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●理想的な民主主義国家、日本を在り方を考える●

1 :亀哲人 ◇Y/iFN9LABc :03/11/02 14:21 ID:2hEavytN
此で良いのか日本。二大政党制も議論されている昨今、あるべき日本を
民主主義の視点で考えて見よう。

2 :FINE:03/11/02 14:23 ID:q0/21zOz
亀哲人さん
早速立ててくださったんですか。ありがとうございます。

3 :右や左の名無し様:03/11/02 14:27 ID:2hEavytN
>>2 FINE氏
此処でなごみ氏やれ氏、他の方との
民主主義、三権の在り方を議論していただければと思います。

4 :右や左の名無し様:03/11/02 14:45 ID:/VFtrJIr
なごみさんの道徳講座も希望。

5 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 14:45 ID:???
172 名前: れ ◆r0FmiN9ADk [sage] 投稿日: 03/11/02 14:44 ID:???
>>154 亀哲人氏
No.違い失礼した。そうならGHQの把握など持ち出す必要はない。
戦前のアンチテーゼでは国教の禁止が限界でしょう。
司法の権威の低下は其の権威の根源を国民に求めた以上、同じ国民の権威が対立する
と言う図式は、基本的には矛盾なんだから、三権分立の基礎を見直さないと、是正は
無理でしょうね。
政教分離とは、あまり関係がない。宗教団体であるから、と言う偏見は持た
ないほうがいいよ。悪影響は政治団体だろうがマスコミだろうが同じジャン。

6 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 14:59 ID:2hEavytN
>>5 れ氏
此方にもレス付けていたのね。
>>172 れ氏
>そうならGHQの把握など持ち出す必要はない。
そうはいかない。現在の憲法はGHQの意向が色濃く反映されたものだ。
事実を無視してまで現状認識をする訳にはいくまい。
>司法の権威の低下は其の権威の根源を国民に求めた以上
私が言っている論旨は、司法の権威ではなく制度的な欠陥を指摘している。
行政によって選出されている現在の司法が、行政の持つ志向性と無縁ではあり得ない。
此は三権分立を明確化する意味に置いては大きな問題を含んでいると言わざる得ない。
>悪影響は政治団体だろうがマスコミだろうが同じジャン。
同列に語ることは出来ないだろう。寄って立つ立ち位置が違うのだから。
メディアは第四の権力と云われている様に、影響力は極めて大きい。
宗教が麻薬だといったのはマルクスだが、宗教の持つ思想的な強制力は
別の意味で、国家の安定にとって警戒が必要だろう。

7 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 15:08 ID:???
>>6
>事実を無視してまで現状認識をする訳にはいくまい。
そだよ、だから本来あるべき政教分離の形を提示しないで、現状を無批判に肯定しては
いかんでしょう。
司法については、制度的欠陥・・・欠陥の原因がそこにあるなら、三権分立自体の
見直しをしないと根本的欠陥なんだから。無縁である方法はあるよ。
モンテスキューの三権分立に戻ればいい。そこから手当てしても良い。

よって立つ位置の違いと、差をつける内容の関連で、差をつけるのが妥当という
合理的理由は、何も出されていない。FINE氏も、保留しているけど、貴殿において
提示できる合理性はあるのかな?
私は、国教の禁止は合理性があると、述べているよ。それ以上を必要とする
合理的見解を乞う。


8 :丁度阿呆:03/11/02 15:13 ID:yZM63PK+
>>172
三権分立は法の支配を徹底するために、
司法が行政を監視できるようにするために存在している。
残念ながら、内閣に裁判官の任免権を与えている現状は、
明らかに三権分立の観点からはバランスを欠いている。
より三権分立を強化するべき議論をすべき。


9 :なごみ:03/11/02 15:26 ID:lVMe5P8m
亀ちゃん
 普段、天皇制すれで雑談的にやってたことだしねぇ。
 俺はあくまで「●現実的な民主主義国家、日本の在り方を考える●」立場で参加するよ。

FINEたん
 天皇制に関しては「正直、国民は皇族のことなんて興味ない」すれで。やっぱ、定宿すれがないとどこで何したんだか分からなくなる。

>>4たん
 道徳は「天皇を本気で敬ってる奴って」すれでただ今1たんの返答待ちなんでな。
 いずれにしても、三権分立(司法の独立)が目下こっちの中心なんでそれを尊重する方向で。

10 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 15:29 ID:2hEavytN
>>7 れ氏
三権分立の問題は丁度阿呆氏が>>8で指摘している通り。
そんな昔に坂登らなくても「司法と行政の独立の確保」で充分。
現状が其の独立性が確保されていない状況故、司法判断が問題と云ってるのだが。
同調せずとも、少しは相手の書いている内容を理解する姿勢を見せて欲しい。

11 :FINE:03/11/02 15:38 ID:q0/21zOz
>>7 「れ」さん
合理的理由はあるのだが、あなたが認めていないだけだと思う。
或いは、あなたでも納得できるほどの強烈な合理的理由が提示できていないだけというべきか。


12 :なごみ:03/11/02 16:53 ID:lVMe5P8m
 れれれのおぢさんが書き込まないので、三権分立(司法の独立)正しい在り方に話題を移すよ。

ちょ→どあほたん
>>8
>内閣に裁判官の任免権を与えている現状
 だったら誰が任免したらいいん?

 あと、議院内閣制というのは正確には三権分立ではないが、これはどーなん?

13 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 16:56 ID:???
>>11 FINE氏
じゃァ、提示してよ。私の持論のうち、どこに問題があるのかということを。

>>10
独立って言うけど、イメージでしかないような。司法の権威の根拠も、行政の
権力の根拠も、立法の根拠も、国民なら、独立して対立させようとする試みに
無理があるんじゃないの?
司法が強化されれば行政は萎縮する。ちょうどいいバランスなんて不可能ジャン。
行政が強化されると言うことは君の中では違憲審査の強化だろ?
そんなことをしたら、9条により自衛隊違憲で、いまだ独立は果たせないでしょう。
解釈によって乗り切ってきた行政の苦労と言うものはあるわけで、司法立法行政の
中で、最も現場に近いのは行政だよ。事件は裁判所で起こっているんじゃない。
現場で起きているんだから・・・。

14 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 16:59 ID:???
あ、間違えた。
>>10 は亀哲人氏あて
×行政が強化されると言うことは君の中では違憲審査の強化だろ?
○司法が強化されると言うことは君の中では違憲審査の強化だろ?

15 :保守を考える:03/11/02 17:29 ID:IRg98cyW
裁判所法を掲載しておこう

第三十九条(最高裁判所の裁判官の任免) 最高裁判所長官は、内閣の指名に基いて、天皇がこれを任命する。
2 最高裁判所判事は、内閣でこれを任命する。
3 最高裁判所判事の任免は、天皇がこれを認証する。
4 最高裁判所長官及び最高裁判所判事の任命は、国民の審査に関する法律の定めるところにより国民の審査に付される。

第四十条(下級裁判所の裁判官の任免) 高等裁判所長官、判事、判事補及び簡易裁判所判事は、最高裁判所の指名した者の名簿によつて、内閣でこれを任命する。
2 高等裁判所長官の任免は、天皇がこれを認証する。
3 第一項の裁判官は、その官に任命された日から十年を経過したときは、その任期を終えるものとし、再任されることができる。

何が問題なのかなあ?
続きは存在意義スレでどうぞ。

16 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 17:33 ID:2hEavytN
>>12 なごみ氏
裁判官任命に関する主要諸外国の比較
●日  本:日本の最高裁判所は、長たる裁判官と14名の判事により構成される。
      長たる裁判官は内閣の指名に基づき、天皇によって任命され、その他の判事は内閣が
      任命する。各裁判官は任命後初めて行われる衆議院議員総選挙の際に国民の審査に
      付される。審査は罷免をしたい裁判官の氏名の欄に×をつけるという方式で行われる。
      これにより罷免された裁判官はいまだ存しない。
●ドイツ :通常裁判所は連邦法務大臣が裁判官選出委員会と共同で選出、大統領が形式的に任命。
      連邦通常裁判所の幹部会が候補者の適性につき意見を述べる機会あり(拘束力なし)
      憲法裁判所の場合、大統領、国民議会議長及び上院議長が3名ずつ任命。
●フランス:通常裁判所は、司法官職高等評議会(裁判官部会)の提案に基づき大統領の
      デクレ(布告)により任命。司法官職高等評議会(裁判官部会)[大統領、司法大臣、
      裁判官5名、検察官1名、コンセイユ・デタ評定官1名、有識者3名により構成。
      憲法裁判所は大統領、両議院の合同会議、破棄院・国務院(行政裁判所)・
      会計検査院裁判官が各5名を任命。
●イタリア:最高司法官会議(大統領、破棄院長官、検事総長、裁判官から選挙により選ばれた者、
      両議院の合同会議から選ばれた者により構成)が任命。

現在、小泉内閣で勘案されている司法改革には、司法の独立性強化も検討されている事を付け加えたい。

17 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 17:37 ID:2hEavytN
>>14 れ氏
私宛ということは、君の>>11を云っているのかな?
私が主張している論旨は、司法の独立性と違憲審査の中立性。
>>16の諸外国の司法制度と比較検討して判断して欲しい。

18 :◆r0FmiN9ADk :03/11/02 17:55 ID:???
>>17 亀哲人氏
>私が主張している論旨は、司法の独立性と違憲審査の中立性。
うん良く分からない。
司法が独立していると言うことは、立法行政と独立していると言うこと?
独立しちゃ-ダメでしょう。相互に関与し、抑制しあわなければならないんだから。
行政が任命するけれども、行政の違反は許さない・・・だからO
議院内閣制だから、其の任命には立法も関与している。・・・だからOK
行政も、立法も任命しないなら、其の任命者が独裁者でしょうよ。


19 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 18:08 ID:2hEavytN
>>18
電波?
三権分立の理念を一度学習して欲しい。
でないと議論にならん。
其れとも何かな、君は三権共が政・財・官と同様もたれ合ってる方が
制度的に優れているとでも云いたいのかな?

20 :丁度阿呆:03/11/02 19:10 ID:yZM63PK+
>>12
違憲審査権と法令審審査権とを積極的に行使できなければ、意味がない。
そのためには、形式的な任免権はそのままではよいが、実質的には司法と行政とを
完全に分離するようなシステムが必要だろう。

三権分立を強化するには、フランスのような首相をともなう大統領制が相応しいだろう。
日本における現実性は置いてのはなしだが。


21 :右や左の名無し様:03/11/02 19:29 ID:q0/21zOz
でも、フランスは違憲審査は行政機関が行っているよ。憲法院って言う機関が。

22 :丁度阿呆:03/11/02 19:43 ID:yZM63PK+
>>21
それは、フランス革命以前の裁判所が王党派と結託していたので裁判所を信用せずに憲法院を作ったようですね。
日本でもそうならない内にもっと司法の独立性を高めるべきです。

23 :大日本報靖會:03/11/02 19:58 ID:???
>>1
 俺は「民主主義者」ではないが、二大政黨制には反對だ。
正論や、眞に新しいものは、少數者から生まれるものだ。
維新の志士達や、最初に地動説を唱へた人たちは、最初は少數者だった。
 「二大政黨制」など、ポチホシュ・自民黨と隱れサヨ・民主黨の
談合的策畧に過ぎぬ。

24 :右や左の名無し様:03/11/02 20:17 ID:q0/21zOz
>>23
ある意味賛同できるよ。少数者にも議会進出の機会は与えるべきだ。それはその通りだと思うよ。
ただ、極右政党というのはちょっと怖いけどね。

25 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/02 21:12 ID:2hEavytN
>>23
二大政党である必要はないとは思っている。
政権交代が容易に出来て、国民の信託に見合うだけの政党政治が行われるならね。
フランスのような保守中道と左翼政党が時代背景をベースに、交互に政権交代しても良いし
政党の主張に整合性があるのなら連立することもアリだろう。
現在の問題点は、政党の理念が希薄でありながら野合するかのような連立政権を組むことだ。
自民党の一党独占状況にも問題があるし、政治理念を考えれば自民党は分裂し
政党は再編することが望ましい。

26 :大日本報靖會:03/11/03 06:03 ID:???
戰前も政友會と民政黨の二大政黨制だつたが、政治は腐敗し、
青年將校たちの義憤をかつた
今囘の二大政黨制も、維新革命の爲の引き金になるかもしれぬ

27 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 12:40 ID:???
>>19 亀哲人氏
私の書き込みを電波と言うなら、モンテスキューの三権分立はどうなんよ。
王が任命した裁判権・市民が参加する立法権・官僚が行う行政権の相互干渉で
公平性が保たれると言う発想でしょ。

君の発想と言うのは、憲法・法律を絶対とし、立法も行政もそれを否定しかねないから
司法が其の監視をしなければならないと言うこと。
ならば、司法の、監視し従わせる権威は、誰に・何によるのか、明示すべきだよ。

国民によるのなら、憲法は国民よりは下位でしょ。其の国民が選択した立法府・
行政府と対等な司法という位置付けなら、憲法を否定することもまた、国民の権威なの
だから、妥当としなければならない。

貴殿において憲法と国民はどっちが上位なの?

28 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 16:22 ID:???
あ、AGEなきゃいかんのカナ? なら>>27のついでに

本来の三権分立とおのおのの権威は別だよ。だから対立が可能。
現代は総て其の権威は国民に有る。だから拠り所の「重心」を、司法:条文や立法趣旨 
立法:将来 行政:現実 として体裁を保つ。
しかし日本においては、司法さえ現実的な民意(表現としては社会通念など)に
其の論拠を求める。これは国民の権威の根拠としているからこその必然じゃないのかなぁ。

大体、司法の独立性をより強くしようと言う人は、護憲の立場の人が多いように思う。
民意が自らの意図と異なる方向へ流れるのを防止するための、防波堤として司法を
使おうとしているようにも見えるが、勘ぐり過ぎかな?

29 :◆r0FmiN9ADk :03/11/03 16:23 ID:???
AGE

30 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/03 23:23 ID:bsPmKZYh
>>27 れ氏
>憲法・法律を絶対とし、立法も行政もそれを否定しかねないから
絶対視はしていない。但し、国家の基本法として機能している以上は
従ってしかるべきだろう。当然に違憲裁判という控訴は存在する訳だから。
>ならば、司法の、監視し従わせる権威は、誰に・何によるのか、明示すべきだよ。
現在日本の司法システムでは実質的な司法監視システムは機能していない。
小泉政権下で進められている司法改革では、陪審員制度を取り入れて民衆の
意向を取り入れた裁判審理制度を模索しているが、裁判官任命についても
先進諸外国と比べて行政の選任のみで選出されている実情は、法曹界からも
疑問視されている。詳細は国会の憲法調査会の審議議事録と最高裁判所HP参照の事。
最高裁判所HPは下記のURLをどうぞ。

http://courtdomino2.courts.go.jp/home.nsf

私見を述べさせていただけるのなら、三権は相互監視が基本だろうと思う。

>勘ぐり過ぎかな?
勘ぐりすぎです。
私は改憲論者。50年以上も修正条項も含め、改憲していないというのは
健全ではない。時代に即した憲法の有り様を広く議論すべきだと思っている。

31 :右や左の名無し様:03/11/04 01:27 ID:taKP76q1
立法の正当性なんて、国会で議論すれば良いので、違憲立法審査はいらん。
国会の最大勢力=内閣なので、どう見たって国会は総理大臣を決めるための内閣の下部組織。
結局、三権分立なんて妄想以外の何者でもない。

そんなことより、いちばん監視しないといけないのはマスコミと日銀だろ?
マスコミの情報操作次第で国会の勢力図が変わる。
この間、政府が日銀のコントロールを手放すような法案が既に通過してしまったけど、
日銀は日本経済を動かす力があるんじゃないの?

それを相互監視させなくて何が民主主義だ。憲法の三権分立なんてアホらし。

32 :右や左の名無し様:03/11/04 01:32 ID:IcQ78K/6
〜 自民党を支持して、勝ち組と思い込んでいる方へ 〜
自由とは、公共事業の利益から政治献金と称してリベートを貰うことですか?
自由とは、国連決議も無いイラク攻撃を憲法前文に反して支持することですか?
自由とは、無理を通せば道理引っ込むとして、海外派兵することですか?
自由とは、傍若無人な弱肉強食のサバイバル状態にすることですか?
自由とは、政府の人気取りの為に国民を騙すことですか???


33 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 09:22 ID:???
>>30 亀哲人
質問に何ら回答していない。批判の前に司法の権威は何によるのか回答を乞う。
貴殿の立脚点が分からなければ、かんぐって議論するしかなくなるだろ?

34 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/04 09:50 ID:m1rhZkgu
>>33 れ氏
権威に拘る理由が分からない。
権力の分化である三権分立概念に「権威」による価値観の正統性を持ち込み意図は何?

35 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 10:24 ID:???
>>34 亀哲人氏
権威と言うのは、物理的な力(武力や経済力など)以外のもので、人を従わせる力。
司法が、行政や立法を従わせる力を、貴殿はもう少し強くしようと主張しているんだろ?
立法も・行政も・司法も、同様に国民が、其の権威の根拠じゃないのかな?
いちいちこだわる理由を聞く意味がわからないよ。

国民の権威に其の従わせる力の根拠があり、立法も・行政も、同じ権威によって
成立していることを理解しているなら、結局はバランスの問題なわけだよね。ちがう?
なごタンが、誰に任命させればいいのかという質問もしていたけど、国民が権威なら
其の国民の権威を表現できる、任命(選択)方法しかないわけだ。

で、民直接民選の裁判官が妥当かと言えば、違うでしょ。なぜ民選の裁判官が妥当では
ないかと言えば、拠り所とする重心が、法律とか憲法に寄っているからだろ?
法知識などの専門性・見識と人格・経験、これが裁判官選定の判断基準だろうと思うが
国民の権威を根拠とするにあたり、誰がこれを評価するのが妥当かな?
なさか最高裁判事の長ががすべて任命し、最高裁判事の長はは禅譲(世襲)とするわけ
にはいかんでしょう。

36 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/04 17:15 ID:m1rhZkgu
>>35 れ氏
端的に云えば、三権に権威があるとすれば其れは権力による強制が可能だからだろう。
権威によって成立しているのではなく権力を有するが故分権する事でバランスを取り
特定の権力による偏りをもたらさないというのが、本来の権力の有り様だと思うが?

日本は取り分け司法権限が弱いという「法治国家」としての欠点は常識かと思っていたが
こうまで理解していない人が居るとなると、悲観せずにはおれないな。

37 :右や左の名無し様:03/11/04 18:24 ID:4nvREqbT
公明党=創価学会=池田大作氏の日本国への影響力

公明党(こうめいとう)は宗教団体である創価学会(そうかがっかい)
の組織の一部であり、池田大作(いけだだいさく)氏による学会の独裁
体制を支えている。
公明党の国会議員といえども、池田氏の前では単なる一人の弟子に
すぎない。

今回の衆議院選挙の全国の有権者数の合計はおよそ1億200万人。
(平成14年度の総務省発表を参照。15年度は現在未発表)
創価学会会員数はおよそ1000万人。有権者数は800万人前後。
 (学会広報の発表等からの推計により、一般に言われる数字)
この800万人は池田氏の命令によって、一般の人が選挙に行くか
どうかにかかわらず、ほぼ100パーセントが公明党か、公明党の
候補者がいない場合は、おともだちである自民党に投票する。
自民党に投票させた場合は恩を売ることで、影響力を行使するの
である。


38 :右や左の名無し様:03/11/04 18:28 ID:4nvREqbT
全国の投票率が何パーセントになったときに、創価学会員による
投票がどれくらいの影響をおよぼすことになるかは以下のとおり。

全国の       実際に投票され  創価学会に 創価学会票の
投票率       る総投票数     よる組織票  割合(影響力)
100%の場合     1億200万    800万    7,8%
80%の場合    8100万     800万    9,8%
60%の場合     6120万     800万   13,1%
40%の場合     4080万     800万   19,6%
20%の場合     2040万     800万   39,2%

2000年6月25日の前回の衆議院選挙の投票率(総務省発表)は、
全体の投票率  62.5%
20〜24歳  35,6%
25〜29歳  40,6%
30〜34歳  51,7%
若い年代ほど、創価学会員=池田大作氏に国の政治はおまかせ
の状態、というのが現状である。


39 :衆院線ゲーム:03/11/04 18:29 ID:???
もし、あなたが創価学会に日本を好きにされたくないというのであれば
あなたにしかできないことが2つあります。
1つ目は、みずから投票に行くことです。
2つ目は、この記事を他の掲示板にコピペしたり、メールで友人に知ら
せることです。
公明党が良いと思うなら、公明党に投票するのもいいでしょう。それは
個人の選択です。しかし、投票に行かなければ、そのこと自体が公明
党=創価学会を応援することになるということを、できるだけ多くの人
に知らせてあげてください。
投票に行っても何も変わらないから、行かないというのはまちがい
です。
行かなければ、何らかの意図を持った集団の思うような日本へと向か
います。投票に行かないことで、彼らの思い通りの日本に変えてしまう
ことになるのです。

この記事が出回って、投票率が予想をはるかに上回ることになったら、
政治家、宗教家のジイさんたちは、さぞびっくりするでしょう。
ネットで突然火がついたらしい、と。
そのためには、あなたの意思と行動がたよりです。
あと数日です。一人二人では間に合いません。
でも、この記事を1人が10人の目にとまらせ、10人が100人の目に
とまらせ、100人が1000人に、1000人が1万人に、一万人が、、、、
これが現実のニュースとして10月9日に報道されることになるかどうか
は、完全にあなたしだいです。
動機は何でもかまいません。このゲームの参加者にはもれなく
自分の力で日本と世界をアッといわせるという満足感が与えられます


40 :右や左の名無し様:03/11/04 18:30 ID:Fj0ByI+R
絶対投票には行かなきゃね。創価学会にこれ以上日本の政治を左右させてはならない。

41 :右や左の名無し様:03/11/04 18:41 ID:7nXwf5DG
>>38
どんな理論よりもこれが一番説得力があるなあ。

42 :右や左の名無し様:03/11/04 18:45 ID:7nXwf5DG
理想を唄うんなら、こういう非民主的な組織票なんかの対策をなんとか
しないと。
民主制の欠陥じゃないのか。これは。

43 :◆r0FmiN9ADk :03/11/04 19:24 ID:???
>>36
イヤ別に弱いことを否定していないでしょう。弱いと言うのはどういった理念における関係性を
妥当としているのか、それを書かないと、単なる印象でしかない。
弱いと言うことで双方合意できても、その理念が違えば、対策は異なる。
政治思想板なんだから、もう少し論理的に行こうよ。

>特定の権力による偏りをもたらさないというのが、本来の権力の有り様だと思うが?
といわれても、偏りであるとみなす其の根拠を、どこに求めるのかと言うことでしょ。
誰が任命すればベターなのかも、全然かかれていないし、感情的に行政あるいは議会
よりの判決を出すのが気に入らないだけじゃないの?とかんぐりたくなるね。

きちんとしたレスがつけば解答するし、できなければ、私との議論は切り上げてくれるか?



44 :なごみ:03/11/04 21:56 ID:???
>>31
>政府が日銀のコントロールを手放すような法案が既に通過してしまったけど、
 誰も突っ込んでないんで。
 日銀をどうするかは国会で決定される。決定された通りの動くのが日銀。それでもお主は日銀のみを監視するのけ?

45 :右や左の名無し様:03/11/05 00:54 ID:???
>>44
小泉内閣で、日銀の独立性を述べた法案がとおりました。
バブル経済の立役者である日銀の首脳は、今でもまったくペナルティを負っていない。
それどころか、日本企業を外資にどんどん安売りさせてるのが実態。

46 :丁度阿呆:03/11/05 01:25 ID:L/pPTXmH
「現在、小泉内閣で勘案されている司法改革には」

これは違憲の疑いがある。内閣が司法を改革することはできぬ。
三文役者達のマッチポンプではないか。

47 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 08:24 ID:Vck9mcnO
>>46 丁度阿呆氏
司法改革は政府だけではなく、司法側からの改革提言もある。
違憲の疑いとはどういった意味なのか、論旨を提示して貰えないだろうか?
憲法のどの部分に抵触するのか、君の見解が知りたい。

48 :丁度阿呆:03/11/05 09:10 ID:jvmLI7Ux
>>47
「違憲の疑い」といったのは間違い。むしろ、正確に言い直すと、
「内閣に裁判官の任免権がある今日の状況で、内閣が司法改革を
リードするような状況は、三権分立の強化という観点から、バランスを失する
おそれがある。」というところでしょうか。司法側が主体的に改革をリード
する必要がある、ということが言いたかったのです。

49 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/11/05 09:19 ID:Vck9mcnO
>>48 丁度阿呆氏
成る程、其れで納得です。その意見は私も賛成。

現実に司法改革推進本部は内閣にあり、実務運営は法務省が主導している実態がある。
現状に置いて司法の独立性が確立されておらず、組織制度上は三権分立の理念が確立される迄の
暫定的な運営として捉えるしか無いのではないだろうか。

50 :右や左の名無し様:03/11/06 01:53 ID:flkFKMGh
〜 自由民主党の自由とは何ぞや 〜
自由とは、公共事業の利益から政治献金と称してリベートを貰うことですか?
自由とは、国連決議も無いイラク攻撃を憲法前文に反して支持することですか?
自由とは、無理を通せば道理引っ込むとして、憲法違反の海外派兵をすることですか?
自由とは、傍若無人な弱肉強食のサバイバル状態にして、自殺者を増やすことですか?
自由とは、政府の人気取りの為にマスコミを駆使し、国民を騙すことですか???


51 :右や左の名無し様:03/11/06 09:36 ID:???
維新後の日本に官僚が果たした役割と言うのは大きかったと思う。
また、官僚出身の政治家でも吉田茂、池田勇人など偉大な(私基準)
人物もたくさんいる。ただ、現代日本において、官僚による弊害、
官僚制度の制度疲労が起きているのではないかと思われてならない。
官僚でも現場や若手など、まじめに働いている人間が大半だろうが
上級官僚が国益よりも、官僚の権限の拡大を目指した時、
その弊害は決して小さいものではないだろう。
政治家に官僚をコントロールさせるしかないのでしょうが
あまりうまく行っていないと見えてならないです。
政治家による官僚のコントロールをシステムで補助することはできないのでしょうか
日本の制度において、官僚の方に力いっぱい働いてもらいながらも
腐敗を許さないシステム、これはどうやったら構築できるのでしょう?
私はこのようなシステムが必要なのではないかと思いつつ、具体案は何も思いつきません。
ダメダメだなぁ・・・・・・


52 :◆r0FmiN9ADk :03/11/06 09:37 ID:???
>>48-49
歴史的には、司法は王室に、其の権限が握られていて、市民側に司法の権限を
委譲させる運動がなされた来た事実を無視し
民選の内閣が、司法制度の改革を目指すという、極めて民主的な行為を批判し
司法という新たな王的権威を作り出そうとしている君らの意見には、
概ね、国民主権と言う理念自体に対する挑戦的な思想が見え隠れする。

実は、天皇制に反対する人たちは、国民の自由な衆議による決定を封じ込め
一定の理念によって政治を硬直化させ、国民の利益より、理念を優先させようと思う人に
多く存在する。

53 :奇形赤ん坊にとって民主主義とは?>1:03/11/06 20:55 ID:qxU+qrJc
http://www.tcxpress.com/intv_01.html
http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
国のために武器を持って戦うような人間は、それだけで卑怯な犯罪者なのです。
もう戦争ができない時代になったのです。 :03/09/14 10:22 ID:kUg/7mA
ミシシッピー在住の湾岸帰還兵251世帯中67%に奇形。目の奇形、目や耳の欠落。
イラク派遣自衛隊員たちはアルファ放射線によって受けた凄まじい遺伝子損傷を
何年も何世代も何百年にも渡って日本全土にこれから拡散し続ける。
受胎された子どもは、アルファ放射線によって凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を受け、
何もかもおかしくなります。精液中にウランが出て、遺伝メカニズムがめちゃくちゃになっている。
兵士たちは巨大な軍事産業利権のための消耗品にすぎない。
派遣された自衛隊員も凄まじい細胞損傷や遺伝子損傷を免れることは出来ない。
http://www.angelfire.com/journal2/esashi/ir12.htm
http://www.morizumi-pj.com/iraq/iraq.html
保健物理学博士ベテラン陸軍少佐Doug Rokke氏の証言。
私たちが最初に劣化ウランの除染命令を受け、サウジアラビア北部に到着すると、
72時間以内に病状が現われはじめました。呼吸器系障害、発疹、出血、皮膚潰瘍などが、
ほとんど到着と同時に発症したのです。環境中に大量の放射性粒子が存在し、それを吸入しはじめると、
粒子は咽頭の裏側に付着します。一人目のガン患者が出ると、あとはまたたくまに広がりました。
当時、一緒に仕事をした父子がいますが、父親はすでに肺ガンで亡くなり、病身の息子にはまだ医療補償が認められていません。
湾岸戦争がはじまったとき、劣化ウランのことなど何も知らされていませんでした。
http://www.ne.jp/asahi/kyokasho/net21/siryou_jimukyokutusin0101_koyama.htm


54 :丁度阿呆:03/11/06 22:31 ID:FjmejKUr
>>52
だから、フランスでは憲法院が行政側にあるんでしょ。
しかし、王室が司法と癒着・結託している関係が無い現状の日本では、
むしろ、行政と司法との癒着・結託にバランスがシフトしている。
そのバランスを正すためには、司法が自立的に改革を進め、
司法が行政とは独立して国民との信頼関係を築く必要があるでしょう。
司法が象牙の塔になっても良いという議論ではない。
理念の喪失は、やがて現実的・具体的な権利の略奪というかたちで
国民に襲いかかってくることを危惧すべきでしょう。

55 :右や左の名無し様:03/11/07 00:42 ID:J1oLEYkZ
【棄権は意志表示ではありません!】

“主権者”である有権者の皆さん、11月9日(日)は第43回衆議院議員選挙の投票日です。
必ず投票に行きましょう!! 棄権は意志表示ではありませんよ。

主要6政党のマニフェスト(政権公約)
http://www2.asahi.com/senkyo2003/manifesto/index.html
候補者一覧、選挙関連ニュースなど
http://www2.asahi.com/senkyo2003/index.html

《初めて選挙へ行く方へ優しく解説!!》
投票所での投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou011.html
不在者投票の投票手順
http://www.senkyo.metro.tokyo.jp/touhyou/touhyou012.html

〔作成者より投票の薦め〕
今回の選挙は、各政党が初めてマニフェスト(政権公約)を掲げて戦う歴史的に意義深い総選挙です。
マニフェストとは、政策の具体的数値目標・実行期限・財源などを明示する今までにない具体的な選挙公約。
これまでの選挙公約は曖昧で、約束が守られたのかどうか評価する事すら難しい物でした。
今回、各政党がマニフェストという形で具体的な国民との契約を掲げたことで、政権を取ればその遂行を求められ、
そして次の選挙の際には実績を評価される体制が整ったのです。今までのような曖昧さのない公約は、
実現できなければ次の選挙で必ず厳しい評価を受ける非常に厳粛なものです。政治家の嘘はもう許されません。
政治、経済、社会、外交、さまざまな分野で難問が山積し、歴史の大きな曲がり角の中にあると言われる日本。
日本の新しい未来の選択にあなたも参加してみませんか? 11月9日は是非お近くの投票所にお出かけください。

※この文章をどこか別の掲示板にコピぺするか、お知り合いなどにメイルしていただけるとうれしいです。

56 :◆r0FmiN9ADk :03/11/07 09:23 ID:rkkf588L
>>54 丁度アホ氏

国民が介在しない司法独自の改革が、どうして国民との信頼関係を築くと、確信できるの
かが、私には理解できない。

57 :右や左の名無し様:03/11/07 12:13 ID:4ijgxmsc
「文化、日本の影響力」
http://www.lookjapan.com/JV/03MayCS.htm

このまま文化大国になるのはどう?

58 :丁度阿呆:03/11/08 01:07 ID:seQaL73Q
>>56
司法の改革とは、当然、国民との相互的な意思疎通と連帯を
いかに構築していくか、という視点も含まれなくてはならない。
なぜなら主権者は国民だから。

59 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 09:36 ID:???
>>58
具体性がないね。少なくとも日本国は議会制民主主義であり議院内閣制であるが
其の中で司法が、独自に改革案を出したとして、どうやって国民との意思疎通を
其の改革案に関して行うのであろうか。

国会?行政?君はどっちとも課かあらず、司法改革をやりたいんだろ?
さて、具体性のない夢想なのか、それとも現実的な国民の主権者たる意思を取り込んだ
改革となりうるのか、具体的な国民の意思の関与方法を示していただこう。

どうぞ。

60 :丁度阿呆:03/11/08 10:24 ID:vJulbS/6
>>59
もちろん、司法が独自に国民の意見を調べるには限界がある。
しかし、司法が改革の先頭にたってリードし、改革案を出せば、
当然、国会も行政も、それを議論を喚起し、対案を出すでしょう。
司法の側の積極性が、三権分立を形骸化させないためには重要
ということです。そういう積極性を構造的に可能にするような制度
の改革などは、国会や行政との議論のなかで詰めるしかない。


61 :◆r0FmiN9ADk :03/11/08 10:48 ID:???
>>48
内閣が、其の亜知識/見識/人格などから任命した、ようは、直接選んだ議員によって
間接的に選ばれた総理が任命した内閣によって、さらに間接的に選ばれた司法のリード
が、より良い結論を出すであろう期待は、プーでなはい主義によって、導き出されている。

其の自覚があれば、単純に司法制度という現実/現状より、未来、理念に近いことを
検討するときに、国民の直接的関与は、熱狂・蒙昧などによって阻害される恐れがある
と確信すべきだろうし、其の延長に、権威とか歴史とか伝統とか常識の必要性を自覚する
基本がでてくるんだが・・・。

62 :右や左の名無し様:03/11/21 20:50 ID:???
選挙の時に日共の配ったパンフを見たが、
二大政党制のアメリカなどはベトナム戦争やイラク戦争に突入することをやめられなかったから、
二大政党制はダメなんだ」みたいなことが書いてあった。
まるで、今まで地球上で共産党が政権を担当した国家になんの問題もなかったよう書きっぷり。
地球上で「比較的」でも二大政党制が安定した国作りに成果を見せているから、
日本がやっと二大政党制へと移行していく空気が育っているというのに、
日共の二大政党制への批判などはまったくお粗末極まりない。
二大政党制だからといって、米英とまったく同じような国になるわけないじゃないか。
“洋服を着たら目が青くなり髪が紅くなる”と思っていた幕末の田舎の攘夷家みたいだ。
それなら、共産主義でうまくいった国のことを書いてみろってんだ。
「今までの共産国はスターリンが歪めたもので、
日共は『タダシイ』共産国ができるんだ」という妄信の邪教カルトだな。

63 :右や左の名無し様:03/11/22 00:27 ID:BMNd/qlP
>>51
>日本の制度において、官僚の方に力いっぱい働いてもらいながらも
>腐敗を許さないシステム、これはどうやったら構築できるのでしょう?
政権交代の連続でしょ。
行政のリーダーが代わり、前任者の失態の追及がされていればかなり防げる。

ついでに言えば司法の問題も結局は政権交代だ。
同じ政党が50年間裁判官の任命権を握っているから偏るんだよ



64 :右や左の名無し様:03/11/24 18:25 ID:???
学校で三権分立って習うけど、
実際は殆ど「司法」が法案を作ってたりするんだよね、日本って。
たまに「議員立法」なんて出てくるけど、変な言葉だよね。
結局、三権分立が健康的に機能させるのも、
政権交代が行われる国家にならなきゃはじまらないってことなのかなぁ。

65 :右や左の名無し様:03/11/24 18:35 ID:???
>>64
>「司法」が法案を作ってたりするんだよね
「司法」じゃなくて「行政」が作っているんだろうが。

66 :右や左の名無し様:03/11/24 18:41 ID:???
そうだ。そうなんだ。
国会議員ってなんなんだ。
世襲貴族とタレントの集まりなのか?

67 :右や左の名無し様:03/11/24 21:19 ID:FBh3HgfC
このスレにて糞ウヨが暴れています。
助けてください。
過去の蛮行を歪曲して、正当化する姑息な日本人
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/news2/1069656073/


68 :Santi:03/11/25 12:28 ID:???
>>61 れ氏
>権威とか歴史とか伝統とか常識の必要性を自覚する基本がでてくるんだが・・・。
 れは直ぐに歴史とか伝統を持ち出してくるのだが、司法にそんなものは必要ではない。
司法に要求されるのは、偏向無く公正かつ客観的に当事者の意見を第三者の立場から傾聴して、妥当な判断を決する事こそが重要なのであって、そこに歴史や伝統などと言う価値観を持ち込もうとすると、司法の冷静な判断を阻害する危険性がある。

69 :右や左の名無し様:03/11/25 12:30 ID:kEHcGsTk
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

70 :右や左の名無し様:03/11/25 12:53 ID:???
司法が慣習を尊重するのは第三者が妥当と判断する価値基準が歴史や伝統にも深く依拠しているから。
各国で各々法の判断基準が違うのもそれが歴史や伝統の上にあるものだから。

71 :Santi:03/11/25 14:15 ID:???
>>70
確かにそういう面は否定できないけれども、ただ慣習と歴史や伝統は全く同じではないだろう。
それに私が良いたかったのは、れ氏は歴史や伝統を強調しすぎると言う事だ。全く無視しろとまでは言っていない。
実際、裁判所が日本の歴史や伝統とは異なる外国の訴訟で確立されてきた理論を導入すると言う事が枚挙に暇が無い。
このことは歴史や伝統よりも重視されている他の概念があるということだろう。

72 :◆r0FmiN9ADk :03/11/25 16:55 ID:???
>>68 Santi氏
司法判断において、歴史とか伝統とか常識が必要だなんて書いていない。

73 :Santi:03/11/25 19:05 ID:???
>>72 れ氏
そのように受け取れる書き込みだったが・・・
では、もう少し分かりやすく書いて欲しかった。

74 :なごみ:03/11/29 23:57 ID:???
亀ちゃんはどうしたんだろ?

75 :右や左の名無し様:03/11/30 00:00 ID:???
まずは、「日本民族の日本民族による日本民族の為の日本国」をスローガンにしよう。

76 :右や左の名無し様:03/11/30 00:05 ID:WEBLd1Tc
>>66
政府の材料

77 ::03/12/01 22:38 ID:???
遂にイラクで日本人が犠牲になったね。
これで国民感情が脊髄反射的に派遣反対に傾倒しつつあるけど、敢えて、ひとこと。
犠牲が出るまでは派遣に反対だったけど、これで逆に派遣せざるを得なくなったと思うぜぃ

78 ::03/12/01 23:55 ID:LwuljHnk
このスレも死んでしまってるので、天皇制以外のネタで雑談するすれにしまつ

79 :名古屋意志の会:03/12/02 00:00 ID:???
[メルマガより]遂にイラクで日本人外交官が二人殺害さる!小泉の親アングロ・反イスラム姿勢が招いた必然事態だ。
小泉は「イラクの復興支援は国際的義務」と言うがイラクに破壊と混乱を引起こしたブッシュの共犯の自覚があるか!
ましてや北鮮拉致、ペルー人質、コロンビア邦人惨殺等邦人救出できぬ者が何を言うか!
国内外拘らず腕力に訴えても邦人保護するは為政使命!派兵自衛隊に死者出した瞬間、小泉の首が飛ぶ!

  〜街頭制圧部隊から政策スタッフ,お手伝いの方まで幅広く募集中〜

名古屋意志の会
http://k.excite.co.jp/hp/u/ahoyama369/
日々の闘争をコンパクトに配信!携帯メルマガ登録フォーム!!
http://www.melma.com/mag/94/m00084494/
同盟本部東京HP 12.14(日) 例年通り政治集会開催!!来場歓迎!!
http://www2u.biglobe.ne.jp/~isi/

80 ::03/12/02 00:08 ID:???
>>79
>派兵自衛隊に死者出した瞬間、小泉の首が飛ぶ!
 俺も当初はそう思ったけど、純ちゃんは退陣しないと思うぜぃ。
 なにせナカソ〜ネをして大したタマだと言わしめたんだぜぃ。

 と、コピペにレスして寝る

81 :右や左の名無し様:03/12/03 19:46 ID:9jhFbF4X
さてと、今日の日課。
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
「女は人間じゃなくて家畜だよ。」
おわり。

82 :Santi:03/12/03 19:51 ID:???
>>80
しかし、既に小泉内閣の支持率は低下気味だけどな。

83 :なごみ:03/12/03 21:47 ID:???
さんちゃん
>>82
>既に小泉内閣の支持率は低下気味
 一時的なものでしょ。
 結局純ちゃんに勝てる香具師がいないんだな。「じゃあ替わりに誰がやるんよ?」って言われたら誰もいない。
 万事が万事というわけではないけど、純ちゃんの思い通りにコトが進んでるよ。

84 :Santi:03/12/04 02:21 ID:???
>>83
しかし、徐々に国民が小泉に対して抱いていた幻想から覚めつつあるように思われ。
ただ、後釜がいないと言うのは同意。亀井静香とかじゃダメ過ぎるし。

85 :反政府広報:03/12/11 01:21 ID:9RXQk0Vs
<小泉政権の現状>
自殺率…………先進国中bP
自殺者数………歴代総理中bP
失業率増加……歴代総理中bP
倒産件数………歴代総理中bP
自己破産者数…歴代総理中bP
生活保護申請者数……歴代総理中bP
税収減…………歴代総理中bP
国債格下げ……歴代総理中bP
不良債権増……歴代総理中bP
国民資産損失…歴代総理中bP
地価下落率……歴代総理中bP
株価下落率……歴代総理中bP
医療費自己負担率…歴代総理中bP
年金給付下げ率……歴代総理中bP
年金保険料未納額…歴代総理中bP
年金住宅融資焦げ付き額…歴代総理中bP
犯罪発生件数………歴代総理中bP
犯罪検挙率…………先進国中最下位
高校生就職内定率…戦後最悪


86 :右や左の名無し様:03/12/13 00:12 ID:???
DHCみたい

87 :右や左の名無し様:03/12/21 00:46 ID:OudWWEhr
てす

88 :なごみ:03/12/21 00:48 ID:???
このすれ予約ね

89 :右や左の名無し様:03/12/22 15:27 ID:???
予約ってなに?

90 :右や左の名無し様:03/12/22 15:28 ID:???
乗っ取るってことさ

91 :右や左の名無し様:03/12/22 15:32 ID:???
誰も読まない愚痴の言い合いスレにさせられるってことさ

92 :右や左の名無し様:03/12/22 16:25 ID:???
なごみも新スレ立てりゃいいのにな。スレ潰しばかりしやがって。
何か奴って2ちゃんを冒涜していないか。

93 :◆r0FmiN9ADk :03/12/22 16:47 ID:???
まあ、乱立気味の天皇スレに移住するのは賛成だが、
これは天皇スレではないしなァ。

94 :右や左の名無し様:03/12/22 17:54 ID:???
なごみも、れの言うことにはよく従うから考え直す可能性は高いな。
なごみは、れのパシリみたいなもんだからな。

95 :なごみ:03/12/22 20:18 ID:???
>>91
>誰も読まない愚痴の言い合いスレにさせられるってことさ
 誰もレスしなくなったスレだからそれをどう使おうと勝手でしょ? なんならお主が使うか?
 ラムちゃんのように多くを相手にできないけど、特定の香具師が読んでくれればそれでよい。

>>92
>なごみも新スレ立てりゃいいのにな。スレ潰しばかりしやがって。
 スレのお掃除といって欲しいね。スレ立てるより効率がいい。

>何か奴って2ちゃんを冒涜していないか。
 「ボウトク」とは恐れ入った。だったら俺を中傷するお主のレスは2chをボウトクしてないというのけ?

れれれのおぢさん
>>93
>これは天皇スレではないしなァ。
 亀ちゃんが立てたスレ。ってことは準天皇制スレ。

>>94
>れの言うことにはよく従うから考え直す可能性は高いな。
 よく御存じでw もっとも第三者の意見は妥当と見たら従うだけで、れれれもおぢさんに限ったことではないが。
 れれれのおぢさんに限らず他人の意見に従ったことは数あまた。ただお主みたいな妥当の欠片のない意見には毛頭従う気はないぜぃ。

>れのパシリみたいなもんだからな。
 解らんのか?
 れれれのおぢさんは関わると厄介だから避けてるんよ。波風立てない方がお互いのため。彼って頑固なんだもん。

96 :右や左の名無し様:03/12/22 20:20 ID:???
なごタン必死だぜぇ

97 :なごみ:03/12/22 20:38 ID:???
>>95
 必死ってやつに必死になってる。
 何かに打ち込んでる香具師がうらやましい。
 どこか冷めてるんよね。最近さんちゃんに煤けちゃってる気もする
 ところでお主なんでそんなにレスが早いん?

98 :右や左の名無し様:03/12/22 20:38 ID:???
たまたまだよたまたま
たまたまたまたま

99 :なごみ:03/12/22 20:40 ID:???
 ホントに恐いんだが。

100 :右や左の名無し様:03/12/22 20:41 ID:???
今度は雑談でこのスレ潰そうってか

101 :右や左の名無し様:03/12/22 21:43 ID:???
ばれちゃったw

102 :◆r0FmiN9ADk :03/12/23 10:10 ID:???
なごたん
>>95
Sanちゃんからは、人の話を良く聞いて改めるべきは改める柔軟なおじさんだと
宗教スレで認定していただいたようだが、貴殿はいまだに頑固だなんて思っているの?
保守考氏となんかののしりあいの議論をやったよ。私は、猫氏も尊敬しているよ。
波風が立って、よい関係ができる場合もある。そのうち、噛み付きにきてくらさい。
ののしりあい罵倒し有って分かり合える関係も有るよ。


103 : ◆tKwtqLCHoc :03/12/26 05:10 ID:9r76r05J
test

104 :右や左の名無し様:03/12/26 09:47 ID:???
辻元さんの不当逮捕が許されるような民主主義は、
真の民主主義とは言えないと思います。

105 :正義の見方:03/12/26 11:15 ID:K0ID5ZQJ
辻元が不当逮捕ならどこが不当か明確にせいよ。こういうバカ女が選挙
で当選できたことが、なによりの民主主義の証しじゃないのか?他人に
厳しく、自分に甘く、これが左翼かぶれの正体だよ。

106 :右や左の名無し様:03/12/26 15:19 ID:/Bjyy31q
今の政治家に善人はなし。

107 :右や左の名無し様:03/12/26 15:52 ID:ijTi6i5Z
あんなのが当選してしまうのが民主制の弊害。

108 :右や左の名無し様:03/12/26 16:10 ID:???
>>105
辻元を逮捕する理由がどこにあるんだ?
あれだけの有名人なら、逃亡する恐れもないし、
自ら進んで、証言も全部してる。
衆院選の直前に、警察がわざわざ身柄を拘束するところに、
少しは疑問を感じないの?
事実、辻元を失った社民党は、選挙に負けたわけだけど。

109 :右や左の名無し様:03/12/26 20:05 ID:ijTi6i5Z
で、証言が嘘だったことは裁判で明らかになった訳だが。


110 :右や左の名無し様:03/12/26 21:13 ID:???
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

111 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

112 :右や左の名無し様:03/12/29 22:02 ID:???
http://www.j-n.co.jp/cgi-bin/product_detail.cgi?code=4-408-60252-3

113 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :03/12/30 00:20 ID:???
>>107
民主制の弊害と云うよりは、選挙制度の不備と云うべき。
或いは立法府の成熟度の未完成なるが故の問題と捉える必要が有ろう。
社民党が選挙に負けた理由は明快だ。
時代に対しての柔軟性の欠如と失策のヘッジが出来なかった事。
それ以上でも以下でもない。

114 :なごみ:04/01/01 21:48 ID:???
亀ちゃん
 社民党が議席をとるのが選挙制度の不備というなら、社民党に入れた香具師はどーなる?
 亀ちゃんらしくない。多様性を自ら否定してどーする

115 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/02 08:42 ID:???
>>113 なごみ氏
選挙制度の不備と云うのは「あんなの」と揶揄される状況を指している。
辻元の人格や政治家としての適正を意味しているのではない。
選挙民ががイメージで議員を選択する事、選挙区の不当な格差、選挙区で落選した議員の比例区復活等
とても民主的手続きを経て、立法府の議員選択が為されているとは言い難い。

116 :◆r0FmiN9ADk :04/01/02 16:45 ID:???
>>115
100点の選挙制度などありえない。文句を言うことはどんな選挙制度でもいえる。
代替案がない選挙制度批判は、まったく無意味。

117 :なごみ:04/01/04 22:41 ID:???
れれれのおぢさん
>>116
>代替案がない選挙制度批判は、まったく無意味。
 選挙民ががイメージで議員を選択する事→選挙権の免許制
 選挙区の不当な格差→選挙区の再編成(徹底する!!)
 選挙区で落選した議員の比例区復活→どうでもよい。っつーか俺は小選挙区は否定的だから。

 てなところだが。ま、とくに選挙区の再編成は現実ムリでろけど

118 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/05 23:11 ID:???
>>116
>文句を言うことはどんな選挙制度でもいえる。
文句と捉えるか、提言と見るかによって違うだろう。
批判の洗礼を受けなければ、制度が淀むのは歴史が証明している。
少なくとも1票の格差の是正は其れほど難しい改革ではないだろう。

119 :右や左の名無し様:04/01/06 00:51 ID:???
>>118
 だったらなぜできない?

120 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/06 07:30 ID:???
>>119
既得権を持つ側が手放さないから。

121 :なごみ:04/01/06 20:01 ID:???
亀ちゃん
>>120
>既得権を持つ側が手放さないから。
 だったら、これこそ最も難しいんでないの?
 既得権てのは誰も簡単に手放そうとしないから。

122 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/06 23:00 ID:???
>>121なごみ氏
>だったら、これこそ最も難しいんでないの?
其の通り。とても難しい。だからドラスティックな、或る意味では
強引にも見える改革が必要となる。既得権を自ら放棄するお人好しは少ない。
既成概念で「出来ない」「難しい」と舌打ちしていても世の中は何も変わらないだろう。
突出した変革者の登場か、何らかの圧力がない限り簡単には変わらない。
其処が問題を先送りしてきた既得権者をのさばらせている原因だから。

123 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/06 23:46 ID:???
過日新聞で、旧大蔵省キャリア官僚だった人物のコラムを読んだ。
三重出身の彼は改革派北川知事退陣を受けて立候補したが落選したという人物。
申し訳ないが名前は失念した。官僚時代、勝海舟の様に内部からの改革を試みたそうだが
想像以上の難題であると気付き、退官して改革を試みているという。こういった人物が
存在すること自体、まだ捨てたものではないと思えるが、非常に厳しい道であることに
変わりはない。しかし、心ある人物はいるものだ。

124 ::04/01/07 01:36 ID:???
亀ちゃん
>>122
 >>118と言ってること逆じゃん。

>>123
 どこの世界でも良心はあるよ。変わり者だけどね。
 でも勝も結局幕府の崩壊を防げなかったのはなぜ?
 心があっても、能力があったとしても、それだけでは成功するとは限らないんよ。
 ときに、お主はなぜそこまで彼に依存できる? プープル主権のお主らしくもない。

125 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/07 08:44 ID:???
>>124 なごみ氏
逆ではないだろう。出来るところから改革をすればよい、提言は其れ自体に意味がある。
橋本政権下での省庁改革、小泉政権下での構造改革は困難を極めている。しかし、取り組むことに
意義があり少なくとも問題点を炙り出すという最低限の効果は見込める。
>でも勝も結局幕府の崩壊を防げなかったのはなぜ?
腐った巨木は誰が防ごうと勝手に倒れていく。勝海舟の役割は、倒れる方向を変えたと云うべきか。
其れでも充分すぎる効果をもたらした。接ぎ木をして無理矢理倒さないようにしなかった事が
寧ろ彼の評価すべき業績だろう。時代のあだ花である新撰組より遙かに有意義な行動だった。
>お主はなぜそこまで彼に依存できる?
依存などしてはいないが。現状を憂い、変えていこうと行動する集積が変革の原動力となる。

126 :◆r0FmiN9ADk :04/01/07 10:17 ID:???
一票の格差については、じゃァすべて同じで良いのかという疑念は有る。
亀てっチャンが好きな「少数の利益」を確保するためには、当然格差は必要だろう。
改革が困難なのは「明確な方向性がない」為であり、明確な方向性がないということは
「少数の意見も慮られている」からに他ならないし、簡単に改革ができるぐらいひとつの
方向に国がまとまるということは「危険」だ。

継続は力なり、という。継続されてきたものには力がある。
また、継続しているものに対する敬意というものも必要だ。理念理論ではなく実績を
尊重する態度もまた重要なんだよ。その意味で、容易に改革ができないというのは、
「健全」なわけだし、それでも改革が進むというのは、その必然性があるということに
他ならないわけで、変革こそ正義であるという理念理論馬鹿の言うことが、素直に
国政に反映されないという健全性が、日本にあるということかもしれない。


127 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/07 11:10 ID:???
少数意見をすくい上げる仕組みと、票の格差とはテーマが違う。
並列して論じるべき問題ではないだろう。
変革こそ正義であるという理念理論馬鹿とは誰を指して発言してるのか意味不明だが、
主客が逆転していない本来的な現実を理想に近づけるための提言は必要なことだろうと思う。
現状が変わらない事が健全性の証明と見るならば、其の姿勢は余りにも安穏とした姿勢だ。
時代は変化し世代は変わってきている。国内外の環境の変化もある。変わることが全てに
正しいとは言わないが、変われない悲劇には心を砕くべきではなか?

128 :◆r0FmiN9ADk :04/01/07 21:12 ID:???
>>127 亀哲人氏
変わり「にくい」ことが健全だといっているのに、
>現状が変わらない事が健全性の証明と見るならば、
って言われても、だれもそんな風にみていないし・・・。誤読なら許せるが
意図的な改ざんだったら、稚拙でみっともないね。

>少数意見をすくい上げる仕組みと、票の格差とはテーマが違う。
>並列して論じるべき問題ではないだろう。
なんで?たとえば人口の少ない地方の少数の意見をくみ上げるためには
大都市より少ない投票数で当選できなければならんでしょう。
並列というより、同じことだよ。
少数を代表する意見が一定の勢力を得るためには、一票の格差は必要でしょうよ。

ところで、宗教スレの宿題は無視か?別にかまわないけど・・・。


129 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/08 09:29 ID:???
>>128 れ氏
「変わりにくい」も「変わらない」も五十歩百歩。
変化を認めない、或いは変化しない(しにくい)状況が健全と云ってる事に変わりはない。
固定した状況が健全ならば、腐敗は起こるべくもないだろうが現実はそうではない。
循環し、流れるから水は清い姿でいられる。ボウフラが沸いては下痢を起こす。

少数意見は選挙区ではすくい取れない。小政党や無所属の議員が厚遇される国会の仕組みが
其れを補う。論旨が違うという意味はそういうこと。

宗教スレの宿題は忘れた。
どんなものだっけ?

130 :◆r0FmiN9ADk :04/01/08 10:04 ID:???
>>129 亀哲人氏
>「変わりにくい」も「変わらない」も五十歩百歩。
こんな暴論に付き合いきれない。ご機嫌よう。


131 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/08 10:07 ID:???
>>130 れ氏
そう。
さようなら。

132 :右や左の名無し様:04/01/10 14:09 ID:???
>>126
徳川時代賛歌かね。
継続は力ではなく、力があるから継続できるのだ。
力を失えば断絶する。徳川が力を失ったから明治維新が成就したのだろう。
結局、力は武力ということになる。徳川が負けたのも
所詮は種子島やら槍や刀に頼っていたからだろう。

ものは放置すれば最後には朽ち果てる。
組織もまた同じこと。朽ち果てたものは新しい芽に
取って代わられるもの。
瘡蓋を後生大事にしていても、終には落ちて消えて行く。

133 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/10 16:44 ID:???
近代イギリスを代表する最大の法思想家の一人であるJ.ベンサムの言葉。
「ほとんどの人間は、上手く支配されることを望むより寧ろ、既に知っている方法で
支配されることを望むものだ」変革が難しいのは、そういった既成概念による意識も
大きい。だからといって既成概念をそのままに変化を疎ましく思っていると、時代の変化に
対応できなくなるだろう。

134 :なごみ:04/01/12 13:46 ID:YLhTna6f
亀ちゃん
>>125
>提言は其れ自体に意味がある。
 だから、提言することはお主の自由だし、俺も尊重してるつもり。
 でもお主は>>118
「少なくとも1票の格差の是正は其れほど難しい改革ではないだろう。」
 なんて言い切っちゃてる。そのことに突っ込んでるんよ。そんなに簡単なん?
 俺はお主の>>115の3つの提言の中で一番難しいことだと思ってる。

>取り組むことに意義があり少なくとも問題点を炙り出すという最低限の効果は見込める。
 「我々は負けたのではない!」と言いたいの?
 ひょっとしてお主は最低限の効果さえ認められればそれでよいと?
 俺は改革するならそれが実現するか否かで判断する。
 差詰め亀ちゃんは猪瀬氏、俺は松田氏と言ったところか。

>勝海舟の役割は、倒れる方向を変えたと云うべきか。
 勝は、倒れる方向を変えんがために奔走したのではない。あくまで倒れることを防がんがために奔走した。
 大局的に見て勝の役割を評価するのもいいけど、勝個人の評価と混同するのはどうかねぇ。

 亀ちゃんはそんな勝とは真逆で、有無を言わせず天皇制廃止ありきだね。

135 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/12 17:21 ID:???
>>134 なごみ氏
>そんなに簡単なん?
明らかに一票に格差があるのだから此は平等理念から逸脱しているわけで、
現状は恣意的に問題を避けているに過ぎない。本格的に取り組めば解決する問題だろう。
此も既得権をタテに抵抗する輩が居るのだろうが、根本的な間違いなのだから。
>ひょっとしてお主は最低限の効果さえ認められればそれでよいと?
そういった意味ではないのだけどね。声を上げなければ納得したと解釈されるが
提言を続けることで問題は拡散することなく集約される効果がある。
何もしなければ、最低限の効果すら見込めないという事。
>あくまで倒れることを防がんがために奔走した。
勝海舟の志からすれば、もっと大局で時代を捉えていたと思うが。
勿論幕臣なのだから、彼の理想通りに幕府が改革されれば良かったのだろうが
そうは成らなかった。其れでも彼は、大局を鑑み西郷の要求を受け入れた。

136 :なごみ:04/01/12 18:54 ID:???
亀ちゃん
>>135
>根本的な間違いなのだから。
 そんなことは誰だって解ってるよ。つまり問題はそこじゃないんよ。
 平等理念は確かに大事だし、現状がその理念から逸脱してるのも事実。こんなの当たりマエダのクラッカー。
 でも、お主の思うように世の中は理念通りで動いてるわけでもないし、理念通りに動くのが常態ではないんよ。
 お主は理念があるから簡単だと言い、俺は現状から難しいと言ってる。

>声を上げなければ納得したと解釈されるが
 お主は自分が納得させるために議会なり衆議があると思ってるの?
 両者が納得するなんてまずありえないんよ。

>提言を続けることで問題は拡散することなく集約される効果がある。
 それは別に少数派の意見だからということはない。良識・良心があれば問題は収斂される。
 逆に反対派とは物事の見方価値観が違い過ぎて折衷妥協が図れない場合も多々あるが。反対のための反対。
 どこまで意見を反映したらよいのか、あくまで多様性に頼んでよいのか?

>何もしなければ、最低限の効果すら見込めないという事。
 だって、選挙で大勢が決しちゃってるんだからねぇ。それに基づいて国政は運営されてる。選挙の結果が全てとも言える。それ以上のものを求めようというのが土台ムリなんよ。

>勝海舟の志からすれば、もっと大局で時代を捉えていたと思うが。
 だったら、明治新政府に請われてまた伯爵になりながら新政府とは一線を画し政治の表舞台から消えたのか?
 確かに勝の志は大局的であったが、それ以上に幕臣であることを最後まで貫いたとも言える。引き際の美学。

137 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/12 23:12 ID:???
>>136 なごみ氏
>こんなの当たりマエダのクラッカー。
歳がばれるな。白木実は元気だろうか?
理念を軽視し現実と折り合いを付けながら、諦めているのが大人の日本人の態度なのだろうが、
私はその様な人間には成りたいとは思わない。理念が玉虫色に変化して顰蹙を買っているのは
ジョージ・ブッシュ二世。彼は強力な人権論者だが、理念を持った指導者とは云えない。
>反対のための反対。
現実的で理性的な技術として妥協点を求めるのは、政治的な態度とは云えるだろう。
国政を担う以上はそういった「ワザ」を必要とする。だが、理念を放棄すれば迷走する。
公明党の現在の姿がそうだろう。小沢一郎も其のタイトロープの上にいるという意味では正念場。

138 :なごみ:04/01/13 00:10 ID:me3f3qlZ
亀ちゃん
>>137
>理念を軽視し現実と折り合いを付けながら、諦めているのが大人の日本人の態度なのだろうが、私はその様な人間には成りたいとは思わない。
 だから、なるならない、望む望まないに関わらず、それが日本なんよ。日本の国民の大多数の考え方。
 だから憲法が死んでしまっても平気の平左。またそれに対して番人たる司法も職務怠慢。国民もだめなら国家権力もだめなんよ。だから難しいんよ。

>理念が玉虫色に変化して顰蹙を買っているのはジョージ・ブッシュ二世。彼は強力な人権論者だが、理念を持った指導者とは云えない。
 でも、彼は現在世界一の大国の国家元首であり、強大な権力も持つ。このままいけば多分再選。
 亀ちゃんがいくら主張しても替わりがいなければねぇ。

>現実的で理性的な技術として妥協点を求めるのは、政治的な態度とは云えるだろう。国政を担う以上はそういった「ワザ」を必要とする。だが、理念を放棄すれば迷走する。
 日米安保は、評価が別れるところだけど、理念はあった。反対派にもまったく違う理念があり、それと妥協が図れなかったのが強行採決の流れ。
 昨今は自民党が政権維持のために理性すらも捨ててしまった。俺は、それに迎合した村山社会党の罪が大きいと思う。それ以降投票率が下がった。
 公明党は、あのときの社会党に比べれば・・・。

>小沢一郎
 というか民主党は今がピークかも。だいたい横路一派は社民党や共産党右派よりもよほど左。もとから一枚岩でないんだから、「政権奪取」という御旗がなくなった今、あっさり瓦解するかも。今は小沢が耐えてるがどこまでという気も。

139 :右や左の名無し様:04/01/13 00:26 ID:wWKgSFaT
公務員の時代に、特定の企業、公的機関に有利になるような政策、
条例等を立案して、その場では見返りを求めずに、10年後に天下りして
退職金を何千万円ももらう行為について

140 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/13 00:48 ID:???
>>138 なごみ氏
このまま大きな変化がなければ、民主党はやや左がかった第二の自民党となる恐れがある。
政権奪取をするにしても争点が定まっていない。西村慎吾と横路が何故民主党に残っているかと
云えば現在は身動きがとれないという実情があるからだろう。本来ならこの対極にある二人が
民主党に残る理由は何もない筈。政治理念からすれば不自然きわまりない。西村は事件の路程で
窮地に立った為、今後どうなるかは分からないが。

141 :なごみ:04/01/13 01:17 ID:???
>>140
>民主党はやや左がかった第二の自民党となる恐れがある。
 俺はそれすら予定していて、前回民主党に入れた。第二の社会党(全盛期含む=万年野党)よりはマシかと思って。
 もし、民主党が政権がとれれば、自民党が利権を独占することはなくなる。民主党にも流れるはず。保保二大政党制ってのは利権や権力の分散と交代にある。

>本来ならこの対極にある二人が民主党に残る理由は何もない筈。
 でも実際に派民手刀に期待するしかないわけで。
 横路さんも丸くなったよ。本音はどこにあるのかは置いといて。

142 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/01/13 01:30 ID:???
>>141 なごみ氏
実は私も民主党に入れた。多分、小沢の合流がなければ民主には入れていない。
数少ない選択肢の中では、民主党を選択せざる得ない。私の期待は、民主党は
リベラルな保守政党、社民党は欧州の社会民主政党の様なリベラルで現実的な
左派政党を望んでいるのだが、社民党は残念ながら時代に敏感ではないようだ。
北朝鮮拉致に対しての対応のまずさで、民心が離れたのは自業自得だろう。
この期に及んで、土井さんが頑固に護憲を訴えた処で、選挙に勝てるわけがない。
理想を云えば、自民と民主がそれぞれ交互に政権を担い、可能なら連立政権を組むような
相互に牽制しあって少数意見もくみ取れる政権交代が起きることが良いと思うのだが。

143 :我々は日本再建国家主義社会労働者党である。:04/01/14 21:56 ID:7qvYIqwz
我々は日本再建国家主義社会労働者党(国家社会党)である。
日本はこのまま行けば必ずや崩壊の道を歩むことになる。
もう少し勇気を持って日本という国の在り方を考える必要があるのではないか。
我々の構想についてご意見を頂戴したい。
 日本再建国家主義社会労働者党網領
@ 我々は敗戦によって剥奪された日本国の栄誉と尊厳そして権利を回復し日本国と勤労日本国民の繁栄および安全を保障するため強固な日本国家の再建を実現する。
A 我々は日本国天皇の基に、国家勤労労働者を集結させ国家社会主義革命を実現する。
B 我々は日本国憲法の効力を停止し、全ての権力を国家再建委員会が掌握し自主憲法の成立を実現する。
C 我々は民族主義的国家社会主義の考えに基づき、民主主義的、マルクス主義的社会主義の政治体制を否定する。
D 我々は屈辱的日米安全保障条約を破棄し、駐留米軍の完全撤退を実現する。
E 我々は今だ占領状態にある南樺太及び北方領土の返還を要求する。
F 我々は日本国と日本国民の平和と安全を保障するため陸・海・空の軍備を整備保持する。   
G 我々は日本国と日本国民を核の脅威から防衛するため核兵器の開発保持を実現する。
H 我々の活動が安全に行われるために党防衛隊を組織し賛同者の入隊は拒まない。
I 我々の国家社会主義革命は極めて合法的に実行される。
 

144 :我々は日本再建国家主義社会労働者党である。:04/01/14 22:41 ID:7qvYIqwz
国家社会主義革命実現構想案
 第一段階:衆議院及び参議院に無所属として議席を確保する。その段階で日本再建国家主義社会労働者党(国家社会党)を名乗り網領案件を議会に提出する。
      国家社会党の理念を広く一般国民に理解していただくためのあらゆる活動を
      展開する。党大会の開催(非党員参加自由)、党講演会の精力的実施、党旗を掲げアジ演説を繰り広げる、党員による宣伝活動、機関誌の発行、党防衛隊による福祉活動、災害援助活動、困りごと相談と解決など
 第二段階:国民の理解を得る努力を最大限に行い、国民の党として理解協力を求め、精力的な選挙運動を展開する。衆議院での最低議席数を50とする。
 第三段階:与党と連立政権又は野党勢力と連立政権を組み国政に参画する。但し創価公明党を徹底的に排撃攻撃目標とする。我々の理念に賛同するならは社会民主党、共産党との連立もいとわない。排撃攻撃目標を具体化することによって
      われわれの活動理念が国民に分かりやすいものとなり多くの賛同者が得られる。あからさまに我が党が創価公明党に反撃されれば我々の思うつぼにはまることになり、われわれが知り得た創価公明党に関するあらゆる情報を時に
      実力主義で国民の前にさらけ出す。
 第四段階:連立政権内において我が党の理念を積極的に推進し行動的、実力主義的に政権の中核を為す計画を推し進める。
 第五段階:我が党より内閣総理を選出せしめ、あらゆる手段を講じて議席数を確保する。
 第六段階:国家再建法を可決し、国会の解散と内閣の総辞職を行い選挙によらず党国家再建最高会議により国家再建委員会を組織し日本国憲法の効力を停止する。
        自衛隊の賛同者を党防衛隊に組織編成し、全党員及び党防衛隊が国会に入場し国家再建委員会の設立を日本国民に宣言しここに我が国家社会主義革命が完成する。


  警告:我々は国会に議席を確保するまでは、地下組織として活動を展開する。もし、我々が政治の表舞台に国家社会党を名乗って登場せしめたときこそ日本が大災難に見舞われた
      時である。我々はそうならんことを願ってはいるが、不幸にもその時がもうそこまでせまっているのではないのか!!

145 :我々は日本再建国家主義社会労働者党である。:04/01/14 23:02 ID:XqHn1u7k
国家社会主義革命実現構想案
 第一段階:衆議院及び参議院に無所属として議席を確保する。その段階で日本再建国家主義社会労働者党(国家社会党)を名乗り
        網領案件を議会に提出する。
        国家社会党の理念を広く一般国民に理解していただくためのあらゆる活動を展開する。
        党大会の開催(非党員参加自由)、党講演会の精力的実施、党旗を掲げアジ演説を繰り広げる、
        党員による宣伝活動、機関誌の発行、党防衛隊による福祉活動、災害援助活動、困りごと相談と解決など
 第二段階:国民の理解を得る努力を最大限に行い、国民の党として理解協力を求め、精力的な選挙運動を展開する。
        衆議院での最低議席数を50とする。
 第三段階:与党と連立政権又は野党勢力と連立政権を組み国政に参画する。但し創価公明党を徹底的に排撃攻撃目標とする。
        我々の理念に賛同するならは社会民主党、共産党との連立もいとわない。排撃攻撃目標を具体化することによって
        われわれの活動理念が国民に分かりやすいものとなり多くの賛同者が得られる。あからさまに我が党が創価公明党に
        反撃されれば我々の思うつぼにはまることになり、われわれが知り得た創価公明党に関するあらゆる情報を時に実力主義で
        国民の前にさらけ出す。
 第四段階:連立政権内において我が党の理念を積極的に推進し行動的、実力主義的に政権の中核を為す計画を推し進める。
 第五段階:我が党より内閣総理を選出せしめ、あらゆる手段を講じて議席数を確保する。
 第六段階:国家再建法を可決し、国会の解散と内閣の総辞職を行い選挙によらず党国家再建最高会議により国家再建委員会を組織し
        日本国憲法の効力を停止する。自衛隊の賛同者を党防衛隊に組織編成し、全党員及び党防衛隊が国会に入場し日本国民に
        国家再建委員会の設立を宣言しここに我が国家社会主義革命が完成する。

 警告:我々現在地下組織により活動を展開している。我々が政治の表舞台に登場せしめるときは不幸にも日本が大災難に見舞われるときである。
     そうならんことを我々は願っているが、はたしてもうその時がそこまで迫っているのではないのか!!

146 :我々は日本再建国家主義社会労働者党である。:04/01/14 23:07 ID:XqHn1u7k
国家社会主義革命実現構想案
 第一段階:衆議院及び参議院に無所属として議席を確保する。その段階で日本再建国家主義社会労働者党(国家社会党)を名乗り
      網領案件を議会に提出する。
      国家社会党の理念を広く一般国民に理解していただくためのあらゆる活動を展開する。
      党大会の開催(非党員参加自由)、党講演会の精力的実施、党旗を掲げアジ演説を繰り広げる、
      党員による宣伝活動、機関誌の発行、党防衛隊による福祉活動、災害援助活動、困りごと相談と解決など
 第二段階:国民の理解を得る努力を最大限に行い、国民の党として理解協力を求め、精力的な選挙運動を展開する。
       衆議院での最低議席数を50とする。
 第三段階:与党と連立政権又は野党勢力と連立政権を組み国政に参画する。但し創価公明党を徹底的に排撃攻撃目標とする。
       我々の理念に賛同するならは社会民主党、共産党との連立もいとわない。排撃攻撃目標を具体化することによって
      われわれの活動理念が国民に分かりやすいものとなり多くの賛同者が得られる。あからさまに我が党が創価公明党に
      反撃されれば我々の思うつぼにはまることになり、われわれが知り得た創価公明党に関するあらゆる情報を時に
      実力主義で国民の前にさらけ出す。
 第四段階:連立政権内において我が党の理念を積極的に推進し行動的、実力主義的に政権の中核を為す計画を推し進める。
 第五段階:我が党より内閣総理を選出せしめ、あらゆる手段を講じて議席数を確保する。
 第六段階:国家再建法を可決し、国会の解散と内閣の総辞職を行い選挙によらず党国家再建最高会議により国家再建委員会を組織し
        日本国憲法の効力を停止する。自衛隊の賛同者を党防衛隊に組織編成し、全党員及び党防衛隊が国会に入場し日本国民に
        国家再建委員会の設立を宣言しここに我が国家社会主義革命が完成する。

 警告:我々現在地下組織により活動を展開している。我々が政治の表舞台に登場せしめるときは不幸にも日本が大災難に見舞われるときである。
     そうならんことを我々は願っているが、はたしてもうその時がそこまで迫っているのではないのか!!

147 :日章丸之助:04/01/14 23:49 ID:gRlUQJW3
漏れ:ソーリ、宗教とイコールという感じのドキュソ政党が政治を
   左右するのはよくないですね。
小鼠:「宗教とイコール」か...なるほど。それなら、自公連立で
   はなく自創連立と呼ぶ方が実態に合っているし、池田犬作様
   ならびに創価ガカーイ員の皆様にも喜んでいただける!!(・∀・)
漏れ:あきれますた、ソーリのドキュンぶりには(´,_ゝ`)プッ
   創価ガカーイの政治的権威が高まるのは激しく危険ですよ。
小鼠:私が日本を神仏混交の宗教国家に変えようとしているのが分
   からないんですかーーーゴルァ!!
漏れ:……(^-^;

   そんな事言わずに、公明党非合法化キボンヌ
   憲法20条の規定とかもあるし

日本国憲法第20条1項後段
いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使
してはならない。


148 :右や左の名無し様:04/01/14 23:51 ID:UnswjXZ7
あんたらバカか?
問題は、自分のカネだろ。



149 :日章丸之助:04/01/14 23:55 ID:gRlUQJW3
2004年01月11日(日)
「十分政権取れる」小沢民主代表代行、公明との連携否定
http://news.goo.ne.jp/news/asahi/seiji/20040111/K0011041419033.html
公明党について「宗教とイコールという感じの政党が政治を左右す
るのはよくない」と指摘。政権獲得のために民主党が公明党と連携
する可能性については「その必要は多分ないんじゃないか。民主党
といまの野党で十分政権が取れる」と否定的な考えを示した。

2004年01月13日 
【定期党大会】菅代表、国連待機部隊、憲法制定運動などを提唱
http://www.dpj.or.jp/news/200401/20040113_02kan.html
昨年の自民党総裁選と総選挙で小泉政権は大きく変質した。抵抗勢
力の代表、青木参院幹事長と手を握り、名実ともに改革政権でなく
なったことと、公明党に首根っこを押さえられた政権になったこと
だ。日本の政治が公明党を通して創価学会という一宗教団体に支配
されてはならない。このことをしっかり全国民に訴えれば必ず良識
的な保守層は自民党を離れ民主党を支持してくれる。


150 :なごみ:04/01/17 13:53 ID:cNXEgV81
亀ちゃん
>>142
>私の期待は、民主党はリベラルな保守政党、社民党は欧州の社会民主政党の様なリベラルで現実的な左派政党を望んでいる
 小沢はリベラルなのかなぁ。確かに自由党(リベラルパーティー)という看板おっ立ててたけどね。俺は自民党じゃないやや右寄りの保守というイメージしかない。リベラリズムってのが右か左かという認識にもよる?
 横路は紛れもなく旧社会党でも左派。民主党は小沢自由党系が第一勢力、第二勢力が横路一派。右と左の両極端が民主党にはあるんよ。

>社民党
 社民党なんだから社会民主主義を目指して欲しいものだが。女性党になってる。

>この期に及んで、土井さんが頑固に護憲を訴えた処で、選挙に勝てるわけがない。
 じゃ、誰がいたのか?
 デモシカでおたかさんというのは周知の事実でしょ。
 党自体が北朝鮮問題でミソつけた。そして秘書給与等でおたかさん自身がダーティーになってしまった。それが結果として出ただけ。厳しいと言えばそれまでだが、それまでが甘かったんよ。
 でも「護憲」があだになったとは思わない。政策的には一定の支持がいてもおかしくない。お主の好きな世論調査を見てもね。

>理想を云えば、
 自民党と民主党の二大政党制ということだけど、こんなに簡単に物事が進むとは思わない。
 民主党は上記のように思想的にも左右混在で数だけ達してもまだまだ政権担当能力には疑問が残る。もともと野合(複数政党の寄せ集め)の感が否めず分裂の危機もある。
 自民党は政策的には一枚岩ではないけど、党としては一枚岩だから党の結束は強固。河野新自由クや小沢離脱新党など党を割った連中は長期的に見たら冷や飯を食ってる。それを冷静に見れる。強かなり自民党。
 少なくも民主党はもっと洗練される必要があろうし、政権与党のノウハウを鍛練すべき(だから小沢の価値がある)。
 俺はこのまま順風満帆に事が進むとは思わないし、民主党にもそこまで信頼していない。ただ、保保二大政党制は支持なので紆余曲折を予想しながら民主党に入れた。最悪民主党は瓦解するかもね。それは覚悟してる?
 自民党は自身では絶対に変わらない。民主党が名実共に自民党に伍してはじめて自民党が揺れる。自民党政治が終わるんよ。

151 :正義の見方:04/01/18 16:07 ID:WGLYuxCm
>>108
>辻元を逮捕する理由がどこにあるんだ?
>あれだけの有名人なら、逃亡する恐れもないし、
>自ら進んで、証言も全部してる。
いまさら反論するのもバカらしいが、辻元は国民の税金を詐取したんですよ。逮捕
したから罪を全面的に認めたので、そうしなければ五島とかいう土井の秘書で毒饅
頭みたいな顔した女と口裏あわせして、否認していたんだ。逃亡の恐れがないから
拘留したんじゃないよ、証拠隠滅、口裏あわせが主目的なんだ。有名人だから拘留
するなというのは汚職政治家は野放しにしろというのと同じ論理でそんなこと認め
る奴はどこにもいないよ。
辻元が逮捕前にテレビでなんていったか知ってるだろう、ワークシェアリング
だとほざいたんだ。まったくバカ女につける薬はないよ。

152 :右や左の名無し様:04/01/18 16:24 ID:???
>>151
>まったくバカ女につける薬はないよ。
 正義の見方は、女性の味方ではないよーだ。わざわざ女を強調することもあるまい。

153 :正義の見方:04/01/19 16:26 ID:zdOGhGDe
>>152
>正義の見方は、女性の味方ではないよーだ。わざわざ女を強調することもあるまい。
女を強調してるんじゃないよ。辻元がバカな女だから女といってるだけだ。フェミニス
トは嫌いだけど女性は好きだよ。くだらない、いや立派な男より遥かに尊敬できる女性
は一杯いますよ。生物学的性差はあるけど人間として平等なことは当然だよ。それを運
動でもなんでも男女平等なんていうバカ女が出てくるからから、はなしがこじれるんだ。
オリンピックを男女平等でやったら男が勝つに決まってるんだ。それは身体能力の問題
であって差別じゃないんだ。中学校で更衣室を一緒にしているという話しを聞いて椅子
から転げ落ちたよ。こんな学校で教わる子供が哀れだ、かぎりなく哀れだ。



154 :右や左の名無し様:04/01/23 09:22 ID:???
>>153
>生物学的性差はあるけど人間として平等なことは当然だよ。
差を精確に算定して平等を保つことなど誰にもできないって気付けよ。
生物学的でも何でも能力に差があればそれは差別の対象だよ。
鼠と象の平等なんて有得ないだろう。平等なんてのはデッチアゲの妄想だよ。
差別はあって当然のことだよ。その当然なことを認めようとしないから
オカシナことになって行くのが分からないのかな。

155 :右や左の名無し様:04/01/23 18:49 ID:???
政党にして勝て天下に経綸を行はんと欲せば、善い事を競うて善良なる
国民の歓心を買はねばならぬ。善い事を競ふといふが、政争に於ける
唯一の武器であるとすれば、政争は即ち堂々たる君子の争であり、
政界は堕落する筈はない。然るに我が日本に於ては夫れが
逆になつて居るから困るのだ。
 夫はどう云ふ事かといふに、政党は何等かの方法で一旦天下を取る。
天下を取ると其地位を利用して所謂地盤なるものを作る。之を作るに
利用さるるものは、暴力と賄賂とだ。之を以て国民を欺き、其の良心を欺瞞し、
どんな悪い事をしても斥けらるる気遣はない。只怖るるは敵の陰謀によりて
倒さるる事と、少しでも敵党の勢力の伸びることである。従つて政争は
陰謀黠詐に依て行はるることになる。そうなるとどんなに善い事をしたつて
必ず天下を取るとは限らない。従つて政界には道徳地を掃ふるに至るのである。

156 :右や左の名無し様:04/01/31 00:42 ID:2D7TRl9W
人間は平等なのか?

157 :右や左の名無し様:04/01/31 23:51 ID:oz5IFFKl
test

158 :なごみ:04/02/07 00:43 ID:???
さて、ひさしぶりにここに来たが、どうネタを振ったらいいんだろ?

159 :なごみ:04/02/07 00:51 ID:???
420 名前:亀哲人 ◆Y/iFN9LABc メール:sage 投稿日:04/02/04 23:54 ID:???
>>416 なごみ氏
>日本の選挙率の低下が熱いの?
???私が近似感を持っているのは、選挙率ではない。
書き方に誤解を与えたのかも知れないが、官僚が主導して国を動かしている点を指している。
フランスが縦型というのは、まぁ、概ね適正な指摘だろう。縦型と云うよりは階級に近い。
だが、90年代には社会民主が議会で勝利して官僚主導に「ノン」を示した実績を持っている。
其の為にシラクは苦しい時期を過ごして後、保守中道が巻き返したがそういった効力をフランスは
有効に行使しているように見える。翻って日本はどうだろう?選挙権を行使するに当たっては
卑近な利益誘導にばかり気にしていて、主要な政策を争点にしては居ない。
議員が争点を回避しているのか、選挙民が争点を卑近な事情に求めているのかは判断が難しい。
しかし、官僚を「おかみ」として従う体質は昔ながらの特質だろう。これはフランスとは事情が違う。
フランスは官僚と政治家がエリートとして渾然一体としているが、日本の場合は嘗てほど
官僚出身の政治家は少ない。2世・3世は多いがどちらかと言えば民意を大きく気にしている。
だから陳情という行為が有効となる。政治家は議員に止まるため、陳情や口利きなど選挙民に
驚くほど配慮している。以前2世議員をしていた人物が、自民党を辞め政治家も断念してその経緯を
本に書いたがそういった選挙民への「配慮」に忙殺され、国政を考える暇がなかったそうだ。
安定した基盤があるのなら状況は違うのだろうが、多寡の違いはあるにしてもそういった
選挙風土で有ることに変わりはない。これも「横型」故かな?

160 :なごみ:04/02/07 00:52 ID:???
421 名前:亀哲人 ◆Y/iFN9LABc メール:sage 投稿日:04/02/05 00:07 ID:???
つづき。
>俺は、貴族院(民選によらない議院)も視野に入れてる。
勿論同意できない。民選によらない議会の正統性は認められない。
誰の代表と言えるのだろうか?バランスさえ保てれば、国家の基本的な指針を
骨抜きにしても構わないなどとは、私には思えない。
>で、お主の言う国民主権の存在意義って何?
何を聞きたいのだろう?民主主義としての正統性を確保できるのなら
国民主権は全うされるはずだ。「自分で決めて、自分で責任を持つ」
これこそ、国民主権の本質だろう。
>大阪府知事はあれで実質的に正当化されたと言えるのか?
人材不足。「〜よりまし」という選択肢しか与えられていない状況で有れば
仕方ないだろう。元プロ野球選手よりは、元官僚を選ぶしかなかった。
人材が居ないことが、最大の問題だろう。北川知事や田中知事はそう沢山はいない。
石原を選んだ東京都民というのもどうかとは思うが。
>「政官」と「財民」と分けたがってるようにも思う。
穿ちすぎ。政・官は近いが財は違う。だが、民との対立概念でもあるまい。
勿論一体ではないが、此処の関係性は冷静に判断すべきだと思う。

161 :なごみ:04/02/07 00:53 ID:???
422 名前:亀哲人 ◆Y/iFN9LABc メール:sage 投稿日:04/02/05 00:17 ID:???
つづき。
>今は、米中は協調関係にある。
認識不足。米国の国際政治専門家は一刻集中している国家の力学の中で、米国の脅威となるのは
中国でありソ連無き今は充分な対立すべき対象と見なしている。経済成長が脅威なのは、
国力の増大によって国際的発言力が増すからであり、米国は其処を危惧している。冷静に判断すれば
武力の精度等まだまだ米国の敵ではないだろうが、充分な可能性を持っている。
>台湾・北朝鮮がどうなるか解らんでしょ?
台湾はいずれ独立する。そうなったときに中国側が現実的な対応が出来るかが問題だが、
現状の政治路線から考えると、台湾への介入には積極的ではない。ブラフは与えてはいるが
以前のように海峡封鎖などの強攻策に出る可能性は低い。
北朝鮮はもう限界だろう。瓦解した後の行き末に思いを巡らした方が賢い。
>中国は最も人権から遠い国家。それが順調に行くってどういうこと?
やがて、人権擁護の方向へ行かざる得ない。でなければ国際的に孤立するだろう。
これだけ開放経済を推進している以上、逆戻りは出来ない。

162 :なごみ:04/02/07 01:00 ID:???
423 名前:亀哲人 ◆Y/iFN9LABc メール:sage 投稿日:04/02/05 00:20 ID:???
>>419なごみ氏
>政治は結果だよ。
結果がでていない小泉政権が、高い支持を維持できているのは何故だろう?
選挙は結果だが、政治は結果だけでは判断できない。


163 :なごみ:04/02/07 01:02 ID:???
 取り敢えず「☆人権スレ♪」からスレ違いっぽいのを転載した。
 回答は後日。


164 :なごみ:04/02/08 14:21 ID:???
亀ちゃん
>>159
>官僚が主導して国を動かしている点を指している。
 官僚は国家事務のスペシャリスト。国家試験で選出されたエリートである。
 エリートが国家を主導してどこが悪い? 得てして安定してる国家は官僚主導になる。日本に限ったことではない。
 確かに独善的になる嫌いはある。国益でなく省益に走る。しかしそれには天敵を作ることでバランスをとれば良い。(政財官の癒着でなく、政財官の対立)
 俺は、政界主導であれ財界主導であれことの問題の本質は変わらないと思う。ようは適度な対立を保つことで緊張させバランスをとるんよ。
 でなかったら、エリーとでない国民がエリートである官僚の暴走をどうとめる?

>翻って日本はどうだろう?選挙権を行使するに当たっては卑近な利益誘導にばかり気にしていて、主要な政策を争点にしては居ない。
 これは衆愚政治そのものなんだが、それでも国民主権でなければならない理由は?

>議員が争点を回避しているのか、選挙民が争点を卑近な事情に求めているのかは判断が難しい。
 政治家は国民による選挙で選ばれる。だったら、どっちもどっちである。官僚が省益なら政治家とそれに群がる一部国民は利権。それでも国民主権である理由は?

>しかし、官僚を「おかみ」として従う体質は昔ながらの特質だろう。これはフランスとは事情が違う。
 仮に違うとしてどうする??

>フランスは官僚と政治家がエリートとして渾然一体としているが、日本の場合は嘗てほど官僚出身の政治家は少ない。2世・3世は多いがどちらかと言えば民意を大きく気にしている。
 官僚出身の政治家の台頭が処方箋? 逆におかみ意識を利用すると??

>だから陳情という行為が有効となる。政治家は議員に止まるため、陳情や口利きなど選挙民に驚くほど配慮している。
 こうなると、逆に国民主権がネックになってこないか?

>安定した基盤があるのなら状況は違うのだろうが、多寡の違いはあるにしてもそういった選挙風土で有ることに変わりはない。
 すまそだが、結局何が言いたいのか・・・

>これも「横型」故かな?
 前にも言ったが、国家は横型。横型になったら国家として崩壊する。縦があって横に広がるのはいいが。

165 :なごみ:04/02/08 14:23 ID:???
>>160
>民選によらない議会の正統性は認められない。
 なんで? 国民はそんなに偉いのか?

>誰の代表と言えるのだろうか?バランスさえ保てれば、国家の基本的な指針を骨抜きにしても構わないなどとは、私には思えない。
 誰の代表ってさ、それは選ばれた基準によるでしょ。世襲だったら血統だし、国家試験なら能力(とは言えないところもあるが)だし。
 逆に、なぜ政治家だけ民選なのか? 官僚も裁判官も民選。財界も有力者で構成されてる。
 国家の基本的指針? それが正しいとする根拠はどこにあるんよ??

>「自分で決めて、自分で責任を持つ」これこそ、国民主権の本質だろう。
 責任能力がなければ権利は発生しない。責任を持つには民度が低い。

>人材不足。「〜よりまし」という選択肢しか与えられていない状況で有れば仕方ないだろう。
 だ・か・ら、責任を持ってないのは誰なんよ?
 この期に及んでまだ責任転嫁するん?

>元プロ野球選手よりは、元官僚を選ぶしかなかった。
 えもやんはたこ焼きが似合わなかった。大阪人ではないんよね。
 大阪人は政策で選んでるんじゃない。府の財政は逼迫してるのに、投票率を見たらどこか他人風。そんなんで責任は持てるのか?

>人材が居ないことが、最大の問題だろう。
 この問題に対する解決策は?

>だが、民との対立概念でもあるまい。
 ??? そう捉えるなら、財界と国民に限らず、政界と国民だってそうでしょ。

166 :なごみ:04/02/08 14:30 ID:???
>>161
>認識不足。
 「今は」と限定しておろーが。中国が譲歩してるのはブッシュ政権だからかもしれぬ。

 お主は対立軸を探してるよーだが、おれは基本的には中国脅威論には同意してる。ただ、順調という楽観論は・・・

>台湾はいずれ独立する。そうなったときに中国側が現実的な対応が出来るかが問題だが、現状の政治路線から考えると、台湾への介入には積極的ではない。
>ブラフは与えてはいるが以前のように海峡封鎖などの強攻策に出る可能性は低い。
 ロシアがチェチェンを離さないのと一緒。安易に認めたら大陸内に遍在する独立問題にも飛び火しかねない。
 台湾と中国政府の問題だけではないんよ。だからこそ今までこじれてるのであり、落しどころを思案中と言ったところ。最悪の結果も充分想定できる。

>北朝鮮はもう限界だろう。瓦解した後の行き末に思いを巡らした方が賢い。
 その行き末に最善策がないから困ってるんでしょ。
 中国が見限れば多分国家として崩壊する。しかしそのことは中国側にとって米国に譲歩したことになる。経済だけでなく政治でも譲歩しては中国の立つ瀬がない。
 その点は米国も対処に苦慮してる(かな)。ブッシュだからどこまでというところもあるが、これがしこりとして残る可能性もある。
 後、北朝鮮崩壊後は韓国が引き取るのが道理だが、韓国は経済的にそこまでの体力はない。太陽政策はそこらへんの現実路線も介在してる。
 誰が後始末をするのか? どう後始末するのか? 下手をすれば日本が一番損をするかも。きをつけろ。
 俺は意外に金正日は殺さず傀儡政権として残ることもあると思う。手負いの犬だけに骨抜きにするんよ。それが現実的に米中もしこりが残らず余計な負担もかけず、一番建設的かもね。ただし、失敗すれば韓国、日本は火の海だが

>やがて、人権擁護の方向へ行かざる得ない。でなければ国際的に孤立するだろう。これだけ開放経済を推進している以上、逆戻りは出来ない。
 解ってるけどできないこともある。
 お主は中国のホントの脅威が解ってないよーな。

167 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/08 16:50 ID:???
>>164 なごみ氏
>得てして安定してる国家は官僚主導になる。
この発言には、全く根拠がない。多くの国が官僚主義による弊害を克服すべく
試行錯誤している。崩壊間際のソ連で、ゴルバチョフは官僚支配が経済政策を硬直化させ
エリート官僚の腐敗を暴いてペレストロイカを推進した。フランスでは官僚主導による
経済改革が主要な内政のテーマとなっている。官僚主導の行政システムが腐敗の温床になる
というのは、政治学の基本だろう。エリートだからこそ手に負えない。
>エリーとでない国民がエリートである官僚の暴走をどうとめる?
その為に国会という議会制民主主義が存在するのではないか。現在は有効に機能していないが。
>それでも国民主権でなければならない理由は?
民選という洗礼を通過儀礼としなくては、民主制を採択している意味が無かろう。
>仮に違うとしてどうする??
日本は憲法からして自立的に成立させていない。憲法改正議論が其のきっかけになれば良いが。
>なんで? 国民はそんなに偉いのか?
偉いよ。何しろ国民主権の国だから。
>責任を持つには民度が低い。
どうしてそう思うのか、根拠を示して欲しい。
>この問題に対する解決策は?
政治家という職業が開かれている事。
政治という職業が魅力的である事。

168 :なごみ:04/02/08 18:20 ID:???
亀ちゃん
>>167
>>得てして安定してる国家は官僚主導になる。
>この発言には、全く根拠がない。
 よ〜く考えよう。別に「官僚主導だから国家が安定する」とは言ってない。ソ連では共産党独裁による政局の安定が官僚支配の温床になったんでしょ。フランスも経済システムの硬直が官僚腐敗を生んでるんよ。
 だいたい、俺の発言が戯れ言なら、ソ連やフランスを初めとする多くの国家が官僚支配されてるん??
 お主が官僚嫌いで官僚支配がよろしくないのは解るが、どうして官僚支配なのかその根拠がお主からは見えてこない。

>その為に国会という議会制民主主義が存在するのではないか。現在は有効に機能していないが。
 そうだよね。国会は国民主権のため、議会制民主主義の根幹だよね。で も 、 機 能 し て な け れ ば 意 味 が な い 。官僚支配は官僚が悪いのではなく、国民主権がよろしくないんよね。なるべくしてなってる。

>民選という洗礼を通過儀礼としなくては、民主制を採択している意味が無かろう。
 じゃあ、民主制の意味とは? しかも機能してないのにね。
 お主が国民主権を支持し議会制民主主義を絶対不可決と思うのは解るが、どうして国民主権なのかその根拠が見えてこない。
 だんだん苦しくなってない?

>日本は憲法からして自立的に成立させていない。憲法改正議論が其のきっかけになれば良いが。
 憲法が自立してないから官僚支配なん?

>偉いよ。何しろ国民主権の国だから。
 ・・・開き直られてもねぇ。何で偉いの?
 ex.)神様は何で偉いの? 神様だからさ。

>どうしてそう思うのか、根拠を示して欲しい。
 一般に質を保つにはどうしたら良い?幾つかあろうが、そのうちの1つでも国民主権と合致してる?
 例えば、良質の素材を使うことで質は保たれるけど、国民は必ずしも良質ではない。おバカちゃんもいる。そういった基準で選別されてもいない。

>政治家という職業が開かれている事。
>政治という職業が魅力的である事。
 抽象的なんでこっちも捉えようがない。もう少し分かりやすくお願いしまつ。

169 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/08 18:30 ID:???
>>166 なごみ氏
>中国が譲歩してるのはブッシュ政権だからかもしれぬ。
私には譲歩しているようには見えないが。自国の利益を鑑みて
対北朝鮮政策に対しては、現実的対応をしているだけだろう。
暴走しても崩壊しても、一番困るのは陸続きの中国と韓国だ。
これまで北朝鮮を支援し続けてきた中国としては、苦渋の策が
現在の対応だろう。
>ロシアがチェチェンを離さないのと一緒
ロシアは潤沢な石油資源がチェチェンに存在するから手放さない。
経済的な安定を得ていないロシアからすれば、少しでも手に出来る
資源は手放したく無いという本音がある。民族自決よりも目先の利益。
多くの独立を認めながら、チェチェンを手放さない理由はそこだよ。
>その行き末に最善策がないから困ってるんでしょ。
何のために6カ国協議をしているのかな?困っているだけでは芸がない。
何らかの落としどころを探り出さなくてはいけない。
>北朝鮮崩壊後は韓国が引き取るのが道理だが
その選択肢しかあるまい。その際、周辺国がどの様に対応するかの駆け引きだろう。
恐らくは日本にも大量の難民が流入する。そういった覚悟というか、
認識を持つことも重要なファクターとなる。
>俺は意外に金正日は殺さず傀儡政権として残ることもあると思う。
米国が嘗て日本を占領した際に、天皇制を残した様に?
其れはあり得ない。可能性としてあるのは、現政権の主要人物が、暫定的に元首となり
民主的な選挙を行って国家首脳を決めることはあり得る。或いは韓国に吸収された後、
自治区として緩衝剤的な運営をするケースも考えられる。
>お主は中国のホントの脅威が解ってないよーな。
では聞こう。君は分かっている様なので。
どんな脅威なのかな?

170 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/08 18:56 ID:???
>>168 なごみ氏
>どうして官僚支配なのかその根拠がお主からは見えてこない。
日本は戦前から官僚主導の国だった。何故なら其の方が効率がよいと考えられたからだ。
一定の指導者層(官僚エリート)が主導する方が、君の言う「おばかちゃん」な愚民を
統治するには都合がよいと考えられて来た。この発想は現在も残滓として生き続けている。
官僚が「おかみ」として君臨している状況は、明治以来変わらず続いてきている。
教育制度を決めるのも官僚。だから、学歴制度なる非効率な教育環境が存在している訳だ。
ビルゲイツやステイィーブ・ジョブスの様な起業家が、日本では決して育たない理由も
此処にある。大学を辞めた人間は、敗北者として日本では扱われるからだ。
かくして、大学ヒエラキーが横たわる醜悪なる学歴社会が、国の隅々にまで行き渡る。
>官僚支配は官僚が悪いのではなく、国民主権がよろしくないんよね。
そう言い切られても、ね。前述した様に、国民主権国家となる遙か以前からの慣行だから。
「おかみにゃ、頭があがらん」っていつ頃から言われていると思う?
>憲法が自立してないから官僚支配なん?
以前から発言しているとおり、日本人は受動的な傾向がある。
制度が変わることで、意識が変わるということは充分にあり得る。
>開き直られてもねぇ。何で偉いの?
開き直りではなく、前提だからね。クリスチャンが神を偉いと考えるのも
クリスチャンとしての前提条件だろう。
>抽象的なんでこっちも捉えようがない。もう少し分かりやすくお願いしまつ。
特定の条件を満たさなくては、立候補できない。あまつさえ、当選すら出来ない。
開かれた職業としての政治家とは、政策能力や強い理想を持つことであって
鞄や看板が主要条件ではない。そうならないと、魅力的な職業足り得ない。
だから、脂ぎったじじいばかりが政治家になる。あとは地盤後継者だけだ。

171 :なごみ:04/02/08 22:27 ID:???
亀ちゃん
>>169
>私には譲歩しているようには見えないが。
 う〜ん、「協調路線」とか「譲歩」というのは、情勢を見た短期的な駆け引きなんよ。
 中国政府は狡猾。ブッシュが必ずしも有能だとは言えないから、ヘタに強硬にすると中国の意向を無視して強引に介入してくる可能性がある。そういうところを見切った上でやってるようなきもする。
 俺だって、本当に(日本のように)強調し譲歩してるとは思わない。あくまで表向きはそのように装っていると言う印象かな。
 台湾問題にしろ北朝鮮問題にしろ、東アジア情勢は中国という眠れる大国が存在する分、中東情勢よりも難しいかもしれない。

>暴走しても崩壊しても、一番困るのは陸続きの中国と韓国だ。
 日本だって一緒。偏西風は朝鮮半島からやってくる。

>これまで北朝鮮を支援し続けてきた中国としては、苦渋の策が現在の対応だろう。
 中東イラク問題が一段落し(まだまだ先だが)、米国が本格的に乗り出してきたときが正念場だろう。
 もっとも、中東のように石油の利権もなければ、将来的に脅威となろう大国も存在する。そこまでのリスクを侵してまで北朝鮮問題に介入する根拠も小さい。
 大量破壊兵器や生物化学兵器は北朝鮮には確実に存在する。大義名分は十二分にあるんだけどね。

> 多くの独立を認めながら、チェチェンを手放さない理由はそこだよ。
 独立した国家は旧ソ連を構成していたロシア連邦と対等の国家。バルト三国もウクライナもソ連解体のときに当然独立できた。
 一方、チェチェンはあくまでロシア連邦内の一共和国。ロシア共和国を含めた22共和国で構成されたロシア連邦の一員に過ぎない。民族自決を訴えながら独立できないチェチェンの悲劇。
 チェチェンの独立を許すと他の20ヶ国も独立運動が活発化する。プーチンもチェチェンは国内問題と他国の干渉を許さないのもそこにある。
 ソ連解体のときに利権が絡んでなかったかと言うとそれはないでしょ。中央アジア(カザフ、ウズベクなど)には莫大な天然資源が眠ってるわけだし。旧ソ連圏へのロシア支配も根強いし。

172 :なごみ:04/02/08 22:37 ID:???
>何らかの落としどころを探り出さなくてはいけない。
 お主的には?
 俺は金正日体制維持を条件に北朝鮮を残すのもありかなと。急進的なのはいずれにしてもしこりを残す。中国のメンツもあるし、米国があまり乗り気でないし。つまり中途半端で終わる。
 もっとも、当人が日本の天皇みたいになれたらのハナシだが。

>その選択肢しかあるまい。その際、周辺国がどの様に対応するかの駆け引きだろう。
 民意はともかく、北朝鮮は残した方が良い。韓国が没落するぜぃ。

>恐らくは日本にも大量の難民が流入する。
 多分差別が起きるよ。韓国ではすでに根深い差別が存在してる。同一民族をしてこれだしね。

>そういった覚悟というか、認識を持つことも重要なファクターとなる
 対岸の火事だしね、そのときにならないと覚悟も認識もないんじゃない?

>米国が嘗て日本を占領した際に、天皇制を残した様に?
 そう思うか。意外。天皇制と金体制は違うん?
 ま、北朝鮮の出方次第だよね。向こうが切羽詰まって命乞いをしてきたら・・人権派のお主ならどうする?

>可能性としてあるのは、現政権の主要人物が、暫定的に元首となり民主的な選挙を行って国家首脳を決めることはあり得る。
 これは一番ないんじゃないの?
 これだと新国家建設じゃん。それにかかるコストを考慮したら吸収させた方が良い。金正日を傀儡にすることで余計な混乱は防止できる。半島統一は遠のくかもしれんが。
 俺が言いたいのは、国際情勢は民意や人権ではなく、各国の思惑で左右されるってこと。
 真っ当に考えたら吸収が理想でしょ。でも、実際にやったすごいことになると思うぜぃ。
 当事国の韓国も揺れている。米中の思惑もある。そんな中日本はどうすればいいのか? 下手に人道主義を貫くと貧乏くじを引く。

 お互い「あり得ない」で面白いな。

173 :なごみ:04/02/08 22:40 ID:???
>では聞こう。君は分かっている様なので。
>どんな脅威なのかな?
 中国の場合、まったく計算が立たないことから脅威なんよ。
 不確定要素もあるが、仮に中国が真の大国となったとき、西洋の人権概念に対する東洋的概念というイデオロギー対立になる。
 世界史とは西洋史のことであり、今まで世界を制してるのは英国や米国、ソ連などといった西洋。局地的にはイスラムや東洋があったに過ぎず、世界の尺度が西洋だった。
 まったく異なるイデオロギー対立となったときに東西冷戦のようにバランスがとれるか? まったく予想がつかない。
 お主が、中国が安易に人権擁護するって行った時点で中国ってのが解ってないんじゃないかと。21世紀の覇者・中国は西洋の尺度ではかれない。
 ちなみに、中国は世界で最も人権から遠い国家である。共産主義とは別次元で。

 あと、最近、ストレスからか自分の文章が煽り気味だ。お主には周知の事実だと思うが、俺のストレス発散でもある。感情的に害することがあったら容赦。付き合い長いんだしw
 「煽り、荒しは2chの華」だしねぇ。

174 :なごみ:04/02/08 23:20 ID:???
亀ちゃん
>>170
>何故なら其の方が効率がよいと考えられたからだ。
 「効率」というものを考えたときは、封建主義なり、代表者主権のほうが国民主権よりもいいと思うが。
 何故なら国民は対象として一番規模が大きいからね。選挙にしてもなぜわざわざ規模が大きい国民の正当性が必要なのか?
 お主は、残滓といってるが、相も変わらず「おかみ」意識がなぜ残ってるのかを、国民主権=正という先入観を捨てて捉えて見て欲しい。

>だから、学歴制度なる非効率な教育環境が存在している訳だ。
 学歴社会というのは元来非効率ではない。米穀だってフランスだってあるでしょ?
 ただ、中身が違うんよ。米国やフランスのそれは能力による権利だが、日本の場合、単なる派閥や選別のための道具に過ぎない。
 教育機関が正当なる能力育成期間になってないんよ。社会人になって解るんだが、学歴って本当に邪魔。真っ当な能力に裏打ちされてないから、学歴を振りかざす香具師に限って無能。
 お主さ、社会人になって大学で習ったことの無意味さを痛感しなかった?
 逆に言えば日本ほど学歴が無意味な国家はない。他の国家では学歴は意味がある。能力に裏打ちされてるから、それこそ優秀な香具師しかいない。
 無意味だから非効率なんよ。意味があるなら効率的。

>大学を辞めた人間は、敗北者として日本では扱われるからだ。
 能力ではないんよね。だから無意味になる。

175 :なごみ:04/02/08 23:21 ID:???
>「おかみにゃ、頭があがらん」っていつ頃から言われていると思う?
 逆に、「おかみなんぞ、意味ないじゃん」と言われたことが殆どないかと思われ。

>制度が変わることで、意識が変わるということは充分にあり得る。
 いつも思うんだが、受動的な国民が変えられるの?
 誰が変えるんよ?

>前提だからね。クリスチャンが神を偉いと考えるのもクリスチャンとしての前提条件だろう。
 神は人間よりも偉い。だからみんな神に従う。
 しかし、国民はみんな偉い。だからみんな従わないし、偉くない対象がいないから偉さが解らない。
 前提にならないと思う。

>開かれた職業としての政治家とは
 現在の開かれてない政治家が、開かれた政治家を選出できるように変えると思う?
 それこそ、自分たちのオマンマの食い上げでしょ
 有能な香具師は昔から官僚になる。財界にも流れるが、官僚の方がシビアでない分楽。すくなくとも政界には流れない。
 政治家を変えるのは誰か? とどの詰まり主権者しかないんよ。
 あとは、坂本竜馬のような天才の出現を待つしかない。

176 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/09 08:16 ID:???
>>171 なごみ氏
>中国政府は狡猾。ブッシュが必ずしも有能だとは言えないから、
>ヘタに強硬にすると中国の意向を無視して強引に介入してくる可能性がある。
此処は完全に同意だな。外交交渉に関しては、全く手強い。米国が中東のような
我が物顔が出来ない理由も、中国の駆け引きに有るのだろう。ロシアと中国という
手の内にない国が絡んでいることが六カ国協議を複雑なモノにしている。
>日本だって一緒。偏西風は朝鮮半島からやってくる。
客観的な視点から見れば、中国と韓国の比ではない。だが主観的に見れば大きな問題。
君の指摘しているとおり、流入してくる北朝鮮難民は差別を受けるだろう。
ただでさえ右傾化している日本の現状がある中、彼等が孤立し国内の深刻な犯罪の温床になる
危険性までも考えられる。無益な対立を助長する輩は存在する。
>米国が本格的に乗り出してきたときが正念場だろう。
米国が介入しようがしまいが、北朝鮮は崩壊する。米国が介入すればその時期が早まるだけだ。
尤もそうなれば、崩壊した以降の流れは違った展開にはなるだろう。六カ国協議は、
その駆け引きの場である。現在に様な米国より外交を無策に続けていては、日本は翻弄される。
>ソ連解体のときに利権が絡んでなかったかと言うとそれはないでしょ。
ロシアにはチェチェンの石油資源によって成り上がった新・財閥がいる。
彼等は政治への発言力も強く、プーチンへプレッシャーを掛け得る立場だ。中央アジアのように
開発に莫大な資金を必要とする地下資源よりも、目の前にある石油資源を手放したくない
と言うのは当然のこと。チェチェンを手放せば、新・財閥が牽引しているロシア経済は崩壊する。

177 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/09 08:23 ID:???
つづき。
>もっとも、当人が日本の天皇みたいになれたらのハナシだが。
其れは不可能だろう。カンボジアのシアヌークですら、王制復活という正統性を縦に擁立されたが
結果として国内の信頼感は得られていない。対外的に有力なカードと思われていても、
国内の支持が無ければ継続的安定は難しい。そういえばシアヌークって、ジョンイルとお友達。
果たしてどうなるだろう?少なくとも天皇は、政治には深くはコミットしていなかったから
米国から救われた。ジョンイルはどうかな?彼の政策が多くの国民を飢えさせているのは誰もが
知っている。彼を支持する相手は居るだろうか?シアヌーク以外に。
>真っ当に考えたら吸収が理想でしょ。
祖国統一が韓国の悲願であろうから、リスクを承知で引き受ける可能性は少なくない。
ドイツの時もそうだったが、EU経済統合という欧州の潮流の中にあっても西ドイツは
東ドイツを受け入れた。現実的に考えれば、既に難民流入に手を焼いている中国の出方次第。
韓国の現在の外務大臣は学者出身だが、タフネゴシエーターとしても定評がある。
彼の手腕次第でもあるが、中国との駆け引きでどうなるか。

178 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/09 08:38 ID:???
>仮に中国が真の大国となったとき、西洋の人権概念に対する東洋的概念という
>イデオロギー対立になる。
中国は現在最も難しいテーマを内包している。彼等が此処をどの様に克服するのか。
・共産党一党独裁の政権で開放経済を進めている。
・共産主義と資本主義との整合性はまだ克服できていない。
・都市部と農村部の経済格差がとてつもなく広がっている。
 是は国内問題として必ず表面化する。省外に移り住むことに厳しい許可が必要な
 現在の政策をもってしても都市部のスラム化は進行しており、経済格差は10倍を上回っている。
・それでも開放経済に踏み切った今、中国は逆戻りできない。天安門事件の様な事態を
 起こすことは不可能。国際規模で経済活動をしている現在では嘘でも人権への配慮をしなくては
 国際的な信頼を失う。狡猾な中国政治家は其れほど馬鹿ではないだろう。
・解放以前に冷遇されてきた官僚が急速に力を付けてきている。その為に横領や贈収賄など
 腐敗も進んでいる。この歯止めをどうするかは国内の課題になるだろう。
これらの課題を一定水準で克服できなければ、君が予想している「真の大国」になる事はない。
つまりは、まだ暫く先の話しになるだろう。

179 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/09 08:59 ID:???
>>174 なごみ氏
>国民主権=正という先入観を捨てて捉えて見て欲しい。
フランシス・フクヤマは「歴史の終わり」で全体主義、封建主義、共産主義の非効率性を
指摘しながら民主主義の効率性を対比して指摘している。国家統制はある水準までは
効率的に運用できるが、それ以上の水準を維持することは出来ない。1950年代までの
ソ連の計画経済が成功を収めながら、其れ以降は停滞し重工業から情報社会へシフトしてからは
最早計画された通りに推移する方法論では自由経済には追いつけなくなった。
自由経済を裏打ちする政治思想が民主主義である以上、これほど効率的な方法論は存在しない。
米国が一人勝ちをしている理由の一つにもなるだろう。フランスはエリート層とブルーカラーが
明確だし、英国では未だ階層社会だ。同じ自由経済を採用しているにもかかわらず、
より多くの才能に対して開放的ではないから格差が付くと説いている。才能を育む環境が
不完全という事だ。階層が固定化されれば硬直化が進み、ダイナミックな活動が阻害される。
>お主さ、社会人になって大学で習ったことの無意味さを痛感しなかった?
多少はあるが、私は専門性の高い学科を専攻してきたので(職業も専攻した専門分野なので)
余り実感はない。恐らくは研究分野の学科の方が深刻だろうな。メーカーで働いていた際、
理科系出身の研究所の連中は常にフラストレーションを訴えていた。日本の大学は基礎研究
至上主義だから、応用科学が発達していない。教授の認定制度にも問題が多い。

180 :なごみ:04/02/09 22:07 ID:???
亀ちゃん
>>176
>米国が介入しようがしまいが、北朝鮮は崩壊する。
 俺は逆に北朝鮮が勝手に自分から崩壊したらまずいことになると思う。追い詰められた鼠はどういう行動に出るか。
 どうせダメなら、一蓮托生。核やら生物兵器をぶちまけられたら、これこそかなわない。穏健派に与してるわけじゃないが、無闇矢鱈と追い詰めるのは賢明じゃないと思うぜぃ。
 経済封鎖もうまくやらないと相手を追い詰めることになる。ブラフで使うのと実際に行使するのとでは違うんよね。
 その辺が駆け引きなんだけど、日本の場合今まで相手に見透かされてる部分もあるから実際に行使してもいいと思う。しかし、これを継続してしまうのには反対(世論は当然それを望んでるように思うが)。
 やった後は飴を与えないと(拉致家族を引き渡すことを条件に解除とか)、とんでもないことになる。逃げ道を常に作るんよ。
 そう考えていくと、金体制を崩壊させることが最優先だとは思わない。それより大事なのは危険を除去することでしょ。(敢えて、金体制と危険を分離して考えて、そこを突くんよ。)

>米国が介入すればその時期が早まるだけだ。
 米国が今以上積極的に(軍事衝突も視野に入れて)介入してくるのならば、一気に解決させるしかない。それこそ金体制を短期間で一気にぶっ潰す。
 ま、米国にしても利権がない分、軍事衝突は避けたいはず。ただ、ブッシュだからねぇ。イラク問題では大義名分(大量破壊兵器)が揺れてるから矛先をこっちに向けるかもしれない。
 ま、米民主党政権ではあり得ない選択肢だなw
 いずれにしても追い詰めては行けない。潰すなら一気に。潰さないなら飴と鞭で。そのためには周辺5ヶ国の国益を調整し一枚岩にすることが先決だろう。でその方向で統一徹底するんよ。

>現在に様な米国より外交を無策に続けていては、日本は翻弄される。
 多分翻弄されるよ。俺は金体制護持は選択肢にあるが、お主を始め国民の大多数にはないでしょ?
 それこそ、「在日」とか揶揄されそうだが(勿論俺は純粋な日本人)、意外に米中間の落しどころかもしれない。

>ロシアにはチェチェンの石油資源によって成り上がった新・財閥がいる。
 要因はどっちか一つではないと思う。複合的ということで。

181 :なごみ:04/02/09 22:41 ID:???
>>177
>国内の支持が無ければ継続的安定は難しい。
 金体制を護持するのなら、それこそ5ヶ国が支援しなければならない。だから日本は翻弄されるかもと言ってるんよ。
 北朝鮮問題解決=民主化って先入観があるようだけど、民主化はそんなに簡単なことではない。
 金正日に変わる政権ができるかもしれない。それよりももっと収拾が付かなくなってソマリアみたいになるかもしれない。民主化って難しいんだぜぃ。

>彼を支持する相手は居るだろうか?シアヌーク以外に。
 中国がいる。残すとしたらなにより中国のために残すんよ。
 ま、天皇みたいにというのは、ちょっと極論かな。いささか安直だった。
 ただ、リビアのカダフィ大佐(丹波哲朗)のように、反米政権でも反人権国家でも出方次第では国体は護持される。
 さすがの金正日もイラクとリビアのことは知ってるはず。向こうは立場が弱い。だからこそこっちが余裕ある対応をするんよ。
 敵を潰せばいいと言うのは素人。敵を生かさぬように殺さぬように仕向けるのがプロ。

>祖国統一が韓国の悲願であろうから、リスクを承知で引き受ける可能性は少なくない。
 人権派弁護士が大統領になったり、スポーツ界でも祖国統一の気運もある。しかし、一方で韓国には現実的に受け入れる体力はない。仮に日本の経済力があったとしても相当の代償を伴う。
 敢えて言う。安易に民意に沿って統一するのは必ずしも賢明ではない。
 西ドイツだって東ドイツを抱え込んだ後遺症に今だ嘖まれてる。しかも西ドイツは世界3指の経済大国だった。韓国は何番めだ?
 勧告を蔑んでるわけではない。現実を見ろと。

>現実的に考えれば、既に難民流入に手を焼いている中国の出方次第。
 難民が流入してこなければいいわけで、朝鮮統一が中国の悲願ではない。

>彼の手腕次第でもあるが、中国との駆け引きでどうなるか。
 韓中の取引よりもやっぱ米中でしょ。

182 :なごみ:04/02/09 23:02 ID:???
>>178
>・都市部と農村部の経済格差がとてつもなく広がっている。
 経済格差は資本主義の本質。米国だって経済格差については他国を言えた義理ではない。
 人権派にとっては歯がゆいところだろうが、この問題に関しては中国はたいして問題視されないと思う。外野がうるさい程度。
 それ以上に経済成長を優先するだろう。

>国際規模で経済活動をしている現在では嘘でも人権への配慮をしなくては
 そう。嘘で塗り固めるだろうなw

>国際的な信頼を失う。狡猾な中国政治家は其れほど馬鹿ではないだろう。
 そんなんで中国の信頼は失われない。中国は最後の大市場。他国は決して中国を無視はできないだろう。
 仮に第二第三の天安門事件が起こったとしても(れっきとした天安門事件もすでに2回あるが)、中国の価値は目減りしない。中国の価値は人権ではない。だからこそ、中国は脅威なんよ。そこを狡猾にでられたらどうしようもない。
 ある程度経済的基盤が出来たら後は国内ブロック(東アジアブロック)でも可能。中国にとって国際的信頼が命綱だとは思えない。
 それより、SARSや鳥インフルエンザなど市場的価値の下落のほうが中国は痛いと思う。中国は今が正念場だ

>この歯止めをどうするかは国内の課題になるだろう。
 腐敗してても、上昇傾向にあれば問題にはならない。行き詰まったとき、雲行きが怪しくなったときに一気に問題化される。つまり、中国にとってはまだまだ先のはなし。
 ま、天命思想の国家だからひょいと今ある「中国」がなくなるかもしれないw

183 :なごみ:04/02/09 23:51 ID:???
>>179
>国家統制はある水準までは効率的に運用できるが、それ以上の水準を維持することは出来ない。
 俺はこれには同意だよ。これが国民主権の存在意義なんだから。
 問題は、国家の状態としてどこにあるかということだろう。ハッキリ言うと、発途国では国民主権は難しい。ある水準まで達していないからだ。
 東西冷戦の中、単なるイデオロギーの対立で東側についた国家は実は意外に少ない。アフリカを始め東南アジアでも東側国家が成立したのは、資本主義では生き残れないから。有能な知識人がリードした国家に限って東側についた。

>最早計画された通りに推移する方法論では自由経済には追いつけなくなった。
 だったら、後進国はどうしたら良い?
 自由経済では先に市場を制したものが絶対的に有利。日本が成功したのも「先進」国だったからというのもある。
 もっと言えば、先進国ならばある程度は計画的に推移することも可能なんよ。「所得倍増論」なんてもろに計画経済。
 お主は人権派(だと勝手に思ってるが)だから、その辺の不公平に目をつぶれないんだろうが、資本主義の方が現実はシビアだぜぃ。シビアだから生き残ったんよ。

>自由経済を裏打ちする政治思想が民主主義である以上、これほど効率的な方法論は存在しない。
 そうなんよね。ある水準をとうに超えた日本にとってはもはや国民主権しかない。但し、それは「発展するには」と言う前提においてのハナシ。
 逆に言えば、国民主権がある水準にないと効率ではないし、闇雲に国民主権を求めれば発展すると言うことにもならない。
 むしろ、水準のかなり低い国民主権に頼むよりは、現状維持ではないが、ある水準のマックスまで(国民に対する)国家主導の方がいいのではないか。
 それにしてもお主といくらでも語れるくらい日本は構造的に勤続疲労を来してる。
 俺は、当座の改革より将来を見たい。将来=教育論だ。これ本当に危機感あるよ。

184 :なごみ:04/02/10 00:10 ID:???
>米国が一人勝ちをしている理由の一つにもなるだろう。
 英国や仏国でなく米国だったのはなぜ?

>同じ自由経済を採用しているにもかかわらず、
 日本は??
 俺としては、官僚と国民の二層構造が大勝ちではないが一時頂点を極めた理由だと思うが。

>階層が固定化されれば硬直化が進み、ダイナミックな活動が阻害される。
 ある程度の固定化は避けられないと思う。社会階層的に上下の行き来ができない(封建制)のがよろしくないのであって、上下に解放的になればいい。
 固定化は安定を生む。安定せずば混乱を招き、ドロドロに溶けてしまって箸にも棒にも引っ掛からなくなる。
 だから、俺は横のバランスに重きを置いてる。

>余り実感はない。
 そうか。俺は理系ではないんで理系のことは解らない。
 ただ、文系って本当に勉強したのかよって香具師が平気で学歴という派閥で闊歩してる。

 「大学で習ったことの無意味さ」って実は2つの意味があった。
 1つは大学で習ったことが全く活かせず、単なる出世のための道具となること。それこそ日本で言う「学歴社会」の意味では有効なんだが。
 もう1つは、大学で習ってたことってのは所詮理屈であって、世の中そんなの合理的に回ってるわけでも理想郷でもないってこと。
 長くなるのでこのへんで。

185 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/10 23:17 ID:???
>>180 なごみ氏
>しかし、これを継続してしまうのには反対(世論は当然それを望んでるように思うが)。
昨日NHKで行った世論調査の結果をニュースで発表していたが、北朝鮮に対しては
強行にでるべきではないという意見が最も多かった。君の予想通りだ。
>そう考えていくと、金体制を崩壊させることが最優先だとは思わない。
いや、周辺国の圧力が無くても事項崩壊するよ。国家予算の半分近くを軍事費に充てている国が
内政で上手くいくわけがない。ブッシュはキム・ジョンイルに対して、子供を餓死させる
国家指導者は許せないと憤ったという。人権派でなくとも、人間としては当然の感情だろう。
いずれにしても、北朝鮮は外圧を受けなくとも瓦解する。外圧が掛かればそのスピードが
早まるに過ぎない。
>ま、米民主党政権ではあり得ない選択肢だなw
民主党が政権を取れば、恐らくは経済制裁にシフトした対応をするだろう。
実際にはその方が、軍事的なブラフよりは遙かに厳しい。兵糧責めをされたら北朝鮮は保たない。
>要因はどっちか一つではないと思う。複合的ということで。
そうだね。
>民主化はそんなに簡単なことではない。
単一民族の国だけに、ソマリアなどよりはずっと体制を変えやすい。
多民族・多宗教国になればなるほど国家の指導層を立てるのに苦しむ。
アフガニスタンなど正に典型的な例と云える。
>リビアのカダフィ大佐(丹波哲朗)のように、
>反米政権でも反人権国家でも出方次第では国体は護持される。
カダフィはイスラム原理主義者にとってはカリスマだからね。
>敵を生かさぬように殺さぬように仕向けるのがプロ。
ではブッシュは素人だな。脅威となる国は潰さなくては我慢できないらしいから。

186 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/10 23:33 ID:???
つづき。
>敢えて言う。安易に民意に沿って統一するのは必ずしも賢明ではない。
そういったリスクを覚悟しても、韓国は北を受け入れるだろう。
実際ヒュンダイなどの財閥なども祖国統一に積極的と聞く。
主要な財界のバックアップが有れば、その方向に動くのは間違いない。
六カ国協議では、当然だが韓国が最も危機意識が高い。
反米の空気がある今、独自路線を取ることは充分に考えられる。
>この問題に関しては中国はたいして問題視されないと思う。
国家指導者が問題視しなくても、民衆の側から問題提起する可能性は十分ある。
特に経済特区など国家による統制で開放経済政策を施行している状況では
経済格差が国内の火種になるだけの充分な理由となるだろう。
天安門事件は、国家指導者の方針への不満の爆発だったのを忘れたか?
>ある程度経済的基盤が出来たら後は国内ブロック(東アジアブロック)でも可能。
可能性としては相当先の話しとなるだろう。現在でも台湾やシンガポールには適わない。
中国が脅威なのは潜在能力が恐ろしく高い事だ。現状の経済状態では問題にならない。
また、軍事能力でも核兵器を持っている以外は相当にチープな戦力しか保有していない。
まさか現在でも、嘗て行った「人海戦術」が有効だと思っている専門家は中国にも居ないだろう。
だいぶ前に台湾海峡封鎖を行った際にも、台湾の軍事的優位性はブラフ以上の行動を阻止している。
中国は大国だが、軍事的な強国ではない。侮ってはいけないが過大評価をする必要もない。
台湾はやがて独立する。中国は非難するだろうが、以前のような圧力を掛けることはないだろう。

187 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/10 23:52 ID:???
つづき。
>有能な知識人がリードした国家に限って東側についた。
是には面白い落ちも付いている。毛沢東にしてもポルポトにしても、
知識人を必要以上に弾圧し粛正した。スターリン方式とも云える此の粛正によって
テクノクラートが不足し、慌てて養成したテクノクラートは西側に学んだがために
社会主義思想を崩壊させるという失敗に行き着く。
>だったら、後進国はどうしたら良い?
教育が最も有効だろう。インドなどは情報産業教育を推進したために、
優秀なエンジニアを育成した。今や日本よりも情報産業の優秀なブレーンを擁している。
>お主は人権派(だと勝手に思ってるが)だから、その辺の不公平に目をつぶれないんだろうが
特に人権派という訳ではないが、人権は自らに還元される問題だけに目をつぶることは出来ない。
>ある水準のマックスまで(国民に対する)国家主導の方がいいのではないか。
このテーマは何とも云えない。何故なら国民主権は根付くのに時間が掛かるからだ。
しかし一度根付いてしまえば、驚くべきスピードで発展する。
>英国や仏国でなく米国だったのはなぜ?
階層社会ではないから。機会均等は多くの可能性を育む。
英国では金融業は卑しいユダヤ人の仕事とされてきた悪しき伝統がある。
「ベニスの商人」はその典型。一方で、米国はユダヤ系が厚遇されている。
経済は国家基盤である以上は、金融業を含む経済活動に偏見がない方がダイナミックな
発展を促進するのは自明のことだ。
>もう1つは、大学で習ってたことってのは所詮理屈であって、
>世の中そんなの合理的に回ってるわけでも理想郷でもないってこと。
立花隆は「日本共産党研究」で共産主義思想(弁証法的唯物論)は未熟な学生には魅力的な
哲学論理だと書いている。実際私自身も、学生時代は是ほど明快な論理体系はないと思ったものだ。
しかし、と立花は続けている。「明快ではない社会の仕組みを知ると、単純な体系は色あせる」

188 :右や左の名無し様:04/02/12 20:58 ID:???
http://holy--k--night.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/source/aoba0206.jpg

189 :なごみ:04/02/12 23:44 ID:O2dUlZo0
亀ちゃん
 明日返事するよ。最近まとまった時間が取れなくて・・・

190 :なごみ:04/02/15 18:28 ID:JNGp9X/I
亀ちゃん
>>185
>君の予想通りだ。
 俺は選択肢として金体制維持も入ってる。でも、多くの国民にはそれが入ってるだろうか?

>国家予算の半分近くを軍事費に充てている国が内政で上手くいくわけがない。
 見方が全て逆だな。内政ではもはや得られるものがないから軍事増強に走ってるんよ。内政ではどうしようもない。だからすこしでも周辺国から得られるものを得る手段として外圧に頼んでるんよ。
 北朝鮮は既に国家の体をなしてない。なのに普通の国と一緒の見方をするのはどうか?

>人権派でなくとも、人間としては当然の感情だろう。
 だから、北朝鮮はそういったあまっちょろい人権やら人道やらという前提に立ってないんよ。お主らが当然と思ってても向こうには当然ではないんよ。
 サンちゃんの言う「普遍」と良く似てる。

>いずれにしても、北朝鮮は外圧を受けなくとも瓦解する。外圧が掛かればそのスピードが早まるに過ぎない。
 全く逆だな。北朝鮮は外圧がなければすぐにでも崩壊してしまう。問題は外圧の掛け方次第で北朝鮮がどうにでもなってしまう点。イニシアチブはこっち。だから難しいんよ。
 北朝鮮が外圧と関係なく勝手に崩壊してしまうだけなら、それこそこっちは最悪の事態だけ想定して何もしなければいい。
 人間追い詰められたらなんでもする。北朝鮮もナンデモするぜい。今まで拉致や不正送金で食ってた国。なんでこうも楽観的に何ごともなく崩壊すると思えるんだろ?

>兵糧責めをされたら北朝鮮は保たない。
 同意。北朝鮮は軍事的にはまだ頑張れるが,経済的食料事情面ではもはや頑張れない。

>単一民族の国だけに、ソマリアなどよりはずっと体制を変えやすい。
 同族間のいざこざの方が骨肉の争いとなって更なる禍根を残す。どっちもどっちだと思うよ。で、民族性ということになるんだけどそれは割愛。
 更に先導役に2人(米と中)がいる。どう変えるかで揉めそう。

191 :なごみ:04/02/15 18:28 ID:JNGp9X/I
>多民族・多宗教国になればなるほど国家の指導層を立てるのに苦しむ。
 下手に民主主義などそこに持ってくるなんよ。
 民主主義によらず軍事政権や独裁者の方が却って治安は安定する。
 アフガンやイラクで「現状の民主主義よりも昔の方がよかった」という国民がいるのはあながち嘘や民主化反対派ではないと思う。

>脅威となる国は潰さなくては我慢できないらしいから。
 ブッシュが潰してるのは、潰せる国。脅威の国ではない。そんなの潰したところで無駄に禍根を生むだけだし、トータルで見たら絶対に損。
 脅威の国は、潰せないから脅威なんよ。ソ連、中国、EU。潰せる脅威は無理に潰さないでも充分対処できる。

>>186
>そういったリスクを覚悟しても、韓国は北を受け入れるだろう。
 それを承知でというのならご勝手に。そこまで反対すると国家主権の侵害になってしまう。
 遺産放棄という選択もあるし、俺は損得勘定から安易に統一というのは却って難しい選択じゃないかと。

>反米の空気がある今、独自路線を取ることは充分に考えられる。
 反米=統一なら尚更やめた方がいい。反米と統一は別個の問題。

>経済格差が国内の火種になるだけの充分な理由となるだろう。
 こういった火種を抱えながらの中国脅威論だということ。

>天安門事件は、国家指導者の方針への不満の爆発だったのを忘れたか?
 民衆が蜂起しても国家はそれを上回る権力を誇示してる。大国中国ならなおのこと。しかも,問題は民主化されたからと言って必ずしも民衆の不平不満は解消されないということ。
 中国指導者は優秀。そこに必ずしも優秀でない民衆がどこまで対抗できるか。

>可能性としては相当先の話しとなるだろう。
 勿論。だから中国は今のところ強気に出てない。

>まさか現在でも、嘗て行った「人海戦術」が有効だと思っている専門家は中国にも居ないだろう。
 いや,日本でも航空戦主流とみなす先見の明が立つ香具師もいれば、嘗ての大艦巨砲主義に固陋してる香具師もいた。
 共産独裁で一枚岩だと思うのはあまりにも組織として巨大すぎる。

192 :なごみ:04/02/15 18:30 ID:ly5aGTgL
>侮ってはいけないが過大評価をする必要もない。
 選択肢をどうして狭めてしまおうとするのか?
 中国は特に今後の同校次第で日本の将来も左右する。だからありとあらゆる事態を想定して損はない。

>台湾はやがて独立する。中国は非難するだろうが、以前のような圧力を掛けることはないだろう。
 どうかなぁ。うまくいくといいんだけどね。俺はよほどうまく対処しても禍根は残すと思うよ。
>>187
>スターリン方式
 スターリン批判ではないが、スターリンがいなかったら社会主義思想はこうも簡単に崩壊しなかったんじゃないかと。
 今の時勢ではスターリン主義の崩壊をして社会主義思想はくそみそだけど、古典的マルクス主義はそもそも自由主義・資本主義の弱点を見事に指摘したもの。
 俺は社会主義思想は完全に死んでないと思う。
 現に中共はソ連と一線を画することで(それは毛沢東批判にもなる)生き残った。
 中国は懐が深い。だからどうなるのか予測が付かず脅威なんよ。

>今や日本よりも情報産業の優秀なブレーンを擁している。
 同意。日本は危機感が迷走してわけ解らなくなってる。何ごともメリットデメリットがある。デメリットばかりを見てメリットを見れないんじゃないかと。
 角を矯めて牛を殺す。

>しかし一度根付いてしまえば、驚くべきスピードで発展する。
 俺は行き着く先が英国病のような気がしてならない。
 人間見たされ過ぎると却って活力を失い、無気力になる。投票率の低迷は実は日本に限ったことではない。
 又,国民が優秀であっても、究極的に国益が国内で対立したとき数の論理だけで対処するのが正しいのか? そこまでの責任と義務を国民がわざわざ負うのか?
 自由や平等、人権、公民権など権利だけは強く主張しても、それに伴う義務や責任まで強く主張する香具師はいない。
 当たり前だ。自分に都合の悪いことを主張する正直ものはいない。

193 :なごみ:04/02/15 18:32 ID:ly5aGTgL
>階層社会ではないから。機会均等は多くの可能性を育む。
 米国だって、学歴や人種、財産などで社会階層は存在する。むしろ日本の方がその階層は小さい方。ってことは日本の方がよほど機会均等であって可能性も持ってるということになる。
 勝手に語義の定義漬けをしてはまずいのだが「階級」と呼ばれる身分や地位の固定が成長を阻み弊害を生むのではないか?
 つまり、米国には階層間の流動が他国よりもあると。英国や仏国には依然そういった階級の名残りがある。自国内の市場の大きさもさることながらそれが大きいとも思う。
 その裏にはお主が保留した国家主導という要素もあるんだが、米国が能力主義であり,自由の国である証左でもある。

>金融業を含む経済活動に偏見がない方がダイナミックな発展を促進するのは自明のことだ。
 それだけでは英国仏国を始めとする欧州各国が経済先進国になってる理由すら否定しないか?
 ユダヤ人が優秀なのかは別として、英国はすくなくとも20世紀初頭まで世界のリーダーだったんだから。

>立花隆
 さすがは反権力。権力というものが解ってるw
 だからこそ、明快にきって捨てられる。

 お主は左翼系の反権力だと思ってたが、お主曰くにどうやら違うようだ。だからこそこっちが明快にきったつもりでも切りかえされる。

194 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 00:07 ID:???
>>190 なごみ氏
日朝交渉もいよいよ正念場。蓮池薫氏は、事の前進のためならピョンヤンへ行くことも
厭わないそうだ。是は半歩前進と見るべきか?其れとも北朝鮮の駆け引きに引き込まれようと
しているのか?例の外務省田中氏も交渉には絡んでいるようだが、今後の推移が気になる処だ。
>北朝鮮は既に国家の体をなしてない。なのに普通の国と一緒の見方をするのはどうか?
残念ながら、当の北朝鮮が通常の国としての対応を要求している。
>だから、北朝鮮はそういったあまっちょろい人権やら人道やらという前提に立ってないんよ。
ところが、ジョージ・ブッシュの行動原理には君の言う甘っちょろい意識が含まれている。
ブッシュが恐ろしいのは、自らが正しいと確信している認識を押しつけてでも達成したいと
考えていることだ。尤も是は、米国の歴代大統領に共通の精神構造とも云えるが。
>なんでこうも楽観的に何ごともなく崩壊すると思えるんだろ?
何事も起こらない等とは云ってはいない。多くの軋轢や問題が起きるだろう。
日本人には其の覚悟が出来ているようには見えない。此処が最も心配な事だ。
覚悟もなく、北朝鮮など早く潰してしまえばよいという安易な認識がマジョリティーを
持っているのなら是こそが、一番の問題点となろう。
>同族間のいざこざの方が骨肉の争いとなって更なる禍根を残す。
微妙なところだね。ドイツは未だに東西の格差を乗り越えきれてはいないそうだ。
東ドイツ出身者への差別意識もあるという。数世代を経ないと此の問題は解消されないだろう。
>民主主義によらず軍事政権や独裁者の方が却って治安は安定する。
この認識は間違い。短期的に安定はするだろうが、長期的に見れば必ず瓦解する。
韓国、台湾、チリ、ブラジルなど嘗ての軍事政権は今はもう存在しない。
必ず自己撞着するのが軍事政権と全体主義の特徴だからね。

195 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 00:36 ID:???
つづき。
>脅威の国は、潰せないから脅威なんよ。
脅威の意味が伝わらなかったか。米国にとっての脅威とは、彼等が「ならず者国家」と呼ぶ
国々を指す。つまり、外交交渉など通用しない相手であり、テロルの危険性を孕む国のこと。
>反米=統一なら尚更やめた方がいい。反米と統一は別個の問題。
君の指摘通り、問題は多い。だが、現状の韓国の世論は其れを許さないだろう。
韓国がどの様な方向へ向かうのかは、非常に難しい。大統領制を再定義する動きもある。
>しかも,問題は民主化されたからと言って必ずしも民衆の不平不満は解消されないということ。
其の通りだろうな。中国は自由を大幅に取り入れてはいるが、民主国家ではない。
形の上で民主制を取り込む可能性はあるが、現在は官僚支配が強まっているという。
是は権力サイドと人民との軋轢の可能性を包括している。どうなることやら。
>俺はよほどうまく対処しても禍根は残すと思うよ。
嘗て多くの共産党兵士を殺されている歴史を考えると、中国が簡単に台湾を許すとは思えない。
どちらに転んでも中国は台湾を許すことはない。寧ろ対日外交と似た動向を示すだろう。
その際に、台湾がどの様な対応をするかが問題だろう。独自路線を取るのか、ある程度中国の
言い分を受け入れるかで方向が違ってくると思う。
>俺は社会主義思想は完全に死んでないと思う。
鍵を握るのは、中国とベトナム、キューバだろう。
特に解放路線とは一線を画している孤高のキューバの動向は気になる。
>俺は行き着く先が英国病のような気がしてならない。
英国病というのは、英国独自のものであって他国は置かれた状況が違う。
>それに伴う義務や責任まで強く主張する香具師はいない。
嘗てケネディは大統領就任演説で国民の義務について語っている。
また、フランスではEU加盟とのバランスから国営産業の改革で、労働者側に痛みを求めた。
小泉政権も国民に「痛みを伴った改革」を求めている。
どこまで断行できるかは、説明責任とタイミングが重要だろう。
>英国はすくなくとも20世紀初頭まで世界のリーダーだったんだから。
其れは植民地有っての繁栄だろう。何しろインドと中国を握っていた。勿論中東もそうだ。

196 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/16 00:41 ID:???
つづき。
>お主は左翼系の反権力だと思ってたが、お主曰くにどうやら違うようだ。
以前も云ったと思うが、私は左翼思想には失望している。
左翼が担った一定の役割はもう終わっている。恐らくは、日本では欧州のような左翼民主政党は
出来ないだろうと思う。左翼思想は日本では余りにもナイーブ過ぎる。

197 :右や左の名無し様:04/02/16 11:21 ID:???
>>195
>小泉政権も国民に「痛みを伴った改革」を求めている。
国民だけの痛みかも。

198 : :04/02/16 14:45 ID:???
















199 :なごみ:04/02/16 22:53 ID:???
亀ちゃん
>>194
>是は半歩前進と見るべきか?其れとも北朝鮮の駆け引きに引き込まれようしているのか?
 お主はどう思う?
 俺は,日朝間では何も進展しないと思う。ってゆうか、なぜ未だに日朝間なんよ?
 日本の後ろには米国がいる。米国の意向を無視して日本が国益を要求できるか?
 逆にいえば日本はその程度の存在。日本の国益など米朝間で決定されてしまうと思う。拉致問題も含めてね。
 俺はへたに進展してはまずい派。対北朝鮮5ヶ国の意思統一が最優先であって、自国の国益を強く要求したらそれこそ向こうの思う壷だよ。そこをつかれたら孤立してしまう。
 拉致問題は北朝鮮でなく,5ヶ国に要求すべし。

> 残念ながら、当の北朝鮮が通常の国としての対応を要求している。
 煽るわけではないが、なんで相手の要求をばか正直に受け入れるの?
 相手が要求したからではなく,こっちの判断でしょ。
 相手がどうであれ,こっちの対応として落ち度がないようにするのがこっちの国益になる(外野がうるさいからね)。逆にいえば国益にならなかったら反古にしても良い。

>尤も是は、米国の歴代大統領に共通の精神構造とも云えるが。
 これは、人権を盾に闘ってる香具師にノシを付けてかえしたいw

>日本人には其の覚悟が出来ているようには見えない。
 同意。それだけに暗澹たる気持ちにもなってくる。

>東ドイツ出身者への差別意識もあるという。
 最近では在韓脱北者の差別も顕在化してると聞く。根本的に資本主義社会に適応できないそうだ。だからお互いやりにくいんだろうね。
 覚悟もなく、北朝鮮と早く統一してしまえばよいという安易な認識がマジョリティーを持っているのなら是こそが、一番の問題点となろう。

>この認識は間違い。短期的に安定はするだろうが、長期的に見れば必ず瓦解する。
 その後は重しがなくなり、秩序は治安は崩壊する。どっちがいいのか?

200 :なごみ:04/02/16 22:54 ID:???
>韓国、台湾、チリ、ブラジルなど嘗ての軍事政権は今はもう存在しない。
 いずれも軍事政権は瓦解してない。あくまでも合法的に政権が民主化された。
 合法的に民主化されるのは一定の民度が必要である。しかし,それも民主化は難しい。

>必ず自己撞着するのが軍事政権と全体主義の特徴だからね。
 俺も普遍的に群生が良いとは思っていない。安易に民主化をはかるより段階的に政権を移譲したほうがよい。

>脅威の意味が伝わらなかったか。
 伝わってたが,悪の枢軸国並の脅威ならば、とるにたらないと言いたかった。

>韓国がどの様な方向へ向かうのか
 大陸国だし、反米感情も根強いから、反動として隣の大国に近付く?
 とは言っても隣の大国は脅威過ぎる。独自の道を歩むには弱すぎる。更に北朝鮮を抱えた日には・・・。

>独自路線を取るのか、ある程度中国の言い分を受け入れるかで方向が違ってくると思う。
 これも難しい。次回選挙でどうなるかな。いずれにしても東アジアは不安材料が多すぎ。

>中国とベトナム、キューバ
 中国は割愛。
 ベトナムはアセアン次第。経済開放もそれに沿っていくと思う。ソ連なき今中国ともうまくつきあわなくてはならない。だからアセアンに比重が重くなる。
 キューバはカストロ次第。彼が死去すれば一気に流動化する。少なくとも体制は大きく揺れるだろう。それをクリアするには経済的に苦しい。

201 :なごみ:04/02/16 22:55 ID:???
>英国病というのは、英国独自のものであって他国は置かれた状況が違う。
 そうカタイこと言わんと。
 つまりは斜陽化しだすとどうしようもないと。

>どこまで断行できるかは、説明責任とタイミングが重要だろう。
 それよりは国民の精神的余裕と体力でしょ

>其れは植民地有っての繁栄だろう。何しろインドと中国を握っていた。勿論中東もそうだ。
 米国はカリブや中東に親米という名の植民地がある。これは言い過ぎとしても,米国の繁栄は下層貧困層の上にある。
 資本主義は搾取と消費である。その対象がないと崩壊する

>左翼が担った一定の役割はもう終わっている。
 シビアだねぇ。広義的に見れば社会保障や社会福祉も社会主義思想がベース。俺はお主のように言い切れるほど日本は成熟してないと思う。

>左翼思想は日本では余りにもナイーブ過ぎる。
 つまりは,貧富の差が広がり資本論でいうところの支配者階級による被支配層からの搾取が横行する。簡単にいえば米国のようになる

202 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/17 09:37 ID:???
>>199 なごみ氏
>俺は,日朝間では何も進展しないと思う。ってゆうか、なぜ未だに日朝間なんよ?
政府によれば、日朝交渉での日本側の主張を六カ国協議の議題として俎上に上げるという。
個別協議と多国間協議でバランスを取る必要はあるだろう。君の指摘通り、最終的には
米朝で落とし所を求めるにしても、拉致問題等の日本側の主張が盛り込まれなければ意味がない。
>煽るわけではないが、なんで相手の要求をばか正直に受け入れるの?
国家としての体を為していないからと言って、正当な国家間交渉を行わなくては
交渉自体が成立しない。相手に会わせる必要はないが、相手をある程度は立てる
(振りをするだけでも)というスタンスを見せなければ、北朝鮮は食い付いてこない。
何しろ人命が掛かっている。しかも主権侵害を受け手の人命だ。ないがしろには出来まい。
反故にするのは簡単だ。安易な道を選ぶ必要はないだろう。
>その後は重しがなくなり、秩序は治安は崩壊する。どっちがいいのか?
経済的自由化により国民総生産は増大し、民主化によって貧富の格差は狭まる。
リベラルな自由主義は中産階級を増加させるからだ。
因みに、軍政や独裁国家から民主制に移行した南米の国々は、80〜90年代に民主化した結果
GNPはプラス成長を示し、国内の貧富格差は2桁以内に縮小されたそうだ。
(IMF支援という外的要因も有ったが)
>伝わってたが,悪の枢軸国並の脅威ならば、とるにたらないと言いたかった。
9.11が米国に与えたインパクトを考えれば、そうとも云えない。
大国同志の大量破壊兵器保有合戦という冷戦構造が瓦解した今、一人勝ちした米国最大の脅威は
テロルによる不意打ちだ。是はEU各国でも顕著な事例を示している。パリやロンドンでは
ことあるごとに爆破テロが横行しており、中東系移民の増加と併せて解決すべき問題だ。

203 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/17 10:06 ID:???
つづき。
>次回選挙でどうなるかな。いずれにしても東アジアは不安材料が多すぎ。
台湾では国民党の若手に、独立派党員が増えているそうだ。独立路線が逆行する事は無いだろう。
台湾の世論でも、「一つの中国」に拘っている意見は少数になりつつある。
この流れは止められないだろう。また、台湾自体が拘るに足る明確な理由がない。
中国の出方による影響は受けざる得ないだろうが、どれだけ圧力を掛けても不可能。
まさか、台湾海峡封鎖以上の事態(例えば台湾上陸・占拠)に走る等という愚行はすまい。
>キューバはカストロ次第。彼が死去すれば一気に流動化する。
カストロ以降を考えれば、中米ブロック化も考えられる。比較的経済的に安定してきている
メキシコ辺りと交流を深めるかも知れない。或いは米国との歴史的和解というケースも有り得る。
>ベトナムはアセアン次第。経済開放もそれに沿っていくと思う。
そうだろうな。中国とベトナムの関係は深いが、アセアンと中国と上手く渡り合わないと
ベトナムは苦しくなるだろう。ホー・チ・ミンが中国からの支援で対米戦争に勝利したという
歴史的事実は消せないから中国とは付かず離れず、の関係を保つだろう。
>つまりは斜陽化しだすとどうしようもないと。
サッチャーの様な傑出した人物が、どの国でもどの時代でも現れる保証はないからね。
>資本主義は搾取と消費である。その対象がないと崩壊する
まるで左翼のような意見だが。いつの時代の話しかな?
>広義的に見れば社会保障や社会福祉も社会主義思想がベース。
其れが社会主義の最大の功績だ。ケインズ経済学もマルクス無くしては成立しなかった。
>貧富の差が広がり資本論でいうところの支配者階級による被支配層からの搾取が横行する。
米国の現在の貧富格差は、以前の構造とは明らかに違う。いわゆる「ニューリッチ」と呼ばれる
情報産業と株式投資による一部の富裕層の台頭だが、是は嘗ての資本家層とは別な存在。
竹中が目指しているのも、正にその構造だから日本型ニューリッチを創出したいのだろう。
その弊害として、中間層がダメージを受けるのは間違いない。米国がそうであるように
中間層の雇用と収入の安定は崩れる。取り分け中間層(中流)の消費が一層冷え込む。

204 : :04/02/17 14:36 ID:???







205 :右や左の名無し様:04/02/17 15:57 ID:???
>>204 定期ageご苦労さん。でも、何か意見を書き込んでよ。

206 :なごみ:04/02/19 23:00 ID:???
亀ちゃん
>>202
>政府によれば、日朝交渉での日本側の主張を六カ国協議の議題として俎上に上げるという。
 だったら最初から個別協議などしなければいいと思うんだが。なんのための個別協議なん?
 田中キンは裏取引きをしたとしないとか。彼は自分のパイプを守ろうと必死。そこには拉致問題解決という国益はないように思うが。

>個別協議と多国間協議でバランスを取る必要はあるだろう。
 バランスがとれると思う?
 拉致問題が下手に進展して6ヶ国協議とバランスが取れなくなったらどうなる?
 北朝鮮が、拉致家族を返すから経済制裁は日本だけでも止めてくれ,とか言われたどう対応する?
 拉致問題は個別協議では解決しない。しようとしたら多分日本は孤立する。そこまで外交上手では,ない

>拉致問題等の日本側の主張が盛り込まれなければ意味がない。
 個別協議は6ヶ国協議の布石?
 少なくとも6ヶ国協議における日本の立場は小さくない。なんで危ない橋を渡る?

>北朝鮮は食い付いてこない。
 今のところ食い付いてるのは日本の方だと思うが。
 日本がまだ一枚岩ではないと足元見られてるんよ。功名心や利権などを餌に揺さぶりをかけてる。しかも交渉相手は政府ではなく議員や官僚。これで個別協議に期待しろと言われてもねぇ。

>何しろ人命が掛かっている。しかも主権侵害を受け手の人命だ。ないがしろには出来まい。
 拉致問題が解決してしまえば北朝鮮は日本をアテにできない。だったらそれを餌にできる限り揺さぶって援助や人道支援をかすめ取ろうとするだろう。
 お主の発言は、北朝鮮に圧力をかけるところか、日本自身に圧力をかけちゃってる気が。

>反故にするのは簡単だ。安易な道を選ぶ必要はないだろう。
 6ヶ国協議が安易な道?
 いずれにしてもわざわざ困難の道を選ぶお主の意図が見えない。
 反古というのも有効な交渉手段。相手にこっちの足元を見せないためのね。逃げ道を与えておいてそれを選択せざるを得ない状況に置く。

207 :なごみ:04/02/19 23:00 ID:???
>経済的自由化により国民総生産は増大し、民主化によって貧富の格差は狭まる。
 確かに近代民主主義によって経済は飛躍的に発展した。しかし、貧富の差はむしろ拡散した。20世紀初頭の下層社会の惨状を知らないお主ではあるまい。
 それを修正したのが社会主義思想。お主は社会主義思想に冷たいが、存在意義を取り違えては行けない。

>リベラルな自由主義は中産階級を増加させるからだ。
 自由主義的自由主義? リベラルなミンシュ主義の誤植と看做すよ
 言葉の定義付けにもよるが、リベラルすぎても米国のように貧富の差が拡散する。社会主義的要素を組み込み過ぎても経済の原動力である生産力が減退する(これを英国病といってる)。
 また、一億総中流と言われた日本はリベラルな民主主義だったのか? 俺はそうは思わない。

>因みに、軍政や独裁国家から民主制に移行した南米の国々は、80〜90年代に民主化した結果GNPはプラス成長を示し、国内の貧富格差は2桁以内に縮小されたそうだ。
 GNPの成長は民主主義によるものだが,貧富の差の縮小は違うと思う。貧富の格差の縮小は自由主義を超越して国家の社会保証政策によって実現する。
 しかし、昨今の経済のグローバル化は国家すら凌駕しつつある。だからブロック化が求められてるんよ
 南米は経済の軸となる国家が残念ながら存在しない。ブラジルだけじゃ少し弱い。ブロック圏になるといってもこれじゃ・・・

>9.11が米国に与えたインパクトを考えれば、そうとも云えない。
 悪の枢軸国とテロルは直接は関係ない。悪の枢軸国を駆逐してもテロはなくならない。逆にテロを撲滅しようと軍事行動をすることこそ反発とテロの横行を招く。
 ここまでいったら収拾がつかない。だからどうしようもない。ブッシュはどうにかしようと必死だが。

>まさか、台湾海峡封鎖以上の事態(例えば台湾上陸・占拠)に走る等という愚行はすまい。
 中国は国際的にも存在が大きい。中国がクビを縦に振らねば台湾は正式に独立できない。民意がいくら独立を採択してもそれだけで台湾独立が実現するわけではない。
 どうなるんだろうね。俺は解答がでない。認めるには中国はあまりにリスクが大きい。ロシアが北方領土を返還する以上にね。

208 :なごみ:04/02/19 23:01 ID:???
>カストロ以降を考えれば、中米ブロック化も考えられる。
 何でもブロック化が処方箋というものではない。メキシコはナフタで米国ブロック圏。中米カリブは米国との関係抜きには語れない。

>アセアンと中国と上手く渡り合わないと
 そのアセアンも日本・中国とも関係を築こうと躍起。アセアンでも参加国だけでブロック化するのは難しいと。

>まるで左翼のような意見だが。いつの時代の話しかな?
 もち現代。最近流行の「勝ち組・負け組」も通じるものがある。

>是は嘗ての資本家層とは別な存在。
 新興という点では違うかもしれないが,資本を持ち社会的影響力を持つという点では一緒。

>その弊害として、中間層がダメージを受けるのは間違いない。
 その結果どうなる?
 中産階級は没落し、勝ち組と負け組に分かれる。

>取り分け中間層(中流)の消費が一層冷え込む。
 そのような状態にある中間層は本当に中間層といえるのか?
 俺は、中間層ってのは平均に過ぎないと思う。そもそもそのような階層はないと。
 日本の中間層は国家政策によって底上げされたもの。中間層が優秀だったわけではないと思うよ。

209 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 02:27 ID:???
>>206 なごみ氏
>そこには拉致問題解決という国益はないように思うが。
田中が拉致問題で成果を上げて、自分の評価を高めたいと考えているのは多分正しい。
其れでも構わないと私は思う。結果として主権侵害がクローズアップされ被害者が
救済される事が一義的な目的なのだから。拉致被害を野放しにしてきたのは、北朝鮮や
日本の朝鮮系住民との利害関係を築いていた複数の政治家や民間人にも責任がある。
>バランスがとれると思う?
バランスを取れるように二国間交渉をしなければ、六カ国協議との整合性が取れない。
逆の云い方をするなら、単独協議と多国間協議との連続性を保てないならすべきではない。
特に米国と韓国との関係性は重視すべきだろう。中国との間で難民受け入れの協議をする
必要もある。此の綱引きに果たしてあの茶髪のオバサンが上手く立ち回れるかは心許ない。
どう転んでも、安倍と田中のコラボレーションでネゴするしかないな。
>功名心や利権などを餌に揺さぶりをかけてる。
裏の裏を読んで罠を掛けるという手法もある。問題は、其処まで強かに振る舞えるかだが。
>拉致問題が解決してしまえば北朝鮮は日本をアテにできない。
人道支援と極東アジアの安定を縦に、積極的に介入するという選択肢もある。

210 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 02:44 ID:???
つづき。
>20世紀初頭の下層社会の惨状を知らないお主ではあるまい。
社会主義思想の台頭が、ケインズ経済学と社会保障概念を生み出した。
1960年代以降、国家主義や共産主義、軍事独裁主義に彩られた歴史も
1990年代迄にはリベラルな民主主義(済まない、間違えてた)に収斂された。
この事実は覆せないだろう。他の国家形態では息詰まることは歴史が証明している。
>貧富の格差の縮小は自由主義を超越して国家の社会保証政策によって実現する。
貧富の差を埋め合わせる政治体制は、民主主義が担う。是は勿論君が指摘している通り
社会主義のプラスの遺産だが、「最大多数の最大幸福」実現のためには
避けて通れない人民主権の道筋だ。自由主義経済ではすくい取れない負の面は
国家福祉が担うというのはいささか非効率ではあるが、整合性が取れている。
>一億総中流と言われた日本はリベラルな民主主義だったのか?
比較論で言えば、充分にリベラルな民主主義を実現している。
例えば同じ時期の自由主義経済国家の中では、遙かに自由な国民主権国家と云える。
国家統制経済として比較するなら、台湾や韓国など民間需要は多くの制限があった。
韓国では戦後の経済を牽引してきたのは、国に守られた財閥だ。
官僚制が力を持っているのは東アジアの伝統のようなものだろう。
>悪の枢軸国を駆逐してもテロはなくならない。
私もそうだと思うよ。しかし、ブッシュと其の取り巻きはその様には考えなかった。
テロリズムは貧者と被抑圧者による最大の自己主張だからね。
>認めるには中国はあまりにリスクが大きい。
地政学的なリスクは被るだろう。だが、中国が台湾の独立に抗しきれる事はないと思う。
何故なら、強硬な対応はそれ以上のリスクが有るからだ。

211 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/20 02:55 ID:???
つづき。
>メキシコはナフタで米国ブロック圏。
現状の関係性がすんなり変化する事例は良くあることだ。
中南米で関係強化をするという選択肢は充分有り得る。
>アセアンでも参加国だけでブロック化するのは難しいと。
アジアの場合、宗教的にも多様なためまとめるのは至難の業だ。
経済圏としての理由付けでしかまとめる動機付けは無いだろう。
代表的な国家による協議でまとめる手法はあると思う。
イスラム国家ならシンガポール、仏教はタイ、ヒンドゥーはインドなど
代表国同志でコンセンサスを求める。
>資本を持ち社会的影響力を持つという点では一緒。
資本構造はだいぶ違う。ストックオプションという概念は、嘗ての資本家にはない。
ましてや労働者側がその恩恵を受けているのが、現状の米国の社会だ。
>そのような状態にある中間層は本当に中間層といえるのか?
欧州型の「ミドル層」とは明らかに違うが、日本経済を牽引してきた層であることは
間違いない。此の層がダメージを受けるということは、日本経済がダメージを受けると
同義の事だ。日本は戦後から是まで大衆消費型経済で成長してきた。

212 : :04/02/20 12:54 ID:???


213 :なごみ:04/02/21 23:35 ID:???
亀ちゃん
>>209
>田中が拉致問題で成果を上げて、自分の評価を高めたいと考えているのは多分正しい。
 どこを根拠に,田中がそうであると?
 ミスターXとの利権を維持するのが全てのように思うゾ。それではなんで拉致被害の会が田中の更迭を要求した?
 そもそも、お主の官僚嫌いってこういうところにあると思ってたが。
 其れでも構わないと?

>結果として主権侵害がクローズアップされ被害者が救済される事が一義的な目的なのだから。
 嘘。北朝鮮をぶっ潰すのも目的の一つでしょ。目的が一つであるはずはあるまい。それがイコールで結べないところに難しさがある。
 解決法は、何が国益であるのか見極め,そしてその国益に優先順位をつけていくことなんよ。

>逆の云い方をするなら、単独協議と多国間協議との連続性を保てないならすべきではない。
 だから俺はこういってるんよ。安易に手をだしゃいいってものではない。

>特に米国と韓国との関係性は重視すべきだろう。中国との間で難民受け入れの協議をする必要もある。
 六ヶ国協議内での調整なら、北朝鮮以外の5ヶ国間で取り引きすればいい。5対1では相手への圧力が違う。お主の言うように他国の動向も気にする必要もあるが,それ以上に日本が譲れない国益を示して共通議題にする事が大事。周りだけ見てもね。

214 :なごみ:04/02/21 23:36 ID:???
>あの茶髪のオバサン
 官僚に国会答弁の答えを聞く現外務大臣のこと?

>どう転んでも、安倍と田中のコラボレーションでネゴするしかないな。
 日朝間はなんかまだキナ臭いんだよな。それよりは、北朝鮮との関係を間接的にする6ヶ国協議に比重を置いた方が良いと思われ。
 安倍ちゃんは人気先行の感は否めないし(誠実なイメージはあるが)、田中キンはねぇ・・・

>裏の裏を読んで罠を掛けるという手法もある。問題は、其処まで強かに振る舞えるかだが。
 それが出来たら苦労はしないよ。(まるこ)

>人道支援と極東アジアの安定を縦に、積極的に介入するという選択肢もある。
 その可能性は?
 極東アジアの安定は望んでるだろうな。だけど,それに対して代償(犠牲者)を伴うというまで覚悟をしてのものか?
 イラク派遣だって国民感情は複雑。犠牲者が出たらどうなるのか?
 ましてイラクの場合,人道支援の建前が強い。はてさて。まずはイラクで実績作らんと。

215 :なごみ:04/02/22 00:16 ID:???
>>210
>他の国家形態では息詰まることは歴史が証明している。
 証明するには、まだ時間が浅く歴史にはなってない。つまり時期尚早。
 それに歴史とは必然ではなく、偶然でもない。蓋然の産物。そこに絶対的証明とか根拠はない。

>自由主義経済ではすくい取れない負の面は国家福祉が担うというのはいささか非効率ではあるが、整合性が取れている。
 俺は個人的に、その非効率さが今の日本の機能不全の元凶だと思う。かといって何でも民営化,市場開放したらいいのか?
 自由であることは格差を生む。そんなんで「最大多数の最大幸福」は実現するのか?

>例えば同じ時期の自由主義経済国家の中では、遙かに自由な国民主権国家と云える。国家統制経済として比較するなら、台湾や韓国など民間需要は多くの制限があった。
 当時の台湾や韓国は軍事政権でしょ。リベラル圏ではあっても民主主義国家ではない。
 当時の日本は他の民主主義国家と比較してリベラルだったん?

>韓国では戦後の経済を牽引してきたのは、国に守られた財閥だ。
 日本の財閥も解体は不充分。財閥グループの中枢にいたのは護送船団の銀行。

>官僚制が力を持っているのは東アジアの伝統のようなものだろう。
 だからこそ、日本はリベラルな民主主義なのかと問うてるんよ。

>だが、中国が台湾の独立に抗しきれる事はないと思う。何故なら、強硬な対応はそれ以上のリスクが有るからだ。
 政治の世界ではお主のように白黒はっきりつけることはむしろ少ない。灰色の決着、玉虫色であることも選択肢にある。
 ただ、台湾問題に関しては中国がどう出るか解らない。今のところ中国は静観してるが台湾有事のこともサイアク想定しておいて損はない。
 といっても法整備はとても間に合わないが。何やってるんだ?

216 :なごみ:04/02/22 01:06 ID:???
>>211
>中南米で関係強化をするという選択肢は充分有り得る。
 現実的に米国抜きの選択肢はないと思う。お主の考えは基本的に中米カリブが独自色を出せることが前提にあるが,歴史的にも現在の経済的にもそのような事例は少ない。
 その中でもキューバは白眉だったんだが、結論としてはあまりよろしくなさそう。
 中米ブロックはあり得ないハナシではない。米国の存在はそれだけ大きくそれ故の対抗策として。しかし、米国と伍して争うほどの競争力があるかといったら、ないでしょ。全く別個というよりは、協調関係に近い。

>経済圏としての理由付けでしかまとめる動機付けは無いだろう。
 アセアンの可能性はここにある。試金石であり,壮大な実験である。最悪が解ということもある。
 ただ今のところは経済成長という共通認識がある。経済は宗教を越えられるか?

>イスラム国家ならシンガポール、仏教はタイ、ヒンドゥーはインドなど代表国同志でコンセンサスを求める。
 時にインドって非同盟じゃなかった?

>ましてや労働者側がその恩恵を受けているのが、現状の米国の社会だ。
 その恩恵を受けられるのが勝ち組でしょ。負け組はそういった恩恵から少しずつ外れていく。その小さな歪みが格差となり階層を形成していく。
 それを打開するのは、機会の平等ではなく,能力に裏打ちされた自由競争である。米国とはそういう社会だと思う。

>日本経済を牽引してきた層であることは間違いない。
 労働力の提供としてね。

>日本は戦後から是まで大衆消費型経済で成長してきた。
 大衆消費型経済が環境問題となってきてる。どのみち転換せねばならない。だったらどのようにしていくのか?
 選択肢は一つではないと思う。

217 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 03:58 ID:???
>>213 なごみ氏
>ミスターXとの利権を維持するのが全てのように思うゾ。
田中は自己評価が一義的にあるから、拉致被害を利用している。蓮池氏などはそう考えているだろう。
また行政機関のルートが多元化することも問題視しているが、是は悩ましい。何故なら単一ルートだと
アプローチの選択肢が収束されて国の方針が定まるという利点はあるものの、何らかのリスクが
生じた場合のヘッジが出来ない。また、戦略的に考えればあらゆる角度から揺さぶることも有効と
考えられる訳で、あながち間違いとは言い切れない。問題なのは其のコンセンサスが取れていない事。
>嘘。北朝鮮をぶっ潰すのも目的の一つでしょ。
其れこそ嘘だな。選択肢として「潰れることやむなし」は有り得るが、潰すためというのが目的では
あるまい。あくまでも、主権侵害が日本として最大に主張すべき事。大量破壊兵器は米国が考えればよい。
>官僚に国会答弁の答えを聞く現外務大臣のこと?
其の通り。なり手が居なくて、棚ぼたで大臣になった人。
>それが出来たら苦労はしないよ。(まるこ)
其処までネゴ出来なければ、外交交渉をする意味がない。現在求められているのはタフなネゴなのだから。
安倍はそこそこやると思う。やや坊ちゃんなのは否めないが、駆け引きが出来る政治家だよ。
ソフトイメージが先行しているが、妖怪の孫っていうのは伊達ではないだろう。根っからの政治家。
>それに対して代償(犠牲者)を伴うというまで覚悟をしてのものか?
最小の犠牲で最大の効果を上げるのが政治の役割。そうして貰わなくては困る。

218 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 04:20 ID:???
つづき。
>証明するには、まだ時間が浅く歴史にはなってない。つまり時期尚早。
証明はある程度済んでいる。他の政治形態で成功している事例が有れば教えて欲しい。
いささか弁証法的だが、歴史的な発展の段階を経て残っているのは(一定以上成功した)
何処かという話し。共産主義でも、国家主義でもない。ましてや君主主義でもない。
>自由であることは格差を生む。そんなんで「最大多数の最大幸福」は実現するのか?
その為に社会保障制度が有るだろう。高度な先進国家では、教育が最大の問題となるが
(何故なら教育格差が其の人間の人生をある程度決定づけるからだが)多くの国では
高等教育の門戸を広く定めている。例えばドイツなどは公立大学の学費は無料だし、
入学までの手続きは受験も含め容易になっている。米国も其れに近く、入学審査は其れほど
難しくない。(私の友人には、日本の大学受験を軒並み失敗して米国留学した者もいる)
>当時の台湾や韓国は軍事政権でしょ。リベラル圏ではあっても民主主義国家ではない。
今はどうかな?韓国は人権派弁護士出身の大統領。光州事件を経て民主化は加速している。
台湾も同様。此の両国が生き残っている大きな要因は、国家統制で産業を育成した後、
民主化された事だろう。現在まで軍政を施行していれば、生き残った可能性は低い。
>当時の日本は他の民主主義国家と比較してリベラルだったん?
日本の場合、不思議なのだが上記のに国と比べて発展段階が逆で有る点が特徴的だ。
リベラリティは低かったが、民主制ばかりが先行した。是は戦後の環境が影響していると思う。
>日本の財閥も解体は不充分。財閥グループの中枢にいたのは護送船団の銀行。
あくまでも比較だが、韓国よりは随分と自由競争だった。保護主義のそしりは否めないが。
>だからこそ、日本はリベラルな民主主義なのかと問うてるんよ。
世界規模で云えば、類型的にはそう言えるよ。特殊ではあるがね。
>ただ、台湾問題に関しては中国がどう出るか解らない。
中国が軍事力を動員してまで強行にでる、合理的な理由が見あたらない。
逃げた女房に未練を持つ旦那みたいなものだ。追いつめて脅せばストーカーになり
国際社会が許さない。孤立してまで台湾に拘る程中国も馬鹿ではないだろう。

219 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 04:33 ID:???
つづき。
>しかし、米国と伍して争うほどの競争力があるかといったら、ないでしょ。
まぁ、大きく見れば汎アメリカ的なブロック化にはなるだろうな。
中南米の場合、農業や天然資源以外主力となる産業が育っていない。
我々が食しているマグロはほとんどが中南米産だそうだが。
>時にインドって非同盟じゃなかった?
インドも仲間に入れなきゃ損する。
>その恩恵を受けられるのが勝ち組でしょ。
以前にも書いた記憶があるが、米国では今やホワイトカラーの失業が問題になっている。
IT産業の頭脳を台湾や韓国、インドに求めて雇用を軽量化(つまりはリストラ)しているそうだ。
そのうち一部の金持ち層に手厚いブッシュ政権の経済方針は問題になる筈だ。
日本も竹内の方針通りの経済政策を続けるなら、間違いなく同じ道をたどる。
>労働力の提供としてね。
確かに輸出による貢献は大きいが、国内需要を牽引したのは此の層だよ。
>大衆消費型経済が環境問題となってきてる。どのみち転換せねばならない。
良いこと云うじゃない。其の通り。森永式の低収入・低消費で行くのか?
其れとも高品質志向で「良いものを長く使う」「一点豪華主義」で行くのか?
いずれにしろ、ゼネラリストからスペシャリストが求められる時代に転換している。

220 :なごみ:04/02/22 16:54 ID:???
亀ちゃん
>>217
>田中は自己評価が一義的にあるから、
 そもそも公僕に自己評価も糞もあるまい。

>拉致被害を利用している。蓮池氏などはそう考えているだろう。
 拉致問題が解決する方向にあれば、表立って嫌悪感や罷免要求などしないでしょ。

>問題なのは其のコンセンサスが取れていない事。
 これが全て。拉致問題については,6ヶ国協議の俎上に上げるどころか、日本国内においてもコンセンサスがとれてない。
 田中キンしかり、なんとか(忘れた)っていう北朝鮮とパイプを持つNPO法人だとか、議員のなかにも親朝派がいるという。
 ここにきて急に顕在化したが,潜在的に癒着と利権がうごめいていた。急に派浄化できない。改革がすぐには進まないように。
 リスクヘッジ,多方面からの揺さぶり、その前提には国益のコンセンサスがあってこそ。

>其れこそ嘘だな。選択肢として「潰れることやむなし」は有り得るが、潰すためというのが目的ではあるまい。
 じゃ,金体制の損即は選択肢にあるんだ?

>あくまでも、主権侵害が日本として最大に主張すべき事。大量破壊兵器は米国が考えればよい。
 だったら二国間で解決できるか? 北朝鮮が体制保障を条件にしてきたらどうする?
 二国間では解決する可能性があまりに低く、メリットデメリットを論じられる状況にないと思うが。

>妖怪の孫
 まだ,ボーヤだよ。手練手管の政界には肩書きなど伊達になってしまう。
 衆院選のときの民主大勝報道で真っ青になってた顔を思い出す。目には涙。まだ妖怪にはなってない。

>最小の犠牲で最大の効果を上げるのが政治の役割。そうして貰わなくては困る。
 最小の擬制でも蜂の巣を突ついたような騒ぎになると思うが。

221 :右や左の名無し様:04/02/22 16:58 ID:ZH06cMb5
>此の両国が生き残っている大きな要因は、国家統制で産業を育成した後、民主化された事だろう
 だとしたら(その通りなんだが)、国家主義は一概に否定できまい。
 民主主義は無からは成立できない。国家としての基盤が構築されてからそれを前提に発展する制度なんよ。

>リベラリティは低かったが、民主制ばかりが先行した。是は戦後の環境が影響していると思う。
 民主制ってのも保革二大政党という比較的白黒がはっきりついたものだった。
 その結果が今に続く自民党独裁政治。
 リベラリティが低いというのは、結局自由な選択ができないされてないってこと。

>あくまでも比較だが、韓国よりは随分と自由競争だった。保護主義のそしりは否めないが。
 時代が違うから強くはいえないが,経済政策については近代日本は参考になるかもね。もっとも戦後だけではない。すくなくとも明治維新以来、からの日本だが。

>世界規模で云えば、類型的にはそう言えるよ。特殊ではあるがね。
 俺は特殊であるが故にその類型にははいらないと思う。

>中国が軍事力を動員してまで強行にでる、合理的な理由が見あたらない。
 なぜ軍事行動だけだと思える?
 台湾には親中はが少なからずいる。国民党はそもそも大陸から移民が支持基盤。総統選が拮抗し台湾が揺れれば揺れるほど、中国は影でこそこそと内政干渉に近いことをしてくる可能性はあり得ないハナシではない。
 軍事行動など過剰な示威活動では国際社会はもとより、台湾でも反発を生む。そんなことは中国でも解ってる。中国は強かである。だからこっちの予測を上回る権謀術数を仕掛けてくるかも。予断は許すまじ
 軍事行動に出たら、国際社会を盾に台湾は独立に向かう。しかし、それが米国のコンセンサスを得られる(米国が中国より台湾をとる)か、まして日本はどうしたら良いのか?
 それが解ってて中国が軍事行動に出たとしたらどうする?


222 :右や左の名無し様:04/02/22 16:59 ID:ZH06cMb5
>大きく見れば汎アメリカ的なブロック化にはなるだろうな。
 欧州連合はそういった意味合いが強いが,中南米ブロックはそこまでの独自職が出せるのか?

>インドも仲間に入れなきゃ損する。
 インドは敵が多い。パキスタンだけでなく中国も。インドを招き入れるには不安要素が大きい。

>日本も竹内の方針通りの経済政策を続けるなら、間違いなく同じ道をたどる。
 日本もアメリカも国家財政的にもはやそこまでの体力はないとみる。

>確かに輸出による貢献は大きいが、国内需要を牽引したのは此の層だよ。
 国民の消費の低迷には、将来的な不安=国家による社会保障が原因にある。

>森永式の低収入・低消費で行くのか?
>其れとも高品質志向で「良いものを長く使う」「一点豪華主義」で行くのか?
 俺は後者だが、どちらも中産階級の選択肢なん?

>ゼネラリストからスペシャリストが求められる時代に転換している。
 スペシャリストが縦割り行政を生んでる。おれはどっちが必要ということではなく、適材的書に配置するバランスだと思うよ。


223 :右や左の名無し様:04/02/22 17:09 ID:???
>>221-222 どうして急に名無しになるの?

224 :なごみ:04/02/22 17:14 ID:???
>>223
 PCの調子が・・・
 レスが飛んでしまった。>>218の前半が消えてもうた。書き直す気もせん。

225 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/23 01:24 ID:???
>>220 なごみ氏
PCの調子はどうかな?
>そもそも公僕に自己評価も糞もあるまい。
当人とその周辺に、そういった自覚が有ると思うか?
>その前提には国益のコンセンサスがあってこそ。
まぁ、そういうことだね。方向性にばらつきがあるからつけ込まれやすい。
是は対北朝鮮に限った事ではないだろう。意志決定のプロセスが統合されていない。
>じゃ,金体制の損即は選択肢にあるんだ?
というより、日本の場合拉致被害の解決が最大のテーマだろう。
次に極東アジアの安定がある。つまりは、日本の場合二つの解決すべきテーマを抱えている。
他国の場合はどうか?中国なら極東アジアの安定と難民問題になるし、
韓国の場合祖国統一と極東アジアの安定と38度線の問題になる。
米国はテロ支援国家(ならず者国家)の大量破壊兵器削減によるテロの撲滅。
ロシアは極東アジアでのイニシャティブを握ること。
それぞれの国で、微妙に抱えているテーマが違うため温度差がある。
本来ならば、日本は積極的にイニシャティブを取るべきで、米国にもその様な意見がある。
米国が嫌っているのは、日本や韓国が「米国抜き」で独自行動を取ることだから、
駆け引きが必要になるのだが、茶髪のオバサンでは無理だろう。一体全体、アナンと
どんな話しをした事やら。先が思いやられる。
>目には涙。まだ妖怪にはなってない。
アイス喰ってる場合じゃない、てのはあるな。
>最小の擬制でも蜂の巣を突ついたような騒ぎになると思うが。
早いとこ、覚悟を持つべきなのだが多分無理だろうな。

226 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/23 01:38 ID:???
つづき。
>国家主義は一概に否定できまい。
そうとも云えない。国家主義はあくまでも暫定的なものであり、長続きはしない。
韓国も台湾も、国家統制のままででなくなった事が、其れを証明しているだろう。
>結局自由な選択ができないされてないってこと。
そうだね。
>すくなくとも明治維新以来、からの日本だが。
マハティールなどは、ずっと前からその様な発言をしている。
日本が駄目になったのは「自由」を取り入れすぎた事にあると。
彼は米国型リベラルを嫌っているからね。
>俺は特殊であるが故にその類型にははいらないと思う。
議論の分かれる所だな。確かに護送船団方式というのはかなり特殊だから。
>国民党はそもそも大陸から移民が支持基盤。
だからこそ、国民党が嘗ての力を無くしたと云えるだろう。
今回の総統選挙委は拮抗しているようだが、陳水扁が勝てば間違いなく
独立に弾みがつく。一体どうなるだろう?
>それが解ってて中国が軍事行動に出たとしたらどうする?
其のオプションは可能性が低い。以前の台湾海峡封鎖問題の時の中国の出方で
おおよその予測がつくが、北朝鮮の次は中国が孤立する。仮にそうなったとして
海路と空路を軍事的に掌握できるほど、中国正規軍は能力は高くない。
中国もその事を分かっているから、其れほど強行には出ない。

227 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/23 01:54 ID:???
つづき。
>中南米ブロックはそこまでの独自職が出せるのか?
出せない。だから北米と強調する。(君と同じ意見)
>インドを招き入れるには不安要素が大きい。
インドを引き入れないことには、南アジアの地政学的なバランスが保てない。
特に東南アジアは、中国とインドという大国に翻弄されることになる。
>国民の消費の低迷には、将来的な不安=国家による社会保障が原因にある。
社会保障も含めた将来的な不安と云うべきだろうな。
>俺は後者だが、どちらも中産階級の選択肢なん?
そうだよ。中産階級は瓦解し、富裕層か貧困層にそれぞれ吸収される。否応なく峻別されるから
そうなった際に、どの様な生き方をするべきか新たな指針が必要になるだろう。
>スペシャリストが縦割り行政を生んでる。
其れは間違い。ゼネラリストの存在が、是までは尊ばれてきた。
官僚は技官より文官、民間企業は専門職より総合職。
私はメーカーに在籍していた時分は、専門職だったからハナから出世コースから外れていた。
だが、専門分野に特化しているお陰で今は自営で会社員時代よりは幾分良い暮らしが出来ている。
中村氏が勝訴した裁判が話題だが、メーカーの研究職の人間には大きな勝利だろう。
彼等は専門職のまま閑職にとどまるか、管理職を目指してゼネラリストに移行するかしか
選択肢がなかった。しかし今回の裁判で、専門職の位置付けの意味合いが変わるだろう。

228 :寺嶋眞一:04/02/23 22:16 ID:???
劣悪な景観 update

我々は,無い物ねだりをするわけには行かない.
現実に得られる物の中から最良のものを選ぶしかない.
つまり,何事も比較の問題である.
だがしかし,日本人と英米人では,比較の対象が違う.
日本語には,時制がなく,現実構文ばかりで未来構文はない.
態度は,現実構文の内容であり,構想は未来構文の内容である.
構想がないので,日本の都市は誰もが望むことのないような劣悪な景観となっている.
個人主義がないということは,個人の構想がないということである.
個人構想がないということは,個人構想が考えられていないということである.
個人構想が考えられていないということは,構想を考える意味・価値がないからである.
このことを日本人は,「個人の考えは通らない」と表現する.当然のこととしてあきらめる.
日本人は,個人構想に基いた個人選びができないので,個人の態度に基いた個人選びをする.
議論となれば,いきおい個人の態度に非難が集中する.やくざが,因縁をつけるのと似たものになる.
421文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/







229 :なごみ:04/02/24 00:00 ID:???
亀ちゃん
>>225
>当人とその周辺に、そういった自覚が有ると思うか?
 ないから困ったちゃんなんよ。それはお主のいう官僚改革と根は同じでしょ。

>日本の場合二つの解決すべきテーマを抱えている
 だから,その2つに優先順位をつけるとしたどっちになる?
 俺が北朝鮮だったらそこを突いていくぜぃ

>微妙に抱えているテーマが違う
 6ヶ国共通のテーマがある。それは「東アジアの安定」。
 但し,その落しどころによって各国の国益が違う。そしてその選択肢の中には金体制の維持もあるということ。
 そもそも、拉致問題を六ヶ国協議と二国間協議の天秤にかけるほど日本は外交上手か?

>日本や韓国が「米国抜き」で独自行動を取る
 日本の主体性のなさからいってそれはないでしょ。そこらへんは米国にも北朝鮮にも見抜かれてるよ。北朝鮮が日本との二国間協議にこだわってるのもそこ。
 韓国の場合、日本よりも複雑な分(同一民族だもんね)、反米感情も根強いが、独自色は出せるほどの国力はない。ってことはだ、中国に擦りよるしかない。これは米国にとっても悩ましい問題。
 日本では陸続きではないし、戦後の米国追従の影響もあって親中というのは韓国ほど強くない。つまりは米国に転ぶ。
 北朝鮮にしろ台湾にしろ,当事国というよりも実は中国がキャスティングボードを握ってる。とどの詰まり米中問題なんよ。

>一体全体、アナンとどんな話しをした事やら。
 国連の権威もこういった問題にはさほど大きな影響は持たない。それはイラク問題でも明らかでしょ。
 国連に頼ってるようじゃ先が思い遣られるよ。

230 :なごみ:04/02/24 00:04 ID:???
>>226
>国家主義はあくまでも暫定的なものであり、長続きはしない。
 「暫定的」の捉え方だね。
 俺は国家が成熟する段階に置いて国家主義は必要だと思ってる。それが恒久的に続くというわけではなく,最初から民主主義だと、国民ましてやそれを保障する国家に自立する力がないまま国際社会という荒波に放り出されてしまう。それでは存在すら危うい。
 民主主義とは自由や平等という理念で当然発生するものではない。国家主義による国力増進が総じて国民の自立を成立させ、その結果効率性からシフトチェンジしたに過ぎないんよ。逆にいえば効率的でなければ民主主義である必要はない。
 だから、最初から民主主義を導入した民族自決国家はえてして独裁国家になった。共産主義に傾倒した。要は国家主義でしょ
 今はそういったイデオロギーが崩壊し、IMF支援になった。確かに国家主義ではないが、自立できてない。これが主権国家といえるのか?

>韓国も台湾も、国家統制のままででなくなった事が、其れを証明しているだろう。
 証明は結果だけでは充分ではない。過程と結果の両方必要なんよ。
 韓国も台湾も国家が強くなければ国民が強くなれなかった。

>日本が駄目になったのは「自由」を取り入れすぎた事にあると。
 マハティール好きだからなぁ。別にいいけど,詳しくないんでね。
 でも、郵政公社や道路公団の民営化は自由化そのものでしょ。天皇制も民間に解放って自由ってことでしょ?

>今回の総統選挙委は拮抗しているようだが、陳水扁が勝てば間違いなく独立に弾みがつく。
 下手に動けば中国を挑発することになる。短絡的な行動は慎むべき。

>其のオプションは可能性が低い。
 だから,米中間で一つの中国とコンセンサスが得られたらどうなる?
 中国が自国の利権と引き換えに米国を懐柔したらどうなる?
 中国はそうやって国連入りした。台湾を追放したんよ。俺は頑なに「あり得ない
」と思うのは同意しかねるな。可能性の低さは認めるけどね。

231 :なごみ:04/02/24 00:06 ID:???
>>227
>中国とインドという大国に翻弄される
 欲張っては行けない。図体ばかりでかくしても不安要素を抱え込んでは潰れないという保障はない。みずほにしたいのか?
 中国とインドは犬猿の仲。それこそイギリスとフランスの比ではない。それでもイギリスとフランスは対極的見地に立ち恩讐の彼方にとなったが、中国とインドにはそのきっかけすらない。
 インドはやはり非同盟がおちつくんじゃないかと。

>どの様な生き方をするべきか新たな指針が必要
 だから,その指針が中産階級的といえるの?

>ゼネラリストの存在が、是までは尊ばれてきた。
 「尊ばれてた」=信仰。俺は、ゼネラリストが必要だといってる。
 又「尊ばれてた」理由は?
 ゼネラリストが絶対的に不足し、一定の要求があったからでしょ。

>官僚は技官より文官、民間企業は専門職より総合職。
 ゼネラリストはスペシャリストと比較されてどうこうということではない。そんな基準の上に立ったゼネラリストはホントのゼネラリストではない。
 スペシャリストだけでは全体が統括できない。俺はバランスだといってる。

>専門職だったからハナから出世コースから外れていた。
 これがおかしい。
 「スペシャリストが求められる時代」というのはいつの世も変わらない。「プロジェクトX」にしてもそれはスペシャリストの物語。
 問題はそういったスペシャリスト軽視にある。

232 :なごみ:04/02/24 00:34 ID:???
>今は自営で
 自営はゼネラリストそのものなんだが。会社を経営するにはただ専門的な自分の得意分野をこなせばいいというわけではない。経理など総務的なことから営業までこなさなくてはならない。
 専門的なことができないとおハナシにならないが、それを超越して全体的なことを統括するのがゼネラリストなんよ。
 総合職というのは、会社員である以上その道の(総合職という名の)スペシャリストに過ぎない。

>中村氏が勝訴した裁判が話題
 あれはちと極端。日本の研究職の場合,企業への依存率が高い。そこに持ってきて米国流の個人主義(企業から独立してる)で判断されて妥当といえるのか?
 能力主義ってのは聞こえがいいけど,自己責任,自己負担てことだよ。すべて自分にかかってくるんよ。

>管理職
 管理職と総合職は違う。

 最後に
>社会保障も含めた将来的な不安と云うべきだろうな。
 これを打破できるのはスペシャリストかゼネラリストか?

233 : :04/02/24 12:45 ID:9LlFwEHu


234 :右や左の名無し様:04/02/24 19:18 ID:???
ゼネラリストとスペシャリストと簡単に分けるが
必ずしも適当ではなかろう。
ゼネラリストもある意味スペシャリストなのだ。
スペシャリストは特定の職域内でのレベルの高低で評価され
ゼネラリストは広い職域をカバーし、カバーする職域の広さと
領域間のバランス調整の巧拙で評価される。
其々は別の能力と知識を要求される。ゼネラリストも専門性と
言う点ではスペシャリストと言える。専門能力発揮する方向が
異なるだけだ。
ゼネラル、スペシャルのどちらを選ぶかでは無く、相互の協力と信頼
其々がどれだけ職分に徹し演じ切れるかだ。
双方がオレオレと張り合えば、共倒れになるだけだ。
一人で双方をカバーできれば理想的に思えるが大きくはなれない。

235 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/26 15:35 ID:???
>>229 なごみ氏
>俺が北朝鮮だったらそこを突いていくぜぃ
そういう視点の欠落が問題なんだがね。対外関係で、特に極東周辺国に対しての独特の感情が
日本人にはあるから、極端になる傾向がある。私は今別スレ(宗教と政治の関わりについて)で
れれれのオジサンと議論しているのだが、彼の意見など保守系・右寄りの人々の典型だ。
日本人は無防備に相手国から突っ込まれ、右往左往する。其れで冷静になれずに右寄りの極論と
左よりの自虐的意見という不毛な二極化した意見が大勢をしめることとなる。残念なことだ。
>拉致問題を六ヶ国協議と二国間協議の天秤にかけるほど日本は外交上手か?
是は日本の対極東政策に置いては死活問題。上手か下手かではなく、両方まとめなければ
後々大きな問題を取り残すことになる。
>とどの詰まり米中問題なんよ。
其処が問題なんだよ。大国による「新・帝国主義」に歯止めを掛けるには、何らかの独自性を
少しでも出せないと今後の対外交渉に於ける日本の価値が低くなるだけだ。
>国連に頼ってるようじゃ先が思い遣られるよ。
国連はまだ死んではない。確かに今回のイラク戦争では失点を受けたが、今後の戦後処理では
一定の役割を果たしている。今後の対応次第ということさ。
>俺は国家が成熟する段階に置いて国家主義は必要だと思ってる。
其れは国情や置かれた周辺環境など、複数の要因による。
>IMF支援になった。確かに国家主義ではないが、自立できてない。
IMF支援は言うなれば米国経済にひれ伏した事だからね。
暫くは米国による一極集中が続くだろう。が、米国大統領選は民主党が政権を持つ可能性もある。
そうなると、当然ブッシュ政権の総括と見直しが始まるだろう。また、国内経済が其れほど
安定しているとは云えない米国では、今後は内政が主要なテーマとなる。

236 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/26 15:48 ID:???
つづき。
>郵政公社や道路公団の民営化は自由化そのものでしょ。天皇制も民間に解放って自由ってことでしょ?
当然のことだが、自由には責任が伴う。日本が歪んでいるのは米国型自由を取り入れながら、
責任は求めない。米国は徹底している。自由は与えるが責任の所在もはっきりさせる。
この前のエンロン問題などを見ても、経営者は徹底して追及され刑事事件として告訴されている。
>下手に動けば中国を挑発することになる。短絡的な行動は慎むべき。
国民党がそう云って陳水扁を牽制しているが、決めるのは台湾市民。
>米中間で一つの中国とコンセンサスが得られたらどうなる?
その可能性の方が遙かに低い。中国が国連に復帰した時節と現在とは全く違う。
寧ろチベット独立よりも、台湾独立の方が遙かに現実的だ。何しろ既成事実化している。
>図体ばかりでかくしても不安要素を抱え込んでは潰れないという保障はない。
インドは懐が深い。そういった意味では中国よりも手強いだろう。
>インドはやはり非同盟がおちつくんじゃないかと。
無理に同盟まで持っていくのではなく、日本やシンガポール、ベトナムなどが仲介して
有機的な繋がりのあるシステムを構築すれば良かろう。

237 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/26 16:04 ID:???
つづき。
>問題はそういったスペシャリスト軽視にある。
其れを云っているんだが。プロジェクトXにしても、テーマは名も無き企業のスペシャリストだから
訴求する価値がある。是は翻って云えば、スペシャリストは日の当たる立場ではないからだ。
>それを超越して全体的なことを統括するのがゼネラリストなんよ。
企業にいるスペシャリストは、必ずその様な口説き文句でゼネラリストに鞍替えさせられる。
私もサラリーマン時代はその様な事例を嫌と言うほど見てきたからね。
>総合職というのは、会社員である以上その道の(総合職という名の)スペシャリストに過ぎない。
そういってしまえば何とでも云えるな。その結果ゼネラルな分野の管理職ほど再就職しにくい
という話しも良く聞くが。結局は貴魚欧風度に根ざしたゼネラルはスペシャリティが無いと云えるだろう。
>あれはちと極端。日本の研究職の場合,企業への依存率が高い。
味の素でも同様の訴訟があって、元研究職の人物が勝訴した。この流れは止められないよ。
>能力主義ってのは聞こえがいいけど,自己責任,自己負担てことだよ。
嘗ては企業は2割の有能社員と2割の駄目な社員、6割の普通の社員で成り立つと云われた。
今後は此の構成比も変わらざる得ないだろう。ソニーの様な分社システムがビジネスモデルになって
幾つかの大手企業が追随しているが、仏作って魂入れずでは絵に描いた餅と同じ。
竹中坊ちゃん大臣が続く限りはグローバル化の荒波は今後も変わらないだろう。寧ろ激化するかも知れない。
>これを打破できるのはスペシャリストかゼネラリストか?
勿論ゼネラリスト、と云いたいが実は全く違った分野のスペシャリストが引っ張る可能性もある。
米国のビジネスは「おたく」のビル・ゲイツが先導している。

238 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/26 16:08 ID:???
>>234
>ゼネラル、スペシャルのどちらを選ぶかでは無く、相互の協力と信頼
>其々がどれだけ職分に徹し演じ切れるかだ。
結局はそうなっていないから問題が表面化しているのだろう。
中村氏にしても訴訟を起こすつもりはなかったそうだが、東亜化学側の対応が問題だった為
逆襲したそうだ。企業が自社の有能なスタッフを正当に評価しなかったツケを払わされた。

239 :国民相談事務局:04/02/26 21:56 ID:XdyV5Bit
ある研修会でどこかのバカ管理職が酔っぱらって言っていたよ。
どの職場でも役に立つのは20%の人間、後の80%は役にたたないと
こいつを殴り倒してやろうと思ったよ。
そいつは20%しか使えない無能なことを自慢げに言っているようなもの。
20%人間が役に立てるのは、残りの80%の人間がいるからだろうよ。
こんな、バカが管理職などになっているから、今の日本がこんな有様よ。
我々は80%の無能な人とされている人々の本当の実力をいくつも見てきている。

240 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/26 22:19 ID:???
国民相談事務局氏
>我々は80%の無能な人とされている人々の本当の実力をいくつも見てきている。
君の意見には、全く同意だな。私も企業に居た時分は、その様な事例を多く見ているし
自分が管理職になった時「あいつは使えない」という評価を受けていた部下を戦力にした
実績もある。つまりは、適材適所とスタッフの能力を最大限に引き出す努力を怠っているだけだ。
特に企業規模が大きくなると、適材適所は益々難しい。ソーニーのプレステ牽引車の久多良木社長は
昔は落ちこぼれだったそうだが、そういった人材登用が出来るところがソニーの凄いところだ。

241 :なごみ:04/02/28 01:16 ID:???
>>235
>彼の意見など保守系・右寄りの人々の典型
 俺は? 自分では保守で右寄りだと思ってるが。あ、お主は進歩的で左よりねw

>不毛な二極化した意見
 うよさよの対立イデオロギーは今回のテーマには当てはまるまい。
 拉致問題と東アジアの安定、お主はどっちも取ると言ってるが,二者択一を迫られたらどっちを捨てるか?

>両方まとめなければ後々大きな問題を取り残すことになる。
 両方は欲張り。どっちかしかダメよとなったらどうする? あくまで両方に固執すれば、それこそ死活問題となったら。

>何らかの独自性を少しでも出せないと
 独自性が出せないから困ってるんよ。

>今後の戦後処理では一定の役割を果たしている。
 国連がやってることはただの後始末。物事を穏便に、まして未然に防いだことは殆どない。一見国連がと見えることもあるけど,その実大国強国の裏のやり取りだったりする。

>其れは国情や置かれた周辺環境など、複数の要因による。
 有耶無耶になってきたな。そういった各論のハナシではなく,国家というものの存在について総体的なハナシをしてる。
 日本と韓国は違う。米国も欧州各国も,東南アジア各国も違うったら違う。でも、同じ民主国家でしょ。
 違うものを違うといったところで「理想的な民主主義国家」なんて語れるの?


242 :なごみ:04/02/28 01:40 ID:???
>当然ブッシュ政権の総括と見直しが始まるだろう。
 どうかなぁ。米国は未だにベトナム戦争を総括できてないでしょ。
 政権交代が総括と見直しならば、ただの反動政治でしょ。一貫性がなくなってしまう。世の中そう簡単に勧善懲悪では説明できない。
 しかも、今回ははっきり言って、損だ。それがブッシュのなしたところであるにしても負の遺産が多すぎる。戦争による過度な国費の出費、内政はぼろぼろ。外にも弱くなれば宥和政策と取られ付け込まれる・・・。
 ブッシュの後始末ばかりで自分の色はとても出せないだろう。特に今回は思想的にきついものも絡んでる。下手に非難したら本当に命が危ない
 ヒラリーが出馬しなかったのはそのへんの計算もあると見てる。

>今後は内政が主要なテーマ
 それが出来たら世話はない。外の後始末だけで手一杯。外から内へなんてそんなに簡単ではない。言うのは簡単だけどね。

>>236
>米国は徹底している。
 確かに日本の無責任体質はヒドイ。それは認めるにしても米国が、共和制が真逆の有責任体制かといえば(政治的にね)そうではない。隣の芝生はあおい。

>自由は与えるが責任の所在もはっきりさせる。
 誰が?

>エンロン問題
 この場合,経営者が責任をとったというだけ。問題が生じるまで経営者は責任を持って経営してたかというと・・・
 つまり、自由だけで責任はなおざり。但し,おざなりにできない。
 また、世界中のどこでも有責任体質ってのはあり得ないと思うが。

>決めるのは台湾市民。
 決めた後が問題。国民主権はご立派だが、あくまで手段の1つなんよ。それ自体に正邪の根拠はない。
 安易に多数決で方向性が決したらまずい選択をする場合もある。

>何しろ既成事実化している。
 それでも中国が台湾を認めないのはなぜ?

>そういった意味では中国よりも手強いだろう。
 どっちも古狸。たいして変わらん。

243 :なごみ:04/02/28 02:24 ID:???
>日本やシンガポール、ベトナムなどが仲介して
 日本は米中間。あり得るとしたら、東南アジアだろうな。
 その可能性の方が遙かに低い。

>有機的な繋がりのあるシステム
 それが出来たら世話ないんだが。ぷちこすもぽりたん?

>>237
>スペシャリストは日の当たる立場ではないからだ。
 俺はそうは思わんよ。ある意味スペシャリストでないと食っていけないと思うし。ただ、ゼネラリストへの信仰が強すぎるんよ。なんでだろう〜?

>企業にいるスペシャリストは、必ずその様な口説き文句でゼネラリストに鞍替えさせられる。
 ま、全く内容が異なるからね。社会的ステータスもあるし,出世競争もある。
 俺の元上司はスペシャリストだったが,ゼネラリストとしては能がなかった。決して延長線上にないところが難しいところ。

>その結果ゼネラルな分野の管理職ほど再就職しにくい
 その結果の生じる前提が違うと言ってる。本当のゼネラリストではないんよ。本当のゼネラリストは引く手数多。
 中途半端な似非ゼネラリストよりもスペシャリストの方が条件がいいのは自明。

>貴魚欧風度
 きぎょうふうど。最初解らんかった。
 日本企業の場合,横の(企業間の)流動性がない。終身雇用に代表されるように企業が一生その個人を飼い馴らしてた。それが社会的安定を生み,一億総中流と言われる経済大国を形成した。
 横の流動があると言うことはそれだけ不安定ということでもある。米国なんか勝ち組と負け組がはっきり分かれてる。
 お主は何かゼネラリストに恨み節でもあるようだが、日本の企業風土が絶対悪ということにはならんと思うぜぃ

244 :右や左の名無し様:04/03/01 03:40 ID:mMbT77+M
******************************************************************
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html
*********************************************************************

245 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/01 10:19 ID:???
>>241 なごみ氏
>俺は? 自分では保守で右寄りだと思ってるが。
充分に保守的だろうな。国家主義を肯定的に捉えている所にも其の傾向がうかがえる。
但し君はマキャベリストのきらいがある。社民主義も利用できるなら利用したいと考えてるだろう。
>お主は進歩的で左よりねw
残念でした。私は中道であり個人主義者だ。
>二者択一を迫られたらどっちを捨てるか?
プライオリティを付けるなら拉致問題こそ一義的に解決すべき事。
国家の主権、人間の人権に関わる重大な侵害を北朝鮮はしている。
>両方は欲張り。どっちかしかダメよとなったらどうする?
個別の各論に峻別して考えるからいけない。本来的には包括的な文脈に沿って捉えるなら
(プライオリティは付くにしても)総合的に解決すべき、或いは解決できる問題であるはずだ。
>その実大国強国の裏のやり取りだったりする。
それらの問題点を超克すべき時期に来ているのは間違いないだろう。
是からの国際社会の枠組みに従った国連の在り方が問われている。
>違うものを違うといったところで「理想的な民主主義国家」なんて語れるの?
私が云っているのはあくまでもプロセス。プロセスは個々の国情や環境で違うのは当然だ。
最終的な理想型に辿り着けることが重要なのだ。

246 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/01 10:42 ID:???
つづき。
>どうかなぁ。米国は未だにベトナム戦争を総括できてないでしょ。
総括をどの様に捉えるかによる。パウエルの様な人材は、ベトナムの教訓が生み出した
プラスの事例だろう。
>ヒラリーが出馬しなかったのはそのへんの計算もあると見てる。
ヒラリーの場合は単に準備不足だと思うが…穿ちすぎ。
ブッシュの後始末で後が大変、というのは同意できる。
>外の後始末だけで手一杯。外から内へなんてそんなに簡単ではない。
其れでは米国民が納得しないだろう。国内問題をお座なりにしたままで、ブッシュは
戦争を始めた。国連を使って外交の負担を減らし、内政強化を図る手だてはある。
>米国が、共和制が真逆の有責任体制かといえば(政治的にね)そうではない。
政治責任は有権者の判断で評価される。また、ウォーターゲートの様な事例が有れば
防止法を設けるなど対策を講じている。憲法でも修正条項で現実に対応している。
隣の芝生が青ければ、自分の家も青い芝生にするなり花を咲かせるなど、何らかの
方法を考えるのが人間のプラスのエネルギーを生み出す。
>誰が?
自分達が。
>この場合,経営者が責任をとったというだけ。
其れだけでもかなり違うが。
>安易に多数決で方向性が決したらまずい選択をする場合もある。
だからこその結果責任なんだよ。まずいとするか、其れでもその判断で良しとするかは
主権者が選び取った判断であるから、他者は文句は言えない。

247 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/01 10:53 ID:???
つづき。
>それが出来たら世話ないんだが。ぷちこすもぽりたん?
国家主義や民族主義に固執しても未来はない。特にアジアの場合、EU欧州や米国に翻弄される。
そういった危機感の共有が重要だと云っている。
>本当のゼネラリストは引く手数多。
そんな優れた人材が、社会にどれだけ居ると思う?
>きぎょうふうど。最初解らんかった。
すまん、変換ミスだ。
>お主は何かゼネラリストに恨み節でもあるようだが、
いや、別にそういう事はないんだが。
仕事の関係で色々な企業を見てきて感じるのは、ゼネラル偏重の人事を多くの大手企業が
してきているということ。終身雇用環境でのゼネラルというのは、其の企業にとっての
ゼネラルであるケースが多く、ニュートラルなゼネラルは育ちにくい。スペシャルは本来なら
人材の流動が有るべきだが、終身雇用が強すぎる日本の社会風土のため固定してきた。
だが、今後は流動化が加速するだろう。

248 :なごみ:04/03/02 21:06 ID:???
亀ちゃん
>>245
>国家主義を肯定的に捉えている
 っつーか、衆愚政治に陥ってる民主主義国家よりはマシ。別に礼讃してるわけではないよ。現実を見据えた上でのデモシカだよ。

>君はマキャベリスト
 世の中は自由主義、資本主義。まして個人主義ならば国民各々がマキャベリストでなければ生きては行けない。
 それなのになぜ政治だけ特別視(マキャベリスト否定)するのか? マキャベリスト大いに結構だぜぃ。
 民主主義は国民がマキャベリスとでないとうまく機能しない。

>社民主義も利用できるなら利用したい
 民主主義とは他人のふんどしで相撲を取ることではない。でも、それだけの技量や能力が国民に常にあるとは言い切れまい。
 だから、周囲にあるものを利用するんよ。技量や能力を磨くには努力がいる。できない努力を望むよりはあるものは使う。
 国民全員がお主のレベルではない。多分お主のレベルなら選り好みも出来ようが、現実そうではない。

>私は中道であり個人主義者
 自分で中立とか公平と言ってる香具師ほど極論を言う。自分はちょっと偏ってるくらいの余裕が欲しい。
 お主は、まぁ進歩的だろうな。国家の存在を過小評価して国民個人に大いに期待してる。
 俺はアナーキズムもリバータリズムも方法手段こそ違えど結論的には大差ないと思ってるが。その意味でも理想主義的なんよねぇ。

249 :なごみ:04/03/02 21:57 ID:???
>>245
>拉致問題こそ一義的に解決すべき
 そもそも一義的に解決できないから困ってる。国家主権を侵されたってのも大義名分にすぎない。
 で、北朝鮮を除く5ヶ国で拉致問題にプライオリティがつくのは日本だけ(韓国は太陽政策だし明らかに弱い)。一義が独善にもなりかねない。

>総合的に解決すべき、或いは解決できる問題
 「すべき」と「できる」では全然違う。下手をすると北朝鮮問題は解決しても拉致問題は解決しないということも充分あり得るでしょ。
 総合的な東アジアの安定に、日本独自の国益である拉致問題をどれくらい盛り込めるか。どこに拉致問題にプライオリティがあるんよ?
 一義的が総合的になったらそれだけ焦点は拡散する。
>是からの国際社会の枠組みに従った国連の在り方が問われている。
 具体的にお願い。
 国際社会は人道主義? そんなの利権や損得勘定の前にはそんなもの・・・。キレイゴトは勝った者だけが言えるんよ。

>最終的な理想型に辿り着けることが重要
 プロセスが違うのになぜ結論が理想の元に集約されると思う?
 俺はプロセスに集約されるべき何かがあると考えるが。

250 :なごみ:04/03/02 22:35 ID:???
>>246
>パウエルの様な人材は、ベトナムの教訓が生み出した
 パウエルがベト戦の教訓?
 環境が人材を輩出するのは蓋然的事実だとは思うが、そんなこといったら日米安保体制もそれに尽力した人材は大戦の教訓からとも言えるw
 俺は反戦平和の是非はともかく、その体制が半世紀も維持できた点について言及してる。

>ヒラリーの場合は単に準備不足だと思うが…穿ちすぎ。
 4年もあった。いや、その前から虎視眈々と大統領の座を狙ってたハズ。
 今回、民主党に強力な候補がいなかった。というより、前回もそうだったし、共和党もジュニアのブッシュが出て勝ってる状況。
 栗キントンのファーストレディ以上の存在感、政治的手腕の評価も高いヒラリーには準備不足を補ってあまりある。そもそも準備万端で臨めるほど世の中甘くない。それなら出ない手はない。
 やはり、今やるのは損だという計算でしょ。ヒラリーなら4年後でも勝てる。勝てないとしたらフェミニズムもまだまだってこと?

>内政強化を図る手だてはある。
 だから、ブッシュの政策がそうなん?
 フセイン拘束もビンラディン捜索も外だけ躍起になってるのは、内政から目をそらせるためでしょーが。

>政治責任は有権者の判断で評価される。
 それでは、汚職議員も平気でトップ当選(小選挙区だから当たり前なんだけど)する。日本国民が判断した上での無責任ということになる。
 つまり無責任体質は有権者の質なんよ。

251 :なごみ:04/03/02 22:52 ID:???
>>246
>自分の家も青い芝生にするなり花を咲かせる
 その前に自分の庭がどのようなものか考えないと、芝を植えても枯れてしまうし花も咲かない。

>自分達が。
 国民に自由を与えるのは国家。責任の所在もはっきりさせるのも国家。
 幾ら民主国家でも国民ができないから憲法が必要なんでしょ。

>其れだけでもかなり違うが。
 その責任は誰がとらせた?

>まずいとするか、其れでもその判断で良しとするかは主権者が選び取った判断であるから、他者は文句は言えない。
 他者って誰? もしかして台湾に対する日本の俺ら? それは民主主義、国民主権だから文句が言えないのではなく、台湾には日本は公的には認めてはいないが国家主権があるからでしょ。過度の文句は内政干渉になってしまう。
 でも、だからって何も文句を言わないのは中台関係が日本に与える影響も考慮しては日本の国益に反する。さてさて。

 俺が言いたかったのは、少なからずいる反対派が文句を言えないのか? 反対派は他者なのか?
 所詮は多数決といっても結果責任を全体に押し付けるのは無理があるってことなんよ。

>>247
>国家主義や民族主義に固執しても未来はない。
 固執しないと現在がないでしょ。

>特にアジアの場合、EU欧州や米国に翻弄される。
 日本の場合、中国にもね。南アジアはインド、西インドはアラブ。
 EUや米国というよりそれらとの狭間で翻弄されるというか。

>そういった危機感の共有が重要
 だからそれが有機的に繋がるほど共有できてるのかってこと。
 中国は危機感以上に強気だぜぃ。

252 :寺嶋眞一:04/03/03 10:45 ID:???
夢の大切さ

明確な夢を描いて、その夢に向かってまっしぐらに走ってゆくと、新しい社会の建設に能率が上がる。
だがしかし、日本人は個人的な夢を公言できない。
夢は、現実には存在しない内容、すなわち虚言と考えられているからである。
その結果、日本人は現実の世界を迷走する。

優れた学者は、必ずしも金持ちではない。
学者は「あるべき姿」の世界を愛し、金持ちは「今ある姿」を楽しんでいる。
これまで、日本は金持ちの世界を目指してきた。
それで、我が国は経済的に豊かな国になった。
だが、学者の世界には住んでいないので、学問の業績は振るわない。
便利さは「今ある姿」の中にある。そして、人々はその便利さを求めて金を払う。
しかし、「あるべき姿」の話には、金を払わない。
それは、現実ではなく、単なる話だからである。
334文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/





253 :右や左の名無し様:04/03/03 11:44 ID:wwR153/j
糞以外の何者でもない教師こそ諸悪の根源

【社会】わいせつ行為:運動部顧問の男性教諭を懲戒免職処分 川崎市

今年1月19日午後、校内で教諭が部員の胸に触っているのを女性教諭が目撃し、
わいせつ行為が発覚した。
ttp://www.mainichi.co.jp/news/flash/shakai/20040302k0000e040013000c.html

のバスケットボール部顧問(56)が部員の胸をマッサージする決定的瞬間を携帯で
激写(画像あり、一部モザイクもありw)
http://love2.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1078125663/l50

254 :なごみ:04/03/03 20:32 ID:???
訂正:中台関係が日本に与える影響も考慮しては日本の国益に反する。さてさて。
   ↓
   中台関係が日本に与える影響も考慮しないと日本の国益は追求できない。さてさて。

>>247
>そんな優れた人材が、社会にどれだけ居ると思う?
 全然いない。だからゼネラリストって重宝がられるんよ。それがゼネラリスト信仰=スペシャリスト軽視になってるんよ。
 問題は、信仰が強すぎてなんちゃってゼネラリストが闊歩してること。
 俺は、スペシャリストもゼネラリストも必要。どっちがということはないと思うぜぃ。
 又、スペシャリストは少なからずいる。日本の技術研究力は伊達ではない(待遇面は別)。ところが、ゼネラリストはなんちゃってばかりで殆どいない。そのバランスの欠如が今の日本の閉塞感を生んでると思うんだが。
 幕末の乱世では坂本竜馬がいた。彼は俺がいう所のゼネラリストなんだが、今の日本ではそういった香具師が現れるのかなぁ。待望論も根強い。

>ゼネラル偏重の人事
 スペシャリストよりゼネラリストが企業を経営するからでしょ。

>終身雇用環境でのゼネラルというのは、其の企業にとってのゼネラルであるケースが多く、
 企業に何を期待してる?
 企業がわざわざ自分にとって都合のよくないゼネラリストを育成するか?

>スペシャルは本来なら人材の流動が有るべきだが、
 本来って何を根拠に?
 スペシャリストは日本にもいる。米国にもいる。流動or固定なんて関係ないと思う。


255 :なごみ:04/03/03 20:32 ID:???
>終身雇用が強すぎる日本の社会風土のため固定してきた。
 だから、固定してようとスペシャリストはスペシャリスト。ただ、総合職がなんちゃってゼネラリストであるように、本当のゼネラリストの育成を阻害してたのかもしれない。
 お主はスペシャリストの底上げがゼネラリストと対等に繋がると考えてるようだが(また外れ?)、スペシャリスト偏重ではバランスを欠くし、そもそもゼネラリストなんて日本には殆どいないんよ。
 俺はゼネラリストの育成が何より急務だと思う、勿論本物の。スペシャリストは黙ってても生まれる。

>だが、今後は流動化が加速するだろう。
 どのみち日本ではゼネラリズムがないからバランスを欠いたまま、スペシャリストによる能力格差、貧富の差が拡大していくと思うよ。
 基本的に、自由とは格差を生むんよ。だから平等という相克概念で調整する必要があるんだが、それを調整する国家なり社会なり企業形態(終身雇用)がどんどん弱体化し調整できなくなっててるように思う。
 行き過ぎた管理主義も問題だが、それを否定できるうちが華。否定する価値がなくなったら自己以外に正当化できるものがなくなってしまう。

 スペシャリストとゼネラリスト論は、なんか根本的に噛み合ってないように思うが。

256 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/03 21:32 ID:???
>>248 なごみ氏
どうも君と議論すると、恐ろしく長文になる。Santi氏と君の議論の時もそうだったが
何とかならないものか…
>まして個人主義ならば国民各々がマキャベリストでなければ生きては行けない。
誤解のない様に。私はマキャベリは評価している。だが、国民個々がマキャベリストになる
というのは不可能だろう。其れこそ現実的ではない。
>自分はちょっと偏ってるくらいの余裕が欲しい。
余裕?其れこそ内容によっては、私は右寄りだし左寄りでもある。だから中道。
>国家の存在を過小評価して国民個人に大いに期待してる。
というよりは、出来るだけ小さい政府が理想的。一定の福祉や調整機能は必要だが
国家に統制された社会は、自らの可能性に足枷を填めるだけだ。私は他者に迷惑が
掛からない範囲で、可能な限り自由であるべきだと考えている。
>国家主権を侵されたってのも大義名分にすぎない。
其れでは困るんだよ。主権を侵害され、国家が国民を守らないなら国家としての体を為していない。
其れを度返ししても守るべき「国益」というものが有るとするなら、日本はお終いだ。
>プロセスが違うのになぜ結論が理想の元に集約されると思う?
以前にも書いたと思うが、短期的効果は見込めないが長中期的に見れば矢張り効率が良く
民心を掌握しやすいということ。国家主義は其れを証明したにすぎない。社会主義も。

257 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/03 21:51 ID:???
つづき。
>その体制が半世紀も維持できた点について言及してる。
もう少し具体的に頼む。
>4年もあった。いや、その前から虎視眈々と大統領の座を狙ってたハズ。
民主党でいえば、ケリーに比べれば資金的なバックボーンがヒラリーにはない。
人的資源は豊富だろうが、体力勝負の米国大統領選挙では資金の多寡は大きくモノをいう。
ケネディがニクソンに勝った時も、ケネディ家の資産が大きな貢献をしている。
>だから、ブッシュの政策がそうなん?
現在のブッシュ政権では無理。政権交代が起きた場合の話し。まぁ、そうはいっても
内政が上手くいかないと外敵を作ってドンパチしたがるのは、米国の悪しき伝統だが。
>つまり無責任体質は有権者の質なんよ。
短絡的。利益誘導されるシステムである以上は、有権者は自己の利益を最大限に実現したがる。
パラダイムがいけないと云う事だよ。中央集権、官僚が策定する政策、地域一部の業者という
議員の利益集団。この仕組みでまともな国政が行われると考える方がおかしい。
>幾ら民主国家でも国民ができないから憲法が必要なんでしょ。
其の憲法を改正する実権は、国民が握っているんだが。
>だからって何も文句を言わないのは中台関係が日本に与える影響も考慮しては日本の国益に反する。
外務省によれば、日本は一つの中国という中共側の立場を支持している。
中共と日本が束になって台湾に圧力を掛ける事は賢明ではない。静観するしかないだろう。
>少なからずいる反対派が文句を言えないのか?
そんな事はない。内政看守にならない範囲で有れば意見を表明する権利は誰にでもある。
現在の台湾では比較的意見が拮抗していて、割れているそうだが、どちらが総統になっても
反対意見が消え去ることはないだろう。勿論中国が圧力をかけ続けることも変わらない筈だ。

258 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/03 21:54 ID:???
つづき。
>中国は危機感以上に強気だぜぃ。
中国はプライドが強く、ブラフも良くかます。
私は3〜4割くらい間引いて中国の発言を聞いている。

>スペシャリストとゼネラリスト論は、なんか根本的に噛み合ってないように思うが。
そうだね。止めよう。

259 :なごみ:04/03/06 13:42 ID:???
亀ちゃん
>>256
>何とかならないものか…
 俺自身がなんとかしようとしてないからね。すまそ。
 別に即レスを望んでるわけではないし、お主も抱えてるスレも多いでしょ。俺は暇つぶしだからレスがなかったら他で暇をつぶすだけ。重荷になるんだったらうちどめだけど、それはかなすぃ・・・

>国民個々がマキャベリストになるというのは不可能だろう。
 だから国民主権が不可能なんよ。マキャベリストになった香具師が代表者として政財官に居座ってる。代表者主権。

>其れこそ現実的ではない。
 現実的には、国民主権を高めようというより代表者主権の仲間入りのほうが楽じゃない?

>其れこそ内容によっては、私は右寄りだし左寄りでもある。だから中道。
 それは中道ではあるまい。それを中道というのなられれれのおぢさんも中道だぜぃ。

260 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/06 14:14 ID:???
>>259 なごみ氏
>俺自身がなんとかしようとしてないからね。すまそ。
OK。了解した。
暇つぶしは此方も同じ。希望はテーマを絞れないか?ってこと。どう?
>だから国民主権が不可能なんよ。
代表者主権(ナシオン主権)が現実的であり効率的である事は同意する。
但しベースはあくまでも民主主義。問題はそのチェック・アンド・バランスだろう。
現在の日本は余りにもバランスを欠いている。
>それは中道ではあるまい。それを中道というのなられれれのおぢさんも中道だぜぃ。
私は中道左派。彼は右の左派。君は中道右派というのが私の理解だ。

261 :なごみ:04/03/06 16:02 ID:???
>>256
>一定の福祉や調整機能は必要だが
 それが小さい規模で済むか大きな規模が必要か

>国家に統制された社会は、自らの可能性に足枷を填めるだけだ。
 俺は国家主義的嗜好を自認してるが、俺は国家統制までは嗜好してない。
 つまり国家と国民のどっちが優先されるべきかではない。give&take。利用するなら相当の大きさがあってしかるべきだと思う。

>私は他者に迷惑が掛からない範囲で、可能な限り自由であるべきだと考えている。
 それは当たり前。でも、私と他者の調整をするにはお互いに相当の制約がないと行けない。
 小さいってことはそれだけ存在意義が小さくなること。個人主義で民事不介入もいいが、それが警察の重い腰、社会の無関心をひき起こしてる。

 多分、同じ規模の政府でもお主は大きすぎると思うだろうし、俺は小さすぎない?と思うだろうね。

>其れでは困るんだよ。
 そういった意味で言ったのではないよ。あくまでプライオリティとしての順位づけについて言及した。

>主権を侵害され、国家が国民を守らないなら国家としての体を為していない。
 拉致問題は国家の体をなしてなかった過去のツケ。
 東アジアの安定は国家の体をなせないかもという将来の問題。
 どちらを優先すべきのか? でもどっちかを選んでもそれのみにしなくちゃ行けないというのではないからね。
 俺はどっちかということはないが、東アジアの安定にプライオリティを置く。拉致問題で感情的になってる世情から一歩引いてる。

>其れを度返ししても守るべき「国益」というものが有るとするなら、日本はお終いだ。
 俺は過去にこだわりすぎて禍根を残すことのほうが日本はおしまいになる可能性が高いと思う。
 果たしてどっちにプライオリティをつけたらいいのか?
 東アジアの安定にプライオリティをつけた上で拉致問題を語るのと、その逆では結果が異なると思う。

262 :なごみ:04/03/06 16:03 ID:???
>短期的効果は見込めないが長中期的に見れば矢張り効率が良く民心を掌握しやすいということ。
 民衆とは短期的効果を望む。つまり民主主義・国民主権であってもそれが中長期的に国民が判断することにはならない。
 短期的効果は破綻する。中長期的効果が効率を生む。過去から現在に至る結果を見て民心は中長期的効果を支持してるだけで、将来に対して中長期的効果を望んでるかといえば必ずしもそうとは言い切れまい。苦い良薬よりも甘い公約ってのもそれの揶揄なんじゃない?
 又、中長期的な国家主義、社会主義ならばOKとならないか?
 特に社会主義は計画的に中長期的に捉えるんだが。
>>257
>もう少し具体的に頼む
 平和ボケであろうと、平和が戦後半世紀もあったという事実は看過できないということ。で、それに尽力した政治家は第二次大戦の教訓が生み出したと。

>民主党でいえば、ケリーに比べれば資金的なバックボーンがヒラリーにはない。
 彼女の知名度からすればケリ−よりも資金的な出費は抑制されるだろう。
 ケリ−は年末まで「Kerry(←適当)? Who?」だった。そこから勝ち上がるにはケインツ資金がものをいうだろうが。
 彼女が出馬となったらバックアップする財界人も多い。それだけ国民受けはいい。勝ち馬に乗るのが成功の鍵。
 ま、もはや今回可能性ゼロのヒラリーに何を求めても無駄だしな。

 いずれにしても政治とカネは切っても切れない。なのにカネのかからない政治を標榜しそれを望む香具師って・・・

>ケネディがニクソンに勝った時も、ケネディ家の資産が大きな貢献をしている。
 財力だけではケネディはニクソンには勝てなかった。例のテレビ討論までは圧倒的にニクソン有利だった。

>政権交代が起きた場合の話し。
 政権交代が即内政強化にシフトチェンジできるかといえば難しいと思う。
 資本主義は市場を開拓し消費することにある。しかし、米国の雇用状況や経済状況などをみると、内政問題をどう立て直していいのか分からないほど難しい。
 しかも安易にイラクや国際社会から一線を引けばそれこそ内外から顰蹙を買うだろう。引き際が一番難しい。


263 :なごみ:04/03/06 16:04 ID:???
>有権者は自己の利益を最大限に実現したがる。パラダイムがいけないと云う事だよ。
 パラダイム=刹那的衆愚政治。
 実現したがる自己の利益が短期的であるか中長期的であるか、それは国民であっても一個人である俺やお主でも分からない

>この仕組みでまともな国政が行われると考える
 だからの改革でしょ。
 でも中央集権と地方分権の違いがなんなのか、官僚意外に誰が政策を策定するのか、利権なくして地元業者はどうやって食っていくのかなど、改革の方向性やリスク回避が明確ではない。だから改革がふんづまる。
 改革の理念ありきで具体的でない。じゃあどうすんの?

>其の憲法を改正する実権は、国民が握っているんだが。
 一回も国民の手で変えたことないのにね。宝の持ち腐れでも持ってると主張する。
 国民が己を知れば持ってるだけではダメだと分かろうものを。利用しなきゃ

>外務省によれば、日本は一つの中国という中共側の立場を支持している。
 これがねぇ。中共迎合が国益か? 外務省は中共の犬と言った保守系議員がいたが

>静観するしかないだろう。
 でも、静観が国益か?
 俺は中台問題はどっちつかず、現状維持が国益だと思う。だから静観するのではない。逆にある程度調整役として中台に接していくことが重要だろう。台湾独立か一つの中国か、それを選択させないようにするのが日本の国益。

>内政看守にならない範囲で有れば意見を表明する権利は誰にでもある。
 で、お主はどう表明する? 台湾独立??→中国と禍根残すぜぃ

264 :なごみ:04/03/06 16:06 ID:???
>反対意見が消え去ることはないだろう。勿論中国が圧力をかけ続けることも変わらない筈だ。
 つまり拮抗してるうちは、台湾も独立はないということ?
 逆に言えば、拮抗してる限り中国も圧力を適度にかけてくる。

>中国はプライドが強く、ブラフも良くかます。私は3〜4割くらい間引いて中国の発言を聞いている。
 台湾問題はチベット問題同様内政問題でもある。内政には国家主権がある。間引けるうちはいいが、台湾の動向によっては中国も動かざるを得ない。
 それでも民主主義・国民主権を絶対視し「他者は文句は言えない」と言う。これが日本の国益にどうなるかに繋がってない。損してもいいと言ってるよ−にも思う。
 国益は理想やキレイゴトではない。どっちが正しくどっちにつくかではない。正しくても国益が阻害されればそれは失政である。そのへんの駆け引きが権謀術数、手練手管になる。
 お主は正義の味方になろうとしてない?

265 :なごみ:04/03/06 16:08 ID:???
>>260
 すまそねぇ。余りにもすまないので、的を絞るよ。

 拉致問題にしますわ。

266 :◆r0FmiN9ADk :04/03/06 18:46 ID:???
私が、右の左派?
右と言うのが、保守的であるというなら、私は右だな。
右の中の左派というのはどういう意味だろう。
たぶん皇国史観ではないという意味だろうか。それなら、左派だ罠。

その理解でいくと、なごタンは中道ではなく右じゃないの?私より保守的だから・・・。

現状に不満をもち、現状を変えようとする意欲ユンユンの亀タンは、中道でつか?
革命までを目指していない改革派が中道なのかな?
イメージとしては左のど真ん中のようだけど・・・。


267 :なごみ:04/03/06 23:48 ID:???
亀ちゃん
>>260
 拉致問題というのは北朝鮮関連ね。

以下雑談
>但しベースはあくまでも民主主義。問題はそのチェック・アンド・バランスだろう。
 俺は議会主義であれば民主主義である必要性はないと思う。国民だと多様すぎて責任や義務が分散する。

>現在の日本は余りにもバランスを欠いている。
 要はチェックが必要なだけでそれを国民でなきゃならない理由はない。

>私は中道左派。彼は右の左派。君は中道右派というのが私の理解だ。
 俺も自分が中道とは思わない。だから違うってばw
 認識はあくまでも主観だしね。

268 :右や左の名無し様:04/03/07 17:36 ID:???
>>なごみ
意見はいちいちごもっともだけど、そろそろトリップでも付ければ?!

269 :なごみ:04/03/07 21:51 ID:???
トリップの付け方わかんな〜い。

てなことないんだが、「#password」だっけ?
トリップを付けないことがポリシーだったりして。

270 :268:04/03/07 21:59 ID:???
#(好きな言葉)

つまんないポリシーなんて捨てて堂々と渡り合え
主張は俺とかなり近いから応援してるぞ!

271 :なごみ:04/03/07 22:33 ID:???
>>270
 ありが。
 でもトリップってそんなに大事か?

272 :268:04/03/07 23:00 ID:???
日常会話程度のレベルだったらぜんぜん重要じゃないし
ひとことレスばかりするのであれば必要無い
突っ込み専門でも必要無い
でも、こういう場で一定派層に応じて発言し、レスに責任を持つので
あれば付けなさい
そうすることで言動に重みが加わる
そうでなければ必要性は皆無と言える
偽者や煽りが出る前にコテハン続けるならやってくれ
自分の為にではなくて、同調する俺みたいな馬鹿の為にね

273 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/07 23:09 ID:???
>>272
 これでいい?

 ・・・とテストしてみる。

274 :右や左の名無し様:04/03/09 19:57 ID:???
チベットは誰がどう見ても漢民族が支配する中国とは違う時空間です。
中国の領土などではなく、チベット人による国家であるべきです。
言語も、北京語や四川語や広東語のような“漢民族の方言”とは言えません。
チベット文字も確かにあって、チベット文字によって書かれた優れた文献が大量にあります。
チベット仏教には宗派が幾つかありますが、どれも漢民族の仏教とは全然違います。
何より、チベットという国には、ダライ・ラマが長い間治めていたという事実があります。
チベットを独立国として、北京政府の中国としっかりと区別をするべきです。

275 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/10 22:45 ID:???
亀ちゃん遅いなぁ。
昼寝しちまうぜぃ。

276 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/10 23:09 ID:???
>>275 なごみ氏
せっかくトリップ迄付けたのに申し訳ない。
この時期、自営業者は確定申告で忙しい。
一段落したらレスするので、暫くお待ちあれ。

277 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/11 11:02 ID:???
なごみ氏
今日の朝日新聞に対中関係に関する台湾人の世論調査結果が掲載されている。
大まかな結果内容は下記の通り。
・中国の台湾に対する態度は?
 中国当局は台湾当局に非友好的  70.9%
 中国当局は台湾人民に非友好的  50.7%
・中国の「1国2制度」に賛成か?
 賛成              8.3%
 反対              74.9%
・これからの中台関係の方向は独立か統一か?
 現状維持、どちらかは将来決める 37.3%
 永遠に現状維持         17.2%
 現状維持、将来独立に向かう   14.4%
 直ちに独立を宣言する      7.2%
 現状維持、将来統一に向かう   13.2%
 直ちに統一する         2.0%

結構現実的で、冷静に判断している。

278 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/11 12:10 ID:???
なごみ氏
>拉致問題で感情的になってる世情から一歩引いてる。
下手に優先順位を下げれば火に油を注ぐ結果を招く。国内世論を無視してはいかんよ。
日本は拉致問題こそ最大の外交カードであることを良く理解すべきだ。
是は「休戦状態」の韓国人拉致問題とは明らかに違う。
>俺は過去にこだわりすぎて禍根を残すことのほうが日本はおしまいになる可能性が高いと思う。
過去ではないだろう。拉致問題こそ今現在起きている、現在進行の主権侵害問題。
私は此の問題に日本が拘らなければ、寧ろ主権国家として自立的なスタンスを築けないと考えている。
自国の主権も主張できない国を、他の国は尊厳有る国として捉えるだろうか?
現在の状況のままでは、調整可能な扱いやすい国家としての日本と認知されるだろう。
イラク戦争でのフランスを見れば明らかだが、開戦に反対のスタンスを明確に主張しながら
臨機応援に対応し終戦処理は国連を利用しながら国際的な発言力を維持している。
ドビルパンはしたたかな知性派だよ。茶髪のオバサンとの力量の差は海よりも深い。

279 :右や左の名無し様:04/03/12 00:00 ID:???
島国根性の日本人にフランス並みを期待するのは
ないものネダリでしょう。

280 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/12 20:48 ID:???
忙しい亀ちゃん
>>277
>世論調査
 あくまでも世論であってこれが直接国政に反映されるとはならない。
 だって陳水扁氏と連戦氏って対照的すぎる。保保対立ではなく保革対立。
 だから現状維持で行きたいのに、選挙の結果次第で一気に流動化しちゃうのが恐いんよ。
 拮抗してるうちはいいが、バランスが崩れたら。しかも何がきっかけで崩れるやも知れない。

>>278
>国内世論を無視してはいかんよ。
 全く無視すると言うことではないよ。
 拉致問題を国内世論にかまけて一義的に解決することが可能なん?

>日本は拉致問題こそ最大の外交カード
 どこが? 人道主義、人権思想におもねって何か有利になるの??
 俺は、日本の場合外交カードしてあるのは経済力しかないと思う。交渉案件と外交の駆け引き道具は違うと思うんだが、お主は何をして最大の外交カードと言ってる?

>現在進行の主権侵害問題。
 現在完了進行形なんじゃあ・・・時制はどうでもいいや。
 いずれにしても拉致問題解決が将来にどう影響するか?
 拉致問題だけが解決したら将来の日本の主権が保たれ拉致は起きないのか?

>私は此の問題に日本が拘らなければ、寧ろ主権国家として自立的なスタンスを築けないと考えている。
 最優先にしないだけで、それを放棄しろとは言ってない。
 自分の権利(主権)を主張できるのは、自然権よろしくそこに当然あるから認められるからではない。お主はそのように思ってるよーだが・・・
 権利の主張は義務があって認められる。義務ってのは日本の経済力だよ。金を出すからこれこれの権利を認めろと。
 ただ単に人道的理由で北朝鮮が拉致問題だけを解決しようとするか? 相当の経済援助と抱き合わせにしてくるでしょ。へたすれば米国などの核干渉と抱き合わせてくるかも。
 拉致問題は日本の問題であって、北朝鮮には大した問題ではない。だから北朝鮮も認めたんよ。拉致にこだわる日本が逆に北朝鮮の外交カードになってると思うのだが。解決するのは北朝鮮次第だしね。

281 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/12 20:48 ID:???
>他の国は尊厳有る国として捉えるだろうか?
 尊厳とは他国が認めて生じるのか?
 ただ単に自分の権利・主権を主張することが尊厳に繋がるのならどの国だってそうするよ。
 どんなことをしても主権を確保し守り切るから尊厳ってのが生じてくるんでしょ?
 尊厳って何なん? 最初から尊厳って存在するものなの?

>現在の状況のままでは、調整可能な扱いやすい国家としての日本と認知されるだろう。
 既に主権を侵され、つまり確保し守りきれなかった時点で尊厳もクソもないと思うのだが。
 そして、現在の拉致問題が解決しても将来又拉致がおきれば元の木阿弥。起きたことにこだわるより今後起きないようにするのが第一義だと思う。その上で過去の清算も駆け引きする。
 両方とも譲れないのが当たり前みたいになってるけど、優先順位をつけるとした拉致は最優先ではない。もし二者択一を迫られたら拉致は悪いけど、ない。

>イラク戦争でのフランス
 だからフランスは嫌われるんよ。あれほど独善的な国家はない。

 フランスとロシア、どっちも日本人からすると意外に嫌われてるんよ。

282 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/12 23:14 ID:???
フランスとロシア、どっちも日本人からすると意外に嫌われてるんよ

世界中の人からね。日本人はフランス人には好意的。ロシア人には・・・

283 :右や左の名無し様:04/03/14 11:41 ID:???
>>280
>義務ってのは日本の経済力だよ。金を出すからこれこれの権利を認めろと。
武力だって良いんじゃないの。これここれの権利を侵害しているから殴るぞって。

284 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/14 12:58 ID:???
>>283
>武力だって良いんじゃないの。これここれの権利を侵害しているから殴るぞって。
 日本にそんなことできる? 今現在できることが前提なんよ。

 しかもそれが将来に向けて必ずしも賢明な選択肢だとは思えない。日本が北朝鮮に武力干渉したとき、中国・韓国が黙っちゃいない。
 そうなったら事後処理において日本は代償として相応の経済援助だけを課せられ、なにより拉致問題解決の道が閉ざされてしまう。
 武力は持っている。だけど、やるときは米国と一緒でないと。日本は武力行使に関して独善的に正当化できない。

285 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/15 08:59 ID:???
>>280 なごみ氏
>選挙の結果次第で一気に流動化しちゃうのが恐いんよ。
多分台湾にとって最も現実的な路線は、適度に独立議論をすることでガス抜きし
曖昧な状況のままに現状を維持する事かも知れない。中国経済が発展して、より一層
経済活動重視の政策を求めれば国内政策も含め対台湾政策が軟化する可能性もあり
そのタイミングで一気に独立に向かうというシナリオも考えられる。世論調査を見る限り
台湾市民は今がその時であるとは考えていないという事になる。
>拉致問題を国内世論にかまけて一義的に解決することが可能なん?
別にかまける必要はないが、無視すべきでもないだろう。自分達が本来的に与えられている
国民としての権利、安全に安心して過ごせるという前提を国家は守らなくてはいけない。
他国が其れを侵害したのだから最優先で解決しなくては、誰も自分の国を信用しない。
我々は税金を払って其れを国に信託しているのだから、国は何をさておいても解決すべき。
私は国がこの問題の優先順位を下位に捉えているのなら、政府や官僚は許されないと考える。
>どこが? 人道主義、人権思想におもねって何か有利になるの??
ブッシュが「ならず者国家」呼ばわりをしたアフガンやイラクを攻めたときの大義名分は
何かを考えれば、国際的なバックボーンを取り付けやすい。主権侵害は民主国家の危機であり
その危機は現実に北朝鮮によって為された。是はテロ活動にも比する民主制への挑戦なのだ、
とするプロパガンダは充分に理解を得られる。
>日本の場合外交カードしてあるのは経済力しかないと思う。
其れは駄目だ。経済制裁や経済に伴ったマジョリティ形成は有効ではあるが
決定的な要因とはならない。何故なら其れは必ずしも普遍的な訴求力が無いからだ。

286 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/15 09:16 ID:???
続き。
>拉致問題だけが解決したら将来の日本の主権が保たれ拉致は起きないのか?
其れは単なるレトリックに過ぎない。「拉致問題すら」解決できない国家に希望が持てるか?
>北朝鮮には大した問題ではない。
其れはそうだろう、何しろ人権などという概念が通用しない国なのだから。
重要なのは多国間の共通認識を形成するのに、充分な要件を満たした問題であり
「貴方の国で同類の事が起きたらどうする?」と云える事だ。特に米国には有効だ。
勿論、北朝鮮には君の云うとおり人権意識など無いからそのままでは通用しない。
大切なのは「日本は自国民の安全を重視し、国家主権を侵害することは絶対に認めない」
という明確な意思表明をすることだ。そういった軸がないと多国間で揺れ動く。
>どんなことをしても主権を確保し守り切るから尊厳ってのが生じてくるんでしょ?
だから問題は大きいのだが。既に主権は侵害されている。
>フランスとロシア、どっちも日本人からすると意外に嫌われてるんよ
好き嫌いと軽視重視とは意味が違う。フランスは国際的に軽視される国ではない。
嫌われることを恐れ、玉虫色外交をするのはそろそろ卒業すべきだろう。
最優先課題は自国の権利と利益なのだから、多少の軋轢も有ってしかるべきだ。

287 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/15 23:50 ID:???
亀ちゃん
>>285
>適度に独立議論をすることでガス抜き・・・
 だけで済めばいいけどねぇ。それこそ為政者の真価が問われるところだね。
 ただ、台湾は民主化されて日が浅い。ってことはまだまだ不安定なんよ。保保対立なら建設的な判断もできようが、現状の保革対立ではその場そのときにおける反動や流動化が恐い。
 お主は、そういった状況においても内政干渉すべきでないと静観するしかないと言う。果してそれが日本の国益なのか?

>世論調査を見る限り・・・
 お主のシナリオはうまく行けばいいけど、正直マユツバ。だいたい世論調査なんて質問の仕方次第でいくらでも変わる。まして現実的に状況が変わればそれに流され大きく変わる。

>無視すべきでもない
 これは俺のミスで誤解を与えてしまたよーだ。無視しろということではないよ。拉致問題をどう扱うかということだったんよ。
 拉致問題は何よりも最優先に解決すべき問題という先入観というか感情論を取り除きたかったんよ。解決すべき問題であることには変わりない。

>政府や官僚は許されないと考える。
 でも、真意は伝わってないよーだ。 許さない=感情論

>大義名分
 大義名分は大義名分。本分は別にあるから大義名分。それじゃ本末転倒だぜぃ。

>国際的なバックボーンを取り付けやすい
 だからイラク民主化を打ち立てた。実際には先代からのフセインとの確執や石油利権が見えかくれする。
 ブッシュ個人としてはフセインを始末したからもういい。後は石油利権だけ。それがカタつけばイラクがどうなってようと撤退する。親欧米軍事政権でもね。

>是はテロ活動にも比する民主制への挑戦なのだ、
 お客さん熱あるんじゃない?
 大義名分は本分ではないよ。

>決定的な要因
 そんなものはあるわけない。あるのならとうに解決してる。経済制裁はマジョリティ。で、拉致問題はどれほどのものなん?「勿論、北朝鮮には君の云うとおり人権意識など無い」のに。


288 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/16 00:17 ID:???
>>286
>「拉致問題すら」解決できない
 お主は拉致問題の解決をどこに置いてる?
 1、帰国した5人の子息および現在生存確認がとれてる在北人の日本への譲渡(帰国)
 2、横田めぐみさんはじめ死亡とされた政府公認拉致被害者の確固たる証拠が出るまでの洗い直し
 3、被害者の会が認定した全員の洗い直し
 どこまでとするかで日本の希望の度合いが見えてくるね。で、それがどこまで可能なん?

>特に米国には有効だ。
 米国も大ぴらに異を唱えたりはしないよ。大義名分は重要だし。でもそれだけで動くとするには余りに情緒的過ぎ。
 で、米国を動かすのは何か?

>「日本は自国民の安全を重視し、国家主権を侵害することは絶対に認めない」
 それは拉致解決で保障されるのか? 北朝鮮を安定化させて保障されるのか?拉致が解決しても北はまた拉致するかもしれない。

>既に主権は侵害されている。
 つまりそこに尊厳はないんよ。いまさらそれを取り繕っても限界がある。拉致問題が解決してもそれは回復できないんよ。
 何よりもまず今後二度とこういった事態が起きないように徹底することが第一でしょ。その上で過去の尊厳を回復する。カードは経済力。

>嫌われることを恐れ、玉虫色外交をするのはそろそろ卒業すべき
 それが出来たら世話ないよ。
 これは、国民よマキャベリストたれ、という俺の意見にも通じるが。ま、無理だろうね

>最優先課題は自国の権利と利益なのだから、多少の軋轢も有ってしかるべきだ。
 実際には利益だけを追求できるものではない。損得踏まえたgive&take。
 人権や人道、国家主権など、所詮はキレイゴト。正義は最初からどっちにもない。理想と現実を捉え違えてない?

289 :程度の低い人:04/03/19 17:50 ID:???
国会議員が自分らの選挙の仕組みに手を加えることが出来るって変だよね。
いくら司法で審査権があるとはいえ、行政と司法のみの権利にすべきだ。

比例代表制の即時廃止を要求しる!

290 :右や左の名無し様:04/03/21 09:02 ID:2lS3YRYK
本HPの議論を途中まで読ませていただいたよ
だから途中から割り込む形になってしまって申し訳ないが意見を言わせて貰うよ
旧日本憲法は3権の上に天皇の統治権があった
これと同様に3権の上に国民の直接統治権を強化する必要があると思う
より具体的な内容としては
1.法治機能を高めるために 憲法改正の発議を国民の一定以上の著名からも行えるようにする
2.国会議員の他に以下の役職も直接選挙で選ぶ
  行政: 内閣総理大臣、官房長官、国務大臣 など
  司法: 地裁以上の判事、事務総長 など
   ただし 判事の被選挙権の資格は裁判所法に準ずるものを適用し選挙権も1人1票とせず法律と良心の見識の高いものと認められるほどには多くの票を入れられるようにする
など
また3権分立のあり方を以下に変更
立法→行政 内閣不信任決議
      不法行政訴追権・・刑事的な行政裁判における検察庁の役割
行政→立法 内閣不信任決議を受けたときに国会を解散し国会の選挙に持ち込む
      内閣総理大臣、国務大臣の常会、予算委員会への出席
立法→司法 違憲審査を受けたときに司法を解散し司法の選挙に持ち込む
司法→立法 一汎的違憲審査権
行政→司法 弾劾裁判 分限裁判
司法→行政 行政裁判

291 :右や左の名無し様:04/03/21 11:43 ID:2lS3YRYK
裁判は多数決でなく 事実認定の面と法の適用の面において公正でなければならない
ことの方が重要である
だから 判事を多数決の民選で選ぶのは問題がある
かといって 今の選び方(内閣総理大臣の指名)が妥当かというとそうとは思えない
内閣総理大臣は元々国民代表の国会議員である
官僚を経ない国会議員の法律の見識や良心がどの程度のものかはハッキリしない
さらに問題となるのは裁判官の民意を無視した独善的傾向 あるいは 行政に加担する傾向である
これらの問題を打破する制度として私は裁判官を予柔軟な形で選出する基準を作りたい
1.裁判官の被選挙権・・裁判所法に準ずるもの適用する
2.選挙権・・
   選挙権者の法律の見識を測る客観的基準として、法律家の職歴、法曹関係の所有資格 などの基準を明確にし
   選挙権者の良心の見識を測る客観的基準として、前科履歴 などの基準を明確にし
  それらを各選挙権者の可能投票数に反映させる

292 :右や左の名無し様:04/03/21 14:39 ID:2lS3YRYK
三権分立の在り方を整理したい
権力分立とは互いに権力の監視・抑制をすること
監視的な権限
 不正調査権
 不正審査権
抑制的な権限
 不正に対する懲罰決定権
 解散権
具体的な権限      対象          行使体
 違憲調査権      立法に対する不正調査権 国民(訴訟という形で)
                        行政(訴訟という形で)
                        司法(一汎違憲審査)
 違憲審査権      立法に対する不正審査権 司法が行使できる
 立法懲罰権      立法に対する懲罰権   司法
 立法解散権      立法に対する解散権   行政(条件付)
 不法行政調査権    行政に対する不正調査権 立法
                        司法(条件付)
 不法行政審査権    行政に対する不正審査権 司法
 不法行政懲罰権    行政に対する不正懲罰権 司法
 弾劾・分限裁判訴追権 司法に対する不正調査権 行政
 弾劾・分限裁判判決権 司法に対する不正審査権 行政
            司法に対する不正懲罰権 行政
 司法解散権      司法に対する解散権   立法(条件付)
 最高裁判所規則改訂権 司法に対する不正審査権 立法
 最高裁規則改訂請求権 司法に対する不正調査権 立法

293 :右や左の名無し様:04/03/21 15:41 ID:2lS3YRYK
立法→司法 違憲審査を受けたときに司法を解散し司法の選挙に持ち込むについては 一汎違憲審査に限るように訂正したい
(個別違憲審査は解散の対象外)(* 司法を解散するかしないかは国会の自由である
   解散しなければ違憲審査を認めることになる)
また、一汎違憲審査の権限を最高裁判所にするか憲法裁判所にするかは
議論の余地がある (個別違憲審査は下級裁判所にも認める)
また、司法の解散でなく対象となる違憲審査を下した裁判官の役職の選挙で十分と思う
そして、まだ続きがある.
 解散後選挙で解散の対象となった裁判官が2/3以上再選したら
その違憲審査は有効となり再選した裁判官の任期が一定期間(例えば2,3年とか)延長され
落選した裁判官は復帰することができる(落選判事の任期の延長は認めない)
その結果、新たに当選した判事についての当選は無効になるが司法投票数を上げることができる
 解散後選挙で解散の対象となった裁判官が1/2以上再選したらその違憲審査は有効となり
解散後の選挙の結果を無効にし解散前に戻す.
その結果、新たに当選した判事についての当選は無効になるが司法投票数を上げることができる
 解散後選挙で解散の対象となった裁判官が1/3以上再選したら対象となる違憲審査は差し戻され再審査を行う
解散後の選挙の結果を無効にし解散前に戻す.
その結果、新たに当選した判事についての当選は無効になるが司法投票数を上げることができる
 解散後選挙で解散の対象となった裁判官が1/3未満再選したら対象となる違憲審査は差し戻され再審査を行う
解散後の選挙の結果を有効とする.再選した判事は司法投票数を上げることができる.
 * なお、立法府の解散権の行使に度重なる失敗があった場合、立法府は解散しなければならないを付け加えるべきか否か?
 それとも今までの上のを変えて司法府の解散を行使したら立法府自身も解散しなければならないとしたらいいか?

294 :右や左の名無し様:04/03/21 15:52 ID:2lS3YRYK
>>293
1/3未満の再選は再審査または取下げに訂正します

295 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/21 17:43 ID:???
>>287 なごみ氏
台湾総統選挙は陳水扁が再選されたね。あの疑惑の銃撃事件が決定的だったのか
僅差で勝つことが出来た。あげくにいかりや長助が逝去(関係ないか)。
>お客さん熱あるんじゃない? 大義名分は本分ではないよ。
本分ではなくとも、大義名分から乖離すれば正統性は得られない。
>お主は拉致問題の解決をどこに置いてる?
最終的には日本政府が拉致被害者と認定した全ての人々の正確な安否が確認できること。
第一段階としては帰国した五人の家族を日本に引き渡すことだが、是は解決ではなく
解決へ向けての暫定的な段階に過ぎない。全て一発で解決するのは物理的に不可能だろうし
段階的解決を図ることが求められる。
>でもそれだけで動くとするには余りに情緒的過ぎ。 で、米国を動かすのは何か?
情緒的ではあるまい。「拉致」は国家レベルのテロ行為なのだから、正しくプロパガンダをし
効果的に訴えることで国際世論は形成される。ミロシェビッチが戦争犯罪者として国際世論で
非難された時、プロパガンダを得意とする米国の広告代理店が関与していたのは有名な話しだが
そういった手法までも視野に入れて世論形成をすべきなのだ。

296 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/22 22:39 ID:9FsTF4t3
>>289
 確かに、国会議員が選挙制度など自分で制度を作るというのは問題視されてるよね。選挙制度に限らず議員年金でも自分に甘いと盛んに批判されてた。
 でも、立法権というのは本質的に立法府(国会)にあるべきもので、行政府(内閣)や司法府(裁判所)が他の権力を規制するために立法権を持つのはもっと変。
 端的に、行政府がその立法権を悪用する恐れがある。政府与党に有利な選挙制度や諸制度を立法府に押し付けまた脅しに使うかも。司法府も違憲立法審査権以外にその立法権を持つ意味もない(審査権の強化は賛成)。
 しかも、その立法権の正当制はどこにある? それによって行政権や司法権が暴走してもそれをどこが牽制しバランスを保てるのか? チェック機能がないんよ。
 だからといってチェックするために違う権力を後付けしていったら、なんのための三権分立なのか分からなくなると思うんだが。
 俺は二院制にそれを求めたい。相互監視体制。衆議院選挙は参議院で。この辺はあんまり考えてないんで突っ込みどころだけど。
 それにしても、お主の問題提起がなんで比例代表制廃止になるのか疑問。

297 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/22 22:45 ID:???
>>290
>憲法改正の発議を国民の一定以上の著名からも行えるようにする
 この「一定」の基準は?
 また「国民の直接統治権を強化する必要」のために国民を選別すると?

>良心の見識の高いものと認められるほど
 「良心の見識の高いもの」の基準は?
 また「良心」の自由は絶対的に不可侵なのに、それを勝手に決めちゃっていいの?

 とりあえずまだ見てるならこの2点だけでいいから答えてちょ。

298 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/22 23:24 ID:???
亀ちゃん
>>295
>あの疑惑の銃撃事件が決定的
 「現状の保革対立ではその場そのときにおける反動や流動化が恐い。 (>>287)」
 民主選挙というのは明確に格差がないと混乱を来すだけ。銃撃事件がなくてもこのような僅差では勝った方もやりにくい。しかも銃撃事件で選挙の正当性からして問題がある。これでは負けた方もひき下がれない。
 最悪のパターンだね。民主化は素晴らしいことだけど、今回は民主主義の欠点が露呈したね。
 もとから台湾は国民党支配の旧態依然とした体制が根強い。今回独立か統一かがクローズアップされたけど、国民はそのプロパで選んだというより体制迎合で選んでる人も意外にい多かった。日本の先の衆院選同様、国民意識はちょっと違う所にあった気もする。

>第一段階として
 必ず見返りに何かを求めてくるぜぃ。その見返りに答えられなかったらハナシは白紙に戻る。実際、それの繰り返しじゃん。

>段階的解決を図る
 段階が上がるにつれて向こうの要求も強くなる。なんかこっちの都合ばかりでこれじゃ話し合いじゃないよ。
 話し合いじゃなかったら平和的に5人の家族が帰ることはあり得ない。

 で、拉致問題が解決だけで解決する問題なのか?

299 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/22 23:27 ID:???
>正しくプロパガンダをし効果的に訴えることで国際世論は形成される。
 なんか恐い発言だな。俺がいうのとお主がいうのじゃ意味合いが違う。国家は正しければプロパしてもいいと?

>ミロシェビッチが戦争犯罪者として国際世論で非難された
 俺はミロシェビッチにも一理あると思う。国際軍事法廷だって所詮は強者のご都合主義的なものであって、彼がその正当性を真っ向否定したのはただの弱者の詭弁とは言い切れない。
 東京裁判から半世紀いまだ「戦犯」の明確な定義付けすらなされてない(というかできない)んよ。そこがなんともねぇ。だからと言って彼のやった行為が許されるものではないが。

>プロパガンダを得意とする米国の広告代理店が関与
 お主の意図が読めない。プロパってのはそれを商売にしてる代理店があるほどいい加減なものだということ?
 そういったプロパで形成される世論が正しいと?

>そういった手法までも視野に入れて世論形成をすべきなのだ。
 そうであるから逆に俺は世論は信じられない。当たり前でしょ。全然普遍性がないじゃん

300 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/22 23:50 ID:???
訂正:>>297
>憲法改正の発議を国民の一定以上の著名からも行えるようにする
 この「一定」の基準は?

 基準は数だよね。過半数なり○万人以上なりの具体的な一定以上数の署名。
 後段、見識とかいう質の問題と混同、勘違い。すまそ

 つまり、質問は1点。

>良心の見識の高いものと認められるほど
 「良心の見識の高いもの」の基準は?
 また「良心」の自由は絶対的に不可侵なのに、それを勝手に決めちゃっていいの?
 「良心」の下で「国民の直接統治権を強化する」のために国民を選別すると?

301 :右や左の名無し様:04/03/22 23:53 ID:DOqVXSWg
>>297 なごみ氏
 1つ目の質問
どのような基準の設け方が最も妥当かとなるとハッキリしたことは分りませんが
全国民あるいは選挙権を有している国民の何%以上の人数の著名があると
改正の発議がされる
ここで考えさせられたことがある.
憲法を改正するために議会を通さなければならないとする
必要性あるいは弊害について
今の時代に限らず、国会議員と一般市民の立場のギャップは無視できない場合が多いので
国会や他専門委員会に議論をさせて全国民の多数決で決める方が改正方法として妥当と思える
 2つ目の質問
言われてみれば、良心の内容は人それぞれ異なりますね
だから、どのような良心を持っているかということを
裁判官の選出の基準にすべきではないと思える
もし、良心の内容を裁判官選出の条件に入れてしまうと
裁判官の選出・機能などに外力的な作為が働く恐れも出てくる
(例えば、現今でも 最高裁事務総局が裁判官の人事を握っているような)
では、良心の基準というものはおいておき、どのような基準を考える必要があるかあるいはないか?
憲法や法に従えると見なせるかどうかという基準はいかがでしょうか?
それらを測る客観的なものとしては犯罪歴、職務違反歴、職権濫用歴、越権行為歴などが妥当と思える

302 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/23 15:18 ID:???
>>298 なごみ氏
台湾の総統選挙は混迷を極めているね。当落が逆転するかも知れない。
>国民はそのプロパで選んだというより体制迎合で選んでる人も意外にい多かった。
其の多様性が確認できるから民主制が良好だとは云える。
以前の国民党支配の頃の軍事体制時には見られない傾向だ。
>必ず見返りに何かを求めてくるぜぃ。
海老で鯛を釣る。
>話し合いじゃなかったら平和的に5人の家族が帰ることはあり得ない。
先の日朝会談を見ると少しは期待できないか?
日本は以前に比べて押し引きが出来るようになった。
>で、拉致問題が解決だけで解決する問題なのか?
勿論違う。最終的には北朝鮮解体、南北統一が究極の解決策だ。
>国家は正しければプロパしてもいいと?
当然だ。国際世論形成とはそういうものだ。君は現実的で、利用できるものはすると
云ってなかったか?米国など嘘の難民(大使館員の娘)に議会で証言させ、軍事介入の
正統性を訴えるなどあらゆる手を使う。日本はナイーブすぎるんだよ。
>当たり前でしょ。全然普遍性がないじゃん
世論に普遍性を求めても意味が無かろう。移ろい変化するものが世論なのだから。
何より世論の主は情報が少ない。特に有益か不利益かを判断する材料は極端に少ない。

303 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/24 00:46 ID:???
コテハンキボンヌ!
>>301
>国民の何%以上の人数の著名があると改正の発議がされる
 なぜ当然のように発議されると思うのか?俺は民主主義をそこまで支持してない。

>国会議員と一般市民の立場のギャップ
 で、なんで国民>国会議員なん?
 選挙という国民の判断にしても何らかの基準で選ばれた国会議員より、自然権よろしく当たり前のように付与された国民の方になんで正当性があるん?
 ギャップがあるのは当たり前だよ。ギャップがなかったら選挙で選ぶ理由がない。違いがあるから選ばれる。立法権という国家権力を持つにはそれなりの国民との違いが必要なんよ。(と思う=ナシオン主権派)

>国会や他専門委員会に議論をさせて全国民の多数決で決める
 確かに憲法改正では国民投票が規定されてる。これは他の法律制定や改正過程にはない。それだけ憲法は違うということなんだけど、国民投票だけだったら立法府たる根拠がない。
 立法府は法(憲法・法律)を議論する機関ではなく、法を制定する機関。

>憲法や法に従えると見なせるか
 文春発禁の司法判断は、プライバシーの自由をとっても言論の自由をとっても憲法には従ってると言える。だからこそ難しい問題なんであって、それにはどうしても裁判官の主観や良心が少なからず反映される。

>外力的な作為
 司法権というのは国民の味方ではないと思う。国民同士はもとより国民と対峙する企業や機関に対しても公平でないと行けない。
 その意味で現行の人事に「外的な作為」がないとは言い切れないが、その処方箋が国民というのもちょっと・・・

>客観的なもの
 犯罪歴、職務違反歴、職権濫用歴、越権行為歴などがそうなん?
 だったら国民審査だっけ、国民が判断してるじゃん。意味をなしてないけど。そういった情報公開は現行制度のままでも可能。
 どのような判断基準で選ぶか、ということに関しては司法権自体が法を判断し確定させる機関なだけに難しい。
 俺は逆に裁判の感の内心も客観的判断基準として明確にすべきだと思う。どのような内心の裁判官か?(そういった意味では内心の自由は絶対不可侵ではない)

304 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/24 01:15 ID:???
亀ちゃん
>当落が逆転するかも
 それはないでしょ。それこそ民選の沽券に関わる。
 無効になってやり直しはあっても結果の逆転はあり得ないと思うぜぃ。

>其の多様性が確認できるから民主制が良好だとは云える。
 だから、そういった面が今回は裏目に出てるといってるんよ。多様もいいけど、ここまで対立混乱をきたすと良好も何も物事が二進も三進も行かなくなってしまう。

>以前の国民党支配の頃の軍事体制時には見られない傾向だ。
 独裁政治の長所はそれでも安定してるということ。軍事体制でも国家国民、つまり国益のためにバランスがとれてたらそれで良好といえないか?
 バランスをとるのはどっちも難しいし、長短ある。

>海老で鯛を釣る。
 金を出さずに人質を解放しろと迫る日本がね。

>先の日朝会談を見ると少しは期待できないか?
 それこそ向こうの思うつぼだよ。本当に会談が必要なのはケツに火がついてる北朝鮮だよ。
 それに乗じて日本が何を得られるというのか?

>日本は以前に比べて押し引きが出来るようになった。
 五十歩百歩であって日進月歩ではない。むしろこんなもんかとがっかりするばかり。だって明確な方針が見えてこないもん。この期に及んで相手の意向を伺ってる(暴発を恐れる←それを見すかされてる)気がする。
 そもそもまだ役人がイニシアチブを握ってるうちは評価できないね。ましてお主は役人が嫌いなんでしょ?

>最終的には北朝鮮解体、南北統一が究極の解決策
 それは朝鮮人だけの問題でしょ。うちらには関係ない。勝手に統一してくれ。頑張れ。そういう発想が北朝鮮統一に余計な資金援助をしいられる要因になる気が。
 それよりもまず朝鮮半島が安定してくれないと困る。それは統一しようが分裂したままであろうと変わらんと思うが。

305 :なごみ ◆ozOtJW9BFA :04/03/24 01:16 ID:???
>当然だ。国際世論形成とはそういうものだ。
 恐いねぇ。正しいから国際世論になるのか、国際世論だから正しいのか?

>君は現実的で、利用できるものはすると云ってなかったか?
 正しいから利用するのではない。

>嘘の難民(大使館員の娘)に議会で証言させ、軍事介入の正統性を訴えるなどあらゆる手を
 これは正しいのか?

>移ろい変化するものが世論なのだから。
 だったら世論に過度に依存するより、適当に利用すればいい。
 なんかマスコミが情報源だからか世論を意識し過ぎ。マスコミは世論を操作するのが仕事だからねぇ。
 みんしゅしゅぎってそんなにいいもんなの?

>特に有益か不利益かを判断する材料は極端に少ない。
 多すぎてもそれはそれでどれを基準にしたらいいか迷う。
 分かる香具師には分かる。分からん香具師には分からない。量ではなく質。

306 :右や左の名無し様:04/03/24 20:12 ID:EseEb8BJ
>>303 なごみ氏
 憲法改正について
現行だと例えば国民が憲法を変えたいと思っても
それが国会議員の特権等を失うような内容だったりして
当然、国会議員の方が変えないようにしようと思い改正を否決させれば
国民がどんなに改正を願っても議員の不利益になるということで改正をできないようにすることができる
そのような自体になっていては立法は既に国民のものではないといえるのではないか
と思うのですが
 わてが思うに代議制の必要性は、よりすぐれた者・適した者に政治を任せるという意図もあると思うが
他には、全国民が政治の全過程に携ることが現実的にムリ、割に合わない、コスト対効果が悪いということがあるからでしょう
しかし、現在の日本の政治の主な問題は代議制や間接民主制により国民の直接、目や手の届かないところで
政治家・官僚・他公務員、それらのファミリーなどの不正がまかり通ってしまい国益を侵していることだと思う
だから、わては主権者の直接的な作用を可能とする制度が必要と考える
憲法改正の発議と裁判官の民選はそのために必要だと考える
裁判官の選出については選出者の利害を分散させる方が裁判官の判断を自由にさせることができる考えた
 裁判官の内心について
とりあえず、裁判官の内心を選出資料として記述する方法・過程を明確にすることが必要だね
とくに、裁判官が携ってきた事件の調書を人名、地名などは伏して見れるように
することは必要だと思う.それとそれらの内容を要約したものも必要になると思う

307 :右や左の名無し様:04/03/24 20:36 ID:Zq31AIuy
検察庁を独立させる必要もあるのではないでしょうかね
司法権の独立は政権監視の強化を含める意味でも必要だと思いますが。
裁判官・検察の労働組合若しくは研究団体の設立も同じく望まれる事です。

青年法律協会に所属する裁判官が過去に政権政党に圧力をかけられ
昇進・転属の差別を受けた事があります。
何を誤解したかリベラルな思想を持つ裁判官を反体制・反権力と見なし
排除したのは日本の司法界に保守的硬直化をもたらす結果になったと
私は考えます。

憲法に関する裁判で違憲判決が出るといのも稀になりました。
また刑事事件における有罪率が99%というのは警察の捜査に信用が置ける
と見る向きもありますが果たしてそうと言えるのか?
司法の独立を再考するべきだと考えます。


308 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/03/26 03:50 ID:???
>>303 なごみ氏
横レス悪いが。
>内心の自由は絶対不可侵ではない
 どうも私を釣ろう釣ろうとしていないか?w
 内心を審査するのは問題だろ。憲法76条3項で言うところの「良心」とは裁判官の職業的な「良心」であって個人的な生の「良心」を意味しているものではない。
 ただ、日本の裁判官の内心が分からないのは、裁判官自身が内心を明らかにする事を憚っていると言うより、国の方がそうさせないようにしているらしい。
ついでに、
>プライバシーの自由をとっても言論の自由をとっても憲法には従ってると言える。
 ダメだよ。両者を適切に調整させなければ憲法に則っているとはいえない。

ま、名無し氏に悪いからこの辺にしておくよ。

309 :右や左の名無し様:04/03/26 15:56 ID:???
アメリカでこういう法案が検討されています。→http://nesara.org/main/index.htm

310 :右や左の名無し様:04/03/26 20:35 ID:Vl4i2Vng
>>307
検察庁の独立を考えると国家の統治機構を再度見直す必要があると思います
検察庁の独立
 法務省の管轄から独立
 警察組織を指揮し、または単独に捜査に介入する権限は有する
検察官の選出方法
 裁判官と同様にor類するようにして民選
行政権でなく司法権に属する
 裁判所・・判決権
 検察庁・・刑事訴訟権 捜査介入権
権力分立の構成
 立法、行政、司法の三権分立の他に
 司法権内部における裁判所と検察庁の権力分立の構成についても検討すべき
 検察審査会を廃止か存続かの検討の余地が出てきます
 (権力分立に組み込むと廃止するのが妥当と思えます)
仮に司法権として、裁判所と検察庁を含めてしまうと
弁護士会の取扱が問題になってくると思います
1つの案として弁護士会も国家組織(結果、弁護士も公務員)とし裁判所、
検察庁、弁護士会を司法権の中の三権分立として位置付け
同時に司法権内部の3権(=判決権、刑事訴訟提起権、訴訟代理権)は結束して
立法権、行政権にも対立できる構造をもたせる
また、法律相談、法律顧問(法律事務の委託など)とった仕事は、その担当者を別に設ける必要が出てくると思います
それらは法務省の管轄でいいと思います

311 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/26 21:50 ID:???
>>310

 検察を行政機関から独立させようとするのは、ヨーするに起訴権・捜査権限
行使から政治色を抜いた方がよいとする発想だろ。であるなら、必ずしも
司法権を行政機関から独立させるべきとの必然性はないと言える。
 検察審査会の機能を拡張して、アメリカの大陪審のように起訴権行使の妥当性を
民主的手法で事後的にコントロールする制度を導入するのも一つの手法だし、
私起訴制度を拡張する手法も考えられる。以上のような制度を導入すれば、
法務省が検察を管理しながらある程度、行政官や政治家による起訴権の濫用を
事後的にチェックできるわけで、バカの一つおぼえのように機関の独立性を言う
必要はあるまい(藁
 機関を独立させたところで、それが政治的に中立な裁定や妥当な裁定を行い
うる保障がないのは、裁判所制度を見れば一目瞭然だ罠。起訴権の自由行使を
縛りたいなら、むしろ機関としての検察の独立より、それが妥当性を持って運用
されているかチェックする制度の導入・強化を言うべきだろ。
 政治色の薄いチェック機関である検察審査会の廃止を言うのは筋論としておかしい。
民選・独立の検察機関と言っても、結局は党派性、政治色が強い機関にならざるを
えない。それに機関として検察機関を独立させるだけでは、独任官による起訴権や
捜査権限をコントロールすることも検証することもできんぞ(藁
 起訴権や捜査権限の恣意的運用を抑止するには、機関としての独立性はさしたる
意味はもたんだろ。それよりも起訴権や捜査権限のチェック制度を法的に整備した
方がよほど効果がある罠(藁

312 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/26 22:01 ID:???
>>307
>憲法に関する裁判で違憲判決が出るといのも稀になりました。
>また刑事事件における有罪率が99%というのは警察の捜査に信用が置ける
>と見る向きもありますが果たしてそうと言えるのか?
>司法の独立を再考するべきだと考えます。

 異様に有罪率が高いのは、99%有罪のものしか起訴しないからだろ。つまり、
98%疑わしいが99%には至らないもの(限りなく黒に近い灰色と言うかほとんど真っ黒)
が起訴されないから99%有罪になるんだろ。つまり、98%以下は検察官の職権で
切り落とされているわけだ(藁
 「疑わしきは被疑者の利益に」が刑事司法における人権制度の趣旨だから、
それでもかまわんのだろう。しかし、事件被害者の視点から見れば98%疑わしい
被疑者を検察官の職権で起訴せず、公開裁判の場で判定しないのは不当だ、
との意見はでる罠(藁
 検察制度を独立させたところで、非民選の国家機関が起訴権・捜査権限を行使
する以上、その妥当性の問題は消滅しない。そこを考えて検察や警察の独立性は
主張すべきだろ。機関としての独立性は、必ずしも起訴権や捜査権限行使の
妥当性を保障せんぞ(藁

313 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/26 22:16 ID:???
 日本における刑事司法の問題性は、その行使・運用が専門家の職権で全て
秘密裏に行われていることだ罠。捜査段階から刑の執行に及ぶすべての領域は、
専門家の職権で運用がなされ民主的コントロールが殆ど効いていない。
 これを根本的に是正しなければいくら機関を独立させたところで、さしたる
意味はないだろ。政治色はなくなっても、結局のところ検察官などの官僚機構の
職権を強化するダケだ罠。
 いっそのこと司法制度を地方に降ろして、地方自治体に自由に運用させるべきだろ。
起訴するのもしないのも、捜査するのもしないのも、有罪にするのもしないのも、
地域民の自由に委ねたらいいじゃないのか?
 運用に極端な矛盾がでるようなら中央の連邦裁判所制度などを用いて是正すれば
いいわけだし。現在の制度はあまりに中央集権化・官僚化しすぎていて、民衆から
あまりに乖離した制度になりすぎている。司法の分野も警察・裁判所・検察など
すべて地方の権限として、広範な民主的コントロール下におくべきだ罠。
民衆が運用を極端にあやまった場合は、中央権力の人権制度で是正できるし、
多少の偏差は地方の責任においてなされるべき事柄だ罠。運用を誤ったバカ自治体は
住民ごと滅びればいいわけだし(藁

314 :尊皇攘夷:04/03/26 22:20 ID:???
刑務所が満杯だから釈放するって現実を改善しないと意味ないぞ。
だから小悪事を見逃している警官は気の毒だ。捕まえても上司に文句を言われる。

315 :尊皇攘夷:04/03/26 22:24 ID:???
公共事業でダムを造るより、僻地に刑務所を造った方がいい。

316 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/26 22:33 ID:???
>>314-315

 物理的な施設増築はさして問題ないが、管理する人間を一度雇用すると
永久に雇用し続ける必要があるから刑事施設を簡単に増やせんのだろう。
 キャパスを自由に増やしたり減らしたりするには刑事施設を地方に
移管するとか、民営にして、刑事施設が不要になった場合、職員ごと
施設を切り捨てられる体制を作らなければ無理(藁

317 :尊皇攘夷:04/03/26 23:01 ID:???
溢れる糞を始末しないとたまらん。物理的に溢れてきているぞ。
グリーンピア刑務所でも早く造れ。

318 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/26 23:10 ID:???

>>317

 需要に応じて刑務所が作れないのは、刑務所を国が管理しているからだろ。
その証拠に自治体所管の留置所は石原都知事の裁量で簡単に作れるわけだから。
 長期滞在で専門性の高い刑務所と一時預かりの留置所を同列で論じるのは
乱暴だが、民衆の直接的な要求にこたえずらい理由の一には、いい加減が許される
自治体といい加減が許されない国との違いがあるんだろ。
 国による管理では、民衆の需要に応じた迅速な対応を期待すること自体が無理だろ(藁

319 :右や左の名無し様:04/03/28 00:00 ID:9DzHgJTp
憲法の構成(の大枠)について提言をさせてもらいます
日本国憲法を参考にして特に本質的と思える部分だけ挙げました
(故に、天皇制、地方自治体の箇所は抜きました)
現在の憲法では人権の発生根拠については不問で
基本原理のように無条件に認めているようだが
発生根拠を深く思慮すべきと私は考えます

憲法の構成
 1章 人権の構成
  基本的人権とその発生根拠
   基本的人権の要素
    1.自由権
    2.平等権
    3.基本的人権を守る権利
   基本的人権の発生根拠


320 :右や左の名無し様:04/03/28 00:01 ID:9DzHgJTp
 2章 基本的人権を守るための必要事項
  1.平和主義
  2.民主主義
 3章 統治方式
  1.法治主義
  2.代議制民主主義
 4章 統治機構
  統治機構の構成要素
   1.立法権
   2.行政権
   3.司法権
   4.情報収集権
   5.広報権
   6.国民の直接統治権
  1.〜5.の権力分立機構


321 :右や左の名無し様:04/03/28 00:01 ID:9DzHgJTp
 5章 憲法の改訂手続
  1.基本的人権の規定に関する改訂
  2.基本的人権を守るための必要事項に関する改訂
  3.統治方式に関する改訂
  4.統治機構に関する改訂
  5.改訂手続に関する改定
  6.その他

322 :右や左の名無し様:04/03/28 01:22 ID:9DzHgJTp
>>あやcいアズマ人 氏
 権力の行使過程に妥当性を与え、適正を持って政治を運用するためには
 権力分立だけでは不十分か
 そして、権力分立は必ずしも正統的な策と言えるまでではないのか?
 また、貴殿の意見にもあるように政治色の薄い監査機関を設けることは
 有効となり得る主要な手段と位置付けるものか?
  一汎的には 政治色が薄い機関の特徴としては
 1.任期が短い 2.権限が限られていて、特に利権に絡みにくい
 3.高度な専門性を持たない
 などが考えられたがその辺についても貴殿の考えを聞かせて下され

323 :右や左の名無し様:04/03/28 01:39 ID:???
>>319
人権の発生根拠なんて、通説の欠片も無い分野を憲法が記述しちゃったら
大変な事になるぞ。

324 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/28 12:59 ID:???
>>322
>権力の行使過程に妥当性を与え、適正を持って政治を運用するためには
>権力分立だけでは不十分か

 はじめに制度ありきではなく、制度には存在意義があるハズだろ。検察とか
警察を行政権から独立させるべきと言うならそれなりの理由が存在しなければ
ならない。
 お前さんは検察・警察権力を行政権から独立させ、起訴権・捜査権行使の公正性を
担保したいワケだろ。しかし、行政権からの分離が公正性を担保する最善の方法論か、
と俺は問うているワケだ。現在の制度は、検察・警察を内閣に属する大臣所管の行政
事務としながら、検察審査会や公安委員会等を設けて職務執行を事後的にコントロール
している。現在の制度のように、検察・警察を内閣所管の行政事務としながら、
職務執行が公正に行われるのように担保することも可能と言えなくもない。
 もし、起訴権や捜査権が適正に運営されていないと言うなら、これを監査する
第三者機関の強化を考えればいいだろう。バカの一つ覚えのように機関としての
独立性をうたうのは発想力の貧困と評するしかあるまい(藁
 それに原理的な点から批判すれば、検察・警察を司法に属させると言う考え方は、
根本的に民主主義に反した考え方と言う他あるまい。基本に返って言えば、
民主主義とは結果に対するリスクも含め、国民が決めたことに従うのが基本だろう。
その点から言えば民衆から独立した非民主的な司法権に、検察やら警察機能を
所属させることは望ましいことではない(藁

325 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/28 13:02 ID:???
 犯罪等の強制力行使が必要な社会問題が生じた場合、あくまで民主的プロセスに
おいてそれに対処すべきだ。その文脈から言えば、民主的プロセスから隔離された
司法権に検察・警察を所管させるのは好ましいとは言えない。強制力の行使もその
決断も、基本的には民衆や民衆が選んだ代表者がそれを管理・執行すべきであって、
判断権や執行権までも非民主的な司法権にまかせるべきではない。それはあまりに
為政者として国民と言う地位を放棄した他人任せの発想だろう。司法権は水戸肛門
ではあるまいし(藁
 それに非民主的な司法権を肥大化させ、実行権力まで与えることは司法権の
原理的なあり方から見ても好ましくない。俺は、本質的に非民主的な司法権を
肥大させ、実行権力を持たせることには反対だ罠(藁
 強力な権限と実行力を持つ機関を非民選の機関とするのは愚劣な行為だ罠。
行政権の所管とした上で、それをチェックする機関をおいて管理するしかあるまい。
現在の制度の問題点は、検察・警察に対する監査機関の権限や構成があまりに
貧弱なところにあるのだから、そこを是正すればすむ話だろう。以上から言えば、
検察審査会や公安委員会を適当な構成にした上で、これらの機関の役割を大幅に強化し
検察や警察の業務を監査・是正させる権限を持たせればそれで十分だ。
必要なら大陪審や私起訴などの制度を導入してもかまわんし。
 ともかく、強力な権限を持つ軍隊を除けば殆ど唯一と言える暴力装置の警察・検察権
を非民選機関の所管にすることは民主主義の放棄だろ。これらの機関は政治部門の所管
とした上で、あくまで業務が適正に行われるように監査機関をつけて運用すべきだ罠(藁

326 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/28 13:26 ID:???
 そもそも捜査権や起訴権の行使は民主的決定事項の範疇の問題だろ。民主的
決定事項(立法権)によって与えられた命令を粛々とこなすのが捜査機関や
訴追機関であって、彼らの役目はそれ以上でもそれ以下でもあるまい。
 犯罪とは立法府が犯罪と定義したものでしかないわけで、であるなら基本的に
民衆がそれを決めて執行するのが道理だ罠。その視点から言えば、ことさらそれを
非民主的な司法権に所属させたり独立機関に所管させたりするのは、刑罰とか犯罪
の本質を理解していないと言うしかあるまい。
 国民は基本的にどのような行為であっても、誰であっても民主的なプロセスに
従えば、捜査し起訴し有罪とすることができる。ただそれには、民主的決定事項の
例外領域である人権上の規制がかかるが人権領域を除き、国民の代表である民選機関を
通じて社会運営するのが民主主義の基本だ罠(藁
 だから起訴権や捜査権が民主的決定事項の範疇である以上、それが政治性を
有する民選機関に属するのが当然で、議院内閣制の大臣のコントロール下で民主的に
運営されることが好ましいとさえ言える。民選の大臣が捜査権や起訴権の恣意的な運用を
行った場合は、民主的プロセスにおいてその責任追及がなされるのが基本であって、
恣意的運用がなされうるから、独立させるべきだとか言うのは本末転倒の議論だ罠(藁

327 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/28 22:58 ID:???
 捜査権や起訴権の前提となる刑罰権をもう少し掘り下げれば、民主的決定事項
の範疇とみるしかない。つまり、刑罰権自体が党派的な色彩を本質的に有するものと
考えるのが自然であろう。
 国家が何を有害と認定し罰するかは、国会の多数党派が決めることにすぎない。
堕胎を悪とする者が多数の党派を占めれば堕胎は犯罪となるし、炉に関する表現が
悪とする者が多数の党派を占めれば炉に関する表現は犯罪となる。刑罰権とは、
その本質において極めて党派的な概念で、多数派の意思を少数派に強制するものに
すぎない。だから、刑罰権の基礎となる捜査権や起訴権の行使が党派的であっては
ならないから独立させるべきだとの主張は、刑罰権とかその前提になる価値観を
アプリオリなものと誤解しているように思える(藁
 刑罰権が民主的決定事項の範疇であり、多数党派の主張にすぎないのだから、
価値の外形的な押し付けが許される以上、それは民衆の代表者が自らの責任で
判断し執行すべき事柄である。それを非民選機関や独立機関に委ねることは、
本質的に国会や民衆の責任を曖昧にするので好ましいことではないと言える。
 捜査権や起訴権の裁量の妥当性を言うのであれば、何も独立機関にそれを
委ねる必要はないわけで、裁判の過程や第三者機関の判断、私人による手続き参加
などで是正すればよい。刑罰権の本質が、多数党派の少数派党派に対する
価値観の外形的押し付けにすぎない以上、その責任を明確にする意味で、民主的
統制の利いた多数党派代表者がそれを所管するのは当たり前のことである。
 刑罰権は、絶対的な善の追求などではなく、多数党派の価値観の押し付けに
すぎんワケだから(藁

328 :右や左の名無し様:04/03/29 20:32 ID:???
>>315
小笠原諸島のある無人島ではヤギが増えすぎて草木がなくなり死の島と化した。
そういう島に囚人を集めてヤギ肉を海外への輸出用に加工し製品化させる。
低価格で安全な肉ということで、案外、売れるかも知れない。

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