:U9SSl4e3
>257
経済学賞は、他の実証科学ほどの権威はないと思うけど(新参分野だし)
それでも政治的思惑で決められる平和賞よりましだけどねw
レーガン政権がノーベル経済学賞学者の意見を取り入れ減税したら財政赤字が拡大
しただけで景気回復しなかったから、やっぱあてにならん、て話があった

259 :右や左の名無し様:03/10/09 13:41 ID:???
>>258
 まあ、確かに平和な国の人間は平和賞をもらえないし、豊かな国は経済学
賞をもらえないと言うジョークはあるね。

260 :右や左の名無し様:03/10/10 00:04 ID:KxSw1xxu
影響を受けたサルトルが辞退した文学賞を、大江健三郎が嬉々として授賞式に出向いたのを
見て「進歩的」知識人(反天皇制)の思想に堪えられない軽さを感じたものだったが・・・
9.11テロの時、Nステに出演するも現実に対し「語るべき言葉」を持たない姿をTVで晒して
たが、反天皇制知識人の「正体」が明らかになったような気もする。


261 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/10 00:07 ID:ETz6scEE
>>260
大江は知識人ではない。
彼は小説家だよ。

262 :1128:03/10/10 00:32 ID:ySioGTMD
>>260

そうだな。大江を見ればよく解る。w

大江を反体制の旗として掲げたのは天皇制廃止を唱える団体だった。
しかも天皇制廃止派って、彼を知識人として掲げてたよね。

情け無い末路だ。

263 :右や左の名無し様:03/10/10 00:33 ID:QDPAL9HN
>>260
9.11に関しては、『それ見た事か』という論調で機関紙の紙面を埋めた
左翼系に対して堪えられない軽さというものを感じたのですが。
ノーベル文学賞って、受賞して喜ぶに値しないとお考えですか?


264 :1128:03/10/10 01:06 ID:ySioGTMD

本当はノーベル文学賞、、、阿部公房が取るべきだった、、、死んでたから仕方無いけど。

265 :右や左の名無し様:03/10/10 01:45 ID:hY31cnFj
>>262
彼に講演してもらうの、100万円だよ。


266 :右や左の名無し様:03/10/10 02:56 ID:Nk+fGl3+
天皇崇拝主義者ってまだ存在しているの?

267 :右や左の名無し様:03/10/10 03:28 ID:rlgQuu1S
>天皇崇拝主義者
って何?

268 :右や左の名無し様:03/10/10 04:02 ID:hY31cnFj
>>267
>>266みたいな奴の事じゃ?

269 :右や左の名無し様:03/10/10 07:01 ID:NwPzKbiu
自分が所属する社会の中心をより強固にするのは当然の心理。
権威の存続が過去現在未来の時間軸でぶれないことが自信につながるのでは?

270 :右や左の名無し様:03/10/10 10:03 ID:???
>>269
 なるほど、やっぱりネットウヨの理想国家は北朝鮮ですね。

271 :右や左の名無し様:03/10/10 11:16 ID:J4TgTnHf
>>270
はあ?北朝鮮には選択する自由がないだろ?
所属を選べる自由だよ。わかるかな?

廃止派にはそれが有る。いやなら国籍離脱の自由も有るし、象徴天皇制を否定しても生きられる。朝鮮学校に行く自由もある。
日本の社会が天皇制を中心にしてるのが嫌なら、報道も天皇寄りで気に入らないなら、半島のラジオを聞いたり、半島系の新聞を読めば良い。

廃止派は単なる我儘である。何一つ強制してないのに民主主義も否定してるような事を言う。

272 :右や左の名無し様:03/10/10 13:02 ID:AU7wf9U+
北朝鮮は社会主義国、日本は君主国、正反対では?
実際、左翼がマンセーし、よど号乗っ取ったのも左翼だった。

273 :右や左の名無し様:03/10/10 13:13 ID:???
>>270
左翼の社民党の土井たか子が北朝鮮にいったときに
「我が家に帰ってきたようです」と発言してたことってなかったことになってるのかな??

北朝鮮の拉致があきらかになってからというもの、
昔から左翼が北朝鮮を賛美してた事実もしらなふりしてるのか、
北朝鮮こそウヨの理想国家だろっていいだす人が増えてビックリ。

自分たちの過去の主張を都合よく忘れられるのって左翼らしいと言えば左翼らしいけどねー・・。

274 :右や左の名無し様:03/10/10 15:50 ID:ZNCY8LDe
要は、北朝鮮との対決姿勢をとってるのは左右どっちか?
明らかだよね?
なんで「真実」を否定し、捏造するのだろう?

275 :右や左の名無し様:03/10/10 18:08 ID:Tx3iGP8x
人生、開き直りも必要かもしれない。
しかし、過ちを認めない信条は何度でも同じ過ちを繰り返すのでは?

276 :右や左の名無し様:03/10/10 18:17 ID:J4TgTnHf
>>275
どちら側へのコメントかは知りませんけど、それが言いたかったのです。
誤りを認める、その結果として、指摘してくれた人物に感謝する。これは重要だと思います。

277 :右や左の名無し様:03/10/10 18:45 ID:KxSw1xxu
北朝鮮を賛美してた反皇室連中↓が、過ちを認め転向したって話は聞いた事がない。
http://haniwa82.hp.infoseek.co.jp/meigen/n-korea.html

いくらなんでも社会主義=皇室制度、なんて論理に無理ありすぎだよな・・・



278 :右や左の名無し様:03/10/10 19:06 ID:???
左翼って日本に対してはなんでもかんでも、やってないことですら
謝れ謝れの一点張りのくせに、
自分たちはどれだけ嘘や捏造や間違いを見つけられても絶対認めないで謝らないよね。

これってなんでなんだろう。
性格と頭に問題のある奴が左翼になりやすいのかな??


279 :右や左の名無し様:03/10/10 19:46 ID:KxSw1xxu
皇室に反対してる人が自分に嘘をつく人生を送って、子供や孫が出来る歳に
なっても真実と向き合う事を拒否するのは勝手なんだけどね

280 :天皇制反対だが:03/10/10 21:14 ID:???
植民地支配した日本人が拉致されるのは仕方ないぞ

281 :右や左の名無し様:03/10/10 21:19 ID:9tYBOlti
創価学会も悪い奴が多い。そういやあそこも反皇室だ。

282 :1128:03/10/10 21:50 ID:ySioGTMD
>>280
そうだね。それも一つの考えだ。
君が日本人なら半島人に拉致されて殺されても構わない、当然という理屈だな。

そして、君の論理だと、、、、

元寇で半島人は、日本人を虐殺しまくった。
その仕返しに半島人を股裂きで殺したりしても良いって理屈だね。



283 :右や左の名無し様:03/10/10 22:05 ID:???
A

284 :右や左の名無し様:03/10/10 22:54 ID:???
結局、皇室制度反対論者は論破されたってことなの?

285 :右や左の名無し様:03/10/10 23:23 ID:???
>>284
 論破ってなんでつか?

286 :右や左の名無し様:03/10/11 10:24 ID:???
>>285
議論に破れること

287 :右や左の名無し様:03/10/11 12:38 ID:???
皇室制度に反対してる人は間違った世界認識を持ってるのでは?

経済力世界第一位の国は戦争に熱上げて制度的欠陥があらわになり、
自動的に第二位の国が昇格、でいい(制度的イデオロギーに関して)

288 :右や左の名無し様:03/10/11 13:42 ID:zYZcdFBN
フィリピンでは、アロヨ大統領がアメリカ型政治制度の欠陥を認め
改憲による議院内閣制を目指すそう(今日の新聞記事)
立憲君主制+内閣議院制のタイ、マレーシアなどがアジア通貨危機から
比較的早く立ち直ったのに比べ、大統領制は政治に無能でも個人的人気だけ
で政治の最高責任者になり国民が不幸になるのを、アロヨ自身の大統領経験
から学んだんだと

289 :右や左の名無し様:03/10/11 14:15 ID:uDxNArqf
>>287
>間違った世界認識を持ってるのでは?

日本の国民・社会にとって天皇制の存続がより良い選択なのか、廃止するのが
より良い選択なのかが問題であって、世界観がどうとかいうことではないと思う。

日本だから天皇制に意味があるのであって、どこの国においてもそういう元首が
国民の支持を得られるとか、国政の安定に寄与する訳じゃないだろうから。
「後付け」の立憲君主制は混乱を招くだけのような気がするしね。

290 :287:03/10/11 15:07 ID:???
>>289
「間違った世界観」は、北朝鮮=日本と主張する廃止房のこと
北朝鮮は社会主義国であって譲っても絶対君主国。

君主制は歴史的権威であるから意味があるのであって、「後付け」なんて
意味はなし。比の場合、たぶん立憲君主制のパクリバージョン「象徴大統領」
+議院内閣制になる可能性大


291 :右や左の名無し様:03/10/11 22:10 ID:???
何で皇室を攻撃してる人がいるの?

理由が知りたい

イヤ、マジで

292 :右や左の名無し様:03/10/11 22:14 ID:???
何で皇室を崇拝してる人がいるの?

理由が知りたい

イヤ、マジで

293 :右や左の名無し様:03/10/11 22:25 ID:???
>>292
「信じる」ということは「崇拝」じゃないだろw


294 :右や左の名無し様:03/10/11 22:42 ID:???
先生を「崇拝」する生徒
党首を「崇拝」する党員
夫を「崇拝」する妻

何か偏見に狂うと何でも「崇拝」になりそうw

295 :右や左の名無し様:03/10/11 23:02 ID:acl1sw15
「天皇制」に反対してる人が「崇拝」してたのは社会主義では?
(共産党とか新左翼とか)
社会主義は現実に失敗に終わったイデオロギーなので、今なお信じてる人は
「崇拝」と表現してもいいと思う。
しかし、皇室制度はどうか?
冷戦終結時、真の勝者は米よりむしろ日本、という声はアメリカでも聞かれた。
正しい制度を国民が信じるのを「崇拝」と表現するのは、カルト思想に傾倒して
るせいとか負け犬の遠吠えとしか思えない。
どうだろうか?


296 :右や左の名無し様:03/10/11 23:17 ID:???
皇国主義って共産主義が倒れる前よりもずっと前に倒れたし、
共産主義ほどの世界的な広がりも見せなかったのに、未だに皇国最強って
信じてる人って負け犬の遠吠えとしか思えないね。
間違った制度を「正しい」と強弁する姿勢はまことに哀れだね。

297 :右や左の名無し様:03/10/11 23:21 ID:acl1sw15
>>296
誰に向かって言ってるの? 独り言?w

298 :盧楽路@パルチザン:03/10/11 23:25 ID:???
>>295
>しかし、皇室制度はどうか?
>冷戦終結時、真の勝者は米よりむしろ日本、という声はアメリカでも聞かれた。
純政治的あるいは経済的な利益を皇室制度の賜物とするのはいかがなものかと。
第一その頃の日本はバブルで、アメリカは双子の赤字とレーガンの失政の影響をモロに受けてた時期だし。

299 :1128:03/10/11 23:25 ID:NOAx4lVj
>>297
いや、寝言でしょう。w
ちなみに寝言に話しかける事ってタブーらしいですよ。

300 :右や左の名無し様:03/10/11 23:28 ID:???

>冷戦終結時、真の勝者は米よりむしろ日本、という声はアメリカでも聞かれた。

 おもいきり 脳内アメリカン♪

301 :1128:03/10/11 23:32 ID:NOAx4lVj
>>298
いや、多分に彼は、、、
西欧の二百年にわたるアフリカ・アジアの植民地支配等を破壊する役割を負った日本が役目を果たしたって言いたいのでは?そう評価した人間が多いのは衆知ですよね。

歴史的に言えば、日本の目標が八紘一宇で有ったなら現在、それは半分完成してるわけですし、、、。

302 :1128:03/10/11 23:35 ID:NOAx4lVj
>>300
マハティール首相から李登輝まで、東南アジアの共通認識だと思いますが、、、


303 :右や左の名無し様:03/10/11 23:35 ID:???
>冷戦終結時、真の勝者は米よりむしろ日本、という声はアメリカでも聞かれた。

リップサービスに異常に得意げになる様は、皇国主義を打倒したアメリカに
対する劣等感の裏返し。(w


304 :右や左の名無し様:03/10/11 23:44 ID:acl1sw15
>>298
精神面の保守理念の追求する派閥より物質主義(経済至上主義)の派閥が幅をきかせ
国政を取り仕切ってられたのも、権威と権力の分離(皇室制度)が働いてたおかげと
解釈するのはうがち過ぎ?韓国、台湾など国防意識が先立ってあり経済を軽視する風潮が
あったのも日本の一人勝ち(当時)の要因だった気がする(今でも軍人の社会的地位は高い)
>>299
296氏はちょっとアブナイw 電波系ですな

305 :右や左の名無し様:03/10/11 23:57 ID:acl1sw15
>>300,303

冷戦終結時、アメリカの一般市民が「日本は頭がいい」とインタビューに
答えてたのが当時の朝日新聞に載ってたんだが・・
当時、話題になった「大国の興亡」の表紙とか知らない?
日本に対する海外の目線が象徴的に描かれてるよ

306 :右や左の名無し様:03/10/12 00:08 ID:???
>冷戦終結時、アメリカの一般市民が「日本は頭がいい」とインタビューに
>答えてたのが当時の朝日新聞に載ってたんだが・・

それってニューヨークのヤンキー巣ファンが「松井は素晴らしい」と
インタビューに答えるのを見て「アメリカ人は皆松井は素晴らしいと認識している」
と勘違いするくらい恥ずかしいことだぞ。(w


307 :右や左の名無し様:03/10/12 00:32 ID:No1N6xyw
>>306
何が勘違いなんだか・・・

当時の米政界の日本脅威論(冷戦終結で存在意義が無くなりかけたCIAによる
仕掛けという噂だが)を知ってたらそんなセリフは言えんと思うけどね。
「日本叩き」(「日本は不正な貿易競争してる」論)も裏を返せば、産業競争力で
破れ、経済力で国際的地位を築いた日本にたいする「妬み」と感じられるけど。

308 :右や左の名無し様:03/10/12 00:40 ID:???
>経済力で国際的地位を築いた日本にたいする「妬み」と感じられるけど。

日本の国防を肩代わりしていたアメリカからすれば飼い犬に手を噛まれた
気分だろ。日本がひたすら金儲けに専念出来たのはアメリカの巨大な
軍事力の傘に守られていたおかげなんだから。





309 :右や左の名無し様:03/10/12 00:52 ID:No1N6xyw
つまり冷戦終結後、アメリカ人は日本の経済力を脅威と認識するくらいに
認めていた事実が厳としてあった。従って、
・「脳内アメリカン」ではないし
・「リップサービス」で日本をおだてたわけでもないし、
・一部アメリカ人だけの認識ではなかった

以上から>>300=303=306は論破されたという結論でいいですね?


310 :右や左の名無し様:03/10/12 01:03 ID:5+4LDhBG
皇室マンセー→犯罪者の可能性について

311 :右や左の名無し様:03/10/12 01:07 ID:???
きたー、脳内論破宣言。

貢ぐ君が金払いいいとアメリカも助かるねー。特に今は忠犬純公が総理だし。
「おまいんち、金持ちなんだろ。俺に小遣いよこせや」
「はい、わかりまちた」なんてね。(w


312 :右や左の名無し様:03/10/12 01:17 ID:???
日本が金儲けに専念できたのは皇国主義とは全く関係無いと言うことが
明らかになりました。


313 :1128:03/10/12 01:29 ID:DD4hAUgK
>>312

ID隠して偉そうな事を言うなよ。w

314 :右や左の名無し様:03/10/12 01:29 ID:???
>>308
>日本の国防を肩代わりしていたアメリカからすれば飼い犬に手を噛まれた
>気分だろ。日本がひたすら金儲けに専念出来たのはアメリカの巨大な
>軍事力の傘に守られていたおかげなんだから。

逆。日本がいなければあれだけの軍事力は維持できなかった。
それにアメリカが日本の国防の肩代わりしてるっていう表現は悪意に満ちてるね。

日本が経済的に成功したという事実は日本を差別したい人間には認めがたいことなんでしょうな。
だからこんな負け惜しみがでてくる。



315 :右や左の名無し様:03/10/12 01:31 ID:???
>>313
こてころころ変える屁垂れが偉そうに言うなよ。(爆笑

316 :右や左の名無し様:03/10/12 01:38 ID:???
>逆。日本がいなければあれだけの軍事力は維持できなかった。
>それにアメリカが日本の国防の肩代わりしてるっていう表現は悪意に満ちてるね。

所詮皇国主義者ってアメリカ人の血が混じってる小学生をいじめる教師の
メンタリティーとなんら変わらないんだな。(w

>日本が経済的に成功したという事実は日本を差別したい人間には認めがたいことなんでしょうな。
>だからこんな負け惜しみがでてくる。

バブルが経済的成功だって?笑わせるのもいい加減にしてもらいたいね。
おまえは千昌夫かっつーの。








317 :右や左の名無し様:03/10/12 01:49 ID:???
結局日本の経済発展と天皇一族とは何の関係もなく、すべてアメリカへの
従属のおかげなんだね。
その事を認めたくない、あるいはその恩恵を受けることが出来ない
皇国主義者が妬みから色々と犯罪を行うんだね。

318 :1128:03/10/12 01:50 ID:DD4hAUgK
>>315

ID隠して偉そうな事を言うなよ。w

>>316

>所詮皇国主義者ってアメリカ人の血が混じってる小学生をいじめる教師の

常識で考えれば、教師って天皇制廃止論者であり、共産志向でしょう?


319 :右や左の名無し様:03/10/12 01:55 ID:???
>>318
常識で考えたら混血児にたいし穢れてるとか差別的発言するのって
国粋民族主義者に決まってるじゃん。


320 :右や左の名無し様:03/10/12 01:57 ID:b/CIiQyE
>>319
そりゃただの偏見だわな
その教師が国粋主義的な言動をしていたというならわからんでもないが

321 :右や左の名無し様:03/10/12 02:02 ID:???
>>320
一般人なら混血児=穢れなんて発想はしないよ。
「穢れ」って排他的民族主義者が好んで使う言葉だよね。(w

322 :右や左の名無し様:03/10/12 02:10 ID:???
そういえば混血児いじめ事件のあった福岡って、通知票に愛国心の評価を
いれてる土地柄だよね。
民族主義的差別大好き兇師がごろごろいても不思議じゃないね。

323 :右や左の名無し様:03/10/12 02:11 ID:b/CIiQyE
>>321
政治思想ではなくただ人格的に破綻した人間であったということも考えられるが。
まあ、反米志向の強い共産主義者ということもありえるよ。
彼らにとっては「アメリカ人=汚らわしい人種」だからね。
この教師が朝鮮人差別発言などもしていたらわかるけどさ。

324 :右や左の名無し様:03/10/12 02:16 ID:???
>>323
家庭訪問のときに「アメリカは神国日本に対し狼藉を働いたひどい国だ」
って散々語ってたらしいよ。

325 :右や左の名無し様:03/10/12 02:19 ID:???
「妙な教師」っていうのは共産主義だったり日教組にいれあげてたりで
左翼がかってるのが多いんだが。。
その教師の詳細きぼんぬ

326 :右や左の名無し様:03/10/12 02:22 ID:b/CIiQyE
>>324
へー、そいつぁ困ったな(ノ∀`)
コヴァにでも感化されたんだろうか
まあ、お決まりの文句だがニュースソース見せてくれ

327 :右や左の名無し様:03/10/12 02:22 ID:???
「愛国心教育」を推進すると、バカ教師が生まれると言うことで
今回の事件はよいサンプルになりましたな。(w

328 :右や左の名無し様:03/10/12 02:29 ID:???
>>327http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1063118914/815-817

329 :1128:03/10/12 02:32 ID:DD4hAUgK
>>322

いれてません!!!

教師達が猛反対して撤回同然になりました。

なんで、ウソばかり付くんだ?

330 :右や左の名無し様:03/10/12 02:33 ID:b/CIiQyE
そうか、んじゃ>>324も嘘なんか。

331 :1128:03/10/12 02:33 ID:DD4hAUgK
>>327

オマエ、なんでウソばかり付くんだ?

明日でも、福岡に行って来い!!!!!



332 :右や左の名無し様:03/10/12 02:35 ID:???
>>327http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063527826/791-793

333 :右や左の名無し様:03/10/12 09:23 ID:???
デマ情報で電波を垂れ流すのがブサヨのオハコw
本人は「釣ってる」つもりなんだろうが何とも滑稽だねw

334 :右や左の名無し様:03/10/12 09:46 ID:???
>>333
 あなた、釣られてますよ。

335 :右や左の名無し様:03/10/12 09:54 ID:???
>>334
滑稽だねw

336 :右や左の名無し様:03/10/12 10:22 ID:???
広島県教祖の電波は事実だけど、それと福岡の事件も同根じゃ?
「日の丸」「君が代」に賛成する人間を集団で脅迫、嫌がらせしたり、
飼育してるウサギを惨殺するなど陰湿な脅迫、嫌がらせで大勢の校長を
ノイローゼ自殺に追い込んで始末してるのは有名だよね(広島.教祖.校長.自殺
でググればたくさんヒットする)
「君が代」に反対(つまり反皇室)の電波教師が、児童に同様の嫌がらせを
働いたと考えた方が自然。日米安保反対世代だろうし最近の「対米従属」に対し
子供の血筋に因縁をつけ鬱憤晴らしをしたのだろう。

337 :右や左の名無し様:03/10/12 10:51 ID:???
「白人は世界中で散々ひどいことをしてきた」って右翼の決まり文句
だよね。そう考えるとクォーターハーフの子供にひどいイジメをやらかす
のって右翼思想に染まった吉がいと見なすの当然だよね。
ああ、それと「白人は世界中で散々ひどいことをしてきた」って
「大日本帝国はアジアの解放者」と必ずセットだよな。
つまり、「白人だけ世界支配に成功してるのは許さーん」という妬みから
立場の弱い子供に矛先が向かったんだろうね。


338 :右や左の名無し様:03/10/12 10:58 ID:???
教師=権威である、権威あるものが下した命令には無条件で従わせ、
命令に反した者には罰を与えるという発想は今回の事件にも色濃くでてるな。
10秒以内に片づけを命じ、それがこなせなかったら5種類の刑罰の中から
どれかを与えるなんて発想は国粋主義の遺物だね。
また、一人の子供をターゲットにすることにより、権威者に従わなければ
こうなるんだという事を他の子供に対する見せしめの効果も大きいよね。



339 :右や左の名無し様:03/10/12 10:59 ID:???
>>337
福岡って「愛国心通知評価」に猛反対して撤回させたのは教師の側だから
当然ここの教師が右翼なわけないよw
逆でしょ。電波「教祖」だって(「君が代はんた〜い」の)


340 :右や左の名無し様:03/10/12 11:03 ID:jTkP2OAL
>>336
広島の一連の自殺って、亡くなった校長自体はどちらかというと
「日の丸・君が代」反対派で、管理職になったから学校では上からの
通達通り指導するが、本人には自己の心情との間に葛藤があったと
いう話を聞いたことがあるが・・・

校長自身が「日の丸・君が代」賛成派なら自殺するほど悩む事も無かっただろうに。
権限があれば従わない教師を処分すればいいだけだし、そこに良心がとがめるとか
板挟みになることは少ないはず。広島と沖縄は心情的に反天皇・反皇室って人多いから。


341 :右や左の名無し様:03/10/12 11:07 ID:???
>>340
自殺した民間出身の校長が「日の丸」「君が代」反対派?
ソースは?


342 :右や左の名無し様:03/10/12 11:08 ID:???
>>341
「釣り」らしいから相手しないほうがいいよw

343 :右や左の名無し様:03/10/12 11:20 ID:???
広島って少年犯罪日本一なんだってね。
暴走族、暴力団が「名物」だし・・・

教育に問題がある、なんて反皇室教師達は深く考えないんだろうなぁ
たぶん自分達のカルトぶりを棚に上げ、国に責任転嫁してるのだろう
現実がどうあろうとも

344 :右や左の名無し様:03/10/12 13:06 ID:No1N6xyw
いずれも連合赤軍の集団リンチ「総括」を思わせる蛮行

結局、皇室廃止派というのは「人間不信」ゆえに「制度」で社会を支配
しようという思想が根底にある。
それゆえ「罰」とか「総括」の名を借りた暴力制裁を正当化する思想的
バックボーンになっている、と言えるのではないか?

345 :右や左の名無し様:03/10/12 13:08 ID:joHW54Gm
なんでもかんでも強引に結び付けようとするなあ、ここの住人は。やれやれ。

346 :右や左の名無し様:03/10/12 15:29 ID:???
>>344
なるほど、「人間不信」ゆえに「天皇制」で社会を支配しようとするのか。
確かにきちがい右翼は人間として信用出来ないからな。(w

347 :1128:03/10/12 17:02 ID:DD4hAUgK

福岡の愛国心論争の真実は、在日系団体が人権を持出して強烈に反対したって事。
当然、左翼よりの教師連中と結託してだ。

ま、福岡とか広島の教師連中を見かけたら唾吐くくらいの気持ちは必要だろう。
それとも、かつて彼らが自衛官の子供にしたように、彼らの子供を虐待するべきなのか、、、、、。

348 :右や左の名無し様:03/10/12 17:14 ID:???
林田のような教師をみれば愛国心評価を止めたことは正解だな。

349 :右や左の名無し様:03/10/12 18:48 ID:J8NAv25/
>>347
福岡総連の自演爆発事故なんで続報ないんだろうなあああああ

350 :1128:03/10/12 18:59 ID:DD4hAUgK
>>349

それは推して知るべし、、、ですね。w


351 :右や左の名無し様:03/10/13 13:25 ID:bLreRD6i
日教祖の教師って、憲法の第一条とばして九条しか教えない事が多いけど
あれってわざと?

352 :右や左の名無し様:03/10/13 13:52 ID:eK6cN1qK
>>351
はい。わざとです。
とにかく、教師団体を何とかしなければ日本が崩壊します。
象徴天皇制の功罪も教えないから、年令を重ねるごとに天皇制支持者が増えたりする。それだから社会システムも自覚出来ないし、それゆえに社会に責任は持てないし興味も持たない。
救いがたいのは、結局、教師タチ自身が世の中を悪くしてるって気付いてない事。

ここの天皇関連スレにも多いよね?天皇制に関してネガティブな発言しかしない奴。(笑)

彼ら自身が、偏狭なナショナリストを生み出してるって気付いてない…これって滑稽だよね?(笑)

353 :右や左の名無し様:03/10/13 16:59 ID:???
>>351
投稿拒否で学校いってなかったくせに、見てきたような嘘つくなよ。(p

354 :右や左の名無し様:03/10/13 17:00 ID:0vlPqtHR
昔は教師って「聖職者」のイメージだったけど、今は「性職者」と蔑視されるくらい
落ちぶれちゃってるね誰のせいなんだろう?

355 :右や左の名無し様:03/10/13 19:08 ID:tquZffA5
>>354
「聖職者」なんていう幻想を教師に対して抱いていた昔の方がバカだったんじゃないの?
教師も所詮、一労働者・一サラリーマンに過ぎないということだよ。


356 :右や左の名無し様:03/10/13 20:04 ID:yy5YlxEc
>>354
 昔は教師って「でもしか先生」なんてイメージだったような気がするんだ
がなあ。かってに過去を美化するなよ。

357 :右や左の名無し様:03/10/13 20:36 ID:yuupQiut
アメリカの教育現場みたいに、国旗国歌に日常的に親しむようにすれば、
教師の破廉恥事件とか子供の非行防止に効果があるような気がする。
今、教師達は学級崩壊とか犯罪低年齢化に打つ手がなく呆然としてるのでは
ないか?そういう状況で情熱が失せて買春とかするのだろう。
このスレの趣旨に戻せば、共同体との調和の回復が今後の教育の大きなテーマに
なってくるのではないだろうか?



358 :右や左の名無し様:03/10/13 21:26 ID:???
そういや反米コヴァみたいな教師が懲戒になったよなぁ(ゲラゲラ

359 :右や左の名無し様:03/10/13 21:28 ID:???
ゲラゲラって見たのも久しぶり
まだ使う人がいたのかとちょっとしんみり

360 :右や左の名無し様:03/10/13 21:33 ID:bh5DkVxS
>>357
 アメリカの学校では大量射殺事件とか起こっていますがなにか?

361 :右や左の名無し様:03/10/13 21:43 ID:yuupQiut
>>360
それは「銃社会」に問題があり別問題
教育現場とは直接関係ない、特殊な少年による猟奇事件は日本も含めどこでもある。
殺傷能力の高い武器が入手し易い状況が大きな被害を生んでるだけだろ。


362 :右や左の名無し様:03/10/14 00:44 ID:???
>>361
??要するに国旗国歌とか関係なく、日米同じようなもんなわけだな?

363 :右や左の名無し様:03/10/14 06:32 ID:ugHWGpq3
>362
??学級崩壊とか、教師が生徒と同じ年齢の子供を買春するのは日本くらい
だと思うけど?
昔は日本もまともだったけど

364 :右や左の名無し様:03/10/14 09:02 ID:4SVifS6D
共同体の回復とかアホな事云ってる連中こそお花畑に住んでいるんだろう。
まして教育でそれが出来ると考えているなら、相当重傷だな。
類は友を呼ぶと言ふからかってにお花畑共同体でも作って
塀で囲って暮らしてろ。

365 :右や左の名無し様:03/10/14 13:57 ID:cQAj7wuv
教育学部のレベルが全大学の中でどの程度なのかを考えれば、
どの程度の人間が教師やってるか想像がつくと思うのだが・・・
聖職者だから品行方正という幻想を抱くのはムリでしょうね。

自分達が就職活動してたころは、大手に行けなきゃ滑り止めとして
教師もありかなって教職取ってた奴結構いたし、優秀な人間は
青田買い(死語かな)されてたし。

366 :右や左の名無し様:03/10/15 22:27 ID:RPnNLQQ6
なぜ学校に行くのか、意味がわかってない人がいますね。勉強だけなら家で十分じゃ?
共同体を否定してる人は、登校拒否の引きこもりなのでしょうw

367 :みい:03/10/15 22:36 ID:1aHMpIjx
こんな可愛い子が・・・
http://www.nukix.net/index2.html

368 :右や左の名無し様:03/10/15 23:13 ID:JqkqnHSO
>365
「やりたい事」や「情熱」が職業意識から失われ、なんとなく
成績に応じて振り分けられるのも共同体意識の喪失からでは?
その意識の是非はともかく

369 :右や左の名無し様:03/10/16 02:34 ID:ogzMIo5g
>>368
共同体意識の喪失というより、偏差値と業種のランク付けをリンクさせて
考える風潮が強いからじゃないのかな。

成績が優秀で、情熱があったら周囲は「教育大学行ったり、先生なんてやらないで
大手行けばいいじゃん」「公務員ねらうなら国家一種受けなよ」と言い、
教師という職業の選択は大卒でも落ちこぼれと言われるような時期すらあった。
周囲に「あいつ教師なんてやってんだ」って言われたくないから他に世間の受けが
いい職業に就くのは共同体(世間体とも言うが)を意識した行動じゃないのかな。

ヨーロッパは神がすべての職業を祝福し(軍人もだよ)職人・農民・商売人も神が
人間に与えた任務だという考え方が、宗教改革から始まって封建的な意識の改革が
はかられたが、日本にはそう言う思想的な意味でのモチベーションはなかった訳だし。

370 :右や左の名無し様:03/10/16 21:02 ID:A714gFad
>369
「世間体」は見栄など含みますが、共同体意識はむしろ逆、
缶づめ工場の労働者だろうが便所掃除だろうが「一員」として
誇りをもって生きられる意味あいだと思われますが

371 :右や左の名無し様:03/10/17 07:10 ID:???
日本人拉致問題を否定したり、犯行に荷担してた者も皇室制度反対派のようだね

372 :右や左の名無し様:03/10/17 16:41 ID:oxrsoIrO
社民は護憲を標榜しつつ、辻元が天皇制反対と公言してた

373 :右や左の名無し様:03/10/17 17:56 ID:3I8Ix2N1
とうとう東京都、警察、国が三国人追放令を発した。逆ギレ三国人の反動がこわい

374 :右や左の名無し様:03/10/17 22:22 ID:LuicVR5g
>>370
日本は昔から「汚れ仕事はやらない」民族だと思っていたのですが。
今に至るまで食肉を扱う仕事は農業に比して差別的に見られていたはずだし。
今でも「ホワイトカラー」「ブルーカラー」なんて言い方(少し古いか)しますが
職種に対して格差をつけて見る傾向は昔からありましたよ。
「地域・共同体の一員としてふさわしくない仕事は選ばない」事が「世間体」と
いうものかと思いますが。

教師に関しては、昔は師範学校を出てなっていたものが偏差値50程度の大学を卒業すれば
採用される時代になり、全体の質が落ちたと言う事じゃないのでしょうか?

375 :右や左の名無し様:03/10/17 23:47 ID:vuPOILNW
>>374
>日本は昔から「汚れ仕事はやらない」民族だと思っていたのですが
でも誰かがやってたはず(そうでないと社会が回らない)
>今に至るまで食肉を扱う仕事は
部落差別の根源は「殺生」を罪悪視する仏教的価値観が封建社会の身分制に
利用されただけだと思います。単なる宗教的な感情ですね。
>今でも「ホワイトカラー」「ブルーカラー」なんて
ちょっと前までは確かにそうでしたが・・・
どちらかというとホワイトカラーは高学歴、ブルーカラーは低学歴と
いう仕分けで社会の歯車が上手く回ってたせいでしょう。しかし今後、
IT化やグローバル化でリストラされないホワイトカラーはごく一握り
(学歴だけではダメ)、それ以外は、さてどうなることか・・・
「職業」に社会的ステータスを求める時代ではなく、別の方面に幸せを
見出す時代に日本もなっていくでしょう。
それが、今問題なのですが・・・

教職は適性審査を教育委員会が随時行い、ある程度の淘汰も必要ですね。
他の職種のように「結果」を出せなくても首にならず、あまつさえイデオロギー
を振りかざす教師集団など論外。「正しいこと」ではなく「自分で考えること」を
教えるのが真の教育なのだから



376 :右や左の名無し様:03/10/18 07:49 ID:???
学級崩壊とかで、教育委員会に「指導力に欠ける」と判断された教師がクビ?
だかになったってニュース聞いたことがあるな(どこかの地方)
今後、少子化が進んで教師も余るだろうし

377 :右や左の名無し様:03/10/18 11:12 ID:???
共産は「天皇制容認」以降、党員の破廉恥事件がないな
筆坂のセクハラが最後?


378 :右や左の名無し様:03/10/18 12:34 ID:/5cDeiqm
>>1
「天皇陛下万歳」と言って早く逝けや!

379 :右や左の名無し様:03/10/18 16:06 ID:sM7NY3zC
>>374
white-collarとかBlue-collarという言い方は英語圏から来た言い方だよ。
日本独自の分け方じゃないよ。
また、逆に言えば欧米でもそのような職業の区別はあるということだよ。


380 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 16:13 ID:Gz3D+e1c
>>375
職業差別は佛教の影響もあるだろうが、本来的に日本人が持っている
「穢れ(けがれ)」意識が大きいだろう。
いくさをやる武士階級も血なまぐさい「穢れ」を権力機構から遊離させる
という意図があったとも云われている。

381 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 16:14 ID:???
380の文章が変なので修正。
いくさをやる武士階級が発達したのも血なまぐさい「穢れ」を権力機構から遊離させる
という意図があったとも云われている。

382 :右や左の名無し様:03/10/18 16:17 ID:2nkhyvkB
>>380
階級制度は人間が猿の頃から持つ根源的な社会秩序システム
でしょ。日本独特と言うほどの代物でも無いと思うけどね。
判りやすくて、猿でも判るしね(笑

383 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 16:18 ID:Gz3D+e1c
>>382
階級ではなく
「日本独自の職業差別感」の話し。

384 :右や左の名無し様:03/10/18 16:25 ID:2nkhyvkB
>>383
職業差別=階級制度はる維持品では?

385 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 17:39 ID:Gz3D+e1c
>>384
必ずしもそうとは言い切れないだろう。
階級を階層に置き換えても構わないが、君が云うとおり社会は秩序維持のために
ヒエラキーを作っている。共産主義者達が云う万民平等と云うのはあり得ない。
どの様な組織でも階層は出来るし、又そうしなければ社会は混乱するだろう。
私が云っている「日本独自の職業差別」とは、上でも誰かが書いているが
古来より「死に関わる」仕事はずっと「穢れ」として峻別、差別されてきた。
いわゆる「士農工商」の更に下位の民として「えた非人」が存在してきたが、
律令制以降、朝廷は聖職者としての権威者として君臨し、政治や軍事から自らを
解放し特に「血を流す、殺人を侵す」軍事は下賎した武士階級に担わせた。

386 :やよい:03/10/18 18:38 ID:V1DjRP5d
http://life.fam.cx/a014/

387 :右や左の名無し様:03/10/18 20:36 ID:594UfaNf
>>381,385亀哲人氏
軍事という必然悪を肯定するイデオロギーとしてはそれがベストでしょう。
どぎつい言い方をすれば人殺しのプロ集団のトップが「権威」として君臨
する社会だと、中国の歴史のように王朝交代のたびに人口が激減するような
大戦争で文化も大打撃を受けてたと思われます。日本的な「足して二で割る」
決着で権力闘争に終止符を打てるのも皇室制度のおかげでしょう。

388 :右や左の名無し様:03/10/18 20:59 ID:leuPImy1
>>387
太平洋戦争で幾ら人が死んだと思っているんだ?これも皇室とやらの
おかげらしいな。

389 :右や左の名無し様:03/10/18 21:07 ID:594UfaNf
>>388
当時、世界的な大恐慌のしわ寄せを一身の受けていた資本主義後発国にとって
ファシズムかボルシェビズムか、二者選択と思われたのも事実。
別に皇室制度は関係無いですが?
ちなみに国際的には、太平洋戦争は「片田舎の戦争」というくらいヨーロッパ戦線
での死傷者(軍民間問わず)は桁違いだったそうですが。


390 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 21:10 ID:Gz3D+e1c
>>389
戦死者の数を比較しても意味が無かろう。
太平洋戦争は人類初の核兵器が使用された戦争だった。

391 :右や左の名無し様:03/10/18 21:12 ID:leuPImy1
>>389
戦争の犠牲になった死者や遺族に向かって言ってみな、貴方がたの死は
「わずか」でしたのは皇室様のおかげですてね。裸にひんむいて、ほう
りなげてやりたいな

392 :右や左の名無し様:03/10/18 21:20 ID:594UfaNf
>>390
>>391
当時の国際状況を無視して皇室のせいのするのならお門違い、ということですが?
戦死者がわずかだからいい、なんて言ってませんよw


393 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 21:21 ID:Gz3D+e1c
>>392
>ちなみに国際的には、太平洋戦争は「片田舎の戦争」というくらいヨーロッパ戦線
>での死傷者(軍民間問わず)は桁違いだったそうですが。
是はどの様な意図で書いたのかな?

394 :右や左の名無し様:03/10/18 21:26 ID:leuPImy1
>>392
全て国際状況の責任でしたか、なるほど、こう言う事が言いたいらしいな。
「良いとされる事は全て皇室のおかげで、悪い事は皇室とは無縁の事」
そのうち、日が昇るのも皇室のおかげと言いそうだな。北朝鮮じみてる

395 :右や左の名無し様:03/10/18 21:34 ID:594UfaNf
>>393
よく廃止派の論調の中で、「戦争は天皇制のせい」と勘違いしてる人が
いるので国際常識からそんな事実はない、と言いたかったのですが
日本の歴史の中で、内戦による文化的損耗が中国などと比較して少ないのは
皇室制度のおかげ、という主張に対し
「太平洋戦争でいくら死んだと思ってるんだ」とか「遺族に言ってみろ」
というのは、当時の大衆の論調(出征のお祝いムード、開戦初期の高揚)を
知らない無知から来てるのでは?
だから一例を挙げたわけです。

396 :1128:03/10/18 21:37 ID:FZgSIxQ/
>>395

と言いますか中国では八千万人も殺されてるんですよね。
半島では、同胞同士が大虐殺。

これが、なんの大義も価値もない殺し合いなんだから笑っちゃいますよ。

397 :1128:03/10/18 21:38 ID:FZgSIxQ/
>>395

あ、追記。
ここは自作自演が多いからマジにならんように。w

398 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/18 21:40 ID:Gz3D+e1c
>>395
世論は操作できる。だからこそ怖いのだが、当時の日本は適正な情報を
国民(臣民)が手にしていただろうか?戦時下の情報統制はどの国でも行うものだが
当時の日本は教育から(教育勅語など)、政治(明徴運動や政党政治弾圧)、
民間(国家総動員法など)無謀な戦争の泥沼に入り込んでいった。
情報を握り、国家の方向性を決める指導者が責任を求められるのは当然だろう。

399 :右や左の名無し様:03/10/18 21:54 ID:594UfaNf
>>396
毛沢東主義中国で起きた悲劇は、共産主義イデオロギーの人間不信を端的に
物語ってると言えますね。
「人間」が信じられないからこそ「制度」で支配しようとする、それゆえ
全体の為に個人の自由を圧迫する全体主義的共産主義が最も自由であるべき
個人の精神までをも支配しようとする。
韓国では皇室ネタ小説が結構多いそうですが、同胞同士で殺し合い今尚
いがみ合ってる現状の屈折感情が対日コンプレックスと相まって憧憬に
なってる可能性もありますね。
「即位の礼」を題材にした「憤怒の王国」というドラマ化された小説の著者は、
同胞同士で殺し合うのは「王」が居なくなったせい、と後書きで慟哭してました。


400 :1128:03/10/18 22:01 ID:FZgSIxQ/
>>399
全く同感です。
しかし、廃止派は人間がもつ感情というものを全否定してるから理解出来ないでしょうね。

すべてスルーで逃げの一手です。w

401 :右や左の名無し様:03/10/18 22:56 ID:594UfaNf
>>398
今だから何とでも言えます。歴史に「IF」はありませんw
当時、日本とタイ王国を除くアジアのほとんどが植民地か植民地同様の状態に
あったんですから。
方向性を決める戦略的なミスは、軍部が影響力を増した無責任体制でもたらされた
とは言えますがね。
イラクの治安混乱で「今から思うと」無謀な戦争だった、と米大統領の戦争責任を
追求する(戦争報道に協力した)米メディアはありませんw(と思いますが)

402 :右や左の名無し様:03/10/18 23:09 ID:B6ctvlvh
>>401
追求されてます(笑

403 :右や左の名無し様:03/10/18 23:10 ID:z2C1UTxI
>>399
戦前において、天皇の崇拝を強制し、隣組やらの制度を作ったのは
「全体の為に個人の自由を圧迫し、個人の精神までを支配しようとする」のが
目的ではなかったのだろうか?  

現在の象徴天皇制とは別物として考えたいところだが・・・


404 :右や左の名無し様:03/10/18 23:12 ID:594UfaNf
>>402
知りませんでしたw

405 :右や左の名無し様:03/10/18 23:17 ID:B6ctvlvh
天皇に戦争にいたる過程においても、結果においても、責任も義務も
無いのなら、つまり、張子の虎?無用の長物?権力の側に居座り、
国民から君主としての義務を放棄していたパープーだったのか?
ここは馬鹿を崇める馬鹿国か?ヘタレって奴だな

406 :右や左の名無し様:03/10/18 23:27 ID:594UfaNf
>>403
戦後生まれなんで情報からの推測ですが、戦時中の日本は、中国文化大革命のように
(文化面とかで)個人の「精神」を殺そうとする蛮行はなかったと思われます。
(政治的な情報統制、弾圧はあった)
現代でも中国は政治的弾圧をやってるようですが、「共産党崇拝」を強制してるわけ
でもないようです。ときたま複数政党化を主張するHP主催者の身柄が拘束される
程度のよう



407 :右や左の名無し様:03/10/18 23:30 ID:594UfaNf
>>405
象徴天皇制の意味知ってます?
*参考
http://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/1206222.htm

408 :右や左の名無し様:03/10/18 23:34 ID:B6ctvlvh
>>407
戦前も「象徴」だったらしいね

409 :右や左の名無し様:03/10/18 23:36 ID:B6ctvlvh
象徴将軍様なんてどうだ?(笑
象徴フセインとか(笑

410 :右や左の名無し様:03/10/18 23:37 ID:TtftqQP2
あんまり面白くないね

411 :右や左の名無し様:03/10/18 23:48 ID:594UfaNf
>>409
北朝鮮やフセインイラクが日本と対極にあるのは>>387で指摘した通りです。
アメリカも軍の最高司令官は大統領だからそういう意味では「向こう側」かも
(最近、軍需産業の利益のためにイラク戦争を始めた疑惑がささやかれてる)


412 :右や左の名無し様:03/10/19 00:01 ID:9AMXOcxB
>>411
日本における常識とは政治家よろしく、上に位置する人間が
けっして責任を取る事が無いという事が言いたいのか?国家
における政治とは独裁者であれ任命者であれ、軍事、内政
関係なく、「俺軍事権限ねーんだ」じゃすまされない。
義務と責任は同質量。責任が伴わない権力の行使というものが
想像力を働かせてくださいな

413 :411:03/10/19 08:30 ID:ieZbuFj/
>>412
皇室は「権威」であり「権力」(内閣)は国民の審判(選挙)でちゃんと責任を問われますが?

414 :右や左の名無し様:03/10/19 09:09 ID:ieZbuFj/
>>412
>>387は軍事の上に「権威」が存在したため、中世期の内戦が諸外国ほどの
惨禍をもたらさなかったのでは?ということですが
現代では、もちろん内政に「義務」「責任」「軍事権限」は法的にも明確化
され責任の伴った権力の行使は可能だし、その結果責任について国民の審判を
受けるわけです。ちなみに大統領型だと、失政等で支持率0%になろうが任期中
は居座れるが(弾劾裁判は犯罪証拠があるときのみ)、議院内閣制だと常時少数
意見を取り入れないと権力が維持出来ず国民の意思が政治に反映され易いので
民主的と思われます。

415 :右や左の名無し様:03/10/19 09:50 ID:ieZbuFj/
>>412
>>387の「足して二で割る」を現代日本政治の無責任体制と受け止めたかも
しれませんが、確かに以前は中選挙区制による永久与党内部の派閥抗争と
いう形でしかなかったのでそれは言えます。
しかし、小選挙区制への移行で国民の意思による政権交代実現の可能性が急速に
高まったことで、ようやく諸外国なみのガチンコ勝負が実現してますね。
「マニフェスト」は「責任」明確化宣言といっていいでしょう(今まで無かった
のが不思議ですが)

416 :質問:03/10/19 11:19 ID:HWLlOM2g
皇室制度に反対してる人って選挙権あるの?

417 :天皇:03/10/19 11:58 ID:znexh+gG
皇室制度に賛成してるのに選挙権ないの

418 :右や左の名無し様:03/10/19 12:48 ID:QtNkHNGO
>417
政治的に中立ゆえ国民統合の象徴たりえるのでは?
投票しちゃマズイだろw
まあネタとは思うが

419 :.脳反対:03/10/19 14:18 ID:by+/dmVx
天皇で日本は安定していると右翼の方々はおっしゃっているけど、
天皇意識している人は一部の右翼だけなんだが・・・
妄想もほどほどにな

420 :丁度阿呆:03/10/19 14:47 ID:ClTORkwT
共和制に移行するのが民主主義国家の合理的な道筋です。
天皇制という観念的な幻想を強制することに合理性はありません。
それは、国民の主体的な政権選択を抑制するための、イデオロギー的な
枠組みでしかない。

421 :右や左の名無し様:03/10/19 14:49 ID:B+vNfFuS
まぁ、左翼は世間を知らん者が多いからなぁw

422 :超ドア砲:03/10/19 14:53 ID:ClTORkwT
>>421
知りたくなるような世間が欲しい!

423 :右や左の名無し様:03/10/19 14:57 ID:by+/dmVx
>>421 抽象的に批判せずに、具体的に言ってもらえるかな?

424 :右や左の名無し様:03/10/19 15:04 ID:by+/dmVx
まっ、あんなアホを妄信するくらいだから、
おつむの程度も高が知れてるわな。
無理しなくていいよ。
天皇ごっこでもしてなさい。

425 :超ドア砲:03/10/19 15:06 ID:ClTORkwT
天皇という上から与えられた「統合の象徴」を
民主化を経た後も受けつぎ、
自ら国民自身が統合の象徴たるべき政治制度を
獲得できないでいる状態でしょう。
そしてその状態の永続を望んでいる保守勢力こそ、
税金の名目で戦後一貫して国民を収奪してきた
自民党・官僚・財界なのでしょう。
ここにはイデオロギー的な連携があるわけです。

426 :右や左の名無し様:03/10/19 15:17 ID:by+/dmVx
>>425 わかる気がする。
権力と権威という言葉遊びでおつむの弱い人を惑わし、
政治の重要さを希薄にしているって感じかな。


427 :超ドア砲:03/10/19 15:26 ID:ClTORkwT
これは20年近く前にあるお年よりから聞いた話です。
大戦末期に東京や大阪への空襲が激化していた時期ですら、
特権階層は小作民が送ってくる新米をたらふく食べていたということです。
権力を信用しちゃだめです。貢ぎ続けるのは愚かです。
そのことを知るべきです。
靖国参拝をいう前に、靖国などには無関係に死んでいった人のことを
考えるべきしょう。
国を守るためという大義のために、国家権力におもねるのではなく、
毎日汗して働いている人々の生活向上に目をまず向けるべきでしょう。
国民の生命を守るということは、そういうことの線上に理解されなければ
だめです。靖国や天皇や国家や日本国などという、観念が先に立った
愛国主義は、宿命論に陥りやすく、国民自体の力を低め、主体的な選択を
放棄させてしまいます。


428 :右や左の名無し様:03/10/19 15:41 ID:???
とかく厨房ほど権威を否定したがるよなw
尾崎豊にでもかぶれとるんかw

429 :右や左の名無し様:03/10/19 15:45 ID:by+/dmVx
論理的に物事を言えない右翼よりはよっぽど
中学生いや小学生のほうがおりこうだよ。
天皇の権威をどう肯定するの?

430 :超ドア砲:03/10/19 15:46 ID:ClTORkwT
>>428
プロレタリア独裁なら権威を信じろと?

431 :右や左の名無し様:03/10/19 15:50 ID:???
424 名前:右や左の名無し様[] 投稿日:03/10/19 15:04 ID:by+/dmVx
まっ、あんなアホを妄信するくらいだから、
おつむの程度も高が知れてるわな。
無理しなくていいよ。
天皇ごっこでもしてなさい。

これが論理的とは初めて知りました

432 :右や左の名無し様:03/10/19 15:55 ID:by+/dmVx
>>431 流れの中で批判してくれるかな?
   しかし、本気で天皇を崇拝しているとは・・・
   人間は根拠のないものほど強く信じるというが。
   これに勝る例はないな。
   ほんとに哀れに思うよ
 

433 :右や左の名無し様:03/10/19 15:57 ID:???
>>432
「根拠のない」とは具体的に?

434 :右や左の名無し様:03/10/19 16:00 ID:by+/dmVx
>>432 ないものを証明せよと。
 

435 :右や左の名無し様:03/10/19 16:01 ID:???
>>434
だから何の「根拠」がないわけ?

436 :右や左の名無し様:03/10/19 16:02 ID:by+/dmVx
気を害さなければ答えて欲しいんだけど、
君が代とか元気よく歌っちゃうわけ?
ふと、思ってしまったので。


437 :右や左の名無し様:03/10/19 16:03 ID:by+/dmVx
いやー、ちみたちと話してると、
オウム信者を彷彿とさせるね。
自分たちで気づいてる?

438 :右や左の名無し様:03/10/19 16:05 ID:???
権威や権力を否定すれば自分が強いと思い込めるからだろう?
自分が他とは違う特別な人間だとカン違いできるからだろ?
素直にそう言えよw

439 :右や左の名無し様:03/10/19 16:09 ID:by+/dmVx
>>438 なんか飛躍しすぎて何がなにやら・・
そういうきめ台詞が決まっているんですか?
天皇教徒の間では

440 :右や左の名無し様:03/10/19 16:11 ID:by+/dmVx
詐欺師の語り口だよなー
一瞬思考が止まった。
そういう風にちみも右翼に取り込まれたんじゃないの?
下っ端のうちに引き返しときな


441 :右や左の名無し様:03/10/19 16:12 ID:fk4MZeDh
権威や権力を肯定すれば自分が強いと思い込めるからだろう?
自分が他とは違う特別な人間だとカン違いできるからだろ?
素直にそう言えよw



442 :右や左の名無し様:03/10/19 16:14 ID:???
まぁ、共産党の支持率がわずか3%に満たない理由を
酒でも飲みながら今晩じっくり考えてみてくれ(w

443 :右や左の名無し様:03/10/19 16:15 ID:???
>>439-440
図星だったのかな
んで、君のいう「論理的に物事を言う」というのは詐欺師やら教徒やらとレッテル貼ることなの?

444 :右や左の名無し様:03/10/19 16:17 ID:???
まあ、俺もレッテルを貼ってるわけだが何分「論理的な物言い」というのがわからんのでねw

445 :右や左の名無し様:03/10/19 16:22 ID:by+/dmVx
共産党の支持率を天皇の存在意義はまったく関係ない。
図星も何も理解できません。
論理的に存在意義を説明できないから。
よくわからないことを言って煙に巻いてるね。


446 :右や左の名無し様:03/10/19 16:26 ID:???
「詐欺師」「教徒」と並べ立てておいてどっちが煙に巻いてんだか…

447 :右や左の名無し様:03/10/19 16:36 ID:by+/dmVx
これは定説ですとかいってたおやじに
論理的に話せるか?とその類にいってもしょうがないが。
先ずは、天皇の、一部の崇拝者にとってではなく、
養っている全国民にとっての存在意義を教えてくださいな。

448 :大谷 政和:03/10/19 16:40 ID:???
皇室に生まれれば学習院を卒業できたのに。いいなあ。皇室は

449 :右や左の名無し様:03/10/19 16:50 ID:???
天皇の歴史やその権威の重さなどで意義を説くとどうせ信者呼ばわりだろうから憲法をコピペ。

第1条 天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。

第6条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。

第7条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。
1.憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。
2.国会を召集すること。
3.衆議院を解散すること。
4.国会議員の総選挙の施行を公示すること。
5.国務大臣及び法律の定めるその他の官吏の任免並びに全権委任状及び大使及び公使の信任状を認証すること。
6.大赦、特赦、滅刑、刑の執行の免除及び復権を認証すること。
7.栄典を授与すること。
8.批准書及び法律の定めるその他の外交文書を認証すること。
9.外国の大使及び公使を接受すること。
10.儀式を行ふこと。

450 :右や左の名無し様:03/10/19 16:56 ID:by+/dmVx
>>449  ありがと。でもがっかり。
必要性はないという結論でよろしあるか?

451 :右や左の名無し様:03/10/19 17:00 ID:???
>>450
そりゃ人それぞれの主観だわなぁ
俺はその歴史的価値による外交や
それこそ憲法にもある日本国民の統合などに意義があると思うが
具体的にどこに必要性が無いと?

452 :右や左の名無し様:03/10/19 17:00 ID:???
>>449-450
論理的な話がしたいなら存在意義スレでしろよ。

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50

厨房どうしの罵りあいは、痛いぜw

453 :右や左の名無し様:03/10/19 17:01 ID:???
>>452
ああ、そうですね
スレ汚しスマソ

454 :右や左の名無し様:03/10/19 17:03 ID:DRCSNi07
ここは嫌皇厨がいかに犯罪予備軍であるかを議論するスレッドですから。

455 :右や左の名無し様:03/10/19 17:11 ID:by+/dmVx
歴史的価値による外交というのがよくわからない。
実際、どう役に立っているの?
天皇は政治てきな事に関しては関与できないんでしょ。
じゃー何の話してんの?
テレビで和やかそうな雰囲気で話している様子を見ながら
そういう権威が好きなで卑屈な人たちが、
ああ、我等が天皇様がアラブの王を親しくしてらっしゃる。
と妄想してるだけなんじゃないの?

日本国民の統合ってのも、危険だよね。
妄信的に国を愛して戦争でも何でも愛国の名の下に、
アメリカがやったようにやってしまうんじゃないの?
愛国心をダシに使うと、うまー みたいだしね。権力者は。

456 :右や左の名無し様:03/10/19 17:13 ID:???
必要性は無い人には無いんだローね。
ある人にはあるんだろーよ。

457 :右や左の名無し様:03/10/19 17:22 ID:???
>>455
>テレビで和やかそうな雰囲気で話している様子を見ながら
>そういう権威が好きなで卑屈な人たちが、
>ああ、我等が天皇様がアラブの王を親しくしてらっしゃる。
>と妄想してるだけなんじゃないの?

貴方のような自立した自由人にとっては唾棄すべき旧人類である、
そういう権威が好きで卑屈な世界中の人たちが妄想できることも効果のひとつだろ。
貴方の様に自立したスバラシイ進化した人間なんて少数派なんだぜ。

458 :右や左の名無し様:03/10/19 17:45 ID:???
>>455
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/473

459 :右や左の名無し様:03/10/19 18:36 ID:???
結局、天皇制反対派は論破されたってことなの?

460 :超ドア砲:03/10/19 20:25 ID:zjnKI+mb
うんにゃ。くだらない。自己コピペの連発

天皇という上から与えられた「統合の象徴」を
民主化を経た後も受けつぎ、
自ら国民自身が統合の象徴たるべき政治制度を
獲得できないでいる状態でしょう。
そしてその状態の永続を望んでいる保守勢力こそ、
税金の名目で戦後一貫して国民を収奪してきた
自民党・官僚・財界なのでしょう。
ここにはイデオロギー的な連携があるわけです。

これは20年近く前にあるお年よりから聞いた話です。
大戦末期に東京や大阪への空襲が激化していた時期ですら、
特権階層は小作民が送ってくる新米をたらふく食べていたということです。
権力を信用しちゃだめです。貢ぎ続けるのは愚かです。
そのことを知るべきです。
靖国参拝をいう前に、靖国などには無関係に死んでいった人のことを
考えるべきしょう。
国を守るためという大義のために、国家権力におもねるのではなく、
毎日汗して働いている人々の生活向上に目をまず向けるべきでしょう。
国民の生命を守るということは、そういうことの線上に理解されなければ
だめです。靖国や天皇や国家や日本国などという、観念が先に立った
愛国主義は、宿命論に陥りやすく、国民自体の力を低め、主体的な選択を
放棄させてしまいます。


461 :右や左の名無し様:03/10/19 22:59 ID:7vEiRiux
>>460
>保守勢力こそ
>税金の名目で戦後一貫して国民を収奪してきた
>権力を信用しちゃだめです。貢ぎ続けるのは愚かです。

共産主義者ですか?
スレ違いのような・・・


462 :右や左の名無し様:03/10/19 23:19 ID:7vEiRiux
このスレ、415以降荒れぎみだけどそれまでは皇室支持派の方に分があるように
見える。


463 :右や左の名無し様:03/10/20 15:23 ID:???
左翼の言うことは聞こえはいいんだけど、
人間の業とか本質を理解した上での話には思えないんだよねー。
正直、彼等の描く絵の通りに行くわけはないというか・・・
こんなことを書くと右翼とか言われるのかなぁ。

464 :右や左の名無し様:03/10/20 22:50 ID:???
ニュージーランドが平等でいい、とか言ってる皇室反対派がいたねw

思うに、理想の脳内共和国があるのだろう

よど号乗っ取って「共和国」に亡命したのも左翼だったしw





465 :右や左の名無し様:03/10/20 23:11 ID:BBU+nnL1
変態エロ雑誌の編集者って左翼崩れが多い気がする
やはりリビドーが昇華して「権威の否定」に繋がってるだけではないだろうか?
「平等」とか「崇拝だ」とかのもっともらしい屁理屈は、単なるリビドーを
正当化するための装飾にすぎない気がする。


466 :右や左の名無し様:03/10/20 23:25 ID:BBU+nnL1
このスレを丁寧に読めば、皇室制度に反対する理由なんてどこにも見当たらない。
>>415以降は「崇拝だ」とか罵るカキコしかないし
(かくいう人はどこの国、制度を「崇拝」してるのか知らんけどw)



467 :右や左の名無し様:03/10/21 00:42 ID:K03Icesl
そういや左翼の代名詞朝日新聞の記者ものぞきで不法侵入とか国会でスカートめくりとか
常軌を逸脱したことしてるよね。
なんつーか、人一倍姑息で変態性欲もってるやつらが
一生懸命きれいごとならべてるかんじだな、左翼。


468 :ちょうどあほう:03/10/21 00:47 ID:n4oUYlC9
>>467
朝日は左翼じゃなっしょ。広告収入で安穏とビジネスやってんだから。
大勢順応で一生自民党・官僚に税金の名目で収奪され続けるのが
馬鹿になった人間が左翼になるんだよ。馬鹿な奴隷根性の持ち主は
左翼にはならんわい。

469 :右や左の名無し様:03/10/21 12:12 ID:7ek/Su5k
共産党員は露出狂が多かったw
いい年齢した娘もいるハレンチ男の言い訳は「ストレス」

470 :右や左の名無し様:03/10/21 12:41 ID:???
>>468
>大勢順応で一生自民党・官僚に税金の名目で収奪され続けるのが
>馬鹿になった人間が左翼になるんだよ。馬鹿な奴隷根性の持ち主は
>左翼にはならんわい。

「あっちのご主人様のは夕食のスープに肉を入れてくれると評判だべ!
うちのご主人様はドケチだべ!」
「うんだうんだ。これは搾取だべ!」
「あっちのご主人様におらたち助けてくんろって言いに行くべ!!」
って気勢上げてるようにしか見えん。

471 :右や左の名無し様:03/10/21 12:42 ID:nDfRmNLh
やはり人は社会から疎外されると、心のより所はオンナ→痴漢、になっちゃうのかも。
日本社会に心を開くだけなのにそれができないんだよね、皇室反対派は。

472 :右や左の名無し様:03/10/21 17:29 ID:3B8lPVwu
セクハラなんかは自分の立場を悪用した権力志向の強い人間ほど
やりそうだし(実際にそんなのが会社にいるが)、結局性犯罪と天皇なんて
関係ないんじゃないのかな?
「天皇制を否定する奴はこんなクズばかり」って書き方、擁護派のひいきの
引き倒しにしか見えない。
国体に反対する意見でも存在を認められる懐の大きな社会であることが
この国の魅力のひとつだと思うけど。その意味で天皇制擁護派。

天皇制が存続している現状は「天皇制反対」を言うことができても、
天皇制を廃止した後の社会で「天皇制復活」を言うと処罰の対象になりそうだし。

473 :右や左の名無し様:03/10/21 18:04 ID:ovSLiDe4
>>472

なかなか人間社会の本質を突いた意見だ。

474 :右や左の名無し様:03/10/21 18:05 ID:KRzl9sY8
>>472
天皇制を廃止しても表現の自由が保障されている限り、そんなことにはならないよ。
それより、天皇制なんてとっとと無くしちまえば、こんな不毛な議論はしなくて良くなるという面はあるだろうけど。


475 :右や左の名無し様:03/10/21 19:18 ID:+yhuQaGK
>>472
>天皇制を廃止した後の社会で「天皇制復活」を言うと処罰の対象になりそうだし。


何を根拠にこんなことが言えるの???

476 :右や左の名無し様:03/10/21 19:33 ID:3B8lPVwu
天皇制に反対する人のほとんどが共産主義を信奉しているという考えは
私にはないのだが、それでも今の日本で天皇制を廃止するような社会は
たぶんに社会主義・共産主義的側面が強く現れると思う。

日本的であるから象徴天皇制なんてもんが存続してるわけで、それを真っ向から
否定しようと思えば、政治形態は復古的な独裁か共産主義(社会主義)かの
どちらかになるんじゃないかな。

その場合、「反体制的言動・行動」が今ほど寛容に扱われることはないでしょうね。
左翼がやたら分裂を繰り返すのは、潔癖症にも似た思想的不寛容の現われだと思うしね。

>>474
象徴天皇制を廃止に追い込む(または専制君主として復活させる)ような社会・政治が
表現の自由を国民に保障してくれるものかは疑わしいと思っていますので。

477 :右や左の名無し様:03/10/21 19:38 ID:3B8lPVwu
天皇制に反対する人のほとんどが共産主義を信奉しているという考えは
私にはないのだが、それでも今の日本で天皇制を廃止するような社会は
たぶんに社会主義・共産主義的側面が強く現れると思う。

日本的であるから象徴天皇制なんてもんが存続してるわけで、それを真っ向から
否定しようと思えば、政治形態は復古的な独裁か共産主義(社会主義)かの
どちらかになるんじゃないかな。

その場合、「反体制的言動・行動」が今ほど寛容に扱われることはないでしょうね。
左翼がやたら分裂を繰り返すのは、潔癖症にも似た思想的不寛容の現われだと思うし。

>>474
象徴天皇制を廃止に追い込む(または専制君主として復活させる)ような社会・政治が
表現の自由を国民に保障してくれるものかは疑わしいと思っていますので。

478 :右や左の名無し様:03/10/21 21:57 ID:KRzl9sY8
>>477
じゃあ、あなたは表現の自由とかその他の人権が保障されるのなら、天皇制を廃止しても良いとお考えなのですね?
ただ、現在でも天皇は政治的実権を握っていないので、事実上日本は共和制に近い国家体制だと考えてる学者もいます。
そうだとすれば、天皇制を廃止しても現在とそれ程大きく社会の体制は変化する必要はないと思われます。


479 :右や左の名無し様:03/10/21 22:01 ID:ux0D0ywB
>>477
その通りだと思う。
廃止論者は、何やら共和制を信奉し崇拝するばかりで論理的な理由を聞いたことがない。
(個人的願望については耳にタコが出来るくらいだが)
まるで世界の流れがそうだみたいな錯覚を抱いてるようだが、フランス革命ではジャコバン派の
恐怖政治、ドイツでは帝政倒壊後極右と極左の抗争の挙句ナチスが台頭、アジアの場合は
冷戦下の外国勢力の介入によるのがほとんど(カンボジア、アフガン等)、内戦や虐殺で民衆は
昔の方がはるかに幸せだったと言い、乞食同然に海外の援助にすがるほど落ちぶれ誇りを失った。
そういう史実がイヤというほどあるのに「そんなことはありえない」と(根拠のない)妙な自信
に満ち溢れてるのが皇室制度反対派で、よど号乗っ取って「共和国」に亡命した挙句現実の世界に
気づいてコソコソ帰国を目論んでいるのだろう

480 :右や左の名無し様:03/10/21 23:08 ID:???
>>478
>じゃあ、あなたは表現の自由とかその他の人権が保障されるのなら、天皇制を廃止しても良いとお考えなのですね?

俺は477じゃないが・・・

「天皇制を廃止するために表現の自由を確保しよう」ってか。
逆ならまだ理解できなくも無いがね。

他人の意見を解釈するにこんな屁理屈こねるもんじゃないよ。
お前さんがやってるのはこーゆー事だ。

>そうだとすれば、天皇制を廃止しても現在とそれ程大きく社会の体制は変化する必要はないと思われます。

確実に変わるだろ。良い方向か悪い方向かは知らないが。
日本人のほとんどは
「無理して天皇制廃止する必要ネ−ヨ」「あってもいいんでね?」「どーでもいーよ」
と考えてるんだ。
そこを少数派の廃止派(しかもその中でもいろいろ派閥がある)
の思惑通りに事を進めるためには相当の無理が必要だ。


481 :右や左の名無し様:03/10/21 23:14 ID:ux0D0ywB
血統にて「君主」を決定するのは、無用な内紛や外部勢力の介入で弱体化し、結局
全体が不幸に陥るのを防ぐための伝統的な知恵であるのは古今東西同じこと。

浅はかな権力闘争に過ぎないのを「革命」とか美化してた輩が皇室制度廃止派の典型
社会主義幻想が崩壊しアメリカが戦争熱に浮かれてる今、何制度を崇拝してるのやら。
ひょっとしてニュージーランドとかオーストラリア?w

482 :右や左の名無し様:03/10/21 23:31 ID:3B8lPVwu
>>478
>事実上日本は共和制に近い国家体制
それは私もほぼ同意見。だからこそこのような体制でそこそこ発展できたの
だから現状維持で構わないと思うのだけど?
「不必要だからいらない」「自分には関係ないからいらない」という考えは
分からなくもないのだが、他の国なら良くて退位、悪ければ処刑という境遇の
「敗戦国の元首」を国家統合の象徴にしてしまう(できてしまう)日本民族の
メンタリティーが少なくとも他の国には真似のできない発展の原動力になったんじゃ
ないかな。

べつに天皇がいれば世の中全て丸く収まるとも思ってないし、天皇制に反対する人たちを
人格的に否定するつもりもない。(479とはその意味で意見を異にする)
世界からみてちょっと変わった国だけど、
オリジナリティーがあっていいじゃないかということです。

「共和制に近い国」と「共和制」の間に越えられない壁があるような気がするのだけど。
「日本は世界でも一番共産主義に近い国だ」なんていう人がいるけど、
本当の共産主義国家になってもらいたいと思ってる人、日本には少ないでしょ?

483 :右や左の名無し様:03/10/21 23:32 ID:???
廃止派の人はニュージーランドをヨイショしないようにw
立派な立憲君主国ですw
雁屋のオーストラリアマンセーはブラックユーモア?
「確信犯」なのか?詳しい人教えて

484 :右や左の名無し様:03/10/21 23:37 ID:KRzl9sY8
>>481
ニュージーランドやオーストラリアは良い国だとは思うが、別に崇拝なんかしていない。
世界には君主制なんか無くっても繁栄している国は沢山あるし、君主制があっても国民は苦しい生活を強いられている国も多い。
だったら、天皇制のような問題のある制度を温存していなければならない必然性は何も無いんじゃないか、というだけのこと。


485 :闇夜の鴉 ◆/yncmZIPYM :03/10/21 23:45 ID:N/me0exo
天皇って何ですか?食べられますか?

486 :右や左の名無し様:03/10/21 23:46 ID:???
>>484
日本は「君主制があって、発展している国」に属する。
「君主制が無くて、発展している国」の真似をしてどうなるか?

誰にもわからん。
天皇制の害といえば、現状では反対派と賛成派の無駄な議論が続く、程度の事しかない。
それなのに将来の見通しが立たない方針を無理に遂行する必要は無いだろう。

487 :477ですが:03/10/21 23:47 ID:3B8lPVwu
>>480
現状で天皇制を否定すれば、国体自体が大きく変わるか、変えられて
しまうと思ってますよ。だからこその現状肯定派なので。
代わってのレス、ありがとうございました。

488 :右や左の名無し様:03/10/21 23:47 ID:ux0D0ywB
>>484
>ニュージーランドやオーストラリアは良い国だとは思うが、

ええ?!何で?
君主制だよ?何故「良い国」なのか教えて下さいw
ついでに、そっちは良くて何故天皇制は問題があるのか説明してw

489 :右や左の名無し様:03/10/21 23:56 ID:???
>>480
に関連して・・・
もしもボックスで「もしも、日本が共和制だったら。」
とやったら、>>478の言うとおり、その共和制日本は現在の日本と大きく変わった国にはならないかもしれない。
推測の域を出ないが。
しかしこんな事は妄想であり、天皇制廃止という大決断をするためには
それなりの紆余曲折があって当然。
変化は必ず起きる。

490 :右や左の名無し様:03/10/21 23:58 ID:???
>>483
天皇制の問題は「君主制」「共和制」の選択というのはあまり本質的な
問題ではないのでニュージーランドは関係ありません。

だいいちニュージーランドは規制緩和の悪しき先例としてやり玉にあげれていますが?

491 :右や左の名無し様:03/10/22 00:01 ID:rFRbuS2D
>>488
だから、その発想がダメなんだよ。君主制=悪い国、共和制=良い国、みたいな発想しているから擁護派に足元すくわれるのさ。
ニュージーランド(以下NZ)やオーストラリア(以下AUS)は、生活水準も高いし社会保障制度も整っている、
それにこの両国が最も日本より優れている点は死刑制度が無いこと。
死刑制度に関しては、日本は世界の中でどうしようもないくらいの発展途上国。NZやAUSが「良い国」と言って何か不都合ある?
それに、AUSはcommonwealth(英連邦)から脱退して共和国になろうという動きもある。



492 :右や左の名無し様:03/10/22 00:07 ID:???
>>491
>それに、AUSはcommonwealth(英連邦)から脱退して共和国になろうという動きもある。

動きがあることを示しても意味が無い。
動いた後どうなったかを示すべきだ。

493 :右や左の名無し様:03/10/22 00:10 ID:???
それよりも、なんで死刑制度がないと良い国なんだ?
勝手に決め付けるなよ。

494 :右や左の名無し様:03/10/22 00:12 ID:???
>>493
死刑制度の前にAUSは、アポリジニ問題(人種差別)を解決してねーしなw

495 :右や左の名無し様:03/10/22 00:13 ID:???
オーストラリヤ式の社会保障制度も一概には良いとはいえないんじゃねーの。
働かなくても食えるってんで遊んでばかりいる香具師が急増中って聞くぜ。

496 :右や左の名無し様:03/10/22 00:18 ID:???
>>489
もう願望だけっていうのはやめましょうw
>>490
実在した伝説の廃止派(NZを理想と挙げた)が挙げられたのは、「良い国」と肌で
感じてるのに「制度」を知るや否や何故否定的になれるのか?これって人種差別とかの
悪しき先入観の典型じゃないの?っていう疑問は誰でも浮かびます。


497 :右や左の名無し様:03/10/22 00:22 ID:rFRbuS2D
>>493
君が死刑制度のある国が良い国だと思うなら勝手だよ。
ただ、アメリカ以外の世界の先進国と言われている国々は勿論、そうでない国例えば東欧や南米諸国ですら死刑を廃止している国が多い。
それに対して死刑を存置している国は、日本以外では北朝鮮・中国・イラク・リビア・アフガニスタンと言ったある意味そうそうたるメンバーが並ぶ。
まあ、君が日本がこのメンバーにいつまでもいて欲しいと思うのならそれは自由さ。
一応確認したい人のために下にアドレスを掲げておくよ。興味を持った人は参照すると参考になると思うよ。
http://homepage2.nifty.com/shihai/shiryou/abolitions&retentions.html


498 :右や左の名無し様:03/10/22 00:22 ID:???
>>495
あとアジア各国から働く気の無い怠け者で
お手軽に先進国の生活を味わいたい奴が移民として流入してるとも。
日本人にもそれ目的で移民する奴が少なからずいるそうな。
同じ日本人として恥ずかしいニ・・・ですよ、まったく。

499 :右や左の名無し様:03/10/22 00:24 ID:???
>>491
>死刑制度に関しては、日本は世界の中でどうしようもないくらいの発展途上国

意味不明。死刑制度の有無と発展の度合いがどう関係するわけ?


500 :右や左の名無し様:03/10/22 00:27 ID:rFRbuS2D
>>498
それはAUSやNZの問題じゃなく、そういう移民する者の意識の問題でしょ。


501 :右や左の名無し様:03/10/22 00:28 ID:???
>>497
どうぞご自由にそう思って下さい。
俺はただ、浅原を、国民の税金で養うことに反対しているからね。


502 :右や左の名無し様:03/10/22 00:29 ID:???
よく日本の女の子が留学して殺され、無人の砂漠に捨てられる事件が多かった。
両親が情けない顔でTVに出演するのを見るたび、そんな覚悟もなく娘を
オーストラリアなんかに行かすなよ、って思ってた。
スレ違い?


503 :右や左の名無し様:03/10/22 00:30 ID:???
>>499
「死刑制度のみに絞っての発展度」だろ。

それにしたって死刑廃止>いい国とは言えんと思うが。
いい国」が死刑制度を採用=日本アメリカ
いい国」が死刑廃止=欧米各国
ダメな国が採用=北朝鮮
ダメな国が不採用=南米


504 :右や左の名無し様:03/10/22 00:31 ID:???
>>500
そういう移民するものを呼び寄せてしまう
オーストラリア政府の見識の無さの問題でもある。

505 :右や左の名無し様:03/10/22 00:32 ID:???
まてまて、>>497のリンクはただ、死刑制度の存否を統計しただけであって
その廃止に伴う有用性は何も実証されてないじゃん。

君主制はもはや世界レベルでみれば少数である。
よって、日本も天皇制を廃止すべきである。
どうよ、詭弁だろ?

506 :右や左の名無し様:03/10/22 00:33 ID:rFRbuS2D
>>503
じゃあ、君は何を基準にして「いい国」と「ダメな国」とに分けているんだい。
それを述べないと全く説得力が無いよ。


507 :右や左の名無し様:03/10/22 00:34 ID:???
天皇制が死刑制度の存続・廃止に何か影響があるのか?
そうでないなら、ここで死刑制度の話をするのはスレ違いでは?

508 :右や左の名無し様:03/10/22 00:34 ID:???
>>504
そして良かれと思って始めた社会保障制度が
バカ移民の流入で維持できなくなり、結果みんなで仲良く貧乏所帯と。
そしてバカ移民は新たなる獲物を探して世界地図を物色する。

509 :右や左の名無し様:03/10/22 00:36 ID:???
>>506
単純に国民が食えるかどうか。

510 :右や左の名無し様:03/10/22 00:36 ID:???
>>506
>じゃあ、君は何を基準にして「いい国」と「ダメな国」とに分けているんだい。

そんな傲慢な弁別は、おまいしかしてないってこった。

511 :右や左の名無し様:03/10/22 00:37 ID:rFRbuS2D
>>505
そうだよ。ここで死刑制度存廃の有用性を全て議論することなんて不可能じゃん。
それは、専門的な書物でしてもらわないと。
でも、参考にはなったと思うのだけど。


512 :右や左の名無し様:03/10/22 00:37 ID:???
死刑を廃止してる欧州の立憲君主国(結構多かったりする)は
「進んでる」のか「遅れている」のか(共和国より人権先進国?)
まあそんな区分けそのものがバカらしいのは言うまでもないが

513 :右や左の名無し様:03/10/22 00:37 ID:???
>>508
>そしてバカ移民は新たなる獲物を探して世界地図を物色する。

まるでシロアリだよね。
移民を受け入れることを善行とでも思ってるやつに実態をみせてやりたいよ。


514 :503:03/10/22 00:41 ID:???
マチガイタ
>>503
いい国で不採用=欧米各国×
いい国で不採用=ヨーロッパ各国○

515 :右や左の名無し様:03/10/22 00:41 ID:???
死刑問題は「有用性」というより道徳的価値観の問題

もし現代において「悪」を定義出来るとしたら、それは他人の苦痛に無感覚であること、
それは我々が「文明」と呼ぶものの対極に位置する感覚である
(Cウィルソン)

516 :右や左の名無し様:03/10/22 00:43 ID:???
>>515
他人の苦痛に無感覚の、悪と言える人間を処刑しては駄目なわけ?
Cウイルソンとやら一人の主観だけ引用されてもこっちはハァ?なんだが

517 :右や左の名無し様:03/10/22 00:44 ID:???
>>515
(゜д゜)<チャックウィルソン?

その悪の定義は違うと思う。
善良な一般人の苦痛に無感覚=悪
これ。

518 :右や左の名無し様:03/10/22 00:45 ID:???
>>516
>悪と言える人間を処刑しては駄目なわけ?

駄目ですw 

519 :右や左の名無し様:03/10/22 00:47 ID:rFRbuS2D
>>507
>>488が説明を求めたから答えただけ。
>>508>>513
日本は世界中から地下資源を物色して収奪して繁栄している国。その事実を無視してはならない。



520 :右や左の名無し様:03/10/22 00:50 ID:???
>>519
収奪してるがバカ移民に自らの手足を食わせるなんてバカなことはしてないよ。
あくまで自国民の幸せのためにやっている(とは言い切れないのが悲しいところ)。

521 :右や左の名無し様:03/10/22 00:55 ID:???
>>519
交易としての収奪は別に悪いことじゃない。
対価を払ってるんだから。
対してオーストラリア政府は確実にバカ。
対価を払わずに利益を得ようとする者を増やすのみだから。

522 :右や左の名無し様:03/10/22 00:56 ID:???
>>519
>日本は世界中から地下資源を物色して収奪して繁栄している国。その事実を無視してはならない。

いつ日本が資源を奪い取ったワケ?w 
こんな妄想いまだにふりまいてるバカがいるとはね。




523 :右や左の名無し様:03/10/22 01:21 ID:???
>>508
経済の世界では、機関投資家が差益を求めて各国通貨の為替市場に流入し、
現地を経済危機に陥れているが、それと似たような構図ということか?

524 :右や左の名無し様:03/10/22 02:04 ID:???
オーストラリアは自らそれを招きよせているという点で違う。

525 :右や左の名無し様:03/10/22 02:19 ID:???
オーストラリアってちょっと前まで
白人人種差別主義の総本山って言われてたとこじゃないか。
何かとオーストラリアと対立してた
日本人の言ってた事だから多少の誇張はあるだろうけど、
相対的に見てやばめな方の国だったのは確かだぞ。

526 :右や左の名無し様:03/10/22 02:25 ID:rFRbuS2D
>>525
それはその通りだ。何せ元は流刑地だったから。野蛮なところという面はあったかも。
でも今は移民特にアジア系を積極的に受け容れているよ。現在の状況で判断すべきじゃないかな。



527 :右や左の名無し様:03/10/22 02:29 ID:???
>>526
そして極右の台頭を招いていると。
末期ですな。

528 :右や左の名無し様:03/10/22 02:36 ID:???
さらに最近は、アメリカ見習ってアジアの保安官としての役割を果たそう、
なんて言い出して関係各国から顰蹙買ってるぜ。


529 :右や左の名無し様:03/10/22 02:42 ID:rFRbuS2D
>>527
「極右の台頭」というのはあまり聞いたこと無いけど。そんなことあるの?
>>528
オーストラリアにそれ程の軍事力や経済力があるとは思えないけど。


530 :右や左の名無し様:03/10/22 02:49 ID:???
>>529
そりゃいるさ。
有色人種排斥の白人組織から
アボリジニ以外追い出しやがれのアボリジニ極右まで。

>オーストラリアにそれ程の軍事力や経済力があるとは思えないけど。

東南アジアはそれ以上に力が無いんだな。
オーストラリアと違ってアメリカの後ろ盾も強くないし。

531 :右や左の名無し様:03/10/22 03:03 ID:rFRbuS2D
>>530
そうなんだ。でも、オーストラリアやニュージーランドがアジア・オセアニア地域では数少ない民主主義国だということは君も認めるでしょ?
それに日本にとっては重要な貿易相手国だし。その意味で、この両国との関係は日本にとって重要だと思うのだけど。

ごめん。明日、朝早いからこのへんにしとくよ。


532 :右や左の名無し様:03/10/22 03:10 ID:???
さらに言うと温暖化による海面上昇で難民になったツバル人ほか島嶼国人の拒否、何てこともやってる。
もちろん、移民を無制限に受け入れるのは良い事ではない。
移民の増加は差別を招き、国内対立不安定化、国力低下を招く。
ドイツフランスイタリアなどが良い例だ。
が、だからと言って>>498の言う様なバカ移民を受け入れ、人権を重んじる風を装いながら
ツバル人のような難民を拒むと言うのはマトモな国のやることではない。
とどのつまりバカ。

533 :右や左の名無し様:03/10/22 03:13 ID:???
>>531
そりゃあ重要な国なのは確かだ。
これからも日本は、オーストラリアと貿易をはじめとして何らかの関係を保っていかねばならない。
しかしだからと言って「良い国」かと言われればそれはまた別問題である。

534 :右や左の名無し様:03/10/22 13:01 ID:???
中国も貿易・外交で重要な関係にあるがほとんどの人間が「良い国」
とは言わないな。

535 ::03/10/22 13:14 ID:zGlkw5mD
ま、でもさオーストラリアを理想郷に思う人が居ても不思議じゃないよね。
それだけ、日本とは縁遠い国家だってことかな?
俺の感覚では、距離的に日本から一番遠い国だもん。
感覚ではね。

536 :右や左の名無し様:03/10/22 13:23 ID:jIScf6Bd
>>535
よく分からないからこそ「隣の芝が青く」見えるのでしょうね。

537 :右や左の名無し様:03/10/22 20:13 ID:???
>>536
オーストラリアやニュージーランドを良い国といってるヤシは
「坊やだからさ。」

538 :右や左の名無し様:03/10/22 20:37 ID:Gp68FoJx
老後の移住先候補だったんだが、やめようかな

539 :右や左の名無し様:03/10/22 22:50 ID:0a69XiEZ
偉くスレ違いにずれてるような?

ところでなんで皇室制度反対派?が立憲君主制のオーストラリアやNZを
賛美してたのか、はっきりした回答は出てないね。
死刑制度廃止だから、はいくらなんでも・・・政治制度とは関係ないよな
アメリカは未成年ですら死刑を適用してるんだし

540 :右や左の名無し様:03/10/22 22:58 ID:x5/ehsds
>>539
立憲君主制だからダメとか共和制だから良いとかそういう単純な議論じゃないって事だと思う。
死刑制度の存廃は、今やその国の文化度の高低を計る一つの基準になってきている。
ひょっとしたら、君主制があるかないかより死刑制度があるかないかの方が重要かもしれない。


541 :日本民族:03/10/22 23:05 ID:ULrHHz2S
憲法第一条
天皇陛下は日本の象徴であらせられる

サヨクは、憲法改正派どころか、違憲犯罪思想のあつまりか?

542 :丁度阿呆:03/10/22 23:13 ID:sfrn8qQd
象徴は小腸に過ぎん。
小腸は主権者を統一した表象なのだから、
主権者なくして象徴も存在しえん。
皇室を尊重するかしないかは、主権者一個人の内心の自由の問題に過ぎぬ。
象徴はそれに介入できぬ。
もちろん、左翼思想は社会革命によって、支配階級を打倒して
被搾取階級による独裁を打ち立てるのだから、一時の憲法に縛られ
たりはせぬ。だからといって左翼が客観情勢を無視して無謀な
違法行為に出れば、それはテロに過ぎぬ。だから、まともな左翼は
そんなことは冒険主義的な愚挙は行わん。


543 :右や左の名無し様:03/10/22 23:28 ID:0a69XiEZ
さらにいうならば、世界で最も政治潔癖度が高いといわれてるスウェーデンなどの
北欧の国々は言わずと知れた高福祉社会で、女性の社会進出度などアメリカ、フランスは
(国際比較で)足元にも及ばない。PKO(国連平和維持活動)等に積極的でオスロ合意に
代表される紛争解決の外交努力を国是としている。
この辺、左翼の皆さんはどう思ってるのか一度聞いてみたいものだ。

この辺は左翼の皆さんはどう思ってるのだろう?


544 :FINE:03/10/22 23:49 ID:PjPsEk4/
>>543
スウェーデンが「悪い国」だなんて誰が言った?
僕はスウェーデンを高く評価しているよ。


545 ::03/10/22 23:50 ID:???

左翼ハーケンw

546 :右や左の名無し様:03/10/22 23:52 ID:???

負けを認めた瞬間w

547 :丁度阿呆:03/10/22 23:55 ID:sfrn8qQd
北欧諸国は、社民政党が強かったために社会福祉政策が発展した
(よくも悪くも)。ある意味で社会主義的であるが、鉄鋼資源など、
比較的豊かな国土と歴史的に教育水準が高かったことが幸いしたのでしょう。


548 :FINE:03/10/22 23:55 ID:PjPsEk4/
>>546
「負け」って何の事?何か勝負事していたっけ?


549 :右や左の名無し様:03/10/22 23:58 ID:???

つまりお舞がバカってことよw

550 :右や左の名無し様:03/10/23 00:01 ID:???
>>548
スウェーデンには国王がいる。

551 :FINE:03/10/23 00:02 ID:AzlVSOqc
>>549
訳わかんねえ。恐らく君よりは利口だと思うけど。
ただ単にバカって言うだけだったら子供でも出来るよ。
君こそバカじゃない?


552 :FINE:03/10/23 00:06 ID:tF9IG4/b
>>550
だから何?国王がいたら何か都合悪い?
国王がいるかどうかってことが君にとってそんなに重要なこと?


553 :右や左の名無し様:03/10/23 00:06 ID:QBmEwP86
>>547
北欧の立憲君主国が歴史的にも安定していたのは>>407のような理由からでは?
鉄鋼資源や国土に関しては旧ソ連の方がよっぽどあったし、いくら豊かでも
アメリカみたいに戦争熱に浮かれるのは政治制度と無関係ではないでしょう

554 :右や左の名無し様:03/10/23 00:07 ID:???
>訳わかんねえ。
バカを認めテんジャンw

バカには一生訳わからんさw

555 :右や左の名無し様:03/10/23 00:10 ID:???
>>551
だから何?天皇がいたら何か都合悪い?
天皇がいるかどうかってことが君にとってそんなに重要なこと?

激藁だなw

556 :550:03/10/23 00:11 ID:???
>>552
このスレでは「君主制=後進国」が妥当かどうかを議論していた。
で、俺は君が上の命題が妥当だと考える立場の人間だと思ったわけだ。
であるならばスウェーデンを先進国扱いするのはおかしいって事。

俺の勘違いだったかい?

557 :FINE:03/10/23 00:14 ID:tF9IG4/b
>>555
だから、スウェーデンの国王と日本の天皇が違うというのはむしろ君たちの主張では?
スウェーデンに国王がいてそれで社会保障が整っているということと、日本の天皇の是非とは別の問題でしょ。


558 :右や左の名無し様:03/10/23 00:18 ID:???
>>557
スウェーデンの国王と日本の天皇で違うのはその成立過程などで
立憲君主制としてはそう大して違わないが。

559 :サヨクの振りして中国人???:03/10/23 00:23 ID:R13lJzaF
憲法第一条
天皇陛下は日本の象徴であらせられる

サヨクは、憲法改正派どころか、違憲犯罪思想のあつまりか?

戦前の日本は悪だとか、だから、それはあなたの国です。
Wカップで外国チーム応援、その顔で、ふくを着ても、黄色いサルです。
自分の文化を貶めて、それがあなたの祖国日本です。
天皇陛下、ですから、あなたの国の象徴です。

国旗?それはあなたの国の旗ですって。

560 :右や左の名無し様:03/10/23 00:24 ID:???
>スウェーデンに国王がいてそれで社会保障が整っているということと、日本の天皇の是非とは別の問題でしょ。
つまり日本の天皇の是非と民主主義度は関係無いと言う事でファイナルアンサー?


561 :FINE:03/10/23 00:39 ID:tF9IG4/b
>>556
>このスレでは「君主制=後進国」が妥当かどうかを議論していた。
そういう経緯があったのか。知らなかった。僕はそんな単純な発想はとらないよ。他の人はどうか知らないけど。
僕は、例えば治安が良いとか生活水準が高いとか社会保障制度が整っているとか、もっと多角的に見て良い国かどうかを判断すべきだと思うよ。
>>560
>日本の天皇の是非と民主主義度は関係無い
「民主主義度」という言葉をどういう意味で君が使っているのか良く分からないけど、関係ないと言われると君たちの方が困るのじゃないかな。
だって、君たちは天皇制の妥当性の根拠を「国民の支持」に求めているじゃないか。
つまり、国民は天皇を支持しているとして、にも関わらず天皇制を廃止したとする。
それでも、民意に反したことにはならないということになるんじゃない?



562 :右や左の名無し様:03/10/23 01:45 ID:cWOJeZ63
>>561
国自体がそれなりに社会保障制度が充実し、文化的生活が営めるなら日本に
天皇制が存続していても問題ないというスタンスだということでよろしいですか?


563 :FINE:03/10/23 01:59 ID:tF9IG4/b
>>562
ですから、その両者は別の問題だと申し上げているのですが。
「社会保障制度が充実し、文化的生活が営め」、その上天皇制が無くなればなおのこと良いと思います。
ただ、前にもどこかで書いたと思うのですが、何が何でも天皇制を今すぐなくさなければならないとまでは言っていません。
社会保障制度が充実し、文化的生活が営め、そしてこれが最も大切だと思うのですが我々に自由が保障されているなら、高い評価を与えてもいいと思います。
しかし天皇制には色々問題があるので、なくすのが望ましいと思うのですが。




564 :右や左の名無し様:03/10/23 02:01 ID:???
>>563

殺人でも犯す自由が欲しいのかw

565 :FINE:03/10/23 02:02 ID:tF9IG4/b
>>564
そんな低レベルな質問にわざわざ答える必要ある?


566 :右や左の名無し様:03/10/23 02:03 ID:???
高レベルの話をいつしたっけ?

567 :糞スレを立てる奴とは・・・・ :03/10/23 02:08 ID:???
          ,,..--―-、       / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         /, -----、.ヽ,     /  世界、糞スレ発見!
         |  i_,,,,_  __゙l |    |    >>1はボッシュート!
         ,!、i'゙-‐-: '-、|/   /  __________
        /'') ..., '‐-‐、.j     ̄ ̄
        / ,‐!::...`'''''''`ノ
      _,,,l ;! ::|ヽ、二 イ
   , -‐'゙゛ i::..  | .ヽ/;ヽj!`‐-、_
   l     ノ::. .:|、 .ヽ,:ヽ|  <゛~ヽ、
  ,:''`` ''"゙.|;;:‐''゙|.ヽ、 ヽ;::|  /  .|゙l
  ,:     ヽ::il;;!  ヽ、ヽ| /   | :|
  i    o゚ :`;''゙     ヽ| /   | .|
  i   ..:::::,:::'::::: .      |゚    |,,;:->、
  `.、__;;/:::::::::: :     |    !''"  |
     i  ::.:::: :       |    |   .|  
     |          |゚   /     |



       ⌒ ⌒ ⌒ シュルルル
     __⌒ ⌒ ⌒__
    /::::::::::Λ_Λ::::::::::::::::::/
    /::::::::::(∩;´Д`)∩:::::::/  チャラッチャラッチャーン
   /::::::::::::(  >>1 /:::::/
    ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


568 :FINE:03/10/23 02:22 ID:c3wndzcz
>>566
君とは確かに高レベルな話はしていなかった。
悪かった。君にそんな能力が無いことが見抜けなかったのは僕の責任だね。


569 :右や左の名無し様:03/10/23 02:24 ID:???
>>563
> しかし天皇制には色々問題があるので
その諸問題とは?

570 :FINE:03/10/23 02:30 ID:c3wndzcz
>>569
そうくると思いましたよ。詳しくは「天皇制を賛美するスレ」で今議論がされているので、そちらを見て欲しいのですが。
かいつまんで言うと、政教分離・人権・為政者により利用される危険性・財政上の面で問題があります。


571 :右や左の名無し様:03/10/23 02:49 ID:cWOJeZ63
>>570
現状、なし崩しに現行の体制から天皇制だけがなくなるとは思いません。

その場合、かなり強権的な政治力、もしくは軍事力の行使が考えられるのですが、
当然国体の変化に伴って新たなメリット・デメリットが生じると思われますが
あなたの挙げた諸問題(現状)よりも国体変化後のデメリットの方がはるかに大きいと
私は考えているわけです。その点どうお考えでしょうか?

572 :1128:03/10/23 02:54 ID:C1/E3Oyo

つか、ここ天皇制のスレだろ?
スウェーデンの国体が論題にあがるのは当然。

それにスウェーデンと日本を単純に比べるのも愚か。
サヨク寄りの人間が使う詭弁の代表なんだが、、、、、、、w
国土も資源も人口も違う。
普通の人間は単純比較なぞしない。

あと、欧州の社民政党と日本の社民政党は別個の代物だろ?

日本共産党と中国共産党以上の違いが有る。

573 :1128:03/10/23 02:55 ID:C1/E3Oyo
なんで、一人芝居をするのですか??

570 FINE New! 03/10/23 02:30 ID:c3wndzcz
>>569
そうくると思いましたよ。詳しくは「天皇制を賛美するスレ」で今議論がされているので、そちらを見て欲しいのですが。
かいつまんで言うと、政教分離・人権・為政者により利用される危険性・財政上の面で問題があります。



571 右や左の名無し様 New! 03/10/23 02:49 ID:cWOJeZ63
>>570
現状、なし崩しに現行の体制から天皇制だけがなくなるとは思いません。
その場合、かなり強権的な政治力、もしくは軍事力の行使が考えられるのですが、
当然国体の変化に伴って新たなメリット・デメリットが生じると思われますが
あなたの挙げた諸問題(現状)よりも国体変化後のデメリットの方がはるかに大きいと
私は考えているわけです。その点どうお考えでしょうか?


574 :1128:03/10/23 02:58 ID:C1/E3Oyo
なんか、どうみても一人芝居にしか見えませんけど。

575 :右や左の名無し様:03/10/23 02:59 ID:y42e0TZk
1128さん睡眠不足のようですね

576 :FINE:03/10/23 02:59 ID:c3wndzcz
>>571
勿論その危険性は否定できません。もしフランス革命のような急進的な変化が起これば、あなたが仰っているようなリスクは生じえます。
仮に天皇制を廃止しようとする政権が、そのような国民の人権を侵害するようなものであったような場合は、私はその政府を支持しません。
私は、天皇制を無くすことよりも人権の方に重きを置いていますので。
ですから、私は今すぐに何が何でも天皇制を無くすべきとは言っていないつもりですが。


577 :1128:03/10/23 03:00 ID:C1/E3Oyo
>>575
なんか文体とか、そっくりなもんで疑問に思っただけです。

578 :FINE:03/10/23 03:02 ID:c3wndzcz
>>574
1128さん 久しぶりだね。元気にしてた?
君がどういう風に解釈しようと自由だよ。
でも、どうして僕がそんな一人芝居をする必要があるのさ。



579 :571:03/10/23 03:12 ID:cWOJeZ63
>>577
このスレでは>>477で書き込んでます。現状肯定派です。
なんか、いつの間にかオーストラリアの話とかになってたものだから
話が戻ってくるまで模様眺めしてたんだけど。


580 :右や左の名無し様:03/10/23 03:14 ID:???
もしかしてガラドリエルさんじゃないかしら?

581 :FINE:03/10/23 03:18 ID:c3wndzcz
>>580
ガラドリエルさんならちゃんとコテハンするでしょ。
名無しにはしないと思うけど。


582 :右や左の名無し様:03/10/23 03:20 ID:???
勢いあまって雑談スレ立てちゃいました。
どうか書き込んでやってください。。。
( ・∀・)右も左も仲良く雑談するスレ(・∀・ )
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1066846154/

583 :571:03/10/23 03:25 ID:cWOJeZ63
ガラドリエルさん?ではありません。通りすがりの名無しです。

584 :FINE:03/10/23 03:28 ID:c3wndzcz
>>583
>>576の意見なら納得していただけると思いますが。如何ですか?


585 :571:03/10/23 03:37 ID:cWOJeZ63
>>584
おそらくベースにある考え方は大差ないのでしょうね。
そこから私は「今ぐらいの自由が得られるならこのままで」と考え、
あなたは「なくせるものなら天皇制はなくていい」と考えているようですから。
充分に納得しております。 自分達の人権が今以上抑制されても天皇制を存続
させようという気は私にもないですから。



586 :FINE:03/10/23 03:44 ID:c3wndzcz
>>585
ああ、それなら安心しました。
擁護派の方でもほぼ共通の認識をお持ちの方がおられるということが分かって良かったです。

では、おやすみなさい。


587 :右や左の名無し様:03/10/23 10:15 ID:LDob4zfH
でもあの操り人形一族も哀れではあるよね。


588 :右や左の名無し様:03/10/23 10:50 ID:8uBuVfLJ
>>587
哀れむ対象を間違っている、税金を無駄な操り人形に無意味に使われる
国民の方だ

589 :右や左の名無し様:03/10/23 11:29 ID:h+5fGfdQ
結局、反天皇制が崇拝してる国って脳内なの?

590 :右や左の名無し様:03/10/23 11:48 ID:LDob4zfH
猿回しの猿一族といってもいいが、観客である天皇崇拝者は
それなりに楽しんでいるからいいんでないの?
僕なんかは勝手に料金を徴収されて迷惑しているんだが。

脳内って崇拝者の方だろ、ったく。おとくいのきめ台詞か。
作り上げられた権威をありがたがっちゃって。恥ずかしいよ。
実力で勝ち取ったんじゃないんだぜ。なにも価値はないよ。
それと、崇拝するものって必要なの?ばかだね。

591 :右や左の名無し様:03/10/23 11:50 ID:hl7bqjDQ
>>589
日本語おかしい。天皇制を擁護するなら、せめて正しい日本語を使おう。


592 :右や左の名無し様:03/10/23 12:06 ID:KKvD5zme
でもさ
皇室費を徴収されるのが迷惑なら、非立憲君主国に移住する自由はきっちり保証されてるらけじゃん(脱北と違ってw)
制度の保護下で誹謗中傷したって説得力がない
実際、レバノンや北朝鮮に行った左翼がコソコソ帰国して逮捕されてるし

593 :右や左の名無し様:03/10/23 12:30 ID:LDob4zfH
>>592 それはそうなんだが、簡単な話じゃないからな。
簡単に日本を出られたら、猿回しを楽しんでいる人間を楽しんで
観賞できるんだが。
ところで、天皇反対=左翼なの?
右翼は、天皇大好きで、国土がどうたら、日本民族がどうたらと
形のないものを大事にしている人だよね?



594 :右や左の名無し様:03/10/23 14:13 ID:???
>>593
日本を出て移民するのは簡単だ。
上にあったオーストラリアなんかオススメ。
地下資源がそこそこ豊富な国なので、
職が見つからなくても社会保障制度である程度までなら遊んで暮らせる。
日本語による公共、民間サービスも充実。
場所さえ選べば治安も良い。

>猿回しを楽しんでいる人間を楽しんで
>観賞できるんだが。

要するに他人を馬鹿にして生きていたいと、
こういう事ですな。

595 :右や左の名無し様:03/10/23 14:22 ID:???
>>590
>作り上げられた権威をありがたがっちゃって。恥ずかしいよ。

他人が尊重するものを一方的に馬鹿にする事ほど恥ずかしいことはないと思うが。

596 :右や左の名無し様:03/10/23 14:25 ID:WhMZ6B6u
>>595
>他人が尊重するものを

なぜ尊重、尊敬するのか、教えてちょ?
その心性が聞きたい。

597 :右や左の名無し様:03/10/23 14:43 ID:???
>>596
ワカンネー
一応「伝統がある」とか何とか理由らしきものは挙げれるが。
そこを完全に解いたら偉大な心理学者になれるな。
残念ながら俺はそうでは無い。


598 :右や左の名無し様:03/10/23 14:59 ID:zgqQT8ph
自分の価値観を絶対視して、天皇制を支持する者を軽蔑する人と
キリスト教以外の宗教を、野蛮なものとして迫害した欧米人と、
どんな違いがあるですか?

599 :右や左の名無し様:03/10/23 15:06 ID:hl7bqjDQ
>>598
少なくとも僕は、天皇制を支持する者を軽蔑した記憶はないけどな。表現の自由を抑圧するものは良くないと思うが。
キリスト教だって、現在では他の宗教に対してかなり寛大になってきているよ。
むしろ未だに他の宗教に対して狭量なのは創価学会とかじゃない。


600 :右や左の名無し様:03/10/23 15:14 ID:zgqQT8ph
>>599
>少なくとも僕は、天皇制を支持する者を軽蔑した記憶はないけどな。
「僕」に向かって言ったのではなく、>>593のような事を言う人にむかって言ったですよ。
>キリスト教だって、現在では他の宗教に対してかなり寛大になってきているよ。
そんな改善されたキリスト教徒の話をしているわけじゃなく、
昔のキリスト教徒の話しをしたのれす。

601 :右や左の名無し様:03/10/23 15:22 ID:???
>>599
んじゃ、昔のキリスト教徒=自分の価値観に基づいて天皇制を尊重する人を軽蔑する人
=創価学会って事ね。

602 :右や左の名無し様:03/10/23 15:25 ID:hl7bqjDQ
>>601
うまくまとめてくれてありがとう。


603 :右や左の名無し様:03/10/23 20:52 ID:NqyMh+xg
つまり皇室制度反対派は論破されたってこと?

604 :右や左の名無し様:03/10/23 20:55 ID:mfsLn95A
そんなことより天皇って国賊だろ?
国家元首として日本を太平洋戦争に突入させて早期終戦もできない無能。
さらにその責任もとらずにのうのうと長生き。
ボンクラ息子があと継いで、毎年宮内庁予算として2千億弱のムダ使い。
東京都心の一等地千代田区の12%、およそ115万平方メートルを専有。
費用対効果、道義的責任の面から鑑みて存在価値ってあるの?生きてる必要ないや




605 :右や左の名無し様:03/10/23 21:31 ID:???
>>604
そんな言い方してたら天皇制廃止にまわる可能性のある
ノンポリも引くって事がわかんねぇ?
バカだからわかんねぇか。

606 :右や左の名無し様:03/10/23 22:37 ID:???
>>604
マルチコピペつまんね
そんなにかまってほしいのボクぅ?

607 :右や左の名無し様:03/10/23 23:52 ID:QBmEwP86
>>604
キミ騙されてるよ、それ
昭和天皇は開戦に内心疑問を抱いてたが、軍部が既成事実を積み上げ都合のいい報告しか
しなかった上、資本主義後発国として大恐慌のしわ寄せを受けてた国民の大多数は
海外進出で活路を見出そうと開戦に高揚していた(出征を万歳三唱で送ってた)
それが戦後、都合が悪くなり昭和天皇に「戦争責任」を擦り付けたのが皇室廃止論者
(いわゆる戦後民主主義知識人)の連中。こいつらは戦時中、軍国少年だったと自ら
認めている。つまり皇室反対論者は自分のケツも拭けない無責任な人種ってわけ。
こいつらが「本土決戦」とか叫ぶのを遮って「聖断」が下り、多くの命が救われた。
海外の歴史家による昭和天皇論の出版が最近相次いでいるが一度読んでごらん。
歴史家による評伝は(当然だが)偏見抜きの客観的事実をちゃんと伝えている。
「国賊」と表現するってことはいわゆるエセ右翼(在日系)だと思うが、日本国民の
8割強が支持していて廃止派は一割にも満たない(世論調査)

608 :右や左の名無し様:03/10/24 00:01 ID:???
604は部落民が同和対策費として必要以上の巨額の血税を無駄遣いした、または
今もしているということをおそらく知らない。

609 :右や左の名無し様:03/10/24 12:21 ID:v8eMZulX
日本及び日本国民統合の象徴である、と憲法にも巖然と記載されてるのだから
最もお金をかけるべきだと思う(でないと日本人が恥をかく)
従ってそれに反対してる奴の方が「国賊」であるのは明らか

610 :右や左の名無し様:03/10/24 12:23 ID:0N4tFjae
皇室支持→犯罪者
も等価で成り立ってしまうんだなこれが

611 :右や左の名無し様:03/10/24 12:35 ID:S11y8qfY
もはや日本人の人心の荒廃は落ちるところまで
落ちている
政府はもはや機能していない
日本国民は政府や警察に頼ることなく
自力で自分の生活を守る社会状態にすでになっている
各人が自発的に徒党を組み政府に頼る事無く
自分の身を守る自警団を結成しよう

612 :右や左の名無し様:03/10/24 13:52 ID:???
>日本国民の8割強が支持していて廃止派は一割にも満たない(世論調査)

この現実が全てだと思うけど。
賛成が大多数ならそれでいいんじゃないの?

天皇がいたら自分の社会主義の夢が成し遂げられないって思い込んでる
左翼がわめいてるだけだとおもうんだけど。

613 :右や左の名無し様:03/10/24 16:15 ID:ZzDtS7EL
>>612
君たちって天皇制の事に関しては妙に「民主的」だな。じゃあ、国民の大多数が天皇制に反対にまわれば君たちも反対にまわると言う事だね。
そんなに君たちが「民主的」なら、国民の大多数が支持している現憲法も当然支持するんだよね。
そうじゃないと、整合性が取れないよ。


614 :右や左の名無し様:03/10/24 20:56 ID:IE+Coq4h
>613
架空の話は無意味では?
国民の大多数がヒトラーを支持するのなら当然民主主義を尊重して、とかw

615 :右や左の名無し様:03/10/24 21:26 ID:???
>>613
>国民の大多数が支持している現憲法も当然支持するんだよね

ソースは? 


616 :右や左の名無し様:03/10/24 21:35 ID:???

1.憲法改正に賛成が多数

憲法改正に賛成と反対の比率は、読売は60%対27%、日経は61%対32%、毎日は43%対13%で、
いずれも憲法の改正に賛成するものが多数をしめている。
改憲問題に関する世論調査では、50年代半ば以降、反対するものが多数をしめる状況が続いていたが、
1993年以降どの新聞社の調査でも、改正に賛成するものが反対するものを上回り、その差は増大している。

改正賛成の増大は湾岸戦争を契機とする憲法第9条への「一国平和主義」攻撃を典型とする
「時代に合わなくなった憲法」という90年代改憲論の影響が見られるのは確かであるが、
賛成理由は第9条に向けられているわけではない。

http://www.jca.apc.org/~kenpoweb/articles/wada103000.html


またいつもの左翼のデマか。やれやれ。

617 :右や左の名無し様:03/10/24 21:42 ID:ZzDtS7EL
>>616
それは、「憲法改正」に賛成意見が多いという調査に過ぎず、憲法そのものを国民が支持していない事を示すものではない。


618 :丁度阿呆:03/10/24 21:46 ID:bCEviHPc
>>617
論理的なご明察。
現憲法がなければ、主権在民などの重要な基礎が
日本に育つことはなかっただろう。
戦禍に疲弊した国民に希望を与えた現憲法の存在意義は大きい。
それを改正すべきだという議論は、民主主義の維持と発展を
前提に、バランスのとれたものでなければならない。
普遍的な価値を脅かすような「改正」は現憲法制定の歴史的
意義に反することになる

619 :右や左の名無し様:03/10/24 21:47 ID:g6lLplSI
どう思うよ、これ
ttp://www.h7.dion.ne.jp/~baby2/top.html

620 :右や左の名無し様:03/10/24 21:57 ID:???
>>617
>「憲法改正」に賛成意見が多いという調査に過ぎず、憲法そのものを国民が支持していない事を示すものではない。

誰も憲法そのものを国民が支持していないなどといっていないがねw
613では「憲法」という言葉ではなく、「現憲法」という語が使われてるしね。
改正に賛成が多いのに「国民の大多数が支持している『現憲法』」とはいえんよ。

苦し紛れのいいわけご苦労さん。






>>613ではわざわざそんなに君たちが「民主的」なら、国民の大多数が支持している現憲法も当然支持するんだよね。


621 :右や左の名無し様:03/10/24 21:58 ID:???
下のは消し忘れね。

622 :丁度阿呆:03/10/24 22:01 ID:bCEviHPc
>>621
そ。

623 :丁度阿呆:03/10/24 22:04 ID:bCEviHPc
>>619
自己コピペ

国歌・国旗についても、合理的に考えようぜ。
国家が国歌・国旗を制定したとして、
個人の思想がそれを肯定するか否定するかは千差万別である。
個々人の信条を抑圧することはできない。これは当然である。
他方で、制定した政府が国歌・国旗を使用するのも当然である。
この両者の当然を認めることが、思想信条の自由を保護する
まともな民主的な政体には不可欠だろう。
強制して歌を歌わせても、何の意味もないだけでなく、
人権侵害である。
このことは、いわゆる君が代の解釈論争から独立して、
それよりはるか前に明らかなことだ。
国歌・国旗を制定することが悪だとはいわぬ。
しかしそれを権力によって実力で強制することは、
基本的人権を蹂躙する愚挙である。


624 :右や左の名無し様:03/10/24 22:06 ID:7HI72YWZ

天皇制とは、国家主催による愚民政治の道具、詐欺行為である。
天皇支持者は、差別を支持し、皇賊を養う為に血税の乱用を容認し、
主権在民をあいまいにする制度を容認する国賊である。





625 :右や左の名無し様:03/10/24 23:12 ID:???
国歌国旗が権力によって「実力で」強制されたなんて話は聞いた事がない
公務員には最低限の服務規程はあるだろうがね。「公僕」なんだから
民主主義が決めたことに従わないと危険な特権階級になってしまう。
それだけだろ


626 :丁度阿呆:03/10/24 23:14 ID:bCEviHPc
>>625
教育委員会は、強制してるんじゃないの。
服務規程や罰則を設けて「歌え」といえば、脅してるのと一緒でしょ。

627 :右や左の名無し様:03/10/24 23:34 ID:???
>>626
権力が「実力で」歌うよう強制、じゃないのね?何か文化大革命のリンチのようなw
公立は国民の税金で運営されてるんだから、民主主義で決められたことに
不服なら辞職して国旗国歌を「強制」しない私学にでも行くしかないね。
別に思想信条の自由を侵すわけでもないし人権侵害でもないよ。当然の理屈だと
思うけど
ちなみに日の丸を引き降ろしたりする教師(日教組?)が結構いたけど、こうなると
「実力」を行使してるのはどっちかは明らか



628 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/24 23:41 ID:u06iRG4y
>>627
どっちもどっち。
教育をお座なりにしてるのはどちらも同罪だよ。

629 :丁度阿呆:03/10/24 23:46 ID:bCEviHPc
>>627
公立だからこそ、国旗・国歌を強制するような服務規程を課すべきではないんだよ。
異なる思想性を有する人間が公立学校の教育者になり、また教育される側に
なり得るのだから。形式的な解釈だけを推し進めて、結局、実質的には
個人の思想信条とその表現の自由の可能性を、一方的に抑圧するような社会慣行
を既成事実として築くようなやりかたは、形式論はともかく、現実の効果として
個人の自由を抑圧することになるだろうねえ。
実際、国歌を歌わないことは個人の表現であって、他者の表現を妨害するような
「実力行使」ではまったくないのだから。それを歌わせようとするような規則は、
公序良俗に反する

630 :右や左の名無し様:03/10/24 23:49 ID:???
>>629
教師に「政府の教育方針と異なる思想を生徒に開陳する自由」など、
完全には認められておらぬよ。

631 :右や左の名無し様:03/10/24 23:51 ID:ZzDtS7EL
>>627
教師には、一定の教授内容や教授方法の決定を行える裁量権が認められている。この教師の裁量権は最高裁判例すらも認めている。
これは君が言うところの民意やましてや国家権力の意思がむしろ教育現場に届かないほうが正常な教育が行えるという現実に基づいている。
従って、教師がその良心に基づく決定として国旗国歌を強制しないという判断をしたのであればそれは尊重されるべきだ。


632 :丁度阿呆:03/10/24 23:58 ID:bCEviHPc
>>631
素晴らしい。
合理的であるだけでなく、教育が伝えるべき価値のあり方を示す明快さ。
最近の保守派って、こういうまともな議論ができない。
権威に隷属するだけだからなあ。
自由の大切さをわかってない。
思考の自由だよ、子供たちに伝えなければならんのは。


633 :右や左の名無し様:03/10/24 23:59 ID:???
>>631
ひとつわかんねー事があるんだけどさ。
>教師がその良心に基づく決定として国旗国歌を強制しないという
>判断をしたのであればそれは尊重されるべきだ。
これはまぁ良いとして、大抵の場合この歌うべきではない、つー考え方とセットで
・君が代は日本帝国主義の象徴
・歌う奴は右翼
って教えてるけど、これは問題じゃないのけ?

634 :右や左の名無し様:03/10/25 00:05 ID:bqTTPf8p
>>633
勿論、教師に裁量権が認められているとしても全く無制限に認められているわけではない。
君が言うところの、「君が代は日本帝国主義の象徴・歌う奴は右翼」という教育がその裁量権の逸脱にあたるかどうかはともかく、
もし裁量権を明らかに逸脱していると認められる場合には問題となりうるであろう。


635 :丁度阿呆:03/10/25 00:07 ID:UmZ0itL2
>>633
それもまたステロタイプだねえ。
右も左も。
片方で法的に強制しようとする権力が存在している状況では、
(賛否を含めて)その背景についてよく考えてみることは重要だろう。
そのような調査、思考、議論を深めるように導かないといけない。
その上で、個々人の判断を尊重すべきだ。
クラスの中から保守派の大政治家が出る可能性もあれば、
未来の革命家や社会改革のリーダーが生まれるやも知れぬ。
その可能性に信頼するのが教育だよ。
それには基本的に思考の自由が必要だ。

636 :右や左の名無し様:03/10/25 00:11 ID:???
>>629
教育とは「強制」を伴う「矯正」なんですけど。
まさか「個人の自由意志を育む」とか「子供の創造性を延ばす」なんかが教育の
第一だと思ってるんじゃない?



637 :丁度阿呆:03/10/25 00:14 ID:UmZ0itL2
>>636
両方でしょ。
思考の自由を活用することによって、世界の認識を拡張することが学習と発見なのであり、
それを社会生活の中で可能にするために、一定の規律が必要なのですよ。
野生の猛獣を育てるのでもなければ、奴隷を飼いならすのでもないでしょ、教育は。


638 :右や左の名無し様:03/10/25 00:15 ID:???
>>634
裁量権の逸脱以前に特定の考え方を持つ者を不当に貶めるものだと思うけどねぇ。
学校で「キリスト教徒(イスラム教徒でも創価でも何でも良いが)は野蛮人。」
って教えてるようなもんだ。
ある意味この件は、自由を尊重するという正義を立てるがあまり、
他者の名誉を貶めてまったく反省の無い君が代反対派教師の自業自得だと思うよ俺は。


639 :丁度阿呆:03/10/25 00:19 ID:UmZ0itL2
>>638
それはお互いでしょう。
力関係でいえば、明らかに体制側に有利なんだから。


640 :右や左の名無し様:03/10/25 00:22 ID:???
>>631
ちょっと待った
>教師がその良心に基づく決定として国旗国歌を強制しないという
>判断をしたのであれば
微妙に話がすりかえられてるね。
元々子供達に国歌を歌うことは強制されてはいないハズ
しかし教師が自分の信条を子供達に押し付ける権利があるのか、という
問題ではないか?
>教師には、一定の教授内容や教授方法の決定を行える裁量権が
>認められている
「国旗国歌の拒否」という極めて私的な信条が、「教授内容」や「教授方法」
に含まれるとは法律素人の自分にもとても思えないのだが・・・

641 :右や左の名無し様:03/10/25 00:25 ID:???
>>638
体制側って何やねん。
国民に信任された与党の判断だろうに。

642 :641:03/10/25 00:26 ID:???
>>638×
>>639


643 :丁度阿呆:03/10/25 00:30 ID:UmZ0itL2
>>640
それはおかしい。
「子供たちに国歌を歌うことを強制する」ような教師を育てるために、規則を強化して
教師に歌わせようと強制しているのでしょ。そうでなければ、規則強化の目的がわからなく
なる。だから、そこに教師の裁量の余地を認めることが必要になる。
子供たちに教師の信条を押し付ける権利がないのなら、
教師にある法規の背後にある信条を押し付けることもできないはずだからね。
「国旗国歌の拒否」が私的な信条であるなら、「国旗国歌の妄信」もまた私的な
判断・あるいは私的な思考停止の結果に違いないでしょう。
そこで、各自が考えて判断することを教えることが、教育者にとって重要であるがために、
そこに個々の教師の裁量の余地が生まれる。
人間は機械じゃないんだから、プログラムどおりに動かせばよいというものではない。

644 :右や左の名無し様:03/10/25 00:32 ID:tBF3JHji
ま、少なくとも政府は今まで「君が代歌わない奴は非国民の屑」
なんて声明は出してなかった筈だ。
先走ったウヨ教師は言ってたかもしれんが。

対して君が代反対教師側、あまつさえ教職員組合は右翼だの軍国主義者だの好き放題言ってきた。

そのつけが来たのさ。


645 :右や左の名無し様:03/10/25 00:33 ID:???
公務員は「公僕」として、国民の代表が決めたことに従わなければならない。
「良心」だの都合のいい言葉を駆使して抵抗する官僚の典型が藤井総裁だろw

個々の教師が「裁量権」に基づいて自分の都合のいい教育を始めたら大変だわな
「自由学習」と称して、仕事放棄してサボる教師続出の悪寒
(実際存在するから恐いw)


646 :丁度阿呆:03/10/25 00:40 ID:UmZ0itL2
>>644
自由を擁護することは、本来最も重要な価値のひとつだと思うが。
ダラ幹のせいにして済むものではない。

>>645
国民は国歌・国旗を決めたかも知れぬが、それを強制して実質的な思想統制に
加担することを決めたわけではない。そんなことを決めることは憲法上不可能だ。
自分の都合のいい教育をしているのは、教師ではなく、教育委員会と文部省だと思うが。
力関係のバランスを見れば明らか。
教師がサボタージュしても仕方ないくらいじゃない。
もちろん悪い教師は罰せねばならないが。

647 :636:03/10/25 00:41 ID:???
>>637
君は俺の思ったとおりの見事な「ミンシュシュギシャ」だねw
                   ↑
               俺にとっての差別用語

648 :右や左の名無し様:03/10/25 00:45 ID:bqTTPf8p
>>640
>公立は国民の税金で運営されてるんだから、民主主義で決められたことに
>不服なら辞職して国旗国歌を「強制」しない私学にでも行くしかないね。
>>627がこのように言っていたから、教育現場は必ずしも民主主義で決められたからといって、それに常に従わなければならないということはないということ。
その意味で普通の公務員とは性質を異質にする。「教育的な配慮」に基づいて一定の裁量権を行使する事が、教師には認められているのである。
結果として民主的な決定とは異なる教育が行われる事も認められるのである。



649 :右や左の名無し様:03/10/25 00:46 ID:???
>>643
>「子供たちに国歌を歌うことを強制する」ような教師を育てるために

事実認識が著しく歪んでますw

>「国旗国歌の妄信」もまた私的な
民主主義が決めたことなので「私的」ではありませんが?
それを否定するのはかなり「私的」ですがw


650 :丁度阿呆:03/10/25 00:47 ID:UmZ0itL2
>>647
民主主義がすべてだとは思わぬが、
基本的人権を無視したら議論にならない。
現状の民主主義の状況をもとに、合理的に考えることが必要。

651 :右や左の名無し様:03/10/25 00:49 ID:???
>結果として民主的な決定とは異なる教育が行われる事も認められるのである。

そりゃ違うね。
極端な事言ったらヒトラーを礼賛する教育は認められないだろう。
限度はあるのさ。
人によってその限度をどこに置くのかが違い、
そのことで言い争っているというわけ。


652 :丁度阿呆:03/10/25 00:54 ID:UmZ0itL2
>>649
じゃ、なんで国歌を歌わない教師を処分するんだい?
事実認識がそうじゃないか。

民主主義が決めたことだから、学校は国旗を掲揚しているじゃないか。
その行政行為を否定してはいない。実力で阻止せよとまではいわない。
(論争の激しさを考えれば実力阻止に出る者がいても不思議ではないし、
反対派はその法律の不合理を主張するだろうがね)。

ちゃんと、決めたことを実行しているじゃないか。
それに対する考え方の相違があるのも、当然でしょう。


653 :右や左の名無し様:03/10/25 00:55 ID:bqTTPf8p
>>651
もちろんそうだよ。だから裁量権にも限界はある。何を教えてもいいというものではない。
しかし、民意と常に完全に一致している必要もないということ。要はバランスだね。


654 :右や左の名無し様:03/10/25 00:55 ID:???
>民主主義が決めたことなので「私的」ではありませんが?

こーゆーバカに限って憲法を無視するようなことを平気で主張するんだよな。


655 :右や左の名無し様:03/10/25 00:55 ID:???
>>651続き
そしてその限度を今回政府が新しく定めた。
それを守らにゃならんのは当たり前だと思う。
でなければ理屈が通らん。

656 :丁度阿呆:03/10/25 00:59 ID:UmZ0itL2
>>655
政府が一律に決める問題ではないだろう。
裁量の範囲の逸脱は、個別のケースについて検討しなければわからない。
むしろ、政府の懲罰などの強化の方が、基本的人権の観点から公序良俗に反する
と考えることもできよう。



657 :右や左の名無し様:03/10/25 01:00 ID:???
>民意と常に完全に一致している必要もないということ。要はバランスだね。
そのバランスを誰が定める?
個々の教師が勝手に定めてよいというならば、
事実上裁量権に限界が無いということになる。
国民に信任された政府以外にありえないと思うが。

658 :丁度阿呆:03/10/25 01:07 ID:UmZ0itL2
>>657
個々の教師に国歌を歌わせることを強制できるという考えは、
教育を単なる情報操作・洗脳としか考えていないのであればそれでよし。
考えない、政府に従順なあまり知的レベルの高くない労働者を雇って、
国歌を歌わせて、教育させるしかないね。
それでは、文化も文明もおしまいだな。
奴隷生産教育だね。
政府が何を決めようが、それに対してYesもあればNoもありうるんだよ、
各個人の思想形成においてはね。
ロボットによるロボットのためのロボットの教育がお好みなのか。

659 :右や左の名無し様:03/10/25 01:11 ID:bqTTPf8p
>>657
教師と児童と保護者で話し合って決める事も出来る。
PTAが教師と話し合いを持つということは頻繁にやっていると思われるが。
何と言っても、公立教育というものは児童の教育を受ける権利を実現させるためにあるんだから、
児童や保護者の意思というのは重要である。


660 :右や左の名無し様:03/10/25 01:11 ID:???
>>652
子供達に「歌う」という行為を強制する時代がやってくるわけあるわけないw
基本的に子供はイデオロギーに染まっておらず素直に物事を受け入れる。
教育の場は「正しいこと」ではなく「自分で考えること」を教えるべき
だったね。
となると、個々の教師の信条も押し付けられないし、「体制」の信条も
押し付けるべきではない。現実の教育現場では、処分されるのはあくまで
教師であり、子供が「君が代」を歌うのを拒否したから停学処分、とかは
もちろんない。あくまで民主主義が決めた国旗、国歌を、儀礼上でも尊重する
世界共通の認識を身に付けなければ、グローバル化の時代を担えないでしょうw

661 :右や左の名無し様:03/10/25 01:13 ID:???
>>658
>ロボットによるロボットのためのロボットの教育がお好みなのか。

お好みなわけないだろう?
喧嘩売ってんのかね?

662 :右や左の名無し様:03/10/25 01:19 ID:???
>>659
>何と言っても、公立教育というものは児童の教育を受ける権利を実現させるためにあるんだから、
>児童や保護者の意思というのは重要である。

その保護者を代表するのが有権者=政府
児童は未熟者につき被保護者。
選挙権も与えられない。

663 :丁度阿呆:03/10/25 01:23 ID:UmZ0itL2
>>660
それは論理のすり替えだ。

教師がそんなことで処分されるのはおかしい。
奴隷じゃないんだから。子供も当然。
民主主義を神格化しているのは、そちらの方では?
論争があり、意見の分かれている問題について、自己の信念を貫いて何が悪い。
民主主義で決めたからといって、常にその結果を受け入れる必要などない。
受け入れる必要があるとすれば、それは他者の人権を損なう場合だ。
だから、テロ行為などは罰すべきは当然である。
しかし、現実には裁量の範囲と考えることもできるような事柄について、
形式的に厳格な処分を行おうとするのは、合理性を欠いている。
処分という現実的な罰則と釣り合う違反ではない。
異なる意見や対応があって当たり前の事柄である。
だから長く論争しているんだろう。



664 :右や左の名無し様:03/10/25 01:31 ID:???
>論争があり、意見の分かれている問題について、自己の信念を貫いて何が悪い。
>民主主義で決めたからといって、常にその結果を受け入れる必要などない。

ならば選挙をやる意味など無いではないか。
法の意味もなくなる。
それを覆したくば世論を喚起させ、選挙をし、法を改正させればよい。
そして君が代反対者は今のところそれに成功してないだけではないか。

665 :丁度阿呆:03/10/25 01:32 ID:UmZ0itL2
>>662
有権者=政府ではない。
(典型的な保守派が陥る落とし穴)

有権者=有権者
保護者=保護者
以外ではない。

もし有権者=政府なら、
財政危機や税金の無駄遣い、汚職があっても、何も言えないはずだ。
しかし、政府は勝ってし放題じゃないのかね、多くの場面で。

形式的に(法的に)民主主義だから、現実も民主的とは限らない。
だから、利害と権力を調整する政治が必要なんだろう。
その論理で言ったら、政府の行為を監視する必要もなければ、
政府が何をやってもいいことになる。
そうではなかろう。
国民を集合的にしか理解せず、安易に民主主義で決めたから、正しい、
それに従え、というのは、力関係の上で特権的な政府の側から見た
場合の正論に過ぎない。
個々の現実の人間の側を見る必要がある。
彼らは、政府のような冷徹な権力ロボットではない。
さまざまな思想的傾向を有する、考える人間たちなのである。
その裁量範囲を軽視するとは、何事か。
政府は主人公にあらず、国民が主人公であるべし。

666 :右や左の名無し様:03/10/25 01:34 ID:bqTTPf8p
>>662
>その保護者を代表するのが有権者=政府
これは全く違うといっていいだろう。民意といっても所詮過半数の多数意見に過ぎない。
しかし、それぞれ一人一人が受けたいと思う教育は千差万別であろう。
本来は教育というものは保護者が望ましいと思う人を家庭教師を雇って行うべきものなのかもしれない。
実際19世紀ぐらいまでのヨーロッパの上流階級はそのようにして自分の子弟に教育を受けさせていた。
ただ、このような家庭教師は一部の資本家や貴族ぐらいしか雇う事が出来ない。
そこで、近代憲法は全ての子供に教育を受ける権利を与え、それを担保するために学校を設置した。
従って、教育の内容を決定する権利は実際に教育に関わる教師と児童そしてその保護者が決定すべきものである。



667 :丁度阿呆:03/10/25 01:38 ID:UmZ0itL2
>>664
「法の意味もなくなる。」

学校が国旗を掲揚したり国歌を唱歌する行政行為の法的根拠を否定してはいない。
実際、多くの教師は国旗掲揚や国歌斉唱をを許容し、あるいは積極的に進めるにちがいない。

しかし、そのことに疑問をもつあるいは反対である教師がいたとしても、彼らの裁量権を認めずに、処分することによって、実質的に国旗・国歌を強制するような権力の行使は行うべきではない、と言っているに過ぎない。

国歌・国旗の内容の是非の議論は別のはなし。反対・賛成分かれている問題なのだから。

どちらにせよ強制はよくない、と言っている。

668 :右や左の名無し様:03/10/25 01:39 ID:???
>>663
>論争があり、意見の分かれている問題について、自己の信念を貫いて何が悪い。
>民主主義で決めたからといって、常にその結果を受け入れる必要などない。

だからそう言ってるじゃんw
独自の理念に基づいた私立学校はいくらでもある。自由だよ
あくまで「公立」は国民の税金による学校だから選良の意向が反映される
のは当然、勝手な理屈に基づく官僚の抵抗で構造改革が進まなかったら
納税者として頭にくるのは当然だろ?
大体、教師の「裁量権」ってあくまで学問の教育方針であって、政治問題で裁量権
を振るうのはいくらなんでも横暴だろ。堂々と教師辞めて立候補すべきw

669 :右や左の名無し様:03/10/25 01:41 ID:???
>もし有権者=政府なら、
>財政危機や税金の無駄遣い、汚職があっても、何も言えないはずだ。

どっちみち有権者が選んだことには変わりない。
そして汚職政治家を罰する法の作成を政治家に託すこと、
財政危機や税金の無駄遣いをした政治家を落選させる事もまた有権者の仕事である。

>政府は主人公にあらず、国民が主人公であるべし。
だからそれが選挙制度。
自分の意に合わない政党ならば票を入れなければ良い。

670 :丁度阿呆:03/10/25 01:47 ID:UmZ0itL2
>>668
何でそんなに一本化したいのか理解に苦しむ。
実際、意見は分かれてるのよ。
政治的であれ教育的方針であれ、教師も生徒も考え方はいろいろある。
公立だから、いろいろな思想的傾向を許容する学習環境が望ましい。
教師は教師であって役人でもなければ政治家でもない。
教師がいて学生がいるだけなのよ。本来は。
そこに政府が、民主主義を盾に、割って入って来ているんでしょ。
教育委員会だか何だかの連中が。
教員の組合だって日教組もあればその他御用組合もある。
いろいろじゃないか。
国会だって、自民党から共産党までいろいろ。
それが現実。
その現実を、見せる教育がなければ、思想信条の自由の尊さは伝わらん。


671 :丁度阿呆:03/10/25 01:48 ID:UmZ0itL2
>>669
選挙が民主主義の万能薬なら、何も困らないんじゃないんですか。
この世の中。

672 :右や左の名無し様:03/10/25 01:53 ID:???
>公立だから、いろいろな思想的傾向を許容する学習環境が望ましい。

国民はそう考えていない政党を信任してるんだからしょうがあるまい。
日本は賢者(あるいは愚者)の意見を賛同者もいないのに採用する国ではない。


673 :右や左の名無し様:03/10/25 01:57 ID:???
>>671
選挙で有権者が結果的に見て間違った決定をすることはあるだろう。
しかしその決定が間違っているかどうか判断するのはあくまでも選挙であり、
それ以外に無い。
間違った決定をして困った事になるのならば有権者の自業自得。

674 :右や左の名無し様:03/10/25 02:12 ID:???
>>670
だからぁ〜
国歌国旗が掲げられる=「いろいろな思想的傾向」排除、だったら
世界中の国全てが当てはまるよ。
つまり短絡的かつナンセンスな思い込み、見事に一本化してるねw
強制もされてないし人権も侵害されてない。
教師は、イヤなら自分に合った私学に移ればいいだけの話

675 :右や左の名無し様:03/10/25 02:28 ID:bqTTPf8p
>>666だけど誰も反論してくれないのかな。
ということは私の主張を受け入れたということ?


676 :666は北の工作員の:03/10/25 02:39 ID:XYbRT4CR
皆さん、日本には北朝鮮の工作員が多数入り込んでいます。

ここの掲示板も工作員による、半日思想の増長、日本文化の破壊を目的としていますようです。
神社にはお正月にも行く、日本の自然な伝統行事です。

彼ら北の工作員はサヨク思想の日本人になりすまし、日本名を持ち、日本語を操り、忍者のように
日本民族文化をあちこちで破壊してます。、

日本人として
常識を持ち拉致された日本人を取り戻しましょう。

677 :右や左の名無し様:03/10/25 02:48 ID:???
>>675
>近代憲法は全ての子供に教育を受ける権利を与え、それを担保するために学校を設置した。
>従って、教育の内容を決定する権利は実際に教育に関わる教師と児童そしてその保護者が決定すべきものである
この二行がどう繋がるのか、いまいちよくわからない・・・

教師に教育方針を決める権利はあっても、政治的イデオロギーを振りかざす
権利があるかどうか、だね。
教師は転職する自由がある。貧乏な家の子は公立から逃げられない。
そんな状況で教師が政治問題を判断し教育するって・・・横暴だろ
それに教育方針を決める会議に子供が参加するなんてナンセンスだよw
保護者は職を持ってるのがほとんどだから一々教育内容に目を光らすヒマはない
だから教育委員会があるんだろう


678 :右や左の名無し様:03/10/25 03:07 ID:bqTTPf8p
>>677
学校特に公立学校というものは子供の教育を受ける権利を実現たらしめるためにあるという点には同意してもらえると思うが。
そうであるなら、学校での教育内容について教師と保護者場合によっては児童が話し合って決めるというのが本来あるべき姿だと思えるのだが。
じっさいPTAという組織はそのような経緯で発展してきた組織だと思われるし。
ただ、教師があまり政治的イデオロギーを振りかざすというのは確かにまずいと思うけどね。
しかし、国や自治体は学校という施設を設置・充実させる責務を負ってはいるが、教育内容にはあまり口出しさせるべきではないのではなかろうか。


679 :右や左の名無し様:03/10/25 09:11 ID:tBF3JHji
>>678
だから、その教師、教育委員会と保護者と児童とがどれだけ教育に介入できるか、
どのような教育を許されるのか、の
ガイドラインを誰かが決めねばしょうがないじゃないか。
そして、それを決めるのは今のところ政府以外にありえない。

680 :丁度阿呆:03/10/25 09:16 ID:UmZ0itL2
>>677
そもそも、政府が国歌だか国旗だかを決めた上に、
さらにそれに対する服従を要請するようなおせっかいなことを
決める権利があるのか。憲法から演繹的にそのような権能を導き出せるのか。
非合理ではないか。
教育の義務と権利を保障することは政府の機能であるべきだが、
教育の内容は、現実的には、教育の当事者が決めればよいことである。
その思想的傾向が右であろうが左であろうが、当事者間の力関係と、客観的な
必要性とから判断して決められるべきこと。
何で、何もかも政府に委ねたいのか。
そんなことばかりやっているから、国民の自由は抑圧される方向にしかいかない。
政府の越権行為ばかり容認している有権者の奴隷根性の方が問題だ。
体制順応の精神を育てる教育でしかないなら、そんなものにはNoという
人間が出てきて当然。

681 :右や左の名無し様:03/10/25 09:24 ID:tBF3JHji
それともそのガイドラインさえ学校、教師、教育委員会に委託すると?
現状で教師は子供の未来に多大な影響力を持っている。
成績表の付け具合によって将来を不当に拘束される児童などいくらでもいる。
そのような存在に完全な自由裁量件を与えた場合どのようなことが起きるか。
考えてみたことは無いのかね?

682 :右や左の名無し様:03/10/25 09:31 ID:???
>>680
おまいと考えの近い政治家が主導権を握れない不満をぶちまけているようにしか見えネー。

683 :右や左の名無し様:03/10/25 09:37 ID:tBF3JHji
あーそれから教師が成績をつけている現在、
教師と保護者と子供の話し合いで教育方針を決める、
なんて事ほど意味の無いことは無い。
保護者、生徒側にできるのはせいぜい明らかに犯罪を犯したもの、
モラルに反する行為をしている教師を叩く事のみだ。

684 :丁度阿呆:03/10/25 09:40 ID:UmZ0itL2
>>681
ガイドラインはいいんじゃないの。
ガイドラインの解釈には現場での裁量の余地があるという議論だったはず。

>>682
今主導権とってる政治家が行う施策のひとつひとつが、それに反する思想を
形成しているんだよ。Yesという奴ばかりには絶対にならない。Noという声も出てくる。
それを当然に許容する体制が基本的人権を擁護する体制だろう。
そうでなければ多様性が無くなって、エントロピーが低下して、未来の可能性が
失われるだろうね。
同じことは日教組についても言える。彼らも内容の浅いスローガンだけ言ってちゃだめなのよ。多様な考えの持ち主の間で議論を深めないとね。

685 :右や左の名無し様:03/10/25 09:42 ID:???
>>684
裁量の余地の「のりしろ」も決めねばなるまい。
誰が決める?

686 :丁度阿呆:03/10/25 09:45 ID:UmZ0itL2
>>683
国歌・国旗について議論が過去も現在も存在していること自体、
教師も保護者も子供も、その中でいろいろ考えるわけだろ。
教育勅語のようなものををあり難がって、それに服従することだけに意味があるわけではない。
(まずは、雅楽に基づくべき国歌を平均率のピアノで演奏できるようにした明治政府の役人の
文化的貧困について議論してもいいかもね。君が代が文化的伝統などと無関係の政治的
情宣の道具に過ぎなかったことを端的に示しているからね。君が代を純正音律で歌わせる試みなら、意味があると思うよ。歌詞の意味の議論は別にすればね)。


687 :丁度阿呆:03/10/25 09:47 ID:UmZ0itL2
>>685
個別の状況が決めるでしょう。
個別の状況を権力によって左右しようとしているのが、今の文部省のやり方なんだから。
彼らは彼らの裁量の余地を広げようとしているわけだ。他の当事者も、裁量の余地を広げようとして悪い理由はなかろう。

688 :右や左の名無し様:03/10/25 09:51 ID:tBF3JHji
>>686
いろいろ考え、投票した結果が今の状況なのだ。
法治国家に住む以上、その決定には従わねばならない。
その状況が不満なら政府を合法的にか非合法的にか、転覆させる以外にありえない。

689 :右や左の名無し様:03/10/25 09:56 ID:tBF3JHji
>>687
少なくとも文部省の決定には政府を通じ、国民が介在する余地がある。
他方、教師の心にはその余地が無い。
主権在民の観点からしてどちらを重要視すればよいか、それは明らか。


690 :丁度阿呆:03/10/25 09:58 ID:UmZ0itL2
>>688
何で?
政府が決めることが人間生活のすべてを規定するわけじゃないだろ?
それじゃみんなロボットじゃん?
政府が喫煙を許容しているから、禁煙運動家は何も物を言っちゃいけないのかい?
政府が決めたから、イラクで自衛隊員が命を落とすような自体を憂慮して参戦拒否の声を
上げちゃいけないのかい?
裁量の余地は、個々人が基本的に決めるべきことだろう。法の規範から著しく逸脱する場合だけが、違法として罰せられるんだよ。もし、そうでなければ、政治家や役人の汚職はもっと
摘発されていいはずだよ。
物事の正否はダイナミックに決まるもので、
一律に政権に全ての決定権を委譲したわけではない。
そんなことなら民主主義も基本的人権もありえなくなる。怖ろしい!
オーウェルの1984みたいな社会がお好みか。

691 :大日本報靖會:03/10/25 10:01 ID:???
要するに、馬鹿教師はクビにすべきだと云ふことだ。
英檢準一級もとれない「英語教師」とか。
こんなの養ふのは税金の無駄遣ひだ。

大學のドイツ語の教師も、必要以上に多すぎ。

692 :丁度阿呆:03/10/25 10:02 ID:UmZ0itL2
>>691
その点は同意。

693 :右や左の名無し様:03/10/25 10:05 ID:tBF3JHji
>政府が喫煙を許容しているから、禁煙運動家は何も物を言っちゃいけないのかい?
言ってはいけないなどと誰が言った?
それは自由だ。
他人の脳内を邪推してもらっては困る。
>物事の正否はダイナミックに決まるもので、
>一律に政権に全ての決定権を委譲したわけではない。
では教育者にその権利を譲るか?
教育者の貴族化を招くのみだ。

694 :丁度阿呆:03/10/25 10:13 ID:UmZ0itL2
>>693
その点こそ、何故691に同意したかに関係している。
教育者の貴族化を招くというが、問題なのは、彼らがかつての貴族のように
文化的に高潔でも、知識や思想面において博学でも、専門家として卓越している
わけでも、かならずしもない点が、現在の教育の最大の問題じゃないのかい?
教師の思想的傾向など、本当は問題じゃないと思う。
左翼的な傾向の教師だって、真面目に国歌などの微妙な事柄を論じる場合には、
いろいろなことを調べて、右翼の思想や文化的伝統についても明るくなければならんだろう。
右翼の立場の人間も、左翼の歴史的背景や思想史に対する知識がなきゃならん。
そういう人間が教師であれば、学生・生徒も、ただ一律に教師の言う事を安易に
受け入れるような人間にはならん。
だから裁量の余地があるのが本来の姿だと言っているのだ。
しかしだ。貴族化が問題なのではなく、そのような資格のある教師が少なすぎることが
問題なんじゃないのか?

695 :右や左の名無し様:03/10/25 10:38 ID:8tc8zHhk
丁度阿呆さんの意見はものすごく論理的だな。
普通の人は判っていてもうまく言葉に出来ないことを、
整然と表現している。

それに対する反論の稚拙さといったら。
洗脳状態から無理に、正当性を導き出そうと押していて、哀れ。
無理な定義付け、極端な例えなどなど。

あまり侮辱的なことを書いてしまうと、
丁度阿呆さんの雄弁を貶めかねないので、この辺にしとく。


696 :右や左の名無し様:03/10/25 11:08 ID:???
>あまり侮辱的なことを書いてしまうと、
>丁度阿呆さんの雄弁を貶めかねないので、この辺にしとく。
既に手遅れ。


697 :丁度阿呆:03/10/25 11:16 ID:UmZ0itL2
例えば、学校などで、君が代をピアノ伴奏で歌わせるのを聞いて、
「あれ、日本の古来の音楽的伝統を考えたら、平均律のピアノで伴奏できるような国歌っておかしいんじゃないの?」というような疑問を持たないとだめなんだよ。
この疑問は保守派だって持っても当然なんだが、彼らは音楽の内容なんかどうでもよく、ただ役人が決めた君が代を歌うのが正しいと思っている。権威に服従し服従させることにしか興味がないんだよ。だから、文化的伝統を守るなんて建前は嘘っぱちだと思う。
 国歌・国旗問題が示していることは、あらゆる事柄は政治的であって、政治的に利用されるということだけだ。政治的に保守の側に立つか、リベラルの側に立つかは経済的な利害関係や個々人の信条によってきまるだけのことだ。
 しかし、君が代という国歌がピアノで演奏されることが示している、おかしさ、政治性、というものはそれをどう解釈するかに関係なく、真実のひとつの側面なんだ。
 そういことに気づいて、国歌のあるべき姿について深く考えるような人間をこそ教育しなきゃならんのだよ。お仕着せをあり難がるだけの人間は、保守派にとっても、文化の形骸化・退廃を招くだけだと思う。
 もちろん、左翼の側も、教師の問題も、その安直で低レベルな体質に原因がある。
 その指摘は正しいし、同意する。

698 :右や左の名無し様:03/10/25 11:20 ID:OMp/cmu/
>>695
他人の評判気に病む前に自分の言動に気を使えよ。

699 :右や左の名無し様:03/10/25 11:28 ID:???
>「あれ、日本の古来の音楽的伝統を考えたら、平均律のピアノで伴奏できるような国歌っておかしいんじゃないの?」というような疑問を持たないとだめなんだよ。

ちょんまげでも結いますか?
結婚式は教会禁止にでもする?
卒業式は学ランじゃなく和服?
国会議事堂は姫路城を使うとか?

700 :右や左の名無し様:03/10/25 11:30 ID:???
>>697
>彼らは音楽の内容なんかどうでもよく、ただ役人が決めた君が代を
>歌うのが正しいと思っている。

また著しく偏見が入ってるし(苦笑

701 :丁度阿呆:03/10/25 11:32 ID:UmZ0itL2
>>699
だから、今の国歌を伝統や文化と結びつけて正当化しようとするのはおかしいんじゃないか。虚構をでっちあげて、それを押し付けないでほしいものだ。



702 :右や左の名無し様:03/10/25 11:33 ID:OMp/cmu/
>「あれ、日本の古来の音楽的伝統を考えたら、
>平均律のピアノで伴奏できるような国歌っておかしいんじゃないの?」
>というような疑問を持たないとだめなんだよ。

問題意識の強制でもするつもり?
バカじゃなかろか。


703 :右や左の名無し様:03/10/25 11:36 ID:???
国旗国歌は「今のをやめて新しいのにしよーぜ」とか軽々しく変えるものではない。
それが背負ってきた歴史は(負であれなんであれ)なんびとたりとも変えられない事実。




704 :右や左の名無し様:03/10/25 11:37 ID:Q1BLRilL
ただの、ストカー。これほんと。

705 :右や左の名無し様:03/10/25 11:39 ID:OMp/cmu/
>>701
いや、伝統は伝統だろ。
維新の西洋に追いつき追い越せの時流の中で生み出された
西洋への劣等感、恐怖、かろうじて維持された日本人としての矜持。
それらが綯い交ぜになった和洋折衷、和魂洋才の産物だ。
現在の立憲君主国家日本のルーツとなる歌だ。

706 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/25 11:44 ID:SoXYaCMj
>>705
逆に言えば、現在の国旗・国歌のせいで西欧コンプレックスから
抜け出られない呪縛があると云う事かな?

707 :右や左の名無し様:03/10/25 11:51 ID:OMp/cmu/
>>706
呪縛の話はともかく、
日本の国際社会へのデビュー、近代国家への発展のきっかけ、
明治維新という日本史上空前絶後の大きな転換期を表す上で
これほどふさわしい曲は無いと思う。

708 :右や左の名無し様:03/10/25 11:52 ID:Q1BLRilL
犯罪の可能性はあるね。ふさこや拉致犯みたいに確信犯だからややこしい。

709 :右や左の名無し様:03/10/25 11:56 ID:OMp/cmu/
ま、呪縛はあるだろうね。
しかしそれを言ってもしょうがない。
そもそも西洋の影響は国旗国歌以外にも至る所に見受けられる。
そして昔には戻れない。
「ピアノ旋律で弾く国歌」は
過去と現在と未来の日本を考える上で、良いきっかけとはなるんじゃないか。

710 :右や左の名無し様:03/10/25 11:57 ID:Q1BLRilL
犯罪の可能性はあるね。ふさこや拉致犯みたいに確信犯だからややこしい。

711 :右や左の名無し様:03/10/25 11:58 ID:Q1BLRilL
>>710
 書くつもりなかっただが

712 :右や左の名無し様:03/10/25 12:03 ID:OMp/cmu/
>>709追加
そして、「初心忘れるべからず」
明治の日本は隠しようも無い西洋への惨めな劣等感、
その裏返しのぎこちない優越感から始まったのだ。

713 :右や左の名無し様:03/10/25 12:16 ID:???
>>712
そう考えると、日本の古い歌を歌詞にし、西洋の楽器で演奏される君が代は、
歴史的ロマンを感じさせる歌ではあるね。
それを、伝統と言うかどうかはともかく。

714 :丁度阿呆:03/10/25 12:19 ID:UmZ0itL2
>>705
伝統なら法制化する必要はなかっただろう。
ずっと長い間法制化されてなかったことこそ、伝統的な歌の根拠となったろう。
法制化したら、その伝統が歪められたね。政治的に。

>>712
それはまったくそのとおり。

715 :右や左の名無し様:03/10/25 12:24 ID:FM6u9iu2
しかし、考えてみてば、雅楽で使う楽器も多分に中国的だと思うが、ピアノで演奏できるから伝統じゃないというのは如何なものかと。
極論すれば、外国のものでも良いものはどんどん取り入れるというのが日本の「伝統」と見る事も出来るし。


716 :右や左の名無し様:03/10/25 12:27 ID:???
どうでもいいが、わかりやすすぎる自作自演して
自分のカキコを褒めちぎってるバカはばれていないとでも思ってるのか?


717 :右や左の名無し様:03/10/25 12:34 ID:???
君が代もいいけど個人的には
日本武尊が読まれた思国歌が国歌として一番相応しいように思うな

718 :丁度阿呆:03/10/25 12:35 ID:UmZ0itL2
>>715
唐音も十二音だったが、ピアノとは音程が違うし、和音なんて付けて伴奏したらおかしくなる。
(だからユニゾンを多用してるんじゃなかったっけ、君が代って)。
折衷だね。

719 :右や左の名無し様:03/10/25 12:39 ID:???
公的な教育現場での国旗国歌が何で悪いのか、いまいちよく分からん

国旗は、ハーケンクロイツみたいな党旗ではなく全体を包容する公共の象徴だろう。
それを否定する社会で少年犯罪の低年齢化、凶悪化が進むんじゃ?


720 :右や左の名無し様:03/10/25 12:39 ID:36eEtVfC
国歌に関して言えば、国民に対し「君が代は・・・」と言挙げさせるのが
大事な事であったわけで、どんな節回しで歌うかは(歌わせるか)は
二次的な要素だと思われるのだが。
雅楽で国歌を作ったら、外国がオーケストラや音楽隊なんかで歓待の演奏を
することもできないし。西欧に目を向けるという時代背景もあったろうが、
ある程度「世界中で演奏できること」が国歌の性格上必要だったんじゃないの?

721 :丁度阿呆:03/10/25 12:44 ID:UmZ0itL2
>>720
ボーカルでユニゾンなら、教育係一人派遣すれば、外国のコーラスに荘重な純日本風で歌わせることもできるだろう。何で私がそんなこと提案しなきゃならんのかわからんが。
押し付け・強制に反対しているだけってことよ。だから。

722 :右や左の名無し様:03/10/25 13:00 ID:E9Inwt9Z
>>721
国旗はイデオロギーではなく共同体を象徴する旗なのだから、それを拒否するってこと
は共同体否定ってことなの?

723 :丁度阿呆:03/10/25 13:12 ID:UmZ0itL2
>>722
いや、共同体を否定しているんじゃなくて、あくまで共同体の象徴に対して異なる考えをもっているということでしょう。その象徴に何がふさわしいかに対して異なる意見が存在しているということでしょう。


724 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/25 13:14 ID:SoXYaCMj
国旗・国歌法案というのが有るが、アンケートなりの情報はないのかな?
認知度があり国民の多数が認めるなら現状で良いだろうし
変えた方がよいという意見が多数なら、変えることを検討すればいい。

725 :右や左の名無し様:03/10/25 13:16 ID:FM6u9iu2
>>723
じゃあ、全国民が納得できる国旗国歌であればあなたも尊重すると。


726 :右や左の名無し様:03/10/25 13:18 ID:Jo8BqDYb
>>723
そんなの共同体では有りません。
では、日本は何を共通の象徴にするのですか?
おかね?

727 :丁度阿呆:03/10/25 13:23 ID:UmZ0itL2
>>725
はい、そういう仮定であればね。

>>726
政府は今は君が代と日章旗って言ってますし、法制化しました。
しかし、個々人の考えはいろいろでしょう。

728 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/10/25 13:25 ID:SoXYaCMj
>>725
>全国民が納得できる国旗国歌であればあなたも尊重すると。
国民全てが納得するかどうかは疑問だが、多数が良しとするなら
日本の象徴として相応しいだろうな。個人的には現状のままの
君が代と日の丸が相応しいと思う。

729 :右や左の名無し様:03/10/25 13:56 ID:36eEtVfC
日本という国土に住んでいる(生まれる)だけで日本国民だと規定
されるのだから、国旗にしろ国歌にしろ天皇制にしろ、すべての国民が
無批判に受け入れる事などありえない。批判や疑問がある方が国として
健全な姿だろうし。
何に付けても「全員賛成・満場一致」を望むのは間違っていると思う。
そこそこの人数が納得すれば「象徴」としての要件は満たされるんじゃないか?

他のものを「象徴」として持ってきてもそれに反対する人間が現れる構図は
変わらない。強制的な押しつけの度合いは問題にされるべきだろうけど。

730 :右や左の名無し様:03/10/25 17:54 ID:E9Inwt9Z
「疎外」された意識がやがて独善に陥り、テロや通り魔、痴漢などの犯罪に至らないか
至極心配だ。

731 :憲法:03/10/25 20:08 ID:EAlN9MD4
憲法第一条

天皇陛下は日本の象徴であらせられる

象徴とは尊敬し、上げめることである。

サヨクは憲法違反で犯罪者として全員訴えるらる日が近い。

732 :国の旗:03/10/25 20:18 ID:EAlN9MD4
国歌と国の旗は親から子へ子から孫へ受け継がれるここのようなものです

733 :右や左の名無し様:03/10/25 21:35 ID:E9Inwt9Z
でもさー
このスレ、日の丸君が代自体には反対っていう人は少ないよね

批判もあって当然って言ってる人がいるけど、そのために議論して
共通の認識に達するのが大切なんじゃないかな
「強制されてる」ってのはネタみたいだし

734 :右や左の名無し様:03/10/25 22:59 ID:???
アメリカの女子柔道選手が、試合前の礼について「神道の宗教的作法を強制された」と
訴え柔道連盟が困惑、なんて珍ニュースがあったけど「国旗国歌を強制された」ってのも
同じ類だと思われる

735 :右や左の名無し様:03/10/25 23:18 ID:???
ま、どっちにしろ君が代廃止を実現するには
社民とか共産とかが与党にならないとどうしようもないよね。
でも社民(社会)は昔、与党になっても廃止しなかったし
それ以前に今、与党になるのが無理そうだけど。
民主は賛否が割れるんだっけ?
君が代推奨の漏れとしては大安心。

736 :右や左の名無し様:03/10/25 23:31 ID:???
このスレでは「強制」の概念が問題になっただけ

皇室制度の捉え方にも波及する問題だからスレ違いでもないが

737 :丁度阿呆:03/10/25 23:38 ID:UmZ0itL2
>>735
今そうならないだけの話で、
1000年後ぐらいには共和政に移行して、
1200年後ぐらいには社会主義化して、
2000年後ぐらいにようやく共産主義化するでしょ。
あせることはない。
生産力の発展段階が未熟なのよ、まだまだ。

738 :右や左の名無し様:03/10/25 23:48 ID:???
>>737
でもマルクスの思想的根源でもあるヘーゲルは「人類の未来は共和制では
なく立憲君主制に向かう」と主張したらしいよ。

>生産力の発展段階が未熟なのよ、まだまだ。
「赤い資本主義」中国の共産党が一党独裁を正当化するイデオロギーとして
さかんに吹聴してるらしいよ。「平等」を放棄したのは、実はまだ「発展段階」
に過ぎないから、そのうちね、と・・・


739 :右や左の名無し様:03/10/25 23:56 ID:???
生産力が発展して生産手段そのものが豊富に流通するような状態になると
生産手段を共有する必要なんてなくなるような気がするのは気のせい?


740 :右や左の名無し様:03/10/26 00:00 ID:/lW5+V+L
>>737
来年どころか千年後の話してると鬼が万単位で笑い死にしますよ。

741 :右や左の名無し様:03/10/26 00:00 ID:VmfKNgvf
>>737
私は天皇制に反対しているが、共産主義化にも反対だ。


742 :右や左の名無し様:03/10/26 00:16 ID:???
「741は民団系」に500ペソ

743 :右や左の名無し様:03/10/26 04:43 ID:4ngQxr9W
yahooの日本シリーズMVP投票、みんなで「その他」に入れてみよーよ!
http://sports.yahoo.co.jp/baseball/jps/event/

面白くなるぞー!!では



744 :右や左の名無し様:03/10/26 08:51 ID:ZQs30Tvm
>>741
「天皇制」反対=共産主義、と言っても過言ではない
伝統の継続か断絶か二者しかありえん
経済政策では常時革新しないとグローバル化生き残れないし社会政策も先進国は大体似通ってくるので、
残るは精神的イデオロギーだけだろ(時代に囚われない「権威」をどこに求めるか)




745 :丁度阿呆:03/10/26 10:55 ID:U7KLbg7P
>>744
最近の保守派のいう「伝統」とか「精神的イデオロギー」とかって、
伝統文化そのものでも、精神性そのものじゃなくて、
政治的あるいは行政的なイデオロギーをデモるための、
道具としてのスローガンに過ぎないんじゃないか。
明治政府から今の自民党まで、一貫して
日本の文化・生活環境・生活慣習・芸術教育等々の脱精神化
非芸術化、非審美化、非伝統化を推し進めてきたぞ。
彼らが推進したのは、一言で言えば殖産・工業化だろう。
つまり独占資本主義国家としての仕事ばかりやってきた。
それを隠蔽するために、「伝統」やら「精神」という言葉を叫んでいるだけ。
あるいは国歌や靖国だか、たかだか150年前ぐらいに急いで作った明治政府の
「伝統」を舞台の小道具のように使って、プチ・ナショナリズムに酔いたい国民を
幻惑しているだけだろう。
そもそも断絶を内包しない伝統なぞありえん。
不断の断絶を経て、はじめて伝統は研磨され、文化的価値を現してくるんだよ。

746 :右や左の名無し様:03/10/26 11:29 ID:???
まぁ、いいんじゃない?
伝統であろうと無かろうと「国歌は君が代でいい」
って思ってる人が多いんだから。

747 :右や左の名無し様:03/10/26 11:37 ID:???
国歌なんてのは、伝統がどうとか民主制にふさわしくないだとか、
そーゆーのは全て枝葉末節。後付けの理屈。
基本は気に入るかどうか。

748 :右や左の名無し様:03/10/26 11:49 ID:ZQs30Tvm
>>745
それは違うな
伝統、宗教、文化は本質的に非政治的なものだよ
それが国威発揚のため、体制に利用されたとしてもね。

今の時代、情報化社会が急速に進展してるので小手先のプロパガンダ
で大衆は踊らないよ。
「先祖(と慣習)を敬う」という世界共通の、ごく自然な価値観を持ってる
人が日本社会の中で多数派ってことじゃないの?

749 :丁度阿呆:03/10/26 12:09 ID:U7KLbg7P
>>748
体制に利用されたら、政治的に利用されてんじゃないの。
「君が代」の歌の解釈にはいろいろあろう。古歌に基づくことは確かだが、
「君が代」自身を作詞し作曲したのは、外国人と日本人音楽家や宮内庁の役人たちで、
帝国憲法下の体制によるPR作戦だったことは間違いない。
戦前戦中は、皇室=国家の体制強化に積極的に利用された。
それは、古歌の文化を愛でるなどという文化的な伝統とは異質の政治性を初めから
持っていた。だから、ピアノで演奏しても、軍楽隊が演奏しようが、制度として決めたから
かまわない。ということになる。内容ははじめから飛んでしまっている。
国民の側にとっては、「君が代」に賛同しようが反対しようが、
古歌が歌う日本の風土や文化に対する愛着には変わりはない。
PRの道具としての「君が代」の法的位置づけや、強制か任意か、などの制度的な要素
を勝手に変えているのは政府のほうであって、それは情宣用ツールの利用の仕方の
違いに過ぎない。
君が代に反対の意見をもっているからといって、国民の愛国心を疑うのは、
主権者の国民に対して失礼千万だろう。そんな偉そうなことを言う資格が政府の役人に
あるのかい。無いだろう。
今更君が代法制化を進めたような連中の考えているレベルなんて、その程度のものなんだよ。違うかね?



750 :右や左の名無し様:03/10/26 12:37 ID:ZQs30Tvm
>>749
>帝国憲法下の体制によるPR作戦だったことは間違いない
近代国家の仲間入りするのに、各国が皆持ってる国歌が必要だっただけじゃないの?
当時、国歌に君が代採用で何らかのPRする必然性もなかったと思うけど?

それに国旗国歌の制定において最終責任者は「政府の役人」ではなくあくまで政治家だよ。
気に入らなければ法案に賛成した政治家に投票しなければいいだけの話。
世界中どの国でも存在する「国旗」「国歌」が法的に明確化されてないせいで、
教育現場で混乱が起きてるのなら最高責任者(政治家)が態度を明らかにすべきだろう。
民主主義の法則に則った手続きでね

751 :右や左の名無し様:03/10/26 12:45 ID:/lW5+V+L
君が代賛成の人の意見は「多数派が君が代を支持してる」
に集約されるのに対して、反対の人の意見はどうもあっちこっちに移りがちなんだよな。
反対の為にめったやたらに理由を探してるようにしか見えない。

752 :右や左の名無し様:03/10/26 12:49 ID:ZQs30Tvm
750の補足
最終責任者(主権者)は(政治家を選ぶ)国民
従って議会で国旗国歌法案が多数決で可決されたのなら、それは
国民が決めたこと、とも言える

753 :右や左の名無し様:03/10/26 12:51 ID:ilL4fQiD
>>751
逆に言えば、賛成の根拠は「多数派が君が代を支持してる」しかないともいえる。
そうだとすると、もし多数派が支持しないなら君たちは考えを翻すんだね。


754 :丁度阿呆:03/10/26 12:52 ID:U7KLbg7P
>>749
作ったのは政府の役人だろ。何百年も前からあった歌ではない。
戦後PRの必然性が出てきた。だからその産物なんだろう、君が代法制化は。
国歌が、本来伝統に則っているのなら、むしろ解釈の多様性が生まれるのは必然だろう。
特に君が代の場合は、曲、歌詞両面において、いろいろな議論が存在してきたことは
周知のことだ。
手続きが「民主主義的」だとしても、それを行使すること自体が、そもそも
君が代の解釈の歴史的多様性と相容れないんじゃないかな。
だから、いつまでたっても、国歌と認めない人間はある程度残るだろう。
仕方ないさ、和洋折衷と戦前・戦中の政治的利用という二重の
政治的要因を君が代は背負っているからね。


755 :丁度阿呆:03/10/26 12:58 ID:U7KLbg7P
さらに言うなら、「民主的手続き」などという国歌権力の行使によって
正当性を与えられているような歌なんか、歌いたいとは思わん。
日本の伝統文化を矮小化してるよ。
万葉でも古今・新古今でも、オリジナルを採用してほしいね。
それなら歌う喜びも生まれよう。
それに、国旗・国歌の法制化を根拠に、
思想・信条・表現の自由を抑圧するような教育委員会や政府機関は、
愚の骨頂だね。「民主主義的」手続きの目的を完全に見失っているからね。



756 :右や左の名無し様:03/10/26 13:06 ID:ZQs30Tvm
>>754
いまいち主張したいことがよく分からないんだけど・・・
・「君が代」を批判したいのか、
・国歌はいらない、ということなのか、
・「強制されてる」(教師が?)と言いたいのか
どれなの?



757 :丁度阿呆:03/10/26 13:11 ID:U7KLbg7P
>>754
1 教師であれ生徒であれ、強制には反対。
2 君が代自体、国歌としてふさわしくない。(伝統という点からも、政治的に帝国憲法下の体制による
政治的利用という点においても)
3 国歌をもつこと自体は否定はしない。

758 :右や左の名無し様:03/10/26 13:42 ID:ilL4fQiD
ただ、「国歌」や「国旗」というものは絶対的なものではない。これらのものは近代になって作り出されたフィクションに過ぎないと見る事も出来る。

759 :右や左の名無し様:03/10/26 13:48 ID:ilL4fQiD
このようなものを個人の思想の自由を侵してまで強制する事の正当性はどこにあるの。

760 :右や左の名無し様:03/10/26 14:21 ID:/lW5+V+L
>>753
「君たち」はどうか知らないが「俺」はそのとおりだよ。
がっかりするし復活してほしいと思うかもしれないが、
強制だのなんだのとは思わない。

761 :丁度阿呆:03/10/26 14:22 ID:U7KLbg7P
>>759
どこにもないね。
あり難がるのは奴隷根性の国民だ。
合衆国では、最高裁が、国旗損壊を禁じる法令を憲法修正第一条が定める表現の自由に反して違憲とした。
他方、日本では国民自らが自由と基本的人権を抑制する法案を通してしまう。
日本人はいつまでたっても体制隷属だ、

762 :右や左の名無し様:03/10/26 14:29 ID:/lW5+V+L
ってちと論点が違うか。
ま、いいや。
とにかく、民主主義の結果決まったことに
自分の意見と違うからといって強制がどうとかとは思えない。

763 :丁度阿呆:03/10/26 14:36 ID:U7KLbg7P
>>762
国歌を決めただけだろ。
そこから派生して、現実的に表現の自由を抑制するような、法令や服務規程や
ガイドラインを作り出して徹底させようとする文部省のやり方は、
国歌制定の範囲を超えた自由の侵害だよ。
国歌を歌わない教師は処分するって脅迫してるんだから。
くだらない役人が押し付ければ押し付けるほど、反発も増えるだろうね。

764 :右や左の名無し様:03/10/26 14:43 ID:/lW5+V+L
>763
文部省のやり方だって選挙で選ばれた政治家が管理してるんでしょ。

>くだらない役人が押し付ければ押し付けるほど、反発も増えるだろうね。
歌ったからといって実害があるわけでもない君が代に
反対すればするほど元より多数派である賛成派の態度が硬化し、
君が代廃止実現の可能性が遠のくのも事実なわけで。
世の中うまくいきませんな。


765 :丁度阿呆:03/10/26 15:03 ID:U7KLbg7P
>>754
政治家も役人もいるだろう。
政治家や役人以外の人間もいっぱいいる。
それだけのはなしさ。
人生と生活と精神のすべてを彼らと合わせる必要などない。
それこそ政治的な情勢に依存する。
結局、歌うやつもいれば歌わないやつもいるだけ。

766 :右や左の名無し様:03/10/26 17:07 ID:D4oashao
「民主主義」「多数決」って話になると選挙の結果が全てだ、みたいに言う人が
いるけれど、候補者を「日の丸・君が代法制化」に対し賛成か反対かの一点だけで
選ぶことなんてしてないし、できないでしょ。
「君が代に反対」に賛成しようとすると政治・経済政策は社会主義・共産主義的な
施策を打ち出しているところに投票することになる。

青島都知事の時の様に「一点公約主義」(っていうかな?)で選んでそのほかの
政策はほとんどうまくいかないのでは困るしね。

だからこそ多数決によって決められたはずの政府をそれ以上の多数が批判する
事だってあるわけだ。投票は政治を委任する行為だけど「後は全てお上の言うとおり」
では本当の民主主義じゃないと思うよ。



767 :丁度阿呆:03/10/26 17:55 ID:U7KLbg7P
>>766
そう。それが主権者の個人個人が当然持つ基本的人権なのだ。
合衆国の最高裁が国旗を焼く行為を禁止する法令を違憲としたことは、
修正第一条の極めて健全な解釈だと思う。
まだまだ日本人はお上の言うとおりに行動することが道徳だと
思っている人が多すぎる。


768 :右や左の名無し様:03/10/26 18:00 ID:Zs2LEnrO
>>767
前から不思議なんだけど、日本だって国旗を焼く行為を禁止する法令
なんて出してないよ
何か自分の都合のいいように話をそらしてるように感じるんだけけど。
アメリカと比較して日本のどこが「表現の自由を抑圧」してるのか、
具体的に説明できる?

769 :丁度阿呆:03/10/26 18:09 ID:U7KLbg7P
>>768
この話って、もともと教職員への都教委の指導徹底に端を発しているの。
「処分するぞ」って脅しているやつだが、実際に処分は既に行われている。

http://www.asahi.com/edu/news/TKY200310230220.html

君が代の音楽的基礎は、「平均律クラヴィーア曲集」なのか。ははは。

770 :右や左の名無し様:03/10/26 19:00 ID:???
>まだまだ日本人はお上の言うとおりに行動することが道徳だと
>思っている人が多すぎる。
で、反対派はお上以外の組織なり何なりに傾倒し、
代理戦争を繰り広げると。
馬鹿馬鹿しい事だ。

771 :右や左の名無し様:03/10/26 19:20 ID:???
丁度阿呆氏に聞きたいんだが。
あなたは事あるごとに「お上の言いなり」と連呼するが、
それを言うのであればあなたは「お上の対抗勢力の言いなり」
と言われてもしょうがないと、そうは思わないのかね?

772 :丁度阿呆:03/10/26 19:28 ID:U7KLbg7P
>>771
対抗勢力に賛同する事柄もあれば、
そうでない場合もある。
個人の考え方のすべてを、
体制側と反体制側のどちらかの箱に分類できないでしょう。
例えば国務大臣の靖国参拝には反対ですが、
それは、中国共産党が言うように戦犯が合祀されているからと反対
しているわけでは特にない(その点は講和条約と関連する課題に違いないが)。
また、いわゆる「ひとつの中国」という虚構には反対の考えをもっています。
すくなくとも台湾は「ひとつの台湾」であるべきで、日本が台湾と断交したのは、
台湾との信義に反すると考えています。この点も、「民主主義的に」選ばれた
現在の政府の方針とは異なります。
要するに個人の考えは極めて多様だということです。
それをありのままに認めるのが、民主主義だと思います。

773 :右や左の名無し様:03/10/26 19:38 ID:???
>対抗勢力に賛同する事柄もあれば、
>そうでない場合もある。
>個人の考え方のすべてを、
>体制側と反体制側のどちらかの箱に分類できないでしょう。

であるならば何故、君が代賛成派を「体制の言いなり」と表現して貶めようとするのか?
君が代に賛成している人も他の面では政府と違う考えを持っている、と、
そういう当然の想像が何故出来ないのか。
理解に苦しむ。

774 :丁度阿呆:03/10/26 19:42 ID:U7KLbg7P
>>773
君が代賛成派を批判しているのではない。
君が代を強制する施策に疑問を感ずることなく賛成している連中を批判しているだけ。


775 :右や左の名無し様:03/10/26 19:48 ID:???
>>774
君が代に関しての政府の決定に疑問を感じない人間は
他の面でも疑問を感じていないと?

776 :丁度阿呆:03/10/26 19:54 ID:U7KLbg7P
>>775
少なくとも、表現の自由に対する政府の「処分」をちらつかせた越権的っぽい介入に対しても、比較的寛容で、従順に受け入れてしまう傾向ありと推測してもよいのでは?

777 :右や左の名無し様:03/10/26 20:01 ID:???
>>776
>少なくとも、表現の自由に対する政府の「処分」をちらつかせた越権的っぽい介入
とは思ってないんだから言いなりとは言えないな。
また、その推測も当たらないね。
君らの言うところの「君が代強制法」に賛成しながら他の事で政府を徹底的にけなしている人間など大勢いる。

778 :右や左の名無し様:03/10/26 20:07 ID:+3KiBoHL
>>777
「「君が代」についてだけ政府のいいなりになっている。」ならOK?

779 :右や左の名無し様:03/10/26 20:18 ID:???
>>778
非核三原則支持者の事を
「「非核三原則」についてだけ政府の言いなりになっている。」
と表現して良いならOK。
別に非核三原則じゃなく侵略戦争の放棄でも何でも良いが。

780 :丁度阿呆:03/10/26 20:20 ID:U7KLbg7P
>>>777
その一貫性のなさこそ、思想傾向の多様性を証明しているだろう。
だから、君が代歌わない教師を処分するなんてのは、思想と表現の自由を
抑圧するおせっかいであり、脅迫なんだよ。

781 :右や左の名無し様:03/10/26 20:31 ID:+3KiBoHL
>>779
じゃ、君は「侵略戦争の放棄」を改めるべきと考えてる?つまり、侵略戦争をどんどんやれ、と。

782 :右や左の名無し様:03/10/26 20:31 ID:???
>だから、君が代歌わない教師を処分するなんてのは、思想と表現の自由を
>抑圧するおせっかいであり、脅迫なんだよ。

これは置いといて、
「君が代強制支持」でも政府の言いなりではなく、
これを言いなりと言うのであればどんな人間も
何らかの組織、個人の言いなりであると言える、
ってのはOK?

saba fuka chou uzeeeeee!!
mou kaeru!!


783 :右や左の名無し様:03/10/26 20:32 ID:Zs2LEnrO
>>780
公務員が服務規程に従わなければ処分されるのは当然だと思うけど。
一般的な社則や校則についてはどうなの?
アメリカと比較して「奴隷根性」とか「体制従属」とかこき下ろしてる
けど、政治に無関係な野球選手やタクシー運転手が星条旗を身に着け
させられたり、アフガン対テロ戦争の時反戦Tシャツを着た女子高生が
停学処分くらったりしてるよ。日本では考えられないと思うけど?

784 :丁度阿呆:03/10/26 20:55 ID:U7KLbg7P
>>782
その論理は矛盾してるよ。
問題なのは、思想信条・表現の自由でしょ。
相手が、その自由を許容するなら、その相手の言っていることも
当然許容されるべきだし、それを受け入れることも
受け入れないことも任意である。しかし、相手が、処分なり
なんなりの公権力を行使して、その自由を認めないのであれば、
そのような公権力の行使を、疑問もなく容認することは、
異なる案件において、自らの自由をも抑圧することにつながり
かねないし、実際に、君が代反対の教師の場合には
言論と表現の自由が侵害されるか、代償として処分を覚悟する
必要を迫られることになる。だから、そのような自殺的行為、
あるいは公権力の思想信条の自由に対する抑圧を受け入れて
しまう傾向を、「言いなりになる」と呼んでも、
必ずしも悪くはないだろう。


785 :超ドア法:03/10/26 21:01 ID:U7KLbg7P
>>783
その服務規定が越権的で違憲の疑いがあるんじゃないの。
だから、問題にしているんだよ。問題がないなら問題にはならない。
アメリカでのテロ以後の状況も日本と同様政治的な状況なんじゃないの。
ただ、最高裁が米憲法修正第一条の表現の自由を尊重した判断を下した
ことは見識だと思うね。だから、ブッシュ政権は裁判官の選別を
始めているみたいだが、民主党が政権とれば、また変わるさ。
日本もそういうように政権交代があるのがふさわしいと思う。
日本にはそれすらない。まだまだ、日本の民主主義は遅れてる。

786 :丁度阿呆:03/10/26 21:06 ID:U7KLbg7P
そもそもだ。
国旗は日章旗。国歌は君が代。法制化されたのはこれだけだ。
個人の思想表現を抑圧する法令や服務規程を、そこから導き出すのは
明らかに不合理。
基本的人権を無視するような規則を「国旗及び国歌に関する法律」から
正当化することは無理。何でそんなに自由をすぐに奪われたいの?

787 :右や左の名無し様:03/10/26 21:15 ID:Zs2LEnrO
>>785
それなら、特定の国民が「奴隷根性」とか一方的に決め付けない方がいいんじゃ?
繰り返すけど日本では国旗を焼いても違法じゃないよ(自物じゃなきゃ器物損壊だけど)
アメリカの最高裁判例をもって日本国民は「奴隷根性」「体制従属」とか決め付けるのは
歪んだ偏見の上、事実誤認だと思うけどね


788 :丁度阿呆:03/10/26 21:20 ID:U7KLbg7P
>>787
それについては、>>784で説明したはずだが。
まあ私も、勝手な偏見であることを期待したいよ。

789 :右や左の名無し様:03/10/26 23:09 ID:???
>>784
殺人が禁じられている事を自由への抑圧、と考えるものはいるか?
ほとんどいない。
君が代斉唱の義務付けを自由への抑圧と考えるものはいるか?
それなりにいる。

要は個人個人の抑圧の範囲の定義問題であって、
賛成したからと言って一方的に政府の犬呼ばわりするのはおかしいだろう。
そんな物言いしてたらますます賛成派の態度の硬化が進むだけだろうに。

実は身内の意識を固めるための賛成派の自作自演とか?

790 :789:03/10/26 23:20 ID:???
自分にとっての抑圧の定義を絶対視したいと言うのならそれでもかまわんがね。
どっちにしろ日本で主流にはなりえない考えだ。

791 :丁度阿呆:03/10/26 23:35 ID:U7KLbg7P
>>789
まてまて、殺人は殺人罪になる。
刑法から容易に殺人罪で罰することを合理的に導けるだろう。
しかし、「国旗と国歌に関する法律」から、職場などで個人が実際的な不利益を被るような
罰則規定をもとに自己の思想表現を侵害するような処分の正当性を導き出すことなど
不可能なんだよ。よく読んでください。何が「民主的に」決まったかを。

http://www.ron.gr.jp/law/law/kokki_ko.htm

言っておくが、国歌・国旗に賛成することに反対してるんじゃないんだよ。
それを実質的な経済的・社会的不利益を伴うような処分によって強制する権利を政府は
持っていないはずだ、と主張しているに過ぎない。

792 :右や左の名無し様:03/10/26 23:52 ID:???
朝日新聞散弾銃・防衛医大立てこもり・江東区路上自爆・・・・


 天皇という仮想的存在と自分を一体化させて
 その恍惚で社会的倫理を踏みにじる輩の犯罪の
 いかに多いことか・・・

793 :右や左の名無し様:03/10/27 05:40 ID:???
>>792
自分と近い意見の側の犯罪に目をつぶるなよ。

794 :右や左の名無し様:03/10/28 07:41 ID:Kx/Ai37Q
荒廃した世相だが、皇室を敬愛する価値観の持ち主なら
児童虐待とかしないと思う。
畏敬の念を忘れるから自分が偉くなった気がして暴力に走るのだろう

795 :丁度阿呆:03/10/28 08:43 ID:y2WFqMZg
>>794
主旨には賛同するが、
畏敬の対象を皇室に限定する根拠はない。

796 :右や左の名無し様:03/10/28 10:50 ID:wBBzRG8a
>>794
情操教育なら自分の両親に畏敬の念を持つことの方がよっぽど大事だと思う。
本当は学校の先生あたりも尊敬される人物であるべきだろうが、
実際教育者としていかがなものかという人間も多いな。
天皇制存続賛成だけど、崇拝する訳じゃないし。

797 :右や左の名無し様:03/10/28 14:13 ID:YzV3FMcQ
「皇室を敬愛する」とか「両親に畏敬の念を持つ」とか「先生を尊敬する」とか、みんな発想が封建的だな。
みんな、僕たちと同じ人間じゃないか。平等の筈だよ。
もし仮に崇拝するものがあるとしたら、「神」以外には存在しないと思うけど。


798 :右や左の名無し様:03/10/28 18:25 ID:wBBzRG8a
>>797
一個人としては平等であろうが、自分の立場を考えず「誰とでも対等」
と思い込むことが若年層の荒廃とやらを生み出しているような気がするのだけど。
今の社会でも個人の権利は公共の福祉に反しないことを前提に認められている
のだから、ある程度の秩序は必要なんじゃないのかな?

正直、天皇をなんとも思わない人だって、社会に貢献し評価されるような人間は
たくさんいるのだろうけど、自分の親を見下すような人間なら社会に害をなす
ことの方が多いんじゃないかという気がする。
「畏敬の念」てのは表現としては適当じゃなかったかも知れないけど、
育ててくれたことには普通に感謝するでしょ?



799 :右や左の名無し様:03/10/28 18:47 ID:???
>>797
出た、封建的=悪または古くさいものと単純に考えている奴。
じゃ聞くが日本で封建的な時代(つまり江戸時代より以前)に貧しさから
でなく大勢の十代の娘が売春していたことがあったのかね。
寺子屋や藩の私塾で生徒が師範を殴ったり、学級崩壊があったとでもいうの?



800 :794:03/10/28 21:53 ID:tp23b+5v
>795、6
「手が届かない世界」に畏敬の念を抱く方が現実的な情緒教育になる。
DQN親は教師より一杯いるし、虐待を受けた子が社会も信じられなくなってしまい「負の連鎖」に繋がる。
何も信じられなくなると人は自暴自棄に犯罪を犯すのではないか?「カネ」や「頭の良さ」などよりも「模範的家庭像」が権威として君臨する社会の方がはるかにいい
わざわざ犯罪大国を見習う必要はない
どうだろうか?

801 :右や左の名無し様:03/10/28 21:56 ID:YzV3FMcQ
>>798
「平等」であるという事は他人も自分と同じ個人として最高の価値を持っている存在で、彼を個人として最大限尊重すべきということだ。
だから、「平等」という事は他人を見下す事ではない。
勿論、親に対して育ててくれた事を感謝するのは当然だが、感謝の念というのは対等の関係でも持ちうる。
>>799
じゃあ、貧しさからなら売春していいの?それに江戸時代には学級崩壊は起こりようが無かった。
なぜなら、寺子屋などに行けるのは一部の恵まれた子弟だけだったから。現在のように遍く全ての児童が学校に行けるような時代ではなかった。
(こんな事書くとまた訳の分からない反論してくる香具師がいるんだろうな。)

802 :右や左の名無し様:03/10/28 22:46 ID:LAlGPZ/P
↓これを読んだら腹が立って腹が立って
http://www.pipopa77.com/badmuneo15.html

鈴木、誰かやっちゃってください。
本当にお願いします。頼みます。


803 :右や左の名無し様:03/10/29 17:12 ID:RyMPYBHo
http://product.esbooks.yahoo.co.jp/product/product/detail/author?accd=31195847

804 :799:03/10/29 18:11 ID:???
>>801
いやあ、キミや丁度阿呆氏に「人権」や「民主主義」の匂いがプンプンしていた
ものだからちょっと釘を刺しただけだよ。
「平等」なんてものに絶対的乃至は相当な真理があると思ってこの言葉を使っている
ようだが「平等」を目指したはずのフランス革命がおぞましいギロチンの応酬という
結果になったことをふまえただけでも「平等」なんぞに疑問を持つはずなのにさ。
あと貧しさからなら売春していいの?は俺に対する反論になってない。
売春の是非を俺は問うているのではない。ススんでいるはずの人権・民主主義思想が
浸透している現代日本の娘たちがオクレている封建時代の娘たちがやりもしなかった
愚かしいことを何故やるのかということを言いたかったわけ。
最後に学校の件だけど寺子屋で学級崩壊が起こらなかったのは就学児童が一部の
恵まれた子弟だけだったから、というのも的を射た反論ではない。
「一部の恵まれた子弟」は基本的に働かなくてよかったんだよ。現在の「遍く全ての
児童」もそうじゃないの。逆に親が子供にお金を払ってるじゃない。
「訳の分からない反論してくる香具師」ははたして誰よ?




805 :右や左の名無し様:03/10/29 18:28 ID:hv3eERYx
>>804 一日遅れの返答ありがとう。
「人権」や「民主主義」を闇雲に振り回すつもりも無いけど、しかしそれらを敵視する君の姿勢も理解できない。
「ギロチン」は一時期多用された時代はあったけど、現在多くのヨーロッパ諸国では死刑は廃止されている半面で、平等は完全ではないにしてもかなり実現されている。
フランス革命には功罪両面あったけど、その成果をギロチンしかなかったと言わんばかりの君の主張はあまり客観的ではないと言わざるを得ない。
確かに自由になれば犯罪は増えるし君が言っているような淫らな行為をする輩も出てくる。
だが、その事で自由や民主主義を否定するというのはあまりにも短絡的過ぎではないだろうか。
君がここで自由気ままなカキコが出来るのも、その自由や人権のお蔭だということは君も知らないわけではあるまい。

806 :右や左の名無し様:03/10/29 18:54 ID:k6voEgSH


寺子屋がいつから恵まれた子供の学問の場になったのですか?
誰か教えて下さい。

寺子屋って貧しい子供が通う学校ですよね?

807 :右や左の名無し様:03/10/29 19:35 ID:y6+DmbJY
とりあえず長い歴史を有する皇室を敬愛するという事は教養があるということだから
犯罪行為に手を染める可能性も低い。
西欧のキリスト教文化のようにごく自然なことで子供の教育にも欠かせない。

808 :795:03/10/29 20:15 ID:RMgFOxAc
>>800
親がDQNだった場合、あらゆる情緒教育が無に帰する結果になる方が多そう。
それ以外の全てに恵まれていても、まともな親に育てられる事の方がよほど
マシなのではないだろうか? 
尊敬できない親を持つことは不幸だね、自分ではどうにもできないけど。

「模範的家庭像」が権威となる場合、今の社会だとあまりにも疎外されてしまう
ケースが多い。北欧の様にシングルマザーが桁違いに多い社会が良いとは
思わないが、核家族・単身赴任・離婚等で昔に比べて「世帯」の構成はだいぶ
異なってきている。「サザエさん」が理想であるのは構わないと思うが、むしろ
そうではない人達が周囲からの偏見を受けない事の方が大事ではないかな?

809 :右や左の名無し様:03/10/29 20:45 ID:???
>>808は 796です。 失礼しました。

810 :なごみ:03/10/29 22:59 ID:+YHwQimM
俺あてへのれすではないが。
>>805
>一日遅れの返答ありがとう。
 2chにいつレスしよと本人の勝手、本人の都合もあるぜぃ
 むしろ一日中、しかも即レスできるほど2chに張り付いてる方が俺はおかしいと思うが。
 即レスであろうと亀レスしようとそこで優劣は決まらない。即レスでも論理性に弱ければどうしようもないし、亀レスでも論理性が高かったら誰にも非難されるいわれはない。(マジレスしちゃった)

>しかしそれらを敵視する君の姿勢も理解できない。
 人権や民主主義に文句を言ってる身としては、ただ単に客観的にそれらの限界を述べてるだけに過ぎないと思うが。
 お主らがそれらよりなんで多少それを煽ってる感はあるけどね。大事なのはその論理性だぜぃ。

>平等は完全ではないにしてもかなり実現されている。
 日本は世界でもっとも成功した社会主義国家である、という格言がある。自由と平等は相克関係にあり、多くの国は自由を選択してる。だけど日本は平等を選択したんよ。
 お主がどこを指して言ってるのか解らんが、日本ほど平等な国はないよ。

>その事で自由や民主主義を否定するというのはあまりにも短絡的過ぎではないだろうか
 804たんは平等を否定してるんよ。自由は否定してない。自由と平等がごちゃ混ぜになってるぜぃ。

811 :FINE:03/10/29 23:18 ID:+fvWpIQW
>>810 なごみさん
僭越ながら私が答えさせてもらいます。>>805さんがこの後に答えるかもしれないけど、私なりの考えを述べます。
「「人権」や「民主主義」の匂いがプンプンしていた」って>>804に書いてあるものだから、
自分は人権の恩恵に浴していながら人権を敵視するのはどうしてなのかなと思ったんじゃないですか?
あなたも804も人権を保障されているからここでこのような言論活動が出来るんじゃないですか。
空気のありがたみは空気がなくならないとわからないと言いいますから、実際に人権を奪われてみないとそのありがたみはなかなか分からないんでしょう。
それから、「自由」という概念は一般的に「人権」という概念の中に含まれています。


812 :丁度阿呆:03/10/30 07:47 ID:E+E27/4P
>>804
私は「平等」というのは相対的なので、何でも平等なんてことはないと考えているが。
しかしだからといって、「人権」や「民主主義」をすべて否定するのもオカシイ。
どちらも現在は形式的に保障されるべきと憲法に書いてあるだけのはなしで、
現実的には、経済的・社会的な諸条件によって、人権侵害や反民主的なことも日常茶飯だ。
しかし、現実を認識することの重要性それだけで、
「人権」や「民主主義」という概念なり理想なりを否定し去るべき、という理屈にはなるまい。
それらを現実的に共有しえていない状況を変えていこうとする目的意識は必要だろう。
だから、「封建的」な教育だから悪いとか、そんなことはないさ。
ただ、だからといって封建的な枠組みしか知らない、封建時代の人間にはなれないし、
なれたとしても意味はない、という当たり前のこと。

813 :右や左の名無し様:03/10/30 19:07 ID:hXaYRmOG
次の衆議院選挙、反皇室派はどの党に投票するのやら

814 :右や左の名無し様:03/10/30 19:10 ID:???
>>813
民主が多い、と思う。

815 :右や左の名無し様:03/10/30 19:53 ID:H/Bx4PJd
小泉自民と民主は政策論の違いだけで、本質的なイデオロギーの
相違はないと思うけど。もっとも今更社民共産を信じるのも宗教じみてるけどねw

816 :罪と罰:03/10/31 00:33 ID:TOt/1LFi
民族精神、文化精神、宗教精神は表現の権利より高尚なるゆへ、なんびともこれを
侵害することは許されない。(アメリカ合衆国憲法)
それがアメリカの建国の精神です。

このへんから、アメリカを使いアメリカの法廷で、アメリカで発行されている日本書籍を使い
裁判して、サヨクの息の根をとめるのです。

817 :丁度阿呆:03/10/31 01:16 ID:AOlHry20
>>816
合衆国憲法の何章よ?
Bill of Rightsがそんなこと言うか?

818 :右や左の名無し様:03/10/31 08:07 ID:oHyeFkyV
アメリカ人の宗教意識は日本人の比ではないだろうけど
「文明の対立」って発想自体アメリカならでは

819 :右や左の名無し様:03/10/31 09:02 ID:???
>>817 丁度阿呆氏
合衆国憲法修正第一条 
連邦議会は、国教を樹立し、あるいは信教上の自由な行為を禁止する法律、または言論あるいは
出版の自由を制限し、または人民が平穏に集会し、また苦痛の救済を求めるため政府に請願する
権利を侵す法律を制定してはならない。

これのことではないの?

820 :丁度阿呆:03/10/31 09:07 ID:AOlHry20
>>816
文章がぜんぜん違うよ。すごい翻案だなあ。信じられない。
修正第1条は宗教だけを擁護するものでもなければ、
単一の民族主義だけを鼓舞するものではない。


821 :右や左の名無し様:03/10/31 09:27 ID:???
>>820 丁度阿呆氏
合衆国憲法を読むと、他に見あたらないw
816の内容に一番近いのは多分「合衆国憲法修正第一条」しか考えられないんだが
移民の国で、カソリックとプロテスタントが混在しており、マイノリティの多民族を
束ねている状況を考えれば、816は曲解してるとしか思えないな。

822 :右や左の名無し様:03/10/31 21:58 ID:k6BNGjpS
「絶対王権」が異なる宗教の共存を可能にした、とNHK教育の講義でやってた。
中世シチリアの話


823 :右や左の名無し様:03/10/31 22:46 ID:???
アメリカと左翼って全然関係ないだろw
むしろ正反対じゃん

左翼の聖地は・・・

824 :右や左の名無し様:03/11/01 09:01 ID:PIdgBirD
共産党の党首が街頭演説で「憲法を守ろう」と絶叫してたんだけど
この言葉、額面通りに受け止めていいの?

825 :右や左の名無し様:03/11/01 09:19 ID:PIdgBirD
選挙権を持つ一日本人として、各政党の姿勢は無関心でいられないと
思うのですが皆さんはどうでしょうか?

826 :右や左の名無し様:03/11/01 12:47 ID:U6tMHyP1
>>824
共産党の言う事なんか信用してる人間はあまりいないんじゃないの。
やや左よりの俺でさえ信用してないからね。

827 :MMMM:03/11/01 13:05 ID:IZ+93+Lr
共産党は、やりたいこと、ねらいをおおむね隠さない。
ひょうめんてきには、ちがうこと言ってるみたいでも。

ただ「憲法を守ろう」は選挙向きのデマゴーグ。というとさすがにアンフェアだから、
ちょっきんの主張にすぎない。革命実現いぜんの、とうめんのことだけみても、

自主国防の実現、天皇制の廃止はスケジュールにある。
憲法改定しなきゃ共産党じゃない。

連中はそれをべつに隠してないんじゃない。

828 ::03/11/01 13:13 ID:L4/KQh9M

共産党

「憲法(九条)を守ろう!」

って意味でしょ?(笑)

829 :右や左の名無し様:03/11/01 13:28 ID:???
日本人民共和国憲法

830 :MMMM:03/11/01 13:38 ID:u62/rYoH
>>828
うーん、ちょとちがうかなー。
れんちゅうは別に「平和主義者」じゃないし。
「憲法(九条とか)は守ろう!(当面は!)」ってとこかな。


当面は、ってのは選挙演説ではいわないだろけどな。
演説では言わないって点では信用できない、
でもだれか質問すれば、きちんと

「共産党は自主国防で天皇制廃止、だから憲法改正!」って

せつめいしてくれるはず。それを隠さない点では信用できる。

831 :丁度阿呆:03/11/01 17:31 ID:JIppmMHJ
共産党は、社会党左派と違って2段階革命論だから、
安保を破棄して、米帝からの独立を果たし、他党と連携して
多数派を形成して、ブルジョア民主主義を完全に達成するまでは
社会主義革命は不可能と考えているはず。
だから現段階では、当然現憲法擁護を訴えるはず。
社会主義革命がずっと先の話だということは彼らも知っている。

832 ::03/11/01 18:33 ID:L4/KQh9M
>>831
どうして旧社会党左派に、そんな過激派まがいが潜り混んだの?
そして、民主党にも潜り混んだんだよね?
なんでだか全く不明。

小泉安倍は、彼らを潰すつもりかな?

833 :右や左の名無し様:03/11/01 18:37 ID:???
>>832
民主党は旧社会党を取り込んでるからでしょう。
日本共産党はずつとソ連をタニマチとして持続してきて、
紆余曲折がありミヤケンのワンマン体制もあったから、ミヤケン嫌いや
親中派の左翼が旧社会党に流れたんではない?

834 ::03/11/01 19:07 ID:L4/KQh9M
>>833
あ、そうなんですか?
なかなか、このへん理解出来なくて…
ありがとう。

835 :丁度阿呆:03/11/01 19:11 ID:JIppmMHJ
>>832
旧社会党は無産政党を糾合して結党された。
詳細は以下を参照。(結党宣言は名文だね。すばらしい)。
http://oohara.mt.tama.hosei.ac.jp/rn/22/rn1949-333.html
その後、片山内閣の失敗、右社と左社との分裂を経て、
1955年に再統一した。保守合同とも重なって、
総労働対総資本の対立が明確となった。
社会党は、労働者と勤労所階層の利益を守り
民主主義を発展させて社会主義革命を目指す方向を
示す、綱領的文書「日本における社会主義への道」を
採択して、平和革命を通した社会主義社会の実現を
目指すこととなった。後にこの「道」は「新宣言」にとって
変わられた(1986).。これによって社会党は、社会主義政党
から社会民主主義政党へと方向を切り替えた。
(社会主義革命によるプロレタリア独裁を否定したから)。
共産党は、社会党と違い、そもそも現段階での社会主義革命
を目指さず、対米従属を解消してブルジョア民主主義国家として
日本の独立を果たすことが先決という立場。

836 :MMMM:03/11/01 21:07 ID:RLHYrimm
まあなんにしろ現実性はないがなあ。
憲法「改悪」を阻止しましょーって言ってるしょ。
「改正」はいいのだ。

えーと共産党は、かくめい政府のまえの
民族民主せいけんのときに、憲法「改正」をしないとは言ってないよお。
現憲法はイイとことワルイとことあるって言ってるんだから、
改正しない理由はないじゃん。

837 :右や左の名無し様:03/11/01 21:13 ID:52ejEW/k
アメリカって多様で自由な社会だと思ってたけど、共産党は無いね。
マッカーシズム(赤狩り)で殲滅されたのだろうか

マルクスは大英博物館で勉強し理論を完成させたのだし、立憲君主制の
国の方が文化的に包容力が大きいのだろうか


838 :丁度阿呆:03/11/01 21:14 ID:JIppmMHJ
>>836
だけど、革命的な状況がすぐに形成されないかぎり、
大きな憲法改正はできんでしょう。
そこからさらに数十年かかるんじゃないすか。

839 :MMMM:03/11/01 21:24 ID:RLHYrimm
それと、
共産党内ソ連派が除名されたのは60年代だよー。
労農派>社会とうの一段階革命論はもっとまえ、戦前から。

決定的には、1920年代からだなー。
そのへんで共産主義者が現段階はナニなんだってケンカして、
日共系の共産主義者と、社会党系の共産主義者がわかれたの。

840 :丁度阿呆:03/11/01 21:27 ID:JIppmMHJ
>>837
アメリカ共産党は以下参照
http://www.cpusa.org/

マルクス経済学者は少ないが大学にはいます。
言語学者のチョムスキーは典型的な反体制派ですね。

841 :MMMM:03/11/01 21:30 ID:RLHYrimm
まあ、民主政権できたら自衛隊かいさんするって言ってるし、
それやって軍隊もたないわけいかんから、
九条は改正しなきゃなんないんじゃないかなー。

でも、ほんとうの革命のまえだんかいの、民族民主政権じたいが、
日本沈没よりも前に実現するかどうかってかんじの、
夢物語ですからねえー。たしかに時間のくぎりは無意味かもねえ。>>丁度

842 :丁度阿呆:03/11/01 21:33 ID:JIppmMHJ
>>839
いわゆる国家独占資本主義論争ですね。



843 :MMMM:03/11/01 21:37 ID:???
日本資本主義論争ってのがポピュラーかもー。

844 :右や左の名無し様:03/11/01 23:00 ID:52ejEW/k
>>840
政治の表舞台には出てこないね、共産党
そもそもイデオロギーの本質からいって、市民活動みたいなこと
やってても意味ないw

845 :右や左の名無し様:03/11/01 23:15 ID:52ejEW/k
まあ共産党も党名を変えない限り退潮傾向に歯止めはかからんだろう

有権者だってバカじゃないんだから、80年代後半の世界的な社会主義
崩壊は誰でも知ってるし、全体のために個人の自由を圧迫する全体主義的
共産主義にしかなり得ないのも実証されてるし

846 :右や左の名無し様:03/11/01 23:30 ID:M0DpcJTW
反皇室・反キリスト・反お釈迦様が犯罪者である可能性・・・・・ゼロ。
犯罪だったら、今ごろみんな死刑になってます。

847 :春樹:03/11/01 23:46 ID:???
>>846
スレタイは「犯罪者になる可能性」だが・・・
いかなる共同体もある理念の下に形成されていて、それから疎外された
「意識」が暴発する可能性が高いって話だろ



848 :右や左の名無し様:03/11/02 00:02 ID:eEbhGLdM
>>847 スレタイの返答ズバリやないか。
「犯罪者である」から「犯罪者になる」の!
しかし、この場合は「犯罪者である可能性がゼロ」ということを
解りやすく例をあげて説明いたした次第でございます。
小学生並みの回答であると思います。後は勝手に無い頭で理解してください。

849 :春樹:03/11/02 00:32 ID:???
>>848
???もともと人は皆犯罪者ではないが?
しかし屈折した反社会的な傾向が、衝撃的な社会事件に発展した事例が
いくつもある以上、屁理屈並べても説得力に欠ける


850 :右や左の名無し様:03/11/02 00:36 ID:???
>>849
今どき反権力的志向が犯罪と結びつく様な時節でもないよ。
ここで天皇制廃止を訴えてる連中だって、どちらかといえば
「無くなっても問題ないだろう」という論調だしね。

851 :春樹:03/11/02 00:41 ID:???
>>850
過去ログ読むと、制度論では支持派に分があり廃止派は
宗教じみてきている(「廃止されなくてはならない」)ように見えるが

852 :右や左の名無し様:03/11/02 00:48 ID:???
>>851
どの辺を指摘しているのか不明なので、意図が分からないが
オレの印象では宗教的な概念と言うより「君主」という特性に対する
拒絶感というか、生理的な不快感に近い感情のように思うけどね。

853 :春樹:03/11/02 01:09 ID:???
>>852
>生理的な不快感に近い感情

これこそ世界で民族宗教間の紛争の原因になってる感情ではないか?
従って廃止派のレベルも同程度だと思うけど

854 :右や左の名無し様:03/11/02 01:24 ID:???
>>853
>これこそ世界で民族宗教間の紛争の原因になってる感情ではないか?
あんまり根拠のある意見ではないね。相関関係が希薄。
宗教じみているという論証もできていない。
対立するのは天皇の存在自体が宗教的な存在だからでしょう。

855 :なごみ:03/11/02 01:31 ID:???
>>854
>対立するのは天皇の存在自体が宗教的な存在だからでしょう。

 政治思想自体がそもそも宗教的なんよ。

856 :右や左の名無し様:03/11/02 01:34 ID:???
>>855
だからこそ、政教分離の概念で折り合いを付けてる。
近代国家形成の知恵だよね。

857 :なごみ:03/11/02 02:45 ID:???
>>856
>だからこそ、政教分離の概念で折り合いを付けてる。
 天皇は、その折り合いが付いてるんよ。

858 :右や左の名無し様:03/11/02 11:21 ID:???
>>857
>天皇は、その折り合いが付いてるんよ。
そりゃ、変だ。折り合いがついてるなら他の宗教側から問題視されることもないだろうが
実際には日本カソリック教会や、仏教系の宗派などから問題提起されている事実を
どう考える?大嘗祭違憲裁判などが、司法判断として一応の決着が付いたからといって
「折り合いがついた」とは言い切れまい。

859 :なごみ:03/11/02 12:35 ID:???
>>858
>実際には日本カソリック教会や、仏教系の宗派などから問題提起されている事実をどう考える?

 民主主義は多様を認めるが、多様のままでは二進も三進も行かないんよ。その中どれかを選択採用しなければならない。
 仮にカソリックを採用したら、仏教系と神道系が文句をいうに決まってる。その中でどう折り合いを付けていくかだ。

>司法判断として一応の決着が付いたからといって「折り合いがついた」とは言い切れまい。

 他に何で解決するんよ?
 司法判断を否定したら法治国家ではなくなるんよ。


860 :右や左の名無し様:03/11/02 12:42 ID:2hEavytN
>>859
>その中どれかを選択採用しなければならない。
宗教を選択する理由はないだろう。別なモノを用いて権威付けしなくては
政教分離規定への明らかな抵触となる。折り合いがついてない最大の理由は
天皇の宗教的側面が少なくない事だ。だから他の宗教団体が問題視する。
>司法判断を否定したら法治国家ではなくなるんよ。
日本の司法制度自体に問題が大ありだから、この部分を改革しなくては始まらない。
現在のように行政とベッタリな司法制度のままでは行政訴訟が形骸化するよ。

861 :民主主義者:03/11/02 13:16 ID:dB5NXFdm
>>860
セルフコピペ

政治と国家制度としての天皇制は直接関係ないぜ

結構勘違いしてる輩が多いから言っておくが
政治のベクトルを正当化するための絶対価値基準としてイデオロギーなり宗教なりの権威があるわけだろ

2連こぴぺ達成!
的外れじゃないと思うけど どうか

862 :右や左の名無し様:03/11/02 13:22 ID:q0/21zOz
>>861 2つのスレで同じような議論をしているという事?

863 :右や左の名無し様:03/11/02 13:24 ID:dB5NXFdm
>>862
三つだな
オリジナル>こぴぺ>こぴぺその二

864 :右や左の名無し様:03/11/02 15:51 ID:eEbhGLdM
「反皇室→犯罪者の可能性について」
このレスの題名自体おかしい。可能性あるわけないじゃん。
「天皇制廃止しようよ。」って警察とかに手紙書いても、俺は捕まってないし・・・
言いたいことはどんどん言ってやるべきだと思うね。
警察によると、私の反皇室思想は犯罪ではないそうです。
春樹君わかったかな?春樹トロいぞ、お前。
>>851 「廃止派は宗教じみてる。」だってよ(笑)じみてない、じみてない〜
よく読んで、理解してくれ給え。
私は天皇制廃止論者であって、天皇は神とは思っていない。(宗教に入る気はない。)
天皇制賛成派って云うのは、早い話が右翼なわけだ。それ以外の大多数の人間は、
「別に居ても居なくても同じだ。」と思っているわけだから、私たちの税金を使って、
皇室を運営するのはやめて欲しい。と、主張したいのだよ。
何で、私から言えば、宗教団体の教祖(天皇)に国から給料を払わなければならないのか。
ということになる。そんなに、彼(天皇)にお金をやりたければ、春樹君!あなた達だけで、
天皇支持団体を結成し、国から切り離して活動してくれないか!!と、皆そう思ってるんだよ。

865 :右や左の名無し様:03/11/02 16:01 ID:MJtIKdF6
俺は、天皇制賛成。別に税金使ってもいいよ。
皆そう思ってるんだよ。

866 :右や左の名無し様:03/11/02 16:01 ID:eEbhGLdM
もし、現在「ローマ法王」が日本の国王だったら・・・と、仮定する。
ローマ法王は我々の血税で、「御飯食べてます。」「骨董品買ってます。」
としたならば・・・・(しつこいですが仮定だよ。)
天皇明仁を崇拝している右翼の方々は、黙っているでしょうか?
馬鹿の一つ覚えで「ローマ法王は、この日本から出てゆけ〜!」って
拡声器で抗議するだろう?それと、同じ考えなんだよ。左翼とか中間派は。
だから、国の税金で皇室を運営するのはやめてください!と言いたいのです。
これ以上わかりやすい、小学生並みの回答はないと思う。


867 :右や左の名無し様:03/11/02 16:02 ID:MJtIKdF6
>>866
黙っていません。

868 :右や左の名無し様:03/11/02 16:06 ID:eEbhGLdM
>>865
みんなが同胞だと思ったら大間違いだよ。
A君:「お前は俺の友達だよな?」
B君:「えっ!そうだったの?!」
A君:「何だと!この野郎!!!この国から出てゆけ!」
そんな感じ。言うまでもなくA君が右翼屋さん。
思い込みが激しいので、みんなも気を付けよう〜

869 :右や左の名無し様:03/11/02 16:13 ID:MJtIKdF6
>>868
どうみても、思い込みが激しいところから生まれる例だな。

870 :右や左の名無し様:03/11/02 16:29 ID:eEbhGLdM
どこが?そう言うからにはちゃんと反論が出来るからなのでしょうな。
人が、「意味が良く理解できるかしら?」と、親切に例まであげて
説明しているのに。どう思い込んでいるのか説明してみろ。

871 :右や左の名無し様:03/11/02 16:54 ID:MJtIKdF6
1行レスに、どうも。
>天皇制賛成派って云うのは、早い話が右翼なわけだ。それ以外の大多数の人間は、
>「別に居ても居なくても同じだ。」と思っているわけ。
で、親切な例はこれ、
>A君:「何だと!この野郎!!!この国から出てゆけ!」
>そんな感じ。言うまでもなくA君が右翼屋さん。

 天皇制賛成がA君になるわけ?つながりないだろ。
 特殊な例あげてるだけだろ。それだけ。


872 :QB:03/11/03 11:21 ID:JoO2WBtk
皇室支持者の私を右翼とよぶなら私は右翼で結構だ。
イヤだね〜、税金税金って。無論税金の無駄遣いはゆるされないにしても
皇室にかかる税金が無駄だとは全然思わない。
何かみみっちい嫉妬のようだぜ。
単純に考えて2600年の歴史をそうないがしろにするもんじゃないよ。
そんなこといったら法隆寺なんて無駄そのものじゃん。
税金に厳しいキミは赤字を垂れ流すだけなのに利用率の高くない図書館や
脅迫で奪い取られた同和対策費についても批判してるんだろうね。

873 :春樹:03/11/03 11:31 ID:???
>>864よ。まあ聞いてくれ
(在日でなければ)「たまたま日本に生まれて」せいぜい云十年だろ?
もし、だ。会社の新入社員が「社長はいらない」などと運動を始めたら
「お前が出てけよ」って言われても仕方がないだろう。
労働組合のように生活を守る権利はある、が、「筋」を履き違える
「勘違い」は周囲からも浮き顰蹙を買うのは世界中変わらない。
(最も、昔は労働組合も社会主義運動をやってたようだが)

874 :丁度阿呆:03/11/03 11:35 ID:vInSvS2a
>>873
労働組合運動が社会主義運動と結びつくのは歴史的必然。
プロレタリア独裁を通じて、経済的な搾取から自由になる社会を目指すのだから。

875 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/03 11:47 ID:bsPmKZYh
>>873
おかしな例えだな。
企業の経営者は、其の組織に置いて権力を有する。現在の天皇は日本という組織体に置いて、
権力は持っていない。また、企業経営者は取締役会で罷免出きるし、株主による経営責任の
追及も可能。労組による突き上げもあり得る。天皇は現状にあっては世襲によってのみ
正統性が保証されており、国家運営の責任は背負っていない。勿論、罷免されることもない。
天皇を国家運営から排斥する方法は今のところ2つしかない。憲法の改正による天皇制の廃止と
国家転覆による革命的行動だ。例外的に他国の侵略による国家転覆という可能性もある。

さぁ、君はどの道を選ぶかね?

876 :右や左の名無し様:03/11/03 12:05 ID:???
>>1って「鎌倉幕府はサヨク」っていった鎌倉厨?

877 :春樹:03/11/03 12:33 ID:???
>>874
でも社会主義は崩壊しちゃったけどね(現実問題)
労働者階級も創業する時代ってのはマルクスも想定外だったろうけど
>>875
経営の実権をもたなくても、創業者一族が隠然たる影響力を持つ大企業
(一流企業が多い)は世界中に一杯ある。
例えば創業の「理念」を忘れて利益追求に走しがちな「雇われ社長」は結構居るが、
所詮「後からきた」存在に過ぎないのだから、指導力、影響力に欠かせない「尊敬」
といった感情は創業者にかなわない、ってわけ。
後半は何が言いたいのかよく分からないんだけど、「君はどの道を選ぶかね?」と
言われてもなぁw

878 :春樹:03/11/03 14:32 ID:???
つまりだ。
皇室が日本の歴史的権威であり続けた事実はいかようにも動かせない。
自分のイデオロギーに都合よく歴史を書き換えることは出来ない(都合よく
解釈することは可能だが)
素直に、客観的な視点で日本史を眺めればおのずと答えは同じになるはず。
後は、文化大革命のように過去を否定して「今の自分はもっと偉い」(後世
自分も否定される)イデオロギーか、どうかってことだろう。

879 :右や左の名無し様:03/11/03 16:30 ID:njZjTEoc
>>878
そもそも天皇制と会社とを同列に論じるほうが無理がある。もしどうしても天皇制と会社を同列に論じたいのであれば、国民を株主と見なければ整合性が取れない。
従業員は会社から雇われて入社したし、また自ら希望してその会社に入ったのだから、その会社の社長を公然と限度を超えた批判が出来ないのはある程度止むを得ない。
しかし、国というものは別に選んで日本に生まれてきたものではないし、国に雇われて生まれてきたものではないし、また簡単には出て行けない。
それに、過去に歴史的権威であり続けたと言う事は今後も続けていくと言う根拠としては弱いし、逆にそれが問題なんだとも言える。

880 :右や左の名無し様:03/11/03 16:55 ID:???
天皇を社長だと思ってるのか。素で馬鹿だな。

881 :春樹:03/11/03 20:00 ID:???
>>879
日本に生まれたのがたまたま、であっても国外移住の自由は保障されてる。
経済的、法的にやむなく「日本人している」が心は日本人でない、のなら
日本の文化、伝統に口を出すのはおかしい。日本の民意と憲法に従うべきだ。
違うだろうか?



882 :春樹:03/11/03 20:09 ID:???
>>880
>天皇を社長だと思ってるのか

例え文の文脈を理解できない小卒ヒキコモリ(゚∀゚)キタァ!
あちこちでバカにされてるからID隠してるのか ププッ


883 :春樹:03/11/03 20:19 ID:???
「例がおかしい」と言うのならともかく、「そうだと思ってるか」という
>>880は多分日本語に不慣れな在日外国人なのだろう。

真面目に日本語学校で勉強しないのなら帰国してくださいw→>>880

884 :右や左の名無し様:03/11/03 22:56 ID:y8VxJx/z
>>881
そういうこと言っているんじゃないんだけどなあ。
日本に生まれて、日本人として今まで生きてきて、日本の文化になじんで生きてきた者が、そう簡単に海外移住できないだろう。
であるなら、この日本を少しでも良い国住みよい国にしようと考えるのは当然だろ。今ひとつうまく説明できていないかもしれないけど。
君は「例え話」が好きみたいだから例え話をすると、君が今使っているパソコンが不具合を起こしたからってすぐに買い換えるかい?
まずは、その不具合を直すために色々修復を試みるだろ。新しいパソコンを買い換えるとなると、出費もかさむし新しいパソコンに馴染むのに時間も掛かるでしょ。
外国に移住するという事はそんなパソコンを買い換えるよりも遥かに大変な事だろう。
それに、君の論理だと天皇制を支持して、神道を信じて、日本の文化を重んじなければ心は「日本人」じゃないって言うことかい?
それから因みに国民は憲法に従う義務は原則として課されていない。憲法というものは、その名宛人は国家だ。

885 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/03 23:06 ID:bsPmKZYh
>>877
>指導力、影響力に欠かせない「尊敬」といった感情は創業者にかなわない、ってわけ。
君は「中興の祖」という表現を聞いたことはないのかな?

>皇室が日本の歴史的権威であり続けた事実はいかようにも動かせない。
其れは権力中枢においての権威であって、無条件に日本全土を覆い尽くした権威であった
という事ではあるまい。一葉の側面からしか歴史を見ることが出来ていないという事だ。

>素直に、客観的な視点で日本史を眺めればおのずと答えは同じになるはず。
素直に、客観的な視点で日本史を眺めた上で、天皇制が国家に必要ないと思うから
廃止した方がよいと考えているんだが。

>日本の文化、伝統に口を出すのはおかしい。日本の民意と憲法に従うべきだ。
日本人としての誇りを持って、既成概念を批判することに何の問題があるのだろう?
憲法に不備が有れば改正を訴えるのは当たり前。今日の朝日新聞でも、主要な政治家と
政党は憲法改正を訴えている。

886 :右や左の名無し様:03/11/04 04:17 ID:SiQYtAi3
>>885
既成概念を批判することは何も悪い事ではないと思いますよ。
天皇制廃止派の意見も当然あっていいでしょう。

ただ、現実問題として憲法改正の中身に「天皇制廃止」を入れているところは
ないですよね。現在の象徴天皇を比較的多数の人間が認めているということでは
ないでしょうか? 

887 :右や左の名無し様:03/11/04 13:28 ID:???
ただね、数年前に見た世論調査の結果でも、若い人ほど天皇制に
疑問を抱く傾向にあったよ。これは今の2chなんかを見てもよく分かるよね。
つまり、年を追う毎に天皇制支持者は減って(或は亡くなって)いるということ。
天皇主義者は悲しいだろうけどこれは現実だから仕方ない。
なんだかんだ言っても、いずれは廃止される運命にあるということだろうね。

888 :右や左の名無し様:03/11/04 14:04 ID:???
>>887
ばかだね、20年前も、現代も、60歳台の天皇制支持者の率は変わらないんだよ。

若いころの疑問が、年を重ねるごとに解消し、疑問から肯定に変わっているのが、
統計上の真実だよ。

調べてみんしゃい。廃止を望む人たちには、悲しいことだろうとは思うけどね。

889 :右や左の名無し様:03/11/04 14:24 ID:Fj0ByI+R
>>888
それは、天皇制に限った事傾向じゃなくて、人間は年を取ればとるほど急激な変化を望まなくなるという事なんじゃないの?
若い頃には、より論理性・合理性を重んじて天皇制に反対する。でも、年を取るとそんな事よりも長年馴染んだ制度が、仮にそれがどんなに不合理な制度であっても、何となく受け容れられてしまうということだと思うよ。

890 :右や左の名無し様:03/11/04 14:56 ID:???
>>888
いま若い人が天皇制を信じなくなっていることが、これまでと
同じことじゃないのかと簡単に思い込まない方が良いと思うよ。
20歳代では6割もがもう天皇に関心をもってないんだから。これに
ついての20年前のデータをもし知っていたら興味深いので教えてほしい。
それに世論とは、ある時を境に質的に変わることがあるもの。
例えば女性を天皇にしてもよいとする人は1999年の53%から2001年の
71%へと大きく変化した。これは、天皇の権威に対する感覚が国民的に
変わっている事の証拠だけれど、天皇制に対する人々の意識が
いつ変わってもおかしくないことを示しているんじゃないかな。

891 :右や左の名無し様:03/11/04 17:18 ID:SiQYtAi3
>>890
天皇制、もしくはその時々の今上天皇に対する意識は何かをきっかけに
変わることが充分考えられます。それを否定するつもりはないけど、
そうであるなら「その時の世論が天皇制を否定するまで」天皇制存続
は認められるということでいいのでしょうか?

強引に「即時廃止」にする理由はないってことですよね?
近いうちに憲法は改正されるでしょうけど、そこで天皇制についての
変更がなされなければ、また数十年は現状のままでしょうから・・・

892 :右や左の名無し様:03/11/04 23:35 ID:dQTDhPFh
去年12月の朝日新聞世論調査(面接方式)では「象徴天皇」支持 過去最高
(86%)だったよ。
その前年調査の82%から増えたらしい。「もっと権威を高めるべき」が4%
だったから86+4=90%、国民の9割が皇室制度を支持していて、年々
支持率が上がってるのが現実じゃない?

893 :右や左の名無し様:03/11/04 23:49 ID:dQTDhPFh
廃止派には悲しい現実だけど、民意の現れは世論調査だけじゃない。
例えば「内親王ご誕生祝賀」決議。
共産党を含む全国会議員の全会一致で可決した。ってことは議会という
まさに民主主義が全面的に皇室を支持したと言っていい。議員の決議への
態度表明は国民の代表者としての誇りをもってするのもで決して軽くはない。


894 :右や左の名無し様:03/11/04 23:56 ID:dQTDhPFh
あとは「国民の声」「民主主義」をいかに尊重し守っていくか、一部の
反皇室の極左勢力をいかに国民が力を合わせて封じ込めるか、ではないか?

時限発火装置や手製迫撃弾なんて野蛮な暴力が実際使われたこともあるし


895 :右や左の名無し様:03/11/05 01:14 ID:???
思うんだけど、やはり民主主義お手本の国(アメリカ)が戦争ばっか繰り返す
のも軍需産業と繋がりのある元首が誕生しちゃうからじゃん。

やっぱ国家の元首は、世俗とは切り離されてる方がいいよ。
国民が支持率が年々上昇するのもやはり世界の現実と無縁ではなかろう


896 :右や左の名無し様:03/11/05 03:11 ID:???
面接方式なら自分の意見を隠す傾向が強くなってるだけの可能性もあると思うけど

897 :右や左の名無し様:03/11/05 08:06 ID:ZK0J9uSk
>896
何で面接方式なら自分の意見を隠すんだよw逮捕されるんかw
まさか、信頼性の全く無いネット投票なんてもってこないでよ

898 :右や左の名無し様:03/11/05 08:22 ID:CS7WpBH7
>>896
自分の意見を隠す傾向・・・って事は、仮に「天皇制反対」と内心
考えてる人間も賛成派が多数であることを意識(理解)していると
言うことになるけど。

反対派が多数であるという認識なら少数の「賛成派」に迎合する必要は
ないからね。

899 :右や左の名無し様:03/11/05 12:40 ID:xHNLbFip
民意がどこにあるかは明らかだね
皇室反対派は目を覚ませよ!

900 :右や左の名無し様:03/11/05 12:43 ID:???
>>899
民意っていうのは自分の意見のことだぜ。
人の意見が自分と違うからって夢見てる訳ではない。
目を覚ませって意味が分からない。

901 :右や左の名無し様:03/11/05 13:42 ID:???
正直、皇室になんぞ興味ないな

902 :右や左の名無し様:03/11/05 14:17 ID:n5HlZMqf
美智子の誕生日のメッセージにはうんざりした。
明仁を褒め称えてる自分に酔って自慢話してる気がした。
最低な夫婦だな。

903 :右や左の名無し様:03/11/05 14:33 ID:???
社交辞令等ではなく、本気で天皇をありがたがってるのは
たったの 4%
たしかに実感とも合う。

904 :右や左の名無し様:03/11/05 14:46 ID:???
ごるごるもあタイ━━━━||Φ|(|´|Д|`|)|Φ||━━━━ホ
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20031105ic04.htm

905 :右や左の名無し様:03/11/05 15:22 ID:CS7WpBH7
>>900
反対派の多くが「反対している人間が多数だ」という主張をしている
からじゃないの?

天皇崇拝派から絶対反対派まで温度差はあるけれど、よほど混沌とした
時代じゃなければ「憲法に書いてあればそれに従う」という人が無関心層も
含め大多数のはず。 どっちでもいい人は今の状況をわざわざ理由をつけて
否定なんてしない。

906 :右や左の名無し様:03/11/05 21:13 ID:???
>>904
ワラタ
反皇室=無職犯罪者 ププッ

907 :右や左の名無し様:03/11/06 21:19 ID:wErCoGBl
無職にもいい所はある。
しらがみに束縛されず開放的な反面、女児連れ去りなどロリコン犯罪は無職が多い。
「権威の拒否」と「成人女性の拒否」の類似性を指摘する声もある。

社会的責任を負っていれば、(現場に直接関係無くても)社名や肩書きなど「象徴」的
権威性が寄って立つ場であることを実感してるはずだからね

パスポートの表紙が「菊の御紋」であるのもそういう意味合いなのかも
どうだろう?

908 :右や左の名無し様:03/11/06 23:32 ID:???
電機メーカーをリストラされたようなコテハンがいるのですが、何か関係が?

909 :右や左の名無し様:03/11/07 22:03 ID:RHA+yjbB
仕事できない奴に限って政治オタクだったりするのはよくある
特に思想かぶれは、職場で浮いてるのでリストラのターゲットになり易い。
天皇制反対=無職の割合って(フリーターも含めると)多い気はするな


910 :右や左の名無し様:03/11/07 22:24 ID:7qEL8MkH
仕事が出来ないんじゃなくて、仕事がないの。
右翼って、人を差別するような発言が多すぎるよ。
例えば朝鮮民族のことを「チョン」と言う。
これは、朝鮮民族を馬鹿にしているとしか思えない言い方だよな。
事務所の中に人糞ばらまいたり、
朝日新聞に立て篭もって人に迷惑を掛けたりする人と、失業者を一緒にして欲しくない。
そういう背景があるから、反右翼=反皇室と云う人達が増えているのだと思う。
犯罪者育成集団に、犯罪者扱いされるつーのは、如何なもんかねぇ〜

911 :右や左の名無し様:03/11/07 22:55 ID:RHA+yjbB
>>910
失業者をバカにしてるんじゃなくて、やることがあったらネットにかじりついて
反皇室スレを乱立させたりしないと思うだけなんだが
こういう思い込みの激しいタイプは、「素直さ」が欠けてるので要領が悪くて上司の
印象も悪い場合が多いのは事実だよ(アルバイトみたいな単純労働なら関係ないけど)

912 :右や左の名無し様:03/11/07 23:08 ID:???
>>911
オレの印象では存続派(いわゆるウヨ)の方が、2ちゃんに張り付いて
書き込みしている連中が多いと思うよ。オレ自身は仕事柄比較的日中でも2ちゃん
ロムったりレスしたりしやすい環境だけど、日中の長文レスはウヨさんが
圧倒的に多い。

913 :右や左の名無し様:03/11/07 23:28 ID:RHA+yjbB
>>912
そうか?逆だと思うけどw

>存続派(いわゆるウヨ)
信頼できる世論調査によると国民の約9割が「象徴天皇」支持、という結果が出てるし
国会決議で全会一致で内親王ご誕生祝賀決議が可決されるなど「存続派はウヨ」どころ
かその反対、廃止派はエセ右翼(在日系)が多い。


914 :右や左の名無し様:03/11/07 23:36 ID:???
>>913
天皇制存続支持とウヨは違うでしょ。
>そうか?逆だと思うけどw
正確にカウントしてるってことでもないし、イメージだけだよね。
まあ、オレの意見もイメージだけどね。

915 :右や左の名無し様:03/11/08 00:08 ID:VKuKsTvu
>>914
まあ確かに意味ないwそんな水掛け論
はっきりしてるのは国民が皇室を支持しているという事実



916 :右や左の名無し様:03/11/08 00:29 ID:8X/BOlcw
皇室が外交してるって言うけど、
NHKも皇室外交の詳しい報道しないもんな。
はっきりいって意味がない。
外務省がやってるから、天皇が中国の首脳と会う必要はないし。
とにかく無駄が多すぎる。
そんなに崇拝したけりゃ、国と切り離して、宗教法人化すべき。

917 :右や左の名無し様:03/11/08 00:29 ID:???
皇室は模範的家庭像でもあるから、アブノーマルな性癖の持ち主はそういう「権威」に
嫌悪感をおぼえるのかもしれない。
実際、天皇制反対政党の幹部宅で女子高校生監禁コンクリ詰め殺人が起こった。
はたしてこれが「偶然」と言い切れるだろうか?


918 :右や左の名無し様:03/11/08 05:14 ID:pxRvxAQ0
>>904
これでまた嫌皇厨=無職ヒキコモリ=犯罪者=キチ○イであることが証明されたわけですな

919 :右や左の名無し様:03/11/08 05:27 ID:kaOiSFOh
http://esenden.com/rank/network/ranklink.cgi?id=mercury

920 :右や左の名無し様:03/11/08 09:41 ID:???
無職→反皇室、ではなく反皇室→無職ってこと?

921 :右や左の名無し様:03/11/08 10:18 ID:rwD1CQdi
ごるごるはヤバイとは思ってたが・・・
多分自分を受け入れてくれない社会への屈折した感情が、皇室への責任転嫁につながったのだろう

922 :右や左の名無し様:03/11/08 11:00 ID:???
この世の全ての差別の原因は天皇制にある!って言ってた人たちがいたんだけど
ここまでくると電波だよね。

本当は自分がそういう地位に憧れてるだけじゃないのかなっておもってた。

923 :右や左の名無し様:03/11/08 11:27 ID:rwD1CQdi
今回表に出たのは氷山の一角だろう。
そもそも仕事が出来なくてリストラのターゲットのされる奴が「平等」を
叫ぶもの
だから、反皇室=無職ってのは一面を突いてる

924 :右や左の名無し様:03/11/08 12:57 ID:ZosPQDpb
>>923
ということは、天皇制擁護派は差別を助長するということになるね。そうするとどちらが憲法の定める平等主義の考え方から反しているかは明らかだね。

925 :なごみ:03/11/08 19:45 ID:???
>>924
>憲法の定める平等主義の考え方
 具体的にキボーン。

926 :丁度阿呆:03/11/08 19:53 ID:vJulbS/6
反天皇制=反皇室ではないだろう。
天皇と皇族の基本的人権を、実際的に回復する最高の手段が
共和制への移行だからだ。

927 :右や左の名無し様:03/11/08 20:03 ID:le94G7Oj
http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/yasuko.html

928 :右や左の名無し様:03/11/08 20:53 ID:+nyfgB56
>>925
全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態。ただし、能力が劣っている人には多少の下駄をはかせるのはOK。

929 :MMMM:03/11/08 21:03 ID:lKN+gt3n
おお、いいねえ。>>928
ただ、多少のゲタではないとおもうよー。

ばかで無能で運が悪いやつに、ほっといちゃしんじゃいそうなやつに、
たかいたかい、ものすごいゲタはかせんのが、
ありうべき平等の原則なのだ。

930 :なごみ:03/11/08 21:13 ID:???
>>928
>全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態。
 憲法のどこに書いてあるの?(憲法で定められてるんだろ?)

931 :ソーン:03/11/08 21:47 ID:???
現行憲法では天皇陛下を日本国及び日本国民統合の象徴と定め、その下で
国民は一律平等だと信じてる者ですが・・・

資本主義経済の必然事項を不平等と思う感性が近代法治国家の必然をも不平等と
感じさせてるのではないでしょうか?
無政府主義的な傾向を持つ人は古今東西どこにでもいます。




932 :右や左の名無し様:03/11/08 22:03 ID:wLnCeNDa
>>930
平等主義の定義を言ったまでだ。具体的な憲法の条文は六法を見てくれたまえ。
知ってのとおり、憲法の規定は抽象的だから、法解釈学において意味を明らかにする必要がある。その結果出てきた見解が、>>928である。


933 :なごみ:03/11/08 22:19 ID:???
>>932
>平等主義の定義を言ったまでだ。
 そんなのは聞いてないぜぃ

>具体的な憲法の条文は六法を見てくれたまえ。
 だからどこに規定されてんのか聞いてるんよ。

>法解釈学において意味を明らかにする必要がある。その結果出てきた見解が>>928である。
 ってことは、どこかに規定されてるってことだね。じゃないと見解が出てこない。出てくるわけない。

934 :右や左の名無し様:03/11/08 22:29 ID:???
皇室制度の日本が世界で一番平等だよ
これ事実


935 :右や左の名無し様:03/11/08 22:30 ID:???
「平等」だってさ、ブサヨまるだしw

936 :右や左の名無し様:03/11/08 22:36 ID:6rQc6bMt
>>933
憲法14条だよ。知ってるだろう、そんな事ぐらい。わざと言ってるな。

937 :なごみ:03/11/08 22:38 ID:???
平等主義の某たん
 一応憲法だけを見返したんだが、お主の言ってるような規定は見られなかったが。
 イケズしないで、ここは素直に教えて欲しい。

938 :右や左の名無し様:03/11/08 22:43 ID:???
>>935
左翼で皇室制度支持ですが、何か?

939 :なごみ:03/11/08 22:47 ID:???
>>936(937は削除)
>憲法14条だよ。
 憲法14条はいわゆる法の下の平等というものであって、「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態。」を規定してない。
 又、14条は国民が対象であって天皇・皇族は対象外。
 それはお主でも知ってることだろ。頼むよ。

940 :右や左の名無し様:03/11/08 23:02 ID:6rQc6bMt
>>939
だから言ったろ。14条は抽象的だからその内容を明らかにする必要があると。条文の文言そのままじゃないのは当然でしょ。
また14条で言う「法」とは法律に限らない。憲法・条約などあらゆる法規範を意味する。
それから、>>923が「反天皇制を叫ぶものは「平等」を叫ぶ」と言った趣旨のことを言ったから、じゃあ天皇制を支持するものは「平等」を否定するんだねと言ったんだよ。ちゃんと読んでね。
付け加えると、天皇制そのものは憲法が認めるものだからそれ自体は平等には反しないけれども、そのような特権階級を容認するものは、逆に差別される対象となりうる卑しい身分をも認めるような考え方に繋がりかねない。
だから、傾向として平等に反する危険性がある発想だと言いたかったんだけど。

941 :なごみ:03/11/09 00:19 ID:???
>>940
>14条は抽象的だからその内容を明らかにする必要があると。
 それがどこがどうなっても「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態。」とはならないんよ。
 お主が平等主義なる概念から勝手に解釈を当てはめたんだろ?

>また14条で言う「法」とは法律に限らない。憲法・条約などあらゆる法規範を意味する。
 なんだよこの含みは。お主の主張の苦しさから出た本音か? 瓢?から駒が出るといいな

>「反天皇制を叫ぶものは「平等」を叫ぶ」と言った趣旨のことを言ったから、じゃあ天皇制を支持するものは「平等」を否定するんだねと言ったんだよ。ちゃんと読んでね。
 ちゃんと読むも何もその通りなんよ。お主のおっしゃる通り。もっともこの場合の「平等」は能力の不平等をも否定する結果の平等だが。

>天皇制そのものは憲法が認めるものだからそれ自体は平等には反しないけれども、
 「そうするとどちらが憲法の定める平等主義の考え方から反しているかは明らかだね。(>>924)」
 分かる? 天皇制を否定した平等は憲法から逸脱してるんよ。

>そのような特権階級を容認するものは、逆に差別される対象となりうる卑しい身分をも認めるような考え方に繋がりかねない。
 前提が違い過ぎる。天皇制は合法的に差別化されたもの。特権階級、大いに結構。しかし、卑しい身分というのは国民の内部において差別化されるもの。これは14条に抵触し認められるものではない。
 よくいう封建制が被差別集落を作ったという封建制悪玉論だが、卑しい身分というものは社会が作る出すもの。天皇制がなくなったら差別がなくなるのかといえば、天皇制がない国家でも差別がある以上根拠に乏しい。

> だから、傾向として平等に反する危険性がある発想だと言いたかったんだけど。
 単純なロジック。自由と平等は相克関係。自由を優先させたら平等に反するんよ。

942 :右や左の名無し様:03/11/09 00:40 ID:BrFIL/4J
とにかく天皇宗教法人化すべき。
皇室批判は、アレフを批判しているにすぎず、犯罪の可能性全くなし。
信じたくなければ、信じなくてもよい。
やはり天皇宗教法人化。

943 :右や左の名無し様:03/11/09 00:44 ID:hAq8b6YK
>>941
参った。君の言うとおりだな。但し、平等主義の定義についてはそれ程間違ってはいないと自負している。
もしどうしても違うというなら君の見解をお聞かせ願いたい。

944 :右や左の名無し様:03/11/09 01:55 ID:hAq8b6YK
>>941
しかし、平等をより徹底するためにはやはり天皇制を廃止する必要があるであろう。
天皇制は「憲法が規定する平等原理」には反しないが、憲法を離れた純粋な意味での平等原理からは天皇制を廃止すべきというのが当然の帰結であろう。

945 :右や左の名無し様:03/11/09 02:42 ID:75a2sZTR
>>941
天皇というのは自由主義からも否定されるもんだと思うが(w
否定されなけりゃ、天皇が大権を失う理由がない。
>もっともこの場合の「平等」は能力の不平等をも否定する結果の平等だが。
戦前は国家社会主義者に持ち上げられたわけだから、そうは言い切れないだろ。
天皇を現人神と持ち上げた連中は、天皇の赤子である臣民の平等の実現には
極めて積極的。国家主義者であるから、人権なんつー感覚が無かったけどな。

>天皇制は合法的に差別化されたもの。特権階級、大いに結構。
>しかし、卑しい身分というのは国民の内部において差別化されるもの。
>これは14条に抵触し認められるものではない。
わざわざ二項、三項で、国家制度としての実例を挙げてるんだから
否定されているのは、法の上での身分制度。
憲法が国家に対して、「特権階級を作るな」と命じてる条文だ。
憲法は国家に対して命じたものである っつーのは抑えてるのだろうな?この人。
つまり「国家が特権階級は作っちゃちけないが、憲法上国民ではない、天皇だけは例外」
というのが正しい認識ではないのかね?
何を卑しいか、どうかを感じるのは、個人の内面の問題であるなら
国家は介入できん。


946 :右や左の名無し様:03/11/09 03:24 ID:hAq8b6YK
>>941
>自由と平等は相克関係。
自由と平等は両立しうるものと考えられる。「平等」という言葉をどういう意味において捉えるかにもよるが、一般的に捉えられている意味はいわゆる「機会の平等」或いは「条件の平等」である。
そうであるなら、自由を維持しつつも全ての国民が円満に自己実現が図れるように、機会を平等にあたえ競争条件を均一にするということも可能なはずだ。
むしろ、「自由」というもの自体が達成されるためには「平等」である事が必要とも考えられる。つまり、「自由」と「平等」とは目的手段の関係と捉えるべきだろう。
例えば、独占禁止法は「自由」な経済競争を達成するために「平等」な競争条件を確保しようとするものである。このことが分からない人間に自由を論じる資格はないであろう。

947 :右や左の名無し様:03/11/09 04:10 ID:y+BVFYDg
>>941
天皇制そのものからは、差別を生み出す因果関係を見出すことは難しいかもしれないが、天皇制を支持する発想はやはり差別を生み出す温床であることは否定できないであろう。
つまり、自分たちよりも貴い階級や存在を認める心理からは、自分たちよりも身分が低い階級や存在を認める危険性は高いであろう。
やはり、社会から差別を完全に無くすためにはまず天皇制を廃止して国民に全ての人間はみな平等であるという意識を身に付けやすい環境を整える事が肝要と思われる。

948 :右や左の名無し様:03/11/09 04:22 ID:hfBmjeLK
>>941
自分が平等とは何かと説明を求めておきながら、彼が自分なりの理解で何とか説明しようとして述べた平等主義の理念を「勝手な解釈」と吐き捨てるのは如何なものかと思います。いささか失礼ではないでしょうか。
こういうレスをぶっきら棒に返してくるのであれば、自分なりに平等について語るのが筋ではないでしょうか。そして、自分なりの説明を論理的に説明した上で相手の主張を批判するのなら分かりますが。
天皇賛成派というのはやっぱりこのように人を見下したような態度をとる人が多いのでしょうか。

949 :右や左の名無し様:03/11/09 07:14 ID:6o95WRON
>>947
天皇制が無くなれば自由や平等な社会になるというのは順序が逆じゃないのかな?
廃止議論に関して言えば、今のところ廃止派が多数とは言えないのだから啓蒙活動なり
天皇制支持と差別の因果関係なりの告知により、「国民の多数意見による」天皇制廃止
を目指すべきなんじゃないのかな?

あらゆる差別が天皇制に依拠する訳ではないのだから、天皇制を廃止することが
社会から差別を「完全に」無くす事にはならないと思うのだけど。
何かを基準に人間の序列をつけたいと思う心理は誰でも持っていると思う。
問題なのはその差別が硬直的でなおかつ下の階級の人間の生存権まで脅かされるような
場合だけじゃないのかな?
今の日本で生まれた時から差別によって奴隷のような生活を強いられるって事、
考えにくいのだけど・・・大事なのは誰でもチャンスがあれば大富豪になれること
じゃなくて、真っ当な人生を歩めば人並みの生活ができるって事じゃないかな。
その意味で日本は恵まれてると思うんだけど。




950 :右や左の名無し様:03/11/09 07:43 ID:jtHq7jUD
天皇廃止。
これ即ちこの世から差別を完全に解消する魔法の呪文。
さぁ、皆で唱えよう。
信じるものは救われる。

唱えるだけで世界が完全に平和になる平和憲法の呪文もよろしくね。

951 :右や左の名無し様:03/11/09 10:38 ID:???
皇室制度に反対している人は目を醒まして欲しいものだ
硬直した思考から柔軟な思考へ
時代は激変しつつあり、職業意識も政治意識も変化しなければ生き延びられない。
いつまでも「戦後民主主義」的左翼思考でいいのだろうか?
伝統の継続と革新が融合して発展するのはトヨタ式経営でも実証済みだし、聖徳太子
以降日本はずっとその方針で発展してきた。
今の韓国政情が示すように大統領制のダメさ加減がニュースで散々流れているのに、
皇室廃止派って世間から隔離された「宗教」としか思えない。



952 :右や左の名無し様:03/11/09 11:06 ID:BtOw6dmH
>>251
今、サンデープロジェクトでやってるね

韓国は2000年にデメリットの多い大統領制を廃止する予定だったが
IMF管理下の経済危機でうやむやになった経緯がある。

953 :右や左の名無し様:03/11/09 11:25 ID:???
どうでもいいがこの板の香具師は投票しに行ってるのか?

954 :右や左の名無し様:03/11/09 12:25 ID:mCWG/z7d
「大統領制」の例として韓国しか挙げられない君たちの見聞の低さには驚くばかりだ。
まさか「大統領制」を採用しているのが世界で韓国だけだとは思っていないだろうな。

955 :右や左の名無し様:03/11/09 12:44 ID:???
>>954
韓国以外の大統領制についてなんか言いたい事あるんならどうぞ。

956 :右や左の名無し様:03/11/09 13:56 ID:???
>>955
韓国の例、一つを持ち出して、全体を否定しにかかってるんだから
自由主義国家として成功している米の存在と
議員内閣制を導入し政体そのものが異なる独の例さえありゃ
「韓国の例が一般化できない」事が証明されて>>951>>952の言い分は崩壊。

だいたい韓国の例にしても、「結局、大統領制を維持せざるを得なかった」
事実を指摘して何が言いたいやらサッパリワカランぞ?
経済危機を大統領制で収拾できなかったから、議院内閣制へと移行した
ってえのなら理解できるんだが。


957 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 14:16 ID:???
韓国は特殊でしょう。
分断国家であるし、つい最近迄は軍事政権国家だった。
今でも北とは「休戦」状態だから、特殊な環境の国を持ち出して
相対化することには無理がある。

958 :なごみ:03/11/09 17:03 ID:???
 950を越えたんで。
 俺は「 正直、国民は皇族のことなんて興味ない」
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1064069322/l50
 を定宿にしてる。このすれが終了すればそっちに来るよろし。
 さて、閑話休題
>>943
>もしどうしても違うというなら君の見解をお聞かせ願いたい。
 平等主義は間違ってないよ
 但し、憲法はその平等主義に則ってない。そもそも平等主義は厳密には成立しない。俺が言いたいのはこの2点。いってみれば平等主義は理想だな

>>944
>天皇制は「憲法が規定する平等原理」には反しないが、憲法を離れた純粋な意味での平等原理からは天皇制を廃止すべきというのが当然の帰結であろう。
 だったら最初からそう言えよ。俺が突っ込んだのは「憲法の定める平等主義」(>>925)と天皇制について。ちゃんと読んでね。
 憲法と関係ないところで当然の帰結をするのは本人の自由。

959 :なごみ:03/11/09 17:05 ID:???
>>945
>天皇というのは自由主義からも否定されるもんだと思うが(w
 どこで天皇は自由主義であるなんて言った?
 概念である自由・平等と自由主義・平等主義は全然違う。

>戦前は国家社会主義者に持ち上げられたわけだから、そうは言い切れないだろ。
 戦前と戦後では全然違う。お主、ちと飛躍過ぎ。
 ここでのハナシは「そもそも仕事が出来なくてリストラのターゲットのされる奴が「平等」を叫ぶもの」(>>923)ちゃんと読んでね

>天皇を現人神と持ち上げた連中は、天皇の赤子である臣民の平等の実現には極めて積極的。
 こんな単純な構図だったらハナシは楽だ。
 臣民の平等を実現した連中と、天皇を現人神と持ちあげた連中は別人。お主、もう少し複合的に近代をみてみ。

>国家主義者であるから、人権なんつー感覚が無かったけどな。
 国家主義者は人権意識がないのではなく、国家が人権より優先されると考えるんよ。人権は国家の前に制限されてしかるべきと考える。
 人権派は人権が何より重要で、国家や社会など外的な制約を排除する。あくまで制約は個人の内的な制約のみにするというもの。
 お主は戦前昭和の戦時体制という極限状態をして国家主義を断定してない?
 因みに戦前も人権はあったし、戦後も人権は公共の福祉のもと外的制約を課せられてる。

>憲法は国家に対して命じたものである っつーのは抑えてるのだろうな?この人。
 お主に心配されんでも、基本は押さえてるよ。伏線もはってる。完璧ではないけどね

>つまり「国家が特権階級は作っちゃちけないが、憲法上国民ではない、天皇だけは例外」というのが正しい認識ではないのかね?
 >>939で言ってるだろ。ちゃんと読んでね。
 その上で(>>940の「合法的」でもその意は含めたが)特権階級大いに結構と言ったんよ。

960 :なごみ:03/11/09 17:09 ID:???
>>946
>自由と平等は両立しうるものと考えられる。
 ケースバイケースでどっちかを優先させてるに過ぎない(自由と平等の相克の調整)。基本は自由を優先させれば平等に欠き、平等を優先させれば自由を欠く。

>自由を維持しつつも全ての国民が円満に自己実現が図れるように、機会を平等にあたえ競争条件を均一にするということも可能なはずだ。
 机上の空論。実際には、自由が生ぜしめる結果の不平等の上に競争はある。そこで条件を本当に均一にするには結果の不平等を平等にしなければならない(つまり自由の制限)。これが共産思想(机上の空論)につながる
 例えば、東大生の多数は中産階級以上のいわゆる富裕層。教育には金がかかる。それだけ金をかけられる層がかけられない層よりも条件的に有利。それが数字として結果に反映されてる
 同じ能力であっても円満に発揮できるほど世の中は平等じゃない。そういう意味では不平等。だけどそれが自由であることでもある。
 単純に、高卒ならば誰でも東大に受験(センター試験だが)できる。これは機会の平等だろ。しかし、実際には富裕層が多数を占めるというのは平等といえるのか?

>むしろ、「自由」というもの自体が達成されるためには「平等」である事が必要とも考えられる。
 その達成された自由によって生じた結果の不平等はどうなるの? 次の自由達成のために平等にされちゃうの?
 例えば、相続税。世界的に見ても日本の相続税の基準は厳しい。これは自由による結果の不平等を抑制するためでもある。そのため日本では信じられないほどの大富豪はいない。
 しかしそれは自由の抑制でもある。富を得ようと努力した結果、無条件に税金として搾取されたら堪ったものではない。
 日本で起業家が少ないのも失敗するリスクが大きいというより成功してもメリットがないからというのもある。会社を経営することはただでさえ難しいのにね

>例えば、独占禁止法は「自由」な経済競争を達成するために「平等」な競争条件を確保しようとするものである。このことが分からない人間に自由を論じる資格はないであろう。
 だったら独禁法が施行されてる現在は平等なのか? 競争条件が均一なのか?
 独禁法は自由と平等の相克の調整に過ぎない。ま、日本はその中で平等をアメリカは自由を優先させる傾向にあるんだが。

961 :なごみ:03/11/09 17:15 ID:???
>>946
>自由と平等は両立しうるものと考えられる。
 ケースバイケースでどっちかを優先させてるに過ぎない(自由と平等の相克の調整)。基本は自由を優先させれば平等に欠き、平等を優先させれば自由を欠く。

>自由を維持しつつも全ての国民が円満に自己実現が図れるように、機会を平等にあたえ競争条件を均一にするということも可能なはずだ。
 机上の空論。実際には、自由が生ぜしめる結果の不平等の上に競争はある。そこで条件を本当に均一にするには結果の不平等を平等にしなければならない(つまり自由の制限)。これが共産思想(机上の空論)につながる
 例えば、東大生の多数は中産階級以上のいわゆる富裕層。教育には金がかかる。それだけ金をかけられる層がかけられない層よりも条件的に有利。それが数字として結果に反映されてる
 同じ能力であっても円満に発揮できるほど世の中は平等じゃない。そういう意味では不平等。だけどそれが自由であることでもある。
 単純に、高卒ならば誰でも東大に受験(センター試験だが)できる。これは機会の平等だろ。しかし、実際には富裕層が多数を占めるというのは平等といえるのか?

>むしろ、「自由」というもの自体が達成されるためには「平等」である事が必要とも考えられる。
 その達成された自由によって生じた結果の不平等はどうなるの? 次の自由達成のために平等にされちゃうの?
 例えば、相続税。世界的に見ても日本の相続税の基準は厳しい。これは自由による結果の不平等を抑制するためでもある。そのため日本では信じられないほどの大富豪はいない。
 しかしそれは自由の抑制でもある。富を得ようと努力した結果、無条件に税金として搾取されたら堪ったものではない。
 日本で起業家が少ないのも失敗するリスクが大きいというより成功してもメリットがないからというのもある。会社を経営することはただでさえ難しいのにね

>例えば、独占禁止法は「自由」な経済競争を達成するために「平等」な競争条件を確保しようとするものである。このことが分からない人間に自由を論じる資格はないであろう。
 だったら独禁法が施行されてる現在は平等なのか? 競争条件が均一なのか?
 独禁法は自由と平等の相克の調整に過ぎない。ま、日本はその中で平等をアメリカは自由を優先させる傾向にあるんだが。

962 :なごみ:03/11/09 17:16 ID:jE8QMyWT
>>948
>「勝手な解釈」と吐き捨てるのは如何なものかと思います。いささか失礼ではないでしょうか。
 俺が「勝手な解釈」と言ったのは自分の平等主義を憲法の定める平等に安直に当てはめたから。
 彼もその点は納得してるぜぃ(>>943)。だから憲法から平等主義にシフトチェンジして来た。流れを読んでね。

>こういうレスをぶっきら棒に返してくるのであれば、自分なりに平等について語るのが筋ではないでしょうか。
 まず、俺が何についてレスしてるのかを察するのが筋だろ。そこで一応の合意が得られた(>>943)。だからこうしてこっちも語りだしたんよ。こういった合意がないと議論が成立しないんよね。
 ブッキラボーなのは俺のキャラでもあるんでね。でも俺なりの筋は通してるぜぃ。

>そして、自分なりの説明を論理的に説明した上で相手の主張を批判するのなら分かりますが。
 順序など関係ないだろ。自分の理論が正しいと思うなら批判も余裕を持って答えられる。だって自己で批判した上で自己の理論ってあるんだから。

>天皇賛成派というのはやっぱりこのように人を見下したような態度をとる人が多いのでしょうか。
 結局これが言いたいん?
 俺は現実を見ろと言ってるんよ。日和見的な支持率とかじゃなく、どういった道理で世の中が成立してるのかをね。
 最初に理想ありきでは現実からの逃避に過ぎない。現実を見つめ検証してこそ目指すべき理想が見えてくる。その上で天皇制を考えてるんよ。

>>949
>天皇制が無くなれば自由や平等な社会になるというのは順序が逆じゃないのかな?
 あ、先に言われてるよ。こっちの方が穏健で分かりやすいな。

963 :なごみ:03/11/09 17:33 ID:???
>>260>>261は重複しちまった。
同じなんでご容赦!

964 :右や左の名無し様:03/11/09 17:36 ID:???
テンパってんな

965 :952:03/11/09 17:37 ID:BtOw6dmH
>>956 957
アメリカの国力は政治制度のおかげではなく、資源の存在や資本主義「先発」国である
おかげだろう。アメリカ型民主主義の中南米やフィリピンの現状は見ての通り。
大衆は「苦い良薬」より「甘い公約」を掲げる候補者に投票するので、有能で誠実な
候補者でも迎合主義的にならざるを得ない。当選後は「公約破り」の汚名を着て政治不信を
高めるか、公約通りのバラマキで財政破綻、経済恐慌を招くケースが多い。
フィリピンでは無能な映画俳優が当選し賄賂政治を行った。アロヨ現大統領は、タイやマレーシア
が議会と行政が一体化してアジア通貨危機から早く立ち直った例から内閣議院制の方が
優れている、と自ら言っている。
ドイツやイタリアの政体(「象徴」大統領+議院内閣制)は、明らかに立憲君主制の真似。
この例(「象徴」大統領)を出すと、「飾りに過ぎない」とか「友好外交なんて無駄」と
いった皇室制度廃止派の根拠は崩壊。
韓国は過去の独裁の反省から複当選禁止にした所、政権後半期の求心力が低下し、体制にいる
うちに甘い汁を吸おうと腐敗汚職が構造的問題になった(潔癖と思われてたら当選後違法献金
を受けてたり親族が逮捕されるということが日常茶飯事に)それで2000年の大統領選の争点
に議院内閣制への移行が争点になったが、経済危機の最中に憲法論議はそぐわない、という
理由で金大中大統領(当時)が約束を反故にしたらしい。




966 :952:03/11/09 17:51 ID:BtOw6dmH
以上の理由から、民選元首(大統領制)は制度そのものに根ざした欠陥を
抱えているのは明らかと思われる。
他にザッと考えても、議院内閣制は常時少数意見を取り入れないと権力を維持できない
のに比べ大統領は支持率0%になっても任期中は居座れる(「弾劾」を除き)から
「民主主義」という面からもどちらが優れているかは明らか

967 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 17:53 ID:???
>>965
ドイツは連邦制だから、当然に大統領は象徴的な存在に成らざるえないのでは?
また、ナチスとの反省から連邦政府に強権を与えるべきでないという考え方でしょう。
フィリピンの場合、貧富の差の解消が最大の課題だろうが民族紛争も足枷になってる。

968 :右や左の名無し様:03/11/09 18:07 ID:???
>>967
アメリカも連邦制だが

969 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 18:09 ID:???
>>968
>アメリカも連邦制だが
だが米国にはナチスが現れなかった。
当然其の国情にあった組織制度が有るという事。

970 :右や左の名無し様:03/11/09 18:57 ID:???
>>969
天皇制が国情にあってる国だってあるだろうさ。

971 :952:03/11/09 19:29 ID:BtOw6dmH
>>967
いや、ドイツ、イタリアの場合は民選元首暴走の反省からだよ
*参考
ttp://www.asahi-net.or.jp/~vb7y-td/kak1/1206222.htm
アメリカ、ロシアのような大国では、政権浮揚策として戦争という
手段が用いられてるのが実情。ブッシュが「大統領は中間選挙で敗北する」という
ジンクスを覆したのは対テロ戦争のおかげ、と言われてるし、露のプーチンは
対チェチェン強硬策で政権支持率を上げた。
クリントン(前大統領)が自らのセックススキャンダルの最中、トマホークミサイルをぶっ放した時
に公開された映画「ウワサの真相」は、大統領が自らのスキャンダルから国民の目をそらす為
に戦争を起す、という内容でタイミングのよさもあって話題になった。


972 :952:03/11/09 20:54 ID:Lp+PBUuU
すでにガイシュツだが世界で最も多くの戦争を繰り返しているのはアメリカ。
(第二次大戦後10回近く出兵している)



973 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 22:49 ID:???
>>971
>いや、ドイツ、イタリアの場合は民選元首暴走の反省からだよ
意味合いは同じでしょう。民選のナチスの暴走があったからという理由と
プロイセン時代からの混乱を収束するという事からも連邦制が国情に合っていた。
>すでにガイシュツだが世界で最も多くの戦争を繰り返しているのはアメリカ。
世界の警察官だと自負しているから。嘗てモンロー主義で後手に回ったという
反省も有るのでしょう。いずれにしても迷惑千万。

974 :右や左の名無し様:03/11/09 23:10 ID:XC7Ed0Xj
>>960
>そこで条件を本当に均一にするには結果の不平等を平等にしなければならない
やはり貴殿は「平等」ということを貴殿なりに定義してから、このような議論をする責務がある。
「全ての人が差別される事なく、円満にその能力を発揮できるような状態。」という文章を普通の国語力がある人間が読めば、結果の平等までは求めていないということは容易に理解できるであろう。よく読んでね。
>実際には富裕層が多数を占めるというのは平等といえるのか?
十分に自己実現を図るために必要な「機会」と「条件」が与えられた結果生じたであるならば止むを得ない。
但し、富裕層には累進課税や貴殿が述べたような相続税などによって必要以上に格差がつかないように配慮しなければならないが。
>富を得ようと努力した結果、無条件に税金として搾取されたら堪ったものではない。
「搾取」とは懐かしい言葉を聞いたような気がする。貴殿のような右翼からこのようなマルクス主義者の常套句とも言うべき言葉が出てくるとは思わなかった。
必要以上に所得や資産に格差がつきすぎると却って社会不安を増し、社会的コストが増大する。従って、高所得者からは高額の税金を取ってそれを社会保障などによって社会を安定化させることは、むしろ高所得者にとって利益となる。
それに、相続というのは不労所得の最たるものだ。平等な競争つまり実質的な自由競争を促進するためにはむしろ必要な事ともいえる。
>独禁法は自由と平等の相克の調整に過ぎない。
もちろんそうだ。完璧な自由が存在しないように、完璧な平等なんて存在しない。
但し両者は常に相対立するものではない。少なくとも天皇制を廃止し全ての人を同じ身分にするという平等は自由と矛盾するものではないだろう。


975 :右や左の名無し様:03/11/09 23:15 ID:???
偉そうだな、お前。

勘違いしてないか?自分のこと。何様?お前…

ははは。




976 :右や左の名無し様:03/11/09 23:25 ID:XC7Ed0Xj
>>958
>俺が突っ込んだのは「憲法の定める平等主義」(>>925)と天皇制について
しかし、その「憲法の定める平等主義」も上掲の平等原理に基づいて定められている。そうであれば、「憲法の定める平等主義」を少しでも本来の意味での平等原理に近づけていこうとする事、少なくともそのように解釈すべき事は当然であろう。
したがって、天皇制は現行の「憲法の定める平等主義」には反しなくても、これを演繹していった立場に立てば天皇制は平等原理に反するといえるであろう。

977 :952:03/11/09 23:55 ID:cni+ZNvx
>>973
もうこのスレのまとめみたいになるけど、例えば北欧(スウェーデン、ノルウェー等)のように
歴史的に安定していて平和外交(オスロ合意やPKO等)を国是としてるのは立憲君主国だし、
天皇制反対の漫画家が(立憲君主制の)オーストラリアを「最も平等な国」と賛美したり、
廃止派が理想の国としてニュージーランド(立憲君主制)を挙げたりとかギャグみたいな話が
実際にある。そして日本は今尚世界第二位の経済大国であり、韓国、中国からの不法入国者が
絶えない現実がある。
「現実」からも、「理論」からも皇室制度に反対する根拠は乏しい、と思うけど。

978 :右や左の名無し様:03/11/10 00:37 ID:gtHWculS
>>960
>自由を優先させれば平等に欠き、平等を優先させれば自由を欠く。
というよりも、自由を制限するところの内在的制約の一つとして平等原理がある。平等を無視した自由なんてありえない。
つまり、「平等」を全く無視した「自由」は憲法で言うところの自由ではない。
離れ小島に一人で住んでいるのであれば、平等を全く無視した自由も可能かもしれないが、社会生活を送る限り他者に優越した自由はない。
例えば、ある特定の人を差別する自由なんて認められない。お願いだから、いい加減に分かってね。上でも誰か言っていたよ。
>富を得ようと努力した結果、無条件に税金として搾取されたら堪ったものではない。
社会からより多くの冨を得たものは、より多くの負担もすべきである。高所得者がなぜそのような高所得を得られたかといえば、そのものが属している社会がそれを可能にする環境を整えているからであろう。
日本で、年収1億円のものが北朝鮮でも同じように収入が得られるかといえば、無理であろう。

979 :右や左の名無し様:03/11/10 01:06 ID:hay5cIDn
>>962
>そこで一応の合意が得られた(>>943)。
君と>>943で勝手に合意をしたからといって何の意味があるのでしょうか。掲示板での議論というものは、横レスや途中から議論に参加する事も認められているし、それが日常茶飯であります。
新しく議論に参加してきたものに対しては、その都度合意を得なければならないでしょ。

>現実を見つめ検証してこそ目指すべき理想が見えてくる。
我々だって現実を見つめています。その上でこのような議論を行っているのです。
自分だけが何か立派な議論をしていると思い込むのは、思い上がりというものではないのでしょうか?

>自分の理論が正しいと思うなら批判も余裕を持って答えられる。
人間誰しも完璧ではないから、自分では正しいと思っていても一抹の不安はあったりするものです。
では、あなたはいつも自分の意見が100%正しいと思い込んで議論をしているのでしょうか?そうだとしたら、やはりそれも思い上がりかもしれませんね。
自分の理論が完璧になってからしか議論をしないのだとしたら、下手をすれば一生議論は出来ないかもしれませんね。
あなたは、そういう人間が一般に持ち合わせている心理も理解できない方なんですか?

980 :なごみ:03/11/10 01:57 ID:???
名無したん
 捨てハンでもいいからHNをつけてくれ。議論をしたいなら礼儀だろ。
 あと1000越えたら「興味ない」すれで。よろしくね。

981 :Santi:03/11/10 03:08 ID:FuU20tyz
>>980 分かりましたよ。コテハン付けたから。ご満足?
貴殿が他の人に宛てたレスにも答えさせてもらう。
>金をかけられる層がかけられない層よりも条件的に有利。
一応それを調整するために奨学金やあしなが育英会なんて制度がある。不十分な事は認めるが、なるべく条件を平等にする努力はしている。
つまり、憲法上の平等原理が条件の平等を求めているからだ。
>同じ能力であっても円満に発揮できるほど世の中は平等じゃない。
能力を如何に発揮するかも能力のうちだ。実際、恵まれない家庭に生まれながら立派な人間になったものはいる。もちろん人一倍の努力は要求されるが。
>競争条件が均一なのか?
完全に均一にしてしまったら統制経済になるではないか。飽くまでも、自由市場経済を前提としての事だ。
>平等主義を憲法の定める平等に安直に当てはめたから。
憲法の定める平等主義は、天皇制という重大な例外を認めていること以外は、基本的にあの平等主義の理念がそのまま妥当する。

ところで、上のレスで多少失礼なところがあったかもしれないが、それはご容赦願いたい。

982 :Santi:03/11/10 04:09 ID:FuU20tyz
>>962
>どういった道理で世の中が成立してるのかをね。
民意で成立しているんだろう。天皇制さえも。
天皇制の歴史的継続性とか万世一系の正統性とかもっともらしいこといっても、結局民意に依存しているんだよね、天皇制は。
まあ、その民意を納得させるためには有効な論理なのかもしれないけどね。しかし、天皇の地位は民意に依存している事には変わらない。あと国民の血税とね。
>天皇制が無くなれば自由や平等な社会になるというのは順序が逆じゃないのかな?
まず、天皇制がなくなれば自由になるとは私は言っていない。
それから、天皇制廃止は平等をより徹底していく中での過程に過ぎない。だから、現在でもこのように平等の大切さを論じている。
それに、天皇制廃止を実現していくための理由付けは「平等」という面からだけではなく、多様な面から行っていく。

983 :どんと焼き:03/11/10 04:50 ID:hTkI48EL
日本人は一神教では無いしバイブルに相当するものも
無い。社会規範に従って善悪を判断している。

Santiの望む新しい規範は法華経かバイブルか、はたまた
日本の混沌化かどちらにしてもカルトくさ。

984 :右や左の名無し様:03/11/10 09:41 ID:pJel046f
平等をより徹底て、これ以上どう平等を徹底させるんだ。
日本はもう十分に平等じゃないのか。
必要性というものが感じられん。
教条的に過ぎるんじゃないか?

985 :Santi:03/11/10 09:49 ID:D2V+z0mG
>>983
どこをどう読んでそのように批判しているのか分からない。申し訳ないが、批判するなら問題のある部分を指摘して批判してくれないか。それとも唯の感想文か?
>>984
今の日本に差別や格差が無いとお考えか?むしろ差別や格差は増大しつつあるのではないか?

986 :右や左の名無し様:03/11/10 09:56 ID:pJel046f
>>985
差別が無いとは言わない。
が、差別の完全撤廃は不可能。
それは人間の本能。
本能を理性で抑えるのは大切だが、あまり押さえつけすぎると別の場所で矛盾が出てくる。
なのである程度のところで妥協しなければならない。
今の日本は妥協するに足る程度の平等性はもっている。

987 :右や左の名無し様:03/11/10 10:12 ID:D2V+z0mG
>>986
君の言っている事は分からないではないし、ある面で正しいのかもしれない。
しかし、今の日本は片や数億円のマンションに住むものがいて、片やホームレスも増えている。
ある程度の格差は止むを得ないが格差が余りにも増大すると社会不安が増えていくため調整をする必要があるのではなかろうか。

988 :右や左の名無し様:03/11/10 13:27 ID:mo/Q4RdW
要は、皇室制度反対論には合理的な根拠は無く勘違いか電波って事か

989 :右や左の名無し様:03/11/10 13:36 ID:D2V+z0mG
>>988 君こそ電波だろう。自分のことを棚にあげてよく言うね。w
くやしかったら、論理的に批判してみな。それからだね、偉そうなこと言うのは。

990 :Santi:03/11/10 14:05 ID:D2V+z0mG
>>962
>自己で批判した上で自己の理論ってあるんだから。
貴殿が議論を始める前から持っているという「自己の理論」とやらは、とても客観的で論理的な理論ではなくて、単なる思い込み或いは信仰に近いものなのではないだろうか?
>条件を本当に均一にするには結果の不平等を平等にしなければならない。
貴殿はゴルフはするのかな?ゴルフをするときにハンディを付けることがあるが、このハンディがいわば「条件の平等」だよ。或いは将棋をする時、対局者の間に実力差がある場合「駒落ち」ということをするが、これも同じであろう。
しかし、ハンディをつけた上でも結果には差がつく、これは止むを得ないだろ?子供でも分かりそうな理屈でしょ。
>独禁法が施行されてる現在は平等なのか?
平等じゃないから、法律があるんでしょ。公正取引委員会なんていう行政機関もある。既に平等が達成されたならこんなものいらないでしょ。

991 :なごみ:03/11/10 19:11 ID:???
Santiたん(コテありが)
 申し訳ないが、一連のレスへの回答は「興味ない」すれでさせていただく。

 これからこのすれは1000GETS争奪れーすになるぜぃ。いいたいことあったら「興味ない」すれまで。
 Dたんが虎視眈々と狙ってる!! 期待を裏切らない男だからねぇ

992 :気長に:03/11/10 19:56 ID:???
平成16年年明けに合わせたカウントダウンにしよか


993 :なごみ:03/11/10 21:08 ID:???
7!
亀ちゃん
>>969
>だが米国にはナチスが現れなかった。

 当たり前だろ。米国はユダヤ人が支配する国家なんだから。
 お主の好きだったマハティールの舌禍引責事件

>当然其の国情にあった組織制度が有るという事。

 真っ当な理由をあげるとすれば、米国は多民族国家であり宗教モザイク国家であり人工国家だからだ。
 日本とはある意味対極にある。同列には語れまい

994 :右や左の名無し様:03/11/10 21:10 ID:???
埋め立てていい?
次スレは?

995 :右や左の名無し様:03/11/10 21:32 ID:???
995!!!
次スレは「反皇室は反抗しつこいなぁ〜*ごるごるもあにならないために」


996 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/10 21:46 ID:???
>>993 なごみ氏
何か嫌なことでも有ったのか?最近君は荒れ気味だぞ。
>当たり前だろ。米国はユダヤ人が支配する国家なんだから。
どこぞのトンデモ本の様な意見だな。其れを言うならWASPだろう。
金融界はユダヤ、政界はWASP(一部ケネディ家の様なアイリッシュを含む)。
>日本とはある意味対極にある。同列には語れまい
当然だよ。誰も同列に語っていない。

>>994
次スレは立てなくて良いよ。
此のスレを除いても他に10以上天皇スレが有る。
各自移住し、皆それぞれテーマに見合ったレスを付ければいい。

997 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/10 21:56 ID:???
もう少しだな…

998 :右や左の名無し様:03/11/10 22:57 ID:???
ゲゲゲ

999 :右や左の名無し様:03/11/10 22:57 ID:???


1000 :右や左の名無し様:03/11/10 22:58 ID:???
鬼太郎

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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