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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19

1 :右や左の名無し様:03/11/01 13:00 ID:2EBbZR4D
前スレ【教えて】皇室の存在意義【下さい】part18
http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ

part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part9は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part8は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part7は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part6は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part5は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part4は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part3は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part2は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part1は  http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 13:03 ID:???
継続は力なり。ループもまた良し。

議論にこそ意義がある。
常に新しい視点があるわけではないが、常に新しい参加者や読者もいよう。
冷静で論理性のある参加を乞う。

3 :右や左の名無し様:03/11/01 13:05 ID:/EiEwpRe
ありゃりゃ新しいスレになっちゃった。
前スレ>>716
「和」の理念がいかなるものかという議論しかしていないように思われるが。
どうして「和」というものが良いものといえるのかの検証をせずに、ただ「和」というものが良いものという偏見に基づいて議論してもあまり説得性が無いように思われる。
「和」などという世界的に普遍性の無い概念を今になって持ち出してきなければならないほどの必要性はどこにあるのだ。
それとも、かつての封建的な社会が良かったなどというノスタルジーに浸っているのか。


4 :右や左の名無し様:03/11/01 13:06 ID:???
>>716
天皇制を押し付けたのは、マッカーサー、そしてその後の歴代政府。

5 :右や左の名無し様:03/11/01 13:13 ID:qgOdjzcc
天皇の存在意義は前スレにあったように国民の総意ということでいいと思う。

6 ::03/11/01 13:17 ID:L4/KQh9M
>>3

説得力も何も、日本の社会文化を論証してるだけですから。(笑)
事実を事実として。

7 ::03/11/01 13:18 ID:L4/KQh9M
前スレかなー?

>>714
その「ナシ」とか「プー」とかとは政体や国体の有り様を区分けする便宜的言葉に過ぎないんでしょ?
極端な話、「共産思想に基づいて天皇不要論を唱える」って言うのと大差ない。

しかも憲法論・国体論の一部って「神学論争」に過ぎないから俺にとって何の意味もない言説なんですけど。(笑)

ま、レトリックとしとは有効かも知れませんが(笑)。騙される人って少ないと思いますよ。

もしくは、新興宗教が好んでする論理の後付けですか?(笑)

8 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 13:21 ID:???
>>3-4
どうも誤解しているような・・・。
私は輪の理念について、肯定的では有るが、それを日本国において、理念として採用すべきで
其の為には天皇制は不可欠だ、なんていう論理の展開はしていない。

国というものは国柄によって、国の制度に関する理念が異なるのは当然であると言うこと
を申し述べ、西欧あるいは米英と異なる価値体系(価値の優先順位)が有ると言うことの
ひとつの例として、和の思想が日本にはあるという事を書いている。
それが良いか悪いかに関わらず、少なくとも1000年以上そのような価値体系(和を重要視する)
が存在したのは事実でしょ?
まずそれを認めていただいた上で、其の価値体系は、今後の日本人・日本国において
有効か、それとも、すでに無効か、という議論になろうかと思う。

普遍性がないと言うなら人権主義も、自由主義も普遍性はないのであって、普遍の原理を
認めると言うことは、国ごとの独自性を認めないと言うこと。
キリスト教・一神教の影響がなければ社会契約説はありえないでしょうし、生まれながらの
人権と言う発想も生まれないでしょう。
好ましい制度であれば、其の出自に関係なくわが国の制度として取り入れればよいが
理念を普遍であるとして取り入れると言うこととは、違うことだし、国としての統治理念と言う
のは、国柄や国民の気質、価値体系で、異なるのが当然だ。

わが国の他国との価値体系の違いと言うものは、認識した上で、国家システムは語られな
ければならない。

9 :保守を考える:03/11/01 15:27 ID:+XtbrtKC
いろいろと語り尽くせぬ議論が、このスレではありますが、
『 和 』についてもう少し説明しておきましょう。

そもそも「和」の由来を論語や礼記に求めるのは、その字義の由来であって、理念の由来ではない。
確かに、聖徳太子は高句麗の僧である恵慈の教えを受けており、支那思想や仏教思想の影響を受けて
いるが、何ゆえ、この「和」を一条に掲げなければならなかったのかを考察するに、
それは、日本の伝統精神に他ならないからである。
つまり、天岩戸伝承に於ける「神集い、神議(ハカ)り」や、天宇受読命(アメノウズメノミコト)の
有名な神楽の舞(裸踊り?)による場の雰囲気である。
この「和」を大和言葉で、『ヤワラカ』と読む所以となる。
これを『ワ』と読むと、ややもすれば、その理念は、調和なり和合なり果ては団結になりかねない。
つまり、『ヤワラカ』は、harmonyでもunityでも又はsum,totalではない。
敢えていうのであれば「 soften 」になろうか。

ところで、蛇足ですが、「礼」については四条において
「 四に曰はく、郡卿百寮(まへつきみたちつかさつかさ)、禮(いやび)を以て本とせよ。」
とあるが、これも「レイ」とは読んでいません。

10 :保守を考える:03/11/01 15:38 ID:+XtbrtKC
>れ氏
新スレの立ち上げお疲れ様です。

どうでもいい話ですが、ちょっと、私的に気になっていた事なので
最近このスレのP1を手にいれましたので、暇つぶしがてら目を通していたのですが
れ氏のデビューは、P1のレス番817と判明してしまいました。

要するに、このスレの不沈艦であるれ氏の継続力には、頭が下がります。
という事です。

11 :右や左の名無し様:03/11/01 15:39 ID:KWBKdY6g
結局「和」って、何も実体が無いような。「話し合いをしましょう」なんて小学校の学級会じゃあるまいし。
そんな当然の事をありがたがっている君たちって。

12 :右や左の名無し様:03/11/01 15:39 ID:???
前スレ708 http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/708-709
に対するレス。

べつに非自然的なものに意味がないとは一言も言ってないぞ?
むしろ、「天皇制」は非自然的であるやめてしまえ、
といってるのはパンチラの方であって、喪前は噛みつく相手を間違えてる(嘲笑
前スレ709の方は何言ってるのかさっぱりワカランw

13 :保守を考える:03/11/01 15:51 ID:+XtbrtKC
>>11
当たり前の事とするには、如何なる、習律、伝統又は道徳があるのかを
鑑みるに、歴史的形成概念を無視して論じられない。という事。

では、中座する。

14 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 15:59 ID:???
>>10 保守考氏
私は過去レスを取得していないので分かりませんが、P-1でしたか。
たぶんれ「れ」と名乗る少し前から参加し、継続的になるから「霊的権威」の「れ」を
名乗り始めたように記憶しております。
実は其の前に、「ナナシ」で参加し、「猫タン」にコテンパにやられて、再登場したのが
其のころかもしれません。あのころは、2chも初心者、議論と呼べるほどの知識もなく
相当に矛盾した内容だったと思い、お恥ずかしい限りです。

15 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

16 ::03/11/01 16:24 ID:L4/KQh9M
>>11
「話し合い」を当たり前の事と思えるのは、貴方が日本人だからでしょう。
世界基準では「当たり前」の事では有りませんよ。
「話し合いで解決=非原理(原則)主義」ですから、これが有ればパレスチナ問題なんて起こりません。
あれは、原理主義同士の争いですからね。
(其処にアメリカは資本主義の理念を持ち込もうとしてる)

ま、でも貴方の着眼点は悪くないと思いますよ。
もちろん「和」の思想にも短所は有ります。そこからですよね。議論は。
私は「和」の不備な点を「人権」思想が補ってくれてると思います。善し悪しですがね。

17 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 16:30 ID:???
>>11
うん、私たち日本人にとっては、非常にあたりまえのことなんだな。間違いなく。

しかしね、世界標準化といえば、違うんだな、これが。
なんで、パレスチナ紛争が解決しないかと言えば、話し合いで解決してはいけない
原理があるからでしょう。日本人の感覚なら、お互いに譲り合って聖地を使いましょう
と言うことで、まとまるよね。何も自爆テロまでして争わなくとも・・・となる。
これは、宗教的なことだけではないことで、実際米国は訴訟社会と言われている。
日本の民事訴訟は、実態的には和解が多い事実はある。主張に対立がないのに
確定判決を得る為の金銭消費貸借に関わる訴訟(相手が来ないで即結審する奴)
を除けば、其の割合は相当高くなる。
で、これが、どういった思想に基づいているかと言うと、17条憲法にさかのぼる
和の思想和の理念だと言うこと。米国の訴訟社会、パレスチナの問題、アラブの問題も
和の思想も、其の民族の歴史的な文化や宗教によって形成された価値体系に
よって起きている。韓国の大統領が必ず退任すると逮捕されるのも、天命思想の影響が
あるし、中国3000年々と言う歴史の割には、文化的遺産が少ないのも、同じ。

よく言われるのが、自分のことは自分でしようという日本人の感覚。これもあたりまえと
君は言うかもしれないが・・・。(禅の思想からきているんだな、これは)
米国の空手道場で、教えた後の門下生に道場の掃除を命じたところ、門下生は怒った。
代金を支払っているのだから、道場の清掃は道場側の義務であると言う主張だそうだ。
中国の高官が、英国高官との協議の場で、椅子の位置が協議に不適当だとして
其の位置を英国高官が直した。中国側は、椅子の位置を自分で直すような人は、
地位の低いヒトだからと言う理由で、其の会議はできなかったと言うような逸話もある。

当然なのは日本国内だけという価値が、実はいっぱいあるんだよ。

18 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 17:51 ID:???
つづき

ここからが、問題なのだが、そのように異なる価値体系の「傾向」が有ることじゃ事実だが
皆がそうではないこともまた事実。
米国人でも話し合いによる解決を重要視する人はいるだろうし、日本人でも和の精神の
かけらもない人もいる。だから、文化の比較なんて意味がないと言う人もいる。
民族の違いは、本質的なものではなく視点・視野の違いだけだと言う。(他の板で言われた)

だからなんだと言うことだが、明らかの異なる文化があるのに、同じ価値によって国家は
形成されるのかと言うことである。普遍の価値がないとしても、あるひとつの価値を好ましい
と思えば、本質的な部分では同じ価値による国家形成をすべきか、ということになるわけだ。
本質的な違いでないなら、同じ価値を採用する、異なる民族があることは、ありえる。
で、私も、本質的な違い(何の本質かは分からないが)ではないと思ってもかまわないとは
思う。(ここでいう価値というのは国家理念としての価値体系であり、自由・人権・平和・国民
主権のことを言っている。)

ただ、其の国が、其の価値を採用したとする根拠は、一体何に求めるのかと言うことが
問題になる。国民の多数決か?多数決で決められると言うのも価値のひとつだから、其の
合意が国民になければ、多数決で決めてはいけないだろうね。
革命と言うのは、其の根拠になりうると思うし、売国のような独立と言うのも其の根拠になる
ように思える。
では、日本の場合、一体何を持って、自由とか平等とか人権とか国民主権が、日本で
採用された価値という根拠になるのか、と言うことだが、憲法ではないよね。
私個人が憲法草案を出したからと言って、直ちにそれが正統性は持たない。
憲法に正統性を与えるのは、一体なんだろう。こんな話の前フリとして、輪の理念を提示した。

19 :FINE:03/11/01 18:05 ID:gJJT+OpG
「れ」さん 「天皇制を賛美するスレ」はもう書き込めないみたい。新しいスレ立てます?それともここで続きやります?

20 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 18:22 ID:???
>>19
とりあえず移住先をなごタンや亀てっちゃんなどと決めて。ここで始めるならここでもいいけど
移住先が決まれば、そこに行くよ。多少スレごとの特徴もあるようだし、移住先が決まらなけれ
ば、ここで・・・と言うかんじかな?

21 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/01 18:31 ID:/ppP1KWR
FINE氏、れ氏
今後は、「天皇制って本当に日本にひつようなんでしょうか?」スレに
移住したいと思います。反対でなければ移住及びレスの続きをお願いします。

スレ違い、失礼しました。

22 :右や左の名無し様:03/11/01 18:36 ID:gJJT+OpG
「れ」さん、どうします?亀哲人さん、ああ仰っていますけど。ただ、「保守を考える」さんも我々の議論に参加したそうにされていましたよ。


23 :◆r0FmiN9ADk :03/11/01 19:01 ID:???
>>21-22
ごめん。あっちにもう書いてしまった。
保守考氏もあっちの、まったりペースでご参加のほどを・・・。(と釘をさす私・・・失礼)

24 :( ○ ´ ー ` ○ ):03/11/01 19:09 ID:???
文字大杉。
千まで逝こうよ。

25 :右や左の名無し様:03/11/01 19:11 ID:???
あんた達だけで、スレたててやってくれ、団体で乗り込んで荒らされるのは迷惑だ。
あんた達の話題を持ち込んでくることも迷惑だ話が見えない。
ハンドルも持ち込みはウザイ、汚れたハンドルにゴミ虫が付いてくる。


26 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/01 19:15 ID:/ppP1KWR
>>25
気持ちは分かるが、天皇スレが多すぎる。
少し整理する必要性は、他のコテからの提案もあり検討すべき問題だと思うが。

如何だろう?

27 :保守を考える:03/11/01 19:18 ID:WQwb/mEK
>>19-23
私は過去ログを蒐集し、そういった嗜好的側面から
多岐にわたるスレで本格的に議論は出来ない性分です。
まあ、マッタリと息抜き程度のレスであれば、機を見て書き込むやもしれませんが・・・。

>>25
そういう事は当該スレで言うように。
ここでは、君も荒らし君だよ。

28 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/01 19:19 ID:/ppP1KWR
>>25氏 追記。
当該スレは、PCやオーディオの話題など雑談スレ化し、かつ過疎化してるとの判断から
移住を提案した。PCの話題なら専用スレがあるしオーディオも同様。

29 :D−RAM:03/11/01 19:24 ID:bsxsZS+1
>>2
良いこと言うじゃん。

30 :D−RAM:03/11/01 19:27 ID:bsxsZS+1
>>28
やっぱ、私のことでしょうか?
そうなら、失礼しました。

31 :右や左の名無し様:03/11/02 00:44 ID:O3xsHnS1
 

32 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 09:06 ID:???
>>18のつづき
なぜ、現在の日本国憲法が、日本国民全員に適用されることを、正統と考えるのか
このことが、天皇制と重要に関わる。
まず、8月革命説というものが有る。革命により、新しい統治理念(国民主権・自由主義
・人権思想などなど)が正統とされたと言う論である。しかし、これは憲法解釈上の、
ひとつの説であり実態的に国民が合意した革命の存在を、歴史に見ることはできない。

明治憲法の改定であると言う視点もある。しかし、であるなら、明治憲法の正統性は
どこにあるかということになる。維新は革命と見ることができるが、実態は復古であるし
明治憲法発布にあたっても、本来的にもともと有った理念に戻ると言う内容の表現が
ある。

はてさて、日本国憲法の正統性の根拠はいったいどこにあるのだろう。

33 :右や左の名無し様:03/11/02 09:33 ID:C17993zQ
>>7
>その「ナシ」とか「プー」とかとは政体や国体の有り様を区分けする便宜的言葉に過ぎないんでしょ?
>極端な話、「共産思想に基づいて天皇不要論を唱える」って言うのと大差ない。

おひおひ、このカキコなに ?
ナシオン主権とプープル主権がわからない?、オタク高校生くらい?
これは失礼した、オタクのレベルではもう少し簡単に話さなければならないらしいw

あくまで間接的な「国民」の意思表明であって、その「国民」が必ずしも「人民」を意味してはいないということだヨ。
つまり、「国民投票」とか、人民直接の意思を確認していない以上、多かれ少なかれ「人民」の意志が踏みにじられているということだヨ、ワカリル。

34 :右や左の名無し様:03/11/02 10:53 ID:Cam5HdqN
>>32
正当性は被治者による合意、以外には無いんじゃないかな。
何故憲法に従わなければならないのか。
それは自分で作った規則だからだよ。

35 :右や左の名無し様:03/11/02 11:01 ID:???
>>32
今現在その存在を許していること。

36 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 11:54 ID:???
>>34-35
レスをいただき感謝。まぁ、この二つが正当性の根拠の代表だろうね。
1、自分達が作ったものだから。
2、現在其の存在を許しているから。

では、日本国憲法が、自分達で作ったものであると言うとき、その自分達
の範囲は、どこからどこまでかな。GHQが作ったと言う人もいるし、実際に
日本国憲法制定の経緯を見ると、少なくとも発案はGHQ。原理原則はGHQ
が作ったことは間違いない。

現在其の存在を許している「理由」は、一体何?過去に其の存在を
許していたから、現在の人は其の存在を許すわけだ。
正確に表現すると、「昨日まで許している存在で、現在改変廃止する必要がないから」
正統であると、言っているんだよね。
上の、自分達が作ったものだからと言うのも、結局はGHQが発案したものだけれども
それを改変していないのだから(チャンスとしては有った)自分達が造ったものと
みなしても問題ないという趣旨だと思うから、たぶん同じ結論だろう。

そうすると、一つの疑問があるのだが、
「自分達が承認した基本法は、正統である」「私たち国民が其の基本法の存在を
許せる権威であること」・・・国民主権と言う価値・・・の正統性は、日本の場合いつ、
どのような根拠で、国民に合意されたのか。
と言うことになる。少なくとも江戸時代は、国民にこのような合意はないわけだが・・・。

37 :右や左の名無し様:03/11/02 12:26 ID:???
>>36
戦後民主主義の根源的問題点ですね。

結局のところ、それは今後の日本の課題だと思います。
過去に遡ったところで、その正統性を認めることは難しいのだから、今後、
かりそめの「国民主権」に実体を与えられるかどうかを自らの行動によって
国民自身が選択していけばいいのではないでしょうか。それが自ずと正統性の証明になると思います。

38 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 12:51 ID:???
>>37
そりゃ-違う。国民自身が選択していけば言いと言う合意自体が、国民主権の実態でしょ。
かりそめの国民主権に、時が実態を与えてくれるなら、実は、実態を与えてくれるのは、
時の積み重ね・・・歴史的事実・・・と言う結論になる。

将来において、それが了承されて、現代において、例え、かりそめ(多少の保留がついて
いる)であっても、それを承認している事実を、承認できない理由はないでしょう。

39 :右や左の名無し様:03/11/02 13:19 ID:???
>>38
うーん・・・でも正統性とはそうして歴史的に認証していくものだとは考えられませんか?

40 :右や左の名無し様:03/11/02 13:22 ID:Cam5HdqN
>>36
その自分たち、というのは過去現在未来を通じる自分たち、だね。
そうでないと説明ができない。
あんな憲法作られた時には俺は産まれていなかったよ。参政権は
無かったよ。
これを封ずる為にはこう考える他ない。

41 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 13:29 ID:???
>>39
私は歴史的に形成されるものだと思うよ。保留つきの試運転から保留ナシの理念
になるのもそうだし・・・。
だから、現代において、今日ただいまにおいて、歴史的に認証されているとするのが
妥当だし、じゃぁ、具体的にどの歴史?と問うているのだが・・・。

戦後五十数年の歴史において認証されていると言うなら、其のきっかけは何?
GHQの提案?なぜGHQの提案なら、とりあえず受け入れるの?・・・。
歴史が認証するとしても、まず受け入れたと言う事実は必要だよね。
結局、議会が衆議と議決を成し、天皇が交付したから、、、じゃないの?
議会の正統性は、明治憲法。天皇の正統性は明治維新という革命、明治憲法は
欽定憲法・・・現在の日本国憲法が正統である根拠は、明治維新と言う革命?
明治維新は復古・・・。天皇の歴史が、我々にとっての、現在の憲法の正統性の根拠?

変だよね、どこか・・・。


42 :右や左の名無し様:03/11/02 13:35 ID:q0/21zOz
>>41
「議会の正統性は、明治憲法。」というところが間違い。明治憲法下における議会も正統性を与えていたのは国民であるはず。

43 :右や左の名無し様:03/11/02 13:42 ID:???
>>41
それはちょっと「正統」であることに重きを置きすぎじゃないですか。
そのようにある程度極まったところでは、神の如き絶対性がなければ
「正統」であることの根拠は見出せないのでは?そもそも、そこまで
「正統」な歴史なんて存在するんでしょうか。
結局、正統かどうかは気の持ちようじゃないですかね。身もふたもなく言えば。

44 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 15:00 ID:???
>>42
ん?江戸時代までは、そのような価値(国民が国の権威である)は、なかったんでしょう?
明治維新で万機公論に決すると言う価値が、ご誓文で提示されて、それを受けて、
、明治憲法が欽定(天皇が其の権威で交付する)で作られて、、、議会がある。
と言うことになると、価値の正統性は天皇ジャン。おかしいと思うよ、この結論は。
天皇は国民の合意を認定する存在と捉えれば、おかしくないと私は思う。

>>43
其の根拠が、革命であったり独立であったりといっているんだから、現実に
米国でも、おフランスでも存在しているよね。英国の場合たぶん現王室の統治が
それにあたるんでしょうから、国王の権威は正統性がある。
気の持ちようと言う印象は妥当なんだけれども、それは国のまとまりについての危機や
国の枠組み(国民主権とか、人権思想)の危機が存在しない「今」だから言えることと、
思うよ。将来も確実に其の状況が維持できるかどうか・・・。守らなければならないとき
なぜ守らなければならないかと言うことが重要で、それは正統だからと言うしかないで
しょう。正統性の根拠を国民に求めるとして、あいてが徳川の末裔で、私に国の支配
権があるといったとき、それを否定する論理はどこにあるか。
また、中国が、日本は中国の一部であると言って、支配しようとしたとき、一体何を
根拠に、支配を拒否するのか・・・。

歴史的に日本は継続している独立した存在であること、国民主権を国として正統に
合意していることが明確である必要があるでしょう。
其の証拠は、結局のところ天皇が関わることで象徴される歴史的事実に他ならないと
私は思っているんだけど・・・。

45 :42:03/11/02 15:16 ID:q0/21zOz
>>44
明治憲法が出来る時点ではそうだったかもしれないが、明治憲法が制定され議会が公選により召集された以降は議会に正統性を与えていたのは国民であるはずだ。
そうであるなら、1945年の現憲法制定時の議会の正統性は国民が与えていた事になる。

46 :43:03/11/02 15:52 ID:???
>>44
そうやって論理的に根拠を示そうとする行動の根源には、自分の中で国民主権は
正統性を持っているという結論が先にあるんじゃないですか。
僕はそういう認識があるだけで十分だと思うんですけど。
論理的認識は重要なことですが、必然だとは思いません。

47 :保守を考える:03/11/02 16:05 ID:IRg98cyW
「 憲法制定の正当性について 」

確かに思想的又は、歴史法哲学的に言えば、日本国の継続を象徴する天皇の認証と
法実証主義的に、日本国民の賛意(議会の決)としての正当性と、議論が分かれるところで
あるが、旧憲法と現憲法の、唯一、明文上、一致している点は、
「御名御璽」と各国務大臣の「副署」である。

れ氏は江戸時代と明治時代では、国民概念が違うと提起しているが、それはその通り。
歴史法学の立場をとる私としては、歴史上あらゆる国家に於いて、その国の基幹をなす
いわゆる「固有の意味としての憲法」がある。日本には、その殆どが、死文化していようとも
「律令」というモノがその意味に於いての憲法の役割を担っていた。
それを改定或いは破棄して、立憲主義国家として近代憲法を成文化したのが、明治憲法である。
その憲法を正式の手続きを踏んで改定したのが、現憲法に他ならない。

∴ 現憲法も形式分類上、欽定憲法であり、その正当性は『天皇』という事になる。

48 :保守を考える:03/11/02 16:11 ID:IRg98cyW
425 :保守を考える :03/10/18 13:15 ID:8D4NKeSY
補足説明
成文憲法の分類として、いわゆる欽定憲法、民定憲法又は、協約憲法或いは条約憲法と
あるが、これは制定の主体や方法を形式的に見た分類であり、
『間違っても』、それが、憲法の実質的内容や性格を示していると判断してはならない。
まあ、現憲法が一体この分類のどれに当て嵌まるのか、明確に答えれるのならどうぞ、遠慮なく。
因みに私は、上諭をもって、明治憲法の改憲であるから、『欽定憲法』と分類しておこう。


49 :右や左の名無し様:03/11/02 16:16 ID:q0/21zOz
>>47
私は異論があるが、仮に形式分類上はそうだとしても、実質分類上は民定憲法である。
であるなら、実質で判断すべきであろう。
また、現憲法は明治憲法を改正したという形を形式上とっているが、憲法の改正には限界があるというのが一般的な理解なので、
明治憲法から現憲法への改正は明らかにその限界を超えている。
そうであるなら、形式上はともかくとして、実質上は明治憲法と現憲法との関連は無いと見るのが妥当であろう。

50 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 16:22 ID:2hEavytN
>>47
>現憲法も形式分類上、欽定憲法であり、その正当性は『天皇』という事になる。
憲法学者の宮沢教授は「八月革命説」で民定憲法を主張しているね。
尤も、「八月革命説」もかなり無理がある。かといって欽定憲法説も強引。

51 :保守を考える:03/11/02 16:27 ID:IRg98cyW
>>49
君も別にコテを使い分けんでも宜しいかと・・・(何か意味あんの?)

で、私は>>48で、これは制定の主体や方法を形式的に見た分類であり
と言っているのだから、
>「実質分類上は民定憲法である」
は、成立しない。実質において、君も私も、現憲法にその賛否を投票していない。
よって、実質的に『民定』にはならない。

>憲法の改正には限界があるというのが一般的な理解なので、
ここは、法曹界の一般見解を確認し合うところではない。
君が、憲法改正限界説を唱えるのは結構だが、それは
法実証主義的限界説なのか、自然法的限界説なのか、歴史法哲学的限界説なのか、
そこら辺の基本的立場を示して、持論を開陳されたらいかがかな。


52 :保守を考える:03/11/02 16:30 ID:IRg98cyW
>>50
強引も何も、成分憲法の分類が「形式的」に過ぎないのだから、
論理的必然として(勿論、歴史法哲学の立場だが)そうなる事を
論証している訳だから、それに即した反論をしてくれんと・・・・。

まあ、形式的分類だから、「実質的に意味は無い」んだけどね。

53 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 16:37 ID:???
>>45
んー、じゃぁ、第一回選挙の際、国民主権を天皇が認定して、
そこから日本は、国民主権国家になった?・・・私は明治憲法は実態的には
国民主権ではなかった、と主張しているし、多くの学者において、天皇主権、あるいは
天皇を含む集団的な主権国家で有るとは言うけど、国民主権ではなかったと言うのが
一般的だよね。
議会の正統性は国民が与えていたが、主権は国民になかったと言うのも有りだと思う。
というか、私も、そう考えるしかないかな?と思う。

>>46
現在の状態は、国民主権でしょうし、それに異を唱える人は少ないかと・・・。
で、必然とは思わない、当然のことと思ってしまうことが、日本独特なんだろうね。
話し合いで物事を決めると言うことについて、違和感がない国民性が、古くからある。
結局歴史的に生育されてきた、話し合い優先等価値の存在が、国民主権の正統性とも
いえるんじゃないの?
日本の革命的出来事である、明治維新も、敗戦による八月革命も、話し合って
みんなで決めるという、古来の良き法に戻る、リボリューションとして位置付けることも
可能だと思うよ。

54 :右や左の名無し様:03/11/02 16:38 ID:q0/21zOz
>>51
>君も別にコテを使い分けんでも宜しいかと
別に使い分けているわけではない。そのときの気分だ。「名無し」で書き込みする事は認められているのだから。
>君も私も、現憲法にその賛否を投票していない。よって、実質的に『民定』にはならない。
そんなこといったら、世界中に「民定憲法」が存在する国がどれだけあるのか疑問である。
憲法制定時の有権者団の意思が反映されていると認められれば、「民定」といって構わないだろう。
>基本的立場を示して、持論を開陳されたらいかがかな
そんな基本的立場を示す事にどれだけの意味があるのか疑問だ。

55 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 16:44 ID:???
だいたい、八月革命説は、憲法の根源を変えることは、革命でしかできないと
するわけだから、明治憲法の根源と、日本国憲法の根源は、国民的合意において
そんなに変わってはいないんだと、私は思う。
古来の良き法である、「国民が公平に参加した衆議においてよく話し合い決定する」
が、晩期公論に決するに結びついたし、明治憲法に結びついたと言うことは事実で
しかない。それは憲法草案の決定過程の史実が証明している。
では、現代の憲法は其の根源を放棄しているかと言えば、放棄していないでしょ。

根源的には、何も変わってはいないよ。(明治憲法の運用・実態は別)。
人権の制約だって、憲法理念としては、そんなに変わっていないでしょうし(罠)・・・。


56 :保守を考える:03/11/02 16:52 ID:IRg98cyW
そんなに熱くなるなよ、FINE くん。
>>54
一行引用、一行レスは、それが、議論上意味を持つ時にだけしてもらいたいが
まあ、それはそれで、宜しい。

民定憲法については、現在の仏や合州前の米の憲法群をしてそういわれているのが、
「法曹界」若しくは、「法学部」の一般見解だよ。え?知らなかったの?
>憲法制定時の有権者団の意思が反映されていると認められれば
あ〜、当時の衆議院ね。でも、いくら頑張ってもその理論では、「協約憲法」止まりだな。
しかし、実際、天皇は主権者ではないが、私の持論であるから、その分類も成り立たないし
天皇は主権を持たない立憲君主であるから、「欽定憲法」になるのだよ。

>そんな基本的立場を示す事にどれだけの意味があるのか疑問だ。
はぁ?
憲法改正限界説に疑問を持っているのは私であって、君じゃあない。


57 :右や左の名無し様:03/11/02 16:52 ID:q0/21zOz
>>51
>法曹界の一般見解を確認し合うところではない
法について議論するのに法律学上の支配的な見解を尊重するのは当然だろう。
それとも貴殿は癌について議論するときに現在の医学上の支配的な見解を無視して行うという事なのであろうか?そんな議論は有害無益だ。

58 :保守を考える:03/11/02 16:58 ID:IRg98cyW
>>57
なんだか、噛み付き方が52氏を彷彿とさせ、懐かしい気分だが・・・

あのね、尊重と断定は違うのよ。
>明治憲法から現憲法への改正は明らかにその限界を超えている。
何がどのような理屈で超えてる訳?
って私は疑問であるから
「君が、憲法改正限界説を唱えるのは結構だが、それは
 法実証主義的限界説なのか、自然法的限界説なのか、歴史法哲学的限界説なのか、
 そこら辺の基本的立場を示して、持論を開陳されたらいかがかな。」
と振っているのに
>そんな基本的立場を示す事にどれだけの意味があるのか疑問だ。
はぁ?である。


59 :右や左の名無し様:03/11/02 17:05 ID:???
>>56
疑問に思ったのですが、欽定憲法だと何か問題があるんですか。

60 :右や左の名無し様:03/11/02 17:07 ID:q0/21zOz
>>55
前半は概ね私も同意可能だと思う。
しかし、人権の保障の程度は明治憲法下と現憲法下では大きく違うであろう。
明治憲法下では人権は法律の留保の下で保障されていたに過ぎない。
だが現憲法下では人権に対する制限は必要最少限度のものに限定され、特に思想良心の自由や信教の自由の内心面は絶対的保証であるし、それ以外の精神的自由も内在的な制約に服するのみである。
ただ、経済的自由に対しては比較的強度の制約も認められるが、それにしても合理的な制約しか認められていない。

61 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 17:08 ID:???
まぁまぁ・・・。
法学的な諸説があることは多少は承知しているが、それをやりだすと、
1、明治憲法の主権者は
2、明治憲法における議会の立場と、大臣の副署の関係
3、現憲法が自由主義・民主主義・人権思想に基づいているか
4、明治憲法と現憲法の人権についての差
などの議論になる。

やるなら結構だけれども、現在の議論は、現憲法における「国民主権」の
正統性・・・一体いつ日本国民は、日本を国民主権国家とする、と合意したのか。

まず其の見解を乞う。

62 :保守を考える:03/11/02 17:10 ID:IRg98cyW
>>59
形式的分類だから何も問題ないし、書いてある通り、事実上、欽定憲法である。
と私は述べております。
まあ、この話は、成文憲法の本質論や、それに伴う、形式的又は実質的意味での憲法や
憲法の解釈・運用の方法論等、基本事項を過去に説明しておりますので
その辺を読んでくれると、理解しやすいかも・・・って読めないか。

お望みなら、再掲載しますが・・・(探すのが大変だなぁ・・・。)

63 :保守を考える:03/11/02 17:16 ID:IRg98cyW
>>60
まだ、法律の留保を持ち出す者がおるのか・・・仕方ない(三回目)

56 :保守を考える :03/10/05 14:22 ID:eZC23aQP
>>53
a.「法律の留保」について
683 名前:保守を考える :03/08/20 18:46 ID:u+8Ex3FQ
横レス
>>676
いわゆる、「法律の留保」の一般的解釈は、戦後言論の詭弁である。
彼らは、およそ、一様に「フランス人権宣言」を賛美しているが
その4条・5条・10条・11条に「法律の留保」を宣言している。
では、どのように解釈するのが宜しいと問われれば
旧憲法に於ける法律は、少なくとも国民から選出された議会が、協賛しなければ
それを効果たらしめないのであって、行政等が勝手に命令を出して、
例えば納税等の負担を課す事が出来ないのであるから、国民(条文では臣民)の権利を
恣意的支配から護られていることになる。
もし、これに反する事例があるのであれば、それは単なる憲法違反である。

64 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 17:17 ID:???
>>60
罠と書いておいたのにレスしてくれて、アリガト。
>明治憲法下では人権は法律の留保の下で保障されていたに過ぎない。
>だが現憲法下では人権に対する制限は必要最少限度のものに限定され、特に思想
>良心の自由や信教の自由の内心面は絶対的保証であるし、それ以外の精神的自由
>も内在的な制約に服するのみである。
これにも異議がある。考えてみよう。
明治憲法下の人権に関する法律の留保と言うのは、逆の書き方をすれば
「法律でしか留保できない」ということだよね。法律でしかるウ穂で着ないなら
法律は、誰が作れるかと言えば、まさに議会でしかできないわけだ。
まぁ、参政権の問題は、議会制の熟成とのかかわりもあるから、不問にしたとき、
なんか問題があるの?公序良俗とが合理的理由がある場合に限り人権が制限されることを
許す、現代の人権の保護と、実態的にはそんなに変わらないんじゃないの?

65 :右や左の名無し様:03/11/02 17:19 ID:q0/21zOz
>>61
正直なところ、やはりお二人と同時に議論するのは私には荷が重いと感じるのでこの辺で引き上げさせてもらいたいのだが・・・
あなたの質問にだけ答えさせて頂く。
>一体いつ日本国民は、日本を国民主権国家とする、と合意したのか。
現憲法制定時直前の公選で、現憲法立案起草に関わった政権党に多数議席を与えた時点と考えるのが合理的なのではないだろうか。

66 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 17:25 ID:???
>>65
ここは某すれと違って、チャット式に進む必要はない。
ゆっくり考えて、翌日レスするのも、何の問題もないから、そのようにしたらいかがかな?
ダ閣下などは、一月前のレスをするが、別に何の問題もない。

で、
>現憲法制定時直前の公選で、現憲法立案起草に関わった政権党に多数議席を与えた時点
>と考えるのが合理的なのではないだろうか。
うーん、草案の時期と、改正案発表の時期、選挙の時期、国会開催の時期とは矛盾しないのかな?
調べてレスするヨン。

67 :右や左の名無し様:03/11/02 17:28 ID:q0/21zOz
お二人とも>>63>>64でほぼ同じ事を言っていると受け取ったのであるが、それで構わないだろうか?
もちろん法律の留保とは「法律でしか留保できない」という意味でも用いられるが、
逆に言えば「法律がありさえすれば留保できる」というようにもとられかねない危険性がある。
その危険性を除去するために、現憲法では敢えて「法律の留保」という文言を使わずに「公共の福祉」という曖昧な表現で人権の制約根拠を置いたのである。
従って、明治憲法と現憲法とでは人権の保障程度は全く異なるのである。

68 :保守を考える:03/11/02 17:37 ID:IRg98cyW
>>67
なるほど、そうなると、そもそもの「人権」から議論しなければなりませんな。
まあ、君が天賦人権論者であると勝手に仮定しておいて、先に私の見解を述べておこう。

534 名前:保守を考える :03/02/10 00:40 ID:zeOP4Mci
人権、人権と声だかに、「これは人類普遍の価値観である」とよく耳にしますが、
果たして、この権利とは、「人間」のみにあるのであって、他の動物には無いと判断します。
では、人間と、他の動物の違いはなんであるのか、と考えた時に、それは、人間が有する精神の
大きさが、他の動物に比して比べるまでもなく、大きいからと結論づければ得心がいきます。
つまり、人間はいかなる物質、いかなる生命にもない特殊的な精神という性質を有しているということです。
これが「人権」という観念を生んだ根拠だと考えています。が、
「人権は人類普遍の価値観」という見解は、つまる所、各人に「普遍的な精神」があり、
そこから派生する「普遍的な歴史」が各国にあるということでしょうか。
かつて、E・バークがその著書、「フランス革命についての省察」で、
「仏でおこり欧羅巴に広まろうとしているモノは、名誉革命以来、英で培われてきた
 自由の体制に対する挑戦である」として
 「人間の権利というのが、私には解らない。しかし英国人の権利と云うのならばよく解る」
と、フランス革命を批判しますが、その心理というものが、私には良く判るのです。
つまり、歴史が各国において特殊なものであるのだから、人権もまた、国家の枠組みに依らなければ
規定することは出来ないということです。
単純に考えてしまうと誤解があるかもしれませんが、ころ氏のレス等を援用して
「権利」とは「自由の可能性」を示し、それを「法によって、許容される範囲における可能性」とします。
そうしますと、あとは、その法がいかにして定まるのかという問題になります。
なんども説明していますが、「法」とは「標準化」です。
その法(人権)を神の啓示や、為政者の恣意的な判断で定めてしまっては、それこそ時代錯誤ですね。
だからこそ、歴史的な価値観において、その権利の範囲を議論し、定めていくことが望ましいと考えるのです。

69 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 18:04 ID:???
>>67
まぁ人権から議論することになるんだけれども

「法律さえあれば留保できる」と言うことで、法律を作るのが、議会に限定されるなか
で、一体何が危険なんだろう。よく分からない。

具体的のどの自由が、どのような法律で保留されると、危険なのか、教えてくれるか?

70 :右や左の名無し様:03/11/02 18:20 ID:q0/21zOz
>>69
例えば表現の自由が著しく制限されるとか。
具体的には、赤旗を発刊禁止にする法律とか、2chに天皇制に対して侮辱する書き込みをした者を摘発する法律を作るといったような事。
言っておくけど、私は共産主義者じゃないからね。飽くまでも例えばの話。
こういう言論弾圧や政治活動弾圧が行われると、民主主義自体が機能しなくなるから危険なのである。

71 :保守を考える:03/11/02 18:34 ID:IRg98cyW
>>70
それら規制法は、何も危険な所はない。
何故なら、それら規正法を立法しなければならない理由が提示されていないからだ。
歴史的に育まれてきた、日本国民の意思が、そのような規制法を許容するとは考えられないし
立法理由のない仮定は、単なる空論である。
つまり、為にする議論にしかならないって事。

72 :右や左の名無し様:03/11/02 19:10 ID:q0/21zOz
>>71
だから、「例え」だって言ったはずでしょ。それにそういう規正法が制定されないってどうして言い切れるのか。
例えば、ドイツには「自由で民主的な政治体制を否定する政党は禁止する」という法律もあるぐらいだし。
ドイツにはドイツなりの事情があるから一概に批判する事はどうかなと思うけど、そういう立法例もあるということは念頭に置いておく必要はあると思う。
「日本国民の意思が、そのような規正法を許容するとは考えられない」というのはどういう根拠からなのかな。
ただ、貴殿がこういう規正法は良くないという認識をお持ちだという事が確認できた事は収穫だったよ。

73 :保守を考える:03/11/02 19:15 ID:IRg98cyW
>>72
はぁ?
人のレスを良く読んでいるのかね?
規正法を制定する理由が提示出来ないないのに、それに反する論証は必要ない。
つまり、無意味であーる。

ところで、何が収穫だって?
「歴史的に育まれてきた、日本国民の意思が、そのような規制法を許容するとは考えられないし 」
と言っているのだが・・・・。
もうちっと、判り易く書いた方が宜しいか?

74 :右や左の名無し様:03/11/02 19:22 ID:q0/21zOz
>>73
だとすると、このような規正法を許容しない日本国民は愚かだ、間違っているという事か?
なんだ、評価して損した。
それに別に反証なんて求めてない。ただ外国の事例を説明して差し上げただけだ。

75 :保守を考える:03/11/02 19:39 ID:IRg98cyW
>>74
だから、レスの流れを良くヨメって・・・・。

「歴史的に育まれてきた、日本国民の意思が、そのような規制法を許容するとは考えられないし 」
とは
>例えば表現の自由が著しく制限されるとか。
に対応したもの。
立法理由のない仮定は、単なる空論である。
とは
>こういう言論弾圧や政治活動弾圧が行われると、民主主義自体が機能しなくなるから危険なのである。
に対応したもの。

つまり、君は、何にも答えていない(討論若しくは議論が成立していない。)

>ただ外国の事例を説明して差し上げただけだ
はぁ?
私が独基本法第一条を知らんとでも。
余計なお世話であーる。

76 :保守を考える:03/11/02 19:41 ID:IRg98cyW
>ID:q0/21zOz(FINE )
それと君は、宿題がたまっているのに、偉そうな事を言うもんじゃないよ。
バカにされてしまうぞ。(忠告)

77 :保守を考える:03/11/02 19:47 ID:IRg98cyW
なんか私に不備があるのやと思い、読み返してみたら

立法理由のない仮定は、単なる空論である。

ちゃんと『仮定は』って書いてあるじゃん。フー・・・。

78 :右や左の名無し様:03/11/02 19:53 ID:q0/21zOz
>>75
だから、「日本国民の意思がそのような規正法を許容するとは考えられない」とはどうして言い切れるのか、というのが私の問いだ。
そしてドイツの事例を出してこのような立法が為される可能性が全く無いとは言い切れないのではないか、という疑問を提示したのだ。
それから「単なる空論」というが、我々はあらゆる可能性例えば独裁者が現れるとか外国が攻撃を仕掛けてくるといった事を考慮して議論しなければならない。

79 :右や左の名無し様:03/11/02 19:54 ID:q0/21zOz
>>77 私のようなものを相手の議論でそこまでビクビクする必要はないのでは?

80 :保守を考える:03/11/02 20:20 ID:IRg98cyW
>>78
はぁ・・・・・・。

君の問いの答えは、規正法を制定しなければならない立法理由が、無いから。

>それから「単なる空論」というが、我々はあらゆる可能性例えば独裁者が現れるとか外国が攻撃を仕掛けてくるといっ
>た事を考慮して議論しなければならない。
だから何度も言っておろうに・・・・。
その理由を、具体的に述べなければ、議論にならない。(独の例でもいいからさあ。)
つまり『空論』であると・・・。

ねぇ〜? 何度言わせる気? どーどー巡りがそんなに楽しいか?
オツムがちょっとユルイでないかい?

81 :保守を考える:03/11/02 20:31 ID:IRg98cyW
>>79
君が何者か知らんが(どーでもいいし・・・。)
議論が成立していない理由について、まずは、私を疑った。という事だ。
結果、君の読解力のなさ故に、議論不成立であったが・・・。

とホほほ・・・。

82 :保守を考える:03/11/02 20:49 ID:IRg98cyW
あ、>>74
>だとすると、このような規正法を許容しない日本国民は愚かだ、間違っているという事か?

頭を抱えたよ。いや、マジで・・・。
会話の作法や日本語の読解法等を、講義せねばならんのか?

それにしてもサバが重いのは、面ド臭い。
オチルか。

83 :右や左の名無し様:03/11/02 20:49 ID:q0/21zOz
>>80
申し訳なかった。確かに議論の流れを読めていなかったかもしれない。
私が言いたかったのは、現在はそのような規正法が制定される状況に無くても将来状況が変わったとき、例えば日本が外国と戦争をしなければならなくなった時、国民を戦争に動員するため或いは国威発揚のために、反戦的な表現活動が制限されるという事は想定できないだろうか。
仮に、国民の大多数がその戦争に賛成しているような場合、反戦活動を制限するような法律が制定されてしまう可能性は否定できない。
そのような時でも、国民の表現の自由が不当に制限されることがないように現憲法は強い保障を置いたのだと思われる。つまり、法律によってでも必要以上の制限ができないように。


84 :保守を考える:03/11/02 21:00 ID:IRg98cyW
>>83
長くやっていると、過去に議論した内容を要約して説明する性分があるので
判りづらい事は認めましょう。(それに反して、れ氏はいつも丁寧だなあ。)
まあ、冷静になって議論する事は良い事だから、レスしますが

現憲法は対外戦争を想定していない。前文で高らかに謳っている。
で、今後、憲法を改正して交戦権を明記した時、基本法として戦時法が
制定されることになるが、特別法概念を適用して、スパイや煽動等の利敵行為を
制限する為に、諸所の権利を時限的に抑制する事はやむを得ない。
でないと、交戦する国家の存在理由を喪失する。

85 :右や左の名無し様:03/11/02 21:13 ID:q0/21zOz
>>84
そのような議論が出てくるから、それを前もって想定してこのような強い権利保障がされたのだと思う。
もちろん、そのような国の存亡に関わるようなときに国民の人権を完全に保障する事は困難だと思われるが、
しかしそのような場合でも国民の人権が必要以上に侵害されることが無いように強く保障されたのである。

86 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 21:18 ID:2hEavytN
>>85
米国の場合は憲法で有事の際の権利保障を明示している。
日本の憲法も修正条項を含め、綿密な検証が必要だろうと思う。

合衆国憲法修正第三条 
平時においては、所有者の承諾なしには、何人の住居にも兵士を宿営させてはならない。
戦時においても、法律に定める方法によるのでなければ、宿営させてはならない。

87 :丁度阿呆:03/11/02 21:19 ID:yZM63PK+
>>84
戦時法といえども、基本的人権の保護と矛盾する法令は作れないし、
そのような憲法を作ることは違憲できません。なぜなら最高法規としての
現憲法はそれを禁じているから。
だから、戦時法といっても、どんな法律を作っても良いことにはなりません。
その限界を無視する事を目的として交戦権を認めるような改憲ももちろん違憲でしょう。
また、交戦権を認めることが合憲かどうかは意見の分かれるところでしょう。

88 :保守を考える:03/11/02 21:20 ID:IRg98cyW
>>85
思うのは結構だが、前文や9条一項を読んで、そのような想定があったなんて
考えられない。
で私は、
「 特別法概念を適用して、スパイや煽動等の利敵行為を
 制限する為に、諸所の権利を時限的に抑制する事はやむを得ない。 」
と極めて限定的に述べている。
つまり、このような法律の留保は、許容されるべき範囲である。

反論があるのであれば、防衛戦争を遂行する際に、利敵行為を規制出来なくても
よしとする理由と、そのような利敵行為があろうとも、防衛戦争は遂行出来る。
という論証が必要となる。


89 :保守を考える:03/11/02 21:25 ID:IRg98cyW
>>87
だから、特別法概念って断っているんだけれど・・・・。
ところで、
君が、憲法改正限界説を唱えるのは結構だが、それは
法実証主義的限界説なのか、自然法的限界説なのか、歴史法哲学的限界説なのか、
そこら辺の基本的立場を示して、持論を開陳されたらいかがかな。
に答えられるのであれば、憲法論議をしてもかまわんが・・・。

90 :右や左の名無し様:03/11/02 21:30 ID:q0/21zOz
>>88
あなたの主張は否定していない。実際、利敵行為は現行刑法でも外患誘致罪や外患援助罪等によって規制されている。
私が言っているのは、そのような限局的な規制を超えた強度の規制がされないように人権は保障されているという事だ。
そのような必要以上の規制は法律を以ってしても出来ないという事である。

91 :右や左の名無し様:03/11/02 21:33 ID:q0/21zOz
>>89
その基本的立場というものは、どうしてもどれかにしなければならないのか?
実際、自分の立場はこれ、だからこう主張するなどという議論はあまり見たことが無いのであるが。

92 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/02 21:34 ID:???
>77 :保守を考える :03/11/02 19:47 ID:IRg98cyW
>なんか私に不備があるのやと思い、読み返してみたら
>立法理由のない仮定は、単なる空論である。

★仮性ではなく【仮定=空想=妄想】なので娯JALかダニ???
 それは、空想ではなく【妄想主義的共産主義】のマルクスちゃ〜んやサヨン妄ちゃ〜ん等に逝ってくれで娯JALダニダニ!!!

★麻呂の口癖であるところの【現実は論理的】なので娯JALかダニダニ???

93 :保守を考える:03/11/02 21:40 ID:IRg98cyW
>>90
であるのならば、>>68で再掲載したとおり、その人権は歴史的形成によるものでなければ
範囲を規定出来ない。という事。
そして、この人権概念を、国民主権(ナシオン)の下、覆すことは出来ないが、
人民主権(プープル)ならば、直接投票によって、可能である。
また、明治憲法による法律の留保も先に示したとおり、歴史が其処にあったという事実であって
現憲法との相対価値によって評価してはならない。
明治憲法による法律の留保は、仏人権宣言と等しく、漸進主義に基づいているからである。

94 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/02 21:43 ID:???
>82 名前:保守を考える :03/11/02 20:49 ID:IRg98cyW
>頭を抱えたよ。いや、マジで・・・。
>会話の作法や日本語の読解法等を、講義せねばならんのか?

★汝はどうやって【アタマを抱え】られるので語JALかダニ???(=意味を叱咤上での比喩だから・・・

★でも、それにしても汝の【貫目】が大きいコト、大きいコト・・・オホホホ!
 例え、相手が佐賀のバスジャック(=キャットキラー)や黄色い猿であるところの極東人で、精神年齢(=政治的・民主的年齢)が【12歳】だとしても、真綿で絞める(=シメル)ように【この板をシメル】べきでは娯じゃらぬかダニダニ???

95 :保守を考える:03/11/02 21:45 ID:IRg98cyW
>>91
いや、持論があるのであれば、どのような説や思想に基づいているのか、
という、基本スタンスである。私は、歴史法哲学主義。
まあ、自分が何だか判らないのであれば、これから見つけていけば宜しいし
新たな、立場を見つけても宜しい。
ただ、改憲論の無・限界説は法実証主義と自然法主義では真反対に位置するし
その平衡を司るのが、歴史法哲学である。

96 :保守を考える:03/11/02 21:49 ID:IRg98cyW
>ヤマトの白痴くんへ

相変わらず、意味が判らん。

97 :右や左の名無し様:03/11/02 21:52 ID:q0/21zOz
>>93
>>68は参考になった。感謝する。
私は明治憲法を全く否定しているわけではない。一定の歴史的役割を果たした事は認めざるを得ないであろう。
ただ、現行憲法は明治憲法上濫用された広範な法律による人権の制限を許さないという趣旨のもとに、より徹底した人権保障を行ったと考えるのである。


98 :保守を考える:03/11/02 21:53 ID:IRg98cyW
>>95で真反対に位置すると言ったのは、
その主張内容であって、無・限界の結論ではない。

99 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/02 21:57 ID:???
>84 :保守を考える :03/11/02 21:00 ID:IRg98cyW
>現憲法は対外戦争を想定していない。前文で高らかに謳っている。

★政治指導者(=大元帥)は、【如何なる想定・仮定】にも対処・準備を致さねばならないのでは娯じゃらぬかダニ???
 そんな、憲法学者などは【焚書坑儒】をして、土に埋めてあの世に【逝って良し】なので娯JALダニダニ!!!

★何が、<高らかに謳っている>ので期JALかダニ???
 保守を考える氏とは【非国民】なので期JALかダニ???

★そんな、フランスにおけるビシー政権下(=ニッポンにおけるGHQ占領下)における【憲法】などは、【破り捨ててゴミ箱に放り投げ焼却】するべきなので娯JALダニダニ!!!

★第三帝國を樹立するべきでは娯じゃらぬかダニ???
 明治逝こう(=以降)から1945年8月までを【第二帝國】で娯JALダニダニ!!!

100 :保守を考える:03/11/02 21:58 ID:IRg98cyW
>>97
そうなると、今度は、明治憲法下に於ける、歴史事実を検証していく事になる。
それが、当時の価値判断で、どのような妥当性を欠いたのか、
若しくは、妥当であったのかを議論していく事になるが、何かネタはお持ちで?

まあ、今日はもう休むので、また明日。
では、お休み。

101 :右や左の名無し様:03/11/02 22:00 ID:q0/21zOz
>>95
申し訳ないが、その歴史法哲学主義・法実証主義・自然法主義の違いが今ひとつ判然としない。
出来うれば、ご教示願えないか?

102 :保守を考える:03/11/02 22:03 ID:IRg98cyW
>ヤマトの白痴くんへ
お前も、相手してくれる所で、ノウガキを垂れろよ。
今、ここには、あやしい氏も阪共氏もおらんちゅーねん。

103 :丁度阿呆:03/11/02 22:09 ID:yZM63PK+
>>89
おそらく私の素朴な立場は自然法的限界説に近いものだったようです。
また、特別権力関係における制約を最小限にとどめる意味で、
そもそも交戦権そのものを認めることが可能なのか、を疑問に思った次第。

104 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/02 22:10 ID:???
>96 :保守を考える :03/11/02 21:49 ID:IRg98cyW
>>ヤマトの白痴くんへ
>相変わらず、意味が判らん。

★えっ? 麻呂は【ソクラちゃ〜ん】と同じく【無痴の痴=無知の知】という比喩なので娯JALかダニダニ???(=額面通りではなく、自称で娯JALダニ)

★<意味が判らん>とは、此れ如何にで娯JALダニ???
 【貫目の大きい】汝は、確か>>82番でどのような記載をイタしたので語JALかダニ???

◆麻呂の【意味=趣旨】を理解するには、【千年=永遠=永遠なるローマ=千年帝國】かかるので語JALかダニ???

>82 :保守を考える :03/11/02 20:49 ID:IRg98cyW
>頭を抱えたよ。いや、マジで・・・。
>会話の作法や日本語の読解法等を、講義せねばならんのか?

105 :右や左の名無し様:03/11/02 22:12 ID:tkB7MfT9
憲法の歴史等の講釈はもうけっこう。
規則を守るために人は存在するのか、人のために規則はあるのかはっきりしてくれ。

106 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/02 22:16 ID:???
>102 名前:保守を考える :03/11/02 22:03 ID:IRg98cyW
>>ヤマトの白痴くんへ
>お前も、相手してくれる所で、ノウガキを垂れろよ。
>今、ここには、あやしい氏も阪共氏もおらんちゅーねん。

★それは、まるで【今日はこれぐらいにしといたるわ・今日はこれぐらいで勘弁しといたる】なので娯JALかダニ???

★保守を考える氏のコテハンは、【吉本の池乃めだか】なので娯JALかダニ???

107 :右や左の名無し様:03/11/02 22:22 ID:WlB0/Poo
いちばん要らない政党は保守新党。この政党はいったい何のためにあるのか分からん。あっちへいったり、こつちへきたり、あちこち渡り歩く議員ばかり政党としての理念も何もない。議員歳費という国民の税金がもったいない。

108 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/02 22:23 ID:???
>105 名前:右や左の名無し様 :03/11/02 22:12 ID:tkB7MfT9
>憲法の歴史等の講釈はもうけっこう。
>規則を守るために人は存在するのか、人のために規則はあるのかはっきりしてくれ。

★そうで娯JALダニダニ!!!

★麻呂は、【人の為】に存在をさせねばならないので娯JALダニダニ!!!

★儒家や逝かず後家の土井たかこ等の如くは、【血=痴】でもって清算をするべきで娯JALダニダニ!!!

★戦時下において、【国家の中の国家】である国防軍が【アカ信号や私人の土地】等に拘束されるとは此れ如何にで娯JALダニダニ!!!

109 :右や左の名無し様:03/11/02 23:01 ID:e822+mIG
>>108
君は、日本文化を大切にしたいという気持ちが少しでもあるなら、まともな日本語を使ったらどうかね。
それとも、かなり失礼な事や極端な事を言ってもそういう言葉遣いをすれば何となくごまかせるとでも思っているのか。


110 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/02 23:18 ID:???
>109 名前:右や左の名無し様 :03/11/02 23:01 ID:e822+mIG
>君は、日本文化を大切にしたいという気持ちが少しでもあるなら、まともな日本語を使ったらどうかね。
>それとも、かなり失礼な事や極端な事を言ってもそういう言葉遣いをすれば何となくごまかせるとでも思っているのか。

>まともな日本語を使ったらどうかね
★ココは、【2ちゃんねる】なのでは娯じゃらぬかダニ???

★<少しでもあるなら>
 少しでもあるのならば???

★<まともな日本語を使ったらどうかね>
 2チャネラーに逝ってクレクレタコラ!

★<かなり失礼な事や極端な事>
 どういうところなので語JALかダニ???
 イカスではなく<逝かず後家>で娯JALかダニ?

★<言って>
 麻呂は<言って>いないので語JALダニ!!!
 <まともな日本語>では、【記載】をしているので語JALダニダニ!!!

★<そういう言葉遣いをすれば何となくごまかせるとでも思っているのか>
 だったら、【遣り込めれば良し】なのでは娯じゃらぬかダニ???

111 :右や左の名無し様:03/11/02 23:25 ID:e822+mIG
>>110
ちょっと言い過ぎたかも。
まあいいや。でも他のスレでやって欲しいな。お願い!
一応、このスレは真面目に議論したい人が来るスレだと思うし。

112 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/03 02:24 ID:???
>111 名前:右や左の名無し様 :03/11/02 23:25 ID:e822+mIG
>ちょっと言い過ぎたかも。
>まあいいや。でも他のスレでやって欲しいな。お願い!
>一応、このスレは真面目に議論したい人が来るスレだと思うし。

★汝は、麻呂の【大御心】を理解出来ないので娯JALかダニ???

★麻呂は、このスレッドにおいて【誰のみをオチョクッテ】いるので娯JALかダニ???

★それは、【保守を考える】では娯じゃらぬかダニ???

★麻呂の【大御心=いたづら心】を理解が出来ない【ヴァカ=若葉マーク】なので娯JALかダニ???
 麻呂は、作用をしたらどのような【反作用】になるのか楽しんでいる【イジワル爺さん】なので娯JALダニダニ!!!

113 :FINE:03/11/03 02:33 ID:aUk0LJDC
保守を考えるさん
今日は、もう昨日か、失礼しました。ちょっと熱くなってしまいました。
でも、IDであの名無しが私であることを調べたという事はかなり私の指摘は的を射ていたということですか。
単なる電波だったらそこまでしないでしょう。あ、ちょっと慢心かな。
また、議論つきあってやって下さい。

114 :右や左の名無し様:03/11/03 03:25 ID:x525XJ0h
>>112
分かりましたよ。じゃ、お好きになさったらいいダニ。

115 :パンチドランカー:03/11/03 09:03 ID:CR9t51gs
現憲法が、形式論的には「欽定憲法」であるという、局部的視点からの指摘は、「局所」を近視眼的に眺めればそーゆーことになろう。

「憲法改正限界」にからんで、天皇信奉者が、ご自分がよく理解されているのかは不明だがw、
>法実証主義的限界説なのか、自然法的限界説なのか、歴史法哲学的限界説なのか
と詰め寄っていた、これこそ形式主義であろうww

これは、いずれでもあるし、いずれもあてはまらないともいえよう。
「8月革命説」をとるものも、帝国議会からの連続性を指摘するものも、あえてcountしていないのが、
マッカーサー、GHQという「神の手」をもって制定されたと、という「形式」と「実体」である。

ま、「8月革命説」は、人類の民主主義勢力、すなわち市民層の一員たる米国軍によってなされた、という比較的大局的視点に立った「形式」と「実体」ではあるが…

いすれにしても、同様の「形式論」をもって強行したイラク戦争がドロ沼の様相を呈しているのと同様に、
わが国には、象徴天皇制という不自然かつ不健全な、民主主義の「よどみ」を残している。

では、また。

116 :保守を考える:03/11/03 10:50 ID:A3BwhlRQ
>>101
では、簡単に。(深くやるとスレタイとは関係なくなるし・・・。)
自然法主義とは神性や自然、人間理性を基礎として存立する永久不変の「自然法」の存在を認め、
実定法に妥当の根拠又は基準を与えるものとして、それは実定法よりも高次の規範であるとする考え方です。
つまり、人は生まれながらに自由・平等であるとか、憲法制定権利又はその能力が存在するという
思想が、実際に憲法を制定する「以前」にも、その自然法という中に存在し、それを制度化し実定化したものが
憲法典であるという考え方です。
詳しくは、グロティウス、スピノザから社会契約説の三傑、モンテスキュー等を参考にして下さい。
次に
法実証主義とは、自然法的・神法的な普遍性・絶対性を排除し、その対象を実定法に限定する考え方であり、
それだけで自足する規範科学であるべきだという主張です。
このような考え方は、「悪法もまた法なり」という有名な命題に直結して、自然法思想なり
歴史法哲学を排斥し、さもなければ、曖昧模糊な観念により、法体系がある個人の恣意に
左右しかねない。という危惧を内包しています。つまり、法学においては、一切の形而上学的思考
を拒絶し所与の事実のみから法則性を明かにしようとする実証主義が基本姿勢です。
とはいえ、法実証主義という表現の対象とする概念は非常に多義的であり、一概に纏められないのが
正直なところです。まあ、一般法学、純粋法学、経験論的なイギリスの分析法学、実利法学等ありますので
それらを参考にして下さい。イェーリングやケルゼン又はジョン・オースティンなどが有名ですので、そちらもどうぞ。

最後に歴史法哲学についてですが、これは私が事あるごとに述べているから、もういいでしょう。
確かに古典的歴史法学と結びつけてこれを批判する事はできますが、まあ、その辺は、あやしい氏が
よくそれで噛み付いてくるので、そちらの議論も参考にして下さい。

117 :保守を考える:03/11/03 11:05 ID:A3BwhlRQ
>丁度阿呆氏 >>103
そうなると、自然法論的無限界説も押さえておいた方がよい。
つまり、「主権全能論的無限界説」である。
憲法改正権は、制定権と同質であり、しかも制憲権は万能であるから、
制定された憲法の枠内には拘束されない。

しかし、この戦時法の話は、改憲をして交戦権を認めた場合という前提がある。
確かに9条改憲論による諸説はあるが、現在は芦部憲法にあるとおり、2項のみ
改定可能とする説が有力なところでしょうが、上記のとおり自然法論的でも
全条文可能となる。そこら辺の所以や論理、又は対立を考察するのが、歴史法哲学の立場です。

あ、ちょっと弱点を言ってしもうた・・・・。

118 :FINE:03/11/03 11:30 ID:bkz/LSkU
>>116
保守を考えるさん ありがとう。参考になりました。

119 :丁度阿呆:03/11/03 11:32 ID:vInSvS2a
>>117
では、交戦権を認めたとして、
その場合、自衛隊員などの特別権力関係にある人間の
人権に対する制限の可能な範囲というのはどうなるのでしょう?


120 :右や左の名無し様:03/11/03 11:40 ID:bkz/LSkU
>>116
保守を考えるさん やはり私は自然法主義ですね。多分あなたもそう思われていたのではないかと思いますが。
あなたは、博学ですね。重ね重ね、昨日は失礼しました。

121 :FINE:03/11/03 11:41 ID:bkz/LSkU
>>120は私です。ごめんなさい。

122 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 11:47 ID:???
まぁ、難しいことを難しく言うことはできようが、簡単に言ってしまえば
1、人権についての明治憲法における法律の留保については、
 明治憲法では、法律によらなければ(議会による決定を得なければ)人権は制限されない。
 現在に置いては、議会が互選した総理大臣が任命する内閣によって決定された、裁判官が
 妥当と思わなければ、人権は制限できない。
 まぁ、人が生まれながらに人権を保有しているという宗教的教義を是としないなら、多少
 現在のほうが人権の制限に厳しいとは言えるけど、其の程度の評価が妥当。
2、改憲の範囲と言うことも同じで、所詮日本人の考えとしては、みんながまとまればいい
 じゃない・・・という理解がある。憲法の基本理念も擬制だとするなら、基本理念は何かと
 いうことも、諸説があるだろう。改憲が手続き的に不都合なら、新しく憲法を作って、
 それをみんなが認めれば、それでいいでしょうという、基本的な合意がある。

で、これを担保するのが天皇だが、わかるかなぁ。


123 :丁度阿呆:03/11/03 11:55 ID:vInSvS2a
自然法論的限界説に立てば、
個人が改憲によって可能ないかなる基本的人権の制限に対しても
不服従で闘争するという道はありうるわけですね。

124 :保守を考える:03/11/03 12:43 ID:0hcVfzey
>丁度阿呆氏 >>119
特別権力関係という表現が、現憲法下に於いて妥当かどうかは別として、
基本的には一般公務員と等しく、公務の中立性という観点から、自衛隊法等で制限されているのは
妥当である。戦時法による場合、自衛隊員としてその制限なり緩和を個々に検証していかなければ
ならないが、問題となるのは、職務遂行に伴う権利の使用制限(これは先の有事法制で議論済み)、
また、一番重要なのが、裁判権の所在になろうか。私はその場合、機密事項を扱う裁判に限って
軍法会議を認めてよいという立場である。
>>123
その権利は歴史法哲学的にも許容される範囲である。
当然、それを鎮圧する権利も認めなければならないが・・・。



125 :保守を考える:03/11/03 12:48 ID:0hcVfzey
>FINE氏 >>120
いえいえ、私は単なる市井の小市民の一人に過ぎません。
しかし、あなたが自然法主義となると、>>68は無視できない問題提起になるが、
つまり、あれは明確に自然法概念を批判しているのです。

126 :保守を考える:03/11/03 12:51 ID:0hcVfzey
>れ氏 >>122
さすが、論旨を簡潔に判り易く纏めるスキルは、れ氏にはかなわない処です。
どうも、私は、あれもこれもと欲張りすぎて・・・・、簡潔にしようとすると
言葉足らずで、誤解を与えるし・・・。

まあ、まだ精進が足りんってとこですな。

127 :阪京 ◆5KBaJz.b66 :03/11/03 12:53 ID:???
皇室を廃絶? もし、やったら、円は暴落、日経平均株価は5000円くらい?

128 :阪京 ◆5KBaJz.b66 :03/11/03 13:07 ID:???
前世紀の遺物。ゴキブリ左翼。おまいらのおつむ、浦島太郎なのが21世紀
になってもわからないらしい。

129 :保守を考える:03/11/03 13:10 ID:0hcVfzey
>丁度阿呆氏
補足しておきますが、この軍隊に於ける特別権力関係論は
「ザ・フェデラリスト」の第23編 −連邦の維持と強力な権限− に詳しいので
そちらを参照して下さい。

では、中座します。

130 :保守を考える:03/11/03 13:11 ID:0hcVfzey
>阪京氏
あの〜、白痴のヤマトくんをお引取り願えないだろうか?

131 :阪京 ◆5KBaJz.b66 :03/11/03 13:16 ID:???
>>130
わたしの裁量権の範囲でないので、わたしにクレームつけられても
それはお門違いかと?

132 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 13:45 ID:???
>>126 保守考氏
おだてられると木に昇るタイプですので、ほどほどに・・・。

で、他の方にも読んでほしいのだが、(木に登っての書き込み)

明治憲法制定に関わる重要な事象がある。神道悪玉説への批判にもなるのだが
史実としてあるので、書き込みたい。
五箇条のご誓文に基づいて、立憲国家を目指した其の意図というのは、まさに国際社会
において、日本と言う国を国際謝意会の一員と見られなければならない必要性であった
と思う。不平等条約は、日本国が西欧列強と比較して、国家として半人前であることを
自覚させた。

で、憲法草案の着手となる。草案者はおのおの西欧っ列強の各国を視察し、あるときは
数ヶ月に及び滞在して、日本の立憲を探る。其の結論とは
「万機公論に決する」為には、議会が必要であるが、民衆の愚考による意思用事をいかに
抑制するかと言うことの困難さであった。
彼らにとって、なぜ、民衆の熱狂とか利己的主張が抑制できるのか、不思議であった。
考えてみれば、江戸時代の皇族の権威は、江戸時代の川柳などにも表れているように
けして高くない。神道は、其の規範となるほどの勢力をもたず、仏教は檀家制度により
葬式仏教と化していた。律令は形骸化し、徳川の威信もない。
国民全体を覆う基礎理念(機軸)などなかったのである。
この状況で憲法を発布しても、其の機軸がない限り、国民を従わせる権威になろう
はずがない。

133 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 14:03 ID:???
>>132のつづき

で、西欧列強は、其の権威たる根拠の機軸は何かといえば、伊藤博文いわく
「宗教なるもの」だと判断した。・・・宗教と言う概念はこのとき一般化していないことも
重要。古き良き法にしても、王権神授説にしても、人権思想にしても、其のことが
妥当かどうかと言う判断の機軸(価値判断の序列の正統性)は、宗教なるもの、だった。

日本にはこれがない。この合意された価値判断の序列の機軸なく、立憲し法治国家を
めざそうとも、結果として国民が根源的な部分で同意していなければ、江戸時代のお触書
が何度も出されたことと、同じとになってしまう恐れがある。
井上は、この機軸は、歴史にあると看破した。宗教なるものもまた、歴史的な集積あって
初めて基軸になりうる。

これが、結果的には、皇祖の古くからの行いをなぞって、其のことを立憲の機軸とし
立憲の権威の根拠とした。古き良き法の復古と言う位置付けは、このようにしてできた。
実際に古事記においても、天岩戸の前で神々は相談するのである。オオクニヌシとアマテラス
の戦いは、禅譲と言う形の話し合いで解決したとされている。
「日本は歴史的に、みんなが公平に参加し衆議をもって決すると言う価値が優先されている」
これは直前の改憲の限界議論にも現れている。
衆議に公平に参加し議決することが機軸なら、其のことを確保するために衆議で決定できない
事項は、其の衆議を確保するに必要なことであり、公平とか、衆議に参加でき議決できる権利
と言うような概念は、自動的にできてくるのである。生まれながらの人権など想起しなくとも・・・。

いかに憲法の正当性が重要であるか、ご理解いただけるであろうか・・・。

134 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 14:52 ID:???
>>115
かまって欲しそうなのでレスするが・・・
>ま、「8月革命説」は、人類の民主主義勢力、すなわち市民層の一員たる米国軍によって
>なされた、という比較的大局的視点に立った「形式」と「実体」ではあるが…
>いすれにしても、同様の「形式論」をもって強行したイラク戦争がドロ沼の様相を呈している
>のと同様に、 わが国には、象徴天皇制という不自然かつ不健全な、民主主義の「よどみ」
>を残している。

ふむふむ、、、民主主義(自由主義や人権思想も含むのかな?)が、総ての人類において
無条件・無批判に採用されなければならず、それに抵抗する天皇制も、イラクも、パレスチナ
も、普遍の理念の阻害事項であり、西欧民主主義(キリスト教徒に得心が行く理念)を
受け入れるか、        さもなくば・・・

どうすると言うのかな?

よどみは、西欧の基督教的価値の押し付けが原因、とは、無批判・無条件に、考えない
らしいが、それって宗教じゃないの?

135 :FINE:03/11/03 15:02 ID:M3UZxGj/
>>133
「れ」さんの文章はいつも明快かつ論理的ですね。私が、反論する余地は無いですね。
そうすると、神道が悪玉なのじゃなくて、国家のほうが統治のために神道を利用したということですか。
つまり、国家によって神道の純粋な信仰が汚され、神道に対するイメージを悪くならしめたと言う事になると思いますが。
そうだとすると、神道を国家によって利用される事から守るためにも、やはり政教分離を徹底する必要があるという結論に帰結しませんか?

136 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 15:25 ID:???
>>135 FINE氏
まず、日本には、宗教と言う概念はなかった。明治維新後に西欧語の翻訳として
発生し、言葉ありて、其の概念が発生したと言うことを、まず押さえる必要がある。

つぎに、明治憲法ができたころは、種痘がやっと有効だと理解され、野口英世の伝記
で、分かるとおり、伝染病の病原菌の発見に世界医学界が奔走していた時代で、
ウィルスの存在はまだ知られていなかった時代。
よく書くけど、明治天皇は白峰神社に、かの大魔王を祀り、日本に災いを成さないよう
祈ってから即位した。(この行為は、即位の絶対条件であるかのような日程である。)
こういう時代に、「政治理念と無関係に求心力を集める宗教の政治的な危険性・・・民意
を阻害する危険性」を、検討できるかと言うことが、まず検証されなければならない。
時代の限界と言うことだと思うよ。利用したとかしないの問題以前のことだと、私には思え
るのだが・・・。

137 :阪京 ◆5KBaJz.b66 :03/11/03 15:33 ID:n8z0VFSB
おまいらの自慰行為のために皇室を廃絶したいだと?
円暴落、株価...というのは婉曲的なアイロニー

チンポはひとめにつかないとこでこすれ!

138 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 15:36 ID:???
つづき
もうひとつは、国家神道の基礎たる思想は、国教を持つ英国と同様に、個人の
「信心」は自由と捉え、神道の儀式「様式」を、国の儀礼的な様式として採用すると言う
ことだから、それをもって、信仰が汚されたとも思えない。
所詮廃仏毀釈も運動であって、政府の強制と言うほどの強硬な指示ではない。

問題は、GHQが、亀てっチャンの上げている神道令の基本的必要性の把握をあげ、
其のことを、ことさら取り上げて戦前批判を始めた時代が、戦後少したってからあった。
よく言うのだが、島倉千代子の「東京だよおっかさん」と言う歌謡曲があり、大ヒットした
んだが、二番か三番で、靖国にお参りして、靖国に眠る兄に会いに行く、兄も喜んで
いるだろう、という歌詞が有り、違和感なく受け入れられているんだから(確か昭和25年
から30年ごろの歌)神道悪玉説は、戦後、しかも結構後の生まれという印象なのだが。

139 :右や左の名無し様:03/11/03 15:37 ID:???
>>122
担保ねぇ。保証?保障?補償?何れとも無関係な存在に見えるがねぇ、陛下の存在は。
それとも別の意味?特別な言葉で無ければ表せない概念なら
キチンと意味を定義して使いなヨ。
お上の無責任な言葉遣いを何となく無意味に真似て、人を煙に巻こうなどと考えるなヨ。
訳の解らない漢語や横文字を使うのは、昔から怪しい論の常套手段なのだが。

140 :FINE:03/11/03 16:00 ID:a0zYXLSS
>>136 「れ」さん
確かに、明治時代には憲法或いは国家を正当化ならしめるために、そういう神道的な権威を必要としたと言う面は否めませんが、現代においてもそれは必要なのでしょうか。
現在では、民選によって選出された議会それによって構成される内閣と言う事で十分正統性は認められうると思われます。
つまり、国民によって信任されたということさえ確保されていれば国民はその政府を正当なものとして承認するでしょうし、
国際社会においてもまたその事によって、或いはむしろそうであればこそすなわち国民によって信任された政府であれば承認されるでしょう。
もはや敢えて国家を正統化するために神道の力を必要とはしないように思われるのですが。

141 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 16:12 ID:???
今日は大忙し。まず東京だよおっかさんの二番
 「やさしかった兄さんが 田舎の話を聞きたいと 桜の下で さぞかし待つだろう おっ母さん。
あれが あれが九段坂 会ったら泣くでしょ 兄さんも」
これが歌謡曲の歌詞であるから概ね昭和30年ごろまでは神道悪玉説は大勢ではない。

>>139
当該スレおよび前スレからの流れを踏まえての書き込みであるなら回答するが、それを
確認したい。  どなの?

>>140 FINE氏
ですから、国教の禁止に妥当性はあると、申し上げています。
議員が民選であり、議院内閣制の現在、それ以上に宗教を忌避すべき正当な理由は
歴史的事実としても、論理としても、私には思い浮かばない。
公平な参加による自由な衆議の確保を、宗教の「政治理念と無関係な求心力と、その
結果の政治意思に関する絶対性」が阻害する恐れがあるから、国教を禁止する。
其のことが結果として、政治思想に無関係な宗教理念を優遇し、または抑圧する事象の
歯止めとなり、信教の自由が確保される。必要ですね、一定の妥当な政教分離は・・・。

142 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/03 17:41 ID:qK2JG+07
>>132-134

 おひおひ。しばらくこなかったら、またぞろ同じ事の繰り返しかよ。実定法の
体系の上になんらかの超法規的な規範を仮定する利点があるから、自然法とか自然権
と言った絶対的な概念を定立する必要があるのだろうが。現代において民主国家が
実定法の上に多数決によらない自然法の存在を仮定するのは、多数決万能の
法実証主義的発想に限界を感じるからだろ。そこのロジックがわからないから、
同じところを何度も堂々周りしつづけることになる(藁
 明治簒奪占領憲法は天皇の権威を背景に制定された憲法だ。憲法が明確な原理
原則や規範によって授権されるのではなく、天皇と言ういかようにでも解釈される
存在から授権される以上、この政治体制は衆愚か独裁に陥る必然性があったわけだ。
 憲法解釈や政治体制の剥き出しの権力の正統性を評価する場面において、
我々はいかなる規範に基づきいかなる社会運営を行なうべきが突きつけられる。
そのような場面において、常に一定の安定した妥当な結論を導き出せるような
超憲法的な規範が存在しなければ、社会は衆愚か権力者の恣意によって運営される
ことになる。政治的混乱と自壊に陥った明治簒奪占領憲法体制の欠陥は、規範的に
見れば、確固たる超憲法的な規範の存在の不在だろ(藁
 國体明徴運動の前に美濃部風味の法治主義が崩れ去った理由もまさにここにある。
社会体制の具体的あり方が超憲法的な規範によって演繹され説明されうるもの
として担保されていないから、國体明徴運動のような理窟にもなっていないバカの
壁に直面した時、自らの憲法解釈の正統性を証明できないことになる。これが、
法実証主義の陥る陥穽であり限界だろう。そもそもすべての政治制度や思想は、
人間が作り出した幻想にすぎないから、究極において國体明徴運動の理想とする
妄想も、美濃部流の法治国家も等価なものでしかないわけだ(藁

143 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/03 17:42 ID:qK2JG+07
 しかし、國体明徴運動のような愚民政治がまかり通るようでは、社会は安定せん罠。
政治を安定して運用するためには、國体明徴運動に飛びつくようなバカどもを排除し、
一部専門家によって安定的に運営するシクミを構築する必要性がある(藁
 自然法とか自然権と言うものを憲法の上に仮定する発想は、その解釈を裁判官や
学者と逝った訓練された特定の権威者に委ねることによって、実定法の上に安定した
社会規範を仮定する一種の賢人政治だろ。このような非民主的な貴族趣味的シクミが、
衆遇や権力者の恣意から社会の安定を守る防波堤になると言うのは民主主義体制に
おける最大の皮肉だが(藁
 社会と言うものの安定を長期的視点で見れば、民主的決定や絶対者による恣意
だけでは安定しないわけで、これらを拘束する安定した規範の枠と言うものが
必要になる。規範の枠がはめられていない社会体制を採用する社会は、衆愚や権力者
の恣意に対する抑制要因がないと言える罠。明治簒奪占領憲法は、規範の根拠を
天皇とそれに付随する伝統に求め、自然法や儒教道徳と逝った特定の解釈者が担保する
具体的な規範と言うものを想定しなかった。これは法実証主義が主流の当時の状況
にもよろう。しかし、今ひとつの理由は超憲法的な規範の設定は、天下を壟断する
伊藤ら薩長簒奪者どもの自由な政治運営が妨げられる恐れがあったからだろう。
 なんらかの規範を超憲法的なものとして仮定し、そこから安定した妥当な規範を
導きだす専門の解釈者を用意すると発想自体が重要なのであって、それは現在
日本国の採用する自然法である必然性はない。ようするに仮定された超憲法的な規範が
体系的なものであり、訓練された特定の解釈者達によって常に安定し妥当な結論が
論理操作の結果導きだせるものであればかまわない。だから不定形で規範がなきに
等しい、テンコロ関係のものはダメで、伝統的な規範を持ち出すならむしろ体系性や
テキスト性に優れ、日本社会でながらく実定法の上に立つ規範として重用されてきた
シナ起源の儒教こそが超法規的規範としてふさわしいと言うべきだろう(藁

144 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/03 17:43 ID:qK2JG+07
 さっさとテンコロとその支持者どもを焚書坑儒して、シナの儒教規範を基盤にした
アズマ型の立憲民主主義を確立すべきだ罠。規範の体をなしていないテンコロを
持ち出したから薩長簒奪政権は失敗したのだ。失敗に学ぶ気があるなら、規範として
確立しているシナの儒教を基幹とした立憲主義を模索すべきだろう(藁
 テンコロの害毒は、権力基盤の基礎を成す明確な規範概念の確立を妨げる点だ罠。
もし北条義時公か足利義満公が易姓革命でテンコロを誅殺し、新生アズマ王国を樹立
していれば、その権力の正統性の基礎に儒教道徳か仏法を据えた立憲主義の萌芽が
アズマ社会に生まれる可能性があったのだ。このことは返す返すも慙愧の念に耐えない。
テンコロを存続し権力の正統性の基礎としてことはアズマの歴史の限界であり失策で
あった。いまこそ、テンコロを抹殺し、自然法に変わる儒教か仏法を基盤にした
立憲国家を樹立すべき時だろう(藁

145 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 18:34 ID:???
>>142
だ・か!ら?、
>体系の上になんらかの超法規的な規範を仮定する利点があるから、自然法とか自然権
>と言った絶対的な概念を定立する必要があるのだろうが。
と言ったところで、其の自然権・自然法を西欧憲法の模倣として取り入れても、それを是とする
国民的合意が形成されていない状況では、立憲しても無意味ざんしょ。

ここがアズマタンの限界。先日の人権論争においても、生まれながらに社会参加権があると
規定しなければ、侵害される恐れがあるといっていたけど、生まれながらに所有する権利が
侵害されず、後天的に取得した権利は侵害されると思う其の発想は、日本人としては
合意されていない権利に対する価値序列である。
同様に、自然権・自然法を超法規的に仮定するためには、日本人の中に、そういった
超法規的な普遍の理念の存在を確信し、それは改変できないものだとする価値があり
合意されていなければならない。

明治維新において、そんな合意はないんだから、生まれながらの社会参加権・超法規的な
普遍の理念に基づいた明治憲法を作ったとしても、単なる西欧憲法の模倣にしか過ぎず
実効的な立憲国家足りえる「日本の憲法」にはならないと、内閣制について対立した
草案者の伊藤も井上も看破したわけだよ。

古き良き法を、宗教的価値順位で、妥当とし否定する「超法規的理念」なんぞ、西欧の
歴史の中で熟成し合意されているから、かの国で有効なことであると、理解しなさいな。
同じところで、ぐるぐる回っていないで・・・。

146 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 18:47 ID:???
つづき
まぁ、合意できている明治維新においての超法規的な規範は
一、広ク会議ヲ興シ万機公論ニ決スヘシ
一、上下心ヲ一ニシテ盛ニ経綸ヲ行フヘシ
一、官武一途庶民ニ至ル迄各其志ヲ遂ケ人心ヲシテ倦マサラシメンコトヲ要ス
一、旧来ノ陋習ヲ破リ天地ノ公道ニ基クヘシ
一、智識ヲ世界ニ求メ大ニ皇基ヲ振興スヘシ
我国未曽有ノ変革ヲ為ントシ、朕躬ヲ以テ衆ニ先シ、天地神明ニ誓ヒ、大ニ斯国是ヲ定メ、
万民保全ノ道ヲ立ントス。衆亦此旨趣ニ基キ協心努力セヨ。

と仮定することができる。西欧的ではないが、仮定される理念としては、日本人の
合意された規範じゃないかな?

万機公論に決し、平等に系論を行い、皆が其の志を遂げられる社会が望ましい。
そのためには悪習を捨て、英知を世界に求め、大いに日本の基礎を振興しなければ
ならない。そのためには、天皇も衆に率先して、この改革を推し進める。


147 :尊皇攘夷:03/11/03 19:56 ID:???
アズマ型の立憲民主主義なんてまっぴらだ。
靖国参拝も天皇も否定してしまうアズマ型民主主義はいただけない。
喜ぶのは中国人ぐらいだろう。
日本人の喜ぶ体制とは言えない。

148 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/03 21:04 ID:???
>131 :阪京 ◆5KBaJz.b66 :03/11/03 13:16 ID:???
>わたしの裁量権の範囲でないので、わたしにクレームつけられても
>それはお門違いかと?

★本当で娯JALダニダニ!!!
 ここは、2ちゃんねるでも隔離板で有名な?政治死相板なのに、そのようなコトも予測不可能な【大学者さま==保守を考えるコト池乃めだかちゃ〜ん】なので娯JALかダニダニ???

★そのような【排除の論理】は、まるでバカンボ!とほざく麻呂の菊地ちゃ〜ん並みの【精神構造】と貫目の小さいと蔑む対象とならないので娯じゃらぬかダニダニ???(=オホホホ!!!

★それにしても保守を考えるコト池乃めだかちゃ〜んは、【御託】を並べて診た処で、現実の対処療法は【排除の論理】なので娯JALかダニ???

★友達からお金を借りていながらその友達の悪口を【手紙にしたためる】根性悪のマルクスちゃ〜んと同じく、【妄想主義者】なのでは娯じゃらぬかダニ???

★現実は論理的で娯JALダニダニ!!!

149 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/03 21:13 ID:???
>147 名前:尊皇攘夷 :03/11/03 19:56 ID:???
>アズマ型の立憲民主主義なんてまっぴらだ。
>靖国参拝も天皇も否定してしまうアズマ型民主主義はいただけない。
>喜ぶのは中国人ぐらいだろう。
>日本人の喜ぶ体制とは言えない。

★麻呂が<喜ぶ体制>なので娯JALダニダニ!!!
 民主的方法により【全権授権法=委任法成立】となった暁には、御一家は【帝都・京都】に帰ってもらう所存で娯JALダニダニ!!!

★第三帝國樹立が麻呂の【夢=妄想】なので娯JALダニダニ!!!

150 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/03 21:32 ID:qK2JG+07
>>145-147

 文化・文明の意味を理解していない青二才の発想ですな(藁
 文化・文明は、体系的な知識の蓄積と言うべきだ罠。人間は自分自身や先人が
試行錯誤によって身に付けた知識や発想をなんらかの形で蓄積してきた。
それが文化・文明である。社会生活を営む人類は、より効果的な形で知識を
蓄積し、より効果的に利用することで生き延びてきた。他の集団に比して
より効果的に有用な知識を蓄積し、それを利用し生産性や社会効率を上げた
文化体系・文明体系のみが現在に存続しているのだ(藁
 社会の根幹となる規範について言えば、それを体系化・明確化するメリットは、
政治知識や政治体験の蓄積を容易にする点にある。もし社会規範が明確なものとして
存在しなければ、それを一つ一つ検証し有用と思えるものを蓄積することができない
ことを意味する。その場合、政治は一過性の衆愚か権力者の恣意に容易に陥ること
になる。これでは、政治知識は文化として社会に蓄積されんわけだ。
 明治簒奪から敗戦までの時代を「野蛮が支配する大暗黒時代」と俺が評価するのは、
この時代が社会規範における空白の時代だから。明治簒奪時代以前の封建社会は、
社会規範と言う視点から見れば、まがりなりにもシナ起源の儒教道徳を基幹として、
社会規範のスタンダードな体系が意識され、それを機軸にして政治文化が蓄積
されてきた。しかるに明治簒奪政権は旧来の規範秩序を破壊し、現実政治を律する
明確化・体系化された社会規範の構築を怠ってきた。その結果が、衆愚と独裁の
結果の自滅だろう(藁

151 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/03 21:32 ID:qK2JG+07
 人間は文化・文明なくして生きることはできない。そしてより効率的に知識の
蓄積を行なった文化・文明のみが結果としてその生存を許される。政治文化において、
政治の基礎となるべき明確化された社会規範を欠くと言うことは、効率的な知識蓄積の
機軸を欠くと言うことである。それがいかに政治文化の発展を阻害するか、
誰の目にも明白だろう(藁
 テンコロとそれに付随するものでは、政治文化の蓄積や洗練化は困難である。
その証拠が、國体明徴運動の勝利であり、太平洋戦争の敗北であろう。明確化された
規範体系を持たないことは、政治効率を下げる結果にしかならん。政治文化に
とって重要なのは、なによりも政治文化の蓄積・洗練であり、その効率を高める
ことでしかない。そのためには、一にも二にも政治文化の蓄積を容易にする
社会規範の明確化が必要なのである。規範自体から目をそらすためのメクラマシに
すぎないテンコロの存在は、政治知識蓄積を阻害する文化的害毒にすぎんだろう(藁
 政治文化の基礎となるべきは、政治知識・政治技術の蓄積を容易にする社会規範の
体系自体に求められるべきで、それを阻害する要因はできるだけ社会から排除され
なければならない。政治に君臨すべき唯一絶対の社会規範にとって、曖昧さを
許す政治的権威であるテンコロは、排除すべき間違った偶像崇拝にすぎない。
我々の政治文化が存続するためには、より効率的な政治知識や政治技術の蓄積こそが
重要で、そのためには間違った偶像崇拝は断固として排除すべきだ罠(藁
 肝心なのは、テンコロでも自然法でもなく、政治文化をより効率的に蓄積するための
体系化され明確化された社会規範体系と、それを維持発展させる社会システムだろ(藁

152 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/03 21:49 ID:qK2JG+07
 文化・文明の反対概念は「野蛮」である。政治や社会規範の体系的蓄積と言う点
において、中世アズマ文明のごとき儒教を基幹とした政治文化の蓄積を着実に
行なってきた政治文化に対し、明治簒奪政権の政治は、文化的蓄積を欠いた
場当たり的な「野蛮」と評すべきものである(藁
 戦後の体制は、アズマ文明とは断絶し異なるものではあるが、別の規範概念を定立し
それに基いて政治文化を蓄積している点で明治大暗黒時代の「野蛮」とは対を
なすものである。
 明治簒奪政権時代は、儒教文化を機軸としたアズマ政治文化と戦後民主主義
政治文化との谷間に存在する、一切の政治文化を欠いた蛮族の支配する
「大暗黒時代」であり、アズマにとっても、戦後世代にとっても野蛮の支配する
唾棄すべき恥部でしかない(藁

153 :D−RAM:03/11/03 22:25 ID:0s77tPCg
>>127
遅いレスすまない。

けど、円も株もたいしてかわらねーと思うぞ。
そんな瑣末なことより企業業績や、ハゲタカファンドの動き、貿易収支、資本収支の方が重要
なファクターである。

154 :右や左の名無し様:03/11/03 22:43 ID:???
ねぇ
勲章なんて必要か?

国会議員から村会議員が大半だろ
自画自賛みたいじゃない
あれ1個いくらで作ってんの?
あれ宮内庁の費用なわけ?

もっと税金を有効利用しようよ
足りないって騒いでんのに

155 :保守を考える:03/11/03 22:50 ID:gL3bfGHz
>あやしい氏 >>150-152
ここまでアズマ史観を全面に出されてくると、正直、はぁ〜・・・であるが、
明日から私用でしばらく留守にするので、一応、たしなめておこう。

まあ、文化・文明の意味がここでどのような解釈の下、論じられているかは、一先ず置くとして
その「蓄積」が現在の文化・文明の大黒柱とする発想は、宜しい。何故なら、それは、
れ氏や私が散々唱えてきた『歴史』を意味するからである。しかし残念な事に、あやしい氏は
その存続を絶対的な「規範」があってなし得る結果だとしてしまう。
これは「規範」の持つ意味が普遍性を帯びるという、青二才の発想である。
現在の民族学、文化人類学或いは歴史学的見解を頼れば、同種の事柄についての規範は
民族・時代及びその地域により共通する場合と、全く異なる場合とがある。このことから
規範とは人間にとってもっとも多くの価値を与える行為が、定式として習慣的に生まれた
或いは育まれてきた、人的又は物的(自然)環境の継承物と位置付ける事が出来る。
即ち、人間関係に基づく社会関係及びその組織や自然環境が共通の時は、同一の規範が行われ
これらが異なる場合には、規範も違うモノになるという事である。
したがって、時代やある民族集団に伴う地域により限られたモノとしてしか存在し得ない。
新カント派の哲学者達はこの事実判断を誤認して、規範はアプリオリであり完全な普遍性を
持たねばならぬ。としたが、これは『価値』を普遍的なモノとした大きな間違いであーる。


156 :保守を考える:03/11/03 22:51 ID:gL3bfGHz

次に明治〜昭和初期を一括りにして、規範の空白状態だと評価しているが、これは最早、豚デモと
断ずるに他に方法がない。挙証した証拠が「明徴運動」だとするが、君は、「国体の本義」を読んだ
事があるのかね?と、首を傾げてしまうほど戦後日教組教育に毒されているとしか考えられん。
何故なら、明徴運動と太平洋戦争を結び付けているが、何処をどう読んでも、そうはならない。
よって、君は、当該箇所及び、それに伴う社会事象を挙証しなければならない責任を負った。
まあ、国体の本義は、西田幾多郎や和辻哲郎が唱えた、個人主義の抽象性批判に影響を受けている
処に、その時代性と思想的特性があり、今日に於いても容易に批判を許さない内容になっている為、
私としても、中々、反論しがたい、作りになっている事を告白しておこう。
最後に、文化・文明の対義語として野蛮を持ち出し、それを批判すると云う事は、
レヴィ−=ストロースの
「 文明社会も未開社会もその根底には共通の文化の規則を持っており、文明だけを
 進んだ状態と考える事は、近代人の思い上がりである。」
を贈ってやるから、少し頭を冷やしなさい。

157 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 09:34 ID:???
>>150 アズマタン
青二才とは恐れ入る。若いと云われればうれしいとも思うが・・・。で、
> 明治簒奪から敗戦までの時代を「野蛮が支配する大暗黒時代」と俺が評価するのは、
>この時代が社会規範における空白の時代だから。
と言うとき、野蛮が支配する暗黒時代の結果が
1、日本国民の人口が大幅に増大し
2、乳幼児の死亡率が激減し、医療が国民レベルに行き渡り
3、生活が豊かになり、餓死者も非常に少なくなり、
4、封建主義的身分差別が軽減し
5、自由民権運動が、弾圧なく展開でき、
6、国際社会において、一目置かれる国家となった。
なら、私は、「貴殿が評価する限りの、その暗黒社会」は、歓迎するよ。


158 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 09:39 ID:???
>>151 アズマタン
だ・か!ら?・・・
> 人間は文化・文明なくして生きることはできない。そしてより効率的に知識の
>蓄積を行なった文化・文明のみが結果としてその生存を許される。政治文化において、
>政治の基礎となるべき明確化された社会規範を欠くと言うことは、効率的な知識蓄積の
>機軸を欠くと言うことである。
効率的な知識蓄積の機軸を欠いた結果、文化的な生活が、国民の教授されたんだから
たぶん貴殿が望む機軸より、明治政府の持っていた機軸のほうが、国民にとっては
好ましい結果をもたらしたんじゃないの?シムシティに限らず、と内の成功の最大のキーは
人口が増加しているかどうかだヨン。

明治時代について、少しはオベンキョしなさいな。人口の統計でもソースだそうか?

159 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 10:08 ID:???
【明治憲法は、神道価値による権威を否定した。】
FINE氏も誤解しているようなので、書いておく。
明治憲法草案時点において、ドイツ・英国などに視察に赴いた草案者たちは、
「国教を設定するべきだ」とのアドバイスを受けている。一人は神道であり、一人は仏教で
ある。しかし立憲にいたる議論の中で、草案者たちは、国教の規定を、完全に否定している
のである。
政教分離は人類が歴史の研鑚を受けながら獲得した規範の中でも普遍的な価値であり、
国教をさだめれば、其の絶対性から国務に悪影響を与える旨の趣旨を、草案者は述べ
かつ、当時の日本人において、神道的価値も、仏教的価値も国の機軸になるほどの
影響力は存在しないと評価している。

考えてみれば、当時、天皇は仏教徒であり、神道の最高の神官権威として継続してきた。
天皇を元首としたとしても其の権威は神道に有った訳ではない。

先に書いたように、国としての儀式様式を、神道様式とするということと、国家理念の基本を
神道とすることは、明らかに異なることである。
少なくとも、結果として実態的に神道が優先する体制はあったにせよ、明治憲法の機軸として
草案者が、神道価値を優先したと言う事実はない。事実五箇条のご誓文に神道価値は見出せ
ない。

160 :右や左の名無し様:03/11/04 13:39 ID:???
明治政府が仏教を排斥したのは確かだ。
排斥理由は宗教性によるものでは無く、徳川時代に培われた
寺院と僧侶による民衆の管理組織を破壊し、徳川の残影を消して
新国家組織の下に直接国民を従えるために過ぎない。
仏教組織を破壊した結果、基督教などの外国産宗教の侵入を懸念し
仏教に代わり外国産宗教に対するワクチンとしては、神道しか
選択の余地が無かったと言うだけだろう。

立憲とは言うものの、軍律を憲法より上位に置き、国民全員を武士化した
中央集権国家、言い換えれば国民全員による武士国家を目指した訳だ。
武士の本分は戦うことであり、戦うことに国家の全力を傾注したのだ。
その意味からも、戦いに先導される神道は都合が良かったと言うことだ。
その感性は今尚引き継がれて健在であり、国民は基本的に
二六時中戦い続けることを求められているのだ。

日本国憲法は『戦争と、武力による威嚇又は武力の行使は、国際紛争を
解決する手段としては、永久にこれを放棄する。』としているが
これはあくまでも『そのような理念を持つ相手に対してだけ』であり
この様な理念を持たない相手にまで適用する訳ではない。
『正義と秩序を基調とする国際平和を誠実に希求』する相手にしか適用しないと
承知しておいた方が良いだろう。無制限に戦争を行わないなどとは
現憲法の何処にも、一言たりと言えども書かれてはいないのだ。

161 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 13:48 ID:???
>>160
あのさ、私の憲法草案者の政教分離・国教移管する発言は、ちゃんと議事録が残っている
事実に基づいているんだよ。

貴殿のソースも根拠も、どうしようも、ない戯言は、通用しないよ。


162 :右や左の名無し様:03/11/04 14:31 ID:???
確かに、国教としての宗教は大日本国憲法には規定されていない罠。
国家神道は宗教では無いと言うのだからな。国家として随分と神社を創建したようだが
マァ国[家宗]教では無く国[民]教[育]の一環という訳だ罠。
神道を国教とすることに失敗した結果の方便に過ぎないのだが
言い換えれば、国教化に失敗してしまったから、宗教では無い
教育であり、儀式でしか無く、個人の宗教は仏教なり、基督教なりを
「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限リニ於テ」信じても良いと
言わざるを得なかったと言う訳だ。
一旦禁止していた基督教をもよしとしたのは、欧米に屈服せざるを得なかった
だけでしかないのだが。

163 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 14:41 ID:???
>>162
明治維新において、神道を国教課する必要性というか、其の要請は、あるわけがない。
天皇は、仏教徒で、葬儀は御寺で行われていたのだから、純粋に神道による権威では
なかったという実情だろうよ。あえて、神道を国家神道として必要としたのは、立憲より
相当後のことで、明治憲法草案者において、其の意図というか動機は、持ち合わせて
いないでしょう。

歴史的な事実を、検討してみなさいな。
で、今の信教の自由が、公序良俗に反しない限りとあるが、それと、明治憲法の
>「安寧秩序ヲ妨ケス及臣民タルノ義務ニ背カサル限リニ於テ」
の法的効果、実態において、何か違いが有るのかと言えば、ほとんどない。
単なる言い方じゃない?もみじ饅頭と同じだよ。

164 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 14:47 ID:???
つづき
誤解しないように言っておくけど、神道の儀礼様式を国家の儀礼様式とした、いわゆる
国家神道と言うものの弊害がなかったと言っているんじゃないよ。
あったという理解は、たぶん貴殿より深い部分で持ち合わせていると思う。
しかし、明治憲法の立憲において否定されていた国教が、なぜ儀礼様式として
国で採用され、それが儀礼を超えた影響をもたらした理由、原因を探ることが
今後の日本の国と宗教のかかわりに有益なことだろうと思うから、事実関係の把握において
違うことは違うと明確にしているんだが、君のような電波はそれを阻害することになる。

165 :右や左の名無し様:03/11/04 15:43 ID:???
>>164
宗教というものは本質的に頑なで、独善的なものなのだ。
昔日の如く、人の集団の存在が希薄で集団内の人の数も少ない
世界でなら集団の教義としての宗教も存在の意味があるだろう。
だが、現在のように国家が踵を接して林立し、国家内の人口も
人間の固体としての管理統率能力の限界を遥かに越えた世界においては
国家が宗教に関ることは害悪の元にしかならないのだ。
明治以降の日本が急速にある程度の成功を見たのは、真の意味での宗教を
捨て去ったからに他ならない。同時にその挫折は、宗教性を完全には
消し去ることが出来ず中途半端だったからなのだ。
国家が宗教にかかわるのは有害無益でしかなかろう。
どうせ国民の半数は平均以下の能力しか持たないから、宗教を掲げて見せれば
何とかできるだろうなどとは考えない方が宜しかろう。

166 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 17:12 ID:???
>>165
そのような議論を無意味と理解できるように、前スレ後半からの和の思想などの書き込み
、他国との価値序列の違いと宗教との関連などを書き込んでおるから一読されたい。
所詮人権思想も、西欧k的な自由平等理念も、「宗教と言うもの」をふくめた、民族において
共有された価値序列に寄らなければ、説明不可能なものだ。
明治以降の急速な発展は、和の思想と無関係では有るまい。
戦後においてさえ、責任のない一工員の意見を、みんなの合意で採用すると言う、和の
思想からくるQC運動が、日本の工業技術のクオリティを維持してきたではないか。
護送船団方式も、現代でこそ批判されるが、必要な時代もあったはずだ。

宗教が頑なかどうか、(少なくとも頑なでない宗教の存在を知っているが・・・神道)保留
しても、特定宗派による洗脳的情緒支配は不可能であろうし、だからと言って、日本人が
保有している(西欧人も同様に保有している)歴史的に研磨された価値序列は、宗教とは
無関係ではないし、今後も無関係に価値序列は形成できないだろう。

宗教を上げなければなんともならないと思えることことは、実は、宗教を上げてもなんとも
ならん、それは確実であると、私は思う。明治憲法時代も、また同じだろう。
現代の日本人が、明治期の日本人より、冷静で理性的だと確信するなら、アホウの称号を、
貴殿に進呈する。

167 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/04 19:05 ID:BS5R31yY
>>155-156
>その「蓄積」が現在の文化・文明の大黒柱とする発想は、宜しい。何故なら、それは、
>れ氏や私が散々唱えてきた『歴史』を意味するからである。しかし残念な事に、
>あやしい氏はその存続を絶対的な「規範」があってなし得る結果だとしてしまう。
>これは「規範」の持つ意味が普遍性を帯びるという、青二才の発想である。

 文化とか人間と言うものを皮相の部分でしか理解していない曲学阿世の徒である
ことが露呈している魯鈍な見解だ。これだから青二才は・・・(以下省略)
 すべての文化は人間が作り出した産物である以上、究極的に人間の視点で価値が
付与されることになる。だから、すべての文化がそれに価値を付与する個々人の前
では等価と言いうることは事実だろう。
 しかし、ある指標をもとに文化間の優劣を便宜的につけることは可能だ罠。俺は、
人々の物質的な満足とか欲望の充足を指標として、文化の優劣を論じているのだ。
まあ詭弁を弄するソフィストもどきの卑劣漢には承服できないかもしれんが(藁
 政治も人間の作り出した文化体系であり、それが高度なものであれば社会の
安定度が増したり、社会の構成員から引き出す社会貢献のモティベーションが高まる。
それが結果として、社会の生産性や社会効率の増大につながり、物質的な繁栄や
個人の欲望の充足率を上げることとなる。その度合いが高い政治文化を指して、
俺は高度な「政治文化」と評しているのである。このことは、保守考たんのような
テンコロを護持するためなら小糞時代への退化も辞さない、カルト主義者以外の者には
了解していただけることと思う。蛮族の友には小糞時代がお似合いかも知れんが、
文明の享受を快く思う我ら近代人には、「楽しい温帯」の方が快適なのだ。どうか我ら
近代人は放っておいて、一人悲しくアキヒトの小糞でも作っていてくれたまえ(藁

168 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/04 19:06 ID:BS5R31yY
 さて冗談はこのくらいにしておいて本題に入るが、何度も指摘して理解して
頂けないようだが、俺はアプリオリなモノとして社会規範が存在するとは一言も
言っていない。規範はアプリオリなものとして「仮定」されなければならないと
言っているのだ。ここが理解できないところが、小糞時代人の限界なのだろう(藁
 規範が絶対的なものとして「仮定」され定立されなければ、それをもとに
して規範が積みあがらない。もし絶対的な規範が存在しないとすれば、正しいと
される規範の存在を複数認めることも可能だし、規範を磨き上げてより完全な
ものとする努力も規範的混乱の中で損なわれることになる。
 政治文化を一過的なものとせず、世代を越えて積み重ねられる文化とするためには
その結晶である規範を明確化・絶対化することが必要なことで、それなくして政治文化
の蓄積はありえない。絶対性を「仮定」された規範の明確化なくして、政治文化は
蓄積されないのだ。
 俺がテンコロ崇拝者や多数決万能主義者を忌み嫌うのも、彼らが政治文化を持たない
野蛮の民だからだ。規範の絶対性を「仮定」しない徒は、政治文化・規範文化の蓄積を
拒絶する「野蛮」の信奉者である。彼ら蛮族を絶対的規範をもとに啓蒙し、啓蒙を
拒絶する輩を絶滅・隔離してこそ、社会進歩が加速され文明の効率的進歩が成し
遂げられることになる。野蛮の民は、文明の名のもとに滅ぼされなければならないのだ!
 その意味でポストモダンの徒は、文明や啓蒙の光を遮る阻害要因でしかない。我らは、
野蛮に秋波を送るポストモダンの学匪どもを叩きだし、あまねく全世界を文明と啓蒙
の光で照らし出す義務があるのだ。より効率的な知識の蓄積・体系化が人類の本質
である。その意味では、すべての文化・文明がそれを追求してきたのだ。すべての
文化・文明が等価と言うポストモダンの弁は、痴人の戯言である。「知識の蓄積に
より貪欲であれ、より効率的であれ」が創造主から科された人類の天命なのだ!(藁

169 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 19:34 ID:???
>>167-168 アズマタン
>絶対性を「仮定」された規範の明確化なくして、政治文化は
>蓄積されないのだ。
絶対性を極力否定することもまた、政治文化だと思うんだが、それでダメな理由は、何も
ないんじゃないの?
多数決主義者がいるかどうかは知らないけれども、そして結果として最終的に多数決になら
ざるをえないにしても

「国民の公平な参加による衆議で決定できる自由を極力確保する」という政治文化は
事実日本にあるわけだし、そのためには決定できない事項も規定されていくわけだけ
れども、みんなの国の行方はみんなで決めると言う、絶対的と仮定される理念じゃ、
何でダメなのかな?党派心や利己的欲望を捨てることを美徳とし、徹底的に話し合い
譲歩できるところは譲歩しながら、其の過程で相互理解を深め、怨念を残さないよう
衆議の結果を尊重すると言う国家ビジョンは、否定されるものではないと思うけどな。

170 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/04 19:37 ID:BS5R31yY
>>157
>青二才とは恐れ入る。若いと云われればうれしいとも思うが・・・。で、

馬齢を重ねているだけで、知能が青二才とゆーことだな。れたん程の見識のある
御仁ならお分かりと思うが(藁
 さてさて、またぞろ問題をはぐらかそうと必死のようだが。俺は、政治文化の
蓄積は、絶対的規範の定立なくしては困難だと主張しているのだ。そもそも、
なんらかの規範を是としてたたき台にしなければ、社会規範の洗練化はなされんだろう。
これが「小糞時代に住まうハニワ原人」の限界と言ったところか(藁
 人々が社会を構成しそれを安定的に運営しよとする時、社会を束ねる社会規範が
必要になる。それを唯一絶対の観念とすることに「宗教」と言うテクノロジーの
社会的役割があったのだ。それが時代が下るにつれてより洗練化・精緻化され、
宗教性を必要としない規範自体の絶対化と言う方向に逝きついたのが現代社会だ罠(藁

171 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/04 19:38 ID:BS5R31yY
 お前さん達の考えていることは、規範の絶対化ではなくむしろ相対化で、その結果
政治文化や規範文化の蓄積効率を下げようとしているのだ。もちろん、この世界に
意味などない以上、お前さんたちハニワ原人のように「野蛮」を選択する自由もある。
しかし、それを選択する当事者は、真実を知らされた上で選択する権利があると
考えるべきだろう。我々にはハニワ原人の巻き添えで避け、退化することを拒絶する
自由もまた存在しうるのだ。お前さん達ハニワ原人と文化・文明を愛する我々は
まったく異なった存在なのだ。「ヤマト」と言う言葉で一緒くたにされては
心外である!(藁
 政治文化蓄積の効率化のためには、明確化された社会規範の絶対性を仮定することが
重要であり、西洋においてはキリスト教、イスラーム圏においてはイスラム教、
東アジアでは儒教がその役目を担ってきた。現代では、キリスト教圏から派生した
個人主義を主軸に据えた規範体系が全世界的な政治文化蓄積のための社会規範となり
つつある。
 肝心なのは、特定の規範を明確化し絶対化することであって、人々から支持される
ならそれはどのような規範であってもかまわんのだ。ただ、明治簒奪〜敗戦までの
それは絶対的で明確化された規範を持たなかった意味で、政治文化・文明とは対置
される「野蛮」「政治文化蓄積を欠いた時代」と俺は評しているのだ。この批判が
わからないから、お前さん達はいつまでたっても知的に劣った淫祠邪教に使える
ハニワ原人なのだ(藁

172 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 19:44 ID:???
>>170 アズマタン
誉めるか、けなすかどっちかにしろ。
馬齢を重ねている見識のある御仁とは、お遊びが過ぎる。

別にそらしてはいない。五箇条のご誓文の理念が当時として十分な理念なんだから
それを暗黒時代と予防が、君がそう思うだけで、事実は、発展した時代だったと言うこと。

政治理念的暗黒時代なら、それは時代の限界もあっただろう。
しかしな、宗教性を必要としない規範自体の絶対化と言う方向に逝きついたのが現代社会
だ罠(藁 というとき、それが真実かと言えば違うだろうよ。

事実、中東アフガンは国教をイスラム教とした国家として憲法草案ができている。
君の云う宗教を必要としない規範が存在するなら、なぜ宗教と対立するんだ?
宗教と対立すると言うことは、宗教を「排除する規範」であって、「必要としない規範」ではない
だろう。

173 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 19:51 ID:???
>>171 アズマタン
すでに、これには>>170で答えているし、和の理念の完成を、私は明文的に過去に提示して
いる。

君がヤマトと呼ばれることが気に入らないのは知っているけど、地域国家は、被差別者を
特殊化し、顔が見える範囲の政治は、理念より人格、義理に押し流される危険がある。
奈良時代の昔から、連綿と続く歴史の中で、日本はひとつの国家だったわけだから
そして、それは経済流通でも、言語でも、文化でも明されているから、早く現実に帰りなさい。

出雲にオオクニヌシを祀り、東北に中尊寺が残る。ともに和の思想なんだよ。

174 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 20:09 ID:???
アズマタンに一言云うならば、
仮定された絶対性を確信することが、仮に政治文化を蓄積することに唯一の方法だとしても
仮定を確信しなければ蓄積はされないでしょうよ。
其の家庭は何でも良いとして、キリスト教やイスラム教を上げたとしても、それは彼らにとって
仮定でない確信だから有効なんでしょうよ。

事実、物理学の発展は神と存在を探る学問であるとも言えるわけだ。
今、ビッグバンは神の一撃があったからなのか、確率の揺らぎで発生しうるものなのかの
議論に終止符が打たれ、概ね後者であろうということになっているが、それでも神は存在する
と、言う物理学者は大勢いる。今は、人は宇宙の観察者として、必然の存在であると言う
意味で、神を感じている物理学者もいる。
当該民族に、それを確信する必然がなければ、絶対性は無意味でしょう。


175 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/04 20:10 ID:BS5R31yY
>>172

 「御不浄のご誓文」の理念が完璧と言うなら、なぜ國体明徴運動のような衆愚政治
の前になぜ優秀なテクノクラートが屈したのかね?それこそが問題にされなければ
ならない重要な疑問点と言うべきだろう(藁
 結局のところ、明治簒奪から敗戦にいたるまでの大暗黒時代には、政治体制を
根底から支え説明しうる社会規範・政治理念が存在しなかったからこそ、
國体明徴運動のような衆愚やそれに続く混乱を招来したわけだろうが(藁
 現実政治は流動的なわけだが、だからこそその手綱を取る社会階層は一定の
政治理念と言うものを意識し、それに従って政治運営をする必要性がでてくる。
このような政治支配層に了解された政治理念や社会規範が、世代を越えて蓄積
される政治文化となって政治体制の進化・発展に繋がることになるのだ(藁
 話し合いで物事を決める発想は、そのような蓄積された政治文化の中の一部に
すぎないわけで、それがすべてではない。より肝心なものは、政治文化を蓄積する
絶対性を仮定された規範と言うべきで、それなくしては政治文化自体の蓄積が
なされない。もし、すべての政治は話し合いと多数決で足るとされ、話し合いや
多数決に優越する「絶対的規範」の存在が軽んじるなら、話し合い多数決の基礎
となる政治文化自体を滅ぼす野蛮な野合に至ると評せざるをえまい。
 絶対的な規範を仮定しない社会は、政治文化を持たない野蛮な社会であり、
従来の儒教に基く絶対的な社会規範を捨て去り、それにかわるナニモノも
示しえなかった薩長簒奪政権とそれの作り上げた蛮族帝国は、この意味で礼儀を
しらない野蛮未開の社会にすぎないと言える罠(藁

176 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/04 20:33 ID:BS5R31yY
>>174
>仮定を確信しなければ蓄積はされないでしょうよ。
>其の家庭は何でも良いとして、キリスト教やイスラム教を上げたとしても、
>それは彼らにとって仮定でない確信だから有効なんでしょうよ。

 バカめ!確信させるタメには出来の悪い生徒を殴ってでも確信させるのが
真の啓蒙主義者の使命なのだ!実際に文明開化を成し遂げた、忌まわしき
西国人どもは、民衆を迷妄呼ばわりして殴ってでも文明開化を成し遂げたのだ!(藁
 四民平等がうたわれた時、西国人の福沢諭吉が相模の国で、農民のおぼしき
馬に跨った男とすれ違った際、その男はいかにも旧士族な諭吉を見て、馬から
降りて道を脇に避けたと言う。それに対して諭吉は、カンカンに起こりだした。
諭吉は、四民平等の世になったのだから、農民とて馬から必要は無いと脅し透かして、
その男を無理やり馬に乗せさせたとの逸話があるそーだ。
 真の啓蒙主義者とはカクあらねばならん。我々は明治簒奪者のしたように、
出来の悪い生徒は、殴ってでも信念を叩きこまねばならんのだ。そのためには、
西国簒奪者のした廃仏稀釈や諭吉のしたような啓蒙的態度を大いに見習う
必要性があるのだ(藁
 政治文化は、それを維持発展させる社会階層が特定の政治規範や政治理念を
絶対的な概念とし、その絶対性を検証し磨き上げる努力をしなければ、発展
することはない。そのような絶対的な社会規範や政治理念の発展を阻害する
一切の要因は、社会にとって害毒である。社会規範の相対化を招来しているものが
多神教的風土であり、天皇制ならそのような一切の政治文化阻害要因は、
排除されるのが世のため人のためと言うべきだろう(藁

177 :右や左の名無し様:03/11/05 14:25 ID:???
>>173
大横レスになるけんども
>和の理念の完成
夢見ただけで全く結実してはいないだろう。たとえ一時的であったにしても。
理念そのものの完成だと言うなら、極めて単純な理念だから和が基本と唱えた瞬間に
完成したとは謂えるだろうが。唱えれば実現するようなものではなかろう。
和の実態は喧嘩と喧嘩の間に出現する休止符、即ち一時的な妥協という程度の
理念とは大いに懸離れたものでしかないだろう。
そして和が昂じて再び本来の喧嘩が始まるということだろうな。

>奈良時代の昔から、連綿と続く歴史の中で、日本はひとつの国家だったわけだから
外国との緊迫した関係は極めて希薄で、殆ど存在していなかったといって良い程だ。
対外的には一応一国として対処していたと言うだけだろう。
外交のみに関して言えば朝廷の専権事項であった訳だ。
国内的には、ホボ完全な中央集権国家となったのは明治以降でしかない。
それ以前は、土侯国に牛吐かれた連邦国家でしかなかったのだが。
今尚その残滓は濃厚に存在しているように見えるがな。

178 :右や左の名無し様:03/11/05 14:51 ID:???
>>177
>国内的には、ホボ完全な中央集権国家となったのは明治以降でしかない。
あたかも朝廷によって和して統一されたかの様な誤解が多いのは確かだな。
東国や奥羽など歴史の上で朝廷と何度も対立している。
奥州の安倍氏や藤原氏、東国の将門など枚挙に暇がない位だ。
アズマたんが簒奪政権と呼ぶ意味もさもありなんだろう。
結構強引に統一しようとしてるから、絶え間ない軋轢を起こしている。
和するとはいわば、反抗を抑制し従わせる手法と言っても良い。

179 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/05 19:05 ID:???
>130 :保守を考える :03/11/03 13:11 ID:0hcVfzey
>>阪京氏
>あの〜、白痴のヤマトくんをお引取り願えないだろうか?

◆麻呂は、あのアホの【ソクラちゃ〜ん】と同じく【無知=無痴】なので娯JALダニ!!!
 当然、麻呂の菊地ちゃ〜んは、<白>ではなく【気痴漢・黒痴漢==國士館】なので娯JALダニ!!!

◆ぁゃιぃアズマ原人ちゃ〜んは、【國史観】なので娯JALダニ!!!
 阪京さんは、【扱く痴漢】なので娯JALダニ!!!

★保守を考えるコト【吉本の池乃めだか】は、【黄=キチ】なので娯JALかダニ???

◆フント議長風に
 北チョンチョン=北朝鮮の金昌国(キム・チャングク)次席大使の発言 ジャップ!ジャップ!ジャップ!
 ヤマトや<白痴>との記述をした保守を考えるコト【吉本の池乃めだか】に対して

◆他人(他国)を侮蔑するレベルの議論に驚いており、こうした議論が行われるべきではないとの発言を支持する。
 隔離板の政治死相板(神聖な総会議場)で今後、そのような言葉遣いのないよう希望する

180 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/05 19:08 ID:???
>★保守を考えるコト【吉本の池乃めだか】は、【黄=キチ】なので娯JALかダニ???

★179番に入力間違いが誤じゃったダニ!!!

◆<【黄=キチ】>ではなく、【黄痴=キチ】で誤じゃったダニダニ!!!

181 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/05 19:36 ID:???
>171 :ぁゃιぃアズマ人 :03/11/04 19:38 ID:BS5R31yY
>「ヤマト」と言う言葉で一緒くたにされては心外である!(藁

◆オイ! ぁゃιぃアズマ原人ちゃ〜ん、麻呂のコテハン名【ヤマト】というロゴスが如何したというので娯JALかダニ???
 麻呂のヤマトや【麻呂・ごじゃるダニ】言葉は、汝達との【征西=生成過程】において成立したというコトを忘れないで欲しいモノなので娯JALダニ!!!

★麻呂の本当の希望するコテハン名は、がいしゅつ済みなので娯JALダニ!!!
 新たなる惑星を!
 1 名前: Ich bin Deutschland 投稿日: 2000/09/08(金) 03:36

> 肝心なのは、特定の規範を明確化し絶対化することであって、人々から支持される
>ならそれはどのような規範であってもかまわんのだ。ただ、明治簒奪〜敗戦までの
>それは絶対的で明確化された規範を持たなかった意味で、政治文化・文明とは対置
>される「野蛮」「政治文化蓄積を欠いた時代」と俺は評しているのだ。この批判が
>わからないから、お前さん達はいつまでたっても知的に劣った淫祠邪教に使える
>ハニワ原人なのだ(藁

◆まさか、【四十路にもなってチョンガーの阪京さん==ぁゃιぃアズマ人==ホモの三島】は、西欧文明から【日本文化】を守るという大義名分に殉じたい、との趣旨なので娯JALかダニダニ???

182 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/05 20:06 ID:???
◆保守を考える==ただ、考えているに過ぎなく(=考えるだけなら黄色いサルでも出来る)、【結論==現実は論理的】は未だに・・・

   ♪
♪   ∧ ∧ ♪   よ〜く考えよ〜 ♪
    (,,゚Д゚).  ♪   チン作駄作だよ〜 ♪
     |つ[|lllll]).      う〜う、う〜う、ジャップ!ジャップ!ジャップ!♪
   〜|  |
    U U

183 :右や左の名無し様:03/11/05 22:48 ID:uWaCxzFf
皇室の存在意義は
即ち国の安定と対外的信用です。
神話の時代からつづく皇室があることに
我々は無意識のうちに
日本国に対する漠然とした安心と信頼を抱いてしまうのです。

184 :D−RAM:03/11/05 22:51 ID:Fsgk5LpB
>>183
だから、古代史勉強しなって。

日本の王朝は交代してるってのが、日本古代史の定説だって。

185 :民主主義者:03/11/05 23:06 ID:F6oJtr0k
>>168
今度はなかなか面白いことを言い出した よろしい
規範の絶対性を唱えるには宗教が必要だと認識しているんだろうね

ところで君が言う創造主とはくにうみのイザナギとイザナミのことだろうな
それなのになぜ
高天原をイザナギに与えられた天照大神の守護を受けた神武天皇とその直系子孫――天皇陛下を国家統合の象徴とするシステムに反対するのかね
君が崇拝者として馬鹿にする皇室支持者は天照大神の意思ひいては創造主たるイザナギの遺志を尊重しようとしているに過ぎないとは想像できないか
まさか 宗教を否定しようとは思わないだろう?絶対とか創造主とかを肯定するのであればな

もしかして君の言う創造主とはヤハウエのことなのかな?それともアッラーかい?

186 :右や左の名無し様:03/11/05 23:09 ID:uWaCxzFf
ここでは古代の王朝交代は
問題ではありませんし、もし問題となるとしても、
それに対する回答は別スレで述べました。

187 :D−RAM:03/11/05 23:10 ID:7bCxtQq2
>>186
じゃあ神代からってのを削除してくんろ!

188 :民主主義者:03/11/05 23:12 ID:F6oJtr0k
>>184
神話を否定しちゃだめだな
「人は原生動物から進化した生物に過ぎない!」
とかいって聖書を破りすて踏みにじるに似た行為だぞ

君ちょっと余裕がなさ杉じゃないか?(w

189 :D−RAM:03/11/05 23:15 ID:7bCxtQq2
>>188
なんだ、ここの擁護派は新しい聖書でも書いているつもりでカキコしてんか?

どうりで、嘘、誤魔化し、無茶な誇張が横行するわけだ。

190 :右や左の名無し様:03/11/05 23:18 ID:uWaCxzFf
>187
理解していただきありがとうございます。


191 :民主主義者:03/11/05 23:21 ID:F6oJtr0k
>>189
馬鹿だな
文明を維持発展させるには規範の絶対性が不可欠であるとするアズマ人の文脈に沿って書き込みしているんだよ
規範の絶対性を唱えるには宗教が必要なのだから神話を否定してはだめだろう?

それとも規範は宗教に基づかなくとも「わしが絶対といったのだから絶対なのだ」で押し通すつもりじゃないだろうね
バカボンのパパでもあるまいし

192 :D−RAM:03/11/05 23:26 ID:hBsIjA3b
>>191
日本人は特定の教義を持った宗教に熱心な人が少数派の国であり、
他国には宗教の熱心な信者が多い国もあります。

そんな他国に比べて日本は犯罪率が極端に高いのつか?

嘘、誤魔化し、スリカエは止めましょう!

193 :右や左の名無し様:03/11/05 23:29 ID:???
>>188
誤:「人は原生動物から進化した生物に過ぎない!」
正:「人は偶発的な原子の結合によって誕生した原生動物と等価の生物に過ぎない!」
  又は
  「人は必然的な原子の結合によって誕生した原生動物と等価の生物に過ぎない!」

194 :D−RAM:03/11/05 23:33 ID:kxS/TCIT
>>193
ソリならば、その聖書を破り魔は単純に頭悪いだけでしょ。

パスツール以前の時代の頭の人は、可愛そうだからそっとしておいてあげましょう。

195 :民主主義者:03/11/05 23:38 ID:F6oJtr0k
>>192
天皇陛下を国家統合の象徴と認める時点で宗教が絡んでいることを認められないのかな?
クニ生みのイザナギとかアマテラスとかを想定しないのに天皇陛下が国家統合の権威を司るシンボル足りえるとするならよっぽどのでくの坊だぜ

>>193
まあどっちでもいいさ
ようは宗教を否定する愚を指摘したまで

196 :D−RAM:03/11/05 23:51 ID:kxS/TCIT
>>195
天皇に宗教性を認めるなら話は早いですね。

真相信条の自由の観点からも天皇制は廃止するべきです。

日本人には私の嫌いなキリスト教徒も大勢居ます。
キリスト教は一神教であるため、他の神を認めることはできません。

私はどんなに嫌いな人であっても、その人の人権は擁護するべきだと主張します。
その大勢いるキリスト教徒の国民の人権を守るためにも、天皇制は廃止しましょう!

197 :D−RAM:03/11/05 23:51 ID:kxS/TCIT
真相信条→思想信条

198 :民主主義者:03/11/05 23:59 ID:F6oJtr0k
キリスト教徒の人権には天皇という地位を認めないので廃止する権利も含まれるんだ(3へーくらいか)
でも日本の法はキリスト教に基づいていないから そんなこと言ってもだめさ

それにしても君は狭量だね
オレは天皇陛下もキリスト教徒もこのクニに在ることを認めることができるけどねえ


199 :右や左の名無し様:03/11/06 00:00 ID:JhmFsbHO
>>191
規範に絶対性なんていらないだろうし、必要だとしてもその根拠にわざわざ宗教を持ってくる必要性も無いだろう。
規範なんてものは社会を適正に保つための道具いわば方便に過ぎないのであって、絶対性は必要ではない。
仮に必要だとしても、それはその社会の構成員の大多数がその規範を正当と認めればそれで十分なのではないだろうか。

200 :D−RAM:03/11/06 00:02 ID:5fe72j9k
>>198
天皇信者の人権すらも、私は擁護を主張してあげるよ。

しかし、天皇信者とキリスト教信者の差別は許さない。

どっちも国家機構に組み込むのは許せない。

201 :右や左の名無し様:03/11/06 00:05 ID:JhmFsbHO
D-RAMさんとS-RAMさんて同一人物?それとも別人?ずっと不思議だったんだけど。
同一人物なら、どうしてコテハン使い分けているの?

202 :民主主義者:03/11/06 00:06 ID:CV0bKR2Y
議論が白熱してきたところ悪いんだけど寝るので続きは明日(いやもう今日か)でいいかな

ここでアズマ人が出てくると面白いんだけどね

203 :S−RAM:03/11/06 00:11 ID:5fe72j9k
>>201
元々D−RAMだったもので、時々打ちミスすることがあります。

ごめんなさいです。

204 :右や左の名無し様:03/11/06 00:13 ID:JhmFsbHO
>>203
謝る必要は無いですよ。そういうことですか。

205 :S−RAM:03/11/06 00:15 ID:5fe72j9k
>>204
ご理解、感謝。

206 :右や左の名無し様:03/11/06 01:10 ID:???
>>191
>「わしが絶対といったのだから絶対なのだ」
というのが、全ての規範の原理。

207 :右や左の名無し様:03/11/06 06:55 ID:bbSz3+xh
?

208 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 09:14 ID:???
>>175-176 アズマタン
> 「御不浄のご誓文」の理念が完璧と言うなら、なぜ國体明徴運動のような衆愚政治
>の前になぜ優秀なテクノクラートが屈したのかね?
屈したとも思っていないが、理念は仮定なんだろう?仮定が完璧だったら、仮定ではなくなり、
君は何を言っているか、不明瞭になってくるな。
仮定が現実の社会において、歴史的に適合し研鑚されて、損民族のベーシックな規範と
なるのだろう?
> 現実政治は流動的なわけだが、だからこそその手綱を取る社会階層は一定の
>政治理念と言うものを意識し、それに従って政治運営をする必要性がでてくる。
仮定と認めるものを、絶対の理念として振舞う政治運動の悲惨さは、共産主義でもヒトラー
でも、あるいはアパルトヘイトでも、文化革命でも、如実に立証されているでしょう。

後段の話しあい文化というのは、何事かを絶対視しない・・・仮定を確信しない・時間軸にお
ける変化を容認する・対外部的変化を容認する、ということであって、其の選択を多数決に
置くのではない。衆議を行うことで相互理解が深まり、より良い結論が導き出されるであろう
この野期待であり、現実を無視した理念に対する警戒でもある。したがって
> バカめ!確信させるタメには出来の悪い生徒を殴ってでも確信させるのが
>真の啓蒙主義者の使命なのだ!
に合意し、何かしらの理念を絶対と見る輩に、殴ってでも絶対性を確信するなと、確信させよう
と思う啓蒙主義者の使命を果たそうと思ってもかまわないだろう。

209 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 09:19 ID:???
>>177
上段については、完成したなどとはいっていないよ。:
民主湯義・人権思想・平等主義も、完成していないでしょ?

下段については、既に散々書いているが、古墳時代からの歴史について貴殿が
一定の知識と議論すべき内容をお持ちなら、是非検証したい。
外国と極めて緊迫した時代は、雄略期から頻繁に会ったという論証は、すでに
過去スレで、何回も書き込んでいる。お相手いただけるなら、雄略期の状況からでも
>外国との緊迫した関係は極めて希薄で、殆ど存在していなかったといって良い程だ。
という【馬鹿馬鹿しくも、こっけいな認識」を、論証してください。

210 :尊皇攘夷:03/11/06 12:03 ID:???
>>195
天皇を象徴として掲げる時点で、宗教的神話性を感じるのが普通ですよね。

天皇個人には象徴となる合理的な理由などなく、皇統という万世一系の神話こそがその根拠なのだから。
憲法を理解するなら、神道の神話を否定しては憲法を否定してしまいますよね。

明治憲法から作られた日本国憲法の正当性は、天皇を認めることで成立するものですから、
欽定憲法の天皇を否定したら、そこから作られた日本国憲法自体の否定です。

211 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 12:17 ID:???
>>210
私は
>天皇個人には象徴となる合理的な理由などなく、皇統という万世一系の神話こそがその根拠なのだから。
>憲法を理解するなら、神道の神話を否定しては憲法を否定してしまいますよね。
には否定的だよ。

神話的物語を、天皇が其の権威の根拠としてきた事実は、確かに有るんだけれども、
権威は、其の継続に、今後も継続していく理由を見出すことはできると思うし、神話的物語
を受け入れることと、継続した権威の承認は、分けて考えても別にいいと考えている。

もう少し丁寧に言えば、神話的物語を承認しなくとも、そこに内在している価値体系・価値
序列が、民族の概ねの合意となっている現状だけで、天皇を其の象徴とするべきであって
神話的物語の肯定・否定は、意味がないように思う。

212 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 12:39 ID:???
「宗教を否定する愚」

宗教を否定すると言う人は多数存在するのだが、どのような意味で、そのように云って
いるのか、ということを絞殺したい・・・いや考察したい。

1、ある特定の宗派の教義を拒否したい。(信教の自由の確保やね)
2、特定宗教の教義を拒否したい。(これも信教の自由やね)
3、宗教的な政治理念を拒否したい。(これは相手の信教の自由の否定やね)
4、宗教と名がつく総てを拒否したい。(穢れの思想の変形やね)

S-RAMタンは、4に属するんだろうね。
本来的に重要なことは、「宗教的理念」の正当性を、宗教を「理由・根拠」として確信する
事は、信教の自由として認めなければならないけれども、国などが
「宗教的理念」の正当性を、宗教を「理由・根拠」として強制・規定する事は、認めてはな
らないと言うこと。宗教的確信を根拠とした規定・法律・制度は、NGとしなければならない。

逆にいえば、宗教的な経緯による規定・法律・制度であっても、宗教に基づくと言う理由
だけで、NGとしてはならない。

だから、基督教的理念の人権思想も、平等主義も、宗教的であるというだけで否定されず
天皇制も、同じく神話的物語に根拠していると言う経緯だけで、否定するのはよろしくない。

213 :尊皇攘夷:03/11/06 12:59 ID:???
民族の合意だけで象徴とできることはそのとうりです。自分たちで決めるのですから。

ただその合意のために英雄伝説のような、神話的ものの存在があるから、合意がなされるのでしょう。
象徴としてふさわしいという、理由付けは何人にも代われないことが必用でしょう。
権威の絶対性は神話的な理由でこそ不可侵なものとなれるのだから、それを承知で象徴とすることは、
神話性に依存した象徴であると思います。

継続した権威の承認に理由をもとめることは、そのまま否定の理由となりえます。
象徴としての価値は絶対性にもあるのですから、神話性の否定は絶対性の否定となり、権威としての証明が、理由が、
別に必用になると思います。

214 :尊皇攘夷:03/11/06 13:09 ID:???
>>213
意見がまとまっていませんでした。もう一度検討し直してきます。退室します。

215 :右や左の名無し様:03/11/06 13:30 ID:GmPQH1Eh
宗教信じれる奴の気がしれない。
ただの馬鹿じゃん

216 :闇を打て!:03/11/06 13:32 ID:???
東村山女性市議・暗殺事件で、矢野議員と朝木議員が出版をした。『東村山の闇』、本屋に圧力がかかっている場合は、「第三書館』03−3558−7331へ。


217 :右や左の名無し様:03/11/06 13:46 ID:???
>>212 S-RAMでは無いが。
宗教の否定は、4の理由以外に存在しないだろう。
宗教は、人が或いは全ての存在が神の手になるものと言うのだが。
神はどうやってこの世に現れたのだ。人が神とする存在もまた
更に上位の神によって創られたのかい?
それなら、人の神は真の神では無く、人は真の神では無いものを神としている
だけだろう。
更に、神を創った神は何物の手によりこの世に生まれたのだ。更に更に・・・
神が存在する時空は、現在人が存在する時空なのかい?
人が得た知識によれば、少なくともこの時空内にそのようなものは存在しそうも無い。
神は、別の時空の存在なのかい?それともこの時空を含む更に大きな時空かい?
何れにせよ、そのような時空の存在は人が現在までに獲得した知識の内には無いのだが。
神の存在など人が再現可能なほど実証されたはいなかろう。
神の不存在が証明されていないことをもって、存在の証明とすることは出来ないしなぁ。
現在の人知からは、神が存在するとしても人と変わるところの無い
同じエネルギー要素の集積物というだけだろう。差があるとすればエネルギー集積の
大きさの違いでしかなかろう。だが大した差では無いだろうな。
神話によれば、人と睦み子を成すことができる程なのだから。

所詮は宗教も、誰かの都合が良いように(その他の者には、理不尽で
不都合にしかならないのだが)、人が造り出した方便でしかないのだが。
誰かにとってだけ都合が良いだけで造り出されたものを
自身にも都合が良いと考えるのは錯覚でしかなく、それを人にも奨めるのは
小さな親切、大きなオセワにしかならないと気付くべきだなぁ。

神が存在すれば、自身にとりどのように都合が良いか言って味噌。
全てを神の業にしておけば、自身こそが神の僕だと名乗り
自身は何の責任も感じることなく、人にアレコレ指図して気楽に
生きられるってだけでは無いのかねぇ。
それじゃぁ、親切どころか、迷惑なだけの愚の存在でしかないがねぇ。

218 :右や左の名無し様:03/11/06 13:54 ID:kHdoFuVv
宗教はキモイよ、なにせ宗教を認めない奴は異常とか言うし
そりゃ、認めなきゃ全否定になるから異常者にしたいのだろうけど
異常者に異常って言われててもな・・・

219 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 14:00 ID:???
>>217
ありていに申し上げれば、個人としてそのように確信することが自由だが
他人に押し付ける必要はない。
したがって、国の制度として、宗教による価値に基づくかどうかなどの「出自」は
関係ないということだけ、理解いただければよい。出自に関係なく、皆のためになる制度なら
皆が合意すれば採用すればよい。出自を重要な価値とするのは悪しき穢れの思想だよ。
合理的に考えれば無関係なことを、出自で忌避するのは・・・ね。

と言いたいだけだよ、私は。
貴殿の云うとおり神の不存在も存在も証明されていないのだから・・・。
で、基督教的な唯一の造物主についての、物理学的な検証と言うものは、確率分布的に
ビックバンがありえるかどうかまで結論が出ており、ありうると言うことらしい。ここでも神の
真空内のマイナス物質の揺らぎに対する一撃は、なかったようだ。

宗教教義が、誰かしらに都合がよく、誰かしらに不都合なことは、価値の序列であるから
には当然なことで宗教であろうがなかろうが同じ事だわいな。

220 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 14:03 ID:???
言っているそばから,>>218のようなアホたれが出てくる。
他人を以上とみなすことをキモイと位置付けることは、妥当性もあるが、だから宗教がキモイと
いうのは、出自による思想差別、であることを自覚しなければならない。

出自による思想差別を行うものは、キモイ、と私は思うよ。

221 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 14:35 ID:???
【神の存在と価値序列の確信】
面白い部分なので、多少書き込む。
神が存在しようとしまいと、一定の価値序列が存在しなければ、共同体のルールは確立
できないことを、まず理解した上で、以下を書き込む。

光の速度が、一秒に地球七回り半である理由、重力が距離の二乗倍で作用することの
理由は、誰も説明がつかない。ビックバン以降の変化によってそうなってしまっただけである。
では、ビックバンは、誰が起こしたのか・・・不知の物質の揺らぎにより、あるときに、
認知できる物質が其の中から出てきてしまった、ということである。
(認知できる物質と言う意味は、この宇宙で発生したものには認知できる・・・影響を及ぼす
・・・ものということで、認知できないものを虚数とかマイナス物質と言っているに過ぎない)
不知の物質の揺らぎが確率的にありうるかどうかと言うと、有りうるのだから、この宇宙発生
も、確率的事象であって、神が存在するかどうかは保留しても、神の「意思」は介在して
いない、あるいは介在した証明はできない。ありえないことがおきたなら、神の意志を確信
できるのだが、ビックバンまでは違うと言う結論のようだ。

それとは別にして、宇宙の存在は、認知する存在なくして、存在すると言えるのか・・・と
言うことがある。いえるというなら、証明できない何かを確信すると言うことでは、無限のパラ
レルワールドの存在を確信する夢想主義者、宗教的確信と言えるだろう。
いや、存在を認知する存在(本宇宙においては人類、および不知の知的存在)なくして
其の宇宙はないと言い切るなら、少なくとも人類を発生させた必然があると確信せざるを
得ない。これもまた、言い方を変えると人類なくしてこの宇宙は存在しないと言う宗教的確信と
なりうる。一体的地球と、人類の地球における優位性、知的生命体連携の必然性は、この
確信から生まれるらしい。

合理的思考というのは、そのような確信が元になっていようとも、皆に都合が良いかどうか
という検証であって、出自を探ることではないと思い知らなければならない。

222 :右や左の名無し様:03/11/06 14:42 ID:d/2f2hk0
思想差別を行うのはキモイと言いながら自分が思想差別をしている
事に気づいていない>>220は馬鹿ですか?

223 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 14:53 ID:???
>>222
私のキモイは、「思想」差別ではない。
悪しき慣習とよき慣習と言うものはあるわけで、出自に寄っての差別は
悪しき慣習であり非難されるべき価値序列である。・・・と私は思う。
なぜなら、皆にとって不都合だからである。
総てを相対化するといっているのではない。相対化しなくとも良いが出自による
差別はいかんだろうと申し述べておる。共同体の維持・発展のためには、非難
されるべき価値体系・序列は存在する。おかしいと思うなら、合理的に適切で
あることの論拠を示せ、己が立脚する価値序列の順位の基礎も含めて、な。

224 :右や左の名無し様:03/11/06 15:12 ID:RFzaDUQX
「れ」さんは、誰にでも真面目に答えるんですね。そんなに高尚な論理を展開する必要がある相手では無いような気がしますが。

225 :右や左の名無し様:03/11/06 16:11 ID:CBgyxF+K
>>223
様は「自分だけは間違っていない」「自分だけは何処までも正しく」
「自分だけは・・・」という徹底した絶対的な自己保存の思想ですね
理論が宗教の根本を示してるね。

226 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 17:05 ID:???
>>225
強制していないんだから、貴殿の思うところを展開すればいい。
私は意見を絶対変えないとは申し述べていないんだから。
妥当な立脚点に立った合理的な論拠を述べてくれれば、なるほど、と納得するかもしれないし
よしんば、私が納得しないにしても、他の参加者や読んでいる人から共感を得られるやも知れ
ない。
というか、それがあるから、こうやって掲示板に書き込んでいるんだろ?
どうぞ、のべてみてくらさい。

227 :右や左の名無し様:03/11/06 17:24 ID:???
>>219
>出自を重要な価値とするのは悪しき穢れの思想だよ。
天皇制はその出自を重要な価値だとして存在し、且つ維持されてきたものだろう。
であれば、出自は忌避しなくとも、日本人の嫌う穢れを忌避するには、
天皇制は否定するしかないと言えるのではないかな。

基督教は一神教だと自称しているようだが、祖を一神とするのは基督教に限らない
何処までを神とするかという範囲規定の差でしかないだろう。
多神教なら、天使群や悪魔は当然神の範疇に属するというだけだ。
後世の堕落過程で取り込まれた土着神やら聖者連も神の内のはずだ。
基督教の兄弟たるイスラム教は当初の多数神から唯一神に変更されているしな。
只何れの宗教も、祖たる一神の由来を説明できていないのは、人の想像力の限界
を示すものだ。人は神の存在を唯一神の創造から始めたのではない筈だ。
自己の理解力では説明不能な矛盾を説明する必要が生じる度に、神を創造し
矛盾を穴埋めし、創出した神々間の説明不能な矛盾を解決する必要の都度
上位神を創出してきただけなのだ。
神などというものは、言うなれば横丁の隠居発する負け惜しみ、苦し紛れの
産物でしかないのだ。無学者は論に負けずの見本と言えるだろう。

>誰かしらに都合がよく、誰かしらに不都合なことは、価値の序列であるから
>には当然なことで
皆に都合の良い事など、この世には存在し得ないってことの証だろう。

228 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 17:42 ID:???
>>227
>皆に都合の良い事など、この世には存在し得ないってことの証だろう。
そだよ、だから政治思想で、皆が納得できうる(100%ではないが・・・)価値序列を模索するん
だろうよ。価値の優先順位がなければ、社会は成立しない。

天皇制が出自に価値を置いていると言う考えを持つ人がいることは事実。
だが私は違う。天皇の日本における継続した権威を評価しているに過ぎない。
血統が大切なのではなく、権威の継承が重要だと、申し述べている。(過去からずっと)
霊的権威論の基礎はそこである。

>基督教の兄弟たるイスラム教は当初の多数神から唯一神に変更されているしな。
そりゃー、唯一神という主張自体が、他神を想定しているからに他ならない。
他神の存在が人々の意識にあったから、唯一神と言う主張が生まれるのは、自明。
で、君のように
>言うなれば横丁の隠居発する負け惜しみ、苦し紛れの 産物でしかないのだ。
と把握することも、別にかまわないけれども、だからなんなのかと言うことが、全く
分からない。みんなもそう思い定めて、政治思想から宗教を排除しようと、主張したい
のか?
私が申し述べているのは、現代の科学が進んだ視点でそのように思い定めたとしても
そうでない国というものも現実に有るんだが(アフガンは国教として回教を設定し、信仰
の自由は確保している)、それをどう判断するか、そして日本において、実際に文化とか
慣習とか、常識と言う中に(例えば、話し合いで解決しようとか、自分のことは自分でする
など)宗教から形成された価値観と言うものが影響しているわけで、事の善悪とか、正邪
・優劣と言うものは、其の総合的な判断なわけだろうし、ならば、宗教価値であることを
理由に、其の価値観を排除すれば、一体何を拠り所に、正邪、善悪、優劣の価値序列を
構築できるのかな?と言う疑問である。

229 :パンチドランカー:03/11/07 09:39 ID:xVPD3PaE
宗教性が議論になっているが、天皇信奉者は社会生活において100%宗教性を否定的できない以上、天皇制の宗教性も認めよ、というところにつきそうだ。
すでに、儀式化・慣習化した宗教的要素は政教分離に反しない、というのが判例に読み取れる要素のようだ。
天皇制は、その意味で非常に議論が多い、ま、国家制度としてふさわしない、ということだ。

ところで、因果律と相対性理論を混同し、さらには定立と反定立を混同して【神の存在と価値序列の確信】とやらを開陳している天皇信奉者が折られたのはご愛嬌であったw

そして、よくご存じないのであろうが、Le’vi-Staussを引用されている天皇信奉者が折られるw
ストロースが「野生の思考」で指摘したのは、サルトルに代表される西欧文明の優位性への反である。
西欧から見て、未開とされる社会に緻密な論理性を有した社会構造が存在することを指摘したものである。
それが、構造主義以降、脱権威、脱構築という風潮にむかう。

すなわち、地域・地方の文化を評価することであり、同時に権威や構築された制度を批判するものであろう。

天皇制は、「地域・地方」の文化の特異性を無視し「国家制度」として「構築」された「権威」である。
すなわち、もろ批判の対象なのであるwww

もひとつ、普遍的価値批判になにやら新カント波を持ち出していたw
そもそも、彼らは19世紀なかばの唯物論、実証主義全盛の風潮の中で、ヘーゲルの形而上学に対する不信から、自然科学の原理に同化しようとすることから始まった。
そこで「先験性」に立ち返ったのであり、その先験的体験構造は構造主義に受け継がれている。

普遍的価値を否定するには適当な例ではないwww

ま、いずれにしても現代哲学に君主、すなわち「天皇」の存在を養護するようなものは、まず、ないw

230 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 09:50 ID:???
>>229
あいも変わらず酔っ払っておられる。
マトモに議論できない御仁が、無批判に「国家制度は批判の対象」で、「地域痴呆の文化の
特異性」は、容認しようとするらしいが、国家制度と言う言葉、地域地方と言う言葉に
呪縛され、なぜ、国家制度が批判される対象となりうるか、なぜ地域地方の文化の特異性が
保持されなければならないのか、そこを、検討する意欲はないようだな。
日本のそれは、国家として批判される対象ではなく、地域地方の文化として保持される対象
であることが、理解できよう。

いずれにしても哲学を語りたいなら、どうぞ板を適切に選択しなさい。


231 :右や左の名無し様:03/11/07 10:20 ID:???
>>228
>価値の優先順位がなければ、社会は成立しない。
社会を成立させるのに必要なものは、価値序列は必須の要素では無かろう。
それに価値序列は無数に(人の数だけ)存在するから、価値序列間の
優先順位も問題になるわけだ。当然、価値序列の優先順位判定する評価序列が
必要となるのだが、その評価基準もまた無数に存在し、その評価基準の優先順位
決定序列が必要であり・・・結果無限連鎖に陥るのだな。
和を尊しとし話し合うことは、この無限連鎖の中を際限も無く辿ることであり
何かを成そうと話し合えば、結果は何もしない(出来ない)ことになるのだな。
その結果人はどうするかと言えば、真に何かを成そうと思い立てば
最も単純で解り易い力の序列に従うことしか出来ないのだな。

多神教と言い一神教と言っても、行き着く先は唯一神にたどり着く。
自身が神の力を付与されたと称する者の、知恵足らずの苦し紛れによる
辻褄合わせである点で何も差は無いと言うことだ。

>だからなんなのかと言うことが、全く分からない
宗教も、天皇制も、この世の権威とされるものも、だからなんなのかと
いうことが、全く分からない存在だということだ。自身の発言で気が付けよな。

国教を持つ国はアフガンに限らない。英国やタイその他いくらでもある。
本来国民には国教のみを信じさせるべきものなのだが、宗教自体の力の喪失
経済的要請に従い、イヤでも異宗教者に同じ空間を共有させざるを得なくなったのだ。
日本は諸外国より遥かに早く、個人を複数宗教化させたした結果
宗教をファッション化した最先進国になったのだ。
最早日本に於いて宗教はファッションであり慣習上の便宜であり
効率の良い金儲けの手段としての機能しかないのだ。
鰯の頭を信じても救われる者は救われる程度の錯覚としてしか存在していないのだな。

232 :パンチドランカー:03/11/07 11:10 ID:fASZk2jV
あまり気が進まないが、一言いっておこう。

いいかげんな知識で哲学を引用している天皇信奉者がいるからコメントしている。
あしからず。

文化・歴史などを根拠とする制度を、国単位で強制するのを問題にしている。
で、国家間の特異性を認めるように、国内でもその特異性をみとめるべきだ、と申し上げている。

では、また。

233 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 11:21 ID:???
>>231
国としての価値序列がなければ、ルールは構築できないでしょう?
個人としての価値序列は無数にあるよ。しかし社会としては
例えば、自由と云う価値は、公共の福祉と言う価値と対立したとき、どっちが
優先されるのかと言えば、後者でしょうよ、現代では。
では、其の共同体としての価値序列は、どうやって形成しようと言うのかな?

>多神教と言い一神教と言っても、行き着く先は唯一神にたどり着く。
>自身が神の力を付与されたと称する者の、知恵足らずの苦し紛れによる
>辻褄合わせである点で何も差は無いと言うことだ。
だから、なんだと言うのかな?・・・意味がわからないようだから丁寧に書くけど
「そう君が思い定めていることは分かったけれども、だから、社会において、
どうすればいいと、君は考えているのかな?」と君に質問しているんだよ。

貴殿が宗教的価値序列に基づく価値観を否定しようとするのは理解したから
では、どうやって、何を元に、社会としての価値序列(ルールの根拠)を形成しようと
云うのかが、さっぱり分からないので、書いていただきたく、お願い申し上げます。

234 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 11:26 ID:???
>>232
イイカゲンな知識で、誰が哲学を引用しているかは知らないけど、
イイカゲンである部分を指摘せず、議論を放棄して、印象批判を繰り返す御仁ほど
悪質ではないと思うよ。私には、議論する用意がある。貴殿にはない。

議論する気もなく、印象批判「だけ」
を繰り返す貴殿に、何か「申し上げる」ほどの理念があるとは、信じがたいことである。

私は和の理念を好ましいと思っているから、国内の特異性は十分に認めているで
しょうよ。(これも悪質な印象批判だね。)


235 :右や左の名無し様:03/11/07 11:55 ID:???
>>233
価値序列ではないな。
価値対比、社会と個人のどちらを価値あるものと規定するかだよな。
社会(と言う人格は存在しないから、社会の長とされる者[達]あるいは
これらを動かす者{達])と個人を対比させたとき、どちらを正とするかだろう。
社会を常に正と規定すれば、公共の福祉とさえ唱えれば個人は不存在となるから
個人のことは全く考慮する必要は無いことになるな。

>君に質問しているんだよ。
貴方の言葉で、答えは書いたのだがな。訳の分からない(=無意味な)ものは
イラナイのだよ。

236 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 12:10 ID:???
>>235
す!ご・く?分かりにくいレスだけれども、解読してレスしよう。
(なんかコテでもステハンでもつけてクレヨン、匿名掲示板だから何かつけても障害はないでしょ?)

前段は、御託はいいから、じゃぁ、どうすればいいのか書きなよ。
まさか、社会共同体が発生すると、其のルールができて縛られるから、個人の自由はなくなると
観念し、駄々をこねているわけか?

後段は、また同じで、社会共同体などいらないと言っているのか?

そうだとしたら、アホやね。

237 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 13:09 ID:???
で、まぁ、最早日本に於いて宗教はファッションであり慣習上の便宜であり
効率の良い金儲けの手段としての機能しかないのだ。、と思い定めるお馬鹿タンに
次のように答えてみようかのう。

人権(human rights)の概念は、ジェファソンの独立宣言が明言しているように、創造主
(ゴッド・クリエーター)のような超越的存在を論理的に要請する。
それは、共同体がそのメンバーに保証する民権(civil rights)とはまったく別の種類のもの
であり「人間の造った法」に対して「自然法」とも呼ばれているものである。
市民権が、選挙権とか男女同権とかのような共同体内のメンバー相互の約束事である
のに対して、人権というものは、人間相互の約束事ではない。
「共同体がそれを認めようが認めまいが、生まれてくるすべての人間に備わっている
自然の権利」という意味なのである。

国家の法律といえども人権を蹂躙することはゆるされない、と主張するためには、
人権は国家の法律、つまり【人間どうしのいかなる約束事、より上位の権威】によって
賦与されなければならない。

宗教と言うものを、人より上位な絶対性を持つものと規定すると、人権思想はまさに
宗教であるし、人権思想とリンクする個人主義もまた、その範疇でしかない。

社会と個人の対立を、対等あるいは個人の優位として治めることもまた、宗教であろうな。
で、其の宗教的な理念はファッションでしかないと言うのか・・・。ふーーーん

238 :右や左の名無し様:03/11/07 14:00 ID:???
存在意義なし!廃止派が絶対正しい!!

239 :右や左の名無し様:03/11/07 14:07 ID:???
ちなみにアメリカ大統領がこの歓迎の仕方をするのは、天皇陛下とローマ法王と英国君主のみ。
アメリカ大統領に最敬礼させられるのはこの3人のみといったほうが判りやすいか?

ついでに言うと現存する最古にして最後の皇帝。
文化的にも世界遺産並。

そんな偉い人が国を行き来するもんだから、皇室外交っていうのは、外交官1000人分の威力があるとか言われるわけです。
さすがに相手も気つかうしな。

私見で言えば、世界的権威のトップ2の中にキリスト教徒ではない、しかも黄色人種がいるということは、世界の人種・宗教のパワーバランスにおいて、大きな価値があるとも思ってます。

天皇陛下いなければ、名実共に白人+キリスト教徒が一番偉い。ってなことになってしまうしね。

英国女王やアメリカ大統領でさえ敬う(うやまう)ってのに、当の日本人ができないってのはどうよ?

http://www.infosnow.ne.jp/~sevas/adult/japan/japan2.html

240 :校長が強盗:03/11/07 14:27 ID:xVlGPL7C
この事件は報道されていません。
 それをよいことに教育委員会も校長を処分しません。
被害者先生のサイト
 http://www.geocities.co.jp/NeverLand/8595/
 学校への抗議メール
 http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/8362/index.html
事件担当の文部科学省官僚へのサイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/tanaka/index.html
 事件究明を求める署名サイト
 http://chiba_273.at.infoseek.co.jp/
校長のいた学校のサイト
 http://www.mie-c.ed.jp/sbmie/
 皆様の力でこの事件を広めてください。

241 :パンチドランカー:03/11/07 14:43 ID:dMV5Jv9T
もう一言。

議論をするに吝かではないが、虚言を弄する御仁とは遠慮したい。
また、もうお一方は、過去レスをなんども提示して、議論拒否を表明されている。

で、社会事象においては「論証」が不能なことは申し上げた。
事実を持って、傍証をこころみているわけだが、印象操作という評価は「傍証」である以上、いずれのカキコにもあてはまる。

こんどこそ、では、またw

242 :右や左の名無し様:03/11/07 14:49 ID:CNA+jJhz
ここは、BBSだから、かならずしも議論はしなくてもいいんじゃない。

印象だろうと、中傷だろうと、それがBBSだし、でしかない。

243 :右や左の名無し様:03/11/07 14:50 ID:???
>>239
そんな訳でエリザベス女王だって天皇陛下と同席するときは上座を譲るし、当然アメリカ大統領だって空港へホワイトタイで出迎えます。

ちなみにアメリカ大統領がこの歓迎の仕方をするのは、天皇陛下とローマ法王と英国君主のみ。
アメリカ大統領に最敬礼させられるのはこの3人のみといったほうが判りやすいか?



へえへえへえ

244 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 15:27 ID:???
>>241
もうお一方については、私の感知するところではない。
イイカゲンと貴殿が云うから、イイカゲンと言う評価は議論の結果出されるほうが、
貴殿の品性の評価にとって好ましかろうと思っているだけである。

なぜなら、多分、其の批判を折込済みで、論旨の展開において用意している・・・
かもしれないと言う、謙虚さを、貴殿は放棄しているからである。

>>242
そう思い定めるなら、私の書き込みもまた、それがBBSだと、申し上げておこう。

245 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 17:52 ID:???
>>237のつづき

ここからが大切である。「れ」は人権を大切にしないのかと言う誤解を受けそうなので
きちんと書いておく。いわゆる人権と言うものは大切だと認識しているが、「人が生ま
れながらに保有し、譲り渡すことのできない権利」と捉える必要はないだろうと、申し
述べているに過ぎない。

一般の日本人には、得心が行かない。なぜ、生まれながらに所有しているとしなけ
れば、ならないのだろう。例えば言論の自由である。生まれながらに持っていると
思ってもかまわないが、現実には赤ちゃんには言論の自由など有っても仕方がない。
信仰の自由にいたっては、未成年の子供の信仰に関して親の裁量権を実態的に
認めてしまっている。結社の自由にしてもそうだな。
また生まれながらに保有しているから譲り渡すことができないと言うのも、どうも、得心
しない。生まれながらに持っていることが、そんなに価値が高いのか?と疑問に思う。

ここに、問題がある。キリスト教的一神教(造物主/クリエーター)を確信すれば、得心が
いく。しかし、日本人は其の確信がない。基礎のない上に構築された家屋のように
不安定なのである。基礎と理念の根源にずれが生じているのである。
だから、日本の歴史的美徳、常識、伝統、慣習と対立してしまう。
ではどう捉えれば、人権は確保できるのかと言うことになるが、結局
「其の共同体所属員の公平な参加による衆議の自由を確保する」
に尽きるわけだ。公平な参加は平等で有らねばならないし、参加するためには社会保障も
必要だろうし、衆議のためには表現の自由も、結社の自由も必要となる。
これ以上書くと、スレがひとつ必要になるが、
だから、人権思想とか平等思想というものを元に天皇制を批判すると、民意とかけ離れる・・・
そう理解しているのである。

246 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/07 18:24 ID:97T1Rv3I
>>237
>宗教と言うものを、人より上位な絶対性を持つものと規定すると、人権思想はまさに
>宗教であるし、人権思想とリンクする個人主義もまた、その範疇でしかない。

 これは当たっている罠。人はなんらかの信念を核として社会規範を構成し、
その信念に沿って政治文化を蓄積・発展させてきたのだから。その意味で、
個人を社会の基礎とし、個人の権利を絶対とするのも一種の信仰であり、信仰体系
の一つだ罠。問題はそのような教義が現在の社会にとって妥当なものかどうかだろう(藁
 現在の人権概念は、憲法に明文化される形で具体的な形をとって政治に実現される
形をとる。さらに明文化されない自然権・自然法についても、裁判官や学者に
よって厳密に解釈・検討された上で、一定の形を示す形になっている。このように
特別の社会的訓練を受けた者が、一定のルールのもとで規範を操作し蓄積・発展
させるシステムになっているわけだ。このような定型化された社会システムの中で
規範や政治文化が蓄積・発展することとなる。このような形こそが、多数決万能の
衆愚や専制による恣意から政治文化を守り、政治に安定性を与え政治を文化として
蓄積されるものとしているのだ(藁
 このような絶対的な規範に対する信仰や、それを護持する貴族趣味的な宗教類似
組織を、価値相対主義的視点から切って捨てるのは容易いことだ。しかし広域な
社会統治に関わる政治文化蓄積は、抽象的な規範に対する信仰とそれを護持する聖職者
階層の存在なくしては保ち得ないものであることは人類の歴史が証明するところだ罠(藁

247 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/07 18:25 ID:97T1Rv3I
 現代社会は、近代産業主義的要請から個人の自由を基幹とした社会としてしか
存在しえず、である以上それを信仰の中心とすることが道理と言うものだ。さらに
その信仰体系を衆愚や僭主から守るために一定部分を聖職者に護持させる必要性が
でてくる。そしてその聖職者階層が固定的な社会規範を統括することによって、
政治を一過的なものとせず政治文化として後世に伝えていく役割をも担うことになる。
これこそが、現代社会における個人主義を中心にした神学とその体系だろう(藁
 政治も文化である以上、誰かがそれを継承し発展させる役割を担わなければ
ならない。しかるに多数決万能者や天皇支持者、価値相対主義者のクズどもは、
明文化され絶対化された政治文化の精髄とも言うべき社会規範と、それを護持する
聖職者の存在を認めないよーだ。これを野蛮と言わずしてなんと言うのか?
それとも明治簒奪者どもがそうしたよーに、自分達が奴隷反乱でもおこして、
とってかわるつもりなのだろうか?下賎の奴隷は、規範のなんたるかを知らず、
政治を積み重ねられ継承されるものと理解しておらん。政治文化を担う主体は、
いつの時代にも下賎の者の役割ではないのだ!政治文化を担う主体とは、
規範の絶対性を確信し、その規範を検証し明確化する努力に傾注する聖職者の
役割と言うべきだ罠。これこそが「真の保守派」の立場と言うものだ!(藁

248 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/07 18:26 ID:97T1Rv3I
 どのような社会であっても分業が確立された複雑高度な社会には、文化を蓄積し
発展させる専門の社会階層が存在する。さらにそのような聖職者が仕える信仰も
社会の進化に従い、規範としての安定性を増す為に明文化・体系化され、不合理な
ものは次第に切り捨てられより洗練されたものとして現れてくる。過去に存在した
世界宗教や立憲主義も、そのようなものとして理解するべきだ罠。
 そのような視点から天皇制とその支持者の行動を見ると、これは明らかに政治文化
と言う点で劣った社会システムと見るしかない。明確化された根本規範を観念しない
システムは文化転換に柔軟である反面、核となる規範を欠くが故に文化蓄積力に劣る
袋小路の社会体制だろう。また、王の人格に社会統合を委ねる社会は、アステカや
インカの例を引くまでもなく、王さえ虜にしてしまえば社会を簒奪することも容易で、
社会防衛的に見ても問題の多い社会だ罠。結局のところ、王の人格に社会の基礎を
置く社会とは、規範自体を絶対化しそれに使える聖職者階層を基礎とする社会の
前段階に位置する下等な社会形態であり、社会効率の点で劣った社会体制だろう(藁
 日本には、衆愚や僭主に抗して絶対的な規範に仕えそれを護持する「真の保守派」
と言うものが存在しない。天皇支持者は、「真の保守派」にあらず。彼らは、奴隷
反乱をおこして政治文化の継続性を破壊しようと狙っているオポチュニストの賤民に
すぎない。「真の保守派」とは、自らの仕える規範の絶対性を確信し、それに基づいて
政治文化の蓄積を着実と行なわんとする俺様のごとき者のことであーる!(藁
 人権と言うものを例にすれば、その絶対性を「仮定」しなければその絶対性自体の
是非や妥当性、思想体系の尾ひれがつかんわけだ。特定規範を絶対とし、それに仕える
社会階層を作りあげることこそが、広域化した社会を支える根本であり基礎である。
規範を相対化したり絶対性を認めないなど愚の骨頂。野蛮人の所業としか言えん罠(藁

249 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 18:42 ID:???
>アズマタン
>246の
>特別の社会的訓練を受けた者が、一定のルールのもとで規範を操作し蓄積・発展
>させるシステムになっているわけだ。このような定型化された社会システムの中で
>規範や政治文化が蓄積・発展することとなる。このような形こそが、多数決万能の
>衆愚や専制による恣意から政治文化を守り、政治に安定性を与え政治を文化として
>蓄積されるものとしているのだ(藁
は同意だよ。確かに現代日本は、その西欧的人権思想などに無根拠に順応し、日本の
価値序列/民衆の保有する常識などとの乖離に、不感症だったことは確かかもしれない。
だから、最近の右傾化といわれる状況が発生しているんだろうし、まともに改憲議論が
できる状況が、生じてきていると思うよ。
>>247については、求めた理念と現実の差と言うものはあったね。
貴殿は其の理念との乖離を理由として復古を求めず、米国から押し頂いた理念に寄り添い
私は、其の理念への復古も視野に入れた、現代における和の理念と言うものを、好ましいと
思っている。アズマ史観で、明治維新の理念を屈辱するなといいたいところだ。
>>248は、アホラシイの一言である。一度きちんとレスはするよ。今日はここまで。

250 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/07 18:49 ID:97T1Rv3I
 結局のところ、規範の明確さ具体性と言う意味で規範性に乏しい天皇制支持者の
理想とする国家は、衆愚か僭主の容易に支配する政治文化の蓄積を欠いた社会進化の
袋小路社会でしかない。その証拠が明治簒奪政権の停滞であり破産である(藁
 社会や政治が人間の作りものにすぎず、どのような価値を選択するのも人間の
自由である以上、文化的停滞や堕落を選択する権利もまた存在する。れたんや
保守考たんのように「天皇」とともに、堕落の自由を享受する自由もまた存在
するのだ(藁
 しかし、万人は自分の来し方行く末を知った上で、自分の生き方を選択する
ことが望ましいことと言うべきであろう。文化的に堕落する自由もあるが、
文化的により高みを目指す自由もまた存在するのだ。どちらが自分達にとって
より好ましいことであるのか、それを把握した上で自分達の政治文化とそれを
維持する社会システムを選択するのが分別のある大人の発想と言うものだ。
 まあ、自分達を「ヤマト」と一くくりに、自分達の退化した文化を必然として、
他のものに押し付ける者にとっては、より高度な社会体制の存在を啓蒙する者や
それについて逝く者の存在は疎ましいものであろう。しかし、人々は自分達の
所属する社会体制がどのようなものであり、それが何を意味するか知る権利がある
のだ。「ヤマト」としてテンコロを頂いて文化的停滞に甘んじるのもハニワ原人
としての高貴なあり方かも知れん。しかし、より文化的高みを目指す者にとっては、
「ヤマト」にもテンコロにも義理立てする必要はないのだ(藁
 規範の絶対化とそれを護持する聖職者の存在こそが、広域な社会の政治文化を
より高次な存在へと進化させる原動力となる。これは、どのような文明にも見られる
普遍的な事象と言うべき事柄であろう。天皇制支持者の理想とする社会体制は、
テンコロを越えた絶対規範の存在とそれを護持する王権に優越した聖職者の存在を
想起しない点で、あきらかに文化的に劣った劣等下等な蛮族の理想社会であろう(藁

251 :右や左の名無し様:03/11/07 22:14 ID:???
>>237
>人権というものは、人間相互の約束事ではない。
>「共同体がそれを認めようが認めまいが、生まれてくるすべての人間に備わっている
>自然の権利」という意味なのである。
「生まれてくるすべての人間に備わっている自然の権利」という
『人の社会(共同体内)の約束』でしかないのである。

>国家の法律、つまり【人間どうしのいかなる約束事、より上位の権威】によって
>賦与されなければならない。
国家の法律は【人間どうしのいかなる約束事、より上位の権威】なのかい(w
法律もまた人の約束事だろう。【人間どうしの共同体内の最上位の約束事】とする
という約束事でしかないだろうが。
社会の指導者[達]を選択するに当たって、指導者[達]が身勝手な振る舞いに
及ばない様に、その行動の歯止めとして設定されるのだが、指導者[達]が
一旦力を得れば、どう約束していようとその約束事が守られる保証は
何処にも無いのだ。人権を云々されている国は随分あるようだが
それらの国にも憲法乃至はそれに相当する約束事はあるだろうに。

>其の宗教的な理念はファッションでしかないと言うのか・・・。
理念がファッションなのではない。理念を捨て去ってしまった宗教が
ファッションにしか相当しないのだ。
人権もまた宗教のようなもの言えば言えるだろう。理念を保持しているなら。
日本に於いては、既にファッション化、或いはエンタメ化している
ようにしか見えないのだがな。

252 :右や左の名無し様:03/11/07 23:12 ID:P1J5HMDp
さあ?

253 :右や左の名無し様:03/11/07 23:50 ID:???
割り込みすみません。

今現在、天皇と皇室が必要じゃないというだけでなんですぐ廃止しなきゃいけないんでしょうか?
将来必要になるかもしれないから維持するってダメなの?
伝統って必要になった時にすぐに復活させるなんて簡単にいかないと思うのですが。

「いや、税金の無駄遣い」ったって国民1人あたりの負担額が百円ぐらいって聞いた
ことがあるんで、かなり安い部類だと思うんですが。

それと、天皇制って戦前の左翼の造語ってホントですか?
自分的には君主制と天皇制の違いってしらないんで。

だれかえらい人、教えてください。

254 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/08 00:51 ID:mvR+1jAM
>>249
>確かに現代日本は、その西欧的人権思想などに無根拠に順応し、日本の価値序列/民衆
>の保有する常識などとの乖離に、不感症だったことは確かかもしれない。だから、
>最近の右傾化といわれる状況が発生しているんだろうし、まともに改憲議論ができる
>状況が、生じてきていると思うよ。

 明治簒奪から人権概念受容について一貫して規範性に欠ける理解しかなったのは
事実だが、現代の人権思想に関しては規範的な理解が育ちつつあり、社会システムから
見ても裁判官や学者と言う聖職者階層によって担われている点が評価できる。
 最近の右傾化は、むしろ野蛮未開の明治簒奪への先祖がえりと評すべきだろう。
人権概念と言った聖職者が護持する規範を否定する一方で、それに変わるなんらの
規範の用意していない点において儒教政治文化を破壊した明治簒奪蛮族との同質性を
感じざるをえん罠。このような下等・野蛮な種族は文明の敵として、絶滅すべきが
「真の保守派」としての使命と言うべきだろう(藁
 規範の絶対性を是認し、それを改良するか全く別の規範を立てるかするのは良い。
しかし、規範とそれを守る聖職者を破壊するのは社会を混乱に陥れるアナーキーな
奴隷反乱でしかない。最近の右傾化とは、このような蛮族の反乱にすぎんだろ(藁

255 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/08 00:53 ID:mvR+1jAM
>貴殿は其の理念との乖離を理由として復古を求めず、米国から押し頂いた理念に
>寄り添い私は、其の理念への復古も視野に入れた、現代における和の理念と言うものを、
>好ましいと思っている。アズマ史観で、明治維新の理念を屈辱するなといいたい
>ところだ。

 広域な社会のルールと民衆の社会は別もので、広域な社会のルールは本質的に
民衆に密着した地域社会のそれとは縁遠いものと考えるから、地域社会構築に役に
立つなら、なんでもいいと思っているからだろ(藁
 実際に、明治以前の政治文化はシナの儒教文明の発展の恩恵に浴していたわけだし、
それが西洋のそれにかわろうと本質的な違いは無い。明治のそれが地方で生きる
民衆にとって有用なものであったのなら評価に値したかもしれん。しかし明治簒奪者の
作り出した社会体制は、政治文化の蓄積を欠いた一段劣った社会制度でしかなかったし、
地域文化の独自性を認めず、地域民の文化を滅ぼした点において評価できませんな(藁
 俺は規範に基づく政治体制と政治文化と言う点において、むしろ「復古」を提唱
しているのだ。明治のような規範なき文化破壊暗黒時代に戻ることは「復古」とは
いわん。それは単なる「退化」だろう。「復古」と「退化」は大違いだ(藁

256 :右や左の名無し様:03/11/08 05:10 ID:RZmAElJR
容量オーバーって一つ当たりの発言が長いってことだね。

文章は簡潔にまとめて下さいです。

257 :右や左の名無し様:03/11/08 07:05 ID:???
>>253
>なんですぐ廃止しなきゃいけないんでしょうか?
>だれかえらい人、教えてください。

天皇と皇室が不要になってからカナ〜リ時間が経って(化石化するほど)いるのだが。
自分で考えれ。できないなら知る必要は無い。
それと、ここで聞くこと自体不毛の業と知れ。千早振る知識にしかならん。

258 :右や左の名無し様:03/11/08 07:30 ID:???
>>249
>確かに現代日本は、その西欧的人権思想などに無根拠に順応し、日本の
>価値序列/民衆の保有する常識などとの乖離に、不感症だったことは確かかもしれない。
日本には日本としての思想など存在したことは無いだろう。
思想は全て輸入品で間に合わせてきたのだが。

>だから、最近の右傾化といわれる状況が発生しているんだろうし、まともに改憲議論が
>できる状況が、生じてきていると思うよ。
天皇制を除いて、改憲の必要性は無いし(第一、どの部分に改定が必要なのだ?)
天皇制に関してはデッドロックで、憲法に従う限り改定は不能なのだがな。

>米国から押し頂いた理念に寄り添い
御宗旨替え?国民の総意によるものでは無いのかい。

現在、世界各国で独自の最高法規が守られているように見えるのは
その国の指導者(達)が身勝手な振る舞いに及べば、他国からの非難を受け
指導者(達)自身が、その身を危うくすると考えるからでしかない。
イスラエル、米国、英国、ロシア、旧ユーゴスラビア、中国、北朝鮮・・・
その他数え上げればキリは無かろう。既に自国内だけでは解決不能なのだ。
日本の独自性などと言い立てても、日本自体が日本以外の社会無しには
存在し得なくなっているのだ。
日本は独自性を持たず、その時々に生きるに最も都合の良い手段を
選択して来たからこそ存在し続けているのだ。
謂えば、独自性を持たないことこそが日本の独自性なのだ。

259 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 09:17 ID:???
>>251
頓珍漢で笑うしかないね。
>「生まれてくるすべての人間に備わっている自然の権利」という
>『人の社会(共同体内)の約束』でしかないのである。
だから、生まれてきた赤ちゃんが【全員】が、その約束をしたという確信はについて
論じているんだろうよ。不思議だと思わないのか?約束しない人はどうなるん?

>国家の法律は【人間どうしのいかなる約束事、より上位の権威】なのかい(w
アホもきわまれ理だね。
国家の法律といえども人権を蹂躙することはゆるされない、と主張するためには、
人権は国家の法律、つまり【人間どうしのいかなる約束事、より上位の権威】によって
賦与されなければならない。
つまり、人間同士の約束事たる法律でも人権は蹂躙できないとするなら、それは
『人の社会(共同体内)の約束』でしかないとはいえず、【人間どうしのいかなる約束事、
より上位の権威】によって 賦与されていると、しなければ、論理的におかしいだろうよ。

『人の社会(共同体内)の約束』なら、人間同士の話し合いで、変更できるんだけど、
それは、法律の留保つきの人権と言うことだろう。
君って論理性がないね。

260 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 09:32 ID:???
>>259
このスレで破綻したことを、またぞろ云っている人がいるから、継続は力なり・ループも
またやむなしとしているんだが、それにしても程度が・・・以下略。
>日本には日本としての思想など存在したことは無いだろう。
>思想は全て輸入品で間に合わせてきたのだが。
こういう 【 嘘 】 を平気で書けるから、アホたれなんだけど、だから、他国との
価値体系の違いと言うものを、散々前スレから書いているだろうよ。
日本は儒教国家ではないし、天命思想の理念はもち合わせていない。
和の思想を持ち合わせているんだから、輸入品というとき一体どこから「和の理念」「神道」
を輸入したのか、まず書いてもらおうか。

>御宗旨替え?国民の総意によるものでは無いのかい。
押し頂いた憲法を承諾した・・・そしてシステムとして天皇の地位は国民の総意である。
どこが宗旨替えなのかな?君は穢れの思想に相当、毒されているね。
押し頂いた憲法だろうが、押し付けられた憲法だろうが、輸入品だろうが、国民の価値序列
にそう部分というものはあるわけで、和らぐ心に、其の合致する部分を取り込むと言う
和魂洋才を心がける私に比較して、出自による峻別が激しい貴殿の頑なさは、見事に
日本古来の穢れの思想の「悪しき部分」を取り込んでいると評価するしかないな。


261 :右や左の名無し様:03/11/08 11:50 ID:???
>>260
>押し頂いた憲法だろうが、押し付けられた憲法だろうが、輸入品だろうが、国民の価値序列
>にそう部分というものはあるわけで、和らぐ心に、其の合致する部分を取り込むと言う
>和魂洋才を心がける私に比較して、出自による峻別が激しい貴殿の頑なさは、見事に
>日本古来の穢れの思想の「悪しき部分」を取り込んでいると評価するしかないな。
将に、独自性を持たないことが日本の独自性、の真骨頂だな。
身体に合いさえすれば、何でも拾ってもぐり込むヤドカリ君ってだけだろう。

262 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 12:40 ID:???
>>261
だから、そう思い込めるのは、其の心に、原理原則などなくても、みんながまとまれば
国は機能すると言う、暗黙の確信(和の思想)が有るからじゃないの?

よくよく考えてみな?君の言っていることって、
他国からの借り物で、独自の文化が発生し、世界的に見れば豊かな国ができたのなら
、何の不足もない・現状で結構であると言う結論に行き着くだろう?
頑なな絶対性を有する理念なんか、無用の長物であると言うことだろう。
今のままで結構だと言うなら、そう云えば〜〜〜?天皇に関することは私も同意するよ。

263 :右や左の名無し様:03/11/08 13:39 ID:???
>>262
>みんながまとまれば国は機能すると言う、
>暗黙の確信(和の思想)が有るからじゃないの?
和の思想ってのがそもそも原理原則そのものだろう。
みんながまとまれば国は機能する、国に限らず集団として行動する基本だろう。
だが、まとまることに和は不可欠必須の思想ではないがな。
当座の食を得ること、金を得ることなんだって有りだ罠。
その中で、個は自己の最大利益を画策しているだけだ罠。

>独自の文化が発生し、世界的に見れば豊かな国ができたのなら
>何の不足もない・現状で結構であると言う結論に行き着くだろう?
張り混も所謂独自性の一つとすれば。部分移植しただけで
発生とは言えないだろう。
物量とすれば確かに豊だと言えるし、刹那的なキリギスには
大変結構な状況といえるだろうな。
が、食料の60%、エネルギーの100%近く、衣料原料もホボ100%、
木材(住の主材だ)の80%、製鉄用原料の100%近く・・・・
その他多くを外国に依存、言い換えれば生殺与奪を外国に握られているのだから
何時まで張り混ぜのままでやって行けるかは大いに疑問だ罠。

264 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 15:00 ID:???
>>263
何を言いたいか、わからない。外国に握られていることと、皇室・天皇のかかわりはない。
君が自覚できなかろうが、日本独特の価値序列は存在し、借り物でない文化がある。
だから、日本の独自性を勘案しないで、西欧の理念をそのまま輸入できない、そういうことだ。



265 :右や左の名無し様:03/11/08 17:08 ID:???
>>264
>何を言いたいか、わからない。外国に握られていることと、皇室・天皇のかかわりはない。
パラサイトが、独自性や独立性を言ったとろでどうなるものか。
ましてパラサイトのパラサイトに意義などあるかどうか。
直接宿主に取り付けば良いだろうに。アッこれは実行済みだったかな。

266 :S−RAM:03/11/08 17:28 ID:QNEuKJTI
>>264
天皇って日本オリジナルってわけでも無いでしょ。
古代中国の影響を受けて誕生している。

「天皇」って名前自体が当時の日本の言葉の中では強烈に中国臭い。

267 :右や左の名無し様:03/11/08 17:42 ID:???
>>266
国民の価値序列に沿い、和らぐ心に合致する部分を
当時の日本国民の総意で取り込んだ以上、天皇は日本独自のものだ罠。

268 :S−RAM:03/11/08 17:43 ID:QNEuKJTI
>>267
何わけのわかんないこと言っているんだね。

269 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 18:02 ID:???
>>268 S-RAM氏
せめて最近のレスぐらい読んでから書きなよ。コテの礼儀だろうよ。

で、君も歴史を知らない廃止派だね。影響を受けているからオリジナルではない
と言う表現が、アホラシイ。
>「天皇」って名前自体が当時の日本の言葉の中では強烈に中国臭い。
おまえ書いていて恥ずかしくないか?「漢字は中国くさいの当然」だろう。
スメラミコトと言うんだよ天皇は。スメラは昔スベル・・・統べるから来ているという
学説だったけれども、今は「清む・澄む」からきているというのが定説らしい。

わけのわかんないことを云っているのは、貴殿じゃないかな?


270 :S−RAM:03/11/08 18:26 ID:QNEuKJTI
>>269
日本は律令制などを中国から導入した。
支配組織も中国風に変遷していった。
名前もオオキミやスメラミコトから天皇となった。

これ間違いか?

日本のオリジナルなんか天皇制には残らなかったと見て良いと思う。
天皇の呼び名が一般化する前は、女性の巫女などの人々がいたが、その後の
「天皇」の周りでは排斥されている。

つまり、古代日本は中国化したんだよ。
古代日本→中国化日本への変化の象徴が「天皇」といった呼び方である。

271 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 18:37 ID:???
>>270
>これ間違いか?
政治思想的には間違いだな。だから其の後のことは、全然違う。
中国律令制度の政治理念はなにか、知っているでしょ?政治理念は輸入されていない。
以上、ご苦労様。さがってよろしい。

272 :右や左の名無し様:03/11/08 19:13 ID:???
漢字使ったのって対外的に分かり良いからじゃないの?
内部的にはそれまで通りだったような。
なんぼか影響は受けたろうけど。

273 :保守を考える:03/11/08 19:14 ID:ylG2VA6j
>あやしい氏 >>167-168

とうとう本性を現し、電波法違反の高出力(推定100万V)の電磁波を送信し始めたか・・・。
やれやれ・・・・。
文化とは、ある共同体ないし、社会関係において醸成され、共有されうる
言語、習慣、学問、芸術、宗教そして「法」等の総称であって、
次世代において発展・継承される範囲を、伝統文化と呼ぶのだが、
>ある指標をもとに文化間の優劣を便宜的につけることは可能だ罠。俺は、
>人々の物質的な満足とか欲望の充足を指標として、文化の優劣を論じているのだ。
これは、文明(civilization)であって文化では無い。
また、文明の優劣を如何なる観点から論じる事は出来ようが、
「物質的欲望の充足」がそのメルクマールだとするのならば、
まさしく、これは野蛮的思考である。
何故ならば、欲望を満たす事を良し、とする規範は、古今東西、見当たらないからである。

274 :保守を考える:03/11/08 19:15 ID:ylG2VA6j
>規範はアプリオリなものとして「仮定」されなければならないと
だから、その規範は歴史時間的に一過性の当為でしか過ぎない。と説明してやっただろ。
それを理解して、蓄積=歴史を語っているのであれば、それは問題ないところだが、
人間は、言語を駆使して、その言語にある価値(ここでは規範価値)を見出そうとする
性質を帯びている事は、君も認めざるを得ないだろうよ。
それは、このスレに長々と、駄文を積み重ねている事でも証明している通り。
そういった規範価値を求める性質を概観するに、日本史、ひいては日本の精神史なる
ものが、ある訳で、現在の価値判断を出来うる限り除去して、そうして私や、れ氏は
一貫性をもって、ずーっと述べて来た訳だ。(これも、このスレの歴史だが)
で、私は、天皇(制)という有史以来の政治的規範命題は、君の云う通り、
世代を越えて積み重ねられる文化として、その結晶である規範を明確化・絶対化として
現在に繋がっているのである。と言える事は出来る可能性を否定しておらん。
但し、この天皇(制)の絶対性を思想的に分析し懐疑するのが
このスレでの私の基本的立場であるが、志、未だならず、と言ったところか・・・。


275 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 19:17 ID:???
>>272
いや、文字としては漢字【鹿】なかったんだよ。

276 :保守を考える:03/11/08 19:19 ID:ylG2VA6j
さて、君は、そのアズマ思想でもって、如何なる規範を「絶対」として仮定しようと
試みているのか、イマイチ伝わってこない。というより、全く具体性が無く、
いつもの如く、空理・空論として歴史の泡となっているようにも思う。
まあ、君の主張は、原理・原則を渇望し続け、全体を体系的に説明しようとして
歴史事実から離れた無意味な思弁に陥る、偏屈な衒学者の典型的な論である事は確かなようだが。

他のレスにも、突っ込みレスをつけようと思ったが、あまり書きすぎると、
議論が拡散するのでよしておくが、まあ、保存しておいてあげよう。

277 :右や左の名無し様:03/11/08 19:54 ID:???
>>273
>欲望を満たす事を良し、とする規範は、古今東西、見当たらないからである。
それは何かの思い違いだろう。欲望を満たす、言い換えると最良に生きることが
生き物の唯一の目的なのだから。
特定の者に偏った、過剰な欲望の充足が良しとされない方向に動いて来た
とは言えるだろうが。
常に、過剰な欲望の充足が良しとされなかったと論証されている訳でもない。
無用な巨大建造物が今に残る(今尚造り出されているが)のは、実際は特定の者に
偏った過剰な欲望の充足が行われていたことの証では無いのかな。

278 :保守を考える:03/11/08 20:05 ID:ylG2VA6j
久々に来たのに、いろんな電磁波が飛び交って、しまいには、私にも向けられたようだ。

>>277
>それは何かの思い違いだろう。欲望を満たす、言い換えると最良に生きることが
>生き物の唯一の目的なのだから。
はぁ?(×100)
ねぇ〜、規範の意味を教えてくれんかな?
ついでに、他の動物のもつ、規範も頼むよ。例えば、犬や猫だけでもいいからさあ。

279 :右や左の名無し様:03/11/08 20:25 ID:???
大日本帝國万歳!!
http://members.tripod.co.jp/almond_choco11/kaiten.swf
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/swf/kakutatakaeri.swf


280 :S−RAM:03/11/08 20:35 ID:EndpZqpo
>>271
でも、巫女が政治の世界から消えちゃったじゃん。
そんなにオリジナルが良いってなら、巫女をテッペンにした政党でも作って選挙に出てみろよ。

281 :S−RAM:03/11/08 20:35 ID:EndpZqpo
>>273
電波の単位はVじゃないでつ。

282 :保守を考える:03/11/08 20:41 ID:ylG2VA6j
>>280
巫女って誰?

>>281
あっそうか、打ち間違いだな。

283 :S−RAM:03/11/08 20:55 ID:EndpZqpo
>>282
日本の王室の発祥の地である飛鳥にどうぞ。
ついでにそうめんでも食ってれば理解できる。

でっかい鳥居があるね。

284 :S−RAM:03/11/08 21:00 ID:EndpZqpo
額田王、こんなばばあを天智帝と天武帝は取り合ったこともあった。

額田王の残した歌は歴史学者でも理解不能ものが多く、巫女の系列であったとも推測されている。
額田王らが正史から消えて行く次期が天皇と呼ばれ始めた時期と一致するのはただの偶然ってわけでも
無い。

古墳などからは、巫女軍団の埴輪も出土するのだから。

285 :S−RAM:03/11/08 21:02 ID:EndpZqpo
ああ、ソリから選挙権を持っているヤシ、明日はちゃんと投票に逝って下さいでつ。

286 :保守を考える:03/11/08 21:04 ID:ylG2VA6j
>>283
あ〜、そうか。説明してやらんと不親切だったな。

政治の世界にいたという、日本オリジナルの巫女とは誰かね?
このスレでは、「卑弥呼」なる存在等は、国史には出てこない事を
何度か教示しているが、その辺を踏まえたレスだよ。
因みに、
>そんなにオリジナルが良いってなら、巫女をテッペンにした政党でも作って選挙に出てみろよ。
因果関係がサーパリでe


287 :保守を考える:03/11/08 21:21 ID:ylG2VA6j
>>284
>額田王の残した歌は歴史学者でも理解不能ものが多く、巫女の系列であったとも推測されている。
ほう。ではその
理解不能な歌と、そう嘆いている学者名。
額田王が巫女の系列である。を論証している学説。
額田王が国政に重大な関与(現代では政党のテッペンに立てるというくらい。)の学説。

これらを、ちょっと聞かせてくれんか。(単なるデンパなら、もう来なくていいよ。)

288 :S−RAM:03/11/08 21:21 ID:EndpZqpo
>>286
オリは卑弥呼の話はしてないよ。
あそこに櫛刺して死んだ姫のこと。

289 :S−RAM:03/11/08 21:23 ID:EndpZqpo
>>287
埴輪の話はいいのかね?

日本はシャーマニズムの国から律令の国に生まれ変わった。
その変化に前後して、「天皇」の用語が使われ始めるのだよ、チミイ。

290 :保守を考える:03/11/08 21:43 ID:ylG2VA6j
>>288-289
お前、相変わらず、アスペルガーやね。
なんで、そんなに頭が悪いレスをするのだろうか???

>オリは卑弥呼の話はしてないよ。
誰もそんな事を言ってないでちゅよ。
>あそこに櫛刺して死んだ姫のこと。
だから、それはダーレ?

>埴輪の話はいいのかね?
したきゃすれば?
>日本はシャーマニズムの国から律令の国に生まれ変わった。
ぷ、だな。
>その変化に前後して、「天皇」の用語が使われ始めるのだよ
「天皇」は聖徳太子の時代にも出てきますが、何か?

つーか>>287に答えられんのなら、それは単なるデンパだから、下がって宜しい。

291 :S−RAM:03/11/08 21:50 ID:EndpZqpo
>>290
>「天皇」は聖徳太子の時代にも出てきますが、何か?
日本の文献は古代の呼び名を使用せず、その文章の書かれた時代の言葉で書かれる。

天皇の名が使われだしたのは持統帝のころって説がある。
ま、その前後ってことだよ、チミイ。

292 :S−RAM:03/11/08 21:54 ID:EndpZqpo
>>290
>>お前、相変わらず、アスペルガーやね。

あなたがそう妄想した理由はなんね?
妄想が域を超えて、チタンタソみたいにならないでね、お願いだから。

293 :保守を考える:03/11/08 21:58 ID:ylG2VA6j
>>291
お前の、知ったかぶりも、毎度の事で嫌気がさしてきたわ、
>>287の質問を無視して、必死に話しを摩り替えてもだめでつよん。

推古天皇期の天皇号についての史料を教えてやる気力もおきん。

で、もうデンパは厭きたから、下がれ。げっとあうとだよ。アスペ君。

294 :保守を考える:03/11/08 22:00 ID:ylG2VA6j
>>292
妄想???

至極、事実にそくして言っているのだが・・・。
つまり、議論の出来んパラノイアのチミの事だよん。

295 :保守を考える:03/11/08 22:06 ID:ylG2VA6j
S−RAM が、デンパである理由。
自分が垂れ流した、知ったかに基づくカキコに対して、人様が折角その具体内容を
聞いてあげているのに、その質問には答えず、論点をすり変える事に終始するところ。
いわく
政治の世界にいたという、日本オリジナルの巫女とは誰かね?
理解不能な歌と、そう嘆いている学者名。
額田王が巫女の系列である。を論証している学説。
額田王が国政に重大な関与(現代では政党のテッペンに立てるというくらい。)の学説。
に答えられず、議論が成立していると妄想している。

単なるデンパとしかいいようがない。

296 :右や左の名無し様:03/11/08 22:17 ID:???
保守考タソに歴史議論を挑んでる椰子がいるが、ガンガレ!

297 :S−RAM:03/11/08 22:24 ID:EndpZqpo
>>293
推古帝の世こそ遣隋使を派遣し中国文明の輸入に邁進した時期じゃん。
聖徳太子は古代中国にカブレ冠十二階位とか定めたり、ね。

言葉がとってもエキセントリックなのは、チタンタソみたいになる前ぶれかね、危なくなった
ら先に言ってくれたまえ。

298 :保守を考える:03/11/08 23:01 ID:rZFwkWdQ
【天皇】について
278 名前:保守を考える :03/05/15 23:02 ID:7GxrbIRh
れ氏から指名されたので「天皇号」について書いておこう。
ご存知の通り天皇号について、現在、有力視されているのは、天武・持統天皇ではありますが
これには、その通り肯くには、私としては疑義があり、それは、網野さんがそう主張するのでは
なく、やはり遣隋使のその文書内容からくるものであります。
曰く、「東天皇敬白西皇帝」(隋史、日本書紀より)
訳すと「東(やまと)の天皇、つつしみて西(もろこし)の皇帝にもうす。」
そうなるとこの天皇(すめらみこと)とは即ち、推古天皇を指し、文書の内容からも
明らかに、シナ秩序からの独立を指していることが読みとれる。
また、歴代天皇の中で、在位年数が確実なのも推古天皇(592〜628)とされている。

蛇足: 天皇という呼称は主に証書に用い、その他の呼称である天子は祭祀、陛下は天皇に
   文書を奉る時、皇帝は華夷秩序の組まれていない外国への信書として用いられてきた。

299 :保守を考える:03/11/08 23:02 ID:rZFwkWdQ
また、法隆寺薬師如来像銘や天寿国曼荼羅繍帳も推古天皇期である。
さらに、字義解釈論として「大=天」・「王=皇」という増画説というのもある。


300 :保守を考える:03/11/08 23:05 ID:rZFwkWdQ
>>297
このレスは何が言いたいのだろうか?
>>293との相関性が全く不明である。
レスポンスの分類としては、脊髄反射というやつだろうか?
いずれにしても
自慰行為なら、よそでやって欲しいとお願いしておこう。

301 :S−RAM:03/11/08 23:09 ID:EndpZqpo
そ、一般的には天武、持統朝である、そして詭弁をOKとして推古朝としようがその結論は同じ
である。

聖徳太子のころから、日本の中国化は始まっていた。
つまり、日本の中国化と「天皇」の呼び名は同じ時期に進行しているのだ。

302 :S−RAM:03/11/08 23:14 ID:EndpZqpo
つまり、天皇とは日本のオリジナル古代文化を潰したときの象徴的言葉であるとも言える
と思っている。

303 :保守を考える:03/11/08 23:23 ID:rZFwkWdQ
>聖徳太子のころから、日本の中国化は始まっていた。
あちゃー。
私の受信機が壊れてしもうた。

ダメだこりゃ。

304 :右や左の名無し様:03/11/08 23:24 ID:ootUG+5H




日韓結婚が毎年、約1万組。
それに伴なう朝鮮化した混血児。
年間、日本の新生児約100万人のうち、
約1〜2万人の新生児に
容赦の無い朝鮮人の血が流し込まれている。

また、韓国朝鮮人の帰化が年間約1万人も!





305 :S−RAM:03/11/08 23:34 ID:EndpZqpo
>>303
壊れたなら直せよ。
で、遣隋使って知ってるかね、保守を考える君。

306 :保守を考える:03/11/08 23:37 ID:rZFwkWdQ
>>305
人様の質問に答えんような卑怯な輩の質問を答える義理はなし。
答えて欲しければ、まずお前が答えろよ。
言ってる意味が解るかなあ?

307 :保守を考える:03/11/09 00:00 ID:KNrEGxSk
しかし、>>299は、S−RAM に対する試験問題だったんだが
的を射たレスが出来んところをみると、やはり不合格の判を押さねばならんな。
まあ、案の定知ったかクンのデンパであっただけという事だが・・・・。

308 :S−RAM:03/11/09 00:18 ID:NBQ8No1R
>>307
聖徳太子の時代なんて、資料が少なすぎて細かい結論などない。
せいぜい有力な説があるだけだ。

そして有力な説は天武、持統帝時代である。
そして、あんた気づいているかどうかしらんが、日本書紀の成立はその後の話だよ。

ま、保守を考えるみたいにヒステリックに相手をこき下ろす、存続派はたまにトンデモ
カキコして警察に捕まるみたいだから注意してくれ。

309 :S−RAM:03/11/09 00:19 ID:NBQ8No1R
>>307
ま、他人に試験問題を作る前に、遣隋使に意味を考えな。

310 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 00:19 ID:???
>203 :S−RAM :03/11/06 00:11 ID:5fe72j9k
>元々D−RAMだったもので、時々打ちミスすることがあります。
>ごめんなさいです。

◆なにか、【麻呂の菊地ちゃ〜んの予感】がスルスルので娯JALダニ!!!

311 :S−RAM:03/11/09 00:23 ID:NBQ8No1R
>>310
意味わかんないけど??

312 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 00:37 ID:???
>208 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/06 09:14 ID:???
>屈したとも思っていないが、理念は仮定なんだろう?仮定が完璧だったら、仮定ではなくなり、
>君は何を言っているか、不明瞭になってくるな。
>仮定が現実の社会において、歴史的に適合し研鑚されて、損民族のベーシックな規範と
>なるのだろう?

◆理念は、所詮【観念・認識】なのでは娯じゃらぬかダニ???
 認識するからこそ【存在】するのでは娯じゃらぬかダニ???
 仮定として、存在するのに【見えない・感じない=認識】しなければ【存在しない】のでは娯じゃらぬかダニ???
◆コギト・エルゴ・スム cogito ergo sumで娯JALダニダニ!!!

>に合意し、何かしらの理念を絶対と見る輩に、殴ってでも絶対性を確信するなと、確信させよう
>と思う啓蒙主義者の使命を果たそうと思ってもかまわないだろう。

◆<何かしらの理念を絶対と見る輩に>
 <殴ってでも絶対性を確信するなと、確信させようと思う啓蒙主義者の使命を果たそうと思ってもかまわないだろう>

◆その殴ってでも絶対性を確信するなとの【理念を絶対と見る輩】こそ、【殴られるべし】なのでは誤じゃらぬかダニ???
 まるで、【絶対は絶対に滅びる】の論理==矛盾では語じゃらぬかダニ???

★では、その絶対は【絶対に】滅びるの【絶対に】は、絶対なのでは語じゃらぬかダニ???

313 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 00:50 ID:???
>220 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/06 14:03 ID:???
>言っているそばから,>>218のようなアホたれが出てくる。
>他人を以上とみなすことをキモイと位置付けることは、妥当性もあるが、だから宗教がキモイと
>いうのは、出自による思想差別、であることを自覚しなければならない。
>出自による思想差別を行うものは、キモイ、と私は思うよ。

★目くそ鼻くそでは、期じゃらぬかダニ???

★阪京さんや麻呂など、自虐的に卑下・【ウイット】を遣う【キモイもの】が記載をするのならば理解が出来るが、汝らは【他人を以上とみなすことをキモイと位置付けるコト】しかしないモノは【いとをかし===藁藁==御徒】で期JALダニ!!!

◆自らを卑下にしてから【相手をたたみ掛ける手法】をしてこそ、精神年齢12歳ではなく【45歳】なのでは娯じゃらぬかダニダニ???
 阪京さん、まさか【実年齢?】という意味ではなく、【ロリコンのフィリピンオマンコ好みのマッカーサーが逝った政治的・民主的発展段階、植民地アメリカを45歳】との意味なので娯JALダニダニ!!!

314 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 01:18 ID:???
>221 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/06 14:35 ID:???
>【神の存在と価値序列の確信】
>では、ビックバンは、誰が起こしたのか・・・不知の物質の揺らぎにより、あるときに、
>認知できる物質が其の中から出てきてしまった、ということである。

◆<ビックバンは、誰が起こしたのか>
 がいしゅつ済みなので娯JALダニダニ!!!
 実験や現象は、【誰がしても==アホでもバカでも菊地ちゃ〜んでもジョンイルでも】同じ結果(=成立)となるのだから、【ビッグバーン】も同じく、【同じコトをすれば成立】する筈なので娯JALダニダニ!!!

★角のあった【ダビデ==ヤマト】も怖れ慄いた【在りて在りしきモノ】で娯JALダニ!!!
 しかし、この【角】は、ラテン語訳の誤訳で、シナイ山から降りてきたモーゼは、【光り輝く】だったのだが、【角の生えた】と訳されたからで娯JALダニダニ!!!

★麻呂の夢(=妄想)は、<保守を考えるモノ>でも【考えるモノ=MAN】を超えた、【在りて在りしきモノ==時を超越した存在者】なので娯JALダニダニ!!!

http://ebi.2ch.net/sisou/kako/968/968351794.html
>25 名前: Ich bin Deutschland 投稿日: 2000/09/25(月) 03:06
>現下における我々の段階は、神への生成途上(超人思想です)だと認識しております。
>我々が、核分裂や核融合が出来るのは自然界に存在している事をただ発見し、具現化しただけです(創造者でないの意味)。
>自然界にある法則は誰がしても同じ結果になるならば、ビッグバーン(宇宙の始まり?過去に起こった事ならば条件さえ揃えば再び出来ます)も理論上再現出来ます。
>陽子と反陽子を融合?素粒子を分裂? ブラックホールをX個融合?それらは、やって見ないと解りません(実証主義)。

315 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 01:32 ID:???
>243 :右や左の名無し様 :03/11/07 14:50 ID:???
>そんな訳でエリザベス女王だって天皇陛下と同席するときは上座を譲るし、当然アメリカ大統領だって空港へホワイトタイで出迎えます。
>ちなみにアメリカ大統領がこの歓迎の仕方をするのは、天皇陛下とローマ法王と英国君主のみ。
>アメリカ大統領に最敬礼させられるのはこの3人のみといったほうが判りやすいか?

◆GHQは、【植民地アメリカ合衆国大統領】より格上なので娯JALかダニダニ???(=御徒
 ロリコンのマッカーサーと昭和低皇との会見
http://www5a.biglobe.ne.jp/~t-senoo/Sensou/kaiken/sub_kaiken.html
http://wwwi.netwave.or.jp/~mot-take/jhistd/jhist3_6_3.htm

316 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 02:08 ID:???
>253 :右や左の名無し様 :03/11/07 23:50 ID:???
>それと、天皇制って戦前の左翼の造語ってホントですか?
>自分的には君主制と天皇制の違いってしらないんで。

★ブハーリンを主査とするコミンテルン日本問題特別委員会が日本問題に関する決議(=27年テーゼ)では【君主制の廃止】、
 日本における情勢と日本共産党の任務に関するテーゼ(=32年テーゼ)では【天皇制の転覆】を唱えているので娯JALダニ!!!

◆1931年の政治テーゼ草案以来、コミンテルン・テーゼの【君主制】をワザワザ【天・皇・制】といいかえて翻訳し、この【共産党用語】が広く用いられて北ので娯JALダニ!!!!

◆それで、真の【右翼】である麻呂の菊地ちゃ〜ん及び阪京さんは、この【天皇制】に関して以下のような意見が娯JALダニダニ!!!

@天皇制というロゴスには【国体変革】の意味が有るから使うべきではない。
A天皇制というロゴスは低皇陛下に対する【侮蔑語、差別語】である。
B天皇制は、国際常識では【立憲君主制】である。もしくは【国・体】というロゴスを使うべきである。
C【敵(=共産党)】のロゴスを使うべきではない。

317 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 02:48 ID:???
>311 :S−RAM :03/11/09 00:23 ID:NBQ8No1R
>意味わかんないけど??

◆意味深なのでは娯じゃらぬダニ!!!
 麻呂の菊地ちゃ〜ん並みに【優秀で愛されるデイヴィッド==ヘブライ語で愛されるモノ】なのでは娯じゃらぬかダニ???

318 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 03:20 ID:???
>298 :保守を考える :03/11/08 23:01 ID:rZFwkWdQ
>【天皇】について
>278 名前:保守を考える :03/05/15 23:02 ID:7GxrbIRh
>れ氏から指名されたので「天皇号」について書いておこう。
>ご存知の通り天皇号について、現在、有力視されているのは、天武・持統天皇ではありますが
>これには、その通り肯くには、私としては疑義があり、それは、網野さんがそう主張するのでは
>なく、やはり遣隋使のその文書内容からくるものであります。
>曰く、「東天皇敬白西皇帝」(隋史、日本書紀より)
>訳すと「東(やまと)の天皇、つつしみて西(もろこし)の皇帝にもうす。」
>そうなるとこの天皇(すめらみこと)とは即ち、推古天皇を指し、文書の内容からも
>明らかに、シナ秩序からの独立を指していることが読みとれる。
>また、歴代天皇の中で、在位年数が確実なのも推古天皇(592〜628)とされている。

◆<東天皇敬白西皇帝(隋史)>???
 日出づる処の天子
 【隋書】本紀5巻・列伝50巻と唐の長孫無忌によって編纂された五代史志の30巻の総称。
 その何処に、天子が<推古天皇>だと書いているので娯JALかダニ???

◆<推古天皇>とやらは、卑弥呼や壱与同様【女王】なのでは娯じゃらぬかダニダニ???
 【則天武后】は置いといて、支那のお国柄上、相手が【オマンコ】だったら【女王】と書いた筈では娯じゃらぬかダニ???

◆以下は勉強になるので語JALダニダニ!!!
 http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Desert/8918/tennoutonihon.html

319 :S−RAM:03/11/09 07:58 ID:17o/lEKh
>>317
あの有名な菊池さんのお知り合いでつか。
ところで彼、大学に入れたの??

320 :保守を考える:03/11/09 08:56 ID:9qAdpTUt
>S−RAM
あのさあ、アスペルガーのボクちゃんは
295 :保守を考える :03/11/08 22:06 ID:ylG2VA6j
S−RAM が、デンパである理由。
自分が垂れ流した、知ったかに基づくカキコに対して、人様が折角その具体内容を
聞いてあげているのに、その質問には答えず、論点をすり変える事に終始するところ。
いわく
政治の世界にいたという、日本オリジナルの巫女とは誰かね?
理解不能な歌と、そう嘆いている学者名。
額田王が巫女の系列である。を論証している学説。
額田王が国政に重大な関与(現代では政党のテッペンに立てるというくらい。)の学説。
に答えられず、議論が成立していると妄想している。

単なるデンパとしかいいようがない。

これに答えてから、ノウガキを垂れろよな。

321 :S−RAM:03/11/09 09:09 ID:17o/lEKh
>>320
人をデンパ、デンパとか言う前に本でも読みな。
ちゃーんと書いてあるから、さ。

2ちゃんではデンパ、デンパと粘着するヤシがデンパである場合が多いよね。

322 :保守を考える:03/11/09 09:09 ID:9qAdpTUt
しばらく来ていない内に、ローカルルールが掲示されていたようだ。

「また、「議論を妨げる目的での書きこみ」や「差別を助長する目的」での
 書きこみを多発する方は、然るべき処置をとらせていただきます。」

自慰行為として、サルと同じくカキたいだけ書いて、人様の質問を無視し
挙句、逆質問を弄し、ログを無駄に浪費する荒らし同様のS−RAM は、このルールに
まさに抵触しているのは、誰でもお解かりになると思われる。
ひろゆきさんには、しかるべき処置をとって頂きたいのぉ〜。


323 :S−RAM:03/11/09 09:11 ID:17o/lEKh
>>322
あなたの、度を越した誹謗中傷の発言の方が問題だよ。

324 :右や左の名無し様:03/11/09 09:12 ID:???
ローカルルールおかしいと思うんだけど

325 :S−RAM:03/11/09 09:13 ID:17o/lEKh
おうおうにして、自分に自信のないヤシはイタイところを突かれると激怒するものだが、
あなたもその口でしょうか?

       保   守   を   考   え   る

たん。

326 :保守を考える:03/11/09 09:16 ID:9qAdpTUt
ルールには
2 議論に関しては誹謗があっても基本的には議論を残すために削除しません。
より、議論の成立を目指している私の誹謗は正等であると考えているが、何か?

それより
政治の世界にいたという、日本オリジナルの巫女とは誰かね?
理解不能な歌と、そう嘆いている学者名。
額田王が巫女の系列である。を論証している学説。
額田王が国政に重大な関与(現代では政党のテッペンに立てるというくらい。)の学説。

に答えてみろよ。
知ったかのアスペちゃん。

答えれないのなら、次回以降のレスは、白痴と認定して無視する。

327 :保守を考える:03/11/09 09:19 ID:9qAdpTUt
>>325
こいつ、恥ずかしくないのか。

ダメだっこりゃ・・・・・。

328 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 09:23 ID:???
>>312 ヤマトタン
其のジョークを理解していただき感謝する。
>>313 
目くそ鼻くそだヨン。宗教がキモイと言う奴も、そういう奴がキモイという私も。
目くそ鼻くそであることを、相手が自覚いただければ幸甚である。
>>314
違うよ。同じ結果が起きないから、アインシュタインは「神はさいころあぞびをしない」と、
批判した。が、今はそれが通説である。
高橋克彦は好きだが、彼は正しくは角が生えているであり、光り輝くが誤訳であると
云っているな。UFOは鬼の乗り物で神たちの末裔であるとも・・・。
大体、十戒を授けられようとシナイ山に登ったとき、民は神の似姿として、黄金の子牛の像
を作ったんだろう?牛の特徴は角だよ。神は自分の姿に似せて人を作った。
牛と人間は似ているか?人間の姿に角が生えていると言う神の姿しか、この二つの整合性
は取れない。といっているなぁ。(小説の中でだが・・・)、s、スレ違いすまない。
結構このあたりは隙だから、つい・・・。

329 :S−RAM:03/11/09 09:23 ID:ITgqjlyp
ああ、ああ、怒ってる、怒っている....。

やだねえ、自制心の無いヤシって。

330 :右や左の名無し様:03/11/09 09:24 ID:LpihMXkw
S−RAMたんも程度の低い煽りだね

331 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 09:28 ID:???
>>325 S-RAM氏
ご自分のかかれたことに関して、質問や指摘を放棄しているのは貴殿である。
いずれにしても、中華思想を日本は輸入し己のものとしている形跡はないから
日本の中国化という表現は、「政治思想」としては誤まりだよ。
言語も中国化していない。表記文字、抽象概念の取り込み、法体系の取り込みはあった。

ここは政治思想板なんだから、天命思想を日本が取り入れなかった以上、思想的に
中国化していないということが自明だから、オリジナルだろうよ。
まさか、法体系や服装を変えると、其の政治思想の本質まで変わると言う、悪しき穢れの
思想、を持っているのではなかろうね。

332 :保守を考える:03/11/09 09:34 ID:9qAdpTUt
>>331
いや、アレは中華思想の本質である、冊封体制の意味も理解しておらんと思われますな。


333 :S−RAM:03/11/09 09:49 ID:ITgqjlyp
>>331
>ご自分のかかれたことに関して、質問や指摘を放棄しているのは貴殿である。
オリ自分の専門以外の本は棄てるからねえ。
そのうち探しても良いけどね。

 で も 私 の カ キ コ に 嘘 は な い 。

>表記文字、抽象概念の取り込み、法体系の取り込みはあった。
これだけでも十分な中国化でしょ。

334 :S−RAM:03/11/09 09:54 ID:ITgqjlyp
ソリから、選挙権もってるヤシは選挙に逝けよ!

335 :保守を考える:03/11/09 09:55 ID:9qAdpTUt
>オリ自分の専門以外の本は棄てるからねえ。
>そのうち探しても良いけどね。

> で も 私 の カ キ コ に 嘘 は な い 。

白痴と認定させていただく。
以降、デンパを弄する妄想屋のサルは、無視させていただく。

以上。


336 :S−RAM:03/11/09 09:58 ID:ITgqjlyp
そして、日本では
>表記文字、抽象概念の取り込み、法体系の取り込みはあった。
の進行と「天皇」の呼び名の浸透がほぼ同じ時期に行われている。

つまり、簡単に言えば。
「天皇」は日本の中国化へのキーワードだったわけだよ。

337 :S−RAM:03/11/09 09:59 ID:ITgqjlyp
>>335
私は白○ではない。

人を誹謗、中傷、侮辱するのもいいかげんにしたらどうだね。

338 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 10:00 ID:???
>>333
>>表記文字、抽象概念の取り込み、法体系の取り込みはあった。
>これだけでも十分な中国化でしょ。
だから、この板は政治思想板なんだって。今時分がどこにいるのか分かっていないのか?
服装の中国化は、服飾の板。表記文字の中国化は言語の板、法体系の取り込みによる中国化
は法律の板で頼む。
政治思想としての中国化について、ここは議論するんだろう。迷子のガイドは、本来私の
責務ではないし、ご自身でその辺を検討して出直されたらいかがかな?

339 :保守を考える:03/11/09 10:10 ID:9qAdpTUt
なんだか、私が人を誹謗、中傷、侮辱しているという、苦情めいたカキコがあったが

私は、人ではなく、サルの性質がデンパを弄する妄想屋であって、アスペルガーだという
事実を書いただけだが・・・・。

まあ、本でも読んでくれや。

340 :右や左の名無し様:03/11/09 10:13 ID:???
さすがの保守考たんも、らむたんの電磁波を浴びて敵前逃亡しちまった。
保守考たんは知識だけがウリだから、知らない事書かれてキレちゃったのかな?
で、それを受けてれたんの反撃とは見事な連携ですな。プロレスのタッグマッチみたいやね。

で、こいつらはどうして中国の影響を素直に認めないんだろうね。
なんか都合の悪いことでもあるんか?

341 :右や左の名無し様:03/11/09 10:16 ID:LpihMXkw
>>340=S−RAMたん

342 :保守を考える:03/11/09 10:19 ID:9qAdpTUt
>>340
>保守考たんは知識だけがウリだから、知らない事書かれてキレちゃったのかな?
意味が解りません。私はそんなに知識はないし、知らない事があれば、ちゃんと尋ねますよ。

>こいつらはどうして中国の影響を素直に認めないんだろうね。
誰が、どのレスでそう云ってるの?
ここは思想版であるし、そもそも「中国」という概念のを、
君はどのような意味で使用しているのかな?


343 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 10:21 ID:???
>>336 専門でないことは無視するS-RAMタン
>表記文字、抽象概念の取り込み、法体系の取り込み
>の進行と「天皇」の呼び名の浸透がほぼ同じ時期に行われている。
専門であるとのご自覚があり、そう述べられているのだろうけれども、ほぼ同じ時期と言うのは
まさに「迷子並みの見識」である。どの程度専門的であるかは知らないけれども、
貴殿申し述べによると、天智天武のころに「天皇号があった」ということであるな。(>>308)

で、表記文字の取り込み・・・ようは漢字の輸入・・・と抽象概念の取り込みが、其の時期に
進行していると言ったら、大爆笑の見解であるな。
聖徳太子の17条憲法を上げるまでもなく、表記の文字・抽象概念ともにずいぶん前には
進行しているだろうよ。(専門性を疑う)

で、法体系の取り込みと言う部分だが、律令の制定において、中国と日本の最大の違いは
天神相関と、天壌無窮の神託なんだが、分かるかな?
最も基礎的・根源的な理念部分で、全く異なるのだから、中国化とは、いえないんだよ。
天は唯一の皇帝を徳によって選択し、これを天命と呼ぶ。不徳の皇帝は放伐去れあるいは
禅譲により、為政者の地位を奪われる。(不徳でない限り皇帝の地位は安泰である)
唯一の皇帝がいる中華以外の場所は、野蛮であり、皇帝の認可により、野蛮な地域の王
を認めることもある。こういった中華思想天命思想を、日本国は其の思想を取り入れたことは
ない。したがって、政治思想に置いての中国化という表現は妥当ではないし、天皇の地位と
言う部分において、中国化はしていない。(だから称徳天皇はそれを試みた)

この書き込みのどこかにマトモに反論できるんだろうな。専門性のあることには無視しない
s-ramタン

344 :右や左の名無し様:03/11/09 10:25 ID:???
>>342
外野のヤジだから気にしないでおくんなせい。
相手を白痴といったりサル呼ばわりする人とは議論しません。

345 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 10:40 ID:???
>>336 専門でないことは無視するS-RAMタン に、つづき
日本語と、漢字の関係性についても、ご専門であろうが、一応私の見解を申し述べておく。

お馬鹿なアズマタンも誤解していたが(と言うか天皇制に批判的な人は歴史をご存知ないという
一般的な特質・・・スキこそモノの上手なれの反対だな・・・だが)
日本に文字はなかった。(神代文字は、言語学的に否定されている)。しかも、中国文明は
日本のそれより、数百年単位で進んでいた。(一説には1500年)
したがって、日本に文字が入ってきたころには、日本語としては抽象概念を示す「言葉自体」
が存在していない。例えば天候に対応するヤマト言葉はない。抽象に該当するヤマト言葉も
ない。(もう何回目だろう、これを書くのは・・・)概念なくして、言葉は存在しないから、抽象的
な概念が日本で発生する以前に幹事が輸入されたとみなすより他はない。
で、それほど進んだ文化なのだが、それを日本人は、言語としては受け入れていない。
言語であるヤマト言葉に、漢字・漢語を吸収していったのである。(これも和魂洋才と同じ手法)
其の歴史は相当長いものであったことは、老若男女を「ロウニャクナンニョ」と読むことからも
証明される。呉音という。入ってきた・・・吸収した時代・・・によって若は、ニャクであったり、
ジャクであったりしているのは、中国側の民族の変遷によっている。
そして、大和言葉の中に看護を話し言葉としても吸収し、それから長き年月をかけて、
「犬」を「イヌ」と読み「ケン」とも読むルールを作った。またカタカナ・ひらがなを作り、
大和言葉を漢字とそれで書くという技法が完成し、それが現代の表記の源流となった。

まさに、数百年のときをえて、徐々に漢字が日本語に吸収されてきたのである。
これを、中国化というアホは、マトモな言語学者には存在しないだろう。

346 :右や左の名無し様:03/11/09 10:44 ID:jtHq7jUD
>>13
へ?何でそう思った?

347 :346:03/11/09 10:45 ID:???
誤爆

348 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 10:48 ID:???
>>340 >>344
と言うことで、マトモに知識があれば「中国の影響」というものをこういう形で受けていると
把握するのが妥当と言うもので、>>340の批判は、妥当ではない。

この議論は多分四回目で、マトモな相手としてs-ramタンでは、かったるいから、
私も、保守考氏も、流していたに過ぎないと言うことである。
適切な反論があれば、詳細に議論することに、少なくとも私は、吝かではないよ。
しかし、天命思想も良く知らないなら、そして、にもかかわらずえらそうに講釈をたれるなら
厳しい批判の言葉を投げかけられても、当該ラムタンの責任だろうよ。
彼が質問に答えず、流している中に其の議論の重要なファクターがあるんだから・・・。

349 :S−RAM:03/11/09 14:12 ID:TLPZ6IEY
>>348
流す??
保守考タソひどく興奮してたぞ!!

350 :S−RAM:03/11/09 14:13 ID:TLPZ6IEY
そうそう、今だ投票に行っていない有権者いたら早く逝けよ。

351 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/09 14:18 ID:???
>>350 D-RAM氏
もう午前中の内に逝ってきました。
夜の選挙報道が楽しみ。

352 :S−RAM:03/11/09 14:33 ID:TLPZ6IEY
>>351
そだよね、楽しみだよね。

353 :右や左の名無し様:03/11/09 15:32 ID:???
といいつつ議論をうやむやにしようとするS−RAM氏であった。

354 :S−RAM:03/11/09 15:47 ID:TLPZ6IEY
>>353
そんなことないよ。
でも、保守考タソ逃げちゃったじゃん。

倭迹迹日百襲姫すら知らずに、何か自分が歴史通だと勘違いしている保守考タソ、さてレスするかしらん。
切れるところだけいっちょ前だねえ〜。

355 :保守を考える:03/11/09 16:11 ID:mn9Djo/m
ん?
まだ白痴のアスペ君が、恥をさらしておるのか。
こりゃあ、つける薬がないな。

ヤマトトトヒモモソヒメノカミを知らない?
誰が?
あ〜そうか!
パラノイアでもあったな。


356 :保守を考える:03/11/09 16:15 ID:mn9Djo/m
>>353
と、いうより、そもそも議論?
いやいや、会話が成立していない。
このあたりは、>>295を読めば、バカでも判る。
サルには解らんらしいが・・・・。

357 :保守を考える:03/11/09 16:22 ID:mn9Djo/m
で、みなさんにお断り。

S−RAM のような議論のギの字も知らん、サル並の知力のモノにレスを
つける気は、金輪際さらさらないが、万が一、>>295に答えられる器量が
あるのならば、それは吝かではない。
が、今後、単なる、議論を封じるかの如く、お子ちゃま(いやサルか?)レベルの
煽りや、荒らし、いわゆる、自慰行為のお手伝いをする趣味はないし
寧ろ、気色悪いので、相手にはしない。

ご理解のほど宜しく、お願いします。

358 :右や左の名無し様:03/11/09 16:27 ID:???
さて、S−RAMちゃんからどんな高等煽りレスがつくか
野次馬の漏れとしては楽しみなわけだが

359 :保守を考える:03/11/09 16:30 ID:mn9Djo/m
>>358
だったら、別のトコで、君が自慰行為の相手をあいてやれば?

360 :右や左の名無し様:03/11/09 16:32 ID:???
自慰行為のお相手なんてしたらもうそれは自慰ではなく(ry

オカズにされるなんていやぽ

361 :S−RAM:03/11/09 17:44 ID:CiO9xMey
>>359
関係の無い人にまで噛み付く...逝っちゃってるねえ。
まだ、罵倒を繰り返すかね、こんな公的な場で、あなた常識無いでしょ。

362 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 18:07 ID:???
>>361 S-RAM氏
君の書き込みは、何が目的?
別に人の議論態度についての批判をすることはかまわないんだけれども
例えば、私の貴殿に対する>>343>>345を無視しておいて、保守考氏の書き込みに
ついて、その議論態度のみをあげつらうなら、議論目的ではなく、個人攻撃が、其の目的と
思われても、仕方ないよね。

議論の中で、スレを維持するための議論態度批判と、単に批判する目的での書き込みは、
違うわけでその辺について、少し考えてくれないかなぁ。

保守考氏は議論継続のための質問を貴殿に投げかけているよね。それを無視して議論態度
のみを俎上に載せて批判する態度は、はっきり言って邪魔でしかない。
スレタイに沿った議論なら歓迎するが、数々の質問や指摘を無視しつづけるなら、貴殿と同じ
廃止主張をしている、ほかの方にも、迷惑なんじゃないの?

363 :S−RAM:03/11/09 18:10 ID:CiO9xMey
>>362
あなた保守考タソと同一人物でつか?
もしそうカミングアウトするなら、議論続けても良いけど....

ま、違うとみたね。

364 :愛子:03/11/09 18:13 ID:1dWinnX/
ttp://aiko.fam.cx/

365 :右や左の名無し様:03/11/09 18:20 ID:???
>>331
>中華思想を日本は輸入し己のものとしている形跡はないから
それはそうだろう。海の上の孤島で世界の中心という考えは起きないな。
東の端の國と、西の端の國という概念しか起きないだろうさ。
それに、両端の國の大きさの違いなど思い至らないだろう。

>言語も中国化していない。表記文字、抽象概念の取り込み、法体系の取り込みはあった。
言語が中国語化していないとは言えないだろう。単語(テクニカルタームは特に)
レベルでは十分中国語化しているだろう。
現在の中国は文字を同じくするが、中国語という言語は存在しない。
中国の各言語間での対話は不能なのだ。
抽象概念や法体系を取り込めば、当然思想は取り込んだものの背景思想の影響を
受けずには居られないものだ。律令制度を導入したということは中国化した
ということだ。同じく明治の法制度を西欧の立憲君主制に倣ったから
日本は西欧化したのだ。それどころか、中国化しようとして、西欧化しようとして
法制体系を切り替えてしまったのだ。

>服装を変えると、其の政治思想の本質まで変わると言う、悪しき穢れの思想
服装は、本来その背景にある思想の表れであり、それを主張する重要な要素だと
知らないらしいな。だから、生徒は服装の乱れを厳しく糺されるのだ。

日本は天命思想を改変して取り込んだのだが。
「『天が万民を生み』、統治は『天命を受けた有徳の天子』によって行われるべき」では
具合が悪過ぎるからな。天は有徳な者として天子を生んだ、と日本流の
日本流天命思想を創出したのだ。だから、王は天であり臣は地とされた訳だ。
民は?多分、天地存続のユーティリティでしかなかろう。

366 :右や左の名無し様:03/11/09 18:25 ID:???
>>363
何を言いたいんだおまいは。
支離滅裂だぞ。

367 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 18:26 ID:???
>>363
はぁ?何トチ狂っているの?
スレタイに沿った議論はみんなのものだし、だから、このスレで書いたことについて
私がレスをつけることもあるよ。
特定の相手以外無視するなら、無視しつづければいいけど、其の態度は個人攻撃
目的でしょう。違う、議論をする態度だと言うなら、私に対してもレスすべきだろう。
(強制しているわけではないよ。議論態度の批判をしている貴殿だから、人を批判するなら
貴殿も、きちんとした議論態度、質問や指摘に対しては答える態度を持つべきだと申し上げ
ている。)


368 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 18:29 ID:???
>>365
だから、日本のオリジナルでしょ?政治思想において・・・。
誰も、漢字を使っていて、大陸の影響がない、なんていっていない。


369 :右や左の名無し様:03/11/09 18:32 ID:???
>>363
なんか嘘吐きが「私が言うことは全て嘘です」って言うパラドックスみたいだ。

>ま、違うとみたね。
S-RAMは保守考≠れ、と考えている。
>あなた保守考タソと同一人物でつか?
>もしそうカミングアウトするなら、
保守考≠れ、なのでカミングアウトはありえない。
>議論続けても良いけど....
つまり議論は続けられない。

370 :S−RAM:03/11/09 18:39 ID:CiO9xMey
>>368
まあ、いいか。

>誰も、漢字を使っていて、大陸の影響がない、なんていっていない。
そう、そこんところ認めて欲しいわけよ。
そして、その大陸の影響をより強く受け始めた時期と「天皇」の呼び名が使われた時期が
一致することもね。

371 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 18:42 ID:???
>>365
で、気になったので、一言。

>抽象概念や法体系を取り込めば、当然思想は取り込んだものの背景思想の影響を
>受けずには居られないものだ。律令制度を導入したということは中国化した
>ということだ。
と言うことは、現在の中華人民共和国は、統治関係・法律関係・政治経済関係についての
用語を、明治期の西欧語の翻訳語として日本が作ったものに相当依存していますが、
これは中国が西欧化した、あるいは日本化したと、判断されているのでしょうか。
そうだとはとても思えない中国の様子なのですが・・・。

372 :◆r0FmiN9ADk :03/11/09 18:43 ID:???
>>370 S-RAM氏
>>343>>345で回答済み。

373 :保守を考える:03/11/09 19:58 ID:LJS3aEH+
日本人は古代より、帰化人(渡来人)を通じたり、支那や半島に使節を交換し
外来思想を受け入れ、日本独自の思想を形成してきた。
古代に於いては、漢字、儒教、また仏教を通じ、サンスクリットを研鑽し
白鳳・国風などの各文化、鎌倉仏教、江戸儒教等々、その結実を見る事になる。
また、同時に、古代信仰である日本独自の神道文化も発展し国学等に結びついてていく。
明治以降は文明開化に象徴される通り、殖産興業・富国強兵の下、
積極的に西洋思想を輸入した。
日本史を概観するに、その外来思想は、単に輸入したのではなく
それらを繰り返し、時には制限し、絶えず「日本化」する事にその特徴がある。
これを、「思想文化の醇化」と呼ぶ。
天皇号も、津田左右吉説によれば、その起源を道教の北極星に見出したが、
現在の学説の大勢は、天照大神神話や、各種日本神話と辻褄が合わず、否定的だ。
私は大津説を取り、スメラミコトの漢語表現として、煬帝への不臣声明と解するのが
当時の支那(突厥等を含む)、半島三国及び日本という国際情勢であろう。と判断する。


374 :S−RAM:03/11/09 20:18 ID:CiO9xMey
>>372
難しいね。

古代の日本の政治状況と「天皇」以降の日本の政治状況の違いは、
古代中国の律令制と古代日本の律令制の違いより大きいだろう。

シャーマニズムの最たるものから、官僚のいる国家にまでなったのだから。

ソリから聖徳太子は全て漢文で文書書いているでしょ。
彼こそ中国文明にかぶれた古代日本のインテリであったと思うよ。

375 :S−RAM:03/11/09 20:21 ID:CiO9xMey
>>373
その輸入のたびに日本のオリジナルの文化は廃れていった。
今残っているのは葬式の際の清め塩ぐらいのもの。

ああ、レスイラネーから、アンタのレスはいらん。

376 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 20:22 ID:???
>319 :S−RAM :03/11/09 07:58 ID:17o/lEKh
>あの有名な菊池さんのお知り合いでつか。
>ところで彼、大学に入れたの??

★政治死相板で、あの麻呂の【アホの菊地ちゃ〜ん】を痴らないモノは居ないづら!!!
 あの麻呂のアホの菊地ちゃ〜んが、【皇統=高等教育】に逝けれる筈がないづら!!!

★でも、あの【実体は?】誰だったので娯JALかダニ???
 麻呂の推測では、@阪京さんAつたやさんで娯JALダニダニ!!!

377 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 20:40 ID:???
>328 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/09 09:23 ID:???
>>314
>違うよ。同じ結果が起きないから、アインシュタインは「神はさいころあぞびをしない」と、
>批判した。が、今はそれが通説である。

★【諸条件が同じ】であるのならば【同じ結果】にならなければならないので娯JALダニ!!!
 でも、【この世に同じモノは無し】なので娯JALダニダニ!!!

★素粒子・反粒子が、電荷・質量・スピン・寿命など全てにおいて【同じ】であれば【同じ】なので娯JALダニダニ!!!

★論理的にも【過去に勃こった?ビッグバーン】ならば、同・じ・よ・う・に【再ビッグバーン】も起こし得られるのでは娯じゃらぬかダニダニ???
 否、今も【ビッグバーンが際限無く執り行われて】居るのでは娯じゃらぬかダニダニ!!!

★麻呂の夢(=妄想)は、【ビッグバーン再現==在りて在りしきモノにナル=独逸語のナル?】で娯JALダニダニ!!!
 麻呂達は、【神への生成途上】なので娯JALダニダニ!!!
★その点、麻呂の菊地ちゃ〜んやぁゃιぃアズマ人ちゃ〜んの【目標】は、チンケなので娯JALダニダニ!!!

378 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 21:02 ID:???
>357 :保守を考える :03/11/09 16:22 ID:mn9Djo/m
>で、みなさんにお断り。
>S−RAM のような議論のギの字も知らん、サル並の知力のモノにレスを
>つける気は、金輪際さらさらないが、万が一、>>295に答えられる器量が
>あるのならば、それは吝かではない。

◆<額田王が巫女の系列である>
 以下の【本】を読んでクレクレタコラで娯JALダニダニ!!!
http://homepage2.nifty.com/kazeutai/7th-book02.htm
□ 額田姫王/生方たつゑ (読売新聞社)
 タイトルに偽りなく、1冊まるごと額田王のお話vv しかし、ハード本で980円って、昔は本も安かったんだなあ・・と妙な所に感動している私なのであった。
 自分を藤の花に例える額田は、大海人と結ばれても、中大兄に奪われても、あくまで神の使者としての巫女であろうとしたヒト。
 文章の表現がすごくきれいだ〜〜。そして、ちゃんと年を取っているはずなのに、いつまでも美しい人のままだなあ、と思わせる(笑)
 大海人と中大兄の間にいる時は少しも動じず、凛としているのに、一人娘の十市皇女のことになると、母親として、大友と高市のことで、心を痛める額田。壬申の乱のくだりが、とても辛そうでした〜。

379 :S−RAM:03/11/09 21:10 ID:CiO9xMey
>>378
なんかフォローしてもらったみたいだね。

心からお礼を言いまつ、ありがとう。


380 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 21:20 ID:???
>284 :S−RAM :03/11/08 21:00 ID:EndpZqpo
>古墳などからは、巫女軍団の埴輪も出土するのだから。

★麻呂のS−RAMちゃ〜ん、【チョロ松】のサルでもできる保守を考える某に読むように逝って良しで娯JALダニダニ!!!
http://www145.sannet.ne.jp/oizumi/iseki/01.htm
http://homepage3.nifty.com/murata35/kansaitanboki/imasirodukakohun/
http://inoues.net/yamataikoku/imasiroduka.html

他にも多数省略

381 :S−RAM:03/11/09 21:25 ID:CiO9xMey
>>380
またまたフォローありがとう。

真面目に検索しなかった、不精をお許し下さい。

382 :S−RAM:03/11/09 21:26 ID:CiO9xMey
これじゃあ、保守考タソ出て来れないわな。

383 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 21:26 ID:???
>379 名前:S−RAM :03/11/09 21:10 ID:CiO9xMey
>なんかフォローしてもらったみたいだね。
>心からお礼を言いまつ、ありがとう。

★トムとジェリーのように【仲良く喧嘩支那】で娯JALダニダニ!!!
 麻呂の希望は、決して【佐賀のキャットキラー・ネオ麦茶】を生成したくないので娯JALダニダニ!!!

★保守を考える某は、もう少し相手を【掌で遊ぶコト=孫悟空】をするべきでは娯じゃらぬかダニ???
 相手が不利となれば【ワザと塩を贈ったり】して楽しむ【もてなしのココロ】を持つべきで娯JALダニダニ!!!

384 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 21:33 ID:???
>382 名前:S−RAM :03/11/09 21:26 ID:CiO9xMey
>これじゃあ、保守考タソ出て来れないわな。

★麻呂は、【白を黒といい、黒を白というソフィスト】だから、将来、麻呂のS−RAMちゃ〜んに攻撃をしたとしても、それは【2ちゃんねるにおける遊び】だから、ご承知置きクレクレで娯JALダニダニ!!!

385 :保守を考える:03/11/09 21:51 ID:Pdiw2/98
なんだか、白痴が二匹仲良くじゃれているみたいだが
気が進まんが仕方ない・・・・。
私はまず >>295
政治の世界にいたという、日本オリジナルの巫女とは誰かね?
理解不能な歌と、そう嘆いている学者名。
額田王が巫女の系列である。を論証している学説。
額田王が国政に重大な関与(現代では政党のテッペンに立てるというくらい。)の学説。
と聞いている。
>>378
生方たつゑは当代一流の歌人だが、歴史学者ではないので、その本は単なる小説。
せめて、遠山美都夫くらいを検索しなさい。
で、何も、議論は進展していない。
>>380に至っては、何もイチャ文を付けていないし、寧ろ>>290
>埴輪の話はいいのかね?
したきゃすれば?
と回答している。

ところで、ヤマトくん。君は何が言いたいの?

386 :盧楽路@パルチザン:03/11/09 21:53 ID:TkzyYEXP
>>373
>その輸入のたびに日本のオリジナルの文化は廃れていった。
>今残っているのは葬式の際の清め塩ぐらいのもの。
果たしてそうでしょうか?
貴方のおっしゃるところ「日本のオリジナルの文化」とは、外国の影響をほとんど受けていない古代の文化の残滓、それも形式的なもののことをのみ指すのでしょうか。
中国文化の輸入を以って天皇の依って立つところに変化があったとすれば、それはいささか乱暴ではないかと。
というのも、あくまで律令制度は天皇自身が導入したものであり、それは単なる改革に過ぎず、革命の要素は皆無といってよろしいものでしょうから。
むしろ天皇の存在意義の変化としては、私は明治憲法制定が最大のものであると思うのですが。
>>384
なるほど、ヤマトさんのような人が選挙に出馬していてくだされば、面白かったのですが。

387 :保守を考える:03/11/09 21:54 ID:Pdiw2/98
>ヤマト
あ〜そうか、生方たつゑは、額田王のどの歌が理解不能と仰っているのか
引用をお願いしよう。

388 :保守を考える:03/11/09 21:57 ID:Pdiw2/98
訂正
遠山美都夫・・・・×

遠山美都男・・・・○

389 :S−RAM:03/11/09 21:59 ID:CiO9xMey
>>387
おめーもしつこいな。
オリが昔読んだ本にはそう書いてあったし、その話は額田王の巫女的性格を表すためのものだろうが。
結果がOKならそれに到る過程がどうでも、あんたは議論に負けているんだよ。

シツコイと女にもてねーぞ!

390 :S−RAM:03/11/09 22:00 ID:CiO9xMey
あ、レスは無用だ。

391 :保守を考える:03/11/09 22:01 ID:Pdiw2/98
>相手が不利となれば【ワザと塩を贈ったり】して楽しむ【もてなしのココロ】を持つべきで娯JALダニダニ!!

なんとなく意味は解るが、そもそも、会話が成立していないのに
不利か有利かなど、判断不能。
アスペルガーの心象など興味ないし・・・・。

392 :右や左の名無し様:03/11/09 22:08 ID:???
皇室への尊崇ということを、ただ「高貴なる気品を雰囲気として受け取るから」という
子供じみた心で行えないことが、僕らの時代の歪みではないかと思う。
僕たちはもっと馬鹿でいいのではないか。
僕たちは本当に一人一人一個人としての自覚を持ち、己が足で立ち、
己の言葉をはくことが必要なのであろうか。それは辛い生き方ではないのか。

393 :右や左の名無し様:03/11/09 22:10 ID:???
2chでは往々にして、「あんたは議論に負けている」とかいう言葉は議論から逃げるために使われますな。
それから「女にもてねーぞ」とかいう香具師に限って童貞だったりとか。

394 :S−RAM:03/11/09 22:11 ID:CiO9xMey
>>391
オリがアスペルガーだって証拠見せてみろよ。
おまい、ここがどこだかわかっているか?

知念タソの後を追いたいのか?

395 :保守を考える:03/11/09 22:34 ID:Pdiw2/98
『 巫女について 』(額田王)

 日本においては、少なくとも2〜3世紀頃から巫女の存在が認められており、
その当時はシャーマン的な巫覡としての役割を担っていたと考えられているが
最もフォーマルな仕事は、神前にて舞を舞い、神々を楽しませることである。
例えば、神前奉納の舞などが挙げられよう。
日本の神道は、通俗的に単純にシャーマニズムであるか、
あるいはそれに近似していると勘違いされている。ように見える。
これは、シャーマニズムについての検証が必要であろうが
柳田国男の「分類祭祀習俗語彙」等を読むに、それはイタコ等の
口寄巫女との混同がまかり通っているからなのだろうか?
まあ、巫女という語の指示する範疇の中に、シャーマン的存在が含まれる
と考えるのが現在の民俗学通説である。
額田王は近江国野洲郡鏡里(滋賀県蒲生郡竜王町位鏡)の鏡山の神官の子とする説と
大和国平群郡額田郷の豪族の子女とする説があり、私は壬申の乱の際
大海人皇子が安八磨郡を手中にしてた経緯から後者の説(遠山説)をとる。
まあ、日本書紀による彼女の記述があまりにも少ないため、歴史事実に基づく
推論に過ぎないが、その妥当性を論じる用意はあるが・・・・。
で、額田王は斎明天皇の近習として
「熟田津に船乗せむと月待てば潮もかなひぬ今は漕ぎ出でな」と
(白村江前夜)航海の安全を祈願しているところから
『巫女的』存在であったとは言えようが、『巫女』ではない。
何故なら、彼女はその時、『人妻』であるからだ。

396 :右や左の名無し様:03/11/09 22:35 ID:???
日本が中国化したのなら、なぜ「天皇」と書いて「スメラミコト」と読んだのでしょうか。
そもそも、なぜ我々はいま日本語を話し書いているのでしょうか。
ワケワカンネ

397 :S−RAM:03/11/09 22:37 ID:CiO9xMey
>>395
なんだ、認めるのね、フッ。

398 :S−RAM:03/11/09 22:39 ID:CiO9xMey
>>396
官僚のいる政治体制そのものが当時日本では革新的であり、中国的だったのよ。
天皇の呼び名こそ、その当時の大革命だった。

399 :S−RAM:03/11/09 22:40 ID:CiO9xMey
と、思う、あまりに昔過ぎて、当時の日本の文献が少なすぎるからね、断定は出来ない。

400 :右や左の名無し様:03/11/09 22:43 ID:???
>>398
だから中国の影響を受けてるんでしょ。それは誰でも認めてますよ。
影響を受けるのが「中国化」なんですか?

で、日本が中国化したのなら、なぜ「天皇」と書いて「スメラミコト」と読んだのでしょうか。
そもそも、なぜ我々はいま日本語を話し書いているのでしょうか。

401 :保守を考える:03/11/09 22:44 ID:Pdiw2/98
(二回目)
357 :保守を考える :03/11/09 16:22 ID:mn9Djo/m
で、みなさんにお断り。

S−RAM のような議論のギの字も知らん、サル並の知力のモノにレスを
つける気は、金輪際さらさらないが、万が一、>>295に答えられる器量が
あるのならば、それは吝かではない。
が、今後、単なる、議論を封じるかの如く、お子ちゃま(いやサルか?)レベルの
煽りや、荒らし、いわゆる、自慰行為のお手伝いをする趣味はないし
寧ろ、気色悪いので、相手にはしない。

ご理解のほど宜しく、お願いします。


402 :保守を考える:03/11/09 22:46 ID:Pdiw2/98
>>396
「スメラミコト」とは、紛れも無く、『和語』だからです。

403 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 22:48 ID:???
>385 :保守を考える :03/11/09 21:51 ID:Pdiw2/98
>ところで、ヤマトくん。君は何が言いたいの?

★麻呂は<何が言いたい>のではなく、【掌で遊んでいる】ので娯JALダニダニ!!!

>387 :保守を考える :03/11/09 21:54 ID:Pdiw2/98
>あ〜そうか、生方たつゑは、額田王のどの歌が理解不能と仰っているのか
>引用をお願いしよう。

★その本は、診ていないから【痴らない】ので娯JALダニ!!!

◆それでは、汝は以下を何と【訓む】ので語JALかダニ???
巻一 第九歌
莫囂圓隣之大相七兄爪湯(謁)氣

404 :右や左の名無し様:03/11/09 22:49 ID:???
>>399
断定できるとかできないとかではなく、何をもって「中国化」とするのか、
または「中国化」の意味をお聞きしたいのですが。

>>402
私もそう思います。

405 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 22:53 ID:???
>386 :盧楽路@パルチザン :03/11/09 21:53 ID:TkzyYEXP
>なるほど、ヤマトさんのような人が選挙に出馬していてくだされば、面白かったのですが。

★がいしゅつ済みなのだが、麻呂は【生まれてから一度足りとも公選挙に投票したコト】が娯じゃらぬダニダニ!!!
 麻呂はこれでも、NSDAP Nr.555を崇拝している【電波】なので娯JALダニダニ!!!

406 :bin:03/11/09 22:54 ID:???
偉そうだな、お前。

勘違いしてないか?自分のこと。何様?お前…

ははは。

ビン


407 :S−RAM:03/11/09 23:00 ID:CiO9xMey
>>404
当時の日本にとっての中国化とは、
1)律令政治
2)仏教の国家宗教化

この2点が大きいものだったと思う。
蘇我氏が先鞭をつけ、その後の天皇家が成し遂げた。

律令制に関しては、豪族連合の第一人者として蘇我氏は反対したかも知れない....
しかし、仏教国家推進の先陣を切ったのは蘇我氏であった。

408 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/09 23:09 ID:???
>391 :保守を考える :03/11/09 22:01 ID:Pdiw2/98
>>相手が不利となれば【ワザと塩を贈ったり】して楽しむ【もてなしのココロ】を持つべきで娯JALダニダニ!!

>なんとなく意味は解るが、そもそも、会話が成立していないのに
>不利か有利かなど、判断不能。
>アスペルガーの心象など興味ないし・・・・。

◆汝は、ディベート(=日本ディベート協会http://www.kt.rim.or.jp/~jda/)をする愉しみを理解が出来ないので娯JALかダニ???
 例えて、ある政策・哲学などに対して、賛成者として参加したり、又は逆の反対者として参加したりする【ロゴスの弄び】なので娯JALダニダニ!!!

★ですから、この麻呂は【ソフィスト】として、白を黒といい、黒を白というので語JALダニダニ!!!

409 :S−RAM:03/11/09 23:10 ID:CiO9xMey
>>408
保守考タソもう逃げたって。

410 :右や左の名無し様:03/11/09 23:12 ID:???
>>407
日本では律令体制を導入した一方で、律令以前の畿内−畿外の関係を色濃く残していると言われていますね。
それに仏教を導入した一方で、神事が日本の国家宗教であったことも間違いないでしょう。
それがどうして「中国化」と言ってしまえるのか、よく理解できないのですが。

で、日本が中国化したのなら、なぜ「天皇」と書いて「スメラミコト」と読んだのでしょうか。
そもそも、なぜ我々はいま日本語を話し書いているのでしょうか。

411 :410:03/11/09 23:24 ID:???
追加すると、律令体制下の天皇制を支えた天孫降臨神話は中国から導入されたものではないし、
レガリアである三種の神器も中国から渡来したものではありません。

さらに「天皇」号の使用を「大革命」と比喩されていますが、当然「革命」は起きていませんね。

412 :保守を考える:03/11/09 23:43 ID:35bKhQRo
>>403
ほー、私を試しておるのか。面白い、お題であったから今回に限り許してつかわそう。

莫囂圓隣之大相七兄爪湯(謁)氣
現代語訳
「 まとまりの星つめ行けど 」

なんか疲れたのでもう寝るワ。

おやすみ

413 :保守を考える:03/11/09 23:47 ID:35bKhQRo
>>408
だ〜か〜ら、アスペルガーとは会話が成立していないのに
ディベートになる訳がナカンベヨ。

ワかりる?

414 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 00:00 ID:???
>395 :保守を考える :03/11/09 22:34 ID:Pdiw2/98
>『 巫女について 』(額田王)
>『巫女的』存在であったとは言えようが、『巫女』ではない。
>何故なら、彼女はその時、『人妻』であるからだ。

★巫女とは、【仏教】なので娯JALかダニ???
 <巫女は清浄無垢な【処女】でなければいけない>とするのは、オマンコ族を汚らわしいものとする【仏教】の影響では娯じゃらぬかダニ???
 その影響で、神道における巫女の存在を否定しない為にも、巫女は【処女】でなければならなくなったのでは娯じゃらぬかダニ???

★ですから、仏教伝来以前の【神道】には、オマンコ族を穢れ視するような風潮は無かったのでは娯じゃらぬかダニ???

★他の宗教では女人禁制が娯JALが、如何して、神道の世界には【巫女】がいるのはナゼなので娯JALかダニ???

★そもそも、ヤマトの皇祖神とされている天照大神・天照大御神は、オマンコ族では娯じゃらぬかダニ???
 その天照大御神は、【日の神をまつる巫女】なのでは娯じゃらぬかダニ???

◆天照大御神、坐忌服屋而、令織神御衣之時(古事記)
 天照大神方織神衣居斎服殿(書紀)
 これは、天照大神が【神に捧げる神衣】を織っていたことを示していて、この神衣を織ることが出来るのは、【清浄な巫女】のみとされていたのでは娯じゃらぬかダニ???

★このことから、天照大神は【日の神に仕える巫女】であるという【説】となるので娯JALダニダニ!!!

◆結論として、神代の時代から巫女というオマンコ族の神職がいたということになるので娯JALダニダニ!!!

415 :保守を考える:03/11/10 00:03 ID:YUrkJ5Bx
>>414
意味が解らんが、誰も>巫女は清浄無垢な【処女】でなければいけない
とは言っておらん。

416 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 00:33 ID:???
>402 :保守を考える :03/11/09 22:46 ID:Pdiw2/98
>「スメラミコト」とは、紛れも無く、『和語』だからです。

◆<スメラ>は和語???
 【最高の山】を意味する蒙・古・語のスメル(=sumel)と同源では語じゃらぬかダニ???

★日本の天皇は国書に【天皇】の称号の他に【日本国 主明楽御使スメラミコト】という称号を使った時期が期じゃったが、廃れてしまったので娯JALダニ!!!

◆テイノウではなく【テンノウ】の称号
 五胡十六国時代
 支那王朝同様、<皇帝>を名乗る者や<皇帝>より格下の【王】を名乗るのを嫌い、独自の称号を名乗るモノが出たので娯JALダニ!!!
 その名乗った称号が【天王(=テンノウ)】だったので娯JALダニ!!!

★【天王】と名乗った主な五胡の王は下記の通り
 大趙天王・大夏王天王大単于・大秦天王大単于・大秦天王・大燕天王・大涼天王

◆日本の皇室が、なぜモンゴルやチベット系遊牧騎馬民族の称号である【テンノウ】の称号を採用したので語じゃろうかダニ???

★それは皇室の出自が、【北方系遊牧民族】だからでは娯じゃらぬかダニ???

417 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/10 00:40 ID:???
此のスレで一番切れ味が鋭いのは矢張りヤマト氏だな。
書き込みが読みにくい事を除けば、変な言葉で端的にテーマを表現している。
慣れてくると其の変な言葉も愉しめるようになるから不思議だ…

418 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 00:44 ID:???
>412 :保守を考える :03/11/09 23:43 ID:35bKhQRo
>>403
>ほー、私を試しておるのか。面白い、お題であったから今回に限り許してつかわそう。
>莫囂圓隣之大相七兄爪湯(謁)氣
>現代語訳
>「 まとまりの星つめ行けど 」
>なんか疲れたのでもう寝るワ。
>おやすみ

★<試して>いるのでは娯じゃらぬダニ!
 麻呂は【弄んでいる】ので娯JALダニ!!!

◆<現代語訳>???
 麻呂は、<何と【訓む】>のかと記載をしたので娯JALダニ!!!
 【訓みかた】が【10通り以上】も娯JALダニダニ!!!

>>403
>それでは、汝は以下を何と【訓む】ので語JALかダニ???

419 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 00:49 ID:???
>413 :保守を考える :03/11/09 23:47 ID:35bKhQRo
>だ〜か〜ら、アスペルガーとは会話が成立していないのに
>ディベートになる訳がナカンベヨ。
>ワかりる?

★だ〜か〜ら、その<会話が成立しないアスペルガー==孫悟空>を【掌で弄ぶ高等ディベート】をするのが、【いとをかし】では娯じゃらぬかダニ???
 汝は、ゴータマ・シッダルダ並みの知能ではないので娯JALかダニ???

420 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 00:53 ID:???
>415 :保守を考える :03/11/10 00:03 ID:YUrkJ5Bx
>>414
>意味が解らんが、誰も>巫女は清浄無垢な【処女】でなければいけない
>とは言っておらん。

★汝の395番の最後の行での【『人妻』】という記載に対してで語JALダニ!!!

>414 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 00:00 ID:???
>>395 :保守を考える :03/11/09 22:34 ID:Pdiw2/98
>>『 巫女について 』(額田王)
>>『巫女的』存在であったとは言えようが、『巫女』ではない。
>>何故なら、彼女はその時、『人妻』であるからだ。

421 :右や左の名無し様:03/11/10 00:54 ID:???
>>409
あなたも逃げないでくださいね。

422 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 01:02 ID:???
>417 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/10 00:40 ID:???
>此のスレで一番切れ味が鋭いのは矢張りヤマト氏だな。
>書き込みが読みにくい事を除けば、変な言葉で端的にテーマを表現している。
>慣れてくると其の変な言葉も愉しめるようになるから不思議だ…

★それは【違う】ので誤JALダニ!!!
 このスレッドにおいて、1番の論客は【保守を考える某】だと【認識==仮定(=藁)】をしているので娯JALダニ!!!

★軍事において、【1番強い勢力への攻撃】を優先する戦法をとる、ということは【保守を考える某】が1番の論客だという【証拠】でも娯JALダニ!!!

★保守を考える某は、まさか【つたやさん?猫1世様?阪京さん?諏訪さん?】で娯JALかダニ???
 もし、そうであるのならば【ゴメリンコ】で娯JALダニ!!!

423 :右や左の名無し様:03/11/10 01:44 ID:???
天 王 皇 帝
天王
天皇
天帝
王天
王皇
王帝
皇天
皇王
皇帝
帝天
帝王
帝皇

424 :右や左の名無し様:03/11/10 03:15 ID:FuU20tyz
>>417
ヤマトはHNにkyoto-uと入れているから、きっと京大生か京大OBなのであろう。
つまり頭がいいわけだ。だから、的を得た指摘をするのであろう。
そうじゃないかね、ヤマト君。

425 :保守を考える:03/11/10 07:03 ID:1tQLAWAp
>>416
おひおひ、五胡十六国時代の天王の発音は、「スメラミコト」だと言いたいのか?
で、結論が北方系遊牧民族?
まさか、既に破綻している江上説の受け売りじゃないだろうな?

>>418
だから何?

>>419
ディベートの意味を勝手に作らんように。

>>420
何が言いたいのか解らんが、取り合えず、人妻の巫女の存在と沿革を提示してくれ。

>>422
お前もお馬鹿な奴よのぉ〜。
このスレの重鎮、不沈艦は私ではな〜い。

426 :◆r0FmiN9ADk :03/11/10 09:22 ID:???
浮沈艦ヤマトは、沈没した歴史がある。

>>372 S-AM氏
>難しいね。
>古代の日本の政治状況と「天皇」以降の日本の政治状況の違いは、
>古代中国の律令制と古代日本の律令制の違いより大きいだろう。
すごくあいまいな問いにどう答えればいいのか分からないが、古代と言うのを
天智天武で分けえていると推察してみようか。で、政治状況の違いの大小を
何で判断するの顔、非常に困難だから、以下のとおり回答しようか。
1、律令制度の有無による政治状況の違いはある。中国化とは無関係
2、中国化という視点から言えば、以下のようにいえるから、天皇号が天智天武時期と
  するならば、的はずれ。

古代日本(?)における大陸の影響
言葉としての抽象語を日本語として吸収した時期は、既に17条憲法やそれ以前の
残存する文章から明らかなように、天智天武時期より数百年さかのぼる。
では政治イデオロギーについてはどうかと言うと、まさに聖徳太子前後に、この影響は
ある。仏教伝来以前においても、即位の儀式の中での天皇の立場と言うのは、群臣の
推挙から、天皇自身の推挙に、儀式形態において変遷がある。
変遷の後に、仏教の採用と言う歴史的経緯があったわけだから、政治イデオロギーに
おける中国の影響は、また天智天武の時期を大きくさかのぼることになる。

>シャーマニズムの最たるものから、官僚のいる国家にまでなったのだから。
これも、即位式に見られるのだが、シャーマニズムによる神との交信は、即位の根拠
の一部であり、それは、やはり聖徳太子以前から同じである。
どちらかと言うと、群臣の推挙と言う形態から、前天皇の思し召しに変化しているのだから
天命思想とは、かけ離れていくのではなかろうか。
官僚の必要性は、まさに税の管理が其の必要性だろうから、中国化しなくとも官僚は発生
する。まして、中国化なら、科挙制度による徳の知識と実践による官僚採用システムになる
べきであり、史実はそうではないからこれもまた中国化というべきではない。


427 :◆r0FmiN9ADk :03/11/10 09:29 ID:???
大爆笑なのに、誰も突っ込まんのかなぁ?

>>374 S-AM氏
>ソリから聖徳太子は全て漢文で文書書いているでしょ。
>彼こそ中国文明にかぶれた古代日本のインテリであったと思うよ。

馬鹿だね〜〜〜〜〜!。
文字は漢字しかないし、ひらがなも漢字もできていない。
また、○○かも、を○○鴨、と書くようなルールも其のころには発生していない。
全部漢文で書く以外に、何を書くというのだろう???

文明は大陸にしかないのだから、唯一の文明を取得しようとすることを、中国かぶれ
というのは、日本語的におかしいだろうとは思うよ。
当然にインテリではあったし、仏教を勉強したからこそ、日本独特の和の精神に
着目できたことを、評価できるし、海外のほかの宗教を勉強すると、日本の独自性が
理解できると言うことだな。
貴殿は宗教嫌いらしいから、きちんと勉強しなさい。信仰しなくとも勉強はできる。
そうすれば日本独自のものが発見でき、中国のコピーであると言う自虐的妄想から
脱出できることだろう。


428 :◆r0FmiN9ADk :03/11/10 09:38 ID:???
>>377 ヤマトタン
ずいぶん古い物理論であるが、今は違うんだよ。
複雑系のお話、覚えているかな〜?全く同じ条件において、三つ以上の運動する存在があり
相互に関与するときには、確率分布的な限界を探る以上の特定は不可能なんだよ。
これを神のサイコロ遊びと言うんだよ。同じ落ち葉を、同じ場所から、全くの無風の状況で
上から落としても、同じ場所には落ちないことは、分かるかな?
だから、角を頭につけたいなどという妄想は止めて、言霊の力(光あれといえば光を生成す
る力)の獲得のために、神道をオベンキョなさい。


429 :右や左の名無し様:03/11/10 10:26 ID:???
>>400
ォィォィ、今、話し、読み、書いてる日本語が、五十年前、百年前、千年前
二千年前の日本の地で使われていた言葉と同じだなんて思うなよ。
それと、今でさえ、話し、読み、書いてる日本語が日本全国津々浦々皆同じで
無いこともな。高校出ているなら、古文という別の言語教科があったろうが。
アンタあれを習わぬ前からスラスラ読み書きできたのかい?習った後はどうだった?
同じ音や文字を使っているからと同じ言葉と思うのは単純過ぎるな。

430 :右や左の名無し様:03/11/10 10:30 ID:???
>>429
その話は関係ないよ。
「何故日本語読みしたのか」って話じゃなくて、
あくまで「何故中国語読みしなかったのか」って話だから。

431 :◆r0FmiN9ADk :03/11/10 10:33 ID:???
>>429
ずいぶんと、マトをはずしているね。
天皇をスメラミコトと読んだと言う事は、ヤマト言葉が存在していたと言う趣旨を
>>400は述べているんだろうよ。

432 :400:03/11/10 12:13 ID:???
>>429
皆さんおっしゃるように、誰もそんなことは言っていません。

あと高校では確か、「古文」とは別に「漢文」なる授業も習ったように記憶していますが、
古文とは違って中国の話ばかりで仮名も出てきませんでした。どうしてですか?

433 :右や左の名無し様:03/11/10 12:40 ID:???
>>432
>「漢文」なる授業も習ったように記憶していますが、
>古文とは違って中国の話ばかりで仮名も出てきませんでした。どうしてですか?
日本の古の支配層が大陸の地の思想・言語・制度に従って当時の社会を運営していたからさ。

434 :◆r0FmiN9ADk :03/11/10 17:58 ID:???
>>433
日本では、大陸文化の影響を受けながら、オリジナルの思想・言語・制度にしたがって
当時の社会を運営していました。

それが証拠に、漢字漢語は日本化されていますし、明治にできた漢語は中国に大量に
輸出され、外来語として使用されています。
漢字は、読みがひとつで一音節、ひとつの意味です。日本語としての漢字は、複数の読み
、複数音節で複数の意味を持ちます。中国化されていない証拠に、中国人は漢字とひらがな
とカタカナの文章を、例えカナを元の漢字にしても、読めない・・・意味を把握できない。
一般にこのような状況は、漢字の日本語化といいいます。

柵封を受けないために、半島と争い、あるいは交流しています。(雄略天皇期から平安に
いたるまでの外交がそれを証明しています。)

ついに天命思想は受け入れず現代まできています。其の証拠は出雲大社であり、中尊寺
です。(他にも多数ありますが・・・。)

ご苦労様でした。

435 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/10 19:41 ID:Q+wfIrqQ
>天命思想について

 ヤマト王権において易姓革命とか天命思想の影響はないと言うが、これは
あきらかにウソだ罠。似非ウヨやインチキ保守の経典である記紀自体にも
シナの王権正当化の論理の易姓革命・天命思想の影響は顕著に認められる。
 例えば、ウバステヒャクタタキ王(武烈天皇)の日本書紀の悪しざまな記載に
関して、天皇崇拝論者はシナの傑紂を真似た虚偽記載と言う。もし日本史上
最低最悪のウバステヒャクタタキ王の記載が虚偽捏造と言うなら、それこそ
天命思想・易姓革命思想を受容した結果の虚偽記載と言うべきだ罠(藁
 もし、天命思想や易姓革命思想の影響を受けていないと言うなら、なぜ
虚偽の記載をするにしても、ことさらに武烈王を悪しざまに描写する必要があった
のか?甚だ疑問だ罠。常識的に考えて、古代日本にシナ起源の天命思想の影響が
強く及び、その影響を受けた結果、継体天皇とその王朝の権力を正当化するための
記載と考えるのが妥当な解釈だろう。
 まあ、ウバステヒャクタタキ王(武烈天皇)の悪逆な振る舞いが歴史的事実
であった可能性も否めんが(藁

436 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/10 19:42 ID:Q+wfIrqQ
(参考)古代最凶の悪魔・日本のネロ・カリギュラ「武烈天皇」(第25代)

★武烈帝の名に恥じない、短くも華々しき治世★(藁

2年秋、妊婦の腹を割いてその胎児をご覧になった。
3年冬10月、人の生爪を抜いて、山芋を掘らせた。
4年夏4月に、人の頭髪を抜いて梢に登らせ、樹の根本を切らせて、登っていた者が
 落ちて死ぬのを眺めるのを楽しみとされた。
5年夏6月に、人を池の堤の樋(ひ)に伏せて入らせ、外に流れ出てくるのを三つ又
 の矛で刺し殺してはそれを楽しまれた。
7年春2月に、人を樹に登らせ、弓で射落としてお笑いになった。
8年春3月に、女を裸にして平板に座らせ、馬を全面に引き出して交接させた。
 女の陰部を見て潤っているものは殺し、潤っていないものは召し上げて官婢とされた。
そしてそれを楽しまれた。(日本書紀より)

437 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/10 19:51 ID:Q+wfIrqQ
 桀紂の悪逆ぶりを強調して、殷周の王権を正当化する発想こそが、
易姓革命・天命思想の元祖である。その記載を真似る行為こそは、
天命思想を受容した証拠といわずしてなんと言うのか?
 しかるに、れたんや保守考たんは、自分達の唯一無二の経典である
日本書紀の公認の天命思想を無視して平然としている。これはペテン
であろう(藁
 日本書紀の武烈帝に関する記載は、少なくとも日本書紀編纂時には
天命思想をヤマト王権とその支配層が、漠然とではあれ受容していた
証拠だろう。もし、そうでないとするなら、武烈天皇の悪逆は
やはり歴史的事実であったとするしかあるまい(爆罠

438 :右や左の名無し様:03/11/10 19:51 ID:???
追い落とした権力者の悪魔化なんてのは中国化がどーとか関係なく、
古今東西どんな国にもありうることなんじゃネーの?

439 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 22:04 ID:???
>424 :右や左の名無し様 :03/11/10 03:15 ID:FuU20tyz
>ヤマトはHNにkyoto-uと入れているから、きっと京大生か京大OBなのであろう。
>つまり頭がいいわけだ。だから、的を得た指摘をするのであろう。
>そうじゃないかね、ヤマト君。

◆がいしゅつ済みなので娯JALダニ!
 麻呂は【中卒】なので娯JALダニ!!!

424番→ブタ(=ヤマト)も煽てりゃ木(=板)に登る

三人(=阪京さん・つたやさん・麻呂の菊地ちゃ〜ん)→ダ〜!

セコビッチ(=保守を考える)→誰が煽てたの、皮肉言ったのよ?

424番→ブタ(=ヤマト)も木(=板)から落ちる

三人(=阪京さん・つたやさん・麻呂の菊地ちゃ〜ん)→ブレ〜!

440 :S−RAM:03/11/10 22:09 ID:m4wulrjZ
>>426
判りやすく書こうか、「法」がある世界か、無い世界かだよ。

441 :S−RAM:03/11/10 22:14 ID:m4wulrjZ
>>427
>全部漢文で書く以外に、何を書くというのだろう???

日本人が漢文を読み書きし、その日本に無い法体系にふれ、これこそ日本に導入
するべきものだ!!
とかぶれちゃったのよ。

まるで、マルクスにかぶれた過去の日本の学生のようにね。
しかしして、自分の権力基盤である馬子のあまりに大きな存在が彼にのしかかった
馬子は臣下でありながら、天皇を暗殺しやりたい放題だ。

彼は中国の「法」を知り、日本の現実と見比べただ絶望するしかなかったのだ。
「仏こそが真実」こんな意味の言葉に彼の逃避の跡が見られる。

442 :S−RAM:03/11/10 22:15 ID:m4wulrjZ
>>434
だから、古代日本には「法」など無かったつうに。

443 :S−RAM:03/11/10 22:15 ID:m4wulrjZ
うーむ、賑やかで良いことである。

444 :右や左の名無し様:03/11/10 22:24 ID:???
こうやって他者攻撃ばかりに血道をあげるから、
左派勢力は国民から相手にされなくなったことに
肝心の左派自身が気付かない・・・悲劇だ。

445 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 22:25 ID:???
>425 :保守を考える :03/11/10 07:03 ID:1tQLAWAp
>おひおひ、五胡十六国時代の天王の発音は、「スメラミコト」だと言いたいのか?
>で、結論が北方系遊牧民族?
>まさか、既に破綻している江上説の受け売りじゃないだろうな?

★麻呂は、テイノウではなくテンノウを【天王(=テンノウ)】と記載をしているので誤JALダニ!!!
 スメラを蒙・古・語のスメル(=sumel)と同源では語じゃらぬか、と記載をしていないので語JALかダニ???
 それでは、ニッポンより【西方・南方】なので語JALかダニ?

◆では、こじつけ?で、
 <スメラミコト>は、古代ヘブライ語で【サマリアの大王】なので娯JALかダニ?
 それから、神武天皇の<カムヤマトイワレビコスメラミコト>とは【サマリアの大王、神のヘブライ民族の高尚な創設者】なので娯JALかダニ???

★もうひとつ、麻呂の<ヤマト>は、【ヤ・ウマト=神の民】なので語JALかダニ???(=御徒

>◆<スメラ>は和語???
> 【最高の山】を意味する蒙・古・語のスメル(=sumel)と同源では語じゃらぬかダニ???

>◆テイノウではなく【テンノウ】の称号
> 五胡十六国時代
> 支那王朝同様、<皇帝>を名乗る者や<皇帝>より格下の【王】を名乗るのを嫌い、独自の称号を名乗るモノが出たので娯JALダニ!!!
> その名乗った称号が【天王(=テンノウ)】だったので娯JALダニ!!!
>★それは皇室の出自が、【北方系遊牧民族】だからでは娯じゃらぬかダニ???

446 :S−RAM:03/11/10 22:28 ID:xhNY+x3m
>>444
で、左派勢力って誰のこと?

447 :右や左の名無し様:03/11/10 22:28 ID:zDgm0o3z
>>444

喜劇だろw

448 :右や左の名無し様:03/11/10 22:32 ID:???
>>441
主観が多すぎますよ。
冗談で言ってるんでしょうけど、一応マジレスしときます。

449 :盧楽路@パルチザン:03/11/10 22:34 ID:AePRll8B
>>441-442
日本において成文法の導入がそんなに大きな影響を及ぼしたとは思えませんが。
ギリシア、ローマのそれと違って単なる役人の規範に過ぎませんから。

450 :S−RAM:03/11/10 22:37 ID:I9+8XSBz
>>448
主観があってこその客観である。

まあ聖徳太子の時代まで逝くと、ちょーと本当のことなんかわからんわな。
真面目で、真実に殉じた歴史家いなかっただろうからね。

451 :S−RAM:03/11/10 22:39 ID:I9+8XSBz
>>449
そうかな、墾田永年私財法なくば、武家社会の基盤は生まれなかった。

歴史が動くためのキーになる法ってのはあるものだよ。

452 :盧楽路@パルチザン:03/11/10 22:44 ID:???
>>451
いえ、私は成文法そのものではなくて、日本が成文法の概念に触れ、それを導入したことで「中国にかぶれた」とは到底思えないのです。
成文法で天皇の位置を大きく変えたのは、二つの憲法(特に明治憲法)以外に無いかと。

453 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 22:50 ID:???
>425 :保守を考える :03/11/10 07:03 ID:1tQLAWAp
>>418
>だから何?
★それから、それから、どったの?
 それで、<何と【訓む】>ので語JALかダニ?
 汝が、ある答えを出せば、昔のニッポン社会党みたく【反対の為の反対】を、汝みたくする麻呂で娯JALかダニ?(=御徒

>ディベートの意味を勝手に作らんように。
★ロゴスの【弄びをする大人のアソビ】が出来ないので娯JALかダニ???

>何が言いたいのか解らんが、取り合えず、人妻の巫女の存在と沿革を提示してくれ。
★ヤマトではなく支那の書物(=藁)によれば【卑弥呼】、ヤマト神話の世界では、天照大御神、豊玉毘売命、倭姫、神功皇后、玉依姫命などでは娯じゃらぬかダニ???
 神話の世界の巫女は、妻や娘や叔母・伯母タチであり、古代の巫女も低皇や豪族の妻や娘や叔母・伯母タチで娯JALダニ!!!

★母系社会における彼女タチは、夫や兄弟や甥のために霊力をもって神を呼び、神のロゴスを伝えたのでは娯じゃらぬかダニ???

★追伸!
 タマヨリとは、【霊依や魂憑】する乙女という意味なので娯JALダニ!!!

>お前もお馬鹿な奴よのぉ〜。
>このスレの重鎮、不沈艦は私ではな〜い。

★そういう場合は、<重鎮、不沈艦>ではなく、【獣狆、不朕神】などウィットを効かせるべきでは娯じゃらぬかダニ???

454 :S−RAM:03/11/10 22:51 ID:qorR/NuW
>>452
そりゃ間違いでしょ。

戦争(内戦)に勝ったものがなんでもやりたい放題の部族社会から、「天皇」の権威のもとに
法を持った律令制に移り変わったのは、それなりの進歩だったのだよ。

ただし、その進歩ってヤシは中国化って意味もあったってこと。

455 :S−RAM:03/11/10 22:52 ID:qorR/NuW
誰だったけ、皇族を殺し過ぎて、田舎から皇族の血を引いているかもしんない携帯電話を引っ張って
きた豪族はよ〜。

456 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 23:06 ID:???
>428 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/10 09:38 ID:???
>>377 ヤマトタン
>ずいぶん古い物理論であるが、今は違うんだよ。
>複雑系のお話、覚えているかな〜?全く同じ条件において、三つ以上の運動する存在があり
>相互に関与するときには、確率分布的な限界を探る以上の特定は不可能なんだよ。
>これを神のサイコロ遊びと言うんだよ。同じ落ち葉を、同じ場所から、全くの無風の状況で
>上から落としても、同じ場所には落ちないことは、分かるかな?
>だから、角を頭につけたいなどという妄想は止めて、言霊の力(光あれといえば光を生成す
>る力)の獲得のために、神道をオベンキョなさい。

★汝は、麻呂のレトリックを理解出来ないので語JALかダニ???
 麻呂は、>>377番において<でも、【この世に同じモノは無し】>と、皮肉っているので娯JALダニ!!!

★<全く同じ条件において>???
 それは、【運動している宇宙の外(=大宇宙)・ビッグバーンの宇宙(=小宇宙)・大銀河系・太陽系・電子が停止】をした状態及び【素粒子・反粒子】においても【同じと逝ってイル】ので娯JALかダニ???

★例えて、アポロが月に逝くのに、【理論値】とずれる為に【コンピューターで軌道計算】をしているのは、太陽系間における恒星・惑星・衛星の重力の影響なのでは娯じゃらぬかダニ???
 それが、大宇宙や小宇宙などの【影響】は如何なモノなので娯JALかダニ???

>★【諸条件が同じ】であるのならば【同じ結果】にならなければならないので娯JALダニ!!!
> でも、【この世に同じモノは無し】なので娯JALダニダニ!!!
>★素粒子・反粒子が、電荷・質量・スピン・寿命など全てにおいて【同じ】であれば【同じ】なので娯JALダニダニ!!!

457 :盧楽路@パルチザン:03/11/10 23:07 ID:AePRll8B
>>454
「やりたい放題の部族社会」から律令制の導入の間に当然社会の成熟のプロセスが存在し、律令制はあくまでその完成に役立つ道具ですので、進歩=中国化というのは成り立たないと思いますが。
革命、改革の成果が法であっても法の成果が革命や改革であることはありえませんので。

458 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 23:12 ID:???
>444 :右や左の名無し様 :03/11/10 22:24 ID:???
>こうやって他者攻撃ばかりに血道をあげるから、
>左派勢力は国民から相手にされなくなったことに
>肝心の左派自身が気付かない・・・悲劇だ。

★麻呂や阪京さんは、【自らを卑下にするウィット】も遣っているので娯JALダニ!!!

459 :S−RAM:03/11/10 23:12 ID:qorR/NuW
>>457
道具こそ重要でしょ。
その道具がなきゃ、日本はいまだ未開部族でしょうが。

460 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/10 23:17 ID:???
>454 :S−RAM :03/11/10 22:51 ID:qorR/NuW
>ただし、その進歩ってヤシは中国化って意味もあったってこと。

★この454 :S−RAMちゃ〜んは、【サヨンボ】なので娯JALかダニ???
 支那=チャイナのことを<中国>と、記載をしているので期JALダニダニ!!!

461 :盧楽路@パルチザン:03/11/10 23:20 ID:AePRll8B
>>459
どうやら真意が理解していただけなかったようだ・・・言葉が足りなかったのだろうか。
つまりはその道具はたまたま近くにお手本が存在したから導入したものであって、社会が律令制を持つに値するだけ成熟していたならば暫くはそれがなくとも機能しただろうし、その間に賢い日本人がその代替を思いついても不思議はなかったということです。

462 :S−RAM:03/11/10 23:23 ID:qorR/NuW
>>460
オリってサヨなのか?
オリの地理の教科書にはシナとは書かれていなかったよ〜。
現代の地図の表記で歴史上の地域を表しているってことはあるけどね。

ところで、支那って書いてある世界地図買える??

463 :保守を考える:03/11/10 23:23 ID:XbtGexIS
>あやしい氏 >>435-437
日本書紀の第一義的な目的は、支那に対し日本独自の歴史を認めさせ、
中華思想による冊封の範囲が日本には及ばない事を再確認させる為である。
尤も、森茂暁などの研究によれば、書記編纂に支那系の渡来人が関与している
ことが有力になっており、記述内容に天命思想的要素を含んでいる事を
誰も無視してはいない。しかしながら、その天命思想で、説明のつかない
この史書の大きな柱がある。天照神話に基づく、一系の系譜がそれだ。
つまり、天命思想に基づいた日本思想が、史実としてあり、書記を編纂した
時期もそうであるのならば、「頻造2諸悪1、不レ修2一善1」とまで記載評価された
一族に継体天皇を連ねる理由がない。そう、初代を継体天皇として王朝交代を
記述すればよいはずであった。
武列天皇以前の天皇の系譜には戦後諸説入り乱れ、未だ決着のつかぬ考古学の範囲であるが

問題は、武列天皇の評価を書記がいかようにこき下ろしていようとも、戦前までの日本人は
天皇家の系譜について疑義を抱かなかったという所であろう。当然、天命思想の存在を知りながら
である。

464 :保守を考える:03/11/10 23:27 ID:XbtGexIS
>>445
意味判らん。
>>453
同上

465 :S−RAM:03/11/10 23:28 ID:qorR/NuW
ブレツ帝の記述って中国の歴史書のパクリっしょ。
どうみても、皇族を滅ぼしてしまった豪族がパクッたとしか思えねーけどね。

日本の歴史書は為政者が書いたってことを前提にして、考古学的見地を付加して考えるクセつけないとね。

ああ、捕手さんにレスしているわけじゃないから、独り言独り言....うーん今日は調子ワリーねえ。

466 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/10 23:31 ID:5YaZ2f4p
 シナを「中国」と呼称したり、漢民族を中国人と表記するのはあきらかに
あやまりだろ。古代から現代まで、単一の中国人、中国文化と言うものは存在
しないわけだし。それが証拠に漢語も士大夫階層の言葉であって、地域民の
言葉ではない。「中国」は、士大夫階級の主催する単一の文化圏として
あたかも単一の文化圏として中華世界が存在したかのような誤解を人に与える。
 中華世界は、周辺の諸民族を同化しつつ、地域色に溢れた諸文化をその文明の中に
育んできた文化圏だ罠。中華世界は、さまざな地域文化の集合体が、集権的な
シナ王権と文化・言語を共有する支配階級である士大夫階層を通じて連合した
社会であって、「中国」と言う発想は「日本」と言う概念と同様に幻想にすぎない。
 中国は、地域名として「シナ」と呼称されるべきで、日本は「ヤマト」と
呼称されるべきだ。そして、「シナ」にとって同化しきれなかった諸族や独自性を
求める地域文化は、その独自性をシナから独立した呼称を与えられ認められる
べきだ罠。「ヤマト」に対する「アズマ」と同様に(藁
 中国は、中国にあらず。シナである。日本は日本にあらず。ヤマトである(藁

467 :S−RAM:03/11/10 23:37 ID:qorR/NuW
>>466
オリはそんな難しいことは言ってないわけよ。
中国史に漢も明も出てくるっしょ。

そんな単純な話。

日本は中国の歴史から見ると、混血民族だろうが、中国はやっぱ漢人が人口的には主流であった土地
じゃないのかなあ。
政治、文化は振れたかもしれないけど。

468 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/10 23:48 ID:5YaZ2f4p
>>467

 「日本」と同様に、歴史的に統一された「漢民族」なるものが存在すると考える
こと自体が幻想。時代を遡れば、例えば呉越と呼ばれる国は、漢民族と言うより
むしろ現在のタイ人に近い民族が漢民族の文化を受容して成立した国だと言う説もある。
 それに漢籍の共通な記載がなされたのは、確か秦の統一王朝の成立によってであって、
それまでは漢籍の記載すら共通の文法が存在しなかったわけだ。もちろん、現代に
いたるまで、漢語の読みは地域によって異なり、広東語などと言った地方言語が存在
することになる。
 このように文化的に多様な中華世界を結びつける存在が、共通の文化を共有する
支配階層の士大夫だ罠。しかし、そのような共通の文化はあくまで支配階層の文化に
すぎず、地方に生きる庶民にとっては地域文化が自分達の文化であったのだ。
 文化的にみて「中国」と言う概念は、支配階層である士大夫の所属する社会であって
民衆の所属する社会ではない。それは、「日本」なるものに対するアズマ人等の
社会観と同様である。

469 :盧楽路@パルチザン:03/11/10 23:49 ID:AePRll8B
>>466
しかし「中国」の皇帝がたまたまシナ人であることが多かったと考えればよろしいのではないかと。
スペイン人がドイツで皇帝にしてローマ人の王なんていう胡散臭い称号をもらって喜ぶようなものだと考えていただければ。

470 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/11 00:00 ID:z1nDLF5+
>>69

 皇帝が問題ではなく、シナを単一の社会として成り立たせている士大夫の文化
こそが重要なんだろ。シナ皇帝とは、歴史的に見て士大夫階層によって正統性を
認められた主権者である建前をとる。シナ皇帝が、中華皇帝たらんとしたのは、
シナ全土に散在する支配階級の歓心を得ることがシナ全土をすべるために必要
だったからだ罠。
 シナとは、古来より文化を共有した支配階層である士大夫とその文化が支配
する国であって、皇帝はその頂点に立つものである。しかし、それは士大夫の
文化にすぎず、中華世界で生活する庶民の文化はまた別なものとして存在した
わけだ。シナは単一の漢民族の世界にあらず。多様な地域文化を、文化を共有する
皇帝を頂点とした士大夫階層が結合した地域連合体にすぎない(藁

471 :盧楽路@パルチザン:03/11/11 00:02 ID:cOWH/N3o
>>468
それらの文化はあくまで国が群立する小国家としてしか存在し得なかった時代特有の文化の形態であり、文化は常に衝突、総合を繰り返しており、その形態は社会の状態に適したものに変化していくもの。
故に、文化が「日本」「中国」とかいう得体の知れぬラベルを貼られていることに多少問題はあってもそれらを全く実体を伴わないものとするのはいささか乱暴ではないかと存じますが。

472 :保守を考える:03/11/11 00:02 ID:6oxbFuVO
私が中共を支那と呼称しているのは、政治思想版だからである。
確かに中国と書いても、何も問題ないように思われるが、
残念ながら、中国とは「ナカツクニ」と読み、その読みを支那に当てはめると
まんま、天命思想及び中華思想に繋がる。
また、あやしい氏が指摘したように、中共の民族分類は、漢人9割弱、
その他55民族と分けられ、言語も北京語から上海語、広東語又はモンゴル語など
当然多岐に渡る。そして、その天命思想に基づく歴史であり、日本人の情緒からいえば
同一国の歴史とは簡単には判断出来ない。勿論、その詳細においては議論の余地はあるが。
まあ、彼らが中国4千年と考えているのであれば、それは其れでよいが・・・・。


473 :S−RAM:03/11/11 00:03 ID:GjTCvezh
>>470
秦以降の中国の領土(除くチベット)にはある程度共通の文化があったってこと?

474 :盧楽路@パルチザン:03/11/11 00:08 ID:cOWH/N3o
>>470
それには概ね賛成です。
ただ、その地域連合体の内部の変化に応じて文化が新たな様相を生み出し、それが地域連合体のすきまを膠のごとく、あるいはガムのごとく埋め、「国家」を成立させると私は思うのです。

475 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/11 00:13 ID:z1nDLF5+
>>471

 よくある誤解に全シナ人が歴史的に漢籍に書かれたような共通な言語を使用した
とするのものがある。これは誤解だ罠。漢語とは、シナの文化人が意思疎通を
行なうために作り出した書き言葉であって、シナのすべての者が日常用語として、
漢語のような言語を使用していたと思うならそれは大間違いだ(藁
 シナとは、歴史的に漢族が周辺の夷狄を同化し、その逆に夷狄が漢族の文化を
取り入れ形成された文化圏である。それにまとまりを与えているのは、共通の
文化であることは事実だが、それは民衆レベルでの文化的共通性と言うよりは、
地域に跋扈する支配階層によって共有された文化と言うべきだろう。それが
漢籍によって統一された漢語に象徴される士大夫の文化だろ(藁
 民衆レベルでシナを見れば、単一の社会が存在すると言うよりは
地域地域で異なった社会が並存する連合体とみるべきだろ(藁

476 :保守を考える:03/11/11 00:20 ID:6oxbFuVO
>あやしい氏

もう支那の話は判ったから、早く本題である、
日本史、勿論、アズマ史の開陳を始めてくれんか?

では、私はもう休むので、今夜中に仕上げておいてくれたまえ。
明日、望み通り、突っ込んあげるヨン。

じゃあ、おやすみ。

477 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/11 00:21 ID:z1nDLF5+
>>474

 民衆レベルでどの程度文化が共通であったか考えれば自ずとその答えは見出される
ことだろう。シナには歴史上、文化的統一性は現代にいたるまで存在しないだろ。
士大夫階層での文化的統一性は存在したが、それはあくまで支配階層のものであって
民衆レベルのものではない。
 シナの民衆にとって、国家とは士大夫を通じて意識されるものでしかない。
士大夫の文化をシナの全文化と強弁し、大多数の民衆の文化を無視するなら、
歴史的に連綿として単一のシナ文化が存在したとは言えるかもしれんが(藁

478 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/11 00:23 ID:z1nDLF5+
>>476

その前に、天命思想が支配する「記紀」に対する反駁でもしたまえ(藁

479 :盧楽路@パルチザン:03/11/11 00:23 ID:cOWH/N3o
>>475
浅学の徒たる私でも呉音が云々ということは一応は存じております。
その上で、地域文化の統合としての「中国文化」は確かにあり、地域文化もまた存在し、それらは衝突し、互いを総合し合って文化が形成されてきたと私は見ております。

480 :保守を考える:03/11/11 00:26 ID:6oxbFuVO
>>478

>>463に書いているが、何か不満か?
で、古事記が天命思想にどのような影響を受けているのかいな?
いってみ

481 :保守を考える:03/11/11 00:30 ID:6oxbFuVO
>>479
いわゆる中国文化と、新疆ウイグル・内モンゴル又はチベット文化などなど
その違いをここで教示せねば納得してくれんのか?

482 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/11 00:32 ID:z1nDLF5+
>>479

 あとは文化的相違をどう評価するかだろう。近代ナショナリズムの
文法にしたがって、単一の文化を担う漢民族なるものが存在すると
考えれば、相違よりは共通点を見ようとするわけだし(藁
 しかし北京語と広東語くらい異なった言語を話す人々の間に
共通の文化が存在し、共通の民族を構成していたと考えるのは
無理があるだろう。もちろん、ユダヤ人のような例もあるわけだから
言語的な相違が、民族を隔てる決定的な違いと見ない見解もあろうが、
それを単一の社会単位であると強弁するのは、特定のイデオロギーに
支配された見解と見るのが俺の見解だ罠。
 西洋起源のナショナリズムや国民国家と言う幻想に犯された者だけが
雑多な中華文化圏を単一の文化を持つ漢族とするのである。これは、
日本についても同様だ罠(藁

483 :盧楽路@パルチザン:03/11/11 00:42 ID:cOWH/N3o
>>477
「シナ文化」をかつて同一の王朝に支配された歴史をもつ場合の多い地方の各階層の文化の集合体とみることは不可能なのでしょうか?
その範囲をどこまで広げるかはまた別の問題になるのでしょうが。
>>481
いえ、ここは少々私が浅はかだったようです。
確かにいわゆる中国文化というものが中華人民共和国が現在統治している地域の文化すべてを指すわけではありませんし、どこまでが「中国文化」に含まれるかは非常に難しい問題になるでしょうし。
>>482
国民国家なる幻想が機構として働こうとする以上、ある程度は文化を統合させる装置になり得るのでは無いでしょうか。
これはオルテガ・イ・ガゼットの受け売りですが、国民国家が最上の翻訳者にもなることだってあるのですから。

本日は皆様、私のような若輩者の相手をしてくださってありがとうございました。勝手ながら、私はこの辺でお暇させていただきます。
おやすみなさいませ。

484 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/11 00:49 ID:z1nDLF5+
>>480

 答えになっとらん。れたんの反論を待つことにしよう(藁

>>483
>国民国家なる幻想が機構として働こうとする以上、ある程度は文化を統合させる
>装置になり得るのでは無いでしょうか。

 だからこれが、現在の枠組みを持って過去の歴史なり民衆文化を無理やり理解
する発想だろう。俺から言わせれば、現在存在する国民国家を自明のものとして、
それに奉仕する形で幻想を作り出す発想が、シナを歴史的に永続する統一体と見ようと
するわけだし、日本を歴史的に永続する統一体と見ようとするわけだ。
 幻想はあくまで幻想にすぎないわけで、それは事実ではないかもしれない。
貴殿は、既存の国民国家やナショナリズムの枠組みとそれが作り出す虚妄に
目を曇らされてはおらんかね?(藁

485 :S−RAM:03/11/11 01:30 ID:wlyLJbng
最近個性派コテさん増えたね。
私なんて特徴無い方に分類されちゃうねえ。
ドンドンスレが面白くなってゆくし。

うんうん、良いことだ。

486 :400:03/11/11 01:47 ID:???
>>433
>日本の古の支配層が大陸の地の思想・言語・制度に従って当時の社会を運営していたからさ。
よく意味がわかりませんが、ではなぜ「古文」が存在するのですか。
また「漢文」ですら日本では「レ点」「一二点」が存在するのはどうしてですか。
制度に関して言えば、ではどうして>>410>>411のようなことが起こり得るのでしょうか。

ところで、結局S−RAM氏の返事はいただけなかったようですね。予想通りですが。

487 :da@おひさ:03/11/11 01:48 ID:???
>>481
ココ(というかアズマのレス)で議論されているのは、
チベットやウイグルが中華圏に属するかどうかということではなく、
いわゆる漢民族の中にも多種多様な文化・言語があるということでしょう。

チベットはタイやミャンマー同様、シナ=チベット語族に属するが、いわゆる中華圏ではない。
増してやアルタイ系のウイグル人やモンゴル人も中華圏には属さない。
ただ清朝以降、たまたま政治的に「中華帝国」に属しているだけであって、
たとえば明王朝の頃にはチベットやウイグルやモンゴルは「中華帝国」領ではなかった。
さらに言うと、清朝のヘレンフォークである満族はツングース系だし、
隋の楊家や唐の李家は元々鮮卑系だそうな。

しかし、広東人や福建人や湖南人や江西人や客家人や呉人の場合は、やや事情が違う。
彼ら自身は、地域ごとの自尊心―たとえば上海人は北京語を嫌っている―を持ちつつも、
対外的には一応漢民族としてのアイデンティティも保持している。
…ということではなかろうか。

ちなみに上海語(呉方言)や広東語は、発音は北京語(北方方言)と全く違うが、
字面はかなり共通しているそうな。

>れたん
レスを戴いているようだけど、最近多忙につき、後日レスします。


488 :保守を考える:03/11/11 06:59 ID:YSsUD0Ih
>>484
何が不満なのか判然とせんが、まあ、反駁不能と言うところなのか?
それにしても、君は>>273-274 >>276にも答えてないね。

まあ、武列天皇が天命思想に基づいて描かれているとするのならば、その思想に則って
九族皆殺しにされなければならんし、それまでの皇統(仁徳系)のみならず、血縁関係の
家臣群、伊勢神宮をはじめとする、当時散在した神社群、また陵墓等も誅殺・破壊されなければ
辻褄が合わない。と、なると、どのような価値観や思想の下、日本書紀が書かれたのかを
論じていく事になるが、それが聞きたいのか?

489 :マサカド:03/11/11 07:18 ID:???
ひさびさにこの板にきた序でに、とりあえず、足跡を残しておく。
なんかやり残した宿題が大分たまっていたような気もするが…
本家は相変わらず老子風の無名の教えを垂れているな。
そういえば、老子の思想についてのレスを放りっぱなしで
このスレから彷徨いでたような記憶が…

490 :◆r0FmiN9ADk :03/11/11 09:23 ID:???
>S-RAM氏
ここまで盛り上がる議論を提示していただいて、感謝。
>アズマタン
天命思想の影響がなかったとは誰もいっていない。
しかし貴殿提示の天皇の残虐行為の記述は、果たして天命思想によるものだろうか。

基本的に思想と言うものの発生は、被害者側から発生するものにあらず。
それは、天命思想にしても、輪の理念にしても、人権思想・自由主義・平等思想、すべて
民衆に専制をなした側に存在する知的エリートの創作である。
天命思想は世襲による支配の正統性を認めつつ、徳の思想で、専制的支配を抑制している。
和の理念も同じことで、上下が和することを求め、専制を抑制しようとする。
王権神授説もまた、王権の正統性を示しながらも、神による賦与であるから、専制的な
支配を抑制する思想でもある。

基本的に世界の歴史と言うものは、王権の専制を抑制する理念がベースにあるので
あるから、専制的残虐行為が非難されるのは、天命思想を持ち出すまでもない。

其の天皇の残虐行為が次の天皇の正当化に利用されることは、天命思想でなくとも
、逆説的には、かの女帝もまた同様である。天命思想を目指した彼女が、そのようにされ
ることを見る限り、天命思想はベースにはなっていない。
残虐行為をなした支配者を糾弾する状況における、天命思想たる特徴は、次の為政者の
「易姓革命」の根拠に使われると言うところに見るべきであり、為政者の「姓が革まる命」が
なかった其の事例は、天命思想の影響であると断じることはできないだろうよ。

491 :◆r0FmiN9ADk :03/11/11 09:39 ID:???
>>440 S-RAM氏
>判りやすく書こうか、「法」がある世界か、無い世界かだよ
プっ、とか藁とか使いたくないが、たまに使いたくなることもある。
貴殿のレスに、その気持ちを感じることが多い。

「法」・・・のりと読むんだが、「ないものの言葉は存在しない」という原則によれば
17条憲法以前に「のり」はあったと言うことができる。
カラオケ・津波・時間差攻撃・過労死・・・この事例で分かるよね。
考えてみれば、社会の存在は共通したルールなくしてありえない。貴殿は律令を
定める以前は、社会が存在していなかったが、中国にかぶれ社会が発生したと、
主張していることになる。はっきり言って馬鹿である。ここまで自国の歴史を自虐的に
捕らえることもなかろうに・・・。

492 :右や左の名無し様:03/11/11 13:31 ID:???
>>463
>戦前までの日本人は天皇家の系譜について疑義を抱かなかった
>という所であろう。当然、天命思想の存在を知りながらである。
戦前までの日本人?
戦前と言うのは何時から何時までさ。
日本人と言うのは現在の日本国とされる地域で生活する者の内
どの社会階層のどれだけの数を指すのさ。

明治以前も含むなら、日本人の大部分の頭には天皇や天命『思想』なんて
考えは存在している訳がなかろう。国家として全国民に統一された教育が
行われていたりはしていないのだから。
一族の長にご先祖様、町や村の長までが良い所で、ヨウヨウ自国の殿様
江戸時代ならこれに加えてセイゼイ徳川様止まりだろう。
下層階級の者まで天子様の存在を意識したのは、京の都やその周辺のものだけだろうに。
まして思想として天命などというものを持つ者など、どれほどの数が居たことか。
天子様とお天道様を関連付けられる程度の知識でも持つ者がどれだけいたことか。
管理階層の武士であってもどれほどの者がそんな思想を持っていたのだ。
天子を天子と明確に認識していた階層は、天子の臣たるお公家さんだけだろう。
思想など持たなかったからこそ、御維新当時の下層階級出身武士達が
国学に出会い、心酔したのだろう。アメリカに渡った共産中国人が
基督教に心酔したり、共産主義に出会った良家の子弟がマルクスに心酔したのと
同じようなことが起こったのだ。

493 :右や左の名無し様:03/11/11 14:18 ID:???
じゃあ結論としては、天命思想は入ってこなかった、ってことで。

494 :◆r0FmiN9ADk :03/11/11 15:21 ID:???
>>492
ばかだねー、儒教は天命思想だよ。

495 :右や左の名無し様:03/11/11 15:39 ID:???
理解力ゼロですねぇ。
天命思想が入ってこなかったってことでは無いでしょうが(w
支配階層が天命思想で政治を運営していたことと
全国津々浦々に渡り全ての民がそれを理解していたと言うことは別でしょうに。
それと明治維新以降に、国家として全国規模で統一された教育を行い
天命思想(日本独自の形に変形した)の普及に努めたのですからね。
言うなれば、千年以上掛けて、ようやっと全国への普及が完了したのですからね。

496 :◆r0FmiN9ADk :03/11/11 15:46 ID:???
>>495
たぶん、君の把握している天命死相と言うものは一般の天命思想とは違うよ。
>支配階層が天命思想で政治を運営していたことと
の具体的事例を、一つか二つ述べてみなさい。
天命思想についての解説、貴殿の把握でも良い。

できるかな?

497 :右や左の名無し様:03/11/11 18:37 ID:???
歴史の話は日本史板にでも行ってやりなよ。ここは現代的視点で皇室の存在意義を考えるスレだろ。スレ違いも甚だしいよな、全く。

498 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/11 20:17 ID:pDnUSzz+
>>490
>天命思想の影響がなかったとは誰もいっていない。
>しかし貴殿提示の天皇の残虐行為の記述は、果たして天命思想によるものだろうか

 ブルータスお前もか!まったく、お前さん達のいい加減さ。ご都合主義には
恐れ入る。古代のヤマトの知識階級は漢籍を読みこなし、自由に記載できる知識と
素養を持った者達だろう。そのような知識階級が記した記紀に中華文明の影響が
色濃く及んでいないと考えること自体が常識を外れた発想だ罠(藁
 武烈天皇と継体天皇の間に、なんらかの断絶があったであろうことは記紀の
記載を見れば推定できるところだ。その断絶を踏まえての記載が日本書紀の
記載なわけだろう。当時の知識人の文化的バックボーンからみて、シナの天命思想の
影響が武烈天皇の記載に現れていると理解するのが自然な発想だろう。
 日本書紀の武烈天皇に関する記載が、天命思想の影響による記載でないとするなら
どのような思想に基いて、あのような記載はなされたと言うのだね?どのような
文化・文明にも見られる普遍的な事象の現われとでも言うのかね?
 普段はヤマトの独自性を言うクセに都合のいい時だけ普遍性とはね ┐(´-`)┌

499 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/11 20:18 ID:pDnUSzz+
 天命思想自体が、権力の上に規範を仮定すると言う普遍性を持つ政治技術としても、
そのような発想をヤマト政権は漢籍を通じて摂取したんだろ。規範や信仰が氏族ごとに
バラバラで、権力の恣意が許される不安定な社会を改変する必要性を、ヤマト政権の
知識階層は感じたのだろう。より強固で安定した広域な社会が誕生するためには
部族・氏族を超えたより普遍的な規範の仮定が必要だったのだ。そのような部族を
超えた普遍的な価値の共有の必要性が、仏教や儒教の摂取と言う方向に進んでいった。
天皇とその祖神を地方に跋扈する豪族の部族神・氏族神と結びつけて社会を結合する
発想は、仏教や儒教などと言った権力から独立した普遍的な規範を仮定する発想と
比べて原始的であり、中華風の発想で補強する必要性があったのだ。
 日本書紀の武烈天皇の記載は、権力に優越する規範がこの世に存在することを
仮定し、それに反した行いをする天皇とその権力は天命によって破滅するとの
中華風な発想を取り入れた結果の記載と考えるのが自然だろう。道鏡と天命思想の
関係はわからんが、これもなんらかの関係があったと考えるのが自然だろ。
ヤマト王権に王朝の交代があったかどうかは謎だが、漢籍が知識階級のバックボーン
であった以上、中華文明の影響を受けていないと考えること自体が不自然だ。
王朝交代が仮になかったとしても、それをもって天命思想の影響がヤマト政権に
多大の影響を与えなかったとすること自体が間違いだろ(藁

500 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/11 20:29 ID:???
>462 :S−RAM :03/11/10 23:23 ID:qorR/NuW
>オリってサヨなのか?
>オリの地理の教科書にはシナとは書かれていなかったよ〜。
>現代の地図の表記で歴史上の地域を表しているってことはあるけどね。
>ところで、支那って書いてある世界地図買える??

★麻呂の世界地図は【オイローパが真ん中】で、ヤッペ(=ジャップ)は、【極東】なので娯JALダニ!!!
 当然、支那は【ヒーナー=China】なので娯JALダニダニ!!!

★支那と【発音】したくなければ、ワザと【ヒーナー・チャイナ】と皮肉っぽくするべきでは娯じゃらぬかダニ???

◆支那のポータルサイトである【シナsina・ネット】を紹介するので娯JALダニダニ!!!
 http://home.sina.com.cn/

501 :保守を考える:03/11/11 20:39 ID:A8/13dRF
>>498-499

それについては、既に >>373 で回答ずみ。
アズマ流、パントマイムか?

502 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/11 21:51 ID:???
>468 :ぁゃιぃアズマ人 :03/11/10 23:48 ID:5YaZ2f4p
>時代を遡れば、例えば呉越と呼ばれる国は、漢民族と言うより
>むしろ現在のタイ人に近い民族が漢民族の文化を受容して成立した国だと言う説もある。

◆タイ人?

★呉、越、ビン(門構えに虫)等は【非支那系】の稲作民族で呉JALダニ!!!
 支那南部には【越】と総称される諸民族がおり、その範囲はベトナム北部にまで及んでいて、この越族のうちベトナム北部に住んでいたモノが【文郎】を建国し、現在のベトナムの源になった?のでは娯じゃらぬかダニ???

◆それから、楚は古くから【蛮夷の国】とされ、楚と中原の人々とは風俗習慣が違っていたので娯JALダニ!!!
 そして、越を勃てた越人は入れ墨・断髪の風習があり、現在の華南からヴェトナム(=ベトナムと文字変換をしたら越の南==越南)に分布していた南方系民族で娯JALダニダニ!!!

★追伸!
 極東の古代ヤッペでは、【入れ墨==アイヌもしているが・・・】の風習が呉じゃったかダニ???(=御徒

503 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/11 22:52 ID:???
>497 名前:右や左の名無し様 :03/11/11 18:37 ID:???
>歴史の話は日本史板にでも行ってやりなよ。ここは現代的視点で皇室の存在意義を考えるスレだろ。スレ違いも甚だしいよな、全く。

★タイトルは、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part19なので娯JALダニ!!!
★<天命思想>がどうであれ、それは、本質を痴る上での【あくまでも過程】なのでは娯じゃらぬかダニ???
 低皇の【正体】や何故【存続しつづけられた】のか、その不可侵性は【何か?】・・・理屈では説明が出来得ないのでは娯じゃらぬかダニ???

★【もうずっと人大杉】となる為に、グーグルで【検索】したので娯JALダニ!
http://216.239.57.104/search?q=cache:XBSMuZHfgL4J:tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/-100+%E3%83%A4%E3%83%9E%E3%83%88%E3%80%80%E6%A8%A9%E5%A8%81%E3%80%80%E5%AD%98%E5%9C%A8%E3%80%80%EF%BC%92%EF%BD%83%EF%BD%88&hl=ja&ie=UTF-8
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part17
88 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/09/16 06:00 ID:???
◆あの低皇陛下は、国家の象徴・代表ではあるけれども【支配者】では娯じゃらぬダニ!!!
 権威は低皇陛下が【行使】し、権力は【三権】がこれを【行使】するので娯JALダニ!!!
 権威と権力を分離し、特定の人間が国家を私物化するのを防ぐ、これが現代日本国における【皇室の存在意義】なのでは娯じゃらぬかダニ???

◆政治から乖離した低皇陛下に、【政治体制は関係が無い】から、どのような体制であれ日本が日本たるべき存在は、低皇陛下にしか帰納しないので娯JALダニ!!!
 あの低皇陛下は、単なる権威者としてではなく、ヤマト民族の歴史・文化・伝統をその背景としている【精神的な存在】だから、それを否定する論理はないし、仮にそれを否定するならばヤマト民族そのものを否定することに他ならないのでは娯じゃらぬかダニ???
 つまり、我々は低皇陛下=ヤマト民族であり、【民族の精神的統治者】として低皇天皇を【意義】づけているので娯JALダニダニ!!!

504 :dodo:03/11/11 22:56 ID:X3ZZhUpp
no!

天皇制!

505 :マサカド:03/11/12 00:41 ID:ZPuOtUr0
武烈天皇の残虐行為の記述については、2chにきたばかりのころ、日本史板でアズマの
中のひとの誰かと議論したことがあったなあ。何がしかの結論がでたと記憶しているが
それはどんな一節だったか。新しい2ch検索を使えば過去ログから探し出してこれようが
金がかかっちまう。

いずれにせよ、俺は記紀の形成に与えた思想的影響は道教のほうが儒教よりも強いと
考えているので、武烈帝の残虐行為の記述を天命思想の影響として解釈する方法は
科学的な記紀の解釈の一例としての価値は認めるけれど、それほどの重要性はないと
考える。徳のない天子は放逐されるべきという易姓革命の思想が天命思想の重要な
部分であると考えるのは、さほど間違ってはいないだろう。易姓革命の思想自体は
上代に既に到来していたが、これが実際に猛威を奮ったのはそれよりずっと後の
吉田松陰の解釈を通じたものではないのか。

で、道教と神道の関係についても論じなくてはならないが、賀茂真淵のいうがごとく
人為を排する思想という点で共通している、ということくらいしか未だにいえないのが
情けないな。道教にこのスレで言及してから大分たっているのだが、勉強不足でね。

506 :右や左の名無し様:03/11/12 06:27 ID:???
そういえば、昔の中国では儒教が普及したのは知識階級だけで
一般人には道教のが良く知られていたらしいですね。今は知りませんが。

507 :保守を考える:03/11/12 07:09 ID:B9R3Jlrc
武列天皇は、「頻造2諸悪1、不レ修2一善1」と評価されているが、
それによって、易姓革命が実際におきた記述は見当たらないし、
武列天皇の最後は病死である。
また、次の継体天皇は、妃として武列天皇の妹である手白香皇女を迎えているが
このような事例は天命思想では考えられない。また群臣筆頭の大伴連金村も
引き続き健在している。全く革命らしき事象を日本書紀は記載しておらず
日本書紀から易姓革命を読み取るのは、飛躍としかいいようがない。

508 :右や左の名無し様:03/11/12 11:17 ID:???
>>497
意義があると言う者達の言い分が、千年、二千年を越えて維持されている
『独自で』世界で唯一の無二のシフゾウのごとき絶滅危惧存在だから
価値があり保存に努めるべきだと言ってるのだからな。
で意義(異議ではないゾ)ある派は、独自性(独創性は主張出来ないからな)を
立証できるか否かの瀬戸際にある訳だ。
マァ、存在意義を歴史に求めなければ、余計な話でしかないのは確かだな。
#しかし、それをやると存在意義ある派の存在意義が消滅してしまうしなぁ。
#コラージュやキッチュも独創だと主張する世の中だからなぁ。

509 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/12 11:42 ID:???
>>506
儒教は為政者の学問。
しかし、道教を国教とした唐の様な国もあった。

510 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/12 11:49 ID:???
因みに道教では最高神を「天皇大帝」と称しており、これがもとになって
「天皇」という称号が生まれたとする説もある。
斉明天皇は道教を好んでおり、多武峰の2本のケヤキの大木がある辺りに
道教の「道観」(日本書紀では「観」と記述,仏教では寺院のこと)を建て、
「両槻宮(ふたつきのみや)」とした。

511 :右や左の名無し様:03/11/12 12:13 ID:???
>>496
>一般の天命思想
こんなのことでしょうかネぇ。

www.google.com/search?num=50&hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%89%C1%94%5B%93T%96%BE&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=lang_ja


512 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/12 12:24 ID:???
ちょっと燃料投下。

伊勢神宮が行っている祭祀は天上界に不動の地位を占める北極星=最高神を、
天照大神に投影し、道教がいう北極星=「太一」を信仰していたと言う痕跡を残し、
天を司る神=北極星の乗る車=北斗七星の運行に寄って、祭祀が行われていると言う事を
いっている。さらに民間天文学者長谷川氏が解析された結果、この祭祀と北斗七星が
関係付けられた場所が日本ではなく北朝鮮当たりだと言う事を特定した。残念ながら
この信仰がいつからかという特定は出来ないが、いつからか道教に置ける「太一信仰」と
天照大神が同一視され、日本固有の信仰ではなく大陸からの信仰へ転化した事は
消える事の無い事実のようだ。

513 :右や左の名無し様:03/11/12 17:18 ID:???
>>506
今に云う思想というものは、何処の国をとっても帝王専用のもの。
知識階級=支配階級ということ。民は見ケ〆料として
支配階級が生活するための利便や物資を黙々と供給するための存在。
民が余計な思想など持ったりしては困ったことになるのだ。
知識を持つ者の範囲は、出来るだけ少数の人間に限る方が支配階級として
都合が良いのだが、余りに少なすぎてもインカ帝國のようになってしまうのだな。
支配階級が物欲に負けて、知識を流布させ過ぎた結果
自身は没落してしまったのが現在の世界なのだ。
マジックのネタを人に教えてしまえば、自身は職を失うという見本だな。
ネタ切れのマジッシャンなど要らないのだ。

514 :Santi:03/11/12 20:13 ID:???
保守考氏
じゃあ、貴殿の言うとおり例の「国民」概念のレスここで書くよ。
結局この問題は「国民」という言葉を2つの意味で使っているから紛らわしいのである。
憲法に正統性を与える「国民」とは、憲法制定権者の集合体としての国民。
それに対して国籍法が付与する「国民」なる概念は国家を構成する地位としての国民で、「市民権」という意味にむしろ近い概念である。
貴殿は何か「国民」という言葉を同一の意味で捉えた上で、しかもその根拠を国籍法に求めたがっているようだが、
必ずしもこの両者を同じ意味で捉える必要は無いし、だいたい憲法に正統性を与える「国民」といういわば憲法にも優越する概念の根拠を憲法の下位規範に過ぎない国籍法に求めようとするのが無理がある。

515 :保守を考える:03/11/12 20:40 ID:Vi8IGjj9
>>509
唐は道教を国教としたのではなく、国教の如く扱ったと言われるのが通説。
>>510
これ↓
http://www.asukanet.gr.jp/tobira/saimei/doukyo.htm
しかし、道教の最高位は「元始天尊」が通説だと思うが・・・・。

>>512
伊勢神宮が行っている祭祀は↓
http://www.isejingu.or.jp/maturi/maturi2.htm
君が言っているのは、これ↓
http://www004.upp.so-net.ne.jp/dhistory/sei_0vb.htm
なんと、トップページのタイトルを見てビックリ仰天!
おひおひ真面カヨ・・・・。


516 :保守を考える:03/11/12 20:47 ID:Vi8IGjj9
>>514
勝手に作文をして、人の論旨を改竄しないように。
(以下、いきさつを転載)
382 :れ ◆r0FmiN9ADk :03/11/10 16:39 ID:???
>>381 亀哲人氏
ひねりのないやつだなぁ。
君に日本国の国籍を取得させた根拠は?
ついでだから、国民の義務と選挙権は無関係だよ。君はひどいやつだなぁ、納税義務を
始めとした国民の義務を果たしていない人の選挙権は奪うのか?

384 :Santi :03/11/10 16:47 ID:D2V+z0mG
>>382 国籍法でしょ。

399 :なごみ :03/11/10 21:01 ID:???
Santiたん
>>382
>国籍法でしょ。
 その国籍法とはどこに根拠があるん?
400 :右や左の名無し様 :03/11/10 21:05 ID:J818Wip/
>>399
国民の選挙によって選出された国会議員による議決だが、なにか?

405 :Santi :03/11/11 03:42 ID:7YTg5Qmm
>>399
貴殿はこんなところにも現れるの?答えようと思ったら、既に>>400氏が答えてくれているからな。
付け加えるとすれば、憲法第10条の規定に基づいて国会が制定したから、その意味では憲法が根拠。

517 :保守を考える:03/11/12 20:48 ID:Vi8IGjj9
406 :右や左の名無し様 :03/11/11 04:37 ID:Pw3hPlZk
単に憲法といっただけじゃ、どこの国の憲法かわからないやん。アメリカも
ヨーロッパ各国もロシアもアジアの諸国も各々憲法をもってるだろ。
日本国憲法は国籍法によって国民たる要件を定めているが、その国籍法の
規定をみると、日本国民からうまれたものが日本国民であると定義しているわけだ。
国籍法における日本国民の定義が基本的にトートロジーであるとすると
あらかじめ日本とは何かという概念を了解していない限り、この条文の意味を
理解することができない。国法の体系は全体としてそのような構造になっている
ということだ。
412 :405 :03/11/11 06:45 ID:???
れ氏は論理的な思考が出来ない人。
赤いものはすべてポストだといっているようなもの。

413 :保守を考える :03/11/11 07:04 ID:YSsUD0Ih
憲法→国籍法→日本人→

この論理がどのようなトートロジーに繋がるか、気が付いたのは>>406ぐらいかな?


518 :保守を考える:03/11/12 20:50 ID:Vi8IGjj9
423 :Santi :03/11/11 14:02 ID:XLTeq5rT
憲法→国籍法→日本人→
これは別にトートロジーでは無いと思われ。
なぜなら憲法に正統性を与えるのは国民であるが、ここで言う「国民」とは憲法上擬制された抽象的な集合体としての「国民」である。
この意味での「国民」が憲法に正統性を与え、その憲法が国籍法によって具体的な一人一人に国民という地位を与えていくということであろう。

431 :保守を考える :03/11/11 20:43 ID:A8/13dRF
なるほど法擬制概念を適用して、論理矛盾を避けているように見えるが、残念ながら
今ひとつ、説得性がない。
1 憲法に正当性を与えるのは、国民a である。 ・・・A
2 国民aとは擬制である。           ・・・B

∴ AとBにより、正当性とは擬制に過ぎない。 ・・・C

3 国籍法は擬制として成立つ憲法に依る。   ・・・D

∴ CとDから「具体的な一人一人の地位としての国民b」とは擬制である。

さて、私は憲法から、どのような論理で「日本人」が導かれて行くのだろうか?
を指示していたのだが、>>423の論理は「国民」という擬制概念を恒真性的に説明
しているに過ぎず、「日本人」と「現憲法」の説明になっていない。
で、このドウドウ巡りを打開するには、国籍法第二条で解決するのだろうか?

519 :保守を考える:03/11/12 20:52 ID:eH+6jwQN
434 :Santi :03/11/11 22:41 ID:???
>>431 保守考氏
「日本国民」という概念と「日本人」という概念はイコールの関係ではないであろう。
憲法をはじめとする国法体系が関与するのは「日本国民」の方であって、「日本人」の方は民俗学的に定義するものではないであろうか。
そして「日本国民」という概念は日本国という組織の存在を前提として、その組織に対する構成員としての地位をいわば擬制して付与したものと考えるべきもの。
つまり、そもそも「日本国民」という概念そのものが擬制された抽象的なものである。

435 :保守を考える :03/11/11 23:03 ID:0RtSa7sx
>>434
んーと。
スレの流れは、憲法の正当性は?→国民(日本人)
国民とは?→国籍法
国籍法って?→憲法に基づいた基本法
じゃあ、そもそもの憲法の正当性って何?→国民(日本人)

これは、既に存在意義スレで、れ氏が論証した一種のトートロジー。
で、今、法擬制概念について君は述べているが、
>日本国という組織の存在を前提として
というのが既に「擬制」であるのだから、このトートロジーから逃れられない。
さあどうすれば、この迷路から逃れられるのか?・・・・。
442 :保守を考える :03/11/12 06:53 ID:B9R3Jlrc
>>437
だから、その論理の行き詰まりは、>>431で論証ずみ。
君が国民aを有権者主体説若しくは、全国民主体説に基づいて説明しても
それは既に、芦部憲法によって論破されている。

ところで、国籍法2条で指示する国民はどういいう意味かな?
第二条 子は、次の場合には、日本国民とする。
 一 出生の時に父又は母が日本国民であるとき。
 二 出生前に死亡した父が死亡の時に日本国民であつたとき。
 三 日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき。

520 :保守を考える:03/11/12 20:55 ID:eH+6jwQN
>>514

もう一度、議論の流れをよく踏まえてからレスを頂きたいのですが。
折角のご来店が、無駄骨にならない事を祈っています。

しかし、残念ながら、明日から私用の為しばらくレスできません。
で、明日は早起きせねばならんので、もう休みます。

では、おやすみ。

521 :右や左の名無し様:03/11/12 21:05 ID:CqoLE/17
http://www.melma.com/mag/56/m00000256/a00000654.html
『経済マスコミ』が煽る『中国投資バブル』の罠(1)
グレアム・グリーン(山本英祐)
■ No.645 ■ H15.03.17 ■ 7,027部 ■■■■■■■■■■■■
日本経済の最大の癌は不良債権ではない。低級な煽情的報道を繰り返し経
済政策のミスリードを繰り返させ日本経済を混乱させその破壊と不安を食
い物にする、「日経新聞」「日経ビジネス」「週刊ダイヤモンド」「週刊
東洋経済」などの『三流経済ジャーナリズム』である。
これらは日本経済の『水先案内人』の役割を全く果していないばかりが、
近視眼的主張で日本経済に混乱と破綻を招来させてきた。まさに日本経済
に突きつけられた『制度的言論凶器』と言えよう。

こうした腐敗経済ジャーナリズムのミスリードをこのメルマガでストップ
をかけたい。このメルマガは部数こそ大手マスコミよりも小さいが多くの
政財界の要人に購読され最近は台湾でも読まれている。決して影響力は小
さくない。是非読者の皆様にお願いしたいのはこのメルマガを出来るだけ
多くの友人や勤務先企業の経営者や同僚に転送し中国投資の罠と危険性を
警告していただきたいということである。進行中の中国投資プロジェクト
があれば直ちに中止の働きかけを積極的に行って欲しい。それがその企業
の将来を絶対に救うことになるのだ。

522 :Santi:03/11/12 21:22 ID:???
>>520 保守考氏
そういうなら、貴殿の説とやらをそろそろ開陳しなよ。人にばっかり言わせてないで。ちょっと失礼じゃない?

523 :保守を考える:03/11/12 21:29 ID:eH+6jwQN
>>522
失礼なのは、まずは、君であって、その言い方は頂けないなあ。

で、もう休みたいのだが、
何が聞きたいの?

524 :保守を考える:03/11/12 21:49 ID:eH+6jwQN
>>522
そういえば、まだ前スレがダット落ちしていないので、
今スレと併せて、ゆっくり読んでみてください。(君が聞きたい事のヒントがあるかも)
勿論、それらから、私のレスを抽出し、批判するなり質問するなり
あるいは、頷いてくれるなり、お好きなようにして構いませんが・・・。

では、本当にもう休もう
それでは・・・・。また後日。

525 :Santi:03/11/12 22:52 ID:???
保守考氏
やっぱりどう考えてみても、憲法に正統性を与える「国民」概念の根拠を国籍法に求めるのは無理があるように思われる。やはり、私の考え方が妥当であろう。

526 :マサカド:03/11/12 23:30 ID:ZPuOtUr0
>>525
ええーっとSantiさんに聞きたいんだが、憲法前文の一番はじめに書いてある
「日本国民」という単語は「憲法制定権者の集合体としての国民」なのか
「国家を構成する地位としての国民」なのか…と問えば前者であるという
回答がかえってくると俺は予想せざるえない。で、憲法10条の「日本国民
たる要件はこれを法律で定める。」という場合の「日本国民」は法律(国籍法)に
よってその要件を定められるところのものであるから、それは後者であると
俺は予想する。…で、このふたつの国民概念の意味が異なり、相互に排他的で
あらねばならないという理由がよくわからないのだが、解説していただけまいか。


527 :右や左の名無し様:03/11/12 23:41 ID:???
結局、天皇制は中国からの影響を受けつつそれを取り入れて補強したもの、ってことでいいんじゃないですか。
オリジナルなところなど存在しない、などという誰だかの馬鹿げた意見が淘汰されれば、当初の議論は結論が出たことになるわけで。

528 :マサカド:03/11/12 23:41 ID:???
>>512
天照大神は太陽神なのに北極星と同一視された等と簡単にいっちゃまずいでしょ。

で、こっそりと>>505も訂正。
「記紀の形成に与えた思想的影響」というのは、不適切な表現だな。
「日本神話の形成に与えた〜」これも少し不満だが、上よりもまだましか。


529 :マサカド:03/11/13 00:07 ID:???
>>527
外来文化の影響を最重要視するひともいるし、あるいは土着民の征服者で
あることを主張するひともいるし、神話の政治的意図を強調するひともいるし
いろんな解釈があっていいと思うよ。目下、上記の説がすべて誤りと証明できる
はずもないのだから。

530 :S−RAM:03/11/13 01:25 ID:RbZXHXol
>>506
今も民衆は道鏡しょ。
大衆なんて、どこの国もそんなもん、ワチキも含めて、ね。

でも、当時中国に日本のインテリの代表であるだろう、聖徳太子の逃避場に成り得るだけの
仏教って教義を....(文書化された形で)....中国は持っていた。

なんてか、日本人は「古代」中国にはやっぱ、感謝の念は持つべきなんだと私は思う。

531 :右や左の名無し様:03/11/13 01:29 ID:???
そんなの誰も否定してないじゃん

532 :S−RAM:03/11/13 01:35 ID:4Jz/hags
>>531
で、

>なんてか、日本人は「古代」中国にはやっぱ、感謝の念は持つべきなんだと私は思う。

これにも同意できるの?

533 :右や左の名無し様:03/11/13 01:40 ID:???
別にできるでしょ。
てか、どうして二者択一としてしか捉えられないのか理解できない。

534 :S−RAM:03/11/13 01:44 ID:4Jz/hags
>>533
いいことだよね、隣人には敬意を持って接しなきゃね。

535 :右や左の名無し様:03/11/13 02:08 ID:???
>>534
できれば隣人だけでなく、自分にも自信を持って、恣意を抜きに真摯に見つめてもらいたいものですね。

536 :右や左の名無し様:03/11/13 03:42 ID:???
古代中国の天命思想≒近代欧米の伴天連宗 って感じ?

537 :◆r0FmiN9ADk :03/11/13 09:24 ID:???
昨日も今日も、仕事が大忙しのためレスできていない。諸兄に陳謝。

とりあえず、武列天皇について。
次の天皇が、五世孫であるところから、王朝の交代と見ることができる。
したがって、前王朝を割る区画と言う土器が伺えることは事実である。
これをして店名思想と読んでいるとことに、思慮の浅さが見えて、馬鹿馬鹿しくなると言うか
なぜ、日本の歴史についてのみ浅はかな判断しかできないのであろうか。

武列天皇の後継が存在しないから、五世孫になったのは明らかであり、そのこと
すなわち武列を祭祀する直径がいないことの原因が、暴虐にあったと言う図式である。
謀略内容を見るに、死穢に触れる行為である。これが直系をもてない原因とする神道的
思想とも読めるし、または因果応報たる仏教思想とも読める。
イスラエルを奴隷として陵辱したユルブリンナー扮する王は、天命思想によりモーゼに
打ちのめされたとでも云うのだろうか・・・。

538 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 10:05 ID:???
>>515
>唐は道教を国教としたのではなく、国教の如く扱ったと言われるのが通説。
道教が優遇された背景には、老子の姓が皇帝と同じ李であることを利用して
皇帝に取り入り、武宗の時には大規模な仏教弾圧を行わせたとも云われている。
宮廷が保護し、国教と云って差し支えない地位を得ている。些末なツッコミだな。
因みに唐代は比較的宗教には寛容な王朝で、ゾロアスター教やネストリウス派キリスト教、
マニ教も布教活動を行っている。キリスト教のゼウスの概念が啓天思想に影響を与えた
という説もある。
>道教の最高位は「元始天尊」が通説だと思うが・・・・。
道教の最高神の変遷をみると、5世紀の道教発足時には老子が神格化された
「太上老君」であったが、6世紀ころには「元始天尊」となり、隋唐五代十国時代には
「元始天尊、霊宝天尊、道徳天尊(老子)」の「三清」に分かれた。元始天尊は三清の
内の1人で民間道教の最高神が玉皇上帝。北宋の真宗皇帝はみずから「玉皇上帝」を
最高神と定めた。此の「元始天尊」を基に唐の高宗は「天皇」と称した。その没後、
皇后の則天武后はさらに「天皇大帝」と諡(おくりな)した。天皇大帝とは天帝のことで、
道教では北辰(不動の北極星)と解されている。星座と道教、天皇の関係とはこの様な
経緯があり不知なるものには驚きだろう。

539 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 10:28 ID:???
>>537 れ氏
随分と古い映画を知ってるんだな。
其のモーゼも、今やライフル教会の会長として銃器殺人を助長していると
ムーア辺りから痛烈に皮肉られている。おかしなものだ。

540 :右や左の名無し様:03/11/13 12:56 ID:???
印度・中国文明の御蔭で今の日本は存在している。
同時にその伝達路である琉球・朝鮮の御蔭をも蒙っている。
これら無しに、現在レベルの日本は存在し得ない。
日本の独自文化を如何程主張してみても、これらの存在なくしては
日本自体どれ程の存在たり得たか大いに疑問である。
師たる文明から、遠からず近からずの絶妙な場所に存在し
同時に気候の適度な厳しさと、土地の適度な貧しさには
まったくもって神の配剤と感謝しなければなるまいて。

541 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 12:59 ID:???
>>538に記載ミス発見。
「此の「元始天尊」を基に唐の高宗は「天皇」と称した。」は
「此の「玉皇上帝」を基に唐の高宗は「天皇」と称した。」に訂正。

542 :◆r0FmiN9ADk :03/11/13 15:23 ID:???
道教と天皇
道教の天皇大帝と、日本の天皇との関連は、北極星・・・スバル・・・スメラミコト・・・連想から
発したものであるから、先に書いたとおり「スメラ」が「スベル統べる」ではなく「スム澄む」の意
であることから、其の連想は否定されている。
単に道教に天皇大帝という神が存したというだけで、天皇との関連性を肯定する史実は、
発見されていない。

基本的に日本は「コトアゲ」を重視する国柄であることに異を唱える人はいないだろう。
其のコトアゲの中心的地位であるスメラミコトの、漢字を「天皇」とし、それが道教に由来する
なら、天皇の振る舞いと、道教において重要な関連が無ければならない。
史実として、道教思想お受け入れ、それをもとにした振舞いがあったとも思えず・・・
聖徳太子のころであれば、仏教だろうし、天武天皇のころであれば、違う仏教の影響
だろうから・・・
道教との関連は、現実性に乏しい。

そういった大きな流れと基本的な思想を無視して、枝葉末節を語ることは、現実から乖離する
ことのように思える。

543 :◆r0FmiN9ADk :03/11/13 15:29 ID:???
>>539
レッドシー(紅海)は映画音楽の最高峰である。
ここにスターウォーズや、ETなどの映画音楽の原点がある。
かれが其の批判を受けるのは当然である。(と言うか頓珍漢だねぇ)
モーゼの神は、シナイ山に登っている間に犯した偶像崇拝の罪びと数千人をその場で殺害し
また、約束の地に先住するエリコの民・アイの民などを、子供から家畜まで皆殺しにせよと
命じ、それを実行したヨシュアは、称えられたんだから、モーゼが平和主義者であるかのような
錯覚は、どうも・・・頓珍漢でしかない。

544 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 15:36 ID:???
>>543 れ氏
>レッドシー(紅海)は映画音楽の最高峰である。
極東の地にそういうファンが存在するとなればセシル・B・デミルも草葉の陰で
喜んでるだろうよ。(実は私も「十戒」はLDを持っていて何度も観ている)
モーゼを平和主義者等という愚か者が何処かに居るのかな?ジョシュアのエリコでの
悪行は有名。選民主義の極みだからな。

545 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 15:44 ID:???
>>542 れ氏
状況証拠から天武天皇が律令制度と併せて輸入したのは間違いない。
認めたくない気持ちは汲み取って上げたいが、律令制だけを輸入し
日本で独自に「天皇」という号を発明したまたま唐と同様に諡を考えたという
発想の方が不自然だろう。しかも神器という道具立てまでよく似ている。

546 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 16:02 ID:???
>>れ氏

元京都大学教授である福永光司氏は「古代信仰と道教」で道教と天皇の関連性を
指摘している。
天武は兄天智天皇の押し進めた中央集権国家体制を更に進め、生涯大臣をおかず
自ら政治を行い、飛鳥浄御原令、八色姓(やくさのかばね)の制定など、中央集権の
国家の体制づくりに多くの業績を残した。又、国史編纂をすすめ記紀成立の基礎を作った。大和朝廷がそれまでの倭に替えて「日本」という国号を使いはじめたのも
この御代であろうとされる。天皇は、道教や陰陽道に傾倒していた事も有名である。

「天皇」の呼び名は、道教の神「天皇大帝(てんこうたいてい)」に由来するとされる。
熊谷公男・東北学院大学教授(日本古代史)は「中国の称号を借りてそこに独自の意味を
持たせた。『天』は天照大神の子孫であることを意味している」と話す。
http://www.nara-shimbun.com/special/takamatu/vol_02a_01.html

547 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 16:24 ID:???
>>れ氏
大山誠一著『<聖徳太子>の誕生』(吉川弘文館刊)より引用

皇号の成立については、かつては薬師像銘や天寿国繍帳銘などの法隆寺系史料によって、
推古朝に聖徳太子がはじめて使用したと考えられていたが、これらの史料自体の信憑性が
問題なのだから根拠にはならない。今日では、中国で、唐の高宗の上元元年(六七四)に、
君主の称号が「皇帝」から「天皇」に代わったが、その情報が、天武朝(六七二〜六八六)に
日本に伝わり、持統三年(六八九)に編纂された飛鳥浄御原令において正式に採用され、
天武天皇に対して最初の「天皇」号が捧げられたというのが定説となっている。
最近(一九九八年)、奈良の飛鳥寺の近くの飛鳥池遺跡から「天皇」の語を記した木簡が出土し
たが、その年代は、天武・持統朝ということで、最古の使用例と報道された。したがって、
三度も天皇号を使用した薬師像の銘文は天武・持統朝以後の成立で、六〇七年のものとしては
偽物ということにならざるを得ないのである。
なお、「天皇」は、本来は、中国の伝統思想である道教において、宇宙の最高神とされた
存在だったが、道教の創始者に擬せられる老子と唐の皇室が同じ李姓であったため、唐の皇室は
老子を遠祖として敬うようになり、さらに熱心な道教信者であった高宗にいたって君主号を
「天皇」とすることになったのである。それを日本側が採用した事情であるが、単なる君主号と
してではなく、天武十三年(六八四)に定められた八色の姓の真人が道教で仙人の最高位を、
道師が道教教団の指導者を意味し、天武の和風諡号の天渟中原瀛真人が道教で海のかなたの
神仙世界の最高位を意味していることなどから、道教思想を受容する一環としてであったことも
確かなようである。ただし、中国では、実際の政治は、やはり儒教で行われるので、
この天皇号は定着せず、高宗一代で終わり、むしろ日本で定着することになったのは不思議な
巡り合わせと言えよう。

548 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 16:29 ID:???
>>れ氏
さて、「単に道教に天皇大帝という神が存したというだけ」とする説がどれだけ
説得力を持つか反論を期待して待つことにしよう。

549 :◆r0FmiN9ADk :03/11/13 16:52 ID:???
>>546-548
基本的な間違いを犯している。
天智天皇と天武天皇は同一思想ではない。これは既に過去スレで論証済みである。
天智の改革をさらに推し進めたと言う評価は、間違っている。
桓武天皇が平安遷都を行い、須弥山を模した朝廷を破棄していると事から、まさに
双方の仏教思想の対立がここに思想的に現れている。(:再掲載はつらい)

550 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/13 16:58 ID:???
>>549 れ氏
ズレたレスだなぁ、論旨とは関係ないと思うが?
天武天皇が道教好きで、「天皇」という名称を唐から輸入したというテーマで
学者の説を取り上げているのに「基本的な間違い」って何?訳分からん。

551 :右や左の名無し様:03/11/13 18:11 ID:???
学者にしろ、ここの方々にしろ
ものの後先を取り違えて何とも思わない者が大杉。
或いは、独自の連綿と継続する思想があるなどと言いながら
思想が異なるなど、矛盾したことを平然と仰ったりする。

552 :Santi:03/11/13 23:11 ID:???
>>526 マサカド氏
>このふたつの国民概念の意味が異なり、相互に排他的であらねばならない
「相互に排他的であらねばならない」ことはないが、そのように考えないと正に保守考氏の言うとおりトートロジーになってしまう。
つまり、正直なところ結論まずありきという面が否定できないのであるが、法律学というのはそういう議論をせざるを得ない場合がある。
なぜなら、国語的におかしいからといって法律を否定するわけにはいかないし、改正も憲法となるとそう簡単ではない。従って、法律解釈の際に同じ用語を異なる意味で定義するという手法はよくとられるのである。
あまりうまい説明になっていないかもしれないが、お分かり頂けただろうか?
ただ、保守考氏がどのように考えているのか彼は未だ語っていないのでなんともだが、上に書いたとおり国籍法に根拠を求めるのは不合理だと思われる。

553 :マサカド:03/11/14 01:16 ID:???
いずれにせよ外来思想の受容は律令体制になってから、むしろ積極的におこなわれた
わけで、天皇号が道教に由来するか否かという問題は、そういう流れの中の一点景と
してみればすむことだな。道教だけでなく仏教も儒教も等しく流入してきたわけであるし
外来思想によって神道が影響を受けなかったと考える方がむしろおかしい。

>>552
法律学の議論によってそうなるということなら、せめて法学の教科書等から
そういう解釈例をひっぱってきてくださいよ。憲法においてはふたつの国民概念が
存在を仮定して排他的に考えなければならない、という解釈を。そういう解釈の
実例がないのなら、日本国民の定義は基本的にトートロジーによっていると
背理法によって結論されるだけであると思うけどな。

554 :Santi:03/11/14 01:36 ID:???
>>553 マサカド氏
「国民」の事例ではないんだけど、「公共の福祉」という言葉を異なった意味で捉えるという例のソースなら見つかったのでこれを参考にして欲しい。
この事から分かるように、憲法上で同じ言葉を違う意味で捉えるということはそれ程不合理ではないということだ。
http://homepage2.nifty.com/and-/barexam/genkai%5B1%5D.txt


555 :マサカド:03/11/14 02:16 ID:???
>>554
「公共の福祉」の意味をめぐって、いくつかの解釈があるということは俺でも
しってるさ。でも例えば12条の「公共の福祉」と29条の「公共の福祉」を
異なる意味で解釈すべきだといったら、基地外扱いされるだけでしょ?
俺のいってるのはそういうレベルの話なのだが。それに論題は国籍法に
おける国民と憲法前文における国民は異なる概念であるという説の
検証であるから、関係ない事例をもちだされても検証にならない。
…しかし、法学的には超噴飯ものの議論だろうな、こりゃ。

556 :Santi:03/11/14 02:34 ID:???
>>555 マサカド氏
↓これは上のソースからの抜粋だけど、これを見れば12条の「公共の福祉」と29条の「公共の福祉」を異なる意味で解釈しても構わないことが分かると思うけど。
12・13条の「公共の福祉」  22・29条の「公共の福祉」
イ説 人権制約の一般原理       特別の意味なし
ロ説 訓示的・倫理的規定      人権の外在的制約の根拠規定
ハ説 注意的な意味を持つにすぎない  注意的な意味を持つにすぎない
通説 人権制約の一般根拠       注意的な意味を持つにすぎない
ニ説 内在的制約    政策的制約

557 :マサカド:03/11/14 02:44 ID:???
あー、書いてからしまったと思ったよ。12条と29条を比較の対象にだしたのは。
しかし、やはり国民について同様に異なる解釈をうちだそうというなら、やはり
ソースが必要だな。「公共の福祉」を条文によって異なる解釈してもよい、というのは
いえるとしても。やはりソースが存在するか否かが判断の基準になるだろう。


558 :Santi:03/11/14 03:00 ID:???
>>557 マサカド氏
君も頑なだなあ。ソース見つかんないよ。じゃ君はどう説明するんだい?君の考えをお聞かせ願えるかな。

559 :マサカド:03/11/14 03:06 ID:???
だから、憲法における国民の定義は基本的にトートロジーによっている、という話だ。
それでトートロジーであるとすると、どんな不都合が発生するのだ?

560 :Santi:03/11/14 03:13 ID:???
>>559
問題にしているのは私ではなくて保守考氏さ。彼に聞いてごらんよ。
ただ、私もトートロジーのままで放置しておくのはやっぱりまずいと思うよ。何らかの方法で納得できるように説明する必要はあるんじゃないかな。

561 :マサカド:03/11/14 03:22 ID:???
>>560
>ただ、私もトートロジーのままで放置しておくのはやっぱりまずいと思うよ。
ってSantiさん、いってるじゃない。それでどうしてトートロジーであると不都合が
発生するか否かという問題をスルーできんのかな。まあいい。

結局のところ日本なるものが存在するか否か、そしてそれを定義できるか否か
というところに話は収斂するんだろう。

562 :Santi:03/11/14 03:22 ID:???
ただ「法律である国籍法において、日本国民たる要件を全く自由に定めることができるわけではない」と裁判所も言っているから、国籍法を根拠にする事はやはり無理だね。
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1993-10.htm

563 :マサカド:03/11/14 03:37 ID:???
>>562
>国籍法を根拠にする事はやはり無理だね。
なんの根拠にするのか、一応目的語をあらためて書いてくれっち。

564 :Santi:03/11/14 03:40 ID:???
>>563
ごめん。だから「国民」という概念の根拠としてだよ。
申し訳ないけど、そろそろ休ませてもらうよ。
おやすみ。

565 :マサカド:03/11/14 03:41 ID:???
おやすみ。

566 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 09:35 ID:???
>>550 亀哲人氏
ずれていると感じるのは君の意識不足の何物でもないよ。
日本はコトアゲする国である。これを忘れてはいけない。
そのあたりについては、私は既に歴史的検証をこのスレで書いていて、天智と天武は
思想的対立があったと言う意見である。だから、天武天皇期に道教思想が入ってきて
国家のトップの名称をつけたなら、称徳天皇の天命思想との兼ね合いにおいて矛盾が
出る。天智と異なる天命思想(儒教)的思想を目指した王朝であったと言う趣旨と、道教
的思想による天皇号の採用・・・これは思想的にはありえないでしょうよ。
中国が儒教的であったから天皇号が定着しないなら、天武持統系で定着するわけがない。
天智天皇と道教の関連はあったと思うよ。しかし天智が天皇号を作ったなら、天智は絶対
にそれを採用しないだろう?
だから、保守考氏が言うようにそれより以前から天皇号は存在していたと見るか、道教と
無関係に採用したかの二つに一つの結論になる。

コトアゲする国が、思想的に採用せず、名前だけを拝借すると言う意見は、はっきり言って
ありえないと思うよ。

567 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 09:52 ID:???
しかし、自分が日本国民である根拠は、其の制度・システムの歴史的継続にある
と考えられない人は、気の毒だよね。

日本国の範囲が、歴史的事実により定まっていることは、誰も否定のしようがないし
自分が日本国民であることも、自分で獲得したことではなく、日本人の子供として
生まれたこと、そして、其の親が日本人と定められていたこと・子供が日本人であること
を定める法律が存在したこと、、、以外にありえない。
明治維新で大日本帝国憲法が定まったのは、徳川時代における国家の範囲と言うもの
が定まっていて、明治維新という運動が欽定憲法を定めるにいたったことで、近代国家
立憲国家を国民は取得したのであり、其のことを原因として、歴史的に経緯があり
現代の私たちが国民であることを認めている。

私が日本国民であることの正統性は歴史にある。

まずこう認識できないから、思考がループする。自ら獲得したものでない様々なものを
過去から承継し現在の私があることを、認める必要がある。そうすれば、歴史的承継を
何かしら確信できるものを、国は持っていてもよかろう、いや無ければならないと、理解
できるのだが・・・。
で、それを認めたくなければ、生まれながらに獲得している「人権」に、依存するしかな
いけど、国籍獲得までそう思い定めるのも、矛盾が出そうだね。



568 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/14 09:53 ID:???
>>566 れ氏
主観だけで云われてもねぇ、説得力を持たない。
偶然に唐で主流となっていた道教の理念と同じ表現を日本で採用したなんて話しは、
どう考えても不自然。天武天皇が道教にかぶれていたという事実を無視していないか?
少なくとも当時の日本は儒教、仏教。道教を進んだ思想として唐から取り入れたと見る
方が遙かに説得力がある。陰陽道って道教の思想だけど知ってるの?

569 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/14 10:03 ID:???
れ氏
天武天皇の八色姓(やくさのかばね)の制定にも道教の影響が見て取れる。
道教の神学における宇宙の最高神の天皇(天皇大帝)の、八紘(八荒)即ち無
限大の八角形の中心に高御座を置いて、全宇宙(世界)を一宇(一家)として
統治する神聖な政治理想を意味するものに他ならず,この神聖な政治理想はまた
道教の神学において、屡々「天下太平」若しくは「天地太和」とも呼ばれている。
いわゆる「八紘為宇」若しくは「八紘一宇」とは,道教の最高神たる天皇(天皇大帝)の
神聖な政治理想であるとともに、日本国の天皇の神聖な政治理想でもあったと云われる。
更に道教の神学において、最高神である天皇(天皇大帝)は、その宗教的神聖性の
象徴として二種の神器を持つとされているが、鏡と剣とがそれであり「神器」という
言葉も道教の教典である「道徳真教(『老子』第29章)」などにその用例が
記載されている。
これらの類似性を無視して「たまたま、似たような表現だった」とは云えまい。

570 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/14 10:09 ID:???
れ氏
>天智と異なる天命思想(儒教)的思想を目指した王朝であったと言う趣旨と、
>道教 的思想による天皇号の採用・・・これは思想的にはありえないでしょうよ。
外来文化を何でもありがたがる日本人の精神性からすれば、何ら不思議はない。
聖徳太子の思想的背景は佛教であったが、国家機構の手法は儒教を用いた事例を
考えれば充分にあり得る。第一、天智天皇と一線を画そうとしたのが天武天皇だろう。

571 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/14 10:11 ID:???
れ氏
どうして其処まで頑なに否定するのか、理由が分からない。
否定しようがあるまい。君自身に特別な思想的背景が有るのなら別だろうが。

572 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 10:16 ID:???
>>568 亀哲人氏
だからもう一度書かせるのか?10レスぐらい使って、その辺はこのスレで論証済みだよ。
過去スレを読んでくれ。いやなら、道鏡の影響がある天武系の天皇の振る舞いを
具体的に提示してくれよ。

基本的には、天武系と言うのは「天命思想的な仏教」が其の思想的根拠でしょ?
そしてそれが最終的には、称徳天皇の道鏡(道教ではない)への禅譲として現れた
と見るのが妥当。道教と道鏡の関連と言うのはないでもないようにも思えるけれども
称徳天皇は自らを「天皇」と呼ばず「皇帝」と呼んでいたんだから、ここでも道教とは
かかわりが薄いよね。(道鏡との性的関係も私は否定しているけど・・・良く峻別して
読むように)

陰陽道と関わるなら、桓武天皇・・・平安京でしょう。天智天皇系。天武の否定の上に
平安京はあるわけだから、余計矛盾が増幅する。
貴殿が「説得力がある」というのは、各王朝の思想的背景を無視すればそうなるし
思想的背景を理解してれば、どんどん矛盾が増幅すると言うこと。

573 :◆r0FmiN9ADk :03/11/14 11:13 ID:???
>>569 亀哲人氏
八が重要なのは、其のころからではない。日本最古の和歌を知っているだろう。
天下泰平と和の思想は合い通じるよ。今までなかった思想でもあるまい。
神器の起源は天武天皇ではない。雄略期に既に神器を群臣が推挙の証として引き渡す
儀式がある。

外来思想をありがたがっているんだが、思想は大陸にしかない。
それを勉強することは当然だし、其の努力は我々にとっても有益であった。

しかしね、相反する思想を同時に取り込むほど、当時の社会情勢は思想に対して
穏やかではない状況だった。仏教思想の取り込みの後、仏教思想同士の対立と
そして、大陸との対立や融和、半島との戦闘や融和、そういった中で大陸の柵封に
取り込まれず、半島とも距離をおきながら、日本の独立を確保する重要な時期に
のんきに、外来思想は全部取り入れます、などと考えているわけがない。
時代背景を無視しているよね。

この時代へのこだわりというのは、まさに、日本が唯一の文化である大陸の思想の
影響を受けながらも国家独立を維持するための、重要な岐路であった時期なんだよ。
雄略天皇期からの半島外交・大陸外交において、もちろん地理的優位も会ったの
だけれども、戦闘を含めた外交が、日本の独立を確かなものにした時期なんだから
其のときの様子と言うものは、明治維新に匹敵する(西欧文化の取り込みと日本の
独自性の確保)んだから、貴殿のいい運のようなあまりイイカゲンなことは、否定する
しかない。


574 :マサカド:03/11/14 23:12 ID:???
>>562
>法律である国籍法において、日本国民たる要件を全く自由に定めることが
>できるわけではないが、現行の血統主義を基本とする国籍法には、憲法の
>各条項及び基本原理と調和しない点があると認めることはできない。

このフレーズから前段を抜き出して提示したわけね。この一節における
主要な主張は後段においてなされているから、前段の主張は後段の主張より
重要性が低いことは明らかだ。しかも前段を単独で提示したとしても
解釈が必要な一節であろう。まず、この後段の一節には主語がない。これの
Santiさんは憲法制定権力としての国民と解することによって、定める
ものと定められるものを異なるものとして解釈しようというのだろう。
それなら次に「国籍法を自由に定めることができない」という一節を解釈
せねばならない。これを国民たる要件にあたっては諸々の歴史的諸条件
(今回は「歴史」という用語を使わずに論説を構成したかったが、このでは
已むを得ず使わざるえないね。)に制約されるという意味に俺は解した。
そうであるなら、これは法的体系外部の諸条件について言及しているに
すぎず、憲法制定権力としての国民と国籍法という法がともにある法的
体系に属するとするなら、このふたつの概念が排他的なものであることを
示すものではない。…このまま議論をすすめれば、日本国憲法の「国民」とは
憲法制定権力のことではない、という議論にまでいきつきそうだ。素人の
法律論議くらい恐ろしいものはないね。

575 :マサカド:03/11/14 23:42 ID:???
恒例の訂正、どうも推敲がたりないな…
>>574 下から8行目 ×このでは → ○この場合は

外来思想の受容の弁証法について、もう少し常識を書き連ねると、古代において
受容された儒教・仏教・道教などの思想が後に等しく国学によって漢意の表れと
して退けられ、明治において大陸からの思想とは、まるで異なったシステムを
受容するにあたっての露払いの役割を果たした、というのも常識といえよう。
それに伴い、以前の中華崇拝がその反対物に転化するということも見易い理である。
現代において、これらの積み重ねがすべて精算されているか、というと決して
そうではない。であるから「日本にとって一番難しい関係は中国との関係であろう。」
という一節は現在も正しくある。今上による中国・朝鮮への訪問が何らかの意味を
もつかは未だに測りかねる。

576 :右や左の名無し様:03/11/15 00:14 ID:???
>>573
>戦闘を含めた外交が、日本の独立を確かなものにした時期
日本と大陸の関係は双方にとり、遠すぎた橋でしかなかった。
外交などと言えるかどうか。唯一地理的条件のみによって
接触したり断絶したりを繰り返していただけでしかない。
日本と比べれば、遥かに手近にある台湾さえ、中国は自国の
管轄下にあるとは考えたいなかったし、ましてや領土などとは
認識していなかったのだから。
そして、中国本土から見れば、殆ど兵力と言えるものが無い
にも拘わらず手を付けなかったのだがな。
遥かに遠い日本は、中国から見れば、どのような犠牲を払ってでも
手中に収めたいほどの所ではなかったと云うのが実態だ。
日本の外交力や戦闘力で独立を維持したと言うのは大法螺も葺き杉だろう。

577 :右や左の名無し様:03/11/15 00:37 ID:???
>316の
【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI 様

ご教示、どうもありがとうございました。

天皇制って言葉使うより立憲君主制ってほうがクールに聞こえる253の人より

578 :右や左の名無し様:03/11/15 01:08 ID:???
>>576
この議論の場合、実態がどうこうより、少なくとも日本側が当時そう考えてたってことが重要なんじゃないの。
脊髄反射レスは止めようね。

579 :マサカド:03/11/15 01:31 ID:???
>>574を読み返すと細かいミスが沢山あるけど、大意は通じたかな?

致命的なミスだけ以下で訂正。
本文4行目 ×この後段の一節〜これの → ○この前段の一節〜これを

580 :右や左の名無し様:03/11/15 10:27 ID:???
>>578
>少なくとも日本側が当時そう考えてたってことが重要なんじゃないの。
その通り。なぜそう考えたのかね。当時の日本の支配者達の出自が
自身を省みてそう言う相手だと考えたのは当然のことだったのだろうな。

581 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 13:27 ID:???
>>576
マァ、普通に歴史を知っていたら
>日本と大陸の関係は双方にとり、遠すぎた橋でしかなかった。
>外交などと言えるかどうか。唯一地理的条件のみによって
>接触したり断絶したりを繰り返していただけでしかない。
と言う認識はアホウであることを、既に説明済みである。
また、
>>580に見られる天皇家の出自の問題も、弥生時代からの変遷と、稲作文化・水稲文化
および言語学から、明らかに半島経由・大陸経由の人種的混合の後に、大和朝廷と言う
日本独自の、日本人としての支配層が発生したことを論証済みである。

オトトイ来やがれと、申しておこう。それとも、議論する材料でもお持ちなら、お相手するが・・・。

582 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 15:09 ID:???
つづき
天皇帰化人説を述べるヒトと、雄略天皇から桓武天皇ぐらいまでの間の外交について
唯一地理的条件のみによって 接触したり断絶したりを繰り返していただけでしかない
などと述べる人は、概ね同じ人である。
ここが馬鹿なところと言うか、想像力がない。
もし、天皇帰化人説が妥当なら、まさか一族数十人での渡来があり、もともといた列島
人から独立していたとは、とても思えない。相当数の人数が一大勢力として渡来しなけ
れば、大和朝廷における最高位を獲得できない。
それだけの大量の人員が渡来する可能性を述べながら、地理的条件によって、半島か
らの侵略、征服の危機はなかったという。
矛盾に気づかない・・・なぜか・・・単に批判する材料であって、歴史的な検証をして
いないからである。

583 :保守を考える:03/11/15 16:53 ID:cxhO+AMb
『国民概念』について

憲法上、国民という言葉の意味が様々な用途で使用されている事について、
私は疑義を申し上げている訳ではない。
そもそも、国民とは、国家を構成する一員であり、属人的に国家に結びつき
基本的にその統治権に服従する者を指すが、この場合、外国人については
居住という特別の事情と、当該国間における条約等によって定まることから
それら外国人を国民とは意味しない。
このような広義の意味における国民には、天皇も未成年者も含まれる。
勿論、国家と国民の関係を省察すると、問題点が多岐に広がっていくが
取り合えず簡単に、法学的に列挙しておこう。
 国民と国法の関係
  統治権は法の形式で発動されるから、所属国家の一員たる国民は
  国家の法によって支配される者だと見ることが出来る。
(1) 国民は国法によって義務付けられ、それに服従する地位である。
(2) 国民は国法によって、なんらの義務付けを受けない自由な状態に立つ。
   即ち、何人も法の禁止しない事をなし得る。
そうなると、国籍法が示す、国民の要件は当然、国民を定義している事にならなければならない。
憲法制定権者という国民概念は、社会契約説を信仰している者には有効ではあろうが
属人・属地の法概念からすれば、観念のたらい回しに過ぎず、結局ループに陥る。
つまり、憲法制定権者としての国民を誰が想念し、それに正当性を与えたか?から逃れられない。


584 :保守を考える:03/11/15 17:00 ID:cxhO+AMb
で、先に、国籍法を提示して置いたのだが、

第二条 子は、次の場合には、日本国民とする。
 一 出生の時に父又は母が日本国民であるとき。
 二 出生前に死亡した父が死亡の時に日本国民であつたとき。
 三 日本で生まれた場合において、父母がともに知れないとき、又は国籍を有しないとき。

ここで示されている、日本国民について少し思慮を回せば、国籍法制定前に、
既に、日本国民が定義されている事に気がつくと思ったが、
まあ、それは仕方なしとして、そう、国籍法は当然、旧憲法下にもあるのだ。
つまり、
第一条 子ハ出生ノ時其父カ日本人ナルトキハ之ヲ日本人トス
    其出生前ニ死亡シタル父カ死亡ノ時日本人ナリシトキ亦同シ
ここが、無限ループから逃れるポイントですな。


585 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 17:01 ID:???
れ氏
では、此方で再度質問。
「霊的権威論」とは?

586 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 17:16 ID:???
>>585 亀哲人氏
君は、読者について配慮しないねぇ。全部のスレを巡回している人だけではないのだから、
それは唐突でしょう。

正直、国民は皇族のことなんて興味ない
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1064069322/l50
において、憲法上の天皇制は、平等原則に反しないことを議論した。其の中で、霊的権威論
(「れ」のコテハンの由来でもある)についての質問が出て、>>585の質問となったものである。

確認しておくが、憲法上の天皇と言う議論ではなく
憲法上の天皇と言う地位を、現在の天皇家が担うにおいて、国民がそれを支持する
に、なぜ値するかと言う根拠であるから、理念の問題ではないよ。 純粋に「皇室の存在意義」
に関することだから、念のため。

つづく

587 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 17:24 ID:???
>>586のつづき 亀哲人氏
で、其の前に、亀哲人氏においては、天皇と言う言葉にこだわっているが、
憲法上別に天皇家の人たちでなくとも、日本国の天皇となれる余地が、皇室典範改定
によって可能である以上、国の地位としての憲法上の天皇制は、平等理念に反しない
と言うことはご理解賜ったのだろうか。

はっきりしてくれないと、先に進めない正確であるから、是非一度其の見解を書き込ん
でくれ。保留ならそれでも良いから。

588 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 17:33 ID:???
>>587 れ氏
>平等理念に反しないと言うことはご理解賜ったのだろうか。
「興味ない」スレで申し述べた通り、血統によらない皇位継承はあり得ない。
法解釈上は可能だが、現実的には不可能だろう。天皇の権威が血統によって
支えられているものであると理解されている限りは、皇位継承の世襲とは
血統によらねば成らず、其れを理由として皇室典範の規定も為されていると
理解している。

589 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 17:35 ID:???
れ氏
で、「霊的権威論」とは?

590 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 17:49 ID:???
>>588 亀哲人氏
貴殿の主観であって、少なくとも条文では、血統継承しなければならないとはいっていない。
恣意的運用を前提とした議論であって、全く無意味であろう。
現実的には、天皇と言う地位の名称の変更は、憲法改正によるが、世襲する対象は
憲法で定めていない。国会議員の二分の一が賛同すれば、皇室典範改定は可能である。

説得できないことをして、現実に不可能と言うのは、逃避であって、全く議論に値しない。


591 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 17:55 ID:???
>>590
>貴殿の主観であって
現実的に考えてみた場合、血統によらない天皇があり得るのか?
現在まで天皇の地位は血統によって存在し続けた。
君の意見を聞きたい。

592 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 17:57 ID:???
れ氏
>血統継承しなければならないとはいっていない。
その様に定義していないから可能だと云うのは間違いだろう。
定義するまでもない理由だからしていないと理解できると思う。

593 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 18:02 ID:???
れ氏
憲法改正を視野に入れるならなんだって可能だろう。
だから私は「元首」とか「象徴」とかと云った名称変更を憲法改正をして
再定義するのなら可能だと云っているし、条文の項目が天皇に関する規定である以上は
世襲による天皇の地位を前提としていると解するのが本来的な理解だろう。

で、「霊的権威」って何?

594 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 18:11 ID:???
【霊的権威論】(亀哲人氏向けバージョン)
天皇は1000年以上にわたり、国の平安と五穀豊穣を祈る存在であった。
科学的知識のない中で、農耕をはじめとする様々な知識を、八百万の神の振る舞いとして
知らしめ、また、八百万の神々との関わり方、振る舞いを知らしめてきた。
これは五穀豊穣と国の平安を目的としたものである。結果として、それは神官の最高権威
としての立場も有した。
私はこれを法学的に神道は宗教ではあるが、其の内実において宗教とは言いがたい部分
があるので、霊的権威と表現している。

さて、仏教との習合や、大陸・半島からの文化に影響されながらも、天を全知全能とみな
さずまた、神とヒトとは一線上にあり、神は人のコトアゲに反応し、また、人もまた神になれ
るという文化が形成されつづけたこの国において、「ある絶対的なもの」の否定・人々の衆議
に対する大きな期待・勤勉で平穏な国民性などの価値が形成されてきた。
これはすべて神道および浸透に影響された日本的仏教とのかかわりの中で形成されたこと
である。
そして、其のことによる統治(統べ知らす・統べ治む)は、日本国の豊かさと平穏さを獲得した。
このことが、価値として否定される事象はない。私たちは国民・日本人であることを、歴史に
根拠して獲得し、次の世に継承することとなる。
歴史的に形成された文化や価値を否定する必要性がないという意味である。
否定し廃棄するような価値はなにひとつない。

さすれば、日本国は1000年以上継続していることを認め、其の継続を未来に継承するためには
天皇と言う霊的権威者を其の証明として国家の中心的位置に置くことも、当然意義がある。

595 :右や左の名無し様:03/11/15 18:15 ID:???
>>580
>当時の日本の支配者達の出自が自身を省みてそう言う相手だと考えた
意味ワカンネ

596 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 18:20 ID:???
>>591 亀哲人氏
>現実的に考えてみた場合、血統によらない天皇があり得るのか?
ありうる。
>その様に定義していないから可能だと云うのは間違いだろう。
>定義するまでもない理由だからしていないと理解できると思う。
君の主観である。定義されていない以上、可能である。
>世襲による天皇の地位を前提としていると解するのが本来的な理解だろう。
だからそれは其のとおりで、世襲であることを憲法は規定しているが世襲すべき家系を指定
していないし、家系による世襲さえ、規定していないでしょう。

きちんと憲法条文に沿った議論を願う。皇室典範の改定により現天皇家の排除も
生存する限りの地位も、男系による継承も否定できるのであるから、それでもなお
憲法上の天皇制が平等理念に反すると言うなら、感情、貴殿の勝手な類推ではなく
きちんとした法的な論証を乞う。其の上で、どこが平等理念に反するのか、もう一度
書いてくれ。
【象徴大統領的制度】さえ「国民の自由な衆議によっても」決定できないと言う
自由主義とはとてもいえない国家になる恐れもあるよね。

597 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 18:23 ID:???
>>594 れ氏
成る程、レス感謝。
で、幾つか質問をしたいのだが宜しいだろうか?
「其の内実において宗教とは言いがたい部分」とは何を指すのか?
また、網野などのように権力二元論や東西文化圏論については其の論だと
当然に対峙すると思うが、其処をどの様に捉えているのか?
更に、1945年の敗戦に置いて日本は壊滅的な状況を蒙り、コペルニクス的転換を
余儀なくされたと思うが、是を霊的権威の失墜と見た場合破綻していないか?

以上の三点について回答を頂きたい。

598 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 18:28 ID:???
>>596 れ氏
あり得るとする端的な事例を提示できるならして欲しい。
又は可能ならばどの様な具体的な形で可能とするのか?
私は不可能だと思うよ。可能性としてだけどね。血統によらない天皇を
「天皇として」権威付けするのは難しいと思う。条文の規定ではなく
現実的問題として考えればね。

599 :保守を考える:03/11/15 18:32 ID:cxhO+AMb
「皇位の世襲について」
憲法学的議論において、この憲法2条の意味を
1 歴史的・伝統的存在である天皇の地位の、これまでの継承のあり方を
 基に定めた確認的な規定
2 憲法一条で創設的に、或いは確認的に象徴という地位に置かれた天皇の
 地位の継承の仕方として、新たに創設的に定められた規定

と、議論があるが、その世襲内容は最終的には、国会を通して国民が判断する。
ことでは、異論がない。
で、世襲が平等理念に反する事を国民が承認しているとも言えるわけだが
それを解決するが為の「平等」とは一体何かね?
またもや「性義論」はループだから止めてくれよ。

600 :保守を考える:03/11/15 18:33 ID:cxhO+AMb
訂正
性義論・・・・×

正義論・・・・○

601 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 18:35 ID:???
>>596 れ氏
君の発言に決定的に欠落しているのは、法的な論証ではなく其の運用をする側が
人間であるという点だろう。法を鑑みて血統によらない天皇を頂こうとすると
其れは天皇である必然性を否定するという二律背反に陥る。法はある程度の妥協の
産物でもあり、理想を求めるものだが現実の運用でアジャストしていくのが望ましい。

602 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 18:41 ID:???
>>597 亀哲人氏
>「其の内実において宗教とは言いがたい部分」とは何を指すのか?
1、何も絶対性を持っていないこと。
2、死後いついて、天国・極楽・浄土などを一切規定していないこと。
3、神と関わり、振舞い方についての指針はあるが、個人の生き方について指針がないこと。
4、その他、始祖がいない、善悪の決め事がない、などなど。
>また、網野などのように権力二元論や東西文化圏論については其の論だと
>当然に対峙すると思うが、其処をどの様に捉えているのか?
権力いついて論じていないし、先に申し述べたとおり、文化の異なる多くの民族が融合した
のだから,対立はない。
>更に、1945年の敗戦に置いて日本は壊滅的な状況を蒙り、コペルニクス的転換を
>余儀なくされたと思うが、是を霊的権威の失墜と見た場合破綻していないか?
見ない。天皇を糾弾する国民の声はなく、全国の行幸における圧倒的な歓迎の様は
失墜を否定している。
また、人間宣言といわれるあの意思表明もまた、天皇と国民が一体になって復興に
努力しようと言う決意表明であり、五箇条のご誓文こそ日本の民主主義の基礎であって
米国のそれを模倣的に輸入したものではないと言う、国民の自虐防止の表明であった。
事実、日本は復興を成し遂げ、其の世代は、まさに戦中世代である。

603 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 18:48 ID:???
>>598 亀哲人氏
>あり得るとする端的な事例を提示できるならして欲しい。
国会で決議すればどのようにもできよう。
たとえば、候補者数人を皇室会議メンバーから推挙し、皇室会議の決定により
次期天皇を決める。こう、皇室典範で決定することもできるだろう。
(もちろん国民の賛同・・・国会議員の二分の一の賛成があれば・・だが)
この人が前天皇より、国璽その他の日本国継続の証を包括的に継承(世襲)すれば、
日本国の天皇となりうるでしょう。あとは、皇室会議と言う、民選の権威有る人たちの
人選によるでしょうね。その際、現天皇家の人材が排除される理由もないし、推挙され
なければならない理由もない。

604 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 18:52 ID:???
>>601 亀哲人氏
>法はある程度の妥協の
>産物でもあり、理想を求めるものだが現実の運用でアジャストしていくのが望ましい。
そのためには、まず、法を正しく認識する作業が必要である。
運用は基本を知らなければ、恣意的、あるいはご都合主義に流れる。

605 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/15 18:55 ID:???
>>603 れ氏
以外と過激な可能性を想定しているね。私は天皇制を廃止して民営化するのが
理想的と考えているが、法的手続きによる可能性は別として、仮にそうなった場合、
君は其の天皇に国家統合の権威としての地位を感じることが出来るのか?

606 :右や左の名無し様:03/11/15 19:08 ID:???
>>596
>世襲であることを憲法は規定しているが世襲すべき家系を指定
>していない
現在の日本国憲法は、現天皇家の先帝による欽定憲法憲法であることを忘れないように。
世襲すべき家系は、当然現憲法を制定した先帝自身の家系。
後継者の選定は皇統譜による。寡聞にして他系統皇統譜の
公式な存在を承知していないのだが。
憲法に沿うとは、そう言うことでは無いかしら。

#他の家系って熊沢天皇とかかなぁ

607 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 19:23 ID:???
>>605 亀哲人氏
民営化などという、基本的人権無視はいただけないが、それが国民の総意なら
・・・権威を感じることができると言う判断なら・・・やむを得まい。
そうならないための論理的なことが霊的権威論では有るし、そうならないように
こうやって議論しているのではあるが、私にとって、日本の基本「万機公論に決する」が、
理念として優先する。
それでは日本ではなくなるといったとき、霊的権威論レベルの公論に決する思想的には
私はそうであると肯定するが、しかし国民の意思に離反してもまた、日本ではなくなる
だろう。

はじめのころからそう申し述べ、保守考氏との対立点でもある。

しかしまた、日本が西洋的平等理念を憲法が受け入れているかと言う>>599保守考氏
の疑義にも、実は同意している。西洋的平等理念にさえ、憲法の天皇制は反していない。
ましてや日本的な平等理念においては・・・・である。


608 :◆r0FmiN9ADk :03/11/15 19:30 ID:???
>>606
だから、皇室典範レベルでは其のとおりだが、
欽定憲法の大理念である五箇条のご誓文「広く会議を興し、万機公論に決する」
に沿えば、そういうことだろうし、天皇家の系譜・・・日本国の統合継続の証は、
憲法によって自動的に賦与されるものではなく、日々の努力によって紐帯を確認
し続けなければ、廃棄される恐れがあると言うべきではないか、そう思うのである。

また天皇の歴史と言うのは、まさに其の努力の継続でもあろうし、だからこそ国民の
支持もあるのだろうと思う。清廉で無私な姿を常に国民に示すであろう信頼と、それを
理解するであろう国民への信頼を前提とすれば、別に憲法において、永続的に
確保されているとみなす必要性はないのではないだろうか。

609 :Santi:03/11/15 20:16 ID:XaQP4uZp
>>584 保守考氏
貴殿の意見は確かに筋は通っているようには感じるが、国籍法しかも既に廃止されている旧国籍法を根拠にするというのは今ひとつ納得がいかない。
もし宜しければ、もう少し詳しく説明して頂けまいか。

610 :保守を考える:03/11/15 20:34 ID:cxhO+AMb
>>609
旧国籍法は、現国籍法施行の日に廃止されているのだから、廃止=改定と考えても
問題はない。
現国籍法は、出生国主義に基づいており、憲法から規定せよ、
と、その指示を受けている。つまり基本法概念である。
基本法は憲法と一体となって、解釈するのが、法学的通説であるから、
国籍法に国民の定義を依頼しても、何も問題はない。


611 :Santi:03/11/15 20:49 ID:XaQP4uZp
>>610
但しそれは国籍法が憲法の内容に反していないときという限定がつくと思われるが。
>>562で提示した裁判所の見解もそうなっていたと思うが、国籍法の内容がもし憲法の趣旨に反する内容であった場合はその見解は成り立たないように思われる。
ただ、現行国籍法は憲法の趣旨に反していないであろうから、現時点では貴殿のように考えても問題はないのであるが。

612 :保守を考える:03/11/15 20:55 ID:cxhO+AMb
あちゃ=、重大な間違いをやってしもうた。
伏して訂正させていただきます。

出生国主義・・・・・×

血統主義・・・・・・○

出生国主義だと、フジモリさんの日本国籍取得が違法になっちゃうっス・・・。

613 :保守を考える:03/11/15 20:58 ID:cxhO+AMb
>>611
>但しそれは国籍法が憲法の内容に反していないときという限定がつくと思われるが。
だから、それは、
基本法は憲法と一体となって、解釈するのが、法学的通説
と言っているのだから、憲法と矛盾しちゃあ駄目だと私も言っているッス。

614 :保守を考える:03/11/15 20:59 ID:cxhO+AMb
では、今日はオチルよん。

615 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/15 21:03 ID:???
久々に書いてみようかなー。

>>587
>憲法上別に天皇家の人たちでなくとも、日本国の天皇となれる余地が、皇室典範改定
>によって可能である以上、国の地位としての憲法上の天皇制は、平等理念に反しない

例えばさ、一定の家系の人々を被差別人種である、と法律が規定する、とする。
だけど、この法律改正によってそのの家系を別の家系に置き換えることができるから
平等理念には反さない、とはいないでしょ。そうではなくて、それがどんな家系であれ、
その家系の変更が許されていてさえ、ある家系を差別することは
「法律改正によって何々できるから」平等理念に反さない、という言い方は、結局平等理念と言う言葉に
何の意味も与えていないことになるよ。
天皇制は平等原則に反さないという論もその裏返しにすぎんよ。

>>596
>家系による世襲さえ、規定していないでしょう。

「「世襲」とは一般にある地位につく資格が特定の系統に属するものに限定されることを言うが、
皇位継承の場合の系統は血統を意味する。この血統は言うまでもなく従来「皇統」とされてきたものを指し(略)」
佐藤幸治『憲法 第三版』247頁

616 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/15 21:10 ID:???
ついでに書くと。
>>603
それは不可能だろうね。
皇室会議は誰によって選ばれるのかという問題は別としても、
そもそも憲法の「世襲」に反する。皇室会議の選択では世襲にならない。
継承と世襲は違う。継承の方が広い。例えば、小泉首相は森前首相の地位を継承したが、
世襲したわけではない。

617 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/15 21:37 ID:2nkppQMa
>>574
>それなら次に「国籍法を自由に定めることができない」という一節を解釈
>せねばならない。これを国民たる要件にあたっては諸々の歴史的諸条件
>(今回は「歴史」という用語を使わずに論説を構成したかったが、このでは
>已むを得ず使わざるえないね。)

 保守考たんみたいな概念を弄ぶだけのアホと違うんだからここを自分なりに理論構成
しないとダメでしょ。「歴史」とか曖昧な言葉を使うことは、「歴史」の解釈者を
多数決に基くとすることで先住者の既得権も含めて容易に剥奪することに繋がって
しまう。だから、国籍取得権や国民の範囲についても、多数決や歴史と言った曖昧さ
によらないきちんとした理論的枠組みと言うものを単細胞のサルどもに示す必要性が
ある罠。それが理性的な者の回答例でしょ。サルとちがうんだから、誤魔化さないで
きちんと合理的に説明しないとダメでしょ(藁
 既存の国民に対する国籍剥奪阻止や新規の国籍取得権を制限するのは、既得権を
優先する発想だろ。国籍は権利保障の基礎となる法的地位で、国籍取得を希望者
すべてに乱発することは、国民の地位の下落に繋がる。既存の国民を優先し、国籍取得を
希望する希望者の要望を切り捨てるのは、その意味で既得権者の権利を守り社会の
安定を確保しようとする発想だ罠。しかし、既存の国民に対する国籍剥奪禁止は
既得権保護で容易に説明できるが、新規の国籍取得をおもに既存の国民の子に限定
するのは多少説明を要する罠。

618 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/15 21:37 ID:2nkppQMa
 既存の国民の子が国籍を原則として取得するのは、親と子の間の権利を既得権に
基いて保護する主旨として理解すべきだろ。親は子とともに生活する権利を有し、
子もまた親とともに生活する権利を有すると考えるべきだ。親子が共に生活する権利は、
自然権の一つとして認められるべきであろう。もし、日本国籍を持つ親の子に日本国籍が
認められなければ、子は強制退去の対象になったり、国から国民としての保護を
受けられず親と子が共に安定して生活することが困難になる。これらの不安定を
是正し、親と子が安定して共に生活するためには子に自動的に親と同じ国籍を取得
する権利を認める必要性がある。
 国籍はその性質上乱発が許されない社会資源の一つと見るべきで、原則として
既得権者の利益を第一に保護すべき性質を持つべきものと考えればよい。その上で、
新規の国籍取得は、自然権たる親子が共に生活する権利を保護する主旨から、国籍を
持つ親の子に自動的に認めるとすべきで、余裕のある資源(国籍取得権)は、既存の
国籍所有者の合意で新規の希望者に認めるとすれば、国籍取得制限を合理的に説明
することができるだろ。
 原則として国民の地位は、現在国籍を有する者の利益をまず第一に考えるべきで
その地位の乱発は、既得権を侵すことになるから認められるべきではない。これは
国籍取得を希望する外国人だけに言えることではなく、例えば出生率が異常に
増大して既存の国民の地位を下落する場合は、国籍所有者の子として生まれる者の
国籍取得も制限すべき場合もありえるだろう。国籍とか国籍取得制度とは、現在の
国民の既得権をまず第一に守る主旨の制度であり、その意味で合理性を持つ制度と
考えるべきだろう(藁

619 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/15 21:43 ID:2nkppQMa
>>612
>フジモリさんの日本国籍取得が違法になっちゃうっス・・・。

 人殺しのファシスト・フヒモリは、日本人ではないだろう。
日本人を名のってるだけの死ぬのが怖いチキンな犯罪者だろ(藁
 日本人でない犯罪者のフヒモリをさっさとペルーに引き渡さない
日本政府は、自由・民主主義の敵。テロ擁護国家だ罠(藁

620 :盧楽路@パルチザン:03/11/15 23:08 ID:???
>>617-618
つまりアズマ主義によれば、「日本国」は先住民たるヤマトびとやアズマびと等の権利を保障するための道具に過ぎず、それゆえ日本国民に「主権者」と規定したり、ヤマトびとの王に過ぎぬ天皇を日本国の象徴とすることは許されないということでしょうか?
申し訳ございませんが、その点のご説明をお願いしたく存じ上げます。

621 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/15 23:29 ID:x7Sbgui+
>>620
>つまりアズマ主義によれば、「日本国」は先住民たるヤマトびとやアズマびと等の
>権利を保障するための道具に過ぎず、それゆえ日本国民に「主権者」と規定したり、
>ヤマトびとの王に過ぎぬ天皇を日本国の象徴とすることは許されないということ
>でしょうか?

 アズマ史観とか関係なく、国籍制度と言うものを合理的に説明すれば、
既存の国籍所有者の既得権と言うものを中心に据えて考えるのが合理的であると
主張してるんだ罠。「国家」とか「国民」とか「国籍」と言うものは、先住民
である民衆の文化とか民族性とは無関係のものだ。現在の国籍所有者の既得権と
言うものを中心に据えて十分に説明のつく概念だと言っているのだ(藁
 「国家」とか「国籍制度」と言うものは、現在社会を構成している者によって
社会を安定して運営するための政治技術にすぎない。それを越えた意味や
神秘性を付与する態度は、人間が生きるための便宜として作り出した制度を
冷静に見ない幼稚きわまりない態度と言うべきだ罠(藁
 日本国民を「主権者」とするのは、社会の構成員に社会運営権を認めた方が
社会が安定し、社会効率、社会活力が増すからにすぎない。また、特定の
人間を持って「王」として社会的に認知することが愚かだと言うのは、
社会統合のキモである「絶対性を仮定された規範」やそれを維持・継承する
知識階級の権威を、愚民と直結した「王」が阻害しかねない危険な存在だからだろ(藁

622 :右や左の名無し様:03/11/15 23:37 ID:???
天皇制だってつきつめていけば社会を安定して運営するための政治技術にすぎない罠(藁

623 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/15 23:46 ID:x7Sbgui+
>天皇制だってつきつめていけば社会を安定して運営するための政治技術にすぎない罠

 社会には発展段階と言うものがある。絶対性を仮定された規範とそれを護持する
知識階層のシステムにくらべれば、圧倒的に劣った古代の政治技術にすぎんわけだろ。
 規範的に安定しない特定人格を権威とする社会制度は、規範的に安定した社会制度に
くらべて政治技術的に見て劣った山ザルの支持する政治技術であろう(藁

624 :622じゃないけど:03/11/15 23:56 ID:???
古代だからといって「劣った」と決め付けるとは随分単純ですね

625 :盧楽路@パルチザン:03/11/16 00:09 ID:???
>>621
ご説明、まことに有難うございます。
内容につきましては概ね同意であります。
しかし、
>社会統合のキモである「絶対性を仮定された規範」やそれを維持・継承する
>知識階級の権威を、愚民と直結した「王」が阻害しかねない危険な存在だからだろ(藁
「絶対性を仮定された規範」なるものを君主が阻害するという状況は、理解しかねます。
どのような状況を指すのか具体例を挙げていただけませんでしょうか。
>>623
>絶対性を仮定された規範とそれを護持する
>知識階層のシステムにくらべれば、圧倒的に劣った古代の政治技術にすぎんわけだろ。
ところでお尋ねしたいのは、スターリニズム体制はこの「絶対性を仮定された規範とそれを護持する知識階層のシステム」に分類されるのでしょうか。
「赤いツァーリ」スターリンや「赤い皇帝」毛沢東らは「王」なのか、それとも「システム」なのか。あるいは、ソ連の衛星国家の政治体制は「絶対君主制」に近いのか、それとも「システムの独裁」なのか。
これらはアズマ史観ではどのように説明されるのでしょうか?
そこの辺をお聞かせ願いたく存じます。

626 :右や左の名無し様:03/11/16 00:32 ID:???
>>623
>人間が生きるための便宜として作り出した制度を冷静に見ない幼稚きわまりない態度
は改める気になったかね(藁

>規範的に安定しない特定人格を権威とする社会制度
「社会制度」であるのは特定の天皇ではなくて天皇「制」だ罠(藁
この辺からすれば、天皇制を「冷静に見ない幼稚きわまりない態度」なのはお前じゃねえかと思うわけだが(藁

で、アズマ論に乗っかって言うならば、
>社会統合のキモである「絶対性を仮定された規範」やそれを維持・継承する知識階級の権威
とやらがそれ単体で存立し得るほど現代の社会が成熟しておらず、
また存立し得るほどの経緯を経ずに現在に至っているからこそこれを補完し得るものが必要となるわけだ罠(藁

627 :マサカド:03/11/16 00:41 ID:???
>>574で俺が書いたレスはあらためて読み返せば読み返すほどひどさが
浮き彫りになるから、あらためて推敲したものを貼り付ける。多少は
マシになったか。

>法律である国籍法において、日本国民たる要件を全く自由に定めることが
>できるわけではないが、現行の血統主義を基本とする国籍法には、憲法の
>各条項及び基本原理と調和しない点があると認めることはできない。

このフレーズから前段を抜き出して提示したわけね。この一節における
主要な主張は後段においてなされているから、前段の主張は後段の主張より
重要性が低いことは明らかだ。しかも前段を単独で提示したとしても
解釈が必要な一節であろう。まず、この前段の一節には主語がない。この
前段における主語をSantiさんは憲法制定権力としての国民と解することに
よって、定めるものと定められるものを異なるものとして解釈しようと
いうのだろう。そして次に「日本国民たる要件を全く自由に定めることが
できるわけではない」という文を解釈せねばならない。この文を「国民たる
要件を定めるにあたっては諸々の歴史的条件に制約される」という意味に
俺は解した。その場合、この引用された前段部分は法的体系外部の諸条件に
ついて言及していると解されるべきである。憲法制定権力としての「国民」と
国籍法によって規定された「国民」がともにある法的体系に属するとの
仮定の下で、このふたつの概念が排他的であることを示すものではない。
…このまま議論を進めれば、日本国憲法の「国民」とは憲法制定権力ではない
という議論にまで行きついちまいそうだ。素人の法律論議くらい恐ろしい
ものはないね。

628 :マサカド:03/11/16 00:42 ID:a75VPIge
>>617
>「歴史」の解釈者を多数決に基くことで

これは本家とあろう御方の主張とも思えない。そもそも俺はこういう主張を
していないし、歴史がどう解釈されるべきかは多数決によるというアホな主張を
する歴史家も左右を問わずいないって。>>574の引用部分の括弧内はちょっと
あざとい表現だから推敲時に削った。「諸々の歴史的条件によって制約される」
という一節にて「歴史」という言葉を使ったとき、まず俺の念頭にあったのは
「ゲマインシャフトからゲゼルシャフトへ」や「身分から契約へ」や
「資本主義から共産主義へ」「プレモダンからモダンそしてポストモダンへ」等の
種々の歴史理論を可能とする場としての歴史とでもいえばいいのか。ヘーゲルや
マルクスの哲学を「歴史哲学」と呼んでいいなら歴史という言葉が無意味と
いうことにはならんだろう。

後は国籍制度の基礎について
特に現行の血統主義のみに正当性を付与する理論を考える必要が認められない。
完全な出生地主義という国籍法だって考えられるし、他にもいろいろな形式の
国籍法がありうるんでないの?

629 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/16 00:45 ID:5RMbfOQo
>>625
>「絶対性を仮定された規範」なるものを君主が阻害するという状況は、理解しかねます。
>どのような状況を指すのか具体例を挙げていただけませんでしょうか。

 社会を規律する規範を仮定するとして、その規範がいかなるものであるのか解釈
する必要性がある。もし王などと言った特定の人格が、規範の中身を恣意的に
解釈することを許したら、規範は王の自由に改変されることになり継続性を保つ
ことが困難になる。
 また王自身に規範解釈権限・変更権限がないとしても、王の権威に基き権力者の
恣意や多数決によって、規範の変更や自由な解釈と言うものを認めてしまえば、
これまた規範の継続性・蓄積性が損なわれることになる。
 社会の根幹となるべき社会規範は、特定の権力者の恣意や民衆による衆愚とは
隔絶した社会規範を専門に扱う知識階層によって維持管理されるべきで、そのような
聖職者階層のみが規範・政治を一過的なものとせずに、継続的なものとして発展
継承する。
 王とは、このような知識階層によって担われるべき規範の存在を脅かし、規範や
規範を維持継承する聖職者に対する民衆の畏敬と尊敬の念を損なう存在である。
愚民と王こそが、政治を文化としての蓄積・発展させる社会システムの害毒だろ(藁
 規範の絶対性を認めないことの弊害は、衆愚政治とか独裁に共通してみられる
現象だろう。権威が規範とそれを護持する聖職者に存在せず、王に存在すると
した場合、規範とそれを護持する階層によらない政治が可能となる。衆愚とか
独裁の場当たり性とその弊害はそこにあると言うべきだろ(藁

630 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/16 00:46 ID:5RMbfOQo
>ところでお尋ねしたいのは、スターリニズム体制はこの「絶対性を仮定された規範と
>それを護持する知識階層のシステム」に分類されるのでしょうか。

 特定の規範を絶対とした点で、共産主義体制も規範と聖職者による政治体制と
位置づけることもできるだろう。もっとも、スターリン体制やキム体制などの
独裁色の濃い体制は、規範が特定の政治勢力の正当化に向いているので、規範に
よる政治とは言えん罠。規範が既存の政治勢力の恣意を縛るものではなく、
むしろ既存の政治勢力に奉仕している点で、「絶対君主制」に近い体制と言うべきか(藁
 規範が絶対と仮定されも、それはあくまで仮定されたにすぎないわけで絶対ではない。
議論の結果として、規範が説得力を持たないものとなったり、社会体制に沿わない
ものとなった場合は、他の規範にとってかわられるのがあるべき姿だろ。
 規範とはあくまで、絶対性が仮定されるものであって絶対ではない。規範を
検証の対象とせず、教条的に理解する態度と既存政治勢力の正統性を調達しようと
する態度が、スターリニストや國体論者のような教条主義者の態度だろ。
 しかし規範が改変される場合でも、そこにルールがなければ規範の蓄積・発展は
行なわれず、政治は文化とはならない。天皇制とその支持者の愚かさは、規範に上位
する天皇の存在を認め、規範自体の絶対性やそれを維持する知識階層の存在と言うものを
軽視する点で、これは政治技術を断絶するものでしかない。それが証拠にれたんや
保守考たんの主張にみるように、彼らの政治技術は多数決万能主義しかみるべきものは
ないわけで、この点にも天皇制とその支持者の政治文化に対する貧困さが象徴的に
現れている(藁

631 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/16 00:55 ID:5RMbfOQo
>>628
>特に現行の血統主義のみに正当性を付与する理論を考える必要が認められない。
>完全な出生地主義という国籍法だって考えられるし、他にもいろいろな形式の
>国籍法がありうるんでないの?

 その回答では、国籍とか国籍取得と言うものを個人的にどのように位置づけるか
説明していないだろう(藁
 出生地主義を採用するにしても、なぜそのような理由で国籍取得を認めるのか
合理的な説明が存在するハズだろう。もし合理的な説明がないとするなら、
現在の国民の趣味嗜好と言うことになり、自由な制度改変が可能になってしまう(藁
 なぜ日本国籍の親を持つ子は、他の者に優先して日本国籍を取得すると
されているのかね?もしくは、なぜ日本で出生した者は他の者に優先して
日本国籍を取得するとされるのかね?そこが合理的に説明できず、いろいろな
形式の国籍法がありうると言って済ますのは、結局のところ原理主義ではなく、
多数決万能主義の範疇に国籍制度を委ねる態度ではないのかね?いじわるい
言い方になるが(藁

632 :マサカド:03/11/16 01:01 ID:???
>>631
いや、ほんと何故なんだろうか。それがわからないからアズマ主義やってんじゃ
ないですか。日本という概念自体が不要というのが、我々の綱領ではなかったの
ですか(藁

633 :ぁゃιぃアズマ人:03/11/16 01:12 ID:5RMbfOQo
>>632
>いや、ほんと何故なんだろうか。それがわからないからアズマ主義やってんじゃ
>ないですか。日本という概念自体が不要というのが、我々の綱領ではなかったの
>ですか(藁

 このイケズ!。説明を安易に放棄して神秘性とか曖昧さを帯びた「歴史的条件」
と言った表現に逃げるのは感心せんなあ(藁
 国籍を持つ親の子が海外から新来した者に対して、優先的に国籍を取得できることを
合理的に説明できんのでは、多数決万能主義者や曖昧な文化論者・文化論者と
かわらんだろ(藁
 曖昧さによらずに無機的・普遍的に国家と言うものを構成し、それとは
別に土着的要素を持った地域社会を対置するのが、アズマ左派の論理だ罠。
 その意味で国家の構成の基礎となる国籍概念を無機的・合理的に構成する
必要性がある。文化とか歴史的経緯を理由に子の国籍取得特権を神秘化する発想は、
国家の神秘性を認めることに繋がり、土着文化の神秘性・歴史性を強調する
アズマ左派の主張にとって有害な発想だろ(藁

634 :右や左の名無し様:03/11/16 01:18 ID:kcB//Gxa
>>631
多数決の意義を分かってないと見えますね。
理屈じゃ全てを解決できないから、多数の合意を以って一時的決断を下すんですよ。
自然科学のように理屈どおり全部うまくいくなら誰も苦労しません。

635 :右や左の名無し様:03/11/16 01:25 ID:???
だいたいこいつの言う「地域社会」ほどアイマイなものはないがな(藁

636 :マサカド:03/11/16 01:29 ID:a75VPIge
>>633
発展段階によって歴史を記述する方法では、時代時代による歴史的制約という言い方は
普通に使われているから、特に神秘的、曖昧な言い方とは思わないけどなあ…

無機的・普遍的(そしておそらくは理想的な)国家を考え、現有の諸々の国家は
それの写し絵である、というモデルはおそらく転倒して考えることもできるでしょう。
最終的には国家それ自体の必要性、国家による一般意志の代表が正当なことであるか
否かも争点になるでしょう。それが何時になるのかはわかりませんが…

今日はとりあえず、このへんで落ちます。

637 :盧楽路@パルチザン:03/11/16 02:07 ID:???
>>629-630
ご回答、ありがとうございます。
ある思想を国家で担ぎ上げつつも常にインテリゲンツァが維持し、要あらば変更することが「規範の絶対性を仮定する」ということでありましょうか。
となると主権者たる国民あるいはその代表者たる民選議会や行政機関はその下で実際的な法の制定や日常的な行政処理を行うことのみを目的とするのでしょうか。
そうなればそのインテリ評議会は誰に選出され、誰にチェックされるのでしょうか?
もしや「聖職者」あるように、教皇猊下やら大僧正さまやら大アヤトラさまやらではございますまいなw
定期的な国民投票によって選出されるならばインテリ評議会は衆愚のおもちゃにされ得ますし、その他権力機関が任命しても今度は政治屋どもに崇高な理念が踏みにじられてしまいます。
また、このインテリ評議会をそれらのものから隔離したとすれば、国民から制憲能力は奪われ、いかなる権力からもチェックされることのないこのインテリ評議会が暴走を始めることはございませんでしょうか?
いずれにせよ、もはや聖職者階級を純粋に国家機関に組み込むことは不可能では無いでしょうか。
>>633
文化・歴史的経緯と無機的・合理的な国籍概念は必ずしも矛盾しないのでは?
ここでいう文化、歴史は決して神秘的な意味は持たされておらず、要は日本国内での日常生活における常識をどこまで理解できるか、あるいはその人間が日本国内に住むことがどこまで社会一般に「正当」と認知されているかといったようなことですから。
>>636
国家から「神秘のベール」をすべて剥ぎ取れば、果たしてそこには無機的・普遍的な国家ができあがるのかということももんだいになってくるでしょうね。
そのことでいわゆる地域社会の神秘性が現れてくるかどうかは別として。

私もこの辺で落ちることに致します。日曜日だからといっていつまでも寝てはいられぬでしょうし。

638 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :03/11/16 08:12 ID:???
>633 :ぁゃιぃアズマ人 :03/11/16 01:12 ID:5RMbfOQo
> このイケズ!。説明を安易に放棄して神秘性とか曖昧さを帯びた「歴史的条件」
>と言った表現に逃げるのは感心せんなあ(藁

>>503番でがいしゅつ済みで娯JALダニ!!!

★<神秘性とか曖昧さを帯びた「歴史的条件」と言った表現に逃げる>???
 逃げるも逃げないも【現実は論理的】で娯JALダニ!!!

★汝診たくヘーゲル的サヨンボ的嘘吐き(=出来ないのに出来ると)ではなく、カント的麻呂ヤマト的みたく【正直に出来ないことは出来ない】とがいしゅつ済みなので娯JALダニダニ!!!

> ★<天命思想>がどうであれ、それは、本質を痴る上での【あくまでも過程】なのでは娯じゃらぬかダニ???
> 低皇の【正体】や何故【存続しつづけられた】のか、その不可侵性は【何か?】・・・理屈では説明が出来得ないのでは娯じゃらぬかダニ???


639 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 09:15 ID:???
>猫氏
相変わらずのご活躍で、別姓スレでの孤軍奮闘振りは、いつも拝見しております。
また久々の天皇スレご登場の上に、この部分でのご登場を、喜ばしく思います。

>>615
 そりは、皇室典範が「西欧的平等理念」に反しているということであって、それを
認めるに吝かではない。憲法上の天皇制においては、別に反しているとはいえない
でしょうという意味とともに、西欧的平等理念を日本国憲法が受け入れているかどう
かは、これまた別の議論。
いずれにしろ皇室典範の改定で、平等理念については問題がなくなるであろうから
「天皇制自体の廃止理由」にはならないだろうね。
>そもそも憲法の「世襲」に反する。皇室会議の選択では世襲にならない。
それは違うでしょうよ。一般社会においても、よくできた弟子と、直系の不出来の子供
のいずれを後継とするか、其の伝統芸能の流派代表者によって会議し、弟子を後継
と決定して、手続き上養子して、「世襲」させるということは侭ある。
養子とは手続き的な包括承継のための手段であって、其の実態が法決継承であれば
憲法でいう世襲とみなして、何ら問題はない。

具体的に云うと、林家正蔵をこぶ平が世襲したが、こん平が継承する場合、三平の所
有していた稽古場や弟子、芸能に関する資料などを包括的に承継すれば、落語会とし
ては、コブもコンも、其の実態に変わりはない。

640 :右や左の名無し様:03/11/16 10:53 ID:???
>>622
>社会を安定して運営するための政治技術にすぎない
その技術は、誰のために使われるかってことが問題だ罠。名目は?実際は?

641 :尊皇攘夷:03/11/16 10:53 ID:vCKqUQF5
>>639
落語家はそれでも問題ないとしても、なんだか納得いかない。

万世一系の神話が崩壊してしまうことは、皇統の正当性が揺らぐことになる。
カリフの交替はアラーの名を出して収められるが、アラーの交替は不可能だ。

名籍の襲名は氏姓制度から出たものであり、天皇とは次元が違うのではないだろうか?

642 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/16 11:02 ID:???
>>639
二つの点で、二つのレベルを混同しているように思う。
まず、現行皇室典範は特定の家系を対象としている。
この家系の変更の可能性があるから問題ないとは言えず、この家系が外部に対して開かれていて
−例えば民選の皇室会議による次期天皇の自由な指名のようなれ氏の考える制度が現実に実現していて−
初めて問題がないといえる。前者でも問題がないとすれば、民主主義下では、どのような差別的な立法であっても、
変更の可能性があるから問題ない、という事となる−このような考え方は政治思想的には一つの見方であるとは思うが、
現行憲法の解釈としては適切ではないだろう。むろん、現行憲法は(天皇制は別として)いかなる差別的立法も許していないのであって、
その変更の可能性を条件に差別的立法を許しているわけではない。

次に「世襲」問題。
もしかしたら、日本国憲法をれ氏のように解する可能性もあるだろう−俺はないと思うが−。
もしかしたら、れ氏のような世襲は平等条項と矛盾しないかもしれない。
しかし、れ氏の主張には最大の問題があって、つまり、みんなはれ氏のように憲法を解釈してないんだよね(笑
たぶん、国民のほとんど、国会議員のほとんどは、れ氏のような、天皇家を置き換えたり、
皇室会議で新しい天皇を決めてしまうような皇室典範改正は憲法上の「世襲」概念に反する、
憲法違反である、と考えている。
みんなが、れ氏のように考えていれば、もしかしたら天皇は平等に反さない、といえるかもしれない。
その場合は天皇家のすげ替えが可能であるからね。しかし、ほとんどの人はそう考えていない。
つまり、天皇家のすげ替えは憲法改正によってしか許されないと考えている。
そう考えている以上、皇室典範が改正され、天皇家のすげ替えがなされる可能性を持って
天皇は平等に反さない、とは言えない。そのようなすげ替えをすべき、すべきでない以前に
皇室典範改正によってそのようなことをするのは不可能である、とみんなは考えているのだから。

643 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 12:03 ID:???
>>642 猫氏
上段については、日本国憲法が、【すべての人】を平等と扱うことにいようという
理念を採用しているかどうかの、議論となろう。受けてたつよ。

下段に関しては、純粋に憲法の条文からはそういえる(平等理念に反しない)
ということであって、みんなの解釈がそうでないとするなら、
すべての人を平等に扱うという理念が、日本国において採用されていない証左ともなろう。
皇室典範改定が不可能と皆が考えているのであれば、私は改定しなくとも良いと
思っているし、其のことを容認する平等理念が、日本国にはあるのだろうと思うしかない。


644 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 12:05 ID:???
>>641 尊皇攘夷氏
>>608に其の件に関する私の見解を述べているから、レスをいただきたい。

645 :右や左の名無し様:03/11/16 12:35 ID:???
>>608
>「広く会議を興し、万機公論に決する」
公論とは何か?天皇の独断では無く、公に諮れだが。
公は本来、天皇の直参である公家、維新の時点ではこれに御役人を加えたもの。
天皇の臣下を指す。民一般は私であり公には含まれない。

>日本国の統合継続の証は、憲法によって自動的に賦与されるものではなく
>日々の努力によって紐帯を確認し続けなければ、廃棄される恐れがある
憲法により規定された、皇室典範(国会で議決された)に従う
皇室会議の決定により証される。
天皇の後継者と成し得る男子(現皇室典範を改定しなければ)がこの世に存在しなくなるか
現憲法を破棄し新たな天皇を排除した憲法を創成するまでは継続される。
本件に限らず、約束事は全て、これを護る日々の努力無しには成立しない。
同時に、約束事の対象とする実体が無くなれば、約束事は無効となる。
約束事を決めるのは、その約束事が必要と考えた結果であり
不要と考えるようになれば破棄されるものだ。

646 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 12:58 ID:???
>>645
>民一般は私であり公には含まれない。
五箇条のご誓文全体を見るとき、そのような解釈は成り立たない。
というより、七誌で書き込んでいる分にはいいが、顕名でそのようなことを云うと
笑いものにされ回復しがたい傷を負う恐れがあるから、一応忠告しておく。

647 :右や左の名無し様:03/11/16 14:06 ID:???
>>646
>五箇条のご誓文全体を見るとき、そのような解釈は成り立たない。

いや、それは思うに着眼点の相違の問題で、別に笑いものにされる
ような事ではない。




648 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 14:25 ID:???
>>647
着眼点の相違?五箇条のご誓文全体が着眼点じゃないの?
五箇条の御誓文 (慶応4年3月14日)

一 広く会議を興こし、万機公論に決すべし。
一 上下心を一つにして盛んに経綸を行うべし。
一 官武一途庶民に至る迄、各々其の志を遂げ、人心をして倦まざらしめんことを要す。
一 旧来の陋習を破り、天地の公道に基づくべし。
一 智識を世界に求め、大いに皇基を振起すべし。
我国未曾有の変革を為さんとし、朕、躬を以って衆に先んじ、天地神明に誓い、大いに
斯国是を定め、万民保全の道を立てんとす。衆亦此旨趣に基き協力努力せよ。

公論とは、公・・・議会など・・・で行う議論のことであって、参加者分別の意味はない。
国語の問題である。着眼点の問題ではない。

649 :右や左の名無し様:03/11/16 14:28 ID:???
>>640
アズマの論で言えば誰とかではなく「社会の安定」のためだ罠(藁

650 :右や左の名無し様:03/11/16 16:54 ID:???
>>648
>公論とは、公・・・議会など・・・で行う議論のことであって、参加者分別の意味はない。
御誓文の立案者の頭に、一般『庶』民まで公に含まれていたなどいうことは無い。
庶民の談義は床屋や風呂屋の無駄口であり私のものだ。公には含まれない。
四民平等は五箇条の御誓文の後から決められたもの。
しかも、四民平等とは言っても、華族・士族・平民として階層社会は維持されたのだ。
天皇・皇族とその直参である華族を指すものなのだ。
平民・士族出身者も御役人様になれば、天皇の臣下だから公に含まれるがな。
遥か後に決められた、国会の衆議院議員でさえ、全国民の代表ではなかった。
何れにせよ、参加者は限定だ罠。衆は大衆ではなく所衆でしかない。
衆議を国民大衆乃至はそれを代表する者の論議などと考える方が可笑しかろう。

651 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 17:05 ID:???
>>650
それと、公論の公に、庶民が含まれないという国語的おかしさは別物。
日本語的におかしいことを指摘しているまでで、身分的制度があったことは
貴殿から指摘されずとも、存じている。

ご苦労であった。なお明治憲法制定における其の経緯というものは、オベンキョしなさい。
参加者限定は、民衆の熱狂と愚考への恐れであって(それは現実にヒトラーで証明された。)
江戸時代からの継続としては、突然、全員参加型の議会制が可能でなかったことは
時代の時代の限界として合理性がある。



652 :右や左の名無し様:03/11/16 17:11 ID:???
>>648

>>646の発言にあるように現代人の目線ではその通りだが、
当時の人々の意図は全く違い、むしろ>>645に近いと言うことです。
五箇条のご誓文の存在意義を履き違えていると思う。

653 :マサカド:03/11/16 17:53 ID:???
>>637 盧楽路@パルチザン氏へ
俺としては一般意志の問題から国家の宗教の関わりの問題に議論をつなげたいんだが
そこまで手を広げて議論のは、まだちょっとね…。

「万機公論」について

万機公論の「公」の当時の時代における用法が>>645のような意味に解されると
当時の用例に即して実証されているなら、>>645の解釈で別に問題はない。
ただし「公」という言葉は現在でも使われており死語ではない。(公営・公共etc…)
「公」の意味内容も時代によって変化するのであるから、万機公論の「公」を
現代で使われる意味に従って解釈することが禁じられているわけではない。
よって、れ氏のごとく「公」を現代の意味で解釈するのは、あらたな解釈を提示しよう
とする努力であるとみなされるであろう。

れ氏も「宗教と政治」スレでは活発に議論してるね。援護にいきたいのは山々だが
あんまり戦線を拡大しすぎると、逆に身動きがとれなくなりそうでね。

654 :右や左の名無し様:03/11/16 17:59 ID:???
要するに江戸期の「公」意識のあり方の問題じゃないの。
議論を見てる限り、どっちも自分の意見を主張するだけで論拠がなく、そうですか、って感じ。

655 :右や左の名無し様:03/11/16 18:06 ID:???
>>653
>「公」の意味内容も時代によって変化するのであるから、万機公論の「公」を
>現代で使われる意味に従って解釈することが禁じられているわけではない。
禁じられているわけではないが、「時代によって変化する」のであるならば、
むしろ「現代で使われる意味に従って解釈する」ことには慎重であるべきでしょう。

>よって、れ氏のごとく「公」を現代の意味で解釈するのは、あらたな解釈を提示しよう
>とする努力であるとみなされるであろう。
「あらたな解釈」というより、むしろ現代の視点から見た素朴な解釈だと思います。
それが合っているか間違っているかは別として。

656 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 18:07 ID:???
>>652
>>645が現代人の目線であることを、>>651で指摘しているのだが・・・。

657 :マサカド:03/11/16 18:16 ID:???
>>654
意識のありようを調べて論拠にするというのも、さほど明快に論拠を提示できる
方法とは思えん。結局意識は言語によって表出されることによってもっともよく
了解できるようになるのだから。

>>655
慎重であるにこしたことはないが、いずれにせよ解釈を提示する場合は
現代の言葉に翻訳せざるえないわけでね。このあたりからループが
始まりそうだ…素朴であるからといって間違いともいえない、これもそのとおりだね。

658 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 18:22 ID:???
マァ多少説明するが・・・というより馬鹿馬鹿しいのだが、

>>648でわざわざ五箇条のご誓文前文を上げ、ご誓文全体が着眼点であると申し
述べている。

「公」という言葉において、民衆を含めないとする用法があったとしたところで
ここでいわれている【公論】は、民衆を除外した人たちの議論であるとの証明にはならない。
「官武一途庶民に至る迄、各々其の志を遂げ、人心をして倦まざらしめんことを要す。」
とあるように、一庶民までが己の志を遂げられる国にし、志を遂げることを疎ましいと思う
国であってはならない 、と説き、「衆に先んじて万民保全の道を立てようとするから」
国民全員が協力努力するよう要請している五箇条のご誓文における、第一条の「公論」
が、庶民・衆を排除したものであると判断すること自体、どうかしている。

659 :右や左の名無し様:03/11/16 18:27 ID:???
議論の本筋に噛めるわけではないので恐縮ですが。

>>657
そうではなくて、
>万機公論の「公」の当時の時代における用法が>>645のような意味に解されると
>当時の用例に即して実証されているなら、>>645の解釈で別に問題はない。
ということと同じことです。意識とか言葉とか区別せず。

>いずれにせよ解釈を提示する場合は現代の言葉に翻訳せざるえない
だから「どう翻訳するか」が重要なのであって、現代の解釈をそのままあてはめるのならば
そもそも翻訳したことにはならないのではないでしょうか。

660 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 18:30 ID:???
つづき
しかも、第一回の議会においては、貴族官僚だけが選挙権を持っていたのではない。
五箇条のご誓文の理念がまずあり、四民平等が宣言され、税金の納付という条件は
あったものの、貴族官僚以外も選挙権があり、、、sのような憲法が発布され、臣民の
権利に四民平等は反映されているにもかかわらず、其の理念のご誓文(国民への
要請であり天皇自身が天地神明に誓ったもの・・・明治憲法理念)に、四民平等の
意図がなかったと思う人こそ、現代の視点で曲解しているに過ぎないでしょう。

なんでも明治時代を非難すればいいというものではなく、史実に沿って検証し
悪しき部分は改めるという態度がなければ、良い思想信条にはなりませんぜ、旦那。


661 :マサカド:03/11/16 18:36 ID:???
>>658
そう解釈する場合はこんどは「論」の扱いが難点になりそうだ。衆庶が志を
遂げることが必要だとはいっているが、衆庶が「公」を論ずることが必要と
いっているとは全文を読んでも解釈できないからな。

>>659
>どう翻訳するか
工夫することは重要だよ。
>現代の解釈をそのままあてはめるのならばそもそも翻訳したことには
>ならないのではないでしょうか
現代と古代の解釈において似通っている部分が大きいと判断されるなら
現代の解釈をそのままあてはめるのもありだろうね。「公」という言葉が
「私」の反対を意味するというのは、今も当時も変わらないわけだし。
ま、さじ加減の問題だろうな。

662 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 18:43 ID:???
ついでに

五箇条のご誓文の【ご誓文】の意味を理解していない人が多い。
>>660でも書いたとおり、今後の国の運営に関する、天皇の決意表明であり
天地神明に誓った、文字通り、ご誓文である。したがって、昭和天皇の人間宣言といわれる
復興の呼びかけにおいても引用され、昭和天皇ご自身が人間宣言部分は二の問題であり、
五箇条のご誓文を示すことが目的であったといわれているように、天皇家においては
天地神明に誓ったこの理念が、未だ重要な理念であるようだ。
明治憲法も、五箇条のご誓文において其の必要性の根拠とし、議会開催もまた其の要請
に従ったことは、明治憲法の成立過程を見れば明らかである。

こういったことを知らないと、>>650
>四民平等は五箇条の御誓文の後から決められたもの。
という頓珍漢のあほたれ書き込みがでてくるのである。

663 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 18:45 ID:???
>>651 マサカド氏
「公論に決する」は普通に嫁が、「公を論じる」のではなく「公に論じる」なんだが。

664 :マサカド:03/11/16 18:51 ID:???
>>663
gooの国語辞典でひいてみたが

こうろん 0 【公論】

(1)世間一般の人の意見。輿論(よろん)。
「万機―に決すべし/五箇条の御誓文」
(2)公平な議論。

どちらの意味もあるね。

665 :右や左の名無し様:03/11/16 19:04 ID:???
>>663
>「公論に決する」
あくまでも、公の者による、公の論議(裏論議ではない)の結論に従う。
公開討論会の如きを含んだりはしないのよ。
マスゴミの言う世論〜見たいのものも含まないの。
あからさまに言えば、天皇を掲げはするけど、天皇の一存なんか認めませんからね
と言う元老連の主導宣言よ。

666 :◆r0FmiN9ADk :03/11/16 19:22 ID:???
>664 マサカド氏
公を論じるという意味はないんじゃないの?
万機公論に決するは、
1、「広く会議を興し、すべてのことを公に論じて決しましょう」
2、「広く会議を興し、すべてのことを輿論・一般の人(ここ彼は世間一般ではなく
  公と規定する貴族官僚だと申し述べているんだろうが・・・)の意見で、決しましょう」
3、「広く会議を興し、公平な議論で決しましょう」
となる。いずれにしても公開の場での議論で決定しようという意思表示であり
「公に議論」という意味である。其の後の五箇条のご誓文に要請された、四民平等
臣民の権利を見るとき、公で議論する主体は、貴族官僚だけではないということは
明々白々である。
其の論証としてもうひとつ付け加えるなら、憲法草案者はドイツ・イギリスから国教の規定
を散々助言されているが、国教の禁止は人類が獲得した普遍の真理であるとして、しりぞ
けている。かわりに国の歴史と伝統の根拠として皇統をそこに据えたのであるが、
それは、そういった国の統合の根拠たる何事もなければ、民衆の愚考を抑制できないとする
ドイツ・イギリスの憲法学者の助言に従ったからである。
民衆の愚考・熱狂の防止に頭を悩ましたという史実は相当量資料として残っており、
逆にいえば、民衆の熱狂と愚考の恐れのある制度=貴族・官僚に限定しない公論を
彼らが目指していた・・・五箇条のご誓文の要請を受けて、と確実にいえるのである。

667 :マサカド:03/11/16 19:37 ID:???
>>666
公論を「公を論じること」と解することは不可能とは思わないが、それの
論証は今すぐには無理かな。五箇条のご誓文の時代も民衆が公を論ずることは
無理であると濃厚に考えられていたろうから、「公論」においてそのような
考え方が肯定されているととるか、否定されているととるか、という解釈の
分かれ道だろうな。

668 :保守を考える:03/11/16 19:51 ID:1wZ5iPKU
だいぶ、議論が進んで、割り込む余地がないほど、れ氏が上手く纏めてますね。
まあ、名誉毀損に触法する、弁護の余地がないアホのあやしい氏はホットイテ、
「万機公論に決すべし」について一言。
まあ、普通に読めば、全ての事を、誰か一人の意見に従うのではなく、
必ず会議を催して、衆議にかけよ。と言っているのですが、
この衆議観念は、十七条憲法に由来する日本の伝統道徳であるのだから、
当時の維新政府内に於ける規範観念も同一であったと、読み取れる。
つまり、当時のコモンセンスとして流通していた観念を、明文化し確認したという事。
この、伝統規範については、れ氏が散々述べている「和の思想」である。
これは、現在の多数決原理の根底規範である、パーラメント効果と同質である事から、
現代の価値基準で、一条の文言を読み解くのであれば、当時の日本思想は、欧米のそれよりも
先を行く政治思想である。という事実となる。
また、先にれ氏が論述しているが、この聖文以降、明治・大正・昭和・平成の政治形成は
それに則って展開しており、日本の民度の高さを立証する根拠の一つと解する事も出来る。

669 :右や左の名無し様:03/11/16 20:09 ID:ynqddFIi
そうかなあ、逆だと思うけどね。
イギリス流デモクラシーは戦前の日本国民の民度では難しかった。
議会は存在はしたが、実際元老院や枢密院といった大物の意見で
ことは進んでたのではないか。
むしろ和を以って尊しとなすというこの言葉は、議会=なにか特別の
利害集団のために作用する俗物による多数決
それに対抗するために不偏不党の元老による話し合いという意味で
使われていたように思える。
つまり和の思想というのは欧米民主主義よりも現在の中国により近い
ものと思われるが。

670 :保守を考える:03/11/16 20:12 ID:1wZ5iPKU
>マサカド氏 >>667
ちょっと頭を捻って考えたのですが、あなたが言う所の「公を論じる」は
『智識を世界に求め、大いに皇基を振起すべし。』
の方じゃないでしょうか?
福沢諭吉をはじめ、西周、中江兆民、植木枝盛・・・・・・等々、
公を論じた歴史事実は沢山ありますが、国政に関与というよりも
皇基を振起したという方が適切ではないかと考えます。

671 :保守を考える:03/11/16 20:17 ID:1wZ5iPKU
>>669
>イギリス流デモクラシー
って何?
>元老院
って何?
>枢密院といった大物の意見で
>ことは進んでたのではないか。
例えば?
  ・
  ・
  ・
(他略)
もっと具体的に検証可能なレスを請う。


672 :右や左の名無し様:03/11/16 20:22 ID:ynqddFIi
むしろ議会制民主主義と日本人のレベルの低さ
この板挟みになったのが、星亨・原敬の悲しさであり。
原は最後は玄洋社頭山満による暗殺で終るわけだが、このとき
大変な悲しみ方をしたのが、超然主義を主張した山県なんだよね。
やっと55年体制官僚OBと議会が一体化した自民党一極政治=外見民主主義
実高級官僚による統制政治が終わろうとし、今後2大政党による真の民主主義が
実現されるかどうかの局面を迎えた日本だ。
しかし日本人とゆうより東洋人というものがいわゆる西洋流の議会制民主主義と
相容れる存在なのかどうか、これからが正念場だよ。

673 :マサカド:03/11/16 20:30 ID:a75VPIge
D・キーンの「明治天皇」から、五箇条のご誓文についての解釈をひいておく。
今のところ俺は以下に引用された解釈を採用している。

…五箇条御誓文が、近い将来に議会制民主主義を打ち立てようとする政府
首脳の意向を示すものであるとする推測は明らかに間違いだろう。しかし
いずれにせよ御誓文の内容はまさに革新的というべきで、その発想は
日本で前例がないどころか、事実、中国文化圏に属するいかなる国に
おいても前例のないものだった。「万機(あらゆる重要な政治的課題)」を
「公論(公共の議論)」によって決定することは断じて伝統的な方法では
なかったし、また「経綸(治国済民の方策)」を行うことも、以前は
下層階級(その定義はともかくとして)が共有できる特権とはみなされて
いなかった…

前例があったか否かは、「万機公論」に相当する表現が中国文化圏に
存在したか否かの検証ってことになるわけだ。

>>670
んー、すまん。キーンはその条項をとくに解釈していないし、俺もその
条項については、特段考えを巡らせたことはほとんどないんだ。

674 :保守を考える:03/11/16 20:31 ID:1wZ5iPKU
>>672
キミの言っている意味がよう判らん。
悲しさだとか、真の民主主義だとか、西洋流だとか・・・・・。

何が言いたいの?

675 :保守を考える:03/11/16 20:37 ID:1wZ5iPKU
>マサカド氏
まあ、どうぞ(↓

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h11_1/jog082.html


676 :右や左の名無し様:03/11/16 20:47 ID:Sr+Fl5sN
ちょっとはしょりすぎたね
健全な議会制民主主義=議会で多数を占めた党が内閣を組閣するということだね。
公を論じるという言葉が、議会を成長させずに抑圧してしまったのが日本の悲劇だと
いうことだよ。
>>665
彼が書いていたが、そういうことよ。
天皇とその側近による公論という意味で、広く一般民衆の政治傘下を
抑える役割をしたんではないかと。

677 :保守を考える:03/11/16 21:01 ID:1wZ5iPKU
>>676
そのような事象を歴史事実に照合して論じていないから、
私としては、返す言葉はない。

よって、終了。

678 :マサカド:03/11/16 21:04 ID:???
>>675
リンク先での議論は十七条憲法や貞永式目が意味内容において「万機公論」と
等しいと主張しているわけだ。道理に基づいて議論をするべき、という意味内容に
おいて類似していると認めうるが、「あらゆる重要な政治的課題を公共の議論に
よって決定すべき」という意味に解釈できる文言はない。すべてこれらが民主的な
理念の表現であるという解釈は、ちょっと安易に感じられる。

>>672
>2大政党による真の民主主義

真の民主主義とは二大政党制によって実現されるものなのか?二大政党制は少数意見が
抑圧されるということで評判がわるいのだが。

679 :保守を考える:03/11/16 21:28 ID:1wZ5iPKU
>>678
う〜ん、日本史に於ける思想的下地の話が、神話〜和〜御成敗式目〜五箇条の御聖文
という流れを汲んで、現代的民主主義の理念に繋がるという話でして、
勿論、民主主義そのものの解釈をどうするかにもよります。
私は国民民主主義でありナシオン主権派ですから、間接民主主義の主要綱目として
衆議の結果より良い結論を導くデモクラシーと捉えております。
それと、間接民主主義の重要性を「ザ・フェデラリスト」から抽出していますし
それは、前スレで散々述べたので割愛しますが、
先のサイトにもありましたように、何故、日本人が民主主議理念をすんなりと
受け入れたのかといえば、それなりの下地があった歴史事実から妥当性を得る事も可能でしょう。

蛇足ですが、御成敗式目には女性の地位を平等に扱う思想も垣間見れます。
例えば、二十三・四条など

680 :マサカド:03/11/16 21:33 ID:a75VPIge
>それなりの下地があった歴史事実から妥当性を得る事も可能でしょう。

これは確かに興味深い視点ですね。では、本日はこのへんで。

681 :パンチドランカー:03/11/17 09:15 ID:zXs71C3s
「国民」と「国籍」にからむ”tautology”の問題?
tautologyというより”paradox” ?

かつて、ふるーいpartでこのよーな↓話題があった。
「絶対性は存在しない」という命題は、それ自体が「絶対性」に他ならない…というw
異なる階型を同時に論ずることで生ずる矛盾であった。

これは法学的な問題というより、論理学の問題であろう。
憲法制定を論ずる階型と、国籍法制定を論ずる階型を混同した結果生ずる「矛盾」に他ならないw

ところで、「世襲」の不平等性について…

天皇と特定郵便局長は、世襲が認められており不平等である。
法改正によって、特定の血族以外が継承できるのだから不平等ではない、というトンデモを訴える方がいる。
そして、こーいった論述を「論証」と称するのが微笑ましいw

例えば、ハンセン病者を隔離する法はなかなか改正されなかった。
法改正可能だから、患者隔離は不平等な扱いではない、と強弁して制度を維持するよーなものである。

現実態として「不平等」なのであり、だからこその「改正」である。

ま、「構造改革」に天皇制民営化も入れてもらったらどうであろう。
TVコマーシャルにでも出て働いていただければ、税金穀潰しから優良納税者になられることであろうwww

では、また。

682 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 09:54 ID:???
【輪の思想について】
えー誤字脱字を良くする私ですが、和を輪と書いているのは、井沢元彦の、和の語源
に関する考察を支持している表明です。
倭と和は、大陸における発音として「とんぼ」と「たんぼ」ぐらいの差があるそうです。
だから、倭の表記を和に修正させたということは、倭の意味によって列島を倭と呼んだ
のではなく、列島人が「わ」と自国を表現していたからだろうと推測しています。
ヤマト言葉での「わ」は、和・輪・環であり、和は大陸でも「わ」に似た発音ですから
環状集落的な意味で使っていた「わ」を、大陸人が「倭」と蔑称で表記し、のちに「和」
に変更させたという論です。
ここに和が、日本をあらわすに妥当な理念を表現する文字だから、日本で採用された
という論理がでてきます。考えてみれば、大和は大きな和・・・大きな輪・環です。

で、17条憲法ですが
第一条は、一にいわく、和をもって貴しとし、さからうことなきを宗とせよ。人はどこかに
 所属していて、和をさとれるものが少ない。上が和らぎ、下が睦み、コトをアゲつらうに
 かなえば、「事理おのずから通ず。何事か成らざらんことがあろうか。」
と、上下の和し睦みての議論が、事理に通じ、何事も成せるという事をあらわしている。
そして、最後の締めたる17条で
第17条  十七に曰く、事はひとりで定めえはいけない。かならず衆とともに論(あげつら)う
 べし。小事はこれかろし。かならずしも衆とすべからず。
 ただ大事を論うにおよびては、あやまちあらんことを疑う。
 「ゆえに衆と相わきまうるときは、辞(こと)すなわち理を得ん。
と重要時においては独断・専制に酔う判断を疑い、民衆とお互いに合意して初めて
理を得る・・・道理にかなう・・・としている。

683 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 09:55 ID:???
つづき  また第十条においては
第10条  十に曰く、こころの忿(いかり)を絶ち、おもての瞋(いかり)を棄てて、人の違うこと
 を怒ってはならない。人みな心あり。心おのおの執るところあり。かれ是とすれば、われは
 非とす。われ是とすれば、かれは非とす。「われかならずしも聖にあらず。かれかならずしも
 愚にあらず。ともにこれ凡夫のみ。」是非の理、たれかよく定むべけんや。
 あいともに賢愚なること、鐶(みみがね)の端なきがごとし。
 ここをもって、かれは瞋るといえども、かえってわが失(あやまち)を恐れよ。
 われひとり得たりといえども、衆に従いて同じく挙(おこな)え。
としている。
衆との合意が重要であると、ここでも強調している。
>>669は日本の和の思想を良く知らないし、中国における天命思想の徳目(儒教徳目)
に、日本にとって必要と強調されている「穏やかに衆議する・・・和」は含まれていないから
中国思想においても頓珍漢である。

684 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 10:17 ID:???
ついでに国籍論争について

芦辺憲法の一番初めに書いてある国家の定義に其の結論が類推できる。
領土に定住する人たちという歴史にこそ(という表現はしていないが過去形で書いてある)
が国の根拠であり、国民であることもまた、其の歴史と其の歴史を継承した事に由来するでしょう。

685 :尊皇攘夷:03/11/17 10:50 ID:???
>>644
天皇を役職や機関と捉えた考え方は一つの考え方と理解できますが、賛成はできません。

征夷大将軍という役職にすぎないものでも、江戸幕府は血脈を重要視して御三家をつくり永続を図っていました。
断絶した場合は養子等の手段も最終的には認めますが、何十親等であろうとも血脈を優先させることを望みます。
血脈を継続することは、それだけでも権威の維持の努力がなされているからでしょう。
細川の殿様程度でも、一般人は尊敬とあこがれの意識が働きます。
日本人の心情的部分で、血脈、血統への信仰があり、その頂点である天皇は、皇統の神話を崩壊させては、反発が大きいでしょう。
家族や家という伝統的な文化背景も、断絶を悪ととらえています。在ってはいけないことなのです。

686 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 11:08 ID:???
>>685 尊皇攘夷氏
日本の天皇は、憲法で「のみ」規定された存在であると、貴殿は述べているという
結論になってしまいますが、果たしてそうなのでしょうか。

また、私の思うところの、天皇家としての努力というものが全く考慮されない、、、
無条件に、確実に、日本国民のために行動するという確信を、国民全員が共有する
という法体系が妥当かどうかといえば、私には疑義があります。
だから、皇室典範改定による血統の移動の可能性を認めることが、万機公論に決する
という、明治天皇が天地神明に誓った理念の実現として妥当と考えています。
あってはならないから、憲法で固定するという発想は私には了解できません。
あってはならないなら、常に相互の努力と確認において維持すべき、と考えます。

ついでですが、私は父系血統の継承は、進化論を否定するカトリックと同等に、あるいは
天地創造を信じる一神教と同等に、単なるフィクションであり、天皇の権威は、その
国の平安と五穀豊穣を祈りつづけ、権力を正統とした其の継続と継承にあると確信し
歴史的事実が、憲法における国民統合の象徴の根拠であるとしています。

687 :尊皇攘夷:03/11/17 11:19 ID:???
天孫降臨の神話性を人間宣言で否定されても、万世一系の皇統の神話もまだまだ生きています。
祖先崇拝から出た文化レベルの血統信仰は、抜きがたいものがあります。

こうしたものがすべて消滅すれば、天皇を象徴という職業と見ることもできるでしょうが、そうなったら、
天皇という象徴では存在が支持されることは無くなると思います。

688 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 11:30 ID:???
>>687 尊皇攘夷氏
その辺の見解は個々によって変わるでしょうし変わったからといって、歴史的事実としての
継続は、天皇の権威を賦与します。
私が申し述べていることは、憲法に書かれていなければまずいのか、ということです。

日本人の感覚としては、妥当でない憲法なら改定するに躊躇しませんし、手続き的に
改定できなければ、破棄し新たな憲法を作ることもまた、躊躇はないでしょう。
其の程度の認識の憲法に、絶対に其の天皇の地位の根拠を示さなければならない
理由は、私には思い浮かびません。

689 :尊皇攘夷:03/11/17 11:38 ID:???
>>686
現実的対応として、皇室典範の改定が最善の選択かもしれません。
具体策の提示は私にはできません。

ただ、血統の移動は天皇制を支える柱を自ら切り捨てるものに見えるのです。
女帝問題でさえ明治時代の論争を見ても否定されているように、皇統を否定することになります。

日本国民のために行動することは、天皇だけでなく、国民全員の義務であり、
そのことで天皇制を支持している訳ではないからです。
うまく説明できませんが、皇統をすてることは大切なものを捨てることに思えます。

690 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 11:56 ID:???
>>689
いや誤解されているのかもしれませんが、私は血統の移動など、全く求めていませんし
其の必要性がある事象・・・父系血統の継承という価値を否定しなければならない事象
は、全く存在しません。

継続された価値体系は、其の必要性がなくなれば破棄されるべきものではなく
(必要性の判断は、所詮人間のっ、「前提を単純化した論理」からしか導き出されず、
それは多様なファクターによって動いている複雑な現実と、必ず乖離するから)
其の弊害があって初めて破棄されるべきものだと、思っているからです。

691 :右や左の名無し様:03/11/17 12:49 ID:???
>>682-683
太子は何故そのように言わなければならなかったのでしょうねぇ。
臣下の各条に反する行いが横溢していたからでしょう。
そして、それらの行いは現在に至るまで、全く改めまることが無い
のが実態でしょう。
聖人賢者は殆ど存在しないとしながら、凡人に聖人賢者の行いを
求めることは大きな矛盾ですな。
各条を実現する具体的な手順細目、これに反する行いの防止策
それを守らせるための強制力が無ければ空念仏です。
言うだけなら猿にも・・・・って。
思想家としてなら、言っていることの全てを間違いとは決め付けられませんが
王或いは政治家としては、勘違いと言えるでしょう。
無力な王の悲鳴、慨嘆としか見えないのですがねぇ。
凡百が凡百として立ち働いても、総合した結果を聖賢の業に近付けるのが
為政者のお仕事でしょう。

692 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 13:02 ID:???
>>691
>臣下の各条に反する行いが横溢していたからでしょう。
おっしゃるとおりです。
>そして、それらの行いは現在に至るまで、全く改めまることが無い
>のが実態でしょう。
そう思えることも多々ありますね。

で、皆が党派心を捨てず、穏やかに話し合うこともしない社会と言うのは、世界各国どの
地域にも存在したでしょう。
そういう中で、大陸は天命思想により「天が命じたのだから従え」という規範を作り、武力に
よって、支配するという選択をしました。
そういう中で、西欧は基督教的理念により、王権神授説を経由して、社会契約論的な規範
によるという選択をしました。
そういう中で、イスラム教圏は、戒律とアラーを信じる規範を選択しました。
どの地域も、完全には、それらの行いは現在に至るまで、改めまることが無い
のが実態でしょう。

特筆すべきは、何かしらの絶対を確信する以外に、争いを収める規範をもたなかった多くの
地域の中で、日本は個人同士の話し合い・・・衆議・・・が何事も理にかなうだろうと観念した
ことにあります。そしてそれは日本の文化歴史に基づく規範として、現在まで継続されている
という事実です。議論の中心である明治維新の思想背景としても・・・です。


693 :尊皇攘夷:03/11/17 13:05 ID:???
>>690
私が誤解していたようです。すみませんでした。

694 :Santi:03/11/17 14:40 ID:???
>>686 れ氏
>父系血統の継承は、進化論を否定するカトリックと同等に、あるいは天地創造を信じる一神教と同等に、単なるフィクションであり
こんなこといったら、世の中の物全てフィクションになってしまうだろう。
当然、「日本書紀」「古事記」はフィクションの最たるものだし、マルクス主義も国家も勿論天皇制も全てフィクションに立ってしまう。
でもその中には単純にフィクションではかたずけられないものもある筈で、例えば旧約聖書の中に出てくる「人を殺すなかれ」などという命題は、人間が社会生活を送る限り否定する事はできない普遍性を持っている。
それを、フィクションだといってしまえば、世の中の規範全てが正当性を持ちえなくなるのではなかろうか。

695 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 15:39 ID:???
>>694 Santi氏
おっしゃるとおりですから、>>690のように捉えています。
もう少し整理して言うと、フィクションであるというのは、現代人の視点であり、私が
父系継承をフィクションと捉えることに、何のおかしさもありません。(現代人です)
事実、最進化学であるDNA鑑定でさえ、父であることは100%の確率では証明で
きません。なぜなら、不知の同一DNAを持つ者(例えば不知の一卵性の双子の存在)
の可能性があるからです。

しかし其のフィクション、物語が社会において成立し、其のことを原因とした命題や価値
体系が存在した事実は、(それは怨霊の存在を否定することと、怨霊の恐れから遷都した
事実を認めることが対立しないことと同じで)きちんと把握し検討されなければならないと
思っています。
>世の中の規範全てが正当性を持ちえなくなるのではなかろうか。
という疑問に関しては、そのように回答申し上げます。

696 :右や左の名無し様:03/11/17 16:21 ID:???
>>692
>地域の中で、日本は個人同士の話し合い・・・衆議・・・が何事も理にかなうだろうと
>観念したことにあります。
そんな観念は無いでしょう。話が付かなかった者は結局抹殺され
話の付いた者だけが残っただけしょう。
大陸のように、全く考えや規範を異にする者が隣り合わせに存在し
抹殺しても抹殺しても、次々に新手が現れるような環境ではなかったから
出来たのことでしょう。だから韓非子は外国と通じる者を不正としたのです。
不純物が次々に押寄せる環境では無いにもかかわらず、話し合いだけでは決着せず
最後には結局殺し合いなっているでしょう。問答無用という訳です。
外来の新手が滅多に出現しない環境は、同時に外部へ逃れるのも困難な環境
ということです。話し合いが付かず、敗者となれば抹殺される以外の
道は残されていなかったのです。たとえ肉親であっても。

衆議は別に国民全体のそれを意味しません。飽くまでも臣下同士のものです。
その点では、ギリシャ、ローマ、共産国家も衆議を旨
(一応名目はね)とします。同時に指導者達の殺し合いも同じですがね。

697 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 17:29 ID:???
>696
そう観念したのは聖徳太子であり、現代においても
話し合い至上主義は、他国と異なる日本独特の価値として、残っております。

他国の衆議は討論・議論です。双方譲歩を目的とした話し合いではありません。
説得するか、論破するか、あるいは議論を見せ他者に判断を仰ぐかが、主な目的です。
なぜなら、共産主義もギリシャも、ローマも、西欧各国も、話し合いでは妥協
できない価値が、多数存在するからです。
当然に日本においても、譲歩できない価値はありますが、それは、生死に
関わることや、それに類することで「双方」が妥協すれば、本来解決できることです。
神の教えを妥協によって曲げることができない他国より、話し合いの余地がある
というに過ぎないという見方もありますが、絶対的な何かを規範の根拠とする、
天命思想や西欧基督教的価値、回教・ユダヤ教価値より、はるかに相互の譲歩で
解決できる平安思想が、古来日本において存在したこと、其の17条憲法は衆・百姓の意思
もまた重要なファクターとしている部分が、特筆できると、私は評価しています。
保守考氏が言うとおり、だから明治維新でも議会制が容易に日本に溶け込み、
自由民権運動などが発生したと評価します。これを認めたくない人の気が知れません。

なお、いつも書いていただいている方のようですが、イイカゲン卑怯な「ななし」は、
止めたらいかがですか?

698 :◆r0FmiN9ADk :03/11/17 18:23 ID:???
【偏狭なニヒリスト達について】
>>696のように、何事も支配者側を批判する人がいます。日本の天皇・朝廷のことはは
どんなことでも、批判の対象とする人たちがいます。
彼らの意見は、多くの弊害を生みます。
正しい評価に基づかない限り、正しい方向は見出せないにもかかわらず、なにも
過去の日本に良い部分がなかったということの、弊害を自覚するべきです。

基本的に日本の統治は成功しているのです。それは人口増加が証明しています。
縄文時代人口40-50万、奈良時代人口560万
16世紀末には1200万 1721年には3000万 1920年には5600万 1950年には8300万 ・・・
この良いところと悪いところを把握し、悪い部分を改善していくためには
統治のすべてをは、否定してはならない。

699 :保守を考える:03/11/17 18:26 ID:GcKzC/jk
『天皇(制)とフィクションについて』

フィクションと言う時、その訳語として、仮構・虚構・擬制又はウソと想念されるが
これらは、いずれもその用途が違う。それは辞書的解釈でも明らかな事だが、
独の哲学者、ファインヒンガーはこのフィクションを、「アルス・オプの哲学」として
自説を展開する。つまり
「 我々の科学的、日常的な知識は多くの作り物の網の目の上に組み立てられている。
 しかしこの作り物であるフィクションを、実在するかのように扱う事によって、人間は
 知識を深め、生活の便宜を向上させるのである。」
このように、非常に当たり前の事を述べているのだが、意味の判らない者は、一度、
何でも宜しいから、一つの物体を想念すればよい。その物体は、現実世界には絶対に存在しない。

また、このようなフィクションの有り様を相互に認識し合う形体を間主観性と呼ぶが、
それは天皇の万世一系神話に於いても、通歴史的にそうであった事は何度も論証した。
現代の非宗教信仰や非神話信仰の唯物観念は、明治以降に於いても、多くの庶民がそれに
毒され、マルクス・レーニン主義に傾倒した事でも明らかであるが、そういった傾向を
危険思想として認識していた庶民もまた片方で多く存在した。
この事は、森鴎外の「かのやうに」を読んだ事がある者であれば、納得してくれるだろう。
つまり、秀麻呂の手紙と綾小路との対話にそれが集約されているが、ここでの彼の苦悩は
勿論、天皇神話に他ならない。(まあ、一読してくれ。)

話はそれたが、フィクションの有用性は、実生活を営む我々や、今ここで、PCを通して
対話を試みている事でも証明される。
そうした観念の中に、法学的擬制概念もその合目目的効果を発揮することに繋がり、
それは、憲法一条を始めとする天皇制や通歴史的な天皇そのものにも当て嵌まる。
ここにこそ、天皇(制)の合理性の発見の手がかりがあるのではなかろうか?

700 :右や左の名無し様:03/11/17 18:27 ID:BMLh8Zwh
http://jbbs.shitaraba.com/music/6029/yasuko.html

701 :右や左の名無し様:03/11/17 18:30 ID:???
こんなとこにもエロ業者が来るとは…

702 :保守を考える:03/11/17 18:31 ID:GcKzC/jk
>れ氏 >>698
いやはや、れ氏は、優しいお方である。とつくづく思いますな。

>そんな観念は無いでしょう。
こんなアホな事を書く相手に対しても、真面目のレスを付ける姿は
立派な仁者の為すわざです。

私には到底マネ出来ませんな。

703 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/17 18:58 ID:???
>>643
>上段については、日本国憲法が、【すべての人】を平等と扱うことにいようという
>理念を採用しているかどうかの、議論となろう。受けてたつよ。

いや、むろん天皇制は 【すべての人】を平等と扱うことの例外だよ。
それを良いと思うかどうかは全く別として、天皇制と平等原則は緊張関係にあり、
皇室典範改正ではこの緊張関係はほぐせないということを確認したいわけだ。
それは日本的平等となんといおうが、同じ。

>すべての人を平等に扱うという理念が、日本国において採用されていない証左ともなろう。
それはそうなんだと思うよ。

>其のことを容認する平等理念が、日本国にはあるのだろうと思うしかない。
いや、天皇制が容認されているのは、平等理念に何らか適っているからというより、
たぶん別の理由付けなんだろう。例えば、長く続いてきたからなくすのはもったいないとか、
天皇の血は高貴だとか、権威と権力の分離だとかなんとか。

704 :右や左の名無し様:03/11/17 19:13 ID:31uP/LA1
失礼だが君達は議論のための
議論をしているように見える。

705 :S−RAM:03/11/17 22:52 ID:Vd/rTE5t
>>698
その論から逝くと....
天皇家が実権に近づくと、人口が減るような大乱が起こっているとも見れるよん。

考えてみれ、飛鳥、奈良時代の昔から天皇なんか実権を握ったことなんて、数えるほどだよ。
天皇の実権が強化された時....大規模な寺社が作られ、負け戦を始めた。
日本の過去2回の大敗北とも、その象徴は天皇、皇族であった。

また、負けた後にのうのうと天皇を続けたヤシ、皇太子から天皇に即位したヤシ....
なんなんだろうねえ〜、コリ。

706 :右や左の名無し様:03/11/18 01:53 ID:???
>>697
>双方譲歩を目的とした話し合いではありません。
相手の譲歩を期待せず、自己に譲歩の予定も無ければ
話し合いは存在しません。
話はするでしょうが、それは話し合いでは無く、宣告・通告でしょう。

彼我を比べ、双方が相手を侮りがたしと見れば話し合いをするでしょう。
相手を取るに足らない者と見る強者は、宣告・通告もせず
一方的にことを進めるでしょうし、対抗出来ない相手と見る弱者は
逃げるしかないでしょう。
また、逃げられないと悟れば、隷属か死を覚悟するしかないでしょう。

雑兵は昔から菜梨と決まっていますよ。雑兵の身分を失礼と言われてもね。

707 :右や左の名無し様:03/11/18 02:44 ID:???
>>698
人口は増えればイイってものでは無いと思うがね。
その伝で逝けば中国、印度、その他の発展途上国は日本以上に大成功だな。
極悪の一人っ子政策を撥ね返し、増加する中国人民は賞讃の極みだろう。


708 :右や左の名無し様:03/11/18 05:40 ID:48WwlexC
>>707
あんた正しい。

709 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 09:20 ID:???
>>705
其の論から言うと、現代の天皇制は何の問題もないね。
>>707
おっしゃるとおりですが、少なくとも圧政を敷き、専制者の都合だけで
人民から簒奪し続ければ、人口は減る。
中国も、日本も、政治に関しよい部分はあるということだね。
別に悪いところがなかったという意味ではなく、良い部分と悪い部分を
きちんと評価しましょうということだよ。分かる?

710 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 09:43 ID:???
>>703 猫氏
やっぱり貴殿は違うニャ-。打てば響くというか・・・。他のアホウ廃止論者を
少し教育してくれないかなぁ。
>>704に一言申し述べているが、それもまた良しだよ。建設的な論議なら、
べつに、わざわざ匿名掲示板でやることもない、、、という程度の立場の理解は
しておこうよ)

で、皇室典範改定では、すべての人の平等という理念の実施はできないとおっしゃる
猫氏だが、私は例えを挙げ(>>603)、世襲であることについての定義を提示しているが
(>>639)、実施できるように思われるが、どこができないという論拠なんだろう。

すべての人の平等という理念、という部分が引っかかっているなら、一般に西欧民主
主義において云われている平等理念と言い換えようか?

711 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 10:06 ID:???
>>706
例えば英国の党首討論に、そのような予定があるとは思えません。

問題は譲歩可能の許容範囲が、日本では広い。
それはなぜかとたずねたら、絶対性の否定・話し合いによる譲歩が理にかなうで
あろう期待が、基督教的規範・天命思想規範・回教規範というものと、同じ位置に
規範として存在していたからであり、其の初見は17条憲法まで遡るという事実を
申し述べている。(ベンベン)
あくまで規範だから、守られる場合と守られない場合があることは、どこでもいっしょ。
雑草が存在しないと述べられた昭和天皇のお言葉と同様に、日本の和の理念に
雑兵は存在しない。

本来的に議論したい部分は、和の理念と個人主義の対比なんだが、猫タンを見習って
本質的な部分で噛み付いてくれないかなぁ。

712 :右や左の名無し様:03/11/18 10:53 ID:???
>>709
>おっしゃるとおりですが、少なくとも圧政を敷き、専制者の都合だけで
>人民から簒奪し続ければ、人口は減る。
 百姓と油粕は絞れば絞る程取れる。
 百姓は生かさぬように、殺さぬように。
 ブロイラーにも餌は遣らなければ、肉にはなりません。
 そして、幾ら増えても最後は費消される運命しかありません。
 鱈腹食わされ、鵞鳥や牛は大変幸せを感じていることでしょう。

713 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 11:15 ID:???
>>712
だから、生かさぬよう殺さぬようでは、人口は増加しないって。
其の言葉は、プロパガンダであって、江戸時代の実態はそのようなものではない。
はっきり言うとマルクス史観に毒されたインチキなもの。
もちろん、支配者側と農民(大体百姓という言葉を使っていること自体がダメだが)において
飢饉の際にどちらに餓死者が多く出たかといえば、農民だろう。
しかし全体として、海外から食糧を輸入しない江戸時代において、人口が増加して
いる事実は、生かさぬよう殺さぬようという政治理念を否定している。

歴史を知らないということは不幸だね。

714 :右や左の名無し様:03/11/18 11:22 ID:e9mrrFoy
と言うよりそもそも「専制的な統治の成果」として人口が増加したとする根拠がない。
専制でなければもっと早く発展できたものを専制的な統治で人口増加が抑えられて
しまったとも考えられるが、その人口推移を成功の「証明」とは。論理の飛躍に驚くね。
専制的な統治によって存在した収奪や戦、またそれによる飢饉もあったわけだが
さて、民主的な統治でなかった所為で発展が抑えられてしまったと理解するのと、
どちらが妥当なのかな。朝廷等による統治を善しとするためには、無理をするしかないのかな。

715 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 11:44 ID:???
>>714
結果について、もちろん、もっといい統治方法があったんじゃないかと仮定することは
かまわないけれども、現実の歴史的統治においての評価を議論しているときに
其の仮定を持ち出す必要はない。
>朝廷等による統治を善しとするためには、無理をするしかないのかな。
って、誰がよしとするために書いているんだ?
無理に悪く言うことをたしなめているだけだが・・・。

なお民主的な統治ということは、其の時代背景を無視しているし民主的統治が
其の時代において有効だったかどうかという、新たな疑問を呼ぶ。
民主的統治が成功する要件というものはあるわけで、それが、民衆の愚考や熱狂
をどう押さえられるかの文化的社会的規範の存在とも関係するわけで、また、それこそ
民度や、知的レベルや教育レベルとも関係するんだが、そういった理解の上で
江戸時代や鎌倉時代、私の遡るところの奈良時代までの統治が
>さて、民主的な統治でなかった所為で発展が抑えられてしまったと理解するのと、
という対比をしているのか、非常に疑問があるね。

マァ、口の悪い論者なら、民主的統治ができる時代ではなかろう、アホ、で終わりだが
保守考氏の言うとおり、私はやさしいから、この程度のからかいで止めてやるよ。

716 :右や左の名無し様:03/11/18 12:28 ID:???
>>710
>どこができないという論拠なんだろう。
公選の首相或いは大統領と、公選で決める天皇は何処に差があるの?
大統領や首相を、天皇と名付けたいだけならそういう名称でも良いだろうけど。
何とか天皇ってあんましイイ印象は受けないな。

>一般に西欧民主主義において云われている平等理念と言い換えようか?
それは無理。向こうさんは、神の下では人は全て平等だとし
それまで続いた王の身分はこの考えに反し不合理だが、慣習通り人社会の
身分はそのまま認めてやる、でも社会の運営への口出しは一切無用ってこと。
此方は、神の下に人は序列があるとしているのだから、全ての人の平等
と言う結論には到達しない。
公選した場合は、人の勝手で公選して王の身分の者を選ぶけど
社会の運営に口出しはさせないから、黙ってて頂戴ネ神様とでも言うの?
そんな身分の者を作ってどんな意味があるの。
それまでの陛下や皇族方にはどう宣告するの?
長い間お疲れ様でした。新しい陛下を選任しましたので、これからは
平民として御暮らし下さい。宮殿や御所は何時々々までに明け渡して下さい。
苗字はどうなさいます?お好きなので届け出て下さい、とか言う訳?
結構笑えるシチュエーションかも。

717 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 12:46 ID:???
>>715
>公選で決める天皇
天皇を公選で決めたら、象徴天皇でなくなるから、憲法改正しなきゃ-ね

後段は意味不明だから、少し人に分かる国語力を持って書いてください。
多分私の主張内容の把握から、間違ってますよ。

718 :右や左の名無し様:03/11/18 14:12 ID:???
れさん・・・ちょっとは推敲した方がいいですよ。
何度あなたが自分に突っ込んでるところを見たかわかりません。

719 :◆r0FmiN9ADk :03/11/18 15:08 ID:???
>>718
ども、失礼いたしました。ごめん。

720 :マサカド:03/11/18 19:35 ID:???
ぱんどらっちにも、ひさびさに挨拶しておこう。
>>681
>これは法学的な問題というより、論理学の問題であろう。

これは法学の問題であり、なおかつ論理学の問題であるというほうが適切に思えるよ。
上記の主張を読むと、憲法制定権力の問題が法学の問題ではないように読めてしまう。
法学において命題の操作を論理学の規則に基づいて行うのはよくある事ではないのか?
「絶対性の存在についての命題」の問題と「憲法制定権力と個々の国民の関係がいかに
あるか」という問題を類比させて論じるとは、それこそ法学と論理学を区別する階型を
無視しているw。保守考氏が>>583でうまいことまとめてくれてるから、もう一回
読んでみそ。もっとも俺は>>584での保守考氏との解釈とは異なり旧国籍法もトートロジーに
よっていると考えるけど。

>>676「公論」のイメージについて
「公」という言葉から人は「公儀」や「御上」や「御政道」という言葉を連想し
そこから「封建制」「身分制」と連想が先に進んでいく。「公」という言葉が
背負っている歴史的な重みによって、そういう観念が喚起されるということだ。
「公論」という語が支配階級が民衆の政治参加を制するために使われたという解釈は
一面的だろう。支配者階級自身が「公論」に制されたという解釈もありうるだろう。

721 :マサカド:03/11/18 19:35 ID:iF8/GW8a
>>684 れ氏へ
領土は国家に先行して存在する、というのは正しいだろうか。ある土地にすむ
先住民が領土を保有していると述べることは難しいだろう。

>>679 保守考氏へ
実は「ザ・フェデラリスト」は未読でして。それにナシオン主権とブーブル主権の
区別も満足についているかすら、あまり自身ないですね… 私はいずれにせよプラトン
主義者かつ近代の超克論者かつアズマ主義者ですから、そのあたりの理論的な区別に
ついては、あまり深入りするつもりはないんですよ。

>>699『天皇(制)とフィクションについて』
大意に同意します。王権の権威を確立した記紀の神話にせよ、王朝文学の古典として
ながく命脈を保っている源氏物語にせよ、フィクションの構造それ自体と天皇(制)は
密接な関わりがあるでしょう。

722 :マサカド:03/11/18 19:36 ID:iF8/GW8a
>>676
2chにきてからずっとアズマ主義を奉じているが、地域社会については今まで
ほとんど分析したことがない。アズマ主義者としての怠慢を反省し、以下の文を草す。

先日、遠縁の子供が七歳になり、その七五三のお祝いをするため、郷里に帰った。
七歳と三歳の子供をかこんで、夫婦・親・親戚・遠縁のもの近所のものたちまでが
大勢集まって、お祝いの後大騒ぎするありさまをみていると、いかにも日本の地域社会の
原風景が想像される。近代以前の地域社会では、地域の民衆は地縁(地域的結合)と
血縁(親族関係)によって結びついていた。近代以前の地域社会の民衆は天皇の権威に
ついては何もしらなかったとしても、血縁の価値というものは認めていたわけだ。

地域社会において血縁に今も価値があるなら、血縁に価値を認めることそれ自体は
現在でも不当ではないわけだ。さもなくば血縁に価値を認めることそれ自体を差別と
みなすべきか?

723 :マサカド:03/11/18 19:42 ID:???
>>722は特に>>676にあてた文ではありませんでした。地域社会と血縁共同体は
今の日本でも命脈を保っているのではないか…という観察です。

724 :右や左の名無し様:03/11/18 20:11 ID:RcIlMJTS
>>713

>しかし全体として、海外から食糧を輸入しない江戸時代において、人口が増加して
>いる事実は、生かさぬよう殺さぬようという政治理念を否定している。

人口の増減は、生かさぬ殺さぬの政治理念とは基本的に何も関係が無い。
江戸時代の統治システムをご存知ない方の妄言ですな。

725 :右や左の名無し様:03/11/18 21:24 ID:???
>>722
前から一度聞いてみたかったんですが、アズマ主義って何ですか?
アズマって具体的に何を指してるの?東日本?関東?

726 :マサカド:03/11/18 21:38 ID:iF8/GW8a
もはやこの板でアズマ主義といっても何の事やらまるで通じないのか…
言ハ道ヲ載セテ遷リ、盛者ハ必衰ス。以下に日本史板からスレ紹介の部分をコピーする。
http://academy.2ch.net/history/kako/1028/10288/1028887339.html

★皇国史観で東日本人を侮辱するな
 近代天皇制イデオロギーの根幹を成す皇国史観は、薩長土肥の明治政府によって悪質なプロパガンダに利用されましたが、その本質は「西日本=善玉、東日本=悪玉」という構図にあります。
 それは、日本史が朝廷を中心とした近畿とそれに反抗して来た関東との対立抗争の歴史だったからです。

 皇国史観で忠臣あるいはよく言われる人物で西日本と関係が深い人物には、中臣鎌足、和気清麻呂、坂上田村麻呂、日野資朝・俊朝、名和長年、楠木正成・正行、豊臣秀吉、大石内蔵助、吉田松蔭、桂小五郎、高杉晋作、坂本竜馬、大久保利通などがいます。
 それに対して、皇国史観で逆賊あるいは良く言われない人物で東日本と関係が深い人物には、アテルイ、平将門、源頼朝、北条政子、北条義時、北条高時、足利尊氏、徳川家康、柳沢吉保、近藤勇、土方歳三、松平容保、河井継之助などがいます。

 高慢な西国人(西日本人)がつくった明治政府は、皇国史観によって、我々東国の先人達を悪人として宣伝し、国民にそう吹き込みました。我々東国人(東日本人)も、いつのまにかそれに洗脳され、郷土の偉人達を悪人だと思い込まされて来ました。
 これは我々東国人(東日本人)を侮辱するものに他なりません。これを読んだあなたが東国人(東日本人)であるならば、こんなデタラメな歴史観の復活を、絶対に許してはいけません。

 戊辰戦争の頃、清水港に漂着した幕府軍戦死者の遺体収容を官軍が禁じ、そのまま晒しておくようにと命じたとのこと。
 会津城下じゃ、本当に晒したのですよね。一ヶ月くらいでしたっけ。
 しかし、身内の屍が、犬に食われカラスにつつかれ、朽ち果てていくのを毎日見るのは、どんな思いでしょう?
 我らアズマにとって、サイゴク人が明治簒奪によって作った国民国家日本と日本近代とは、自虐の屈辱的歴史でしかないのです。

過去ログ保存所(諏訪大社の氏子)
http://azuma-.hoops.ne.jp/


ところでヤマトとアズマって、どちらが先に2chに現れたのだろうか。

727 :右や左の名無し様:03/11/18 23:34 ID:???
>>726
で、どうしたいの?

728 :右や左の名無し様:03/11/18 23:36 ID:34pmIBoI
ジサクジエンの証拠めーっけ

>>710
>やっぱり貴殿は違うニャ-。

『さすが、れさんだニャー。言うことに一本筋が通ってる』以来、ひさしふりに見る「ニャー」だ。

名無しで通すのと、コテハンと名無しを使い分けるの、どっちがチキン?

729 :マサカド:03/11/18 23:37 ID:???
>>727
なぜ、俺にそんなことを聞く?

730 :右や左の名無し様:03/11/18 23:44 ID:???
>>729
あれ?だって、そのアズマ主義を奉じてるんでしょう。
天皇ぶち殺して東国国家として独立したいわけ?何がしたいの?あなた方は。

731 :マサカド:03/11/18 23:55 ID:???
>>730
俺はアズマ主義の分派だから、皇室の存在は認める。ただし国民国家の
システムについては問題点を感じている。こんなところか?

732 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/19 00:04 ID:???
>>710
二点ほど。
まず、皇室典範の改正を条件に天皇制が平等に適うとは言えない。
現実に皇室典範が改正されて初めて平等といえるのであって−俺自身は言えないと思うが、それはさておき−
改正の可能性を条件をもって平等とは言えない。せいぜい平等の可能性があるにとどまる。
そして可能性を条件として平等といえるならば、いかなる差別もその改正を条件に平等であると言えることとなるが、
我々の平等観念はそのような概念的混乱を許しているとは思えない。

次に皇室典範改正が許されない理由。
日本国憲法が保障しているのは、所謂「皇統」の血筋である。
往々にして、近代的憲法が、近代的論理、すなわち主権国家の論理とかみ合わない
封建的−と言い切るのも問題だが−制度を存置せしめることがある。例えば、教会。例えば貴族。例えば天皇。あるいは自治体。
このような近代憲法原理に反するものが存置されるのは、なんらかの政治的利害の故であるが、
ともあれ、憲法制定時にこのような封建的制度を存続せしめることが決断されたわけである。
この憲法的決断はこの封建的制度をそっくりそのまま−とは限らないが−保証するわけであって、
この制度の核心を換骨奪胎してほかの制度に置き換えることは、憲法的決断に反する。
むろん、この制度の核心が何であるかは論争の対象となるが、憲法の文言を見ても「世襲」、「皇室典範」などの用語から
「この皇統の血による相続」であることは明らかだろう。
「この皇統」が例外的に憲法レベルで制度として保障されているわけであって、「別の血筋(なりなんなり)」を
「この皇統」に置き換えることは、この決断を無意味化するものであり、皇室典範のそのような改正は許されない。

733 :マサカド:03/11/19 00:04 ID:???
そもそもここは俺が何をやりたいのか論ずるスレではないので
質問自体がスレ違いなのだが…

734 :右や左の名無し様:03/11/19 00:05 ID:???
>>731
なるほど、了解しました。
だけどアズマ主義ってのもかなり悪質なプロパガンダだと思うけどなあ。
アズマでひとくくりにされちゃ、奥州藤原氏もびっくりでしょ。

735 :右や左の名無し様:03/11/19 00:09 ID:???
>>733
そう?発言者がどんな立場で何を目指しているのかを聞いてみるのは、
別にスレ違いではないと思うけど・・・ ま、とにかくどうもでした。

736 :マサカド:03/11/19 00:10 ID:???
>>734
まあ、過去スレではそういう論争がたっぷりなされてきましたよ。
読み返す気もおこらないんですけどね…

737 :マサカド:03/11/19 00:15 ID:???
>>735
はいどうも、おやすみなさい。

738 :パンチドランカー:03/11/19 09:05 ID:p5mQGwp5
マサカドっちあいさつドモネ、ちなみに将門は興味深い人物の一人だヨw

で、法学に限らずあらゆる実学は論理学的展開が根底にある。
国籍法は憲法の範疇の規定であり、明らかに憲法制定と階型が異なる、これは法学以前の問題ということである。
すなわち、論理展開のdiscrepancyを正さず、法学論争をする>>583-4からムリが生ずるのだよw

ところで、ボクは法学と論理学を同一階型で論じてはいないゾw
階型論に反論するなら、定石どおり、実在あるいは存在から突っ込んだら良かろうwww

どーも、ソノ天皇信奉者だが、よくご存知なさそーなのに哲学らしき話題を出す、つい、コメントしたくなるw

Vaihingerが、認識における虚構を強調したことを持ち出している>>699が、これは世界認識の意義においてであり、
現実世界の政治制度を「擬制」と評価するのとでは認識のレベルが全く異なる。
これは、階型の違いどころのサワギではないww

で、カタカナにするなら、「ファインヒンガー」でなく、「ファイヒンガー」であるwww

さらに、間主観性も同様で、客観に対するいわば認識論的アンチテーゼであり、現実世界の天皇制に対する評価とは、認識のレベルが異なるw
もちろん「論証???」などとは、トテモ、トテモ…ww

得意になって開陳しているご本人以外の識者は、マサカドっちを含めてお気づきであろーが、念のためコメントした。
あしからずwww

739 :パンチドランカー:03/11/19 09:06 ID:p5mQGwp5
ついでに、またまた論理性に問題のあるラ行の天皇信奉者にコメントしなければならない、hoo!

天皇制懐疑論者の、いずれもが
>すべての人を平等に扱うという理念>>703,>>643
など根拠にしていない。

「『すべて』の人の平等」は、「自由」に背反する。
天皇制は、制度として「原則」平等をおしのけるほどの価値も意義もない、という議論をしている。

では、また。

740 :・・・:03/11/19 11:44 ID:???
また、以前と似たような議論になってますね。
猫氏の内容が少し変化しておられ、流れ的には突っ込みよりも感動?しております。

>>703
>たぶん別の理由付けなんだろう。例えば、長く続いてきたからなくすのはもったいないとか、
>天皇の血は高貴だとか、権威と権力の分離だとかなんとか。

>>739
>平等をおしのけるほどの価値も意義もない

平等性の反対が封建、且つ、封建=天皇も少し荒い表現なような気も致します。

ただ、両者とも平等という幻想的・絶対的価値は無いようですし 、
行き着くところ、意義の議論に戻るしかないようですね。
このスレ、そのままなんですけどね。

皇室に限らず(日本に限らないようですので)、世襲制(過去にもあったような?)・
内外的継承性の是非論、また、思想板らしく(宗教性を含めた)価値観+人のサガ
(感情)論の展開も期待致します。


741 :保守を考える:03/11/19 13:57 ID:tff4qaSj
>マサカド氏 >>721
>実は「ザ・フェデラリスト」は未読でして。
この論文集は、現在の政治思想に於いても有効な論理を構築していますし、
また、「人民主権説に基づく、政治の形体」を容赦無く否定していますので、
お奨めしておきます。

>フィクションの構造それ自体と天皇(制)は密接な関わりがあるでしょう。
フィクションを全く使わない思考・認識というモノはありえないわけで、
無理に実証主義的に神話を全否定し、天皇の権威や徳、象徴又は意義を失わせる行為に
対する苦言でして、この話は、フィクションからの合理性を探るきっかけの論理であり
それはこれからのスレの流れにもよりますが、
天皇神話は虚構の有用性、天皇制は法擬制概念と話が分岐しますので、その辺も弁別しなければなりませんが。


742 :保守を考える:03/11/19 14:10 ID:tff4qaSj
>>699の訂正
ファインヒンガー・・・・・・×

ファイヒンガー・・・・・・・○

それと、なにやら、論理と理論を混同しているストーカー紛いの変質者がなにやら
トチ狂っているようだ・・・・フー・・・。
パラドックスやdiscrepancyと吠えているとこから、かの言語を翻訳するに、ラッセルの
theory of typesの事を訴えているのだろうか?
まあ、階型理論(タイプ理論)は字義通り、論理ではない。
人様のカキコを読めないモノとは会話が成立しないし、気色悪いので、これ以上は
タリ−から止めとこう。

743 :保守を考える:03/11/19 14:13 ID:tff4qaSj
>マサカド氏 >>726
今更、言うのもなんだけど、そのアズマ史観による人物の正邪分類はおかしいでしょう。
なんなら、東国出身で評価の高い人物、西国出身でも評価の低い人物をいくらでも
挙げられますが、多分、ご存知だろうと推測できますので、止めておきます。

744 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 10:17 ID:???
>>728
馬鹿だな-パロディーという言葉を知らないのか?またぞろ、私のファンが沸いてでてきて、
いささか気持ち悪い。まぁ、何度もそのような経験はしているが・・・。

>>732 猫氏
>まず、皇室典範の改正を条件に天皇制が平等に適うとは言えない。
おっしゃるとおりである。皇室典範を含めた国の制度としての天皇制は平等に適わない。
後段は、貴殿得意ののトートロジーとか言うことになってはいないか。

皇統を保証しているのは皇室典範である。・・・其の皇室典範は憲法による・・・
憲法は世襲と定めている・・・世襲が皇統保持であることは皇室典範で明らかである。

↑・・・なんか、最近、猫タン無理しすぎ?それとも多少私がそういったことに気づけるよう
になったから?(もしそうだとすれば、貴殿および皆さんに感謝)
普通の感覚からすれば、高騰を保証しているのは皇室典範であって、憲法ではないよね。


745 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 11:10 ID:???
>>732 猫タン
もう少し丁寧にレスすると、
>日本国憲法が保障しているのは、所謂「皇統」の血筋である。
という貴殿の主張根拠は三つだよね。
1、往々にして、過去の制度を、憲法は存置せしめることがある。
2、憲法の文言を見ても「世襲」の用語から 「この皇統の血による相続」であることは明らかだろう。
3、憲法の文言を見ても「皇室典範」の用語から 「この皇統の血による相続」であることは明らかだろう。
だね。

1、の残し置くことは、ありうるし、まさに其のとおり、明治憲法の皇統を残し置いたけれども
  「残し置いたら、それを改変できない、」とはいえないでしょう。
2、世襲については、既に説明しているから、それだけでは、血統の特定という意味はない。
3、皇室典範という言葉が「憲法に書いてある」から、明治憲法の皇室に関する扱いである
  万世一系の皇統を引き継いだ、とはいえるよ。でも、議員の二分の一の意思で改定が
  できるとも書かれている訳で、これもまた「引き継いだから、変えてはいけない」とは
  いえないでしょうよ。事実大蔵省という名称はなくなっているよね。

結論・・・皇室典範さえ改定すれば身分制などという平等理念は解消できる・・・したがって
憲法上の天皇制は、平等理念に反しない。   よね。

746 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 11:28 ID:???
>>724
>人口の増減は、生かさぬ殺さぬの政治理念とは基本的に何も関係が無い。
>江戸時代の統治システムをご存知ない方の妄言ですな。

ホウ、何をご存知なのかは知らないけれども、農民を百姓と表現している時点で
江戸時代のことはご存知ないと、断定して申し上げてよいだろう。

まぁ、何事か書き込むなら、いかについて見解を書いていただきたい。
四公五民、六公四民などという租税システムにおいて、其の四〜六割を支配者階級が
租税として取得したわけだが、其の食料は誰が消費したのか・・・。
これをきちんと説明できれば、江戸時代の統治についてお相手になろう。
まさか全人口の六割が支配側ではなかったんだが・・・。

747 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 17:09 ID:???
しかし、パンドラ氏もやきがまわったね。
>「『すべて』の人の平等」は、「自由」に背反する。
私は、すべての人を平等に『扱う』という理念と、表現申し上げている。
すべての人の平等を実現する理念なら自由と背反するだろうが・・・。

こうやって貴殿は、人の意見を『改ざん』するから、相手がいなくなり、
独り言を空念仏のように書き連ねるハメとなり、現在にいたる。

748 :712:03/11/20 17:25 ID:???
>>746
江戸時代の人口は常に増加し続けてはいない。1700年初頭までは急速に
増加したが、江戸時代後半は一時的には減少もあり、停滞し殆ど増加してはいない。
百姓=農民は貴方が勝手にそう表現しただけだろう。(>>712

農村が食料と人を供給し、都市がその両者を費消したのだが。
その御蔭で、支配者は過剰の米を白米、酒に変えられ、着物を着られた訳だ。
人口と米の収穫量は絶対値としては増加したのだが、人口当たりの
収穫量は、江戸初期に対し、中期は6割に低下し、末期に至っても
8割までしか回復していない。維新直後でも8割5分の回復でしかない。
食に関しては江戸初期の方が腹一杯食えたのだ。
四公六民としても、農民以外の2割の者が四を消費し、8割の者で
六を分け合うことになるのだが、農民の分け前は江戸中期では
一人当たり1日に2合程度だ。カップ麺もパスタも存在しない時代に
肉体労働者が米だけ1日2合では辛かろう。
農民は全体的に米を食えなかったと言うのは明らかな嘘だが
同時に食えたと言うのも真実では無いのだ。必要十分には食えなかったのさ。
農民以外、特に一般の町人もまた必要十分には食えなかったと言うわけだ。
余裕を持って食料が供給出来なかったからこそ、人口は増えなかったのだ。

人口は増えさえすれば全ての人にとっても良いと言う訳では無いのだよ。

749 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 19:35 ID:???
>>748 712氏
百姓の表現は貴殿である。生かさぬよう殺さぬよう・・・における貴殿の書き込み。
ただね、笑えるのは
>農民以外の2割の者が四を消費し、8割の者で 六を分け合うことになるのだが、
>農民の分け前は江戸中期では
>一人当たり1日に2合程度だ。カップ麺もパスタも存在しない時代に
>肉体労働者が米だけ1日2合では辛かろう。
ということは、農民以外は倍の四合食っていたと想定するのだろうが、これが違う。

実際には
1600年 1,200(万人) 2,065 (千町)19,731(千石)
1650年 1,781 2、354 23,133
1700年 2,769 2,841 30,630
1720年 3,128 2,927 32,034
1730年 3,208 2,971 32,736
1750年 3,110 2,991 34,140
1800年 3,065 3,032 37,650
1850年 3,228 3,170 41,160
1872年 3,311 3,234 46,812
一石=1000合だね。
1750年をとると、農民八割2488万人・その他(武士町民など)二割622万人
農民は収穫の6割消費だから20,484千石、一日(年360日計算で)2,29合
ここまでは貴殿計算の約2合で合理性があるのだが、
その他(武士町人など)は4割消費13,565千石、一日(年360日計算で)6.10合!
はっきり云うが、そんなに食えない。江戸町民と武家が肥満でひどかったという
史実もない。また、下級武士が困窮していた史実はある。
上記資料から一町あたりの生産量を出しても、1850年以外は常に上昇し、
生産効率は上昇している。単純に考えれば、農民が町民にシフトしたといえるだろう。

いずれにしても2合ぐらいしか食えなかったという貴殿の推論は、大爆笑の結果となった。
因みに貴殿計算では、1872年において、農民2.95合、武士町人7,85合となり、いやはや
すざましい肥満が蔓延してしまうよな。

750 :◆r0FmiN9ADk :03/11/20 19:54 ID:???
>>749のつづき
一生懸命電卓で数字を計算してご覧、そうなるから。

そしてな、農民が町民にシフトし、経済活動が成長するにしたがって、商人の影響力が
強くなり、ところが税制はあいも変わらず、耕作地の生産に関して行われていたという、
どこの国にもある経済発展の歴史に、税制がついていけなかった点にあるということだよ。
だから、これもまた時代の限界だし、明治維新は下級武士を中心に行われた。
農民は少なくとも飢饉以外のときは食えたが、下級武士は食えなかったんだよ。
税収は商人の手で管理され、上級武士はともかく下級武士が最もその弊害にぶち当たった
わけだ。分かったかな?

貴殿が江戸時代をこれ以上語るなら、もう少し手垢のついていない話題で、お願いする。

751 :右や左の名無し様:03/11/20 23:39 ID:???
>>750
ヤレヤレ、自身の計算を見直した方が・・・
収穫量を100%食えると、思っているのかな〜。
種籾もあれば、白米にするロス、酒にするロス
輸送や保管中のロス(人以外に鼠だっているのだ)だってあるのだ。
均等に産米ベースを分配しても、江戸初期は4.5合(2000kcal相当)
中期は2.8合(1200kcal相当)、末期は3.5合(1500kcal相当)だ。
トテモ肥満など出来る収穫量ではなかろう。
しかも税率の実態は五公五民程度なのだよ。
名目的な士農工商という社会階層では無く、上級武士、有力な農工商と
言った実際的な支配階層には十分配分され、実質的下層階級には生きられる
だけの最低限量が配分されていたのだよ。だからこそ人口は増加しなかったのさ。
劣悪な江戸中期には、喰うことだけで算定しても2割の人間が1/3を消費していたのさ。
中途ロスを考慮すれば、実際は4割は消費(適正摂取でネ)していただろうよ。
生産農民は、5割も抜かれれば、残った自家産米では生きられなかろうから
米以外の物で金を得て、遥かに高い価格で米を買い戻すしか無かったろう。
だから米以外の生産物を持たない農民は、米を十分喰うことは出来なかったのだ。
米を作るために米を食い、米を食う為に更に米以外で稼がないと生きられなかったのさ。
今の農業に大変良く似ているような気がするぞ。
大体、モット生産効率の低い大昔にさえ、糖尿病になれる程喰う者は存在したのだがな。

752 :S−RAM:03/11/21 00:06 ID:y+HBTsef
>>751
古代にも糖尿病になった、幸せか不幸せかわかんない香具師いたんだ。
それ面白いねえ。

753 :マサカド:03/11/21 01:13 ID:???
ぱんちゃんもしぶといね…
>>738
>国籍法は憲法の範疇の規定であり、明らかに憲法制定と階型が異なる
>これは法学以前の問題ということである。

まず、一行目を以下のように解釈する。「国籍法」は法学に属し「憲法制定権力」も
法学に属する概念である。このふたつの概念は何らかの点において階型が異なるそうで
あるがともに法学に属する概念であることは明らかである。

この二行目の「これ」という指示代名詞が何をさしているのかよくわからないが
それは法学に属さないものを指すそうである。よって、それは「国籍法」でも
なく「憲法制定権力」でもないことは明らかである。したがっておそらく
「階型が異なる」ということそれ自体をさしているのだろう。
「階型が異なる」ということそれ自体は論理学の範疇に属する。
したがって二行目は「階型が異なるということは法学以前の問題ということである。」
と解釈できる。

…こんな面倒なことやらんでも、憲法制定権力と国籍法が異なる階型に属する
という「法学」に属するソースだせ、といえばすむんだけどね。というか
前にこの問題をSantiさんと論じたとき、彼(彼女?)は法学のソースちゃんと
だしてくれたけどね。なんで法学者でもなさそうなぱんちゃんが法学のソースも
ださず「存在論」「実在論」を持ち出して、その背後に寝そべってられんのかね。

754 :マサカド:03/11/21 01:13 ID:???
>>741
>天皇神話は虚構の有用性、天皇制は法擬制概念と話が分岐

法擬制概念の話は俺にはできないし、虚構ついての理論はこのスレで論ずるには
不向きな気がするので、この先どうすすめるかは迷いますね。

>>743
戦前の国定教科書の評価をなぞってるんじゃないかと俺は思ったな、どうだろ。

755 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 08:17 ID:???
>>752
横レスになって申し訳ないが、米は「米本位制」とも云われるくらいで、
貨幣的な価値もあったよね。有名な豪商による買い占めで、流通操作をして
米を不当に高値にして問題になった事もあった。また、地域格差もあったのでは?
関東や北陸地域は古くから米よりも別の農産物が多く、江戸以前までは米以外を
年貢としていたとも聞く。そういった状況を勘案すると、単純に石高だけで
経済的な豊かさは計りきれないのではないか?

756 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 09:28 ID:???
>>>751
>収穫量を100%食えると、思っているのかな〜。
>種籾もあれば、白米にするロス、酒にするロス
>輸送や保管中のロス(人以外に鼠だっているのだ)だってあるのだ。
だから笑われるんだよ。まず種籾にするロスと言うのは、毎年だから、計算外でいいという
常識がある。その他のロスは確かにあるが、

食料は、米だけだと思っているのかな〜、と返しておこう。

漁業もある、林業もある。食料は農林水産業においてできる。だから、主食である米の
すべてを、口に入ったと計算することもまた妥当という、常識がある。

ご苦労であった。下がってよろしい。なお、私の書き込みのソースならびに、貴殿思い込み
のその農民の実態については、基本的に農民が全人口の80%と見ているところに、
誤りがある。詳しくは、日本の歴史00、網野氏という天皇制に批判的な歴史学者が、
つぶさに、日本は瑞穂の国ではないことを証明した結果だから、一読をお勧めする。

>>755 亀哲人
あいにく米は、貨幣と違い備蓄にも限度がある。誰かの口に入らなければ、貨幣的価値は
喪失してしまう。主食である米が最終的には、農民以外の口に入った。
それは、武士であり町民・職人、および「農民以外の百姓」である。
すなわち、五公五民という税制が継続して存在するためには、少なくとも4割以上の、
農民以外の人口が無ければならない。(この場合の農民と言うのは、半農半漁業の場合は
各々0.5人と数えた場合であって、ご承知のように士農工商という存在しない身分のこと
ではない。)

757 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 09:42 ID:???
>>757 れ氏
全然関係のない話題なんだけど、ヨタ話し程度に読んで貰えればと思うが
だいぶ前に江戸前期(確か家光だったと記憶している)、将軍の一日を
再現するというテレビ番組を観たのだが、食事に関しては驚くほど簡素だった。
曖昧な記憶だが夕食でも米(五分つき)、香の物、汁物、焼き魚、煮物程度。
根拠のない印象だが、将軍でもあの程度なら、庶民はもっと簡素だったのでは
と思ったものだ。

758 :右や左の名無し様:03/11/21 10:19 ID:???
大名の石高は名目だから、確かに石高=豊かさではない。
米以外の特産物、塩とかがあれば名目石高より豊だったろう。
しかし、米の実際の生産高は人が生きる指標になる。
米の生産量と人口は相関関係にあるが、米の生産量は江戸中期以降も
僅かながらでも増加傾向を示していながら、人口は停滞し減少さえ
しているのは食料は余るほど十分な供給ではなかったと言える。
バースコントロールではなく社会環境による人口抑制が働き
少子化傾向にあり、同時に貧富の格差が拡大した時代だったのだ。
力の時代から経済の時代への転換期でもあったと言うことだ。
西国は海外貿易に活路を見出そうとしたが、徳川幕府がこれを
厳しく取り締まったことが維新に?がったとも言えるだろう。
維新は経済の主導権争いであり、主導権の主張根拠として
西国諸国は経済自体に代えて、経済とは関係も無い天皇を担ぎ出しただけなのだ。

759 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 10:19 ID:???
>>757 亀哲人氏
うーん、それより簡素で、過酷な肉体労働をしたら、死ぬだろうね。
少なくとも人口は増加しない。
まぁ、食料生産者は、いつの世も、備蓄も隠蔽も可能。ただ、それが、
大地主・・・庄屋などで行われ、水呑みは苦しいということは事実だろう。
これは租税の問題ではなく、地域内での貧富の格差からくる搾取ではあるよね。

760 :保守を考える:03/11/21 10:29 ID:Cl9YEI7R
>マサカド氏 >>754
まあ、フィクションの有用性から、天皇制の合理性の発見可能性論は、のちのちの楽しみとして
今は暖めておきましょうか。

国定教科書に於いて、当初問題になった、南北朝正閏論問題のいきさつを紐解くと
何も最初から、尊氏を逆賊と悪く言っている訳ではなく、
喜田貞吉は、南北並立論を国定教科書制定時に挿入しているのです。
問題にした発端は、水戸(東国)出身の峰間鹿水であり、最後まで政府の責任を
追求したのが、犬養毅(岡山出身)を中心とした立憲国民党であって、
元々、薩長土肥出身者が騒いだわけでもありません。

こういったところに、「アズマ史観」の偏向が見られる訳です。


761 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 10:32 ID:???
>>761 れ氏
ヨタ話しにレス頂き感謝。
>うーん、それより簡素で、過酷な肉体労働をしたら、死ぬだろうね。
是も不確かな記憶なのだが、江戸期の平均寿命は40歳を切っていたという
研究結果を読んだことがある。多くは乳幼児によるものらしいが、矢張り
食糧事情の影響は大きいのではないかな。
>これは租税の問題ではなく、地域内での貧富の格差からくる搾取ではあるよね。
地域統治者である大名の裁量の違いによる格差もあっただろうね。

762 :保守を考える:03/11/21 10:42 ID:Cl9YEI7R
江戸時代について、諸兄にお願い

江戸時代と一口に言っても、その範囲は江戸開府から大政奉還まで、
約260年とあり、その中で、日本人の生活史を各階層に於いて論述するのであれば
各時代区分に従って記述して貰わないと、議論に参加出来ない。
また、農民の生活様式についても同じであり、
慶安の御触書周辺の時代と、新井白石時代(正徳の治)、享保以降(田沼時代を独立させ)
の改革時代と大きく分けても宜しいが、一言で、江戸時代は云々では・・・・。

出来れば、年代を指示して、時の為政者や政策、学術書及び代表者名、若しくは事件等を
併記して記述して頂くとあり難い。
尚、時の皇室論を加味すれば、スレタイと合致してくるので、それも併せてお願いする。

763 :保守を考える:03/11/21 10:52 ID:Cl9YEI7R
それと、江戸時代に起きた各飢饉(いわゆる3大飢饉)とそれに伴う
いわゆる間引き問題等又は医学の発展段階を、考慮しておかないと、
人口増減論や平均寿命論もあやしくなるので注意されたい。

764 :保守を考える:03/11/21 10:55 ID:Cl9YEI7R
因みに、3大飢饉併せて、江戸時代の飢饉は「35回」起きている。

765 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 10:57 ID:???
>>761 亀哲人氏
>食糧事情の影響は大きいのではないかな。
乳幼児の死亡は、純粋に医学の発展の遅れでしょう。日本はそれでも
衛生観念は(神道の穢れの思想により)良好だったわけですから。

大名の統治の裁量というものはあるし、また、地域ごとの天候気候も
大きいわけだけれども、地域内の貧富の差というものがあるということ
を認識しなければならない。一方的に統治の問題とするのは稚拙だ。
それは、ダイナミックな経済活動をしているという認識(農民の人口が
6割程度だ・・・土地に縛られていない人口は相当多い)という認識を
もたないと、街道の維持、宿場町の維持を経済的に説明できなくなるよ。

多少スレに戻るけれども、日本国という認識は、江戸以前に既に農民
において認識されている事例は、神社仏閣の起請文で明らかにされている。
農民が起請文を書く場合に日本という表現や、五機六道という全国的
把握が定型文としてあり、それを認識している。

最近の江戸時代の把握は、相当に経済活動が活発なダイナミックな社会として
見直されているということを、ご理解賜りたい。



766 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 11:00 ID:???
>>765
博学な保守考氏に尋ねたいのだが、江戸時代の飢饉とはどの様な定義によるもの?
石高が一定量不足する量的な目安なりが有るものなの?
教えていただけると嬉しい。

767 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 11:07 ID:???
>>766 れ氏
>街道の維持、宿場町の維持を経済的に説明できなくなるよ。
街道の維持は参勤交代によるものでは?
其れと関所制度というものがあり、一部の商人以外は比較的容易には
移動できなかったのではないか?正直私は江戸時代は疎いので、適正な
論旨の展開は自分でも期待していないが。申し訳ない。

768 :保守を考える:03/11/21 11:21 ID:Cl9YEI7R
>>766
飢饉の定義は現在と同じ。

石高とは、端的に言えば、その土地の値打を現す単位であって、
耕作地の広さによってのみ定まるわけではない。
実際の収穫高は草高といい、飢饉が起きれば、当然その値は減少する。

天明の飢饉に於いては、天明2年の霜害に始まり、数年続き、関東及び東北地方
を中心に約30万人の餓死・病死者、そして、多数の離村者を出し、この有り様は
後に描かれた、「凶慌図録」が有名。

また、飢饉拡大の理由等は、東北地方の農民の低生産力、孤立封鎖経済、交通機関の未発達
医学知識の未発達、商人・地主の買占め・売り惜しみなどなど、いろいろとあり
一度、研究してみる事をオススメする。

769 :保守を考える:03/11/21 11:25 ID:Cl9YEI7R
では、中座

770 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 11:42 ID:???
>>770 保守考氏
ご教授感謝。
てことは、飢饉に対する数的な定義は存在しないという事だね。
>実際の収穫高は草高といい、
そうだった、思い出しました。作付け面積が石高で収穫料が草高ですね。
レスを頂く間に少しクグッて見たけど、享保の改革に伴って米の品種改良、
収穫の拡大という状況もあった様ですね。また、当時の治水事業による影響も
有ったという記述も見られます。流通も含め面白そうなテーマではあるので
ご指摘通り少し研究してみます。

771 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 11:55 ID:???
>>767 亀哲人氏
私も以前(網野氏の日本の歴史00を読むまでは)そう思っていた。
しかし、街道や宿場町は武士以外も、相当人数が往来しないと、人数的に維持できる
わけがない。
考えてみれば、お伊勢参りもあるし(森の石松・道中膝栗毛)、清水の次郎長は甲州
まで行っている。(江戸後期)
旅芸人もいる。飛脚も往来する。江戸大阪へは、地方の特産物も集まる(物流)。
水路もある(紀伊国屋文左衛門)。結構ダイナミックな物流があった、人も動いていた
のが、江戸中期移行の状況だし、だから、元禄の文化も花開く。
赤穂浪士は、江戸府内で活動できるし、、、。考えてみれば、知っている時代劇や
物語を集約すると、農民が八割もいては、おかしいよね。

で、もうひとつは、戦国時代の常識。石高と戦闘員動員数の関係は石高の25%。
必要な農民は、当時でも75%。それ以降生産効率は上昇しているのだから、
江戸時代に農民が80%と言うのはありえない。明治時代に入ってからの、戸籍
作成の際の分類・・・百姓という分類を農民と捉えた誤り・・・が諸悪の根源。


772 :右や左の名無し様:03/11/21 12:05 ID:???
>>765
>日本国という認識は、江戸以前に既に農民
>において認識されている事例は、神社仏閣の起請文で明らかにされている。
>農民が起請文を書く場合に日本という表現や、五機六道という全国的
>把握が定型文としてあり、それを認識している。
『農民』がと言うけど、どの階層の農民を指すのだ。起請文はそれなりの長或いは
学識のある者に依頼してのものだろう。
多数の字の読み書きも定かでない者まで含め、そのような認識を持っていたかの様に
表現してはいけないだろう。
庶民の認識は都とその他の世界だろうし、六道の知識は仏教に伴うものだろうさ。
そのような世界観しか持たない者だから、日本をそれなりに整理統合して見せた国学に
触れ驚愕傾倒したのだろう。国家としての日本を国民レベル(それでも大多数って
程では無いだろう)で辛うじて認識できるようになったのは維新前後だろう。
一般国民にも直接外国の存在と脅威を感じることができるようになって
初めて自国としての存在を認識できるようになったのさ。
ヨチヨチ歩きの幼児の世界観が、自室、自宅、庭に止まるのと似たものだ。
明確な実体あるものとして他国の存在を認識しなければ、対応する我国という
認識は起きはしない。

773 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 12:26 ID:???
>>772
すまん。五機七道だった。
だから仏教とは関係ない。
五機・・・山城・大和・摂津・河内・和泉
七道・・・東山道・北陸道・東海道・山陰道・山陽道・南海道・西海道
日本全国という意味。

774 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/21 12:35 ID:???
>>773 れ氏
成る程、網野なら研究しそうなテーマだね。
お伊勢参りは庶民が唯一旅行が許される、という喧伝の影響が強いのかも。
網野なら農民以外の遊民や商工民を綿密に検証しているから其の通りなのでしょうね。

775 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 12:36 ID:???
>>772
もう何度もいっているのでばかばかしいが、
>国家としての日本を国民レベル(それでも大多数って
>程では無いだろう)で辛うじて認識できるようになったのは維新前後だろう。
は、間違い。キリシタンだけでも理解できるだろう。馬鹿は物を知らない。

そんなに日本国が遅れていないと都合が悪いのだろうか。
庄屋の家族・商人は読み書きそろばんはできただろう。太平記は国民的知識だよ。
具体的に、(想像ではなく)ソースを持ってくれば、相手にもなろうけれども、イイカゲン
貴殿のレスに付き合うのも、馬鹿馬鹿しくなった。

776 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 12:52 ID:???
>猫氏

>>744-745への回答、まだかな?

それとも・・・。

777 :772:03/11/21 13:29 ID:???
>>775
>そんなに日本国が遅れていないと都合が悪いのだろうか。
そんなことは一言も言った覚えが無いがねぇ。
科学技術的には、西欧より送れていたことは確かだが。
政治や社会の体制に対する思想や価値観は、西欧と異なるものだが
異なりはしても、全体としては遅れたとか進んだとか言うものではなかろう。
日本を遅れたものとしたいと言った(言ってはいないのに)というのは
当方が上げた事象に対する、貴方自身が持つ遅れたものと言う意識
そのものでは無いのかな。
ただし、異なる科学技術を取り入れれば、思想や価値観を変えざるを
得なくはなることだけは明白だ。
貴方が一神教だとする西欧社会は、安息日に縛られ商業行為が規制されて
いたが、日本には安息日などという思想が存在しなかったから
日曜日を行楽日、お買い物日にできたのだ。
異なる思想背景に基く行為でしかなく、思想的にどちらかが進んでいる
とは言えないだろう。それとも西欧は送れているのかな。

778 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 13:44 ID:???
>>777 スリーセブンおめでとう。(コテ名に推薦しておく)
いや、えーと、実際にキリシタンも知っていただろうし、神社仏閣の起請文は
識字のない農民も聞いたいただろうし、日本という国家を想起する・・・他国の
存在を認識する証拠と言うのは、多数あるにもかかわらず、貴殿が
>国家としての日本を国民レベル(それでも大多数って
>程では無いだろう)で辛うじて認識できるようになったのは維新前後だろう。
というから、そう思わないと構築できない何かの都合でもあるのかな?と疑問
に思ったまでよ。

779 :右や左の名無し様:03/11/21 14:53 ID:???
>>778
断片としての知識があることと
全体を統合し理解認識していることは別のもの。
象の存在を知る者がいたからと言って、全てが象を正しく認識していたとは
言えないのと同じだ。
外国を西方の唐天竺としてしか想起しない者が、国家(現在的な)という
認識を持てたなどと考えることは難しい。
聞いただけでは、唐人の寝言、馬の耳に念仏にしかならない。

残念ながらパチスロはやらないのでね。thnx & out

780 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 15:08 ID:???
>>779
回胴式遊技機はやらないのか。
まぁ、もちろん、地球儀も知らない時代だから、世界の姿というものは意識していないだろうね。
問題は、日本国というひとつのまとまりがあり、徳川ー朝廷という権威があったことを
知るためには、それ以外に国があるという認識をもてばいいことで、日本人という意識がある
かどうかといえば、あったんじゃないの。五機七道の意味ぐらい、庄屋や名主から聞くだろうし
お伊勢参りの土産話や、天皇については、太平記もあるし・・・。
元禄以降なら、結構論証たる事実はあるように思えるけどなぁ。
(アズマ出現の予感・・・いやだなぁ)

781 :保守を考える:03/11/21 18:22 ID:Fy3w5nBz
>>779
君はまず、「記述知」という基礎概念から、認識を改めて来た方が良いと思われる。

782 :◆r0FmiN9ADk :03/11/21 19:58 ID:???
江戸時代が、そのような経済的発展を遂げていたから、富国強兵政策から
列強といわれる一端に食い込めた。これは計勢的には常識的なことかと・・・

で、話は戻るが、
五箇条の御誓文 (慶応4年3月14日)
一 広く会議を興こし、万機公論に決すべし。
一 上下心を一つにして盛んに経綸を行うべし。
一 官武一途庶民に至る迄、各々其の志を遂げ、人心をして倦まざらしめんことを要す。
一 旧来の陋習を破り、天地の公道に基づくべし。
一 智識を世界に求め、大いに皇基を振起すべし。
我国未曾有の変革を為さんとし、朕、躬を以って衆に先んじ、天地神明に誓い、大いに
斯国是を定め、万民保全の道を立てんとす。衆亦此旨趣に基き協力努力せよ。

という五箇条のご誓文には、明治憲法にある皇祖の意思というものはない。
皇統に意義をもたせようとしたのは、明治憲法草案者である。
他に模倣でない立憲国家の根拠たる軸を持っていない日本において、皇統のみが
歴史伝統の核であり、立憲の根拠たる軸になりえたということである。

そして、その核が、私たち現代日本人の、「日本人たる根拠」でもあろうかと思う。

783 :777777:03/11/22 01:47 ID:iSjC5PA0
秋篠宮とタイの愛人について詳しく
聞かせてください

784 :Santi:03/11/22 02:34 ID:???
>>753 マサカド氏
私は男です。HNがまずいのかな?これ2つ目のHNなんだけど。また変えようかな。

785 :右や左の名無し様:03/11/22 06:08 ID:B/a+pbK/
そんな小難しい議論していて読む人いるのかな?
もっと単純化してほしい
議論が堂々巡りして知識の自慢大会になっている気がする

786 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/22 08:57 ID:???
>>786 Santi氏
FINEのままじゃ駄目なの?

787 :保守を考える:03/11/22 10:00 ID:yRJKJq/H
>>785
別にキミの為に議論しているわけじゃないので・・・・。

788 :Santi:03/11/22 15:10 ID:???
>>786 亀哲人氏
やっぱりばれてたか。いつ分かりました?戻した方が良いですか?私は結構今のHNの方が気に入ってしまった。
ダメって事は無いけれど、なごみ氏に捨てコテでも良いから付けてくれと言われて、とりあえず今のHNを付けただけなんだけど。
まさかこんなに長く今の議論が続くとは思わなかったから、何となくHNが変わったみたいになったというところ。


789 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/22 15:40 ID:???
>>790 Santi氏
いや、別にコテは当人の自由だし使い分けは私もしているから構わないと思う。
君の文体や、改行の特徴からおおよそ登場当初から予想は付いていたけど、
私は論旨は変えずに発言の言い回しを変えて、気分によって使い分けている。
君の場合、論旨・文体共に共通項が多いので余りコテを分ける意図が見えないと思った。

790 :Santi:03/11/22 15:53 ID:???
>>789 亀哲人氏
そうか。やっぱりベテランは違うな。
私は今のコテにしてから、敬語をあまり使わないようにするようにしていた程度だからバレても止むを得ないな。
まあ、別にばれても良いと思っていたし。
私、多分当分は今のコテでいきますから宜しく。

791 :右や左の名無し様:03/11/22 16:37 ID:???
>>782
>五箇条のご誓文には、明治憲法にある皇祖の意思というものはない。
大いに皇基を振起すべしと言う命令なのだが。
複数の皇統を念頭に置いてのことではないと思うが。

>模倣でない立憲国家の根拠たる軸を持っていない日本において、皇統のみが
>歴史伝統の核
日本が分断統治の連邦であって、日本と言う一体意識は無かったと言うことだろう。
その上、連邦は互いを油断のならない(信用できない)対抗者として
認識していたということだ。個々の人々に互いが対等平等な同胞と言う意識が
あったなら、統一日本と言う一体感と、国が取るべき目標があれば十分な筈。
何も天皇に御登場願う必要などなかったろう。
時の実権者達が、ワザワザ深窓育ちで御歳十五歳の天皇を自らの上位に置いて
何事も陛下の上意などと言う必要は無かったろうに。
薩長土肥の藩閥に対する回答としての憲法もまた、天皇が統治者であり
全てはその下にあるものと規定するする必要も無かったろう。
国民全体には、我ら日本人、我国日本という統一意識は
まだ存在していなかったと言うことに他ならない。
その上、御誓文、憲法を書いた者達自身が、私心を捨て率先垂範したかと
言えば、自身が建てた基準を破り、曲げ、反故にしただけなのだが。
実権を自身が掌握しながら、名目の全権支配者として、自身の上位に
天皇を建てざるを得ない程度の、国家統一感や連帯感しか
国民にはなかったということだ。

天皇制を廃すれば日本で無くなる、統一国家、国民連帯の象徴として必要
ということは、今尚、日本人には国家の統一感や国民同士の連帯感は
育っていないと言うことでしかないだろう。

792 :◆r0FmiN9ADk :03/11/22 17:06 ID:???
>>791
>大いに皇基を振起すべしと言う命令なのだが。
ご誓文である。命令文ではなく、
『朕、躬を以って衆に先んじ、天地神明に誓い・・・万民保全の道を立てんとす。』
である。ご誓文というからには、ご誓文(天地神明に誓う文書)だろう。
>日本が分断統治の連邦であって、日本と言う一体意識は無かったと言うことだろう。
既に当方は、これが間違いである論証を再三提示している。貴殿の思い込みは感情に
付き合うのは、ご遠慮申し上げる。
後は、その前提を元にしてあり、レスする価値はない。
知識を総動員し、日本という意識の存在を否定する論証を書かない限り、お相手はできん。



793 :マサカド:03/11/22 17:45 ID:???
>「国籍法」は法学に属し

どうも据わりの悪い言い方だな、これ。「国籍法」は学問の対象として考えると
法学に属するとみなされる。よって「国籍法」は学問の対象としては法学に属する。
こういう風に書いたほうが収まりがいいか。

>>784
Santiはイタリア語で「聖人」を意味する言葉かいな。十二使徒よりは聖母マリアのほうを
先に連想するんだよな、俺は。FINEもイタリア語か?

>>783
噂話は聞くが、いちいちここで論ずるほどの話題でもあるまい。

>>785
>議論が堂々巡りして
そうでもないよ。スレ全体をとおしてみると、論調が微妙に変化している人もいる。
>>740で・・・氏が指摘している猫さんのそれとかな。俺自身はアズマ主義の分派と
いうよりはアズマの裏切り者であるから、裏切り者のことを非難はできないのだがな。

♪裏切り者の〜名を〜う〜けて〜♪

794 :マサカド:03/11/22 18:03 ID:???
>>760
前に新潮45+で南北朝正閏論にからんだ戦前の教科書論争についての記事を
読んだ記憶がありますね。

>>791
福沢諭吉が「文明論之概略」で分析しているような、諸藩の交際において
各藩の人民の私や藩外に対しては私なれども、藩内においては公と云わざる
べからず、というような「各藩の情実」について述べてるんだろう。
「統一国家としての意識」を「分断統治の連邦」と言い換えたところで
「日本国」という観念が近代以前になかったとは到底いえないな。

795 :右や左の名無し様:03/11/22 20:18 ID:???
>>792
>ご誓文である。命令文ではなく
振起すべし、って誰が誰に対して言ってるの?

>『朕、躬を以って衆に先んじ・・・
の部分は確かにご誓だろうな。
万民保全の道として、五箇条を臣民に命じ、統治者として自らも率先して
行うということだろう。万民不在で天皇だけしか存在しなければ
国とは言えないから、万民保全は当然の手段である。
が、全ては皇基を振起すべしに行き着くだろう。

>日本という意識の存在
「統一され、一体として連帯した」日本、日本人という意識だ。
明確な対抗者としての外国を意識しなければ、そのような意識は働かない。
その意識が必要となったにもかかわらず、その意識が無いから
上位支配者として天皇を掲げなければ、実権者達の相互の調整が出来ないほど
実権者達の分断統治している者としての意識が強かった、というしかないだろうが。
「既に統一され、一体として連帯した」者という意識を持っていたのなら
我々日本人、我々の国日本、だけで十分であり、ワザワザ天皇を上位統治者に
据える必要は無いはずだが。

>>794
>「日本国」という観念が近代以前になかったとは到底いえないな。
上に同じ。統一され、一体として連帯した者としての意識を持ち。
なおかつ、自身も自らその維持に参加する者としての意識を持って。

796 :マサカド:03/11/22 23:29 ID:???
>>795
上記の理由に同じということなので、またも横レスさせてもらう。天皇を
統治者として担ぎだした理由づけについて、また「文明論之概略」の分析をひく。

…王制一新の源因は人民の霸府を厭ふて王室を慕ふに由るに非ず、新を忘れて
旧を思ふに由るに非ず、百千年の間、忘却したる大義名分を俄に思出したるが
為に非ず、唯当時幕府の政を改めんとする人心に由て成りたるものなり。
一新の業既に成て、天下の政権、王室に帰すれば、日本国民として之を奉尊するは
固より当務の職分なれども、人民と王室との間にあるものは唯政治上の関係のみ。…

要するに幕政を転覆させるのが最優先であったという結論だ。バラバラの意識を
統一するためのシンボルとして天皇を担ぐというのは、この目的を達成するための
手段と云うことだ。ここまでくれば認識の違いがあるとしてもたいした違いでは
なさそうであるな。で、なぜ天皇がシンボルとして担がれたかの分析には、水戸学に
おける正名論等を分析するべきであると。俺はこの先の議論で水戸学論じるほどの
知識ないんだよなー困ったもんだ。

797 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/22 23:49 ID:???
>>745

>1、の残し置くことは、ありうるし、まさに其のとおり、明治憲法の皇統を残し置いたけれども
>「残し置いたら、それを改変できない、」とはいえないでしょう。

無論、現憲法憲法制定時点での天皇の持つ特権、義務がすべて改正されないわけではない。
とはいえ、天皇制の持つ制度の核心部分までも「法律」たる皇室典範で改正できると考えるならば、
何のために「憲法」で天皇制を存置させているのか理解できない。
そして、現行の皇統を別の家柄にまるっきり取り替えることは、憲法第一条以下の保障する
天皇制の本質に反する、と考えるのが素直であるだろうし、ほとんどの憲法学者はそう考えているだろう。
大体、れ氏的天皇制の変革が可能であるならば、次期天皇家を選ぶ皇室会議(でも何でも良いが)が「憲法レベルで」
規定されているべきだろう。まがりなりにも国家の象徴であり、国家の機関である天皇の選択がまるっきり法律にゆだねられている
という解釈はあまりにも説得力がない。例えば、内閣総理大臣の選出方法が憲法に規定されていないとしたら、
それは根本的に欠陥だと思わないだろうか。

>2、世襲については、既に説明しているから、それだけでは、血統の特定という意味はない。
そのような世襲の解釈は恣意的である。それは1で示したとおり。

>3、でも、議員の二分の一の意思で改定が できるとも書かれている訳で
「皇室典範」という言葉を改定できるとは書いていない。
引き継いだから改定してはいけないとは確かに言えないが、改定してはいけない部分と改定してもよい部分があると考えるべきだろう。
例えば、女帝論は−おそらく−後者に属するが、天皇たる血統は後者に属する。
そもそも血統すら変更ができるのであるとすれば、それも憲法に記されていてしかるべきだろう。
再び上述の例を挙げれば「内閣総理大臣は○○の権限を持つ。なお、その選出は法律で定める」という憲法は
欠陥のあるそれだと思わないか?
又、君の解釈だと例えば「世襲」という文言が無意味なものと解することもできるようになり、説得力を欠く。

798 :◆u0ZYnEjMF6 :03/11/22 23:51 ID:???
>天皇たる血統は後者に属する。

前者

799 :保守を考える:03/11/22 23:59 ID:NC1AUyMt
規制から解放されたが、もう眠いので休むが

>マサカド氏
水戸学について例えば藤田幽谷の正名論、会沢正志斎の新論
又は藤田東湖の弘道館記述義、或いは国体論等、微力は尽くせますが・・・・。

>猫氏
最近、園部逸夫の皇室法概論を読み終え、まだ整理がついておらんが
私も議論に参加できる内容であったら、そうしたいので、しばらく常駐して貰えないだろうか?
ちょっとスレも過疎化してきたし・・・。
まあ、しばらくは、れ氏との議論を傍観させていただこう。

では、おやすみ。

800 :パンチドランカー:03/11/23 08:03 ID:3mQWSiKX
「では、また」に意味をこめているw
時々見に来るだけなので、原則的に単発掲示にしている、今回だけ?簡単に応ずる。

>>742
論理学は、幾多の「理論」を扱っているw

>>747
「すべての人を平等に『扱う』という理念」は「自由の理念」に背反するw

>>753
論理学の問題提起には論理学的に反論を、すなわち実在ないしは存在で、と申し上げた。
キミのいうように法学のソースを持ち込んだりすれば、
>それこそ法学と論理学を区別する階型を無視しているw。
というキミの言葉どおりになってしまうw
ただ、正確にいえば区別ではなく、階層が異なる。

どうも、天皇信奉者たちは論理がニガテのよーだww
天皇制の存在意義は、「情念」だったりしてwww

では、また(^^)/~~~

801 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 09:14 ID:???
>>797 猫氏
貴殿の書き込みが、まさに本スレの核心だよね。
>そして、現行の皇統を別の家柄にまるっきり取り替えることは、憲法第一条以下の保障する
>天皇制の本質に反する、と考えるのが素直であるだろうし、ほとんどの憲法学者はそう考えているだろう。
まぁ、そう考える学者が多いというのは事実だろうね。だいたい、天皇制に批判的学者は
そう捉えるだろうし、天皇制を維持したいという側からは、そのような議論は出てこないだろうから
検証なく放置されている部分ではあると思うよ。
で、肝心なところは、包括承継という部分だと、私は思う。世襲という意味は包括的承継
だよね。憲法趣旨は、前天皇からの包括的承継・・・すなわち皇位の承継だけでなく、
国家継続の証も含めて承継することも求めている。だから、皇室典範で定めるところの
世襲・・・皇室典範は議会で改定できるけれども、世襲・・・包括的承継であることは改定
できない。国家継続の象徴を継承する、というところが重要である。
だから、貴殿の述べるところの、
>国家の機関である天皇の選択がまるっきり法律にゆだねられている
という解釈は、私はしていない。

てんのうは、国の象徴(国家元首的役割)であり、国民(が継続して)統合(し、現在に
至っていること)の象徴であることとも、矛盾しない。

何のために「憲法」で天皇制を存置させているのか理解できた?。


802 :◆r0FmiN9ADk :03/11/23 10:14 ID:???
>>801の訂正
だから、皇室典範で定めるところの世襲により皇位を継承するという憲法規定から
・・・皇室典範は議会で改定できるけれども、世襲=包括的承継であるところは改定
できない。国家継続の象徴を継承する、というところが重要である。


803 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/24 01:04 ID:???
藤井貞文 編 / 圭室文雄 校訂『社寺取調類纂 解説・収録目録』
 明治維新政府は、明治元年早々に祭政一致の制に復する旨を告示し、神道国教化政策を明示した。
このため古代律令制に定められていた神祇官制度を復活してこれに当たらしめたが、その後の近代化、
富国強兵等の政策展開と相容れないところがあり、明治4年(1871年)には神祇省に改組、さらに翌年
教部省となり業務の多くを式部寮に移管した。後年さらに内務省も一部業務を管轄しつつ、国教化政策を
推進した。『社寺取調類纂』とは、社寺に関する行政事務を管轄したこれら省庁の資料の総称である。
ここに収められている資料の多くは、仏教保護政策から神道保護政策への転換期である明治3年から
10年頃に、これら省庁の命により府県からこれら官庁に提出されたものと考えられる。
 資料目録を見ると、「○○宗本末寺号其外明細帳」という書類が多いことが分かるが、これにより
明治維新政府の国教化政策が地方末端にどのように浸透していったかが理解できよう。目録校訂者の
圭室文雄氏は「明治政府の法による宗教統制は、かなりの時間をかけなければ貫徹していかない様子を
示している」としている。
 但し、この明細帳にしても全国から報告されたもの全てではないらしく、府県レベルではこの種の
資料がかなり多く死蔵されているものと推定する。それを考慮しても、この資料が明治初期における
明治維新政府の神道国教化政策、さらには宗教政策を研究するには不可欠のものであることには論を
待たないであろう。

804 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/24 01:06 ID:???
スレを間違えた…
スマソ。

805 :右や左の名無し様:03/11/24 11:59 ID:???
>>801
>何のために「憲法」で天皇制を存置させているのか
天皇が天皇と天皇家の永遠の維持存続を最優先事項とし制定したものだから。

806 :◆r0FmiN9ADk :03/11/24 12:02 ID:???
>>805
はいはい、現憲法の制定過程でもおべんきょなさってくらさい。
ごくろうさまでした。

807 :右や左の名無し様:03/11/24 12:48 ID:2zQIBae+
皇室があることにより、宮内庁はじめ取り巻き連中の職が守られているのです。
奴ら、決して民間企業では勤まりません。
ほんのわずか雇用に貢献しているだけ、それ以外存在価値はありません。

808 :マサカド:03/11/24 13:31 ID:???
>>796の続き
「官武一途庶民に至る迄、各々其の志を遂げ」これから連想するのは
やはり論語の「三軍可奪帥也、匹夫不可奪志也」だな。志をたてることは
匹夫小人でもできるが、「天下の公道」を論じるのは君子の役目。
「君子」を「知識階級」といいかえれば、今も昔もかわらないね、この辺は。

>>799
俺が一番興味があるのは、「正名論」「新論」が水戸学の系譜に属するとして
「大日本史」の編纂事業が、それらの理論にどのように理論的な土台を提供したかに
あるんだな。「大日本史」は近代以前における、朱子学の体系に基づいた
もっとも実証的な歴史書であったから、維新前に国策を論じ、国家のなりたち
行く末を論ずるにあたっての基礎となったと考えるのは自然だろう。

>>800
「これ」の内容を明示できなかったから、ぱんどらっちも俺の対戦履歴の撃墜
リストに「撃墜済み」として加えておくな。

>>803
亀哲人=翻訳家?

809 :右や左の名無し様:03/11/24 15:34 ID:???
>>806
米国が沖縄その他の琉球諸島の軍事占領を続けるよう日本の天皇が希望しているこ
と、疑いもなく私利に大きくもとづいている希望が注目されましょう。また天皇は、
長期租借による、これら諸島の米国軍事占領の継続をめざしています。その見解によ
れば、日本国民はそれによって米国に下心がないことを納得し、軍事目的のための米
国による占領を歓迎するだろうということです。

と言うことで、自らが生き延びるためになら、娘である琉球を女郎として
売り渡しているのだが。

確かに
1945年12月9日の読売報知新聞が報じた天皇制に関する世論調査の結果によれば
天皇制支持は95%、天皇制否定は5%
1946年1月23日の朝日新聞は、国民各層に対して行われた世論調査の結果として
「天皇は政治圏外に−という形で、天皇制を支持する者92%」

ということでは有るのだが、しかし
  とんとん とんからりと 隣組
  何軒あろうと 一所帯
  こころは一つの 屋根の月
と自ら唄えるようになるほど、2世代以上も掛けて、天皇が父親だと
教え込まれた小学生程度の子供者達に、「お前の親を取り上げて、お前達を
裸に引ん剥いて鬼畜の群れの中に放り出すけど良いかな?」と聞くのは
愚問としか言えない。問うより前に答えは解っているのだから。

810 :右や左の名無し様:03/11/24 16:03 ID:GCFJUNFK
天皇制は日本の永い歴史文化の中で育まれた独裁者を生まない為の優れたシステムだと思います、何か間違ってますか?

811 :◆r0FmiN9ADk :03/11/24 16:05 ID:???
>>809
ごくろうさまでした。ごきげんよう。

812 :右や左の名無し様:03/11/25 00:55 ID:???
kankee,naine

813 :Santi:03/11/25 03:42 ID:???
保守考氏・れ氏へ
私、歴史の知識ではお二人には全く敵わないので、日本の歴史について勉強してみたいんだけど何かお奨めの本はありませんか?
書店で見たら、講談社の日本の歴史シリーズが良いかなって感じたんだけど、他に良い本があれば教えて欲しいな。

814 :保守を考える:03/11/25 12:50 ID:eyyac/GX
別スレにのめり込みすぎて、本拠地のこのスレを顧みていませんでした。

>マサカド氏 >>808
水戸学についての議論を展開しようと思いましたが、今スレがそろそろ容量オーバーに
なりそうなので、次スレからにしようと思います。

815 :保守を考える:03/11/25 12:58 ID:eyyac/GX
>>813

え〜と、君と歴史論争を交わした記憶がないので、言っている意味が良く判らんですが
講談社のシリーズは最近完結したばかりで、一番新しい通史ではないでしょうか。
まあ、日本史を概観するには、有用な書であるといえますね。
ただ、このスレで、歴史論で活躍をしたいと思うのであれば、スレタイの通り
天皇関係に特化した書がよいでしょう。
一番の新刊は、「歴代天皇・年号辞典」(米田雄介編:吉川弘文館)が
オススメですかな?
それと、敵う敵わないに拘らず、歴史事実のみ追う事に留意した方がよいでしょう。
ここは、勝ち負けなどの、浅はかな議論をお望みなら、容赦はしませんが・・・。

816 :Santi:03/11/25 14:00 ID:???
>>815 保守考氏
返答いただきありがとうございます。さっそく書店へ行ってみます。
私は貴殿に議論で勝とうなんて事は考えていませんが。
ただ知識量で貴殿に少しでも近づきたいと言うだけの事です。

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