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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part22

1 :保守を考える:04/01/22 21:40 ID:CuyeFawz
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part21
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ

part20は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
    (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part 9は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part 8は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part 7は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part 6は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part 5は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part 4は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part 3は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part 2は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part 1は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/22 21:41 ID:CvzaDrEC
>>729

 だからさあ〜、いいかげんに理解しろよ。「憲法異常事態」であるかないかは、
誰かが認定するから「憲法異常事態」なのであって、「憲法異常事態」と言う
事実が絶対的に存在するわけではないだろ(藁
 天皇の拒否権行使について言えば、天皇自身がそれを判断するのかも知れんが、
裁判所や別の国家機関、国民の多数の者は事態を「憲法異常事態」とは考えない
かも知れない。だから「憲法異常事態」において、特別に天皇の拒否権が認められると
言ったところで、それいかなる事態であるか拒否権を行使できる天皇しか認定
できない以上、しかも天皇が免責れているが故に本当に「憲法異常事態」であったのか
どうかさえ事実認定することは不可能だろ(藁
 いい加減に言葉遊びはやめろよな。「憲法異常事態」が認定できなければ
「憲法異常事態」に天皇の拒否権行使が例外的に許されると言ったところで、それは
天皇が免責されている以上、天皇に絶対権を与えるに等しいことだろ。論理的に
言えば。お前さんの血の巡りの悪さにはホトホト愛想が尽きた罠(藁
 せめて「憲法異常事態」なるものが万人にとって絶対的に存在しないことを考慮
した上で、論を組み立てて考えてみなよ(藁

3 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/22 21:43 ID:CvzaDrEC
 血のめぐりの悪い保守考たんのために解説しよう。まず、猫たんの論をまとめれば

1 天皇に独自の法解釈権限はない
2 それは実体レベルでの法解釈権限に限らず手続きレベルについても及ぶ

 これに対してれたんの論をまとめれば
1 天皇に独自の法解釈権限はない(ここまでは同じ)
2 ただしそれは実体レベルでの法解釈権限であり、手続きレベルのそれは
法解釈権限ではなく単なる確認行為だから、天皇が職権で判断することができる。

 以上の相違に基いて、法案の奏上問題については見解がわかれるわけだ。
わかりる?(藁
 少なくてもれたんは、「憲法異常事態」なるものが万人にとって絶対的に存在
するとは考えておらんのだろ(藁)。手続き的な問題は政治的権能ではなく単なる
職務であるかないかの確認であると強弁して逃げ切ろうとするスタンスだろ。
それが成功するとはどう見ても思えんが(藁

4 :保守を考える:04/01/22 22:17 ID:CuyeFawz
>>2-3
はぁ?
猫氏は>>713
>議長の奏上がなかったにもかかわらず、内閣が法律を公布せしめようとしたとする。確かにこれは異常事態であり、
と、はっきりと明言していますが何か?

頼むから、ご都合的な読解に基づく、恣意的誘導操作は止めてくれんか?
話にならんし、むしろ、ログの無駄だ。
それと、私とれ氏が相同性をもっていると、病的な勘違いを起こしているようだが
思想哲学とは本来孤独なものなんだよ。何年、アズマ主義でメシ食ってんだ?

5 :右や左の名無し様:04/01/22 22:50 ID:???
いいかげん裁判所の違憲立法審査権に気づけよ。お前ら。
裁判所が違憲の法律の適用を拒否できる権限があるんだから、
天皇の拒否権云々は議論以前の問題だろうが。

6 :右や左の名無し様:04/01/22 22:57 ID:???
>>5
おまいら と言われても、否定派はそれを散々指摘しているでしょ。
両氏が納得しないだけで。
保守考氏に拠れば、

>他の機関、例えば最高裁等の司法機関が充分に機能しない可能性もあり
>まして、行政権力は内閣に握られている事からも、物理的強制力の執行を
>内閣が容認するとはは考えられない。
>従って、内閣及び、議長を中心とする立法府の一部勢力の暴走を止められる
>機関は国内法の定立事実を内外に公示出来る天皇しか思い浮かばない

そこまでやる内閣が、何故か天皇だけには、自由意志を許す模様。

7 :保守を考える:04/01/22 23:00 ID:CuyeFawz
>>5
多分、君は違憲審査権による「一般的効力説」の法学的問題点を理解して
いないから、そういう事が言えるのだと思うし、議論についていけないのだと思うよ。

だから名無し君はおとなしくロムってて貰いたいんだが・・・・。

8 :保守を考える:04/01/22 23:04 ID:CuyeFawz
>>6
だから、何度も、この異常事態において天皇を利用しなければならない理由を
廃止派諸兄に尋ねている。
この質問に回答を得られるのであれば
私は、公布行為の本質論から、お答えする用意はあるし、君の引用部分にそのヒントを載せている。

それでは、ちょっと忙しいので、また後日。

9 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/22 23:54 ID:???
まず、>>4から。
>>714
>−正確に言うと、ここでしている司法審査の問題を無視した議論は必ずしも俺自身の法解釈ではなく、れ氏的な立場に立った場合の議論である−。
とか
>−ちなみに俺説では、助言さえあれば天皇はどんな手続きでも公布しなければならないと考える。
>その公布が無効かどうかは他の機関が審査すればよい−。
と書いているように、客観的な憲法侵害という事例があると俺は考えていない−あると考えても良いのだが、
そうだとしてもやはり誰が認定するのかという問題は残る−。つまり、あずまっちと基本的に同じ見解。

以下本題
>>717
>天皇が公布することについて、二つの国家機関が承認しているのだから、そのことで
>国民主権を守り、国民の意思を反映したものであるとみなすことに、合理的理由は
>ある制度だろう。

もしかしたらあなたの言うように合理的理由はあるかもしれない。
かもしれないが、しかし最早あなたの議論は憲法解釈でもなんでもない。
二つのチェックがあれば天皇は公布すべきだ、という議論をあるべき政治システムの構想を
論じる、という文脈で論じることは可能かもしれないが、最早憲法解釈でもなんでもなくなってしまっている。
二つのチェックがあれば憲法はその助言や奏上に従うべきだ、という議論は憲法解釈としては
何等の根拠もない。これはチェックがいくつあろうが同じである。

10 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/22 23:58 ID:???
>>729
>憲法を保障する天皇の倫理規範であると考えるからである。
倫理規範ではなく法規範である。この法規範が倫理規範に支えられていると見ることは出来ようが、
法規範であることに変わりはない。

>(例えば議事録や議員・国民の請願或いは司法機関及び官僚等の通報、さらには内閣の造反者の密告)
天皇が議事録読むのかよ、とう突っ込みがしたい。議事録なんて読むの結構大変だと思うぞ。
しかも議事録もそうだが、請願や通報、密告をどう「評価するのか」という問題は存在するわけで、
事実問題の判断にはなり得ない−事実判断と言えるのは例えば「請願があった」という事だけであって、
その請願を踏まえて公布を拒否するか否かは著しい政治的判断である。

>国内法の定立事実を内外に公示出来る天皇しか思い浮かばないのだが
天皇に期待賭けすぎ。政治的権能を持っていないはずの天皇にそのような権利を認めるのは憲法解釈でもなんでもない。

>>8
>だから、何度も、この異常事態において天皇を利用しなければならない理由を
>廃止派諸兄に尋ねている。
前も書いたと思うが、「内閣が違憲−と考えられる−な手続きによって成立した法案を公布せしめることが出来るか、
という問題が出発点なのに、何故内閣がそのような行為を為すのか、と問うのは無意味である。
それは結局、政治的な理由であろう。内閣がそのような行為をするはずがない、という保守氏の仮定は
あくまで仮定に過ぎず、有意義とも思えない。
このような問題を設定したのは廃止派ではなく、賛成派なのだから、賛成派同士で議論してくれ。

11 :右や左の名無し様:04/01/23 01:07 ID:???
前スレ>>729
>内閣及び、議長を中心とする立法府の一部勢力の暴走を止められる機関は
>国内法の定立事実を内外に公示出来る天皇しか思い浮かばないのだが
だからそういうヘタレ的思考が危険という訳よ。
『暴走を止められる』ってことは暴走させることも出来ることを意味するのよね。
そんなヘタレタコの立場に立つと、天皇さえ押さえれば
何でも出来るなどと際限も無く妄想を掻き立ててトンデモを
オッパジメル香具師が飛び出し、碌なことにならない訳。
妄想を掻き立てるのが国内勢力ならまだ良いけど
それが首領様だったりしたらどうするの。国民全員平伏しちゃうの?
だから、そんな妄想源は無くした方が身のためと言うことなのよ。
変な切れ物など置いておかないに方が世のため人のためなのよ。

一部勢力が暴走したら、国民自身の手で止めるしか手立てはナ・イ・ノ。
大体そんな勢力が活動できるような状況をホッタラカシにしている
国民自身の責任だから、国民自身で責任取る以外に方法はないってコト。

12 :右や左の名無し様:04/01/23 03:24 ID:QgltaUaL
>>731
ちょっと違うと思う。しかし、いい所を突いてる発言。

>○天皇が自身で制御もできないような権力は危険だから。
>この世から消去してしまうのが安全かと。

そうは思ってないよ。
そもそも権力とはシステムでは制御出来ない物と思います。(詳述はスレ違いなんで略)
危険性を持たない権力なぞ有りえない。もちろん「国民(総体としての)」もそれは一緒。

故に、>>721氏の
>人の作り上げたシステムというものは不完全であり常に不備が存在する。
>不備を無くそうと日夜駆け回り一層不備は拡大して行く。
の発言は慧眼だと思う。結局はこれに尽きると思うな。

故に、私としては(存続派の一部は…)
>存続派:権力なんて無いんだから存続〜
天皇制:隠然たる権力(政治権力と言うより国家権力・権威・宗教的権力)を持ってるからこそ存続〜
〜だと考えている。と、言うより隠然たる権力が有るからこそ近代民主主義(現代日本)が成立してると思う

13 :コテ:04/01/23 03:25 ID:???
>>731
ちょっと違うと思う。しかし、いい所を突いてる発言。

>○天皇が自身で制御もできないような権力は危険だから。
>この世から消去してしまうのが安全かと。

そうは思ってないよ。
そもそも権力とはシステムでは制御出来ない物と思います。(詳述はスレ違いなんで略)
危険性を持たない権力なぞ有りえない。もちろん「国民(総体としての)」もそれは一緒。

故に、>>721氏の
>人の作り上げたシステムというものは不完全であり常に不備が存在する。
>不備を無くそうと日夜駆け回り一層不備は拡大して行く。
の発言は慧眼だと思う。結局はこれに尽きると思うな。

故に、私としては(存続派の一部は…)
>存続派:権力なんて無いんだから存続〜
天皇制:隠然たる権力(政治権力と言うより国家権力・権威・宗教的権力)を持ってるからこそ存続〜
〜だと考えている。と、言うより隠然たる権力が有るからこそ近代民主主義(現代日本)が成立してると思う


14 :コテ:04/01/23 03:26 ID:???
悪い。

15 :保守を考える:04/01/23 07:04 ID:0ywWxzyj
>>9-10
成文憲法は極論を言えば、単に紙に書かれているに過ぎない。とも言えるわけで
その法規が実際に護られなければ当然、実効性を持つ事はできない。
だから、どのようにして憲法が遵守されることを確保するのか、或いは国家権力を
制約する方法それ自体を困難なモノだと認識しているからこそ、それを為す方法論が
問題となる。これが憲法保障の基本的考え方である。
ある法案(例:アズマ主義追放法案)が国会に提出されたという想定を考えた時、
その法案内容それ自体が違憲であると判断されたとしても、それを判断するのは
最終的には司法だという事に異論はない。しかしながら、国会内において否決される
までの過程を考えれば、憲法の社会的保障から、その議事内容を各種報道機関が
広く国民に知らすことはに疑問の余地はない。当然、その中にには天皇も含まれる。
であるのならば、この法案が議会で否決された事を天皇は知る機会を多分に与えられている
というのは妥当であろう。従って、天皇がこの法案に対する偽奏上及び、内閣の違憲補佐に
御下問を為すのは当たり前ではないか。
しかし、憲法保障の内、この社会的保障が機能していないのであれば(これは、表現の自由さえ奪われている
という点だけでも、憲法異常自体が発生しているとも捉える事ができるが)、当然
天皇がこの法案が議会で否決された事実を知る契機が発生しない。と考えられる。
だが、これは、究極的には天皇を幽閉し、外界との接触を一切制限しておかないと無理だと考える。
この場合も、既に憲法異常事態なんだが・・・・。

16 :右や左の名無し様:04/01/23 08:55 ID:???
>>15
>国家権力を制約する方法それ自体を困難なモノだと認識している

>憲法の社会的保障から、その議事内容を各種報道機関が
>広く国民に知らすことはに疑問の余地はない。

異常事態と認識しながら、前段と後段の状況が一致いていないでは無いか。
異常事態の中、各種報道機関がどのように行動し、後からその行動を
どのように合理化したかは既に明らかなのだが。
天皇だけで無く、報道機関まで公正無私な存在に擬制するのかな。
日本の報道機関の行動の現状を見ればそんな確信など持てるものかどうか。
その信用の無さは、既に歴代の大物首相の折り紙付で公知の事実のはずだ。
それに国会はヒ・ミ・ツでも開けたような気がするしな。

>天皇がこの法案に対する偽奏上及び、内閣の違憲補佐に
>御下問を為すのは当たり前ではないか。
当り前のことかな。それを放棄した御方も在らせられたような記憶があるのだが。

疑問の余地なく勝手な無い物ネダリが出来る方はシ・ア・ワ・セ………ネッ

17 :◆r0FmiN9ADk :04/01/23 09:08 ID:???
>>9 猫氏
はへ?
あなたが謎であるというから、少なくとも合理的な理由はあるよといっているだけだよ。

基本的に、あなたの危惧(天皇の憲法解釈=国政に関する権能の発揮)について
私は疑義を呈している。

国会の奏上というものが、国会法で定められている中で、その奏上があり、内閣の
助言と承認があれば公布する、という憲法把握において、貴殿のその危惧は、
ないといっているんだが、そのところに回答しないで、コトバ尻を捉えても、それこそ
価値がない。

ところで、保守考氏が言う「国会法は憲法典だろう」という指摘には回答しないが
貴殿の認識と、そのあたりの関係性について述べてくれるか?

18 :◆r0FmiN9ADk :04/01/23 09:20 ID:???
>保守考氏
新スレ立ち上げ感謝。
基本的に、状況の設定が多少異なるということなのでしょう。
私が想定しているのは、国会内における混乱(議決されたかどうかに疑義があり
・・・例えば非常に僅差の決議のようなこと)の結果、野党出身議長(例えば
どい・た過去)が採決されていない・否決されたとして奏上しない状況の中で、
与党内閣は、議決されたと確信した場合において、内閣の支持で法律公布が
できるのかというような状況の仮定です。
「どいた過去」議長が否決を宣言したにもかかわらず、内閣はどうやって議決を
確認できるのかという疑問、それを内閣が行うという異常な憲法把握をしてまで
天皇をロボットだと把握したいという、可笑しな法律論が、マトモとは私は全く
思えません。

貴殿の状況仮定は、アズマ主義追放法内閣にて強行という、憲法外事態の想定
ですから、多少違うのでしょう。

19 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その11:04/01/23 09:29 ID:2FIiPoEV
天皇ロボット論が華々しく展開しているw
そもそも、>>465において、天皇の「中立性」と「信頼性」をまとめた際に、以下のように結論付けたのがきっかけで再燃したものである。

>天皇の政治的発言は禁じられており、象徴に限定された機能がほぼ人形のように国事行為を遂行するのみであり、中立性は議論にならない。

議論は長文が錯綜して難解だが、ポイントは単純である。

情念=天皇崇拝派…天皇はロボットではなく、国政に意思を反映できる。
理性=天皇制懐疑派…天皇はロボットであり、国政になんらの意思の介入を認められていない。

情念=天皇崇拝派は、憲法上、天皇が「人形」ないしは「ロボット」の域を出ないことには反論しようもなく、
↓のような極めて限定的な異常事態、あるいは憲法失効状態を想定して食下がっている。

>国会の奏上なき、内閣の指示による法律公布は可能か (天皇の「判断」で拒否できる?)

20 :つづき:04/01/23 09:30 ID:2FIiPoEV
いっぽう、理性=天皇制懐疑派は、その違憲ないしは憲法失効状態の判断を天皇に委ねることは国政権能を認めることになり、許されないとする。
いずれにしても、違憲ないしは憲法失効状態を前提にしなければ天皇の存在意義を語れないほど、情念=天皇崇拝派は追い込まれたということか?

しかし、いまや天皇の地位は憲法で認められた「象徴」以外に具体的な根拠を持たないし、
憲法が失効すればそれこそ「天皇制民営化状態」になるといえなくもないw

ま、天皇教信者らは、「天皇は法学のプロよりも法的知識がある」と盲目的に信じ、
>内閣及び、議長を中心とする立法府の一部勢力の暴走を止められる機関は
>国内法の定立事実を内外に公示出来る天皇しか思い浮かばない
といったなんら根拠のない情念の発露に頼らざるを得ないようだw

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

21 :◆r0FmiN9ADk :04/01/23 10:03 ID:???
>>19-20
だから、国政上の権能を持たない=ロボットなのかと言う、
明らかにおかしい情念について、極めて普通の疑問を呈しているだけだ。

国政が混乱したときに機能を発揮すると考えることが、何故おかしいのか。
憲法で国の象徴で国民統合の象徴とされる天皇をして、国会と言う国民の意思を
集約し決定する国家機関の、国会法に基づく奏上を無意味なものと把握してまで
「内閣の支持により違憲行為をさせることができる」と把握しようとすることが、
いかに異常なことなのか、分からないところが、まさに情念。

そもそも天皇の国政に関する権能を有しないと言う趣旨は、国民主権国家における
国民の意思を国政に反映すると言う基本があるにもかかわらず、その意思で否決
されたことさえ、内閣の独断で法律公布できると把握することが、マトモなわけは
ない。
日常国家権力の暴走に危惧を抱いていながら、こと天皇のことになると、内閣という
武力警察力を把握している国家機関の暴走を許してまで、天皇の権威を低下させよう
とする言説は、誠に異常で、国民にとって弊害があると言わざるを得ない。

22 :右や左の名無し様:04/01/23 11:10 ID:???
ところで陛下の、外国の大使及び公使を接受すること、ってのは
どんな手順になってるのかな?

陛下に直接先様から、派遣・着任の連絡が来て
それを陛下から内閣に伝えるのかな。

先様の連絡は内閣(外務省)に来るのかな。
その場合、外務省は中は見ずに陛下に回し
その後陛下から、内閣に内容の連絡が来るのかな。

それとも外務省は連絡の中身を見て内容を判断してから
総理に上げ、さらに総理から陛下に伝えたり
陛下に上奏し接受を助言するのかなあ。

外国から見た場合の、天皇と内閣の関係を表すと思うのだが。

陛下だけに直接連絡が来るなら、内閣⊆天皇だろう。

内閣だけに来るなら、天皇⊆内閣ではないかな。

同じ内容が双方に来るなら、天皇≠内閣だが天皇は飾り物だろうな。
異なる内容で双方に来るなら、天皇≠内閣で天皇に権能を認めているのだろう。

それらは、先様の一方的な判断でけでは無く、内閣や陛下の考え方を
反映している筈なのだが。

23 :右や左の名無し様:04/01/23 11:55 ID:???
駐日特命全権大使・公使の信任状のあて先は外国元首から天皇陛下宛になる。
他国への特命全権大使・公使の信任状は天皇陛下から外国元首宛になる。
これだけは分かるんだが。

24 :右や左の名無し様:04/01/23 11:59 ID:???
いつまでもグダグダとくだらねえコトやりやがって。
看板コテの阪京さんももう来てないようだし、この板完全に終わったな。

25 :右や左の名無し様:04/01/23 12:13 ID:n49JVqjf
>>22
確か、窓口は外務省でしょう。韓国からの天皇訪問依頼も外務省が受け付けてたはず。
ま、どちらにしろ皇室がイヤだとは言えないでしょ?
ただ皇室外交って名前の通り、皇室本位で外交する事もあるよ。

26 :右や左の名無し様:04/01/23 12:20 ID:???
本意では無いかもよ。
その内に翻意もしたりしてさ。

下らないから……… sage.

27 :右や左の名無し様:04/01/23 13:35 ID:???
>>22
信任状は政府用と天皇用の二つが用意され政府用の提出が実際の「接受」
といえる。
もう一通を使って、天皇が内閣の助言の承認の下「国事行為」を行い。
正式に儀式を完了したという形になる。

いきなり天皇の所に来ちゃ、助言も承認もできないだろう?
政治的な権能も認めることになる。

28 :右や左の名無し様:04/01/23 13:37 ID:???
>>22
象徴天皇制下では天皇からは一切の発議が為されないというのが、原則。

29 :正義の見方:04/01/23 14:19 ID:J/T4apMD
象徴天皇がロボットであるのか否か、21世紀になって新憲法が公布されて50
有余年経っているにまだこんな議論をしているのは、余程暇なんだろう。明治憲
法の時代でさえ天皇機関説は学説として確立していたんだよ。当時でさえ天皇は
政治的発言はできず、政治的権力は持たなかった、すべては国務大臣の輔弼によ
って行われ、そのかわり政治的責任はなかったわけだ。ただし、明治憲法では統
帥権だけは天皇に付与されており、これがのちに政治が軍に関与することを統帥
権干犯として退け、軍部の独走を許すこになったのは周知のことだ。
現在の憲法もさまざまな天皇の国事行為を定めているが、それは機関としての行
為であり、今上陛下個人ではないんです。もちろん、天皇個人には拒否権もない
しすべては内閣が決めたことを裁可しているに過ぎないわけだ。
じゃあ、実体はないじゃないかといえば、それまでだが、内閣が勝手なことをす
ることへのひとつの歯止めにはなっており、制度、手続きというのも大事なこと
なんです。
どうも最近は物質万能主義で形のあるなしに拘り過ぎるきらいがあるが、精神的
なものにこそ価値があるのであり、根源的ともいうべき「権威」というものをも
う少し真剣に考えてもいいのでないだろうか。
はないか。

30 :右や左の名無し様:04/01/23 16:00 ID:l9ZSHNFy
“権威”を持つなら、ローマ法王やダライラマ並みに発言して欲しいもんだ。
こと、世界平和に関わる事については。
オモテが作った文章で「希望します」「願います」ばかりじゃ軽視されるのは当然。

31 :右や左の名無し様:04/01/23 16:56 ID:???
>>30
いや、世界平和を達成するのは簡単な事じゃあないのだが…それは二百年以上の平和を作り上げた家康を学べばわかる。
それにローマ法王もダライ・ラマも自らに影響しない他国や他文化が起こす事象について口を挟みませんよ。
だから、最近の皇室の発言でも極めて政治的な発言はしてます。それは北朝鮮拉致事件への反省と怒りですね。
(内容としては、「なんで被害者を二十年も無視して来たんだオラァ!今後、こういう事は許さんぞ!北朝鮮をなんとかしろ!」と。)
日本は平和なんで、こういう発言は珍しいから貴方は知らないでしょうが。

32 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/23 19:22 ID:???
>>15
>当然、その中にには天皇も含まれる。
含まれない。いずれにしろ、天皇がそのような異常事態が発生したからといって、天皇が何か権能を
有してるという議論には全く結びついていない。
大体、ある法案の成立形式が異常である−と報道される−こととある法案の内容が異常であることを
区別する理由が未だに答えられていない。どちらも新聞報道は盛んに議会なり内閣を批判するだろう。
前者のみに天皇が拒否権を発動すべき理由には全くなっていない。

>だが、これは、究極的には天皇を幽閉し、外界との接触を一切制限しておかないと無理だと考える。
天皇が知る・知らないにかかわらず、天皇は積極・消極的な政治的行動を取れない以上、
幽閉しなくともそれと同じ帰結は得られる。

又、既に書いたことの繰り返しになるが、憲法解釈に全くなっていない。

33 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/23 19:32 ID:???
>>17
>あなたが謎であるというから、少なくとも合理的な理由はあるよといっているだけだよ。
合理的だとは俺は思わないが、法解釈としては謎以外の何物でもない。
手続き判断が解釈の問題を要しない事実判断であれば、チェック機能はいらないはずだが。
もう少し詳しく言うと、れ氏はチェック機能に実質的意味を与えている。
一つだけだとチェック機能は機能していないが、二つ以上だとチェック機能としての機能を果たしていると言うが如く。
この命題は二つの含意を持つ。
一つは、チェックされる対象が全く機械的に判断されるものではなく、何らかの人間的能動的活動の対象であること。
第二に、こちらの方が重要だが、「チェック機能」は国政上の政治的行為であること。
チェック機能が全く頭を使わない機械的活動であれば、これは国政上の権限と言う必要はないが、
何らか頭を使い、そしてそれが政治的にも意味を持ち得る−だから複数のチェック機能がある−
以上、国政上の権限であると評価しなくてはならない。となると憲法4条に矛盾する故、れ氏の議論は憲法解釈としては認められない。

>ところで、保守考氏が言う「国会法は憲法典だろう」という指摘には回答しないが
>貴殿の認識と、そのあたりの関係性について述べてくれるか
国会法は憲法「典」ではない。法典という言葉がどういう意味であるかを調べることをおすすめする。
まあ、どっちにしろ、国家法が憲法の一部であることが正しかろうと−まあ、国会法の少なくとも一部がそうであることは
とりあえず正しいわけだが−だからなんだ、という気はするが。

34 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/23 20:36 ID:pmIAoJUT
>>29
>どうも最近は物質万能主義で形のあるなしに拘り過ぎるきらいがあるが、精神的
>なものにこそ価値があるのであり、根源的ともいうべき「権威」というものをも
>う少し真剣に考えてもいいのでないだろうか。
>はないか。

 国家制度としての天皇が職務において内閣のロボットであるなら、元首・象徴
としての権威が保てないとするところが、パート16あたりで俺がさかんに展開
した「権威失墜ロボット論」なんだが(藁
 もし職務について天皇が内閣の命令に従うダケのロボットであるなら、天皇は
内閣が変わるごとに「お言葉」等で180度異なったことを言わされる可能性がある。
実際に戦前の天皇と戦後の天皇は、変節漢と思われるばかりの変態的変わり身を
ロボットであるが故に強いられた。このように天皇が政治部門のロボットであるなら、
政治勢力が変わるごとに天皇の傀儡性・変節漢性を国民の前にさらけ出すわけで、
威厳もクソもあったもんじゃない(藁
 しかし、もし天皇の政治利用とそれに付随する天皇の傀儡性・変節漢性の暴露を
押し留めようとするなら、「お言葉」のような政治的発言を含む可能性のある職務を
排除し、天皇に最小限の国事行為を黙々とこなさせるしかない。しかし、そうなると
天皇の国民に対する露出は限りなくゼロに近くなる。それでは、元首としてふさわしく
ないし、国民の象徴としての価値はない。
 国民主権下の政治的に免責された天皇と言う存在自体が、そもそも「権威」には
なりえないのである。もし現制度上の天皇に「権威」とかを求めるならそれはお門違い
の期待を寄せていることになる罠(藁

35 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/23 20:37 ID:pmIAoJUT
 そもそも権威とは、国民から「尊敬」される存在だけでは足りず、「畏怖」される
存在であって初めて権威と言える。すべての人から好かれ尊敬されるダケでは、
権威とはいえん。ある局面では人から忌み嫌われ恐怖を持って畏怖される存在で
なければならん。
 戦前の天皇は、尊敬と畏怖を社会的に兼ね備えた存在として権威足りえたわけだ。
実際に、戦前の天皇は暴力装置の頂点に君臨する大元帥だったわけだし。元首なる
ものを国家が持つためには、元首は尊敬される存在だけでは足りず、ある時は畏怖を
持って国民に君臨しなければならない。まあ、これは昨今の学校の教育者についも
言える罠(藁
 民衆が国家権力を権威として認めるのは、国家が民主的な制度や公正な制度を
用い人々の生活基盤を整備して豊かな暮らしの基礎を確保する存在だから、ダケでは
あるまい。一方で国家は軍隊、警察、死刑制度などの暴力装置で、我々を畏怖させる。
そのようなコインの裏表がそろって、我々は国家権力を「権威」として見るのである。
 「権威」とは単なる肯定的な感情だけで成立するものではない。多分に対象に
対する負の感情を伴って初めて成立するものである。もし、政治的にニュートラルな
人畜無害さを天皇に求めるなら、それは単に肯定的な感情のみに基いて天皇に
権威を求める発想である。それは、負の感情を伴わないが故に真の意味の「権威」性を
帯びることはあるまい。単に人畜無害では国家の権威にはなりえない理由がまさに
ここにあると言うべきだろう(藁
 もし社会が国民主権に基く民主制を採用するなら、君主は暴力装置などで国民を
「畏怖」しえなくなる。君主は単に肯定的側面で国民から尊敬されるアイドルと
なりはて、その意味で権威を構成するための負の側面を失うことになる。国民主権とか
民主制は立法権・行政権のみならず、必然的に君主たる由縁の「権威」すらも奪う
政治制度なのである!(藁

36 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/23 21:15 ID:pmIAoJUT
>>4
>それと、私とれ氏が相同性をもっていると、病的な勘違いを起こしているようだが
>思想哲学とは本来孤独なものなんだよ。何年、アズマ主義でメシ食ってんだ?

 相同性もなにも、セット販売か抱き合わせ商法かと思ってたよ。それにアズマ史観(藁)は、
思想哲学などと呼ぶほどのものではないのだが。アズマ史観とは、鏡像を用いて
お前さんたちに脳髄の地獄を味あわせるためのドグラマグラだろうが(藁

37 :右や左の名無し様:04/01/24 04:30 ID:???
>>36
>相同性もなにも、セット販売か抱き合わせ商法かと思ってたよ。
鋭い!言い得て妙。w

38 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 09:15 ID:???
>>32-33 猫氏

貴殿は肝心な質問に、全く答えていない。
貴殿の危惧、すなわち、天皇の憲法解釈による国政への権能発揮が、
国会の奏上を内閣ができるとしなければ防止できないかと言うことである。
(内閣暴走の危険を冒して防止しようととする、天皇の国政に関する権能行使
にあたるのかと言うことだ。)

どんな危機を想定しているのか、書いてくれないか?

39 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 10:32 ID:???
>>38の続きになるが、
猫氏が、
>第二に、こちらの方が重要だが、「チェック機能」は国政上の政治的行為であること。
>チェック機能が全く頭を使わない機械的活動であれば、これは国政上の権限と言う必要はないが、
>何らか頭を使い、そしてそれが政治的にも意味を持ち得る−だから複数のチェック機能がある−
>以上、国政上の権限であると評価しなくてはならない。となると憲法4条に矛盾する故、
>れ氏の議論は憲法解釈としては認められない。
と言っているが
何回も言っているとおり、その「何らかの頭を使いチェックする」ことを、日常的に
行っているから、「正当な内閣以外の機関からの助言と承認による国事行為の排除」
が実現できている。そしてそれが政治的にも意味を持ちえるのであって、そのチェック
を行うことを、憲法は天皇に求めている。
内閣からの正当な助言と承認であるかは「頭を使いチェックし、そのチェックが政治的
意味を持ちえてもかまわない」が、国会からの奏上であるかどうかは、頭を使って
チェックしてはダメだという、まさに矛盾だらけの主張である。


40 :右や左の名無し様:04/01/24 12:17 ID:???
>>29
>明治憲法の時代でさえ天皇機関説は学説として確立していたんだよ。
>当時でさえ天皇は政治的発言はできず、政治的権力は持たなかった、
>すべては国務大臣の輔弼によって行われ、そのかわり政治的責任は
>なかったわけだ。ただし、明治憲法では統帥権だけは天皇に
>付与されており、これがのちに政治が軍に関与することを統帥権干犯
>として退け、軍部の独走を許すこになったのは周知のことだ。
明治憲法を作った伊藤は天皇親政しか考えていない。
どの天皇機関説を指そうというのかは知らんが,法文上の主権者は
現憲法が発効するまでは天皇である。
美濃部のと言うなら、主権は天皇には無いが、大日本帝國は
憲法に反するそのような説は容認しなかった。学説は説でしかなく
説が実際に取り入れられて運用されることを意味しない。
行政上の実権がどこにあるのかと言うなら,現憲法発効までは
時々の権力者にしか無かった。主権が天皇にも民にもなかった時代を
千数百年以上も引き摺って来た。
だから,主権は国民にあると書かれただけで高々数十年で
実態としての主権は国民の手に移ったりはしない。
今も日本の主権は国民には無い。
軍部の独走は、軍が一般行政と並列(と言うより軍が上位)の位置に
置かれ、一般行政に対する国会(不完全ではあっても)に相当する
チェック機関が置かれていなかったことによる。
天皇に主権が無かったのでは無く、天皇の個人的能力(肉体・知力)が
主権を動かすには程遠いものであったからだ。
明治・大正・昭和の天皇は主権を持ち、責任もあったのだ。

41 :右や左の名無し様:04/01/24 12:24 ID:???
>>40
天皇に責任のところ以外は、正しい理解だと思う。

42 :保守を考える:04/01/24 14:13 ID:J/GBezCd
>れ氏 >>18
両院それぞれの議院規則(六節)には、起立採決でその起立者の多少を認定し難い時、
又は、議長の宣告に対し出席議員の五分の一以上から異議を申し立てたときは、
議長は、記名投票で表決を採らなければならない。となっていいます。
参議院規則には議長の決心で、押しボタン式投票を行う事が出来るとなっていますが、
上記五分の一以上から異議には逆らえません。(記名投票の形式は両院に違いがあります。)

よって、ある法案がその院で表決されたか否かは、客観的に誰の目からも明らかにされます。
ここに、議長或いは内閣の主観的判断(解釈)は存在を許されません。


43 :保守を考える:04/01/24 14:25 ID:J/GBezCd
>>32
>>国会内において否決される
>>までの過程を考えれば、憲法の社会的保障から、その議事内容を各種報道機関が
>>広く国民に知らすことはに疑問の余地はない。当然、その中にには天皇も含まれる。

>含まれない。
一体どういう根拠で、そう断定しているのか、全く理解出来ない。

>天皇が何か権能を
>有してるという議論には全く結びついていない。
何度も説明済み。異常事態という事実判断に解釈は必要ない。

>大体、ある法案の成立形式が異常である−と報道される−こととある法案の内容が異常であることを
>区別する理由が未だに答えられていない
質問の意味が解らない。
私は、ある法案が否決された事実の報道と、可決された違憲性のある法律の区別について
これいじょう、詳しく説明する必要性を感じない。単に日本語の読解レベルの問題だから。

>どちらも新聞報道は盛んに議会なり内閣を批判するだろう。
報道機関が批判する事を問題にしていない。法案の可否が報道される事実を言っているに過ぎない。

何度も申し上げているが、基本的読解力にやや難があるのか、それともわざと、とぼけているのか
いずれにしろ、よく人のレスを読んでいただきたい。


44 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 14:36 ID:???
>>42 保守考氏
いや、おっしゃるとおりでは有りましょうが、憲法上はありうるという意味です

45 :保守考 氏へ:04/01/24 15:15 ID:Ct5oAK97

いい加減に言葉遊びは止めよう!

法の制定は実質、国会だけの権限では有りません。

マイペディアを引用して論証してあげた筈ですが、マイペディアを否定出来る論説が存在するのでしょうか?
論証さえ拒絶するなら貴殿がしてる行いは「嘘の喧伝」に過ぎません。

「異常事態」でも何でもなく「内閣」は常日頃、法を制定、天皇に上奏しています。(政令=法=法律…これも論証済み)

46 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 15:22 ID:???
>>45
あなたこそ
言葉遊びは慎まれたほうが良い

法律と政令が異なることは明白で、法律公布の議論に、政令を持ち出す意味は
有りません。

47 :保守を考える:04/01/24 17:47 ID:wqaIQ1ZA
>>44
>>18について細かくコメントしておきますと
>例えば非常に僅差の決議のようなこと
可否同数であれば議長の決するところで議決が完了します(憲法56条2項)ので
>どい・た過去)が採決されていない・否決されたとして奏上しない状況
は、法規範通りです。ですから
>与党内閣は、議決されたと確信した場合において
は発生しません。
表決の結果が議院運営委員により、実際の数字及び白・青票の記名で公開されますので
与党はその造反者に対して、ぐうの音も出せません。

それでも、内閣がこの法案は可決されたとして、天皇に対して補佐を行うのであれば
これはもはや、法治国家の責任ある政府とは断じて認められません。
故に、憲法異常事態なのです。

48 :保守を考える:04/01/24 17:54 ID:wqaIQ1ZA
>>45
>マイペディアを引用して論証してあげた筈ですが
記憶にないので、再度掲載するか、当該レスb提示して下さい。

>マイペディアを否定出来る論説が存在するのでしょうか?
申し訳ありませんが、そのマイペディアなる法学の教科書をしりませんので
コメントしようがありませんが、少なくともそのような法学の教科書を
聞いた事がありませんので、詳しくご説明願います。

>(政令=法=法律…これも論証済み)
何処で論証されたのか記憶にありませんが、「広義の法」という意味ですね。
ここで議論している憲法41条の立法の意味は、「実質的意味の立法」という
法学の基礎解釈で議論していますので、これに異を唱えるのであれば、
どうぞ、論証して下さい。


49 :右や左の名無し様:04/01/24 17:58 ID:???
しかし、このスレはすごく無駄な議論をしているような気がするな。
大体、議院内閣制において国会で制定されていないような「法律」を内閣が天皇に公布を「助言と承認」をするなどという事態自体が想定できないだろう。
なぜなら内閣が国会の多数政党によって構成されていて、国会の多数党と内閣が対立するなんてことは殆ど考えられないからだ。
それに仮にそのように内閣と国会とが対立するような自体が何らかの事情により生じたとした場合、衆議院が内閣不信任決議を議決するだろうから、内閣は衆議院を解散するか総辞職しなければならなくなる。
で、新しい国会が召集された後に、そのように憲法違反を犯してまで制定した「法律」は早晩覆される事になろう。
そういう政治的コストを考えると、内閣が手続き的に瑕疵のある「法律」の公布を強引に天皇に「助言・承認」すると言う愚行を行うとは考えられない。

50 :保守を考える:04/01/24 18:03 ID:wqaIQ1ZA
>>49
ありゃりゃ、サンテ君久しぶり。

今、議論しているのは、天皇が憲法異常事態に於いて、内閣の補佐を拒否出来るか否か
そしてそれが、国民の為に成るかならないかという話だよ。

51 :保守を考える:04/01/24 18:09 ID:wqaIQ1ZA
それと
憲法異常事態は自明か、それとも、法解釈を必要条件にしなければならないか?
が今メインかな?

52 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 18:09 ID:8l//Xj9w
>>39

 なんか追い詰められて窮したか支離滅裂になってきたな(爆藁
 そもそも天皇は、「国政に関する権能」を禁止されているわけだぜ。憲法によって。
天皇が政治部門の意志に反して法律の公布を拒否したら、それは憲法上禁止された
国政に関する権能の行使にあたることは明白だろ(藁
 れたんの指摘するとおり、天皇は独自の職権で政治部門からの「命令」が真であるか
偽であるか確認するすることはおそらくできるだろう。しかし、単なる確認と政治的
権能の行使はまったく異なったものだ罠。
 れたんの拒否権行使論(藁)に飛躍があるのは、なぜ天皇が憲法によって禁止された
「国政に関する権能」を行使できるかと言うことに尽きるだろ。法律の発効に関する
手続きは、「国政に関する権能」と解する他あるまい。どう言う憲法上の根拠で、
れたんはそのような憲法違反行為を天皇ができると考えるのかね?
 単なる確認行為は、そりゃーロボットでもできるだろ。それは政治的権能ではないと
言える。しかし、確認の上で内閣とかの意志に反することを承知で職務拒否するのは、
明らかに憲法上禁止された「国政に関する権能」の行使と理解せざるをえまい(藁
 実体的に違憲行為が確定されており、それに基いて無効な行為を天皇がすることは
職権上ありえないとする論理は、再三指摘されているとおり論理上の遊戯にすぎん罠。

53 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 18:10 ID:8l//Xj9w
違憲かどうかの認定は、正規の手続きを経て認定されるものであって、それまでは
違憲か違憲でないかは国家として確定されておらんのだから。強いて言えば権限のある
国家機関の命令に暫定的に従う義務が存在するだけだ。そのような状況下で、第一次
判断のある国家機関は、天皇と政治部門との関係でみればあきらかに内閣等の政治部門
にあると言うしかあるまい。
 さらに例外的に下位機関が謀反を許される可能性のある憲法違反行為(推定)に
対する一般公務員の抗命権との比較問題は、再三前スレで指摘してきたとおりだ罠。
天皇が一般公務員に対して、処罰・違憲審査と言う事後における統制手段を免責されて
いる以上、例外状況においても天皇にそのような職権を「合法的に」認めることは
できんだろ。もし、免責された天皇に拒否権を認めてしまえば、それは一般公務員の
抗命権の行使と異なり、民主的な統制が一切なされないものになってしまうのだから。
 少なくともれたんは、保守考たんと違って法的レベルで天皇の拒否権(藁)なる
ものを考えているわけだろ。どう見ても法的なレベルで、免責された主権者でもない
天皇に、職権で拒否権を行使できるとすることはできんだろ。いい加減に観念しろよ(藁

54 :右や左の名無し様:04/01/24 18:12 ID:???
>>50
だから、それが無駄な議論だというんだよ。
天皇が内閣の助言と承認を拒否する権限を認めるということは、実質的に天皇に政治的権限を認めることと殆ど道義である。
また、「国民の為になるかならないか」については、何を以って「国民のため」と考えるかによっても異なると思うが、
国民が自らのことを自ら決定すべき或いはそうでありたいという国民感情を尊重する事が「国民の為」であると考えれば、
天皇にそのような権限を与えるべきではない。

55 :右や左の名無し様:04/01/24 18:17 ID:???
>>51
>憲法異常事態は自明か
憲法違反であるかどうかを法的に確定する権能を持っているのは裁判所だけである。
従って、それ以外の機関が「確定的に」憲法違反かどうかを判断する権能は持っていないと考えるべきであろう。

56 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 18:21 ID:???
>>48 保守考氏
>>マイペディアを引用して論証してあげた筈ですが
>記憶にないので、再度掲載するか、当該レスb提示して下さい。
前スレの716
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/716
のことのようです。
私宛のレスですが、ずれているので無視していました。



57 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 18:23 ID:8l//Xj9w
 そもそも民選でも裁判官のような専門官でもない者に、政治上の拒否権限なんて
あたえるかよ。民主国家で(藁
 まあ、天皇をロボットにしたくないための憂国(爆藁)の気持ちはわからんでも
ないが、現在の日本は国民主権の民主国家なのだから、血筋はヨイのかもしれんが
非民選のトーシローに政治的な拒否権限を与えるワケあるまい。常識的に逝って(藁
 もし天皇に職務か職務でないかの(上司の職務命令に背く)自主判断を与える
と言うなら、同様の論理で非民選の公務員に対してもそれを認めてもかまわんハズだ。
しかし、そうなってないのは一般公務員に上司あるいはその上の民選機関に謀反する
独自の判断権と拒否権限を認めてしまえば、民主的に統制された国家秩序が崩れて
しまうからだろ。
 天皇の拒否権(藁)も同様で、民選機関に反する独自の職権を認めることは、
民主的な統制から離脱することを意味するワケだろ。そりゃー結果がよければそれに
越したことはないが、それが非民選のトーシローの判断一切に委ねられていると
するのは民主国家ではありえんことだ罠。自らの行使した拒否権限の行使について
不利益処分も事後審査もない免責された天皇に政治的権能を行使させると考える
こと自体が狂っているとしか言いようがない罠(藁

58 :保守を考える:04/01/24 18:26 ID:wqaIQ1ZA
>>54-55
まあ、一度、前スレから通して読んでくらさい。何度も詳しく説明するのは
それこそ、無駄な事だと確信しています。
端的に言えば、君が心棒している人権体系とやらが、内閣の無法な手続きで
為されようとした時、天皇がそれに従わなければならない法的根拠はない。
また、憲法異常事態時に裁判所が機能する期待は一体何処から沸いてくるのか
全く判らんのですが、仮に裁判所が違憲判決?(多分、直ちには抗議くらいか?)が
なされたとしても、統治行為論及び、一般的効力説の限界から、上手く機能しないと
私は考えているので、同意出来ない。

59 :保守を考える:04/01/24 18:30 ID:wqaIQ1ZA
>れ氏 >>56
どうも、有難うございます。

で、確定したので
>>45の>コテくんへ
全く論証になっていない。よってレスは不要じゃな。


つーか、おまい、俺に関知すんなよ。

60 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 18:33 ID:???
>>54 ななし君

内閣に法律を作り、公布と公示ができる(のちに司法機関・・・内閣が決めるん
だよねの違憲判断がでるはずかもしれないが,一端は正式な法律となる)と言
う見解と
天皇は手続き的に、国会と言う国民の代表による決議機関の奏上がなければ
法律を公布できないとする見解の、どちらに、国民主権国家としての利益があ
るのか、まずそこから伺おう。


61 :保守を考える:04/01/24 18:34 ID:wqaIQ1ZA
>>57
だから、そういう風に思いたいのであれば、そもそも、天皇からの公布なぞ
必要ないだろ。
それを、まず主張しろよ。

なんで、天皇を利用したがるのかね?
つまり、君は公布それ自体の意義を知っているからだろうと、買いかぶってみる。

62 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 18:35 ID:???
>>54-55 アズマ氏
完全にループしているしrんしを理解していないから、
保守考氏の>>58と同文で・・・。

63 :右や左の名無し様:04/01/24 18:36 ID:???
>>58
>天皇がそれに従わなければならない法的根拠はない。
しかし、もし天皇に内閣の「助言と承認」を拒否できるなんていうような重要な権限があるとしたら、憲法上明文が置かれているはずだ。
そのような権限に関する明文の規定が一切置かれていない以上、天皇はそのような権限を有していないと考えるのが妥当であろう。
>憲法異常事態時に裁判所が機能する期待は一体何処から沸いてくる
これはむしろこちらが質問したい。
そのような状況下で、天皇が正しい判断を下すという保障はどこにあるのか。
仮にそのような判断を下す可能性があるとしても、そうではない危険性のほうが大きいだろう。
天皇に政治的な権限を与えなくしたのはそのような事情があってのことだろう。
天皇が善政を敷くというような根拠のない妄信の下に、天皇にそのような信頼そして権限を与えるべきではない。

64 :保守を考える:04/01/24 18:46 ID:wqaIQ1ZA
>>63
だから、一度、スレの流れを読んで下さい。
名無しに対するサービスはここまでね
憲法異常事態なんだから、憲法はその事態を予想していないんだよ。
例えばさあ、「国家緊急権」について考えた事とかってあるかなあ?

>そのような状況下で、天皇が正しい判断を下すという保障はどこにあるのか。
つまり、君は天皇の拒否行為は『正しい判断』だと認識しているんだね。
過去ログを読めば、私はそれを法学的に答弁しているから、探して読んでみてね。
で、
保障なんて何処にもないよ。出来るか否かの話だよ。
違憲審査権についても、「仮に〜・・・」と答えているよ。

65 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 18:51 ID:8l//Xj9w
>>58
>端的に言えば、君が心棒している人権体系とやらが、内閣の無法な手続きで
>為されようとした時、天皇がそれに従わなければならない法的根拠はない。

 こう言うところがカワユイところなんだよな。同様の場合を一般公務員に
ついて当てはめて見れば、いかに自分がおかしなことを言っているか気づくハズだ罠(藁
 例えば・・・「人権体系とやらが、内閣の無法な手続きで為されようとした時、
一般公務員がそれに従わなければならない法的根拠はない!」御説ごもっとも。憲法破壊
行為に憲法擁護義務をかされている一般公務員が従う法的根拠はない。だから、
一般公務員は自分自身で「憲法異常事態」を察知し、その場合たとえ内閣総理大臣の
命令であろうとも従うべき義務はない。そしてそれは、一切処罰されず処罰されない
のだから裁判所で審査されると言うこともありない。な〜んてことありえん罠(藁
 もしそのようなことを認めてしまえば、「核融合女神」や「ニギニギの尊」とかの
命令デムパを受けた公務員が勝手に「憲法異常事態」を察知し、民主的統制から
ハズれることも許容せざるをえなくなる。そしてこの行為は、免責されているが
故に処罰されることもなければ、裁判所で「憲法異常事態」であるのか検証される
こともありないのだ!(藁

66 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 18:52 ID:8l//Xj9w
 現在の制度は、例えば一般公務員が上司の命令に勝手に反した場合、処罰を受け
それに不服のある場合は裁判所等で審査することで、その行為の正当性を担保して
いると言える。例えば「(各自の公務員が勝手に判断した)憲法異常事態」における
憲法違反命令に反することも、処罰と事後審査によってその行使の正当性が
民主的に担保されとるわけだ。公務員の憲法異常事態認定がデムパであれば、
裁判でそれがあきらかになるわけだし、もしそれが裁判所によって憲法異常事態と
認定されれば、抗命を行なった公務員の嫌疑は晴れることになる。そしてこの処置は
特に前者のような公務員の勝手な判断による国家秩序の崩壊を抑止することに力点が
置かれとるわけだ。
 このような処罰と事後審査のない免責され、政治的に見ても責任のとれない天皇に
拒否権限を認めることは、上記の例で言えば前者のような場合の抑止について
制度的な真空地帯を作ることになる。「憲法異常事態」なるものは、万人にとって
客観的に認知することができないものだと言うことをいい加減に理解しろよ(藁

67 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 19:16 ID:???
>>65-66 アズマタン
国家公務員に例えるなら全然違うでしょう。

法務省の公務員(天皇のたとえ)が、国民(議会の例え)からの申請に基づいて
戸籍簿を編成しなければならないと定めてあるにもかかわらず、内閣(内閣の例え)
から、誰かの婚姻による戸籍を作れ(法律公布の例え)と命じられた場合に
「それはできません」と言うことができるかどうかと言えば、できるだろうし、
例え本当に結婚していたとしても、本人から申請してもらってくださいと、内閣に
言うことが、国家秩序を守ることであって、
>公務員の勝手な判断による国家秩序の崩壊を抑止することに力点が
置かれるからこそ、必要なことだと言っている。


68 :保守を考える:04/01/24 19:21 ID:wqaIQ1ZA
>>65-66
そもそも、天皇を一般公務員とは言わない。強いて形容するのであれば、
特別公務員だと、P16で教えてやってるだろうに・・・。
でだ、君の言う所の民主的統制論は、ただ単に社会主義的秘密警察国家統制論を
言い換えてるという風にしか聞こえんのだが・・・。
まあ、ある一般公務員が明らかに違法な手続きに基づく命令を受けた時、
すべて職員は、国民全体の奉仕者として、公共の利益のために勤務し、且つ、
職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければならない。との観点から
為す公務員の実際の行為に対してそれを止める手段は、現代立憲民主国家ではない。
その公務員の処遇は、法規に従って処理すればよい。
だが、例えば死刑囚ではない在監者を、どのような上位系統からの命令であっても
その看守が拳銃で撃ち殺す事を拒否できると、私は考えている。
君は、命令に従って、『撃て』と主張しているんだろ?(だから、根本的におかしいんだが)
そして、その看守が、その命令違反の理由で、法外的に極刑に処されるのが
憲法異常事態だと私は言っているのだよ。
ただ、天皇の公布行為は、国の内外にその正当なる法を示す意義があるから、
国際関係論的にも、重要な意味を持っているわけだ。
君のような独裁者を目指す者としては、これは無視出来んところなんだな。
そして、天皇は、その拒否行為によって
皇室典範第16条2項で、重大な事故扱いされ強制入院(事実上の幽閉)される
可能性も覚悟の上で、拒否するわけだ。

理解出来たかな?

69 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/24 19:36 ID:???
>>67-68
行政法の教科書読め、で終わりだと思うんだが。

70 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 19:39 ID:8l//Xj9w
>>67

 上記の事例のように法律上の要件に基く事項に関してなら、職権に基き公務員は
内閣の命令に背くこともできるだろう。戸籍作成業務に関して、戸籍法等の法律に
従うことが彼の職務であり、無関係の内閣の命令に直接従うことは彼の職務では
ないから。しかし、なんらかの理由で不法に懲戒等の不利益処分を受ける可能性は
ありえる。そしてそれが公定力等によって裁判によって覆されるまでは、存続する
可能性がある。これこそが国家機構だろ(藁
 例えば内閣総理大臣とかが役場に直接出向いて申請するのではなく、自治大臣を
通し申請先の上司を通じてヘンテコな命令を伝達し、一応正規な職務命令の形を
とった場合、ヘンテコな命令であっても戸籍係は従わざるをえまい。「それは
できません」と上司に言うことは理があるが、おそらく職務命令によって別の者が
その処理をすることになろう(藁
 国家とはピラミッドである。そのようなピラミッド構造の中で、最終的には国民主権
で民選機関に繋がる上司の命令には、たとえヘンテコな命令であっても一応従うべき
義務がすべての公務員にはあると言うべきだろう。それのあらわれが、公定力等の
行政法上認められる種々の効力なワケだろ。
 そのようなヘンテコな命令に対する場合には、上司の命令に処罰覚悟で背いて第三者
機関の審査に委ねるしかないと言わざるをえまい。無法な命令に唯々諾々と従うことが
国家秩序の崩壊要因なら、公務員の勝手な判断による命令違反も国家秩序の崩壊要因
である。これらは、ただ正規の第三者機関による検証を経てのみ正当な行為と評価
できるのである(藁
 だから、天皇のようなあらかじめ裁判上免責され、政治的にも責任がとれない
存在に、独自の職権を認めることは民主統制上許されないと逝ってるんだが(藁

71 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 19:45 ID:???
猫氏は>>38-39に回答いただければ幸いです。


72 :◆r0FmiN9ADk :04/01/24 19:52 ID:???
>>70 アズマタン
はへ???
>例えば内閣総理大臣とかが役場に直接出向いて申請するのではなく、自治大臣を
>通し申請先の上司を通じてヘンテコな命令を伝達し、一応正規な職務命令の形を
>とった場合、ヘンテコな命令であっても戸籍係は従わざるをえまい。
おっしゃるとおりです。正式な経路を通った(国会の奏上と、内閣の助言承認)があれば
天皇はそのようにいたします。

>最終的には国民主権
>で民選機関に繋がる上司の命令には、たとえヘンテコな命令であっても一応従うべき
>義務がすべての公務員にはあると言うべきだろう。
おっしゃるとおりですから、民選の国家機関たる議会の奏上が有れば問題ないと申し
上げています。

>だから、天皇のようなあらかじめ裁判上免責され、政治的にも責任がとれない
>存在に、独自の職権を認めることは民主統制上許されないと逝ってるんだが(藁
おっしゃるとおりですから、国会法で奏上を議長が行う定めがあるのに、天皇の
独自の職権で内閣の奏上を受け付けることはできないと申し上げております。

意見が一致することは稀有のことです。今後もこの長子でお願いします。(藁

73 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 19:59 ID:8l//Xj9w
>>68
>だが、例えば死刑囚ではない在監者を、どのような上位系統からの命令であっても
>その看守が拳銃で撃ち殺す事を拒否できると、私は考えている。
>君は、命令に従って、『撃て』と主張しているんだろ?

 撃てとは言っておらん。撃つことを拒否した上で処罰を受け、その処罰に対する
司法審査を通じて処分の是非が国家的にあきらかにされるべきだと言ってるんだろうが。
公務員には、「憲法的価値に従うべき義務」と時としてそれに反する可能性を持つ
「民主的統制に服すると言う義務」と相矛盾した義務を負っている存在と見るべきだろ。
 その双方の義務に相克がある場合、その判断は抗命行為を行なった公務員自身で
自己完結的に価値判断されるのではなく、第三者的に検証されなければ本当に
それが違憲な命令だったのか、それに対する憲法擁護行為だったのかあきらかに
ならんだろ。もしそれが適法な行動でなければ、公務員の民主的統制を離れた行為を
無軌道に容認することになってしまう罠。もしかしたら、撃てと命令された看守は
認知できなかった理由があったのかもしれんし。対象の囚人が人間凶器のレクター
教授のような人物だったのかもしれん。そのレクター教授がニッコリ歯を向いて
こちらに向かって歩いて来てたのも知れんだろ。しかし、撃てと命令された看守は、
レクター教授の危険さとその行動の意味を理解できんかったのかも知れん。
これらは、すべて裁判であきらかにすればいいことだろ?(爆藁
 天皇の拒否権行使の抑止手段として強制入院を挙げるが、それは強制入院の
手段と目的が合致しないだろうが(ここが笑いどころなんだろうな)。一応
天皇の行動を担保する意味がある制度であるとは言えるが、医療上の措置を
政治的ペナルティーとして使うのは人権侵害も甚だしい罠。まあ、保守考たん流に
言えば、憲法異常時にはなんでもゆるされるんだろうが。理解出来たかな?(藁

74 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/24 20:09 ID:???
>>38-39
>国会の奏上を内閣ができるとしなければ防止できないかと言うことである。
国会の奏上を内閣が出来るとは一言も言ってないが。
内閣が、これが国会の意思ですよ、といったものを天皇は承認しなければならない、と言っているに過ぎない。
天皇がロボットであるためにはそのインプット回路が一元化されてなければならず、
回路が多元化すれば、どの命令にそのロボットが判断できるか考えなければならず、
最早ロボットではあり得ない、ということだが。

>内閣からの正当な助言と承認であるかは「頭を使いチェックし、そのチェックが政治的
>意味を持ちえてもかまわない」が、国会からの奏上であるかどうかは、頭を使って
>チェックしてはダメだという、まさに矛盾だらけの主張である。

憲法には「内閣の助言と承認に従い」とあるね。内閣の判断と議会の判断に対して天皇が違うスタンスを取るのは
憲法の文理に適っている。確かに内閣が複数あるような異常な場合、天皇は頭を使わなくてはならないだろう。
その点は認めてもかまわない。しかし、頭を使って良いのは、そのときだけ(内閣が何であるかが不分明なときだけ)
であって、他の場合は頭を使っても良いとは憲法のどこにも書いていない。
寧ろ、内閣だろうと議会だろうと同じだ、というあなたの方が憲法に則っていない。
あなたの議論は何回も言うが、憲法を無視した議論だ。

75 :保守を考える:04/01/24 20:13 ID:ZOQimJW4
>>73
はぁ?
日本国に国法体系の何処をどう紐解けば、
例えば死刑囚ではない在監者を、どのような上位系統からの「暗殺命令」が
>第三者的に検証されなければ本当に
>それが違憲な命令だったのか、それに対する憲法擁護行為だったのかあきらかに
>ならんだろ
になるのか、多分、いや私が健常者でいる限り、絶対に理解出来ない。

内閣の明らかな違憲行為に対して、天皇が拒否し、それがもとで、重大な事故扱いしたら
天皇はそれを人権保護上の理由から、「拒否」出来るんだ。

何が言いたいのか全く判らんのだが・・・・。

76 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 20:14 ID:8l//Xj9w
>>72
>おっしゃるとおりです。正式な経路を通った(国会の奏上と、内閣の助言承認)があれば
>天皇はそのようにいたします。

 あくまで「形式的に」正式な経路を通った命令と言うことだろう。この際に力点が
置かれるのは、職務上その命令に服さなければならない上位機関の命令に下位機関は
服さなければならないと言うことだろ(藁
 天皇が免責され、内閣が天皇の責任を代位して負う以上、内閣は天皇の事実上の
上位機関と考えざるを得まい。法案の奏上についも、天皇の拒否権の行使については、
その責任は内閣が負うわけだろ。責任あるところに権限も存在するわけだから、
無責任の天皇は責任=権限のある内閣の命令に従うのは当たり前だろ(藁

>おっしゃるとおりですから、民選の国家機関たる議会の奏上が有れば問題ないと申し
>上げています。

 民選機関であればすべてそれでヨイというものではあるまい。民選機関と言っても
多数あるわけで。天皇は職務上、千代田区長の命令に従う義務はあるまい。千代田
区長は、天皇のした職務上の行為についてなんの責任もおってないわけだから。
 天皇の職務上の責任を内閣が負うとされている以上、天皇は免責との関係上、
民選機関ではあっても、内閣の命令に従うのは当たり前だろ。それが民主的コントロール
を完遂する適切な制度的担保と言い得る。天皇の職務行為に対してなんの責任も
管理権限も負わない国会の命令に従うと言うことは、民主的コントロールに
なってないだろ。バカは休み休み言えよ(藁

77 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/24 20:14 ID:???
>>43
>何度も説明済み。異常事態という事実判断に解釈は必要ない。
そんなわけがない。だったらわざわざ司法機関を置く必要がない。

>私は、ある法案が否決された事実の報道と、可決された違憲性のある法律の区別について
>これいじょう、詳しく説明する必要性を感じない
答えられないんでしょ?
ある法案が否決されたのに内閣が強行に施行しようとした事も、アズマ追放法もいずれも違憲であることには変わりはない。
何故前者のみ特別扱いするのかな。

>報道機関が批判する事を問題にしていない。法案の可否が報道される事実を言っているに過ぎない。
その報道を天皇が信じる理由は?その報道が特殊な政治的利益から為されているかもしれない。又、誤報だった場合は?
或いは、法案が成立したとする報道としていないという報道の複数の報道があった場合は?

78 :右や左の名無し様:04/01/24 20:17 ID:59TpkayS
理屈をつけるな。天皇は特別扱いの生活保護者にすぎん。

79 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 20:21 ID:8l//Xj9w
>>75

 だから言ってるだろ。暗殺命令かどうかは正規の手段で確定されるまでは
わからんと。レクター教授のような危険人物が襲ってきたのを適法な手段で
撃退するように命令されたのかもしれんだろ。本人がそれを暗殺命令と誤解した
のかもしれんし。これらはすべて、裁判であきらかにすればいいことだろ(藁
 後日の裁判統制に服さない天皇に、民主的な統制を離れた処分を認めることは
一般公務員と違って、それが免責されているが故に恒久的な判断となってしまう
点で許容できないと指摘してるんだろ(藁

80 :右や左の名無し様:04/01/24 20:23 ID:???
>>78

生活保護者というより、生涯軟禁され続ける囚人だよw
天皇家に生まれるということは、終身刑に値するということか。


81 :右や左の名無し様:04/01/24 20:32 ID:???
>>80
どうしてそうやって無理やり天皇を貶めようとするのかなぁ
屁理屈こねれば誰だって囚人やら終身刑やらあてはまるよ

82 :保守を考える:04/01/24 20:42 ID:ZOQimJW4
>>77
>だったらわざわざ司法機関を置く必要がない。
私は、この場合を事実問題だと何度も説明している。
これは具体的な争訟事件に該当していない。

>答えられないんでしょ?
いや、何度も丁寧に説明したつもりなんだけど、もうちっと目線を落とさなければ
ならんの?面ド異んですが?

>何故前者のみ特別扱いするのかな
国会で正式な手続きによって成立した法律を拒否できる理由がないから。

>その報道を天皇が信じる理由は?
直ちに、信じていたらバカ丸出しやろ。
だから、御下問を通じて、議事録を読んだり、私人として最高裁長官に尋ねたりと
って、既に説明済みなんだけど・・・。

>法案が成立したとする報道としていないという報道の複数の報道があった場合は?
だから御下問。

また、事実判断として明らかにならない場合は、(実際上、国会を通っていなくとも)
もはや、天皇といえども、どうする事も出来んだろう。
そこまで、巧妙に仕組まれている時点で、憲法が破壊されていることは明らかだが・・・。




83 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/24 20:43 ID:8l//Xj9w
 すべてわかった上で、「天皇に拒否権はある」とかデムパな主張を敢えてしてるのか、
とさえ思えることがある罠。実在しない菊地君と戯れるのと一緒で。しかし、なぜ
そのようなことをするのか、さっぱりわからん。高等な知的ゲームのつもりなん
だろうか?さすがに勘ぐりスギなんだろうが・・・(藁

84 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 09:33 ID:???
>>74 猫氏
前段:内閣を経由して国会が奏上するのだから、それは全く問題外。経由しなくとも
内閣の助言と承認がなければ公布できない。インプット回路は一元化されている。

後段:いや、基本的なことにこたえていない。
そこまでして、内閣のコントロール化に置こうと解釈することに、何の利益があるの?
国民にとっては、立法府からの奏上と、行政府からの助言・承認で法律が公布される
ほうが、より安全だし、総解釈することでの弊害と言うものは何もないでしょう。
天皇の国政に関する権能発揮にならないのだkら・・・。


85 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 09:41 ID:???
>>76 アズマタン
>無責任の天皇は責任=権限のある内閣の命令に従うのは当たり前だろ(藁
おっしゃるとおりです。国会の奏上があれば、内閣の助言と承認に従って
法律は公布され、あるいは公布されないのです。内閣が責任を持つことです。

> 天皇の職務上の責任を内閣が負うとされている以上、天皇は免責との関係上、
>民選機関ではあっても、内閣の命令に従うのは当たり前だろ。それが民主的コントロール
>を完遂する適切な制度的担保と言い得る。
おっしゃるとおりです。国会の奏上があれば、内閣の助言と承認に従って
法律は公布され、あるいは公布されないのです。内閣が責任を持つことです。
正当な内閣の助言と承認があれば、そうすることになりますし、国会のなすべき
奏上を内閣が行うとすれば、正当な内閣の助言・承認ではありませんから、
猫氏がおっしゃっている通り、頭を使って、それに従わないことは、国民にとって、
国民主権にとって必要な、最小限の天皇の職務です。

イヤー意見が最近一致しますね。

86 :右や左の名無し様:04/01/25 14:06 ID:Cvgx9Pwd
>>85
>正当な内閣の助言・承認ではありませんから
正当か否かを天皇が判断する資格が無いと指摘されているはずでは?

誰が見ても明らかに「不当」な事を内閣がやったという話なら、天皇が「頭を
つかう必要」さえ無い事態でしょ。

しかし、議会の立法権を公然と侵害する内閣なら、天皇の意志に左右されるという
危険性を感じるなら、国事行為無しで官報に載せちゃうんじゃないですか?



87 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 16:00 ID:???
>>86
だから、正当な国家機関からの奏上であるかどうかの判断はできる(資格がある)
と考えなければ、正当な内閣の助言と承認のみに従うという憲法の規定が
実現できない。(何回も指摘していることを、蒸し返さないで、的確の回答すべきだよ
ナナシ君)

「頭を使って」と言う表現は、猫氏のものだから(そう断って書いているから)、私に
文句をいうのは筋違い。

国事行為ナシで公示すると言う可能性は有る。
だから、保守考氏は、何回もその必要性を問いただしている。
天皇の公布の意味付け、天皇の公布なき法律についての影響を、貴殿がからたる
ならどうぞ。

なお、何回も言っているが、国会の奏上なく法律を公布しないと解釈することで
一体どんな危惧があるのか、貴殿は回答できるのかな?
現実に国会法に基づいた国家の奏上に内閣が助言承認するという形式で継続
している現状があり、法律とは、国会を通ったも尾であると言う定義があるにも
かかわらず、内閣の助言と承認のみで法律交付と言う国事行為ができると解釈
してまで、守らなければならない国民の利益とは、一体何?

88 :右や左の名無し様:04/01/25 16:16 ID:???
>>85
>国会のなすべき奏上を内閣が行うとすれば、正当な内閣の助言・承認では
>ありませんから、猫氏がおっしゃっている通り、頭を使って、
>それに従わないことは、国民にとって、国民主権にとって必要な、
>最小限の天皇の職務です。
頭を使いあるいは使わないで得られた結論が、正答と同じであったとしても
天皇ははそれを判定する権限を与えらていない。従って自分勝手な結論に
従った自分勝手な実行は憲法に反する行為となる。
後から誤った結論と判定されれば、内閣に従わなかった行為の責任は
内閣には無く天皇の責任となる。摂政を置かれ隠居状態にされるか
幽閉を余儀なくされるだろう。
結局天皇は憲法に抵触しない様な行動を基本とするならば
内閣や議会が誤った行動をしても、唯々諾々と従う他はないのだ。

また天皇の憲法に反する行為を望むような国民は自らの主権を
すでに放棄しているとしか言えない。
言うならば、それは最早国民ではなく、奴隷の群れというしかないだろう。

しかし、これとは別に天皇が内閣の承認や助言に従わなくても
その時点では誰にもどうにもできないことも確かである。
これは現憲法が持つ不備ということなのである。

89 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 16:31 ID:VlkgC35L
>>85

 苦しい答弁に終始しているな。言い訳も尽きてきたようで、昨日から同じことしか
繰り返さんし。そろそろチェックメイトかね?(藁
 猫たんの指摘している事例はかなり限定された特殊な事例だろ。複数の内閣が存在
する場合、天皇はどの内閣を正当の内閣とするかは、憲法上政治部門からの助言と
承認が規定されていない以上(藁)、どの内閣の命令を聞くか自ら選らぶしかない
と言ってるんだろ。正当と認められる唯一の内閣が存在しない以上、内閣の助言と
承認に従って、助言と承認を受けるべき特定の内閣を正統と認めることは論理的に
できんわけだから。そのような場合のみ、天皇はどの内閣の命令に従うのか(あるいは
すべての内閣の命令に従わないのか)自分の自分の職権で決めるしかないと言って
のだろう。天皇に指令を発する内閣自体が不分明の場合は、なんらかの形で司令塔を
判別しなければならない。憲法にそれが明記されていない以上、そのような場合は
天皇自身がどの内閣の指令を受けるか決めるしかないと言うことだろ。
 しかし、これは天皇自身が複数存在する内閣の中でどの内閣の命令を聞くか、と言う
問題だろ。内閣自体の行為の正統性とか独自の法解釈で評価できる権限を与えられた
ものではあるまい。正統と認められる単独の内閣が存在する場合、天皇はその内閣
こそが事実上の上位機関なのだから、内閣の命令にしたがわければならない。そして
内閣の命令によってなされた天皇の行為は、内閣の責任とされ民主的コントロールが
完遂されることになる(藁

90 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 16:32 ID:VlkgC35L
 「国民主権にとって必要な、最小限の天皇の職務」とは内閣のロボットとして
振舞うことを置いて他にない。それ以外のスタンドプレーは、天皇が民選でも
法律の専門家でもないデキの悪いデク人形である以上、ムダであるし危険な行為を
知らず知らずのうちに誘発する可能性をもつ。そもそも、民主的コトントロールを
完遂する意味で、天皇には政治的権能が禁止されているのだし、天皇のすべての
職務行為には「内閣の助言と承認」が必要とされるのである。
 話を法律の奏上問題に戻せば、それが内閣同様、民選機関である国会の意思決定
である以上、本来内閣の助言と承認を待たずに天皇独自の職権で受け付けるダケでも
足りるハズだろ。なのにナゼカ憲法は、天皇のすべての行為について「内閣の助言と
承認」を要求しとるワケだ。これはナゼかね?内閣が天皇が君主としての威厳を
保って仕事をするための「補佐」とでも言うのかね?違うだろ(爆藁
 憲法上、国会の法案奏上等でも「内閣の助言と承認」を必須とし、天皇の一切の
職責を内閣に負わせたのも、天皇の行為を完全に内閣のコントロール下に一元的に
置くことによって、内閣を通じて非民選機関たる天皇の職務行動の一切を操るためだろ。
その目的は、非民選機関たる天皇の職務を民選機関の内閣が一元的にコントロール下に
置くことによって民主的統制を完遂するタメだろうが(藁
 なんども指摘して無視されとるが、天皇独自の職権行使が問題なければイーよ。
しかし天皇であれ、現世にあっては人の子だろ。人である以上、間違いを犯す可能性は
誰にでも存在する。もし天皇独自の職権行使が間違っている可能性がある場合、
監督機関である内閣の意思と異なった天皇自身の職権行使は、どのような形で
制度的に担保されるのかね?お前さんたちの議論は、違法な処分が絶対的に存在する
ことを机上で仮定した上で、その場合は天皇独

91 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 16:40 ID:???
>>88

>天皇ははそれを判定する権限を与えらていない。
だから、それなら、正当な内閣の助言承認であることも判断できないよ。
与えられていない根拠を書いてくれと言っているのに、何の説明もなく
「与えられていない」という貴殿の思い込み・感想では、議論はできな
いし、スレの無駄な消費。

>また天皇の憲法に反する行為を望むような国民は自らの主権を
>すでに放棄しているとしか言えない。
はぁ?国会が議決していない法律を、公布しないのは、憲法に反するのか?


92 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 16:44 ID:VlkgC35L
自の職権行使は認められると担保のいらない観念遊戯をしとるダケだろ(藁

93 :右や左の名無し様:04/01/25 16:44 ID:Cvgx9Pwd
>>87
>正当な内閣の助言と承認のみに従うという憲法の規定が実現できない
国事行為「のみ」行うとは書いてあるが、「正当な内閣の助言と承認のみ」等と
何処に書いてあるの? 憲法尊守義務の拡大解釈では?
>天皇の公布の意味付け。
儀式。
公的行為と同じように、条件を満たさないものには国事行為としての意味が無い
というだけの話にすれば良いのでは無いですか?

>国事行為ナシで公示すると言う可能性は有る。
この際内閣は、議会が可決したと言い張るのと同時に、天皇が国事行為を行ったと
言い張る事も可能である という事なんですが?

>国会の奏上なく法律を公布しないと解釈することで一体どんな危惧があるのか
天皇に拒否権を与える。
拒否権を与えた以上、その行為には一定の政治的な意味を持たせることになる。
つまり、それが行われた場合、内閣の行為に対して天皇が支持を表明するという
意味が持たされる。
れ氏のケース(可決が微妙な場合)で言えば、天皇が「公布」してしまうと、
議会は可決したという内閣の言い分を、天皇が支持したという話になる。

94 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 16:48 ID:HVxqW34a
>>89
>天皇はその内閣
>こそが事実上の上位機関なのだから、内閣の命令にしたがわければならない。そして
>内閣の命令によってなされた天皇の行為は、内閣の責任とされ民主的コントロールが
>完遂されることになる(藁

だから、何回も言わすなよ。内閣が事実上の上位機関だなんてことは、、単に君の妄想。
民主的コントロールを望むなら、法律は民主的に制定した国会の奏上+内閣の助言承認
で公布すべきだろうよ。
何で、三権が分立しているんだ?民主的コントロールのためだろ?
>>90は一元的コントロールが必要だから、総てに内閣オ助言承認が制度としてあるが
法律を制定する権能が国会にある以上、内閣の助言承認は、国会の権能を侵害してまで
可能だと言う理屈の、どこに「国民の利益」がある?

国民の利益はまさに「民主的決定を国政に生かす」ことである。民主的決定を無視
し、内閣の指示で法律を公布することさえ認めてまで、天皇の機能を奪うことに、
国民の利益があるわけではない。


95 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 16:57 ID:???
>>93
正当な内閣以外を内閣と呼ぶわけもないだろう。
正当な助言と承認以外を、助言と承認とは言わない。
馬鹿なことを言うものではない。

国事行為を行ったというためには、天皇の署名・国璽が必要。
言い張るだけなんてできないよ。

一番下は馬鹿じゃないの?
天皇に拒否権などないだろう。
国会が奏上し、内閣が公布を助言承認すれば公布される。
国会が奏上し、内閣が助言承認しなければ公布されない。
いずれにしても、内閣を支持した以外の話にはならない。
国会からの奏上がなければ公布しないというのは、国会からの正式な奏上があれば
交付すると言う意味であり、内閣への不支持でもなんでもない、タンなる手続きの問題
だろう。

頼むから、過去の議論を読みといてからにしてください。

96 :右や左の名無し様:04/01/25 17:04 ID:???
>>94
>何で、三権が分立しているんだ?
天皇に何らかの判定権限があると言うことは
その権限は三権を越えた権限という位置付けになる。
三権は憲法に規定されたものだから、それを超える権限は
憲法以上の存在となる。となれば憲法などに従う必要は
全く無いということだ。

>国民にとって、国民主権にとって必要な、最小限の天皇の職務です。
と言うのだから,さだめし国民主権を超える超法規的存在なのだろう。
現人神ダ!ってか(W

97 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 17:06 ID:VlkgC35L
>>94
>だから、何回も言わすなよ。内閣が事実上の上位機関だなんてことは、、単に君の妄想。
>民主的コントロールを望むなら、法律は民主的に制定した国会の奏上+内閣の助言承認
>で公布すべきだろうよ。
>何で、三権が分立しているんだ?民主的コントロールのためだろ?

 何回も言わせるなと言われても困る。何回も変な繰言をボケ老人のように繰り返す
からだろ〜(藁
 天皇が非民選の国家機関であり、国政に関する権能を禁止され、職務行為において
「内閣の助言と承認」を必要とし、さらに天皇の職責を内閣が負う以上、内閣が
事実上の上位機関と考えるしかあるまい。「内閣の助言と承認」とは天皇に
対する臣下としてのサビースだとでも言うのか?免責された天皇の責任を内閣が
負うのも理不尽・超神秘的な、なんらかの理由があるとでも言うのかよ?(藁
 そもそも内閣が天皇の行動を管理・規制する理由がないなら、民選機関の決めた
法律の奏上を受けるか受けないかくらい、「内閣の助言と承認」なんていらなくても
できるハズだろうが。なんども聞くが、なぜ憲法は他の民選機関の決定事項までも
一々内閣の助言の承認のもとに天皇の職務を行なわせるとしているのかね?
三権が分立しているなら、三権の一つである国会の決定事項に内閣の助言と承認など
必要ないハズだろ。まあ、君主に対する「補佐」(藁)と言うなら話は別だが(爆藁

>法律を制定する権能が国会にある以上、内閣の助言承認は、国会の権能を侵害して
>まで可能だと言う理屈の、どこに「国民の利益」がある?

 だったら、そもそも国会の決定の天皇に対する伝達について、内閣の助言と承認を
いちいち必要とする制度自体が、国会の権能を侵害しているとも言えるだろ(藁
 なんで、法律を制定する権能が国会にあるにもかかわらず、天皇は独自の職権で
通常時にも「内閣の助言と承認」なしに、法律を公布できんのかね?わざわざ、
内閣の助言と承認を必要すると言うこと自体、三権分立違反くさいが(爆藁
 なにか意味があるから、民選機関である国会の決定事項を事務的に受け付ける
受け付け公布することについても、内閣の助言と承認を必要とすることにしたの
ではないのかね?そろそろアホらしくなってきたよ(藁

98 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 17:15 ID:???
>>97 アズマタン
完全に壊れたな。
何故内閣の助言と承認によって、法律を公布できるかといえば、
「内閣の判断として」違憲の法律を公布しないために他ならない。
内閣は法律によって動く小田から、憲法違反の法律と「内閣が判断したら」
たとえ「国会が議決しても」公布も工事もしない場合があり、だからこそ、
内閣の助言と承認が必要なんじゃないか。
イロハを忘れたアズマタンどうしたの・か・な?

【もう、完全にループ。下記一点のみに絞ります。】

※ 国会が奏上しない-議決していない-法律案あるいは、内閣が勝手に作った
  条文を、内閣の指示により、天皇に公布させるという、極めて非民主的な
  内閣の行動を容認してまで、守るべき「国民の利益」は一体何か。

99 :保守を考える:04/01/25 17:16 ID:sXDGBtyV
>>89-90
いやはや、P16から何も成長の兆しがない君が
>苦しい答弁に終始しているな。言い訳も尽きてきたようで、昨日から同じことしか
>繰り返さんし。そろそろチェックメイトかね?(藁
というのは、亜ズマ一流のギャグかね?

そもそも複数の内閣が存在する状況がよー判らんのだが
正当な内閣というモノは、天皇が任命・承認した人物で構成されるのは、憲法上自明なのだが
この問題も天皇の解釈ではなく、単なる事実判断にしか過ぎんわけだ。
だから、その偽内閣(例:亜ズマ内閣)がどのような権謀術数を駆使したのかは知らんが、
そんなヘンチクリンな内閣のタワゴトに耳を貸すヒマなぞあるわけがない。

>天皇のすべての行為について「内閣の助言と
>承認」を要求しとるワケだ。これはナゼかね?
全ての行為ではなく、成文では国事行為と解釈により公的行為に限定している。
これについても、P16で教えてやったぞ。
マッタク出来の悪いやっちゃな。復習してきんしゃい。


100 :右や左の名無し様:04/01/25 17:20 ID:Cvgx9Pwd
>>95
>天皇の署名・国璽が必要。
こんなの、どうとでもなるのでは?何せ議会を無視して、法律をでっち
あげようとする、「トンデモナイ内閣」ですよ?
>天皇に拒否権などないだろう
チェック機関として、拒否権を持たせようという話でしょうよ。
内閣と天皇の共謀って事もありえる。(w


101 :保守を考える:04/01/25 17:24 ID:sXDGBtyV
>>97
はぁ?
法律成立の奏上に内閣の助言と承認なんていらんよ。
国会法は、内閣をえてと書いてあるが、これは助言と承認を必要とするという意味ではなく
公布に関する手続きの便宜を図っているだけなんだな。

議長の奏上と公布に関する補佐を一元化したほうが、面ド臭くなくていいじゃん。
ってことなんだな。
君は助言と承認の一括論について学んだ事がないみたいだね・・・・ふー

102 :保守を考える:04/01/25 17:27 ID:sXDGBtyV
>>100
公文書の意味が解っていないお子チャマは、どうぞお引取り下さい。
今度からは、保護者同伴で観賞を勧奨しておきます。

103 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 17:27 ID:???
>>100
どうにでもなると言う論証を願う。

とんでも内閣の指示に従えと言っているのは、私ではなく、猫氏やアズマタン。
拒否権と言うコトバが妥当ではない。権は権限あるいは権利だろ?
手続きを踏んでいないものを受理しないのは権限でも権利でもない。
戸籍において説明したとおり、婚姻届を拒否できない(拒否権はない)けれども
本人が関与しない、内閣総意大臣の指示での婚姻届けは受理されない。

104 :右や左の名無し様:04/01/25 17:29 ID:Cvgx9Pwd
>>102
公文書か否かの判断を巡る話でしょ?

その前提となる部分で 内閣が憲法違反をするという何でもアリの世界で
天皇だけ聖域に置くというのは ご都合主義も良いところだと思いますけどね。

105 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 17:30 ID:VlkgC35L
 天皇が三権から独立した地位を占める機関なら、少なくともすべての天皇に対する
管理・勧告権限が、内閣に集中しているハズがない。また、三権分立の精神を
天皇の国事行為との関係でうたうのであれば、法律公布のような本来行政府に
所属しないハズの権能までも、「内閣の助言と承認」の下に天皇に公布させると
言うのは理に合わない。三権分立と天皇の中立性をうたうなら、「『国会』の助言
と承認」の下で公布するとした方が理にかなっているだろう。
 しかしそうならないのは、天皇が形骸的な職務行為のみを許された存在であり、
一元的に内閣に管理させた方が、複数の責任者を置いて管理するより、責任系統が
明確化するからよい、との判断が働いたからだろ。
 「内閣の助言と承認」は、背中にささったビームサーベル同様伊達じゃない!
天皇の職務行動を民選の内閣に一元管理するための制度だろ。それによって、
天皇は独立した機関でも、三権に対してニュートラルな機関でもなんでもなく、
法的に見ればべったりと内閣に従属した単なるオマケだろ(藁

106 :保守を考える:04/01/25 17:35 ID:sXDGBtyV
>>104
どこのレスを読むと
>天皇だけ聖域に置くというのは ご都合主義も良いところだと思いますけどね
になるのか提示してくらさい。

出来なければ、頭のゆるいお子チャマとして、認定させてもらいます。


107 :保守を考える:04/01/25 17:41 ID:sXDGBtyV
この議論のそもそもの前提は

536 :保守を考える :04/01/19 09:28 ID:6GtO5XSg
「国事行為に於ける内閣の助言と承認について」

 当然、内閣が行う助言と承認(以下、補佐)は、憲法に定められた正当な手続きに
基づいたものでなければならないのは言うまでも無い。例えば、議会が定立していない
法案を法律として公布せしめんが為の補佐は、議長の奏上が無い事でも明らかなように
内閣において立法行為を働くということであるから、仮に天皇がこの補佐に対して
(憲法が正常に機能している場合に於いて)拒否権が認められないと判断したとしても
天皇を国政の場に巻き込み、あまつさえ、内閣という一機関が、その恣意として
天皇を政治利用している事は明らかであり、重大な憲法違反である。
即ち、憲法が正常に機能していないのが常態となり、これをして国内に擾乱蔓延しているという
可能性も考えられる。この時、天皇が内閣に与しなければならないという規範は
現憲法上どのように解釈しても判読することは出来ない。つまり、このような状態は
憲法の想定外だと言わざるを得ない。
 上記、設想による内閣の補佐に天皇があたかもロボットとして、その意志に従わなければならない
と判断するのは、最早、法学の問題を超越していると考えるるのが妥当であろう。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

以下、現在までのスレの流れを読んでから、名無し君どもはレスしてくれんか。

108 :保守を考える:04/01/25 17:44 ID:sXDGBtyV
>>105
アホか?
誰が、そんな議論をしているのかね?

多分、君とお子チャマレベルの名無し君ぐらいしか見当たらんぞ。

109 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 17:45 ID:VlkgC35L
>>99
>そもそも複数の内閣が存在する状況がよー判らんのだが

 そんなこと俺の言われても困る。天皇が独自の職権できるのは、複数の内閣が
不正に存在するような異常事態のみくらいであると言う猫たんの説例なんだから。
首相が死亡した場合とか、手続き的に不備があり複数の首相が任命された時とか
極めて例外的な場合のことだろ。まずありえんだろうが。だから憲法にも想定
されてないんだろ(藁

110 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 17:50 ID:VlkgC35L
>>108

 だからねえ〜(藁)、憲法上定められた内閣の助言と承認が単なる「補佐」
にすぎないのか、君以外の天皇制支持論者に尋ねているワケでしょ。
 残念ながら「補佐」と言っている時点で、君は終わってるでしょ。お笑いの
センスは認めるが、法律的・政治的なセンスはないよ(藁

111 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 17:53 ID:???
>>104
天皇の公布した法律と言う公文書の話だよ。
御璽御名がない法律条文の文章を、天皇が公布したと言い張ることなどでき
ないと言うこと。

内閣の助言承認が必要なのに、天皇だけ聖域に置くという表現がご都合主義だよね。

>>105
だから、そう解釈してまで(内閣の脱法的法律公布画策を容認してまで)得られる
国民の利益はいったいどこにあるのかな?


112 :保守を考える:04/01/25 17:54 ID:sXDGBtyV
>>109
どういう手続き上の不備で、首相が同時に二人以上任命されるのかね?
そういうSFチックな話を前提にされてもねぇ〜・・・。

>>110
「補佐」という用語は、元最高裁判所判事の伊藤正巳氏がその教科書で
使っているんですけど・・・・。
まあ、私は権威主義者ではないから、それをして絶対正しいなんて主張しないが
君ごときに
お笑いの
>センスは認めるが、法律的・政治的なセンスはないよ(藁
と、言われても、苦笑するしか術はないなあ。あははハ・・・。


113 :右や左の名無し様:04/01/25 17:56 ID:Cvgx9Pwd
>>107
保守考氏は そんなことは論じていない、そんなことは論じていないと
具体的な部分について「おかしさ」を指摘すると言われちゃうんだけど

そもそも これの具体的な状況を説明して、自説にリアリティを持たせるのは
唱えてる貴方の方なのではないですか?

先ずそれをやってもらえないと、貴方の脳内で、天皇陛下がどんなご活躍を
なさっているのか 見当が付かないっす。

114 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 17:58 ID:???
>>112
二つの内閣と言うのは
私が、毎日天皇は助言と承認が正当な内閣からのものであるか確認していると
言ったことについて、
二つの内閣がある場合にどちらが正当化を「頭を使って」考え決定する権限がある
とレス下ことに始まるようです。

別に私は、例えば前総理が儀式を行う助言と承認を持ってきたとき「既にあなたは
死んでいる」といって受理しないというような意味で言ってのですが・・・。


115 :保守を考える:04/01/25 18:02 ID:sXDGBtyV
>>113
だから、私がそういう事を言ったレスを引用すればよいのだよ。
無理のレスをして失笑やウケを狙わんで宜しいと諭してあげているのだが。

まあ、ナナシとはそういうもんだから、仕方ないんだけどね


116 :保守を考える:04/01/25 18:05 ID:sXDGBtyV
>>114
そんな簡単な話が、あやしい氏の脳内を通ると
>首相が死亡した場合とか、手続き的に不備があり複数の首相が任命された時とか
>極めて例外的な場合のことだろ。まずありえんだろうが。
となるわけですな。
その筋の文学的センスがあることは認めますが・・・・。

117 :右や左の名無し様:04/01/25 18:09 ID:Cvgx9Pwd
>>111
>御璽御名がない法律条文の文章を、天皇が公布したと言い張ることなどでき
>ないと言うこと。
それは分かってますって。(w 
その上で「何とかなるでしょ」とか「共謀するかもしれない」とか言ってるわけだが。

ところで、天皇の署名(面倒なので)が無いことを誰が問題にするんですか?


118 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 18:09 ID:VlkgC35L
>>111
>だから、そう解釈してまで(内閣の脱法的法律公布画策を容認してまで)得られる
>国民の利益はいったいどこにあるのかな?

 別に大層なことは言ってないだろ。当たり前の指摘をしているダケだろ。
知的誠実さを売りにするなら、誤魔化さずに答えて見ろよ。
 法律公布のような本来行政府に所属しないハズの権能までも、なぜ「『内閣』の助言
と承認」を必要とすると憲法はするのだね?『国会』の助言と承認ではなく(藁
 憲法が三権に対して天皇を相対的に位置づけるのではなく、内閣のみに助言と承認を
必要とし、天皇の職責を内閣に負わせるのは、天皇の職務を骨抜きにして内閣の
従属物とすることによって、非民選の国家機関としての天皇の職務をコントロールする
意志のあられとみるしかあるまい。曲解でもなんでも、憲法を虚心坦懐に読めば
でてくる当然の論理的帰結だろう(藁
 内閣の助言と承認が、三権を有効に機能させるための制度ではなく、天皇を
内閣の従属物とする制度にすぎない以上、それをどう使うかは内閣の自由と言う
しかあるまい。脱法的法律公布をしようが、それは制度を悪用した内閣の責任であり、
内閣が責任を問われるべき問題にすぎない。もし天皇が、それに背くことができる
とすれば、論理上「内閣の助言と承認」はカルトの保守考たんの誤解・曲解するような
法的拘束力を持たない単なる「補佐」にすぎなくなり、天皇が民主的コントロールを
失うことを理論的に容認することに繋がるだろ(藁

119 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 18:22 ID:VlkgC35L
 もし内閣が天皇を使って違憲行為を行なわせたとしても、それは法的・政治的に
責任を問うことができる。しかし、天皇の職務拒否は、天皇が免責されているが
故に、責任があったのかないかのさえ検証することができまい。
 これでは戦前の統帥権同様の独立した、しかも無責任な国家権限を認めるような
ものだろ。戦前の軍部だって独立してではあるが、国家意志や憲法に背いてまで
業務遂行する意図はなかったかもしれん。しかし、民主的にコントロールされず、
検証しようがない権能と言うものは、暴走した場合にハドメと言うものがない。
 限りなくゼロに近い権能しかもたない天皇に戦前の軍部の持っていた統帥権を
見ること自体滑稽だが、理論的には民選機関の統制から独立し、第三者機関に
よって事後的に検証不能な点では共通していると言える。
 人々の善意に期待するのでは国家機構として不完全だ罠。国民主権の民主国家と
言うためには、戦前の軍部の統帥権のような合理的理由もなく民選機関から独立した、
事後的に検証不可能な制度は、国家制度として認めてはならんだろ(藁

120 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 18:43 ID:???
>>117
だ〜か〜ら、今回の議論と言うものは、天皇と内閣の共謀を想定したものではない。
内閣と天皇が共謀して議会を無視して走り出したら、それこそ憲法想定外のこと。
誰が問題にするのか?国民。

今問題にしているのは、内閣の独断で法律が公布できるかと言う憲法問題。
ちゃんと議論の筋をわきまえて発言されることを、切に願います。

121 :右や左の名無し様:04/01/25 18:48 ID:Cvgx9Pwd
>>120
>今回の議論と言うものは、天皇と内閣の共謀を想定したものではない。
天皇の国事行為の位置づけを論じる上では、
>国民
保守考氏の言い分だと、天皇が内閣の行為を充分「違憲」であると判断できる
ような、状況であり、国民は議会が法を可決していない事を知っている事に
なっているはずですが、
その場合 天皇が国事行為を行った場合と天皇が国事行為を行わなかった場合
の差は 一体何なんです?
前者の場合「議会が法を可決しなくても法が成立した」と思う国民が出てくる
という事ですか?


122 :右や左の名無し様:04/01/25 18:53 ID:Cvgx9Pwd
>>121 訂正。
>今回の議論と言うものは、天皇と内閣の共謀を想定したものではない
天皇の国事行為の位置づけを論じている以上は
その中の「都合の良いケース」だけを持ち出して主張するっていうのは
駄目駄目でしょう?「都合の悪いケース」と比較して評価されるべき。
>国民
保守考氏の言い分だと、天皇が内閣の行為を充分「違憲」であると判断できる
ような、状況であり、国民は議会が法を可決していない事を知っている事に
なっているはずですが、
その場合 天皇が国事行為を行った場合と天皇が国事行為を行わなかった場合
の差は 一体何なんです?
前者の場合「”議会が法を可決しなくても”法が成立した」と、(一部の?)
国民は考えてしまうわけですか?

123 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 18:56 ID:???
>>118-119
「国民の利益はいったいどこにあるのか」に回答不能と言うことだな。

その上できちんと答えてやるよ。
> 憲法が三権に対して天皇を相対的に位置づけるのではなく、内閣のみに助言と承認を
>必要とし、天皇の職責を内閣に負わせるのは、天皇の職務を骨抜きにして内閣の
>従属物とすることによって、非民選の国家機関としての天皇の職務をコントロールする
>意志のあられとみるしかあるまい。曲解でもなんでも、憲法を虚心坦懐に読めば
>でてくる当然の論理的帰結だろう(藁
憲法を虚心坦懐に読めば、「職務」を骨抜きにするのではなく、国政に関する権能を
骨抜き(コトバは貴殿のものである)にすると読める。
内閣の付属物にするのではなく、内閣と言う民選の、しかも責任を取れる国家機関の
助言と承認に従うと言うことであろう。

124 :保守を考える:04/01/25 18:56 ID:YJkUFNvf
国民の認知に関係なく、『その法律が施行』されるんだよ。

125 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 18:56 ID:???
>天皇が民主的コントロールを 失うことを理論的に容認することに繋がるだろ(藁
全然論理的につながらないだろう。
保守考氏と私の認識の差は、憲法想定外の非常事態の判断に関することであって
私はその非常事態の判断をしていないに過ぎない。
少なくとも、法律の制定と言う権能を持つ議会からの奏上なくして、天皇は法律を公布
しないことは、まさに天皇の民主的コントロールに他ならない。

> もし内閣が天皇を使って違憲行為を行なわせたとしても、それは法的・政治的に
>責任を問うことができる。しかし、天皇の職務拒否は、天皇が免責されているが
>故に、責任があったのかないかのさえ検証することができまい。
>中略・・・民選機関から独立した、
>事後的に検証不可能な制度は、国家制度として認めてはならんだろ(藁
まさにそのとおりである。だから、手続き的なこと以外に天皇が判断を示すのは
国の混乱の場合以外にない。(憲法外の想定)
憲法規定に従って、民選の立法機関が立法し奏上したものを、内閣の助言承認で
公布する、まさにこれこそが民主的コントロールであり、戦前軍部の独走を許さない
事と同様に、内閣と言う軍隊警察力を把握している現内閣の独走を許さないための
当然の民主的コントロールである。

ご苦労であった。



126 :保守を考える:04/01/25 18:57 ID:YJkUFNvf
>>124は、頭のゆるいナナシクン宛ね。

127 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 19:03 ID:???
>>121-122
>その場合 天皇が国事行為を行った場合と天皇が国事行為を行わなかった場合
>の差は 一体何なんです?
はぁ?それがわからないんだったら、議論に参加している意味はないように思うけど。
>その中の「都合の良いケース」だけを持ち出して主張するっていうのは
>駄目駄目でしょう?「都合の悪いケース」と比較して評価されるべき。
都合がいいとかよくないという貴殿の感想に付き合うほど暇ではない。
自分で展開しなさい名その都合の悪いケースとの比較と評価を。
一体何を甘えているのやら。自分で主張したいことは自分で書こうね。


128 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 19:13 ID:VlkgC35L
>>123
>「国民の利益はいったいどこにあるのか」に回答不能と言うことだな。

 まず第一に、国民の利益がどこにあるのか判断するのは、まず第一に民選の
国家機関であることが国民主権から要請される。司法審査など、民選機関以外の
機関に任せることに合理性があり、国民による検証が可能な場合にのみ、
例外的に民選機関以外の国家機関によって判断されると言うべきだろう。
免責された天皇に国民の利益に沿った行動が何か。それに沿った行動が何か。
判断する権限は一切ない、と言うしかあるまい(藁

>憲法を虚心坦懐に読めば、「職務」を骨抜きにするのではなく、国政に関する権能を
>骨抜き(コトバは貴殿のものである)にすると読める。
>内閣の付属物にするのではなく、内閣と言う民選の、しかも責任を取れる国家機関の
>助言と承認に従うと言うことであろう。

 言葉を単に言い換えてるダケだろ。しかも劣化コピーで一部文意を潰して
読めなくした上で(藁
 憲法における天皇の地位は、お前さん達が指摘してるようなニュートラルなもの
ではない。三権から相対的に独立して、三権の機能を事務的にチェックする
役割を与えられたものでもない。それは、憲法が三権に平等に天皇に対する
助言・承認を認めず、責任を内閣のみに負わせている点で明白だろう。この点から
して、お前さんの天皇の法的位置づけは狂ってるんだよ(藁

129 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 19:34 ID:VlkgC35L
>>125
>少なくとも、法律の制定と言う権能を持つ議会からの奏上なくして、天皇は法律を公布
>しないことは、まさに天皇の民主的コントロールに他ならない。

 完全に論理がつながってるだろう。民選機関でない公務員は、原則として職務上の
「上司」の命令に従うべき義務がある。この場合、内閣が事実上の天皇の「上司」
であることが憲法上読み取れるから、天皇は暫定的であれ内閣の職務命令に従うべき
職務義務がある、と考えるべきだろう(藁
 例え、法律が正常に成立していないと衆議院事務局の一職員が認識したとしても、
一職員の判断で民選機関の命令に逆らうことはできまい。そして、もしそれが
違法な命令であっとしても、衆議院事務局の職員は国会議院達の命令に従って、
天皇への奏上作業をサポートする義務を負っていると解するべきだろう。もしそれに
反抗する場合は処罰を覚悟の上で職務拒否し、裁判上でその非をあきらかにするのが
筋だ罠(藁
 天皇も同様で、本来天皇が免責されない一公務員であれば、職務ではない無効な
公布措置を自らの責任において拒否することが事実上可能だ。そしてその行為の
当否は、不利益処分を上司たる内閣から受けた上で、裁判上であきらかにすればよい。
しかし現行制度上、天皇は免責されており司法審査に服することがない以上、
天皇の行為の当否について責任が問えない。だから民主統制上、例えどのような
無効な命令であっても、天皇は機械的に内閣の命令に従うしかなく、その代わり
としてその責任は内閣が負い、天皇は一切その責任を問われないと言うことが、
憲法にも明記されているんだろ。なんども指摘しているように、憲法上国会が
天皇に「助言・承認」する制度は存在しない。権限も責任も負わない国家機関が
天皇を民主的にコントロールすることは論理上ありえない。政治思想幼稚園
テンコロ組の保母さんは、テンコロ組のみのコントロール権限のみを持つ。園児より
偉い保母さんだからと言って、テンコロ組以外のコントロール権限は持たない(藁

130 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 19:57 ID:???
>>128 アズマ氏
知的誠実さを売りにするなら、誤魔化さずに答えて見ろよ。 (あ、売り物にしていないか・・・。)

>第一に、国民の利益がどこにあるのか判断するのは、まず第一に民選の
>国家機関であることが国民主権から要請される。
法律公布の奏上を、民選の国家機関である議会に限定することで、問題ないだろう。
それを内閣の独走を許すべく、内閣にその支持ができると解釈することの、
「国民の利益」について、きちんと答えよう。

131 :右や左の名無し様:04/01/25 20:22 ID:Cvgx9Pwd
>>124
>国民の認知に関係なく、『その法律が施行』されるんだよ。
誰に拠って?
>>127
在ると言ってるのはあなた方であるわけでしょ?
その違いを説明するのが貴方の仕事であるわけだが、具体性に欠けるんで
分からないんですよ。
>都合がいいとかよくないという貴殿の感想に付き合うほど暇ではない
感想というより、利点が成立しないケースについては、封じるっていうのは
無茶でしょう?どう考えたって。

132 :保守を考える:04/01/25 20:27 ID:t6atLkIH
>>国民の認知に関係なく、『その法律が施行』されるんだよ。
>誰に拠って?
こんなことも解らないナナシのお子チャマに対して、
これ以上、私には無理なので、あやしいアズマ教授にお守りをお願いする。


133 :右や左の名無し様:04/01/25 20:31 ID:Cvgx9Pwd
>>132
いや 役人って回答期待してますよ。違うの?

134 :保守を考える:04/01/25 20:36 ID:t6atLkIH
>>133
私はキミの先生ではないので、アズマ先生にお守りをお願いした。
意味が解らんのか?


135 :右や左の名無し様:04/01/25 20:46 ID:Cvgx9Pwd
>>134
じゃあ一方的に言いますよ〜
国民が役人に変わろうが同じでして
本来「議会が可決しなかった」という事実に関して、国家権力を直接行使する
人間達は知ってるという状況でしょう?、しかし、それは「天皇が国事行為を行った」
という一点を以てして、法が成立したという意識を持たせることになるのか?
持つんだったら、こりゃあ問題だなあ・・ と思いましてね。
ましてや「議会が可決したか否か」には拘らない癖に
国事行為に関して、正式に天皇の署名があるか否かに拘るっつーんだったら
何だか不思議な世界であると考えてはいけませんか?

公務員、ロボットの如く、違憲であろうが、内閣の命令に従う義務がある という
話なら、もう国事行為も何も関係無い世界であろうかと。思うんですけど。

136 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 20:54 ID:VlkgC35L
>>130

 天皇の地位が憲法上読み取れてないからこのような発想になるのだろう。
 いいかね。天皇は憲法上、内閣の従属物・下位機関と解する他ない。なぜなら、
憲法は内閣以外の他の機関に対して平等に「助言・承認」の制度を認めてないから。
憲法には内閣のみが負うことが明記されている。これらの事実と「助言・承認」の
実質的な意味を保守考たんのように曲解しなければ、天皇が法的に見れば内閣の
従属物・下位機関にすぎんとの結論以外でんだろ(藁
 天皇に命令を発することができる直属の上司が内閣以外存在しないなら、天皇は
内閣以外の命令を聞くことは、自分自身のそして上司の職掌を乱すことになる。
例えば、「内閣法制局の職員」が裁判所や国会の命令に従うことは、それが憲法上
正しい命令であっても従うべき権利も義務もない。内閣の命令に従わず、裁判所や
国会の命令(命令でもなんでもないが)の方が正しいと憲法を引き合いに出して
抗命したとすればそれは処罰の対象となるのが当然である。天皇の場合は、
憲法にきちんと「内閣の助言と承認」と規定されておる。よって、天皇は内閣
以外の国家機関の法解釈や命令を採用することは職務上ありえないと解釈する
他あるまい。そうでなければ、保守考たんのように「助言・承認」の天皇に
対する拘束力(民主的コントロール)を緩和して理解する他ないわけだし(藁

137 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/25 20:55 ID:VlkgC35L
 国家とは権限ごとに分掌されて構成される命令体系のピラミッドである。もし、
ピラミッドの個々の岩が、勝手な動きをすればピラミッドは音を立てて崩れてしまう
だろう。違法な命令であれ、それが正規な国家機関の手続きによって覆されるまでは、
公務員は「直属の上司」の命令に従うべき義務がある。憲法上、国会がなんら助言
・承認権を天皇に対して持たず責任も負わない以上、内閣のみの命令に服する
職務義務を天皇は負っていると解するしかない。
 そしてこの場合の国民の利益とは、きちんとした命令系統に基いて国家機関が職務を
遂行することであり、もし命令に問題があった場合は権限を持つ機関がきちんと
責任を取る責任政治が遂行されていると言う「民主的立憲秩序」そのものだろ。
 天皇にもし、内閣の命令を選ぶのか国会の命令を選ぶのか等の政治権限を与えて
しまえば、天皇に内閣から独立した地位を与えることを意味する(まあ、その辺が
この論点にこだわるネライなのだろうが)。しかし法学的にみれば、民選機関の
一つに過ぎない内閣に、敢えて助言・承認権を集中的に与え、また一切の天皇の職責を
負わせた憲法の規定の意味がまったく理解できない珍解釈に過ぎん罠(藁

138 :保守を考える:04/01/25 21:04 ID:t6atLkIH
>>135
まあ、ナナシクンにしては無礼なレスではないから、多少お答えしておくが
『公布』の機能には、国家の内外にその法律が定立したという公的証拠を与えることになる。
この時点で国内問題に絞られる。
その上で行政権を持つ内閣及びそれを支える本来は私的結社に過ぎない政党が
その法律を運用する事が出来る事になる。
こうなると、その暴走を止める手段は、国民の抗命権しかないのだが
そんな面どくさい危険を国民に強いる前に、天皇が公布を拒否することで
国際的信用を勝ち得るという期待があるわけだ。

だから、憲法異常事態に於いて天皇が内閣の補佐に従わない合理的理由は有ると言っているのだよ。


139 :保守を考える:04/01/25 21:15 ID:t6atLkIH
>>136-137
一体全体、何回同じ事を言わせれば気が済むのかね?(何かの作戦にしちゃ稚拙すぎるぞ
よいかね。憲法が正常に機能しているのであれば、天皇の国事・公的行為は
65条に即して、内閣の助言と承認により、国民の為に(7条)行われるのだよ。
(文理的には、「行う事が出来る」であって、「行わなければならない」ではないが。)

私が唱えているのは、何度もいうように、明らかな憲法異常事態に於いて
天皇が憲法の通常時の解釈或いは、条規そのものに従う理由はない。

早く、この前提を理解しろよな。

140 :右や左の名無し様:04/01/25 21:23 ID:???
>>107
>内閣において立法行為を働くということであるから
>憲法の想定外

内閣に於いては、政令という名の立法が行なわれてます。
これは法学の中では常識です。

よって保守氏の考えは間違ってると思います。

141 :保守を考える:04/01/25 21:31 ID:t6atLkIH
>>140
それについては、既に>>48で答えている。

それと、政令について法学は委任立法と捉え、その範囲と制限について
解釈が定立しているはずだが、キミの言う法学の中の常識ってなんだね?


142 :右や左の名無し様:04/01/25 21:59 ID:???
名無しより保守考のほうが無礼な振る舞いをする事が多いように感じるが。

143 :右や左の名無し様:04/01/25 22:09 ID:???
保守へ。君の発言。
>「国会の奏上なき、内閣の支持による法律公布は可能か、この一点で議論している。 」
言葉遊びをしなければ可能の一言に尽きる。

「日本国憲法第七条
天皇は,内閣の助言と承認により,国民のために,左の国事に関する行為を行ふ。
1 憲法改正,法律,政令及び条約を公布すること。 」
わかる?

ここでいう「政令」が法律に値するかどうかが問題だろう。

マイペディア引用。立法機関。
(憲法第41条を記述後)しかし実質的意味の立法は国会だけに限られず、
行政機関や司法機関にも与えられている。
憲法59条を提示しし成文法を持ち出せば法律=国会によるもののみ
憲法の実質的運用では法律=法=政令

政令を「法律の委任がなければいけない」と勘違いする人間が多いが、
「罰則、義務、権利制限」さえなければ法律の委任も不要。
この点は行政不服審査法や各種判例にも絡むが、内閣の権限は意外と大きい。

実質的意味の立法が国会だけに限られてると強弁(言い逃れ?w)するなら、
それを提示しましょう。w



144 :右や左の名無し様:04/01/25 22:14 ID:???
保守 へ。

>>48における、
>憲法41条の立法の意味は、「実質的意味の立法」という法学の基礎解釈で議論していますので

実質的な意味なら当然、司法にも行政にも与えられてる事は論証しました。w
もし、それでも強弁されたいなら貴殿一人が思い込みで立法の解釈をされてるとしか思えません。

「政令を「法律の委任がなければいけない」と勘違いする人間が多いが、」
ひょっとして、貴方もこの手の人間?w


145 :右や左の名無し様:04/01/25 22:19 ID:Cvgx9Pwd
>>143
>>144
1128、チトしつこいぞ。

憲法>法律>政令  政令は広義の法と言えるかもしれないが「法律」じゃないんだよ。
法律は立法機関が可決したもの。

146 :右や左の名無し様:04/01/25 22:20 ID:???
>>141

もう一つ。保守へ。

ごめん。君、知らなかったのね。
よく読めばよかった。

>政令について法学は委任立法

「罰則、義務、権利制限」さえなければ法律の委任も不要。

これは、調べれば解ります。
貴方の言う「法学」が何を指すかは知りませんけど。
(ひょっとして、私立保守を考える大学法学部の考える法学ですか?w)

私の考える法学とは
「法に関する学問の総称。法解釈学・法史学・法社会学・法哲学・比較法学・法政策学などを含む。法律学」
です。辞書引用。


147 :右や左の名無し様:04/01/25 22:20 ID:???
>>145

ここでいう「政令」が法律に値するかどうかが問題だろう。

マイペディア引用。立法機関。
(憲法第41条を記述後)しかし実質的意味の立法は国会だけに限られず、
行政機関や司法機関にも与えられている。
憲法59条を提示しし成文法を持ち出せば法律=国会によるもののみ
憲法の実質的運用では法律=法=政令


148 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 22:45 ID:vQh0EfC2
明らかに「法律」と「政令」が異なるのに、何を言葉遊びしているのやら・・・。(二回目)
議論は、法律を「題材にしている」だけで、天皇の権能と機能の議論である。
一部のななし君は、邪魔をしないようにしていただきたいものである。

149 :◆r0FmiN9ADk :04/01/25 22:50 ID:???
>>136-137 アズマ氏
おいおい、正面から堂々と答えなさいな。

毎回「民主的コントロール」という言説をはいているのだから、
「国民の利益」=「国政の民主的コントロール」にとって、

国会が議決していない法律モドキを、内閣の支持で公布できる道をつけること



国会が議決していない法律モドキを、内閣の支持で交付できないことと、

いったいどっちに利益があるんだよ。


150 ::04/01/25 22:52 ID:???
>>148
>明らかに「法律」と「政令」が異なるのに、何を言葉遊びしているのやら・・・。(二回目)

いいよ、あなたって××でしょ?w

2ちゃんねるで名無しを拒絶するならコテつけて上げよう。
それと、言葉遊びの指摘はこっちが先だから。オウム返しされても…困るよ。w

んで、その指摘したいなら世の中に有るあらゆる「辞書」を否定して下さい。
ちなみに、私の使ってる辞書では「法=法律」ですよ。






151 ::04/01/25 22:56 ID:???
>>149

君って馬鹿なの?w

>国会が議決していない法律モドキを、内閣の支持で公布できる道をつけること

いつも国会が議決して無い法律を公布してますよ。

馬鹿やアラシでないなら、

「政令が法律に値しない」と語るDQN学者を提示して下さい。

いくらなんでも、2ちゃんねらーと辞書なら辞書が正しいと思って当然だろ?w



152 :右や左の名無し様:04/01/25 22:56 ID:Cvgx9Pwd
>>149
その言い分は、法律モドキに天皇が絶対に署名しない
という前提に立たないと成立しないはずですよ。

しちゃったら目も当てられないじゃないですか?
また、法律モドキを成立させようとする内閣も、当然それを目指すはず
でしょ。

153 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/25 23:10 ID:???
>>139
>私が唱えているのは、何度もいうように、明らかな憲法異常事態に於いて
>天皇が憲法の通常時の解釈或いは、条規そのものに従う理由はない。

そういっている憲法学者を早く挙げてよ。
つーか、君、アズマの言っていること全然わかってないと思うぞ。
ある命令−でも何でも良いが−が憲法違反であると感じた場合、その下級公務員はどういう対応を取れるのか、
とアズマの馬鹿はしつこく言っているわけでしょ。
アズマのこの問題に対して、後日、命令違反で訴えられる可能性を担保した上で、この命令に従わなくても良い、
と論じているわけだ。
じゃあ天皇の場合はどうなるか。明らかな憲法違反であると天皇が考えた場合天皇はどういう対応を取れるか。
後日、内閣の命令に従わなかった事に対する罰則を覚悟した上で、内閣の助言を無視できるか。
これは出来ない、とアズマの馬鹿は論じているわけだ。なぜなら天皇は刑事罰から免除されているわけだから。
天皇の合憲性判断と、司法機関が後日に行う合憲性判断が同じ答えになるとは限らないわけで、
両者の判断が食い違った場合、天皇はどう責任を取るのか、という問題に答えるべきな訳だ。
食い違う可能性はあり得ない、と考えるのであれば、それは単に形而上学的な主張であって
論ずるに値しない。
そう考えないと、天皇が憲法違反−と主観的に感じる−の状態があればなんの担保もなく
内閣の助言を無視することが出来るようになる。こんな議論はナンセンスきわまりないわけで、
だったら最初から天皇は判断権など全く持っていないと考えた方がよほどスマートだ。

それでも君の議論に固執するのであれば、最低限、天皇の判断と後日の司法機関の判断が食い違った場合、
天皇はどういう責任を取るのかについて論じてくれ。

154 ::04/01/25 23:38 ID:???
>>153
>だったら最初から天皇は判断権など全く持っていないと考えた方がよほどスマートだ。
そりゃ、スマートですよ。w そう考えるのが。
しかし、スマートな議論を望まない人種も居るのです。

>天皇はどういう責任を取るのかについて論じてくれ。
司法機関云々の次元じゃないでしょう。
ようは、国民の支持を得られるかどうかでしょ?
実際、世界を見渡すと、そういう機能を求められた国王も居る。
んで、支持が得られなければ「皇室解体」か「降位」でしょうね。

ま、事実、昭和帝は降位を模索したわけです。
それは大戦の責任論も鑑みて…なのですが、
終戦の御聖断において憲法を超越した責任…という感情からって事も有るそうです。


155 :右や左の名無し様:04/01/25 23:42 ID:???
>猫さん
>>151について何か言うことはないの?


156 :右や左の名無し様:04/01/25 23:44 ID:???
>>139
>私が唱えているのは、何度もいうように、明らかな憲法異常事態に於いて
>天皇が憲法の通常時の解釈或いは、条規そのものに従う理由はない。
何遍教えて差し上げればわかるのかなァ。
国会が内閣が司法が憲法を守っていない(ように見える)
憲法異常事態下でも天皇が憲法を守らなくて良いということには
ならない。
異常事態であると判定する権限は現在の天皇には与えられていない。
憲法に従って日本が運用されていないように見えていても
憲法はその効力を失ってはいない。
現在の憲法は廃止(多分それは新たな憲法が制定を意味する)が
国民合意にされるまでは有効である。
第一、異常事態だから憲法は失効していると言うなら
その憲法によって身分を保証された天皇そのものが
存在しなくなるだろう。幽霊化した天皇にはそれこそ
何の権限(国事行為を行うことも)も無くなってしまう。
現憲法の失効を認めれば、天皇は天皇ではなくなってしまう。
天皇が天皇で居たいのなら憲法を守ることが賢明だろう。
だからこそ陛下は憲法を守ると発言したのだよ。

頭のゆるいお子チャマには苦笑するしか術はないなあ。あははハ・・・。

157 :右や左の名無し様:04/01/26 04:20 ID:???
猫タンはアズマタンが嫌いなのか?
やたらに馬鹿馬鹿って繰り返すのは、第三者的にもあまり愉快なことではない。

158 :◆r0FmiN9ADk :04/01/26 09:29 ID:???
>>150-151
>いいよ、あなたって××でしょ?w
>2ちゃんねるで名無しを拒絶するならコテつけて上げよう。
はぁ?>>148は、私=れ、であるとかいてあるけど、何か?

>ちなみに、私の使ってる辞書では「法=法律」ですよ。
>「政令が法律に値しない」と語るDQN学者を提示して下さい。
>いくらなんでも、2ちゃんねらーと辞書なら辞書が正しいと思って当然だろ?w

広辞苑の要約
【法】 
 2、社会秩序維持のための規範で、一般に国家権力による強制を伴うもの。
 平家物語2「目代モクダイ―にまかせて防きければ」。
 「法律・司法・憲法ケンポウ・法度ハツト」
【法律】
 広義では法と同じ。狭義では国会で制定された規範を指し、憲法・条約・命令など
 から区別される法の一形式。
【政令】
 政治上の命令または法令。
 内閣が制定する命令。憲法および法律の規定を実施するためのもの(執行命令)、
 法律の委任した事項を定めるためのもの(委任命令)の2種がある。

ごくろうであった、下がってよろしい。


159 :右や左の名無し様:04/01/26 12:13 ID:WcABtiGd
>いつも国会が議決して無い法律を公布してますよ。

日本国憲法を読んだこともないDQNがいるスレはここですか?w


160 :右や左の名無し様:04/01/26 13:01 ID:???
>>156
憲法異常事態下とやらのケーススタディに対して原則論を持ち出すのは無意味な気がする


161 :右や左の名無し様:04/01/26 13:38 ID:???
得体の知れない私人じゃないから。
原則に縛られるのは当然よ。
異常事態下なら何をやっても良いなんてことにはならない。
異常事態であったのか、成した行為に問題はなかったか
などと言うことは、その状態から回復した後で
然るべき機関によって裁定されるだけよ。
ことの事前や最中には裁定は出来ない。
天皇だからと言ってそれを裁定する権限は無いし
大体、裁定を裏付ける力が無いだろうが。

原則を破棄するなら、何時だって何だって、やっても
良いってことにしかならない。憲法など有っても
無くても同じってこと、俺が法律だってな。

天皇(天皇に限らず誰にでも)に力があるなら
原則など無視して何事をも実行はできるのだが。
やった結果、首吊りになるか英雄になるかは別の話。
運否天賦で賽を転がすのは、天皇と言えど自由ではあるのだが。

162 :右や左の名無し様:04/01/26 14:00 ID:???
>>161
>原則を破棄するなら、何時だって何だって、やっても
>良いってことにしかならない。憲法など有っても
>無くても同じってこと、俺が法律だってな。

実際そうだよ。

163 ::04/01/26 15:22 ID:ni9R6KIG
>>158

ようやく、自分の馬鹿さ加減を理解したようだ。W

そう。ある意味に於いては「猫」氏は正しい。(ある意味に於いてはだが)

天皇制擁護派だろうが否定派だろうが天皇制が持つ「機能・権能」を正確に把握しないといけない。
「為」にする議論ほど有害かつ無意味なものはないだろう。
「為」に議論する人間とは「市民運動家(皮肉)」と同じレベルに過ぎない。非常に醜く、誤解・欺瞞の連鎖が続き(このスレッド)収拾がつかない。

天皇制容認派の立場で語れば、このスレは天皇制の価値を不用意に落としめてるとしか思えないよ。

164 :◆r0FmiN9ADk :04/01/26 16:31 ID:???
>>163
はぁ?
>>151の、>いくらなんでも、2ちゃんねらーと辞書なら辞書が正しいと思って当然だろ?w
って、君のレスだよね。
【広辞苑】
【法律】
 広義では法と同じ。狭義では「国会で制定された」規範を指し、
 「憲法・条約・命令など から区別される」法の一形式。

君の言うことに従えば、君(2チャンネラー)と広辞苑(辞書)なら、辞書が
正しいんだろ?
>>151の「いつも国会が議決して無い法律を公布してますよ。 」は
辞書の「国会で制定された規範」なら、貴殿のお馬鹿な言説が間違いで決定。

邪魔だから、これ以上はやさしく相手をしないよ。


165 :保守を考える:04/01/26 16:48 ID:uWDCSV27
>猫氏 >>153
憲法学者を挙げろと頼まれても、
『明らかな憲法異常事態』に於いてさえ、天皇が、内閣の補佐に従わなければならない。
という規範がそもそも憲法によって予定されていない。
と、最初から、何度もそう答えている次第です。
で、前に天皇の公布行為を公示行為に分類した高辻の説を提示しておきましたが
松元忠志はその公布行為を「形式的手続き行為」と分類した上で
「 7条1号で言う公布とは、それぞれ憲法の定める手続きにより成立している法令を
 国民一般に表示し、知らせる行為である。公布は、一般に法令施行の要件とされており
 天皇の公布手続きの終了によって、即日ないし一定期間後効力を発する。」(日本国憲法上53頁)
つまり、ここで言う「憲法の定める手続きにより成立」していない法令(議論上、法律)を
公布する事は出来ないと、逆説的に読み取る事が出来る。という訳です。

166 :保守を考える:04/01/26 16:49 ID:uWDCSV27
そして、私が提示した設想は、「明らかな憲法異常事態」が読み取れるように設定してあるので
アズマの論は反論になっていない。大体、なんで彼の都合でレクター博士を想定しなければ
ならんのか、ワケガ解らん。(そういう文学的な話であるのならば、カフカの「審判」でも読んどけ。と言いたい。)

また、何度も言っている通り、正式な手続きを踏んだ法律の公布を天皇が拒否する事は
司法判断を待たずに、違憲であるから、内閣が責任をもって説得する問題なわけで(佐藤功説)
それでも拒否するのであれば、皇族会議にかけるか、臨時代行法に従って、公布行為の主体を
代わってもらうかという話になる。
しかし、内閣の行為が明らかに憲法を破壊していると認められるのに、後日、司法が
天皇の拒否行為は不当であると判断した場合、或いは国会決議に於いて同様の判断が為された
場合、国民主権に鑑みて、憲法を改正するか、皇室典範を改正するかという新たな議論になる。

私は、上記判断に与しない。というのは、明らかな内閣の違憲行為に対して、天皇がそれに従う
というのは、法学的にも政治学的にも「未必の故意」或いは「共同謀議」として
糾弾を免れないからである。

167 :右や左の名無し様:04/01/26 17:03 ID:ni9R6KIG
>>164

あの〜…W。
「法律=法=政令」な訳です。論証してるでしょ?
貴方って馬鹿なの?卑怯なの?どちら?W

マイぺディアまで提示して論証しとるのに、それは無視ですか?
「れ」氏はそこまで阿呆だったの?

マイぺディアにまで逆らいたいなら、貴方と同じ主張をする何らかの権威を提示してくれないとな。W
(でも無理なんだろ?)
広辞苑でも「法律」を広義で捉えると「法」だと言ってるではないか!
マイぺディアには行政府(司法にも)に「立法権がある」と断言している。

もう、いい加減に脳内妄想は止めてね。W

168 :◆r0FmiN9ADk :04/01/26 17:06 ID:???
>>167
はいはい、ご苦労様。

169 :右や左の名無し様:04/01/26 17:19 ID:ni9R6KIG

>>168 「れ」の無知さが露見した後で論を繋げるなら……

「皇室の存在意義」とは平和時は国体に行使する「権能」は不要・否定される…って事だな。あくまでシステムの一部として粛々として機能されるって事だ。
そして混乱時に於いてこそ「権能」が発揮され得ると言うことかな。

170 :◆r0FmiN9ADk :04/01/26 17:48 ID:???
>>153 猫氏
保守考氏のレスを待っての、指摘であるが、
「一般公務員の命令違反に対する罰則」はまさか刑事罰ではないから
>なぜなら天皇は刑事罰から免除されているわけだから。
と言う指摘は、適当ではない。

いずれにしても、保守考氏が言うように「国民主権」に対立するような危機を
生じさせた場合、実質的な天皇の交代、あるいは、天皇制自体の危機が予想
されるわけで、十分担保に値すると考える。

なお、国会が議決しない法律を内閣の支持で公布することによって生じる内閣
の責任は、司法が違憲と判断した場合、どのようにとるのか、ご教示願いたい。
まさか刑事罰が下るわけでもないと思うが・・・。(まぁ事象によってはあるかもし
れないが・・・)

171 :右や左の名無し様:04/01/26 17:49 ID:ni9R6KIG
>>169 の続き。

ま、そこで「天皇に権能を持たせたままで良いのか?」とか「権能を持ってるからこそ天皇制だ」「権能を持った天皇制なぞ否定する」…
…などなど、これらの議論に移行する必要があるものだ。

でないなら「れ」氏のような自慰的書き込みが延々と続くだけだろう。
そして、それは「天皇制」の権威を落としめる行為に他ならない。

172 :保守を考える:04/01/26 17:59 ID:uWDCSV27
おまえ、虚しくならんのか?

173 :右や左の名無し様:04/01/26 18:07 ID:ni9R6KIG
猫 氏へ。

>>170 氏は行政関連法も知らないらしい。
さらに憲法を読めない、知らないらしい。

設問1。
( )内に適した言葉を入れよ。
内閣は( )に対して責任を負う。

小学生の時に、こういう問題を出された記憶がある。W

174 :右や左の名無し様:04/01/26 18:18 ID:???
内閣は( )に対して責任を負う。

まんこ

175 :右や左の名無し様:04/01/26 18:18 ID:ni9R6KIG
>>172

俺か?
基本的にこのスレッドは茶番でしょ?W
それは君が一番解ってるはず。

はた目から見て、こういうスレッドって不快なのね。W
部外者を拒絶するスレッドって「市民運動」と一緒だろ?
ず〜っと、下げて議論してるなら無視するが。W

176 :保守を考える:04/01/26 18:24 ID:uWDCSV27
部外者って存在しないが、単に白痴は無視されるだけだろ。
ナナシで、しかもドキュソなら、仕方ないことだ・・・。

それにしても、自覚症状があるのは、まだ救いがあるということか・・・・。
いずれにしろ、気色悪いので、今後も適切な対応を心掛けることにしよう。


177 :右や左の名無し様:04/01/26 18:25 ID:???
>165
>『明らかな憲法異常事態』に於いてさえ、天皇が、内閣の補佐に従わなければならない。
>という規範がそもそも憲法によって予定されていない。
と言うことはだな、天皇さんとしては何が起こっていようと
平常に保たれているものとして対処するしかないのだな。
結果として内閣・議会が正当ではない行動をとったとしても
粛々として従うしかないのだな。
従ったところで、天皇さんには何の咎も責もなく
全ては内閣の責任に帰すだけの話なのだが。

皇族は一般国民とは身分が異なる全く別の存在であり
国民が何をどうしようと見ているしかない存在なのだ。

平常時には必要性がなく、異常時には何の役にも立たない存在なのだな。

178 :右や左の名無し様:04/01/26 18:27 ID:???
>>166
>「未必の故意」或いは「共同謀議」として糾弾を免れないからである
「無問責」なんだから、そのような責任を問われるわけがないだろう。

179 :保守を考える:04/01/26 18:27 ID:uWDCSV27
意味不明。

180 :右や左の名無し様:04/01/26 18:46 ID:z7oqToLO
阪京がいないからこのスレは面白くない

181 :右や左の名無し様:04/01/26 18:52 ID:???
保守って、鏡に向かって罵っているようにしか見えない。

182 :右や左の名無し様:04/01/26 18:56 ID:???
>>181 だって保守考はアスペルガーだそうだから。

183 :むっちょ:04/01/26 19:05 ID:???
結局、拒否権云々の話は、天皇制やめて大統領制にすればすべて丸く収まるでFA?

184 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/26 19:31 ID:4Yqxwthc
 ほら見たことか。つまらネーことクダクダクダクダ繰り返させて話がすすまんから、
猫たんを苛立たせてしまったではないか(藁
 しかし、天皇が内閣から独立して三権するニュートラルな機関だとか、内閣の
助言・承認が拘束力を持たない補佐だとか、事後の制度的な検証をまったく欠いた天皇
独自の職権の行使を肯定したりとか、支離滅裂なことを前提にした上で議論してる
わけだから、それを一点づつ指摘して修正した上でないと先に進めんわけだし(藁
 れたんあたりは分かって強がってる節も感じられるからいいが、保守考たんは違う
からなあ。まあ、無視して先に進んでもいいだろうが、根本的な部分をバッサリ
切り捨ててテクニカルな議論に終始しても個人的にはつまらんし(藁

185 :右や左の名無し様:04/01/26 19:44 ID:???
実際、天皇が自分の意思で行動できる可能性はどんなもんなんだろ

186 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/26 20:00 ID:4Yqxwthc
>>149

 適正な拒否手段を持った機関が憲法を擁護目的で拒否するのは、そりゃ正しい
ことだろ。しかし、立憲的に見て適正な拒否手段を持たない機関が、職務拒否しても
それは立憲的に見て適正な方法とは呼べない。なんど指摘するように免責された天皇
には拒否権限は存在しない。もし自らの責任で職務拒否することを認めるなら
それが誤って行使された場合の制度的なペナルティーを準備しなければならない。
例えば、生前退位させ免責特権を剥奪した上で処罰するとか(藁
 そもそも、法律の公布を天皇もしくは国会の権限と考えるからおかしくなる。
天皇の法律公布行為に「内閣」の助言と承認が必要とされる意味は、法律の公布を
実質的に内閣の仕事、つまり行政権に付属させる主旨だと考える他あるまい。
もし憲法が、法律の公布を立法作用と考えるなら、公布行為は天皇の職務にしないか、
天皇の職務にしても内閣から独立させ「国会の助言と承認」のもとで公布すると
規定したハズである。
 憲法が法律公布を天皇の職務とし、国会ではなく「内閣の助言と承認」のもとで
公布するとした以上、それは内閣の操作のもとで天皇が機械的に行なう行政権とでも
考えたのだろう。だとすれば、本来天皇には所属せず、内閣に所属する行政権の行使に
すぎない法律公布を内閣が天皇に命令し、それに天皇が唯々諾々と従うのは当たり前の
ことだろう。
 そのように考えなければ、「法律の公布」とは、三権から独立した天皇に直属する
権限と言うことになる。だとすれば「内閣の助言と承認」とは、内閣から独立した
天皇直属の権限である法律公布が適正に行なわれているか単にチェック・勧告する
権限でしかない。だから天皇は内閣の補佐に誤りがある場合、直接立法府等に問い
合わせる等して、独自に権限行使してかまわないことになる。なんてことは保守考たん
くらいしか考えん罠(藁

187 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/26 20:05 ID:???
>>166-167
>『明らかな憲法異常事態』に於いてさえ、天皇が、内閣の補佐に従わなければならない。
>という規範がそもそも憲法によって予定されていない。
というか、明らかな憲法異常事態だと認定するのは司法機関な訳だが。

>そして、私が提示した設想は、「明らかな憲法異常事態」が読み取れるように設定してあるので
それは君が憲法異常状態だと思っている状態に過ぎない。
正確に言うと天皇が憲法異常状態だと認定すべきと君が考える憲法異常状態と言うべきか。
無論、議会で法案が成立せずに内閣が公布せしめようとする状態は俺も違憲だと思うよ。
ただ、司法機関がそのような状態を常に違憲であると判断するとは限らない。
あなたや−あなたの考える−天皇は司法機関ではない以上、あなた達の見解と司法機関が
かみ合わなかった場合どうするのか、という問に答えなくてはならない。
ついでに言うと、あなたと天皇も違うわけだから、あなたが憲法異常状態では「ない」と考える事例において
天皇が憲法異常状態で「ある」と認識することもある。この場合、あなたは天皇に対してどういうスタンスを取るのかも
説明しないと。
どうもあなたの頭の中では
保守考=天皇=司法機関が同一人物(機関)として考えられているように見受けられるが、
はっきり言っておくが、あなたと天皇、司法機関はそれぞれ別物だ。別物であるが故に、
ある状態を違憲であると認識する基準も異なるだろう。

188 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/26 20:06 ID:???
ついでに書いて置くが
>司法判断を待たずに、違憲であるから
この表現は間違っている。司法判断を待たずに「内閣が」違憲であると判断することはあるだろう。
内閣が「独自に」ある法律なり法的行為なりを合憲・違憲であると判断することは無論ある。
無論あるが、司法判断を待たずに違憲であるとなるわけではない。無論、違憲な状態は司法判断が下される前から
違憲である−違憲状態であるから司法判断で違憲だとされるわけである−わけだが、
司法判断から独立して客観的に違憲な状態というものはあり得ない。内閣が主観的に違憲であると
判断しているに過ぎない。

>私は、上記判断に与しない。というのは、明らかな内閣の違憲行為に対して、天皇がそれに従う
>というのは、法学的にも政治学的にも「未必の故意」或いは「共同謀議」として
>糾弾を免れないからである。
(笑 最早何も言うことはありません。とりあえず罪刑法定主義という言葉をかみしめてください。

189 :むっちょ@かわうそ:04/01/26 20:17 ID:???
天皇がある事態を憲法異常事態だと認識している必要はないわけでしょ。
「法的に」拒否権を天皇に認めたとき、天皇の判断は事後的に検証不可能なんだから、
極論すれば適当に異常事態である理由をこじつければ、事実上天皇は恣意的に
自由に法律を公布するかしないか、決定できることになってしまう。

というか、反対派としてはむしろ拒否権があると考えたほうがいいんだけどな。
だって、そんな大事な権限を持つ役職を世襲のままにしといていいはずがないじゃんw。
国民主権にもとづききちんと選挙して、しかも責任の所在を明確にした形での
大統領制を導入すべきだろうという議論になるのは当然だからな。

190 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/26 20:18 ID:4Yqxwthc
 国会が議決してない法律モドキであろうと、憲法が行政権に法律公布の権限を
委ねた以上、法律モドキを公布しようがしまいがそれは行政権を所管する内閣の
責任において行なわれる行為である。それを事後的にチェックするのは、内閣総辞職
要求権権限を持った国会の仕事であって、天皇の仕事ではない。
 本質的に公布と言う職務行為を天皇もしくは立法府の権限と考えるからおかしな
結論がでるのだ。公布は「実質的」に内閣の権限であって、天皇に認められた公布
の権限は内閣の操作に忠実に従う形骸的なものでしかない。それが、「『国会』の
助言と承認」ではなく「『内閣』の助言と承認」の下で天皇に公布させることに
したことの意味だろ(藁
 だから国民の利益もなにも、公布が実質的に内閣の所管事項であり権限である以上、
上位機関である内閣が下位機関にすぎない天皇に指令して、法律モドキを公布させ
ようが、それは内閣の責任で行なわれる違法行為にすぎず、その政治責任は国会等の
正規なルートを使って追求されることになるんだろ(藁

191 :むっちょ:04/01/26 20:26 ID:???
そもそも、拒否権の付与に伴う強大な権力は、「天皇は政治的に中立なのだから、
恣意的な(真に国民の為以外の)拒否権の運用をおこなうはずがない」
という妄想ではなくて、きちんとしたチェック機能をもうけることによって、
その暴走を回避するのが筋ってもんだよね。

192 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/26 20:41 ID:4Yqxwthc
>>191

 だから彼らはそれを拒否権とはイワンわけだろ。例えば、国会で成立していない
法律モドキを内閣が天皇に公布しろと(助言と承認)で命令した場合、天皇は
憲法上認められた職務でない以上公布できない。もしそれを認めるなら憲法違反
行為である、と言ってるわけだろ(藁
 しかし、それは法律の正否を天皇が独自に判断した上で、内閣の命令(助言・承認)
に背いての上でことで、内閣からこれを見れば拒否権となる(藁
 彼らは、憲法上明記された「内閣の助言と承認」を意図的に無視するか、単なる
補佐としか考えず、国事行為等の職務を内閣と切り離した天皇独自の職務と考える
から、そのような結論が導かれるのだろう。「天皇は三権に対してニュートラル」
とかの妄想もそのあたりから来るわけだし。天皇に対する統制とかを、一応
「内閣の助言と承認」に見ても、三権が対立する異常な場合とかは「内閣の助言と承認」
の意味を忘却し、憲法の規定を意図的に無視して天皇に中立性を妄想したがるんだろ(藁

193 :むっちょ@かわうそ:04/01/26 20:53 ID:???
>>192
結局言葉遊び?
「天皇はこれこれこういう場合に法律の公布を拒否できる」と明記されていない以上、
法律の正否は天皇の判断によるしかない。そして、天皇の判断を検証することが
できない以上、制定過程に別になんの問題もない法律でも、適当なこじつけを
用いることによって、理論上はその公布を拒否できるわけだ。
これって事実上のフリーハンドの拒否権じゃん?

194 :保守を考える:04/01/26 20:53 ID:BaDhmBw1
>>187-188
>明らかな憲法異常事態だと認定するのは司法機関な訳だが。
だから、それは三権が正常に機能していればそのような期待がもてるかもしれんが
具体的にどのように争訟するのかね?
大体、明らかに違憲だと自ら認めているのに、それを正式に認めるのは司法判断を待たねば
ならないのなら、そんな面ド臭い遠回りをするよりも、天皇が公布を回避したほうが
よっぽど「国民の為」という憲法の成文に合致しているのだが。

>あなた達の見解と司法機関がかみ合わなかった場合どうするのか、という問に答えなくてはならない。
>あなたが憲法異常状態では「ない」と考える事例において天皇が憲法異常状態で「ある」と認識することもある。
>>166で回答済み。

>内閣が主観的に違憲であると判断しているに過ぎない。
だから、内閣の統治行為内において決裁可能な範囲だという意味なのだが・・・。

大体、君は何やら、全体的に司法機関重きを置いているようだが、
前に、尋ねておいた、憲法保障の方法論と、併せて、違憲審査の実態論について
君の考えをちょっと聞かせてくれんか?

>とりあえず罪刑法定主義という言葉をかみしめてください
なんで?
そんなレスになるようには、書いていないはずだが・・・?
どうやら、あなたは「糾弾=刑罰」だと思っているのかしら?
何度も言うが、日本語レベルの話で、いちいち躓かないでいただきたい。

195 :右や左の名無し様:04/01/26 20:54 ID:ni9R6KIG
>>191
もともと「拒否権」と考えるから論が進まないんだと思います。
終戦の聖断とかを考えれば拒否権と言うより「反乱」でしょう。
もちろん「権威」が有るからこそ出来るのですが…

あと、システムが完全でなければならない…って考えるのは欺瞞でしょう。
権威権力の暴走を食い止める最良の手段が「象徴天皇制」です。
もちろん、これはシステムですから不完全ですよ。完全なシステムは想定外の事象に対応出来ませんから。
例えば、非常事態に憲法を停止して内閣が治安維持の為に超法規を作るかも知れません。中国北朝鮮が侵略…以下略

196 :保守を考える:04/01/26 20:56 ID:BaDhmBw1
>>193
そんなアホな解釈が出来ないように、ちゃんと書いている。
過去ログ読んでから、ほざきましょう。

197 :むっちょ@かわうそ:04/01/26 21:03 ID:???
>>195
んな、憲法を越えたメタな話してるわけじゃないでしょ。
とりあえず、ここで問題になっているのはそうした「反乱」が「法的に」
つまり、「憲法内」でどうかという話でしょ。
システムが「完璧」であるかどうかという議論はよくわからない。
ただ、システムは基本的に閉じられていなければ安定しない。
システムの内部にここで論じられているような強大な拒否権を持ち込むのは、
結局システムの完結性を阻害し、不安定要因となる。
具体的にいえば、前述の天皇の恣意的な拒否権運用だな。

198 :保守を考える:04/01/26 21:09 ID:BaDhmBw1
私は最初から(寧ろP16以来)、『憲法外』だと言明している。
頼むから、スレの流れを読んでから、横やりをいれるように。


199 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/26 21:13 ID:4Yqxwthc
>>193
>結局言葉遊び?

 俺はもう疲れたよ。司法審査の意味がわかってないんだろ。違憲・違法状態が
客観的に万人に認知でき、そのような場合は事後的な司法審査は一切必要ないと
言ってるんだから。3日かけていくら説明してもダメだった(藁
 GOD SAVE THE HOSYUKOU ! ┐(´-`)┌

200 :むっちょ@かわうそ:04/01/26 21:26 ID:???
ようわからん。ある行為ができる・できないの議論と、
ある行為が認められる・られないの議論は別なはずだろう。
ここの議論が前者であれば、誰も文句はいわない。
ただ、憲法的にどうかという話をしてる以上、明らかにこれは後者だし、
それは憲法内の議論に他ならない。
憲法内の議論にとどまるならば、天皇の目前には、憲法外事態、憲法内事態
関係なく、「ある事態」があるにすぎない。そうした場合に、法律の公布の拒否が認められるかどうかという話だろう。

201 :むっちょ:04/01/26 21:32 ID:???
>>199
ワシは数ヶ月前から疲れとる。

202 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/26 21:37 ID:4Yqxwthc
>>195
>もともと「拒否権」と考えるから論が進まないんだと思います。
>終戦の聖断とかを考えれば拒否権と言うより「反乱」でしょう。
>もちろん「権威」が有るからこそ出来るのですが…

 お前も保守考たんと一緒だな。憲法異常事態と謀反人は認識していたと
しても、他の者が同様に認識するとは限らんわけだろ。謀反人がデムパ者で
ある場合、勝手な憲法異常事態認定で平和な社会が危険にさらされるわけだし。
 平時においても、憲法異常事態の有無と謀反行為の正当性の是非が、正規の
国家機関によって認定する方法がなければ、デムパ者の混乱に社会が翻弄される
ことになる。デムパ者の謀反を平時において認定する適切な方法とセットで
なければ、異常時における通常人の謀反権も容認できん理由がここにある(藁
 通常それは、司法審査によって確保されているわけだろ。通常時には、
デムパ者の謀反を犯罪として処理すればいいわけだし、異常時には司法審査の
上で免責すればいいわけだし。しかし、天皇について言えば、天皇が免責
されている以上、制度的な担保がされてないと言ってるわけだろ(藁

203 :右や左の名無し様:04/01/26 21:52 ID:???
要するにぁゃιぃアズマ人は憲法異常事態とやらが想像できないのね

204 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/26 21:58 ID:4Yqxwthc
>>203
>要するにぁゃιぃアズマ人は憲法異常事態とやらが想像できないのね

 いや。憲法異常事態とやらを司法審査もなしに国家的に認定する方法を
妄想できないダケだが(藁

205 :保守を考える:04/01/26 22:01 ID:BaDhmBw1
>>199
だから、憲法異常事態に於いて、どうして司法機関のみ正常に機能しているという
アホな前提を立てなきゃならんのだよ。
そのモドキ法が、裁判所を規制する事も包含していたらどーするのかね?
また、違憲審査において直ちに判決が下り、その効果が直ちに反映される期待は
何かね?
これらについて説明してみなさいな。

>>200
だから、その出来る・出来ないの話で、あやしい氏他は躓いているんだよ。


206 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/26 22:13 ID:4Yqxwthc
>>205

・・・・・・・ ┐(´-`)┌

207 :保守を考える:04/01/26 22:23 ID:BaDhmBw1
じゃあ、君にとってこの議論は終了ということで。
ご苦労であった。今まで大義。
後は、過去ログを読んで復習したまえ。




208 ::04/01/26 22:54 ID:???
>>202
俺は>>195なんだけど、真面目に考えてみた。

>通常それは、司法審査によって確保されているわけだろ
これ以外は全面的に同意します。
この時に最終的に判断するのは国会じゃあないですかね?
異常事態と仮定した場合。

>憲法異常事態とやらを司法審査もなしに国家的に認定する方法を
例えば「ダッカ日航機ハイジャック事件」じゃあないけど超法規的措置があげられます。
この時に、政府は命令(政令)を出してるはず。勿論、国会は通してません。
んで、これの違憲性・許容性?を判断したのは司法では有りませんし、してません。
強いて言うなら国会でしょうね。(この時に内閣不信任案は出されてませんが)


209 ::04/01/26 22:56 ID:???
>>197
おおむね同意出来ます。
>ただ、システムは基本的に閉じられていなければ安定しない。
そりゃそうです。
しかし国家システムが閉じられたままで済まされるでしょうか?
「ダッカ日航機ハイジャック事件」を例にして>>208で触れてます。

210 :保守を考える:04/01/26 22:57 ID:WuU9TkQt

内閣の為す行為、ここでは、国会の議決を得ていない廃案を、定立したと偽って
公布するよう、天皇に助言する。
この事態を憲法異常事態と判定するのは、司法の判断が必要というが
これを具体的な争訟として、誰でもいいから、解り易く説明してくれんかな。
特に、上記行為を合憲であるという弁護の論理を頼む。

211 ::04/01/26 23:10 ID:???
初っ端から二人は噛み合ってない。
(アズマ氏が先だから悪いのは保守かも知れないが)

アズマ人=司法審査。>>204
保守を考=司法機関。>>205

「司法審査」と「司法機関」の意味合いは違う。
ちなみに、最近議論され設立を検討されてる「憲法審査専門の機関」は「司法機関」とは違う…と思う。

212 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/27 02:27 ID:???
>だから、憲法異常事態に於いて、どうして司法機関のみ正常に機能しているという
>アホな前提を立てなきゃならんのだよ。

だから、憲法異常事態に於いて、どうして天皇のみ正常に機能しているという
アホな前提を立てなきゃならんのだよ。

213 :保守を考える:04/01/27 06:42 ID:JmGUfopS
>>212
何言ってんの?
憲法異常事態に於いて、天皇が拒否する事が「国民の為」になるかならないかという話だよ。
つまり、君は、
天皇が拒否するかどうかは判らないが、少なくともその拒否は『正しい』と判断しているわけだ。

じゃあ、決着ということで。
めでたし、めでたし。

214 :◆r0FmiN9ADk :04/01/27 09:10 ID:XBiv42Jo

>猫氏 アズマタン ムッチョ氏 保守考氏
えー【決着】したかどうかは別として、この議論には【続き】が有ります。

第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為
を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。

1、天皇か国会の指名のない(奏上のない)場合に、内閣総理大臣を任命できるか。
2、天皇は、国会の議決と、国民投票の結果の奏上のない「憲法改定」を、公布できるか。

の二点です。議論経緯からは、私と保守考氏以外(コテでは・・・。)はで切ると判断される
ようですが、確認したいので、ご見解をお願いしたい。
当然に「法律公布を題材に」天皇の機能を議論しているわけですから、法律公布が
内閣の助言承認のみでできるなら、上記もできると考えているのでしょうね。

よろしく回答のほどお願いいたします。

215 :右や左の名無し様:04/01/27 09:23 ID:???
御両人ともロボットという語感を嫌うあまり、
議論がとんでもない方向に向かっていませんか・・・


216 :右や左の名無し様:04/01/27 10:33 ID:3N0GS0eV
>>214
異常事態なら、総理の任命は出来るでしょ?いや、するんだよ。
戦争状態とか自然現象の変化で、国会を召集出来なくなる事態となり尚且つ、現総理が死んじゃった場合はね。
こういう時に、天皇は憲法の番人になって貰わないと困る。その内閣に事態収拾時の憲法機能復帰を約束した上で任命して貰う。
これが出来ないなら天皇なんて不要になります。

あと、憲法改定の件は、もともと混乱時の憲法停止状態を論じてるのだから無意味でしょう。
もし敢えて論じれば、その事態が来れば「クーデター」政権を認めるか認めないかの次元ですね。

217 :右や左の名無し様:04/01/27 10:55 ID:???
>>216
>総理が死んじゃった場合はね。
>こういう時に、天皇は憲法の番人になって貰わないと困る。
総理が居なくなったら直ちに天皇が出てくる必要は無い。
総理に何かあることは異常事態でなくても常にあり得ること。
総理の代行者の順位を規定しておけば済むことだ。
何も天皇に期待することなどない。
大体、国民主権(成功も失敗も全て国民の責任で行うということ)
なのだ。国民が何かにつけて、天皇を頼りにするって発言は
国民が未だに乳離れしない半人前だと自ら認めることになる。
国民主権など形式でしかなく、未だに国家の隷属物という
実態をよく表してはいるがな。

218 :◆r0FmiN9ADk :04/01/27 10:56 ID:???
>>216
私は、憲法停止状態に限定していません。

219 :右や左の名無し様:04/01/27 11:13 ID:3N0GS0eV
>>218
いや……貴方ねえ…

貴方が提示してる事例は憲法が正常に機能してないって前提が必要でしょ?

220 :右や左の名無し様:04/01/27 11:48 ID:???
天皇についてのみ極端な性善説に基づいた考え方をなぜできるのか分からない。

221 :右や左の名無し様:04/01/27 11:51 ID:???
可能か不可能かの話をしてるんでしょ。たぶん。

222 :右や左の名無し様:04/01/27 11:58 ID:???
憲法が凡そ想定しうる範囲を超えた自体になったら君主が出張るのは当然期待されるだろうし、実際そうなるでしょ。

223 :右や左の名無し様:04/01/27 12:28 ID:3N0GS0eV
>>217
XX年X月X日X時XX分、関東直下型地震発生。直後、東海地方にも直下型地震を併発。
運悪く、国会開催中であり大混乱の中、政府転覆の時期を得た北朝鮮工作員=朝鮮総連は直後に国会その他に毒ガスを散布。政府機構は完全に機能を停止した。

あくまで、国民主権の原則を唱える大多数の国民は臨時総選挙を求め、それまで自衛隊の出動を違憲だと阻止。在日米軍の治安安定も拒絶。
大阪府が臨時政府設立を宣言するも府職員は国民主権の原則によって離反。

…これくらいの想像が出来ないなら平和ボケだよ。社民党のように。

224 :◆r0FmiN9ADk :04/01/27 12:37 ID:???
>>219
既に書いてあることなのですが・・・。
正常に機能していないと言うことと、憲法停止状態は違うと思いますよ。
憲法が想定しうる状況として、例えば議会が決議した法律が、違憲だと言う
内閣の判断の元、公示されず、公布の助言承認もしないことはあるでしょう。
また、議会で決議されたかどうか疑義がある場合において、あるいは
その議長が何らかの理由により、内閣にあげず奏上しない場合と言うのも有りうる。
その場合に本来は議会で決着をつけるべき(議長の交代や採決のしなおしなど)
ことではあるが、議決があったとの確信を元に、内閣が公布の助言承認すると言う
場合に、天皇がこれを受け付けられるのかという議論は有ってもいいでしょう。
国政上の混乱を招いているとはいえ、憲法の想定外ともいえないでしょうし、
国会からの奏上がなければ天皇は、法律の公布できない、助言承認は奏上に対
して行われると考えても、国民にとって何ら不利益はない。
そう捉えれば、憲法上の想定の範囲であって、憲法における立法府の機能の確保
、内閣の暴走(=憲法破壊状態)に対する歯止めになる(正常に機能する)でしょう。

で、議論が巡回しているようだから、じゃぁ、総理の任命・憲法の公布も同じなのかと
聞いている。

225 :右や左の名無し様:04/01/27 12:49 ID:3N0GS0eV
>>224
皆が、総理の任命もそうだと書いてるではないか。

226 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/27 13:33 ID:???
>>214
>1、天皇か国会の指名のない(奏上のない)場合に、内閣総理大臣を任命できるか。
>2、天皇は、国会の議決と、国民投票の結果の奏上のない「憲法改定」を、公布できるか。
>の二点です。議論経緯からは、私と保守考氏以外(コテでは・・・。)はで切ると判断される
>ようですが、確認したいので、ご見解をお願いしたい。

出来るわけないじゃん(笑 天皇は(正確に言うと天皇に助言する内閣は)そんな権能を持っていないもん。
但し、内閣が(無権能の)そのような行為を助言した場合、天皇はその助言に従わなくてはならない、
と言っているに過ぎない。この天皇の行為は、客観的には無効である。
物理的に公布行為が可能であることと、法的に公布行為が可能であることは異なる。

227 :右や左の名無し様:04/01/27 13:37 ID:???
法実証なんとかの人とコモンローの人のすれ違った議論に見える

228 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/27 13:38 ID:???
>>213
>憲法異常事態に於いて、天皇が拒否する事が「国民の為」になるかならないかという話だよ。
俺(とアズマっち)は天皇が憲法異常状態認定すること自体が駄目(君の表現を用いれば「国民のため」にならない、
と論じているわけだが。憲法に言う国民のためという文言は、「憲法に従って」という意味や「天皇自身のための行為ではない」
という程度の意味しか持たないよ。で、天皇にとっての憲法遵守とは内閣の助言と承認に従うことだ、
と言っているわけ。

229 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/27 13:40 ID:???
>法実証なんとかの人とコモンローの人のすれ違った議論に見える

そんなたいそうな議論ではない。ある程度法的知識のある人間と素人の議論に過ぎない。
彼らの議論は最早憲法解釈ではなく、自身とってのあるべき政治構想に於ける天皇の地位を論じるものになっている。

230 :右や左の名無し様:04/01/27 13:45 ID:???
どっちかが相手の土俵に上がらんことにはいつまで経っても議論は平行線で砂

231 :右や左の名無し様:04/01/27 14:08 ID:???
まぁ、法実証なんとかの人はそういうだろうけどね。

でもまぁ議員全滅したら内閣の助言無しで天皇が臨時の宰相決めるくらいはありそうかな。

232 :右や左の名無し様:04/01/27 14:26 ID:???
>>231
無いだろうなぁ。
議員全滅したら、霞ヶ関が指揮系統を引き継ぎ行政権を執行すると共に
法的な手続きに則って新たな議員選出の準備をするだろうけどな。
そこに天皇が実行機関として出張る余地はないし、仮に出張ったとしても
法的な根拠が無い以上、どうやったって無効だな。

233 :◆r0FmiN9ADk :04/01/27 14:29 ID:???
>>226 猫氏
よく分からないのだが、内閣の無権能の助言と承認に従って、天皇は
内閣総理大臣の任命を行い、また憲法は公布しなければならない、と
いっているようだが・・・そう捉えていいのかな?

234 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/27 14:33 ID:???
>よく分からないのだが、内閣の無権能の助言と承認に従って、天皇は
>内閣総理大臣の任命を行い、また憲法は公布しなければならない、と
>いっているようだが・・・そう捉えていいのかな?

それでいいよ。

235 :◆r0FmiN9ADk :04/01/27 14:42 ID:???
>>234
回答感謝。猫タンは当方の発言を専門家としてきちんと捉えて回答してくれるから
専門家としての態度として、なかなかよい。

で、その専門家に多少ご教示願いたいのだが、
1、明示的に憲法が、「天皇は国会の指名に基いて」していても、それは助言承認する
  内閣への間接的な指定であると言うように考えているのかな?
2、そのときの内閣って、総辞職したが、職務を継続している内閣ということ?

236 :右や左の名無し様:04/01/27 14:46 ID:???
なんか蝗レベルの議論だとおもうなぁ。

237 :右や左の名無し様:04/01/27 16:02 ID:???
で、天皇という制度を廃止したらなにが困るの?

238 :右や左の名無し様:04/01/27 17:05 ID:???
>>235
>2、そのときの内閣って、総辞職したが、職務を継続している内閣ということ?
 総辞職しても次の内閣が組閣されるまでは、前の内閣が職務を継続する。

239 :右や左の名無し様:04/01/27 17:36 ID:???
尊王の漏れも天皇に拒否権があるとは思えん。
憲法が正常に機能しないのであれば、天皇の公布だって関係ないしなー。

240 :右や左の名無し様:04/01/27 17:50 ID:3N0GS0eV
>>238
そうなんだよ!
このスレって明らかに日本語を駆使出来ない人物が存在する。
そうでなければ、明らかに基礎知識が欠如してる人物が混ざってるとしか思えない(まさか、と思うが)。

241 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/27 18:00 ID:???
なんだか一次的に書き込み不可になってしまった。

>1、明示的に憲法が、「天皇は国会の指名に基いて」していても、それは助言承認する
>内閣への間接的な指定であると言うように考えているのかな?

そうだね。実質的な総理大臣の「指名権」は国会にある。まあ、これは当たり前なわけだが、
これを内閣の助言承認に基づいて天皇は任命するわけだね。
無論、この指名権は拘束力を持つのであって、天皇どころか内閣も拒否権を持たないし、
国家の議決に基づかない任命(の助言)も無効である他ない。

>2、そのときの内閣って、総辞職したが、職務を継続している内閣ということ?
通常、そうであるのと同様に、そうであると思うけど。

242 :右や左の名無し様:04/01/27 18:21 ID:???
>>223
>北朝鮮工作員=朝鮮総連は直後に国会その他に毒ガスを散布。
地震などものともせず工作員はスーパーマンですな。
想像力が貧し杉ねー。

243 :◆r0FmiN9ADk :04/01/27 18:42 ID:???
>>241 猫氏
今までの主張と終始一貫している。そうでなくては困るんだが、
まず疑問なのは、

第三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、
内閣が、その責任を負ふ。
第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為
を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。

となっている憲法において、第六条は何故、第七条と別個になったのか、理由が
わからないが、何か見解はあるのかな?
第六条は別と考えるなら、貴殿の法律公布に関する説の補完にもなろうけれども、
上記の説明だと、国事に関する行為として全く同等じゃん。
分けるからには何事かの理由はあろうと思うのだが・・・。

>>239
私も拒否権などないと何度も言っていて、憲法上の拒否権があるといっている人は
このスレではお目にかかっていないんだけど・・・。



244 :右や左の名無し様:04/01/27 18:49 ID:???
>>223
>北朝鮮工作員=朝鮮総連は直後に国会その他に毒ガスを散布。
地震などものともせず工作員はスーパーマンですな。
想像力が貧し杉ねー。


>>222
>君主が出張るのは当然期待されるだろうし、実際そうなるでしょ。
そんなもの期待は出来ねェし、そうなるかどうかは
国民のヘタレかた次第。
天皇自体には、異常事態を修復できるような個人的知識や才能が
あるとはとても思えん。ハッキリ言えばド素人だ罠。
(大体そんな教育もトレーニングも受けていねェだろうしな)

天皇が出張ったように見せ掛けるだけで、実際は全て裏方の成す業だ。
裏方が実務を取り仕切ること自体は悪いとは限らんが
何者なのか裏付けも検定もできないような者のやることなど
幾ら天皇を掲げたところで信用できるわけねェだろうが。

隣の親父の言うことは疑っても、何処の馬の骨とも分らない
者共の言うことは信じられるなんて、頭のネジ緩んでねェか。
効くの紋所さえ手にすれば何でもできるなら
裏方は面白くてやめられねェだろうな。

245 :保守考@アクセス規制中:04/01/27 20:22 ID:XsrKvLgV
>>228
>君の表現を用いれば「国民のため」にならない
『理由の提示のない結論』は、話にならない。あっそう、でおしまい。
無論、この話は最初から、事実問題のみを対象にしているのであって、
いわゆる、高度な法的判断など不要だと、何度も説明している。
君は既に、憲法異常事態であるという事実判断に合意しているし
>>212の>憲法異常事態に於いて、どうして天皇のみ正常に機能
これはその証明に他ならない。(見苦しい言い訳はいくらでも可能かもしれんが・・・。)

>憲法に言う国民のためという文言は
>「憲法に従って」という意味や「天皇自身のための行為ではない」
>という程度の意味しか持たないよ。
そんな訳がない。象徴という地位が国民の総意(私は通歴史的総意と解釈しているが)に
基づいているのだから、国民を裏切る行為であってはならない。と体系的に解釈出来るし
いずれにせよ、正常時でさえ『内閣の為の国事行為ではない』というのは言うまでもない。

246 :右や左の名無し様:04/01/27 21:57 ID:???
しかし、憲法学において「天皇」という項目はかなり重要度が低いから、れや保守考がほざいている様な事は殆ど議論されていない。
だから猫タンはかなり苦労するだろうな。
はっきりいってどうでもいいんだよ、天皇なんて。単なるお飾りなんだから。

247 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/27 22:00 ID:cxUV6E6n
>>214
>議論経緯からは、私と保守考氏以外(コテでは・・・。)はで切ると判断される

 お前さんは、なぜできないと判断するのだね。論理構成は?、と小姑のように
口うるさく言うのもアレだから、まずは俺の方から答えてやろう。ただし、できるか
できないか、と言う設定は良くない。天皇が拒否する権限があるかないかだろう(藁

>1、天皇か国会の指名のない(奏上のない)場合に、内閣総理大臣を任命できるか

 これについても、やはりできると答えるしかあるまい。憲法は、内閣総理大臣
の「任命」権限を国会には与えず天皇に与えている。そして天皇の権能の行使は、
原則として「内閣の助言と承認」によることが憲法上明記されている。この原則は
内閣総理大臣の任命条項についても憲法上排除されていない。よって例えば、
総辞職前の内閣が国会指名のない偽総理大臣を天皇に任命せよと助言・承認を
行なった場合でも、天皇はその助言・承認を拒否しえないと考える他あるまい(藁
 思うに、憲法が内閣総理大臣の任命権限を天皇の職務としたことは、天皇が
国政に関する権能を有せず、内閣の助言と承認の下でのみ職務遂行を許された
存在である以上、「実質的任命権限」は憲法上内閣に与えたと考えるしかない。だから、
国会指名の有無に関わらず、内閣総理大臣の任命を勝手に内閣が行なおうが、それは
「実質的任命権限」を持つ内閣の権限の範囲内で行なわれた違憲な処分となる。
そして「形式的任命権限」しか持たない天皇がそれを拒否する行為は、内閣の「実質的
任命権限」を犯す越権行為であり許されない(藁

248 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/27 22:01 ID:cxUV6E6n
>2、天皇は、国会の議決と国民投票の結果の奏上のない「憲法改定」を、公布できるか

 よって、憲法改定の公布も同様。憲法は、憲法改定の公布の場合も一般原則である
内閣の助言と承認を排除していない。これも文理上、「実質的」な憲法改定公布権限を
内閣に与えたものと解釈する他あるまい。
 立法論的に言えば、立法府のみで完結することが望ましい「法律の公布」
「内閣総理大臣の任命」を、内閣の助言と承認の下に天皇の職務としていること
自体が間違いだ。(憲法の公布も国民に近いと言う点で国会が一番最適であろう)。
 国民主権の原則から言って、内閣の助言と承認の下でこれらの職務を天皇に行なわ
せることは、これらの職務を「実質的」に内閣の職務に帰属させることを意味する。
立法者は、安易にこれらの行為に権威を与えることを考え、浅智恵・奴隷根性で
「天皇」を引っ張り出したのだろう。しかし、天皇の権限が実質的に内閣に帰属する
ことを考えると、立法論的に見て過ちを犯していることになる。こう言った部分からも、
さっさと天皇制を廃止する必要性を痛切に感じるねえ〜(爆藁

249 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/27 22:12 ID:cxUV6E6n
>>243

 別の条文であろうがどうであろうが、天皇の権能の基本条項は、3条、4条だろう。
天皇の職務に関して定めた個々の条文が、明示的に基本条項を排除してない以上、
基本条項に従って職務を行なうと考えるしかあるまい。
 3条、4条は、天皇のすべての行為には内閣の助言と承認を必要とし、国政に
関する権能を許さず、天皇の行なった行為は内閣が責任を負うとする。
これらの意味するところは、天皇の職務の実質的権限は内閣が持ち、天皇は
形式的権限(外形的行為を機械的に行なう)しかないことを規定しているんだろ(藁

250 ::04/01/27 22:23 ID:???
>>224  
>>224
自分で認められてるではないか。W
「国民のヘタリ方次第で君主が出張る」と。
ま、出張ると言うよりは「日本国民統合の象徴」として自発的に動く…と言うことだが。

前記、行政機関等の非常時に各府県知事の支持を得て、
大阪府が臨時政府設立を宣言し自衛隊を効率良く動かそうとしてたとする。
しかし、この時にサヨ北海道知事は大阪に反旗を掲げ、独自の臨時政府設立を宣言。自衛隊・在日米軍を道警を使い封鎖。

こういうケースの場合、天皇は決断を迫られる。どちらも超法規的に生まれた機関で憲法判断は不可能。
在日米軍も内政不干渉の立場から行動が取れない。自衛隊の統帥権の問題も有る。
まさか朝鮮半島のように同胞大虐殺をする訳にもいかないだろ?道警を動かせるのは、道知事だし。

こうなったら、大阪臨時政府は天皇のお墨付きを貰うだろう。
もちろん憲法外の事例だし、選挙も出来ない、在日米軍も内政不干渉だから北海道には口出しも実力行使も出来ない。
天皇は選択する。北海道庁を切り捨てる事を……
それにより、在日米軍か自衛隊はサヨ北海道知事を反逆者として処分。

こういう形も有りえる。これを想像できない人間は平和ボケ。
阪神大震災における兵庫県知事の自衛隊出動要請の遅れは有名だ。
当時、社会党村山の在日米軍支援拒否も記憶に新しい。

天皇という重みが無ければ、日本など、完全に割れる危険性が有るのだよ。




251 :右や左の名無し様:04/01/27 23:03 ID:???
>>232
>>244
霞ヶ関が天皇を使う。
議員全滅って状況で選挙をしてる暇がないほどなにか切迫してたらそれしかないでしょ。

252 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/27 23:15 ID:cxUV6E6n
>れたん

 れたんの憲法解釈のおかしなところは、天皇の職務に許された権能を3条、4条から
読み取ろうとしないところだろ。天皇の職務権限を、象徴性とかの大雑把な国政上の
地位や、個々の条文から個別的に引き出そうとするからおかしな結論に到達する。
 憲法を素直に読めば、3条・4条が天皇の職務権限を基本的に規定しており、個々の
列挙された職務は、3条・4条に沿って権限行使されていると考えるのが自然だろ。
 それを、おそらく「象徴」とからくるのであろう中立性とから、3条・4条を無視して
天皇の職権行使を無理やり定義しようとするからおかしな結論が導き出される。
 あくまで、天皇の職権行使の基本を定めた憲法の規定は、3条、4条なのであって、
そこからは天皇の職権行使の形骸性しか読み取れない。そして実質的権限は内閣にある
ことが読み取れる。
 憲法について勉強するのはリッパな心がけだが、体系的に学ぶことが重要だろ。
天皇の職権行使において重要なのは、天皇の漠然とした位置付け(象徴性)ではなく、
具体的に天皇の職権について定めた3条・4条であろう。そこをもう少し詳しく検討
することをお勧めする(藁

253 :右や左の名無し様:04/01/28 00:06 ID:???
>>251
いや、だから霞ヶ関が天皇を「どう」使うのよ?
そして「天皇を使う」ことの法的根拠は? 法的根拠無しに使えるものなら、
法治国家としてあるまじきシステムだね。
ついでに言えば、議員はあくまで立法機関だから、彼らが全滅したところで
執行機関たる霞ヶ関が生きていれば当面の行政は滞らんよ。組織というのは、
個体というよりも群体の性質を持ってるからね。さらに「じゃぁ霞ヶ関も
全滅」という家庭を持ちだしたところで、それならその下部組織が順次繰り上がり
で行動するだけ。天皇の出る幕は(少なくとも国政上)ありえんな。

254 :右や左の名無し様:04/01/28 00:13 ID:???
>>250
むしろ、天皇という錦の御旗を持ち出せば丸く収まると考える(おまけに
「天皇は決断」と、なんら政治的権限を持っておらず能力審査(に類する物を含む)
も受けていない天皇(という地位にある人物)の判断に対する無邪気な信頼)
250の方が圧倒的に平和ボケだと思うのだが・・・

255 :右や左の名無し様:04/01/28 00:31 ID:???
今の政治システムが正常に機能しないような異常事態がもしあるとすれば、
天皇に限らず、なんらかの独立した権力者が台頭する可能性は十分過ぎるほどある罠

256 ::04/01/28 00:39 ID:???
>>254
では、こういう事態に法規を守ってどう国民を守るのか聞きたい。
答えられないだろ?w
きみって、いつも「有り得ない」で終わりだもん。w

社民党土井も言ってたな。
「拉致は有り得ない」「不審船も気にするな」w
君と、そっくり!
んで、俺が頼ってるのでなく、そうなるだろうと言う話。
ま、サヨの君から見たら日本が混乱に陥った方が都合が良いのだろうけど。w

>>250において憲法に従って収拾する術を教えてな。w

サヨは非常事態を想定したくないって有名だから無理かな?w



257 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/28 01:17 ID:???
>>243
この件に関してはアズマっちと基本的に同趣旨。
>>245
>いわゆる、高度な法的判断など不要だと、何度も説明している。
揚げ足取りっぽくなるが、では低度の法的判断はしているわけでしょ。
法的判断をする資格がそもそもないと俺は論じているわけだが。
樋口の表現を用いれば、天皇にとって内閣が憲法だというものが憲法な訳だが。
まあ、天皇の判断「能力」に関していっても、まともな法学教育を受けていなければ
「憲法に国柄を書き込むべきだ」的な憲法観を持っているかもしれないし、
どっちにしろ信用できないことには変わりはないが。

258 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/28 01:22 ID:???
>>256とか
これは保守氏とかを更に極端化した主張だな(笑
素朴な疑問なんだが、政治能力を根本的に欠く−天皇や皇族が私人としては理系やせいぜい史学系の
学者として生きていたりすることが多いことからも理解できるように、寧ろ政治能力養成の教育から
意図的に斥けられているようにさえ思える−天皇なり皇族なりに何で統治能力を期待するのかねえ。
天皇が政治学的な教育をある低度受けていたであろう明治でさえ、天皇親政論は専門家の間で
馬鹿にされていたというのに。

259 ::04/01/28 01:55 ID:???
>>258
統治能力というより、「日本国民の象徴」として自ら動くという事。
「権威」を保持する天皇が統治能力が有る者に「権威」を付託させると言う事。

当然、天皇に実務能力が有るわけ無いしね。
(ま〜有るかも知れんが行使されたら困る。評価が分かれる政治に首を突っ込むと権威が下落する)

特に非常事態の統治者には、権威なぞ無いのだから。

260 ::04/01/28 01:59 ID:???
>>259 訂正
統治能力というより、「日本国民の象徴」として自ら動くという事。
「権威」を保持する天皇が統治能力が有る者に「権威」を付託させると言う事。

              ↓

統治能力というより、「日本国民の象徴」としての権威を自ら用いるって事。
「権威」を保持してる天皇だからこそ、統治能力が有る者に「権威」を付託すると言う事。

……あまり変わらんが。一応、訂正。


261 :右や左の名無し様:04/01/28 07:16 ID:???
>>256
>253をもう一度よく読んでな。
君の提出した前提では別段国民生活に支障は出ていないのだよ?
確かに非常事態ではあるが、君脳内で妄想しているような北斗の拳の舞台
のような無秩序状態は発生していないのだよ。そのような状況を前提に
したいのなら、もう一度前提を作り直してくれ。その上で考えるから。

262 :右や左の名無し様:04/01/28 10:55 ID:???
憲法が機能しなくなって250みたいになり、なおかつ国民や政府にこれを
糾弾する姿勢がなくなったら天皇に政府は意見を聞くかもしれない。
緊急事態下での幕末、幕府が天皇の勅許がなければ動けなくなっていった
のと同じシチュエーション。
憲法が停止したのなら当然、天皇も主権者に返り咲く可能性はあるわけだ。
ネパールでは90年憲法で国民主権・三権分立・国王象徴の新憲法が発布された
が2001年即位のギャネンドラ国王は国会の承認を求めぬまま、当時の首相を解任、
ドルジ新首相を任命した。日本ではネパールより国民の啓蒙度も高いし、メディア
の監視も厳しいので平常時にこのような事態が起こる可能性はないに等しい。
しかし憲法がないんだったらそれは天皇親政は十分考えられる選択肢だろうに。
一方は憲法が機能することを前提にしていっているのに対し、もう片方は
異常事態時を想定して論じているから意見に食い違いがあるんじゃないのか?


263 :◆r0FmiN9ADk :04/01/28 11:46 ID:???
マァ、アズマタンニしても猫タンにしても、体系を学べとか言うけれども、
少なくとも「内閣の憲法違反の行為に天皇は従う説」のどこをとっても
憲法違反の疑いがある儀式を内国の助言承認で天皇が行う、などのことについて
天皇の憲法判断は国政に関する権能の発揮だから、拒否できないと言うことに
代表される、そのレベルの議論はある程度で、私の提示した事例に対する論理
立てた検証を行っている書籍は、今のところ、見つかっていない。
所詮は、ご参加の方々のうち、天皇制に関し批判的な方々の、意見でしかない。

もちろん、その国事行為としての儀式云々から類推される結論が、妥当であれば
違憲であるから、同意をすることは可能なのだが、体系をお勉強する前に、基本に
戻るほうが妥当と考える。

天皇の国政無権能の基本は何か、誰でも答えられる。国民主権すなわち、アズマタン
言うところの、国政に関する民主的コントロールの確保である。
民主的コントロールを実現するためには、民選である内閣と、世襲である天皇に
国政に関する対立があった場合、当然、内閣の意思を優先させると言うことに
異議はない。したがって、憲法違反の【疑義】がある国事行為などを、内閣の権能で
奏上し助言承認を与える(これはひとつの行為)場合天皇に拒否権がないと言うのは
誠に基本に忠実で、妥当な解釈である。私はこの解釈を支持する。
つづく

264 :◆r0FmiN9ADk :04/01/28 11:46 ID:???
つづき
しかし一方、議会と内閣の対立に、天皇がどう関与できるのかが、私の提示した
事例である。猫氏・アズマタンは、内閣に組しなければならないとしている。
では、民主的コントロールと言う基本に戻って、これが妥当かと言う検討を行いた
いから、総解釈することでの「国民の利益・民主的コントロールに関する利益」を
説明するように、何度もお願いしてきたが、マトモな回答はない。

アズマタン・猫氏の憲法解釈は、国民の【不利益】、民主的コントロールの【阻害】
の棄権はある。これは明らかである。
だから、それを補う【利益】がなければ、この解釈は憲法理念に沿った解釈とは
いえない。

天皇が、完全に内閣のコントロール化に入ることは、三権の任命を内閣が動かせ
ると言うことである。
総辞職した内閣は、国会に内閣総理大臣の選択を任せたと言うことであり、彼らが
内閣総理大臣を選択し天皇に任命させると言う余地を残す解釈を行う事よりも、
国会の指名に基づく奏上がなければ、天皇は内閣総理大臣を任命できないと解釈
するほうが、明らかに天皇の民主的コントロールを確保する。
もう一歩進んで総辞職した以上、国会の指名に自動的に助言と商人をする意思表示
であり、現実的には内閣の署名さえ必要ないと考えるほうが、民主的コントロール
を確保できることは明らかである。
天皇の国政に関する無権能は、国民主権の基本であり、憲法の基本である。
その基本について阻害する要件(天皇の国事行為拒否権の承認)は、論外である
とともに、同じ基本からして、議会の権能を阻害する内閣の行為を防止するために
議会の決定事項について、議会の奏上なく国事行為をできないと解釈することで
一体どんな基本理念の危機があるのだろう。
私はここまでの議論で、その危機を説明されていないと思う。
これは拒否権の問題ではなく、手続き的な主体の問題である。
つづく

265 :◆r0FmiN9ADk :04/01/28 11:47 ID:???
つづき
奏上の主体が内閣であれば正当な内閣の奏上、主体が議会であれば、正当な
議会の奏上なくして、国事行為に関する助言承認は発生しない。
ないもの(出された助言承認もどき・・・前内閣からの助言承認と同等のもの)に
基づいて国事行為を行うことはできない。こう捉えることこそ、憲法理念に適合し、
民主的コントロールを確保でき、かつ国民の利益に適い、そう捉えることでの弊害
も危機もないのだが、何か問題でもあるのか、と、再度聞いてみよう。

266 :右や左の名無し様:04/01/28 11:50 ID:???
>>262
どうも話が通じてないな。
それがどうやって生じるのかまるで語られてない訳だが、百歩譲って
いきなり宇宙人が地球に襲いかかっていきなり北斗の拳の世界のような
無秩序状態が「異常事態」の形態として発生し、そのため憲法(を含む
現行の法規及び政府機能)が一切停止したと仮定して、だ。
現代における「天皇」が、まさにその「停止している憲法」によってのみ
国の機関として存続・存在しているということとの整合性はどうとる?
その状態で効力を有するというのであれば、それは同時に現行法下での
規定を必要としないで単なる一家系として存在価値があると認めるのと
同義であり、従って天皇「制」廃止を述べる(少なくともこのスレで)
人たちと同じことを言ってることになる。

267 :右や左の名無し様:04/01/28 12:03 ID:???
憲法の想定範囲を超えた事態に陥ったら超憲法的に行動する以外なかろ。

268 :右や左の名無し様:04/01/28 12:29 ID:???
>>264
悪いが、少なくとも現在の日本国の憲法の性質は理念法なのでそもそも「想定範囲」
というものが存在しないのだが?

269 ::04/01/28 12:37 ID:QL/T04xt
>>266

どうして「一家系に存在価値がある」なんて言い方をするのかな〜?誰もそんな低レベルの発言してないでしょ?

「家系」でなくて「天皇家」に価値が有るんだよ。ま、廃止派はこれを同義としか捉えられないんだけど…

例えば、歌舞伎・茶・生け花の世界では「家系」ではなく「流儀」に価値・信用があると思えばいい。

天皇家もこれと一緒。「国体(日本国)を守る」という一点に於いて信用されてるだけ。私利私欲に走らないとね。
これには異論も有るだろうが、国民の過半はそう考えてる。
…まして神官の長なのだから。

270 :右や左の名無し様:04/01/28 12:45 ID:???
>>269
悪いがマジでなにを行ってるのか分からない。
あと、脳内で過半数をでっち上げられても困る。
それと、「私利私欲に走らない」というのは走「らない」のではなく走「れなく」
している現行法下の話であって、その現行法が停止した状態で「私利私欲に走らない」
と「信用」するというのは、凄まじい平和ぼけの産物ではないかな。

271 ::04/01/28 13:03 ID:QL/T04xt

ははぁ〜、俺は少し考え違いしていた。
そりゃ、天皇制を否定したい人間からみると異常(非常)事態を収拾付ける方法なんて提示出来ないよな〜。
天皇制を利用するしか道がないもの。W
だからこそ異常事態の想像や、非常事態を論題にすると正面から討論出来なくなる。
だってそれが「天皇制」の存在意義を認める道に繋がるからな〜。W

ま、朝鮮半島の悲劇を顧みれば理解出来ると思うのだけどな〜。無理か…

272 :右や左の名無し様:04/01/28 13:11 ID:???
>>271
天皇の存在意義と天皇制の存在意義を取り違えてないか?

273 ::04/01/28 13:12 ID:QL/T04xt
>>270

「過半」ってのは貴方……各種世論調査で明らかにされてる事なんですが…

あと、天皇家が私利私欲に走った事例を教えてください。何百年遡りますか?W

そして、明仁天皇は「憲法を守る」と宣言してる。非常事態だろうが何だろうが「私利私欲」に走らない事は断言してもいい。
それは「私利私欲」に走った時点で「天皇」ではなくなるからだ。それは歴史が証明している。

274 ::04/01/28 13:49 ID:QL/T04xt
>>270
冷静に考えると貴方のレスに腹立たしさを覚えてくる。
そもそも「非常事態」への対処法を提示出来ない貴方が狂ってるのである。
それと天皇制を信用することを平和ボケと断ずる傲慢さが許せない。反論したいなら、代わりを提示するべきだろう。
吠えてるだけなら社民党でもしてるよ。W

あ、まさか「国民の良心を信ずる」なんて共産党のような事は言わないだろうな?
「世界市民」を唱える連中からすれば非常時に各都道府県が分裂してくれれば幸せだろうし。W
俺はこれに賛同しない。歴史がこの二つの考えが愚かだと証明してるから。

275 :右や左の名無し様:04/01/28 14:18 ID:???
>>273
>明仁天皇は「憲法を守る」と宣言してる。
口で言うだけなら誰でもできる。
それにもっと問題なのは、その天皇を利用とする政治勢力だ。
君はそういうことに対して全く考えが至っていない。

276 :右や左の名無し様:04/01/28 14:26 ID:???
だから非常事態になったらどうするの?

277 :右や左の名無し様:04/01/28 14:56 ID:???
>>276
非常事態というと、北朝鮮の特殊部隊に皇族全て拉致されるとか?(w

278 :右や左の名無し様:04/01/28 14:57 ID:???
>>276
>>232をどうぞ。

あと、君の想定してる「非常事態」とその対処法がものすごく平和ぼけの産物
なので、ちょっと辟易してる。
君らの理屈で非常事態における危機管理を考えれば、たとえば北朝鮮からの
核ミサイルがJR東京駅付近に着弾、同駅から半径数キロにわたって消し飛んだ
場合、どうするのか答えてくださいな。

279 ::04/01/28 14:59 ID:QL/T04xt
>>275

「天皇は特定勢力に利用されるから危険」…これほど思考停止を促す言葉はないだろう。しかも本質をレトリックで誤魔化してもいる。

馬鹿でも解るように説明しよう。
もともと「力」を持つ存在は特定勢力に利用されるものだろ?「力」を勝手気ままに振り回されても困るし。
それに天皇の「力」の源泉は国民支持だ。
それとも「力」自体を否定するかな?共産主義国のように気に入らない「力」を持った人間を処分でもしますか?W
あくまで「人民の力で」とか唱えながら。W

「力」を否定すれば「民主主義」のシステムは成立しません

280 :右や左の名無し様:04/01/28 15:15 ID:???
此方は比較的良スレだと思うんで、あまりやりたく無かったんだが・・・
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/12
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/13
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/31
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/37
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/45
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/140
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/143
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/144
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/146
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/147
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/150
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/151
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/154
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/163
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/167
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/169
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/171
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/173
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/175
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/195
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/208


281 ::04/01/28 15:15 ID:QL/T04xt
>>278
核ミサイルで?それって天皇も死んだって仮定するの?

なんかさ、まずは自分が回答するべきだよ。逃げるから論破とか言われるんだよ。W

まず、被害を受けなかった地域がどこかの自治体を中心にして臨時政府を作るだろう。(造反自治体の件は略します。)
んで造反自治体が出た場合に誰のお墨付きを貰うのか尋ねてるんでしょ?天皇一族が死んでると仮定された場合でしょ?

君には残念だろうけど、皇室離脱してる人間を担ぐだろうな。これは歴史も証明している。
他に良い方法が有るなら提示して下さい。
…半島のように争う?

282 :右や左の名無し様:04/01/28 15:18 ID:???
行政機関が何のために指揮系統の順位を地方機関にまで設けてると思ってるんだw

283 :右や左の名無し様:04/01/28 15:21 ID:???
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/209
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/211
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/216
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/219
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/223
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/240
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/250
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/256
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/259
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/260
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/269
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/271
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/273
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/274

まあ他にも色々野次飛ばしているようであるが、ほぼ確実なものを挙げます。
これらは同一人物による書き込みであることは、極めて「個性的」な内容で
おわかり頂けると思います。
この人物への対処の参考にしてください。











284 ::04/01/28 15:34 ID:QL/T04xt
はあ〜あ…
天皇制否定論者ってこんなモノなんだよな…

285 :右や左の名無し様:04/01/28 15:37 ID:???
>>284
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1073309754/l50

こっちへ来い、1128。
遊んでやるから。
此処の人に迷惑かけるな。

286 :右や左の名無し様:04/01/28 16:01 ID:???
>>281
>他に良い方法が有るなら提示して下さい。
とりあえず米国もしくは国連に暫定統治してもらう。
そして、その指揮下の下に民主的選挙を行って代表者を決めて、暫定政府を作る。
で、その暫定政府が憲法態勢を復活させる。
という方法はどう?
天皇もしくはその関係者に統治権を持たせるよりは百万倍ましな方法だと思うけど。

287 :右や左の名無し様:04/01/28 16:16 ID:???
暫定統治はどうやって申し込むのよ

288 :右や左の名無し様:04/01/28 16:22 ID:???
>>287
駐米大使又は国連大使が、その時点で生き残ってる行政機関の指揮系統上
最上位の機関からの連絡を受けて、駐在する国の政府又は国連に申し込む。

289 :右や左の名無し様:04/01/28 16:29 ID:???
外患誘致は死刑だけしかないんだぞ

290 :右や左の名無し様:04/01/28 16:33 ID:???
>>289
憲法を含む法の正常な執行による行政の通常の運用が不可能な異常事態で、
超法規的行為としての天皇の政治的行為を容認しているのに、刑法だけは
生きていると考えることの不思議。

291 :右や左の名無し様:04/01/28 16:38 ID:???
無政府状態で他国の軍が来たら各師団・艦隊・航空隊はどこであれ攻撃するだけですよ。

292 :右や左の名無し様:04/01/28 16:52 ID:???
現在このスレで想定されている状態が、>>291の脳内にある「無政府状態」
に該当するかどうか実に疑わしいのだが。

293 :右や左の名無し様:04/01/28 16:56 ID:???
まぁ、アメリカに統治されたいのは分かりましたし別に止めやしませんが
一時的に天皇に非常大権を行使して貰う方が百万倍実際的ですな。

294 :右や左の名無し様:04/01/28 16:59 ID:???
>>293
実際的という言葉の意味をきちんと調べてから使ってくださいね♪

295 :右や左の名無し様:04/01/28 16:59 ID:???
>>293
現行憲法では、天皇の非常大権なんぞねーぞ。

296 :右や左の名無し様:04/01/28 17:02 ID:???
>>294
極めて正しく使っております

>>295
話の前提分かってます?

297 :右や左の名無し様:04/01/28 17:05 ID:???
>>296
自覚が無いというのは始末が悪いですねぇ

298 :右や左の名無し様:04/01/28 17:06 ID:???
アホらしいんで聞く気にもならんのだけど仮に米国にも国連にも断られたらどうすんのよ。

299 :右や左の名無し様:04/01/28 17:09 ID:???
>>296
非常大権の根拠↓
第31条 本章ニ掲ケタル条規ハ戦時又ハ国家事変ノ場合ニ於テ天皇大権ノ
    施行ヲ妨クルコトナシ

現行憲法には、これに該当する文章無し。
つーか制定(改正?)過程真っ先に帝国憲法から削除された部分。

300 :右や左の名無し様:04/01/28 17:11 ID:???
>>298
(同盟国なので断る可能性は低いが)アメリカはともかくとして、
国連は加盟国である日本政府(代理としての大使を通じ)からの請求が
あれば応じる義務がある。

301 :右や左の名無し様:04/01/28 17:11 ID:???
>>299
話の前提分かってます?

302 :右や左の名無し様:04/01/28 17:12 ID:???
>>300
「国家元首が生きてるんだからその下で自力でなんとかしてくれ」と言われたら?

303 :右や左の名無し様:04/01/28 17:16 ID:???
>>302
元首に無権能であることは憲法上明記されていることなのでそれはあり得ない。
また、国内的に憲法(を含む法執行)が停止していても、(国連を含む)国外からの
干渉については、その時点で新規に公布された新法が無い限り、その直前に有効で
あった法が尊重されるので、この場合「法が停止している前提だ」は無意味。

304 :右や左の名無し様:04/01/28 17:18 ID:???
>>301
つまり オマイは勝手に憲法停止状態における、天皇の非常大権なるものを”でっち上げてる”
という話だよ。


305 :右や左の名無し様:04/01/28 17:20 ID:???
というか、「非常事態」で政府機能が麻痺しているという前提を作りたい
わりに、天皇が運用すべき「大権」が存在していると考えるあたりの神経
が、平和ぼけ以外に表現のしようがないんだよなぁ。

306 :右や左の名無し様:04/01/28 17:21 ID:???
>>303
何が言いたいのか分からない。
ところでその時自衛隊の指揮権は誰が握ってんの?

>>304
慣習的に認められますよ。

307 :右や左の名無し様:04/01/28 17:22 ID:???
>>306
その時点で生き残っている行政機関の最上位機関ですが、なにか?

308 :右や左の名無し様:04/01/28 17:23 ID:???
>>307
どういう権限で?

309 :右や左の名無し様:04/01/28 17:25 ID:???
>>308
上位機関の不在・権限執行不能による代理

310 :保守を考える:04/01/28 17:29 ID:DsVJANwi
試験

311 :右や左の名無し様:04/01/28 17:30 ID:???
>>309
生きてれば各幕僚長か。
他国からの軍隊の派遣に抵抗しない理由はないね。

312 :右や左の名無し様:04/01/28 17:31 ID:???
309で回答したので、私も問うが、では君は自衛隊の指揮権を誰がとると?
そしてそれはいかなる権限において?
天皇というのは無しな。そもそも「もともと存在しない権利(非常大権)」が
いきなり湧いてでるわけもなく。

313 :右や左の名無し様:04/01/28 17:36 ID:???
やっぱり保守考はアクセス規制が掛けられていたのか?W

314 :右や左の名無し様:04/01/28 17:37 ID:???
各幕僚長
権限は上位機関の不在

自衛権は憲法上明記されていないが
「憲法に書くまでもない当然の権利」
として認められているとかなんとか。
非常大権が同様でないとも言い切れんでしょ。

315 :右や左の名無し様:04/01/28 17:51 ID:???
>311
残念ながら、それはない。
シビリアンコントロールの原則があるからな。各幕僚長が独自判断で
動くというのは部隊単位で無秩序に行動するに等しい。
この時点での前提である、日本政府から権限の委任を受けている各国大使
及び国連大使がそれぞれの政府に対して派遣を要請し、国内で行政権執行
の権限を上位機関の不在・執行不能により代理する機関に対して通信している
のであれば、各幕僚長はその指揮下に入るので各国軍の派遣に対して抵抗
することはない。

>非常大権
ない。有って当然だから書いてないのではなく、明確に否定されている。

316 :保守を考える:04/01/28 17:55 ID:DsVJANwi
>猫氏 >>257
『事実判断』が低度の法的判断だと捉えるのであれば、何度もれ氏が指摘している
通り、天皇は常にその判断を繰り返していることになる。でなければそもそも憲法に
従う根拠が成立たないし、つーか、事実判断が出来なければ、それは最早、健常者ではない。

何度も述べている通り、議長の奏上が無い法律を天皇は公布しようがない。
内閣の補佐のみで、公布出来るというのであれば、それを憲法解釈(?)として
合憲であるという論理を提示出来なければ、司法審査の対象にすらならない。
司法機関の判断を仰ぐというのであれば
司法が事実判断を裁定出来るという憲法解釈を教示願いたい。

因みに、>>256
>これは保守氏とかを更に極端化した主張だな(笑
度の過ぎた無礼だ!!


317 :右や左の名無し様:04/01/28 17:57 ID:???
>>316
無礼だ?おまいにそんなことを言う資格があるのか?
普段の言動を見ていたら、おまいの方が遥かに無礼であるのは明らかだと思うが。

318 :右や左の名無し様:04/01/28 18:00 ID:???
>>315
隊法にあるように幕僚長に対する指揮権を有するのは総理と防衛長官だけ。
決定権限のない自称政府が何を言っていようと聞いてはいけない。
最低限総理が指名されるまではね。

非常大権はこれを認めない、とかって条文は憲法にはないよ。

319 :保守を考える:04/01/28 18:01 ID:DsVJANwi
ナナシが何匹いるのか知らんが、程度の低い或いは間違った認識
(国際法や自衛隊法関係)で、このスレを荒らしているのは
無礼以前に、禁治産者並の振る舞いだと、諦めているが・・・・。

320 :右や左の名無し様:04/01/28 18:02 ID:???
>>318
憲法は停止してるんじゃなかったのか?

321 :右や左の名無し様:04/01/28 18:03 ID:V87/Q7Da
成年被後見人でわ

322 :右や左の名無し様:04/01/28 18:04 ID:???
>>319
以前からスレを荒らしまくってる馬鹿は消えてろぼけ

323 :保守を考える:04/01/28 18:08 ID:DsVJANwi
>>321
いずれにしろ、自慰行為はよそでやって頂きたいものである。

324 :右や左の名無し様:04/01/28 18:08 ID:???
>>322
保守考は思い上がりの権化のアスペルガーなのだから仕方がないんだよ。
名無しであろうがなんであろうが、意見として尊重すべきことは何も変わらない。
名無しがいけないんだとしたら、現行の公職選挙が採用している匿名投票も否定しなければなるまい。

325 :条約派 ◆o9hgznFFTg :04/01/28 18:11 ID:???
個体識別出来ない相手との議論なんてやってられんと思うけどなぁ。

326 :右や左の名無し様:04/01/28 18:11 ID:???
自分の言い間違いを指摘されたら、むしろ感謝して改めるべきものを自慰行為などと相手を侮辱するような発言をする。
こんな奴に他人のことを無礼などという資格はない。

327 ::04/01/28 18:12 ID:QL/T04xt
>>290
そりゃ貴方…
憲法停止状態、機能停止状態って言うだけだから。
もちろん正常時に戻れば憲法に反した人間はそれなりの審判(処分と勘違いしない様に)を受けるだろう。
それは刑法においても同じ。

んで、ここが重要なのだが、その為に「天皇」は無問責になってるのだよ。

328 ::04/01/28 18:12 ID:QL/T04xt
>>286
だから!天皇に「統治能力」を求めるんじゃないって書き込んでるだろ?
んで例えば沖縄と北海道が独自に行動したらどうするの?そして自衛隊を機動力で動けなくしたら、どうするの?
だいたいアメリカや諸外国が正統性を認める拠り所って何だよ?皇室しか有り得ないだろ?
それとも臨時総選挙の結果が出るまで待ちますか?

329 ::04/01/28 18:15 ID:QL/T04xt
>>303

おいおい。妄想もいい加減にしてくれ。
日本国民は国連の無力さ、いい加減さに気付いてるよ。君は日本国民かな?

国連はイラク指導部の援助要請を危険だからと断ったばかりですけど。W
確かにアメリカと仲良くしてる指導部かも知れないけど断る理由にもならない。当のイラク人が支援要請してるのだから。
こんな無原則な国連がいつも助けてくれると思うのは幻想!!

330 :右や左の名無し様:04/01/28 18:15 ID:???
>>325
では、その都度相手にコテをつけることを求めればよかろう?
匿名掲示板というものは名無しで意見を書き込みする事が認められている世界なのである。

331 :保守を考える:04/01/28 18:18 ID:DsVJANwi
>>330
そもそもこのスレでナナシで書き込むことしか出来ない小心物は
他板若しくは、他スレで、その自己満足を発散(自慰)してくれとお願いしている。


332 :右や左の名無し様:04/01/28 18:18 ID:???
といいつつも、保守考の一喝でみんな黙ってしまうんだな。
☆さん、あんたの意見には賛成できないけど頑張ってね。

333 :条約派 ◆o9hgznFFTg :04/01/28 18:20 ID:???
せめてID表示するぐらいの気概は欲しいかな…。

334 :右や左の名無し様:04/01/28 18:21 ID:???
>>331
だから、名無しであるかコテであるかにそれ程の重要な意味の違いがあるのか?
それにコテにしたって実名ではないのだから同じことだろ。

335 :右や左の名無し様:04/01/28 18:25 ID:???
>>333
だって、sage或いはageにしようと思ったら自然にIDが隠れてしまうんだもの。
止むを得んでしょ。
それにIDだって自在に変えられるし。ちょっと面倒だけど。

336 :右や左の名無し様:04/01/28 18:36 ID:???
右や左の名無し様が1128と人権スレの1であるのはバレバレ

337 :右や左の名無し様:04/01/28 18:39 ID:???
>>328
>天皇に「統治能力」を求めるんじゃないって書き込んでるだろ?
じゃ誰に求めるんだ?つーか俺も天皇に限定していない。
>んで例えば沖縄と北海道が独自に行動したらどうするの?
「独自に行動」ってどういうこと?仮にそんな混乱があったとしても臨時政府ができれば、その政府が抑えることになる。
>アメリカや諸外国が正統性を認める拠り所って何だよ?
民意しかないだろ。
>臨時総選挙の結果が出るまで待ちますか?
そういうこと。分かっているじゃない。w

338 ::04/01/28 18:40 ID:QL/T04xt

「名無し」でも一向に構わないはず。
ただ下らない見解はスルーされても仕方ない。

しかし「保守」に見受けられるのは、下らない見解に反論し(誰でも出来る)、良心的・卓見であるレスをスルーすること。

これが「保守」の知的レベルを物語っている。

339 :保守を考える:04/01/28 18:45 ID:DsVJANwi
>>338
ヒマだから、ハクチ君の煽りに乗ってやるか・・・・。
何それ?
反論してあげるから、当該レスb言ってミソ。


340 :右や左の名無し様:04/01/28 18:45 ID:???
>>338
というかね、保守考は基本的に自分の考え方と異なる意見が存在する事が許せないんだよ。
大体このスレの管理権が保守考にあるわけじゃなし。
「スレを汚すな」っていうけど、荒しは2ちゃんでは珍しい事ではないだろ。
このスレだけを特別視するという発想がそもそもおかしい。

341 ::04/01/28 18:45 ID:QL/T04xt
>>337


ダメだ…こりゃ…

「臨時総選挙」まで待つ…その間の混乱で死傷者が増えても構わないのか……

それに、それぞれ臨時内閣設立宣言したのに、どうやって正統制を判断するのか…

342 :右や左の名無し様:04/01/28 18:49 ID:???
>>341
>その間の混乱で死傷者が増えても構わないのか
君の状況設定がそもそも変だからそう答えるしかない。
東京が核攻撃されたということは、当然自衛隊も同盟軍である米軍も戦闘中な訳だろ?
その状況の下で、「混乱で死傷者が増えて」って言われてもねえ。

343 ::04/01/28 19:02 ID:QL/T04xt
>>342


俺は、こういう一人合点をする人間が現われると嫌だから「核」を論題として提示しなかったのだが…
本当に出現するとは…

自爆テロ、誤発射、これらを想像出来ないのかな?

もう、はっきり言えば「有事法制」の議論を嫌がって議論の席にも着かなかった社民党のようだよ。君って。

344 :◆r0FmiN9ADk :04/01/28 19:02 ID:THLH2Ozq
えー、ナナシ論議についての見解(もう10回目少々・・・古賀タン風)

IDを見ろとというのは、いささか見当はずれである。なぜ、相手にそれを要求する必要がある?
名前欄にHNを入れることで受ける不利益など、たった一つである。
「継続議論により、以前の主張との矛盾について追及される、以前の不誠実な対応が追及される」
ただ〜〜〜〜、それだけ。
ナナシはチキンで、検証可能な議論から逃げている。それは間違いがない。
その批判を覚悟で、ナナシでいることは、別になんら問題がない。
しかし、その覚悟なくナナシであることを問題ないというのは、正に、居直りである。

誰かの発想がおかしいと思うなら「具体的に発言内容を挙げて指摘する」これが当然の「議論」
であって、。>>340のような発言は、ナナシの分際で、人の主張を検証するにしても(それだけでも
おかしなものだが)、検証議論にならない。従って自分の感情を書き連ねているだけの、議論には
無関係な書き込みである。議論に無関係で、検証できない以上、無駄なスレ汚しではあろう。
無駄なスレ汚しも、2chにはあろうから、かまわないが、人を批判するほどの者の態度ではない。

ついでに、参加者が多いことはまことに喜ばしいので、ナナシであっても歓迎はする。
できうれば、検証可能なステハンでもつけて参加していただければ、なお喜ばしい限りである。


345 :保守を考える:04/01/28 19:03 ID:DsVJANwi
>>334
継続議論が出来る。
過去ログの検証が容易。
掲示板として、その議論の当事者判別を第三者が出来る。

で、ナナシのメリットってなーに?

>>335
>それにIDだって自在に変えられるし。ちょっと面倒だけど。
コテを固定するのが一番簡単だという事が判らないから、お馬鹿ちゃんなんだよ。

>>336
で、キミはどっちなの?
と、言うふうに、ナナシ自体が自慰行為でしかない。


346 ::04/01/28 19:14 ID:QL/T04xt

ただね〜、「名無し」で有ることを攻撃する理由はないんだよな。
そりゃ「名無しさん」が「自己レスの検証」とかを要求するなら別だけど……ま、そういう事ってないでしょ?
だから「名無し」で有ることを攻撃するのは「逃げてる」としか思えない。
特に、ギャラリーは「名無し」発言の質も判断してる訳だ。

347 :右や左の名無し様:04/01/28 19:15 ID:???
>>345
名無しのメリットというよりもコテをつけるのはリスクが大きいというのが主たる理由だろう。
そのことは人権スレの1が証明した。

348 :保守を考える:04/01/28 19:15 ID:DsVJANwi
コテであろうと
>>338で一人合点しているのに
>>343でナナシ相手に>一人合点 と批判する。

こやつが、どう正常なのか、私には理解が出来ないので、誰か教えて下さい。


349 :保守を考える:04/01/28 19:18 ID:DsVJANwi
>>347
だから、リスクの少ないヨソのスレで、その鬱憤を晴らしてくれとお願いしている。
だいたい、サンテ君はまだ現役で頑張ってるぞ。
それが、良いとか悪いとかは敢えて言わんが、少なくともナナシの自慰よりはマシじゃ。

350 :リクエストです。:04/01/28 19:19 ID:???
長野市にお住まいのHNアスカさん14歳からのリクエストでつ。

「暮れにちらっとでた憲法制定権力なんたらのお話しはまだですか?
アタシ図書館でいっぱい本借りてきてパソコンの前でずーーっと
スタンバってたんですけどぉ・・・」

ということなのですが、みなさんそのへんいかがでしょう?

351 :保守を考える:04/01/28 19:25 ID:DsVJANwi
>>350
現在、P20は常時、P21は、ダット落ちまで閲覧可能になっている。
君が、議論したいのならば、何でも良いから、レスするか
新たにスレの主旨に即して展開すればよい。

但し、ナナシ君の冷やかしはお断りする。


352 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/28 20:48 ID:IHEDclEJ
>>263
>私の提示した事例に対する論理立てた検証を行っている書籍は、今のところ、
>見つかっていない。

 天皇に関すること以前の法学における基本事項の問題だからだろ。職権権限を
持つ上位機関の命令に下位機関は従うのが指揮命令系統の基本だ。そして、その
指揮命令系統のピラミッドの頂点には、基本的に民選機関が存在すべきとするのが
国民主権による民主的コントロールだろ。この精神の天皇に対する現われが、
今回の論点だろ(藁
 れたんがこの問題を理解できないのは、実質的職務権限・指揮命令権と言うものを
考慮してないから。民選機関の判断であれば指揮命令系統を飛び越えてでも命令が出せ、
正当な指揮命令権限・職掌を侵してそれが行使しても問題ないとするんだろ。しかし、
実際にそのようなことを認めてしまえば国家機構に混乱を生じ、民主的コントロールが
犯される可能性すら生じる。
 例えば、サマワの駐屯地で警備していた小隊長が駐屯地のゲートに向かってくる
不審なトラックを発見したとする。そして、それを駐屯地を自爆テロで吹き飛ばそうと
している不審車両として見なし、隊員に阻止行動(射撃)を命じたとする。その時、
各隊員が、日本国憲法九条は交戦権を否定しているから攻撃できませんとか、
現在は急迫不正の侵害とはまだ呼べず正当防衛の行使はできませんとか、判断するのが
国家機構として許されるのかね?

353 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/28 20:49 ID:IHEDclEJ
 国家における職務行為と言うものは、職務権限や指揮命令権と言うものが存在し、
それに沿って運営されとる。上記の例で言えば、小隊長には隊員を指揮命令し、
適法な処置をする権限が与えられている。そして、小隊の隊員には原則として小隊長の
命令に従う義務がある。各隊員は小隊長の命令が疑わしい場合であっても小隊長の
命令に従うべき義務を課されていると考えるべきだろう。もし、それを認めなければ
職務権限や指揮系統自体を認めないと言うことで、しいては民選機関を頂点とした
民主的コントール自体を認めないことと同義だろ。これは小隊長の判断上のミスが
追求されないことを意味するのではなく、小隊長の判断の是非はしかるべき事後的な
審査の上で判断すべき事柄と言うことだ。つまり、小隊に所属する各隊員が判断
すべき事柄ではない(藁
 本筋に戻るが、阻止命令の際に、偶然国会議員の視察団が居合わせたとする。
そして国会議員の視察団がトラックに対する攻撃は正当防衛にあたらず、もしくは
憲法違反であり許されないと隊員に抗議したとする。その場合でも警備にあたる隊員は、
攻撃を命じた非民選の小隊長に従うべき職務上の義務がある。なぜなら、攻撃もしくは
攻撃しない命令を隊員に出せるのは、国会議員ではなく小隊長の権限だから。
 天皇の拒否権の問題も同様で、3条・4条によって国事行為の実質的職務権限は、
憲法上「内閣」に与えられている。天皇は実質的職務権限を持つ内閣に従うべき
職務上の義務が存在すると考えられる。天皇が内閣の意志に逆らった場合、
それは内閣に憲法上与えられた実質的職務権限を侵すことになる。これは憲法上、
認められないと考えるしかない。
 内閣が無効な処分を天皇に行なわせたとしても、実質的権限が憲法上内閣にある以上、
それを無効であると判断し抵抗する権限は天皇には存在しない。無効・違憲であるか
ないかは、憲法上判断権限を認められた裁判所や国会によって判断される事柄である(藁

354 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/28 21:02 ID:IHEDclEJ
  公布はあくまで公布であって、法案可決ではない。任命もあくまで任命であって
指名ではない。法案可決権や指名権は国会の職務権限だが、国会によって成立した法、
内閣総理大臣の指名を、公布・任命する「実質的権限」は内閣にのみ存在するのだ。
 もちろん内閣が国会による法案可決や指名に拘束されるのは当然である。国会とは
無関係の公布や指名が無効な処分であることは言うまでもない。しかし、それを
行使する実質的権限が国会にも天皇にもない以上、天皇は無効であっても内閣の
実質的権限の行使範囲内である無効な公布・任命を行なわざるをえない。
 もし天皇に独自もしくは国会など内閣以外の機関の命令に従うことを容認するなら、
公布・任命の「実質的権限」は内閣に存在しないことを意味する。これはあきらかに
憲法の定める職務権限違反だろう。職務権限を有する機関の行なった違憲な処分は、
原則として違憲性を判断し統制する権限を持った機関の手で、無効と認定され効力を
奪われるのみ。実質的権限を持たない天皇にはその権限はない(藁

355 :保守を考える:04/01/28 21:28 ID:DsVJANwi
>あやしい氏 >>352-354
まあ、小隊長と隊員に於ける権利義務関係の認識は概ね正しいが、
それについては、自衛隊法の罰則規定で、ちゃんと明記してある。
さらに、後日、その事案について、双方の言い分が論理的に組み立てられ
具体的な争訟として司法審査の要件に合致している。

だが、私が既に設想とした事態について、この判断を司法に委ねると言うのであれば
その具体的な争訟の中身について論理立てをしなければならない。
つまり、内閣の行為が合憲且つ妥当性を持つという論証を提示しなさい。という事だよ。
これについては、前スレより何度も聞いている。
もう、時間稼ぎの無駄な長文は止めて、直球で勝負すべき時ではないかな?

356 ::04/01/28 21:38 ID:QL/T04xt
久しぶりに論理的で適切なレスを読んだ。
このスレッドが堂堂巡りしてる理由は>>352 氏の見解通りだろう。これが正しいだろうな。きっと。


これは、非常事態における天皇の在り方に当てはめられる。
結局は「天皇」も民意に逆らわないからこそ「象徴」たり得るのだと思う。
もちろん、それは第二次世界大戦においても同じであり、民意に逆らわなかったからこそ天皇制を維持し続けたのであろう。
>>352氏がこれに同意出来るかは解らないが)

357 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/28 22:05 ID:IHEDclEJ
>>355

 直球勝負もなにも、俺はストライクゾーンにしかタマを投げん。おれのストライク
ゾーンへの投球をボールと言い続けているから勝負にならんのだろ(藁
 いいかね。小隊長と隊員の場合、隊員が小隊長の命令に背けば、それは懲戒
・刑事罰の対象となる。小隊長の命令の合憲性・合法性は上官の事後的な事案の
監査によって判断される。上官の監査にともなう処分に小隊長が不服がある場合は、
裁判上でその是非をあきらかにすればよい。これが小隊長の命令と隊員の服従の
統制と検証体制だろ。
 内閣と天皇の場合、天皇が内閣の命令に背いても、天皇は免責されているが故に
懲戒の対象にも刑事罰の対象にもならん。それに対して内閣の命令の合憲・合法性は
国会から総辞職決議で政治責任を追求されるし、行政訴訟等で司法責任を問われる
可能性がある。なんども指摘するように、現行制度上天皇は憲法上の免責によって、
自らのとった行動について誰からも責任を問われることがない。これでは小隊長と
隊員の間に成立していたような関係が、内閣と天皇の間に成立せんだろ。それは、
国民主権からみておかしいし、憲法3条・4条の趣旨に妥当しないと指摘しているんだろ。
 天皇が免責されていなければ、小隊長と隊員の関係のように原則として服従義務を
課されていたとしても、敢えてそれに抵抗する権限は民主的統制の観点から見て
認められる可能性はある。なぜなら、隊員は処罰される不利益を犯して行動し、
事後的にも司法審査でその是非があきらかにされるわけだから。それに対し、憲法上
天皇は免責されているわけで、これは天皇が誤った行動を行なった場合に対する
制度的な担保がまったくなく、その行為に対する事後的な審査も原則として行なわれない
ことを意味する。だから天皇が免責される存在である以上、内閣の命令に背く権利は
認められんとなんども言ってるだろ(藁
 内閣の行動が合憲性・妥当性を持つのではない。内閣による違憲・不当な命令で
あっても、天皇は自らの行動に対する民主的統制手段を「内閣による助言と承認」
以外もたない以上、唯一の民主的統制手段である内閣の命令に従うしかないと
言っているのだ(藁

358 :保守を考える:04/01/28 22:24 ID:DsVJANwi
>>357
『憲法内』において、君の言い方を借りれば、内閣は国会決議によって総辞職ということで
責任を果たすというが、これは内閣にとって懲戒と同義として捉えてるわけだろ。
ならば、天皇が内閣の補佐に従わなかった時に、皇室典範若しくは、臨時代行法により
国事行為の主体を交代させる事が出来るわけだから、天皇としは、懲戒処分と同義になるわけだ。
ならば、(あくまでも君の言い分を借りると)天皇が現行法上、免責されているというのは
偽ということになり、さらに、内閣が勝手に(これも違憲的に)皇室典範を変更して
天皇を刑事処分出来る条規を追加して、臨時者に公布させれば、事後天皇はそれを免れる事が
出来なくなるわけだ。
無論、こんな状態は法治国家ではないが。

>内閣の行動が合憲性・妥当性を持つのではない。
これじゃあ、司法審査の対象にはならない。
つまり、明かな内閣の憲法破壊行為であり、且つ、憲法異常事態である。と
万人の一人である君は認めたことになる。(これで、決着は二回目だよ。さあ三審目に逝ってみようか

359 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/28 22:42 ID:3mgapVZM
>>358
>ならば、天皇が内閣の補佐に従わなかった時に、皇室典範若しくは、臨時代行法により
>国事行為の主体を交代させる事が出来るわけだから、天皇としは、懲戒処分と同義に
>なるわけだ。ならば、(あくまでも君の言い分を借りると)天皇が現行法上、
>免責されているというのは偽ということになり、さらに、内閣が勝手に(これも
>違憲的に)皇室典範を変更して天皇を刑事処分出来る条規を追加して、臨時者に公布
>させれば、事後天皇はそれを免れる事が出来なくなるわけだ。

 憲法外の話をしても意味がない。憲法において天皇は免責されている。天皇に
事故のあった場合、天皇の職務を摂政に代行させることが規定され、おそらく
天皇が内閣の命令を不法に拒んだ場合、摂政に天皇の職務を代行することになる
のだろう。しかし、それは天皇に対する懲戒ではない。実際に天皇は懲戒される
わけでなく、天皇の職務を一時的に摂政が代行するにすぎない。また事故認定原因
である天皇の行なった行為の是非は、司法機関等によって検証されることはない。
これでは、国民主権の精神に反するし、民主的コントロールになってないだろ(藁
 事後的に天皇の責任を問う制度を非合法に設け、罪刑法定主義を無視して天皇を
処罰することは可能だ。しかし事後的に制度を新設して処罰しても、違法な行動の
抑止にならんから無意味(藁

360 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/28 22:43 ID:3mgapVZM
>>内閣の行動が合憲性・妥当性を持つのではない。
>つまり、明かな内閣の憲法破壊行為であり、且つ、憲法異常事態である。と
>万人の一人である君は認めたことになる。

 だ〜か〜ら、内閣の行動の合憲性を問う方法は、国会による責任追及か、違憲行為を
誰から訴えられて追求される司法審査以外に憲法レベルではありえない。内閣の
命令の是非を判断する適正な権限を持つ機関しか、それを国家として是正する権限は
ない。もちろん天皇にもない。わからなければいいよ、もう。俺は知らん。と言うか
君を説得する自信を喪失したよ(藁

361 :保守を考える:04/01/28 23:45 ID:DsVJANwi
>>359-360
そもそも、天皇が『不法』に拒むという表現がおかしい。と何度も言っている。
ならば、天皇がその健康上の理由から国事行為が出来ないとしたら、これも『不法』なのだろうか?
そんな訳はない。
さらに、この問題を憲法外論として意味が無い。というが、最初から憲法外だと主張している
私に対して、言っても、それこそ意味が無い。まして、内閣が国会が否決した廃案を
さも、成立したかのように、公布させようとする行為が、憲法内論とする根拠は未だ不明であり
天皇が拒否する事が正しい行為であるにも関わらず、国事行為の主体を事実上罷免されても
それは、懲戒とは呼ばないと言う。こんなのは、論理でもなんでもない。
まして、国事行為者罷免の経緯は正に行政処分であり、これに司法が介入するに問題はないはず
なのに、天皇を内閣の下位機関だと断言しておいて、その原告適格(民事上)を意図的に廃して
憲法内による内閣の行為すら検証出来ないが如く、議論の誘導操作を行うのはルール無視も甚だしい。
だいたい、下位機関であるのならば、天皇職は内閣によってその分限が操作されるはずで
内閣の意思に従わない(命令違反)は当然、免職出来るとしなければ、論理的整合性はない。
アズマ論、はっきり言えば、はなっから憲法を無視していると断言せざるをえない。

それと、内閣が国会の決議に従っていないのに、国会がいくら責任を追求し、不信任を可決した
ところで、内閣がそれに従わず、天皇に解散を指示し、召集を支持しなければ、
国会が成立しない。さらに、行政事件訴訟が借りに成立ったとしても、憲法内においてさえ
行政事件訴訟法27条は首相の異議によりその司法判断を覆す事が出来ることになっている。
つまり、行政訴訟も無意味である。この時点でもアズマ論は破綻しているのである。

362 :右や左の名無し様:04/01/29 07:04 ID:???
>>361
「拒否」と「執行不能」の区別もつかんのか・・・気の毒な事に

363 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その12:04/01/29 07:55 ID:Um3irTNo
新たな展開がないw
情念=天皇崇拝派は、法学的に追い詰められて憲法失効状態を前提とする議論に逃げようとはした。
しかし、理性=天皇制懐疑派から「憲法失効」を判断する天皇の「権能」を、失効以前の憲法によって禁じられていることをP/Oされてしまった。

「法治国家」たらんとすればとーぜんことなのだが、その結果、情念=天皇崇拝派は、ただひたすら前言を繰り返すのみとなっている。
それが、新たな展開のない大きな要因である。

「法治国家」をやめて「無法国家」を夢想してまで、天皇を頂くか?
ただ、無法国家となれば、憲法の条文で規定された「国民の総意」はくずれ、「天皇教信者らのみ」の「象徴」に成り下がってしまう。
その立場は、オウム教のアサハラ、パナウェーブのあのおばさんらと立場は同じとなるw

364 :つづき:04/01/29 07:55 ID:Um3irTNo
そんななか、天皇崇拝派にピエロが一名登場し、能の幕間の狂言のようなこっけいさを提供しているのは新展開といえなくもないw
このピエロ氏は、国民の統合性に天皇が何らかの役割を果たすかのような、まるで150年前の「錦の御旗」を現代によみがえらせるかのような冗談を提示しては笑わせている。
ときに、追い詰められた某情念氏と、言い争いを演じたり、といったコントまで提供し、微笑ましい限りである。

いずれにしても、法学的とゆーか、憲法論的には天皇制の「無意味さ」と「不用性」には決着がついている。
もーそろそろ、それこそ「猫」がネズミをいたぶるゆーな法学論争は止めにされては如何?

ま、とーぜんながら、日本は法治国家だし、法学的に決着したとゆーことは、
「天皇制の存在意義はない」ってことになる。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

365 :右や左の名無し様:04/01/29 08:53 ID:???
>>358
>天皇が内閣の補佐に従わなかった時に、皇室典範若しくは、臨時代行法により
>国事行為の主体を交代させる事が出来る
出来ない。内閣総理大臣は利害の当事者なのだから
皇室会議の招集すら出来ない。

>内閣が勝手に(これも違憲的に)皇室典範を変更して
>天皇を刑事処分出来る条規を追加して、天皇を刑事処分出来る
>条規を追加して、臨時者に公布させ
臨時代行者は公布を拒否できる。憲法以前の天皇権として
憲法に規定され、既得権利となっているのだから放棄せよと
言われても当然拒否できる。なぜなら内閣や国会といった他者の
正当性を問われたのとは異なり、天皇自身が権利を剥奪される
当事者なのだから。

お前が首を吊るための縄を掛けてやったから、自分で縄に首を突っ込んで
ブラ下がれ、といわれヘィそうですかと素直に同意する者などいない罠。

366 :◆r0FmiN9ADk :04/01/29 09:03 ID:???
>>352 アズマタン
もう、何回言わせるのやら・・・。
>しかし、
>実際にそのようなことを認めてしまえば国家機構に混乱を生じ、民主的コントロールが
>犯される可能性すら生じる。
> 例えば、サマワの駐屯地で警備していた小隊長が・・・
具体的に、国会の指名のない内閣総理大臣を、総辞職して職務が継続している内閣
が助言承認した場合、天皇が任命「できない」とした場合に

「具体的に、民主コントロールに、どのような弊害が出るのか」

を聞いている。回答不能と言うことは、民主的コントロールを阻害しても、天皇制の維持に
反対と言うことで、貴殿の「民主的コントロール」は、何回も書いている割には
「単なる反論のためのアクセサリー」でしかないということで、判断するよ。
検証可能な議論をするのなら、どのような弊害があるのか、どのような弊害が予想される
のか、かけるはずだよね。

367 :お猿:04/01/29 09:03 ID:EV58lkv/
憲法以前の天皇権なんて初耳だな・・・
具体的にどういうものか解説きぼん

368 :右や左の名無し様:04/01/29 10:16 ID:???
国民に権利があるなら、天皇にだって権利はあるだろうに。
天皇と国民は同一の時空に共存はしても別の存在なのだから。
民が天皇の隷属物としての地位から開放されたからと言って
天皇が民の隷属物になった訳ではない。
天皇と国民は相互に独立した存在であり、独立の範囲内で
独自の権利を有する。皇族の婚姻を見れば明らかだろう。
現憲法の24条の両性の合意のみなど有得ないだろう。
勿論両性の合意のみに従うことも可能だが、皇籍を失う可能性は大だ。
天皇は憲法で存在を保証はされていても、憲法外の存在なのだ。

現憲法は、天皇家の永遠の存続を目的とし
提示された青臭い理想主義に満ちた原案の換骨堕胎と
過剰迎合の産物なのだ。

369 :お猿:04/01/29 11:02 ID:EV58lkv/
>>368
自然人が自然状態において具備している自由と、2人以上の自然人の自由が
競合した場合における紛争解決の手段としての公権力、その公権力の介入の
ガイドラインで有るところの「権利」。
さて、明仁氏が「人」としての権利を持つのは当然ながら「天皇」という
「地位」が持つ権利とはこれいかに?

370 :右や左の名無し様:04/01/29 11:11 ID:???
憲法に規定する国民と言う人の内に入らないことは確かだ。
天皇皇族の地位にある限りな。

371 :右や左の名無し様:04/01/29 14:41 ID:???
天皇制は合理性に基づいて判断すれば正直必要ない。
天皇の変わりに大統領を置く。大統領は国会の中の功労者を選出し、国家の象徴とす。
現在、皇室への国家財政支出は内廷費(天皇・皇后・皇太子夫妻・皇太后)3億円
皇族費(その他の皇族トータル)3億円、宮廷費(外交関係・儀式・施設維持など)
といった内訳である。大統領を置けば、これより安く済むかもしれない。
皇室外交の効果といっても日本に対する心的な好印象を与えることはできても
経済的な効果がたくさんあるわけではない。
ただ、それでいいのか?天皇は政治的に見れば時代遅れの産物かもしれない。
しかし歴史的に見れば、1500年以上もの間日本の政治の中心にいた一族なのだ。
そしてどんな権力者も天皇の地位を奪わず、形式的にでも家臣として官位を求めた。
天皇は文化遺産としての価値、日本の歴史の体現者としての立場を合理派は失笑に
付すだろうが、個人的には天皇がいることにより、日本の歴史の古さ、貴さが
身にしみて感じられるのである。これをまた日本が国家主義に走る布石だとして
警告する合理派もおろうが、これは国家主義とは一線を画した感覚である。
すべてを合理的にしていけば理性的という訳ではない。適度な情念も含めて
そして何が価値があるかを各々、判断していける人間こそが理性的なのだ。


372 :◆r0FmiN9ADk :04/01/29 15:26 ID:???
右や左の名無し様 に願い。

あたりまえだけど、どのレスに反応して言っているのか、よく分からない場合も多い。
発言の第一行に、>>366のように、レス番号を書く癖をつけてくれ。
検証不可能な上に、誰に言っているかさっぱりわからないレスを読まされる身にも
なってくれ。
小学生レベルのお願いだけど、そのような参加者もいるようだから、念のため・・・。


373 :右や左の名無し様:04/01/29 16:04 ID:???
>>372
放置すりゃいい

374 :右や左の名無し様:04/01/29 17:59 ID:???
>>372
やかましい。コテコテうるさい馬鹿は消えろ。
荒らしの分際でえらそうに抜かすなぼけ。

375 :◆r0FmiN9ADk :04/01/29 18:04 ID:???
>>374
放置すりゃいい

376 :右や左の名無し様:04/01/29 18:06 ID:???
>>375
そんなにコテが好きなら無記名掲示板なんぞなげうって好きなだけ記名掲示板
に行けばよかろう?
というか、コテ厨はうざいから消えていいよ。

377 :◆r0FmiN9ADk :04/01/29 18:47 ID:???
>>376
>>344をよめ。
>ついでに、参加者が多いことはまことに喜ばしいので、ナナシであっても歓迎はする。
人に消えていいとか言う前に、論旨を読め。理解するよう心がけたほうがいいと思う。
その上で気に入らないやつがいるなら無視すれば?。
それが匿名・出入り自由の掲示板だと思うよ。
誰かを参加させたくないという奴は、会員制の掲示板でも自分で作ればいい。

あいにく、パート壱からずっとこの調子なんで、消えていいといわれても、
ご期待に添えない。
まぁ、後は、「コテを要求することの是非」スレでも作ってそこに誘導して
くれれば、話してもよいから、皇室スレに無関係な書き込みは、ここまでに
していただくと、有り難い。

378 :右や左の名無し様:04/01/29 19:12 ID:???
誰が言ったかより、何を言ったかだ。


379 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/29 20:12 ID:D/42v52v
>>366
>を聞いている。回答不能と言うことは、民主的コントロールを阻害しても、天皇制の維持に
>反対と言うことで、貴殿の「民主的コントロール」は、何回も書いている割には
>「単なる反論のためのアクセサリー」でしかないということで、判断するよ。

 民主的コントロールも何も憲法に存在しない民主的コントロールの権限行使云々を
天皇や内閣にに求めても意味ないだろ。そりゃー民主的コントロールを阻害することは
イクナイよ。しかし、憲法3条・4条が国事行為の実質的権限を天皇にではなく「内閣」
に与えている以上、天皇が内閣の意思に背くことをすれば、それは越権行為だ(藁
 国会と内閣の意見が食い違う場合、「内閣の助言と承認」と規定されている以上、
内閣の言うことに従うのが天皇に科された憲法上の義務だろ。3条・4条は、内閣
「のみ」が天皇に対して民主的コントロールを行なう機関であることを規定した条文だ。
憲法には、内閣と国会の判断が異なった場合、天皇が独自に権限行使してよいとか、
場合によっては国会の意向に従えとは書いてない。内閣の助言と承認に従えとだけある。
だから、独自の判断で職権を行なったり、立法府の意向に沿って国事行為を行なう権限も
義務もない。もしそのように振舞ったすれば、それは憲法3条・4条に反する行為だ罠。
内閣が天皇に行なわせる違憲な公布や任命は、国会での責任追及や裁判で争えばよい。
それが真に憲法上要請されている内閣の違憲行為に対する民主的コントロールである。
天皇の独自判断の民主的コントロールだかなんだか知らんが、そんなものは憲法の
どこを読んでも書いとらん(藁
 もし、天皇にそのような権限を与えている条文があるなら、その条文を示してみろよ。
また、どのような解釈でそのような結論が導き出せるのか筋道を立てて論じてみせて呉。
そして、その条文と憲法3条・4条との関係を示してくれんかのう。今まで見たことも
聞いたこともない斬新な解釈なので、後学のために是非聞かせて呉たまえ(爆藁

380 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/29 20:53 ID:D/42v52v
>>361
>そもそも、天皇が『不法』に拒むという表現がおかしい。と何度も言っている。

 天皇には小隊の隊員のように上官の命令に従うべき義務がある。小隊長の命令に
疑義がある場合は、正式な手続きを踏んで命令の疑義を検証し、小隊長の命令を
取消・撤回させるなど手順を踏む必要がある。もし、隊員が小隊長の命令を各自の
判断で、コレはおかしいアレはおかしいと拒めるなら組織が成り立たん(藁
 憲法3条・4条は、国事行為の実質的権限は内閣にあるとする。天皇は、内閣の
指示監督の下で形式的に業務を遂行するのだ。もし天皇が内閣の支持監督に背き、
ヤレと言われた業務を拒めば、それは憲法上認められた国事行為に対する内閣の
実質的権限を侵していることになる。これを不法と言わずしてなんと言うか!(藁

>最初から憲法外だと主張している私に対して、言っても、それこそ意味が無い。

 仮に憲法外の政治制度論だとしても、いかなる理念・原理原則に基いて国家が
運営されればよいかと言う議論は成立する。国民主権の見地から見て、非民選の天皇に
独自の判断で立法府や行政府のどちらかに付く権限を与えたりするのはおかしいと
指摘しているのだ。憲法が天皇のコントロール権を全面的に「内閣」に委ねている以上、
天皇は憲法外の状況においても、原則として内閣の命令に従うのがもっとも憲法の
趣旨にあった行動だと指摘してるにすぎない(藁

381 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/29 20:55 ID:D/42v52v
>天皇を内閣の下位機関だと断言しておいて、その原告適格(民事上)を意図的に廃して
>憲法内による内閣の行為すら検証出来ないが如く、議論の誘導操作を行うのは
>ルール無視も甚だしい。

 ルール無視もなにも、摂政の設置は罷免ではない。それに間接的であれ天皇自身の
政治的判断の是非を取消訴訟の対象とすることは、天皇を証人として裁判の場に
引きずり出さなければ裁判は成立せんだろ。
 天皇の象徴としての地位から逝って、天皇の行為に科された不利益処分?に対して、
天皇を証人等で呼び出して審査することは認められない。天皇の行い・言い分が
トンデモであり、摂政の設置が正しかった場合、天皇がアホだと言うことを国民に印象
づける可能性があるから。象徴としての天皇の地位は、そのような危険を犯せない(藁
 行訴法云々の話はツウの話であり面白い視点だ。知っていることを誉めてやろう。
ただ、これは司法的責任を一時的に問われないだけの話。それに27条の行使による政治的
責任は当然国会で問われることになる(藁

382 :保守を考える:04/01/29 22:03 ID:W7geuAi0
>>380-381
>天皇には小隊の隊員のように上官の命令に従うべき義務がある
法実証主義的に言えば、自衛隊員には自衛隊法にその義務が明記されているが
天皇はどの法規によって、自衛隊員と同様に規定されているのかね?
自衛隊法の具体的条規に則して論じてくれ。それ以外の言い訳レスは無用。

>もし、隊員が小隊長の命令を各自の
>判断で、コレはおかしいアレはおかしいと拒めるなら組織が成り立たん
そんな訳がない。自衛隊法(に限らず)下級者は上官の『職務上の命令』に従う義務が
あるが、若し、上官が下級者に対して、明日にでも、「国会議事堂を占拠し、議員を殲滅せよ。」
などと言う命令に従う義務はない。何故ならこれは、自衛隊の「職務」ではないからだ。(法3条)
同様に、内閣による廃案を公布せしめんとする補佐は、国事行為の範疇にならない。
よって、天皇はそのニセ国事行為をする根拠がない。

>内閣の実質的権限を侵していることになる。これを不法と言わずしてなんと言うか!
アホか?
そもそも、違憲補佐である時点で、この補佐が無効であるのに・・・ふー・・。

>仮に憲法外の政治制度論だとしても、いかなる理念・原理原則に基いて国家が
>運営されればよいかと言う議論は成立する
それは別にいいんだけど、私が何度も述べている『憲法保障の方法論』についてに
触れてくれんと、(まあ、それがこの議論の私の結論なんだけど・・・)
いやはや、ワカッテないねぇ〜・・・。だから君は、
>天皇に独自の判断で立法府や行政府のどちらかに付く権限を与えたりするのはおかしいと
>指摘しているのだ
という、おバカな指摘をして恍惚としているわけだ。
天皇はどちらにも与してないんだよ。事実判断として、国会が議決したという奏上がなければ
公布する事は出来ない。と言っているんだよ。まだ解らんのか?

>天皇は憲法外の状況においても、原則として内閣の命令に従うのがもっとも憲法の
>趣旨にあった行動だと指摘してるにすぎない
それは内閣が『明らかな不法行為をしていない』が大前提だ。と私は言ってるわけね。

383 :保守を考える:04/01/29 22:04 ID:W7geuAi0
>ルール無視もなにも、摂政の設置は罷免ではない。
別に摂政に拘っておらんが、君は臨時代行法を読んだこともないみたいだな。
また、内閣が上位機関であるのならば、天皇の任免が任されてないと可笑しいだろう。という指摘に
なんも、答えてないんだけど。(笑うとこなのかな?

>天皇を証人として裁判の場に
>引きずり出さなければ裁判は成立せんだろ。
ハァ?
そもそも、具体的な争訟にならなければ、裁判所は受理しない。と言っているんだから
内閣の行為の弁護を、早いトコ論理立ててくれんか?
出来んのであれば、裁判にならん。
あと、天皇が裁判に出廷出来ると仮定して、君の云う通りになっても、私は構わないと
判断しているし、まあ、君が本当のところで、天皇を擁護したい気持ちがある事は
なんだか、不思議な気分だなあ。

>行訴法云々の話はツウの話であり面白い視点だ。知っていることを誉めてやろう。
別に誉められる事に悪い気持ちはせんが、ただ、単に君が知らなかっただけでしょ。
だって、私が示した
内閣が国会の決議に従っていないのに、国会がいくら責任を追求し、不信任を可決した
ところで、内閣がそれに従わず、天皇に解散を指示し、召集を指示しなければ、
国会が成立しない。
この問題に何にも答えられずに
>責任は当然国会で問われることになる(藁
ポワワワ〜ンであーる。

384 :右や左の名無し様:04/01/29 23:13 ID:???

〜〜このスレッドに絡むコテ達の真実。〜〜

保守を考える 、、、、、、ただの法律オタク。想像力皆無。
ぁゃιぃアズマ人、、、、馬鹿を相手に丁寧な書き込みするから、余計に読解難のレスになってる。

385 :保守を考える:04/01/29 23:25 ID:W7geuAi0
天皇オタク・歴史オタク・神道オタク・軍事オタク・法律オタク。
さて、次は何オタクに認定されてしまうのかしらン。
出来れば、政治思想オタクが嬉しいんだが。


386 :右や左の名無し様:04/01/29 23:31 ID:dNzMSTDx



     俺 と 阪 京 オ タ ク に な ら な い か




387 :保守を考える:04/01/29 23:42 ID:W7geuAi0
阪京オタクってなんだか、よう判らんが
阪京氏は、たまに遊びにくるから、別に追いかけんでも宜しいかと。


388 :右や左の名無し様:04/01/30 05:19 ID:???
>>384
保守考は法律オタクではない。むしろド素人。
自己流の法律論を振り回して法律の素養があるような素振りをしているだけ。

389 :右や左の名無し様:04/01/30 06:31 ID:???
確かに、法律屋ならば忌避するであろう文章の書き方が少なからず見られるねぇ。

390 :◆r0FmiN9ADk :04/01/30 09:16 ID:???
>>379 アズマタン
> 国会と内閣の意見が食い違う場合、「内閣の助言と承認」と規定されている以上、
>内閣の言うことに従うのが天皇に科された憲法上の義務だろ。3条・4条は、内閣
>「のみ」が天皇に対して民主的コントロールを行なう機関であることを規定した条文だ。
違うと思うよ。

そもそもそうとらえるのであれば、憲法の欠陥となる。

【事例】
内閣不信任案可決・・・内閣総辞職を選択・・・国会にて内閣総理大臣をA氏と指名
議会は、国会法に基づき内閣を経由して天皇に奏上しようとする。
総辞職した内閣は、B氏を総理大臣に任命すべく、助言と承認を行う。

1、アズマタンの憲法解釈・・・Bに天皇からの任命が下る。・・・Bが大臣を選出・・・任命される
B内閣の指名により最高裁の長たる判事も任命・・・最高裁判事全部が交代。
  議会の開催に内閣は助言承認を行わない。
  どうやって、議会や司法で内閣の違憲行為を糾弾できるんだ?

2、私の解釈・・・内閣総辞職時点で議会の総理氏名に従う胸意思表示があったとみなす。
  ・・・A氏を議会の奏上に基づいて総理大臣に任命する。

さて、どっちが民主的コントロールに利益のある憲法解釈だ?
>もし、天皇にそのような権限を与えている条文があるなら、その条文を示してみろよ。
きちんと憲法に「天皇は」「国会の指名に基いて」「内閣総理大臣を任命する。」と書いてある。
>その条文と憲法3条・4条との関係を示してくれんかのう。
何度も書いてある。
>聞いたこともない斬新な解釈なので、後学のために是非聞かせて呉たまえ(爆藁
ついに権威主義に成り下がった貴殿が哀れである。

391 :お猿:04/01/30 09:36 ID:bxrfodUB
三権分立の観点から、内閣総理大臣の指名権限の所在が国会に有ることを考慮すれば
内閣総理大臣の任命については、内閣の助言・承認の例外に関する限定列挙と考えるのが
自然だと思われる。
少なくとも例示列挙ではないし、指揮系統の優先順位が明示されているのでそもそもの
事例自体が成立しない前提。

392 :右や左の名無し様:04/01/30 11:19 ID:???
>>390
>【2、】内閣総辞職時点で議会の総理氏名に従う胸意思表示があったとみなす。
誰が?天皇がかい。それは【1、】についても同じだろう。
それはイイとして、国会の指名者で無い者を指名者であると偽って
行動する内閣が、国会から奏上された者を示しながら、指名者で無い別人を
任命しなさいと助言や承認を行うかい?
総辞職した内閣は、国会の指名者で無い者を、指名者に見せ掛けるだろうが。
天皇は内閣が国会の指名者であると示す者を任命するしかないのだ。
大体そんなことをやる内閣が、国会の指名内容が天皇に伝わることを
ノンベンダラリと放置しておくことなどある訳もなかろう。
第一そこまでやる内閣なら、不信任案可決などというドジは踏むまいし
万一可決されたとして、何が悲しくて総辞職など選択するのだえ。

勝手に杜撰なストーリーを妄想するなよ。本がトンデモ過ぎる罠。

393 :◆r0FmiN9ADk :04/01/30 11:50 ID:???
>>392
「みなす」と言う言葉に、「だれが?」と聞くこと自体が、おかしい。
法解釈として、みなせると言っている。

あとのことは、憲法上ありうるかどうかといえば、有りうるだろう。
ありえないと言う論証には、その書き込みはなっていない。

394 :右や左の名無し様:04/01/30 13:45 ID:???
>>383
>内閣が国会の決議に従っていないのに、国会がいくら責任を追求し、不信任を可決した
>ところで、内閣がそれに従わず、天皇に解散を指示し、召集を指示しなければ、
>国会が成立しない。
衆議院が解散されたときは、衆議院の総選挙を行い、その選挙の日から30日以内に、国会を召集しなけれならないと憲法上内閣は国会の召集を義務付けられている。(憲54条)
これは憲法上の義務だから、内閣は他の職務よりも優先的にこの義務を果たさなければならない。
つまり、この義務を果たさない限り内閣は有効に他の職務も為しえないと考えるべきだろう。

395 :右や左の名無し様:04/01/30 16:50 ID:???
>>390
横レスだけど、あなた流のアズマタンの憲法解釈の解説について。
再度の不信任決議を行えばよいんでないの?
その為の議会の開催だけど、臨時会という手段があると思うんだけど。
それに、最高裁判事の総入れ替えは、身分保障されているから無理でないのかなぁ。

396 :◆r0FmiN9ADk :04/01/30 17:06 ID:???
>>395
意味がわからない。テクニカルな問題で解決可能とは思えないけど・・・。
Bさんが、不信任を受けた内閣の総理であれば、何回不信任を決議しても同じ
でしょ?
と言うか事例は事例であって、「そのようなこと」と捉えてくれて、論旨に反応
していただきたいかと・・・。


397 :右や左の名無し様:04/01/30 17:11 ID:???
>>393
>「みなす」と言う言葉に、「だれが?」と聞くこと自体が、おかしい。
>法解釈として、みなせると言っている。
??????????
見做すのは勝手ですが、そのように見做しても
内閣が国会の指名に従わなかったら天皇はどうする、が
お題なんですけど。
どちらが民主的コントロールに益があるかと言われてもモナー。
民主的コントロールから外れた内閣(でも天皇にはそれが分らない)に
天皇はどう対応するか、なので益も何もすでに内閣は民主的コントロール下
にはない状態なのですが。

内閣が民主的コントロールを外れたら、天皇が修正してくれる、
修正する義務責任がある、その権威と力がある、とか勝手に思い込んでいません?

398 :お猿:04/01/30 17:12 ID:bxrfodUB
>>396
いや、そもそも事例自体が成立していないのだから反応のしようも無いのだよ。
一言で言ってしまえば、その事例にある内閣の助言自体が、「あり得ない」
理由は憲法をよく読めば分かるはず。

399 :右や左の名無し様:04/01/30 17:13 ID:???
>>390
>どっちが民主的コントロールに利益のある憲法解釈だ?
民主的コントロールに利があるか否かが、必ずしも憲法解釈の指針になるとは限らないと思うが。
なぜなら、憲法自体が民主的コントロールという事に第一義的な価値を置いているわけではないからだ。
76条3項が定める「司法権の独立」が典型だが、むしろ民主的コントロールが及ばない事を善しとしている規定がある。
それから、仮に民主的コントロールを重んじるとしても、そのコントロールは内閣に及べば十分であって、天皇に直接及ぶ必要はない。
なぜなら天皇は政治的権限を一切有していないし、憲法3・4条に見られるように天皇は内閣と一体として機能すると憲法が定めているからだ。

400 :保守を考える:04/01/30 17:16 ID:K+9ul9FV
>>394
ナナシ君の頭の悪いレスはもう厭きた。
お腹いっぱいです。

401 :右や左の名無し様:04/01/30 17:23 ID:???
>>400
つーか、内閣が国会の決議に従わないなどという馬鹿げた設定をした君の方が頭が悪いのでは?
大統領制ならともかく議院内閣制の下ではありえない設定だと思うが。

402 :保守を考える:04/01/30 17:27 ID:K+9ul9FV
>>401
バカだなぁ〜。
内閣が何故、国会の決議に従うという期待を得られるのか?
これを、憲法保障の観点から、分析しているんだけど・・・。

キミは何故、議院内閣制の下ではありえない設定なり、議員内閣制それ自体が
機能し続けると信じられるのかね?

403 :お猿:04/01/30 17:29 ID:bxrfodUB
>>401
まぁ、あり得んわけじゃない。そのための不信任決議と解散総選挙だからな。
だが頭の悪いところは、完全に違憲無効な行為(国会の指名と食い違う総理大臣
の任命を天皇に助言する)をさもあり得そうに設定したり、天皇とは無関係に
回避策が有るにも関わらずその回避に天皇が必要であるかのように書いてるところ。
これで数レス後に「野心家の内閣がクーデター」とか「そのための危機管理」とか
「リミッターとしての天皇」とか言い出したら、ギャグとしてはおもしろいけどな。
くだらなさを笑うたぐいのギャグだけど。

404 :右や左の名無し様:04/01/30 17:30 ID:???
>>402
国会が国会を無視するような総理大臣を指名するとは考えられないから。

405 :保守を考える:04/01/30 17:33 ID:K+9ul9FV
>>404
その議論は私は提示していない。
それについて、法学的決着がついているが、私から述べる義務というか
簡単に答えを書いたらツマラン。

406 :お猿:04/01/30 17:47 ID:bxrfodUB
>>402
議論の前提として、法治国家である我が国のことを語るなら適正な法執行が
行われていることを前提にするのは当然。
二言目に「非常事態だ」「危機管理だ」というジョーカー札を出したら便利だが、
それは同時に発言者のよって立つ足下も切り崩す諸刃の剣。
君の言ってるのはゴレンジャーに向かって怪人の自己紹介の時に5人で殴りかかれよ
と言ってるに等しい。

407 :右や左の名無し様:04/01/30 17:49 ID:???
まあ、保守考の提示している議論は既に憲法が機能していない状態なんだから、憲法論的には決着は付かないだろう。
少なくとも日本国憲法はそういう事態を想定していないから。
この議論は法律学的な議論ではなくて、まさに「政治」的な議論。
政治思想板としては、こういう議論もありなのかな?

408 :保守を考える:04/01/30 17:56 ID:K+9ul9FV
>>406
キミは今、何の議論をしているのかが判っておるのか?

>>407
まあ、政治思想板なんだから、政治的議論に傾斜するのは当たり前。
それにしても、憲法保障について考えた事がないモノが多い事には驚いた。
当然、憲法保障論は政治学も含むが、法学を排除するモノではないが。

409 :お猿:04/01/30 17:59 ID:bxrfodUB
>>408
それはむしろ流れを無視してちん入してきた君にのしつけて返そう。

410 :保守を考える:04/01/30 18:05 ID:K+9ul9FV
>>409
んあ?
錯綜する流れにチンニュウしているのは、お前じゃよ。
レス番を追ってミソ。
それでも判らんのなら、単なるバカ珍。

411 :お猿:04/01/30 18:06 ID:bxrfodUB
>>410
気の毒な人でしたか・・・

412 :お猿:04/01/30 18:08 ID:???
>>410
おっと、これは失礼。
似たような流れなので混同していた。

413 :保守を考える:04/01/30 18:09 ID:K+9ul9FV

そういえば、前スレが落ちておったので
part21を掲示しておいてあげよう。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html

途中から乱入した者は取り合えず読んでから、ノウガキを垂れてくれんか。


414 :右や左の名無し様:04/01/30 19:27 ID:???
>>409-412
くだらなさを笑うたぐいのギャグかと…


415 :右や左の名無し様:04/01/30 20:56 ID:???
(内閣が)憲法を無視した行動を取る。………だからといって憲法は無効では無い
そのような内閣の助言にも天皇は従うべきか………憲法を尊重するなら従わざるを得ない
  天皇は内閣の助言が憲法に反するものと判定する裏付けを持たない。
  天皇は内閣の助言が憲法に反していると判定する権限を与えられていない。
  憲法を無効とするならば天皇の存在自体が無効であり、何かを成しても
  或いは成さなくて全て無効である。

内閣が憲法に従っているか、いないかとは関係無く、内閣の助言に
従わず法令の公布などを行わなくとも、内閣も国会も裁判所も
どうすることも出来ない。
しかし、その天皇の行為は全て内閣の責任であり、天皇は何の責任も
負わず咎めも受けない。
そのような天皇であっても憲法に従う限り制度を廃することは出来ない。
唯一国民は新たな憲法を作り、天皇制を廃することができるが
自ら進んでそのようなことを考えたり実行する国民では無いから
(過去2千年程を見てもそのような実績は無い)天皇制が廃されることは無い。

416 :◆r0FmiN9ADk :04/01/30 21:28 ID:???
あのさ、天皇が内閣に従わなくてはならないという明確な条文はない。
まずそこを理解できないなら、議論の前提がわかっていない。
憲法は「内閣の助言と承認」という文言でしかない。わかる?日本語的には
「こうしたらいいですよ」という助言と「こうしたいというなら認めますよ」という承認が
内閣のお仕事ですよと書いてある。(日本語を素直に読めば、積極的に天皇に指示する、
命令するということではないわけだよ。)ここまではお子茶までもわかるだろ?

しかしそれを、「国民主権・国政の民主的コントロール」という理念から、民選機関の
助言と承認は、上記日本語の一般解釈とは「異なり」、ひとつの行為であると「みなす」
ことができるから、そう解釈しましょう。何かをやることに承認をするのではなく、助言承認という
ひとつの行為だから、助言承認がなければ、国事に関する行為はできないと「みなし」
「助言承認があれば、必ずやっていただく」という「解釈」をしましょうというのが、猫氏やアズマタンの
「憲法解釈」だということ。
>>415あたりは、条文と教科書的解釈を混同していて、話にならない。

天皇の国事に関する行為を、完全に内閣のコントロール下におくという「憲法j解釈」は、国民主権
国政に関する民主的コントロールを確保するという、憲法理念実現のための、その目的での
「解釈」なはずだ。(ちがうのか?)

だったら、法律公布は国会の国会法に基づく奏上がなければ公布できないとするほうが、
民主的コントロールを確保できるはずだし、総理大臣の任命もまた同じだろう。

何回も言うけど、それにもかかわらず、国会の奏上なく公布・任命できると考えるべき「理由」
国民の国政に関する民主的コントロールにかかるメリットはいったいなんだ?と
聞いている。責任の問題ではない。奏上しないなら国会の責任だ。天皇は国会の奏上と内閣の
助言承認があれば法律公布でき、総理の任命は国会の奏上によると解釈して、憲法文言には
反しないし、国民主権に反しないだろう。

417 ::04/01/30 21:30 ID:Zw17rojk
>>415
「逆もまた真なり」で、もともと君主(天皇)とは最高法規を超越可能な立場として置かれている…と考える事も出来る。
これは、法体系の不備を補うものとして、完全な法体系など有り得ないからこそ許容され続けた存在だろう。

いわゆる「天皇制」が法体系に組み込まれたのは「十七条憲法」以来である。これも「逆もまた真なり」で千年以上も新たな法理論が見つからなかったと言う証明になりえる。

要は「天皇制」の存在意義を斟酌する事より、存在意義が有り続けたからこそ「天皇制」は存続してきた……と考える方が極めて健全だろう。

418 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/30 21:36 ID:BjHc4VNi
>>390
>そもそもそうとらえるのであれば、憲法の欠陥となる。

 >>248 にも書いているとおり、個人的な見解を言えば憲法の欠陥だろ。本来立法府
のでみ完結すべき「立法過程」とか「内閣の選任」とかを立法府のみで完結させず、
立法府以外の機関を絡ませるから変な事態が想定しうるのだろう。これらの行為に
一段上の権威を与えようと、浅智恵・奴隷根性で天皇を引っ張り出したのだろう。
しかし、立法論的に見ればこれは過り以外の何者でもあるまい(藁

>内閣総辞職時点で議会の総理氏名に従う胸意思表示があったとみなす。
>・・・A氏を議会の奏上に基づいて総理大臣に任命する。
>さて、どっちが民主的コントロールに利益のある憲法解釈だ?

 だから、憲法にすべての行為は内閣の助言と承認に従うとある以上、明示的に
条文がこれを排除していなければ基本条項に従うべきだと言ってるだろ。そして
この内閣の助言と承認とは現に存在する内閣の助言と承認であって、内閣総辞職
時点で包括的・白紙委任的に助言・承認を認めたりする権利などは憲法のどこを
よんでも書いてあるまいよ。
 憲法に書かれていないことをアレコレ逝ってもそれは立法論でしかない。
民主的コントロール云々言ったとことで、内閣以外の機関による天皇に対する
「内閣の助言と承認」にかわる制度が準備されていない以上、天皇に対する唯一の
民主的コントロールは内閣のみによるとするのが当たり前の憲法解釈だろ(藁

419 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/30 21:37 ID:BjHc4VNi
>憲法に「天皇は」「国会の指名に基いて」「内閣総理大臣を任命する。」と書いてある

 この条文は天皇に実質的内閣総理大臣の任命権を与えた条文なのかね?であれば、
国民主権に反し、憲法3条・4条に反していることになる。それとも、国会に
実質的内閣総理大臣の任命権を与えた条文なのかね?であれば、内閣の助言と承認を
名文で排除せず、国会の助言と承認で内閣総理大臣を任命すると規定していない
のは解せない。天皇が政治的権能を有しない以上、前者は考えられない。後者は
制度的にはあり得る話だが、明示的に「国会の助言と承認」と書かれていない以上、
やはり基本条項を排除していないと解する他あるまい。

>>その条文と憲法3条・4条との関係を示してくれんかのう。
>何度も書いてある。

 これはウソだろ。3条・4条とその例外としての「内閣の助言・承認から天皇が
免除される場合」の論理的処理をきちんとしていないから、なんどもそれを
指摘されているわけで。そろそろお前さんたちの詭弁に付き合うのも厭きてきたよ(藁

420 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/30 21:39 ID:BjHc4VNi
>>416
>あのさ、天皇が内閣に従わなくてはならないという明確な条文はない。

( ´,_ゝ`) プッ <まずそこを理解できないなら、議論の前提がわかっていない。

421 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/30 21:47 ID:???
>>391
上の方でれ氏も書いていたが確かにそれはその通りかな。

後はちと一般的に。
保守氏は二言目には自分は憲法外の議論をしている、というが、内閣が違憲な行為をしただけでは、
別に憲法外の議論にはならない。というのは、司法審査が及ぶ可能性があるからだ。
ある国家機関(内閣)が憲法違反の状態を引き起こしたら、他の国家機関(天皇)が憲法を守らなくても良い、
という主張は結局の所、根拠がない。というのは、それは憲法外の状況ではなく、単に違憲である状態に過ぎないからである。
日本国憲法は司法機関をおいている故、違憲な状態であっても憲法の予想の範囲内ではある。
内閣が議会の意向を無視すれば、議会は当然反発するであろうし、最終的には司法機関で争われることとなるだろう。
憲法保障は司法機関がなすのが日本国憲法の大前提である。

翻って、天皇が内閣の助言に従わないで、その後の司法審査で天皇の行為が不法と判断された−内閣の助言は正当であった−としよう。
この場合、天皇はどういう立場に立たされるのか。天皇を司法の場に立たせることは出来ない以上、
天皇は不法(違憲)な行為をなしたにも関わらず、全くおとがめなし、という状態になってしまう。
つまり、この状態こそまさに憲法「外」の状態である。天皇は違憲の行為をしたにもかかわらず、
何ら(政治的或いは法的)責任は問われ得ないからである。
保守氏は、このような場合は結局、国民によって憲法改正が為されるかもしれないという。
しかし、この議論が最早法解釈でもなんでもないことは明らかだろう。
この議論が正当だとすると、現行憲法は、司法審査の及び得ない機関を認めるという根本的な欠陥を
抱えていることとなる。
といっても、無論、わざわざ憲法を危機にさらす解釈をすることはないわけで、
天皇は内閣に従わなくてはならないという通説の立場を採用すればいいだけの話である。

422 :◆r0FmiN9ADk :04/01/30 21:56 ID:???
アズマタンは結局何も回答できない。
条文ではなく、理念でもなく。脳内に構築された上下関係によって語っているに過ぎない。
つまらないから、新しい切り口がない限り放置。

>猫タン
よくわからないのだが、議会の奏上と内閣の助言承認で公布なり任命がされると考えた場合、
何で天皇の責任問題が出てくる?
双方がそろわないのは、一方の違憲行為があるからに他ならない。
内閣か議会の憲法違反行為の責任を、なぜ天皇が取らなければならんのよ?

423 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/30 22:00 ID:???
>>422
>つまらないから、新しい切り口がない限り放置。
放置は良いが、アズマの言っていることが通説だと思うよ。
アズマを放置すると「通説的見地から見れば」天皇には存在意義はないことになるよ。

>双方がそろわないのは、一方の違憲行為があるからに他ならない。
>内閣か議会の憲法違反行為の責任を、なぜ天皇が取らなければならんのよ?
ちゃんと読んでくれ。天皇が「違憲行為がある」と誤認した場合の話だ。
尚あらかじめ言っておくと、「誤認するはずがない」というような主張は根拠がないと駄目だよ。

424 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/30 22:12 ID:BjHc4VNi
>>422
>条文ではなく、理念でもなく。脳内に構築された上下関係によって語っている
>に過ぎない。つまらないから、新しい切り口がない限り放置。

 そっくり同じ言葉を返すしかないのだが。憲法の条文を自然に読めば、
国事行為のすべては内閣に実質的権限があるとしか読めない。そして内閣に
実質的権限が存在する以上、天皇の国事行為に関する上位機関は内閣以外
ありえないわけで、天皇は内閣の指揮命令に従うべき義務があると考える他ない。
 もし国事行為が部分的に内閣以外の国会とかに帰属するのであるなら、憲法上
それが内閣同様、助言と承認、責任の所在、と言う形で明記されるハズだ。
それがないと言うことは、憲法は内閣以外に国事行為の実質的権限を与えていない
と考えるしかあるまい。
 別に俺の脳内だけでなく、憲法を虚心坦懐に読めばでてくる当然の結論だろ(藁

>双方がそろわないのは、一方の違憲行為があるからに他ならない。
>内閣か議会の憲法違反行為の責任を、なぜ天皇が取らなければならんのよ?

 初めから一方の命令に従うと憲法上明記されおり、それが憲法上明記された
一方の責任とされていれば天皇について責任の問題も生じない。しかし、憲法上
どちらの命令に従うか明記されていないと解釈し、天皇が独自の判断でどちらの
命令に従うか選択できるとすれば、当然責任の問題が生じることになる。
 内閣総理大臣の実質的任命権が国会にあり、命令権限が国会にあるとするなら、
天皇がそれに従うことは義務であり責任問題は生じない。ただ、法律の公布が
合憲の場合は内閣の命令に従い、違憲の場合は国会の意向に従うと言うのでは、
天皇が合憲・違憲を判断し、どちらの機関の命令を聞くか独自の職権で判断して
いることになる。独自の権限を行使している以上、当然責任問題に発展するワケだ(藁

425 :◆r0FmiN9ADk :04/01/30 22:17 ID:???
>>423
アズマタンのは通説ではないと思うよ。痛切かもしれないが・・・。

で、同じことだと思うんだけれども、適切な手続きに沿った奏上や助言承認があれば
天皇は当然に、国事行為をなすということに、保守考氏は異議を唱えていない。
明らかに議会の採決に反するとかそのような事態を想定しているんだろ?

明らかに議会の採決に反するだろうという天皇の推測が誤認だったとして、それは
誤認すべき合理的理由があるのなら、あるいは、懐疑するに合理的理由があり
かつそれを正したにもかかわらず、懐疑を解消する証明がなかった場合に、
一方的に天皇が責任を負う範囲と、いや国家元首的地位で、国民主権の核である国民の
象徴であるところの天皇が、合理的に懐疑する以上、その解消は議会なり内閣に存する
・・・内閣あるいは議会の責任である範囲というものが想定されても、別にそれで
民主主義が危機になることはあるまいと思うのだが・・・。

で、責任問題としては、天皇の実質的な退位とか、天皇制の危機があるわけだから、
そのあたりは担保されていていいんじゃないの?
説得できない内閣に責任があると捉えても、別に民主主義は機能するんじゃないのかなぁ。
どんな心配があって、皇室議会が正常に機能しないほどの対立を含む事象に、天皇が天皇制
の危機をも承知で、内閣の説得に応じない恐れがあるのか、どうもぴんとこないというか・・・。
そこまでの対立があるなら、最終的には憲法崩壊状況にいたるしかないんじゃないのかと
思うんだけど・・・。

426 :ぁゃιぃアズマ人:04/01/30 22:29 ID:BjHc4VNi
>>425
>アズマタンのは通説ではないと思うよ。痛切かもしれないが・・・。

 別に通説に従う道理もないが、後学のため国事行為に関する内閣と天皇の
関係についての通説を、痛切しか知らん俺に教えてクレヨン(藁

>別にそれで民主主義が危機になることはあるまいと思うのだが・・・。

 危機になるかならないかはともかく、原理原則に反するだろ。責任あるところ
権限ありが責任政治の原則なわけで、もし天皇がなんの責任もとらんなら、
なんの権限も持ち得ないのが道理だろ。
 天皇の退位とか天皇制の危機があるから無責任ではないと言うのは、単に立法論
・観念論にすぎない。憲法的に見て、天皇独自の職権行使を認めることは、
国民主権に基く民主的コントロールの精神に反することである。民選機関に
よって選ばれた内閣は非民選の天皇を説得する合理的理由はない。もし、そのような
論理を認めるなら、原則として民選機関が非民選の機関に優越すると言う国民主権
の原則自体を捨て去ることになる。原理原則から逝って認められんだろ(藁

427 :保守を考える:04/01/30 22:35 ID:44O6gBzK
>>421
まず、司法審査が及ぶ為に、内閣の行為が正当だと主張してくれないと
裁判が成立しないと言っている。
また、憲法保障の内に法的保障がある事は認めるが、それだけが大前提な訳がない。
司法機関がそれこそ、ロボットで構成されているのなら別だが・・・・。

明らかな事実判断に基づく天皇の公布拒否の行為が、内閣の主張をくみ、司法によって裁定
されるような事態であるのならば、内閣はその統治権内で、臨時代行法に従い
公布主体を交代させる事ができるし、その判断は天皇が間違っているという司法判断のもと
国民に対して合理的に提示されるものだから、何にも問題ない。この時、内閣の補佐責任を
問うという問題は、また別個にやればよろしい。

公布の法的意味、或いは、国際的意味を加味して、内閣による明らかな違憲行為は
天皇が公布を拒否若しくは保留の宣言によって、設想にある廃案が施行されないための
一時的回避効果がある。

428 :◆r0FmiN9ADk :04/01/30 22:48 ID:???
>>426 アズマタン
国民主権・国政に関する国民の民主的コントロールに反する解釈が、
憲法理念における原理原則であるという貴殿の主張の矛盾を、何回も指摘している。

原理原則は国民主権じゃないのかね、現憲法は・・・。

内閣による天皇のコントロールに原理原則があって、国民主権は二の次だとしか、
貴殿は言っていないでしょう。
それが通説だとは、私は思えないし、それほどまでに憲法学者のすべてが馬鹿だとは
到底思えないんだけど・・・。

429 :D-RAM:04/01/30 22:52 ID:???
結局、天皇制廃止派は論破されたってことでいいでつね?


430 :右や左の名無し様:04/01/30 22:59 ID:???
>>426
憲法の原理原則からいって認められないはずの自衛隊が存在しているという事実は
天皇が憲法に(仮に)認められないとする行為も解釈しだいで事実上可能である
ということを示しているのでは?

431 :◆r0FmiN9ADk :04/01/30 23:00 ID:???
>>429
ラムタンご乱心の登場?
まぁ、現憲法は国民主権より、天皇の内閣による統制が優先されているとしたら
論破されたとしてもかまわないと思うが・・・。

432 :保守を考える:04/01/30 23:03 ID:44O6gBzK

天皇に対する助言と承認の関係についての、御下問及び拒否行為は
既に『佐藤功:憲法T』を提示したはずだが・・・・。
あとは金森徳次郎とかがいるのかなあ?(調べておこう)


433 :保守を考える:04/01/30 23:06 ID:44O6gBzK
訂正
『佐藤功:憲法T』・・・・・×

『佐藤功:憲法(上)57頁』・・・○

434 :右や左の名無し様:04/01/31 10:05 ID:???
>>416
>法律公布は国会の国会法に基づく奏上がなければ公布できないとするほうが、
>民主的コントロールを確保できるはずだし、総理大臣の任命もまた同じだろう。

>何回も言うけど、それにもかかわらず、国会の奏上なく公布・任命できると考えるべき「理由」

「できる」では無いだろう。偽りの国会の奏上に対し天皇は従うべきか
なのだが。
偽りであっても、天皇はそれを偽りと知ることが出来ない。偽りのようだと
疑いを持ったとしても、偽りと立証できる機能を持たない。
百歩譲って、偽りと立証できたとしても、天皇はそれを判定する権能は
なく、判定に従って行動する権能も与えられていない。

天皇に出来ることは、
1. 公布・任命を行うなら、例え偽りの国会奏上であっても
   内閣の助言に従う。
2. 公布・任命を行わない。(行わなければ、内閣の助言・承認を
   容れる必要がない。国事行為は内閣の命令で行わされるものでは無く
   天皇の自発で行うものだ。国事行為を行うことを義務付けられて
   いる訳でもない)
だけなのだ。

世の人は悪意を持たない、とする前提で行う、民主的コントロールと
言われるものの限界であり、日本国憲法の前提に由来するバグなのだ。
前提が役立たずなのは、社会主義の失敗で証明済みだ。

435 :右や左の名無し様:04/01/31 10:45 ID:???
>>427
>公布の法的意味、或いは、国際的意味を加味して、内閣による明らかな違憲行為は
>天皇が公布を拒否若しくは保留の宣言によって、設想にある廃案が施行されないための
>一時的回避効果がある。

公布の法的意味、或いは、国際的意味を加味して、内閣・国会による明らかな合憲行為も
天皇が公布を拒否若しくは保留の宣言によって、設想にある成案を阻止する
一時的効果もある。

436 :保守を考える:04/01/31 11:00 ID:U5RPuuJ5
>>435
どんな設想だか知らんけど、ないよ。

437 :◆r0FmiN9ADk :04/01/31 11:28 ID:???
>>434
意味不明のナナシ君レスにはもう飽き飽きしている。
国会の奏上があり内閣の助言承認があれば公布・任命すると
「憲法を解釈すること」は、「天皇が国政に関し何がしかの判断をする」と
いうことに、ならない。

○○だけなのだとあなたが思っていてもかまわないが、そう思わなけれ
ばならない理由を書かなければ、議論にならない。
そう思うことで、憲法理念である国民主権の利益は何かと、聞いている。
答えられなければ、単純に国民主権よりも天皇の内閣によるコント
ロールが優先的事項という「特殊な情念」による、妄言でしかない。

438 :右や左の名無し様:04/01/31 11:47 ID:???
>>437
>「憲法を解釈すること」は、「天皇が国政に関し何がしかの判断をする」と
いうことに、ならない。
当り前ですが。解釈するだけならね。
解釈に従って行動を起せば、それは何がしかの判断を
した結果ということになってしまいますけどね。

439 :◆r0FmiN9ADk :04/01/31 12:03 ID:???
>>438
あの、日本語が読めない人と議論は成立しません。

440 :右や左の名無し様:04/01/31 12:14 ID:???
あのー、俺>>399を書いた者ですけど、できればれ氏に反論して欲しい。
あ、面倒ならば良いですよ。同意して頂けていると看做しますから。

441 :◆r0FmiN9ADk :04/01/31 12:16 ID:???
>>440
------------------

442 :◆r0FmiN9ADk :04/01/31 12:33 ID:???
>>440

民主的コントロールを実現するためには内閣が完全に天皇をコントロールしなければならない
そう、主張しているアズマタンの、主張内の矛盾を追及している文章だと言うことは
理解されていますか?
その上で、内閣と一体となって云々と明示的に憲法は書いていない。
「助言と承認」がなければ、天皇は「国事に関する行為」が「できない」としか書いていない。
日本語の一般解釈としては、「できない」と言う表現と、「やらなければならない」には
かけ離れた意味がある。だから、
>憲法3・4条に見られるように天皇は内閣と一体として機能すると憲法が定めているからだ。
とは、そう「解釈する」という学説に過ぎないと言うことも、理解していただいていますか?

で、私が聞いていることは、その学説・解釈の目的はなんですか?と言うこと。
多くの本では、助言承認はひとつの行為であること、世襲の天皇が、民選の内閣の
助言承認に従わなければならないとするのは、国民主権と言う理念上当然である
などとかいてある。また議論相手の、アズマタンも、そう主張している。

だから、その主張が正しいとしても、それは、内閣が決定できること、すなわち、儀式を行うとか
そのようなことであって、これは、内閣の憲法違反の疑義があるとしても、その助言と承認に
従わなければ、少なくとも天皇は憲法違反ということになる。ここに合意している。
その上で、民選機関である議会と内閣が対立しているとき、国事に関する行為を
行わないことが、国民にとって利益があることであり、民選の国家機関の奏上なく
国事行為を行わないとしてもそれは国政に関する天皇の判断とはいえないから
国民主権の維持に利益があり、弊害がないにもかかわらず、内閣の指示だけに従わなければ
ならないと言う説をはくアズマタンなどは、一体何を目的にしているんだろうと考え、
いや、何事か弊害があると把握しているかもしれないと思い直し、その質問をしている。


443 :右や左の名無し様:04/01/31 13:39 ID:???
>>442
>内閣の憲法違反の疑義があるとしても、その助言と承認に
>従わなければ、少なくとも天皇は憲法違反ということになる。
ならない。天皇の国事行為は、憲法の上にある国民主権の
代行行為なのだから、天皇が国事行為に対し何らかの
判断に基き行動しても、それは国民主権の表れと見做される。

444 :右や左の名無し様:04/01/31 15:42 ID:???
ところで朝ナマ見た人っていますか。
天皇制を問題にしたのかどうか知りたいです。

445 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/31 23:17 ID:???
>>434は、天皇の拒否権(これは立派な国政上の権能である。そう考えないとアメリカ大統領は
さしたる権限を持っていないことになってしまう)を認めていることを別とすれば俺の見解と同じだね。
下三行はよく理解できないが(笑

>>437
>「憲法を解釈すること」は、「天皇が国政に関し何がしかの判断をする」と
>いうことに、ならない。
憲法解釈すること(そりゃ、天皇が個人的に憲法解釈をすることは誰にも止められないよ)それ自体は
ともかく、その解釈に基づいて何らかの行為を行うのであるから、そりゃ間違いなく国政上の権限だろう(笑
そうでないし、司法権は国政上の権限ではない事になってしまう。

>単純に国民主権よりも天皇の内閣によるコントロールが優先的事項という
こう、なんというか憲法の教科書をまともに読んだことのない議論だな(笑
基本的に、現代の憲法学は個々の解釈で主権概念を持ち出さない。
基本的に、主権は憲法制定権力として発動されることがあるに過ぎない。
そもそも、天皇は国民の意思を代弁していない(憲法上の制度として存在しているに過ぎず、
議会は勿論、内閣や、そして(リコール制度があり、政治的に任用される)最高裁よりも国民の意思の反映の程度が低い。
従って、ここで国民主権の議論を持ち出すようなことは−多少なりともまともに勉強した人間なら−
絶対にしない。
大体、れ氏は他人に根拠を求める前に憲法の教科書を読むのが先だと思うが。
とりあえず最低五冊くらいは読んでくれ。
芦部、樋口、佐藤(どちらでも良い(笑 )、宮澤、長谷部、松井、浦部のどれでもいいからさ。
ちなみに、これは権威主義ではないぞ。どんな学問でも教科書も読まずに、議論しようとする奴はいない。
教科書を読むことを相手に勧めることが権威主義ならば、よほど甘ったれた知的人生を歩んできたというに過ぎない。

446 :・・・:04/01/31 23:28 ID:???
どうも私的には、議会が正常で内閣が非正常の可能性よりも
逆の想定をしてしまうので・・・・(議会開催不能時)。

どちらにしても、本来のロボット論からいけば、
>れ氏の>>416前半で十分だと思いますが。

ロボットなら「助言」でなく「命令」だろうし、
まして、改めての「承認」の必要性もないであろう。

>>443は面白い解釈ですね。展開してください。

で、「国事」「国政」の違いを教えて頂きたくなりました。

447 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/31 23:31 ID:???
>>421でした>>391のコメントの続き。
佐藤(幸)憲法第三版を見ていたら、この辺は解釈が割れているのね(251頁)。
まあどっちの説を採っても大差ないが、佐藤説(総理の指名においても助言は必要)を採用しておこう。


448 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/31 23:55 ID:???
>>442
>「助言と承認」がなければ、天皇は「国事に関する行為」が「できない」としか書いていない。
>日本語の一般解釈としては、「できない」と言う表現と、「やらなければならない」には
>かけ離れた意味がある。だから、

この辺はもうおもしろ議論で、笑うしかない。
国事と国政の区別(>>446)は諸説あるようだが、ここでは佐藤説を採って国事行為は
本来的に形式的・儀礼的行為である、という立場を取ろう。国事行為が形式的、儀礼的行為である以上、
その行為を為す・為さないの判断権は存在しない。そのような判断権は、国事行為を支える国政上の権能
(これは言うまでもなく、それぞれ議会なり内閣なりが保有する)が持っているわけである。
形式的・儀礼的行為にもかかわらず、拒否できるのであれば、国事行為と国政上の権能が相対化するわけで、
これは憲法の文言からしても誤りである。
文言ついでに言えば、れ氏は>「出来ないとしか書いていない」というが、これはまともに憲法の文言を読んでいない証拠である。
教科書を読まないだけでなく、憲法も読んでいないのにどうしたら憲法解釈が出来るのだろう。
憲法さえも読まない人間が他人を権威主義と批判出来るのか。
言ってみれば、自然現象の観察もしていないのに、科学系の議論をするようなものである。
憲法を読めばわかるが、どこにも天皇は「何々を『出来る』」とも書いていない。
「内閣の助言と承認にもとづいて何々を行う」と書いてあるのである。
れ氏流の表現を用いて言えば、「行う」と「行うことが出来る」という表現にはかけ離れた意味がある。
というよりも、憲法を子細に見ればわかるとおり、「行うことが出来る」と「行う」という文言は区別されている。
例えば、「出来る」に関しては四条二項(憲法が出来ることに関する例外である)、六十二項を見よ。
また、「行う」と「行うことが出来る」のきわだった対比としては八十二条の一項と二項を見よ。

449 :◆u0ZYnEjMF6 :04/01/31 23:56 ID:???
>憲法が出来ることに関する例外である
天皇が〜

450 :右や左の名無し様:04/02/01 05:41 ID:VmIQ2aXZ
http://love.2ch.net/test/read.cgi/motenai/1075579558/l50
毒男がやちゃいました。まつりにご協力下さい。



451 :◆r0FmiN9ADk :04/02/01 11:58 ID:???
>猫氏

アキレテモノガイエナイ。国民主権云々は、アズマタンの民主的コントロールを
論拠とした、内閣のロボット説に反応したものである。
>基本的に、現代の憲法学は個々の解釈で主権概念を持ち出さない。
は、アズマタンに向けておっしゃってくださいな。
>これはまともに憲法の文言を読んでいない証拠である。
と言うような上げ足取りをするなら、
>>477の「佐藤説(総理の指名においても助言は必要)を採用しておこう。 」
と言うような書き込みにもできるのであって、総理の指名と言う国会の行為に
誰の助言が必要なんだろう、これはまともに憲法の文言を読んでいない証拠
である。と実りのないことになってしまう。私はそれを望んでいない。

で、確認だが、
総理の任命に関しては、内閣の助言が不要と言う説もある、ということで
少なくとも、その部分は、内閣のロボットではないと言っている学者もいるんだよね。

で、もうひとつ確認したいんだが、天皇が刑事罰の対象にならないと書いていたけど
違憲の助言承認に対する、内閣の責任は、一体どうやってとられるん?
最高裁が刑事罰でも科すのかな?


452 :右や左の名無し様:04/02/01 13:10 ID:???
>>451 横からですが教えて差し上げましょう。
内閣総理大臣は国会から懲罰を受け、総理の席を失い
内閣は総辞職状態になるでしょう。直接刑事罰は受けないでしょうな。
やり得ってことですな。でも別件で色々突付かれ刑事罰を科されるでしょうな。
今時刑法で引っ括れない者はないそうですから。
総辞職状態とは言っても新たな総理が指名されるまでは内閣ですから
再三再四、国会の指名を偽って助言を繰り返すのでしょうな。
国民はそれをポカン口で見ているだけに終わるでしょう。

453 :保守を考える:04/02/01 15:12 ID:9igfQiPT
しかし、内閣による明らかな違憲補佐に天皇が従わない事が、なんらかの行為に
なるのだろうか?
なるほど、法的には、不作為或いは、ネグレクトなどという表現もあろう。
いずれを当てはめてみても、その行為によってなんらかの実害が発生するとは
考え付かない。寧ろ、これまで主張してきた通り実益のみしか思い浮かばない。

もともとこの話の発端は、天皇が内閣のロボットであり、国政に関する権能を有しない
以上、あらゆる事態にあっても、天皇と内閣は一体であるというテーゼに対する
反論である。そうして、具体的事例として、明らかな違憲行為を示し、この場合についても
尚、天皇が内閣の補佐に従わなければならない理由が無い事を散々と説明した。
そもそも、内閣による虚偽或いはそれに基づく脅迫は、その時点でこの補佐が『無効』である。
後日の司法判断を信頼するのであれば、これ以上の議論にはならないし
万が一にも司法が逆の判断をした場合はどうするのか?
などと喚くのであれば、具体的にその内容を展開してもらいたい。
いや、その前に、かかる事態が司法で争われる為に、どのような内閣の違憲行為の
正当性があるのかを論じ、具体的な争訟となるよう、解り易く提示して貰いたい。

454 :右や左の名無し様:04/02/01 15:18 ID:Zs21AUAx
これまでの急激な上昇過程の中で買いポジションを膨らませていた向きが
売り材料を探していた状態にあったため
減産の可能性の否定を機に買い持ちを減らすことが出来たのではないだろうか。
これまで相場を押し上げてきた材料をまとめると、まず米原油在庫が低水準であること
次に米北東部が寒波に見舞われていること
そして最後に実質的にイラクがOPECから離脱している状況にあり、供給過剰に対する
OPECの危機感が増大し減産によってこれを回避しようとしていること、などがある。
米原油在庫に関しては、昨年1年間で在庫が急激に減少したわけではなく
年を経るごとに減少過程を辿っているため
材料難の時期に強材料として引き合いに出された側面が強い。
このため、これ以外の上述した材料が実質的に相場を押し上げたと思われる。
1月23日、サウジのヌアイミ石油鉱物資源相がスイス・ダボスで、原油バスケット
価格(7油種で構成)は1バレル=25ドルが望ましいとの考えを示した。
これについては、価格の高騰が継続することでOPECに対する批判の増加を回避するという
意味合いしかない。
仮に減産に踏み切るとしても、その時期までに価格水準を下げておきたい
という思惑があるのではないか。

455 :ミクロ ◆IWFiZ2FDR2 :04/02/01 15:31 ID:9G173fYJ
天皇陛下は「国民の象徴」っていう名前じゃなく、

「国民(こくみん)」

っていう名前にすればいいんだよ。それでもう全部解決。

じゃないと、「国民」の「象徴」 イコール「大切なもの」  
「自分にとって」じゃなくて、「国民にとって」の大切な存在

になってしまう。  それ、もう、完璧に最強じゃん。ヒエラルキーじゃん。

本当は、「国民イコール天皇陛下」じゃん。だから「国民の象徴」じゃん
「国民イコール天皇陛下」って事は「天皇陛下イコール国民」じゃん。
って、ことは、「天皇陛下」は「国民」だよ。

ってことは、俺達と一緒「国民」

政治家とか、官僚が頭さげて敬ってるのは 俺達である「国民」

456 :443:04/02/01 15:46 ID:???
>>446
天皇の国事行為の原意は
  The Emperor, 『on behalf of the people』, shall perform
  the following state functions:
である。

原意を汲むならば、主権者である国民が、自身が選んだ
国会・内閣の決定が国民の意に沿うものであることを
最終的に国民自身が判断し承認・宣言すると言うものである。
国事行為が発生する都度国民投票していては不便過ぎるから
この部分を天皇に委任したものと言える。

しかしながら、現憲法は意識的にこの部分を削除したのである。
推し測れば、理由は二つ考えられる。
1.憲法には国民を主権者と謳ったが、真の主権者天皇であるという宣言。2.国民の代行であり何の責も負わないとは言っても、後にどのような責を
  問われるようになるかも知れず、それは天皇家の将来危うくするかも
  知れない、判断行為には天皇は一切かかわらない、という宣言。

明治憲法は天皇親政を目して創られたにも関らず、昭和天皇は
これを、憲法には何も手を加えないまま、英吉利流の立憲君主として
行動する過ちを犯した。
この行動から察すれば、原意の削除はその地を保持し続け
天皇家には一切瑕を付けないようにと、1と2の双方を
企図したものと言える。

そしてこの削除は所謂一つのバグとなってしまったのである。

457 :保守を考える:04/02/01 16:23 ID:9igfQiPT
>>456
その英訳とは、具体的には7条を指しているんだと思われるが
それとも、それ以前の原義を指しているのか、よく判らんですな。
因みに、7条の英訳は

The Emperor shall, with the advice and approval of the Cabinet,
perform the following acts in matters of state on behalf of the people.

なんだけれど、米国では『on』behalf of the people も 『in』 behalf of the people
も同じ意味として捉えることもあり、ここでは「〜為に」と訳しても問題ありませんな。

458 :右や左の名無し様:04/02/01 17:44 ID:???
>>457
問題でしょうね。

on [or(米)in] behalf of
(1)…を代表して,に代わって:
On behalf of my colleagues, I address you tonight.
今夜は同僚を代表しましてごあいさつを申し述べます.

(2)…のために,利するように(=in [or on] a person's BEHALF):
in behalf of charity [one's country]
慈善行為[祖国]のために

(1)では on,(2)では in が本来の用法.

bihalve(古くは「…のそばに」という意味の副詞および
前置詞として,もとは bi halve「片側で」という前置詞句として)

ついでに上の方の衆参両院議長の選任について
国会法の規定、内閣を通して奏上も、憲法から見れば怪しい規定。
憲法にはそんな規定は無いから、国会法の規定は違憲でしょう。
上の方でゴタゴタ論じている、国会の両院議長の選出は
両院から直接奏上し、内閣の助言・承認は不要なはずです。
にもかかわらず、敢えて内閣を通して奏上するよう規定したのは
天皇だけではなく、内閣そのものにも拒否や詐術のチャンスを
与えたことになります。
国民の代行を削除し、内閣に国会の決定を拒むチャンスを
与えている以上、天皇=国民では無く、天皇=内閣を企図したもの
と言えます。天皇>内閣なのか、天皇<内閣になるのかは
決定できませんが、後者の傾向にはあるでしょう。

459 :保守を考える:04/02/01 18:30 ID:9igfQiPT
>>458
多分、どの辞書を引いても、その意訳は米国を限定して、どちらでもよい。
としているから、7条の英訳は問題ない。
無論、その英文(>>455)という原義があり、政府と民生局との間で、何らかのやりとりが
あって、現在の条文になったというのであれば、
その立法者意思をどのように扱うのかという問題はあるやもしれんが。

>ついでに上の方の衆参両院議長の選任について
このスレでの駐在は長いが、そのような話が、何処でされてたの?
出来ればパート数とレス番を指示して頂きたい。


460 :保守を考える:04/02/01 18:33 ID:9igfQiPT
訂正

無論、その英文(>>455)という原義・・・・・×

無論、その英文(>>456)という原義・・・・・○


461 :右や左の名無し様:04/02/01 18:47 ID:???
>>459
>そのような話が、何処でされてたの?
馬鹿か?君は。>>458に決まってるだろう!

462 :保守を考える:04/02/01 18:49 ID:9igfQiPT
>>461
意味不明

463 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/01 19:28 ID:???
>>453
>なるほど、法的には、不作為或いは、ネグレクトなどという表現もあろう。
>いずれを当てはめてみても、その行為によってなんらかの実害が発生するとは
>考え付かない。

やべえ、ギャグか(笑 法律のど素人たる天皇の違憲審査によって法律が通過しなかったにも
かかわらず、実害が発生しないのか。
きっとアメリカ大統領の拒否権も保守氏の頭の中では形式的・儀礼的行為なんだろうなあ。
日本の司法機関がやっていることも国事行為と変わらないんだろうなあ。

464 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/01 19:29 ID:???
>具体的事例として、明らかな違憲行為を示し
ギャグの基本は繰り返しだ、ということは確かに俺も認めておく。
しかし、繰り返せば良いというものでもないだろう。
例えば、こういう例を出そう。
与野党伯仲の議会で、ある法案を通過させるために与党の議員が一部の野党の議員を一時的に監禁した、とする。
この監禁のため、法案はぎりぎり可決されたとする。無論、これは違憲である。
手続き上の違憲である以上(内容上の違憲と区別する根拠は未だに不分明だが)、
保守氏の理屈から言えば、天皇は法案を拒否「しなければならない」。
しかし、現実はそうそう単純ではない。与党の議員も監禁した証拠を隠そうとするだろう。
しかし状況証拠的に明らかにうさんくさく、新聞もその旨書き立てる、とする。
この場合、天皇はどう判断するのか。新聞を読むだの議事録を読むだの密告(笑 だので判断する
と保守氏は書いていたが、政治の世界から原則として隔絶されてきた天皇の判断力が優れているとも思えないし、
とりわけ年若い天皇、或いは高齢の天皇の場合は特にそうだ。
結局、事実認定だから容易だ、という理屈は嘘だ。実際の判例でも、事実認定が多くを占める
判例は多々存在する。
真空状態と同様に、明らかな違憲状態等というものは学問上でしか存在しない。
「誰かが」違憲だと認定して初めて違憲となるのである。現代の日本ではそれは司法機関だ
−但し、司法機関が判断をひっくり返すことはあるわけで、司法機関は権威的機関だが、最終的権威機関ではない−。
それが違憲であると決定されるのは司法機関を待たなくてはならないのである。
保守氏はまず、どっかの大学の一般教養法学と憲法の講義を聴講することをおすすめする。
今の保守氏のままでは、法律を学んだことがある人には「絶対に」説得力を持つ議論は出来ない。
まともな人から見れば、「やっぱり皇室に存在意義はないんだなあ」と思われるのがオチだ
−但し、憲法学上天皇に存在意義がほとんどないことと、もうちっと一般論として皇室に存在意義がないことは別だ。
保守氏やれ氏の議論は(憲)法学をまともに学んだことがないdqn理論だが、だからといって後者の意味でも
皇室に存在意義がないことにはならない。最終的には後者の意味でも俺は存在意義はないと思うが(少なくとも国家制度としては)−。

465 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/01 19:42 ID:???
大体、実益がある・ないというのもすごい議論だな。全然法解釈じゃねえ(笑
仮に実益があったとしても、憲法がそれを認めていないのだから、どうしようもねえだろ。
そんな事がしたいなら国会議員にでもなってそういう法案を通す(憲法改正する)努力でもした方がいいんじゃないの。

>>457
わざわざページ数も振ったんだから佐藤憲法を読んだら。佐藤は文言にそって議論しているよ。
答えを書いても良いが、それでもあなたのためにならない(not in behalf of れ)なので自分で調べるように。

>内閣のロボットではないと言っている学者もいるんだよね
その場合はインプット回路が複数あるロボットになるわけだね(笑

>内閣の責任は、一体どうやってとられるん?
公布が違憲とされることと政治責任だろう。

466 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/01 19:43 ID:???
>>451宛でした。

467 :右や左の名無し様:04/02/01 21:43 ID:???
>>465
>わざわざページ数も振ったんだから佐藤憲法を読んだら。
駄目駄目。日本語も理解出来ないのに論文読めなんてムチャクチャだよ。w

468 :右や左の名無し様:04/02/01 21:44 ID:???
>>465 訂正
>わざわざページ数も振ったんだから佐藤憲法を読んだら。
駄目駄目。日本語も理解出来ない輩に論文読めなんてムチャクチャだよ。w



469 :保守を考える:04/02/01 22:14 ID:84KGlxQI
>>463
何を勝手に前提をすり替え、しかも、法解釈レベルの議論にしているんだ?

>>464
こちら側が提示している例には全く触れず、新たな例を出して、それを前提に議論しろと
言うのは、自分勝手も甚だしい。まあ、初めて例を出してきた事は一歩前進かな?
で、その例に則して(まあ、敢えて土俵に上がるのなら)それを検証してみよう。
まず、与野党伯仲だろうと、多数与党であるのならば、監禁する意味がないから話にならない。
次に羽田内閣時のような少数与党に於いてはどうだろうか。
まず、到底容認出来ない法案が国会に付議された時点で、内閣不信任が議決されるだろうし
なるほど、その時点で監禁すれば宜しい。という話ならば、確かにその時点では
否決されるやもしれんが、3日以内に、懲罰動議が置き、議会はストップするだろうし
その前に、議長・副議長及び、事務総長その他役員、各委員長の交代動議が起きるだろう。
そうして、院内の警察権は多数野党の指名する議長が握る事になり、混乱終息の一歩が始まるわけだ。
結局、少数与党が多数野党の承認しない法案を不当に成立させる事は無理である。

結論
このように想定不可能な事態をして、天皇の公布行為を考える事は、全く価値がない。

470 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/01 22:15 ID:XycxY7RI
 いいかげん言い訳大魔王達の戯言に付き合うのもアホらしくなってきた罠。
法律の公布等が実質的に内閣の職務でなく国会の職務だと言うなら、国会の命令に
従って天皇が公布すればいいだけの話。その場合は、内閣ではなく国会のロボットに
なるだけの話だ。どのみち、天皇は国政に関する権能の行使を禁じられている
わけで、自分自身で政治的権能を行使することはできず、民選機関のロボット
でしかありえない(藁
 そもそも、違憲でない場合は内閣の命令に従い、違憲の場合は国会に従うと言う
のは論理的におかしい。なぜならその場合、天皇自身が違憲か合憲か判断し、
内閣か国会のいずれかの言い分を選択することになるから。これは天皇自らが違憲
・合憲の審査機関と化しており、内閣の言い分を認めるか、国会の言い分を認めるか
実質的に決定する機能を果たしているので、国政に関する権能の行使と言える(藁
 法律の公布とか内閣総理大臣の任命については国会の職務であり、天皇は国会の
ロボットとして機械的に公布・任命を行なうと言うなら民主的コントロールとして
問題がない。しかし、合憲の場合は内閣の助言と承認に従って国事行為を行い、
違憲の場合は内閣の助言と承認を無視してよいとするのでは手続き上の違憲・合憲を
天皇自らが事実上審査するわけで、これは明らかに憲法違反だ(藁

471 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/01 22:16 ID:XycxY7RI
 立法論的に言えば、法律の制定や内閣総理大臣の選任を議会で完結させず、最終的に
他の機関に委ねること自体がおかしい。日本は国民主権の民主国家なのだから、法律制定も
内閣総理大臣の選任も、民主的手続き自体で完結し正統性を持つ。それをなまじっか
天皇を持ち出すことで、3条・4条の規定と相まってくだらない問題を惹起している。
これを「蛇足」と言わずしてなんと言おうか(藁
 解釈的に国会で完結する法律の制定や内閣総理大臣の選任等を、内閣の助言・承認
を排除し、国会の助言・承認で公布・任命することも考えられる。しかし、そのように
すると3条・4条との整合性がつかないし、天皇に対する民主的コントロールを複数の
機関に委ねることになり、コントロール機構が拡散することになる。これは職務の
管理上望ましいことではない。公布とか任命と言った、内閣で完結しえない天皇の
職務は憲法改正でバッサリ廃止してしまえばサッパリするように思うが。天皇制
自体廃止することが一番ベストだとは思うが(藁
 ともかく、天皇自身が内閣か国会いずれかの主張を選べると言うのでは、民主的
コントロールになっていないことは確かだ罠(藁

472 :保守を考える:04/02/01 22:19 ID:84KGlxQI
>>464
まあ、人に単位の履修を勧める前に、国会法や議院規則を読んで、実際の政治システムが
どうなっているのかを、復習したほうがいいんでないかい?
まさか、高校生の政経レベルで議論しているつもりじゃないんだろ?

473 :保守を考える:04/02/01 22:29 ID:84KGlxQI
>>471
つーか、それは最早、憲法論じゃないじゃん。
ま、そっち方面が得意だから、制度論にしたいのは判らんでもないが・・・。

474 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/01 22:35 ID:???
>>469
>何を勝手に前提をすり替え、しかも、法解釈レベルの議論にしているんだ?
ああ、つまり法解釈レベルの議論では負けを認めた、と。それなら別にそれで良いよ。
俺は個々最近はずっと法解釈の話しかしていないし。

>こちら側が提示している例には全く触れず、新たな例を出して、それを前提に議論しろと
根本的な疑問なんだが、何故あなたが提示している例につきあわなくてはならないんだ?
あなたの提示している例であればあなたの理論にとって都合のいいものだろうし、なるほど、
あなたの理論が正当であると考えられるかもしれない−まあ、保守氏の例でも正当化は不可能だが−。
あなたの例があなたにとって不都合な例であっても、うまく対処できて、初めてあなたの理論が正当だと認められるわけだが。
俺の例が全くイレレバントであるならともかく、あなたの言う天皇の違憲審査権(笑 が発動せざるを得ないシチュエーションである以上、
あなたの例に俺がいちいちつきあってあげる必要は全くないが。
で、本文に対するレスだが、まあ、まあまとはずれ以外の何物でもない。
勝手に内閣不信任案の話に前提がすり替わってるし。内閣不信任案が出されるか否かは
その際の政治情勢に基づくのであって、「議決されるだろうし」等というのは単なる予想以外の何物でもない。
不信任案が出されなかった場合はどうするんだ?で終わりだ。不信任案に全ての野党が反対するという保障もないし。
あなたは自分に都合のいいシチュエーションにすり替えすぎ。

475 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/01 22:36 ID:???
>>473
アズマはちゃんと立法論だ、という前置きをしているじゃん。
あなたのように憲法解釈と立法論が全く境目を持たずに渾然一体となって議論してるよりは
まともだよ。


476 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/01 22:51 ID:XycxY7RI
>>473
>つーか、それは最早、憲法論じゃないじゃん。
>ま、そっち方面が得意だから、制度論にしたいのは判らんでもないが・・・。

 憲法論だろ。国民主権を前提に考えれば、非民選機関の天皇が独自に権限行使
するような解釈は考えられない。違憲・合憲で、天皇が対立する民選機関の
どちらかを自力で選択すると言う解釈は、とりえんだろ。国民主権の理念自体が、
天皇を民選機関のロボット化するわけで、天皇のロボット化を排除したいなら
国民主権自体を廃棄するしかない。もし、天皇が民選機関のコントロールによらず
自らの権能を行使しえるなら、それはもはや国民主権の政治体制とは言えんだろ(藁
 内閣の命じる違憲な法律公布や内閣総理大臣の任命を天皇が拒否できると
するのは、民選機関である国会のコントロール下の行動であるかに見える。
しかし、これは民選機関である内閣と国会の二つの機関の意志対立の中で、
天皇が主体的に片方の民選機関の意志を選択していることだ。
 この選択は、国会の意思でも内閣の意思でもない。非民選機関である天皇の
意思に基く行為である。もしこれを認めるなら、それは非民選の天皇に違憲審査権限を
事実上与えたことになる。これは国民主権から見ればありえんことだ罠(藁
 もし、はじめから法律公布や内閣総理大臣任命から内閣の助言・承認を一切排除し、
国会の助言・容認で天皇が行なう行為と考えるなら、それは内閣にかわって国会が
天皇をロボットとして扱うダケだ。
 天皇に対するコントロール権を複数の機関にバラすこと自体、指揮管理系統を
複雑にし責任の所在を曖昧にするから好ましいこととは言えんが(藁

477 :保守を考える:04/02/01 23:07 ID:84KGlxQI
>>474
今までこの問題(国会の議決の無い廃案の公布補佐及び廃案成立の偽奏上)で議論していて
今更、そんな議論に付き合う必要は無いと言われても・・・・無理に引き止める必要もないが
少なくとも、私は、君が提示した事例に沿ってレスは返しているわけだ。
で、内閣不信任そのものの議論に摩り替わっているのではなく
野党が、「到底容認出来ない法案が国会に付議された時点で」と断っている。
不信任案が不成立或いは、そもそもその案自体が付議されない事態であるのならば
少数与党が何を理由に野党の一部を監禁せねばならんのだ?
その案に賛成している野党と少数与党合わせて過半数に達するのだから、監禁しなければならない
その動機が発生しない。と言っているのだよ。
つまり、実際は法規範通り可決するのだから、天皇云々の問題にはならない。

478 :保守を考える:04/02/01 23:24 ID:84KGlxQI
>>476
いやだから、天皇が内閣と国会のどちらかの言い分を選択するなんて議論が
憲法論じゃないって言ってるんだけど。
そもそも、天皇に指名権はなく、首相の指名は憲法の通り国会で行われ、天皇に
奏上されるのだから、ここに事実上の前内閣が口を挟む余地はない。
国会の指名は事実上の決定なのだから、仮に天皇が別の人物を任命しても
国会の決定が覆らんだろう。
私としては、その時点で天皇の信頼性なり権威が地に落ち、それこそ天皇(制)の
危機だと考えるし、誰がそのワケノワカランの任命に従うのかね?
そこまでして、別人を首相にしたいという前内閣の気持ちも解らん。

まあ、首相任命の形式は慣習として定式化しているから、まずはそれを変更するのかなあ?

479 :保守を考える:04/02/01 23:25 ID:84KGlxQI
因みにその定式とは
649 名前:保守を考える :03/12/20 11:22 ID:r+Kx+RFj
>>644
>日本国憲法の解釈としては、天皇は最高権威でもなんでもない、と
いや、文献を調べられないだけで、まだそのような結論を言う段階ではない。
と、いうのは、皇室典範に定めている、敬称条項や、首相等任命の辞令形式などの
解釈について、権威ではないとする解釈に、甚だ疑問があるからだ。
例えば、首相任命の辞令形式の文書には、
1 国会の指名奏上
 「 国会は、衆議院議員○○君を内閣総理大臣に指名しました。 
  よってここに、奏上します。 」 日付  衆議院議長と同事務局長の署名

2 首相任命の助言と承認
 「 日本国憲法第六条第一項に依り、○○を内閣総理大臣に任命するについて
  右謹んで裁可を仰ぎます。 」 日付  現首相の署名

3 任命
 「 ○○を内閣総理大臣に任命する。 」
 御名御璽  日付  被任命者署名


480 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/01 23:51 ID:XycxY7RI
>>478

 選択していることになるだろ。内閣と国会の意志が異なる場合、国会の意志に
基いて内閣総理大臣を任命しなかったりするのは、あきらかに天皇が国会の意思を
選択したことになる。
 そうでなければ、内閣総理大臣の選任とか法律公布の場合、内閣の助言・承認が
実質的に意味を持たず、はじめから国会のみの命令に従って任命・公布は行なわれる
ことになる。そのように解せば、内閣総理大臣の任命や法律公布について、天皇は
内閣のロボットではないとしても、今度は国会のロボットにすぎないことになる。
 もし国会が違法な手段で総理大臣を指名し、それを奏上し内閣が助言・承認で
それを認めなかった場合、天皇はどのように振舞うのかね?もし、天皇に任命権が
なく国会にあるとするなら、国会が違憲に総理を指名して天皇に任命を強要した場合、
天皇は国会が総理を任命する権限があるのだから、内閣の助言・承認も違憲である
事実も無視して任命しなければおかしいことになる(藁
 結局、実質的任命権が国会にあるとしても、まったく位相が逆の問題が生じうる。
つまり、なんの問題の解決にもなってないだろ。国会の違憲な総理指名に基く任命を、
天皇が内閣の助言と承認の下に拒否しえるとする、まったく逆の同じ問題が生じる
だけなのだから。天皇は一切の意志を認められず、民選機関のロボットでなければ
国民主権の原理に反する。仮に、任命や公布に関して内閣のロボットではないと
解したところで、今度は国会の奴隷になるだけの話だ罠(藁

481 :保守を考える:04/02/02 00:05 ID:62cwXD4G
>>480
>あきらかに天皇が国会の意思を選択したことになる。
なんで?
任命出来ないんだから、どちらにも与してないだろうよ。
それに、国会の指名で事実上決定しているのだから、国民も国会の指名を採るし
実際、国会中継を見るに、両院で可決された時点で、TVの字幕には「○○首相誕生」
と、出てた記憶があるが、これをして国民が信じないと言い張るのなら仕方ないが。

で、君の本題なのだが、そもそも、位相になるのかどうか解らんが、
国会が違法に指名する状況というやつを設想立ててくれんか?
でなきゃ話にならん。
因みに、設想とは、必然ではないが、将来起こりうるに充分な要素がなければ駄目だぞ。
例えば猫氏が挙げた、>>464ではてんで話しにならんからな。


482 :右や左の名無し様:04/02/02 00:08 ID:???
馬鹿を無駄に説得しようとする図だな、このスレッドは。
勿論、説得する側がアズマや猫って事になるのだろうが。

483 :保守を考える:04/02/02 00:10 ID:62cwXD4G
因みに答えておくけど
>もし国会が違法な手段で総理大臣を指名し、それを奏上し内閣が助言・承認で
>それを認めなかった場合、天皇はどのように振舞うのかね?
既に、首相任命の制式については、提示してあげた。
どのように振舞うも何も、制式に従って、任命も補佐の拒否も発生しない。
天皇は日本国憲法第六条第一項に反する任命は行わないだけ。

484 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/02 00:13 ID:???
>>481
>実際、国会中継を見るに、両院で可決された時点で、TVの字幕には「○○首相誕生」
>と、出てた記憶があるが、これをして国民が信じないと言い張るのなら仕方ないが。

これは自分で自分の基盤を掘り崩しているよな。
議会が可決した時点で、○○首相誕生、となる。
しかし、保守氏の理屈では、天皇はこの可決に対する憲法解釈権を持っているはずだ。
つまり、天皇がこの可決を実は可決ではない、と言い張る可能性はあるはずである。
そんな権限はないからこそテレビは○○首相誕生というわけではないかね。


485 :保守を考える:04/02/02 00:15 ID:62cwXD4G
>>482
おひおひ
敢えて、>>475>>476の食い違いを指摘してあげてないんだけど。
君は説明できる?

486 :保守を考える:04/02/02 00:18 ID:PSGB5WZv
>>484
そもそも、首相の指名と任命の話には敢えて参加を見合わせていたんだけれど・・・。
結論として言えば、>>483参照

487 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/02 00:23 ID:???
>>485
アズマの議論は主観的意図としては現行憲法をより整合的とするための立法論だろ−俺は必ずしもこの点に関して
アズマに全面的に賛同しているわけではないが−。
その意味では、あなたのように現行憲法を整合的にすることをあらかじめ欲しておらず、
(あなたにとって)よき政治制度の構想を述べているあなたの議論とは違う。

488 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/02 00:27 ID:HPH583Pc
>>481
>任命出来ないんだから、どちらにも与してないだろうよ。

 一方が任命できると言い、一方が任命できないと言う状況下で、任命しない行為は
明らかに一方に与する政治的決断だろう(藁
 政治勢力の交代に伴い、手続き的な瑕疵に基いて首相選出が強行されることは
ありえることだ。そして、国会の意志としてそれが天皇に奏上された場合、前内閣が
それを承認しないことは十分ありうる。その場合、天皇が国会のロボットなら
違憲状態を無視して、国会の違憲な指名に基き首相を任命しなければならないことが
想定される。その場合に、内閣が助言と承認で天皇に任命するなと命令した場合、
そっくり位相が逆の説例が生じることになる(藁
 もし天皇が、内閣の助言と承認に基いて、国会の奏上する違憲な任命を拒否しえる
なら、天皇が独自の権限でほんらい国会にあるハズの実質的任命権を無視して、内閣の
命令を選択したことになる。これでは、同じ問題をそっくり裏返しているダケの話。
 そしてどちらも、内閣の言い分と国会の言い分を天皇自身が判断して、任命拒否して
いる点で、憲法上禁じられた政治的権能を行使していると言える。つまりおかしい(爆藁

489 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/02 00:32 ID:???
>>486
はっきり言うけど、根拠がないよね(笑
あなたの議論が駄目なのは、整合的ではない点もそうだが−もしかしたらあなたにとっては整合的なのかもしれないが−
基本的に区別する根拠が不分明なんだよ。
既に述べたように、議会に於ける手続きに瑕疵があった場合は天皇の憲法審査権が発動するけれど
内容に問題がある場合は発動しない、という根拠が不分明な点。
或いは、今回のように、議会手続きに瑕疵があった場合でも、首相任命は出来るという点と
法律可決に於ける議会上の手続きの瑕疵の場合との区別の根拠。
この辺がどういう基準で天皇の判断権が発生する・しないのか全く理解できないんだよね。
仮に天皇に判断権があったとして、それがどう行使されるのか、憲法は全く規定していないわけだが
−というかそんな権限は元々ないのだからそのような規定は必要ないと考えるのが俺やアズマの立場だが−
そこの部分を条文上の根拠なくいいきって終わりにするからあなたの議論は恣意的だと思われる訳よ。
改めて聞きたいのだが、天皇の憲法審査権が発動し得る条件を一般的・抽象的に述べ、
その上でどの条文からそう理解できるのか説明してくれ。
はっきり言ってあなたの説は異端中の異端説なんだから−その事自体は認めるでしょ−、
詳他人に納得させようとするなら詳しく説明する義務があると思うが。

490 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/02 00:40 ID:HPH583Pc
 と言うか、天皇に内閣の助言承認に従うか、国会の奏上に従うかの
選択権限を与えている時点で、国民主権に反するから話にならない(藁

491 :右や左の名無し様:04/02/02 02:12 ID:???
女性天皇衆院憲法調査会が容認の方向
http://www.excite.co.jp/News/politics/20040201002500/20040201M10.078.html

492 :右や左の名無し様:04/02/02 05:59 ID:???
>>459
>多分、どの辞書を引いても、その意訳は米国を限定して、「どちらでもよい」。
勝手な断定だこと(w

>>(1)では on,(2)では in が本来の用法.
が米国の辞書ね。

>としているから、7条の英訳は問題ない。
辞書にまで逆らおうってか。

>無論、その英文(>>455)という原義が
>あって、現在の条文になったというのであれば、
―「…のそばに」― の部分が原義。だから>>455は大正解。

>政府と民生局との間で、何らかのやりとりがあって
>その立法者意思をどのように扱うのかという問題はあるやもしれんが。
だから>>456で「原意」と言って上げてるのだけど。

「民生局との間で」などと言いながら、敢えて目眩ましに
「7条」の英訳を引い見せた上で、「問題はあるやもしれん」などと
惚け逃げしたい訳ね。

時の外務省でさえ
 「人民ニ代リテ」国家ノ左ノ機能ヲ行フ「ヘシ」
と和訳しているのを知らない訳でもなかろうに。

半解してもナリフリ構わず、論にだけは勝ちたい阿世さん丸出し。
ミットモネェの。

493 :保守を考える:04/02/02 06:51 ID:ZvFuKrgS
>>488
>一方が任命できると言い、一方が任命できないと言う状況下で、任命しない行為は
>明らかに一方に与する政治的決断だろう
はぁ?
国会は指名し奏上するだけ。
内閣は補佐をしないだけ。
よって、任命という国事行為は出来ない。
しかし、首相指名の時点で、事実上、首相は誕生する。
事実上の首相の補佐があれば、天皇は任命する。
何か問題あるんか?

>政治勢力の交代に伴い、手続き的な瑕疵に基いて首相選出が強行されることは
>ありえることだ
それを具体的に例証しなさい。(何度も言わせんように。)

494 :保守を考える:04/02/02 07:12 ID:ZvFuKrgS
>>489
>既に述べたように、議会に於ける手続きに瑕疵があった場合は天皇の憲法審査権が発動するけれど
>内容に問題がある場合は発動しない、という根拠が不分明な点。
最初から事例をあげている。
国会の議決の無い廃案の公布補佐及び廃案成立の偽奏上が明らかに判別出来る事態に於いて
天皇は御下問を通じ、真偽を確認する事が出来る。この機関は30日の猶予があり、
それでも明らかにならないのであれば、天皇は公布するしかない。
但し、国会の決議を得ていない場合は、議長の奏上が無い場合で明らかであり、
議長が偽奏上をした場合、憲法の社会的保障の見地から、天皇がそれを知る機会は
充分にある。それでも事実の存否が明らかにならないのであれば、天皇は公布するしか道はない。

>今回のように、議会手続きに瑕疵があった場合でも、首相任命は出来るという点と
>法律可決に於ける議会上の手続きの瑕疵の場合との区別の根拠。
今回とは何を指して言っているのか不明。
具体的状況を示してくれと頼んでいる。
でなきゃ、区別以前に比較検証が出来ない。

>天皇の憲法審査権が発動し得る条件を一般的・抽象的に述べ、
>その上でどの条文からそう理解できるのか説明してくれ。
何度も説明済み。天皇は事実判断をするだけ。
法律の成立過程は第四章、国会法及び議院規則。

それよりも>>490に対して、国民主権の使い方を教えてやった方がよいんでないの?



495 :保守を考える:04/02/02 07:14 ID:ZvFuKrgS
>>492
レスの答えになっていない。
よって意味不明。

459 :保守を考える :04/02/01 18:30 ID:9igfQiPT
>>458
多分、どの辞書を引いても、その意訳は米国を限定して、どちらでもよい。
としているから、7条の英訳は問題ない。
無論、その英文(>>455)という原義があり、政府と民生局との間で、何らかのやりとりが
あって、現在の条文になったというのであれば、
その立法者意思をどのように扱うのかという問題はあるやもしれんが。

>ついでに上の方の衆参両院議長の選任について
このスレでの駐在は長いが、そのような話が、何処でされてたの?
出来ればパート数とレス番を指示して頂きたい。


496 :右や左の名無し様:04/02/02 07:26 ID:WIUPH5E7
天皇制をなくす必要があるのか

497 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/02 07:59 ID:???
>>494
>上段
何度も書いているが、法律、憲法上の根拠は?
それが明らかにならないとふーん、そうなんだ以上の感想はもてない。

>中段
具体的状況を示していないのはあなたの方だと思うが。
>国会の議決の無い廃案の公布補佐及び廃案成立の偽奏上が明らかに判別出来る事態
言うまでもなくこれは具体的状況の説明ではない。「明らかに判別」なとという文言が入っている時点で、
論者の想像に委ねられており、これが設例だと考えているとしたら、根本的に間違っている。
実際問題、
>政治勢力の交代に伴い、手続き的な瑕疵に基いて首相選出が強行される
という設例と
>国会の議決の無い廃案の公布補佐及び廃案成立の偽奏上が明らかに判別出来る事態
は抽象度の点でたいした変わりはない。仮に後者は具体的で前者は抽象的だというなら
ただのダブルスタンダードだろう。
国会の議決の無い廃案の〜という事例に関いる「現実にありそうな」具体的な設例を提出されることを望む。

>下段
>何度も説明済み。天皇は事実判断をするだけ。
事実判断をするだけなのに、なんで法案の公布を拒否できるの?
当たり前だが、事実判断をするだけでは法案の拒否は出来ない。
具体的に憲法・法律何条にある事実が適ってないから拒否できるわけだ−まあ、どっちにしても出来ないんだけど−。
所謂法的三段論法くらいは覚えて置いた方がいい。
例えば、あなたは所謂陪審が具体的にどう為されているか知っている?

あと、国民主権の使い方だが、ていうかあなたの方が知らないだけなんじゃないの?
じゃないの?というか、知らないに違いない、と確信しているんだが。

498 :右や左の名無し様:04/02/02 09:07 ID:???
「決済印の揃っていない稟議書に公印を押印しない」というのは裁量行為では
ないのだが・・・・

499 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その13:04/02/02 09:53 ID:jaMqRizu
以下は、憲法の天皇条項である。

3条:…国事に関する「すべて」の行為は「内閣の助言と承認」を必要とし…
4条:…国事に関する行為「のみ」を行ひ…

天皇が、国政はもちろん、国事行為にすら「意思」や「判断」を持ち得ないことは自明である。
しかし、彼を「ロボット」と称することの適否の議論が延々と続いているw

情念=天皇崇拝派…極めて特異的な事態を前提として、「憲法の隙間」に天皇の「任意」が介入しうる事態を想定する。例えば…

>内閣不信任案可決・・・内閣総辞職を選択・・・国会にて内閣総理大臣をA氏と指名
>議会は、国会法に基づき内閣を経由して天皇に奏上しようとする。
>総辞職した内閣は、B氏を総理大臣に任命すべく、助言と承認を行う。
(総辞職している内閣の助言と承認を天皇の「判断」で拒絶する?)
>内閣が国会の決議に従っていないのに、国会がいくら責任を追求し、不信任を可決したところで、
>内閣がそれに従わず、天皇に解散を指示し、召集を指示しなければ、国会が成立しない。
(天皇の「判断」で、内閣の指示よりも国会の決議を優先する?)

理性=天皇制懐疑派…憲法3条、4条を有体に解釈すれば、また非公選で無問責である以上、「ロボット」以外でありえない事を繰り返し解説している。
いっぽうで、本来立法府のみで完結すべき「立法過程」とか「内閣の選任」とかを立法府のみで完結させず、
わざわざ立法府以外の機関、すなわち天皇を絡ませたことに、憲法の「不適切さ」を認める。

500 :つづき:04/02/02 09:54 ID:jaMqRizu
ま、立法なり内閣の選任に天皇が絡むことの不適切さが、国家機関としての天皇不要論の根拠の一つでもある。
そして、どなたかが指摘しておられたが、完全に違憲無効な行為(国会の指名と食い違う総理大臣の任命を天皇に助言する)をさもあり得そうに設定し、
天皇とは無関係に回避策が有るにも関わらず、その回避に天皇が必要であるかのように訴えるところにムリがある。
まぁ、想定しているのは内閣のクーデターもどきだろうが、その危機回避策が「ご聖断」とは下手なギャグであるw
いったんクーデター状態になれば、天皇など忘れ去られ、天皇教信者らが「ヘーカに従え!」と声を枯らしたところで誰もふり返らない…というギャグも提供しようw

いずれにしても、極端な「憲法条項の隙間」以外に天皇の「任意」が入り込む余地はなく、それすらも「違憲」の疑いが濃厚である。
実態として「天皇が内閣のロボットである」とみなされることは、国事行為をこなす国家機関である間はやむをえないだろう。
天皇は国家機関を離れ、フツーのヒトとなられんことを…そうすれば、もちろん「意思」をもつことができるw
天皇かれじしんのためにも、天皇制は廃止、民営化が適当である。
以上、提供はパンチドランカー、では、また。

501 :右や左の名無し様:04/02/02 09:54 ID:???
>>493
>国会は指名し奏上するだけ。
>内閣は補佐をしないだけ。
>よって、任命という国事行為は出来ない。
憲法は総理や両院議長の任命を国事行為としていない。
また、内閣の補佐を要求していない。

502 :右や左の名無し様:04/02/02 10:37 ID:???
>>501
○ 憲法は総理や両院議長の任命を内閣の助言と承認を要する国事行為としていない。
× 憲法は総理や両院議長の任命を国事行為としていない。


503 :・・・:04/02/02 12:35 ID:???
>猫氏、>443氏、>保守考氏

>>446の質問にお答え有り難うございます。

単純に、「国事」の範疇に「国政」も含むのかどうか?が気になる所です。
国政は国民に委任(長を任命)しているとする解釈は可能なのだろうか?

内閣が判断放棄・不能時、御聖断を仰いだ場合の違憲性は?
もちろん、その内容の承認・責任は内閣であろうが・・・。

どこまでいっても私的には内閣の役割は、「助言と承認」であり、
「国民のため」の判断主は天皇にしか読みとれないのですが?





504 :◆r0FmiN9ADk :04/02/02 12:39 ID:???
しかし、廃止派諸君のあほらしさは、ここにきわまれりと言うしかない。
国政への民主的コントロールの危機を犯してまで、天皇に機能がない、内閣の
ロボットであるとしたいらしい。極めて異常な情念である。
事例をお望みのようだから、提示しておこう。
課題は、議会の奏上なく、内閣が助言承認した場合に、天皇はその法律を公布し
あるいは、内閣総理大臣を任命できるかと言う一点である。
【議会の奏上がない事例】
1、議決していない・・・議決していないものは法律になっていないのだから、法律でない
  ものを公布するという国事行為そのものが規定されていない。国会の指名のない人は
  総理大臣ではない。当然に公布・任命されない。
2、議決している・・・奏上は議会の義務であり、公布されない責任は天皇ではなく議会にある。
  議会で議長交代などの手続きを得て、奏上できるのだから、それまで公布されないことは
  議会の責任でしかない。
  内閣は、奏上の際経由されるから、そのことを持って正式に議決を確認する。
  正式に議決されたかどうか分からないものを、助言承認できない。したがって、奏上なき
  助言承認は、無効である。無効と言うことは助言承認がないということだから、公布・任命
  はできない。助言承認なく国事行為を行うことはできないのだから、当然である。
3、議決しているかどうか疑義がある・・・これも議会の問題であり、2、と同様である。
  改めて採決するなりして議会が奏上することができる。


505 :◆r0FmiN9ADk :04/02/02 12:40 ID:???
つづき
【天皇の判断】
天皇は国事行為を行うにあたって、内閣の助言承認が必要とされている。天応は
内閣の助言承認があるかどうかという判断を行う。議会の奏上のない法律もどき公布、
内閣総理大臣もどきの任命についての助言承認は、そもそも無効なのだから、助言
承認がなかったと判断する。
極めて当然なことで、正当な助言承認なく国事行為を行えない立場なのだから、憲法どおりに
行動するにはそれしかない。

廃止派諸兄は、全く無効の助言承認が、一端は有効であるかのごとき判断であるようだ。
ここが異常である。法律が違憲であっても、議会の奏上があれば、助言承認は有効である。
法律でないものは、内容が合憲でも助言承認は無効である。あたりまえだ。内閣が、
議会を通過したかどうか正式に議会からの文書がないものを、助言承認することは
そもそも不可能なことなのだから、天皇は自動的に受け付けないと言うことに他ならない。
もし、この助言承認も一端は正式なものとして受け入れ、国事行為を行わなければなら
ないとするなら、(有効な助言承認であるとするなら)、憲法に規定されていない行為も
また、内閣の助言承認でできるという極めて可笑しな結論になる。
例えば、天皇が条約を締結することもまた、内閣の助言承認でできるということだろうか。
条約の公布しか国事行為としては挙げられていない。
有効な助言承認と無効な助言承認はある。そうしなければ、国事行為の特定に意味は
なくなる。

506 :右や左の名無し様:04/02/02 13:00 ID:???
それは冗談で言ってい(以下略 AA含む)

507 :右や左の名無し様:04/02/02 13:26 ID:???
>>504
どういう角度で読んだら整合性がとれるんだろう。

390 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/01/30 09:16 ID:???
>>379 アズマタン
> 国会と内閣の意見が食い違う場合、「内閣の助言と承認」と規定されている以上、
>内閣の言うことに従うのが天皇に科された憲法上の義務だろ。3条・4条は、内閣
>「のみ」が天皇に対して民主的コントロールを行なう機関であることを規定した条文だ。
違うと思うよ。

そもそもそうとらえるのであれば、憲法の欠陥となる。

【事例】
内閣不信任案可決・・・内閣総辞職を選択・・・国会にて内閣総理大臣をA氏と指名
議会は、国会法に基づき内閣を経由して天皇に奏上しようとする。
総辞職した内閣は、B氏を総理大臣に任命すべく、助言と承認を行う。

1、アズマタンの憲法解釈・・・Bに天皇からの任命が下る。・・・Bが大臣を選出・・・任命される
B内閣の指名により最高裁の長たる判事も任命・・・最高裁判事全部が交代。
  議会の開催に内閣は助言承認を行わない。
  どうやって、議会や司法で内閣の違憲行為を糾弾できるんだ?

2、私の解釈・・・内閣総辞職時点で議会の総理氏名に従う胸意思表示があったとみなす。
  ・・・A氏を議会の奏上に基づいて総理大臣に任命する。


508 :右や左の名無し様:04/02/02 13:45 ID:???
>>505
>有効な助言承認と無効な助言承認はある。
それを見分けられないでしょう、天皇には。
目の前に置かれたものの形式が全て整っていれば。
全ての正邪が分り、何事も正しく行えるなら
内閣も議会も憲法もいらないでしょうに。

509 :右や左の名無し様:04/02/02 13:56 ID:???
>課題は、議会の奏上なく、内閣が助言承認した場合

>無効と言うことは助言承認がないということだから、公布・任命は
>できない。助言承認なく国事行為を行うことはできないのだから、当然
>である。

法律の知識の乏しい人とか、法律を勉強したことが無いと思われる人に
どう説明したらいいのかよく分からないのだけど、504を見る限り、表見的に
助言承認は行われているので、それを受けた機関は処理する必要が有るわけだ。

裁量行為と覇束行為の違いも知っておこうな。
役所の窓口で、書類の不備から受け付けてもらえないのは、役所の「判断」とは
言わんのだよ。

510 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/02 14:05 ID:???
>>508
その辺がさ、彼らは根本的にわかってないんだよ。
例えば保守氏は「明白に手続きに瑕疵がある場合」云々とか言うけどさ、明確か不明確かは
実際の所、論争的な問題だし、あらかじめ、これこれこういう事例に於いては天皇は助言を拒否できる
という厳格な規定が置かれている場合はともかく、明確・不明確の判断を天皇に委ねてしまう以上、
天皇のコントロールがほとんど利かないということになりかねない訳なのに、その可能性を無視しまくっているし、
れ氏はれ氏で、天皇は国政に関する権能を持たないと明文で書いてあるにもかかわらず
天皇は特殊な違憲審査権を持っているという憲法に反する前提を採用した上で、天皇は助言を斥けるべきだ
等と馬鹿な議論をするし。

>>505の後段の議論なんて自分の無知・無理解をさらけ出しているだけなのに。
天皇(内閣)が条約を締結できるわけないでしょうに。そもそもそんな権能はないわけだから。
天皇(内閣)が条約を締結したと言い張ることはあるだろうけどね。
法律の公布も同じで、れ氏は、どうも俺やアズマが天皇は議会の奏上なしで法案の公布が出来る
等と言っていると理解しているみたいだが、当たり前だがそんなわけはない。
法律が成立していないのにどうして法律を公布できるんだよ(笑
天皇(内閣)が出来るのは、法律を公布したと言い張ることだけ。
問題となっているのは、天皇は、内閣による法律の公布という虚言につきあう必要があるかどうか、
という点な訳。で、答えは、天皇はこの虚言につきあわなければならないというもの。
その根拠は、天皇には国政上の権限は認められていないから、この虚言が真に虚言かどうかを
判断する事は出来ない、というもの。ずいぶんわかりやすく書いてあげたんだから、せめて俺が言っていることくらいは理解してね。

511 :猫さんではないが:04/02/02 14:19 ID:???
で、あと一つ付け加えるとすればれくんが一所懸命「無効」といってる部分
だけど、なるほど違法・違憲に行われた公布だからこりゃ無効だ。だけど、
無効だから行われない、じゃなく、無効だから「行われなかったことになる」、なんだな。
それを審査するのは司法の仕事であって天皇の仕事じゃない。

512 :右や左の名無し様:04/02/02 14:32 ID:???
ピエロを演じてまでもスレを盛り上げようって
執念には感嘆を覚えるが。工夫が足りない罠。


513 :◆r0FmiN9ADk :04/02/02 14:51 ID:???
>>510 猫氏
おいおい、話を摩り替えてもらっては困るよ。

>その根拠は、天皇には国政上の権限は認められていないから、この虚言が真に虚言かどうかを
>判断する事は出来ない、というもの。
虚言であるかどうかは、判断する必要がない。
助言承認が虚言であっても、議会の奏上があれば公布する、
虚言でなくとも奏上があれば公布しない。
そういっているんだけど・・・。
もう何回も言っているけど、虚言であるかどうか判断する権限は認められていないから
手続きに瑕疵がある場合は、行わないことが妥当だろう。

514 :◆r0FmiN9ADk :04/02/02 14:54 ID:???
ついでに、
>天皇(内閣)が条約を締結できるわけないでしょうに。そもそもそんな権能はないわけだから。

だったら、議会の指名のない人を、総理大臣に任命する権能もないでしょう。
議会の議決のない法律もどきを、公布する権能もない。



515 :◆r0FmiN9ADk :04/02/02 14:55 ID:???
>>513訂正
×虚言でなくとも奏上があれば公布しない。
○虚言でなくとも奏上がなければ公布しない。

516 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/02 14:56 ID:???
少しいじめをしてみよう。
1.
>>れ氏@416
>あのさ、天皇が内閣に従わなくてはならないという明確な条文はない。
>まずそこを理解できないなら、議論の前提がわかっていない。
>>448で、「行う」という文言は「行うべきである」の意図であると説明したわけだが
−そう考えないと、内閣は誠実に法律を執行したりしなかったり、裁判は公開で為されたり為されなかったり
してしまうことになってしまう−いったいれ氏はどういう議論の前提に立っていたのであろうか。
議論の前提が明らかにひっくりかえされたにもかかわらず、未だにれ氏が十全と同じ議論を
しているように見えると言うことは、結局れ氏のいう議論の前提は本当は前提でもなんでもなかったのだろうか。

2
.れ氏@>>425
>明らかに議会の採決に反するだろうという天皇の推測が誤認だったとして、それは
>誤認すべき合理的理由があるのなら、あるいは、懐疑するに合理的理由があり
>かつそれを正したにもかかわらず、懐疑を解消する証明がなかった場合に、

これもすごい。この合理的理由だとか証明だとかはおそらく司法機関あるいは議会での喚問によって
為されるのだろうが−もしそうでなかったらどこで?−国家の象徴が行政裁判なり証人喚問にかけられても良いものだろうか(笑
通説、実務はこのような可能性を否定するが、まあ、れ氏が天皇の被告適格−変な言葉だな−、や証人喚問資格を
認めるならそれはそれで良かろう              。
しかし、天皇に問題ありと認められるにせよしないにせよそんなことをしたら、象徴としての地位はものすごく下がるだろうな。

517 :◆r0FmiN9ADk :04/02/02 14:58 ID:???
>>508
>それを見分けられないでしょう、天皇には。
>目の前に置かれたものの形式が全て整っていれば。
目の前に、議会の奏上がなければ、形式が整っていないと
判断できる・・・そういう言う意味だよね。

518 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/02 15:22 ID:???
>>513
>助言承認が虚言であっても、議会の奏上があれば公布する、
>虚言でなくとも奏上がなければ公布しない。

「立法論としては」そういう制度はありだと思うよ。
但し、あなたの議論の中ではこの主張は完全に矛盾している。
1.単に奏上があること=議会で法案が可決されたことは意味しない。
無論、通常は、両者は同義だが、保守氏の言う憲法外の状況ではイコールで結ばれるとは限らない。
つまり両議長が嘘の奏上をすることは有り得る。
この場合、法案成立は無効なのだから
>議会を通過したかどうか正式に議会からの文書がないものを、助言承認することは
>そもそも不可能なことなのだから、
この主張のアナロジーとして理解できるように、天皇は公布をすることは不可能なはずである。
しかし、れ氏は虚言であっても公布することは可能である、と論じる。
この点不整合が存在することは明らかだろう。
2.国民主権の擁護者としての天皇との関係。両議長が嘘の奏上をしたにもかかわらず、
天皇はそれに従わなくてはならない場合、れ氏言うところの国民主権の擁護者としての天皇の位置づけは
一体どこに行ってしまうのだろう。国民主権の擁護者である以上、嘘の奏上はきっぱり斥けて
議会の真の見解に与してほしいところだが。
3.天皇が法律を公布するか否かが単に奏上のありなしで決まるとしても結局天皇がロボットであることには何ら変わりはない。
単にインプット回路が一つ−奏上の文書−が増えただけのことである。
しかし、インプット回路が一つ増えただけの割には>>425でれ氏が論じているように、
天皇はどうも一定の判断をしているようだ。奏上のありなしの判断如きで「合理的理由」等と
たいそうなものは要求されないだろう。一体何に対する合理的理由なのだろう。

519 :◆r0FmiN9ADk :04/02/02 16:08 ID:???
>>516 猫氏
くだらないが付き合ってあげよう。
1、内閣の助言と承認によって、行うべきであると言う意味と
  内閣に従わなくてはならない。と言う意味には、大きな違いがあるよね。
  前者は、諸条件の中のひとつとして、内閣の助言承認がある・・・助言承認以前に
  ある手続きを否定するものではないけれども、後者は、そのようなことを度外視して
  服従すると言う意味だろう?違うじゃん。
2、ちゃんと論旨を読んでごらん。議会の奏上などがない場合に、奏上がないことの
  説明を求めるに合理的理由があるでしょう。議決が否定されたと言う新聞報道や
  議員からの報告があれば、議会を通過していないのではないかと懐疑するに
  合理的理由はあるでしょうよ。それを解消できない責任を、どうして天皇がとらな
  ければならないのか、私には理解不能。助言承認した内閣が、その懐疑を解消する
  責任があるという論旨でしょう。
  司法機関あるいは議会での喚問によってなどと言う論旨ではないよ。
  それをされるとしたら、内閣だろうね。天皇が機関として合理的理由がある疑義つ
  いて説明を内閣に求めることは当然だし、疑義を解消できないとしたら、その責任は
  内閣にあるだろうということだよ。逆に、合理的理由がないとするなら、皇室会議を
  開催し実質的退位がなされると言うシステムがある。

520 :◆r0FmiN9ADk :04/02/02 16:13 ID:???
>>518 猫氏
まず、国会法では、両議長の奏上はありえない。確認しておいてくれ。
で、法律の有効・無効ということと、内閣の助言承認の有効・無効は
同じではないだろう。
天皇が国事行為を行うのは、(有効な)内閣の助言承認に基づかなければならない。
1、議会が、内閣経由で、法律の議決・総理の指名を奏上すると定めている中で
  その奏上が内閣に届いていなければ、天皇に対し有効な助言承認はできない。
と言っているわけで、法律が有効に成立したかどうかと言う部分での、有効な法律で
あるかどうかの議論と、助言承認が有効であるかどうかの議論を、分けて考えるべき
だろう。

有効な助言承認に議会の内閣経由の奏上が要件だとして、その要件を満たし
かつ、疑義が天皇になければ(あるいは疑義があったが解消したなら)、公布する、
その結果が虚言であったとしても、公布することは可能だろう。

基本的に議会の虚偽の奏上は、内閣において退けられると言うのが、システムだろう。
国民主権の擁護者と言う立場をとるならば、議会と内閣の対立があれば、公布・任命
は本来的にはできない。対立がある場合に、行わないことが擁護者としては、議会も
内閣も民選であるから、世襲の天皇としては当然じゃないかな。

521 :保守を考える:04/02/02 20:04 ID:xbdPtYzv
>>497
ある法案は、憲法・国会法・(両)議院規則に基づいて、法律となる。
法律は国会法に基づき、天皇に奏上後30日以内に公布される。
公布行為は憲法により、内閣の助言と承認に基づかなければならない。
上記に反する公布行為を天皇という機関が出来るとは、憲法をどのように解釈しても不可である。

そもそも、天皇の国事行為が形式的・名目的と呼ばれるのは、ある政治決定の方式が
この憲法により定められており、その決定事項に天皇が容喙することなく、国家国民の象徴として
その決定事項(ここでは法律の公布)を国の内外に対して表示する意味を持つ。
憲法は前文及び一条で、国民主権を明記しているが、国政に関し代表者主権(ナシオン主権)を
意味すると解する。曰く、「日本国民は正当に選挙された国会に於ける代表者を通じて行動し・・・」
これを担保する為、41条に国会を国権の最高機関と定め、さらに唯一の立法機関としている。
天皇の地位は国民の総意に基づくものであり、国事行為は国民の為と明示されている以上
明らかに憲法に反する内閣の行為に与する事は国民の為にならないいじょう、有りえない。
『明らかな』というのは、客観的事実性において疑う余地のない状態であり、例えば
1 国会からの奏上の無い法律の公布。
2 各種法令に基づいた議決形式の直接証拠のない法律の公布。

522 :保守を考える:04/02/02 20:05 ID:xbdPtYzv

「上記2についての設想」
ある法案が国会に発案されれば、これの議事・議決は当然法令通り行われる。
その法案が与野党に於いて、党議拘束をかけなければならないほどの政治的重要性が
あれば、マスコミを通じて広く世に公表される。
与党は衆議院では多数(2/3)であるが、参議院では少数である。
あらゆる審議が尽くされ、憲法に定められた衆議院の優越で、通常ならば法案は可決される。
党議拘束をかけている以上、記名投票を採用し、会議録に残す(57条3項)のは当然である。
しかしながら、思わぬ造反者の為、表決は過半数に達せず、否決され、廃案となる。

さて、子の廃案を公布せよと迫る内閣に対して、天皇はそれに従わねばならんのだろうか?
散々、説明している通り、『 否 』である。

523 :右や左の名無し様:04/02/02 22:46 ID:???
>>520
>国会法では、両議長の奏上はありえない。
じゃあ、内閣の一存だけで良いわけだ。
総理や両院議長決定の奏上に内閣が関与する国会法は違憲かもね。

>基本的に議会の虚偽の奏上は、内閣において退けられる
ならば、議会の真実を内閣において退けることも可能になるな。

>国民主権の擁護者と言う立場をとるならば、議会と内閣の対立があれば、公布・任命
>は本来的にはできない。対立がある場合に、行わないことが擁護者としては、議会も
>内閣も民選であるから、世襲の天皇としては当然じゃないかな。
擁護者?天皇が?そんなことは憲法の何処にも書かれていないようだけど。
憲法から見れば国民が天皇の擁護者なら分らなくもないが。
議会と内閣の対立があっても公布・任命はできるし問題は無い筈だが。
なにせ内閣は国会に対して連帯責任を負わされていることだからね。
内閣は国会と仲が良かろうが悪かろうが、国会の定めに
従うしかなかろうね。

問題は、内閣が虚偽の国会の奏上を持ち込んだときに
天皇にそれを虚偽と判定(何の実証も無しにね)する権限が
与えられいるかなのだがね。
何の実証も無しに虚偽の判定は出来ないし、その権限も
天皇には無い。つまり天皇は内閣の虚偽に対し無力と言うことね。

524 :右や左の名無し様:04/02/02 23:10 ID:???
>>522
>マスコミを通じて広く世に公表される。
だから何。そんな保証はないし秘密会だってある。
マスコミが真実だけを流す保証も無い。あのBBCでさえ。
日本のマスコ(゛)ミにおいていておや。
第一マスコミは断罪する権限を預けられてはいないだろう。

>廃案を公布せよと迫る内閣に
ワザワザ迫ったりはしないだろう。シレッと虚偽を提出するだけ。

>天皇はそれに従わねばならんのだろうか?
天皇は虚偽かどうかなんて実証を持たないし
判定する権限もないだろう。

>散々、説明している通り、『 否 』である。
勝手な条件付けでヒーヒー言われてもね。

525 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/02 23:36 ID:???
マスコミについて一点補足しておこうが。
例えば、現代日本で裁判員制度導入の議論が盛んだが、この制度導入の大きな問題点の一つとして、
マスコミ媒体による報道により裁判員が事件に対してあらかじめ予見をもってしまうという点が指摘される。
この問題にどう対処すべきかは論者によって様々だが、この予見を持つことの問題性それ自体は
ほとんどの論者によって共有されていると言っていいだろう。
保守氏は事実認定だから云々かんぬんと言うが、事実認定ならなおさらマスコミから天皇を
隔絶すべきだろう。
しかし、マスコミを信頼している保守というのもなんだかな(笑

526 :右や左の名無し様:04/02/03 04:30 ID:???
関係ないけど、自分の子の名を
「裕仁」にしたら
役所でうけつけてもらえるの?

いや、ちょっとしたコーヒーブレイクということで。

527 :右や左の名無し様:04/02/03 06:38 ID:dNLOwd8e
試験

528 :保守を考える:04/02/03 06:48 ID:dNLOwd8e
>だから何。そんな保証はないし秘密会だってある
はぁ?
秘密会の要件を知らんのか?
そもそも秘密会を開いたところで表決の内容が秘密になる理由があるのか?

>マスコミが真実だけを流す保証も無い。
だから何?
党議拘束をかけている以上、記名投票を採用し、会議録に残す(57条3項)のは当然である。
これについてマスコミを介する必要はない。

>第一マスコミは断罪する権限を預けられてはいないだろう。
誰がそんな事いってるの?

>天皇は虚偽かどうかなんて実証を持たないし
>判定する権限もないだろう。
事実の存否に判定も糞もない。
キミは目の前にいるカラスを見て『白いね』と言っちゃう白痴かね?

529 :保守を考える:04/02/03 06:57 ID:dNLOwd8e
>>525
陪審制導入に伴うマスコミの問題点と、この件を混同しないでもらいたい。
マスコミはきかっけにしか過ぎんよ。
それが事実かどうかは、会議録に残った表決で充分であり、
それすら改竄され、宮内庁職員或いは議院運営委員等の口裏が揃う事態であれば
天皇は事実判断を出来ないと言っている。
この条件は、明らかな事実が絶対条件であると何度も言っている。

しかしなあ?
金曜日に表決された自衛隊派遣承認の表決の映像も疑い、各種新聞もその通りに
書いてあるが、何を根拠に『それが事実かどうか判らない』と言っているのだろうか?
普通にくらしている私には、その感覚は解らん。

530 :右や左の名無し様:04/02/03 08:25 ID:???
普通に暮らしている私には、内閣と国会との相互牽制に関してそこに天皇の存在
が必要であるという感覚が解らん。
自分の都合のいいところは非常事態で違憲もやむを得ず、そうでない部分は法を
遵守しているという前提も理解に苦しむ。

531 :右や左の名無し様:04/02/03 08:59 ID:???
>>528
>事実の存否に判定も糞もない。
窃盗の現行犯じゃないんだからさぁ。
事実だったとしても、事実と『思う』のは個人としての天皇。
国会の議事録を添付されたところで、添付された
議事録が本物かどうかは判らないし、起きたことが事実かどうかの
判断権限が天皇には無いのだから。どうしようも無いな。

奏上されない法令や、総理・両院議長の選出結果無しに
勝手な任命や、公布は不可能でも、奏上されたものに対する
執行の延期(無限に)なら出来るかもね。本来は堂々と拒否できた
はずだけど、国民の代わりになんて皇帝のプライドが許さない
(多分)からと、国民の為になんて書いてしまった結果だから仕方ないだろう。

その時の三権の関係によって、対応と結果は随分と差がでそうだが。
表向きの形式さえ整えば何でもありの世界だからな。
党議などその典型だ罠。党籍など無関係に影響力を行使できる
金なり何なりの実力の世界だからねぇ。

532 :右や左の名無し様:04/02/03 09:25 ID:???
>>529
>改竄され、宮内庁職員或いは議院運営委員等の口裏が揃う事態であれば
>天皇は事実判断を出来ないと言っている。
その通りよ。解って頂けたようで結構々々。
でも宮内庁職員から得た情報には何の意味も無いし
議運委に問い合わせたりすると越権行為を咎められるかもね。

>この条件は、明らかな事実が絶対条件である
そう言うこと。天皇に示される議会からの奏上と
内閣の助言だけが、天皇の眼前に事実として存在する訳ね。
どうやらやっと理解できたみたいね。

533 :◆r0FmiN9ADk :04/02/03 09:32 ID:???
どうも、猫氏は、肝心なところを逃げている。
【内閣の助言承認の有効性の判断】
まず、当初、正当な内閣であるかどうかの判断「のみ」、天皇は行わなければならないとして
いた。つぎに、条約の締結など、そもそも、権能のない行為であるかどうかの判断も、しなけ
ればならないとしているようだ・・・。結構判断しろと言ってるジャン。

で、議会の正式決議があったかどうかは、議会の自治にまかされているんじゃないの?
国会混乱中に、議決が行われ、議長が議決を宣言し、国会法による奏上が行われ
内閣の助言承認により、天皇が公布すれば、議会の正式な決議が行われたかどうか
は、司法では判断しないんじゃないの?

ならば、議決が議会で行われ議会の奏上があれば、正式な法律であることについて
疑義はないわけで>>518で言っている
>つまり両議長が嘘の奏上をすることは有り得る。 この場合、法案成立は無効なの
>だから
というのは、議決が議会で行われていないのに奏上すると言う場合はありうるけど
議決と言う公道が議会で行われ、国会法で定まった議長が奏上すれば、
たとえ、実際は起立数が賛成少数であったとしても、司法さえ及ばないから、
無効の法律とはいえないようだ。嘘の奏上=無効の法律ではないんじゃないの?


534 :◆r0FmiN9ADk :04/02/03 09:34 ID:???
>>532
あのさ、
>そう言うこと。天皇に示される議会からの奏上と
>内閣の助言だけが、天皇の眼前に事実として存在する訳ね。
と言うなら、猫氏などに言うべきだろう。
議会からの奏上亡き、内閣の助言承認に、天皇は従えと言っているんだから。

535 :右や左の名無し様:04/02/03 09:40 ID:???
>実際は起立数が賛成少数であったとしても、司法さえ及ばないから、
その根拠をどうぞご提示下さいな。

あと、裁量行為と覇束行為の区別もつけような。

536 :右や左の名無し様:04/02/03 10:05 ID:???
>>533

> で、議会の正式決議があったかどうかは、議会の自治にまかされているんじゃないの?

とすれば、明らかに無効な法律であっても天皇の拒否など認められないよね。
あくまで議院の自律権の問題なんだから。

537 :◆r0FmiN9ADk :04/02/03 10:28 ID:???
>>535-536
同法は両院において議決を経たものとされ適法な手続によつて公布されている以上、
裁判所は両院の自主性を尊重すべく同法制定の議事手続に関する所論のような
事実を審理してその有効無効を判断すべきでない。従つて所論のような理由によつて
同法を無効とすることはできない。

S37.03.07 大法廷・判決 昭和31(オ)61 より抜粋

538 :右や左の名無し様:04/02/03 12:09 ID:???
>>537
>事実を審理してその有効無効を判断すべきでない。従つて所論のような理由によつて
>同法を無効とすることはできない。
司法さえ判断しないものを、天皇には判断できるのかね。
どのような法令や任命も形さえ整えば問題無し、が結論だな。
幕引きご苦労様。

539 :右や左の名無し様:04/02/03 12:24 ID:???
ここまで誘導に乗ってくれる人も珍しいと思う

540 :右や左の名無し様:04/02/03 13:01 ID:pFF71gsz
あのさ、日本の天皇以外に何百代も続くEmperorって存在すると思う?
つまり、天皇自体が世界遺産の様なもんなのよ。
昭和天皇崩御の時、一体どれだけの国の要人がはるばる日本まで
弔いに来たか知ってる?
某K国は大使館員をよこしただけで大恥をかいてたけどね。

こういう存在は、欲しかろうが、どうしようが、どれだけ金があろうが、
手放したら、絶対に戻らないものなんだよ?大事な存在なんだ。


541 :◆r0FmiN9ADk :04/02/03 13:11 ID:???
>>538
あなたは、議長奏上が、「同法は両院において議決を経たものとされ」ると
確信しているのだろうけれども、現実的には、議会における審議の実態さえも
ないとか、審議はされたが議決に至っていないとか、議決に至ったが明確に
否決されていると言った場合に、例え議長が虚言により奏上したとしても
「同法は両院において議決を経たものとされ」るとまではいえないだろう。
そのときに、内閣が助言承認すれば、天皇は公布しなければならないと
貴殿は言っているのか?

こういった場合、天皇が内閣や奏上した議長に、ご下問と言う形で確認すると
言うことは、別に憲法違反ではない。

また、その結果議長と内閣の共謀による行為だった場合においては、すでに、
議会と内閣の相互の抑制と均衡が阻害され、違憲の行為を堂々と行う事態
なのだから、ここからは憲法の範囲外。

マァいずれにしても、奏上がなければ法律は公布してはならないと言うご意見の
ようだから、(ここは、私や保守考氏と一致し、猫氏と対立している)
まずそのあたりを猫氏と議論されることをお勧めする。(検証可能なように、ナナシの
チキンを辞める必要はあるだろうが・・・)
なんせ、その部分は憲法が有効に機能している自治での議論であり、
議長の虚言と言う部分は憲法外の状況のようだから・・・。

542 :右や左の名無し様:04/02/03 15:21 ID:???
なんで名無しが議論に参加してんだ?
話の流れが追えないのはギャラリー的に困るんで
ステハンなり番号なりID晒すなりしてくれんかね。

543 :右や左の名無し様:04/02/03 16:24 ID:???
>>542
レス番や、引用が示されているにも関わらず、議論の流れが読めないというなら
そりゃ最初から、君の理解力そのもんに問題があるんだよ。


544 :保守を考える:04/02/03 17:45 ID:XZfIq7W3
>>531
>事実だったとしても、事実と『思う』のは個人としての天皇。
キミは『事実判断』という日本語をまずは理解してくれ。
話にならん。
ついでにいうとっていうか、何度も指摘してやってんだけど
>奏上されない法令や、総理・両院議長の選出結果無しに
コテ判で、だれが、両院議長を天皇が任命するなんて言ってるの?
頼むから日本国憲法を読んだ事もないモノは邪魔でしかない。

>>532
前々スレから常時読めるようにしてやっているんだから、一度読んだら?
勿論、キミに並以上の読解力が有る事を前提としているが。(寧ろ、期待してないかも)
ていうか、キミはどちらサン?




545 :右や左の名無し様:04/02/03 18:33 ID:???
>>541
>「同法は両院において議決を経たものとされ」るとまではいえない
だろうね。言えなくても天皇はそれを判断できる客観的証拠も
持たなければ、権限も持たされてはいないからね。
いえなくても、国会からの上奏とされるものや
内閣の助言を主観(偏見や誤解とされるかも知れない)と独断で
棄却はできないでしょ。

>ご下問
持ち込まれた最初にするでしょう。これでイイのかいって。
ご下問も無いのに、内閣の方からシャシャリでて助言するなんて僭越でしょ。
ご下問に対し、小便チビルようなら、ハナから虚構なんか組まないでしょ。

>奏上がなければ法律は公布してはならないと言うご意見
誤解ね。無いものは公布できないってだけ。
手品師じゃなかろうから空中から取り出して見せたりはできないでしょ。
形式的に整った奏上と助言があれば、天皇にはその虚実は問えない
というのが立場。天皇は任命し、公布するしかない訳よ。

でも任命や公布を延々と(場合によっては無限に)引き延ばす
ことは可能ね。やりますよ,その内ってこんにゃく問答続けて。
それから、天皇家の存亡や地位に関る意に染まないこと
は明確に拒否できるな。天皇家の永遠の存続を保証した
憲法に対する違反だから。司法の判断も内閣の助言も
国会の奏上も必要としない眼前の真実だからね。

546 :右や左の名無し様:04/02/03 18:52 ID:???
>>544
>>奏上されない法令や、総理・『両院議長』の選出
ご指摘Thx。恥ずかし。『 』内はお願い。

547 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 19:37 ID:???
>>529
>マスコミはきかっけにしか過ぎんよ
はあ。で、天皇は三十日かけて判断するわけだ。
本当に事実判断が容易だったら、マスコミの判断はきっかけであるのみならず天皇は素直にそれに従っても良いはずだ。
そうしないで、議事録読んだりする、というのは、結局事実が誰の目にも明らかではないからでしょ。
例えば、あなたの表現に言う、俺の目の前のカラスが黒いかどうかを判断するのに三十日かける奴はいない(笑
ところで、三十日かけて判断した結果、法案成立に瑕疵があったと判断された場合はともかく、
結局、瑕疵はなかったと判断された場合の政治責任はどこに行くんだ?
例えば今回のイラク関連法案にしても、三十日も天皇が保留していたら情勢は全く変わっているかも世。
下手すると戦争は終わっているかもしれない。その場合、おそらくアメリカから強い非難がでると予想されるが、
この非難に対する責任は誰が取るんだ?

>>533
>まず、当初、正当な内閣であるかどうかの判断「のみ」、天皇は行わなければならないとして
>いた。つぎに、条約の締結など、そもそも、権能のない行為であるかどうかの判断も、しなけ
>ればならないとしているようだ・・・。結構判断しろと言ってるジャン。
何を言っているのか全然わからん。天皇に権能のない行為かどうかの判断をしろ、とは言ってないと思うが。

>内閣の助言承認により、天皇が公布すれば、議会の正式な決議が行われたかどうか
>は、司法では判断しないんじゃないの?
これは議会の自律権を尊重すべきだ、と判断すれば司法は議会の自律権を尊重するだろう。

>たとえ、実際は起立数が賛成少数であったとしても、司法さえ及ばないから、
>無効の法律とはいえないようだ
君、矛盾しているよ。法案が成立したか否かは議会が決める、これが議会の自律権だ−ととりあえずしておく−。
で、起立数が賛成少数なのに、何故自律権に従って法案が成立するんだ?
起立数が少数でも法案が成立したと議会が認めたから法案は成立したんだ、という理屈は
明らかに変だろ。その法案に反対している議員の数の方が多いはずなのに、彼らの自律権はどこに行ったんだ?
無茶苦茶だよ(笑

548 :保守を考える:04/02/03 19:54 ID:XZfIq7W3
>>547
なんだろう?
猫氏の論理能力の限界を見せ付けられているようで、得たいの知れない寂寥感に
見舞われたような切なさを覚える・・・・。

>マスコミの判断はきっかけであるのみならず天皇は素直にそれに従っても良いはずだ。
間接証拠にしかならんモノに対して事実判断は下せない。よって不可。

>結局、瑕疵はなかったと判断された場合の政治責任はどこに行くんだ?
だから国会法には何て書いてあるのか読みなさいって・・・。

>例えば今回のイラク関連法案にしても、三十日も天皇が保留していたら情勢は全く変わっているかも
・・・・・・。

549 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 19:57 ID:???
>>548
結局まともに答えられなくなったようだね。

550 :保守を考える:04/02/03 19:58 ID:XZfIq7W3
なんか、面独せーけど、しゃーない。

国会法第六十六条 
法律は、奏上の日から三十日以内にこれを公布しなければならない。

これの解釈にプロもシロウトも関係ない。
書いてある通りだ。

551 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 20:04 ID:???
>>550
>法律は、奏上の日から三十日以内にこれを公布しなければならない。
うわ。公布権限者が天皇だと思っているんだ(笑

552 :保守を考える:04/02/03 20:16 ID:XZfIq7W3
>>551
誰が?
天皇は公布主体と、何回も書いているんだけど・・・。

ねぇ〜、頼むから、立法に関して、国会法及び、議員規則ぐらい読んでから
レスしてくれんか?
見苦しいよ。


553 :保守を考える:04/02/03 20:18 ID:XZfIq7W3

>例えば今回のイラク関連法案にしても、三十日も天皇が保留していたら情勢は全く変わっているかも
これは、どう考えても、国会法の条規を知らん者しか書かんだろう。

554 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 20:19 ID:???
プロの見解を聞いてみよう。
野中他『憲法1 新版』122頁。
>法律は成立すると、天皇に「内閣を経由して奏上(国会六十五条)」されるが、天皇は
>「奏上の日から三十日以内にこれを公布しなければならない(同六十六条)。
>故に、『内閣』(二重括弧は猫)は、この期間内の特定の時期を定めて助言・承認することになる。

この条文の解釈にプロも素人もないって、プロの見解をちゃんと調べてないだけじゃん(笑
とりあえず、おもしろい言い訳レス頼む。

555 :保守を考える:04/02/03 20:26 ID:XZfIq7W3
『奏上』の意味も載せなきゃ、片手落ちだよん。

あなた、はっきり言って、論理能力に問題があるよ。

さらに言えば、>>547のカキコで
君が国会法の条規を知らなかった事を疑う者はおらんと思うけど。


556 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 20:33 ID:???
>>555
負け惜しみはみっともないよ。仮に俺が国会法の条規を知らなかったと仮定しても、
三十日の内に天皇は事実判断をする等という戯言はプロに認められなかったのだから。
三十日の内、内閣が特定した日に天皇は法律を公布しなくてはならないんだよねえ。

557 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 20:40 ID:???
>あなた、はっきり言って、論理能力に問題があるよ。

周りの人はどう判断するかなあ。
あなたは天皇が三十日の内、好きなときに公布できるとでも考えていたんでしょ(笑
そうじゃなきゃ、前スレ729
>奏上後30日の内、最終的にこの法律の手続きが正当性を帯びていないと認められるに充分な事実判断
>(例えば議事録や議員・国民の請願或いは司法機関及び官僚等の通報、さらには内閣の造反者の密告)
>が可能と認められる範囲に於いて、将来、違憲審査の対象行為とされたとしても、
>この公布行為が「国民の為」になっていないという基本命題からしても、免責される妥当性を鑑みて、
>内閣の違憲行為を拒絶できる最小限度の権利までも、憲法は排除していないと、私は考える。
なんていないもんねえ。それとも三十日間の間であったら、いついつに公布するべしとする内閣の助言と承認を無視してもかまわない
とでもいうのかな(笑

558 :保守を考える:04/02/03 20:59 ID:XZfIq7W3
>>556-557
はぁ?
法規範は30日以内と定めているのだから、それ以内の任意の日に内閣が定めたとして
天皇の御下問が続くのであれば、天皇と内閣の問題であり、それ以上の意味はない。

つーか、否決された廃案を公布しなくともよい。と言ってる私に対して、
>あなたは天皇が三十日の内、好きなときに公布できるとでも考えていたんでしょ
メチャクチャな作文である。

>いついつに公布するべしとする内閣の助言と承認を無視してもかまわない
だから、>>521-522の話上ね。
勿論、この法案が可決されている正当な法律であるのならば、内閣の責任に於いて
公布主体を変えれば良いだけの事なんだけれど。


559 :◆r0FmiN9ADk :04/02/03 21:06 ID:???
>>545
そろそろ、コテでもつければ?
で、
>無いものは公布できないってだけ。
なくても、内閣に付き合わなくてはならないという見解の猫氏と
まず議論されたらよかろうかと思ういます。

>内閣の助言を主観(偏見や誤解とされるかも知れない)と独断で
>棄却はできないでしょ。
おっしゃるとおりかと・・・。


560 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 21:10 ID:???
>>558
>法規範は30日以内と定めているのだから、それ以内の任意の日に内閣が定めたとして
>天皇の御下問が続くのであれば、天皇と内閣の問題であり、それ以上の意味はない。

御下問を延々と続けるんだ(笑
さすが国政の混乱を考えずにひたすら皇室の存在意義を見出そうとする人の言うことは違う。
天皇制が国政の安定に全く奉仕しない制度だと言うことがよくわかったよ。

561 :右や左の名無し様:04/02/03 21:13 ID:yuHIu6WR
猫が正しい

562 :◆r0FmiN9ADk :04/02/03 21:14 ID:???
>>547 ネコ氏
だんだんおかしくなっていくね。
>何を言っているのか全然わからん。天皇に権能のない行為かどうかの判断をしろ、とは言って
>ないと思うが。
あそなの?なら、内閣が、条約の締結という行為を助言承認したら、とりあえず、天皇は従わなくてはならないということか?
内閣が、天皇に対して、参議院の解散を助言承認したら、とりあえず、天皇は従わなければならないのか?
内閣が、天皇に国会議長の任命を助言承認したら、とりあえず、それにしたがわなければなtらないのか?
内閣が、天皇に犯罪人の死刑執行を助言承認したら、とりあえず、天皇は従わなければならないのか?

大爆笑の憲法判断である。



563 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/03 21:14 ID:???
おひさしぶり。週末にスノボやって筋肉痛を起こしてからずっと、スレを覗くのが億劫に
なってね。まずは前スレPart21で当方の怠慢により放置していたアスカさんとパンドラの
レスに返事。

前スレ>>356
>差別的扱いが立憲的民主的でない
>美濃部の説がどーこーではないでしょ。
パンドラっちもどうやら法学について専門的な教育を受けたというわけではなさそうだから
「立憲的」とは何ぞやについて、講釈をするには役不足のようだね。「立憲主義」とは
何であるか理解しているなら、以下の命題の真偽を判定することも用意だろう。
「美濃部は旧憲法下における立憲主義的な法哲学者である。」 真か偽か判定してちょ。
この先の議論の行く末は「外見的立憲主義」は「立憲主義」の一変種であるか、という話に
なると思うが、こうなると、法学の素人にはとても手に負えない議論になりそうだな。

前スレ>>373 アスカ@忠君愛国
>ホッブズ批判のほうは、主権論批判というよりは社会契約論批判のようですね。
同意が第一義であり、契約は第二義である。根源的な同意がなければ、どんな契約であろうと
無意味で不安定なものである。という批判ですね。

564 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/03 21:15 ID:???
ここ最近のスレの流れは、どうやら「天皇ロボット論」から続く議論が再度検討されて
いるという状態のようだね。現行憲法における天皇は一切の政治的権能をもたない存在で
あり、政治的組織の中で政治的権能をもたないものは、有用性をもたない。よって現行憲法
において天皇の存在は何ら政治的有用性を持たない。かかる議論に反駁して、権能を持たない
存在を擁護するためには、いくつかの点で議論を拡張することも必要だろうね。

最初の議論の拡張。
現行の象徴天皇は一切の政治的権能をもっていない。一切の権能を持たないものは、また
一切責任を問われることがない。政治的に無問責であるという性質は、帝国憲法における
天皇も共通してもつ性質であり、戦前と戦後の憲法における、天皇という地位の性質の
ある連続性を示していると考えられる。


565 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/03 21:15 ID:???
次なる議論の拡張。
ある集団において、責任を免ぜられた不可侵な神聖王という存在が観察されることは
ままあった。王権神授説にもとづいた絶対王政がすぐに連想されるが、ポリネシアや
アフリカにおいても神聖王という存在は観察されている。現代の政治意識からすると
まったく非合理で奇怪にみえる、これらの神聖王という存在と、天皇という存在の
間に共通項をみいだしうるか。そして、そのような神聖王という存在に何らかの意味が
あるのか。

まず、古代的な責任の観念にあっては、人間のみが責任の主体となることはない。
かかる認識は、合理的意識の未発達ゆえと考えればよさそうであるが、そうであるなら
完全に人間が主体である責任の体系を構築できるのは、理論上、自然を合理性のうちに
完全に解消したときであろう。


566 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/03 21:16 ID:???
責任体系に解消しがたい状況が発生するケースとしては、ある行為、ある決断から
あまりに重大な結果が生ずるので、そもそも責任のとりようがないという場合も
考えられる。シュミット述べるところの例外状態における決断がそうだろう。
ある集団の生死存亡に関わる決断をなしたものにその決断の責任を問うということは
いかなることであるか。決断をなしたもの生命をもって贖わせたとしても、集団の
贖いがなされないとみなされるなら、その贖いは犠牲という性質を帯びてくる。
個人の責任によって集団の責任を贖うという論理は、供儀という儀礼を意味づける
基礎である。不可触なる神聖王という観念はこのように基礎づけられている、という
夢物語のような話であった。確かに合理主義に完全に解消された世界にとっては
こんな夢物語は無用の話だろうね。

567 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 21:17 ID:???
大体、存命(芦部あたりは含んでおくか)の憲法学者で、保守氏の言うような御下問を認めている
憲法学者は何人いるんだ?ちと名前を挙げてほしいところだが。

568 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 21:18 ID:???
>大爆笑の憲法判断である。
うーん、鏡でも見て笑っているのか?

569 :保守を考える:04/02/03 21:19 ID:XZfIq7W3
>>560
なんで?
否決された廃案を公布する方が、国政の混乱を招致してるじゃん。

さすがに、笑ったぞ。

570 :右や左の名無し様:04/02/03 21:21 ID:yuHIu6WR
↑右翼?

571 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 21:23 ID:???
>否決された廃案を公布する方が、国政の混乱を招致してるじゃん。
否決された廃案かどうかわからないから御下問しているんだろ?
否決されていないのに延々と御下問をしていたら大変なことになるし、
廃案であったら最初から法律が成立していない以上、公布行為は全く無意味となる。
さすがに笑ったぞ、と書いた方がいいのか?笑う暇があったら一冊でも良いから憲法の教科書を読んだ方がいいぞ。

日本の保守主義者は勉強しなくても保守とか名乗れるから良いね。

572 :保守を考える:04/02/03 21:28 ID:XZfIq7W3
>>571
何を言ってんだ?

勿論、この法案が可決されている正当な法律であるのならば、内閣の責任に於いて
公布主体を変えれば良いだけの事なんだけれど。

と書いているんだから、臨時代行法でも読んでくれば?


573 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 21:29 ID:???
まあ、俺の野中憲法の引用を見て焦っているんだろうな。
だから笑っただの、論理能力がないだのいって精神的優位を保とうとしているのだろう。
いかにも日本の保守主義者らしく、論理よりアジテーションを好むように思える。
三月十日に公布するように、という助言が為されたにもかかわらず御下問する、っつーことは
結局助言と承認に従わなくても良い、っつー事だからな。
だとすると助言と承認でいついつに公布するように定める事が無意味になってしまう。
無論、これは憲法の明文に反するわけで、憲法解釈でもなんでもない。
御下問なるものが仮に認められたとしても、それは助言と承認を拒絶するほどのものではないからな。

574 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 21:36 ID:???
>勿論、この法案が可決されている正当な法律であるのならば、内閣の責任に於いて
>公布主体を変えれば良いだけの事なんだけれど。

正当な法律でなくとも公布主体を変えることは可能(であるばあいは可能)なんだが。正当な法律と限定している理由はなんだ?
ちなみに、臨時代行法 二条
>天皇は、精神若しくは身体の疾患又は事故があるときは、
>摂政を置くべき場合を除き、内閣の助言と承認により、国事に関する行為を
>皇室典範(昭和22年法律第3号)第17条の規定により摂政となる順位にあたる
>皇族に委任して臨時に代行させることができる。
きっと天皇はこの助言に対して御下問を繰り返すだろうね(笑 御下問好きの天皇なんだし。
ま、御下問好き低度じゃ精神の疾患とまで言えるかどうかは疑問だが。

しかし、素人のわりにはよく法律を知っていると思うが、解釈がことごとく間違っているのはすばらしいね。

575 :◆r0FmiN9ADk :04/02/03 21:40 ID:???
猫タン、言っていることが破綻しているよ。
そもそも、議論は憲法の明文に反して、内閣が助言承認することに
天皇はお付き合いしなくてはならないかどうか、じゃなかったのかな?

576 :保守を考える:04/02/03 21:41 ID:XZfIq7W3

だから、法規は『30日以内』なのだから、天皇と内閣の補佐とのやり取りに
それいないであれば、国民であろうとなんだろうと口を挟めないわけだ。
内閣の統治権内の話に、首肯も拒否もないだろうよ。

『正当な法律』を
天皇が内閣の補佐した日に公布をしなかった。→内閣の責任(政治的責任は無い。)
その日に公布主体を変えて改めて補佐をし公布した。→内閣の責任(正当な事由であるので、問題無い)


577 :保守を考える:04/02/03 21:47 ID:XZfIq7W3
>>574
間違ってるのは君だって。
>天皇は、精神若しくは身体の疾患又は事故があるときは
↑良く読んでみろって。
これを判断するのは内閣であって天皇じゃない。


578 :保守を考える:04/02/03 21:58 ID:XZfIq7W3
そうか、多分、猫氏の解釈だと、「臨死代行法による決定は天皇が公布する。」
なんだかなあ。


579 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 22:33 ID:???
>>577
おもしろい冗談だね。日本語が相変わらず不得意みたいだね。
御下問という言葉は決定と同義なのかな?
決定するのは内閣だよ、助言と承認で決まるのだから。
ただ、あなたの理屈で行けば、延々と御下問をすることによって結論を先延ばしできるわけでしょ。
実際の決定をするのは内閣でも形式上は天皇が行為主体なんだから。
法案公布の場合は30日の制限があるが、今回の事例ならいくらでも御下問できる。
それとも今回の事例は御下問できないのかな?
法律公布の時は御下問できるけど、今回は出来ないのかな?お得意の根拠のないダブスタかな。

580 :右や左の名無し様:04/02/03 22:51 ID:???
>>577
「摂政を置くべき場合を除き」だろう?
んで摂政を置くかどうかは皇室会議で決まる。
皇室会議を自由にするには最低でも6人の出席での過半数で構わない。
簡単に言えば、皇室を自由にすれば何でも有りだ。

皇室会議議長の内閣総理大臣が宮内庁長官を従え、残り二人を無理矢理連れてくればいいだけ。




581 :保守を考える:04/02/03 22:56 ID:XZfIq7W3
>>579
御下問も何も、憲法に反する公布主体者(天皇)を代わってもらうのだから
正当な事由は担保されてるだろうに。
で、五条には何て書いてあるの?
ダブス他でも何でもないぞ。法規範通りだよ。

582 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 22:59 ID:???
>御下問も何も、憲法に反する公布主体者(天皇)を代わってもらうのだから
はい、駄目。この法律は精神的・肉体的疾患の場合に用いられる法律であって、
憲法に反した天皇に変わってもらうための法律ではないです。
精神的疾患に憲法違反を含めるならいざ知らず。
それこそそんな内閣の行為は違憲だよ。

583 :保守を考える:04/02/03 23:00 ID:XZfIq7W3
だいたい、正当な法律を公布しない主体者の代行に対して
何を御下問すんだろうか?
それこそ、精神的にやばいという立派な事由だろうよ。

584 :保守を考える:04/02/03 23:02 ID:XZfIq7W3
>精神的疾患に憲法違反を含めるならいざ知らず
そういう風に内閣は解釈するって言ってんだけれど。

585 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 23:03 ID:???
まあ、君が精神的疾患に偏見を持っていることはよくわかった。
とはいえ、天皇がいくらだだをこねたからといって、それだけでは精神的疾患とは言えない。
これは最終的には内閣が判断するにせよ、医学的にある程度決着が付く問題だからだ。
内閣が精神的疾患だと認定したから精神的疾患なんだという議論をするならいざ知らず、
天皇がだだをこねるだけでは精神的疾患にはならない。


586 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 23:06 ID:???
だいたい、天皇が御下問を繰り返したら精神的疾患扱いになるんだったら、
天皇が内閣の手続き上瑕疵ある公布の助言に対して国民主権の役に立っているなんて言えないじゃん(笑
内閣は簡単に天皇の権限を他のものにをすげ替えることが出来るのだから。

587 :保守を考える:04/02/03 23:09 ID:yjQRiZMb
ふ〜ん。
なら、天皇は内閣の違憲補佐に対して、駄々を捏ねる作戦をとれば
公布しなくて済むわけだ。

どうやら、決着したようだ。(二回目だっけ?


588 :保守を考える:04/02/03 23:11 ID:yjQRiZMb
>天皇が御下問を繰り返したら精神的疾患扱いになるんだったら
おひおひ、話をはしょって印象操作しないように。

天皇は、国会が正当に可決した法律に対して、公布拒否をした時、
それを理由に公布主体の交代を判断した内閣に対して、
何を御下問するのかね?

589 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/03 23:16 ID:???
>>587
馬鹿だねえ。天皇がだだをこねるのは憲法違反だと俺は言っているんだが。

>>588
>天皇は、国会が正当に可決した法律に対して、公布拒否をした時、
>それを理由に公布主体の交代を判断した内閣に対して、
>何を御下問するのかね?
馬鹿だねえ。天皇が御下問するのは正当に可決していないと思っているからだろ。

590 :保守を考える:04/02/03 23:29 ID:Nty+tfO/
馬鹿だねえ。御下問は合憲だと俺は言っているんだが。

馬鹿でだね。正当に可決していないと思っている根拠がないのに思ってるだけじゃ駄目だろ。

何々?
ループか?

591 :◆r0FmiN9ADk :04/02/04 14:10 ID:ZgQhCz2x
なんか決着したみたいですな。

議論の中で、わかったこと。
1、法律公布・総理大臣の任命について
 少なくとも、内閣の助言承認だけでなく、議会からの奏上を国事行為の要件とする
 という説に、致命的矛盾・欠陥はない。
 議会からの奏上が、単純に議長からの奏上であればよいのか、正統な議会の手続き
 によらなければならないのかは、議論がある。
2、助言承認の正当性について
 内閣の助言承認は、単に内閣の支持命令ではない。憲法に限定されている国事行為
 以外の行為は、たとえ違憲に助言承認されても従う必要はない。

スレタイに戻って、
1、天皇は、正当に議決されていない法律の公布を内閣が画策したときに、それを防ぐ
 一定の機能がある。
2、天皇は、総辞職しあるいは解散した内閣の暴走により、議会が指名しない総理大臣の任命を
 防ぐ一定の機能がある。
3、天皇は、憲法が機能しないほどの国家の混乱の際、少なくとも、総理が天皇の国事行為を
 行うという国家システムよりも、警察量軍事力を掌握する内閣の自由な行動を、正統な任命
 公布がないという瑕疵の存在をもって制限できる。

国家システムにおいて、天皇は、国家の混乱時に機能を果たす。これが、国家システムにおける
天皇の存在意義である。


592 :右や左の名無し様:04/02/04 15:00 ID:???
>>591
勝利宣言か・・・ 何だかなあ

593 :右や左の名無し様:04/02/04 15:11 ID:kPrnBUgm
>内閣の助言承認は、単に内閣の支持命令ではない

594 :◆r0FmiN9ADk :04/02/04 15:12 ID:???
>>592
勝利宣言ではないよ。(ぜんぜんまったく)
とりあえず、わかったことをまとめているだけだよ。相当(300歩ぐらい)譲っても、
>>591ぐらいのことはいえると思うし、スレタイとの関係において、一度整理して
おいたほうがいいだろう?

異論があれば書けばいいし、君(毎朝レスをくれるナナシ君が同一人物だという予測の元に
『朝ナナ』君とでも呼ぼうか)に、意見があれば、それを書けばいいだろう。



595 :右や左の名無し様:04/02/04 15:38 ID:kPrnBUgm
>>594
いや相手の主張に対して全く配慮しない「認識」を示した以上勝利宣言ですよ。

貴方の主観に沿って「私的に整理」するならご自分の手元のノートなり
に書き留めるべきでしょう?
何故”他者の目に触れる”掲示板に晒したのかの動機・意図について説明でき
ますか?
「整理の内容」にこのスレッドの参加者における「公の価値」があるというお考え
なんじゃないですか?

自分は時々此処には書き込みますが、毎朝レスを入れているっていうのは別人
ですね。
意見は既に「ご都合主義的状況における可能性を事実のように論じている」と
いうのを言ってます。

このスレッドの初めの方ですね。


596 :右や左の名無し様:04/02/04 15:52 ID:???
傍から見れば勝利宣言ですよ...功名にまとめの形を繕った。
そもそも議論の発端は天皇ロボット論に対する反論であったのではないでしょうか。
とすれば、内閣の助言承認に天皇が従わなければならないとの結論がはっきりしたわけですし、
まずは「ロボット論」を認めてはいかがですか?

なんだかなぁと私も感じますね。

597 :右や左の名無し様:04/02/04 16:12 ID:???
平時はルーティン、非常時は微妙。
まぁ、天皇が何か判断を迫られるような事態になっても
責められるのは天皇ではなくそんな事態を招いた人間だろう。

598 :◆r0FmiN9ADk :04/02/04 16:44 ID:???
どうも具体的ではないから、どこに不満があるかわからないが、
たとえば、総理の任命にあたって、総辞職した内閣の助言承認に従うとか
あるいは、議会の議決もなく、議会からの奏上もない法律の公布について
内閣の助言承認があれば従うということについては、

300歩譲っても、確実な学説・誰もが信じる学説 ではなさそうだから
であるならば。>>591程度はいえるでしょうし、内閣のロボットであるという
表現は、確実な学説・誰もが信じる学説ではないということでしょう。

599 :保守考 ◆rKRIGHTmBg :04/02/04 18:54 ID:Juw+oHjO
>>595
少なくとも私が
>ご都合主義的状況における可能性を事実のように論じている
を受けなければならない覚えはないので、当該レスを提示して
具体的に指摘してくれんか?

それが出来ない、或いは、前々的外れな指摘であったのならば、
しょせん、ナナシのタワゴトにしかならんという実証になるわけだ。

そもそも、思想に於いて、勝利も敗北も無いとうのが前提でなければ
議論する意味が無い。という事は、このスレの最初の方のpartで言っている
のが私である。

600 :右や左の名無し様:04/02/04 21:21 ID:5HQ11XfK
そうそう、議論しなくてでいいよ。
名のある学者がやってるわけでもないし
99%の一般人は見てないから。
ここってウヨどもが間違った情報(広報?)
を流しているだけだし。

601 :右や左の名無し様:04/02/04 21:23 ID:5HQ11XfK
このスレ終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜






















\( ̄▽)ヾおほほほ

602 :右や左の名無し様:04/02/04 23:24 ID:???
そいじゃあ。次言ってみようや

603 :右や左の名無し様:04/02/04 23:31 ID:???
議論もせずに「間違っている」とかって言えるのって凄いよね。
前衛的って言うのかな。

604 :da@おひさ:04/02/05 00:33 ID:???
>>591
誰も突っ込まないので。

>1、天皇は、正当に議決されていない法律の公布を内閣が画策したときに、それを防ぐ
> 一定の機能がある。
そんな画策は、現状ではまずあり得ない。仮にあり得たとしても、それを天皇が防ぐのはさらにあり得ない。
天皇なんて何の実権もない存在だから、首相の意向に逆らうなど考えられない。
仮に天皇がそれを「防いだ」としたら、天皇が単なる象徴ではなく「権力機構の一つ」になってしまう。
それは一種のクーデターだね。

>2、天皇は、総辞職しあるいは解散した内閣の暴走により、議会が指名しない総理大臣の任命を
> 防ぐ一定の機能がある。
上に同じ。仮にそんな「暴走行為」があったとしても、天皇がそれを「防ぐ一定の機能がある」とは思えない。

>3、天皇は、憲法が機能しないほどの国家の混乱の際、少なくとも、総理が天皇の国事行為を
> 行うという国家システムよりも、警察量軍事力を掌握する内閣の自由な行動を、正統な任命
> 公布がないという瑕疵の存在をもって制限できる。
おっしゃる意味がよく分からんが、上に同じ。
たとえ緊急事態であっても、天皇がそれを掣肘できるわけないし、
仮に掣肘できたらそれは一種のクーデター。

605 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/05 00:39 ID:???
>>590
>馬鹿だねえ。御下問は合憲だと俺は言っているんだが。
君が言っているかどうかははっきり言ってどうでも良いんだが。
存命の憲法学者の内、御下問が合憲だと言っている学者を挙げてくれるかな(二回目)。

>正当に可決していないと思っている根拠がないのに思ってるだけじゃ駄目だろ。
根拠の有り無しは誰が判断するのかな。天皇かな(笑
ちゃんと答えてね。「根拠のありなしは誰が判断するのかな」。


606 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/05 00:39 ID:???
>>591
>少なくとも、内閣の助言承認だけでなく、議会からの奏上を国事行為の要件とする
>という説に、致命的矛盾・欠陥はない。
ていうか憲法上の根拠がない(笑

>内閣の助言承認は、単に内閣の支持命令ではない。憲法に限定されている国事行為
>以外の行為は、たとえ違憲に助言承認されても従う必要はない。 
つーか、そもそも内閣がそんな権限がないからねえ(笑 
保守氏が俺の例にリアリティがないとかけちつけていたけれど、そもそも内閣にも天皇にも
権限がない行為を内閣が助言承認する(いったい何のために?)方がリアリティがないんだが。

>1、天皇は、正当に議決されていない法律の公布を内閣が画策したときに、それを防ぐ
>一定の機能がある。
憲法上の根拠は?
>2、天皇は、総辞職しあるいは解散した内閣の暴走により、議会が指名しない総理大臣の任命を
>防ぐ一定の機能がある。
憲法上の根拠は?
>3、天皇は、憲法が機能しないほどの国家の混乱の際、少なくとも〜
憲法上の根拠は?憲法が混乱しているからそんな根拠はいらないと答えるのかもしれないが、
それだったら只の妄想だろ?大体非常事態にどういう対応を取るかという極度に高度な政治的判断力が
要求される問題に良くも悪くも政治的に無能力な天皇が口を出す方が適切だ、と考える
想像力の貧困さにはまいるよ。

607 :da:04/02/05 01:09 ID:???
>>591
ついでにこれも。
http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%83N%81%5B%83f%83%5E%81%5B%81H%8F%DB%92%A5%82%CC%82%CD%82%B8%82%CC%93V%8Dc%82%AA%8D%91%89%C6%8D%AC%97%90%8E%9E%82%C9%8Fo%93%AE%81I

608 :むっちょ:04/02/05 02:17 ID:???
>>591
とりあえずですね、下の3つは憲法に内在するシステムではなくて(自分たちでそう主張している)、
憲法外の「希望的観測」に過ぎないわけで、そのようなものを「国家システム」
と呼んでしまう神経はどうしたものか。憲法の外に「国家システム」などないでしょ。

なぜ「希望的観測」と言ったのかといえば、普通非常時の際、なんらかの危機管理システムを
おくとして、それはなんらかの憲法なり何なりできちんと規定されていなければならないから。
それがない場合、結局「しなければならない/してはならない」の議論ではなく、
「するべき/しないべき」の議論にしかならないわけだ。
例えば、内閣が天皇に「この法律を公布して下せえ。」と言ってきたとしよう。
ここで、もし拒否権のようなものを天皇が持っているとして、その選択肢は、
「その法律は正当な手続きを踏んでいる→交付」
「その法律は正当な手続きを踏んでいない→交付しない」
の2とおりだけではない。
「その法律は正当な手続きを踏んでいるが、交付しない」
「その法律は正当な手続きを踏んでいなが、交付する」
というパターンもあるわけだ。(例えば、その法律が皇室典範など直接的にかかわるもの
であった場合、あるいは天皇の個人的な思想・信条による場合)
普通は下の二つができないように、憲法なり何なりで
規定する、あるいはその責任を明確にする、といった手法が用いられる。
しかし、そのような規定がない状態で拒否権的なものをみとめるとき、
下の二つが行われるという可能性は否定できない。



609 :むっちょ:04/02/05 02:17 ID:???
それでも、危機のとき何らかのシステムは必要ではないか。たとえば改憲なりで、
天皇のこうした権限をきちんと規定すべきではないか。と言うかもしれない。
なるほど、民主主義を守るための危機管理システムが必要であるという議論は
それはそれでありだろう。しかし、その危機管理システムの擁護者を、
非民主的な、世襲君主にするというのは、システムの欠陥に他ならない。
もしそいつがバカだったらどーすんだよ。責任の所在以前に、
危機管理システムが機能しないという事態はなるべく避けなければならない。

というわけで、天皇制やめて大統領置きましょう。危機のとき、民主主義をしっかりと
擁護してくれそうな人物を選挙で選ぶわけです。まあ選挙で選んだ人物が間違うかもしれないけれど、
それもまた民主主義なわけで。少なくとも天皇なんかにそんな重要な役目負わせるよりはマシでしょ。



610 :右や左の名無し様:04/02/05 04:25 ID:???
>>598
>総辞職した内閣の助言承認に従う
総辞職した内閣の総理は、総辞職の瞬間に一切の権限を失うものではない。新たな総理が選出され、任命される瞬間まで権限を保持している。
総辞職した内閣こそが交替する瞬間までは正式の内閣なのだ。
総辞職の瞬間で権限を失ってしまえば、正式な内閣は不在に
なってしまうでは無いか。緊急事態が起きたらどうするのだ(w
もっと、正式の内閣も緊急事態(御巣鷹、阪神被害大地震----)には
役立たずだったことを考えれば、正式でも役立たずに程度の差はないか。

>議会の議決もなく、議会からの奏上もない法律の公布
議決が無ければ奏上は無いだろう。議決を『偽わられ』たり
奏上を『偽わられ』た場合にどうするの、偽りに対し
天皇は対応は可能か不可能かだ。当然不可能だ罠。

>>591 で珍しくもまともなことが書けるようになったと見えたが
スレタイに戻るとモウいけませんや。壊れっ振りが尋常じゃないやな。
正しく学べても、実践になるや瞬間崩壊してしまうな。
総辞職した内閣でさえ、暫くは機能するのにな。

611 :保守を考える:04/02/05 07:06 ID:iKPYoYzG
>>605
>存命の憲法学者の内、御下問が合憲だと言っている学者を挙げてくれるかな
つーか違憲だと言っている学者を知らんのだけれど、そもそも天皇は人間なのだから
自らの職務について、それすら出来ないのであれば、その学者ははっきりと
天皇=ロボットと明言しているのかな?
昨年11月、今上天皇は、農水省大臣に冷害による全国の生産被害状況を御下問し
大臣はその報告書を提出した。その翌日、報告書に基づく一般公開が行われている。

>「根拠のありなしは誰が判断するのかな」。
御下問をする本人(天皇)以外、誰がいるの?

612 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その14:04/02/05 07:16 ID:isqV1/bZ
天皇の法公布などについて…

情念=天皇崇拝派
1.「ご下問」をもって公布時期において抵抗できる。
2. 内閣の助言承認、および議会からの奏上を要件とするという主張に、致命的矛盾・欠陥はない。
3. 憲法に限定されている国事行為以外の行為は、たとえ憲法に反して助言承認されても従う必要はない。
4. 内閣の指示に反して、不正に議決された法律の公布を防ぐ一定の機能がある。
5. 総辞職した内閣による、議会の指名のない総理大臣の任命を防ぐ一定の機能がある。
6. 国家混乱時、憲法停止状態において、正統な任命公布がない内閣の行動を制限できる。

理性=天皇制懐疑派
1.「ご下問」をもって公布時期について抵抗できない。その理由は、
野中他『憲法1 新版』122頁。
>法律は成立すると、天皇に「内閣を経由して奏上(国会六十五条)」されるが、天皇は
>「奏上の日から三十日以内にこれを公布しなければならない(同六十六条)。
>故に、『内閣』(二重括弧は猫)は、この期間内の特定の時期を定めて助言・承認することになる。
2. 憲法の天皇条項、
3条:…国事に関する「すべて」の行為は「内閣の助言と承認」を必要とし…
4条:…国事に関する行為「のみ」を行ひ…
に反することは致命的である。
3. 「憲法に反する」という事実を判断する「権能」はもちろん「能力」もない。
4. 「法律の公布を妨げる」という国政権能はもちえない。
5. 「総理大臣の任命を妨げる」という国政権能はもちえない。
6. 「憲法停止状態」という事実を判断する「権能」はもちろん「能力」もない。

613 :つづき:04/02/05 07:16 ID:isqV1/bZ
そもそも国政権能を持たない天皇からの「ご下問」とやらは、その内容に立ち入ることはできない、例えば「漢字の読み方」をたずねる程度に限られようw
2.以降については、理性の丁寧な説明を了解できない、あるいは「したくない」につきる。
実のところ、ほとんど論争になっていないw
「情念」の側に論理性はなく「繰り返し」と「粘着」のみであるw

仮に、情念=天皇崇拝者らが訴えるように、天皇「ひとり」で、国政の決定に関与できるとすれば、
democracyの本来の意義に照らして真っ向から反するものとなる。
はからずも、民主主義を標榜する憲法にあって、反民主的制度たる天皇「性」が明らかとなった。

民主国家に天皇制はふさわしくない、廃止、少なくとも民営化という結論になろう。
以上、提供はパンチドランカー、では、また。

614 :右や左の名無し様:04/02/05 08:01 ID:???
御下問の内容について

1.法律上の手続きをふまえて各種公布・認証・任命の法的要件を備えているか否か
 →裁量行為とはいえず、合法。
  天皇の行為は徹底的に形式的行為に過ぎない。

2.その各種公布・認証・任命(案)について、その経緯・内容について問い合わせ
  (手続きではなく)何らかの判断を行う。
  →裁量行為であり、違憲。

 どうもれ・保守考あたりはこの1と2を(意図的に?)混同し、1も裁量行為であると
主張することで「御下問」とその対応を拡大解釈し、天皇の権能を拡張したいとしか
読みとれない。

615 :右や左の名無し様:04/02/05 08:29 ID:???
ちょっと言い方を変えておこう。

 どうもれ・保守考あたりは、天皇が1の「御下問」についての対応をも
「裁量行為」であると誤解(あるいはわざとか?)する事で、天皇に内閣
の助言承認に対する裁量権があると解釈し、1と2の意図的混同による
拡張解釈に基づく論を展開しているのではないか。

616 :右や左の名無し様:04/02/05 08:39 ID:???
それは615他が今のお題である妙な前提条件を理解できてないからっぽい

617 :615:04/02/05 09:12 ID:???
>>616
その「妙な前提条件」ってのは、天皇のお言葉にやたら権威を感じ、彼らの
都合のいいところだけ遵法精神旺盛で適法でなくても天皇のお言葉には従う
人ばかりの世界だという、そもそも「天皇に従わない人ばかりになる」という
危機管理意識完全欠落状態で、法治状態停止の危機管理を自身の能力に寄らない
地位の存在に依存する珍妙奇天烈極まる脳内ワールドのこと?

618 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 09:30 ID:???
えー本日は、最新レスから遡って・・・。
>>616 全く同感。
>>615 裁量権の話はしていないし、あるともいっていない。
>>614 「→裁量行為であり、違憲。 」である以前に、県j歩うが機能していない状況である。
>>612-613 はぁ?

>>610
妄想だね。内閣が総辞職した後も内閣の職務を継続することを否定していない。
ただ、総理の任命に関する助言承認は、総辞職は、議会にお任せすると言う
意思表示であることは明白だから、それでも尚、議会の指名により総理を任命
すると言う憲法条文に、総磁石した内閣の助言承認を要件とする必要はない
だろうと、言っている。
法律に関しては、ループなので、無視。

>>608-609 ムッチョ氏
おひさ〜、可能性は否定できない・・・。手続き的に機会の奏上を要件とみなすことで
国事行為ができなくなる可能性は、民主制にとって好ましいでしょう。


619 :右や左の名無し様:04/02/05 09:43 ID:???
どうもれは法律論の基本がまったく分かってないようで(苦笑

むしろれが自分の発言内容の意味を理解していないとしか思えませぬ。

620 :右や左の名無し様:04/02/05 09:50 ID:LxsxJg1g
明らかに国会の意思が優先される場面において、
内閣が関与する不都合性を指摘すればするほどに、天皇の存在意義に疑問をもってしまう。
賛成派は、内閣と国会の異常な緊張関係を天皇の英雄的行為で解消しようとするが、
彼等のように立法論的な発想をすれば、そもそも天皇の関与を排除すればよいだけだと思うが。
つまり、異常な状況を設定すればするほど、天皇の存在意義は失われるわけで...



621 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 10:13 ID:???
具体的でない批判は、マァ無意味なレスですな。
>>619-620は・・・。

天皇の英雄的行為で解消しようとする?妄想ですな。
憲法が機能していない事態について、憲法上の権能や機能の議論をしても
それは無意味でしょう、としか言っていませんが・・・。
天皇を排除し共和制ですか?それはそれでかまわないと思いますが、
少なくとも共和制への移行が、憲法の改正によってできるかどうかと言う
疑問も有りますね。
猫氏のように、現憲法における天皇の行為を、すべて内閣総理大臣に
担わせれば問題がないという発想は、まさに民主的決定を内閣が阻害する
恐れと言う点で、平和ボケでしょうし・・・。

622 :マロン男爵 ◆czMaron/BM :04/02/05 10:34 ID:???
天皇を日本国の元首にして
元号制定権と条約批准権を付与しようという動きが
何で国会の改憲派から出てこないのか疑問。

623 :右や左の名無し様:04/02/05 10:43 ID:LxsxJg1g
>>621
排除という語感からすぐに共和制が浮かぶのも単細胞だと思うが。
別に退位していただくとまでは言ってないが。

乱暴な発想だが、結局あなたの想定する国会と内閣の対立が生じるのは、
本来は国会の意思だけで完結する行為に天皇を関与させているからでしょ。
だとすれば、そもそも天皇を関与させなければ異常な事態は生じないと思うけど。
つまり、あなたがひねり出した異常事態を根本的に予防するためには、
特定の国事行為を天皇から取り上げるってこと。
異常事態を真摯に防ぐなら、憲法改正をしてでもすべきでないの?
天皇の拒否権を頑張って認めたとしても、拒否権が憲法保障のために行使されるかは期待にすぎないんだから。

まぁ、そもそもの異常事態の設定に無理があるし、俺の言ってることは乱暴な立法論なんだけど。


624 :trebuns plebis:04/02/05 11:02 ID:???
>>622
現在の政治システムを鑑みて、そういう発想がどこから湧いてでてくるのか
非常に興味がある。

625 :右や左の名無し様:04/02/05 12:16 ID:???
>>590
>馬鹿だねえ。御下問は合憲だと俺は言っているんだが。
言い方は悪いが当たってはいる。

確かに、御下問なんか幾らでも出来るし、しても全く構わない。

でも詰問は出来ないよな。天皇家を直接左右するような内容に対するもの
以外は。国事行為に関する形式的な行動の督促や猶予の可能性を
問うのはよかろうが、内閣、国会、最高裁などに定められている
行動を促したり、制止したりすることになる内容を
直接的に御下問は出来ないと思うがね。
奏上や助言に対して『ウソをついてナイカ、ニセモノではナイカ』
などとは当然御下問できない。

だが、婉曲な言い方でなら何でも問える。
『イラク現地の状況』について問うたり、『悪い状況と聞き
大いに心を痛めている』などと前振りしてから、現地の状況を問うことは
できる。ついでに『皆の働きで、早く悪い状況から抜け出せる
よう祈りたいと思う今日この頃ではある』と付け加えたり
『見舞いの言葉や品を送っても良いか』などと重ねて問うことも出来るな。
『国民の為に』国事行為を行う当事者であり、「いづれの国家も、
自国のことのみに専念して他国を無視してはならない」
と思い定め、この「崇高な理想と目的を達成することを誓」った
国民の総意を国の礎として深くよろこんでいたのだから。

626 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 12:24 ID:???
>>623
法律の公布とか、総理の任命って国会の意思だけで完結するのかなァ。

法律の公布については、内閣がそれを実行するわけだから、内閣が
憲法違反でないかどうかを検討することは必要だと思うよ。
だから、内閣の助言承認も公布の要件として必要だと、私は思う。

総理については、貴殿言うとおり内閣の関与は必要ないと考えていいん
だけれども、任命が議会・・・具体的には議長によってここなわれるというのは
いかにも、議会と内閣に上限関係が発生するようで、おかしいと思うよ。
国家元首的地位の役割と言うものがあるわけで、少なくとも天皇が象徴として
の地位にあるならば、天皇が任命する・・・国民にかわって・・・が妥当。

627 :trebuns plebis :04/02/05 12:41 ID:???
>>626
>法律の公布とか、総理の任命って国会の意思だけで完結するのかなァ。
法治国家において、そういう風に法に定めた場合その他の意志が介在する
余地は無いと思うんですが、どうしたいんです?

>法律の公布については、内閣がそれを実行するわけだから、内閣が
>憲法違反でないかどうかを検討することは必要だと思うよ。
内閣にはその権限は無いですな。
法律の違憲審査権は司法に属していて、内閣(=行政)は国会の制定した
法律に基づいて公権力を運営するだけ。

>議会と内閣に上限関係が発生するようで、おかしいと思うよ。

第41条 国会は、国権の最高機関であつて、国の唯一の立法機関である。

全然おかしくないし。
立法府と行政府は、理屈で考えたって(事実は執行者に実権力が有るとは
いえ、少なくとも「法に基づいて執行」しなければならないのだから)明確に
上下関係がある。

>少なくとも天皇が象徴としての地位にあるならば
国民の代表者であり、「国権の最高機関」である国会の指名により
行政権の長が選出され、その両院の議長により任命される、では
なにか不都合でも?

628 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 13:22 ID:???
>>627
法治国家において、法律の公布は、内閣の助言承認により天皇が行うと
定めてある場合のことを申し上げているのですが、どうしたいのですか?

>内閣にはその権限は無いですな。
憲法違反の法律は無効ですから、無効な法律を公布しなくとも、内閣に責任は
ないと思いますけどねぇ。

>行政権の長が選出され、その両院の議長により任命される、では
>なにか不都合でも?
総理を任命できるのは、国民を代表する地位であると言うことです。
議長は議会を代表する地位です。
まぁ、議会の奏上に対して、内閣の助言承認なく自動的に任命すると言う考えが
本来的には妥当でしょうね。助言承認の例外と捉えても、いいと言う説もあるそうです。

629 :右や左の名無し様:04/02/05 13:44 ID:???
>>626
>623で
>つまり、あなたがひねり出した異常事態を根本的に予防するためには、
>特定の国事行為を天皇から取り上げるってこと。
>異常事態を真摯に防ぐなら、憲法改正をしてでもすべきでないの?
とあるのに、前提をすり替えられては困りますねぇ。

>憲法違反の法律は無効ですから、無効な法律を公布しなくとも、内閣に責任はない
誰が違憲だと判断するんです? それを判断する権能が内閣にない以上、違憲審査権
を持った機関がしかるべき手続きを経て審査し、立法府が廃止手続きをとらなければ
行政府は執行せざるを得ませんが、なにか?
法律上の「無効」という言葉の使い方を根本的に間違ってらっしゃるのではないかな?

>総理を任命できるのは、国民を代表する地位
国会が国民を代表する地位に無いと?

630 :trebuns plebis:04/02/05 13:46 ID:???
>629は私。

631 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 14:31 ID:???
>>629
異常事態の根本解決?無理でしょう。
というか、天皇の国事行為を排除したら、内閣の独走、議長の独走を
許すことになりはしませんか?

司法は、具体的な事案に対してだけしか、裁判できない中で
法律自体の無効を、どうやって裁判できるのですか?
具体的な訴訟事件がないのに抽象的に法律等について憲法適合性
を判断することは司法の範囲外であって、憲法第八十一条の違憲立法審査権の
範囲を超えるものであり、したがって、最高裁判所にはそのような権限がないでしょう。
抽象的な違憲立法審査権を行使する憲法裁判所を設けるには特別の憲法上の根拠
規定が必要で、現在はそれはありませんよね。
内閣には内閣法制局があって、政府としての憲法解釈を行っていますが、
違憲の立法が可決しないよう様々に発言したとしても、それは議会を拘束するもの
ではない。
内閣としては、違憲の法律を、内閣の責任で公布しないことも選択肢としてあるから、
助言承認の権能があると解されるのではないでしょうか。

632 :trebuns plebis:04/02/05 14:55 ID:???
>>631
>内閣の独走、議長の独走を許すことになりはしませんか?
なりません。
本来は言い方として逆です。
天皇はそのストッパーに成り得ません。天皇が有るからと言って、それらを
許さないと言うことにはなりません。なぜなら、形式行為にすぎないからです。
また、その形式行為を行うに当たり裁量権・拒否権は有りませんから、その意味でも
牽制足り得ません。
現在、そのような事態が想定されていないので学説判例等有りませんが、もし天皇が
様式を備えた案件につき、何らかの理由で公布・任命を拒否すれば、天皇の公布・任命
無しで法的効力を発するとするのが妥当でしょう。

後段。誰もそんなことは言ってませんが? 「しかるべき手続きを経て」と
書いてるのが読めませんか? 
当然に、その「違憲の疑いのある法」に基づいてそれが執行され、その具体的
案件について司法の判断が下るという前提で書いているのですが?

>違憲の立法が可決しないよう様々に発言したとしても、それは議会を拘束するもの
>ではない。

ならばこそ、

>内閣としては、違憲の法律を、内閣の責任で公布しないことも選択肢としてあるから、
>助言承認の権能があると解されるのではないでしょうか。
これはあり得ない。それこそ行政の立法に対する干渉であり、司法権に対する侮辱ですな。
繰り返し書きますが、国会の議決した法律について、内閣にはそれが「違憲であると判断する」
権限は有りません。
内閣が立法に対し違憲審査権が有るというなら、その根拠を提示してはどうですか?
国会の法案議決後の公布手続きについても調べてみてはいかが?

633 :trebuns plebis:04/02/05 15:08 ID:???
そうそう、内閣の国会に対する違憲審査権の根拠っていって憲74条を上げる
ような恥ずかしいまねはしなで下さいよ。

634 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 15:36 ID:???
>>632
違憲審査権?誰がそんなことを言っているのですか?

助言承認は内閣の権能だと思っていますが、権能と言う限りは、助言承認
しないこと(それが違憲であると言う理由だけではなく)も含まれるでしょう。
当然に、内閣不信任、解散総選挙、国民の審判という道があるのですから
違憲であると「思うから」公布の助言承認はしないと言う権能もあると思いますよ。
だいいち、具体的事案が生じない法律と言うものもあるわけで、必ずしも憲法違反
の法律が裁判に付されると言う保証はありません。

635 :trebuns plebis:04/02/05 16:01 ID:???
>>634
それを根拠に持ち出すなら、法律の公布には大臣の署名が必要と有りますから、
天皇への助言承認とは関係なく法案を公布しないという手段がありますね。
ですが、それは即「立法権への干渉」として不信任を食らうことと同義ですがね。
この手段に天皇の必要性(または天皇を使わなければ機能しない)ということは
全く有りませんよ?


636 :trebuns plebis:04/02/05 16:09 ID:???
>>634
>違憲審査権?誰がそんなことを言っているのですか?

れが言ってますが、なにか?
> 憲法違反の法律は無効ですから、無効な法律を公布しなくとも、内閣に責任はない
明らかに、内閣が立法府の提出した法案について「違憲無効である」と判断していなければ
成立しない意見ですが?

637 :右や左の名無し様:04/02/05 16:12 ID:???
>>621
>まさに民主的決定を内閣が阻害する
>恐れと言う点で、平和ボケでしょうし・・・。

  まさに民主的決定を天皇が阻害する
  恐れと言う点で、平和ボケでしょうし・・・。
とも言えてしまう。

内閣や国会には民主的決定を阻害する恐れがあって
天皇だけにはその恐れがないなら、危険を内包する内閣や国会は廃止し
天皇だけを残せば良いことになる。憲法も不要だろう。
外国が憲法を持っているから、日本も憲法を持つべきだ
なんて言い草には何の根拠もないことだからな。

憲法も、国会も、内閣も、全て無くても民主的決定
だけが行われるならば、それらは皆不要な存在だ。
過去50年程何も気付かず、随分無駄な金や手間を掛けたな。
内閣は元々天皇の秘書機関だから廃止は実務上
意味がないとは思う。

638 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 16:13 ID:???
>>635
公布は国事行為です。署名がないと公布できないと言う以外に、内閣の助言承認
(これは内閣全員一致が必要ですよね)が必要です。
担当大臣と総理の署名があっても、他の大臣が反対すれば、まず、その大臣を罷免し
新たな大臣の任命を行わなければ、助言承認できない。
で、この部分については、議会が単独で公布するよりは、内閣が署名するほうが
よりよいということはいえると思いますし、天皇は、内閣の助言承認と議会からの奏上
を要件として法律を公布するとすれば、内閣が勝手に法律公布するという危険を
避けられる機能があると申し上げているのですが・・・。

整理しましょう。
1、議会が法律公布するより、内閣が関与するほうが、抑制効果がある。
2、内閣が法律公布するより、議会の奏上と内閣の助言承認があって公布するほうが
  抑制効果がある。

違いますか?


639 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 16:15 ID:???
>>636
それは違憲審査権とは違う議論でしょう。

640 :右や左の名無し様:04/02/05 16:26 ID:???
(現行憲法下の)天皇の行為としての公布は、実質的に公布を命じる行為であると
される。もちろん天皇は、内閣の助言と承認に拘束され、公布を拒否することは
許されない。もし、公布しない自由を認めれば、結果において天皇に裁可権また
は拒否権を認めることと差が無くなってしまうからである。
とすると、万一、天皇が公布を拒否するような事があれば、憲法の規定する秩序
の範囲内で、正規の公布という行為はなされえなくなるのではないかという
疑問が生じる。その場合には、他の国家機関(具体的には「唯一の立法機関」
としての国会を代表する衆議院議長)が公布と同等の権能を営みうる法令等の
表示手続きをとることも許されると解すべきであろう
芦部 注釈憲法(T)

641 :trebuns plebis:04/02/05 16:28 ID:???
>>638
>担当大臣と総理の署名があっても、他の大臣が反対すれば、まず、その大臣を罷免し
>新たな大臣の任命を行わなければ、助言承認できない。
反対する大臣の罷免権が首相にある以上、それは抑止力足り得ない。

1について、何の何に対する抑止力か意味不明。
三権の相互牽制が何のためにあるのか、解散・不信任がなぜ行われるのかを
よく考えてみましょう。
2についても、同様に意味不明。

>>639
そんなこと有りません。

642 :右や左の名無し様:04/02/05 16:34 ID:j/RfUNyW
本気で天皇がロボットでしかないと思ってる奴がいたら、そいつはアホで砂

643 :右や左の名無し様:04/02/05 17:08 ID:???
>>642
そうだよな。ロボットというのは過大評価でしょう。
むしろ天皇というのは契約書に押す印鑑みたいなもんでしょ。
実質的な決定は内閣が行って、天皇は内閣の思うままにその決定を有効にさせるだけの印鑑だろ。

644 :右や左の名無し様:04/02/05 17:26 ID:???
>>642
本気で天皇がロボットでないと思ってる奴がいたら、そいつはアホで砂

ロボットのコントローラーが誰の手にあるとするかによって
ロボットの同じ行動に対する正否の答えは違う。

内閣や国会がコントローラーを握るべき者と言うなら
天皇の内閣や国会に対する反旗は否定される。
国民がコントローラーの正当な主だと言うなら
天皇の内閣や国会に対する反旗は肯定される。
国会も国民のロボットであり、内閣は国会のロボットだから
これらのロボットが脱調を起したら、残る正常なロボットを使って
脱調したロボットを取り押さえても何の問題もない。
ロボットと言うよりは ALIEN HAND を ALIEN に侵されていない
方の手で押さえ込んで、他所様にご迷惑を掛けないようにする
のだから問題になどなる訳がないからな。

645 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 17:27 ID:???
>>640
残念ながら、芦部憲法にも書いてあるとおり、彼の学説に反する判例と言うのは
多数有るわけで、また、
議会の奏上なき法律が公布できるかどうかについても言及はしていない。

そもそも、議会の奏上は国会法に基づいてなされるのだが、この奏上なく
内閣は議会の決議を正式には知り得ない。勝手に決議があったと
判断することこそ、立法権の侵害であり、立法機関の自律性を侵害する
と言う観点からして、奏上なき法律公布は、内閣が助言できない。

>>641
あなたは、議長の独走と言う意味が理解できないらしいね。・・・で
議会の独走ににも、内閣は抑制力があるが、議長の独走にも抑制力は
ある。一方の国家機関の代表が法律公布できるより、双方の国家機関の
奏上と助言承認あり手法律公布するほうが、抑制力になるに決まっている。

1、大臣の交代と言う事態は、そのことが内外に天皇の任命と言う形で
  表明されるわけだから、その正当性についての批判にさらされると言う
  意味で、抑制効果はあるに決まっているだろう。
2、これに意味不明なら、何をかいわんやである。一人で勝手にできるより
  二人そろわなければできないほうが、抑制効果はあるに決まっているジャン。


646 :trebuns plebis:04/02/05 17:36 ID:???
>>645
>大臣の交代と言う事態は、そのことが内外に天皇の任命と言う形で表明されるわけだから
まぁ、保守考君の表現を借りるなら、
「頼むから日本国憲法を読んだ事もないモノは邪魔でしかない」

>一人で勝手にできるより二人そろわなければできないほうが、抑制効果はあるに決まっているジャン。
そもそもの前提が間違ってるな。
一人で「勝手に」じゃない(要件を具えるためにどういう手続きが踏まれてるか考えよう)、その2人に
自由裁量による判断の余地が有れば抑止力足り得るが、それが無いので有れば2人いようが3人いようが
抑止力足り得ない。

647 :trebuns plebis :04/02/05 17:37 ID:???
訂正。
誤:一人で「勝手に」じゃない(要件を具えるためにどういう手続きが踏まれてるか考えよう)、
正:一人で「勝手に」じゃない(要件を具えるためにどういう手続きが踏まれてるか考えよう)し、

648 :trebuns plebis :04/02/05 17:42 ID:???
もう一つ。
>一方の国家機関の代表が法律公布できるより、双方の国家機関の
>奏上と助言承認あり手法律公布するほうが、抑制力になるに決まっている。

せっかく分立している行政権と立法権に関して、牽制でなく抑制してどうするよ。

649 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 17:42 ID:???
>>646
すまんすまん、認証だったね。
まぁ、同じことで内外に大臣の交代が示されると言うのは、その理由や
正当性をチェックされると言うことだから、抑制効果はあるに決まっているジャン。

自由裁量による判断の余地はあるでしょう。その裁量による判断が
合憲であるかどうかは別として。まさか、警察力やそれ以外の権力によって
無理やり、奏上・助言承認が強制されるわけでもないのだから・・・。

650 :trebuns plebis :04/02/05 17:45 ID:???
>その理由や正当性をチェックされると言うことだから
そのチェック機能が働いてるのを前提にするんなら、そもそも
君(ら?)が前提にしている憲法が機能していない状態だとか
議会と内閣が法的な手続きに基づかない行為を為すという事態
そのものが成り立たなくなるな。

651 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 17:47 ID:???
>>648
はぁ?違憲の行為は抑制されるほうがいいに決まっていると思うけど・・・。
法律は議会が可決して、内閣の助言承認があって公布されるんだろ?
議決のない法律が公布されることは、抑制されたほうがいいだろう?

議決があり、議会の奏上があったとしても、内閣が意見だと思えば、不信任の
議決を覚悟で公布しないほうが、いいでしょう。
違憲の法律が公布されてしまい、それが統治権にかかわることなら、司法は
かかわれないんだろう?

652 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 17:53 ID:???
>>650
だからきちんと読まない人はいやなんだよ。

憲法が機能している状況下の議論内容は
「議会の奏上なき法律公布についての内閣の助言承認があれば、天皇は
それを公布しなければならないのか」
であり

憲法が機能していない状況下と言うのは
「議会が議決していないにもかかわらず、議長が奏上し、内閣が助言承認した場合
天皇はどうするのか」
ということ。

前者は、助言承認自体が無効であり受け付けられないと言うことだし
後者は、ご下問の結果、議決していないことが明らかであれば、そもそも憲法が
機能していないのだから、憲法解釈の問題ではないと言うこと。

653 :右や左の名無し様:04/02/05 17:59 ID:LxsxJg1g
内閣と国会の対立の根本的解消手段として、天皇の国事行為の一部取り上げを提案したものだが、
れ氏のレスは混迷しているように感じる。

まず、内閣に違憲審査権限なんてないはずであり、このことはこれまでの議論で
確認されているように思うが、相変わらずこれを認めていること。
次に、議会と内閣の上下関係を否定されているようだが、
れ氏は、内閣の暴走の際に天皇が拒否権を有することの根拠として、
国民主権原理を持ち出し、国会の意思が優先することを認めておられていたと思うが、
これは明らかに内閣と国会の上下関係を自ら認めていることにならないのか。
都合の良い時だけ国会が優先するのであろうか。
また、司法権が具体的紛争でなければ発揮できないことも、内閣の違憲審査権限を
認める根拠とされているようだが、具体的訴訟性がないとは言えない。
むしろ、司法権が審査できないのは議院の自律権の問題。
議院の自律権を根拠に、他の機関の干渉を認めないのであれば、
ました、三権のいずれでもない天皇が拒否権を有することは認められないはずである。

しかし、異常事態を想定しておきながら、その根本的解決手段を否定するのはどうなのか・・・

654 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 18:12 ID:???
>>653
>内閣に違憲審査権限なんてないはずであり
ないと思いますよ。ただ、内閣不信任の覚悟をもって、助言承認をしないと言う権能は
あるでしょう。内閣がこの法律拝見だと判断したことは、司法にも、議会にも拘束力が
ない。したがって違憲審査権限ではない。
>内閣の暴走の際に天皇が拒否権を有することの根拠として、
天皇に拒否権はないと思いますよ。
単純に、議会の奏上と内閣の助言承認があれば、公布すると言うことです。
議決があったかどうか、奏上なく内閣は知りえないのですから、奏上がなければ
助言承認はできないでしょう。

混迷しているのはあなたであって、権限でもないことを違憲審査権限と把握し
拒否権でもなんでもないのに、拒否権だと把握するからでしょう。


655 :右や左の名無し様:04/02/05 18:26 ID:j/RfUNyW
>>644
そりゃ考えが甘すぎで砂

もともと天皇はいくらでも権力を持ちうる可能性を孕んでおり、
それを憲法により抑えているだけなのであって、そんな状態が
いつまでも続くなどと考えているなら、そらよっぽどトンマで砂

尤も、「なればこそ天皇をロボットとして扱わなければならない」と言うのであれば
わからんでもないが、それは結局、天皇はロボットではない、という間接的証明で砂

656 :右や左の名無し様:04/02/05 18:29 ID:???
>>645
>内閣不信任の覚悟をもって、助言承認をしないと言う権能はある。
権能の根拠になる法は?法の根拠が無いものを権能とは言わない。
内閣には公布の期限のみが、示されている以上は、これは義務ではないのか?
内閣の裁量に任されるのは、公布の時期(期限内における)だけだろ。

657 :右や左の名無し様:04/02/05 18:30 ID:LxsxJg1g
>>654
言葉遊びの問題になってますよ。
内閣が特定の法律を違憲と判断したことが、他の機関に対して拘束力がないことを認めれば、
違憲であることを理由に助言承認をしないことは、他の機関に対抗できませんよ。
依然として、助言承認を行う義務があり、助言承認をしない権能は認められないのですから。

天皇に拒否権がないのは当たり前です。
私は、あなたが国会と内閣に上下関係がないと主張することに疑問があるのですが。
そして、特定の場合にだけあなたが上下関係であるところの国民主権を援用するのが
ご都合主義的であると言いたいんですがね。

というか、異常事態を想定すればするほど、場当たり的な解釈でなく、
天皇の一部の国事行為を取り上げる方が、憲法保障に役立つとの暴論は理解できますでしょうか?

658 :右や左の名無し様:04/02/05 18:33 ID:???
内閣が勝手に「違憲審査」して「成立した法」の公布を妨害するなら
そりゃ単なる憲法違反だというだけだろうに。


659 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 18:40 ID:???
>>656
いや、だから、そもそも違憲の法律は無効なのだから、公布しなくともよい。
しかし、違憲であるかどうかは、司法が判断するか、あるいは司法の及ばない
場合、国民が選挙によって判断するんでしょう。
その結果、無効ではないと判断されたら、内閣は責任をとる。
無効だと判断されれば、新たな議会でその法律は廃止される。

逆に聞くけど、内閣の助言承認は内閣の権能だろ?芦部憲法にもそう書いてあるね。
必ずしなければならないなら、権能じゃなくて義務でしょう。

>>657
あなたにも同じ質問をします。
法律公布の助言承認は義務なのですか?権能なのですか?

660 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 18:51 ID:???
【事例】
「カンナ音」総理が誕生した。公明党が野党に寝返ったためだ。
自民党は「靖国参拝法」を議会に議員立法として提出。
※当方率の概要・・・毎年8月15日に総理と大臣は靖国に参拝する。公金は支出なし。
再度公明党は寝返り、当該法律は可決成立。

カンナ音総理は、この法律は違憲と判断。
さてどうする。議論はあろうが、具体的な裁判にはならないだろう。
30日以内に公布、8月14日より施行となっている。
解散総選挙を行うにしても、公布した以上カンナ音総理は靖国参拝するしかない。
当然である。公布を助言承認した当の総理である。

私は、公布しないという内閣の判断があれば、解散総選挙で政治的責任を果たすの
だから、それでいいと思うが、どなの?

661 :右や左の名無し様:04/02/05 18:51 ID:???
>>659
>法律公布の助言承認は義務なのですか?
義務だろ。立法権は国会が持っているのだから、国会が制定した法律を内閣は速やかに公布を天皇に助言・承認する義務がある。

662 :trebuns plebis :04/02/05 18:52 ID:???
>>651
>違憲の行為は抑制されるほうがいい

圧倒的な理解力のなさに疲れたな・・・
どうして内閣が国会の議決に対し、違憲だと判断することが内閣の恣意的な
立法意図に繋がらないと考えられるんだ? 
内閣にその権限を付与することは同時に内閣に暴走してくださいと言ってる
のと同義だ。

>司法はかかわれないんだろう?
んなこたーない。
君が以前出してきた判例は、続き上の不備による無効確認を、いったん議決が
あった以上それを国会の意志として尊重するため判断を避けたのであって、
法律の内容が違憲だと言うので有れば(具体的事案に基づかなければ成らないといえ)
判断を避けることはあるまい。

663 :右や左の名無し様:04/02/05 18:53 ID:LxsxJg1g
>>659
他の機関の意思により、国事行為がなされる場合は義務、内閣の意思の場合は権能。
法律は両院の議決で成立するのだから、公布の場合は義務でしょ。

で、国事行為取り上げについてはスルーですか。


664 :◆r0FmiN9ADk :04/02/05 19:00 ID:???
>>662
はぁ?
>どうして内閣が国会の議決に対し、違憲だと判断することが内閣の恣意的な
>立法意図に繋がらないと考えられるんだ?
だって、内閣不信任と言う議会の権利が確保されているジャン。
内閣が暴走すれば、当然に不信任が可決されるでしょう。
暴走してくれと言っているのはあなたのほうだよ、>>660のように・・・
で、後段は間違いだと思いますよ。なんなら根拠を示しましょうか?

>>661
内閣の助言承認は権能だと思っていましたが。
あなたが芦部憲法を示したんじゃないんでしたっけ。そうなら矛盾ですよね。
たとえ、>>660のような、あるいはもっとすごい法律でも(例えば核兵器製造法)
カンナ音総理は公布の助言承認をしなければならないと言うご意見ですか?

665 :右や左の名無し様:04/02/05 20:47 ID:???
その手のネタには「全権委任法」が良い

666 :保守を考える:04/02/05 21:48 ID:w6qtg9IW
護民官と名乗る人が来てから、議論の方向性が、三権分立論に移行
しつつあるのかな?内容のある議論として盛上げて下さい。
原則論を言えば、三権分立の基本原理は41条・65条・76条1項をして
『抑制と均衡』と呼ばれていますが・・・・。
ただ、日本の統治システム論としては、例えば、政党国家現象だとか
行政国家現象だとかと呼ばれたりしますが、まあ、議論の幅は広がっていくでしょう。
ただ、国民を中心とした三権及び地方自治のあり方が、法の支配の観点から
十全に機能している中で、統治機関の一翼を担う天皇が積極的に関与する事は
有りえないのは言うまでもありません。
その他の状態については >>521-522までに散々説明してきましたので
この辺で、ちょっと休憩させて頂きます。


667 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/05 22:19 ID:MMmZEJaP
 マダやっているのかね。アホとしか言えん罠。天皇制支持者のバカさ加減を晒す
意味でも意義があると言うべきか?単調なだけで、面白みに欠けるが(藁
 天皇制支持者の面々は、民主的コントロールの意味がまったくわかっていない。
民主制においては、原則として非民選機関は民選機関の命令に絶対服従が原則である。
民選機関は選挙等を通じて国民からコントロールされ、また統治に関する正統性を
付与された存在だからである。これに対して、非民選機関は国民から直接コントロール
されたわけでも、正統性を付与されたわけでもない。非民選機関が民選機関から
独立して権限を行使すれば、それはもはや民主的な手続きとは呼べまい(藁
 それでは、あらかじめ憲法や法律で、非民選機関に職務が授権されている場合は
どうか?一般的に憲法や法律で、非民選機関に業務一切の判断権・執行権限を授権しきる
ことはなされない。行政機関を見れば、日々の職務はほとんど法律によって定められた
範囲内のものであるにもかかわらず、民選機関の大臣が最終的に責任を取る存在として
行政機構のトップに置かれている。なぜそのような形をとるかと言えば、一つには
法律は解釈が必然的に伴うものだからだ。法をいかに解釈するかの責任を非民選機関
に問うことは国民主権の原則に反するからのだろう。原則として、非民選の公務員は
行政機関の頂点に位置する民選機関の法解釈権限・命令に従うのが、国民主権の
実際的な意味だろう(藁

668 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/05 22:20 ID:MMmZEJaP
 さて、非民選機関である天皇が公布等を拒否する行為の是非だが、公布・任命の
実質的な権限は天皇にはない。より本質的に言えば、職務をこなす公務員と大臣の関係
のように、非民選の天皇には民選の上位機関が存在しなければ、民主的コントロールが
完結していないと言わざるをえない。
 この点においてカルト諸氏は、国事行為をこなす非民選の天皇には民選の上位機関が
存在しないかのような発想である。天皇が、憲法によって国事行為を授権されており、
授権された範囲内でそれを行使する以上問題ないとする発想なのだろう。しかし、
法と言うものは必然的に解釈を伴うものである。非民選機関が民選機関から独立して
独自に法解釈を行なうことを許せば、少なくとも法解釈レベルで国民に対して責任を
取っていないことになる(藁
 天皇が独自の判断で違憲かどうか確認し拒否すると言うのはマサにこれで、
もしこれを許してしまえば、少なくとも解釈レベルで民主的コントロールは一切
行なわれないことを意味する罠(藁

669 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/05 22:32 ID:???
>>661
>法律公布の助言承認は義務なのですか?
義務だろ。立法権は国会が持っているのだから、国会が制定した法律を内閣は速やかに公布を天皇に助言・承認する義務がある。

正確に言うと、法律公布は義務で、「何時」法律公布をするかを決定するのは内閣の権能だね。
当たり前だが、この日時決定を御下問で引き延ばそうとするならば、天皇が事実上日時を蹴ってする事が可能となる故、
内閣の権能を奪うことにより、違憲。公布の日時を決定することは無論、国政上の権能だからね。
ちなみに、違憲だから御下問して引き延ばして良い云々かんぬんと言う理屈は無論間違っている。
結局憲法判断しているわけだから。憲法判断する方が違憲である。

ちなみに>>521に書いてある理屈も同じで、内閣の行為は違憲だから天皇は拒否できる、という理屈は、
天皇が違憲審査権を持っているという違憲−天皇は国政上の権能を持たない−な前提を踏まえて初めて
可能となる。それに、議会で本当に法律が成立したかを天皇が判断するのだとしたら、
議会の自律権を犯していることとなる−実際、この問題が司法に持ち込まれたら、司法は出来る限り議会の立法権、
自律権を尊重する方向で解釈するだろう−。天皇が御下問できる云々かんぬんは、多くの憲法、法令違反を
引き起こして初めて可能なものだ。内閣による憲法違反が引き起こされるよりも、それに時系列的・論理的に先行する
天皇の多くの違憲な行為を認めた方がましだ、という議論がナンセンスきわまりないのはいうまでもないだろう。
ちなみに、事実行為が明らかだと解釈も簡単だ、という理屈は法的三段論法を学んでいない証左だ。
刑法改正以前に、「電気窃盗」の事実が如何に明らかだろうと、彼(女)が窃盗犯かどうかの
判断は困難だろう。事実認識が簡単だと法解釈も簡単だ、ということには当然ならない。
そうでないと、最高裁が法律審であることの説明が付かないでしょ。

670 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/05 22:56 ID:???
俺はちゃんと例示をする人間だから、>>669の最後の部分の説明をしておこう。
例えば、議員の定足数の問題だ。議会は三分の一以上の参加者がいないと開催できないが、
この三分の一が法廷議員数なのか現在議員数なのかは解釈に委ねられている。
法廷議員数が三百人の議会で五人が辞職している場合99人の出席で議会が開かれることが可能かどうかは
解釈上の問題だ。この場合、事実は明らかである−誰が見ても99人が出席している−が、
だからといって解釈も機械的に導き出されるわけではない。
事実が明らかだと天皇は機械的に判断できる、という根拠は非常に薄弱である。

671 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/05 22:58 ID:???
法定議員数ね。

672 :保守考 ◆rKRIGHTmBg :04/02/05 23:21 ID:kiEafrt3
>>669-670
私は、天皇が御下問をする相当の根拠を説明しているのだから、それに沿った反論で
なければお話にならない。
また
1 国会からの奏上の無い法律の公布。
2 各種法令に基づいた議決形式の直接証拠のない法律の公布。
と言っているのだから、内閣は補佐に当たって、そうではない事を提示すれば宜しいのであって
それが提示出来ない理由が、立法府の統治権を侵害しているという事はない。
こんな議論を認めたら、それを盾に統治行為侵害だと、喚く事を無原則に許すということだろうか?
そんな馬鹿な話はない。
また、表決は出席議員の過半数で良いのであって(56条2項)、総議員(同1項)の
問題ではない。まあ、宮沢説(現在員説)を取ろうが何でも良いが、
そんな事に天皇は関知しない。要するに私が例示した「2」は、議決があったか無かったかの
直接証拠(会議録)の提示で良いのである。

また、何度もお願いしているのだが、私が列挙した内閣の補佐行為の内容が
法解釈として弁護足りうるのであれば、その方法論について、答えるのが筋じゃないのか?
答えられないのであれば、天皇の不公布は、『正しい』のであると認めるべきだろう。

では、しばし冬眠させて頂く。


673 :保守考 ◆rKRIGHTmBg :04/02/05 23:24 ID:kiEafrt3
訂正
『正しい』のであると認めるべきだろう・・・・・×

『正しい事である』と認めるべきだろう・・・・・○

674 :右や左の名無し様:04/02/05 23:41 ID:???
>>652
前段が提示の状態なら、議会の奏上が無い状態のなのだから、天皇は
御下問のしようがなく、御下問が無い以上内閣は助言のしようが無い。
無効では無くて御下問・助言・承認と言う行為そのものが発生しない。
内閣が画策して、議会からの奏上があったように見せ掛ければ
御下問・助言・承認と言う行為が発生し、天皇にそのつもりが
あれば国事行為を行うことになる。
奏上が本物か、内閣が偽っていないか天皇には判断できないから
天皇は国事行為を行うなら型通りに行うしかない。
国会からの奏上が正しいか否かとは関係無く国事行為を
行わないことは可能だ。

後段も提示通りなら、答えは変わらない。加えて憲法が機能して
いないといっても憲法が無い訳ではないし、加えて、天皇は憲法が
機能していないと判定を下す立場にいない。
憲法が機能していない(憲法を守らない者が存在する)からと言って
天皇も憲法守らなくても良い、まして守る必要が無いなどいうことは無い。
駐車違反、飲酒運転、速度違反する者が多く道交法が充分機能していない
と言って、これらの違反行為を行えば捕まって処罰されるのと同じだ。
クーデター、革命が起き、憲法の停止が宣言されれば憲法によって
身分や行為を保証された天皇の存在自体も停止されるから
天皇は憲法で定められた国事行為を行う根拠を失う。
と言うより、天皇の国事行為が発生しないだろう。
内閣も議会も(何によって裏付けられているのだ)、奏上したり
助言する根拠を失うし、する必要が無いだろう。

675 :◆r0FmiN9ADk :04/02/06 09:14 ID:???
>>669-670 猫氏
毎度の事ながら、例示が議論に沿っていない。
第一点は、議会の奏上がないという事実に対して、天皇がその事実認定することを
>事実認識が簡単だと法解釈も簡単だ、ということには当然ならない。
と言うには、無理がありすぎ。

676 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/06 11:21 ID:???
そろそろ次スレっぽいな。
>>672
>そうではない事を提示すれば宜しいのであって
内閣はそうではないことを提示するんじゃないの(笑
問題はその提示が本当に正しいかどうかだ。その提示が正しくない場合はあるし、正しい場合もあるだろう。
それが正しいかどうかに関係なく、内閣が提示した以上天皇はそれに従わなくてはならない
という議論なら首尾一貫するが、その場合は天皇の存在意義はゼロだろう。
天皇が納得するまで内閣は天皇を説得すべきだ、というならば、法律公布の時期が天皇によって
決まることとなり、憲法違反だ。
 
>また、表決は出席議員の過半数で良いのであって(56条2項)、総議員(同1項)の
>問題ではない。
それは君の解釈だね(苦笑 君がそのような解釈を取ることと、法解釈上論争があるという「事実」の
問題は又、別だ。根本的に君はその辺がわかってないっぽい。

>そんな事に天皇は関知しない。
これに関しては次のレスでコメントする。

最後の文は言っている意味が全くわからないのだが。

677 :右や左の名無し様:04/02/06 11:27 ID:???
>>680
>私は、公布しないという内閣の判断があれば、解散総選挙で政治的責任を果たすの
>だから、それでいいと思うが、どなの?
内閣の行動はアホに尽きる。
国会の決定を内閣は拒否できない。
国会における、重大な法の可決・否決の結果が、内閣として
全く同意できない方向に行くと予測されるなら
国会の結果を待って、意に反する結果がでたら、拒否或いは
虚構で対応し、責任をとって解散総選挙は馬鹿がやること。
そんなことしかやれない内閣だから国会を説得できないのだろう。

内閣として認めがたい方向に決定しそうなら、内閣はその時点で
国会の決定そのものが出来ないように最大限の努力をするのが
正しい行動なのだ。

678 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/06 11:39 ID:???
>>675
>毎度の事ながら、例示が議論に沿っていない

いや、俺が君たちの例示につきあう理由はないといっているわけだが。
基本的なところから言おう。
「天皇がある権能を持っている」と言う場合、この権能の具体的内容がどのようなものであるかを
論ずるのは当間だが、この権能の「限界」についても論じなくてはならない。
「天皇は手続きに関しては違憲判断できる」という命題を君たちは正当化したいのだろうが、
この内容も明らかではない−これについては毎度述べているので繰り返さない−が、
この権能の限界も明らかではない。
どうやら君たちの議論では、議会の奏上の有り無しに関しては天皇の違憲判断が出来る、
ということらしいが(注)、この天皇の権限がどこまで及ぶかの論証をまともにしていない。
保守氏あたりは自分の例示とは違う例示を猫は持ち出すからなんやらかんやらというが、
これは自分の議論の射程がどこまで及ぶかをきっちり説明していないから生じる問題であって、
俺の責任ではなく、保守氏の責任だ。
れ氏あたりは法律が成立していない以上、天皇はそれを公布できないという理屈を持ち出しているようだが、
仮にこれが正当であるとしたら、>>670の事例に於いて「議会で」法律が成立していない以上、天皇が公布できるわけはない、
という結論が導かれる他はない。
しかし、天皇はそれに関する判断権がない(注2)のだとしたら、何故なのか、という理由を説明しないと
議論にはならない。今、自分はそれを論じていないから、という反論は、後でその点を論じるというならいざしらず、
反論にはならない。内閣の奏上が真かどうかは判断できるけれど、議会で法律が成立したかどうかは判断できない、
という区別は根拠がないし、大体前者を判断する前には論理的に言って後者に対してあらかじめ判断をしているはずだ。

679 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/06 11:41 ID:???
(注)実際には議会の奏上は内閣を経るわけで、内閣が奏上を偽っているかどうかの
判断は決して容易ではない。例えば、天皇は今まで非常に多くの法律を公布してきたろうが、
内閣の助言承認が偽りのないものであったかどうかを判断してきたとは思えない。
保守氏は、議会を通過していない法律を内閣が助言しようとすればマスコミを通じて天皇は
知る等と戯言を言っているが、全ての法案の成立の可否が新聞に載るわけではないし
−それとも、保守氏あたりはここ一年で議会の審議にかけられた法案を全て言えるのかな?−、
そもそも、やろうとおもえば、議会で審議にかけられていない法案(ですらないもの)に関して
内閣が公布させようとすることもあるわけで、この主張はあまり意味がない。マスコミに報じられる
ものは現実であり、逆にマスコミで報じられるもののみが現実である、という今時の現代人らしい
認識的前提を採用しているからこういう主張がでてくるのだろう−、新聞に載った問題のみを判断する
のだとしたら、それは馬鹿げた前提だろう。
(注2)法律が成立していないなら天皇はその法律を公布できないという命題が真であれば、
天皇の判断権は問題にならないはずである。天皇の判断権のあるなしにかかわらず、
成立していない法を公布することは出来ないはずなのだから。

680 :◆r0FmiN9ADk :04/02/06 12:16 ID:???
>>678
整理の意味で、きちんとレスしよう。
【憲法が機能している状況下において】
天皇は手続き上の違憲について判断できるか・・・そういう捉ええ方をしなくても
別にかまわないだろうと思う。
私の申し述べていることは「事例として違憲であること」を、述べているのであって
天皇は「違憲である・違憲でない」という判断をするという論旨ではない。
奏上がないという事実認定をもって、無効な助言承認であるから、公布の求めに
応じないということである。
議会で法律が成立しているかどうかは、議会の自律性に任されているのだから
奏上と言う行為があって初めて、成立していることを、内閣は知りえる。
奏上は内閣を経由して天皇にされる。奏上の主体は議会である。
したがって、内閣は奏上なく、法律公布を助言承認することはできない。
法律公布の国事行為は、奏上と助言承認が要件である。
法律自体の内容、あるいは成立過程についての違憲の判断云々の問題ではない。
国事行為の要件が満たされていないから、公布と言う国事行為はできないと言うことである。

681 :右や左の名無し様:04/02/06 13:19 ID:???
>>680
>内閣は奏上なく、法律公布を助言承認することはできない。
奏上されていることが、形式通りに整っていなければならないって
ことでしか無いだろう。当り前のことだろう。

682 :◆r0FmiN9ADk :04/02/06 14:00 ID:???
>>681
私に言われても、私はあたりまえのことを言っているんだが、
猫氏は、奏上なき助言承認が天皇にあった場合天皇はそれに従わなければならない
と言っているんだから、そっちに行ってクレヨン新ちゃん。
>>74 猫タンの私に対するレス。
>国会の奏上を内閣が出来るとは一言も言ってないが。
>内閣が、これが国会の意思ですよ、といったものを天皇は承認しなければならない、
>と言っているに過ぎない。


683 :681:04/02/06 16:56 ID:???
>>682
貴方、日本語解ってるよね?
>>国会の奏上を内閣が出来るとは一言も言ってない
これも当り前

>>内閣が、これが国会の意思ですよ、といったものを天皇は承認しなければならない
これも当然だな。

>奏上なき助言承認が天皇にあった場合天皇はそれに従わなければならない
そう言ってるように取れないが。

国会から直接奏上されるようにはなっていない。
幸か不幸か奏上は内閣を経由するから、国会からの奏上を
握り潰したり、改変したり、デッチ上げたりすることが
可能になる。天皇に内閣の手で持ち込まれた時点では
国会の奏上なるものの真偽は判らない。
判らない上に、真偽を判定する検眼を与えられてはいないから
天皇としては内閣がもたらした、国会の奏上とされるものを
内閣の助言に従って公布する以外に何も出来ない。
外観的に国会の奏上があるように見えれば
実際には国会の奏上が無くても、天皇は内閣の助言に従って
公布するしか選択肢は無いということになる。

684 :◆r0FmiN9ADk :04/02/06 17:43 ID:???
>>683
>>奏上なき助言承認が天皇にあった場合天皇はそれに従わなければならない
>そう言ってるように取れないが。
ならばあなたの日本語能力がないか、または前スレからの議論経過をご存知ないか
どちらかでしょう。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part21
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/713-715 猫氏の発言抜粋
手続き段階で無効ならば、内閣はそれを天皇に助言する権能はないという議論だろう。
その伝で言えば、議会が法律を成立させていないならば、議長の上奏や内閣の助言はそもそも不可能なはずである
−ちなみに俺説では、助言さえあれば天皇はどんな手続きでも公布しなければならないと考える。
その公布が無効かどうかは他の機関が審査すればよい−。
内閣を経由して奏上すると国会法にある以上、奏上の主体は内閣ではありません。



685 :◆r0FmiN9ADk :04/02/06 17:47 ID:???
>>683 つづき
>国会から直接奏上されるようにはなっていない。
>幸か不幸か奏上は内閣を経由するから、国会からの奏上を
>握り潰したり、改変したり、デッチ上げたりすることが
>可能になる。
少なくとも国会法では、奏上の主体は議長です。内閣を経由して「議長が奏上する」と
明確に書いてあります。最低でも署名捺印はあることになります。
それさえ内閣が偽造するような状況では、すでに、憲法が機能していない状況と
みることができますので、憲法議論/憲法解釈の外ですから、無意味な議論です。

686 :◆r0FmiN9ADk :04/02/06 18:02 ID:???
>>679 猫氏
で、>>678で書いた通り、要件である議会の奏上と、内閣の助言承認がなければ
、公布の国事行為はできないとした場合でも、議会からの奏上が、現実には
議長からの奏上と言う形式で行われる以上、それが、議会からの正式な奏上で
あるかどうかについて、貴殿申し述べの通り疑義が生じる場合があるということに、
全く同意である。

で、この場合にどう考えるべきかと言えば、二つ有る。。
というのは、議会において議決したと言える場合と、いえない場合が想定される。
議決したと言える場合と言うのは、少なくとも審議と決議が行われ、議長が可決を
宣言した場合であろう。可決を宣言しなかったにせよ、可決したと議長が正式に
表明すれば、議決したと言えるのかもしれない。いずれにしても、このような場合に
天皇がその議決の成否を判断できない。議会の自律性の問題である。
素直に公布していただくしかない。(要件があるということ他ならない。)

問題は、審議せず、あるいは審議したが議決に至らなかったにもかかわらず、
議長が虚偽の奏上をなしたと言う場合である。本来的には、内閣がこれを
助言承認することはできない。しかし、助言承認もしたばあいに、天皇はどの
ように対応すべきかと言う問題である。
外形的には要件は整っている。当然国事行為を行う前提である。
諸々の情報を天皇が入手することは可能であるから、それに基づいて、
ご下問をなすところまでが憲法内の行為として認められているとするのが妥当で
あろう。どんな場合でもご下問はできるという意味である。
法解釈としては、ご下問の上国事行為を行うと言うに留まる。

現実には、ご下問の結果、憲法が機能している状況であると判断されれば、当然に
公布の国事行為はしなくてはならない。
憲法が機能していないと判断されれば、憲法議論とは全く別の世界に入る
わけだから、法律や憲法を解釈しても仕方がない。
法律について議論を交わしている猫氏との議論対象ではないだろうね。


687 :右や左の名無し様:04/02/06 18:35 ID:???
>>685
>内閣が偽造するような状況では、すでに、憲法が機能していない状況
憲法は機能しているだろう。機能しているから
偽造になるのだろう。機能しているからこそ
内閣は憲法に基いたものだと言わざるを得ないのだろう。
答えられない、答えたくないからと、勝手に憲法の機能を停止しないで。
偽造を行う内閣でさえ憲法に沿おうとしているのだから。

688 :◆r0FmiN9ADk :04/02/06 18:54 ID:???
>>687
内閣が偽可の決議を偽造し、議長の署名捺印を偽造する状況が
「憲法に沿おうとしている」とは、私には思えませんが・・・。

689 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/06 19:49 ID:???
>>688
>内閣が偽可の決議を偽造し、議長の署名捺印を偽造する状況が
>「憲法に沿おうとしている」とは、私には思えませんが・・・。
こういう場合の「沿おうとしている」はあなたの想像する意味とは別の意味だよ。
例えば、泥棒がいる。泥棒はまあ、確信犯的に法を犯すわな。
ただ彼らは大抵隠れて窃盗なりなんなりを行う。
これは一方では、規範の存在を承認している−捕まれば罰せられる−から隠れてそうするわけで、
堂々と規範の存在を否定しているわけではない。
内閣も同様で、堂々と議会の承認を得ていない法律を公布しようとするわけではない。
その意味では、内閣は憲法の「外観」は尊重しているわけだな。
憲法の外観すら尊重していないならば、偽造をする必要さえないでしょ。
違憲な行為を合憲に見せかけるために偽造するわけだ。

ま、どっちにしろ、偽造するようなシチュエーションは憲法外の状況という主張は根拠がないけどね。
普通に憲法違反だろう(笑 それともやはり政治的安定性を損なうのがそんなに好きなのか?

690 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/06 19:57 ID:???
>>686
>可決を宣言しなかったにせよ、可決したと議長が正式に
>表明すれば、議決したと言えるのかもしれない。

いや、言えないだろ、どう考えても(笑
内閣が可決だ、とした場合は絶対認めないが、議長が可決したといった場合は何故そんなにあっさり認めるんだ?
議長の地位なんていっちゃわるいが、そんなにたいしたものではあるまい。

>諸々の情報を天皇が入手することは可能であるから、それに基づいて、
>ご下問をなすところまでが憲法内の行為として認められているとするのが妥当で
>あろう。
いや、前も書いたが、天皇は実際にはそんな判断してないでしょ?
天皇は全ての法律をチェックした上で公布しているか、といえばそうではないでしょ。
外形的に要件さえ整っていれば−内閣は虚偽の助言ですら外形的要件は満たそうとするだろう。
「これは違憲の手続きですが、公布していただきます」と内閣が助言すると考えるのはあまりにもリアリティがない−
天皇は公布するだろう。それが真に議会で認められたかどうかを判断することなく。

>憲法が機能していないと判断されれば、憲法議論とは全く別の世界に入る
こりゃすごいな。憲法が機能しているか否かの判断権が天皇にあるのか。
天皇に憲法解釈権が認められるかどころの騒ぎではないな。最早法解釈でもなんでもないな。
只の思いつき。

691 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/06 20:01 ID:???
大体、内閣が公文書偽造したくらいで−勿論、これは重要な違憲行為だよ−
憲法外の状況になってしまう、というのもずいぶんもろい憲法だな。
その程度で憲法外にならんだろう、はっきり言って。
逆に何でそんなに簡単に憲法外の状況だと言いたがるのか理由を聞きたいくらいだ。

692 :右や左の名無し様:04/02/06 20:21 ID:???
ここの長文はウゼぇーから興味ないが、保守考のトリップは偶然なのか?

693 :右や左の名無し様:04/02/06 20:59 ID:???
>>692

偶然だろ

694 :右や左の名無し様:04/02/06 21:13 ID:9Y8s79DN
>>692
少なくとも、保守考は、「れ」とちがって恥を知っているということだろう。
ここまで、コテンパンでは、フツーの感覚ではいたたまれない(藁

695 :右や左の名無し様:04/02/07 00:18 ID:???
>>684
>内閣を経由して奏上すると国会法にある以上、奏上の主体は内閣ではありません。
内閣を経由しようがしまいが、国会の議決は国会のもの。
内閣は国会からの奏上に、何の関係も無い。憲法には
内閣の手を通して奏上しろなどとは書いていないだろう。
ただ行政の担当者として、国会の議決を知る必要があるだけだ。

にも関らずだ、何故国会法は国会の決定の結果を内閣を経由して
(言い換えれば、内閣の審査を行ってから)奏上するなどと規定した。
憲法にも書かれていない、いないどころか憲法の精神に違い反する。
ワザワザ、国会からの奏上を内閣を通すとした国会法は
内閣の意に反する(ハッキリ言えば、陛下の意に染まぬ不都合な)
国会の決議など内閣の手で始末しろ(陛下のお手など煩わせず
内閣担当者の一身の責任に於いて、よきに計らえ)と暗黙裡に
示唆しているのだよ。

だから天皇は、黙って内閣の助言に従っておけば良いだけなのだよ。
暗黙の了解(飽くまでも暗黙だ)に反し、天皇を表に引き摺り出して
どうしたい。先人の努力が水泡に帰すゼ。

696 :◆r0FmiN9ADk :04/02/07 09:24 ID:???
>>689-691 猫氏
いずれにしても、肝心な部分の議論は放棄しての枝葉末節の議論なんだね。

外観は尊重しているシチュエーションと言えるかどうかは、主観だろう。
天皇の歴史的権威を利用しようとしているだけなのか、憲法内の公布と言う
外形だけは整えようとするのか・・・。
結果状況よるとしか言いようがないし、法律議論としては、ご下問の上公布する
で、OKでしょう。国家機関が憲法違反の起こす可能性を思慮した法的な抑制は
必要だろうけれども、そんなシチュエーションまで憲法で規定できるわけもないし。

議長の、議決の宣言については、議会の自律性の限界と言うことだろう。
司法が、議決したと判断する限界は、どのあたりと言う認識なんだ?
少なくとも、議決の際混乱している場合に(新警察法の事例)では、議会が
議決したとして奏上し、内閣の助言承認の元、公布された法律について
議決手続きの合法性に、司法は踏み込まないんだろ?
このあたりは門外漢の私にはどこまでが踏み込める限界かわからないが
少なくとも採決と言う行為が議会内にあって、議長が議決したと言えば、
議会内の手続きの問題でしかないように思うが・・・。

>こりゃすごいな。憲法が機能しているか否かの判断権が天皇にあるのか。
憲法が機能していないことを、何らかの「権限」によって判断するのか?
あほだろう。そもそも判断権と言うものがあったとしても、それは法秩序の中で
規定された権限だろう。法が機能していないことを判断する権限がその法秩序の中に
存在すると言う認識なら、専門家とは言えども、馬鹿だなぁと思うよ。
権限があるなら、法秩序は機能しているに決まっていると言う、誠に可笑しな
結論になるよね。あーばかばかしい!

697 :◆r0FmiN9ADk :04/02/07 09:31 ID:???
>>690 猫氏
で、ご下問についてだが、
>いや、前も書いたが、天皇は実際にはそんな判断してないでしょ?
現在しているかどうか、なんか関係があるのかなァ。これも、枝葉末節だよね。
警察官は常に銃を構えていろと言うような議論が、何かの足しになるとは思えないよ。



698 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/07 11:04 ID:???
>>696
>国家機関が憲法違反の起こす可能性を思慮した法的な抑制は
>必要だろうけれども、そんなシチュエーションまで憲法で規定できるわけもないし。
なんで?だったらなんのために憲法裁判が為されるんだよ。

>法が機能していないことを判断する権限がその法秩序の中に
>存在すると言う認識なら、専門家とは言えども、馬鹿だなぁと思うよ。
ああ、もう法解釈ではない訳ね。
1.既に述べたように、内閣が憲法違反をするだけでは憲法外的シチュエーションにはならない
−司法審査が及びうるため−。
2.ある事態が憲法外か否かを憲法が定めることは出来ないということから、
天皇がその事態を憲法外だと宣言すると考えるのは飛躍に過ぎて、議論に値しない。
既に書いたように、只の思いつきというか妄想であって、コメントしようがない。
君が言っているのは、天皇が憲法外の事態だと宣言すればいいな、という根拠のない願望であって
俺がその願望につきあわなければいけない理由が全くわからない。

>>696
>警察官は常に銃を構えていろと言うような議論が、何かの足しになるとは思えないよ。
何を言っているかさっぱりわからん。
君たちの言う「皇室の存在意義」があるならば、天皇は「全ての」内閣が助言する法律の公布に際して
これが適切な手続きをチェックしているはずだが、現実にはそんなことをしていないと俺は言っているんだが。
君たちの願望が実現すれば皇室には意義がある−その意義がプラスかどうかはさておく−だろうが、
そのような願望は現実のものではないわけで、願望と現実を取り違えているに過ぎない、
と俺はいっているわけだが。

699 :右や左の名無し様:04/02/07 11:16 ID:???
>>696
>判断権と言うものがあったとしても、それは法秩序の中で
>規定された権限だろう。法が機能していないことを
>判断する権限がその法秩序の中に存在すると言う認識なら
>専門家とは言えども、馬鹿だ
天皇は憲法の内の存在。
法の規定に対する判断基準は、その法の内にある。
憲法の正否判断を許されるのは唯一国民のみ。天皇はその任にあらず。

>権限があるなら、法秩序は機能しているに決まっていると言う、誠に可笑しな
>結論になるよね。
法が機能していることと、それによって
秩序が保たれているのは別のこと。
憲法が機能していないと言うなら、天皇そのものが存在しない。
幽霊に権限などあるわけがない。

>あーばかばかしい!


700 :◆r0FmiN9ADk :04/02/07 11:24 ID:???
>>698
>なんで?だったらなんのために憲法裁判が為されるんだよ。
内閣という国家機関が、議会と言う国家機関の公式文書を、偽造し、捏造する
シチュエーションにおいて、憲法裁判がまともに行われ、その結果がまともに
機能するとは、私には思えないんだけど・・・。

>ああ、もう法解釈ではない訳ね。
法解釈の問題ではないとかいているでしょう。
>内閣が憲法違反をするだけでは憲法外的シチュエーションにはならない
誰もそんなことはいっていない。

>君たちの言う「皇室の存在意義」があるならば、天皇は「全ての」内閣が助言する法律の公布に際して
>これが適切な手続きをチェックしているはずだが
そんな存在意義は、私は示していない。
あなたが昔々言っていた、内閣総理大臣が、天皇の国事行為を行うと言う案よりも
議会の奏上を法律公布の要件と捉え、内閣総理大臣の議会の指名に関する奏上を
任命の要件とするほうが、両者の比較としては、議会の民主的決定を担保する機能
は、よりあるだろうと言っている。
それが天皇でなければならないかどうかはさておき、国家元首的地位の機能でしょう。

あなたが、言っていることは、私の願望はこうであろうという推測(あなたの願望)に
基づいているだけで、取り違えているのはどっちなんだろうと、疑問に思う次第である。

701 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/07 11:29 ID:???
>>700
>内閣という国家機関が、議会と言う国家機関の公式文書を、偽造し、捏造する
>シチュエーションにおいて、憲法裁判がまともに行われ、その結果がまともに
>機能するとは、私には思えないんだけど・・・。

主観を押しつけられても困る。まともに機能しなくなってはじめて憲法外だといえばいいんであって、
機能するかどうかわからない段階で憲法外だと言うことに意義があるとも思えないが。

702 :◆r0FmiN9ADk :04/02/07 11:31 ID:???
>>699
どういった日本語能力なら、そういったわけのわからないレスができるのだろうね。
アサナナ君は、面白いけど、わけがわからない。

法が機能していないから秩序は保たれていないんだろう?
>幽霊に権限などあるわけがない。
だから、権限などないといっているじゃないか。
幽霊に向かって話しているんだろうけど、法に定められた権限が機能しているなら、
法秩序が機能していないと判断する権限の存在は有効だが、発揮されるわけがない。
法秩序が機能していないなら、判断する権限は機能していないのだから、発揮される
わけもない。法秩序が機能していないことを判断する権限と言う発想そのものが
お馬鹿なんだけどなァ。


703 :◆r0FmiN9ADk :04/02/07 11:36 ID:???
>>701 猫氏
だから、機能していると言う判断さえ、主観とはじめから言っているでしょう。


704 :右や左の名無し様:04/02/07 12:03 ID:???
>>702
>だから、権限などないといっているじゃないか。
どうやら、天皇には何も判断権限など無いのがやっと解ったみたいね。
何の権限もなしに、何でもできるのが天皇ってどう言う発想だか(W

天皇としては法なんか知ったこっちゃない。
何、権限だ?勝手にやらして貰いますって結論だな。

イラネェヤ、ソンナモン。

705 :右や左の名無し様:04/02/07 13:44 ID:KsVX4j9y
しかし、れというのは打たれ強い!
つーか、論理性なし、執着、支離滅裂というのは、恥ずかしさも痛みも感じないのか1

れがいる限りこのスレは続きそーだぁ!

706 :◆r0FmiN9ADk :04/02/07 14:55 ID:???
>>705
お褒めいただいて恐縮であるが、私が申し述べていないことをたたいても
恥ずかしさも痛みも感じないのが普通でしょう。

お褒めいただいたお礼に、申し上げるが、ナナシで人を批判するよりは
具体的な発言を取り上げて議論するほうが、恥ずかしくない行動のように
思うので、そうされたらいかがかと・・・。

707 :右や左の名無し様:04/02/07 22:14 ID:89DVdTso
猫ってスゴいね。
納得させられる。

708 :右や左の名無し様:04/02/08 09:43 ID:???
>>707
保守考も逃げちゃったしね(笑

709 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 09:54 ID:Adwwn4wJ
 どうやら「マボロシの天皇拒否権」をひたすら唱える天皇便衣兵の組織的抵抗も
終わったようだ。このスレで散華した天皇便衣兵への哀悼を込めて、僭越ながら
総括をさせていただく(藁
 天皇拒否権をとなえる論者にいわせれば、天皇が憲法から直接授権され独立して
職務をおこなっているかのようである。非民選の天皇が独自の権限で職務を行なっても、
それが民主的な憲法や法によって職務範囲が定められている以上、天皇は民主的
コントロールに反することはあり得ない、とする論理だろう。
 そしてこの論理を敷衍し、憲法から授権されていない国事行為以外の行為に
ついては、天皇は憲法から授権されていない以上、職務として行なうことができず、
行なわないことが憲法に適うとする。
 違憲な法令の公布等に対するサポタージュは、以上の論理からでてきたわけで、
天皇を憲法から直接授権された独立した地位とする発想が逝きついた末の発想であろう。
 しかしこの発想の根本的におかしいのは、非民選機関が憲法や法によって直接授権
され、独立して職務を果たしてよいのか?それが民主的コントロールを完遂している
と言えるかである。

710 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 09:55 ID:Adwwn4wJ
 基本的に民主制の国家機構は、組織の頂点に総理大臣や大統領のような民選機関を
設ける。民選機関を頂点におかず、憲法や法をもって官僚機構に直接授権し、職務執行を
委ねることは原則としてなされない。これは、適法な職務がなされているか民選機関
によって管理・監督する必要もあるだろう。また、職務の大枠は憲法や法で定める
ことはできるが、法解釈や具体的執行過程において幅があるからだろう。この職務で
許された裁量を非民選機関に一切委ねることは、その範囲で民主的コントロールが
効いていないことになる。だから、法によって与えられた裁量内の職務であっても、
民選機関が間接的に非民選機関をコントロール下において職務執行する必要性が
生じる。これが民主国家における非民選機関に対するコントロールのあるべき形だろう。
 天皇についても基本的にこの形は妥当するハズで、天皇の職務範囲が憲法や法に
よって統制されているダケでは民主的コントロール足りえない。他の行政組織と同様、
民選機関の指揮監督下に置かれる必要があるわけで、憲法3条・4条を見る限りでは
内閣がそのような位置づけにあるとしか読めない。つまり天皇は、一般の国家公務員
同様、民選機関の指揮監督下のもとでロボットとして職務を執行するしかないわけで、
他の公務員とは別格の地位が与えられることはありえない。国民主権から言って(藁
 憲法や法で授権された範囲を越えたイリーガルな民選機関からの命令に対し、
非民選機関がいかにふるまうかについては、いままでさんざん指摘してきたので省略。

結論:天皇は内閣のロボットである。天皇拒否権はマボロシである。

711 :右や左の名無し様:04/02/08 10:15 ID:???
>>710
前からツッコみたいと思ってたんだけど、ロボットでなく象徴という言葉じゃだめなんかい?

712 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 10:27 ID:pIppYn8T
>>711

 天皇の地位を不当に解釈しようとする変な人達がいるからダメだろう。烏賊の
ように憲法1条を改正すべきである(藁

憲法1条
 天皇は、日本国民所有のロボットであり、この地位は、主権の存する日本国民
の総意に基く。

713 :◆r0FmiN9ADk :04/02/08 10:56 ID:???
>アズマタン
ネタになってるから、もういいよ。
誰も主張していない「天皇の拒否権」という幻に向かって、「マボロシダー」
とひたすら叫ぶのはかまわないが、
議会の奏上と言う要件を満たさない以上国事行為ができない、ということは
理解したほうが、貴殿の言うところの「民主的コントロール」は維持されるだろう。

それは、世襲の天皇であっても、民選の元首であっても、全く同じことだヨン。

714 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 11:39 ID:+N3vyJ4u
>>713

 それを「拒否権」と呼ぼうがなんと呼ぼうが、内閣から指示された命令を
サポタージュすることにかわりない。内閣が民選機関である以上、天皇は民選機関の
命令に背いていることは事実だ罠(藁
 議会の奏上を伴わない国事行為はできないと言うが、それを判断する権限は
非民選の天皇のすべきことではない。国会の奏上が仮に法律公布の要件だとしても、
内閣の命令に背く判断は、天皇は職務上なしえない。なぜなら、国会の奏上の
有効性を判断する権限も、本来民選機関の責任においてなされる職務であって
非民選機関の役割ではないから(藁
 非民選の国家機関は民選機関の管理監督下において権限を行使できる。これは
憲法・法律によって職務を授権され、裁量権を与えられている場合にも妥当する。
天皇が奏上の有効性を判断することにおいても、民選機関の内閣の管理監督下に
おいて判断するとせざるをえない。つまり、天皇は奏上の有効性を判断しえない。
 天皇の法律公布において、国会こそが天皇を管理監督する民選機関だとすれば
内閣は管理監督権限はないことになる。その場合、そもそも内閣はからまないの
だから、このような問題は生じないハズだが、現行制度はどうやら法律の公布に
内閣の助言と承認は必要と解しているようである(藁
 つまり憲法も現行制度も、天皇を管理監督する唯一の民選機関として「内閣」を
予定しているのであって、である以上内閣の命令に従わない天皇のサポタージュは
拒否権と考えざるをえない。そのような権限は非民選機関の天皇には存在しないと
言っているのである。
 ともかく、国会と内閣の両者が天皇を管理監督する民選機関と言うことは責任政治上
ありえない。さらに非民選の天皇が独自の判断で、どちらの監督機関が正しいことを
言っているのか判断するのは、もはや民主主義とすら言えない。いい加減に降参しろよ(藁

715 :右や左の名無し様:04/02/08 11:44 ID:sCLPoq7+
>>1
意義を求めるな!従え!

716 :◆r0FmiN9ADk :04/02/08 11:45 ID:???
で、アズマタンの主張の可笑しなところは、世襲である=民選でない、という部分を
異常に強調している部分である。
当然に、国政に関する権能が世襲の天皇にないと捉えることは妥当であり、
そのように憲法は構成されている。そのことに異議はない。
しかし、民選の元首であれば、議院内閣制において、自由に権能を発揮し
拒否権がもてるのかと言えば、違うだろう。まさしく基本法によって定められている範囲
でしか、権能は発揮できない。
例えば、象徴的大統領を有している国家において、民選である以上必要な最低限の
権能として首相選択に影響力を有し、議員を何人か指名できるとしても、そういった
元首が、議会が採決し内閣がそれを承認した法律公布の拒否権があるというもの
ではない。
逆に、猫氏が立法論としてありうると認めたとおり、世襲の元首が、議会の自律的
決定による奏上のみ、あるいは奏上と行政府の承認によって、法律を公布する制度を
もうけたとしても、民主的コントロールの危機は発生しない。
考えてみれば、三権(あるいは違憲裁判所を含めた四権でもいいが)が、相互に牽制する
システムと言うのは、元首的地位無くして、まとまらない。国民と言う抽象的存在が
具体的な決定の認証をできない以上、それは元首的地位が担うほかはない。

アズマタンの言っていることは、行政は国家元首であるといっているようなもので
議会を無視している。まさしく、国政の民主的コントロールを阻害するものである。

717 :右や左の名無し様:04/02/08 12:01 ID:???
天皇に拒否権は無い。天皇の国事行為、これは立派な権限だろう。
他の何人もこれを行うことはできないのだから。
権限ではあるのだが、その『行使は』内閣の助言と
承認を要すと、『制限付き』なだけだ。

国事行為は天皇固有の権限であり、国民から与えらたものではない。
国民が天皇の手元に国事行為として残すことを承認したものだ。
国事行為は、天皇の固有の権限であり、これを行使することは
天皇の意思によるもので他から命令は受けない。

従って、国事行為を『行わない場合』は何の制限も受けない。
国会から法の成立を奏上されても、公布を『行わない』のだから
内閣の助言や承認を受ける必要がない。
これは、国会からの奏上の真偽とは無関係なことだ。
国会からの偽の奏上も、真の奏上と同様、内閣の上限と承認を受けて
『公布すること』もまた可能なのだ。

『国事行為を行わない』ことについては、内閣は何の責もない。
内閣は天皇が『行う国事行為』にしか責を負わないのだ。
『国事行為を行わない』ことは天皇の責に於いて可能だ。
だが,何人にもこれを処罰することは出来ない。

718 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 12:17 ID:+N3vyJ4u
>>716

 基本的な見解を述べれば、非民選の国家機関が民選の国家機関の管理監督下
から離れて独立して権限を振るうことはありえない。天皇が世襲であるからではない。
他の一般の公務員と同様、「非民選」であるまさにそのことによって、独立した
権限行使が許されないのである。これは民主制においては基本中の基本だ罠(藁
 法律公布の問題は、天皇が国会の命令のみに従うことを制度上義務付けられている
ならなんの問題もない。しかし法律公布についても、内閣の助言・承認が要求
されている。そして、国会と内閣の主張がことなった場合、天皇には「国会の命令」
か「内閣の命令」か、いずれかの命令を独自に選択するシュチュエーションが生じる。
これは、文字通り「独自」に選択するワケで、国会をとるか、内閣をとるか、天皇は
国会・内閣いずれの管理監督から離れて選択していることになる。つまり、一切
民主的コントロールがない状態で、選択を行なっていることになる(藁
 民選機関のどちらかの主張を選択するにしても、まさに選択する行為自体は
免責された天皇の専権においてなされているわけで、民主的でないと言える。
この選択は原理的に見て、内閣も議会も無視するものであって、国政の民主的
コントロールを阻害するものと言えるだろ(藁

719 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 12:18 ID:+N3vyJ4u
 上記のようなシチュエーションは、民主制の国家においてはあってはならないことで、
法律公布について、議会の奏上・内閣の助言承認がことなる場合の天皇の対応も、
民選機関の管理監督下で判断されなければならない。議会と内閣のいずれかを
選択する民選機関が存在しえない以上、天皇みずからがそれを選択できるとするのは
あやまりである。そもそも、議会と内閣が天皇に同等の権限で職務を行なわせると
する前提自体があやまりなのである。
 非民選の天皇は単独で選択をなしえない。である以上、はじめから議会か内閣の
いずれかの従属物でしかありえない。でなければ議会と内閣が対立した場合、天皇は
どちらかの言い分を独自の職権で選択せざるをえなくなる。憲法はそのようなことを
想定し、「内閣」のみを天皇に対する唯一の管理機関としたわけで、国会がなにを
言おうが、天皇が内閣から離れて独自の職権を行使することは、民主的コントロールの
見地からしてありえない(藁

720 :◆r0FmiN9ADk :04/02/08 12:49 ID:???
>>718-719 アズマタン
極めてお上手な詭弁である。
議会と行政が対立した場合に、そのいずれかを選択すると言う構図にしている
が、実は全く違う。
第一点は、法律は議会が作るものである。内閣は立法権がないのだから、天皇に
命令したくてもできない。双方同じ立場であるかのように組み立てておられるのは
まさに、見事な出来栄えである。民選であると言う意味で同じ立場であるが、内閣に
立法権はない。したがって、議会の立法ありて公布があるのである。
第二点は、有る一方の意思にそむいて公布するということはありえないのである。
したがって、公布するかしないかの選択ではなく、対立していれば交付しないだけ
のことである。これを選択肢であるかのように、論旨を組み立てられている。
民選機関に対立が有る=決定していない=公布しない・・・これは選択ではない。

ご苦労様。

721 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/08 13:01 ID:???
天皇は「国政上の権能がない」という単純な前提からいかなる帰結が
導かれるかについての議論がよくここまで膨れあがるものである。
れ氏が>>591で「天皇には『機能』がある」と述べたのが廃止派の逆鱗に
触れたがゆえとみた。れ氏は天皇は「権能」にあらざる「機能」をもつと
いう主張であるが、それへの反駁は結局のところ、れ氏のいう「機能」とは
「権能」のことである、という主張に等しくなるだろう。以下で天皇は
「権能」をもたないことを前提としたうえで、天皇無能力論に疑義を呈する。

天皇は権能を持たないが故に、国政に対しいかなるかたちでも介入することが
できない。では、本当に天皇は国政に対して影響を及ぼすということが一切
禁じられているのだろうか。この命題をさらに一般化して問いを立て直すと
国政に対して権能を持たないものは、国政に対して影響を及ぼすことも
ないのだろうか。(影響という便利な用語が法律上、どのような意味合いを
もつかは知らんけどな。)例を挙げると、俺は国政に対する権能は持っておらんが
国政についての意見を述べることができるし、マスコミは特に国政上の権能を
もっているわけではないが、政治にたいして大きな影響を与えていることは
日頃見聞きするところである。当スレにおける議論も然り。誰も何ら権能に
基づいた議論をしているわけではないが、国政のありかたについての認識に
何ほどかの影響を与えている議論というべきであろう。天皇についての事例を
考察すると例えば内奏において目的・意義を説明された法律に対し、論評を
くわえることは国政に対する権能の行使にあたるかということは疑問である。
論評をくわえることは、判断することであり、判断を論評のかたちで公にする
ことは、影響を与えることは確かだろうが、これをもって権能の行使とはいえまい。

722 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/08 13:02 ID:???
現在では内奏・上奏の国政に対する影響を注意深く排除するために
内奏においては閣僚のみが天皇と対面し、閣僚がそれを説明しということ
になっている。内奏が政治問題になったケースとしては、田中真紀子に
よる内奏の漏洩が最近の事例として思い浮かぶが、昭和48年田中内閣に
おいて、防衛庁長官が内奏の内容を披露して、野党から攻撃され辞任したと
いう事例がある。防衛庁長官が内奏し、天皇がそれに論評をくわえるという
一連の事態の推移には、特に権能の行使にあたる部分は見受けられない。
にも関わらず閣僚の辞任にまで事態が発展したのは、防衛が絡んだ議論で
あったこと、天皇の発言を披露して、ある政治的意志をほのめかすという
ことは、「天皇の政治利用」につながるから、ということに違いない。
内奏の漏洩、天皇の発言の披露が憲法違反であったというより、単に
タブーに触れたがゆえに、閣僚の辞任という事態にまでいたったのだろう。

国政に権能をもたないものの発言を権能の行使とみなさないことは、理論上
可能だろう。権能をもたないものの発言によっては、国政の権能を行使する
機関はいかなる制約も受けることはないのだから。天皇の国政にたいする
影響を排除すべく現在おこなわれている様々な手だては、憲法上の根拠を
もつというより、無用の誤解を招くことを控えるために行われる自粛という
ほうが適切だ。

723 :da:04/02/08 18:52 ID:???
>>721-722
ここで貴方が言っていることに特段の異論はありません。

しかし、れ氏が>>591で言っていることは、
「天皇は(結果として国政に影響を及ぼす、という意味での)機能を持つ」と言うにとどまらず、
「天皇は(自らの意思で国政に影響を及ぼす、という意味も含めた)機能を持つ」という意味にしかとれません。
たとえば、
「1.天皇は、正当に議決されていない法律の公布を内閣が画策したときに、それを防ぐ一定の機能がある。 」
という一文でありますが、ここで天皇が「それを防ぐ一定の機能」を発揮するためには、
「正当に議決されていない法律の公布を画策する内閣」に逆らって、公布を拒否しなければなりません。
そんなことが「象徴天皇」に可能でしょうか?
仮にそういう内閣が出現したら、たぶん天皇に対し「公布」を迫るでしょう。
古代の権力者たちが天皇に詔勅を求めたように。
それを天皇が拒否すれば、それは天皇がある一定の意思
(感想を述べるとかいうレベルではなく、権能の行使として)を示したことにはなりますまいか?

…という意味のことを>>604では言いたかったんだけど、
印象批評に走りすぎたせいかスルーされてしまった(´・ω・`)


724 :da:04/02/08 18:54 ID:???
それと、上記の文章は>>605から>>720までをかなり飛ばし読みしてから書いてるので、
どっかにボロがあったら愚民なさい。


725 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 19:39 ID:5V6tHLPD
>>720

 これまた、論評にも値せん「詭弁」だな。>>709 >>710 >>714 でも指摘している
とおり、機械的に言われたことだけをこなす非民選機関が、独自に職権を行使する
こと自体があってはならんことだ罠(藁
 行政機構の構造を見ても、大臣のもとに非民選の国家公務員が置かれている。
これは、法の授権だけでは民主的コントロールとして至らない点があるから、
非民選機関の監督機関として、民選機関を行政機構のトップに据えるのである。
天皇も非民選機関であるのだから、基本的にこの構造はあてはまる(藁
 基本的に非民選機関は、法の授権に加えて民選機関の監督下で職務を遂行する
わけで、天皇について言えば憲法や法令に従い、さらに「内閣」の統制下で職務を
遂行するのが、正常な民主的コントロールと言いうる。
 しかるに、れたん風の発想で言えば、法律の公布に関してはあたかも天皇が
憲法から直接授権され独自に権能を行使しているように見える。これは、民主的
コントロールの要件を満たしていないと言わざるをえまい(藁
 法律の公布が国会のみのコントロールの下で執行されると言うなら、それは民主的
コントロールとして完結していると言える。しかし、国会の奏上と内閣の助言・承認
と言う二つの命令を必要とし、両者の命令の有効性を天皇が独自の判断で判定する
ことは、どの民選機関のコントロールからも外れた職務遂行と言わざるをえん(藁
 行政機構を見ても、特定の機関が二つの民選機関の指揮監督を受けることは
一般的にない。指揮系統の多元性は、指揮権を巡って混乱をまねくし、今回の問題の
ように民選機関が対立した場合、非民選機関が独自の判断で一方の指揮命令を是と
する奇妙な決断をせざるをえないから。
 機械的に作業をこなすライン的な位置づけの非民選機関の一般業務を、単一の
民選機関のコントロール下に置かない発想自体が、無能性と想像力の欠如を如実に
示していると言わざるをえまい(藁

726 :保守を考える:04/02/08 19:47 ID:UA5lfhTX
忙しいのでちょっとだけ。
>>676
>内閣はそうではないことを提示するんじゃないの(笑
であるのならば、内閣が上官だというアズマ論は破綻する。

>問題はその提示が本当に正しいかどうかだ。
問題にしているのは、その提示が明らかに間違っている時であって、
例えば、内閣が奏上や『会議録』までも偽造して提示するというのであれば
天皇はその補佐を受け入れる事もあるだろう。

>法律公布の時期が天皇によって決まることとなり、憲法違反だ。
何度も言うように、30日以内は、内閣の掌握範囲であり、内閣の責任で、説得すれば良い。
説得出来た日をして、助言と承認の成立と内閣が了解しているのであれば何も問題ないし、
そうでないのならば、それを理由に、公布の主体を代わって貰えばよいという程度の問題である。

>君がそのような解釈を取ることと、法解釈上論争があるという「事実」の
>問題は又、別だ。
総議員の1/3で開かれた議会が記憶に無いので、事実に則した事を言うことが出来ないが
少なくとも、学説は学説であって、『法源』足りえない。
この件は、議院規則に則り、議長の決裁によって判断され、それを承知できないという
議員がいるのであれば、退場すればよい。退場しないのであれば、議院の自律権が発生し
爾後、慣習法となって、その議長の決裁が『法源』になるという話しである。
根本的に君はその辺がわかってないっぽいな。

>最後の文は言っている意味が全くわからないのだが。
いや、書いてある通りであって、内閣の違憲行為を君が支持するのか、しないのかの話である。




727 :保守を考える:04/02/08 20:01 ID:UA5lfhTX
>>679
>内閣の助言承認が偽りのないものであったかどうかを判断してきたとは思えない
それは君の主観であって、事実を立証出来ない以上、この議論の争点にならない。
逆に、天皇は常に判断しているも同様であるが、公式には、天皇は公務の一環として
行為を行う際、全ての文書に目を通しているとされている。但し、これの真偽の確認は
天皇本人若しくは、侍従長にお聞きするしか方法がない。

>それとも、保守氏あたりはここ一年で議会の審議にかけられた法案を全て言えるのかな?
まあ、『国会便覧』を頼れば、正確に述べられるけれども、君が読んだ方が早いので紹介しておこう。

>議会で審議にかけられていない法案(ですらないもの)に関して
>内閣が公布させようとすることもあるわけで、
それは、提示される書類や、法律の内容にもよるだろうね。
勿論、そのニセ手続きが明らかに露見しない時は、天皇が公布する可能性を否定するものではないが。

728 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 20:18 ID:5V6tHLPD
>>721
>天皇は権能を持たないが故に、国政に対しいかなるかたちでも介入することが
>できない。では、本当に天皇は国政に対して影響を及ぼすということが一切
>禁じられているのだろうか。

 そりゃー、「職務」としては禁じられているにきまってるだろ。いいかね、今まで
議論してるのは「国事行為」や「公的行為」、すなわち「職務」として天皇が
国民に対して行なう行為。私的行為や行政内部でのインフォーマルな行為は問題に
ならんわけ。わかりる?(藁
 内奏云々の話は職務としての行為であるが、あくまで行政機構内部での話でしょ。
いわば職場の打ち合わせで、一職員がアレコレ言っているだけの話だ。もし、
ヒラの一職員が民選機関の命令を無視して、個人的な見解を独自に外部の国民に
訴えかけ、また自分の個人的見解に基いて業務遂行すれば、それは民主的コントロール
の見地から許されんことだ。
 しかし、内奏云々の話は単なる職場内での打ち合わせで、民選機関にこき使われる
一吏員たる天皇が、個人的にブツクサ逝ってるだけでしょう。これは、身分を
わきまえない一吏員の生意気な態度が、主権者たる国民から見て問題になることは
あるかもしれん。しかし、基本的に民主的コントロールの見地から問題になること
ではないでしょ(藁

729 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 20:21 ID:5V6tHLPD
 天皇が奏上のような機会を設けられ、そこで自分の意見を述べること自体は、
必要なことと言えなくもない。自分に命令する民選機関の真意や、自分の果たすべき
役割を正確に把握するためにも、自分の所感をフランクに表明し合い、職務に対する
認識をより深めることが行政機構の歯車として要求されていると考えられるから。
その意味で、内々の打ち合わせと言うべき内奏の場で、天皇が民選機関に自分の見解を
披露すること自体は別段問題ではあるまい。
 指摘のとおり、そのような行政機構の内輪でとどめるべき内部の話を、一定の
意図のもとで外部に表明する行為自体が問題だったわけだろ。
 俺の個人的な見解としては、天皇が内閣の命令のもとで、職務上政治的な発言を
したとしてもそれはなんの問題もない。天皇がなにを発言しようが、内閣の管理下で
それがおこなわれているのであれば、基本的に民主的なコントロールは効いている
わけだから。また私的な場で、天皇自らの責任で政治的発言をすることもかまわない。
天皇にも人権は認められるわけで、私的な場での政治的発言を禁じるのは基本的
人権の侵害にあたると言わざるをえないから。
 今ここで問題になっているのは、あくまで天皇が民主的コントロールをはずれて、
国民に対して外部表示する職務を遂行しうるか、と言う問題である(藁

730 :保守を考える:04/02/08 20:24 ID:UA5lfhTX
天皇は公布を『しない』のだから、
>国民に対して外部表示する職務を遂行しうるか、と言う問題である

ハァ?
で、あーる。

731 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 20:39 ID:5V6tHLPD
>>730

 脊髄反射の単なるアホか?作為であろうと不作為であろうと、国民に対して
一定の効果を持つ職務行為を、民選機関のコントロールを外れ独自の判断で
行なうもしくは行なわないことが問題なんだろ(藁
 法で天皇が直接的に授権され職務行為を行なうと考えるからおかしな結論がでる。
民主制においては、法で授権されているだけでは非民選機関は業務を遂行しえない。
法で授権された上に、さらに民選機関のコントロール下で職務遂行するのが
本来のあり方だ。それが行政機構のトップに民選の大統領や首相を配置する意味だろ。
 天皇についても、職務をするしないにかかわらず、職務行為一切について民選機関の
コントロール下に置かれているの考えるのが自然である。宮内庁職員が所管大臣の
ロボットであり、職務をするしないを独自判断でなしえないのと同様に、一吏員に
すぎない天皇も、職務をするしないを独自判断でなしえんだろ(藁

732 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/08 20:56 ID:???
>>726
>であるのならば、内閣が上官だというアズマ論は破綻する。
アズマモデルは御下問を認めていないorほとんど意義を認めていないだろうからなあ。
俺も御下問が認められるにせよ、内閣を何らかの意味で拘束するほどの意味では解していないし。
つまり、天皇が納得いこうがいくまいが、内閣の助言に従わなくてはならない、と。

>説得出来た日をして、助言と承認の成立と内閣が了解しているのであれば何も問題ないし、
内閣はそんなこと了解していないだろう。
天皇は即座に助言を引き受けなければならない。
例えば、伝染病患者隔離法等が成立した(と内閣は考えている)として、内閣は即時に施行したいのに
だらだら三十日も天皇が公布を引き延ばした場合の政治責任(誰の?)はどう取るんだ?
あるいは、国際貢献関連の法案なんて三十日もたったらずいぶん情勢が変わっている可能性があるぞ。

>それを理由に、公布の主体を代わって貰えばよい
何法で?大体天皇の御下問による公布の引き延ばしは君の理屈なら合憲なんだろ?
なのになんで公布の主体を内閣が替えられるんだ?

>その議長の決裁が『法源』になるという話しである。
議長がどのような決裁をしようが、「法源」にはならんと思うぞ。
議長の決裁が法源になると書いてある教科書を挙げてみ。
この手の基本知識は常に教科書に立ち返った方がいいぞ。

733 :右や左の名無し様:04/02/08 20:59 ID:???
>>726-727
どうしても天皇に何かの裁定権限を持たせたいらしいが。
天皇は裁定権限は与えられていない。
裁定を行わないからこそ無責でいられる。
無責を確保するためにこそ、全てを内閣の責としたのだ。

天皇は裁定権限を与えらていないのではなく自らそれを放棄したのだ。
今更ながらに、裁定権限など押し付ける悪女の深情けは迷惑この上も
なかろう。

内閣の違憲行為(に限らず国会のそれも)が支持されるか、否定されるかは
内容次第。それを決められるのは国民だけ。
司法は違憲の判定はできても、その違憲行為の正否は裁定できない。
判定は国民に任されている。今は天皇の手には無いのだ。

内閣が悪辣な行動をとっても、そのような内閣を作らせた
国民自身の責任であり、国民はその結果を甘受するしかない。
天皇に救済を求めるなど無責任極まりない考えだ。
そのような自立心の無い国民性を育てることになるから
天皇は要らないのだ。

734 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/08 21:03 ID:???
>>727
>それは君の主観であって、事実を立証出来ない以上、この議論の争点にならない。
いやいや、君が全部目を通していることを証明すれば良いんじゃないの?

>全ての文書に目を通しているとされている。但し、これの真偽の確認は
>天皇本人若しくは、侍従長にお聞きするしか方法がない。
天皇が全ての文書に目を通しているにせよ、文書に目を通しているだけでは、
それが本当に適法に成立したものかどうかはわからないと思うんだが。
いずれにせよ、天皇にそんな権限があるなら、ちゃんと一生懸命やってほしいものだが。

>勿論、そのニセ手続きが明らかに露見しない時は、天皇が公布する可能性を否定するものではないが。
困るなあ(笑 もっとちゃんと仕事してよ。
君の理屈が正しければ、天皇が法律を公布することは、さしあたり合憲の手続きを経て成立したものである
というお墨付きを与えることになるわけだから、もっと一生懸命審査してほしいところだが。

735 :保守を考える:04/02/08 21:11 ID:UA5lfhTX
>>731
忙しいので、ループには付き合ってられん。
じゃあ、また今度。

しかしなあ。明らかに国民の為にならない行為をしない事を「不作為」として
なんらかの責任が発生するのだろうか?
さすが、アズマ法学は奥が深い。(え? ネタだって?

736 :◆r0FmiN9ADk :04/02/08 21:23 ID:???
またぞろ再燃しているから、確認しよう。

1、内閣の助言・承認があれば、たとえ内閣の憲法違反でも、他国への「宣戦布告」を
  天皇は行わなければならないのか。(猫氏言うところの内閣に付き合わなければな
  らないのか)

yes・・・完全なるロボットである。天皇は、限定された国事行為以外でも、内閣を説得すれば
なんでもでき〜る。怖くない、こわくない。あなたとだったら〜何でもできる。♪
内閣は民主的コントロールを逃れ、既成事実を積み重ねれば、何でもできる。怖くない。
以下略。二つの大きな危険があるよね。

no・・・ほうほう、天皇は何らかの判断はしていいという認識でいいのね。

2、議会の奏上と内閣の助言承認がセットでないと、天皇は法を公布しないとして
これは何らかの判断あるいは職務による選択なのか。

yes・・・多くの機械は判断と選択の機能があるということになる。単純な三路スイッチ
(階段の上下にスイッチがあり、下でつけて上で消すということができる回路)に、判断能力がある
というやつは、多分いない。おなかな認識である。

no・・・きわめて正常な認識である。



737 :保守を考える:04/02/08 21:23 ID:UA5lfhTX
>>732
>天皇が納得いこうがいくまいが、内閣の助言に従わなくてはならない、と
私は、天皇はロボットではなく、「人間」と見ているので、明らかにオカシイモノに
従う必要は無い。と言っている。

>内閣はそんなこと了解していないだろう。
そんな事は、その時の内閣次第だろうね。
明らかに、憲法を破壊しても尚、天皇の公布を必要とする内閣が了解しないとは思えんし
>だらだら三十日も天皇が公布を引き延ばした場合の政治責任(誰の?)はどう取るんだ?
だから、内閣の責任で、主体者を変えればよい。(臨時代行法第5条)

>議長がどのような決裁をしようが、「法源」にはならんと思うぞ。
でも、伊藤正巳の憲法変遷論ではそうなっているんだけど。



738 :保守を考える:04/02/08 21:26 ID:UA5lfhTX
>>734
それは、宮内庁に行って、確認してきてくらさい。

739 :保守を考える:04/02/08 21:29 ID:UA5lfhTX
>>733
だから、私は、大臣助言制の歴史的意義は解っているのだが、
天皇が、明らかに事実判断として、憲法に適合していない立法行為に
加担しなければならない理由は無い。と言っているのね。

740 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 21:47 ID:5V6tHLPD
>>736
>1、内閣の助言・承認があれば、たとえ内閣の憲法違反でも、他国への「宣戦布告」を
>天皇は行わなければならないのか。(猫氏言うところの内閣に付き合わなければな
>らないのか)

 天皇が非民選の国家機関である以上、指揮監督権限を持った民選機関の責任の下で
業務遂行するのは当たり前のことだろう。民選機関が白を黒と言えば黒なのである。
馬を鹿と言えば鹿なのである。行為の責任を民選機関が負う以上、それでなんの
問題もない(藁
 ただ一般の公務員は、民選機関もしくは上官のあきらかな違憲命令に対して、
事実上拒否することが事後的に許される場合がある。しかし、それは職務拒否の是非が
不利益処分や裁判によって担保されているから。
 このように普通の公務員であれば、あきらかに違憲の職務命令を独自の判断で
事実上拒否したとしても、許される余地がある。しかし、天皇は普通の公務員と
異なり、免責され裁判権も制限されている以上、通常の公務員に許された事実上の
拒否行為すらまったく許されないと解するしかない。
 しかし、そうは言っても免責され何も怖いものがない天皇の拒否行為を「許されない」
と言ったところで制度的に担保できるものではない。ベストなのは、天皇が勝手に
行なった行為について免責特権自体を剥奪する制度を設けることだろう。例えば、
「政治的理由による生前退位制度&責任追及制度」などを設けるのが、民主的
コントロールを完遂する意味で必要だとは思われる。もちろん、イビツな天皇制自体を
廃止することが一番であることは言うまでもない(藁

741 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/08 21:48 ID:5V6tHLPD
>2、議会の奏上と内閣の助言承認がセットでないと、天皇は法を公布しないとして
>これは何らかの判断あるいは職務による選択なのか。

 選択が「三路スイッチ」のように純粋な二択であるとはかぎらん。第一、
事実認定からして複雑なわけだし。典型的な理系バカ発想。理論的仮定と現実を
混同するマッドサイエンティスト的発想と言わざるをえまい(藁

742 :右や左の名無し様:04/02/09 05:00 ID:i2uxUnpF
内閣の一部や裁判所も非民選機関でFA?

743 :trebuns plebis :04/02/09 08:05 ID:???
>>742
否。
厳密に言えば、国会以外は全て非民選機関(地方自治体は除く)。

744 :◆r0FmiN9ADk :04/02/09 09:15 ID:???
>>741 アズマタン
>選択が「三路スイッチ」のように純粋な二択であるとはかぎらん。第一、
>事実認定からして複雑なわけだし。典型的な理系バカ発想。理論的仮定と現実を
>混同するマッドサイエンティスト的発想と言わざるをえまい(藁
アホヤネ〜。
1、議長の奏上と、内閣の助言承認の両方がそろっていない状況なら公布しない。
  ここに、事実認定の複雑さは【一切ない。】
  ここに複雑さを感じるなら、アホウも極まれリ!と言うしかない。
2、両方そろっているのもかかわらず、公布しない場合には、事実認定が複雑である。
  したがって、憲法上は、公布する(ご下問の上)ということでおしまい。
  現実には公布されない場合もあろうが、それは憲法想定外の状況。


745 :右や左の名無し様:04/02/09 09:45 ID:???
>>736
>他国への「宣戦布告」を天皇は行わなければならないのか。

戦争と武力による威嚇は武力の行使は、国際紛争を解決する
手段としては、永久にこれを放棄する。

が憲法だからね。宣戦布告はない。
相手がこの日本の規定を考慮せず、先に武力行使を仕掛けて来たなら
宣戦布告など不要。瞬時に反撃を開始すれば良いだけの話。

他国と見做される地域が国の体を成していない状態なら
宣戦を布告する相手が存在しないから、これも宣戦布告は不要。
不要というより出来ないだろう。国が無いのだから。
それに国が存在しないのだから国際紛争にはならないしな。


746 :右や左の名無し様:04/02/09 12:38 ID:???
れのおかしなところを列挙すればきりがないのだが、
天皇の権限の範囲を「〜できる、〜できない」で論じたいなら、三権の
権限の範囲を「〜できる、〜できない」で把握しておかねばなるまい。
それぞれの権限の範囲を超えた行動をした場合の牽制手段の存否と併せてな。
あと、言葉の意味は辞書的に使ってくれ。最低限、一般的な使われ方と
違う意味で使うときは何らかの用語辞典に載ってる使い方で。

747 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/09 12:43 ID:???
>>744
議長の奏上も存在していればいいのなら、内閣は議長の奏上を偽造するだろう。
議長の奏上は「内閣を通じて」−このような規定からも天皇の国事行為の責任は全て
内閣が取ることが推測される−なされる以上このようなことは容易だろう。
内閣が「わざわざ」偽造しないというシチュエーションは考えにくい以上、
天皇の拒否権はものすごく限定された形でしか発動し得ない。
と考えれば、天皇の存在意義はゼロではないが、ゼロに限りなく近いと考えるべきだろう。
立法論としては、法律の公布を議会に任せるアズマ説の方が比べようにならないほど
有意義だろう。


748 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/09 13:00 ID:???
君たちの議論がおかしいのは−何回か述べたことだが−天皇がごくごく簡単に違憲であるといえるような
シチュエーション「しか」主張していないことだ。
理論上は−結局俺はそれにも難点があると思うが−違憲であることが明白なシチュエーション
において天皇が拒否権という機能を発動させることはあるかもしれない。
しかし、現実問題として、わざわざ内閣が違憲であることが明白になるようなシチュエーションの下で、
天皇に助言する可能性はゼロに近いだろう。内閣は、実際は違憲であってもそれなりに
手続きを満たしているような外観を獲得しようと努力するだろう。
例えば議長を自らの謀議に組み入れようとしたり、野党議員に非合法な妨害工作を行ったり、奏上を偽造したり。
そうではなく、このような外観さえも取り繕わず、とにかく公布することを目的とするのであれば、
もはや天皇の出る幕ではない。それこそ憲法外であって、天皇などものの役には立たないだろう。
結局、一万歩譲って天皇に拒否権があったとしても、現実にこの権利が行使される可能性は
ゼロに限りなく近いのである。

749 :◆r0FmiN9ADk :04/02/09 13:34 ID:???
>>747 猫氏
議長の奏上を偽造?議長のダミーでも整形手術で作るのか?
あなたは、書類上整っていることを想定しているようだけれども、
少なくとも奏上の主体が議長であるならば、直接下問することも、妨げられては
いないんだけど・・・。

で、あなたは拒否権と言う表現をするけれども、「宣戦布告」などを拒否できない
とするならば、拒否権はないといえるし、宣戦布告は拒否できるなら、そういった
外形的な事象について拒否権があると言う表現でもかまわないよ。
違憲が明白でなければ、議会と内閣の奏上・助言承認に従うと言う趣旨で、述べ
ているのに、
>わざわざ内閣が違憲であることが明白になるようなシチュエーションの下で、
って当然でしょう。

基本的に天皇は、主権者たる国民の決定事項に従う・・・これは憲法の理念で
もあるし、民の決定に従うのは天皇の歴史的なスタンスでもある。
だから、議会と内閣に対立があることで、議会にその権能が有ることについて
の国事行為は、双方がそろっていなければできないとしたとき、まさか、奏上の
主体である議長のそっくりサンをつかってまで、奏上することはありえないし、
書類偽造を行ったとしたら、議長に確認すればインチキだとすぐ分かるでしょう。
まして、そこまでインチキをしたなら、国民はついてこない。
明治維新のときのような、偽勅のような事態を避けることは、国民にとって、
好ましいことだと思うのだが、どうしても内閣が偽勅をできるように考えるアズマ
タンは、宣戦布告も可能だと言い始めていて、それが、
>アズマ説の方が比べようにならないほど 有意義だろう。
とは、とても思えないけどなァ。

750 :◆r0FmiN9ADk :04/02/09 14:22 ID:???
>>748 猫氏
>君たちの議論がおかしいのは−何回か述べたことだが−天皇がごくごく簡単に
>違憲であるといえるような シチュエーション「しか」主張していないことだ。
この批判が有効であるためには、その、明白なシチュエーションを認めることで
明白でないシチュエーションまで、類推的にみとめ「ざるをえない」ことが、証明され
無ければならない。
「憲法で限定されていない行為(宣戦布告など)」の拒否を認めることで、類推的に
何か認めざるを得ない事柄は有るのか?
「議会の奏上亡き、法律公布/総理の任命」の拒否を認めることで、、類推的に
何か認めざるを得ない事柄は有るのか?
ないから、この批判は意味がない。

>内閣は、実際は違憲であってもそれなりに 手続きを満たしているような外観を
>獲得しようと努力するだろう。
内閣あるいは総理が、国事行為を行う制度より、その「獲得の努力」を求められる
ということは、まさに、国家元首的地位の存在意義であり、機能でしょう。
>とにかく公布することを目的とするのであれば、 もはや天皇の出る幕ではない。
>それこそ憲法外であって、天皇などものの役には立たないだろう。
公布に役立たなくても、その公布が、脱法的に行われたことを示すことにはなる。
後は国民の判断です。国の象徴/国民統合の象徴を度外視して、脱法的に
何事かの法律を公布したとして、その強制力の根源である警察力・軍事力が
それを担保するかどうかの問題でしょうし、そういった事態であることを示す機能には
なっていると言うことです。


751 :右や左の名無し様:04/02/09 16:33 ID:4zugYQbj
どうも最近、天皇制支持者は人生の敗北者であるという考え方が沸いてきた。

だからこそ日本社会の足を引っ張りたいのだろう。

752 :◆r0FmiN9ADk :04/02/09 16:38 ID:???
たぶん、ナナシでわけのわからない批判や妄想を書き込む奴のうち
何人かは、人生の敗北者かもしれない。

753 :右や左の名無し様:04/02/09 16:49 ID:4zugYQbj
>>752
こんなところでこて反つけて誰も呼んでいないのに書き込んでいるやつは
何人かは、人生の敗北者かもしれない。



754 :右や左の名無し様:04/02/09 18:00 ID:???
>>750
>内閣あるいは総理が、国事行為を行う制度より、その「獲得の努力」を求められる
>ということは、まさに、国家元首的地位の存在意義であり、機能でしょう。
考え方の倒置ね。天皇という存在に意義があるから天皇の国事行為が
ある訳ではなく、制度を作ったときに、既に天皇が存在し、人余りに付き
馘首って訳にいかなかったから、能率が悪くなることを承知の上で天皇の
仕事として設けてあるだけでしょうが。
天皇の存在に意義があるから国事行為を行うのではなく、存在に意義を
持たせるために、害がなく充分意義があるように見える部分を国事行為
として独立させているだけでしょうが。

だから、憲法ではワザワザ、内閣は行政権の行使については議会に
連帯して責任を負うとして内閣と国会の協調を指示しているのでしょう。
三権を分立させる本質的な目的は、内閣と国会を相互規制関係に置く
ことでしょう。
天皇抜きなら、大統領制(首相公選制でも)にして、内閣と議会を完全な
相互規制関係におけばすむだけの話。

755 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/09 18:24 ID:???
>>750
>内閣あるいは総理が、国事行為を行う制度より、その「獲得の努力」を求められる
>ということは、まさに、国家元首的地位の存在意義であり、機能でしょう。

>>754も言っていることだが、まあそうだろう。
法律公布であれば、議会に完結的に権能を与えればいいし、その他の権能にせよ、
本当に手続き上の審査がいるのであればそのための特別な機関を置けばいい。
この機関はプロの機関なのだから、より適切な判断が出来るだろうし、維持のための費用も
天皇制の維持に比べれば雀の涙だろう。
結局の所、手続き審査制度が天皇制の存在意義であれば、遙かに効率的な機関によって
代替できる以上、天皇制の存在意義は全くないことになるね。

756 :◆r0FmiN9ADk :04/02/09 18:37 ID:???
>>755 猫氏
可笑しな具合になってきたが、内閣による公布の拒絶については、
どう考えるのかなァ。
内閣の判断で、「違憲の法律」の公布を行わない(助言承認をしない)ということは
内閣の政治責任によって行われうるんだろうと思うのだが・・・。

757 :trebuns plebis:04/02/09 18:52 ID:???
>>756
不可能事を持ち出されても困る。
まず前提を確認したいのだが、

・内閣に、国会が(法的な手続きをふまえて)議決した法律を、違憲合憲の
 判断を下し、公布するか否かを決定する権限が有るのかどうか。

 三権分立の観念をふまえて、上の質問に対し、内閣にその権限が有ると
言うならば、その根拠を提示していただきたい。

758 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/09 18:54 ID:???
>>756
もうどうでも良いんじゃない?
別に俺はあなたの法学の先生ではないから、ためにする憲法解釈をするつもりはないよ。
あなたの解釈が正しかろうが正しくなかろうが、
>内閣あるいは総理が、国事行為を行う制度より、その「獲得の努力」を求められる
>ということは、まさに、国家元首的地位の存在意義であり、機能でしょう。
である故に、天皇による公布の拒絶が認められるというのであれば、立法論としては
天皇には存在意義はないよ。小学生でもわかるほどコスト・ベネフィットが悪すぎる。

759 :◆r0FmiN9ADk :04/02/09 19:37 ID:???
>>757 >>758
ないとすると、>>660の事例のように、違憲と内閣が判断する法律を自ら公布し
その上で、守れば憲法違反、守らなければ公布の責任(内閣は国事行為に関して
議会に責任がある)をとると言う事態になる。矛盾だよね。

法律の制定と、公布において各々議会と内閣が、その責任において担うなら、
議会に公布を担わせることもできないし、内閣に担わせることもできない。
国家元首的地位の存在意義はあると言うことになる。
少なくとも二つの国家機関に対立が生じる余地が有るなら、双方の合意があって
初めて公布する天皇に存在意義はあるだろう。

760 :◆r0FmiN9ADk :04/02/09 19:47 ID:???
で、猫氏の言っている機関が、第四あるいは第五の機関として存在するとするなら、
そこが国民と言う抽象的存在に代わって、国家としての決定を認証する機関となる。
ならば、それが天皇であろうと、象徴的国家元首であろうと、そうでない機関であろうと
同じであって、他の機能(それは皇室外交であったり、諸々有るけれども)も加味すれば
たぶん小学生にも誰にも分からないほどに、効率が必ずしもよいとはいえないで
しょうな。
いずれにしても、国家元首的地位の必要性と機能、および、存在意義はあると言うこ
とで、それが第五の機関であろうと、天皇であろうと、象徴的大統領であろうとも同じ
ことである。


761 :trebuns plebis :04/02/09 19:55 ID:???
>>759
矛盾でもなんでもない。
立法権が議会にあり、行政が法に則って執行される以上、極々当たり前の話しだな。
何処がどう矛盾だと?

762 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/09 20:11 ID:9/bGJPtq
>>756
>内閣の判断で、「違憲の法律」の公布を行わない(助言承認をしない)ということは
>内閣の政治責任によって行われうるんだろうと思うのだが・・・。

 まだ、ウダウダ逝ってるのかよ。リビング・デッドかターミネーターのように
往生際が悪い(藁
 立法権は議会にのみ存するのだから、違憲の疑いのある法律でも内閣は天皇をして
公布せしめる義務がある。違憲な法律を作った国会をチェックするのは、裁判所や
国民自身による審判によるべきで、内閣が事前にそれをチェックして拒否する権限は
ない。制度的に立法権を原則として国会に「のみ」与えているのだから(藁
 しかし、内閣の助言・承認によって法律公布が行なわれる以上、内閣の命令で公布
させないことは事実上可能だろう。その場合、内閣の政治責任によって天皇に
公布させないと言うことはありえる。もちろん、そのような内閣の行為は、
越権行為であり違憲だ罠。本来あってはならない自体だ。そのような変な自体を
招いているのも、すべて憲法が実質的公布権限を天皇経由で内閣に与えていることに
尽きる。これは明らかに制度的な欠陥だろ。しかし、憲法がそうなっているのだから
生姜ない。そもそも「天皇制」自体が制度的欠陥なんだから(藁
 立法論的に言えば、法律の制定過程の一部に天皇経由で内閣を絡ませたこと自体が
間違いなのだろう。事実上、制定過程において内閣もしくは天皇は、法律の制定に
かかる職務をサボタージュできる可能性を有する。もちろん、そのようなサボタージュ
行為は違憲だが、無用な政治的混乱を制度的に内包している点で好ましくない。
 立法者は、法律の公布などの行為に王権を持ち出すことで、一定の権威付与を
考えたのだろうが、「蛇足」以外のなにものでもあるまい。やはり、国民主権の
民主国家にとって無用の長物にすぎない「盲腸」は切除すべきなんだろうな(藁

763 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/09 20:19 ID:9/bGJPtq
>>760

 立法権の行使をどのようにするかは、立法論の問題だろ。現行制度は、少なくとも
国会の唯一の立法機関として位置付けている。国会の立法権限は、基本的に制定過程に
おいて他の機関から事前にチェックされることはありえない。事後的に、裁判所の
違憲立法審査権によってチェックされることはあるが(藁
 三権の権限分配の問題として、立法府の立法権に対して、行政府もしくは他の機関に
拒否権を与えることは立法論としては可能だろう。しかし、現行制度はそのように
なってないわけで、立法過程において立法府の決定事項に反する行為をするのは、
立法府の権限を侵していることになる(藁
 現行制度において立法過程の一部(公布)を、内閣の助言・承認の下で天皇に
所管させているのは、立法府の権限を事実上サボタージュする可能性を与えている
点で望ましい制度とは呼べない。そもそも立法権限は国会にのみ存在するのであって、
天皇にも内閣にもない。そのような立法過程の一部を公布と言う形で天皇の国事行為
にしたこと自体がすべての間違いのはじまり。いや国民主権下で天皇制を存置したこと
自体がすべての元凶の素(藁

764 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/09 20:34 ID:???
>>760
>ならば、それが天皇であろうと、象徴的国家元首であろうと、そうでない機関であろうと
>同じであって
同じじゃないよ。この機関はプロ。天皇は素人。
また、この機関のためにかかる費用も天皇制とは比べようもないほどチープ。
多分、計算が出来ないのは小学生以上ではあなただけだと思うよ。

>他の機能(それは皇室外交であったり、諸々有るけれども)も加味すれば
こういうくだらないことを言い出さないために
>内閣あるいは総理が、国事行為を行う制度より、その「獲得の努力」を求められる
>ということは、まさに、国家元首的地位の存在意義であり、機能でしょう
を何回も引用したのにね。大体皇室外交がそんなに意義があるなら天皇制が廃止された後も
やればいいじゃん。国家制度としての天皇が外交すると意味があるけれど、民間人としての皇室が外交したならば
意義はない、っつーのであれば、結局、皇室には意義がないっつー事になるわな。

765 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/09 20:35 ID:9/bGJPtq
 議会による立法権を制限したいなら、例えば最高裁に抽象審査制を導入し、
法律の制定過程に最高裁による審査を必須とすればよい。少なくとも、
トーシロー・木偶人形の天皇よりは百倍ましだ罠(藁
 法律の制定過程に、公布と言う形で内閣と天皇を絡ませたのは、単なる制度上の
欠陥であって、それに積極的な意味を見出そうとすること自体が妄想でしかない
ことに気づけよ(藁
 現行制度においては、天皇や内閣が公布と言う行為に絡むとしても、それは
立法府に対する牽制的意味を込めて組み込まれた制度なのではない。本来立法府
のみに与えられるべき立法過程における事務作業の一部が、憲法制定者によって
誤って天皇と内閣に与えられたものにすぎない。と言うのが真実のところだろ(藁

766 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/09 20:57 ID:9/bGJPtq
 法的に見て、国事行為について天皇が内閣のロボット(あるいは奴隷)でしかない
ことが立証されたようである。引き続き、国事行為類似の「公的行為」についても、
天皇は内閣のロボット(あるいは木偶人形)にすぎない事実を明確にしていこうぜ(藁
 公的な存在としての天皇が内閣のいいなりに操られる木偶人形にすぎんのなら、
歴代政権のスポークスマンにすぎん尻軽天皇などいらんだろ。尻軽・軽薄の王など
元首として相応しくない。内閣のロボットでしかない天皇など存在意義なし!(藁

767 :◆r0FmiN9ADk :04/02/09 22:02 ID:CgPK6iwi
>>761
貴殿の把握では、内閣は議会のロボットのようだが、私はそう把握していない。
相互にけん制する期間だと思っている。

>>762 アズマタン
いや、往生際が悪いのではなく、異形の見解に、普通の反論をしているだけだよ。
さきに、内閣は民選機関ではないという指摘に反応すべきだな。

>>764 猫氏
法律の公布に当たって、議会の奏上があるかどうかを判断するに当たって、
よっぽど高度な専門性を必要とするとは、私は思えないけどね。
アズマタンの妄想に地被いていないか?
国家元首という地位の必要性とp存在意義と機能・・・それが、その程度の専門性で
解決できるのに、プロを。別機関として採用し、内閣・議会・司法と別の新たな期間を作るなら
はっきり言って無駄じゃないの?

768 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/09 22:26 ID:???
>>767
>法律の公布に当たって、議会の奏上があるかどうかを判断するに当たって、
>よっぽど高度な専門性を必要とするとは、私は思えないけどね。

君の言う>事実認定が複雑である 場合であっても判断できる、というわけだが。プロだからね。

>別機関として採用し、内閣・議会・司法と別の新たな期間を作るなら
>はっきり言って無駄じゃないの?
つまり天皇制も又無駄だと。よくまあ素人でも出来る機能を果たすためにいくらかかっているのか正確にはしらんが、
膨大に維持費をかけて天皇制を維持しているね。

>国家元首という地位の必要性
国家元首という地位の必要性なんてないと思うが(笑 
機能は必要だけど、それが一人の人間に於いて統合されている必要は全くないし。
ま、皇室外交だの国家元首の必要性だの言い出し始めたのは、天皇の拒否権論の破綻
−理論的には立法論としても−を認め、弱気になった故の退路確保のためなんだろうが。
今度は国家元首の必要性で議論するかね。どうせすぐにこっちの退路も断ち切られると思うが。

769 :trebuns plebis:04/02/09 22:53 ID:???
>>767
君の把握は「相互牽制」という言葉の意味を根本的に誤解しているようだなぁ。
君のそれは相互牽制ではなく、内閣による立法権の侵害だよ。牽制じゃないし、
立法権に対する違憲審査権は司法が持っている者であって行政の仕事ではない。

770 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/09 23:48 ID:???
>>723 da氏へ
俺もれ氏の「天皇は憲法上の機能を持つ説」には、いささか疑問を感じていた。現行の
憲法のもとでは、天皇が独自の判断で国政に影響を及ぼす余地はまずないだろうね。

>仮にそういう内閣が出現したら、たぶん天皇に対し「公布」を迫るでしょう。

議決されていない法律の公布を天皇にせまる内閣という状況を想像することは、やはり
難しいな。正直あまり意味のない仮定ではないかとも思う。どちらかといえばまだありえ
そうな状況としては、例えば尊皇維新勢力が尊皇革命政府を打ち立て、現憲法の無効を
宣言し、その確認を天皇に求めた場合、天皇が憲法の擁護義務を盾にそれを拒絶すると
いう状況が考えられる。こういう極端な状況を想像すれば、天皇に憲法保障の役割を期待する
ことは可能だろうな。

771 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/09 23:48 ID:???
>>728 本家
>内奏云々の話は職務としての行為であるが、あくまで行政機構内部での話でしょ。

天皇って行政機構に属するのかいな。行政に属するという解釈もありうるんだろうけど
少なくとも明文で行政に所属するとどこにも書かれていない以上、行政内部の話と断言は
できないな。

>基本的に民主的コントロールの見地から問題になることではないでしょ(藁

俺はそもそも超克論者として反民主主義的政治哲学を信奉しているから、民主的
コントロールを第一の格率とするは留保するよ。八月革命説にも疑問をもってるし
伝統および歴史概念によって国家と皇室の特別な関係を擁護することも諦めたわけ
じゃないし、無意義といえば国民概念自体無意義であろうし、当面これだけの留保
事項があれば、擁護する材料には事欠かないかな。

772 :右や左の名無し様:04/02/10 01:21 ID:hInywY1t
天皇って要らないような気がしてきた。
こういうご時世で
男が生まれなかったってのも
皇室の運命なのかも。

773 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/10 03:16 ID:???
>>771
>少なくとも明文で行政に所属するとどこにも書かれていない以上、
>行政内部の話と断言はできないな。
宮内庁という省庁による管轄機関がある以上は、行政に含まれるのではないか?

774 :右や左の名無し様:04/02/10 08:55 ID:???
宮内庁は行政官庁?天皇家専用のね。
となれば天皇は政府の下部機関ってことででよろしいか?

775 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 09:17 ID:???
>>768 猫氏
>機能は必要だけど、それが一人の人間に於いて統合されている必要は全くないし。
>ま、皇室外交だの国家元首の必要性だの言い出し始めたのは、天皇の拒否権論の破綻
>−理論的には立法論としても−を認め、弱気になった故の退路確保のためなんだろうが。
>今度は国家元首の必要性で議論するかね。どうせすぐにこっちの退路も断ち切られると思うが。
拒否権について破綻しているのは貴殿のほうだと思うが・・・。
いつまでたっても、宣戦布告の助言承認に回答しない(できない)し、単純なスイッチング
の機能(議会/内閣双方の合意がなければ、公布任命しないと言う解釈)を拒む「国民の
利益」についても、何も答えない。ついでに、内閣の公布拒否権も回答がない。
その上で、「正確にはしらん」天皇制維持費について「膨大に維持費をかけて天皇制を
維持しているね。」と、印象操作する。
天皇制の維持の費用が高額ではないことは散々論証済みである。

国家元首が必要な理由など既に書いている。
国民と言う抽象的存在が主権者である以上、いずれにしても主権者の決定を
具体的に表明する機関と言うものは必要である。それが個人に最終的には
集約されるのであり、それが元首であろう。


776 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 09:22 ID:???
>>769
立法権は議会に有る。だから違憲であっても可決成立する。成立させるまでが議会の
お仕事。(これを立法権と言う)
公布し施行するのは内閣のお仕事。成立を拒んではいないから、立法権は侵害して
いない。わかる?


777 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/10 09:30 ID:???
>>775
>いつまでたっても、宣戦布告の助言承認に回答しない(できない)し、単純なスイッチング
>の機能(議会/内閣双方の合意がなければ、公布任命しないと言う解釈)を拒む「国民の
>利益」についても、何も答えない。ついでに、内閣の公布拒否権も回答がない。
つーか、憲法の教科書をまず読んでね。
大体、その手の議論はアズマとやっているんであって俺とやっているんじゃないでしょ。

>天皇制の維持の費用が高額ではないことは散々論証済みである。
何故そこまで妄想の世界に閉じこもるんだ?宗教は怖いねえ。

>それが個人に最終的には集約されるのであり、それが元首であろう。
やべえ、ギャグか。個人に集約されなければならない理由はないし、実際にも集約されていない。
天皇が国民主権の体現者だったら、何故政治的権能を否認されているんだ?
確かに国民の意思を表明する機関は必要だが、天皇に集約する必要はないし、
現実に集約されていない。

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