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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part23

1 :右や左の名無し様:04/02/10 12:21 ID:???
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part22
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/l50

は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ
part21は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/l50
part20は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
    (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part 9は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part 8は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part 7は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part 6は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part 5は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part 4は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part 3は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part 2は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part 1は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/


2 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 12:24 ID:???
継続は力なり。ループもまたよし。
継続した議論の中に、新たな発見もあろう。
継続しているからこそ、新たな参加者による、新たな視点もある。
と言うことでパート23!元祖一氏に、再度敬意をはらい、感謝申し上げる。

3 :trebuns plebis:04/02/10 12:31 ID:???
>776 名前:れ ◆r0FmiN9ADk :04/02/10 09:22 ID:???
>>769
> 立法権は議会に有る。だから違憲であっても可決成立する。成立させるまでが議会の
> お仕事。(これを立法権と言う)
> 公布し施行するのは内閣のお仕事。成立を拒んではいないから、立法権は侵害して
> いない。わかる?

分からん。全く分からん。


4 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 12:31 ID:???
前スレの>>777、猫氏の発言は、
1、天皇制の維持費が高額でないことは、妄想の世界だそうだ。
2、国民の意思を表明する機関は必要だが、天皇に集約する必要はない。
と言うことである。
1、については、ご自身がよく知らないと言う割に、高額であることは確信されている
ようだが、よく知らないことを確信するのは、猫氏にとって妄想ではないのだろうか。
2、については、当然に天皇である必要はない。天皇であるほうが良いのか、
はたまた、象徴的大統領であるほうが良いのか、米国のような大きな権能を
持った大統領がいいのかは、まさに国民が選択することである。
で、現在は天皇が担うことを国民が選択している。


5 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/10 12:36 ID:???
論理学のトレーニングといこうか。
天皇が拒否権なりなんなりを持つ、とする。
しかしその行使が不法であることは有り得る。
合法であるか不法であるかを検討するためには天皇は裁判にかけられなければならない。
しかし、天皇は象徴である以上、裁判にかけられることはあり得ない。
従って、天皇に拒否権があるという主張は正しくない。
所謂帰謬法という奴である。
この議論に対する応答としては幾つか有り得る。
1.天皇の判断対象は明白である以上、天皇が間違って判断、即ち不法の行為を行うことはあり得ない。
2.天皇の行為が司法と食い違うことは有り得るが、しかし、「天皇は間違っていない」。
3.天皇の行為が司法と食い違い、天皇が間違っている、ということはあるかもしれないが、
象徴としての性質上、天皇は裁判にかけられない。
(4.)内閣が天皇を事実上罷免出来る(>>427)

無論、これらの可能な反論は支持しがたい。
1.は二つの点でおかしい。ある事例が「明白に違憲であるから」天皇は拒否できる場合と、
その事例が「明白に違憲であるとは言えない」場合の判断は微妙である。事実の問題に換言したい論者もいるようだが、
実際は法解釈の問題である。又、明白だから天皇は間違えるはずはない、という主張も
希望と現実を取り違えている。世の中には明白であっても間違えることはある。
2.は一種天皇神権論に立つ立場である。論ずるに値しない。
3.これが相対的にみて一番見込みのある解釈だろう。しかし、これは論理が逆であろう。
日本国憲法が立憲主義、即ち責任政治を採用している以上、天皇は政治的権能を持っていないから
裁判にかけられる可能性がない象徴で有り得るのであって、逆ではない。
(4.)をわざわざ括弧でくくったのは問題を回避しているからである。
まず、根拠条文がこのような事例を念頭に置いているとは到底思えない故、
そのような内閣の行為が違法であると考えられることに加え、内閣にこのような権能があるとすれば、
結局天皇は内閣の判断に従わなければならないことになり、抑止効果はないこととなる。

6 :trebuns plebis:04/02/10 12:37 ID:???
首相官邸のHPにあった子供向けの解説。これなら君にも読めるだろう?

法律は、どうつくられるの?
法律案をつくって国会に提出できるのは、国会議員と内閣だけだよ。法律案は、
特別な場合をのぞいて、衆議院と参議院で可決(かけつ=議案をよいとみとめて
決めること)されてはじめて法律となるんだ。法律が国会で成立すると、最終的
に議決した議院の議長から内閣を通じて天皇に報告され、その日から30日以内に
公布(こうふ=国民に知らせること)されなければならないんだ。また、特別に定
めのないかぎり、公布の日から20日後に施行(しこう=実際に使われはじめること)
されるよ。

憲法
第七十三条
内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。
一 法律を誠実に執行し、国務を総理すること。

国会法
第六十五条 
 国会の裁決を要する議案について、最後の議決があつた場合にはその院の議長から、
 衆議院の議決が国会の議決となつた場合には衆議院議長から、その公布を要するもの
 は、これを内閣を経由して奏上し、その他のものは、これを内閣に送付する。

第六十六条 
 法律は、奏上の日から三十日以内にこれを公布しなければならない。

君の言ってることはどこをどう叩いても、違法違憲なのだが?

7 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/10 12:39 ID:???
>>4
>1、については、ご自身がよく知らないと言う割に、高額であることは確信されている
>ようだが、よく知らないことを確信するのは、猫氏にとって妄想ではないのだろうか。
(苦笑)。天皇制存続のための費用がいくらだとは多分、ほとんどの人間が正確にはわからないだろう。
ただ、天皇制存続と、そのような機関の存続のための費用では比べものにならないほど
差があると思うが。例えば、人件費一つとっても明らかだろう。

>象徴的大統領であるほうが良いのか、米国のような大きな権能を
>持った大統領がいいのかは、まさに国民が選択することである。
つーか、何で大統領がでてくるのはさっぱりわからないが。

>で、現在は天皇が担うことを国民が選択している。
ギャグか?あんまりおもしろくない。

8 :trebuns plebis:04/02/10 12:40 ID:???
上記6は3の続き

9 :右や左の名無し様:04/02/10 12:54 ID:???
>>776 前スレ
>公布し施行するのは内閣のお仕事
でも、不都合と考えられる法の成立を
阻止するのも内閣のオ・シ・ゴ・ト。
阻止しても立法権の侵害には全くならないシィ。

何もせず傍観し、挙句に成立してから
自ら拒否したり、天皇に拒否を助言するようなら
それはもう完全に病気。

それほど無能で役立たずな有害内閣は、即刻退陣!!

10 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 18:08 ID:???
>>5 猫氏
延々と続くねぇ。

論理学のトレーニングといこうか。
天皇が拒否権なりなんなりを持つ、とする。
しかしその行使が不法であることは有り得る。
議会の奏上に対して、内閣の助言承認がなければ、天皇は法律公布できない。
=議会に対する拒否権はあると、考えていいのだろうか。
この議論に対する応答としては幾つか有り得る。
1.天皇の判断対象は明白である以上、天皇が間違って判断、即ち不法の行為を行うことはあり得ない。
2.天皇の行為が司法と食い違うことは有り得るが、しかし、「天皇は間違っていない」。
3.天皇の行為が司法と食い違い、天皇が間違っている、ということはあるかもしれないが、
 象徴としての性質上、天皇は裁判にかけられない。
(4.)議会が天皇を事実上罷免出来る
無論、これらの可能な反論は支持しがたい。
1.は二つの点でおかしい。ある事例が「明白に違憲であるから」天皇は拒否できる場合と、
その事例が「明白に違憲であるとは言えない」場合の判断は微妙である。事実の問題に換言したい論者もいるようだが、
実際は法解釈の問題である。又、明白だから天皇は間違えるはずはない、という主張も
希望と現実を取り違えている。世の中には明白であっても間違えることはある。
2.は一種天皇神権論に立つ立場である。論ずるに値しない。
3.これが相対的にみて一番見込みのある解釈だろう。しかし、これは論理が逆であろう。
日本国憲法が立憲主義、即ち責任政治を採用している以上、天皇は政治的権能を持っていないから
裁判にかけられる可能性がない象徴で有り得るのであって、逆ではない。
(4.)をわざわざ括弧でくくったのは問題を回避しているからである。
まず、根拠条文がこのような事例を念頭に置いているとは到底思えない故、
そのような議会の行為が違法であると考えられることに加え、議会にこのような権能があるとすれば、
結局天皇は議会の判断に従わなければならないことになり、
内閣の助言と承認という抑止効果はないこととなる。

ご苦労様でした。双方の意思の合致で、法律公布などを行う。これしかないようである。

11 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 18:14 ID:???
>>6
「法律を定立する」・・・この言葉に、施行が含まれるとは私は思っていない。
あなたは思っているよだが、何か根拠はあるのだろうか。

また、無効の法律に従わなくて良いと言う場合、先のカンナ音首相の靖国参拝
は、拒否できるとするのか、それとも
第七十三条 内閣は、他の一般行政事務の外、左の事務を行ふ。
 一 法律を誠実に執行し、国務を総理すること。
に従い、粛々と、靖国参拝を行わなければならないとするのか、どっち?


12 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 18:21 ID:???
>>7 猫氏
>ただ、天皇制存続と、そのような機関の存続のための費用では比べものにならないほど
>差があると思うが。
比べ物にならないほど差があると思うから猫氏は間違えるはずはない、明白であるという主張
は、希望と現実を取り違えているようだ。


13 :右や左の名無し様:04/02/10 18:24 ID:???
>誠実に
ハッキリ言えば、こんなものは言葉のアヤでしかない。
計りようも、比べようも無いから無意味だろう。

>内閣を経由して奏上
この規定自体、憲法の理念が三権分立にあるなら、憲法に反する。
しかし、内閣は国会に連体して責任を負う、とか最高裁長官は
内閣が指名すると言うのだから、分立ではなく官僚主導による
三権カルテルが基本であり、分立など全く考えていない。

>三十日以内にこれを公布しなければならない。
憲法じゃないからな。主体を指定してないから
ねばならない、と言ったところで責任者は誰もいない罠。

天皇は国会議員では無いし、国会の一部でもないから
国会法の埒外だろう。憲法は天皇に国事行為を行わなければ
ならない、とは言っておらず、国事行為を行うことが
出来ると言うだけだ。天皇は法を公布しなかったとしても
責任はすべて内閣にあり、公布しないことで生じる
何事も高みの見物を決め込んでいれば良いだけだ。
内閣は天皇に何かを命じる権限は無いのだから
お願いするか、皇室費を減じるぞなどと、脅すことしか
出来なかろう。

結局何が起きても、誰にも権限がなく、誰も責任を
負わないという、極めて無責任な体制と言うことだ。
それでも何とか動いているのは、個々人の責任感や
義務感だけで成り立っている世にも不思議で危うい国だ。
その象徴が天皇という訳だな。

14 :trebuns plebis :04/02/10 18:39 ID:???
>>11
日本語になっとらんな。意味が全く通じない。
とりあえず日本語として意味を推測しつつ。

>「法律を定立する」・・・この言葉に、施行が含まれるとは私は思っていない。
>あなたは思っているよだが、何か根拠はあるのだろうか。
むしろ君が「施行が含まれるとは思っていない」根拠を述べる方が先だろう?

憲法59条1項 法律案は、この憲法に特別の定のある場合を除いては、両議院で可決したとき法律となる。

法律となった以上、「(誠実に)執行する」ことは行政機関の義務ですが、なにか?
それとも、法律の公布という行政行為を、行わなくても良いとする法律があるんですか?

>また、無効の法律に従わなくて良いと言う場合、先のカンナ音首相の靖国参拝
まさに支離滅裂もいいところ。
「無効の法律」って何かな?
誰が「無効」と判断したの? 内閣が勝手に判断? どこからそんな権限が湧いてでてくるんだろう。
内閣に、国会の議決した法律を無効と判断する権限が無い以上、
「法律を執行しない権限は無い」

15 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/10 19:04 ID:???
>>10
えーと、負け犬ですか。君がどういう態度を取ろうが、天皇はそのような拒否権を持っていない
という「現実の慣行」はひっくり返らないよ。無論、現実の慣行が間違っている、と考えることは無論出来るが、
そのためには自分の考えがより憲法に合致している事を示さないとね。
「現実には」天皇の意義−法律の拒否権という意味での−はないが、「れ氏の頭の中では」
ある−あるべきである−という所かね。俺は君を説得しなければならない積極的理由はない
−現実がれ氏の言うとおりには動いていないから−が、君は俺を説得しなければならない理由はあるだろうね。

>>14
>内閣に、国会の議決した法律を無効と判断する権限が無い以上、
>「法律を執行しない権限は無い」

少し補足しとこうね。
ある法律が正式な手続きを経て成立した場合、無論内閣はこの法律の公布を拒否できない。
こんな権限があったら、日本の国家制度はひっくり返るよ−アメリカ大統領制ばりにね−。
さて、内閣が違憲であると考えるようなこの法律を議会は執行しなければならないが、
一つの手段として、出来る限り違憲にならないように限定的に解釈しなければならない。
まず、これが第一だろう。それでもどうしても違憲の場合はどうするか。
抽象的違憲審査制を導入している国なら、司法機関に違憲判断をしてもらう、という手はまああるが、
日本ではちっと難しいだろう。となると、議会にこの法律の廃止を求めるしかない。
議会でこの法律が廃止となれば問題ないが、もしそうならなければ、内閣は総辞職をすることによって
違憲の法律を執行するという義務から免れるだろう。

16 :trebuns plebis:04/02/10 19:08 ID:???
>>13
>誠実に〜
まぁ、その通りだわな。修飾語なんぞ瑣末事であって、重要なのは
「執行し、」が大事なのであってね。

>官僚主導による
どこから官僚が湧いてでたんだか

>主体を指定してないから
普通に考えりゃ、その直前(7条)に天皇の国事行為として法律の公布が
上げられているのでどう考えても主体は天皇だろ。ただ、作った当時の風潮
だか作った人の趣味だかしらんが、天皇に命ずる形の文章を嫌って主語を
省略したとかだと思うんだがな。
で、責任は天皇の行為だから、内閣にある。明々白々だな。

あと、法律の読み方として
「行うことができる」と「行う」の違いをよく勉強しような。
前者はしないこともできるが、後者は、しないことはできない。

17 :trebuns plebis:04/02/10 19:18 ID:???
私も一つ補足しとこう。
>>15
>内閣は総辞職をすることによって違憲の法律を執行するという義務から免れるだろう。
「その」内閣は、な。その内閣の次の内閣は、やっぱりその法律の執行が義務づけられている
わけだからね。
 どうしても「いったん国会で成立した法律を執行したくない」場合は、方法は一つしかない。
 具体的事件として違憲性を訴えればいい。
 どうやってそういう状況が作られたのか見当もつかんが、靖国法の例で言えば、総理大臣某が、
宗旨に反する参拝を強要されて精神的苦痛を受けた、とかな。
 それでも、この法律が違憲判決を受けて国会で廃止されるまでは参拝を拒否できない。
 なぜなら、法律の執行が行政の義務だから。

あと、「違憲の法律」という言い方はどう考えてもおかしいので言い方を変えない?
司法による違憲判決がでていない以上、「違憲の」とは誰も言えないわけで。


18 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 19:28 ID:???
>>15 猫氏
負け犬も何も、あなたの拒否権と言うものが、実は「内閣に対する拒否権」なのに
その記述がない。

内閣の助言承認を要すると言うことは、議会からの奏上に対して、内閣の助言承認が
なければ拒否すると言うことだろう。議会に対する拒否権は、あなたの論理ではどこに
いったのだろう。

議会への拒否が、内閣の助言承認がないという理由で当然にできるという貴殿の
前提があるならば、当然にその逆も、当然に可能なはずだろう。
しかし貴殿は、前者は無条件で可能とし、後者は「明白でも間違うことがある」という。
全くのダブスタである。それを揶揄している書き込みである。
感情的に負け犬などとかく前に、自分の言説の矛盾を確認したらいかがだろうか。

後段は、そういう道もあるかと・・・。




19 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/10 19:29 ID:EZ++AJS0
 執念深いと言うか、無痛症と言うかあきれるばかりだ罠。いいかげん、現行制度上
「天皇が内閣のロボット」にすぎない事実を直視しろよ。現実をきちんと認識した上で、
議論することが肝心だろ。現実を受け入れず、妄想を前提に議論しても、何も生まれん
だろうに(藁
 現行制度上、天皇の職務は憲法・法律によって限界づけられ、さらに民選機関の
内閣によってコントロールされていると見るしかない。これは別に奇異なこと
ではない。他の非民選の国家機関と同様の地位を与えられているにすぎない。
 例えば非民選の宮内庁職員は、職務範囲を法によって授権された上で、最終的には
内閣総理大臣のコントロール下で業務を遂行することになっている。天皇も非民選の
国家機関である以上、職務範囲を法によって授権され、加えて民選機関による直接の
コントロール下におかれていると考えるのが自然である。少なくとも民主主義とか
国民主権を前提とするなら、そのように解するしかあるまい(藁
 以上の結論から導かれるのは、天皇は職務上、民選機関に従属する一機関に
すぎないと言うことである。ここまでは一般公務員とかわらん。天皇の特殊性は、
それに加え「免責」と言う要素が絡んでくることだ。この免責が、職務上の裁量一切、
また事後的な審査を前提にした独自の判断による一時的処分権限一切を禁止する。
つまり、「免責」と言う天皇の特異性が、「完全なるロボット性」を天皇に要求する
のである。これは職務全般に及ぶから、国事行為に加え、公的行為についても、
天皇は内閣の完全なるロボットとして働くことが要請されることになる(藁

20 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/10 19:30 ID:EZ++AJS0
 天皇の職務を現行法制に照らして、合理的に説明すると以上のようになる。
以上を前提にした上で、国家機関としての天皇に存在意義があると言うなら、
それを論じればよい。天皇制廃止論者は、内閣の傀儡にすぎない天皇には国家制度上
なんの意味もない、税金のムダと言っているのである。なぜなら、天皇が内閣の影に
すぎず、内閣の言われることをそのままするサーバントなら、そんなものは内閣自身に
させればいいわけだから。つまり、ムダだからリストラしろと(藁
 以上のような論に反論があるならすればよかろう。天皇が職務上、内閣のロボット
であっても、それを置くことにメリットがあると言うなら、それをこそ論じるべき
である。もし、それに合理性が認められれば、天皇制を存置することに意義が
見出されると言えよう。まあ、「天皇ロボット論」にここまで抵抗する以上、存在意義が
ないと推察するのが妥当な判断と言うものだ罠(爆藁

21 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 19:33 ID:???
>>19-20 アズマタン
内閣は民選の機関ではないと言う批判が前スレで出ているようだが、
そうであるならば、議会のロボットで無ければならないことに貴殿の論理では
なってしまう。

まずそこの説明を・・・。

22 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/10 19:37 ID:???
>>18
>内閣の助言承認を要すると言うことは、議会からの奏上に対して、内閣の助言承認が
>なければ拒否すると言うことだろう。議会に対する拒否権は、あなたの論理ではどこに
>いったのだろう。
何を言っているかさっぱりわからん。一つだけ言っておくと、奏上に対して助言承認がなければ拒否する、
という事はあり得ない。奏上は内閣によってもたらされる以上、奏上はあるが助言承認がない、
というシチュエーションは、論理的には観念できないこともないレベルの議論だ。

>議会への拒否が、内閣の助言承認がないという理由で当然にできるという貴殿の
>前提があるならば
つうか議会の意思は天皇に対しては内閣を通じて初めて明らかとなる以上、議会への拒否はあり得ない。
直接に議会が天皇と対面することはないわけだから。従って、議会の意思を天皇が間違うことはあり得ない。
天皇は直接に議会の意思を判断する機会を持たないのだから。

23 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/10 19:38 ID:???
>>19
まあ、あれだ。彼らは「権限はあるが責任なし」という制度構想をよしとしているんだろう。
この制度構想に好感を持っている国民が−天皇支持者の中でさえ−どのくらいいるかは疑問だが。

24 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 19:41 ID:???
>>22 猫氏
>奏上は内閣によってもたらされる以上、奏上はあるが助言承認がない、
>というシチュエーションは、論理的には観念できないこともないレベルの議論だ。
奏上の主体は議長である。(国会法)内閣を経由するだけである。
論理的にありえないと言う尾は、希望的観測に過ぎない。
内閣を経由した結果、助言承認なく、あるいは助言承認が保留されている中で、
議長が奏上することは、否定されていない。
否定されている趣旨であれば、内閣が奏上すると言う法律になろう。

25 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/10 19:42 ID:afEAL5xg
そもそもの議論は「天皇は内閣のロボットか否か」である。
この問題に対して、何度も決着しているはずなに、廃止派(国家転覆派)は
争点をずらしを続け、あたかも、天皇が憲法等法規に則った、法律の公布を
拒否する事が出来るのか、出来ないのかの問題に摩り替えている。
何度も、言うように、こういった、論点変更の虚偽は見苦しい。

既に述べたはずだが、天皇の国事行為が国政に関与する権能と認められていないのは
その国事行為が発生する前段階に於いて、それが、憲法等法規に則して
決定された事項だからである。この決定事項を天皇は変更出来ない。
それ故、国事行為といえども、国政に関する権能とは呼ばないのである。
問題は、前段階に於ける決定事項が、憲法等法規に則していない事が
明らかな場合に、天皇は国事行為(公布)が出来ないと私は主張しているのである。
しかし、転覆派諸兄は、内閣のロボットなのだから、つべこべ言わず、従うしかない。
と、ノタマウ。
しかしここまでネタを引っ張られるとは思わなかったが、
天皇がロボットではない事を、何らかの論法(例えば背理法)を使ってまで
証明する必要はない。
まず、天皇という地位を占めるのは、『人間』である。という事を覚えた方がよい。

26 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/10 19:49 ID:afEAL5xg
>>18
新スレ立て、お疲れ様です。

しかし、あれを着謬法と呼んでよいのかどうやら・・・・。
まあ、少なくとも、羅列された推論が正しくなければなりませんが
その推論の検証無しで、演繹されても、困ったところです。

27 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/10 19:50 ID:EZ++AJS0
 しかし、こうも一方的だと面白くない。よってたかって、リンチか輪姦されてる
みたいで、見てて哀れになってくるよ(藁
 いいかげん、この話題はやめた方がよい気がする罠。国民主権・民主主義を
採用する以上、非民選の君主に独自の権限を与えるのがおかしいことぐらい
わかってるだろうし。非民選の君主が、政治的に無能力で操り人形であることを
前提にした上でなお、君主を置くことに一定の意義があると言うなら、その
効用を論じればよい。
 天皇ロボット論は一見奇異に見えるが、民主主義・国民主権から導き出された
論理的帰結に他ならない。普段自覚していない天皇の法的地位を、ロボット
・傀儡と揶揄された結果、逆上して引き際を見失ってしまったのだろう。まあ、
それだけ俺の挑発が巧みだったわけだが(爆藁
 これ以上いくら議論したところで、天皇の地位が民選機関のロボットにすぎない
のは地球が太陽の周りを廻っているのと同様、覆すことはできんだろ。このまま、
ドツボにはまりつづけ、地獄の苦しみにあえぐことは勝手だが、付き合わされる
こちらとしては不毛でつまらん。言葉攻めが好きなマゾプレイヤーに付き合う
趣味はない(藁

28 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/10 20:01 ID:???
>>24
>奏上の主体は議長である。(国会法)内閣を経由するだけである
(苦笑。だから、内閣を通過せずに奏上することはあり得ないわけでしょ。
全然反論になっていないが。

>議長が奏上することは、否定されていない。
つうか、君流に言えば議長が奏上することが肯定されていないわけだが。
ある権限の存在の否認が「規定されていないから」その権限は存在する、等とは言えないでしょ。
あまりにも説得力がなさ過ぎる。

>否定されている趣旨であれば、内閣が奏上すると言う法律になろう。
正直根拠がない。「経由する」と規定されている以上、それを無視して良いことにはならない。
まあ、この奏上が「内閣を経由していない」ことは「明らか」なわけだから、天皇はその拒否権を持って
この奏上を受け取らないべきだな(笑

29 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/10 20:01 ID:EZ++AJS0
>>21
>内閣は民選の機関ではないと言う批判が前スレで出ているようだが、
>そうであるならば、議会のロボットで無ければならないことに貴殿の論理では
>なってしまう。

 ななしがウダウダ言ってたアレだろ。ななしを相手にする趣味ないモン(藁
 内閣は議会によって選任された総理大臣が中心になって構成される国家機関だろ。
国民に対して直接的に責任を負わず議会に対して負うと言う点で、厳密に見れば
民選機関ではないと言いうるかもしれん。しかし、民選の議会によって承認
され存続すると言う点で、国民自身の民主的コントロールが間接的に及んでいる
わけで、その意味で広義の民選機関に含まれると俺は考えるわけ。
 間接的に選ばれた国家機関が民選機関と呼べないとするなら、間接選挙で
選ばれた国家機関は民選機関と呼べないかと言うとそうではないだろ。USAの
大統領だって、間接選挙で選ばれるわけだし(藁
 国民が民選の議会を通じて選任・存続させると言う点で、内閣は国民主権と
つながりのある広義の民選機関とみてかまわんだろ(藁

30 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/10 20:02 ID:afEAL5xg
>>27
はぁ〜?

まあ、ヒマになったら、君のループ戦術に付き合ってやるよ。

因みにpart21
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html

31 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/10 20:09 ID:???
>>25
>この問題に対して、何度も決着しているはずなに
うん、天皇はロボットだと決着しているよね(笑
通説も実務も俺たちの間でもね。

>問題は、前段階に於ける決定事項が、憲法等法規に則していない事が
>明らかな場合に、天皇は国事行為(公布)が出来ないと私は主張しているのである。
明らかかどうかはどうやって判別するんだろうね(笑

>まず、天皇という地位を占めるのは、『人間』である。という事を覚えた方がよい。
これは天皇ロボット論を理解していないことを端的に示しているね。
天皇は人間だね、だからどうしたんだろう(笑
例えば覊束行為というものがある。これを担うのは人間だね。
この語の説明として
法律の執行にあたり行政庁の裁量が認められず,法律の形式的・「機械的執行」として行われる行政行為。
http://www.sinndar.org/Socialwelfare/kanren/gyouseihou.htm (「」は猫)
とあるように、人間だから機械じゃない、ロボットじゃないんだ、という反論は全く意味がない。
人間だから裁量はあるんだ、とでも言い出すのかね、行政法の入門書を百回は読んでほしいね。
天皇は人間だ、等といってなにがしかの反論になると考えるようなおめでたい人種がいる、
という知見は日本の教育制度を考えるために有意義だよ。

32 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 20:10 ID:???
えー、まず、>>17  trebuns plebis氏
その次の内閣が、法律を公布する義務がある?大爆笑。

なんで、法律をきちんと守って、解散したが、その職にとどまる現総理が公布しないんだろう。
なお、総辞職するか解散するかは総理に判断による。解散もできるということだ。

結局貴殿は、その書き込みによって、内閣は総辞職・解散という「政治責任」を取れば、法律の
公布を免れるという主張をしているわけで、それ以前の言説と、まったく矛盾する。


33 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/10 20:13 ID:EZ++AJS0
>>23

 と言うかそこまで高尚でも理性的でもないと思うぞ。単に、自分が思い描く理想の
天皇像が維持できなくなるなのがイヤなダケだろ(藁
 彼らにとって天皇は、国民から一定の距離を置き、国会や内閣から距離を置いて
存在する、一定の重みを持った存在なんだろ。しかし、現実の法制度を仔細に
検討すれば、それが妄想でしかないことに気づかざるをえない。そこのギャップに
もがいているダケだろ(藁

34 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 20:14 ID:???
>>28 猫氏
通過しなければならないなどと、どこに書いてあるんだろう。

あくまで奏上の主体は、内閣ではなく議長なんだが・・・。
>まあ、この奏上が「内閣を経由していない」ことは「明らか」なわけだから、天皇はその拒否権を持って
>この奏上を受け取らないべきだな(笑
なるほど、天皇は拒否権があるわけだ。明らかでも間違うことはないのだろうか。(藁

35 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 20:16 ID:???
>>29 アズマタン
>国民自身の民主的コントロールが間接的に及んでいる わけで、
・・・いや、だから、直接及んでいる議会を無視して、間接的に及んでいる内閣をなぜ
優先するのか、ご高説をお願いしたいのだが・・・。

36 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/10 20:19 ID:afEAL5xg
>>31
はぁ?
どこが、どのように覊束行為が適用されるのかサッパリであーる。
そもそも
法律の執行にあたり行政庁の裁量が認められず,法律の形式的・「機械的執行」として行われる行政行為。
は、行政行為(=助言・承認)に向けられているのであって
天皇にたいしてではない。
何処の、行政法関係の本を読むと、そう書いてあるのだろうか?
多分、一万冊探しても見つからないだろう。

天皇=人間は、単なる揶揄だよ。(何マジになってんの?



37 :右や左の名無し様:04/02/10 20:21 ID:???
>>32
君は日本語を読めないのか・・・
15の最後の方をもう一度読めばいい。
勝手に前提をすり替えなさんな。

38 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/10 20:21 ID:EZ++AJS0
>>35
>いや、だから、直接及んでいる議会を無視して、間接的に及んでいる内閣をなぜ
>優先するのか、ご高説をお願いしたいのだが・・・。

 なんども説明していいかげん飽き飽きだ罠。職掌と言うものがあるだろ。
国会の方が民意の反映度と言う点においては内閣の上だが、それでは国家において
内閣が必要ないかと言うとそうではない。なんらかの形で、民意を反映する機関を
行政機関の上におかざるをえないから、民選の行政府が存在するわけでしょ。
 民選の行政府の職掌を、国会が犯してよいかと言うとそれは原則としてゆるされない。
天皇の問題も同様で、憲法が内閣を天皇の管理機関として位置づけている以上、
国会が内閣に優先して命令でいるわけがない(藁

39 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/10 20:22 ID:afEAL5xg
>>31
上半分が消えていたので、簡潔に。

>通説も実務も俺たちの間でもね。
どこで?

>明らかかどうかはどうやって判別するんだろうね(笑
何度も説明済み。



40 :◆r0FmiN9ADk :04/02/10 21:07 ID:???
>>38 アズマタン
> 民選の行政府の職掌を、
法律の公布は、内閣のお仕事なのか?総理の任命は内閣のお仕事なのか?
その辺がわからないらしいtrebuns plebis氏もいるようだから、
重ねて、解説をお願いしていいかな?

>>37
あなたが、読めないんだと思うよ。
総辞職してもなお、次の総理が決まるまで、その職にとどまっているんだろう?
何で公布を免れるんだ?政治責任を総辞職という形で取ったならば、公布の義務は
免れるという趣旨じゃないのか?

30日以内に公布しなければならないんだろ?29日間熟考の上総辞職したら、
貴殿の論理から言えば、総辞職しても、公布せざるを得ないでしょう。


41 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/10 21:13 ID:afEAL5xg
そう言えば、前スレで、国事行為を裁量と覇束に分けて論じようとしていた
お馬鹿なナナシ君がいたような?
で、国事行為が覇束行為であるのならば、『裁判所の審査が全面的に及ばなければならない。』
そうなると、猫氏のなんちゃってキ謬法は、取り合えず、破綻しているよね。

42 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/10 21:26 ID:afEAL5xg
訂正
覇束・・・・・×

羈束・・・・・○

43 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/10 21:45 ID:lqX3dMHO
遅レス・放置の常習をやってきたにも関わらず、カキコにいまだにレスがつくと
いうのは有り難いこったね。

前スレ>>773 亀哲人
>宮内庁という省庁による管轄機関がある以上は、行政に含まれるのではないか?

宮内庁法第一条
内閣府に、内閣総理大臣の管理に属する機関として、宮内庁を置く。
二項 宮内庁は、皇室関係の国家事務及び政令で定める天皇の国事に関する行為に
係る事務をつかさどり、御璽国璽を保管する。

宮内庁が内閣の管轄であることは一条より明らかだわな。天皇が行政によって管轄されて
いると述べるためには、内閣は宮内庁を管轄することを証し、更に宮内庁は天皇を管轄・管理
すると証さねばならない。二項が宮内庁と天皇の関係を規定した条文だろうが、この条文に
解釈を加えれば「宮内庁は天皇を管轄する」という意に解しうるのかねえ。そういう解釈が
許されるなら、天皇は憲法を保障するうえで一定の役割を持つという解釈だって許されそうだな。

44 :trebuns plebis :04/02/11 00:08 ID:???
>>40
執行と公布がごっちゃになってないかい?

45 :trebuns plebis:04/02/11 00:35 ID:???
公布も執行の一環ではあるが、広義の定義と狭義の定義はきちんと使い分けて欲しいし、
使いどころをわきまえて欲しいものだが・・・

46 :右や左の名無し様:04/02/11 01:16 ID:???
天皇がロボットである、ということには大いに反論あるが、
このスレの流れじゃとても言えないな

47 :右や左の名無し様:04/02/11 02:10 ID:???
大昔たまたま政権とっただけの一族がなぜいまだに(ry

48 :民主主義者:04/02/11 02:15 ID:4vyIMN6D
>>46
いえるよw

サボタージュ機能付のロボットなんてものがこの世に存在すると仮定するなら(存在自体ロボット三原則にそむくわけだがw)
法制度上 天皇という立場は内閣のロボットであると規定されているともいえるのと同様にね

皇室の意味を無化したい輩は陛下が思わずサボタージュしたくなるような無茶な助言をかますような内閣の誕生を画策すればいいよ
挿げ替える首の数が足りなくなれば自然に日本から天皇という地位は消滅するだろ
まあそのようないかれた内閣を誕生させるような邦には未来もないだろうけど


49 :右や左の名無し様:04/02/11 02:47 ID:KjqkirQA
もっと自然に考えたら?
エコロジー的発想だとそんな機械ジカケのような
発想にはならない。自然が一番良いんだよ。
自然=怠慢ではなく、自然=助け合い的発展
などがイメージできれば良いかも。

50 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その15:04/02/11 09:19 ID:nxoPdJJ0
追いつめられた情念=天皇崇拝派の提示する「特殊な事態」はエスカレートして、
とうとう平和主義を憲法の基本原則とする日本の『宣戦布告』におよんでしまったw
もう、「子供の口げんか」のレベルである。

子供A「おまえ、なんであんなことした?」
子供B「先生が、やれって言ったから…」
子供A「おまえ、先生に言われたらなんでもするのか? 死ねといわれたら死ぬのか?」

「情念」は、そろそろ、天皇は内閣に「死ね」といわれたら死ななければならないか?
…と言い出しそうだw

また、情念=天皇崇拝派は、苦し紛れに、
『象徴天皇を演ずるのは「人間」であって、「ロボット」ではない』
と口走ってしまい、あわてて「揶揄」だと訂正する一幕もあったw

51 :右や左の名無し様:04/02/11 09:20 ID:nxoPdJJ0
情念=天皇崇拝派は、憲法論的に「天皇ロボット論」に決着がついたとことを認めざるを得ない立場に追い込まれて、
「極めて特異的な政治状況」を設定して食下がっているのが現状である。にもかかわらず、

>>25 >そもそもの議論は「天皇は内閣のロボットか否か」である。この問題に対して、何度も決着しているはず…

などと、自ら導いた流れであることを忘れるほど逆上している。
いかにも情念らしくてケッコウなのだが、少々見苦しいw

一応、決着点について読み解いておこう。
「情念-天皇崇拝派」
天皇は、明らかに憲法に適合していない立法行為に加担しない、という「意思」を表明しうる。
内閣・政府の憲法原則に反する行為、例えば「宣戦布告」などを阻止する機能を有する。

「理性=天皇制懐疑派」
天皇には憲法適合の判断の権能も能力もない、立法過程にコミットするという国政権能はさらにない。
「宣戦布告」などという反・憲法的状況では、すでに天皇の役割はない。

いずれにしても、天皇なるものがロボットとして内閣に従うことを逸脱して、
「一人の人間」として国政に何らかのコミットをするなら、
すでに民主主義とは程遠い状況である。
天皇そして天皇制は『民主主義に極めて親和性が低い』といわざるを得ない。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

52 :右や左の名無し様:04/02/11 10:00 ID:M5w8MXLi
反皇室派にもいろいろいるね。

どっちが情念なのか?
どっちもどっちじゃねぇ―のか?

53 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/11 11:35 ID:???
>>43
>そういう解釈が 許されるなら、
>天皇は憲法を保障するうえで一定の役割を持つという解釈だって許されそうだな。
一定の役割は有るだろう。但し、其の一定というのはあくまでも機械的な役割でしかない。
「日本国」「国民統合」の象徴としての振る舞いを求められているのが天皇であることから、
皇室は其の文脈で公務を遂行しなくてはいけない。

54 :右や左の名無し様:04/02/11 12:03 ID:???
ニュー速板でバカがこんなスレを立てていました。
不敬は許されません!糾弾しましょう!!
    ↓
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1076247942/l50

55 :右や左の名無し様:04/02/11 12:25 ID:D16tEWLR
>>54
バカに反応する右翼とはおまいのことか?w

56 :右や左の名無し様:04/02/11 12:30 ID:???
>>25
>問題は、前段階に於ける決定事項が、憲法等法規に則していない事が
>『明らかな場合』
憲法に限らず、法の解釈が誰にでも『明らかに』判定できるなら
司法などいうものは全く必要ないものだろう。

>天皇という地位を占めるのは、『人間』である。という事を覚えた方がよい。
『神』だろう。

57 :・・・:04/02/11 12:51 ID:???
新スレですね。

情念氏も挨拶(内容に意味はなさそう)されたようですし・・・。

ロボットにしたい情念派は私の質問には素通りですよ。

抑制事項=ロボットなる感覚自体、情念。
行き着く所、法の不備(妄想=アズマ)が結論ではなあ〜。

天皇の拒否権までは、わからないが、内閣が天皇の下問に
明確に答えられない状況の場合、責任ある内閣はごり押し
可能なのか?という疑問もプラスされてました。










58 :右や左の名無し様:04/02/11 13:00 ID:???
>>48
>ロボット三原則にそむくわけだが
そのようなロボットを作ることは可能なのだが。
作れば、そいつは逃亡したり、反乱を起したりするようになる罠。

実は天皇ロボットのプログラムは第3条を最優先事項に
指定してあったりするのだ。
プログラムがロボット自身の手になる以上仕方のないことなのだ。
ロボット支配下の国民という制度は、十二分に未来を先取りした
世界最先端の制度なのだ。

59 :◆r0FmiN9ADk :04/02/11 14:05 ID:???
まぁ、「明らかに内閣のの助言承認がないなら、法律を公布の国事行為をしてはいけない」
に、ごういしていながら、明らかに議会の奏上がないことを、明らかであっても間違いはある
などという猫氏の論理は、完全に破綻。

天皇が内閣の助言承認がないと判断できるから、国事行為などは成立しているのに
議会からの奏上がないことについて、判断ができないという論理も、まったくの矛盾である。

民主的コントロールを重視するならば、間接的な内閣より、直接的な議会にそむくほうが
このましくないだろうから、アズマタンの言説は、お馬鹿だわな。

>>44 trebuns plebis氏
君がごっちゃになっていると、何回も言っている。
議論したいなら、きちんと一回まともに自説を欠いたらどうだ?


60 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/11 14:17 ID:???
>>59
>天皇が内閣の助言承認がないと判断できるから、国事行為などは成立しているのに
>議会からの奏上がないことについて、判断ができないという論理も、まったくの矛盾である。
これが「揶揄」だったことに本当に気づいてないのかね?
君たちの手続き解釈があまりにも恣意的、矛盾していることを皮肉ったんだが。

>民主的コントロールを重視するならば、間接的な内閣より、直接的な議会にそむくほうが
>このましくないだろうから、アズマタンの言説は、お馬鹿だわな。
憲法を少しでもかじっていれば、こんな馬鹿馬鹿しい議会優越論を説くわけがないわな。
そもそも、天皇は議会と内閣のどちらの側に付くか、というオプションを「持たない」。
このようなオプションを持たない(もてない)ことによって、憲法上、内閣、従ってひいては国民のコントロール下にあるわけだ。
内閣と議会のどちらに付くのが正しいのか、という判断権を天皇に与えるならば、
天皇は民主的コントロールどころかなんのコントロールにも服さないことになるだろう。
君たちの議論が馬鹿馬鹿しいのは、天皇が議会の側に付くべきだ、それが国民の利益だと判断することが
そのまま議会の、国民の利益になると考えている点。
天皇の判断は所詮自称国民の利益に過ぎず、単に天皇がそう思っているに過ぎない。
このように天皇が勝手に動かないことそれ自体が国民の利益(少なくとも憲法はそう考えている)
なわけで、天皇が勝手に動き出せば、天皇が主観的にどう思おうが、それは国民の利益に反する。
例えば、国会議員は国民全体のことを考えるべきだし、考えていると自称するだろうが、
このような政治家達が行うごく一部の既得権益層に奉仕する自称公共事業は「常に」国民全体の役に立っている、
と考えるタイプの人間なんだろう。あまりにも政治的にナイーブ過ぎる。

>下段
君の方が混同していると思うが。

61 :◆r0FmiN9ADk :04/02/11 14:51 ID:???
>>60 猫氏
だってあなたの言説は、明らかにおかしいでしょうよ。
拒否権って誰に対しての拒否権なの?内閣の助言承認に対しての拒否権のことを
書いているわけでしょう。この拒否権は、明らかであっても間違うことがあるから使えない
と説いていたよね。で、議会奏上に対する拒否権には、何の疑問も呈しない。
揶揄されているのはあなただよ!

>内閣と議会のどちらに付くのが正しいのか、という判断権を天皇に与えるならば、
>天皇は民主的コントロールどころかなんのコントロールにも服さないことになるだろう。
だから、それに同意している。何回言わせるんだか・・・。
内閣の助言承認のみに従え、議会から奏上があっても拒否しろとあなたは言っているわけだよ。
判断権がない=内閣に従うしかない、ではないでしょう。(当たり前だけど)
判断権がないと言う場合でも、議会の言うとおりにする・内閣の言うとおりにする・双方の合意が
あったものに限り行う、の三種類があるんだろう。
判断権がないということと、私の主張は、まったく対立しないでしょう。

どうしても天皇が判断権を持つと主張しているように、見せかけたいんだろうけど

憲法上国事行為に関して、天 皇 に 、 判 断 す る 権 限 は な い 。

とはっきり書いておく。

62 :右や左の名無し様:04/02/11 16:39 ID:???
>>61
 前にも同じこと言ってなかった?

63 :右や左の名無し様:04/02/11 16:51 ID:bgcTqo7H
そうだな。もう一度論点と相違点を確認すべきだろうな。


64 :右や左の名無し様:04/02/11 17:22 ID:???
>>61
>憲法上国事行為に関して、天 皇 に 、 判 断 す る 権 限 は な い 。
イヤイヤ良〜く解ったわ。
でも天皇としては、どうしても判断したい心を抑えられない訳だ。

判断しちゃぁいけないのは、憲法が機能しているからジャネ〜。
ナ〜ンダ、憲法の機能が明らかに停止してれば、判断できるようにな〜るジャン。
憲法停止状態ダ!憲法停止状態ダ!憲法停止状態ダ!
公布拒否!公布拒否!公布拒否!
ミロ!出来ちゃったジャネ〜カ!

   デモ〜、憲法が機能停止状態だと〜、天皇も機能停止になりますけド〜ォ

そんなことある訳ネェ〜だろうガ!
憲法は俺が作ったんだゾッ!憲法の機能停止だって俺が宣言したんダッ!
俺が機能停止する訳が無いだろうガッ!ボケッ!

65 :trebuns plebis:04/02/11 17:42 ID:???
>>59
何処をどう何度読んでも、混同し、自説を欠き、おかしな日本語(主語と述語と
目的語が混乱している)ているのは君なんだが・・・


66 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/11 18:17 ID:AZr2IJb6
>>61
>判断権がないと言う場合でも、議会の言うとおりにする・内閣の言うとおりにする
>・双方の合意があったものに限り行う、の三種類があるんだろう。
>判断権がないということと、私の主張は、まったく対立しないでしょう。

 だからそのような形は民主的コントロールから見ておかしいと、何度も指摘
しているわけだが。どうやら民主的コントロールの意味について理解していない
ようなので、少し整理して検討してみよう(藁
 思うに民主的コントロールと言うものは以下のような二つの統制方法から成り立つ。

 民主的コントロール = (1) 法による授権 + (2) 民選機関による統制

 れたんのモデルは、(1)の要件しか満たしていない点において民主的コントロール
の条件を満たしていない。れたんの発想の根本的な誤りは、民主的コントロールは、
法によって権限の限界が定められればそれで足りるとしている点である(藁
 れたん風の公布モデルは、「議長による上奏」と「内閣による助言」を公布の
条件とし、その条件を満たした場合に天皇が公布できるとする。これは天皇が
国会と内閣の指揮を受けているように見えるが、その実どの民選機関の指揮監督も
受けていないと言える。
 なぜなら、天皇は公布を国会・内閣のいずれか、若しくは両者の指揮統制を受けて
するのではなく、単に法に規定された条件に合致する場合に公布するにすぎなのだから。
天皇は、民選機関の指揮監督下に公布をするのではない、民選機関の民主的決定を
条件とし、「法の規定に従って」公布を行なうのである。つまり、れたん風の公布
モデルは、(1)の条件しか満たしていないことになる。これがおかしいと指摘して
いるのである(藁

67 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/11 18:18 ID:AZr2IJb6
 行政は、単に「法による授権」だけで民主的コントロールを完遂しうるものではない。
法の授権だけでは、幅のある行政に対応しきれず、また個々の判断に対する責任を
国民は民主的に追求することができない。だからこそ、非民選機関は「法による授権」
に加えて民選機関の管理統制下に置かれるべきのである。天皇の職務執行も同様で、
(1)の要素に加えて(2)の民選機関による指揮・統制が必須となる。
 天皇について言えば、法によって天皇の職務範囲を限定し、それに沿って職務を
行なわせれば足りるとするのが、麻はか彰晃なれたん風の発想である。この(1)の要件
しか満たしていない形では、(民選の監督機関がない故に)天皇が法を逸脱した
場合の統制がないことになる。また、法を逸脱したと言えない場合であっても、
職務に際して法が許す幅に対する責任を国民に対して負わない形になってしまう。
これは民主的コントロールから見て不完全な形と評さざるをえまい(藁

 そもそも、憲法は3条・4条で、内閣に(2)の権限を付与していると見るのが自然
である。憲法をどう読んでも、法による授権だけで足り、民選機関による管理統制は
不要としているようには読めない(藁
 れたん風の論法は、根本的に国民主権下の民主的コントロールの意味を理解して
いない下等な発想であり、『サル並に貧困な想像力と政治感覚』が生み出した妄想の
産物としか評し得ない。非民選機関の民主的コントロールには、法による限界づけだけ
では足りず、民選機関による直接的なコントロールも必要とすることを学習しろよ(藁

68 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/11 18:35 ID:AZr2IJb6
>>43

 なにもそこまで複雑に考えずとも、単純に控除説に立てば天皇の職務が行政の
管轄であることがわかるだろ。立法でも司法でもないわけだから(藁
 よしんば、天皇の職務が行政ではないとしても、非民選機関に対する民選機関の
コントロールが及ばないことの論拠にはなりえない。国会職員などは、行政を
所管する公務員ではないからと言って、国会議員の統制下から離れて独立して
職権を行使してよいとは言えんだろ。衆議院事務局職員等に対しても、民主的
コントロールの原則は働くと考えるべきだろう。であれば、よしんば天皇の職務が
行政権に属しようが属しまいが、問題ではなかろう(藁

69 :◆r0FmiN9ADk :04/02/11 19:03 ID:???
>>64
まぁ、そう思いたいのが廃止派の本音ということですかね。
民の決定に正統性を与えるという意味において、天皇は歴史的に、民の決定に従って
きた存在である。歴史とか伝統・それに培われた常識などからくる共有される価値観を
重視する私にとって、あなたの言っていることは、
そんな訳が無いだろうガッ!ボケッ! である。

>>65
きちんと、過去の書き込みに矛盾したいよう整理して書いてくれるか?

>>66-68 アズマタン
まず控除説において、法律公布が行政権に含まれるとするなら、
『国会法』
第六十六条 法律は、奏上の日から三十日以内にこれを公布しなければならない。
行政権が、国会法に定めてあるという、おかしなことになる。
法による授権・・・仮に奏上と公布が立法権に含まれるなら、内閣は文字通りの助言
承認しかできない。
逆に立法権に含まれるなら、国会法になぜそのような条文があるのか。
ここがクリアされなければ、アズマタンの反論は議論の俎上にのらない。
どなたかご高説を賜りたい。

70 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/11 22:27 ID:K+dBbpLM
>>69

 おひおひ、>>68 の回答にしかなってないのだが。しかも
れたん宛てでない、マサカドたん宛ての(藁
 核心部分の >>66-67 に関してはスルーかよ?いよいよ答えに
窮してきたらしい。
 そもそも、>>68 で行政に限らず非民選の国家機関は、原則として
民選機関の管理統制下におかれなければならないと、国会職員を
例にして指摘してるだろうに。まあ、人の文章も読めないくらいに
追い詰められて錯乱していると言うことか?窮鼠は哀れじゃのう(爆藁

71 :右や左の名無し様:04/02/11 23:10 ID:???
>>69
>民の決定に正統性を与えるという意味において
そういう意味からすると、単なる公証人としか思えないのだが。
或いは、御大家の家付き娘を演じることと後だしジャンケンに
徹して来たと言えるかも知れない。
家付き娘が身を守り、家を残すためには、勝者の前に身を投げ出す
しかなかったのは仕方のないことではあるのだが。


72 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/11 23:50 ID:???
>>53 亀哲人
>其の一定というのはあくまでも機械的な役割でしかない。
>象徴としての振る舞いを求められているのが天皇であることから、
>皇室は其の文脈で公務を遂行しなくてはいけない。

象徴として振る舞うべき文脈にそって公務を遂行していることを「機械的な」公務の
遂行とよぶのは、何か腑に落ちないね。政治家は汚職せず、いつでも常に国民全体の
利益を考えて振る舞うべきであるが、このような政治家のあるべき姿を「機械的」と
形容するのはおかしいでしょう。

>>68 本家
「内閣の承認が必要」という言説を「民主的コントロールのもとにある」と言い換えれば
そういう結論がでるわな。まあ、言い換えはいくらでも効くみたいだから、納得がいくまで
言い換えるといいと思うです。

>>66
>民主的コントロール = (1) 法による授権 + (2) 民選機関による統制

これって、どうみても屋上屋を架す説としかおもえないなー。民主的コントロールに
おいては、法による授権「以外の」「民選機関による」統制が必要という説だよね。
立法府が民選機関であるから、法による授権が民選機関によってコントロールされて
いるといえるわけで、(1)の条件を満たすなら、(2)の条件も自動的にみたすことになる
わけだよ。(1)の条件のみを満たして(2)の条件を満たさない状況って、ありえんでしょ。

73 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/11 23:57 ID:???
面倒くさいので、本筋に関しては後日レスするが。

>>72後段
例えば司法機関。民選ではない−とはいっても最高裁はリコール制はあるし、最高裁長官は
政治任用なので(政権交代のほとんどない日本ではこのことはほとんど意識されないが)必ずしも一概には言い切れないが−
司法機関が、民政機関が定立する法律に対する違憲審査権を持つことを出来る限り消極的に捉えようとする
見解は、ちと気の利いた法学文献ならいくらでも紹介している。
実際の所、学説でも実務でも司法機関の違憲審査権の発動には謙抑が求められるわけで、
憲法上、或いは法律上設置されているからといって、民主的コントロールが容易に利く、という話にはならない。
現実の憲法解釈では、民選機関と非民選機関では、責任の取り方が違うし、権限の性質もそれに従って
かなり異なる。

74 :trebuns plebis :04/02/12 00:16 ID:???
>>69
もうむちゃくちゃだな・・・
日本語になってないし・・・
文脈から言って、それは君がやるべき事だろう?

75 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/12 00:23 ID:???
>>73
司法についても言及しようかと思ったけど、論ずるに足るほどの知識がないから
略したw) 司法を民選機関とよぶのは、やはり抵抗があるよな。コントロールの
ありかたが機関によって異なるのは、民主的コントロールとは何であるか、という
解釈が多様であることを示すわけで、唯一の正しい「民主的コントロール」なるものが
存在するわけではないということだと思うな。民主的コントロールの大元である
立法府にしても、それが民意を代表する根拠であるところの選挙制度がどうある
べきかについて、これが正しい唯一のありかたというものは無さそうであるから
立法府がどの程度まで民意を反映しているかについても、解釈の幅はあるだろうね。





76 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 09:26 ID:???
>>70 アズマタン
貴殿は職掌を論拠としている。
貴殿の立場をはっきりさせようよ。公布は立法権に属すのか、行政権に属すのか。
行政権に属すなら、貴殿の言うことに一見整合性はあるが、立法権に属するなら
全く整合性はない。まずその部分を明確にすれば、「一見整合性があるその理屈
に反論することになる。ご見解を乞う。

>>74
ご自身の主張を、きちんと整理して書き込むことが、そんなに怖いの?


77 :trebuns plebis:04/02/12 09:50 ID:???
>>76
私の主張は過去ログを丁寧に読めば、日本語を理解しうるので有れば分かるはずですよ。
反論不能で煽るのが目的なら、議論のじゃまですから消えてください。

78 :右や左の名無し様:04/02/12 10:09 ID:???
>>76
>公布は立法権に属すのか、行政権に属すのか。
どちらにも属さない。どちらかに属すなら天皇は不要。
本質的には、公布は主権に属する。(天皇は主権の代行者に指定されているだけ)
日本の制度では、内閣⊂国会。其々が独立した存在ではない。
(→憲 63条、66条,)

79 :・・・:04/02/12 11:09 ID:???
どうも、蒸し返し議論に陥るな〜。

簡単にいえば、コントロールなるものが、一方的に
天皇に対してのみなのか、内閣にも働く可能性があるのか?
だと思うのだが。

非憲法的内閣を押さえられるシステム(拒否権に関わらず)が、
国民のためにという前提で、公布を行わなくてはならない
役割に内在しているのか、どうか?であろう。

ないとするなら、公布・任命を行う役割は
不要・法の不備なる妄想が生じる。
不要とした場合、その危険性は増すであろう。

あくまでも助言と承認であり、命令でない訳で、
下問を含め、コントロールは両者に働くシステムと
捉える方が自然だと思われるのだが。

少なくとも現憲法が求める天皇の役割が、任命する側の地位であり、
公布を含め内閣の命令で行う訳では無いわけなのだから、
内閣のロボット論は問題外である。

国政の権限がない=お飾り論も、国事行為等を無意味とし、
文化の遅れた、または、式典で暴れるようなお子様論に思われる。



80 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 11:17 ID:???
>>77
あなたの、参加の始まりが残スレの624からである。貴殿主張の整理。
1、法治国家において、法律の公布・総理の任命は国会の意思だけで完結する。
2、最高法規である憲法に違反した法律であっても、違憲審査権は
 司法にあるのだから、司法が違憲と言う判断を示すまでは、行政は執行する義務
 がある。
3、内閣が法律を公布しないとすれば、立法権の侵害である。

ところが、>>14
>それとも、法律の公布という行政行為を、行わなくても良いとする法律があるんで
>すか?
と述べる。公布が行政行為なら、なぜ立法権の侵害と言うことになるのか私にはわか
らない。

で、もうひとつは、>>15で、
>「その」内閣は、な。その内閣の次の内閣は、やっぱりその法律の執行が義務づけられている
>わけだからね。
と言っているわけだが、法律公布が、議会の意思で完結するなら、総辞職したが、あらたな
内閣が決まるまでその職に留まっている内閣が、公布手続きを行えば良いと思うのだが、
政治責任をとれば免責されると言う。
違憲にもなっていない(その認識はおかしいと思うが)なら、何で免責されるのだろう。

で、具体的事件として司法判断がどのような法律に関してもできるとは、考えられないのに
>具体的事件として違憲性を訴えればいい。
という。

私には理解ができないから、ご説明をお願いしている。



81 :trebuns plebis:04/02/12 11:47 ID:???
1はその通り。
2は、違憲判断についての認識ができていない。
 司法が判断して初めて「違憲」と言えるのであって、司法判断が為されない
 うちは、(国会の議決があった以上)「憲法に反した法律」とは言えない。
3については、法律が公布手続きという行政行為を持って発効する以上、公布
 手続きは行政の立法に対する義務であってこの義務を果たさないことは立法権
 の侵害に他ならない。

82 :trebuns plebis:04/02/12 11:57 ID:???
後段(日本語の正確な記述と誤字脱字については半ばあきらめているが、レス番引用くらいは性格にしてくれ)
>15猫君の、
>議会にこの法律の廃止を求めるしかない。
>議会でこの法律が廃止となれば問題ないが、もしそうならなければ、内閣は総辞職をすることによって
>違憲の法律を執行するという義務から免れるだろう。
に対して言ってるわけだが、「もしそうならなければ」なんだが?
ある法を執行したくないと言う理由で総辞職したなら(執行したくない法案が成立するまで
放置しておくような脳味噌の足りない内閣があり得るとは思えないが)、当然公布もボイコット
するだろう。そうなれば、結局次の内閣がそれをするしか無いではないか?(そんな事例ないし、
想定もしていないだろうから想像の範囲をでないが)

83 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 13:21 ID:???
>>81-82
誤字脱字は「れ」の常だから、謝罪しておく。申し訳ない。「正確」を心がけよう。

で、2、についてであるが、違憲の法律・条文は有効ではないというのが、一般的な
理解である。憲法にもそう書いてある。問題は無効な法律について、国の機関は
手続き上有効に成立していれば、執行の義務があるのかと言うことであろう。
当然に司法によって、その判断が誤まっているとされた場合責任をとると言うことに
異議はない。しかし、執行に責任ある内閣であるならば、意見の法律を執行した責任
は、当然に問われる。また高度な統治に関する事項は、司法は関与しない以上
具体的な事案としたとしても司法の判断は避けられる場合があることは、ご存知だろ
う。高度の統治にかかわる事項で、執行に責任がもてない法律を内閣が公布の助言
承認を行うことは、全くの無責任である。

貴殿が1、で申し述べているとおりだとしたら、内閣の助言承認の必要性は国家シス
テムとして「ない」と言うことであろう。(法律公布・総理任命・条約など)
ならば、議会の奏上に基づいて国事行為はなされるべきで、責任を持って執行すると
いう意思表示が、総理、及び大臣の署名であり、内閣の助言承認であると考えなけ
れば、助言承認を内閣が行う意味がない。
私は、手続き上の瑕疵・内容の瑕疵について内閣は内閣の機関としての判断があり
その判断に基づいて行政(助言承認)を行い、その結果について内閣総辞職の形で
国会に責任を持ち、あるいは、総選挙と言う方法で、司法の及ばない事柄について、
国民の意思を問うと言うシステムだと思っている。

84 :trebuns plebis:04/02/12 13:51 ID:???
>>83
もう少しきちんとレスを読んでから反論するように。

85 :trebuns plebis :04/02/12 13:58 ID:???
あと、指摘すればきりがないが言葉は正確に使いたまえ。
「貴殿が1、で申し述べている」の「申す」は謙譲表現なので自分の
行動について使う表現であり、二人称の相手に対して使うことは侮辱
以外の何者でもない。
極めて不愉快な表現なので以後改めたまえ。

86 :右や左の名無し様:04/02/12 14:11 ID:???
れが無礼で常識がないのは周知の事実。
それから、読解力もない上に、知識がないくせに知ったかをする。
更には自分の理解力の欠如を棚に挙げて、議論相手のせいにするのも奴の特徴。

87 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 14:20 ID:???
>>84-85
あのさ、語り口に無礼があったとすれば謝るけど、論旨をくんで反論ぐらい
すれば良いでしょう。
本来あなたがきちんと書けばすむところを私がまとめて、その上であなたに確認して
そこに対して反論しているのに>>84はないでしょうよ。
少なくともあなたの態度も無礼だよね。

で、あなたの論理で、一番おかしいのは、無効であることは司法が判断すると
言っていることなんだよ。最終的に必ず司法が判断するとはいえない。
例えば集団的自衛権を認める法律が制定されたとするね。これを憲法違反と司法は
絶対に判断しない。高度な統治にかかわることを民選でない司法が判断することは
おかしいだろ?ここはお認めになるのかな?

88 :trebuns plebis:04/02/12 14:43 ID:???
>>87
論旨を汲むも何も、繰り返し述べたことを無視して同じことを述べるのに
嫌気がさしたので、過去ログを読めと言ってるだけですよ。


>これを憲法違反と司法は絶対に判断しない。
>高度な統治にかかわることを民選でない司法法が判断することはおかしいだろ?

おかしくも何ともあるまい?

89 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 15:01 ID:???
>>88
一般的には司法権の限界と言う中に「統治行為論」というものがある。

参議院憲法調査会における内閣法制局の発言の抜粋
司法につきましては、特に重要なことは三十一ページの(2)あるいは三十三ページ
の(3)にあります裁判所の違憲立法審査権、それとの関係で、統治行為論ということ
でございます。
 これも釈迦に説法でございますけれども、既に司法判断が確立をしておりまして、
裁判所は具体的な争訟が存在しないと裁判はしない、抽象的な違憲立法審査は
しない、それから高度に政治的な問題については、これは政治的に決着されるべき
であって、必ずしも司法判断になじまないという立場で一貫をしております。それだけ
に、私どもとしましても、日常の行政活動、あるいは政府が国会に提出する法案の
内容が間違っても憲法に違反するというようなことにならないように、内閣法制局、
特に憲法問題については十分に慎重に検討を重ねて意見を申し述べてきていると
いうことでございます。


90 :trebuns plebis:04/02/12 15:10 ID:???
>>89
高度に政治的な判断を要するものについて最高裁が違憲審査を避けている
というのは十二分に理解しているよ。だが、だからといって判断すること
が「おかしい」ということには成らないね。
また、これがなぜ内閣が国会で成立した法律を恣意的に違憲であると判断
する事の容認に結びつくのかが理解できない。

91 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 16:21 ID:???
>>90
具体的事案として司法に判断させることが不可能な場合があると言うことは
理解しているわけだね。

不可能なら、あなたの説によれば、違憲と内閣が思える法律は公布され、有効
だよね。司法が判断しないばあい無効とはいえないんでしょ?
そうすると、一端議会で可決した法律は、いかに内閣が違憲と判断し、事前に
そのように説明していようとも、その法律が効力を有する場合が出てくるという
ことになる。そしてその法律は、憲法違反と説明していた内閣が公布する。
それでどうやって責任ある執行ができるんだろう。

92 :trebuns plebis:04/02/12 16:43 ID:???
>>91
>90は「高度に政治的判断」の話であって具体的事件性とは何の関係もないのだが?
また、具体的事件性による訴訟が不可能な事案がどのようなものか、具体例を挙げて
もらえるとありがたい。前スレで靖国法とやらを上げていたようだが、あれは十分
具体的事案として判断可能だし、どうにも見当がつかん。

で、後段だが、実に珍妙不可解な状況だな。
その内閣はなんで衆議院を解散しなかったんだろう。そんな法案なら、解散総選挙
によって国民の信を問うべきだし、内閣にはその権限がある。
それをしなかったということは、国会の制定した法律に従う意志があると言うことで
あって、その時点で法律に反して(恣意的な判断により)執行しないと言うのは2重の
職務怠慢に他なるまい。


93 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 16:49 ID:???
>>92
上段・・・集団的自衛権に基づく、新自衛隊法。

下段・・・解散総選挙を行い、新自衛隊法がその争点となる。結果議席は接近し
かろうじて反対の内閣が誕生。のちに、数名の離反者が出て、当該法律は
可決成立。まぁ、この場合、内閣が解散総選挙に打って出るのはいかがなもの
過渡は思うが・・・。

94 :右や左の名無し様:04/02/12 17:01 ID:???
>>92
新自衛隊法
何が違憲なのか、どういう法律なのか説明が無いのでレスのしようがない。

後段
執行を拒否すれば不信任決議が提出されるだけのこと。

95 :trebuns plebis:04/02/12 17:03 ID:???
94は私

96 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 17:15 ID:???
>>94
別にあなたが違憲と思うが思うまいがかまわない。集団的自衛権の発揮が
憲法違反であると主張する××党と、合憲であると主張する○○党がいれば
いいことで、選挙の結果××党が政権を握ったということ。

執行を拒否すれば、内閣不信任が提出される。そのとおりだね。
でも公布されれば有効なんだろう?司法は判断しないのだから。
ならば、公布の助言承認を拒否することも有りうるよね。
違憲の法律は責任を持って執行できないから、公布の助言承認を拒否します。
責任は政治的にとります。責任ある内閣としては当然の行為。

97 :右や左の名無し様:04/02/12 17:18 ID:???
>>87
>あのさ、〜〜〜〜〜〜論旨をくんで反論
甘えっ子チャンの地丸出しではあるな。

>これを憲法違反と司法は絶対に判断しない。
司法の長は誰に指名されるのか考えれば当然の行動。
別に、判断を禁じられている訳では無いから可能なのだけど。
判断が不可能なのではなく、放棄または怠けているだけなのだが。

>高度な統治にかかわることを民選でない司法が
>判断することはおかしいだろ?
司法と同じく民選でない内閣は判断しているけど。
内閣が判断するのはおかしいのか?
天皇なら明らかな違憲と判断できるのは、それが高度ではないからか?
政治的判断の高度の程度は誰がどうやって仕分けているのだろう。
判断基準が憲法など決められていた覚えがないのだが。

98 :trebuns plebis:04/02/12 17:23 ID:???
>ならば、公布の助言承認を拒否することも有りうるよね。
無い。拒否する権限がない。

99 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 17:36 ID:???
>>98
でも公布されれば、彼が憲法違反と信じる(憲法によって無効だとされて
いるはずの)法が、憲法違反と司法判断される可能性は全くないんだよ。
絶対に無効にならない。
それでも内閣は助言承認しなくちゃならないんだ、貴殿の意見では。

100 :trebuns plebis :04/02/12 17:52 ID:???
>>99
>全くないんだよ。
んなこたーない。最高裁長官の判断次第でいくらでも変わる。

>それでも内閣は助言承認しなくちゃならないんだ
最初からそう言っているんだが、なにか?


101 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 18:00 ID:???
>>100
>んなこたーない。最高裁長官の判断次第でいくらでも変わる。
んなこたーない。あっては困る・・・。
で、>>17
> どうしても「いったん国会で成立した法律を執行したくない」場合は、方法は一つしかない。
> 具体的事件として違憲性を訴えればいい。
は不可能な場合があると言うことはお認めいただいたようである。

で、次に行くが、貴殿のその主張は、
議会が奏上したにもかかわらず、内閣が助言承認しないことを認めていないわけだから
万一助言承認しなかった場合において、天皇は、奏上に基づいて公布すると言うことを
行うべきかどうか、内閣の違憲行為に天皇は付き合わなければならないのか、
見解をお聞きしたい。

102 :trebuns plebis:04/02/12 18:07 ID:???
>は不可能な場合があると言うことはお認めいただいたようである
認めた覚えはないが、どこでどう認めたのか説明してくれんかね?

後段。
助言承認無しに、どうやって天皇が何かを行うのか非常に疑問なんだが、
どうやって彼(天皇)は公布の手続きを行うのか説明してくれんか?

103 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 18:15 ID:???
>>102
>>90で、
>高度に政治的な判断を要するものについて最高裁が違憲審査を避けている
>というのは十二分に理解しているよ。
と、おっしゃているのだから、訴えても避けられたらも無駄でしょ?

後段は、私は公布は行うべきでないと考えているのだが、あなたは、公布できないと
考えているのかな?
そうなら、公布は手続き上無理だから、公布できない、と書けば良い。

104 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/12 18:19 ID:???
まあ、統治行為論について論ぜよ、というのはレポートの課題として悪くないな。
「統治行為論が説かれたとされる判例の要旨を簡単にまとめ、
この判例に対する学説による検討を参考に批判的に論ぜよ」
とかね。さしあたりれ氏は判例とその判例を学説がどう捉えているかを簡単に見た方がいいよ。
単純に認識として間違っている。

105 :trebuns plebis:04/02/12 18:20 ID:???
「具体的事件として訴えるのが不可能」と、「具体的事件として訴えたが
高度に政治的という理由で判断を避ける」とでは全く話が違うのだが?

後段。
公布は手続き上無理だから公布できない。これでよいかい?

106 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 18:56 ID:???
>>104
簡単には見たつもりだがね。

>>105
前段:いずれにしても四方の限界があると言うことは理解されたようである。
後段:では、奏上なき助言承認は、同じく天皇において受け付けないと言うことについて
貴殿の見解はどなの?
わたしは、奏上なき法律公布の助言承認は、天皇において受理されないと考えている
が・・・。

107 :trebuns plebis:04/02/12 19:09 ID:???
>>106
現時点における最高裁の判断であって、司法の限界ではない。

で、後段だが、国会による議決を経ていない法律をどうやって公布のための
助言承認を行うのか、説明して頂きたい。

108 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 19:22 ID:???
>>107
マァ確かに現時点での最高裁の判例であり、通説であり、内閣法制局の判断で
あるが、国民主権との兼ね合いで、少なくとも直接的に選ばれた議会が、
統治についての高度な政治判断をしたものを、過去の判断に基づく基本法を
元にして憲法違反だということに、矛盾は感じないの?

後段:法案をそのまま持っていって、公布するよう助言承認すれば良いと思うけど。
大臣と総理の署名つきで。


109 :trebuns plebis:04/02/12 19:30 ID:???
>>108
>矛盾は感じないの?
感じない。そのための違憲立法審査権だしそのための司法なのだから。
だから高度に政治的理由だからということで判断を避けるという判断もありか
とは思うが、たとえこれを司法の怠慢と感じることはあっても、違憲立法審査
権の行使に矛盾を感じることはない。

後段
衆参両議院(又は衆議院)の公印の押印が無ければ、公布を助言する事はできませんが、何か?

110 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/12 19:32 ID:???
>>106
では、判例は統治行為論ほどのように採用しているのかね。

111 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 19:46 ID:???
>>109
前段:わけがわかりません。基本法制定時に予想しなかった新たな状況の発生により、
 安全保障などの重要な案件について、国民が主権者として判断しても、あなたは
 基本法制定当時の判断結果である条文に基づいて、違憲審査を行い、それが違憲で
 あったならば、その法律を無効にすることに、矛盾を感じないのですか。

後段:内閣の助言承認に従わなければならない天皇は、拒否権を持っていないのでは
 有りませんか?少なくともあなたは、天皇に拒否権はないとおっしゃっていたように
 記憶しているのですが・・・。
 もっとも、そのような拒否権は有ると、私は考えております。(拒否権と言う表現が妥当
 かどうかは別として)

112 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 19:47 ID:???
>>110 猫氏
判例でも書き込もうかね。一回書いているけど・・・。

113 :右や左の名無し様:04/02/12 19:48 ID:???
>>106
>奏上なき法律公布の助言承認は、天皇において受理されないと考えている

お題は

内閣の助言・承認を伴う偽りの奏上に対し、天皇は
(1)奏上の真偽を判定できるのか。(i)奏上そのものを、(ii)権限として
(2)偽りの疑いがあると言い立てさえすれば、公布を拒否できるのか。

では無かったろうか。

「奏上は無いのですが、法律として公布するようお勧めします」
などと内閣は言うか。無い法律の公布を勧められても公布のしようが無いだろう。
奏上なき法律公布、と言うお題は無意味でおかしいだろう?

114 :trebuns plebis :04/02/12 20:01 ID:???
>>111
前段
矛盾など感じません。
ついでに言えば、違憲立法審査と違憲判決の効力についてかなり誤解しているようなので
その点の参考書を読むことを勧めます。あえて何が間違ってるとは言いません。調べれば
分かることですから。

後段
そもそも存在しない助言に拒否もへったくれも無いわけだが?

115 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 20:13 ID:???
>>113
意味がわかりません。奏上の主体は議会でしょ?助言承認の主体は内閣。
奏上の真偽・・・整形手術した議長を用意しない限り、とりあえず、議長からの
奏上であることは確認できる。
議長が、虚偽の奏上をするという事態についてはとりあえず後回しにするとして
奏上が議長からされたと言う外形的な確認はできる。

これさえもないのに、内閣の法律公布の助言承認があっても従う必要はないと、
私は考えていますが、判断権がない、拒否権がない言うお方が存在します。
とりあえず、憲法違反の内閣の行為に、天皇はお付き合いしなければならない。
内閣のロボットであるから、何がなんでも内閣の命令に従えと言う意見の方
がいます。私は承服できません。

で、無意味と言いますが、無意味ではないでしょう。議案が否決されたと議長は考え
奏上しない議案について、与党側の議員は可決されたと確信し、内閣も可決されたと
確信すれば、議長からの奏上なく法律公布を求める動機は有ります。
安全保障などの重要で、かつ緊急を要する事態ならば・・・余計に。
ただ、それに天皇が必ず付き合う必要があるかと言えば、ないでしょう。

>>114後段について全く同意です。内閣が助言承認らしきものをしえもそれは助言で
はない。
前段についてはあえて何が間違っているか書かないのであれば、あなたの思い違い
でしょう。

116 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/12 20:13 ID:???
>>112
>判例でも書き込もうかね。
というか、もう答え書いちゃうと、日本の裁判所は厳格な意味での統治行為論を採用していない(と解されている)。
砂川や長沼の判例を見ればわかるとおり「一見明白に」違憲でなければ司法機関は高度な政治的判断に対して
違憲審査すべきではない、と言っているわけで、逆に言えば高度な政治的判断であろうが、
「一見明白に」違憲であれば、違憲審査できる、っつーことになるわけだ。
おお、偶然にも君たちの大好きな「明白」なる用語がでてきたね。
この点からも「明白」なる言葉がかなりうさんくさい用語だと言うことがよくわかるね(笑

それはともかく、だから>>94の言うことは正しくて、新自衛隊法がどういう法律なのかが
わからないと、一見明白に違憲なのかどうかが判断できないわけで−っつーか、はっきりいって
この手の「一見明白」は合理的な議論の対象と言うより司法機関の感覚に委ねられてしまいがちな訳で
新自衛隊法が一見明白に違憲であるかどうかは、他の事例より司法機関の「決定」に委ねられる要素が大きいと思うが−
もう少しよく考えないとまずいわな。

117 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 20:22 ID:???
>.116
一見明白に違憲であるかどうか判断できないと、あなたが評価している通り
一見明白に違憲であるかどうか判断できない事例でしょう。新自衛隊法は。

118 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 20:23 ID:???
>>116
>おお、偶然にも君たちの大好きな「明白」なる用語がでてきたね。
多分偶然ではないと思うよ。

119 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/12 20:27 ID:???
>一見明白に違憲であるかどうか判断できない事例でしょう。新自衛隊法は。
新自衛隊法が一見明白に違憲ではないという主張は一見明白ではないように思うけどね。

120 :◆r0FmiN9ADk :04/02/12 20:37 ID:???
>>119 猫氏
一見明白でないなら、一見明白でないと言うことで議論することに
問題はないし、一見明白でないと言うことが一見明白でないと相手が思うなら
一見明白でないと言う前提であるかどうかの質門をすればいいことだと思うし
または、一見明白でない内容であることを前提としての議論であることを
一行示して議論すればいいことでしょう。

121 :右や左の名無し様:04/02/13 00:36 ID:???
>>116
>議長が、虚偽の奏上をするという事態
虚偽の奏上は議長専用ではない。内閣でも可能。
議会も内閣も虚偽の奏上の当事者になり得る。
奏上を内閣を通す以上、議会とは無関係に内閣単独で
虚偽で形式を整えることは可能なのだが。
そのような虚偽を示されたとき、天皇は対抗出来るかがお題だ。
虚偽であっても、それが国民に取り最良と言うことも考えられる。
この様な高度の政治的判断に対し、天皇はどう対処する。
虚偽であることは明らかなのだから、拒否するのか。
高度な政治的判断で、司法も判定しないものを、天皇は
ウソも方便として見て見ぬ振りをするのか?
ウソかも知れず(本当かも知れない)、その上国民の為になるかも
知れない(ならないかも知れない)、これを天皇は高度の
政治的判断より更に高い所からどうやれば判定できるのだ。
明らかに本物の奏上であり、且つ明らかに国民の為にならない
ものの場合はどうするのだ。天皇は国民の為に国事行為を行うよう
憲法は規定しているのだが。どいう基準に基いて優先順位をつけるのだ。

122 :◆r0FmiN9ADk :04/02/13 09:06 ID:???
>>121
えー国会法で、議長が奏上ると決まっていますが・・・。


123 :右や左の名無し様:04/02/13 09:18 ID:???
>>122
えー国会議員は純朴な善人だけしかいなかったんだ・・・。

124 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/13 11:48 ID:???
>>122
結局いつもの事ながら反論になっていない。
議長が奏上するから、内閣がこの奏上を偽造しないと言う根拠はない、という主張に対して、
奏上の主体が議長であるというのは反論にも何にもなっていない。
れ氏の言っていることは、毎度の事ながら根拠がなさ過ぎる。

125 :右や左の名無し様:04/02/13 12:03 ID:???
奏上ると?
なんか半島のにほひがする。

126 :◆r0FmiN9ADk :04/02/13 14:18 ID:???
>>124 猫氏
奏上に関し、議長に直接ご下問されることは、別に禁止されているわけでもない。
奏上を偽造することなどできないでしょう。奏上の書類は偽造できるかもしれない
が・・・。

127 :trebuns plebis:04/02/13 14:37 ID:???
で、内閣が国会の議決に寄らない偽造法律を公布しようとしているとき、国会は
指をくわえて眺めてるだけなんだろうか。

128 :右や左の名無し様:04/02/13 16:25 ID:???
>>126
議長に限らず誰に対しても御下問は可能だ。
だが、国事行為を行うためには、どこからどのような答えが
返ってこようと採用できるのは内閣の助言と承認だけだ。

諸方から返る答えを勝手に取捨選択し独自の結論は出せない。
内閣以外からの答えは採用できない。
内閣以外に御下問するのは無駄な行為でしかない。

内閣不信任案に対抗する、内閣からの衆院解散の助言はどう扱うのだ。
議長から得た答えでは不信任案が可決されるのは明らかである。
お前のように明らかに不正な内閣が薦める解散の宣言など拒否する!
と言えるのか?


129 :◆r0FmiN9ADk :04/02/13 17:44 ID:???
>>128
第六十九条 内閣は、衆議院で不信任の決議案を可決し、又は信任の決議案を否決
したときは、十日以内に衆議院が解散されない限り、総辞職をしなければならない。

不信任案が可決されたとことを、議会へのご下問で知っていても、別に解散の助言
承認を拒否する理由にはなりませんけど・・・。


130 :右や左の名無し様:04/02/13 20:54 ID:???
>>129
>>議長から得た答えでは不信任案が「可決されるのは明らか」である。
>「不信任案が可決された」とことを、議会へのご下問で知っていても
>別に解散の助言承認を拒否する理由にはなりませんけど・・・
可決された、とは一言も言ってませんが。
自分勝手に可決させるな。69条なんか関係ありませんが何か。
睾丸鞭よね。

131 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/13 23:09 ID:???
なぜだか話の流れの中で「統治行為論」について触れられているね。
れ氏の>>89 猫ぴーの>>116 等々
天皇が、憲法のシステムの中で、ある有用性をもつという主張を検討してきた議論の
流れで、なぜ「統治行為論」が話題に昇ったのであろうか。天皇は政治的に免責され
その行為は司法審査が及ばない。一方、「統治行為論」においても司法審査になじまない
国家行為の存在を認めており、司法審査のおよばない国家行為であるという点において
両者が類似しているからだろうね。

>>116 猫ぴー
猫ぴーが>>5においていみじくも述べたとおり、世の中には一見きわめて明白でも間違える
ということはある。ということは統治行為が説かれた判例における「一見極めて明白に
違憲無効であると認められない限りは」という条件節において、違憲無効か否かの認識を
間違うこともあるわけだ。ということは、この条件説は、ある国家行為が統治行為であるか
否かの解釈を制約する条件としては、読めないんじゃないかな。まあ、統治行為なるものは
存在しないという解釈が可能かもしらんし、それならそれで話がすっきりするんだけど。

132 :右や左の名無し様:04/02/14 00:27 ID:???
天皇陛下万歳!天皇陛下万歳!天皇陛下万歳!

133 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その17:04/02/14 07:14 ID:DM5FitgN
天皇ロボット論が続いているが、P21 >>465において、ワタシが以下のように提示したのが発端である。
>天皇の政治的発言は禁じられており、象徴に限定された機能がほぼ人形のように国事行為を遂行するのみであり、…

少々責任を感じるので、これまでの経過を読み解いておく。
以下は、憲法の天皇条項である。
3条:…国事に関する「すべて」の行為は「内閣の助言と承認」を必要とし…
4条:…国事に関する行為「のみ」を行ひ、国政に関する権能を有しない。
6条…国会の指名に基づいて、内閣総理大臣を任命する。

3,4条をありていに読み取れば、天皇が内閣のロボットであることは明白である。
そうなると、かつてワタシが指摘したように天皇は必ずしも皇族である要はなく、
むしろホンダのアシモ君のほうが良いということになる。
しかし、それではスレタイの「皇室の存在意義」は『ない』という結論になってしまう。

そこで、あわてたのが情念=天皇崇拝派である。
で、かれらが注目したのが6条で、国会が絡めば内閣の指示に従わなくとも良い、
という解釈を、極めて特異的な政治状況を設定して示そうとしているのが現状である。

134 :つづき:04/02/14 07:15 ID:DM5FitgN
以上が、今の難解なやりとりの経過である。
「情念」の提示する特異的状況は、いったんは「平和主義を憲法の基本原則とする日本の『宣戦布告』」にまでおよび、失笑をかった。

で、現在の焦点である。

情念=天皇崇拝派…
1.国会の奏上のない法公布は、内閣の助言と承認があっても、違憲は事実認定として明白であるから、天皇は拒否できる。
2.「統治行為論」をもって、違憲判断が裁判所では不能なことから、「違憲が明白」であれば天皇による判断も許される。

理性=天皇制懐疑派…
1.国会の奏上自体が内閣を経由するのであるから、「ない」という事態はありえない。
さらに、法公布の拒否は国政権能にあたり、認められない。
また、違憲の認定も国政権能にあたり、そもそもその能力が天皇にはない。
2.「統治行為論」についても、「一見明白」であれば裁判所における判断は可能であるとされる。

135 :そして:04/02/14 07:15 ID:DM5FitgN
いずれにしても、内閣が直接天皇に指示を与える機関であることから、情念の指摘する事態は起こりえないことがわかる。
仮に、かかる事態が生じえたとしても、アシモくんにその特定の事態をプログラムすればよいことで皇族である要はなくなる。

「統治行為論」にしても、「一見、明白な違憲」でなければ天皇には判断できず、そうであれば裁判所が違憲判断を行う。

天皇は内閣のロボットであり、したがって皇室の存在意義はなさそうであるw
以上、提供はパンチドランカー、では、また。

136 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/02/14 07:17 ID:???
ホンマにアホやな。

世界最古の王室をいただくことがどれだけ世界の尊崇をあつめているか。


137 :右や左の名無し様:04/02/14 08:26 ID:5jxPZmUY
仮に国会と内閣の異常な緊張状態が生じたとして、
現実的に、天皇個人の御英断でその異常事態が解消されるのかいなと。
虚偽の奏上を企むような内閣であれば、
当然公布もねつ造するであろうし、絶対的強制下でなされるおそれがある。
存続派は、天皇の御英断に過大な期待を抱くようだが、
かえって天皇の生命・身体の危険を生じさせているのではないかと・・・
多分、憲法が機能しない事態だからしょうがないとでも仰るのだろうけど。

138 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 08:40 ID:???
パンドラっちは、話の焦点をまとめているふりをして、いつでも論の本当の焦点は
しっかりスルーするんだからなー。>>136で阪京さんがいうとおり、ほんまのアホや。

>「統治行為論」にしても、「一見、明白な違憲」でなければ天皇には判断できず
>そうであれば裁判所が違憲判断を行う。

ある行為が「一見、明白な違憲」であると認識されたとする。猫ぴーの>>5に従って
この認識を分析すると「一見明白な違憲である行為」と「一見明白な違憲でない行為」の
判断は微妙だということに相成る。つまり「一見明白な違憲行為」は、ひょっとすると
「一見明白でない違憲行為」であるかもしれないのだよ。こうなると、この認識は
限りなく矛盾命題(A=¬A)に近づくということになるわけさ。矛盾命題は無意味で
あるから、ある行為が「一見明白な違憲」であるという命題は、限りなく無意味である
ということさね。

139 :右や左の名無し様:04/02/14 08:48 ID:3TZZM+cY
http://that.2ch.net/test/read.cgi/event/1076193574/l50
こいつらが恐い・・・。
犯罪おかしそう。赤軍みたいな感じがする

140 :・・・:04/02/14 09:22 ID:???
>>137
今の議論と意味合いが違うかもしれませんし、私の個人的な想定ですが。

可能性としては、内閣がご英断を求めた場合。
もちろん、それを承認し、その責任は内閣。
ただし、議会不能状態ぐらいの非常事態が前提となるかもしれません。

内閣が不可解な場合、下問等により、抑制化。

それを超えた非国民的・非憲法的な場合「国民のため」という前提からして、
それに反する公布の判断(たぶん今議論の拒否権)云々なのだが、
議会と反する内閣は議員内閣制の我が国では可能性はまずないと思われ、
この時点でクーデター的内閣(天皇存続(利用)・廃止の両面)であり、
天皇自体憲法をたてに、公布拒否は可能かも。

終戦の時(議会放棄)と2,26(議会不能)を想像させる事態しか、
どうも頭が働きません。

141 :◆r0FmiN9ADk :04/02/14 09:23 ID:???
>>138 マサカド氏
おっしゃる通りである。
しかし、猫氏・パンドラ氏は、可笑しなことに、明らかに明確な内閣の助言と承認と
いうものの存在を無条件で認めていらっしゃる。
明らかに・・・と言うものを認めなければ、そもそも憲法秩序など維持できないと
私は思うが・・・。


142 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 09:35 ID:???
>>141
>明らかに・・・と言うものを認めなければ、そもそも憲法秩序など維持できない

まあ、ひょっとしたら、明証性の原則抜きで、システムというものを組み立てることが
できるのかもしれない。もしそれが可能なら、デカルト以来、近代的システムの根幹を
なしてきた明証性の原則がひっくりかえるわけで、それこそ俺の望むところ(笑)

143 :右や左の名無し様:04/02/14 10:59 ID:???
>>140
>「国民のため」という前提
「国民のため」、この言葉が問題なのだな。
元々は「国民に代わって」であったのだが。
  on [or ((米))in] behalf of
   (1)…を代表して,に代わって
   (2)…のために,利するように
     (1)では on,(2)では in が本来の用法.
interpreter のバグによって
原義:on behalf of… ←→ に代わって
憲法:on behalf of… ←→ …のために
という恣意的な変換が行われた結果、憲法もバグってしまったのだ。
最初からバグっていたわけではなく、始は「国民に代わって」と
正しく変換されてはいたのだが。
憲法の interpreter に間違いなどあるわけが無いとしたい情念もあるようだ。

ならば、国民の「ため」は、
  ため【為】
   (1)利益。利得。幸福。
   (2)(利益を期する意から) 目的。
   (3)その身の上にかかわること。…にとって。
   (4)因果関係を表す。ゆえ。せい。…によって。
(4)の「国民のせいで」、「国民によって」国事行為を行わされている
ということになろう。天皇は国民から直接操作されるロボットという訳だ。
それなら、天皇は憲法も内閣も国会も司法も全てを超越して
国民が操作する範囲で自由に動き廻ることができるのは当然だ。
何しろ国民こそが、憲法や内閣や国会や司法の全てを作ったのだから。
これらをどう解釈し動かそうが完全に国民の自由ということだ。
#(でもなあ、リモコンの調子が悪いようで主人の思い通りには動かないようだ)
#(ソロソロ捨て時かもナ)

144 :民主主義者:04/02/14 11:02 ID:w/sPgsav
>>136
>>138
パンドラがあほなのは今に始まったことではない
このスレッドの存在意義は彼とその同類の思考パターンを観察し
楽しんだりいじったりすることだよ



145 :民主主義者:04/02/14 11:11 ID:w/sPgsav
もっとも
こういう>>143のような類には飽き飽きだが

この手合いに
「日本において国民主権はどのような正統性を持ちどんな担保があるのか?」
などというストレートな質問は不粋なのでするべきじゃないよ

もっと面白いいじり方を考え中…

146 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 11:17 ID:???
>>144
パンドラは東大医学部ってほんとなのかな?本当なら結構頭がいいはずなんだが…

147 :民主主義者:04/02/14 11:20 ID:w/sPgsav
>>146
へえ 彼は学士さんかい
そりゃたいしたもんだね
こういうところで馬鹿だと思われちゃざまあないけど

148 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 11:23 ID:???
>もっと面白いいじり方を考え中…

まあ、俺も今からしばらくスレから離れて冬眠するかも、なので後はたのんます。

149 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 12:11 ID:SOVeQRQ+
>>138

 しばらくみない間に、マサカドたんにもすっかり、狂気が伝染したようだね。
朱に交わればなんとやら。こわひ、こわひ(藁
 さて冗談はこのくらいにして本題に入るが、「一見明白」云々の話は、
法による授権だけで正統性が確保しうるのか、と言う問題だろ。どうもこの点が
十分に理解できないようで、観念論、言葉遊びに陥っているように思われる(藁

 法による授権と限界づけだけでは割り切れず、判断しえない事柄が世の中には
存在する。そのような事柄を最終的に判断するためには、原理原則に帰って
処理するしかない。つまり、国民主権とか民主主義の原則にもどって(藁
 「一見明白」か、「一見明白でない」かは、実のところ明確に判断しえない場合が
多々ある。つまり、法によってあらかじめ職務の権限・要件をプログラミングした
ところで、それだけで業務遂行の正統性が十分に調達しうるとは言えない。
 そこで不明確さを含む解釈の問題をいかに処理すべきか?難しいことは何もない。
白黒の是非がつきずらい不明確な事柄の判断は民選機関の責任で行なわせればよい
のである。困難な仕事は無責任なロボットにまかせず、人間自身の責任で処理すれば
よいのである(藁

150 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 12:13 ID:SOVeQRQ+
 「民主的コントロール = (1) 法による授権 + (2) 民選機関による統制」、なる
定義を持ち出すのは、その点を考慮するから。プログラミングによる統制には
必然的に限界がある。エラーが生じた場合や想定外の事象が生じた場合を考え、
最終的な権限と責任を、民選機関に委ねる必要性が民主的コントロールを完遂する
意味で重要になってくる。
 だからこそ民主主義を採用する諸国は、非民選機関の上に民選機関を置き、
管理統制するのである。法による授権と統制だけで、非民選機関を管理することでは
不十分だから。この簡単な民主的コントロールのシクミを、理解していないように
思われる(藁

151 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 12:39 ID:SOVeQRQ+
 統治行為論についてアレコレ言っているが、裁判所が立法機関等の民選機関に
対して謙抑的に振まうのも、裁判所が「非民選の国家機関」だからだろう。
 裁判所は違憲立法審査権を憲法によって付与されており、立法機関や行政機関の
判断を覆す権限を与えられている。しかし、この違憲立法審査権のアリママを見れば、
非民選機関が民選機関が民主的正統性に基いて下した「民主的決定」を「非民主的手法」
で覆す制度に他ならない。なぜこのような非民主的な制度を認めるメリットが
あるのか説明するのは、憲法の教科書か猫たんにでも譲るが、違憲立法立法審査権
なるものが、民主的決定性を非民主的権威で覆す国家機能のである点は動かし難い
事実だ罠。
 統治行為論と言うのは、よーするに国家の意思決定において、裁判所の
「非民主性」が民選機関の民主的決定に優越しえない場合に、裁判所が取る選択
と言うしかあるまい(藁
 そもそも、最高法規が違憲立法審査権を認める以上、非民選機関の判断でその行使を
認めたり・認めなかったりすること自体が背理とは言える。しかしこの矛盾は、
非民選機関である裁判所に民選機関に優越する権限を与えること自体に起因するわけ
だから、根本的にこの矛盾を埋めることはできんだろ。だからこそ、法論理のみの
正統性に仕える非民選機関であるべき最高裁判事に、リコール制が導入され、
形ばかりの民主的コントロールが導入されていたりするわけだろ(藁
 いずれにせよ、裁判所とか違憲立法審査権と言うものは、民主制から見て極めて
特異な制度であって、単純に他の機関や制度と比較しうるものではない。しかし、
裁判所も違憲立法審査権も、民主制下でそれなりの合理的意味を持つ制度ではある。
違憲立法審査権の例外としての統治行為論も同様。民主主義や国民主権の例外が
一切認められないと言うものではない。例外が認められる場合も、裁判所や違憲立法
審査権限のように認められる場合もありうるのである。しかし、それには民主制から
見て、それなりの制度的合理性と言うものが認められる必要がある。天皇には
それがないからダメなんだろう(藁

152 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 13:04 ID:SOVeQRQ+
>>76
>貴殿の立場をはっきりさせようよ。公布は立法権に属すのか、行政権に属すのか。
>行政権に属すなら、貴殿の言うことに一見整合性はあるが、立法権に属するなら
>全く整合性はない。まずその部分を明確にすれば、「一見整合性があるその理屈
>に反論することになる。ご見解を乞う。

 とここまで論じて以前のレスに返るが(藁)、民主制と言うものは原則的に
非民選機関に対して民主的コントロールを伴うものである。そのコントロールが
完全であるためには、法による授権だけでは足りず、民選機関が直接指揮監督する
組織機構を持たなければらない。実際に各省庁でも、衆議院事務局などの立法機関
でもそのようになっている。
 天皇の職務は、憲法3条・4条によって内閣に所属するとされている以上、
それを行政権と定義するか否かはともかく、内閣を指揮監督機関とすることに
よって、民主的コントロールが完遂されていると見るのが自然である。
 一つの機関が業務によって複数の民選機関の指揮命令を使いわけること自体が
異常だが、法律の公布を内閣の所管ではなく、国会の所管事項と考えることも
ありえないことではない。ただ、その場合であっても、衆議院事務局の職員が
国会議員団から独立して職務を行いえないのと同様に、天皇は法の授権に加え、
議長なりから直接指揮命令を受け「ロボット」として職務をこなすにすぎない(藁
 いずれにせよ、非民選機関が法の授権だけで業務を行なうと考えるからおかしな
ことになる。天皇が国事行為を行なうにあたって、民選機関の決定を条件として、
法にのっとって職務を行なう、とするだけは民主的コントロールが完遂している
とは言い難い。天皇の国事行為を直接管理監督する民選機関の存在を想定しなければ
民主的コントロールが完遂しているとは言えない。少なくとも、れたん他の公布
モデルでは、非民選機関である天皇の職務を管理監督し、その職務行為に責任を
取る民選機関が存在するとは想定しえない(藁

153 :右や左の名無し様:04/02/14 16:48 ID:???
>>145
>「日本において国民主権はどのような正統性を持ちどんな担保があるのか?」

「日本において民主主義に仮託された天皇制はどのような正統性を持ちどんな担保があるのか?」の間違いだろう。

飽き飽きしているのにもっと面白いいじり方を考えるって、いったい…。
chaff、flare に惑わされずtargetを得ることを祈る。Go ahead Demacrat!


154 :◆r0FmiN9ADk :04/02/14 17:58 ID:???
>>152 アズマタン
前スレでも申し上げたが
議会を通過していない法律モドキを、議会からの奏上がないのに、内閣の助言
承認モドキのみで公布という国事行為をすること=「民主的コントロールが完遂
している」ことには、ならない。
長文ご苦労様でした。

155 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 18:35 ID:???
>>150
もちろん、民選機関というのは、国民によって選ばれるのだから、民選機関は
国民の下にあるわけよ。主権在民の国家では、民選機関は国民の意思のもとに
なりたっているから、正統性がある。現憲法において、天皇の地位というのは
国民によって保障されるのだから(地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。 )
主権在民の原則から言って、その地位は十分保障されている。>>143の意見も
参照するといいと思うよ。

>>151
> 統治行為論と言うのは、よーするに国家の意思決定において、裁判所の
>「非民主性」が民選機関の民主的決定に優越しえない場合に、裁判所が取る選択
>と言うしかあるまい(藁

統治行為論の説明を少し読んでみたが、かかる理由付けをもって、統治行為論の
説明している学説はないみたいなー。

156 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 18:36 ID:Zn5uefiT
>>154
>議会を通過していない法律モドキを、議会からの奏上がないのに、内閣の助言
>承認モドキのみで公布という国事行為をすること=「民主的コントロールが完遂
>している」ことには、ならない。

 なにトチ狂ったことを言ってるのやら。民選機関からの違憲の命令であろうと
なかろうと、それ以前に民主的コントロールに基いた「正常なシステム」が存在する
ことを、前提とすることに依存はなかろう。
 まず、第一に考慮されるべきは、天皇の職務における基本的な民主的コントロール
のシクミのハズである。その上で、そのシステムが特異な事象であっても、正常に機能
しうるのかと言うことが問題になるハズである。ハジメから特異な事象があるので
はあるまい(藁
 そもそも原則に立ち返ってお尋ねするが、れたんのモデルでは、特異でない
平常時の状態において、天皇は民選機関の指揮命令下にあるかね?それとも俺の
指摘するように、単に法の授権に基いて、独立して職務を行なう存在なのかね?
基本モデルを明確にせずに、極めて特異なモデルを持ち出して制度を論じること自体、
正常な脳みその人間の考えることではあるまい。『キチガイ博士』じゃあるまいし、
まず、天皇の職務モデルの基本形を示していただきたい(藁

157 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 18:36 ID:Zn5uefiT
 俺の提示する天皇の職務に関するモデル(天皇ロボット論)は、民主制に親和的な
きわめて常識なモデルだろう。このモデルは、れたんの設定するがごとき、極めて
異常な事態に対しても、民主制に親和的な一定の答えを導き出している。
 すなわち、天皇ロボット論によれば、異なる二つの民選機関からの命令を天皇に
単独で判断させること自体がシステム論的に見て間違いなのである。無責任な
非民選機関は、民主的見地から見て、単独でそのような判断を行なうべき権限を
そもそも与えられてはならないのである(藁
 だから、「内閣の助言承認モドキのみで公布」すると言う設定で言えば、そもそも
非民選機関である天皇には、単独で公布する・しないの権限自体が与えられていない
と考えるべきである。公布する・しないの権限は、天皇を指揮監督する民選機関
に委ねられていると考えるべきで、天皇には公布する・しないを単独判断することは
できないと解するしかない。だからこそロボットなのであーる(藁
 常識的に言って、非民選の国家機関に、法による授権のみで業務を行なわせるなら、
その行為に対する責任はいかにして取りうるのか、疑問と言うしかない。なんども
言うが、非民選機関に対するコントロールは、単に法による授権のみでは足りない。
法による限界づけをした上で、さらに民選機関の責任の下で、業務を行なわせるのが
基本型なのである。
 憲法を逸脱したような極めて異常な事態であっても、少なくとも「民主制」とか
「国民主権」とかに価値を置くなら、原則として非民選機関に無制限・無責任の権限を
与えることは許されることではあるまい。違憲かそうでないかを判断するのは、
原則的に言えば、責任のとれる職位にあるものがすることであって、無責任な天皇が
判断すべきことではない。「責任のあるところ権限あり」であーる(藁

158 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 18:48 ID:Zn5uefiT
>>155
>現憲法において、天皇の地位というのは国民によって保障されるのだから
>(地位は、主権の存する日本国民の総意に基く。 )主権在民の原則から言って、
>その地位は十分保障されている。>>143の意見も参照するといいと思うよ。

 天皇の存在の正統性の話をしているのではない。「天皇の職務」の正統性の
話をしているのである。本質をずらした頭の悪い禅問答を繰り返したく
ないなあ(藁
 国民主権のもとでは、原則として国家の職務は、民主的コントロールを受けなければ
ならない。それは天皇でも例外ではなかろう。であれば、他の非民選の公務員と同様
民選機関による指揮監督の組織機構を、天皇とそれを管理する民選機関は、論理的に
取るハズである。極めて、当たり前の指摘であろう(藁

>統治行為論の説明を少し読んでみたが、かかる理由付けをもって、統治行為論の
>説明している学説はないみたいなー。

 統治行為論を原理的に言えば、俺の位置づけに間違いはないだろ。そもそも、
民主制の原則は、民選の国家機関は、非民選の国家機関によって決定を覆されて
はならない。司法機関による違憲立法審査権とは、民主制の例外的制度である。
そして、それを否定する統治行為論とは、「例外の例外」である(藁
 なぜ、このような「例外の例外」を認めるかと言えば、それは例外をなぜ認めるか
と言うことをまず原理的に説明しなければ納得いかんだろ。その上で例外
(違憲立法審査権)がなぜ、場合によって否定され原則の民選機関の決定が司法に
優越するのかを説明しなければならない。しかし、これは違憲立法審査権とか
民主制の原理的根幹にかかわることなので、敢えてここでは説明せん。永くなるし
理解させえない場合、俺の精神が無力感に蝕まれるから(藁

159 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 18:56 ID:???
>>158
>民主的コントロールを受けなければならない。それは天皇でも例外ではなかろう。

すべての国家機関が民主コントロールを受けるという原則は、国民主権の原則から
導かれるわけじゃん。そうでないというなら、その原則が憲法においていかなる
条文として定立されているのか、示したほうがいいんじゃないの?

>司法機関による違憲立法審査権とは、民主制の例外的制度である。
ちょっと、本家、さすがにこれはやばいんじゃない?教科書にも違憲立法審査権は
憲法自身に定められている憲法保障制度であると書いてあるよ。

160 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 19:11 ID:Zn5uefiT
>>159
>すべての国家機関が民主コントロールを受けるという原則は、国民主権の原則から
>導かれるわけじゃん。そうでないというなら、その原則が憲法においていかなる
>条文として定立されているのか、示したほうがいいんじゃないの?

 国民主権自体から当然に導かれる原則だろ。なんども言うようだが、天皇で言えば
3条・4条がそれに当たる規定だろ(藁

>ちょっと、本家、さすがにこれはやばいんじゃない?教科書にも違憲立法審査権は
>憲法自身に定められている憲法保障制度であると書いてあるよ。

 民主制と言うものを徹底して考えれば、非民選機関である裁判所に民選機関の
決定を覆す権限を認めること自体おかしいと思わないかね?そもそも、民意に
近いハズの国会の決定が、民意とつながりの薄い裁判官によってなぜ、覆される
のかね?これは、民主制を否定した司法ファッショなのではないのかね?(藁
 民主制を純化し、国民の民意を間接民主制に見るなら、そもそも裁判所の
違憲立法審査権は存在自体が疑わしい制度である。それをなぜ認めるのか?
また民主制の例外を認める場合であっても、原理原則に立ち返って違憲立法審査権を
謙抑し、民選機関の命令を是としうる場合があるのか?ここにこそ、答えがあるだろう(藁

161 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 19:21 ID:???
>>160
>天皇で言えば3条・4条がそれに当たる規定だろ
内閣のロボット説の根拠ね。逆に言えば、内閣の助言と承認さえあれば天皇は
国事に関する行為を自らの意志でおこなえるってことになるかもね。

>民主制と言うものを徹底して考えれば、非民選機関である裁判所に民選機関の
>決定を覆す権限を認めること自体おかしいと思わないかね?
でも、違憲立法審査権の存在を否定したら、もっとおかしな話になるだろうし。
その辺をもっと突き詰めて議論したければ、猫ピーが適任だと思うな。

162 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 19:34 ID:Zn5uefiT
>>161
>内閣のロボット説の根拠ね。逆に言えば、内閣の助言と承認さえあれば天皇は
>国事に関する行為を自らの意志でおこなえるってことになるかもね。

 それは論理的にありえんだろ。内閣は、国民に対して職責を負っている。
内閣がコントロール権限を放棄して、非民選機関の好き勝手にさせるのは、
国民に対する責任を放棄していることを意味するだろ。

>でも、違憲立法審査権の存在を否定したら、もっとおかしな話になるだろうし。
>その辺をもっと突き詰めて議論したければ、猫ピーが適任だと思うな。

 そもそも違憲立法審査権は、人権制度のような民主的決定に対する例外事項を
担保するために設けられた制度だろ。つまり、民主的決定から留保されるべき
領域をいかに設定するかで、違憲立法審査権と言うものの幅が決まってくると
言うべきだろ。「統治行為論」の絡みで言えば民主的決定から留保された幅を
裁判所が越えると判断した場合、裁判所は民選機関に対して謙抑的に振舞う
必要性がでてくると言えなくもない。
 だから統治行為論を論じるためには、そもそもなぜ民主制の例外として、
違憲立法審査権と言うものを設けたのか制度趣旨自体を論じる必要性があるわけだ。
これは天皇制に直接関係ないし、論じると長くなる問題だからここで論じるのは
適切ではないと逝ってるんだが(藁

163 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 19:35 ID:???
>>160
れ氏や保守考氏とも、この辺についての議論は、さんざんやったんでしょ?
俺はこれ以上、深入りはしないお。


164 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 19:39 ID:???
>国民に対する責任を放棄していることを意味するだろ。
助言や承認をしているわけだから、内閣は国民に対する責任を果たしてるよ。

>論じると長くなる問題だからここで論じるのは適切ではないと逝ってるんだが(藁
禿同意。

165 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 19:43 ID:Zn5uefiT
>>163
>れ氏や保守考氏とも、この辺についての議論は、さんざんやったんでしょ?
>俺はこれ以上、深入りはしないお。

 この問題でマサカドたんを詰問するのもオカド違いと言うものだが(藁
 基本的に、彼らは一切答えてないでしょ。天皇の職務執行において、いかなる
地位にあるかについて。
 明確にそれを示すと、民選機関(内閣)の指揮監督下にあること(つまりロボット)
が明確になるから。だから、極めて特異なヘンテコな説例を持ち出して、逃げ回って
いるわけで(藁
 ごくごく自然に民主的コントロールと言うものを考えれば、法の授権に加え、
民選機関による指揮監督によって、天皇も職務を行なうと考えるしかない。
そして「免責」と言う特殊性を加味すれば、天皇は完全なるロボットとして
職務を遂行するしかない。これが憲法上要求された天皇の職務における地位だろ(藁

166 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 19:47 ID:???
>>165
本家、ほんとタイプはえーな…天皇が行政の指揮監督下にあるかについては
このスレの過去ログでも論じており、俺の認識はたいして変わってないから
ここで繰り返し論じることはしないよ。

167 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 19:47 ID:Zn5uefiT
>>164
>助言や承認をしているわけだから、内閣は国民に対する責任を果たしてるよ。

 もし、れたんや保守考たんの言うような効力しかないなら、システム的に見て
「内閣の助言・承認」は、国民に対して意味のない制度と言うしかない。
だって、天皇を完全にはコントロールできないわけだから(藁
 民主的コントロール上の政治責任は観念的なものであってはならないわけで、
きちんと指揮命令権限が与えられていなければ、国民に対して制度的に責任の負える
助言・承認とは呼べない(藁

168 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 19:50 ID:???
>>167
>天皇を完全にはコントロールできないわけだから(藁

そもそも「完全なコントロール」を観念する必要もないと思われ。

169 :trebuns plebis :04/02/14 19:50 ID:???
>>161
憲法3条より抜粋
 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし
 (AはBである)
ここから導かれるのは、
 内閣の助言と承認を必要としないものは、天皇の国事に関する全ての行為ではない
 (BでないものはAではない)
であって、
 内閣の助言と承認があれば、天皇の国事に関する全ての行為である
 (BはAである)
は導けないはずだが?

170 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 19:52 ID:???
>>169
「すべての」AがBならば、Bであるなら必ずAでしょ。

171 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 19:52 ID:Zn5uefiT
>>166
>本家、ほんとタイプはえーな…天皇が行政の指揮監督下にあるかについては
>このスレの過去ログでも論じており、俺の認識はたいして変わってないから
>ここで繰り返し論じることはしないよ。

 2chの罵倒で鍛えたメクラ撃ちだからな(藁
 内閣の指揮監督下にあるかどうかはともかく、民主的コントロールの原則から
逝って、いずれかの民選機関の指揮監督下におかれていなければおかしいことになる。
 この点で、れたんや保守考たんは天皇が民選機関の指揮命令下に置かれて
業務を行なっているとは考えていないのだろう。俺の見る限りでは、法の授権と
内閣による不完全なコントロール下で職務を行なっているともで、彼らは
考えているのだろう。この点で彼らの職務モデルは、極めて曖昧で論じるに
足りないわけだが(藁

172 :trebuns plebis :04/02/14 19:54 ID:???
>>170
それなら、全てのAがBであることを証明しなければなりませんよ。

173 :trebuns plebis :04/02/14 19:56 ID:???
172は間違い。

>>170
違いますよ。
「すべての」Aが「すべて」のBでないと、それは成立しませんよ。
すべてのAがBであっても、すべてのBがAでないわけですからね。

174 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 19:58 ID:???
>>171
だから、実は本家の言う「民主的コントロールの原則」が曖昧なものなのかも
しれないよ。本家の言う原則とは結局、立法府の優越を説くものに帰着する
だけしょう。

>>172
>天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし
国事に関する「すべての」行為といってるのだから、これは全称命題でしょ。

175 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 19:58 ID:Zn5uefiT
>>168
>そもそも「完全なコントロール」を観念する必要もないと思われ。

 それを逝っちゃったら民主制の放棄でしょ。民主制においては、原則として
非民選機関の職務を民選機関が管理する必要があるわけで。それがあるから、
国民が政治的に責任を問う道が開かれるわけで(藁
 もし民選機関によるコントロールを否認するなら、非民選機関を管理する
民選機関に対して政治的な責任が問えないことなる。ひいては、それは
国民が非民選機関の執行する職務に対して政治責任を追求する道を封じる
ことに繋がる(藁

176 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:00 ID:???
>>173
ちゃんと>>170を読もうね。
>Bであるなら必ずAでしょ。
この主張と『「すべて」のBは必ずAである。』という主張が等しいと?

177 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:02 ID:???
>>175
いつまでも「民主的コントロール」の一つ覚えじゃ、いい加減こっちも飽きちゃうよ。
とりあえず、この議論はこの辺で切り上げるな。

178 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 20:03 ID:Zn5uefiT
>>174
>だから、実は本家の言う「民主的コントロールの原則」が曖昧なものなのかも
>しれないよ。本家の言う原則とは結局、立法府の優越を説くものに帰着する
>だけしょう。

 正確には立法府ではなく、国民から非民選機関の管理監督を委任され、責任を
負った民選機関の優越だろ(藁
 国民によって審判を受ける民選機関が、非民選機関に優越するのは民主制の
本質から導き出されるわけでしょ。裁判所のような極めて例外的な職務を
除き、原則として非民選機関は民選機関によってコントロールをされることを
通じて、国民に対して責任を負っていると考えるべきだ。と言うか、
民主的コントロールを考えるなら当然導き出される結論だろう(藁

179 :trebuns plebis :04/02/14 20:05 ID:???
>>176
天皇の国事行為が限定列挙である以上、それは全称命題ではあり得ない。

180 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 20:07 ID:Zn5uefiT
>>177
>いつまでも「民主的コントロール」の一つ覚えじゃ、いい加減こっちも飽きちゃうよ。
>とりあえず、この議論はこの辺で切り上げるな。

 こちらが既に飽き飽きなのだが。天皇が法による授権ダケではなく、個々具体的に
内閣の指揮監督下に職務を行なうのは、民主的コントロールから見て当たり前の
ことで、それを理解しえないからドウドウめぐりになる(藁
 この極めて当たり前の事実すらも認められないから、天皇存置派は話にならない(藁

181 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:11 ID:???
>>179
限定列挙における集合の「すべての」要素をつくす、といった意味合い
でしょうな。形式的には「すべてのAはBである。」という形式の命題を
全称命題とよぶことに何の問題もないな。そういえば、全称命題に
ついての問題は大昔、現実氏と論じたことがあったっけ。

182 :民主主義者:04/02/14 20:13 ID:w/sPgsav
>>153
面白きことなきすれを面白く…下の句は適当に継いでくれ

で 何で民主主義が日本でそんな政治思想的に絶対のアドバンテージを握っていると確信しているの?
根拠が日本国憲法以外にあるなら興味深いからレスをよろしく 

>>175
日本の国体がいつの間に民主制になった?
先の大戦終結においてポツダム宣言受諾で無条件降伏したのは軍部だけなわけだが
日本の国家体制がいつ民主制になったのか教えて!

183 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:13 ID:???
「すべてのAはBである」が真ならば、「あるBは必ずAである」
これは正しいよな。

184 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:16 ID:???
>>182
タッチ。(と、ここで気の利いたAAをはれりゃ最高なんだけど。)

185 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 20:20 ID:Zn5uefiT
>>182
>日本の国体がいつの間に民主制になった?
>先の大戦終結においてポツダム宣言受諾で無条件降伏したのは軍部だけなわけだが
>日本の国家体制がいつ民主制になったのか教えて!

 ここがアズマ人として、たぶんボケるところなんだろうな(藁

 徳川封建社会が何時の間にか、天皇主権の統一日本国になったの?
先の戊辰戦争において、大政奉還し無条件降伏したのは幕閣だけなわけだが?
(少なくとも俺のご先祖様は、承認していないと思われる)
徳川封建社会がいつ天皇主権の国民国家になったのか教えて!(藁

186 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:24 ID:???
>>183
やべー>>183は激しく間違えたくさい。撤退。たいきゃーく。

187 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:25 ID:???
もう一度議論を見直して、じっくり考えよう。

188 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 20:26 ID:Zn5uefiT
>で 何で民主主義が日本でそんな政治思想的に絶対のアドバンテージを握っている
>と確信しているの?根拠が日本国憲法以外にあるなら興味深いからレスをよろしく 

 思想や制度がそれ自体で絶対性を持つと考えるのはカルトである。もし民主制とか
民主的コントロール自体に有用性が見出されないなら、それを理路整然と語って
論者もしくはギャラリーを説得すればいいだけである(藁
 民主制とか、民主的コントロールに価値がないとするのは勝手だが、ただ単に
規制概念に無根拠にイチャモンをつけても、それは単なる印象批判に過ぎない。
サルにでもできる「(詐称)民主主義者」にふさわしい便所のラクガキと言えよう。
あいかわらず、進歩ないな。トーチャンなさけなくて涙がでてくら〜(藁

189 :民主主義者:04/02/14 20:36 ID:w/sPgsav
お 少し面白くなってきたぞ
>>185
君は国民主権を規定している日本国憲法が公布されたからなどとお約束を返さないだけましな類だね
で 封建体制の棟梁は誰さ 将軍? それとも御所におわす天子様?

>>188
オレは民主主義者だけあって 国家権力の総覧者を国民とすることを是としているぜ
ただし日本において国体を民主制とすることには何の正統性もないわけだが

190 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:37 ID:???
ほんと、論理規則は人間精神にとって明白であるはずなのに、なんで
間違えるんだろう。

それはともかく>>169にもどると…
すべてのAがBである場合、Bであるなら必ずAとはいえないが、BはAであるが
正しい場合もある。Bである場合、Aをおこなうか否かは、Aの行動主体の意志に
よる、と解釈できる、これならどうかな?

191 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 20:44 ID:Zn5uefiT
そもそも、俺が天皇を内閣のロボットと言うのは、以下の二つの命題による。

(1) 天皇の職務 = 法による授権 + 民選機関である内閣による指揮監督
(2) 免責 → 単独で責任がとれない以上、完全な内閣の指揮監督下で業務遂行

 もし天皇が内閣のロボットでないと言うなら、天皇の職務は現行制度上いかに
位置づけられるのか俺にはさっぱりわからん。れたんや、保守考たんと散々
議論してきたが、彼らが天皇の職務を基本的にどのように位置づけてるのか
さっぱりわからん。特異な場合は散々説明されたので、理解できるのだが(爆藁
 誰か、れたんや保守考たんにかわって、天皇の職務の基本的位置付けと言うものを
理解力のない俺に教えてくれんか?(藁
 参考までにれたんや保守考たんの考えを推測すれば、どうやら天皇はすべての
民選機関から独立し、憲法による授権だけを根拠に職務遂行しているようである。
内閣の助言・承認は、独立した機関である天皇をチェックし補佐するための
法的意味を持ち、絶対的に天皇を拘束するものではないようである。このような
珍妙な制度が、上記の二つテーゼに抵触することは言うまでもない。
 俺のテーゼ自体が間違っている場合もありうるし、テーゼに矛盾せず、
独立して天皇が職務遂行する方法がもしかしたらあるかも知れん。天皇が
ロボットではないと豪語する天皇制存置論者は、天皇の職務上の位置づけと言うものを
この際合理的に説明してくれよ(藁

192 :trebuns plebis :04/02/14 20:47 ID:???
憲法第7条より抜粋
天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する行為を行ふ。

>Aの行動主体の意志による、と解釈できる
第7条で「行う」とされている以上、「行わない」権能が認められないので
そうは解釈できません。

193 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:48 ID:???
>>190の続き
「すべてのAはBである」場合、「あるBは必ずAである。」つまり「AでないBが存在する。」は
誤りである。これで大丈夫だと思うが…

194 :trebuns plebis :04/02/14 20:48 ID:???
>192は、>>190あて

195 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:57 ID:???
>>192
じゃ、やっぱり国事行為を行うことについては、天皇は内閣に従属していると
解するしかないわけだ。あとの問題は、天皇の行為なすはすべて国事に関する
行為である、と述べられるかどうかですね。

196 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 20:59 ID:???
「天皇のなす行為はすべて国事に関する行為である。」 これが正しいかどうかね。

197 :民主主義者:04/02/14 21:00 ID:w/sPgsav
>>191
近代国家にはシンボルが必要なの なぜなら近代国家ってのはフィクションだからね 
コモンロウ的解釈で言うなら国家統合のシンボルってのは日本において天皇陛下であり皇室なわけだ
そういう装置がないと法やら領土やら国民やらの概念は瓦解しちゃうんだよ(ついでに主権もな) もともと人間の自然な感性じゃ存在し得ないモノだからね

わかった? わかったら>>189の質問にもレスよろしく

198 :右や左の名無し様:04/02/14 21:05 ID:KB/yQMn0
いくらなんでも法やら領土やら国民やらが瓦解するとは思えない。
法を解釈するのに天皇の存在を必要とする人間ているの?

199 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 21:05 ID:???
>>190
この問題も過去レス読んだら、さんざん蒸し返されている議論なんだろうけどな。
trebuns plebisさんは、統治行為論についての俺の議論はやっぱりトンデモだと
思いました?

200 :民主主義者:04/02/14 21:21 ID:w/sPgsav
>>198
立法府が定める法律に優越する日本国憲法ってのはどうして日本で正しいとされているの?
社会契約的概念でそういう風に日本という国家が成り立ったとするのは無理があるを通り越して妄想の類

それから国家領土ってのは不変じゃないことは知っているだろう?ある地域が日本であると主張するためには外国どうこう言う前にそこの地域原住民をまずねじ伏せなければならないんだよ

国民概念の瓦解についてはアズマタソのほうが詳しいだろw 

201 : :04/02/14 21:28 ID:KB/yQMn0
>>200
アホやな。概念が瓦解する、とかコモンロウとか言葉の意味を
把握してから使うように。

202 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 21:33 ID:Zn5uefiT
>>197
>わかった? わかったら>>189の質問にもレスよろしく

 わかったも何も、天皇の位置づけそのものについてではなく、天皇の「職務上」
の位置付けについて聞いているわけだが。そして、職務上の位置付けは、ロボット
として以外ありえないと逝ってるんだが。お前さんには、法学上の問題は埒外だろう
からこれ以上聞かないよ(藁
 参考までに所感を述べさせて貰えば、俺は民主的コントールが是であることを前提
として議論をしている。もちろん、それを根本的に認めず制度を組み立てるのは勝手だ。
 しかし、そうであれば天皇の制度的位置付けと言うものを体系的に提示し、それが
妥当なものかどうか検証に応じる義務がある。少なくとも人様と議論をしたいのなら(藁
 天皇の地位をいかに説明したところで、それが天皇の行なう職務の制度的妥当性を
直接示しているわけではない。そしてそれは、民主的コントロールを基本として
天皇の職務モデルを批判したものでもなんでもない。単なる自分の主観をなんとわ
なしに陳列したものにすぎない(藁

203 :民主主義者:04/02/14 21:42 ID:w/sPgsav
>>201
把握しているぜ
憲法第一条の天皇の地位規定についてはコモンロウ的というしかないだろ?
それともそういう風に規定する必要性が社会契約的にあるのかね
あるなら是非披露してみてくれ
日本の法 領土 国民 を現在のように維持するための権威が天皇皇室以外にあるならそれも頼むぜ

お前みたいな笑えない馬鹿がこれ以上はびこらないように ちょっときびしめに突っ込んでみたよ
別にレスは期待してないけどなw

204 : :04/02/14 21:46 ID:KB/yQMn0
じゃ、レスしましょう。
日本の法の概念が天皇無くして成り立たないというが、
法律を勉強する上で天皇に対する解釈を学ばないのは
なぜでしょうか。

205 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 21:51 ID:???
憲法に含まれる全ての命題は真であるから、天皇についての条文も全て真である。
天皇についての条文が偽りである、もしくは矛盾すると証明された場合、憲法の体系が
偽であるということなる。真である条文は、解釈をどうしようと真であるには違いないからね。
やはり真理は尊重すべきじゃないの?

206 : :04/02/14 21:54 ID:KB/yQMn0
いや、法の概念に必要と言う香具師がいたが、法律の制定、
運用、解釈にいちいち天皇を念頭に置く香具師はいない、と
言いたかったわけ。
天皇についての条文は真であろう。
だが削除されても法体系が瓦解はしないだろう。

207 :民主主義者:04/02/14 21:55 ID:w/sPgsav
>>202

天皇という地位につくひとが内閣の助言と承認を必要とし国事行為をすることについて
君がロボットという表現をするのはまったくかまわんよ 実際天皇陛下から政治的要素を除くためそう規定されているわけだしな

もちろんサボタージュ機能がついてるからその機能を発動させれば首を挿げ替える必要があるわけだが
そういうことが可能な職務をロボットと表現することにオレは賛成しない そう表現することに何の意味も汲み取れないのでね むしろ天皇陛下が国家システム上で果たす役割を考えれば荘表現することはマイナスでしかないだろ

それからオレを天皇主権論者やら政治参加画策を目論んでいる輩に仕立て上げるのはやめてくれるかw
まあ 無茶なレッテル貼りは君の得意技なのは知っているがね

208 : :04/02/14 21:56 ID:KB/yQMn0
天皇反対派ではないのだが、天皇がおられるから私達は生きていけるのです
的な投稿をみるとついな。

209 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/14 21:56 ID:???
>>206
確かに明らかにそう見えるが、それは間違いかもしれないよ。
憲法が変われば、体系も変わるわけであるからね。

210 : :04/02/14 21:59 ID:KB/yQMn0
>>209
変質する部分はあるだろうね。
アフォ扱いしてしまった方、失礼しました。

211 :民主主義者:04/02/14 22:10 ID:w/sPgsav
>>204
それは>>203に対するレスになってないんじゃないか?
法律の運用には天皇陛下がぜんぜん関わって来ないが それのどこが不思議なんだ
>>206
横レス
法律を制定するに当たり憲法に背いちゃまずいよな
立法府に優越する憲法が正しいとする根拠は何かって話だよ

207がちょっと推敲不足でわかりにくいな
早い話 アズマタソの天皇ロボット論は唱えることは可能だけどそれは日本における天皇陛下の役割を無化するものでは全然なくて単に国家象徴としての機能を低下させるための意味しか持たないというわけだよ




212 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 22:18 ID:Zn5uefiT
>>207

 やはり俺の提示する天皇の職務モデル(常識的なモデル)認めざるをえんわけだな。
民主的コントロールを是とする前提に立てば、法による授権に加えて、民選機関
による指揮監督を認めるのが当然の論理的帰結だ罠(藁
 問題は、天皇がサボタージュを事実上行いうる点をどのように評価するかだろう。
で評価すれば、サボタージュ機能が付いているのは、天皇だけではない。他の国家機関
すべてが、サボタージュ機能が付いている。まー常識的に見るしかない。そして
民選機関の指揮監督を逸脱した非民選機関の首は、挿げ替えられる等の不利益処分を
受けることになる。天皇と他の非民選機関はどう違うんだ?俺には、そこのところの
違いがさっぱりわからん(藁
 天皇のロボット性を強調するのは、民主的コントロールに加えて「免責」と言う
要素が絡んでくることは散々指摘している。天皇は免責されるからこそ、他の
非民選機関に比して、絶対的な傀儡性を要求された職種なのだ。だから、ロボット
であると表現するのである。極めて合理的な天皇の職務上の地位の説明であろう(藁

213 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 22:20 ID:Zn5uefiT
 つまり純論理的に見れば、天皇の免責性を無制限に認める立場に立てば、
天皇にはサボタージュする権限など一切認められないことになる。以上は「免責」を
無条件に認めた上での話である。しかし、現実が純理論的あるとはかぎらんわけだ。
だから、天皇の免責と言うものを制限的に解釈して、天皇がサボタージュなどを
独自の意志で行なった場合には、免責特権は及ばず退位や刑事罰などの責任を
問われると解釈する余地は十分に考えられる。しかし、少なくとも現行制度は
そのようになっていない。それはとりもなおさず、天皇が内閣の完全なるパペット
として職務遂行することを制度的前提として予定しているからに他ならない。
 しかし、より根本的に言えば、おそらく天皇に無常な免責とそれからくるロボット性
を認めることは間違いだろう。なぜなら、いくらロボットと逝ったところで、天皇自身が
ロボットであることを逸脱して勝手に違憲行為を働くことはありうるわけだから。
天皇がサボタージュのような行為を行なった場合、そのような行為には免責特権は
及ばず、政治上・裁判上の責任追求を受けると考えるのが民主主義に沿った正統的な
制度論なのだろうな(藁

214 :民主主義者:04/02/14 22:27 ID:w/sPgsav
>>212
アズマタソも焼きが廻ったな
天皇という職務は内閣の助言と承認において国事行為を行うことだが
国体に天皇という地位がある意味は他にもあるからに決まっているじゃないかw

これがあるイデオロギー的見地から観て「不合理だ!」とわめいても始まらないぜ
そういう風に日本は構造上できているんだからな

215 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 22:35 ID:Zn5uefiT
>>214
>アズマタソも焼きが廻ったな

 ヤキがまわるも何も、俺は天皇の職務上の地位が内閣のロボットでしかない
ことしか最近は指摘してない。飲み込みの悪い阿呆につき合わされて、
顰蹙を買ながらも同じコトを繰り返しているダケである(藁
 そもそも俺は、天皇の職務上の地位(内閣のロボット)を認めた上で、天皇の
存在意義があると言うなら、それをこそ論じればよいと言う立場である。
もちろん、俺は否定するワケだが(藁
 別にイデオロギー的に「不合理だ!」と喚いているわけでない。天皇の職務上の
地位を合理的に説明した上で、そのような職務上の位置付けなら、天皇制存置論者が
言うような機能は果たせないね、と指摘しているダケである。このスタンスは
少なくとも、数スレ前からまったくかわらん(藁

216 :民主主義者:04/02/14 22:44 ID:w/sPgsav
>>213

だからさ民主制は日本では無理なんだって
もう何回教えてやったよw
天皇陛下から政治的要素を排除して国家権力運用は代表者に任せ総覧は一般国民にやらせるのがベスト

でシステム上陛下の役割はシンボルとしての権威を維持すること
そのために必要なら内閣の助言をサボタージュせにゃならんこともあるだろ
内閣のロボットであり続けるのが役割をよりよく果たせるのかサボタージュするのが然るべきなのか 結局時の陛下に任せるしかないの
その判断を誰がどういう見識で責任追及するのか 君はどういう想定で言っているのかまず聞きたいね 

217 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 22:54 ID:Zn5uefiT
 誰か >>216 の文意が解ったものがいたら解説キボンヌ(藁
 自分の理想とする制度論を整合性を持って語った上で、既存の制度論の批判を
するなり、人様の制度論の批判をするならわかる。しかし、唐突にわけのわからない
脳内で自己完結した妄想に基く制度論を語られても、ただ笑うしかない(藁
 なんども言うようだが、こちらとしはオーソドクッスと思われる民主制とか
責任政治などの価値観を前提として、議論を組み立てているわけ。もちろん、
その価値観は絶対ではないし、価値観の適用自体に間違いがある可能性はある。
しかし、こちらとしては価値を前提にして、制度論を組み立てているツモリでは
いるワケ。
 だからそれに対するには、少なくともよって立つ自分の価値を明瞭に示した
上で、価値に基いて制度論を整合的に組み立てて展開してくれないと理解できんし
検証の余地がないわけ。まあ逝ってもムダだろうけど、少しは心の片隅に置いて
おいてくれないか?(藁

218 :民主主義者:04/02/14 23:04 ID:w/sPgsav
>>217
オレの言っていることが唐突かね?
日本の国家体制がなぜ現状のようであるのか説明をしているだけだが
どこか現実と遊離していて妄想だと思われるところがあったら具体的に指摘してくれよ

オレはこれから妄想を全開で垂れ流そうとしているのに それ以前の段階でそんなこといわれちゃ興醒めだぜ

219 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/14 23:15 ID:Zn5uefiT
>>218

方法論として言えば、論理的整合性を持たない妄想はつまらない(藁

220 :右や左の名無し様:04/02/14 23:16 ID:???
>>216
>天皇陛下から政治的要素を排除して国家権力運用は代表者に任せ総覧は一般国民にやらせるのがベスト
言いたいことは、直接選挙による大統領制にせよということだな。
悪い案では無いがな。しかしなあ、責任の所在があまりにもあからさまで
半兵衛を決め込めなくなるから、国民は怖がって受入れるかどうか。
持って回った言い方をしないで、素直に表現しないと
この辺で徘徊する博識連は難しく考え過ぎるから理解されないぞ。


221 :民主主義者:04/02/14 23:25 ID:w/sPgsav
>>219
論にリアリティを持たせるためには現状を踏まえてやんなきゃ駄目だろ
論理的整合性もなにも オレはまだ独自の妄想は垂れ流してないぞ

>オーソドクッスと思われる民主制とか
>責任政治などの価値観を前提として

政治思想にオーソドックスもくそもないじゃん 意外と君肝っ玉小さいんじゃないのw

222 :民主主義者:04/02/14 23:30 ID:w/sPgsav
>>220
日本はすでにそうなってるよ 現状ベストだろうって話
直接選挙で大統領制も民主主義ではあるけど議員内閣制度だからってそうでないわけじゃないさ
どっちがいいかという話はすれたいの趣旨から離れるからここではしないけどな

223 :右や左の名無し様:04/02/15 01:55 ID:???
>>222
なってはいない。日本の議会、内閣、司法は一体で
相互に監視し合い牽制し合う関係では無い。
相互に監視し合い牽制し合うようにするには
三権の長を国民が直接選出する以外にないのだが。

224 :右や左の名無し様:04/02/15 02:14 ID:GGtHiNR+
大統領制の方がよいと国民は思ってんじゃないの?
現首相の支持が高いのが物語っているよ。
裁判官はいちいち投票で決めてたら
裁判官が良心に基づいた判断をできなくなるかもしれない。
天皇は…いらね〜けど現状でいいんじゃないの?

225 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その18:04/02/15 08:48 ID:ryBB7Q9N
法学・憲法を前提とした議論は、そろそろ決着したようだ。
そもそも、互いの論拠がマチマチのままの議論では、どなたかが好んで使用される「論証」も不能であることから、「公理」として憲法を前提として議論を続けてきた。

ここにきて、とくに情念=天皇崇拝派から、前提を無視したカキコが連続している。
いわく、「最古の王朝」、「そういう装置がないと法やら領土やら国民やらの概念は瓦解しちゃうんだよ…」などなど。
みずからの「緩い」論理性をたびたび指摘されながらも、とりあえず「公理」に沿ってカキコしていたカタカナの情念もそれに流されているのが面白い。
いっぽう、ラ行の情念は前提を守ってそれにのらないのはナカナカのものであるw

いずれにしても、前提に沿っての反論が不能であれば、それはgive upを意味する。
「皇室の存在意義」とやらは、少なくとも、法学・憲法学的には「ない」ということになったようだ。
ま、わが国は、とりあえず法治国家でもあり、その結論は、みなさん大事にして欲しいものであるw

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

226 :右や左の名無し様:04/02/15 09:41 ID:???
>>224
>裁判官が良心に基づいた判断をできなくなるかもしれない。
反対だわ。良心に基づいて判断されては困るから
裁判官を公選する国家は一つも無い。


227 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 10:12 ID:???
「天皇のなす行為はすべて国事に関する行為である。」 …(A)
この命題が真か偽か>>195->>196で問うたのだが、誰も答えてくれないので
仕方ないから自分で考えてみた。

憲法第三条、第四条より、この命題(A)が正しいとすると、天皇は第七条において
限定列挙された行為以外の行為も行う、という事実に反する。
           ↓
よって憲法三条、四条より上記のテーゼは導けない。
           ↓
したがって憲法三条、四条のいずれかに誤りが含まれているとする。
           ↓
         憲法アボーン
           ↓
          (゚∀゚)アヒャ!!

命題(A)が誤りであるとすると、第三条、第四条のいずれかは誤りであるから
やはり憲法アボーン。
            ↓
        キタ━(゚∀゚)━!!!

命題(A)は真でも偽でもないとすると、これは排中律に反する。憲法システムは
したがってダウン。
            ↓
キタワァ*・゜・*:.。..。.:*・(゚∀゚)゚・*:.。. .。.:*・゜゚・*

228 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 10:12 ID:???
憲法アボーンの結果を避けるためには(A)が誤りであり、なおかつ第三条、第四条は
正しいとしなくてはならない。つまり第四条において、天皇は「国事行為」以外の
行為を行うこともあるが、それは国政の権能の行使にあたる行為でない、とすることだね。
それで、何が国政の権能の行使にあたるのかを判断するのは誰か…これは天皇以外に
ありえないでしょう。第四条の一項の主語は天皇なのだからね。ただ天皇はその判断を
誤る場合もあるから、内閣が助言と承認を行うことによって、内閣が責任をとるシステムに
なっていると、こういうことだと思うね。

229 :右や左の名無し様:04/02/15 10:54 ID:???
>>197
>近代国家にはシンボルが必要
近代国家『といえども』シンボルが必要
国家がシンボルを必要とするのは近代に限定されない。
シンボルは具象である必要は無い。だが、社会は個の集まりであり
感覚を共有することは出来ない。出来ないからアホにも解るよう
共有感覚の代替品として具象シンボル使わざるを得ない。
具象シンボルによって共有感覚のようなものは生じても
共有感覚そのものが生じることは無い。
シンボルは、共有感覚のようなものを効率良く引き摺り出せさえすれば
鰯の頭でもガラス玉でも原理的には構わない。
実務的には、誰の目にも同じものに見えるシンボルとしては
入手し難く、誰の目にも目立ち、美、富、威圧などの感覚を
伴うことが必要だ。

>近代国家ってのはフィクション
近代や国家という言葉にどのような意味を持たせたいのか分らない。
国家という存在は現実に人を支配する力を持つ実体である。
同時に、構成員が感覚を共有出来ない以上、フィクションでしかない。
個々の構成員の脳内に存在する国家は、構成員の数だけ存在し
実体として存在する国家とは異なるものなのだから。

230 :trebuns plebis :04/02/15 11:21 ID:???
>何が国政の権能の行使にあたるのかを判断するのは誰か…これは天皇以外にありえないでしょう

ここは誤り。
憲法4条より
 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
ここで天皇に授権されているのは「行為を行う」ことのみであって、行為についての判断は
おろか、行為を行わない権能も彼には与えられていない。
国事とは何かを決定するのは同法7条が規定し、その行為についての判断は内閣が行うものと
明記されている。
繰り返しになるが、天皇には行為を行わない権限も判断する権限もここからは読みとれない。

231 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 11:34 ID:???
>>230
>ここで天皇に授権されているのは「行為を行う」ことのみであって、行為についての判断は
>おろか、行為を行わない権能も彼には与えられていない。

一応、誰が授権したのか、いってちょうだいな。内閣? 国会?


232 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 11:39 ID:???
>>230
それに、俺が述べた判断とは、「当該行為についての判断」ではなく、「何が当該行為に
ついてかの判断」である。このふたつの判断を区別することが仮に可能とすれば
俺の言述も無意味ではない、ということになるな。

233 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 11:42 ID:???
>>231 自己レス〜
司法が授権したという可能性もあるにゃー。

234 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 12:58 ID:???
>>232 訂正
× 俺が述べた判断とは、「当該行為についての判断」ではなく、「何が当該行為に
   ついてかの判断」である。

○ 俺が述べた判断とは、「当該行為についての判断」ではなく、「何が当該行為で
  あるかの判断」である。

235 :trebuns plebis :04/02/15 15:13 ID:???
>>231
憲法が、ですがなにか?

236 :trebuns plebis :04/02/15 15:16 ID:???
また、何が当該行為に当たるかは憲法7条が限定的列挙によって規定しているので
判断する余地はありませんが、なにか?

237 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 15:33 ID:???
>>231
別に天皇のみが憲法によって授権されているわけじゃないな。
国会も内閣も司法も、憲法によって授権されているには違いない。
1.天皇は国会によって授権されている。
2.天皇は内閣によって授権されている。
3.天皇は司法によって授権されている。
これらはすべて誤りなわけだ。つまり三権のいずれによっても
授権されていない、すなわち国家機関によって授権されていない。
これは、どうだろうか?


238 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 15:41 ID:???
>>236
限定列挙によって述べられた当該行為は、いかなる行為であるかについての
条文解釈も必要だよね。条文解釈は誰がやるんだろうか?

239 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 15:48 ID:???
>>237の宛先は>>235の誤りです。

240 :trebuns plebis :04/02/15 16:12 ID:???
>>237
法治国家において、授権主体は法であって法に基づいて運用される機関には
授権機能はありませんが、なにか?
また、条文解釈については「内閣の助言と承認」という形で内閣が行いますが、
なにか問題でも?

241 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 16:21 ID:???
>>240
ふーむ、ここで結局、法の正統性という問題にいきつくわけだね。

>「内閣の助言と承認」という形で内閣
いや、ひょっとしたら天皇が法解釈する可能性はあるのかと思ってね。
法の下にあるすべての行為主体は、法解釈をおこなうだろうからね。



242 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 16:22 ID:???
「法を示された場合、法解釈をおこなう。」といったほうがいいかな。

243 :民主主義者:04/02/15 18:54 ID:YzOvDcCj
>>225
>「公理」として憲法を前提として議論を続けてきた。

これって日本国憲法のことだよね

>「皇室の存在意義」とやらは、少なくとも、法学・憲法学的には「ない」ということになったようだ。

天皇という地位を日本国憲法で規定しているのに
君が言うところのパラダイムを壊すような結論に達することがどうやったらできるのやら…
まあオレも不条理ギャグは割と好きなほうだけどね

>>229
近代国家の意味?
地域を統合し一つの法に従って運営される連合体のことだね
で この法が正しいとする根拠は(日本においてはだが)地域を統合した権威が是とするからなわけだろ
日本において日本国憲法が絶対に正しいとされる理由は「他にはない」


244 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 19:04 ID:???
日本国でしか正しくない日本国憲法を公理とはいうのはちょっとねえ。

245 :民主主義者:04/02/15 19:06 ID:YzOvDcCj
>>244
今回のパンドラタソぎゃぐは笑いどころが難しい
素人にはお勧めできない

246 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 19:08 ID:???
>>245
素人にはお勧めできない 、といえば吉野屋はどーなるんだろうな。今日、社長が
会見したそうだけど、見てないんだ。

247 :民主主義者:04/02/15 19:14 ID:YzOvDcCj
>>246
まあオレも見てないが
アメリカじゃビーフボウルショップとして問題なく存続できるだろ
日本じゃ難しいな 松屋っぽく行くのかすきやっぽく行くのか


248 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/15 19:18 ID:???
>>247
松屋やすきやも牛はアウトだろ。吉野屋のカレー丼一回食ったが、あかんなあ。
すき屋の豚丼のほうが、まだましかもな。

249 :・・・:04/02/16 12:53 ID:???
>>143

あのう〜、非国民的(表現の悪さはお許しを)内閣のごり押しを、
国民に代わって公布しなければならないの?

国民に代わって公布できる地位を、ロボットと解釈する価値観もな〜。



250 : :04/02/16 13:24 ID:???
















251 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 14:27 ID:???
>>249 ・・・氏
もう同じ事を書くのも疲れたんで、ロボット説はもういいんじゃないですか?

第一、ロボットであるためには、正当な内閣の助言承認であることを判断し、
それ以外からの求めを拒否する機能(鉄人が操縦桿からの指令以外は拒否する
機能)がなければ成り立たないわけです。
また、機関としての機能の限界(例えば宣戦布告の求めを拒否する)という機能
は、ロボットでも持っていなければならないわけで、鉄人に波動砲の作動を命じても
無視されることと同じです。
明白に合憲な内閣の助言承認を判断し、それ以外を拒否するという機能に依存し
また、機関としての限界を超える行為を判断し、拒否できる機能に依存しているロ
ボット説が、拒否権・判断権を全面否定してしまっては、自己矛盾です。
司法の判断という議論も既に、司法の限界説によって、無理なことはわかったはずで
内閣の暴走・ごり押しに天皇が付き合わないことで、民主的コントロールが維持できる
ことは、明白でしょう。
天皇への民主的コントロールを厳格に徹底することで、国政に対する民主的コントロ
ールを危機に陥れることが、まさか本末転倒であることぐらい理解しているでしょう、
ウォッチャーの皆さんは。

252 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/16 15:23 ID:???
>>251
れ氏も拒否「権」なんて不用意に書くと、またつっこまれるよ。

ロボット説について散々議論してきたが、残念ながら現在のロボット技術では法解釈を
行うロボットは未だに製造できない。将来、人工知能技術がもっと発達し、法を認識し
法を解釈できるロボットが作られるのかもしらんし、そうしたら天皇の地位をロボットで
代行できるようになるかもしれない。もっとも、そういう時代になれば、憲法学者も
法律学者も、ほとんどはリストラされてお払い箱だろうな。

253 :右や左の名無し様:04/02/16 15:28 ID:???
>>281
>天皇への民主的コントロールを厳格に徹底することで、国政に対する民主的コントロ
>ールを危機に陥れることが、まさか本末転倒であることぐらい理解しているでしょう。
全〜然。天皇を民主的にコントロールってどう言う意味?
僕である民が、主人である天皇をコントロールなんかできる訳ないでしょ。
国会も内閣も司法もコントロールできない盲にさ。
コントロールできなかったから、決められた型紙倣い動作以外は
しない様にしたのでしょう。
現在用意されている型紙に幾つかの型紙を加えることは出来ても
型紙無しのフリーモードなど付け加えれば、型紙倣いモードの意味はないでしょう。
百歩譲ってモードを二つ設けたとして、モードの切替は誰がやる訳?
神か仏にでもお願いするの?
鍵が壊れて開けられなくなった時の為にって、金庫の扉に枝折戸を並べて
付けるようなものでしょうよ。

天皇は特別な徳のある方だとでも言うのかしら。そんな特別の身分を
憲法は規定していないけどね。誰も抗いようも無い徳など存在しないことは
証明済みでしょうが。

254 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 15:29 ID:???
>>252 マサカド氏
ご助言感謝。ではそのように。
×拒否権・判断権を全面否定してしまっては、自己矛盾です。
○拒否機能・判断機能を全面否定してしまっては、自己矛盾です。

255 :右や左の名無し様:04/02/16 15:46 ID:Xr8Jm6cS
つうか、民主的コントロールよりも政治への不関与が国事行為等の主眼でないの?
だから、民主的コントロールだけを強調してロボット論を否定するのはナンセンス。
アズマ論の影響を受け過ぎですよ。

256 :・・・:04/02/16 16:04 ID:???
>>251、>れ氏

>もう同じ事を書くのも疲れたんで、ロボット説はもういいんじゃないですか?
了解しました。

>>253への突っ込みも、同じ内容の繰り返しにしかなりませんしね。

ほんとうは、>保守考氏に>>140(反論がこのままなければ、ですが)の
内容に基づき、お聞きしたいこともあるのですが、冬眠中のようですね。


257 :右や左の名無し様:04/02/16 16:40 ID:???
>鉄人が操縦桿からの指令以外は拒否する機能

東芝のテレビを松下のリモコンで操作できないのはテレビが操作を拒否
してるからだったのか。それは知らなかった。
てっきり鉄人にしても東芝のテレビにしても、単に送信しているコマンド
あるいは言語や周波数が食い違っているだけだと思っていたのでそれらを
合わせれば、正太の操縦桿以外からでも動くと思っていたのだがな。


258 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 16:47 ID:???
>>255
なかなか良いことを言っていると思うが。
確かに天皇の政治に対する関与を戒めるのが憲法の規定の趣旨だと言える
とはいえ、アズマの議論は、天皇の政治的判断を「完全に」誰かが肩代わりするからこそ
天皇は政治的に非関与の立場でいられる、ということな訳で、天皇ロボット説以上に
天皇の政治的非関与を適切に表現できる学説を提示しないならば反論とはなり得ないだろう。

ところで、れ氏は未だに教科書を読んでないらしい。
老人の繰り言のように天皇は助言と承認を拒否できると言われても困る。
佐藤(幸)にせよ、樋口にせよ、天皇が助言と承認を拒絶する事は出来ないと述べているわけだから
(例えば佐藤憲法三版252頁)もうちっとまともに論じてくれ。
天皇の拒否権は−それをどう言葉で取り繕うと−国政上の権能であるから
それを認めることは憲法に反する。
この議論に対する反論は、天皇の拒否権を国政上の権能ではない、と説明することしかありえない
手続きの審査だから国政上の権能ではない、という反論は当然に成り立ち得ない。
例えば、手続きに関する司法機関の判断は国政上の権能であるわけで、これと同様の性質の天皇の
行為が国政上の権能でないとは言えない。
また、れ氏は天皇が議会に御下問するなどと戯れ言を言うが、それが天皇の政治的非関与にとって好ましいとは
到底言えないことを別としても、そのような権限の根拠をどこに見出すかは問題である。
御下問が私的行為ではない以上−かなり考えにくいが、私的行為であるとすれば、その御下問に応じる義務は
議会には全く存在しない−国事行為か或いは象徴としての地位に基づく公的行為であると解されるべきだろうが、
それがどのような法的性格のものかは未だに論じられていない。
最後に余談となるが、れ氏が得意げに繰り返す、天皇は内閣の存在について解釈をしなければならない云々
についてコメントしておこう。確かに天皇は内閣の存在について解釈しなければならないだろう。
しかし、そこから議会に於ける手続きも解釈できる等と論じるのは暴論もいいとこである。
憲法は天皇が内閣の指示に服すべき事を規定しているのであって、それ以外の行為は認めていないのである。
しかし、何故れ氏にしろ、保守氏にしろ憲法をそこまで読みたがらないんだ?

259 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 17:18 ID:???
>>258 猫氏
国家機関が、その職務を行うにあたって、当然に何がしかを判断し、また
ある行為を選択的に行うのは当然である。
これは国家機関である以上当然に保有している機能である。これさえも否定
するなら、そもそも機関として存在し得ない(例え完全な内閣のロボットだったとしても
何がしかの判断を行い、何がしかの行為を選択し、ある場合拒否し、ある場合
行うだろう。)

鉄人28号がロボットであるために必要な機能として、操縦桿以外からくる命令に
反応できないことを、判断権という事は可能かもしれないが、それは何らかの権利
ではなく、単なる機能だろう。鉄人28号がそのロボットとしての機能の限界を
超えた命令(それはテレポーテーションでも良いし、足からのジェット噴射でもよいが)
を無視したとして、それができない機能であることを判断し拒否したということは
できるだろうが、それは単なる機能の限界であるに過ぎない。

つまり、天皇が国家において国事行為を行うという定めがある以上、内閣の正当な
助言承認であるかどうかを判断し、また限定的な国事行為以外を拒否するという、
機能の限界を判断することは、憲法上当然に予定されていることである。

これを、判断権・拒否権という何かしらの特別な権利と表現することは、単なる
イイガカリに過ぎないし、あなたのロボット論さえも否定するものである。

260 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 17:26 ID:???
>>259
>国家機関が、その職務を行うにあたって、当然に何がしかを判断し、また
>ある行為を選択的に行うのは当然である。
>これは国家機関である以上当然に保有している機能である。これさえも否定
>するなら、そもそも機関として存在し得ない
何かのギャグですか?君の妄想に基づいた国家機関論なんかどうでもいい訳。
俺が言いたいのは教科書読め、っつーことなんだが

>つまり、天皇が国家において国事行為を行うという定めがある以上、内閣の正当な
>助言承認であるかどうかを判断し、また限定的な国事行為以外を拒否するという、
>機能の限界を判断することは、憲法上当然に予定されていることである。

はぁ?そんなわけないだろ。他の機関の機能の限界を判断すること自体が権能だと言っている訳だが。
本当に、頼むから憲法の教科書読んでくれ。何故君はそこまでかたくなに憲法の教科書を
否定するんだ?

261 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 17:26 ID:BEf8B0Pn
しばらく休んでる間に、議論が進んだような?気もしますがいかんせん、この議論の核と
している、『内閣による憲法背信行為に対して、天皇がそれに従わなければならない。」を
国家転覆主義者らは、意地(悪しき情念)でも肯定したいようだ。
天皇が非政治性を担うからこそ、「象徴」であるのだ。という佐藤幸の論は確かに一理ある。
しかしながら、その政治を広義と狭義に分別し、天皇の非政治行為は、
狭義の政治行為だというのが、帝国憲法改正委員会で金森が答弁した通り、
この憲法が当初より予定してきた物である。
また、天皇が非政治性を担保する為に、内閣の補佐があるのであって、
内閣が他の、分立権力を侵す行為の補佐は、天皇の政治利用であり
憲法の各条文により規定された、天皇の非政治性が崩れることを意味し
到底容認されるものではない。(寧ろ、本末転倒だろうに。)
どうも、その辺を履き違え、国家転覆を目指す衒学者達が跋扈しているようだ。

262 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 17:38 ID:???
>>260 猫氏
だってあなたのロボット論からすれば、
1、正当な内閣であることを判断し、他の機関からの求めを拒否せよ。
2、憲法で定めた国事行為以外を行うことを拒否せよ。
と云っているんだろう?この機能さえないというのはギャグだろう。

>はぁ?そんなわけないだろ。他の機関の機能の限界を判断すること自体
>が権能だと言っている訳だが。
天皇が天皇の機能の限界を判断することが、何故他の機関の限界を判断
することになるのか、全く分からないんだけど。
それとも、正当な内閣でない機関からの助言承認も、判断することなく
受け付けろといっているのか?それはギャグ以前だろうな。
それとも、全員一致でない(正当でない)助言承認も受け付けろといっているの?
それじゃ、内閣のロボットじゃなくて総理のロボットになる。
なに矛盾したことを言っているんだか。


263 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 17:55 ID:BEf8B0Pn
しかし、面白いのは(多分、ウケ狙いなのだろうが)、猫氏はことあるごとに
憲法の教科書を読め。と迫り、教科書に書いてある事が正しいのだと主張して
いるようにも見える。別に私にしろ、れ氏にしろ読んでいないわけではないが
猫氏はどうやら、あらゆる教科書を読破しているかのようであるが
たぶんに、疑わしい。(別にどうでもよいが・・・。)
まあ、全部読破しているのであれば、
、『内閣による憲法背信行為に対して、天皇がそれに従わなければならない。』
とし、天皇=ロボットと明記している文献をあげてもらいたいものだ。
ついでに、国事行為=羈束行為としている行政法の教科書も頼む。

だが、ここはまがりなりにも思想板であって、教科書の確認をする試験対策板ではない。
相手の論に整合性を見出せないのであれば、自らの論で挑めばよいのであって
殊更に、教科書を読めでは、話にならない。
まあ。そう言うことで、自己の満足を満たすのであれば仕方ないけど・・・。

264 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 17:56 ID:???
>>261
おやおや、法解釈では敗北を認めて、国家転覆主義者なるレッテル張りですか。
まあ、実際の所、法解釈ではこれ以上やっても勝てるわけがないわけだから、
そういう悪しき「政治思想」のレベルに相手を引きずりおろそうとするのは戦略レベルで正解だろうね。

ところで、金森の国会答弁(笑 を肯定的に引用している憲法の教科書は−少なくとも存命の学者の教科書で−
存在するのかな?例えば佐藤幸は「4条の文言から言って無理であり総司令部の意図にも反する」
と言っているよね(253頁)。俺も憲法の教科書はそれなりに読んできたけど、金森を評価する人を
見たのは初めてだよ。
まあ、君の説が金森説に基づいているというなら、その答えはすごく意義があるよ。
その説が正しい・正しくないは別として、まがう事なき少数説の立場に立った、ということなわけだから。

>>262
>1、正当な内閣であることを判断し、他の機関からの求めを拒否せよ。
拒否じゃないだろ(笑 他の機関の求めに応じる理由がゼロなんだから拒否ではない。

>天皇が天皇の機能の限界を判断することが、何故他の機関の限界を判断
>することになるのか、全く分からないんだけど。
はぁ?

>それじゃ、内閣のロボットじゃなくて総理のロボットになる。
またまた、ギャグをとばしちゃって。

265 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 18:03 ID:???
>263
>別に私にしろ、れ氏にしろ読んでいないわけではないが

じゃあ、読んだことのある教科書(出来れば今手元にある教科書も)をリストにして書いてくれ。
やってくれれば俺も書くから。

>ついでに、国事行為=羈束行為としている行政法の教科書も頼む。
うわ、はずかしい。国事行為を行政法の教科書が取り扱っていると思っているんだ。

>だが、ここはまがりなりにも思想板であって、教科書の確認をする試験対策板ではない。
教科書レベルの理解すら危うい人に何を言われてもなあ。
俺が言っているのは、「最低限」教科書の確認はしていてくれ、ということだよ。
いうなれば、数学の勉強をする前に、足し算、かけ算等々は知っていてくれ、というに過ぎない。
俺は数学の議論をしたいが、未だに足し算も出来ない人相手にどうしろというんだ。
算数からやり直してくれ、というほかないだろう。
それとも、教科書の確認「さえ」しない(出来ない)人間が憲法に於ける天皇の地位なんかについて
語れるのかねえ。
まあ、政治思想が語りたいなら、最低限、古典をきっちり読んでほしいが。
政治思想は素人でも語れるほど簡単なものではないよ。

266 :右や左の名無し様:04/02/16 18:05 ID:u0+KT6pN
「陰口」が蝕むネット言論の自由

日本最大のネット掲示板といえば?「2ちゃんねるだ。」と多くの日本ネチズンは言うだろう。
2ちゃんねる www.2ch.net は400以上のカテゴリを抱え、1日100万以上と言われる
アクセスを稼ぐ掲示板サイトである。政治、経済の話題から芸能人のスキャンダル、ちょっと
した生活の知恵やアングラな告発までが書き込まれ、「祭り」と2chネチズンたちが呼ぶ
バカ騒ぎでは実際に新聞沙汰になる事件も起こっている、まさに言論の自由の象徴のような場所だ。

しかし、その2chは今、書き込み数が激減するという危機を迎えている。書き込み評論サイト
「もなチャット」 http://fradio.gotdns.org/monachat.html では、「投稿格付け」という
コーナーを設け、そこで「今日の痛い書き込み」というランキングを発表している。一言で言えば、
2chの書き込みをランク付けし、発表しているのだ。2chに投稿された書き込みのうち、
「大きな勘違いをしている」と思われた書き込みが晒され、笑いものにされているのだ。

数ヶ月前から2chに書き込みをしていないという菊地正男氏(仮名)は、こう語る。
「僕の書きこみが上位に格付けされたときは本当にへこんだ。あそこに晒されるのが怖くて
最近は全く書き込んでいない」「知らないうちに自分の書き込みがああいうところに載せられ、
皆に評論されるのは不快だ。自分と同じように考えている人も多いようだ」

「格付け」は言論の質を保つためには重要だ。しかし、本人の知らぬところで行われていればそれ
は「陰口」に過ぎない。言論の自由と悪質な言論の駆逐はいつの世も難しい問題だ。


                             【Newsweek日本版 2004年2月4日号】

267 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 18:08 ID:BEf8B0Pn
>>264
それ、反論になってないんですけど。
別に金森の言(無論、国会内であり、憲法学者兼国務大臣の答弁)について
幸治がどういおうが関係ないでしょう。
また、私が少数説であろうと、何も痛痒を感じんのですが?
まあ、一昔前なら、国民一般にも自衛隊違憲説が多数だったけれど、現在は逆転してるね。
大体、教科書通りの優等生あるいは官僚答弁なぞ目指して、天皇非主権説を論じられるかね?
何を今更喚いているのやら。
やれやれ。

268 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 18:09 ID:WqXCSZWY
>れたん 保守考たん

 しかし、れたんも、保守考たんも、なんで「天皇の職務」の法的位置付けを
明快に説明せんのだ。特異な事例はもういいから、いいかげん通常の職務の
法的位置づけをはっきりさせてもらいたんだが (・∀・)ニヤニヤ
 国事行為でも公的行為でもいいが、そもそもこれらの職務は、天皇が憲法から
直接授権され、自らの権限で行なう職務なのかね?国事行為について規定されて
いる(公的行為は憲法上存在しないから規定されてない)、内閣の助言・承認は
いかなる意味を持つのかね?天皇は国政に関する権能が認められんわけだが、
独自に職務を行なうとすれば、この問題をどのようにクリアーするわけ?独自に
天皇が職権を行使した場合の免責の問題は?
 くどいようだが、これらの疑問に答える意味でも、天皇の一般的職務モデルの法的構造
と言うものをキチンと説明してくれんかのう?

 参考までに俺の見解を述べれば、公的行為を含む天皇のすべての職務は憲法3条
・4条によって内閣の指揮監督のもとで遂行され、天皇は内閣の命令に一切さからう
ことは許されないロボットとして職務を行なう。内閣のロボットである以上、
必然的に国政に関する権能は行ないえず、また責任も負わない。以上、きわめて
合理的な天皇の職務モデルである。さあいい加減に、自分の思い描く天皇の職務
モデルを示してくれよ。お前さん達の敬愛して止まない天皇でさえ、公布の時限が
法律によってきられているのだから、天皇にみならって引き伸ばし戦術は止めて
答えてみろよ。俺は水戸納豆のようにしつこいから、ばっくれてもムダだし(藁

269 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 18:12 ID:???
>>267
>また、私が少数説であろうと、何も痛痒を感じんのですが?

ああ、これで議論は終わったね。
俺は通説、君は超少数説の立場だと。
はっきり言って、おれはあなたと学説に関する議論をしてもメリットを感じない。
俺は通説の立場なんだから、あえて自分の立場を正当化することはない。
寧ろあなたが通説を論破しなければならないだろうけどね。
ま、金森学説に立つ論文でも書いてくださいよ。

270 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 18:16 ID:WqXCSZWY
そもそも、俺が天皇を内閣のロボットと言うのは、以下の二つの命題による。

(1) 天皇の職務 = 法による授権 + 民選機関である内閣による指揮監督
 (国民主権下の責任政治から上記のような民主的コントロール構造が導かれる)
(2) 免責 → 単独で責任がとれない以上、完全な内閣の指揮監督下で業務遂行
 (責任あるところ権限あり。免責された天皇が独立して職務を行なうことはありえない)

 もし天皇が内閣のロボットでないと言うなら、天皇の職務は現行制度上いかに
位置づけられるのか俺にはさっぱりわからん。れたんや、保守考たんと散々
議論してきたが、彼らが天皇の職務を基本的にどのように位置づけてるのか
さっぱりわからん。特異な場合は散々説明されたので、理解できるのだが(爆藁
 誰か、れたんや保守考たんにかわって、天皇の職務の基本的位置付けと言うものを
理解力のない俺に教えてくれんか?(藁
 参考までにれたんや保守考たんの考えを推測すれば、どうやら天皇はすべての
民選機関から独立し、憲法による授権だけを根拠に職務遂行しているようである。
内閣の助言・承認は、独立した機関である天皇をチェックし補佐するための
法的意味を持ち、絶対的に天皇を拘束するものではないようである。このような
珍妙な制度が、上記の二つテーゼに抵触することは言うまでもない。
 俺のテーゼ自体が間違っている場合もありうるし、テーゼに矛盾せず、
独立して天皇が職務遂行する方法がもしかしたらあるかも知れん。天皇が
ロボットではないと豪語する天皇制存置論者は、天皇の職務上の位置づけと言うものを
この際合理的に説明してくれよ(藁

271 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 18:21 ID:???
>>264 猫氏
>拒否じゃないだろ(笑 他の機関の求めに応じる理由がゼロなんだから拒否ではない。
じゃぁ、同じい言い方をしておくよ。

国会からの奏上のない法律モドキの公布を、内閣が天皇に求めても
応じる理由がゼロのだから、拒否ではない。

国事行為外の宣戦布告を、内閣が天皇に求めても
応じる理由がゼロのだから、拒否ではない。

ということで、ロボット論終了。

>>268 アズマタン
職務モデル?単純ジャン。
職掌を担う国家機関からの奏上・・・内閣の助言承認・・・行為実行。
但し、内閣の奏上・助言・承認は一体の行為。




272 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 18:27 ID:BEf8B0Pn
>出来れば今手元にある教科書
今あるのは、伊東正巳、佐藤功、松元忠志、管野喜八郎。皇室法に特化した園部。
実家に帰れば、宮沢、清宮、芦部、幸治、鵜飼、高辻、佐々木と色々あるよ。
(私のじゃないけど・・・・。)

>うわ、はずかしい。国事行為を行政法の教科書が取り扱っていると思っているんだ。
はぁ? 大丈夫か?
キミが>>31で羈束行為を持ち出して
>行政法の入門書を百回は読んでほしいね。
というから、敢えてキミの恥ずかしいトコロを指摘してあげてるんじゃん。

>教科書レベルの理解すら危うい人に何を言われてもなあ。
>政治思想は素人でも語れるほど簡単なものではないよ。
まあ、取り合えず、意味不明。


273 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 18:29 ID:???
>>269 猫氏
まぁ、あなたが多数派であるという勝利宣言をすることはかまいません。
多数でよかったね。

ところで、あなたのロボット説は、内閣の違憲行為に関する学説の、拡大解釈
あるいは、飛躍的解釈であるように思われますが(以前ご紹介いただいた本には
明快に、奏上なき法律もどきも公布しなければならないとは書いてありませんで
したので)明確にそう書いている学者さんを、その多数の中からご教示願えますか?

274 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 18:29 ID:WqXCSZWY
>>271
>職務モデル?単純ジャン。
>職掌を担う国家機関からの奏上・・・内閣の助言承認・・・行為実行。
>但し、内閣の奏上・助言・承認は一体の行為。

 「単純」すぎて、頭の悪い俺にはサッパリわからんのだが(藁
 つまり、天皇はなにものの指揮命令も受けず、法的権限を持つ機関の決定を
条件に独立して職務を行なう、と言うことだろ。「国会の奏上」も「内閣の助言承認」
も、天皇を指揮監督する命令ではなく、あくまで天皇が職務を行なうに際して
あらかじめ決められた条件でしかない、と言う解釈だろ。はっきり自分の見解を
示していただきたいね。
 もし、上記の理解で正しいなら、天皇は法で羈束されているとは言え、独自に
職権を行なっていることになる。これは、おかしいじゃないのと何度も指摘して
いるんだが。公的行為とかも射程に入れて考えれば、おかしいことが一目瞭然だろ(藁

275 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 18:31 ID:BEf8B0Pn
>>269
別に、勝手に終了宣言して議論を止めるのは自由だよ。
そういう輩は、たくさんいるから、珍しいものでもない。
ただ、通説というのであれば
『内閣による憲法背信行為に対して、天皇がそれに従わなければならない。』
とし、天皇=ロボットと明記している文献をあげてもらいたいものだ。
ぐらいは提示してくれんと、
このスレを覗いている、他の、シロウトの方々も解らんと思うぞ。

276 :右や左の名無し様:04/02/16 18:32 ID:???
>>267
>一昔前なら、国民一般にも自衛隊違憲説が多数だったけれど、現在は逆転してるね。
憲法だからと言って何か物理的な強制・拘束力がある訳ではないから
字面とは180度でも90度でも異なる人が望む通りの結論を付けることが出来る。
それが法律と言うものなのさ。

277 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 18:39 ID:WqXCSZWY
 そもそも、天皇の職務に対する法的理解がおかしいのだから、いくら考えようが
おかしな結論しかでん罠。天皇の職務は、法律に規定されたことを独自の判断で
執行する形にはなっていない。民選機関(内閣)の監督下で、職務執行することを
予定されてるんだろ。
 だから、監督機関が異常な命令をだそうが、原則としてそれに従わざるをえない。
そもそも天皇をコントロールする民選機関(内閣)が存在することを認めないの
だから話にならない(藁
 一連の天皇ロボット論争は、ギャラリーに、天皇制支持論者がいかに法律オンチ、
政治オンチであるか如実に暴き出したことだろう(藁

278 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 18:46 ID:???
>>274 アズマタン
国の象徴であり、国民統合の象徴が、国民の総意によってその地位に
ついているのに、どこか特定の国家機関の指揮命令をうけたら、
その国家機関が国民の上位にくることになる。
国民のために、あるいは憲法改定公布を国民の名で行う天皇は、国民
主権国家において、どこかの分権された一国家機関の下位に位置付け
られることはない。
したがって、民選機関ではないところからその行う行為は憲法によって
十分に制限されながら、国政に関し民意の決定を表現する地位として
単独で存在している。

これをして民主的コントロールができないというのは、まさに憲法否定であり
分権された一部の国家機関にコントロールされるということは、国民主権
権力分立を否定する考え方である。

279 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 18:49 ID:WqXCSZWY
>>273

 質問に答えず、はぐらかし逃げ回って、恥ずかしくないのかね?天皇の職務を
天皇独自で完結した行為と考えないなら、ロボットして位置づけるのが自然だろ。
 天皇が法による授権だけを根拠に職務遂行しているなら、ロボットとは言えん罠。
しかし、国民主権下の非民選の国家機関が、法の授権だけで、民選の監督機関なしで
独自の権限で職務執行することは通常考えられない。ましてや免責された職位に
あるものが、独自の権限で職務遂行するなんて考えられん(藁
 「天皇」と言う肩書きを外して、虚心坦懐に国事行為を行なう非民選の公務員を
想定すれば、そのような職位にあるものに独立した権限を与えると言うことは
ありえない(藁
 なぜ、常識を常識として理解できなくさせるのか?天皇と言う存在は、かくも信者を
狂わせる毒酒なのだろう(藁

280 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 18:58 ID:WqXCSZWY
>>278
>国の象徴であり、国民統合の象徴が、国民の総意によってその地位に
>ついているのに、どこか特定の国家機関の指揮命令をうけたら、
>その国家機関が国民の上位にくることになる。

 それは天皇の地位の問題であって、職務の問題ではない。あくまでも天皇の職務は
民主的コントロール下で遂行されねばならんだろ。
 もし、天皇の地位が民主的コントロールによる職務遂行で品位を保てないと言うなら、
天皇の地位自体に欠陥があると考えるしかあるまい。「天皇の存在」と「(国民主権
から導かれる)民主的コントロール」、どちらが重いかは考えるまでもない(藁

>これをして民主的コントロールができないというのは、まさに憲法否定であり
>分権された一部の国家機関にコントロールされるということは、国民主権
>権力分立を否定する考え方である。

 権力分立以前に国民主権と言う発想があり、非民選機関が民選機関に優越する
ことは原則としてありえない。国民主権のもとでは、天皇は独立して権限を
持つことはありえない。バカは休み休み言えよ(藁
 そもそも、国事行為を行なう天皇は、独立して職務執行するのかね?それとも
民選機関である内閣の指揮命令下で職務執行するのかね?そろそろ明快に俺の
質問に答えて見ろよ(藁

281 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 19:07 ID:BEf8B0Pn
>>270
まず、天皇は日本国家国民の象徴である。この象徴に意義を見出しているのが私で
幸治信奉者の猫氏などは、「象徴に法的意味はない」としているから、そもそもの
前提から議論しなければならないし、象徴云々は過去に散々議論してきたので、
また繰り返すとなると疲れるし、春先までちょっと忙しいので過去ログを読んでる暇もない。
まあ、君が提示した命題に沿ってレスすると

(1) 天皇の職務 = 法による授権 + 民選機関である内閣による指揮監督

法による授権については問題ないとして、後段の文は一見して内閣が民選機関であり
その機関による指揮監督は辻褄があっているようにも見えるが
そもそも、民選機関という表現は正確性を欠いているし、助言・承認という文言が
指揮監督と同義になるかも疑わしい。
確かに、内閣は首相が国会により指名されその半数が国会議員でなければならないとされている。
だが、現代政治に於いて、国会議員それ自体が、「個人としての国民」の委任を受けた存在ではないし
首相が直接国民から選ばれた存在でもない。逆に天皇は時の国民の選挙により選ばれてはいないが
一条により、『国民の総意』としてその地位の正当性を与えられている。
内閣は象徴として国民により委任された天皇の国事行為が、その正当性に反しないよう
補佐すべきであり、間違っても天皇を政治利用してはならない。
この規範は当然天皇にも当てはまる。即ち、国政上の権能を有しない。

(2) 免責 → 単独で責任がとれない以上、完全な内閣の指揮監督下で業務遂行
まず、責任の意義について明確になっていない。ここではさしずめ、政治責任を想念させるが
天皇の行為が、国民の目からみて明らかに不当であるのであれば、内閣は臨時代行法5条に従って
行為主体者を変更すればよい。
また、政治責任の概念について議論が及ぶのであれば、法学とは関係なくなるがそれでよいかな?


282 :◆r0FmiN9ADk :04/02/16 19:10 ID:???
>>280 アズマタン
民選機関に優先しないよう、独立して職務執行する。
どこかひとつの国家機関にコントロールされていない限り、国民主権に
反するという主張こそ、馬鹿馬鹿しい。

国事行為が広範囲な国家の行為を、国民の名で行う以上、ひとつの民選機関
にコントロールされることは避けなければならない。当然でしょう。

あなたは、内閣が脱法的に偽勅を出すことが民主的コントロールと考えているんだね。
多分その考え方は、内閣が国民のためを思って行うことは、例え脱法的であっても
国民のためになるということで、それを是とするならば、いっそ、民選でない内閣にこそ
民衆の愚考におもねることのない国家国民のための行為が可能になるわけで
それを望むならそうすべきであると思うよ。憲法理念には反するけれども・・・。

283 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 19:11 ID:WqXCSZWY
>国の象徴であり、国民統合の象徴が、国民の総意によってその地位に
>ついているのに、どこか特定の国家機関の指揮命令をうけたら、
>その国家機関が国民の上位にくることになる。
>国民のために、あるいは憲法改定公布を国民の名で行う天皇は、国民
>主権国家において、どこかの分権された一国家機関の下位に位置付け
>られることはない。

 そもそも、こう言った発想を字面どうりに受け入れるのであれば、「天皇」
なる国家機関を管理監督する手法は、憲法によるコントロールしか存在
しえないことになってしまう。熱烈な天皇屁烏賊に対するラブコール、
とでも評するしかあるまい(藁
 しかし実際問題として、非民選の「天皇」なる国家機関が存在し、それを
なんらかの形で民主的にコントロールする必要がある以上、上記の見解は
単なるカルトの戯言以上の意味はもたん罠(藁
 天皇の職務と言うものが、法によって完全にコントロールできるなら、独立した
職権を持った存在にしても問題ないかもしれん。しかし、国事行為だけを見ても、
法による限界付けだけでは、コントロールにならん。ましてや、公的行為までも
含めた天皇の職務を考えれば、監督機関抜きの独立した職権行使など認められよう
ハズがない(藁
 現実的に天皇の職務を考えるのであれば、やはり民選機関である内閣のロボット
として職務遂行する、と考えるのが自然だ罠(藁

284 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 19:20 ID:WqXCSZWY
>れたん 保守考たん

 いかげん、はぐらかしはやめて、天皇の職務の法的位置付けと言うものを
体系的に示して見てはいかがね?こちらは、国事行為・公的行為を含め総合的に
天皇の職務の法的位置付けと言うものを示しているのだから、比較する意味でも
そちらも体系的な法的位置付けをしめさんと話にならんだろ。ロンパされるのが
怖くなければ、出し惜しみせんでもかまわんだろ(藁
 天皇が独立して職権を行使すると言うなら、原理的な根拠や憲法上の根拠を
明確に示したらよかろう。また内閣の助言と承認や、免責、内閣の責任の意味
と言うものも含め、納得の逝くように説明することを希望するのだが。
 ともかく、体系的に法的構造を示してくれんのでは比較のしようがないし、
それ以上にフェアーではあるまい(藁

285 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 19:23 ID:BEf8B0Pn
>>284
だから何度も言ってるじゃん。

『天皇は憲法上、国家国民(統合)の象徴であり、国政に関する権能を有しない。」



286 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 19:36 ID:WqXCSZWY
>>285
>『天皇は憲法上、国家国民(統合)の象徴であり、国政に関する権能を有しない。」

 それでは、なにも説明していないだろう。国政に関する権能を有しないと
言ったところで、国政に関する権能を行使した場合の統制手段を欠くのでは、
国政に関する権能の行使を容認しているに等しい(藁
 そもそも憲法を読む限りでは、一般的な国事行為などの職務について、
内閣の助言・承認を必要とするとある。これは、どう読んでも天皇が独立して
権能を行使することを禁止しているようにしか読めない。また天皇の職務上の
責任を内閣が負うとされている規定も、天皇が独立して職務遂行することを
禁止しているようにしか読めない。
 そもそも天皇の職務と言うのは、憲法から直接授権され限界づけられ、
三権から独立して位置づけられる職務なのかね?であれば、そのような独立した
職務に、なぜ内閣の助言・承認が要求され、責任まで内閣が負うとされているのかね?
 俺にはさっぱりわからん。天皇が内閣の従属物でないなら、内閣の助言・承認や
内閣への責任転嫁などいらんだろ(藁
 そのあたりも含めて、納得のいくように天皇の職務の法的位置づけをきちんと
説明してくれよ。こちらも天皇ロボット論に絡めて散々展開しているのだから、
そちらが示さんのはフェアでない(藁

287 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 19:56 ID:BEf8B0Pn
出来ると、何度も説明しているんだけど・・・・。
実際にそのような事が起きたのならば、新たに法律を制定するか、既存の法を改定すればよい。
だから、何も問題ない。

で、内閣が何故補佐しているのかと言えば、そもそも近代法制史上、君主に委ねられたのが
『行政権』であるからに他ならない。その流れで、君主無答責を担保する為に、
大臣助言制を設けたいきさつがあり、天皇に関しては、「宸襟を騒がせず」という暗黙の法度が
あり、まあ、この事は、明治維新時に於いても、三条実美が読み上げているわけだが
ようするに、天皇が独立意志を国政に反映させようとしたら、国内が混乱する事を
誰よりも天皇自身が存じていることなのだよ。
現憲法下で、天皇がその独立意志(私人とは別として)を発現した事があったかね?
ないのであれば、天皇の聖人君主性をまずは、認めるべきではないのかな?
ま、ヨコシマな情念が邪魔して、認められないのは判るが・・・・。

まあ、この議論を発展させて、新たな視界を開くと欲するのであれば
法学の守備範囲を離れて、「統合と自治」について議論しなければならないだろう。
そういった方向にマサカド氏や民主主義者氏が振っていると思ったのだが・・・。

288 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 20:00 ID:BEf8B0Pn
上、一行が消えていたので、訂正。

>>286
統制手段というか、天皇陛下ご乱心の時は、臨時代行法若しくは、皇室会議に依って
行為主体者を変更出来ると、何度も説明しているんだけど・・・・。


289 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 20:11 ID:WqXCSZWY
>>287
>出来ると、何度も説明しているんだけど・・・・。
>実際にそのような事が起きたのならば、新たに法律を制定するか、既存の法を
>改定すればよい。だから、何も問題ない。

 天皇の職務が国家・国民の意思の発言であり、三権から独立した地位を
持つとするなら、法律の改正でコントロールできんだろ。法律は立法機関の
所管事項だから、それは立法機関によって天皇を統制していることになるん
じゃないの?天皇が三権から相対的に独立した存在と言うなら、なぜ立法機関の
決定で、天皇の行動を統制できるワケ?それにそもそも、天皇が立法機関の
作る法律に従わなかった場合は、どうやってコントロールするワケ?
頭の悪い俺にはさっぱりわからん(藁

290 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 20:12 ID:WqXCSZWY
>で、内閣が何故補佐しているのかと言えば、そもそも近代法制史上、君主に委ね
>られたのが『行政権』であるからに他ならない。その流れで、君主無答責を担保する
>為に、大臣助言制を設けたいきさつがあり、天皇に関しては、「宸襟を騒がせず」
>という暗黙の法度があり、まあ、この事は、明治維新時に於いても、三条実美が
>読み上げているわけだがようするに、天皇が独立意志を国政に反映させようとしたら、
>国内が混乱する事を誰よりも天皇自身が存じていることなのだよ。

 (゚Д゚)ハァ? つまり、「内閣による助言・承認」は、積極的・合理的な意味を
持たず、単に歴史的経緯から設けられた形式的制度にすぎない、と言うことか?
 これもさっぱりわからん。そもそも、国民主権下で君主無答責が成立するのか?
国民主権下で君主の権限が民選機関に吸収され、君主がなんの権限も持たず
(つまりロボット)、よって権限を持つ民選機関に責任が存在すると言うなら
理解できる。しかし、君主がロボットではなく、責任だけは無関係の民選機関が
歴史的な経緯だけで負う、と言うのは俺の理解力を超越している。
 もっと解りやすく解説してくれよ(藁

291 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/16 20:18 ID:???
国民主権といっても多義的なもんであって、単なる君主主権の対抗概念であると
解される場合もあるし、ブーブル主権とナシオン主権のごとく学説上もいくつかの
解釈がある。国民という用語を定義できなければ、国民主権概念も定義できないのは
当然である。アズマ主義の立場に立てば、国民概念自体存在せず定義できない概念で
あるのだから、存在しないものに主権が存するわけがない。だからアズマ主義的には
国民主権という概念自体を認めることが誤りであると、これでアズマ主義的な証明は
終わりだな。

国民一般を単なる自然人と考えれば、国民はその手段が民主的であろうとなかろうと
何者のコントロールも受けていない。国民が主権者であるなら、その主権者は何者の
コントロールも受けていないのだから、コントロールされてないものの下にある諸機関も
結局コントロールされていると同時にコントロールされていないと言うことになる。
したがってコントロールされている/いないという言明は無意味である。

>>287 保守考氏へ
「統合と自治」についての議論ということなので、早速こんなのでっちあげてみました。
どうでしょう。

292 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 20:20 ID:WqXCSZWY
>>288
>統制手段というか、天皇陛下ご乱心の時は、臨時代行法若しくは、皇室会議に依って
>行為主体者を変更出来ると、何度も説明しているんだけど・・・・。

 そもそも、天皇と言うのは三権から独立した、国家・国民に直属する国家機関
なんだろ。だったら、その地位や職務を制限することができるのは憲法か、
国民投票以外にないハズだろ、論理的には(藁
 天皇の職務責任を、憲法に明白な根拠のない方法で審議し、天皇の職務を
停止させていいんかいな?それって、国家・国民に直属する天皇に許される
ことなのかね?(藁

293 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 20:21 ID:BEf8B0Pn
>>290
書いてある通りだよ。
1 内閣が補佐するのは、天皇の行為が本来的に、行政権に属するから。
2 内閣が責任を負うのは、大臣助言制からの帰結である。

あと、人のレスは良く読め。

>そもそも、国民主権下で君主無答責が成立するのか?
君の国民主権理解(人民主権)に基づいて思考していないので、
なんとも言えん。

294 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 20:25 ID:BEf8B0Pn
>マサカド氏 >>291
まあ、アズマ論上はそうなりますな。

私としては、統治と自治の其々の意味とその境界線についての議論展開を期待しているのですが
あやしい氏が乗ってきませんな。

295 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 20:28 ID:QpH8kJGx
>>292
ん?
だから、天皇そのものを退位させる事は現行法制度上できんよ。


でだ、ちょっと仕事疲れで、目頭が熱くなってきたので、今日は落ちさせてもらう。
またね。


296 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 20:29 ID:WqXCSZWY
>>293
>書いてある通りだよ。
>1 内閣が補佐するのは、天皇の行為が本来的に、行政権に属するから。
>2 内閣が責任を負うのは、大臣助言制からの帰結である。

 まったく答えになってないと思われるが?天皇の地位や職務は、三権から独立した
国家・国民に直属する位置づけのハズだろ。なぜ行政権に属するワケ?もし、天皇の
職務が行政権に属するなら、天皇とその職務は本来的に三権から独立したものでは
ありえないハズだろ。俺の頭が鈍いせいか、ここのロジックがさっぱりわからん(藁
 それに、なんで三権から独立した国家・国民に直属する天皇が、大臣助言制
と言う形で、天皇の行為に関係するワケ?関係しちゃったら、天皇が国家・国民に
直属する独立したニュートラルな存在では、なくなっちゃうだろ。そもそも、
国民主権とか、人民主権なんて関係ないし。
 何度も言うようだが、頭の悪い俺にもわかるように説明してくれよ(藁

297 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/16 20:47 ID:WqXCSZWY
>>295

 今日明日に答えろと言っても無理だろうから、今月中くらいにでも整合性をもった
天皇の職務の法的位置づけを示してくれよ。でないと話にならん(藁
 例外的な事例はもういいから、まずは国事行為とかのオーソドックスな職務の
法的位置づけを展開して呉れ。でないと、天皇ロボット論が常識を外れた見解なのか
どうか判別がつかん(藁
 俺は自説を撤回するにヤブサカではないから、是非とも天皇の職務に対する
体系的な位置づけを示していただきたい。その上で、俺の天皇ロボット論に基いた
職務モデルより合理性があると認められれば、自説の撤回もやむをえまい。
いらんかも知れんが、俺のコテハン生命を賭けてもよいぞ(藁

298 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 22:45 ID:???
>>272
で、その中で金森説を採用している本はあるのかな?
ちなみに俺の手元にあるのは(教科書のみで論文などは含まない)
芦部、佐藤、松井、阪本、辻村、長谷部、浦部、野中他といったところか。

>というから、敢えてキミの恥ずかしいトコロを指摘してあげてるんじゃん。
うん、全然恥ずかしくないよ。寧ろ、これを読んで行税法の教科書で国事行為が
取り扱われていると考える君の日本語能力の低さの方が恥ずかしい。

>>273
うん、君の学説は少数説以前に皆無説だと思うけど、オリジナリティがあって、よかったね。

>奏上なき法律もどきも公布しなければならないとは書いてありませんで
で?助言を拒否できないと言われている以上、法律もどきも公布しなければならない云々は屋上屋を架すようなものでしょ。

>>275
>『内閣による憲法背信行為に対して、天皇がそれに従わなければならない。』
>とし、天皇=ロボットと明記している文献をあげてもらいたいものだ。
既に樋口の著作を挙げているが。ちなみに樋口『憲法』の方にも同様の記述があった。
そっちの方が確認しやすいだろう。
あと、別にシロウトにわかってほしいとはあまり思わないんだが。
俺の言っていることはオーソドックスな憲法解釈だから、ちと憲法の教科書にあたれば
大体のことは確認できるだろうし、それすらしらいシロウト相手にレクチャーまでしてやるつもりはない。
現時点で既にレクチャーっぽいのに。

299 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 22:50 ID:???
結局、れ氏は議会に於ける御下問の説明が未だに出来ないんだね。
天皇の行為は国事行為、公的行為、私的行為のどれかなのに、国家機関の概念がどうこう
とかくだらないことばっかり言っているから、俺は憲法の教科書を読め、といっているのに。
勝利宣言以前に、俺は懸命に君たちを憲法「学」の土俵に上げてあげようとしているのに
国家機関がどうこうとか、どうせ知りもしない概念を使っているつもりになっているしさ。

もう一回だけきくが、天皇の御下問はどういう法的性質なんだ−結局、アズマの問いかけと同じ趣旨なのだが−?

300 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/16 23:59 ID:???
ところで、本スレの課題は皇室の存在意義だ。
れ氏らはついに自分たちの学説が少数説だと認めた。
無論、学問上の議論であれば、少数説だからといって恥ずかしいことはなく、
寧ろ少数説こそが学問的発展を支えるものである−とはいえ彼らの学説は
通説に反対し意識的に少数説を採っていると言うより、自らの政治イデオロギー
に適した法解釈を取っているに過ぎず、又、通説に反対していると言うより単に通説の
無理解に基づくというべきであり、彼らの議論が学問的発展に資するとは到底思えないが−。
とはいえ、本スレの課題は皇室の存在意義であり、所与の現実を前提として議論するべきであって、
天皇がこういう機能を持っていたら皇室にも存在意義があるはずだなあ、という議論ではない。
現実には存在しない機能を前提とした上で皇室の存在意義を説いたとしても、他人に説得力を与えられるか
といえばそんなことはないだろう。
実際の所、法解釈レベルで俺が彼らに説得されたところで、現実には天皇に拒否権が認められるわけはなく
現実は変わらないわけだから。仮に本当にそういう法解釈を採用することによって
天皇に存在意義を与えようとすのであれば、俺と議論するのではなく、司法試験に受かって、或いはロースクールに入って
裁判官になるなり、論文等を書いて官僚、裁判官に対して自らの影響を与えるべきだと思うが。

301 :右や左の名無し様:04/02/17 01:05 ID:???
ワロタ

302 :右や左の名無し様:04/02/17 04:56 ID:VLsGTlmr
うんうんおもしろい

303 :・・・:04/02/17 09:28 ID:???
>猫氏

どうも、素人の私には分かりにくい議論なので、
>>140で自分なりに(ギャラリーもおられるでしょうし)解釈しましたが、ご教授を?

私のポイントは、内閣と議会が相反する状態は、非常事態・クーデター
的状況しか想定できません・・・国政麻痺状態。

国政が麻痺している状況下での、国事行為者の役割は?

>>299
>天皇の御下問はどういう法的性質
公布者に認められている理由は如何にお考えですか?

>アズマ氏
もちろん、国事行為を行う地位者への独裁者抑制の意味合いもあるであろう。
だからこそ、何故、抑制しなければならないの?
「助言と承認」の意味合いが理解されているのだろうか?

公布云々が国事行為なのに、公布拒否は国政行為なのだろうか?

どうしても疑問が・・・。

304 :trebuns plebis:04/02/17 10:51 ID:???
>>303
140の問いについて、横レスながら2、3確認をしたいのですが、まず

>可能性としては、内閣がご英断を求めた場合
内閣は天皇に対し、どういう「ご英断」を求めているのか。また、その「ご英断」
に対し、内閣等はどういう扱いを行うのか(たとえば広報を前提として直接口頭での
命令・指示をするように求めるのか、内閣が判断する事を放棄して天皇の判断を
採用し、内閣の判断として運用するつもりなのか)が分からないので回答のしようが
ありません。


>内閣が不可解な場合、下問等により、抑制化。
言葉の意味が分からないので解説お願いします。内閣が不可解とは?

>クーデター的内閣(天皇存続(利用)・廃止の両面)であり、天皇自体憲法をたてに、公布拒否は可能かも。
クーデター的内閣の前に、天皇による公布拒否にどういう意味があるのかよく分かりません。
現行法上では非合法的に行われるであろうクーデター政権が、公布に関して合法に拘る理由は無いと
思うのですがこの点はどうお考えですか?

305 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 13:00 ID:???
>>303
まず、天皇のご英断だが、俺としては、どっかの占い師に助言を求めるのと
同じ程度の意義しか見いだせない。「私人」として天皇に内閣が助言を求めることはあるかもしれない。
ただ、天皇に選挙権さえ認められていないことを考えれば、私人としての助言さえ好ましいものとは到底言えないだろうがね。

で、国政麻痺状態云々だが、その辺は俺に聞かれてもなあ、と。
議会と内閣が対立する云々は俺が言い出したシチュエーションではなく、れ氏らが言い出したことな訳だから、
クーデターとかしか想定できません、と俺に言われても困る。
ま、クーデター起きたのに悠長に公布する・しないとかは無意味だと思うけど。
ていうか、クーデター起きたのは官報は発行させれているのかよ(笑 みたいな。

>公布者に認められている理由は如何にお考えですか?
質問の意味がわからん。

ついでに
>公布云々が国事行為なのに、公布拒否は国政行為なのだろうか?
というより、内閣の指示に従うから国事行為なんであって、従わなきゃ国事行為の範囲を逸脱しますよ、
という話。

306 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 13:01 ID:???
>ていうか、クーデター起きたのは官報は発行させれているのかよ(笑 みたいな。
ていうか、クーデター起きたのに官報は発行されているのかよ(笑 みたいな。

307 :◆r0FmiN9ADk :04/02/17 13:27 ID:???
>>298 猫氏
>で?助言を拒否できないと言われている以上、法律もどきも公布しなければなら
>ない云々は屋上屋を架すようなものでしょ。
という飛躍があるわけですな、貴殿の説には・・・。
助言が、いつのまにか命令に変化しているんだよね、結局。
少なくとも、議会の指名により総理任命は可能で、これは助言承認の例外であると
いう説に対しての批判程度は書かないと、全く説得力はないよね。

>もう一回だけきくが、天皇の御下問はどういう法的性質なんだ−結局、アズマの
>問いかけと同じ趣旨なのだが−?
法律的性質?私は憲法解釈として、議会の奏上があり内閣の助言承認があれば
法律公布に天皇の拒否権はないといっている。ご下問は単なる事実確認だろう。
事実確認に法律的性質があるのかどうか知らないが、事実確認は国家機関であ
れば当然にするでしょう。

>自らの政治イデオロギー に適した法解釈を取っているに過ぎず、
あなたの説が通説である根拠は未だ提示されていないし、政治イデオロギー云々は
おそらくあなたのほうだと思うよ。。

308 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 14:18 ID:???
>>304
>助言が、いつのまにか命令に変化しているんだよね、結局。
表現はともかく、命令以外の何かと解すのは憲法の明文上無理だが。
いつの間にか変化ではなく、命令であると理解するのが出発点だが。
それともなにか、また「憲法は助言に従うとは書いているが従うべきとは書いていない」とか
戯言を又繰り返すわけ?

>少なくとも、議会の指名により総理任命は可能で、これは助言承認の例外であると
>いう説に対しての批判程度は書かないと、全く説得力はないよね。
既に俺は佐藤説を紹介したが。単にあなたが忘れているだけでしょ。
俺は自信の言説の説得力には責任を持つが、あなたの理解力、記憶力までは責任を持てない。

>ご下問は単なる事実確認だろう。
事実確認だろうが何だろうが、答えになっていない。事実確認に法的性質があるのは当たり前だろう(笑
国会答弁において、例えばA議員は賄賂をもらったのかどうかなどと言う事実確認がしょっちゅうされているが、
あれは議員だからそういう確認が出来るんであって、例えば何の権限もないあなたが出来るわけないでしょ。
何を馬鹿なことを言っているんだ?
また妄言が増えたな。
・「事実確認が法的性質を持つかどうかは知らない。」

>あなたの説が通説である根拠は未だ提示されていないし、政治イデオロギー云々は
>おそらくあなたのほうだと思うよ。。
いや、教科書もろくに読んだことないひとにいわれても(笑

309 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 14:26 ID:???
ついでにこれも。
>事実確認は国家機関であれば当然にするでしょう。

その辺の下級公務員にも議会に出向いて、「この法律はちゃんと成立したんでしょうか?」
とか質問する権利があるんだろうな、れ氏の脳内には。

310 :右や左の名無し様:04/02/17 14:31 ID:C10glv8M
>それともなにか、また「憲法は助言に従うとは書いているが従うべきとは書いていない」とか
>戯言を又繰り返すわけ?

助言に従うがすでに戯言だと思われ(w


311 :◆r0FmiN9ADk :04/02/17 14:52 ID:???
>>308 猫氏
>表現はともかく、命令以外の何かと解すのは憲法の明文上無理だが。
助言承認は助言承認であって、命令ではない。
助言承認を必要とするのであって、命令に従えではない。
正当な奏上と、正当な助言承認があれば拒否できない、ただそれだけですが・・・。
分権された位置国家機関が、国の象徴に命令できるという妄想は、たぶん多数学説
ではないでしょう。助言承認に従う、と、命令に従うでは、相当な飛躍がありますよ。
あなたが飛躍と感じないことは分かりましたが・・・。
>それともなにか、また「憲法は助言に従うとは書いているが従うべきとは書いていない」とか
>戯言を又繰り返すわけ?
ご自分の妄想ですね。繰り返すも何も私はそういった覚えがありません。
貴殿の妄想や記憶力の不確かさに付き合う気はありません。
>あれは議員だからそういう確認が出来るんであって、例えば何の権限もないあなたが出来るわけないでしょ。
>何を馬鹿なことを言っているんだ?
国家機関が自己の職務を行うにあたって関係する事実確認の権限がないというので
あれば、まさか馬鹿でしょう。議会の奏上なくして法律は公布できないのですし、奏上に
ついて偽造の恐れが全くないとはいえないのですから、ご下問という形でなされた奏上に
ついての事実確認は、国家機関としての当然の権限でしょう。
>その辺の下級公務員にも議会に出向いて、「この法律はちゃんと成立したんでしょうか?」
>とか質問する権利があるんだろうな、れ氏の脳内には。
あなたの妄想に付き合う気はありませんが、成立していない法律も公布できるという
あなたの脳内妄想が事実なら、そうするしかないでしょうね。
成立していない法律は公布されないという秩序が存在しているから、御璽御名のある
法律は、そのような確認なく成立していると信頼されるのでしょう。


312 :trebuns plebis:04/02/17 15:38 ID:???
>>311
一つ質問なんだが、憲法における天皇の国事行為に関する記述の中で、「助言」
と「命令」にどのような意味上の違いがあるのか説明してもらえんか。

もう一つ。
>成立していない法律も公布できるというあなたの脳内妄想
「成立していない法律の公布を助言する内閣」を想定している人がなぜ
それを否定するのか非常に不思議です。

313 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 15:45 ID:???
>>311
>助言承認に従う、と、命令に従うでは、相当な飛躍がありますよ。
具体的に伺いましょうか。表現はともかく、と俺が言っているにもかかわらずこのように言うことや
相当な飛躍という表現から察するに、単なるニュアンスの相違以上のものだと思うけど。

>ご自分の妄想ですね。繰り返すも何も私はそういった覚えがありません。
>貴殿の妄想や記憶力の不確かさに付き合う気はありません。
(笑

>国家機関が自己の職務を行うにあたって関係する事実確認の権限がないというので
>あれば、まさか馬鹿でしょう。
馬鹿かどうかは立法者が決めることだねえ。いずれにせよ、その根拠規定が存在しなければ
確認する(ここでは質問=御下問)事は出来ない。

>ついて偽造の恐れが全くないとはいえないのですから、ご下問という形でなされた奏上に
>ついての事実確認は、国家機関としての当然の権限でしょう。
憲法、法律上の根拠は?君の妄想に基づいた国家機関概念はどうでも良いと言ったはずだが。

>成立していない法律は公布されないという秩序が存在しているから、御璽御名のある
>法律は、そのような確認なく成立していると信頼されるのでしょう。
信頼するのは御名御璽云々ではなく官報に載ったからな訳だが。
それはともかく、天皇が公布した法律は成立しているんだ。
俺はてっきり、内閣が違法に公布するよう助言した法律は無効だと思っていたんだが、
れ氏の脳内では−天皇が違法であることを認識出来なかった場合−有効なんだ。
少なくとも、公務員に取っては有効なんだね(笑 私人にとってはこの法律は有効なのかね。
俺は無効だと思うが(笑

またも妄言が増えたね。
・法律が成立していなくても天皇が公布すれば(少なくとも公務員にとっては)有効である。

しかし、保守氏も大変だねえ。天皇の公的行為論も知らない人がパートナーで。

314 :右や左の名無し様:04/02/17 16:50 ID:???
>>311
>ご下問という形でなされた奏上についての事実確認
ご下問すれば事実を誤り無く確認できる訳だ。
内閣の言うことを疑うなら、議長の言うことも疑うべきだろう。
双方の真偽をどうすれば見極められるのだろう。
両方とも嘘ってこともあるだろう。
直ちに嘘見抜き、常に正しい結論を導けるなら
内閣も国会も司法も要らないだろう。
民主的コントロールってなものも不要だろう。
全て陛下にお任せしておくだけでイイじゃないか。

315 :◆r0FmiN9ADk :04/02/17 16:50 ID:???
>>312 trebuns plebis氏
>一つ質問なんだが、憲法における天皇の国事行為に関する記述の中で、「助言」
>と「命令」にどのような意味上の違いがあるのか説明してもらえんか。
衆参両議院(又は衆議院)の公印の押印が無ければ、公布を助言する事はできませ
ん。そもそも存在しない助言に拒否もへったくれも無いわけだが?

と、あなたがおっしゃっているとおりです。(>>111 >>114
法律の公布を命令できるとするなら、その法律を内閣は議会から受理するという形式
が必要です。議会からの受理を契機として命令を発する。これなら、命令できるでしょう。
しかし、法は天皇への奏上を経由するだけと書いています。奏上の相手方は、天皇と
いう機関です。天皇という機関に奏上されたことを契機として、内閣が法律の公布を
命令できるでしょうか。あくまで、議会からの奏上に助言承認を付すという形式です。
したがって、議会からの奏上がない法律の公布を求めることができないという意味で、
助言承認という言葉が、命令と異なる意味を持ちます。
命令が内閣の自発的に発せられるのに対し、助言承認は奏上という議会の行為を
契機としてしか行われないという意味です。
日本語の問題ですから、ご理解いただけるでしょう。

後段は意味が分かりません。内閣が成立していない法律の公布の助言承認をしよう
とする動機を持つことは、妄想でもなんでも有りません。既に事例を出しています。
奏上のない法律モドキを公布せよと内閣が求めたときに、それを正式・正当な
助言承認として拒否できないとする猫氏の考え方は、現実に存在し、あなたが云う
「衆参両議院(又は衆議院)の公印の押印が無ければ、公布を助言する事はできませ
ん。そもそも存在しない助言に拒否もへったくれも無いわけだが? 」が正しければ
(私は正しいと思いますが)猫氏の妄想でしかないでしょうね。
あなたは何故あなたの言説に賛成している私に絡んで、猫氏に議論を挑まないのか
私には不思議でしかたが有りません。

316 :◆r0FmiN9ADk :04/02/17 17:05 ID:???
>>313 猫氏
>具体的に伺いましょうか。
>>315で述べたとおりです。

>馬鹿かどうかは立法者が決めることだねえ。いずれにせよ、その根拠規定が存在し
>なければ確認する(ここでは質問=御下問)事は出来ない。
それならば、内閣のロボットである天皇という機関は、内閣の助言承認と他の機関か
らの求めとを、どうやって判別できるのでしょう。
事実確認ができないなら、内閣のロボット論でさえ破綻します。

>憲法、法律上の根拠は?
ギャグは止めましょうよ。ある機関が助言承認を持ってきたとして、
それが正当な内閣からであるかどうかという事実確認をするのに、法律の
根拠が必要なのでしょうか。
正当な機関からの正当な求めであるかどうかを確認する機能なくして、国家機関は存
在できないでしょう。無茶苦茶ですね。

まぁ、助言承認に従う=命令である、と飛躍拡大解釈する貴殿ですから、事実確認に
ついても私が述べている内容をはるかに飛躍拡大してのご質問かとは思いますが
物事には、妥当な範囲と、限界があることは当然で、無条件無制限の事実確認機能
が有るなどとは申し述べていませんので念のため。

317 :trebuns plebis:04/02/17 17:09 ID:???
君の言葉遊びにつきあうつもりは無いのだが?
>一つ質問なんだが、憲法における天皇の国事行為に関する記述の中で、「助言」
>と「命令」にどのような意味上の違いがあるのか説明してもらえんか。
に対する回答に全くなっていないよ。

後段
私は猫君の意見に同意しこそすれ、君の妄想に賛同した覚えはまるで無い。

318 :右や左の名無し様:04/02/17 17:31 ID:???
>>315
>法は天皇への奏上を経由するだけと書いています。
書いてないと思うよ。

319 :trebuns plebis:04/02/17 17:31 ID:???
後段補足
れ君の前提でおかしいのは、君の言い出した「国会の議決を欠く偽法律の
公布の助言」だよ。
「助言している」ということは、少なくとも衆参両議院の公印を偽造して
表面上の形式を整えていると言うことで、なぜれ君がこの点を認めないのか
不思議で仕方ない。

320 :◆r0FmiN9ADk :04/02/17 18:39 ID:???
>>319
いや、いまさら二スレも前の議論の前提を質問されても・・・。

まずね、
第六十五条 国会の裁決を要する議案について、最後の議決があつた場合には
その院の議長から、衆議院の議決が国会の議決となつた場合には衆議院議長から、
その公布を要するものは、これを内閣を経由して奏上し、その他のものは、これを
内閣に送付する。
2 内閣総理大臣の指名については、衆議院議長から、内閣を経由してこれを奏上
する。
となっている。この奏上がない場合に、内閣が
(その理由はいろいろあるだろうね。例えば議長がご乱心で奏上を拒否しているとか
あるいは、何が何でもその法律を公布することが国家国民のためであると、内閣が
確信するとか、審議中だが時間的に待てないとか、採決結果について議長と内閣に
対立があるとか・・・。)いずれにしろ、脱法的にでも法律を公布しなければならないと
いう動機があったとする。安全保障に関することなら、可能性は有る。
で、法律の公布を、仮に求めた場合に(それは当然に憲法に反する行為だが)憲法に反
するけれども、天皇はそれに付き合って国事行為をしなければならないのかという議
論をしている。

両議院議長の公印などない、内閣が議会に提示したほう立案など(法律もどき)
の公布を内閣が求めるという、状況は、全くないとはいえないでしょう。
本来、内閣にそのような行為が許されているわけではない。しかしそれでも行うという
シチュエーションを想定している。

拒否できるよね。議会からの奏上もなく両議院議長の公印も押してないのなら。
で、奏上がない、公印がないという理由で拒否することは、判断権の行使であり
拒否権の行使であると主張している方がいるのだが、あなたの結論はどなの?

321 :trebuns plebis:04/02/17 19:54 ID:???
>>320
なんか、もう馬鹿馬鹿しくて反論するのが面倒くさくなってきた。
>例えば議長がご乱心で奏上を拒否しているとか
職務遂行不能により解任、新議長選出で解決
>何が何でもその法律を公布することが国家国民のためであると、内閣が確信するとか
法治国家で為政者の恣意的な判断を容認してどうする
>審議中だが時間的に待てないとか
事後採決に関する規定を読んでみたまえ
>採決結果について議長と内閣に対立があるとか・・・。
なんのための法律公布に関する運用規定だか

>状況は、全くないとはいえないでしょう
全くない。

>拒否できるよね
無いものを拒否できない。

322 :trebuns plebis:04/02/17 19:58 ID:???
で、一つ教えて欲しいんだが

>脱法的にでも法律を公布しなければならないという動機があったとする
>公布を内閣が求めるという、状況は、全くないとはいえないでしょう

で、これをしたとして、成立していない法律でないものを公布してどうなるんだ?
その内閣は何をしたいんだ? 
公布したところで効力のないものを、押印公文書偽造やらなんやらの犯罪行為まで
犯して何をしたいのか理解に苦しむんだが。

323 :右や左の名無し様:04/02/17 19:59 ID:???
>>320
>両議院議長の公印などない、内閣が議会に提示したほう立案など(法律もどき)
>の公布を内閣が求めるという、状況は、全くないとはいえないでしょう。
言えるでしょう。そんな無駄で意味の無いことする者はいないでしょう。
内閣ってそれほどの阿呆の集まりとしか考えられんのかね。
意味も無くワザワザ波風立てるほどの内閣なら陛下の所に
持ち込んだりしないと思うがね。
官報に出すだけで充分としか考えないだろう。
それとも何かい。公示は御手ずから高札を
立てるなどと思い込んでいるのかな。

324 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 20:00 ID:rtAsv78W
>>311
>分権された位置国家機関が、国の象徴に命令できるという妄想は、たぶん多数学説
>ではないでしょう。助言承認に従う、と、命令に従うでは、相当な飛躍がありますよ。
>あなたが飛躍と感じないことは分かりましたが・・・。

 上記のように、れたんに象徴される天皇制支持論者は、天皇の地位を憲法によって
直接授権された、三権のいずれにも従属しない独立した国家機関と考えている。
そのような独立した国家機関が、内閣の指揮命令下に国事行為を行なうことは
ありえない。
 よって「内閣の助言・承認」の法的意味は『命令』ではなく、法的拘束力を持たない
文字通りの『助言』にすぎない、となる。もしくは、れたんが曖昧に言っているような
天皇が国事行為を行なう際に憲法自体が定めた『要件』となる。ちなみに『要件』
だからこそ、法律の公布にあたって「議長の奏上」と「内閣の助言・承認」が、
れたんのモーソーの中では同次元で語られることになるのであろう ( ̄ー ̄)ニヤリッ

 しかし仮に前者だとすると、憲法3条は「天皇の国事に関するすべての行為には、
内閣の助言と承認を必要とし」と、なぜわざわざ法的拘束力を持たない内閣の助言
・承認を規定したのか?制度趣旨がさっぱりわからん。
 後者だとすれば憲法が規定を設けた一応の説明はつくし、民選機関の決定を要件
としていることで一見民主的コントロールは効いているかのように見える。しかし、
今度は天皇の国事行為の責任問題について「内閣が、その責任を負ふ」としていること
の説明がつかない(藁

325 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 20:01 ID:rtAsv78W
 天皇が内閣から独立して国事行為をおこない、内閣が単に天皇の国事行為の要件として
助言・承認をするなら、天皇の国事行為の責任を内閣が負うとするのは論理的に見て
飛躍がある。天皇が内閣のコントロール下にないなら、内閣は自らのした「助言・承認」
のみの責任を問われるべきで、天皇のした国事行為自体の責任を負うハズがない。
 であれば、憲法3条の規定は、天皇の免責と内閣への責任転嫁を定めた規定ではなく、
「単に内閣が責任を持って(藁)、助言・承認を行なう」ことを示した規定にすぎない、
とでも言うのだろうか?この解釈は、天皇独自の職権の行使を認めるとともに、天皇の
免責自体を否定した、コペルニクス的解釈と言えなくもないがあまりに画期的な解釈
すぎて残念ながらジョーシキ的な俺にはついていけない(藁
 以上から導かれる論理的な答えは、もはや二通りしかあるまい。憲法自体が欠陥品で
無意味・有害な規定(3条)を設けているか、れたんら天皇制支持論者の言っている
ことが妄想か。残念ながら頭の悪い俺には、後者の答えしか取りえない。そして
憲法3条・4条を虚心坦懐に読めば、「内閣の助言・承認」が強制的な命令だからこそ、
天皇が免責され内閣が天皇に代わって国事行為の責任を負う、との結論しかでてこない。
と、あまり数寄でない逐条解釈で遊んでみたわけだが(藁

326 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 20:03 ID:rtAsv78W
 そもそも、「象徴」とかバカの一つ覚えのように言うが、国の象徴であったとしても、
それがいかなる国家機関から命令を受けないとか、従属しないことの免罪符にはならん。
なぜ、象徴だと他の国家機関に従属してはまずいのか?その根拠は?原理的な意味は?
ナゾはますます深まるばかりだ(藁
 百歩譲って、天皇の象徴としての地位が他の国家機関への従属性を否定するとする。
であれば天皇の職務行為一切は、他の民選機関の指揮命令下に行なわれてはならん
ことになる。であれば、天皇が法の統制なしに公務として行なっている(職務を限定
する法律上の要件は存在しない)公的行為などの事実上の職務行為は、文字通り天皇
独自の権能の行使として野放しに認めるか、禁止するか、完全な二択しかない。野放し
に公的行為を認めた場合の責任の問題を考えると、非常に興味深いものがある(藁
 公的行為など法律によって統制しえない事実行為としての職務も含めて天皇の
職務を考え、それを国民主権の下で適切に位置づけようとするなら、天皇の職務を
いずれかの民選機関の従属機関として位置づけるしかあるまい。もし天皇の地位を
独立したものとして位置付け、天皇の職務も三権から独立した職務とすれば、
天皇の行なう行為を国民が統制することはもはや不可能になる。
 (´-`).。oO しかし、れたんは無痛症と言うか、打たれ強いと言うか。言葉責めの
マゾプレイとか、逆境での精神鍛錬に一方的に利用されてる気がするよ・・・

327 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 20:14 ID:???
国事行為と政治の関係を論ずるなら、公布をめぐる話よりも、解散をめぐる話を
やったほうが、まだ脈があるんじゃないの? 確かPart1で猫ぴーが指摘していた
はずの論点だと思った。

328 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 20:20 ID:rtAsv78W
>>327

 公布の話であろうが、任命であろうが、解散であろうが本質は一緒。ようするに
天皇の職務が独立したものかどうか?内閣の助言・承認をいかに解するか?
天皇の職務の民主的コントロールは職責と絡めいかにしてなされるのか?
につきるだろ。
 いくら例外的な事例を持ち出しても本質はかわらない。以上の命題に明快に
答える天皇の職務の位置づけを示せばいいだけの話(藁
 公布でも解散でもなんでもよいが、例外を殊更もちだして時間かせぎ
して本質に触れないのは、単に自分の過ちを認めないチキンが問題
の所在を誤魔化して煙幕張ってるだけの話だろ(藁

329 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 20:22 ID:???
>>327
んーな普通の憲法解釈学みたいな事をしても仕方あるまい。
このスレは通説的態度を採用する論者対御下問は国家機関の性質に基づく権限とか言い出す論者や
金森説を採用している論者といった争いの場なんだからさ(笑


330 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 20:29 ID:???
>>328 >>329
まあ、そのうち頭ひねって、解散権に対するトンデモ解釈を披露するよ(藁


331 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 20:38 ID:???
>>330
まあ、トンデモを頼むよ。
アズマっちとtrebuns plebisたんと俺で品評会をしてあげるからさ(笑
今のところのヒットは
・事実確認が法的性質を持った行為かどうかはわからない(れ氏>>307)
・国家機関の概念上、天皇は御下問が出来る(れ氏>>307)
・金森徳次郎の言うように〜(保守氏>>261)
・御下問を繰り返す天皇に対して内閣は臨時代行法で職務を辞めていただくことが出来る(保守氏 p22>427)
とかあるからさ。これらを超えるものを頼む。

332 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 20:40 ID:rtAsv78W
>>329

 昨晩は「大臣助言制」とか真顔で逝ったヤシもいたぞ。
 俺は、一瞬大日本帝国憲法下(薩長簒奪占領憲法下)にタイムトリップ
してしまったかとおもったよ(藁

>>330

 一つ注文をつければ、ご両人の悪い部分を見習わず、論理的整合性
だけはつけてきてね。論理的整合性を持たないモーソーはつまらないから。
 そこが、アズマとカルトの違いだろ。同じモーソーにしても
アズマの俺は血反吐を吐きながら、日夜おのれの論理的整合性に心を砕いてる(藁

333 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 20:46 ID:rtAsv78W
 さらに言えば、単なるトンデモ解釈はつまらん。一見トンデモに
見えるが、詳細を検討して見ると実は「目から鱗」な見解がよい。
 人間は学ぶにあたって、常識的なことを繰り返されても飽き飽きする
だけで学習効果があまりない。「エー」と思うことが実は真実で
あったりすると、強烈に脳裏に刻み込まれる。
 天皇ロボット論がそれで、理詰めで考えれば天皇の当たり前の
あり方を示した考え方であるが、一見すると奇異で妥当性は疑わしい。
しかし、食いついてみるとご両人のように痛い目を見て、極めて
強烈に脳裏に刷り込まれる。屈辱の記憶とセットで。
 こんな屈辱と目から鱗な刺激体験を、れたんや保守考たんばかりで
なく俺にも是非させてくれよ(藁

334 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 20:49 ID:???
>>331

>>アズマっちとtrebuns plebisたんと俺で品評会をしてあげるからさ(笑

今日の品評会でも結構きつかったのに、アズマっちまで加わるんじゃ
ちょっと怖じ気づくにゃー

>>332

>>アズマの俺は血反吐を吐きながら、日夜おのれの論理的整合性に心を砕いてる(藁

さすが本家だけのことはある藁)



335 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 20:54 ID:???
>昨晩は「大臣助言制」とか真顔で逝ったヤシもいたぞ。
まあ、ネットだから真顔かどうかはわからないけどな、と冷めたレスをしてみる。
大臣助言制的天皇制観というのは、現代では批判されるためだけに取り上げられる
学説みたいなものだしなあ。

336 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 21:02 ID:rtAsv78W
>>335

 しかし、金森徳次郎にしても大臣助言制にしても、彼らやけに
前の憲法やら改正経緯に特化して知識があるんだよな。確実に素の
知識量で言えば、俺をはるかに凌駕してるんだよな。しかし、
ベーシックな部分で知識が統合されておらず、ヨコシマな目的で
知識を操っているから戯画的展開にしかならない。まあ、そこが
彼らの愛すべきところなんだが(爆藁
 もし、本気で自説を信じ議論をいどんでいるなら、その知識摂取
意欲を日本国憲法自体の理解に向ければいいと、いつも思うんだが。
やはり、彼らもウケ狙いで遊んでるのかな〜(藁

337 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 21:06 ID:???
>>336
まあ、確かに保守氏あたりは知識それ自体は結構あるとは思うよ。
ただ、法解釈のセンスが根本的に欠如しているように思う。
というか、現代のふつーの憲法の教科書的知識の理解が欠落している。
だから、通説を絶えず参照した上でそれに対する批判という建設的な方向に向かわないで、通説とは接触を持たない
「俺憲法解釈学」の体系を構成することになってしまう。
これが独学の恐ろしさと言うことなんだろうか。

338 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 21:16 ID:rtAsv78W
>>337

 通説に従う必要自体はないわけだよね。ただ、通説の考え方とか、よって立つ
原理・原則を理解した上で、批判しなければ建設的な見解にはならない(藁
 また普通の人は、通説の前提とする価値観や論理に基いて思考するから、
そこを理解した上で相手と対話しないと、何を言っているのやら相手も
自分も理解できず対話にすらならない(藁
 しかし、ここでこれだけ叩かれているわけだから、「俺的憲法解釈学」には
ならんハズなんだが?俺はともかく、猫たんの言うことすら、すべてモーソー
と言う前提で人の話を流してしまっているのだろうか?(藁

339 :右や左の名無し様:04/02/17 21:26 ID:???
通説ってのがこれまた電波の一つなのだが。

340 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/17 21:26 ID:???
>「俺憲法解釈学」の体系を構成することになってしまう。
まあ、俺なぞは「解釈学」っつー学問自体が、恣意的な体系であると思ってるわけさ。
では飯落ち。


341 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 21:34 ID:rtAsv78W
>>340

 恣意でありモーソーだからこそ、了解事項がなければ対話にならんわけだが(藁
 そもそも議論と言うものは、自分が何を言うのかより、相手の言うことをまず
理解しなければ成立しない。相手の思考を読む意味でも、通常人が取るであろう
時代時代の通説的な見解を押さえる必要性がある。その上で、相手の思考と言い分を、
自分の思考で丹念に解きほどいてねじ伏せる快楽がある(藁

342 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 21:37 ID:BNxfvA9F
『内閣の助言と承認の意味について』

 国事行為に於ける内閣の助言と承認は沿革的に見れば、英国立憲君主制のもとで
発展してきた「大臣助言制」ないし「大臣責任制」に由来する。英国では議院内閣制
の成立に伴い大臣責任制は議会に対するものになった。日本に於いてもこの考え方は
基本的には同じであり、責任の相手が、憲法上明記されていないが、国事行為が国民
のために行われるのだから 広く国民に対する責任であると云えるが、実際上、直接に
は国民を代表する国会に対して 負うのであり、これは政治的責任という正確をおびて
いる事になる。また、内閣の助言と承認は、天皇の国事に関する全ての行為について
要求されている。と言う事は、天皇は国事行為を為すにあたって、必ずこの内閣の補佐
に基づかなければならないということである。
問題はこの内閣の補佐の性質をどう解釈するかであるが
 1 天皇の行為の内容が実質的に内閣の意思によって決められる事であり、その内閣の
  行為が助言と承認であるとする。(猫・アズマ説)

 2 国事行為自体が形式的・儀礼的或いは名目的であることから、それに対する内閣の補佐も
  それに応じて、形式的・儀礼的或いは名目的であるとする。(保守考・れ説)
第2説に立てば、国事行為の不可欠の前提になっている「実質的決定」は、助言・承認権者としての
内閣以外の国家機関が行うことになる。第1説に立つとするならば、アズマらが散々唱えている通り
憲法上の根拠の無い決定(廃案の公布など)を内閣が天皇の名を利用して行う事が
出来てしまう。これは、天皇の権能の名目化を極限まで目指した憲法の本旨からして
豚デモ説である事は、常識的に解るだろう。

343 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 21:46 ID:BNxfvA9F
あとは、なんだか面ドくせーが
>>331
>・金森徳次郎の言うように〜(保守氏>>261
既に、国会内(21・7・1衆)での発言だと言っておるし、
金森自身、「憲法遺言」という教科書を出している。
なんで、いちいち、私が、現存の学者のお墨付きを貰わねばならんのか理解できん。
何度も言っているが、私は、君のような『オーソリタリアニズム』ではない。

>御下問を繰り返す天皇に対して内閣は臨時代行法で職務を辞めていただくことが出来る(保守氏 p22>427)
と喚かれても、具体的な反論は皆無なのだが・・・・ふー・・・・。



344 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 21:48 ID:???
>>342
>国事行為に於ける内閣の助言と承認は沿革的に見れば、英国立憲君主制のもとで
>発展してきた「大臣助言制」ないし「大臣責任制」に由来する。
いきなり突っ込みどころだが、根拠は?

>これは政治的責任という正確をおびている事になる。
これは正しい。

>1 天皇の行為の内容が実質的に内閣の意思によって決められる事であり、その内閣の
>行為が助言と承認であるとする。(猫・アズマ説)
>2 国事行為自体が形式的・儀礼的或いは名目的であることから、それに対する内閣の補佐も
>それに応じて、形式的・儀礼的或いは名目的であるとする。(保守考・れ説)
この二分法の根拠はどこから来ているの?結構俺はとまどっているんだが。
例えば総理大臣の任命の実質的決定権者は国会以外の何物でもないわけだが、
内閣が助言する際にねじ曲げてしまった場合(そういうことが有り得るかどうかは疑問だが>>321ここではあるとしておく)
天皇は内閣に従わなくてはならない、という説であって実質的決定者が内閣だなどと一言も言ってないが。

>これは、天皇の権能の名目化を極限まで目指した憲法の本旨からして
>豚デモ説である事は、常識的に解るだろ
それはあなたが俺たちの説を勝手にねじ曲げているからと言うだけの話では。

345 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 21:54 ID:???
>>343
>なんで、いちいち、私が、現存の学者のお墨付きを貰わねばならんのか理解できん。
逆に、なんで過去の、しかも少数説の学者(というか政治家)のお墨付きをそんなに大事にするのか理解できん。
第一、金森の説明は憲法解釈として失敗しているだろう。

>何度も言っているが、私は、君のような『オーソリタリアニズム』ではない。
ていうか、権威主義以前に、通説の書いていることを理解できてないだけでしょ。
わざわざ通説ではなく、現代では化石のような学説を採用する根拠を、
通説の見解を簡潔にまとめた上で述べてみなよ。
自分のオリジナリティを誇るんだったら、最低限自分の説が通説より優れていることを
示すくらいの努力はしたら?無論、君が妄想の世界に閉じこもるんだったら、
オーソリティが何を言おうが、君は−世の中には全く影響を与えない−君の学説を
懸命に説き続けることは出来るだろうが、それって不毛じゃないか?

>と喚かれても、具体的な反論は皆無なのだが・・・・ふー・・・・。
いや、君が根拠しめしなよ(笑 
君のようなことを言っている学者が一人でもいるわけ?

346 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 21:56 ID:BNxfvA9F
>>344
全体の典拠については、吉田の憲法論第3版(105頁)
その他、伊藤を参照。

あと、アズマは、天皇は内閣のパペットと評し、全体的にそれに同意している君(ロボット説)
なんだから
>俺たちの説を勝手にねじ曲げているからと言うだけの話では
は、今更ないだろうよ。

じゃあ、見たいドラマがあるんで、また今度。

347 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 22:00 ID:rtAsv78W
>>342

 「大臣助言制」「大臣責任制」でもいいけどさあ、これって君主の職権を内閣が
実質的に担うことになった結果として成立した概念でしょ。戦前の大臣助言制で言えば
天皇に主権があったわけだから、大臣が天皇に助言するのは当たり前だ。しかし、
現行制度の下でのそれ助言は、根本的に意味が違うでしょ(藁
 そもそもさあ、保守考たんは国事行為を天皇独自の職権と考えるわけだろ。
だったらなぜ、天皇独自の(内閣のコントロール下にない)職権を内閣が国会ひいては
国民に対して負わなければならないわけ?俺にはここのロジックがさっぱりわからん
わけよ。俺の逝ってること理解できるか?
 実際問題としてさあ、内閣に責任を負わせたところで、天皇に対するコントロール権
を持たないのだからどうやって国会や国民に責任を果たせるわけ?頭の悪い俺には
さっぱりわからんわけよ(藁

 それにさあ、仮に国事行為を単なる儀式で政治的に意味のない行為としよう。
しかし、天皇がその範囲を逸脱したらそのコントロールと責任はどうするわけ?
観念的に形式的・儀礼的・名目的職務と言ったところで、天皇がそれを逸脱した
場合の統制手段が国民になければ、意味ないでしょ。公的行為とかの統制と責任
とかを射程に入れれば、なおさらおかしなこと言ってると自分で思わんかね?(藁

348 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 22:02 ID:BNxfvA9F
>>345
だから、そういうレスの流れになるようには書いてないんだよ。
政治なるモノを広義と狭義にわけるのに、金森に拘っているのではなく
金森は、憲法改正時の大臣(当該者)なわけ。
国事行為の規定いきさつを当時に遡ることに、何が問題なんだ。

あと判らない事があれば、当該箇所を指摘して、反論すればよいだけで
学者の名前「だけ」に頼る議論ははっきりいって、不毛だろうな。

349 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 22:06 ID:???
>あと、アズマは、天皇は内閣のパペットと評し、全体的にそれに同意している君(ロボット説)
>なんだから
>>俺たちの説を勝手にねじ曲げているからと言うだけの話では
>は、今更ないだろうよ。

やっぱり理解してないんじゃないの?
例えば総理任命の決定は議会が行う。但し、この決定は直接天皇に届くわけではなく、
内閣の助言と承認という回路を通さなければならない、と言っているわけだが。
天皇は、どんな場合であれ内閣の指示に従わねばならないが、実質的決定権が
内閣にあるわけではない。というのは違法な助言に基づいた天皇の行為は無効である以上
−この場合は議会の権利の簒奪である−実質的決定権が天皇にあるというわけではない。
れ氏のように、違法な助言であっても天皇が従えば有効であると解すならともかく
>>311
>成立していない法律は公布されないという秩序が存在しているから、御璽御名のある
>法律は、そのような確認なく成立していると信頼されるのでしょう
おれはそう解さないから実質的決定権が内閣にあるなどとという戯言にはくみしない。
寧ろ、上の引用文からも理解できるように、実質的決定権を内閣に認めるのは
君の盟友であるれ氏ではないかね。なんといっても、内閣の助言を受け入れた天皇の
御名御璽があれば成立していると言っているわけだよ。

350 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 22:11 ID:???
>>348
>金森は、憲法改正時の大臣(当該者)なわけ。
だから?だから、不整合な憲法解釈(あるいはそう広く見なされていること)−であることは現代では誰も金森説を
支持していないことから明らかだろう−でもかまわない、というわけ?
更に憲法制定時の趣旨に関して言えば、金森だけが憲法改正をしたわけではないし、
GHQの意図にも反していると思うが?

>あと判らない事があれば、当該箇所を指摘して、反論すればよいだけで
>学者の名前「だけ」に頼る議論ははっきりいって、不毛だろうな。
しょっちゅう教科書から引用しているが。金森説に対する批判も既に佐藤の見解を紹介しているが(二回目)。

351 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 23:23 ID:BNxfvA9F
>>349
それはループになっているから、今は過去ログをいちいち確認していられんので
パスする。

>>350
だから、>>261をもう一度読んでくれ。幸治の言い分も既に書いている。

352 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 23:34 ID:BNxfvA9F
>>347
まず、私は天皇非主権説論者であるから、天皇主権云々の議論は私に対しては意味がない。
で、大臣助言制の現代的意味は既に書いた。

>保守考たんは国事行為を天皇独自の職権と考えるわけだろ
象徴天皇制に於ける天皇の役割の一つであり、この行為は基本的に天皇しか出来ない。
しかし、その行為の淵源が君主権に由来するとも、行政権に属するゆえ、65条をして
内閣が責任をとる事が望ましい。その理由については、今スレで何度も説明ずみ。

>天皇に対するコントロール権
天皇をコントロールしているのは憲法だよ。
憲法に反する天皇の行為に対して、臨時代行法や皇室典範の規定で対処足りると
何度も説明している。

>下段
天皇が憲法に逸脱するとどのような『効果』があるのか、そこを論じてくれんか?
でないと、答えようがない。
無論、私は、天皇の権能を極限まで名目化している事が、この憲法の本旨であると
のべているのだから、天皇のみの独自の逸脱行為だけでは、何の効果も無いと考えているが。


353 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 23:38 ID:BNxfvA9F
>>350
あっ、そうそう、金森の国会答弁を引用している教科書としては(例えばアコガレの中心論など)
伊藤や園部があるから確認してくれ。

でも、やっぱ不毛なやりとりだよなあ〜・・・・・。ふー

354 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/17 23:40 ID:???
>>351
反論になっているとは思えないんだが。
改めて聞こう。
内閣が違法(と天皇が考える)助言を行うとする。
俺他はこの助言は拒否できないという立場に立つ。この立場はいうまでもなく
分立権力を侵すことを容認しているわけではない。
というのは、このような助言に基づいた天皇の行為は違憲だからだ−その責任は全て内閣が負う事は言うまでもない−。
そしてこの公布は無効である。客観的に見れば天皇は何もしていないのと同じである。
このような内閣の助言が無に等しいし違憲である、と再三述べているにもかかわらず、
権力分立を犯すものである、という批判>>261は正しくない。権力分立を犯す以上違憲である、
と言っているわけだから。
さて、君の見解をもう少し内在的に見ていこう。
この場合、天皇が違憲(と考える)な助言を拒否できる、とする。
であるならば、この助言の拒否は一体どういう法的性質の行為なのかが問題となる。
違憲だから拒否できる、という反論は当然にあたらない。違憲かどうかは結局の所
わからないわけだから。天皇がそう思っているに過ぎない。
政治的に何の責任も追っていない天皇が違憲だと主観的に思ったら拒否できる、という政治システムははっきり言って
愚の骨頂だろう。そこまでくだらない政治システムを日本国憲法が採用しているとは到底思えない。
例えば公務員Aがある命令を違法だと思ったとしても、直ちに拒否できるという事にはならないだろう。
単に彼が違法だと思っているに過ぎないのだから。
さて、それはともかく、まずこの拒否行為がどういう法的性質の行為なのか、と言うのが一点。
第二点目としては、れ氏あたりも盛んに言うことだが、議会なり議長なりに対する御下問が一体
どういう法的性質の行為なのかというもの。
最低限この辺はきっちりしてくれないと、法解釈にはならない。

355 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 23:52 ID:BNxfvA9F
>>354
>このような内閣の助言が無に等しいし違憲である、と再三述べているにもかかわらず
だから、事実判断として天皇にも明らかに認められる場合に天皇が拒否したとしても
それ自体が無に等しいのだから何も問題ないだろうと、何度も具体事例を沿えて説明している。

>この助言の拒否は一体どういう法的性質の行為なのかが問題となる。
補佐の主体が内閣なのだから、その補佐が明らかに不適切であると判断出来る場合、
不適切であるのだから、その補佐による国事行為は国事行為として成立しない。
そうなると、国事行為(公的行為に於いては別途議論の余地はあろうが)以外の
行為を天皇は出来ない。それだけの話。
要するに先に示した、第1説を採れば、天皇は内閣のロボットになるかもしれんが
私や、吉田・伊藤・園部は第2説をとっているという事。

>議会なり議長なりに対する御下問
私はこの説をとった覚えはないので、説明出来ない。


356 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/17 23:56 ID:oIfdY6sg
>>352
>天皇をコントロールしているのは憲法だよ。
>憲法に反する天皇の行為に対して、臨時代行法や皇室典範の規定で対処足りると
>何度も説明している。

 あのさ〜、お前さんのこと軽蔑を込めて「バカ」と呼んでいいか?天皇をコントロール
するのが内閣ではなく憲法なら、天皇の国事行為に対してコントロール権限を持たない
内閣が、どうやって国会や国民に責任を果たせと言うのかね?
 常識的に考えれば、権限と責任はセットであり、権限がないなら責任を問える
はずがない。責任のとりようのない人間達に、無理に責任を問うても政治的に意味
ないし。天皇をコントロールするのが、内閣でなく憲法それ自体なら、天皇自身か
憲法自体に国事行為の責任があると言うことになる。少なくとも、内閣には国事行為
自体の責任は問えないことになる(藁

>無論、私は、天皇の権能を極限まで名目化している事が、この憲法の本旨であると
>のべているのだから、天皇のみの独自の逸脱行為だけでは、何の効果も無いと
>考えているが

 これも同様。人を喰ったような、あまりに馬鹿げた返答。と言うかこちらの問いかけ
にまったく答えてない。
 こちらは、天皇の権限が名目的なものであったとしても、それに対する統制手段が
十分でなければ、名目的なものとして担保しえない、と指摘しているんだろ。
それを「名目的だから逸脱しようがない」と言うのでは、話にならない(藁

357 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 00:03 ID:oyO8Hpq9
>>356
いや、既に君が馬鹿ちんであることは了解しているが
そもそも政治責任という概念について多分君は理解してないでしょう?

あと、天皇が逸脱しないなんて誰も言ってないのだから
そういう馬鹿珍なレスもやめてくれんか?

まあ、人のレスをよくよめや。
それと、政治決定論(君言う所の統制論)については
ツバイクの「ジョゼフ・フーシェ」でも読んだら?

じゃあ、疲れてるんでもう休む派。

358 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 00:04 ID:???
>>355
>だから、事実判断として天皇にも明らかに認められる場合に天皇が拒否したとしても
>それ自体が無に等しいのだから何も問題ないだろうと、何度も具体事例を沿えて説明している。
だからさあ、何回も書いているが、「明らかだ」っつーのは誰が判断するわけ?天皇?
天皇が「この事案は明らかに違憲だと思いました」と主張すれば、この事例は明らかな違憲な事例になる訳か?
そんなわけないでしょ。明らかだったかどうかは、別の機関(司法機関)が判断して意味があるわけ。

>そうなると、国事行為(公的行為に於いては別途議論の余地はあろうが)以外の
>行為を天皇は出来ない。それだけの話。
その段階以前に、これは国事行為ではない(違憲である)と認識し、内閣に拒絶の意を
示しているわけでしょ。これはどういう法的性質の行為なわけ?
違憲だと考えられる指示に従わない、という行為はまがう事なき法的に意味がある行為であるし
−だから行政法で違憲であると考える上級官庁に命令に従わないことが可能かどうかが論じられる−
結局反論になってないが。

>私はこの説をとった覚えはないので、説明出来ない
これは純粋に確認したいのだが、前スレや前々スレで、盛んに御下問によって天皇は
手続きに瑕疵があったか確認するといっていたが、この御下問の「客体」は奏上を行う
内閣に限定されるわけ?

359 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/18 00:16 ID:zALgu2pt
>>357
>いや、既に君が馬鹿ちんであることは了解しているが
>そもそも政治責任という概念について多分君は理解してないでしょう?

 俺はアズマ一のバカであることを自認しているが、お前さんは俺をはるかに
凌駕した「大馬鹿」だ罠(藁
 常識的に考えれば、内閣の助言・承認の天皇に対する効力を限定的に考えれば、
内閣の国事行為に対する責任も、それに比例して限定的に考えなければ論理に
あわない。無理に権限のない内閣に責任を問うても、政治制度的に見て意味がない。
 内閣の助言・承認の効力を強制力のない行為と捉えるなら、内閣の国事行為に
対する責任は、強制力のない「助言」を適切に行なったかどうかの点のみで
追求されるべきことになる。これはあくまで、助言・承認に対してのみ内閣は
責任を負うことを意味し、内閣の助言・承認が適切であったならあとの不始末は、
天皇なり国民自体が負うことを意味する。と解する他ない罠(爆藁

360 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 00:21 ID:???
もう少し書いておこう。
>補佐の主体が内閣なのだから、その補佐が明らかに不適切であると判断出来る場合、
結局、明らかに不適切であったかの判断を天皇が行うことは出来ない、と言うことは既に述べた。
何人も自らの裁判官となる事なかれ、と言うやつである。
とまれ、そう考えると、天皇の行為が適切であったかどうかは他の機関、具体的にはおそらく司法機関であろうが、
この機関が判断することとなる。この場合、天皇は裁判所に出頭し、自らの行為が
明白な違憲に対するものであることを弁明し、免責を求めなくてはならないだろう。
当たり前だが、明白な違憲だからそもそも免責される必要はない、という議論は成り立たない。
単に自分で明白な違憲だと言っているに過ぎないからである。
しかし、天皇はこのような行政訴訟上の被告適格はないと解されている。
ここから、三つの道がある。
一つは、天皇の拒否権をきっぱり否定すること。
もう一つは、天皇の原告適格性を認めること。
最後は天皇の原告適格性を否定することである。
第一のものは取らないだろうが、第二と第三のどちらを取るのかはきっちり答えてほしい。

361 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 00:27 ID:???
>結局明らかに不適切であったかの判断を天皇が行うことは出来ない、と言うことは既に述べた。

変な誤読をされるといやなので言い改めよう。
明らかに不適切な行為であると天皇が認識し、拒絶を行ったことに対し、
これが「本当に」明らかに不適切な行為であったのかを事後的に判断することを
天皇が行うことは出来ない。

362 :右や左の名無し様:04/02/18 00:41 ID:???
>>348
>国事行為の規定いきさつを当時に遡ることに、何が問題なんだ。
遡りたければ遡るのは勝手だ。だが一旦文字に書き表せば
書き表されたことだけが基準となる。どう解釈するかは解釈する者に
任される。書いた者がそれでは書いた時の理念に反する、そんな心算は
無かったと言ったところで何も拘束力は無い。
それが嫌なら書くときに明確に誤解されないように定義
しておかなければならない。定義無しで明確に書き表さなかった
のは、アホで定義できなかったからのかも知れない。
しかしそのようなレベルの者達でなかったことは明々白々であるから
後代の人間の自由に任せるから上手くやって欲しいと言う事に他ならない。
後の時代の我々としては、我々にとって最も都合の良い解釈を
採れば良いだけなのだ。法というのはそう言うものなのだ。

何も古に遡る必要など無い。憲法では天皇が国事行為を行うことを
強制されていないし、内閣の助言や承認に従えとも書かれていない。
天皇は国事行為を行うも、行わないのも全く自由である。
行うに当たって守るべきことは国民の為にと言うことだけである。
従って国民の為に行いさえすれば何をやろうと自由である。
行為の結果が悪くてもそれは全て内閣の責任であり、天皇としては
何も責任を負う必要が無い。心置きなく純粋に国民の為だけに
行動できるのは天皇だけというのが書き表された法の全てなのだ。
明らかに違憲という条件も不要だ。天皇は国民の為になるかどうか
だけを考え国民のためになると思うことをやれば良い。
司法の判断も不要だ。司法の判断に従えなどとは何処にも書かれては
いない。日本の司法は内閣の下部機関であり、下部機関の判定など
無用なのだ。

363 :民主主義者:04/02/18 07:12 ID:P34hA/Bn
>>362
そんな解説をしてやっても無駄だぜ
彼らは法だの何だのいいながら その法で定められていることが気に入らなくて仕方がないわけだから
「内閣の助言を無視しても天皇陛下が責任を負わないとされてるのは駄目なんだ!」とかわめき散らすのが関の山だろw

だからそういう彼らにとって痛い所はもっと遠まわしにつついて遊ぼうな 約束だぞ

364 :右や左の名無し様:04/02/18 07:41 ID:???
狂人の群れを相手に説明を繰り返す猫やあずまやtrebunsは大変だなぁと思ったw

365 :右や左の名無し様:04/02/18 08:39 ID:???
不出来な子ほど可愛いというか
駄目な機械を騙し騙し使うのは面白いというか
何れにしろイザと言うときには何の役にも立たないが
退屈凌ぎには結構小津な遊びだ罠。

366 :trebuns plebis:04/02/18 09:08 ID:???
>>331
僕的ヒットは
「違憲の法律は無効だから公布・執行しなくてよい」
「内閣の意図に反する法律を執行することは責任ある内閣にはできない」
の2つだな。これを越えるトンデモ説はちょっと難しいと思うぞ。

367 :tribunus plebis:04/02/18 09:52 ID:???
ハンドルの綴り間違ってるのに今気づいた・・・_| ̄| ( ( (...○
おまけにuが一個抜けてるし・・・

368 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 10:31 ID:Xspf4Lx6
>>358
>「明らかだ」っつーのは誰が判断するわけ?天皇?
だから、単なる事実の存否を判断するのは天皇だよって何度も言ってんじゃん。

>明らかだったかどうかは、別の機関(司法機関)が判断して意味があるわけ。
司法が『単なる事実の存否』を判断するという教科書が見当たらん。

拒否することの法的性質云々については、国事行為として成立するか否かと
何度も言っているが、事後的に内閣の補佐が無効と別の機関(国民でもいいよ)が
そう判断するという確信のある君に於いて、無内容な質問だと思うが。

御下問の対象については、『内閣』に限定される。その為に、成案の奏上も内閣を経由する。
これ、だいぶ前に述べたと思うんだが・・・・。

>>360
>何人も自らの裁判官となる事なかれ、と言うやつである。
いや、だから、『単なる事実の存否』の判断を裁判するなんていうやつはいないと思うのだが・・・・。

>下段
単なる事実の存否を裁判出来るとは考えないので、そういった事案が発生しないと
何度も述べたが、民事に於いて天皇の原告適格性を認めるのは論理的には可能だが
いかんせん、最高裁が裁判権そのものを否決しちゃったからなあ。
今のところ無いとしておこうか。

>>361
その通りだよ。

369 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 10:33 ID:Xspf4Lx6
>>359
もう一度、>>342から良く読んでこい。

それと、責任の概念と、天皇独自の違憲行為の具体的効果について
しっかりと答えてから、吠えるように。
それが明らかにならんと、なんとも言えんとは既に述べた。

370 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 10:35 ID:Xspf4Lx6
私の事を意図的にか無視しているみたいなので、コナかけとくか。

>>367
確かに、うぜーな。

371 :◆r0FmiN9ADk :04/02/18 10:42 ID:???
>>321 trebuns plebis氏
ぷ!
そのような状況がまったく予想できないというなら、議論は無意味です。
平和ボケの、のんきな意見ですね。

その行為が無意味ならば、拒否しても同じでしょう。意味のない、効力がないことなら
なぜあなたは、拒否にこだわるのですか?

372 :tribunus plebis:04/02/18 10:56 ID:???
>>371
「そのような状況」を想定できていないのは君の方だが?
君が想定した状況は全て無意味だと述べたはずだがそれは無視かね?
状況が生み出す結果だけを声高に言うのではなく、その状況を具体的に
想定し提示してみてはどうかね?
私はそのような状況はあり得ないと言い、君はあり得るという。
そして君が提示した状況は意味がないと(具体的に)述べた。
ならば、そのような状況を私が納得する形で提示するのは君の役割だ。

>拒否にこだわるのですか?
拒否に拘ってるのは君だよ。
僕は拒否できないと言っているのであって、拒否できると言ってるのは君だ。

373 :tribunus plebis:04/02/18 11:03 ID:???
>その行為が無意味ならば、拒否しても同じでしょう
うんにゃ。全然違うな。
この時点で天皇に拒否権(機能)を持たせることは、天皇自身の判断に
よる恣意的な行為を容認することになる。天皇の行為に対する牽制手段
が無い以上、これを認めることはできんよ。

374 :右や左の名無し様:04/02/18 11:17 ID:???
>>342
>「実質的決定」は、助言・承認権者としての
>内閣以外の国家機関が行うことになる。
そんなことはない。

375 :trebunus plebis:04/02/18 11:28 ID:???
もう一つつっこんどこう。

>あるいは、何が何でもその法律を公布することが国家国民のためであると、内閣が
>確信するとか、(中略)
>いずれにしろ、脱法的にでも法律を公布しなければならないと
>いう動機があったとする。安全保障に関することなら、可能性は有る。

そんな超法規的運用が求められるような場面を想定して、執行機関が超法規的運用
をせざるを得ない状況だったら、よけいに天皇は拒否しちゃいかんだろ。
というか、そんな非常事態下で悠長に国事行為なんぞが必要だと考えてる方がよほど
平和ぼけだと思うんだが?

376 :◆r0FmiN9ADk :04/02/18 11:35 ID:???
>>372-373  tribunus plebis氏

拒否しようが無意味なら、拒否してもかまわないでしょうし、無意味な行為を
恣意的に行っても、それをけん制する必要はない。
結局あなたは、天皇の公布に意味があるといっているんだが・・・。

>天皇の行為に対する牽制手段 が無い以上、これを認めることはできんよ。
はぁ?ないわけがない。飛躍拡大があなたも好きなようですね。
議会の恣意的な行為に牽制手段があり、内閣の恣意的行為に牽制手段があるなら
双方がそろわない限り拒否することにも、牽制手段があるということに他ならないでしょう。
議会が奏上しなければ公布しない。議会が奏上しても内閣の助言承認がなければ
公布しない。両方なければ、公布しない。・・・牽制手段は確保されているでしょう。

内閣の恣意的な助言承認拒否に、対処する手段がある。
議長の恣意的な奏上拒否に、対処する手段がある。
双方そろえば公布するのだから、拒否に対する対抗手段はあるでしょう。

軍靴の音が聞こえるというような無意味な扇動でしかない発言ですね。





377 :◆r0FmiN9ADk :04/02/18 11:42 ID:???
>>375  trebunus plebis氏
ほうほう、行政の安全保障上の超法規的行為に、内閣が、天皇を巻き込もうとする動機は
当然歴史的に見ても存在するのだけれども、それに付き合えと・・・。

恣意的拒否はだめだけれども、恣意的協力はどんどん行えと・・・。

私は全服の信頼を天皇に置くことも拒否するけれども、議員が互選した総理率いる内閣にも
全服の信頼は置けませんけど・・・。

378 :tribunus plebis:04/02/18 11:44 ID:???
>>376
>375をどうぞ

379 :◆r0FmiN9ADk :04/02/18 11:51 ID:???
>>378
拝見させていただきまして、その上でレスさせていただきましたが何か・・・。

380 :trebunus plebis:04/02/18 11:53 ID:???
>>376
>牽制手段があるということに他ならないでしょう
全然違いますよ。言葉は正確に使いましょうね。
その天皇の判断に関して天皇が無答責である以上、牽制手段がないんですよ。
内閣が自己の責任において超法規的措置を発動したのに、なんで無答責の天皇
がそれを拒否できるんです? その判断の責任はどこに生じるんです?

>>377
>恣意的拒否はだめだけれども、恣意的協力はどんどん行えと・・・。
異なる主体に係る目的語を混同させるタイプの典型的な詭弁ですな。
「恣意的拒否」の恣意は天皇の恣意であり、「恣意的協力」の恣意は内閣のそれ。
そして、内閣の恣意は国会・司法との相互牽制の関係にあるが、天皇の恣意は
無答責。
さて?

381 :tribunus plebis:04/02/18 11:56 ID:???
>377
>議員が互選した総理率いる内閣にも全服の信頼は置けませんけど・・・。
残念ながら、直接選挙によって選出された国会議員の互選による内閣の方が、
一切の選別を経ていない天皇の判断力の方が信頼できない。

382 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 11:56 ID:RBNUb/cS
>>374
はぁ?

383 :◆r0FmiN9ADk :04/02/18 12:15 ID:???
>>380
>その判断の責任はどこに生じるんです?
天皇は、日常的に内閣の助言承認の事実を判断し、国事行為を行っているわけですが
其の判断に対する責任はどこに生じるのか、其の答えと、おそらく同じでしょう。

どこに生じるのですか?


384 :◆r0FmiN9ADk :04/02/18 12:18 ID:???
>>381
比較していませんよ私は。あなたが比較している。比較することは無意味だと思いますよ。
司法と内閣はどっちが信頼できるのかお答えいただきそれが無意味でない議論ならお付き
合いします。

385 :tribunus plebis:04/02/18 12:18 ID:???
>>383
内閣の助言承認に対して判断することなく行動するから内閣が責任を負うのであって、
内閣の判断と異なる行為をした時点で、それでもなお内閣が責任を負うというのはおかしい
と思いませんか?

386 :右や左の名無し様:04/02/18 12:27 ID:???
>>376
>議会が奏上しなければ公布しない。議会が奏上しても内閣の助言承認がなければ
>公布しない。両方なければ、公布しない。
山椒魚だね。まあ、洞から出るに出られんからな。

387 :右や左の名無し様:04/02/18 12:31 ID:???
>>382
と、なにはともあれボケ二毛っと。

388 :tribunus plebis:04/02/18 12:57 ID:???
で、>>322の問いに対する回答はまだ?

389 :右や左の名無し様:04/02/18 13:09 ID:???
ジサク厨房のニオイがプンプンw

390 :民主主義者:04/02/18 14:04 ID:P34hA/Bn

   |丶   \   ̄ ̄~Y〜 、    俺たちはとんでもない間違いをしていたのかもしれないぞ…
  |  \ __    /    \  「天皇の国事に関するすべての行為には、
  |ゝ、ヽ  ─     /    ヽ |  内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ」
 │ ヾ ゝ_         \  |  これは「天皇の国事に関するすべての行為を内閣の指示通りに行い
 │  ヽ_ _ / /| |\   \| これをサボタージュした場合その地位を剥奪する」という意味だったんだよ!
  \ヽ   _ // / |  \   | 日本国憲法はこういう風に読むことも…難しくはあるが
   ヽ\二_二// ∠二二二| ヘ|  可能か不可能かで分けるなら可能といえるじゃないか!
    | | | ヽゝソゝ|TT|<ゝソ フ |/b}
    ヾ| ヽ___ ノ/|| .ミ__ ノ | ノ  そう読み解けば天皇ロボット説は俄然真実味を帯びる…!
      |       凵@     /フ   なぜこんなことを見落としていたんだ!
      | u .F二二ヽ   /|/
      \.   |/⌒⌒|   イヽ
      /. \  ==′/ |.| |
      ̄||  ヽ__/  / / ̄
      \ヽ_____ノ ノ




391 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 14:08 ID:???
>>368
冗談抜きで書くが、君は法解釈というものがほんの少しもわかってないんだね。
>司法が『単なる事実の存否』を判断するという教科書が見当たらん。
君ははっきり言って、法学の教科書を読んだことがないか、読んでいても全く理解してないでしょ。
こんな学部一年生に対する説明をしたくないんだが。

所謂法的三段論法というものが存在する。
ある法律の規定があって、この規定に合致する事実があり、従って、この法律の効果がこの事実に
対して発動するというものだ。
天皇が国事行為を為すのは、
国事行為を規定する七条があり、この七条に即した事実、即ち内閣の助言が天皇に為されるという事実と天皇がそれに従って
行為し、従って、国事行為としての効果が発動する。又、この場合、天皇は内閣の指示に従わなくてはならない。
天皇が国事行為を拒否できるのは−君たちの理屈から言ってね−、この七条にある内閣の助言と承認が
正当な根拠を持っていない場合だ。この正当な根拠がないというものは、憲法何条だとか議会法何条だとか
に反している、という場合だ。つまり、天皇はある法律、憲法上の規定に合致する事実の不在を
持って拒否出来る、と言う話になる。つまり単なる事実の存否ではなく、法律上の要件たる事実を
判断しているのである。大体、単なる事実を天皇が判断しているのであったら、何故国事行為の義務を
免れるのかさっぱり理解できない。
無論、この法律上の要件を司法機関は判断する。判断しないでどう判決文を書くのかね。
これでも俺の言っていることがわからないのなら、法学入門の本でも読むことをお薦めする。
正直、憲法の教科書を読め、と主張するの君には荷が重すぎるとすら思っている。
先に法律学の入門書を読めと勧めるべきだったかもしれない。

392 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 14:14 ID:???
>>368
>御下問の対象については、『内閣』に限定される。その為に、成案の奏上も内閣を経由する。
>これ、だいぶ前に述べたと思うんだが・・・
これもすごい話だよなあ。内閣はこの場合天皇をだまそうとしているわけでしょ?
なのに内閣に御下問してもなあ(笑 詐欺師に「あなたは私をだまそうとしてますか」と聞くようなものだよね。
ちなみにこれは意地悪で聞くんだが(笑 議会に御下問できると盛んに主張するれ氏については
どう思うかね?答えたくなければ答えなくても良いよ。

>いや、だから、『単なる事実の存否』の判断を裁判するなんていうやつはいないと思うのだが・・・・。
君は本当に法律学を知らないんだねえ。君の理屈で言うと、憲法裁判のほぼ全て−文面乗務公の事例は除く−
「単なる事実の存否」の問題に還元できそうだね。


393 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 16:22 ID:QXUtBm4p
>>391
おひおひ、何を言っているのやら・・・・。
国会で議決されたかどうかを判断するに、法解釈が必要だとすれば、
確かに憲法・国会法及び議院規則、そしてこれまでの奏上及び補佐のあり方が
慣習法的に定着している(例えば、議長・事務局長の署名捺印とか)事を
天皇は常に判断しているのだろう。
これに対して違う形式であるのならば当然、天皇が御下問することを、具体的事例を
添えて何度も説明した。
「単なる事実の存否」とは天皇に対して奏上・補佐する時にあって然るべきの書類等が
存在するか否かの話である。無いのであれば、当然、天皇は国事行為を行えない。
というレベルの話。(面ド癖―なあ

で、君は天皇に対する奏上・補佐の違憲性を司法が判断するものだと主張しているわけだ。
ならば、廃案の公布補佐を、具体的な訴訟要件に照らし合わせて、その概要を示し
そして、その判決の効果を示してくれんか。まあ、仮に訴訟要件が満たされたとして
争訟間の廃案の効力を抑制できるという論理も頼んどくか。

>>392
>内閣はこの場合天皇をだまそうとしているわけでしょ?
騙し通せるほど用意周到なのであれば、天皇は公布するしかないだろう。と既に述べたが
どうやって、騙し通すの?(多分4回目くらい)

>憲法裁判のほぼ全て−文面乗務公の事例は除く−
>「単なる事実の存否」の問題に還元できそうだね。
なんで?




394 :・・・:04/02/18 17:08 ID:???
>>304,>trebuns plebis氏
あくまでも、想定ですよ。

>内閣が判断する事を放棄して天皇の判断を採用し、
>内閣の判断として運用するつもりなのか

このケースでしょうね。
内閣の意見が割れ、承認不可状態も条件に加えるべきかもしれませんが。
終戦時のご聖断に似た状況。

>内閣が不可解とは

まあ、不可解とは非国民的・非憲法的迄をも想定した表現ですが、
通常時においても内閣に下問等が行えるのであるのなら、
抑制化にはなっているのでは?と言う意味合いです。



395 :・・・:04/02/18 17:09 ID:???
>非合法的に行われるであろうクーデター政権

そうですね 、私の頭の中は2,26に似た状況なのですが、
私も>>140記述の通り具体的には想定し難いのですが。

自国民大虐殺が行われても、成り立つ国家が存在するわけですから、
国会の制圧、多数議員の暗殺等想像もできますが、
小説家ではありませんし具体的に例を書くのは別議論を呼びそうで、
他氏に申し訳ない。

ただ、クーデター的政権が皇室廃止とも限らず、また、対外的にも無いよりも
効果があると判断する可能性もあります(新法成立時も)。

国事行為には、公布に限らず、第6条、7条の任命・招集・解散・認証等もあり、
任命権や復権の認証・内閣がある国に取り込まれる状況下の外交文書を認証などは、
素人的に気になるところです。



396 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 17:10 ID:???
>>393
>無いのであれば、当然、天皇は国事行為を行えない。
何故?高校生(中学生?)相手にするつもりで書くが、何故これらの書類等がないと国事行為を行い得ない
のかね?もう少し言おう。あってしかるべし、と書いているが、この「べし」はどこからくるのかね?
君の妄想の世界からかね?
面倒くさいのは、君ではなくて俺だよ。法律学の知識がない人間と法律の議論をしなくてはならないのだから。

397 :右や左の名無し様:04/02/18 17:16 ID:???
>>383
>天皇は、日常的に内閣の助言承認の事実を判断し、国事行為を行っているわけですが
そんなことはありません。
生理学的なレベルでは判断が行われていますが
論理的には定められた通りの手順に従って機械的に
作業しているだけです。
サインする正しい位置や筆記具が正常に機能しているか
といった判断は行っても、サインをするのは正しい行動か
サインする書類の内容が憲法や人道に合致するか
といったレベルの判断は行っていません。
作業の形式的なパターンマッチングの判断を行っているだけです。
もし、法の内容に関して判断しているものがあるとすれば
天皇家にとって不都合な内容が含まれていないかと言うことだけでしょう。

398 :tribunus plebis:04/02/18 17:23 ID:???
>>394
>このケースでしょうね。
このケースであれば、それは天皇云々とは関係のない話であって、判断材料として
占い師を頼るのと大差はないでしょう。なぜならば、あくまでもその意見を採用した
のは内閣であって、天皇がその決定をしたわけではないのですから。

>内閣の意見が割れ、承認不可状態
これは制度上あり得ません。
なぜなら、総理大臣には大臣の罷免権があるからです。



399 :・・・:04/02/18 17:24 ID:???
>>305,>猫氏
>天皇に内閣が助言を求めることはあるかもしれない
内閣としてであり、私人とは限らない状況も有り得ますが。
好き嫌いは別として 有り得る可能性で、この(ロボット)議論は十分では。

>無意味だと思うけど。
>>395参照。あくまでも、仮定なので申し訳ないですが。

>質問の意味がわからん。
ロボットの御下問の必要性は?

>内閣の指示に従うから国事行為
だから、「指示に従う」べき法的根拠は?


400 :tribuns plebis:04/02/18 17:29 ID:???
>>395
そのような状況下で、「思い通りにならない天皇」が存在できるか大変疑問です。
水戸黄門が印籠をかざすと悪党がひれ伏すのはテレビの中だけです。
天皇の存在がそのような状況下で抑止力になるようなことはありますまい。

401 :・・・:04/02/18 17:55 ID:???
>>398
第1条の地位者で国事行為を行う立場が
占い師と一緒にする程度の議論だったのですか?

>総理大臣には大臣の罷免権があるからです。
了解。超法規的決断者が首相であることには異議はありません。

>>400
あくまでも>>395は、抑止力の話しではなく、拒否できるかも?
という、想定です。





402 :tribunus plebis:04/02/18 18:09 ID:???
>>401
>第1条の地位者で国事行為を行う立場が占い師と一緒にする程度の議論だったのですか?

なにかご不満でも?
現行法下、天皇が「第一条の地位者」であるのは法定の範囲内でのことであって、それ以外の
行為についてはそこら辺のおっさんとしての地位しかありませんが、なにか?

>拒否できるかも?
冷静に考えれば、不可能だと分かると思います。

403 :右や左の名無し様:04/02/18 18:12 ID:???
「天皇制なくせぬ」 毛沢東主席直筆の手紙発見
ttp://www.asahi.com/national/update/0218/024.html

404 :右や左の名無し様:04/02/18 18:12 ID:???
>>393
>どうやって、騙し通すの?
どうして、騙し通せないの?

405 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 18:16 ID:hdZc5dkJ
>>396
へぇ〜。
君の考えは多分、奏上や補佐が口頭で行われるんだと思っているんだ。
なかなか、おめでたい、おぼっちゃんだね。
前に、首相任命に伴う奏上・補佐の制式書類を提示して上げてやったんだけど。
忘れちゃったん?

406 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 18:19 ID:hdZc5dkJ
>>403
それ、先週新聞で読んだよ。
確か、毛沢東が野坂に対する書簡で、日本人民はまだしばらくは、天皇を必要とするだろう。
っていう内容だったような。

>>404
多分だけど、天皇は君の一億倍くらい頭が良いからではないか?

407 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 18:23 ID:???
>>405
君は何にもわかってないね。
で、制式書類は何に基づいているのかな?君の妄想かな?

>>406
ついに天皇に対する妄想まで働きだしたか(苦笑

408 :・・・:04/02/18 18:24 ID:???
>>402
法定の範囲内の地位で十分と思われますが。
国民の統合の象徴であり、国民に為(代わり)行う立場であり、
御下問が可能なのですから。

>不可能だと分かると思います
どうして?
拒否を不服として、用無しとして、どうするのかは別ですよ。

あくまでも、私の内容は疑問の解消が目的です。
で、今日は落ちます。








409 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 18:27 ID:hdZc5dkJ
>>407
公文式は現在は慣習法だろうよ。

>下
何、マジレすしてんの?(はははホェ

410 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 18:28 ID:???
>>399
>内閣としてであり、私人とは限らない状況も有り得ますが。
>好き嫌いは別として 有り得る可能性で、この(ロボット)議論は十分では。

私人と書いたのは、内閣、天皇双方の意味だが。
それはさておき、内閣として公人なり私人としてのの天皇に対して意見を求めることが出来るか、と言えば
出来ないだろう。天皇の政治的中立性に反するからだ。この場合天皇がどういう対応を
するかはわからないが、その責任は当然に天皇が負う。

あと、とりわけ最下段に対してたが、憲法の教科書を読んだ方がいい。
信用できない論争相手にレスを求めるよりも、憲法の教科書でも読んだ方が、
照り適切に答えを獲得できるだろう、君が「本当に」答えを知りたいならね。

411 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 18:29 ID:hdZc5dkJ
>>407
つーか、どうやって騙し通すのか、判らんのだが?
キミの夢想物語かなあ?

412 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 18:31 ID:???
>>409
>公文式は現在は慣習法だろうよ。
ふーん、いずれにしろ法だねえ。ある事実が法に合致しているかいないかを
裁判所は判断するよねえ。それとも君の脳ナウ裁判所は事実認定はしないのかな?

>何、マジレすしてんの?(はははホェ
そりゃ、君の言っていることがギャグか本気かわからないからに決まっているでしょ(苦笑
きみが、「天皇は主権を持っている」とか「天皇の神権に基づいて」とか言い出したとしても俺は驚かないよ。

413 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 18:34 ID:???
>つーか、どうやって騙し通すのか、判らんのだが?
本当にわからないの?だったら、何で今まで天皇は最高裁長官に私人として質問したり(笑
議事録読んだりして判断できる、等と言っていたのかな。
ま、実際問題、18歳(の可能性もある)少年を騙し通すのは内閣総理大臣ほどの手練れがあれば容易だろうね。

414 :tribunus plebis:04/02/18 18:35 ID:???
>>408
天皇の職務には、内閣に対する政策上の顧問というのは入ってませんよ。


415 :tribunus plebis:04/02/18 18:39 ID:???
>>408
どうも話がかみ合わない理由が分かった。
君は「拒否する」という行為に意味を見いだし、僕は「拒否することに
よって発生する法的拘束力」に意味を見いだしてるからかな。

416 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 18:40 ID:???
まあ、そもそもだます必要はないわけだが。天皇に拒否権はないわけだし。

しかし、まともに憲法(法律)の勉強もしたことがないのに、自分の主張が正しいと信じる
−まさに信じるという言葉が相応しいが−自意識過剰っぷりはどこからくるのかねえ。
保守などと言いつつ、このような根拠のない妄想を持っていて恥ずかしくないのか(笑
まともに従来の学説も追わずに自分自身の独断に基づいた妄説を垂れ流して
世界中の保守主義者に申し訳なく思わないのか(笑

417 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 18:44 ID:hdZc5dkJ
>>412
まずここで言っている「単なる事実の存否」とは、書類があるかないかだぞ。
書類の形式内に於いては、担当者の署名捺印があるかないかだね。

で、この件を裁判所が判断するんだとして、早く訴訟要件からその結末まで
概要を示してくれんかなあ?
出来ないんじゃ、実際、裁判所(司法)が判断出来るかどうか判らんじゃん。

>下
あっそう。

>>413
具体性のない、結論は、単なるキミの妄想だね。

418 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 18:47 ID:hdZc5dkJ
>世界中の保守主義者に申し訳なく思わないのか(笑

いや、これは、馬路でウケタ。
ナイスじょぶ。

419 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 18:48 ID:???
>>417
>まずここで言っている「単なる事実の存否」とは、書類があるかないかだぞ。
だからどうしたんだ?まじめに聞きたいんだが、だからどうしたんだ?
書類があるかないかの判断を天皇が誤認した場合、何故その責任が問われないんだ?
それとも天皇は誤認するはずがないのか?

>で、この件を裁判所が判断するんだとして、早く訴訟要件からその結末まで
>概要を示してくれんかなあ?

うわあ。俺ははじめから天皇は裁判の被告とはならないと言っているのだが
−だから天皇は訴訟にかかる可能性のあるようなこのような判断を行い得ない−。
何故その俺が訴訟要件を示す必要がある?ちっとも相手の書いていること理解してないんだね。

420 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 18:53 ID:???
まじめな話、もう少し具体的に見てみよう。
仮に天皇が拒否権を持っていたとする。
で、手続き上の不備の故に、即ち憲法や議会法或いは種種の慣習法違反の故に
天皇が拒否権を行使したとしよう。
で、その後どうなるんだ?その拒否権の行使が正当であったかは誰かが事後的に判断するんだろ?
それともそんな判断は行われないのか?天皇の判断が客観的に見て正しかろうが間違っていようが、
天皇の判断は正しいと見なされるのか?
そこをまず答えてほしいが。

421 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 18:56 ID:hdZc5dkJ
>>419
>天皇が誤認した場合、何故その責任が問われないんだ?
誰がそんな事いったの?(捏造は止めてよん

>俺ははじめから天皇は裁判の被告とはならないと言っているのだが
うわあ。俺ははじめからこの件の被告は内閣だとしているんだが。
なんか意図的なのか
それとも、潜在的に天皇を犯罪者にしたいヨコシマな情念が垣間見えるねぇ〜。



422 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 19:00 ID:hdZc5dkJ
ちょっとサッカーが始まるんで簡単に
>>420
内閣の補佐がトンデモであるのであれば、その補佐が無効なのだから、
天皇の拒否行為も無効。

内閣の補佐が正当であるのであり、天皇がトンデモな事(拒否行為)を
するのであれば、内閣の権限或いは、皇室会議に於いて、国事行為主体者を
変更することが出来る。

前段の拒否は正しく、後段の行為はトンデモであーる。

423 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 19:21 ID:???
>>422
>内閣の補佐がトンデモであるのであれば、その補佐が無効なのだから、
>天皇の拒否行為も無効。
?。意味がわからん。まあいいや。

>内閣の権限或いは、皇室会議に於いて、国事行為主体者を
>変更することが出来る。
まず単純に、根拠規定は?臨時代行法をそういう風に解している学者は一人もいないだろ。
皇室会議云々は摂政の事なのだろうが、そういう風に摂政制度を解している学者も一人もいないだろ。
大体、内閣の権限で国事行為主体者を変更できるのであれば、天皇は違法な手続きによる
公布に対する歯止めにならないだろうに。内閣がわざわざ自分の行為をトンデモだと見なす
訳はないのだから。


424 :◆r0FmiN9ADk :04/02/18 19:25 ID:???
>>385 tribunus plebis 氏
>それでもなお内閣が責任を負うというのはおかしい と思いませんか?
思いますよ。
で、天皇が、「内閣の助言であると判断したこと」に対して、其の責任は
どこに生じるのですか?ニホンゴワカリマスカ?

>>388
>で、>>322の問いに対する回答はまだ?
あなたが答えるべき設問ですよ。其の内閣が何をしたいかは知りませんが、
其のことに意味がないなら、拒否することに何の問題もないでしょう。(二回目)


425 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 19:28 ID:???
つまりこういう事だ。
何らかの手続きを経て法律案の奏上が天皇に届く(A)→手続き上の問題を発見した(と主観的に思った)
天皇は法律の公布を拒否する(B)→内閣が臨時代行法を適用して天皇アボーン(C)
これでは天皇は全然歯止めにならんと思うが。
(A)や(B)の段階で天皇がトンデモであろうが、内閣がトンデモであろうが、(C)の段階で内閣は
臨時代行法を用いるだろう−ここでは臨時代行法をこういう風に用いるのはどう考えても違法である
という点は置いておく−。

426 :右や左の名無し様:04/02/18 19:51 ID:???
>>422
>天皇がトンデモな事(拒否行為)をするのであれば
>内閣の権限或いは、皇室会議に於いて、国事行為主体者を
>変更することが出来る。
内閣には出来ないでしょう。皇室会議にも出来るかは大いに疑問。
拒否できないとは規定されていないから、拒否行為をもって
トンデモとは裁定できない。だいたい誰が裁定するのかな。
内閣には自身が天皇を更迭する権限は無いし
皇室会議に更迭を決議せよと命令する権限も無い。
天皇の疾患を理由とするならそれを明らかに証明出来なければならない。
内閣の意向に反したことを理由にするなら皇室会議の召集さえ出来ない。

427 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 20:26 ID:hdZc5dkJ
>>423
>臨時代行法をそういう風に解している学者は一人もいないだろ。
また、学者か・・・・。ふー
例えば、園部、皇室法概論167頁には
事故の一つとして、「象徴としてふさわしくないと判断される事故」を挙げており
それを判断するのは臨時代行法では政府、摂政設置に於いては、皇室会議としている。

>公布に対する歯止めにならないだろうに。
だって、私が提示しているのは明らかな事実判断なのだから、誰が代わっても
その公布を拒むと言うことを前提にしているし
そんなに変えてたら(つーか一度でも)内閣が何をしようとしていたのか
国民に対してバレバレやろうな。


428 :trebunus plebis:04/02/18 20:32 ID:???
>>424
正直、君の発する、主語述語目的語が一つの文章の中でくるくると入れ替わったり、
論理的整合性が取れてなかったり、誤字脱字を開き直ったりするような言語が日本語とは
思えないことの方が多いので、ニホンゴワカリマスカと問われても困る。

で、なにを「内閣の助言であると判断」したのか書いていないので回答のしようがない。
今度は偽内閣でも登場させるつもりなのか。

429 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 20:42 ID:???
>>427
>事故の一つとして、「象徴としてふさわしくないと判断される事故」を挙げており
>それを判断するのは臨時代行法では政府、摂政設置に於いては、皇室会議としている。
で、園部は具体的にはどのような事故を挙げているのか、そしてこのような場合はその事故に当てはまると
論じているのかな?

>だって、私が提示しているのは明らかな事実判断なのだから、誰が代わっても
>その公布を拒むと言うことを前提にしているし
明らかな事実判断だと天皇が言っているだけだね。例えば皇族の利害に関わる特定の法律を
天皇が「手続き上の問題がある」と偽って拒否した場合はどうかな?この場合、誰が国事行為を為そうが
拒否し続ける可能性が高いだろう。無論、このような天皇の権限行使は、君の解釈から言っても
権限濫用、逸脱であろうが、その濫用を戒めることは出来ないよね。

430 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 20:45 ID:???
>>428
>今度は偽内閣でも登場させるつもりなのか。
多分そうだと思うよ(笑

431 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/18 21:08 ID:???
>>333 本家
>>こんな屈辱と目から鱗な刺激体験を、れたんや保守考たんばかりで
>>なく俺にも是非させてくれよ(藁

何も考えなけりゃ、刺激的な体験なんてできないよん。「學而不思則罔、思而不學則殆」は
正しいという事じゃ。まあ、突っ込みを入れてくださいというご要望なので、刺激的かどうか
しらんが、気のついたところを突っ込んでおくよ。

>>175で本家は以下のように述べた。

>>そもそも「完全なコントロール」を観念する必要もないと思われ。
>
> それを逝っちゃったら民主制の放棄でしょ。民主制においては、原則として
>非民選機関の職務を民選機関が管理する必要があるわけで。それがあるから、
>国民が政治的に責任を問う道が開かれるわけで(藁

そして>>327の俺の以下のレスに対して
>国事行為と政治の関係を論ずるなら、公布をめぐる話よりも、解散をめぐる話を
>やったほうが、まだ脈があるんじゃないの?

>>いくら例外的な事例を持ち出しても本質はかわらない。
と、>>328では、このように答えた。>>175では「完全なコントロールが必要」と述べており
>>328ではコントロールに対する例外的な事例の存在を認めているわけだ。そもそも完全で
あるなら、例外が存在することはありえない。例外が存在することを認めるか認めないか
どちらなん?

432 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/18 21:09 ID:???
あとは>>359ね。
>常識的に考えれば、内閣の助言・承認の天皇に対する効力を限定的に考えれば、
>内閣の国事行為に対する責任も、それに比例して限定的に考えなければ論理に
>あわない。

「常識的に考えれば」(中略)「論理にあわない。」という言明はおかしいでしょう。
常識的に判断したことと、論理的に思考したことが食い違う、ということは良くある
わけで。とりあえず、本家にはシャーロック・ホームズの言葉を贈ろう。

『不可能なことを除いた後に残ったものがいかにありそうもないと思えても、それが真実である』

433 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/18 21:09 ID:???
れ氏も俺も大多数の一般国民と同じく法律の素人だから、法学的にみれば妄言と
みえる言説を述べることも多々あるだろう、確かに。れ氏は霊的権威論者なんだから
れ氏の法律についての言説は、法学的霊言、あるいは法学的異言といえば適切だろう。
主権者が霊言を述べれば、主権者の僕である国家は、むろん従うべきなのよ。

れ氏へ

れ氏は霊的権威論者で法律の専門家じゃないわけだから、戦場が法律の分野なら
こちらの戦力は、地形効果により攻撃力、防御力ともに大幅マイナス修正を受け
敵はプラス修正を受けているわけだよ。河童が陸の上で喧嘩するようなもんだ。
河童が喧嘩するなら、まず相手を水の中に引きずり込む算段をしなくちゃな。

434 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 21:31 ID:hdZc5dkJ
>>429
だから、政府判断若しくは、皇室会議によるって書いてあげてるジャン。(おひおいって

>その濫用を戒めることは出来ないよね。
国会で正当に可決された皇室の利害関係に及ぶ法律についてということは
つまり、抽象的な国民一般の意志(ルソー言う所とは違うが)が
そう判断して天皇と対立した場合の話であるのならば、天皇家が滅びる可能性はあるね。
しかし、これは極論だよな。

435 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 21:35 ID:hdZc5dkJ
そうそう、園部は天皇が「退位したい」とゴネた場合についても
その時は、その事故の範疇に入るか否か政治判断が必要だろう。
とも述べてるよん。

436 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 21:40 ID:hdZc5dkJ
>マサカド氏
でも、今まで、制度論、史学論、政治論、宗教論、日本人論、そして霊的権威論
に於いて、悉く、存続派の優勢でしょ。
だから、れ氏も、仕方なく法学論で相手してあげてんじゃないの?

437 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/18 21:41 ID:???
>>434
>だから、政府判断若しくは、皇室会議によるって書いてあげてるジャン。(おひおいって
政府判断で何でも出来るわけないでしょうに。だったらわざわざ身体上、肉体上の疾病云々と
限定して規定してある必要はない。無論、内閣の裁量は大きかろうが、内閣の権限濫用、逸脱は
当然に問題である。

>そう判断して天皇と対立した場合の話であるのならば、天皇家が滅びる可能性はあるね。
>しかし、これは極論だよな。
逆じゃねえか。この問題こそが−法律解釈レベルは別として−この問題で一番肝心なところだよ。
天皇が権限濫用をするとしたら、自らの利害に関わる事であるだろうし、この点をきっちり説明できなければ
天皇の権限を野放図にするという法治国家にあるまじき状況を招くだろう。

438 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 21:42 ID:hdZc5dkJ
それと、法学論なら、まあ『一条』で決着ついてんだと、私は考えてるしね。

439 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/18 21:43 ID:???
>>436
>だから、れ氏も、仕方なく法学論で相手してあげてんじゃないの?

まあ、専門外のことを仕方なく論じてるんだろうな、れ氏も。法学の専門家だって
専門外のことを論じれば、異言はきまくりだろうしね。

440 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 21:47 ID:hdZc5dkJ
>>437
>上段
だから、内閣の政治判断に対して、それこそ国会・最高裁が判断すればいいじゃん。
取り合えず、内閣としては、成案を公布し執行しなければならんのだから。
特に予算がついてるやつはね。

>下段
じゃあ、ちょっとその特定の法律とやらを具体的に提示してくれんか?
そしたらレスしようじゃないか。

441 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 21:53 ID:hdZc5dkJ
>>439
まあ、学校の教室での論争じゃないんだから、そんな目を釣り上げて
「それは、どの先生が言ったのかね?」なんて殊更に強調する場じゃないっしょ。
別に教科書の引用を否定したりしないけれど、それが有用だろという事は了解する
ところですが、解釈論に於いて、学説は単なる学説で法源足りえないと
何度も、『唯一の専門家である猫氏』に、意見具申しているんですが。


442 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/18 22:03 ID:???
>>441
>解釈論に於いて、学説は単なる学説で法源

内閣の法制局が結局、解釈権を握ってるわけだよね。法学的に問題ある
解釈が多いなら、いっそ法制局に解釈を任せるのをやめて、法学部において
解釈できるように憲法を変えたらどうだろう。

443 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 22:14 ID:hdZc5dkJ
>>442
うーん。
法学部といっても、学者によって解釈が全然違うことも多々あるしね。
内閣法制局のメンバーについては、東大出身者が多いし。
次の新憲法に於いて、憲法裁判所を独立して設け、抽象審査制を出来るように
しろという意見が、私の周りでは多数意見ですね。

444 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/18 22:20 ID:???
>>443
>憲法裁判所を独立して設け、抽象審査制を出来る

うーん、違憲立法審査は、どうあるべきかという問題ですか。やはり
法律の専門家が審査することが望ましいと思えますが…裁判員制度
なんて、どうなんでしょうね。あれは司法の民主化と称するべきもの
なんでしょうか。


445 :民主主義者:04/02/18 22:25 ID:P34hA/Bn
     ,ィ, (fー--─‐- 、、
.    ,イ/〃        ヾ= 、 わかったぞ!
   N {                \ 「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、
  ト.l ヽ               l 国政に関する権能を有しない」の条文をさっきの要領で読み解けば
 、ゝ丶         ,..ィ从    | 「天皇はこの憲法の定める国事に関する行為のみを行うが
  \`.、_  __ ,. _彡'ノリ _,.ゝ、  |         ∧ これについて内閣にコントロールをされなければ
   `ゝf‐ゞ゙ujヾ二r^ァuj< y=レヽ.     l\ / 国政に関する権能を有する」という意味が当然見出されるじゃないか!
.    |fjl、  ̄.リj^ヾ.)  ̄  ノ レ リ   __|  `
    ヾl.`ー- べ!゙‐ ` ー-‐'  ,ン   \    国政に関する権能を天皇が持ってしまえば
      l    f,.ニニニヽ u /:|   _∠, 国民主権を唱える憲法前文と矛盾する…
       ト、  ヽ.__.丿  ,イ |     /  
     _亅::ヽ、 ー   / i :ト、    ´ ̄|     つまり天皇ロボット説は真実だったんだよ!
  -‐''「 F′::  `:ー '´  ,.'  フ >ー、   l/、  ,ヘ
    ト、ヾ;、..__     , '_,./ /l       ∨
   ヽl \\‐二ニ二三/ / /



446 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 22:33 ID:hdZc5dkJ
>>444
そう言えば、その手のスレが立っていないようにも見えますが・・・・。
基本的にはこのスレで論じる内容じゃないでしょうな。
ただ、司法と国民との自同性は、人民裁判制にしない限り、完全には無理でしょうし
そんな制度は駄目駄目だと思いますが・・・・。


447 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/18 22:40 ID:???
>>446
確かにこれ以上はスレ違いですか。ではでは。


448 :右や左の名無し様:04/02/19 06:28 ID:9zU5jQET
 

449 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その20:04/02/19 08:03 ID:nFxPCAtm
今回はまず訂正…

>>436
>でも、今まで、制度論、史学論、政治論、宗教論、日本人論、そして霊的権威論に於いて、悉く、存続派の優勢でしょ。
(注:存続派→情念=天皇崇拝派)

これは情念=天皇崇拝派の側の一方的「思い込み」、理性=天皇制懐疑派からすれば全く「逆の印象」となる。
すなわち、互いに自らに都合のよい論拠で論じ合うため、水掛け論に終わり、それぞれに異なった印象を残した、ということw

そこで、とりあえずわが国は法治国家でもあり、憲法を「公理」として論じ合うことになったのが、今の経過である。
(注:アタマの緩い方々には公理と「公理」の違いが理解できなかったようだがw)

で、憲法をありていに解釈すれば、天皇は「内閣のロボット」であることは明白なのだが、特異的な政治状況をあげつらって、
「天皇自らの意思を実行できる」ことの証明に執念を燃やしているのが情念=天皇崇拝派…というのが現状である。

450 :つづき:04/02/19 08:04 ID:nFxPCAtm
で、争点は相変わらずであるw

情念=天皇崇拝派
1.天皇の職務=天皇は憲法上、国家国民(統合)の象徴であり、国政に関する権能を有しない。
2.天皇は三権から独立した、国家・国民に直属する国家機関であり、他の三権を代表する機関に優越する。

理性=天皇制懐疑派
1.天皇の職務 = 法による授権 + 民選機関である内閣による指揮監督
2.天皇は内閣の指揮・命令に従う行政の一機関にすぎない。

天皇の職務について、情念の1.は、憲法の文言をそのまま羅列しただけで、理性の1.のような具体性にかける。
ましてや、2.のように三権に優越するとなると、一人格が三権に優越するというトンデモな事態となり、democracyに真っ向から反する。

やはり「天皇が内閣のロボット」であるという事実は否定しようがないようである。
そうなると、「皇族の存在意義」は失われ、象徴はアシモくんで代われることとなる。
憲法2条(…皇位は世襲のものであって…皇室典範の定めるところにより…これを継承する)は、
アシモくん交代を困難にするかのように見えるが、つねづね情念が主張していたように皇室典範を変えることで、
無事「象徴」となることは可能なのだwww

以上、提供はパンチドランカー、では、また。


451 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 09:20 ID:???
>>428 trebunus plebis 氏
あなたは自分の言ったことを忘れる癖でもあるのでしょうか。>>380
>全然違いますよ。言葉は正確に使いましょうね。
>その天皇の判断に関して天皇が無答責である以上、牽制手段がないんですよ。
>内閣が自己の責任において超法規的措置を発動したのに、なんで無答責の天皇
>がそれを拒否できるんです? その判断の責任はどこに生じるんです?
とおっしゃっています。あなたは
議会からの奏上の有無という事実を、天皇が判断し拒否する場合に、「その判断の
責任はどこにあるか」と聞いている。(>>376へのレスですから、そうですよね)

ある国家機関から天皇に対しての行為(助言承認とか奏上など)の有無を判断する
ことは、天皇という機関において日常的に行われていて、内閣からの助言承認の
有無で、国事行為を行うことを判断しているわけですし、そのように憲法は規定して
います。
私は、「議会からの奏上の有無」という判断を天皇が行うにあたって、その判断の責
任はどこに生じるのかというお尋ねに、それは「内閣の助言承認の有無」という判断
を行うにあたって生じる責任の発生場所と同じだと、回答しています。(>>383

で、日常的な天皇の判断である「内閣の助言承認の有無」について、いったい
どこに責任が発生しているとお考えですか?

まさか、天皇にとって、内閣からの助言承認の有無判断は自明で、議会からの奏上
の有無判断は、「明白であっても間違うことがあり、その判断に責任が伴うべきだから
無答責の天皇に判断させてはならない」といっているのでしょうか。


452 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 09:32 ID:???
>>433 マサカド氏
度重なるご助言感謝する。
まぁ、私は法律の素人であることは間違いがない。しかし、保守考氏が
猫タンの当分のご参加をお願いされ、猫氏もそれを受けて参加されている。
議論も盛り上がっている。

素人が専門家に挑めるのはここぐらいしかない。結構面白い。
法律家というものの本質が非常によく分かる。
水に引きずり込む算段はしなくとも、そのうち水の中にも入ってくるだろう。

453 :tribunus:04/02/19 10:31 ID:???
>>451


454 :・・・:04/02/19 10:36 ID:???
>>410,>猫氏

意見は無理でも、助言はOKって事?
私人でなく私的行為なら何となく理解も出来るのだが。

>最下段に対してたが、憲法の教科書を読んだ方がいい。

読んでも一緒でしょう。
あくまでも著者の私人としての解釈論なんだから。
私は、それを踏まえてでも良いので、>猫氏の判断を
お願いしております。

>質問の意味がわからん。
ロボットの御下問の必要性は?
>内閣の指示に従うから国事行為
だから、「指示に従う」べき法的根拠は?

お願い致します。


455 :・・・:04/02/19 10:53 ID:???
>>414,>tribunus plebis氏

顧問でないだろうが、国民統合の象徴であり、国事行為を
行う当事者ですが・・・。

>「拒否する」という行為に意味を見いだし

私はロボット論に不可解さを感じておりますので、
天皇の地位・役割にこだわってはいるでしょう。

我々の統合の象徴や「御下問」「内奏」が行える
立場がロボットではなあ〜、という疑問。

そう言えば、内奏って漏洩すれば「政治利用」として
問題になるけど、行為自体は現憲法化でも行われており、
まさか、誰かさんみたいに法の不備で片づく問題なのだ
ろうか?

好き嫌いや解釈論を持ち出されても困ります。



456 :tribunus plebis:04/02/19 11:04 ID:???
>>451
例え話をしてみよう。
ここにキーがある。
Aさんが、Bさんに書類を渡した。すると、Bさんはその書類に書かれた
ことをCという機械に入力して実行ボタンを押した。すると、機械は入力
された内容をプリントアウトする、と。

天皇に自発的な行動の権限があるなら、ある程度君の言う「内閣の助言の有無を
判断して」というのも成り立つんだろうけどな。

457 :tribunus plebis:04/02/19 11:22 ID:???
>>455
>国民統合の象徴であり、国事行為を行う当事者ですが・・・。
だから何だと? 

>我々の統合の象徴や「御下問」「内奏」が行える立場がロボットではなあ〜

>好き嫌いや解釈論を持ち出されても困ります
これはむしろ私が言うべき言葉だと思いますよ。君の書き込みを見る限り。

458 :・・・:04/02/19 11:24 ID:???
>>410,>猫氏

書き忘れていたので、一言。

何故、天皇は政治的中立性を求められるの?
中立性であるなら、中立であるはずのない内閣
のロボットでは矛盾が生じますが。




459 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 11:29 ID:???
>>456 tribunus plebis氏
>天皇に自発的な行動の権限があるなら、ある程度君の言う「内閣の助言の有無を
>判断して」というのも成り立つんだろうけどな。
判断しなければ、憲法の

第三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、
内閣が、その責任を負ふ
が、成り立たないでしょう。
あなたの言うとおり、誰が助言承認したか分からない行為に内閣は責任をもてません。

あなたの的を射ないたとえ話で云うと、Bさんがインプットしたかどうかを判断する機能
が、Cという機械に有るならば、第三条は機能するけれども、誰がインプットしても、
入力された内容をプリントアウトするなら、何回も言っているとおり「内閣のロボット説」
さえ、破綻してしまいますよね。

で、国会法に依れば、奏上は議長が内閣を経由して行うのですから、的を射た例えと
言うのは
Aさんが入力した書類に、Bさんが助言承認の入力を行うと、入力内容がプリントされ
る。Cという機械は、法律というプリントアウトのジョブについて、Aサン以外は条文入
力できないという機能と、Bさん以外は助言承認入力できないという機能を備えてい
ないと第三条は機能しない。
あなたは、Aさんの入力であるという判断機能(IDチェック)は間違う場合があるが
Bさんの入力であることは、判断機能がなくとも間違わないといっているようですね。
あなたに正式な法律のプリントアウトジョブをプログラムさせたら、使い物にならない。

460 :tribunus plebis:04/02/19 11:36 ID:???
>>458
ゼノンの逆説(又はアキレスと亀)という詭弁の古典的名作があるんですが、ご存じでしょうか?
あれは、定速で連続する時間軸を、連続しない時間軸と置き換えることで生じた詭弁なわけです。

さて、中立でない内閣のロボット、あるいは操り人形では政治的中立と矛盾が生じるとの
ことですが、これは一つの立場の内閣が永続するという前提でしか成立しません。
ある内閣が交代し、全く異なるスタンスの内閣が成立しても、内閣のスタンスに関わりなく
(それについて判断することなく)業務を継続するということを「政治的中立性」と言うのです。

461 :右や左の名無し様:04/02/19 11:39 ID:rTmukXyb
>>457,>tribunus plebis氏

>だから何だと?
>>458、参照。

>君の書き込みを見る限り

普通に感じる疑問だと思いますが。

何度も書きますが、国事行為には「国民のため」とあり、
これに反するケースが欠けてもいますし・・・(無理な想定は止めますが)。
だからと言って、勝手に公布は不可能なのだから、
「拒否はできるかも」という可能性を想定している訳で、
無理な事が理解できれば、私自身(>れ氏と観点も違うし)は
納得しますよ。




462 :tribunus plebis:04/02/19 11:42 ID:???
自画自賛で的を射ているところ、無粋なつっこみ恐縮だが

>奏上は議長が内閣を経由して行うのですから
>Aさんが入力した書類に

はて・・・AさんはBさんを経由していないように見えるのだが?

463 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 12:04 ID:???
>>462 tribunus plebis 氏
そうやって議論内容をそらそうとする・・・回答不能ということですか?

正確に比喩するのであれば、条文入力など必要ないでしょう。
出力は御璽御名だけですから・・・。

464 :・・・:04/02/19 12:07 ID:???
>>460
その意味合いは、どの内閣であろうが、役割として
「助言と承認」が必要な訳ですから理解できますよ。

ただ、その中立たる軸は?

淡々と行う事務処理とする解釈なら、第1条の立場である必要もなく、
「御下問」「内奏」が現実に行われている意味が理解できません。

法的には「御下問」「内奏」は強制ではないとも思われますが、
「国民のため」公布(に限らず)する立場として、有る方が、
内閣に対するも抑止力になっていると解釈する方が自然かと。

ロボット論は、内閣に責任有るべき政府見解とも矛盾が生じます。

465 :・・・:04/02/19 12:20 ID:???
ところで、>tribunus plebis氏は、「助言と承認」が
>猫氏の言う「指示に従う」べき法的根拠なのですか?

ロボット論に近いようですので・・・。
どうしても「助言と承認」表現が「命令」に読みとれない私です。





466 :tribunus plebis:04/02/19 12:37 ID:???
さて、どこから説明したら気が済むんだろうな。なんか気が遠くなってきたよ。
質問の前提が間違ってるんだから、回答不能にもなるよ。

>Aさんの入力であるという判断機能(IDチェック)
これ、天皇が行うのか?

467 :右や左の名無し様:04/02/19 12:44 ID:???
>>459
>Aさんが入力した書類に、Bさんが助言承認の入力を行うと、入力内容がプリントされ
>る。Cという機械は、法律というプリントアウトのジョブについて、Aサン以外は条文入
>力できないという機能と、Bさん以外は助言承認入力できないという機能を備えてい
>ないと第三条は機能しない。
だね。でもCと言う機械はそんな機能は備えていないのだな。
Cはプリント機械ではなくて、単なるスタンパーとして設計されたからね。そんな機能は付けてないの。

468 :tribunus plebis:04/02/19 12:45 ID:???
あと、ほんの少しだけ(法的な話でなく)技術的な話をすれば、
天皇が偽内閣の偽助言に基づいて国事行為を行おうとしたとして、天皇に
何ができるのか聞きたい。各種儀式の準備、公文書等の準備、人の手配、
それらを天皇が直接やるとでも思ってるのかな?

あと、回答不能云々言うなら、はやいとこ322の問いに回答してくれんか。

469 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/19 12:46 ID:???
つうか、プリンターなんだから、オリジナル文書をAが入力したのか誰が入力したのかはわからないだろう。
プリンターのカード・キーを持っているB(内閣)しか動かせないと言うだけの話で。

470 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 12:56 ID:???
>>466
>>451に回答してくれればいいんだよ。
あなたがそもそも、天皇という機関の「議会からの奏上の有無という判断」に関する
責任の所在問題を振ってきたんだから。

で、日本ゴ能力にもお疲れが見えるようで、Kの一部が入力した法律案OR
Nという機関が入力した法律案が、Kというマシン集合体で検討決定され、Kの代表
であるGというマシンが、その内容に署名して、N経由で、Tというマシンに送るんだ
ろう?G以外は、Tに対してチャンネルを持っていないのだから。
Nは経由されたときに、Gからの送信であることを確認して、助言承認という
入力をする。入力されたものはTに送られ、御璽御名という署名がされる。


471 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/19 12:59 ID:???
>G以外は、Tに対してチャンネルを持っていないのだから。
Gもチャンネルは持っていないが。Nしか持っていないのだから。

>Gからの送信であることを確認して
毎度聞くんだが、具体的にどうやって確認しているわけ?

472 :tribunus plebis:04/02/19 12:59 ID:???
れ君が3条についてどういう理解をしているのかいささか不可解さが残るのだが、
「天皇の行為について内閣が全責任を負う」というのは、天皇の行為=内閣の行為
とみなすということであり、偽内閣の介在する余地がある(れ君の前提)ならば、
それは内閣の天皇に対する管理責任の問題であって天皇の判断云々の問題ではない。

473 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/19 13:11 ID:???
十光年ほど譲って天皇に拒否権が認められるとしても、はじめから議会に公布権を認めておけば、
内閣が(天皇を使って)勝手に公布する事なんてあり得ないでしょ。公布権限がそもそもないんだから。
天皇が存在するから、それに存在意義を与えるために公布権(権ではないな)を与えているわけで、
それ故に内閣が偽造するおそれがある等という問題が出てくるわけで、
最初から天皇なしで議会に公布権を与えれば全く問題ないだろう。
実際の所、法律の成立させる権限と公布権限を区別する必要は−内閣に拒否権を亜たたえるような場合はともかく−
存在しないのだから。

474 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 13:15 ID:???
>>471 猫氏
>毎度聞くんだが、具体的にどうやって確認しているわけ?
第一義的には署名でしょう。

>>472 tp氏(入力大変だから、省略します。)
>偽内閣の介在する余地がある(れ君の前提)ならば、
>それは内閣の天皇に対する管理責任の問題であって天皇の判断云々
>の問題ではない。
あなたは、自分の云ったことをすぐひっくり返すね。
>>385では
>内閣の助言承認に対して判断することなく行動するから内閣が責任を負うのであって、
>内閣の判断と異なる行為をした時点で、それでもなお内閣が責任を負うというのはおかしい
>と思いませんか?
と書いている。内閣でない「もの」の求めに天皇が応じたとき、それは内閣の管理責任で
あるということと、矛盾しますが・・・。

で、偽内閣で有るかどうかは、誰が判断するのですか?

猫氏によると(私では有りませんよ)、国会の指名により総理は任命されるはずなので
すが、ここに、内閣の助言承認が必要だということです。
かりに、総辞職した内閣が、国会の指名を無視して、別の総理と、その総理が任命した
大臣の認証を求めた場合、天皇はどうすればいいのでしょうか。

475 :tribunus plebis:04/02/19 13:29 ID:???
>>474
どこが矛盾しているのか分かりません。

>で、偽内閣で有るかどうかは、誰が判断するのですか?
真の内閣でもいいですし、国会でもかまいませんよ? 少なくとも天皇ではない。

真の内閣の助言(指示)があればその通りに行動する。そしてその行動は内閣の
意志でもあるから、内閣が責任を負う。
偽の内閣の助言(指示)があっても、その通りに行動する。なぜなら、自発意志が
ないから。しかし、内閣が彼の行動そのものに責任を負う以上、内閣には内閣の
意志に反する行動を彼がとらないようにする管理責任がある。

べつに矛盾も不整合もあるようには思わないが?

476 :tribunus plebis:04/02/19 13:31 ID:???
結局、公印を押印した書類に関する責任は公印ではなく押印権者にあって、
押印権者以外のものが押してしまった場合の責任は押印権者の管理責任に
帰すという以上のことは言っていないつもりだが、これでは不服かね?

477 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/19 13:36 ID:???
おそらくだが、内閣間の交代の際に引き継ぎ事務が為されるのだろう。
今後のこの総理大臣が天皇に助言します、みたいなね。
この引継事務が為されていないにもかかわらず、自称内閣の言うことを天皇がほいほい
聞くとも思えないが。

或いはこのような事務が為されていないとしても、そんなにれ氏が偽内閣の不安に
おびえるのならば、請願でもしてみればいいと思うし。

478 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 13:40 ID:???
>>473 猫氏
貴殿の今までの言説と大きく乖離する発言だね。十光年も譲っただけの価値はある。

1、天皇の行為は全て内閣総理大臣が担って全く問題ない。(パート2あたりから
  継続したゴ主張だったが・・・)の軌道修正ですな。

2、内閣に拒否権を与えないなら、議会の奏上にしたがって天皇が公布すればい
  いという結論とさほど変わりはない。
  単純に公布は本来議会がなすものだから、内閣の助言承認はあくまで儀礼的
  な無意味なものであって、議会の奏上がなければ公布しないと考えるべきであ
  るという結論でも、あなたのその論に近い制度だよ。

479 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 13:52 ID:???
>>475 tp氏
矛盾だらけで、意味不明。

>真の内閣でもいいですし、国会でもかまいませんよ? 少なくとも天皇ではない。
だから、議会が指名した総理が真の内閣なの?それとも、総辞職した内閣が真の
内閣なの?どっち?

>>477 猫氏
あなたの希望的予測に付き合うつもりはないが、
いずれにしても総辞職した時点で、以降の彼らの助言承認は形式的でしかないでしょう。
総理の任命に関して、その助言承認が形式的でしかないなら、
法律公布についても、同じ理由で形式的でしかない。

480 :tribunus plebis:04/02/19 14:05 ID:???
>>479
何を言いたいのか分からないのだが、もうちょっと主語述語目的語を
明確にして整理してから発言してくれんか。
日本語もどきを翻訳しながら解釈するこっちの身にもなってくれ。

481 :・・・:04/02/19 14:15 ID:???
>>473,>猫氏

議会絡みは、>れ氏にお任せするとして・・・、

>天皇が存在するから、それに存在意義を与えるために
>公布権(権ではないな)を与えているわけで、

これが、玄人の法学、憲法学?
無理な解釈は玄人には似合わないですよ。

素人としては、これ以上疑問点を増やさないでもらいたい。

どうして、>猫氏も>tribunus plebis氏も
現憲法が、国事行為を第1条の地位者が行う事の
意義を見出せないのだろうか?不自然である。

482 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 14:51 ID:???
>>480
あなたの日本語はダイジョウブデスカ?

書いてあるとおりですよ。あなたの言う真の内閣とは、イッタイダレノコトデスカ。
あなたの論からすれば真偽は天皇には分からないのですが、だれが真偽を
判断するのですかと質問しているのに、真の内閣が判断するという。

A・Bのいずれかが真である。Cにその真偽が判断できない。その真偽の判断を
誰にCはゆだねるのですか・・・回答)真であるほう。・・・バカボンのパパでもこんな変な
答えは出さないでしょう。
だから、アァあなたは、総辞職した内閣でもその職にある限り真の内閣であると判断
したか、あるいは、議会が指名した総理こそ大臣を任命していないけれどもその間は
総理が内閣であるということで、その指名された総理が真であるという判断の上
で、真の内閣が判断すると書いたんだろうと読み砕いて、そのように質問をしたので
すが、そこまで考えが至っていなかったのですね。
大変失礼しました。

で回答は?

483 :tribunus plebis:04/02/19 15:10 ID:???
>>482
得意満面になってるところ恐縮だが、まず
>あなたの言う真の内閣とは、イッタイダレノコトデスカ
法律を素直に読みましょうね。総辞職しても次の内閣が成立するまではその内閣が
真の内閣ですよ。明々白々で疑う余地はありませんね。

>誰にCはゆだねるのですか・・・回答)真であるほう
君は勝手な解釈が好きですね。そんなことは言った覚えがありませんが?
Cが誰かに判断をゆだねるなんて誰がいったんです? Cがそんな自発的な
行動をとるとでも?

484 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 15:27 ID:???
>>483 tp氏
得意満面に見えるということは、・・・以下略。私は法律の専門家に恐る恐るお伺いを
立てているだけですが。で、

猫氏によると(私では有りませんよ)、国会の指名により総理は任命されるはずなので
すが、ここに、内閣の助言承認が必要だということです。
かりに、総辞職した内閣が、国会の指名を無視して、別の総理と、その総理が任命した
大臣の認証を求めた場合、天皇はどうすればいいのでしょうか。

にはご回答いただけないのですか?

あなたは、ご自分のおっしゃっている内容を当然にご理解されているでしょうけれども
念のため、書いておきます。
1、総辞職しても次の内閣が成立するまではその内閣が
  真の内閣ですよ。明々白々で疑う余地はありませんね。 (>>483
2、真の内閣の助言(指示)があればその通りに行動する。そしてその行動は内閣の
  意志でもあるから、内閣が責任を負う。 (>>475
3、偽内閣の介在する余地がある(れ君の前提)ならば、
  それは内閣の天皇に対する管理責任の問題であって天皇の判断云々の問題では
  ない。(>>472
4、天皇に自発的な行動の権限があるなら、ある程度君の言う「内閣の助言の有無を
  判断して」というのも成り立つんだろうけどな。 (>>456


485 :tribunus plebis:04/02/19 15:29 ID:???
真であるAと、偽であるBがあってBがCを使おうとした場合というから、
Cの使用権は真であるAであり(また真偽は法律上とても明確に規定されている
ので誤解の余地がない)、仮にCがBに使われた場合には、それはAの管理責任
の問題ですよ、と回答しているんですがね。
Cに何らかの判断、あるいは第三者に判断をゆだねる余地はありますか?

486 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 15:38 ID:???
>>458 tp

487 :tribunus plebis:04/02/19 15:41 ID:???
>>484
で、それだけ私の発言を並べてまだ理解できないの?
矛盾だと言うなら、どこが矛盾なのか具体的に指摘してみてはどうかね?


488 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 15:46 ID:???
>>485 
ほうほう、真の内閣が、議会からの指名を無視して誰かを総理に任命する
助言承認があった場合、天皇は応じなければならないという結論ですか?

で、その責任は、真の内閣がとると・・・。(既に総辞職した内閣が政治責任を
どうやってとるのか、私には理解不能ですが・・・)
で、その真の内閣(総辞職した内閣)の管理責任だと・・・。

第三者にゆだねる必要はありませんよ。
天皇が、その、総辞職した内閣からの、総理任命の求めを拒否すればいいことです。
第六条に反しているとして・・・。

489 :tribunus plebis:04/02/19 15:57 ID:???
>かりに、総辞職した内閣が、国会の指名を無視して、別の総理と、その総理が任命した
>大臣の認証を求めた場合、天皇はどうすればいいのでしょうか。

不可能事を前提に聞かれても、こうですよと回答できるわけがないだろう?

490 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 16:24 ID:???
>>489  tribunus plebis氏
せめて不可能ごとであるとあなたが思う理由ぐらい書かなければ
議論から逃げているとしか思わない。

491 :tribunus plebis:04/02/19 16:53 ID:???
国の機関が国の法律を逸脱した行為をできると考える方がおかしいと思うのだが?


492 :tribunus plebis:04/02/19 16:59 ID:???
で、このネタと関係があると思うので再度問うのだが、
>>322の問いに対する回答はまだかね?

493 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 17:08 ID:???
>>491  tribunus plebis氏


>国の機関が国の法律を逸脱した行為をできると考える方がおかしいと思うのだが?


・・・・・・。





494 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 17:13 ID:???
>>492
設問時点で把握が間違っている上に、



>国の機関が国の法律を逸脱した行為をできると考える方がおかしいと思うのだが?



と宗教的絶対性を確信するあなたに答えてもしかたがないでしょう。
どんなに答えても、結果は


>国の機関が国の法律を逸脱した行為をできると考える方がおかしいと思うのだが?


で、終わりでしょうから。

495 :tribunus plebis:04/02/19 17:27 ID:???
これを宗教的絶対性としか把握できんような法学的な知識を欠く人に、
法学的アプローチを求めるのが間違いでしたかね。

496 :右や左の名無し様:04/02/19 17:35 ID:6v52bitV
>>488
天皇の国事行為は、あくまで「形式」であり、それが行われるか否かについての
政治的な意味は一切無く、緊急を要し、それを望める状況に無い場合によっては
この形式を省くこともできるとする。

>議会からの指名を無視して誰かを総理に任命する

という行為を天皇が行ったところで、次期総理の指名権は、議会にあって、内閣
には無いのだから、無効という単純な話になる。
議会の指名した総理は、天皇の国事行為という儀式を経なくても、実質総理だと言
えるのでこれも問題無い。
天皇はこのこの人物が主催する内閣のコントロール下に入ることを憲法は命じて
いて、他に選択権はない。

前総理が指名した人物が自分は総理だと言い張っても、憲法上の根拠が無い
のだから、何処かの馬鹿の戯言と全く変わるところがない。


497 :tribunus plebis:04/02/19 17:35 ID:???
まぁいいや。じゃ、一つ質問してみよう。
総辞職した内閣が、国会の指名に依らない首相任命の助言をできるのかい?
できるというならば、なぜしないの?

498 :・・・:04/02/19 17:53 ID:???
>>496
横スレですが・・・。

>この形式を省くこともできるとする。
>実質総理だと言えるのでこれも問題無い。

これは、本当ですか?
根拠があれば、お願い致します。





499 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 18:19 ID:Je3DlEmW
あれ?
猫ちゃん来ているんだったら、専門家の自分が>>429で提言した
>例えば皇族の利害に関わる特定の法律を
>天皇が「手続き上の問題がある」と偽って拒否した場合はどうかな?
についての具体的な『法律(措置法)』の内容を説明してくれんかなあ?

特に41条との関係性で論じてくらさいな。

若しかして、皇室典範の『改定』であるのならば、『1条』との関係性で論じてね。

500 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 18:28 ID:Je3DlEmW
>>460
おひおひ、猫氏の>>410
>それはさておき、内閣として公人なり私人としてのの天皇に対して意見を求めることが出来るか、と言えば
>出来ないだろう。天皇の政治的中立性に反するからだ。
これの『政治的中立性』の対象が

『歴代内閣』と読むのは無理だろうよ。
だいたい、『政治的中立性』の意味の説明になっていないし・・・・。

501 :右や左の名無し様:04/02/19 18:43 ID:???
>>478
>単純に公布は本来議会がなすものだ
公布は行政の範疇。立法には属さない。

502 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 18:49 ID:kyFMQ54t
 「狂気の世界では正気は狂気とされる」と言うが、まさに言いえて妙だな。
蓑田狂気らに踊らされたアホどもの盲説に直面した、美濃部らも似たような感慨を
いだいたことであろう(藁
 さてカルト諸氏が言うように、天皇の職務が独立したものであり、内閣の助言承認に
強制性がないとするのも一つの立場だろ。実際に憲法をそのように読むこともできない
ことはない。国事行為や公的行為などの職務を行なうについて、内閣の助言・承認等
の民選機関による命令を天皇が職務を行なうに際しての条件として、民選機関の
あらかじめの承認のない天皇の職務行為は無効としてしまえばよいのである。
 この立場をとれば、天皇が独自に職務を行なう権能があっても、独立して有効な
職務行為を行なえないわけで、一定の民主的コントーロルを効かすことができる。
カルト諸氏のとる天皇の職務の法的位置づけは、以上のとおりであると思われる。

 以上の見解を取れば、公的行為等の憲法に明確な職務上の要件のない職務も一応の
説明はつく。しかし、以上の見解の最大の問題点は、天皇が内閣の助言承認に従わ
なかった場合や、逸脱した場合の問題である。天皇は、独立して職権を行使できる
わけだから、無効であっても一応職務遂行することはできる。もちろん行為自体が
無効である以上それは後の民主的コントロールで修正が効くハズである。そして、
当然無効な行為を行なった天皇には、責任政治上の観点からペナルティーが科され
なければならないハズである。

503 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 18:50 ID:kyFMQ54t
 しかし、一般的には天皇は政治的・裁判的に免責されるとされ、その責任は内閣が
負うとされている。これはいかに考えるべきなのだろうか?そもそも、天皇が免責
されるのは、政治的権能を天皇が持たないハズだからで、だから天皇を免責しても
政治制度上問題がないと言えるのである。しかし、もし天皇の行為が政治責任を
伴う意味を持ってしまえば、その限りにおいて天皇の免責も認められないと考える
しかあるまい(藁
 天皇の免責は、天皇の傀儡性とバーター取引で成立したものである。これは裏を
返せば、天皇が民選機関から独立して権能を行使し・行使しない場合、天皇には
免責特権が認められず、国民に対して責任をなんらかの形で取らなければならない。
具体的には裁判権に服したり、国会の証人喚問に応じたりすることが考えられる。
そして、退位や刑事罰も含めたペナルティーが国民の名で行使されなければ政治
制度的に見ておかしい。その場合、内閣の責任は一切問われないと思われる。
なぜなら、内閣は天皇に対して責任をもって補佐する権限と責任しか持っていない
からである。
 天皇の職務の独立性と中立性、大いに結構。天皇にジャンジャン政治判断をさせる
政治状況を作って、天皇を裁判なり国会喚問なりに引きずり出してヤレ!もし、
天皇がそのような状況で政治判断を行なわないなら、昭和失地王のように傀儡チキン
ぶりをさらけ出すだろうし、もし抵抗すれば裁判なり国会喚問で徹底的にイジメ抜いて
これまた、醜態を晒してやればよい。いずれにせよ、天皇の権威の失墜に繋がる
のだから、天皇制廃止論者にとってこれほど喜ばしいことはない罠(藁

504 :右や左の名無し様:04/02/19 18:51 ID:6v52bitV
>>498
〜とする
と言ってるのだから、仮定の話として
「国事行為」の意味を重視するより遙かに破綻が少ないな
という意味で示したわけですが。
重視するから「悪用される」という発想が出てくるわけでね。

『本当』とは何に対して?
「学説」として存在するか?という意味なら、法学を専門にやったわけじゃないので
知りません(w





505 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 18:56 ID:???
>>497 tribunus plebis氏
もし私に質問なら、無意味でしょうね。
私は、あなたの認識を>>488で確認しています。回答はありません。
回答にはなっていません。きちんと答えることを逃げているとしか私には思えません。

少なくともあなたが、ここで議論してきたことは、そういったことを仮に(法的にできなくと
も)やった場合に、天皇はそれを拒否できるのかという議論です。
最後になって
>国の機関が国の法律を逸脱した行為をできると考える方がおかしいと思うのだが?
と、かかれるのであれば、少なくとも、不可能ごとであるとあなたが思う理由ぐらい
書かなければ 議論から逃げているとしか思わない。
法学的アプローチとやらの高尚なオハナシなのでしょうが、私にはあなたが回答不能
になって、必死に議論をそらそうと、質問しているとしか思えません。

猫氏によると(私では有りませんよ)、国会の指名により総理は任命されるはずなので
すが、ここに、内閣の助言承認が必要だということです。
かりに、総辞職した内閣が、国会の指名を無視して、別の総理と、その総理が任命した
大臣の認証を求めた場合、天皇はどうすればいいのでしょうか。

にはご回答いただけないのですか?


506 :◆r0FmiN9ADk :04/02/19 19:00 ID:???
>>501
私にそれを言ってどうするの?猫氏の発言でしょう。

>>502-503
誰もいっていない天皇の政治判断に、あなたの脳内妄想ではしゃがれても
あなたの脳内存続派だけに有効な長文は、意味が見出せないだけでなく
悪質な印象操作です。あなたのような、正当でけれんみがなく誠実な議論を
心がけている人が、一体どうしたのでしょうか。



507 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 19:03 ID:kyFMQ54t
 と冗談をこのくらいにしてマジに言えば、天皇が独立して職権を行使するなら、
その職権の行使に対する責任の問題をいかに扱うかが重要だ罠。この問題に真摯に
答えることができなければ、論理的に破綻していると言うしかあるまい。この点で、
一昨日の俺の詰問に明快に答ええなかった保守考たんは論外だ罠(藁
 せっかく、れたんが来ているようなので、れたんに何度目かわからんくらい
し続けた質問を再度する。天皇独立して職権を行使する場合、その行為の責任と
民主的統制はいかに考えているわけ?公的行為ように法が明確に要件を定めて
いない職務も天皇の職務に含めるなら、その場合の責任と民主的統制はどう考えて
いるわけ?(藁
 そこが明快に答えられなけば、論理的に見て破綻しているでしょ。
国民主権とか民主主義とかを承認するのであれば(藁

508 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 19:11 ID:kyFMQ54t
>>506
>誰もいっていない天皇の政治判断に、あなたの脳内妄想ではしゃがれても
>あなたの脳内存続派だけに有効な長文は、意味が見出せないだけでなく
>悪質な印象操作です。あなたのような、正当でけれんみがなく誠実な議論を
>心がけている人が、一体どうしたのでしょうか。

 天皇が三権のどれにも従属せず、独自に職権を行使する機関なら、政治的判断を
すると考えるのが妥当だろ。そう考えなければ、おかしいとさえ言える。
 天皇の職務が憲法によって条件づけられ、民選機関の決定事項を前提として
発動する制度であれば、天皇が独立した機関であろうが問題ないように見える。
 しかし、もし天皇の職務上の位置づけをそのように解するなら、法による
条件付けを逸脱した場合や、民選機関の決定事項の正否自体を問題として独自に
判断する場合、その責任が問題にならざるをえない。
 そこに天皇自身の判断に対する民主的統制の問題や責任の問題が生じると
考えざるをえまい。きわめて合理的な指摘だろう。天皇自身の判断に対する
民主的統制の問題や責任の問題について、いかなる見解をお持ちかと聞いている(藁
 しかし、最近妙に歯切れが悪いね。調子悪いん?(藁

509 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 19:23 ID:kyFMQ54t
 天皇ロボット論に対して、天皇制存置論者は大変な誤解を抱いているようなので
一言いっておく。そもそも、天皇ロボット論と言うのは、天皇に対して「免責」を
認めるからこそ成立する論である。別に天皇を「テンノーや〜い。半人前・人非人の
ロボット〜、バーヤ」と揶揄しているワケではないのである(藁
 象徴としての天皇が政治責任を問われ、ブザマな姿を国民の前に晒すことが
忍びないからこそ、天皇を内閣の傀儡にするのである。
 つまり、「テンノーさんは、なにも知らない無垢でウブな赤ちゃんなんだよね。
だから、内閣の言うことはなんでも聞いてね。言うことを聞いたダケなんだから責任は
一切問えないよね」と最大限の思いやりを天皇に対して示した見解なのである。
それを認めず、モウソーとして攻撃するなどオカド違いもはなはだしい。
親の心子知らずである(爆藁

510 :tribunus plebis:04/02/19 19:31 ID:???
>>505
正直分からんな。

511 :tribunus plebis:04/02/19 19:44 ID:???
何しろ前提となっているのが極めてイレギュラーでそう言う状況を想定した
法律が無いし、当然学説等も無いわけで、はいこうですよと答えられるわけが
ない。
もっとも、普通に考えれば国会で指名を受けた時点で首相となるわけだから、
天皇が従うべきは新内閣だがな。旧内閣は助言の権限を失ってるわけだから
できんだろ。
で、君は「できないけど、仮に助言したら従うべきか」と問うつもりなんだろうが
どうやって助言し国事行為をさせるのか説明してくれ。
どう考えても不可能だ。

512 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 20:01 ID:kyFMQ54t
 >>509 に捕捉して言えば、天皇に対する「免責」と「ロボット性」は反比例する。
天皇の「免責性」をより完全なものとすれば、天皇の職務を天皇の意思にまったく
拠らないものにせざるをえない。その逆に、天皇のロボット性を緩和し、天皇に独自の
権能と職権の行使・拒否権を認める立場ももちろん制度論的にアリだ。しかし、
その場合、「免責」と「ロボット性」が反比例する以上、今度は天皇の職権に応じて
「責任」を認めざるをえなくなる(藁
 この点に関して、天皇の「免責」は認めつつも、「ロボット性」を否定する
見解は「国民主権」の下では許されない。天皇ロボット論を否定する論者は、
天皇の権威を認めるようでいて、実は天皇に政治責任の危険に晒すことによって
自らの首(天皇の首と言うべきか?)を締めていることにいい加減気づくべきだろ(藁

513 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 20:16 ID:kyFMQ54t
 そもそも、いかなる天皇家に対する権利に基いてカルト諸氏は、天皇家の立場を
危険にさらしているのだろうか?反天皇制論者の俺から見ても、天皇家の方々に
同情を禁じえない(藁

 天皇屁烏賊様は、政治的禁治産者・内閣操縦のロボットとしての地位と引き換えで、
免責された安穏な地位に安住しておられるのである。もし屁烏賊が、内閣のロボット
ではなく、独自の判断で職務を果たされるなら、俺のような底意地の悪い面々に
常に政治的判断を試されるかもしれん。
 そのようなことが間違ってもあってはならない。だから、屁烏賊には政治的
禁治産者・ロボットと引き換えではあるが、心穏やかな日々を過ごしてもらうのが
一番なのだ。
 屁烏賊の安穏な生活を奪う権利は誰にもない。強いてあるとすれば、それは屁烏賊
ご自身のハズである。屁烏賊のシモベとしては最大限屁烏賊に火の粉が及ばぬよう、
押入れの奥の金庫に屁烏賊をしまって、政治に一切関与させぬのが屁烏賊に対する
「厨乞」である!(藁
 屁烏賊のお心を些末時で煩わし、あまつさえ責任を負わせようとするのは臣に
あらず。屁烏賊を貶める逆賊である。屁烏賊は、政治に煩わされず、静穏な生活を
送るためにも、内閣のロボットたるべきなのだ。解ったか逆賊どもめ!(藁

514 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 20:18 ID:BfZW7vjW
>あやしい氏

369 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 10:33 ID:Xspf4Lx6
>>359
もう一度、>>342から良く読んでこい。

それと、責任の概念と、天皇独自の違憲行為の具体的効果について
しっかりと答えてから、吠えるように。
それが明らかにならんと、なんとも言えんとは既に述べた。
――――――――――――――――――――――――――――――――――

それと、「国民主権」・「民主主義」の政治概念は、過去に散々教えてやったぞ。
あれだけ懇切丁寧に説明してやったのに、それが解らんのでは
さすがに、手に負えんなあ〜・・・・。
まあ、もう一度簡単に説明してやってもよいが・・・・。

515 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 20:23 ID:BfZW7vjW
>>513
いや、君が『天皇を内閣が政治利用』出来るって、散々、駄々を捏ねてただけでしょ。
ぼうやのアズマ君は、とうとう支離滅裂、幼児退行の気が表れたか。

おかわいそうに・・・・。

516 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 20:24 ID:kyFMQ54t
>>514

 自分の脳内で完結してるダケだろ。職務権限を持つ者が理由なしに免責される
と言うことはあり得ない。そして免責されるとしても、理由に合理性がなければ
制度の体をなしていない、と言える。
 もし、天皇の免責や内閣への責任転嫁を国民主権や民主制と整合性を持って
語れると言うなら、それをこそ自分の言葉で語ってみろよ。
 お前さんは、脳内で自己完結しているだけで、他人を説得する力を持たない。
その証拠にお前さんの説明を理解している者は誰もおらんだろ。カルトのご同輩でも、
お前さんの以前のレスから、天皇の免責と民主制下の責任を合理的に解説できる
者は、おそらくおらんだろ。
 れたんの思考はある程度読めるが、お前さんの思考はまったく読めんからな(藁

517 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 20:30 ID:kyFMQ54t
>>515

典型的なジレンマの論法だろ。どちらに転んでも負けなしの(藁

518 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 20:39 ID:BfZW7vjW
>>516
天皇に自発性職務権限があるなどとは誰も言ってないが、キミの屁理屈上は
不作為という責任概念を脳内で、自慰解釈を施して、権限だと吠えてんだろう。
まあ、この時点で、幼稚過ぎて話になってないんだが・・・・。

よいかな。天皇は国民主権の下、国民の意思を再表現者(representative)という
役割を「国事行為」で果たしているんだよ。〜@
キミでも解るように、民主主義を端的に、「治者と被治者の自同性」と解そう。〜A

1 天皇は、憲法等法令に基づいて立法されたモノを公布する。
2 天皇は、憲法等法令に基づかないで立法されたモノを公布しない。

キミはこの2を、内閣が補佐すれば、公布しなければならない。と喚いているんだよ。
明らかに、@とAに反している。

これで解らんのであれば、正真正銘のバカ珍じゃな。

519 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 20:43 ID:BfZW7vjW
>>516
それとさあ。
>>342で示した「1説」は、キミの論理だろう。
何か言う事はないのかね?

まあ、猫たん風に言うのであれば、憲法のしかも
現在のふつーのやつを読んでね。
つーか、典拠をだしているんだから、確認ぐらいしたら?

520 :右や左の名無し様:04/02/19 20:45 ID:BfZW7vjW
>憲法の

勿論、憲法の『教科書』ね。

521 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 20:56 ID:kyFMQ54t
>>518
>1 天皇は、憲法等法令に基づいて立法されたモノを公布する。
>2 天皇は、憲法等法令に基づかないで立法されたモノを公布しない。
>キミはこの2を、内閣が補佐すれば、公布しなければならない。と喚いているんだよ。
>明らかに、@とAに反している。

 天皇が完全に免責された存在で、内閣の傀儡にすぎないなら、当然公布すると
考えるのが自然だろ。もし天皇が免責されず独立した職権が認められるなら、
内閣の命令を拒否できる。つまり天皇に対する民主的コントロールと、そこから
派生する「免責」が鍵になってくるわけだろ(藁
 お前さんの思考がおかしいのは、天皇の職務権限と免責を正確に位置づけて
いない点だろ。明快に天皇の責任を認めた上で、天皇に独立した権能を認めるなら
論理のつじつまがあう。しかし、天皇の職務範囲も職責も明確でなければ、
到底民主国家の制度として容認できるわけがない。
 そもそも、お前さんは公的行為を肯定するわけだろ。明確に憲法上の規制のない
公的行為については、天皇はいかなる根拠と職務的限界に基いて職務執行するわけ?
そして、その責任は誰がどうやってとるわけ?
 国事行為から公的行為までの天皇の職務について、合理的に職務制限と責任を
説明できなければ、論理の体をなしてないと指摘しているんだが(藁

522 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 21:11 ID:BfZW7vjW
>>521
おひおひ、見苦しいな。


>天皇が完全に免責された存在で、内閣の傀儡にすぎないなら、当然公布すると
>考えるのが自然だろ
既に、>>342で現在のふつーの教科書を示してあげた。

>天皇が免責されず独立した職権が認められるなら
>>518
『天皇に自発性職務権限があるなどとは誰も言ってないが』と、答えている。

>天皇の職務権限と免責を正確に位置づけていない点だろ
国事行為は確かに、非政治的権限ではある。
非政治的であるからこそ、政治的に免責されるが、内閣の傀儡として政治利用されれば
それは、まさしく政治行為だから、免責されない。>>明らかに、@とAに反している。

>そもそも、お前さんは公的行為を肯定するわけだろ。
それはP17辺りで決着済み。姑息な蒸し返し論で、ピンボケさせ、逃げ出さないようにな。
つーか、明らかに議論から逃げてるよね。>>518の反論になってないことからして。はははハァ?


523 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 21:30 ID:kyFMQ54t
>>519
 人の問いにマトモに答えないヤシに答えるのは抵抗あるなあ。まずは、
人様の問いに答えてから、人に問い掛けるのが礼儀と言うものだろ。しかし、
お前さんにそれを求めてもムダだろうからなあ(藁

>1 天皇の行為の内容が実質的に内閣の意思によって決められる事であり、その内閣の
>行為が助言と承認であるとする。(猫・アズマ説)

 基本的に逐条解釈や基本書の孫引きは自分の言葉で説明したことにならないので
嫌いなのだが、リクエストなので生姜あるまい(藁
 これは条文を限定して言えば、憲法3条の条文解釈から主としてくるものだろ。
今手元に古い版の佐藤(幸)の基本書しかないからそこから引用するが、
「天皇の国事に関する行為はすべて内閣の意思に従って行なわれるものであるから、
その行為の結果については、憲法三条の明記するように、内閣が責任を負うべきもの
であり、その限りにおいて天皇の無答責が帰結される。(第二編四章第三節)」
 以上のように天皇の無答責と助言と承認を関連付けて理解すれば、天皇と内閣の
関係は主従関係になるし、助言承認は命令となる。つまり、この説は天皇の免責性
と言うものを大前提とした上で、免責されるのだから内閣の完全なコントロール下に
置かれなければならないとしているんだろ。そしてその根拠を条文で示せば3条と
言うことになると。この見解は天皇の免責を前提にした上で、それに見合った
助言・承認の意味を説いている点で次元が異なっている。そもそも後説は、なにも
天皇の免責について考えていない説だろ。もしくは別の次元で天皇の免責と言うものを
処理していると考えられる。
 こちらは、天皇の免責をはじめから全面に打ち出して、天皇の職務上の位置付けを
問うているわけ。だから、それに絡めて助言・承認の位置付けを示さなければ
こちらの問いかけになにも答えていないことになる。わかりる?(藁

524 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/19 21:43 ID:kyFMQ54t
>>522
>『天皇に自発性職務権限があるなどとは誰も言ってないが』と、答えている。

 指揮監督する機関が存在せず、一時的処分権限を自ら為しうるなら、自発的
職務権限があると解さざるをえないだろ。たとえそれが、法律や憲法によって
限界づけられ、民選機関の決定を条件づけられていても、最終的に法の限界づけを
解釈し、民選機関の決定を受けて職務執行するのはまぎれもなく天皇である。
 そして、天皇が独自に法の限界づけを認識した上で職務執行し、民選機関の決定の
是非を判断して職務執行する以上(つまり法解釈)、これは自発性にもとづいた
職務執行と定義するしかない(藁

>非政治的であるからこそ、政治的に免責されるが、内閣の傀儡として政治利用されれば
>それは、まさしく政治行為だから、免責されない。>>明らかに、@とAに反している。

 だからそれが天皇の非政治性に基くジレンマなんだろ。このジレンマが解消しえない
以上、天皇制は民主制において認められないと指摘しているんだろ。それを逆手に
とって、矛盾だ〜と言われても困る(藁

>れはP17辺りで決着済み。姑息な蒸し返し論で、ピンボケさせ、逃げ出さないようにな。

 いくら寛容な俺でも怒るぞ。公的行為は国事行為のように、法によって明確に
職務の制限がなされていない職務類型だろ。だから国事行為のように、法によって
限界づけられ、授権されているからOKと逃げれない。
 苦しいのはわかるが、知的誠実さを見せる意味でも、是非論理的整合性を
示すべきだろ。いきなりは無理だろうから、今月中の宿題としておこう(藁

525 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 23:12 ID:6JVfes9d
>>523
それ、>>342の第2説の反論になっていないんだが・・・・。(はあ〜
天皇が免責されてる理由については>>522
国事行為は確かに、非政治的権限ではある。
『非政治的であるからこそ、政治的に免責される』が、と述べている。
内閣は、天皇の行為が非政治性をまっとうする為に補佐するのであって
キミがトンデモ解釈するような、政治利用を前提として憲法は3条他で、
助言と承認を謳っているのではない。おい、本当に判らんのかあ?
ついでに、内閣がコントロールしている。という表現は、モロに内閣が天皇に政治関与を
させているという事になって、これもトンデモであーる。

仮に天皇が独自の判断で政治行為を行ったのであれば、何の効果があるのか意味が判らんが
(アズマの脳内では、何か途轍もない効果があるらしいが)それは国事行為の範疇ではない
ので、憲法で示す内閣の責任は発生しない。モロに天皇の政治責任である。
政治責任の概念について、こちらから教えてやってもよいが、君の宿題だから
遠慮しといてやろう。(まあ、ある意味テストしてやってんだけれどね



526 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 23:20 ID:6JVfes9d
>>524
>上段
だから天皇に何をさせたいの?
国事行為の要件。キミが提示した、国民主権+民主主義の条件に満たさない行為を
天皇は出来ないと言っている私に、何を求めているんだ。キミの描く天皇の自発性行為を
具体的に述べ、その効果を示してくれんか。って何回言わせる気なんだ?

>中段
何がどう『ジレンマ』なのか意味不明。
さしずめ、過去、天皇の行為が、政府の政治利用ではないか?と疑われた事例に
基づいて述べるのなら兎も角、残念ながらあれだけじゃ文意は読み取れない。

>下段
今、公的行為の話なぞしていない。新たにしたいのであれば、過去のキミの宿題である
159 名前:保守を考える :03/08/31 11:46 ID:/+/JcpTK

  政権政党の交代が無いに等しいと言ったって、現実に細川政権は生まれたではないか。
  その時の「お言葉」とその前後の「お言葉」の変節ぶりを検証したいから
  挙証しなさいと、言っているのだが、ダダばかり捏ねてないないで
  少しくらい、自身の言説に責任をもったらどうかね?
――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
提出期限はとっくに過ぎているけれど、少なくとも、礼儀は弁えようね。

527 :民主主義者:04/02/19 23:52 ID:80yWtNiq
天皇皇室否定論者全般に言えることなのか
それともアズマタソのみに言える事なのか分からんが一応指摘しておきたい
国事行為に関して天皇陛下ができることは内閣の助言に従うかまたはサボタージュするかだけである
オレが読む限り日本国憲法ではこのように定められているようだが
これをどうこねくり回しても天皇ロボット説を正当化できない

なぜなら助言に従うにせよサボタージュするにせよ天皇陛下は国政になんの影響も及ぼすことができないからである
天皇皇室否定論者は天皇のサボタージュを禁止する必要が全く無い事に気付くべきだろう
実際問題国事をサボタージュした場合皇室会議の議により天皇陛下は天皇の地位を剥奪されるだろうが
その国事行為について内閣の助言に従う新天皇誕生までのタイムラグを問題としているのだろうか?
「内閣の助言から国事行為に至るまでの間にタイムラグがあるなどもってのほか!国民主権に反する!」
と?

528 :496:04/02/20 01:19 ID:5l530Upi
>>527

内閣が、国会を解散しても、議会の勢力図が変わらない可能性があるように
身内である「皇族」から選ばれる『新天皇』が、「サボタージュ」を引き継がない
という根拠が無い。
サボタージュが”許される”ならば、当然新『天皇』にも、その選択肢が与えられている
という話になる。
あくまでサボタージュが許されないという建前を前提にするから、新天皇が
これをしない事を期待できるし、要求できるわけでしょ?


529 :右や左の名無し様:04/02/20 02:45 ID:???
俺と討論するならいつでも受けてやる!

まずは俺の

http://kazunori76.hp.infoseek.co.jp/

の掲示板においで

530 :民主主義者:04/02/20 06:45 ID:FE7VbMLN
>>528
それをいっても始まらない
日本の法がそう定めれているのだから新天皇がサボタージュを引き継ごうと引き継ぐまいと自由だ
さもなければ憲法改正を奏上し次のような一文を加えることだ
「天皇の国事行為サボタージュについてはこれを認めない」とね
誰がどういう権威に基づいて認めないのかは知らんが――
国民の権威に基づくのは国政についてだけだったはずだから前文もカイセイしないとなw



531 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 09:27 ID:???
>>511 tp氏
貴殿ご質問の
>どうやって助言し国事行為をさせるのか説明してくれ。
>どう考えても不可能だ。
にたいして、私はどうして不可能なのか説明してくれとお願いしてる。
内閣の助言承認が命令なら、助言承認書(命令書)でも作って、総辞職した
内閣が、天皇に対して、誰かを首相に任命するよう求めればいいことである。

532 :右や左の名無し様:04/02/20 09:50 ID:???
>>518
>よいかな。天皇は国民主権の下、国民の意思を再表現者(representative)という
>役割を「国事行為」で果たしているんだよ。
『国民のために』という憲法7条からは、国民にたいする恩賜として
国事行為を行っているとしか読み取れない。
しかもそれは7条の項目に限られる。
6条の事項は『国民のために』と考える必要がない。
再表現者(代理行為者)とは何処にも表現されていないのだが。
『〜のために』には『〜に代わって』とか『〜の代理で』などと
言う意味は無い。『〜の所為で』とは言えるだろうな。

533 :・・・:04/02/20 10:07 ID:???
>>496
な〜んだ、仮定の話ね。
内容的には、今までの書き込みで十分だったんだけど。

>>523,
>天皇と内閣の関係は主従関係になるし、助言承認は命令となる。
>つまり、この説は天皇の免責性と言うものを大前提とした上で、
>免責されるのだから内閣の完全なコントロール下に
>置かれなければならないとしているんだろ。

な〜るほど、玄人好みの「指示に従う」説は古〜い説なんだ。

内閣が承認するんだから、国事行為の内容の責任は当然内閣だろうね。
今、議論しているのはそこではないでしょうに。

お助けする「助言」と、内閣の責任において「承認」する
事項は、あくまでも国事行為を行う場合の必要条件にすぎない。

今の>れ氏の議論とずれているんだけど。









534 :・・・:04/02/20 10:25 ID:???
>>532
国事行為全てが「国民のため」にある訳でなく、
第7条の行為は、「国民のため」の行為なのでは?

誤読ならお許しを。

>『〜のために』には『〜に代わって』とか『〜の代理で』などと
>言う意味は無い。『〜の所為で』とは言えるだろうな。

私がご教授頂いた中にも、『〜に代わって』説がありましたが・・・。

法律の教科書はどっちなんだろう?







535 :tribunus plebis:04/02/20 11:36 ID:???
>>531
で、その
>助言承認書(命令書)でも作って、
に押印する公印をどうやって押印して、

>内閣が、天皇に対して、誰かを首相に任命するよう求めれば
任命行為というのは天皇がどこででも「あなたを首相に任命します」と
言えばそれで成立するものなのかね?

536 :右や左の名無し様:04/02/20 11:38 ID:???
>>534
誤読とは言えないが、国事行為を7条に限定すれば
6条は国事行為ではなくなる。天皇の独自の権能ということになる。
6条の行為は内閣の助言承認を必要としていない。
天皇独自の意思で決定できると言う事になる。
7条も内閣の助言と承認に『より』と言うだけであり
助言と承認に『従属』することを命じてはいない。
国民の『ために』なると『判断』すれば内閣の助言や
承認に『従う』必要は無く責任をとる必要も無い。
問題は、その独自の判断を誤った方向に導くことは
内閣、国会、国民に限らず、ある意味誰にも可能ということだ。

537 :・・・:04/02/20 11:59 ID:???
>>536
申し訳ないです。第3条と勘違いしていました。
第4条がありますので、国事行為だと私は思いますが。

国会や内閣の指名に基づく、任命権ですからね。
『〜に代わって』とすると、重複になりそうですね。

そうすると、第7条における『〜に代わって』説も生きてくるのかな〜?
と思った次第です。




538 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 12:05 ID:???
>>535 tp氏
>に押印する公印をどうやって押印して、
何を云っているのか分からないが、あなたにとって総辞職しても尚、次の総理が
任命されるまでは、彼らが正当な内閣なんでしょ?
>任命行為というのは天皇がどこででも「あなたを首相に任命します」と
>言えばそれで成立するものなのかね?
正当な内閣ならきちんと任命の儀式を行うことは、できるよね。
天皇側が拒否しない限り・・・。
例え総辞職しても、次の総理が任命されるまで、彼らは正当な内閣なんでしょ?
正当な内閣なのだから、正当な内閣が可能な事務的なことはすべて、
できるでしょう。

で、何故不可能なのか君に回答の持ち合わせがないから質問しているなら、
とりあえず、不可能だと述べたことを取り下げるべきだし、不可能という回答を
お持ちなら質問で返さないできちんと不可能であること=誰がそれをストップで
きるのか、書けばいい。
質問返しは見苦しいから、まず一言理由を書くべきだ、と私は思う。

539 :・・・:04/02/20 12:06 ID:???
>>536
>『従属』することを命じてはいない。
>承認に『従う』必要は無く責任をとる必要も無い。

『従属』は命じていないでしょうが、
承認がなければ、国事行為そのものは行えないでしょうね。



540 :右や左の名無し様:04/02/20 12:19 ID:???
>>539
だから、無いものを実行することは出来ない。
あるものを、実行しないことは可能。

541 :・・・:04/02/20 12:23 ID:???
>>540
だから?

542 :496:04/02/20 14:55 ID:5l530Upi
>>530
>日本の法がそう定めれているのだから
憲法で天皇の立場をどう解釈すべきを、此処では論じているのだけど「サボタージュ
も自由」等という解釈は、破綻しているのは明かで、コレに対して「イヤ破綻してい
ない」と反論するならともかく、「日本の法がそうなっている」等とレス
するのは意味不明であるかと。(w
>>533
>な〜んだ、仮定の話ね。
此処で為されていること全てが「仮」の話だと思うんですけど(w
「通説」であると言えば、その段階で結論が出た事になるんですか?
だとしたら「芦部」とか「佐藤」の学説を根拠にモノを論じる人間に
異を唱える事は全く出来なくなっちゃいますね。



543 :tribunus plebis:04/02/20 15:00 ID:???
>あなたにとって総辞職しても尚、次の総理が任命されるまでは
私にとらなくてもそうですよ。

>正当な内閣なのだから、正当な内閣が可能な事務的なことはすべて
そうですね。多少の語弊はありますが、概ねそう言って問題はないでしょう。

>何故不可能なのか
国会の指名のない人物の首相への任命の助言は正当な内閣が可能な事務的な
ことではありませんから。
正当な内閣だろうがなんだろうが、君の想定した行為は明確に刑法犯罪だからな。
不逮捕特権にしたって国会と対立していては意味はないだろうし、検察がのり
出さない理由がない。

544 :tribunus plebis:04/02/20 15:04 ID:???
>>543
いかん・・・文体が不一致ってのは恥ずかしすぎる。ごめん。
というわけで訂正。
正当な内閣でしょうがなんでしょうが、君の想定した行為は明確に刑法犯罪ですからね。
不逮捕特権にしたって国会と対立していては意味はないでしょうし、検察がのり
出さない理由がありません。

545 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 15:32 ID:???
>>544 tp氏
だったらはじめから、刑法に触れるかもしれないが、不可能ではないと結論付ける
ほうが議論は進みます。

ところで刑法上の犯罪といいますが、どの行為が一体何にあたるのですか?

546 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 15:43 ID:???
>>508 アズマタン
> しかし、最近妙に歯切れが悪いね。調子悪いん?(藁
すまん、実はよく読んでいなかった。調子が悪いのではない。申し訳ない。
保守考氏と貴殿の議論を読んで、まこと貴殿が「ケレン味がなく真摯で誠実な議論」
をしているかよく分かった。ちゃんと答えるよ。

通常・平時の状況において(tp氏が無条件に確信している国家機関の違憲行為が
ない状況)において、天皇は内閣の助言承認に従い「その限りにおいて」無答責で
ある。(>>523であなたが述べた。)
その限りにおいて無答席である以上、その限りにない行為は有責であると考えられ
る。では、どんな行為が有責かといえば、まさに、民選機関からの求めが何もない
のに、行為を行ったときである。外国で条約を締結したり、外国に向かって宣戦布告
する。有責であり、天皇の職につく個人の退位的措置が講じられる。これは政治的
責任ではなく、法的責任かもしれない。
今問題にしているのは・・・氏も云っている通り、そのような事態想定ではない。
tp氏との議論にあわせて、総辞職した内閣の助言承認と、議長の奏上が異なる
場合を想定しよう。どちらが正しいのか天皇には分からないし、どちらが正しいのか
判断することは国政に関する権能の発揮だと、猫タンもおそらくtp氏も言っている。
1、首相任命の国事行為をしない。
2、第六条と議会に従って国事行為を行う。
3、第三条と内閣に従って国事行為を行う。
選択肢はその三つだけである。どれが正しい選択か仮に分からないにしても
どれかを選択するほかはない。
1,2、はそもそも誰の責任であろうか。仮に、議長の奏上が「偽」であった場合、
真の議長の奏上を挙げさせることができない議会に責任があり、直接的には、
偽の奏上を行った議長に責任がある。議長の奏上が「真」であった場合、内閣
の責任である。しかし 3、を選択しても同じだが、総辞職した内閣が責任を取れ
るわけがない。総辞職と言うのは責任をとることであり、既に責任を取っているの
だから、その後の行為に責任は取れない。
いずれにしても天皇は責任をとる状況にない。内閣が責任を取れない状況下(既に総
辞職)にいる以上、2、の選択肢をとる以外にない。

547 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 15:44 ID:???
つづき
今度は法律公布について検討しよう。
奏上があり助言承認があれば公布する。公布の責任は助言承認した内閣がとる。
奏上があったが、内閣の助言承認がない場合、公布しない。その責任は内閣にあ
る。問題は奏上がないが、内閣が公布を求めた場合である。この場合、選択肢は
1、公布しない。
2、公布する。
である。議長が奏上しないことが、議会の議決に合致している場合(そのような法
律が成立していない場合)1、を選択すれば責任は発生しない。2、を:選択すれば
内閣の責任である。
成立しているが奏上がない場合、1を選択すれば、議長が奏上しないことに責任
があって、天皇に責任はなく、2、を選択すれば責任問題は発生しない。
しかし、議会は成立した法律を何故奏上しないのか。議長の責任であり、議長を
交代させて奏上すればいいことである。いや時間的にその時がないというのであ
れば、内閣の責任で執行することは可能であろう。
別の手段が確保されている以上、公布しない選択をとるべきであり、その交付し
ないことで、実質的に責任をとるべき状況は発生しない。

な〜んだ全部無答責ジャン。

548 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 15:46 ID:???
つづき
なんか責任問題が発生する場所があるのかと検討した結果、天皇が責任をトラな
ければならない状況は、発生しない。

アズマタンは、ない責任をどうとるのかと、ひたすら書き込んでいたのである。

ご苦労様です。

549 :tribunus plebis:04/02/20 16:15 ID:???
>>545
パターン1 総辞職した内閣が無権限で各種文書を作成した場合 154〜156,158
パターン2 文書偽造等はしていないが、国会決議等に従わない・国会決議等に
      逆らう・国会決議等を阻害する行為をした(しようとした)場合
      77〜80,
調べればまだまだあるだろうけどな。
これでは不満下ね? 教えて君は。

550 :右や左の名無し様:04/02/20 16:21 ID:???
>>546
>総辞職と言うのは責任をとること
?。責任ある行動が取れていないと認めたのだろう。
総辞職しても新内閣に引き継ぐまでは旧内閣に全ての
責任がある。総辞職から新内閣成立までの間日本は
無政府状態なのかな。その間に大災害が発生したら
行政は対応できる者がいなくなるのか?

551 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 16:58 ID:???
>>549 tp氏
あの〜、ギャグは止めてくださいますか?

刑法154(詔書偽造等)
刑法155(公文書偽造等)
刑法156(虚偽公文書作成等)
刑法158(偽造公文書行使等)
べつに内閣の助言が勅書偽造にあたるはずもなく、議会からの奏上の有無を
書かなければ、公文書偽造にもならないし、虚偽文章作成も無理でしょう。
奏上はないが、任命を求めるという命令(助言承認)は可能なんですから。

で、刑法77〜80は、その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的
としての、内乱だから、別の総理を任命するように求めるだけでは、基本秩序は
かく乱されていないでしょう。
内乱罪の成立要件として「統治の基本秩序を壊乱する目的」がありますが、
この「目的」は内閣制度の破壊によって統治権の行使を不可能にすることなどと
理解され、個々の内閣の打倒を意味せず、直接の破壊を目的としたもので、新た
に発生する他の暴動によって壊乱しよ うとする場合を含まないことなどは確定して
いるんじゃないんですか?

はぁ、私のような素人でもわかるようなインチキは、書かないようにお願いします。

552 :496:04/02/20 17:31 ID:5l530Upi
>>551
>別の総理を任命するように求めるだけでは、基本秩序はかく乱されていない
>でしょう。
同じ素人として突っ込みますけど、
憲法の定める「国会の指名」という条件を無視して、自らの意志に拠って、
次期政権を誕生させようとする行為は、基本秩序を攪乱させていないの?


553 :・・・:04/02/20 17:46 ID:???
>>542,>496氏
仮の話は良いのですよ。ただ、

>この形式を省くこともできるとする。
>実質総理だと言えるのでこれも問題無い。

に通説でも結構ですので根拠がなければ、検証もできません。

>学説を根拠にモノを論じる人間に異を唱える事

内容を提示して頂ければ問題ない訳でしょう。
そこに疑問があれば、「通説」だろうが「学説」であろうが
納得するまで質問させて頂いておりますが。

意見の違う諸氏からも学んだ事も多いのですが、
「通説」なるものの、怪しさを体験しておりますので。













554 :tribunus plebis:04/02/20 17:48 ID:???
>議会からの奏上の有無を書かなければ、公文書偽造にもならないし
無いもの助言するのは不可能です。

>奏上はないが、任命を求めるという命令(助言承認)は可能なんですから。
そりゃ奏上は任命の要件にはないからな。
指名がなければ任命を求めることはできないことは理解できたようだな。

>基本秩序はかく乱されていないでしょう。
まだ寝言を言うには早い時間だと思いますが?

555 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 17:50 ID:???
>>552
次期政権が、内乱罪に問われる可能性は有るでしょうけれども、
次期政権を誕生させようと、助言承認を行っただけでは、内乱罪は無理だと
私は思いますが・・・。
助言承認と天皇の任命という憲法秩序を守ろうとはしているわけですし、
議長からの奏上と対立しているだけで、実は議会の決定と内閣の助言承認は
一致していたという場合もありえます。
また、暴動という要件も有ります。
>国の統治機構を破壊し、又はその領土において国権を排除して権力を行使し、
>その他憲法の定める統治の基本秩序を壊乱することを目的として暴動をした
>者は、内乱の罪とし、次の区別に従って処断する。
それを目的として暴動すことが内乱罪の要件だと思いますが・・・。

適用される可能性が皆無だとは言いませんが、少なくとも、そのような助言承認が
すべて刑法において処分可能だから、「そのような助言承認は不可能だ」という
tp氏の主張には妥当性はないといえるでしょう。

556 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 17:52 ID:???
>>554
>無いもの助言するのは不可能です。
もういいですよ。
不可能な理由を述べてください・・・不可能です。馬鹿馬鹿しい。


557 :・・・:04/02/20 17:54 ID:???
>>540
>だから、無いものを実行することは出来ない。
>あるものを、実行しないことは可能。

たぶん、今議論している内容だと思われます。

実行しない=拒否が、可能かどうかの議論で、
>れ氏、>保守考氏も視点は違いますが、
可能とされており、私も「可能かも」と慎ましく
表現しております。



558 :tribunus plebis:04/02/20 18:00 ID:???
なんかもう疲れた。

559 :tribunus plebis:04/02/20 18:09 ID:???
>>556
まぁいいや。
法律の公布・首相の任命はそれぞれ国会における議決・指名に基づいて行われ、
行うに当たっては内閣による助言と承認が必要です。
従って、内閣が天皇に公布・任命することを助言する内容は、自動的に国会の
議決があった、指名があった者であるとみなされるわけです。
ところがこれが国会の意図とは異なったものである場合、内閣は為すべき助言に
虚偽の助言をしているとなります。
>議会からの奏上の有無を書かなければ
ガキの言い訳じゃあるまいし。

560 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/20 18:20 ID:9YfEfQvU
>>544
>検察がのり出さない理由がありません。

どうやって検察が乗り込んでくるのか、全く想像できん。

今月の大ヒット(大デンパ)の予感?がする。


561 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/20 18:23 ID:9YfEfQvU
何か恒例になったが、取り合えず前スレpart22をどうぞ。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html



562 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/20 18:26 ID:9YfEfQvU
>・・・氏

若しかして、>>532にレスしなきゃ駄目ですか?

563 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 18:28 ID:???
>>559 tp氏
だ〜か〜ら、虚偽の助言承認を内閣がした場合、天皇はどうすればいいのですか
と、あなたに質問しているのです。
仮に、虚偽文書云々の罪が成立しても結構ですが、検察が動き出すまで、どうしたら
いいのですか。任命するのですかしないのですか?

アナタニホンゴダイジョウブデスカ?オツカレデスカ?イマナニヲギロンシテイルカ
ワカリマスカ?

私のほうが疲れるよ。はぁ〜〜〜〜〜〜〜。(と深いため息)



564 :◆r0FmiN9ADk :04/02/20 18:29 ID:???
>>560 保守考氏
いやいや、国会の指名と異なる首相任命の助言承認は、内乱罪だそうです。

565 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/20 18:39 ID:9YfEfQvU
>>564
たぶん、検察庁法に明記されている、『法務大臣の権限』を知らんと思いますよ。


566 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/20 18:42 ID:iNXYvuF7
訂正
『法務大臣の権限』を知らんと思いますよ。 ・・・・・×

『法務大臣の権限』"も”知らんのだとと思いますよ。・・・○



567 :tribunus plebis:04/02/20 18:51 ID:???
もういいや。

568 :右や左の名無し様:04/02/20 18:53 ID:JdYbVHkq
もういやだ。

569 :右や左の名無し様:04/02/20 18:55 ID:???
もうだめだ。

570 :tribunus plebis:04/02/20 19:24 ID:???
>>565
保守考くんに一つ質問なんだが、首相が国会で指名されると指名された新首相が
首相官邸で組閣を行うわけだが、この時点で旧内閣の閣僚は大臣としての権限は
行使できるのかね?

571 :tribunus plebis:04/02/20 19:27 ID:???
>>563
「分かりません」「知りません」「回答不能です」

572 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/20 19:45 ID:iNXYvuF7
>>570
ん?
組閣の前に、任命されないと。(と、まじレスしてみる。

573 :tribunus plebis:04/02/20 19:59 ID:???
>>572
私の知識では、任命の前に首相官邸で組閣するはずなんですがねぇ。
とマジレスを返してみる。

574 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/20 20:39 ID:iNXYvuF7
>>573
ん?
事実上はそうだよ。
しかし、親任(任命)式と認証式は別儀式。
任命の補佐は従前の内閣。
承認の補佐は任命された首相。

575 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/20 22:41 ID:???
ぱんどらたんのレスに構ってあげてるのって俺だけ? みんなに無視されてるのも
ちょっと不憫かも。いい感じでガタピシしてきてるから、ちょっといじろう。

>>449 ぱんどら
>>(注:アタマの緩い方々には公理と「公理」の違いが理解できなかったようだがw)

公理と「公理」の違いは、こちらの頭が緩いせいかよくわからないんだが、説明できるんなら
やってもらいたいね。公理っていうのは何かというと、証明不要なくらい万人にとって
自明な前提ということであるが、それにカギ括弧をくっつけると何か意味が変わるんか?

強調の意味でカギ括弧をつけたと解する場合。証明不要なくらい万人にとって自明な前提と
いうのが、公理の元々の意味だから、「公理」と表現して、この意味を強調したところで
本質的な意味内容はかわらない。

「公理」とは一見公理のようにみえる、つまり一見証明不要なくらい万人にとって自明な
前提であるとみえる命題である、と解した場合。「公理」とは万人にとって自明な前提と
思われているだけで、実際にはそうでない可能性もあるのだから、公理と「公理」は
本質的に異なる、と確かにいえるな。

上記の解釈いずれも異なるというなら、公理と「公理」の違いを説明してくれない?
どうもぱんどらたんしか、ふたつの意味の違いを理解していないようであるから。

>>憲法2条(…皇位は世襲のものであって…皇室典範の定めるところにより…これを継承する)は
>>アシモくん交代を困難にするかのように見える

世襲って言うのは、子孫が地位を受け継ぐという意味だからねえ。今上からアシモくんの
血が繋がっていると、ぱんどらたんが医学者として言明できるなら、御説にも検討の余地が
あるかもね。

576 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/20 22:41 ID:???
>>491 tribunus plebis
>>国の機関が国の法律を逸脱した行為をできると考える方がおかしいと思うのだが?

国が国の法律を逸脱した行為をおこなう場合があると考えられるが故に、裁判で国の行為が
合法であるか否かを巡って争うわけであると思うが。国が法を逸脱した行為を行わないのなら
「国家は法を侵さず」といえるが、これは誤りだろうね。

>>517 本家
>>典型的なジレンマの論法だろ。どちらに転んでも負けなしの(藁

>>431の両刀論法はよく使われるティピカルな論法であるから、刺激性を求める本家には
物足りないだろうとは思っていたが、やっぱり本家の肥えた舌を満足させるには至らな
かったか。>>431の両刀論法を反駁するためには、完全でも不完全でもない民主的コントロール
なるものが存在することを示せばいいわけだ。高等数学においては、存在すると同時に
存在しないことが証明される命題があるそうだが、そういう論法を参考にすれば、論駁
することも可能かもよ?


577 :tribunus plebis:04/02/21 00:23 ID:???
>>574
それらが別の儀式なのは重々承知なんだが、ではもう一つ質問。
国会の指名を受けた時点で、総理大臣の権限はどちらにあるのかな?
国会の指名→任命までの間の時間に於いて。

578 :民主主義者:04/02/21 00:42 ID:EGh6ZZHE
>>542
日本の法にも立法府が定めた法律にも天皇陛下が国事行為をサボタージュした場合に関する罰則規定は無い
ここまではよろしいか?
唯一それらしきは
「天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為をみずからすることができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。」
という条文がある
天皇陛下が国事をサボタージュする意思を持ったということをこれに当てはめれば
精神の重大な事故に当たるであろうな
だから皇室会議の議により摂政を置かれてしまうわけである

「天皇が国事行為をサボタージュをするのは自由 ただしその場合摂政を置く」
これがオレが日本国憲法を読む場合においての解釈
ついでに言えば摂政が国事行為をサボタージュした場合の罰則規定もどうやら日本の法や法律には見当たらないようだが


579 :右や左の名無し様:04/02/21 00:56 ID:???
前から思うに、このスレは糞スレだ!!!!
だいたいだ、お前ら天皇のことを語れるほど暇なのか?天皇だって暇じゃないんだ!
ノーベル賞を誰かが取ったら、行きたくなくても行かなきゃならんし、
それに一番苦労してるのは雅子だぞ!
あんなブサイクとヤってブサイクな子供まで産んだんだから
もう自殺もんだぞあれは!
どれだけ普通の人がいいと思ったことだろうか!
あんなブサイクと強制的にヤらされるんだぞ!
想像してみろ!
そして、将来、ブあのサイク愛子が天皇になったなら、マジで
泣けてくると思わないかい?
日本の象徴がアレですよ?もうやってらんない。

580 :右や左の名無し様:04/02/21 01:06 ID:???
 

581 :右や左の名無し様:04/02/21 06:35 ID:???
>>557
>実行しない=拒否
ではない。実質的拒否だけれど、明確に拒否はしない。
狸寝入り、惚ける・・・・。
拒否はしないから、ヤルかも知れない、ヤラナイかも知れない不定状態。


582 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その21:04/02/21 07:14 ID:qyIzrJVK
どうも、憲法学的には「天皇は内閣のロボット」ということで決着がついたようにみえるが、いまだに議論が続いているw
そもそも、>>449に示したように…
情念と理性の過去の議論は、互いに自らに都合のよい論拠で論じ合うため、水掛け論に終わった。
そこで、とりあえずわが国は法治国家でもあり、憲法を「公理」として論じ合うことになった。
…のであるが、「公理」を導入しても水掛け論になってしまったw
そのあたりを、読み解いてみよう。

情念=天皇崇拝派
憲法をそのまま解釈すれば、「ロボット論」は否定できず、特定の政治状況として、
1.総辞職した内閣が、国会の指名とは異なる人物の任命を天皇に助言・承認した場合、天皇はこれを「拒否」できる。
…を挙げ、これを少々演繹して、
2. 天皇は、憲法等法令に基づかない助言・承認を「拒否」できる。
としている。

理性=天皇制懐疑派
上記に対して、情念の想定する「特定の政治状況」の不適当さを以下のように説明する。
1.憲法遵守を装うはずの「内閣」が、国会の使命と異なる人物の任命を助言・指導する、という状況が荒唐無稽でありえない。
2.そもそも「憲法等法令に基づかない」助言・承認であれば、「憲法等法令に基づいた」助言・承認を「内閣」が実行する、という事態が荒唐無稽でありえない。
さらに、
3.仮に、「内閣」が、憲法等法令に基づかない「ようにみえる」助言・承認を行ったとして、
天皇が「憲法等法令に基づかない」という事実認定を誤った場合の政治責任が、「天皇は政治的・裁判的に免責される」という事実から中に浮いてしまう。
とする。

583 :つづき:04/02/21 07:14 ID:qyIzrJVK
どうも、情念は彼らの言う「特定の政治状況」が「ありうる」とし、理性が「ありえない」とするところに水掛け論の発端があるようだ。
「ありえない」と認めれば、それでこの長く続いたスレの最終決着だから、それこそ『情念』を燃やしているということらしい。
その「特定の状況」のおける「天皇の判断」にしても、政治責任を負えない以上、「天皇ロボット論」は否定のしようがなかろう。

要するに、「皇室の存在意義」は『情念』ということになろうか。

584 :補足:04/02/21 07:15 ID:qyIzrJVK
「読み解く」シリーズwは、”BBS”を心がけており、一方的な掲示であることをすでに提示している。
したがって、原則的に掲示に対する反論に再反論はしない。
しかし、ワタシの好きな海音寺潮五郎に免じて、以下、アタマの緩い情念に今回だけ、補足のBBSであるw

「」,×,←などの意義は、哲学上の手法としての「弁証法」(ヘーゲルのではないぞw)を勉強されたい。
それがムリであれば、過去スレにもどって、前述した「水掛け論」回避の経過を再読されればアナタでもお分かりになるかと…w

と、憲法2条の件は、ラ行の情念の主張をそのままお借りした”joke”である、彼の「ホンキの」過去ログを読まれたいw
ま、憲法改正、天皇制廃止であればアシモくんに登場していただく要はないことぐらいは緩いアナタでもお分かりであろうwww
いずれにしても、アナタと他の2,3のアタマの緩い情念以外には必要のない説明であったw、失礼…

以上、提供はパンチドランカー、では、また。


585 :マサカド ◆MfeP0xs/mw :04/02/21 09:30 ID:???
>>584
>>「」,×,←などの意義は、哲学上の手法としての「弁証法」(ヘーゲルのでは
>>ないぞw)を勉強されたい。

ナイスな感じでぶっ壊れてきてますね〜。公理と「公理」の違いは(非ヘーゲル哲学的)
「弁証法」によって解するべきであると、なかなかぶっ飛んだ”joke”のセンスを
お持ちで。「」の意義を「弁証法」の手法として解説している、哲学の教科書、あるいは
哲学の論文、あるいはそういう手法を用いている哲学者の名前をあげてみてね〜
哲学における非ヘーゲル哲学的な弁証法といわれても、マルクス哲学における唯物論
的弁証法か、プラトン哲学等におけるいわゆる問答法、弁証法的討論(dialectic)
くらいしか思い浮かばないなぁ〜それ以外の「弁証法」を存在を挙証できれば
たいしたもんだけどなぁ〜

>>憲法2条の件は、ラ行の情念の主張をそのままお借りした”joke”である

いやあ、パンドラたんの言うことは、はじめから全部、実は”joke”なんでしょ?
”「皇室の存在意義」は『情念』”というのも、”joke”なんだよね?

586 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 09:51 ID:???
>>571 tp氏
あなたがご存知かどうか知らないけれども、私は、天皇の存在意義は多くあるのだが
その中の、国家機関としての天皇の存在意義は国家の混乱時にあるとう表明している。
国家の混乱という意味は、ようは、憲法どおりに国家機関が機能していないときと
いうことだろうから、あなたの言うありえない状況においてだけ機能し、あなたの
言う「ありうる状況」においては、存在意義はないのである。
もちろんすべての国家混乱時に機能するかと問われれば、機能しない場合もある
ということだが・・・。

日本の歴史を振り返っても、軍部という国家機関が統帥権の範囲を逸脱して、戦
局が広がり、15年戦争のきっかけとなったことはご存知だろう。
憲法9条と自衛隊の関係だって、単に議会と内閣が対立しなかったからここまで
きたのであって、対立があればどうなっていたか分からない。明らかに文面には
反している自衛隊の存在が許容されている現実がある。(憲法に問題があると私
は思うが)・・・。
現代においても、混乱は起きないほうが良いが、100%ありえないというわけには
いかない。できうれば、混乱の芽が、出ないようシステムを作る必要がある。
そこに、首相任命も、内閣の助言承認が必要という原則は有るが、万一議会の指名
と、内閣の助言承認が対立した場合、議会の指名で任命できるし、また法律公布に
ついて、議長の奏上なく内閣は助言承認ができないのだから、そのような書類が
あがってきた場合、天皇側で受理しない程度の機能はあると認めるべきだと、私は
思う。

基本的なことをいえば、私は天皇も我が国のひとつの国家機関であり、憲法秩序を
維持するための機能を持つと考えている。あなたは多分、天皇という機関は、民意と
対立する機関であるという視点なのだろう。非民選なら司法という機関もある。
司法に大きな期待を求め、天皇という機関に大きな警戒感をにじませる。
法律を専門にされている方は、そうなるのかもしれないが、私はそのような見方は
できない。

587 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 10:00 ID:irRBj6P/
>>577
>それらが別の儀式なのは重々承知なんだが
なら、尋ねなくて宜しい。

>国会の指名を受けた時点で、総理大臣の権限はどちらにあるのかな?
ん?
71条の解釈を聞いているのか?
そうだとして、まあ3つくらいあるが、条文に従えば、従前の内閣の権限に
法的限界はない事になる。これは一応通説扱い(吉田179頁)されているが
芦部、伊藤、杉原説を勘案すると、妥当性は崩れるね。
私としては、通説を適用する時は、極めて希な例外時に限るとしておこう。


588 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 10:09 ID:irRBj6P/
>>577
あと、この際だから、基本法(実質的意味の憲法)も覚えてね。

内閣法 第2条

 内閣は、国会の指名に基づいて『任命』された首長たる内閣総理大臣及び内閣総理大臣により任命された国務大臣をもつて、これを組織する。


589 :右や左の名無し様:04/02/21 12:13 ID:???
>>586
>軍部という国家機関が統帥権の範囲を逸脱
そういう歴史は無い。セキュリティホールを徹底活用したのだ。
しかも、活用したのは軍部では無く国会なのだ。

>憲法9条と自衛隊の関係だって、単に議会と内閣が対立しなかったから
日本に於いては制度的には議会と内閣が対立することは無い。
内閣は議会の多数勢力によって作られる、言い換えれば議会の
抽出物なのだ。

>明らかに文面には反している自衛隊の存在が許容されている
文面?何の?もしも憲法の文面というなら全く憲法に反する存在ではない。
『明らかに』憲法の真意を理解していない。

>議会の指名で任命できるし、また法律公布について、議長の奏上なく
>内閣は助言承認ができないのだから、『そのような』書類があがってきた
>場合、天皇側で受理しない程度の機能はあると認めるべきだ
『そのような』は何を意味するのか?
議会が決定し奏上した正当な内容とは異なる、内閣が偽製した不正なもの
ということか。
議会が決定し奏上した不当な内容とは異なる、内閣が偽製した公正な
ものであった場合はどうするのだ。

>天皇も我が国のひとつの国家機関であり、憲法秩序を維持するための
>機能を持つ
機能を持たせるのは構わない。天皇こそが三権の上位機関と定められて
いるのだし。しかし、上部機関としては弱体過ぎ、憲法秩序を維持するため
には何の効果も発揮出来ない。逆にその権威で身を滅ぼすであろう。
虎は毛皮の美しさにより、象は牙の立派さのために殺される。
天皇にとり唯一の目的が天皇家の存続なのだから、憲法の守護神役を
願っても叶えられることは無い。同床異夢であろう。

590 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 12:21 ID:???
>>589
はいはい、毎日ご苦労様です。頓珍漢なレスを・・・。

591 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 12:23 ID:???
>>天皇こそが三権の上位機関

これはダウトでしょう。憲法41条に反する。

592 :右や左の名無し様:04/02/21 12:44 ID:???
そうだろうか。国権の最高機関をもってしても
天皇制を廃止することは出来ないように
なっているのはどう言う訳だろう。

593 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 12:47 ID:???
>>592
いや、憲法改正して共和制憲法が採択されれば、廃止ということに
なるわけだから、廃止できないということはない。国民投票も必要である
ところは、やはり他の国家機関とは異なる点であるけれど。

594 :右や左の名無し様:04/02/21 14:10 ID:???
現憲法を金科玉条とするなら改正し共和制憲法には出来ない。
現憲法を逸脱するものであり、改正憲法は成立し得ない。
天皇を廃そうと言うなら、憲法外の強権により
現憲法と置き換えなければならない。

595 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 14:11 ID:???
>>592-592
おひおひ、天皇制でなくとも、議会制も議院内閣制も、国権の最高機関では
廃止できないでしょう。
天皇たる人物の変更は、皇室典範の改定で可能なんだから・・・。

596 :右や左の名無し様:04/02/21 14:38 ID:???
皇室典範は憲法の上位法でつか。
憲法が認めなければ単なる家訓でしょうが。

597 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 14:58 ID:???
>>596
頓珍漢二回目。ご苦労様です。

598 :右や左の名無し様:04/02/21 15:55 ID:???
>>597
誰の目にも明らかなことも解らない?
議会制も議院内閣制も、国権の最高機関だから
廃止できますよ。自らのことだしね。
大政奉還するとすれば良いだけだもの。憲法の禁止事項ではないよ。
国民投票が必要だから国民を納得させなければならないがね。
天皇制の廃止は国会の発議そのものが無効だからね。

599 :tribunus plebis:04/02/21 18:32 ID:???
>>587
それは現行内閣が法定の行動を取ることを前提としての話しだろう?
ここでレくんがいってるような、旧内閣が国会決議に背くというありうべからざる
状況が発生した場合、旧内閣はその権限を行使できるのかどうかということになると
どうだろう。
また、国会決議に反した行動をとった内閣に対する法的措置について教えてもらえまいか。
法律に詳しい保守考さん。

600 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 18:53 ID:???
>>598
誰の目にも>>596が頓珍漢なのは分かっていますが・・・。
あなたが,>>596と同一人物かどうか知る良しも有りませんが、あちこちで書かれて
いるようなので「天皇制の廃止は国会の発議そのものが無効だからね。」について、
もう少し詳しく論じられる気は有りませんか?

あちこちで、電波扱いされて終わってしまっているようなのですが、それがご不満で
何回もかかれているのだと、勝手に推測した上ですが・・・。
憲法改定の限界という議論も面白いとは思いますよ。

601 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 18:58 ID:???
少しまじめに聞こう。
一体君たちはどうしたら自分たちの主張が間違っている、と認めるのか。
例えば俺の通説に寄っかかった議論は、内的整合性を欠くとか、条文に反しているとか、
まあそんな感じだったらマイナス点だろう。この場合は俺の主張が間違っている疑いを与えるだろう。
それに対して、君たちは法解釈をする際、何を指針にしているのかよくわからない。
何故通説的立場からことごとく離れた立場を取っているのかよくわからない。
いや、通説を採用しなくても勿論良いんだが、通説に比べて優れている点がさっぱりわからない。
単純に考えて、文言に反した解釈が多く為されている−例えば臨時代行法の件。権限濫用(逸脱)を
為した天皇が臨時代行法に従って国事行為をやめてもらうとは文理上読めないし、
そもそも「臨時」と言う文言とこの措置は折り合いが悪い−。
勿論、文言だけが全てではないが、文言から明らかに逸脱した解釈をする場合は、
その逸脱を保障できるだけの説得力ある解釈をしてもらわなくては困る。
それは君たちとは見解を異にする他人にも理解できる、と言う意味で説得的な解釈をね。



602 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 18:58 ID:???
結局の所、一番良いのは、論文でも発表して、旧来の通説を批判し、自分の解釈がよりすぐれている
ことを示すことだ。従来の学説はこれこれこういう点で内的不整合を起こしているor条文の文言に反している
or結果の妥当性を欠く等々。そして自分の解釈はこれこれこういう点でこれらの問題を解決している、
と言う風にね。そういうことでもしてくれないと、正直言って君たちが何を言いたいのかさっぱりわからない。
結論だけはわかるんだが、天皇に関して従来論じられてきたこと−例えば国事行為と国政上の権限の区別−
に対してどういうスタンスを取っているのかさっぱりわからない。わからないから、俺は相手も通説を採用しているものだと
考えて接近するが、通説とは全く違う或いは通説を理解していない議論が為されるからより混乱する(例えば保守氏がしばしば持ち出す一条。
学説は一条にほとんど意義を与えていないが、保守氏はなんか意味を与えているらしい。与えるのは別に良いんだが、
一条をさして何を意味しているのかさっぱりわからないから、何をしたいのか全然わからない)。
俺の場合は、教科書読めば、ですむが、君たちの言っていることは教科書にも論文にも書いていないような主張なんだから、
一条の意義にせよ、国事行為と国政上の権能の関係にせよ、自分のスタンスを出来る限り他人にもわかるように
はっきりさせてくれ。

603 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 19:11 ID:???
>>601-602 猫氏
「君たち」ってイッパヒトカラゲは、誰のこと?


604 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 19:24 ID:???
主に君と保守氏だよ。

605 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 19:39 ID:???
>>594
象徴天皇制の廃止が憲法の改正限界を超えるという話は聞いたこと無いなあ。


>天皇は、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴であつて、この地位は
>主権の存する日本国民の総意に基く。

一条はたぶん、九条との組み合わせで、意味を解読するのが妥当でしょうよ。
日本国が永遠に武力を放棄するためには、日本国は永遠に存在しなくてはならない。
永遠なる日本国の象徴とは即ち日本国の永遠性の象徴。

その行為は司法審査の及ばない統治行為として類型化されるなら、天皇は統治行為を
なすといえる。天皇は世襲であるのだから、子孫がその地位を引き継ぐ。

以上をすべて組み合わせれば、「日本国は万世一系の天皇これを統治す。」という
意味を条文の中から掘り出すことができるわけだよ。しかしながら、隠された意味を
明らかにして通説に反する主張をすることは、本当によいことであるか?という
疑問も未だ心中にあるゆえ2chのカキコとして埋もれるがままに任せる、という選択も
間違いとはいえない。

606 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 19:44 ID:???
>「日本国は万世一系の天皇これを統治す。」という
>意味を条文の中から掘り出すことができるわけだよ

出来ないだろう(笑
大体統治行為って何だ?素人にありがちだが、勝手に概念を作り上げて、その概念に定義を与えず、
所与の事実のように扱うというのは法律学に置いては駄目な行為だよ。
法律用語は常に定義を与えられなくてはならないし−でなければ、なぜ日常言語とは異なる
テクニカルタームが用いられているのかが理解できない。少なくとも、曖昧模糊とした表現を用いることによって
自分に都合のいい結論を導き出すためではないのは確かだ−それが出来ないなら、法律学には向いていないと言うことだ。

607 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 19:50 ID:???
>>606
やっぱり「統治行為」の解釈をそのまま当て嵌めるは無理があるか。でも統治行為論って
いうのは憲法の教科書にも載っている概念だしね。統治行為は憲法学的概念でしょ。
永遠性の象徴っていうのは、つっこみいれないの?

608 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 19:53 ID:???
>>607
はっきり言うが、学説に言う統治行為と天皇の行為にはほんの少しも関係がないでしょ。
まず前者の概念の定義とそれを認める意義をのべ、天皇の行為のそれと比較せよ、
という課題でも出そうか?

>永遠性の象徴っていうのは、つっこみいれないの?
どうでもいい。

609 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 19:57 ID:???
>>608
そお? 猫ぴーがスルーした>>131から再掲すると。

>天皇が、憲法のシステムの中で、ある有用性をもつという主張を検討してきた議論の
>流れで、なぜ「統治行為論」が話題に昇ったのであろうか。天皇は政治的に免責され
>その行為は司法審査が及ばない。一方「統治行為論」においても司法審査になじまない
>国家行為の存在を認めており、司法審査のおよばない国家行為であるという点において
>両者が類似しているからだろうね。

類推解釈は不可能ではないと思うけどね。統治行為論についての権威は小林節である
と何処かに書いてあったけどほんとかな。

610 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 19:58 ID:???
ヒントを書いておこう。
統治行為は「司法審査に服さない行為」ではない。無論、統治行為は司法審査には
服さない事を要素としては持つが、「司法審査に服さない」ことをメルクマールとすることは出来ない。
というのは、司法審査には服さないが統治行為とは一般に呼ばれないような行為も存在するからである
−例えば部分社会の法理、議会の内部事項等々−。

611 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 20:00 ID:???
>>609
>>610がほとんど答えになっているね。
ちなみに類推解釈という言葉はそういう風に使わない。自分で調べてみよう。

612 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 20:00 ID:???
そのあたりを突き詰めて論文書くにせよ、法学的素養はそんなにないしなー。
まあ、ヒントを頼りに検討してみるよ。

613 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 20:03 ID:???
>>610
一応、聞いておくが「統治行為」のメルクマールは何か、について猫ぴーは
回答を持っているわけ?

614 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 20:08 ID:???
>>612
>そのあたりを突き詰めて論文書くにせよ、法学的素養はそんなにないしなー。
>まあ、ヒントを頼りに検討してみるよ。

ずいぶん冷たく書くが、言っちゃ悪いが論文書く以前の問題で、単に知識の欠如に他ならない。
それほどレベルの高くない公務員試験さえも受からないだろう。
結局、統治行為の定義がわかってないから馬鹿げた議論になるに過ぎない。
統治行為とは−論者によるニュアンスの相違はあるが−「高度な政治的判断を要する故に、
司法機関が司法審査を自制すべき行為」である。
天皇の行為が高度な政治的判断を要する行為かね?
ちゃんと統治行為を定義していない(理解していない)から、司法審査が及ばないと言う結論だけ見て、
天皇の行為と同じだ等と誤認するのであって、ちゃんと統治行為を理解していればしっかりわかるはずだよ。
このスレでは往々にしてある、通説の批判以前の問題にもかかわらず、オリジナリティのある見解だ等と誤認している事例だよ。

615 :右や左の名無し様:04/02/21 20:10 ID:???
>>600
>もう少し詳しく論じられる気は有りませんか?
誰の目にも明らか過ぎてこれ以上解釈の余地がないのですが。

>電波扱いされて終わってしまっているようなのですが
お解りにならないのは貴方位かと。他の方は自明過ぎて
レスの必要も無いだけかと。
日本国憲法の唯一の目的は天皇家の永遠の存続です。
その余の事はどうでも良い(と言えば語弊があるでしょうが)
ことなのですから。

>>603
一把なら無理にカラゲなくとも。

616 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 20:12 ID:???
>「高度な政治的判断を要する故に、 司法機関が司法審査を自制すべき行為」

天皇の行為が免責されているのは、合理的かつ明白な根拠があるゆえであろうか。
そうとはとても思えない。高度な政治判断により、一般人にとっては明快に理解
しがたい理由により免責されているとしか思えない。

617 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 20:20 ID:???
>>616
>高度な政治判断により、一般人にとっては明快に理解
>しがたい理由により免責されているとしか思えない。
君は主語、述語に対し敏感になった方がいい。
高度な政治的判断の主体は誰かな?
天皇は無答責である、とする判断をしているのは憲法(憲法制定権者)だね。
統治行為の場合の主体は内閣や議会だよね。
全然違うよね。

618 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 20:24 ID:???
>>617
>統治行為の場合の主体は内閣や議会だよね。

でも、統治行為が無問責である、と判断された場合、内閣や議会や
司法が負わなかった責任はどこかに消えるわけなのか? 憲法を
制定した国民が責任を負うことになるのではないか?

結局、国民が責任をとってるわけじゃない。

619 :◆r0FmiN9ADk :04/02/21 20:34 ID:???
統治行為論の話題が出たのは、「それは司法が担うことだ」と、天皇の判断について
レスがあったから、なんでもかんでも、司法が担うわけではないという文脈からだった
と思うが・・・。

で、アズマタンが、非民選であるが故の司法の限界といった表現で何か云って
いたような。

620 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 20:37 ID:???
>>618
何言っているのかさっぱりわからない。
もう一回俺が与えた情報を踏まえて統治行為について考え直してみたら?

621 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 20:38 ID:???
>>620
まあ、そちらさんも考えてくださいよ。俺も考えを整理するからさ。考えを
整理するために書いているのでね。

622 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 20:44 ID:???
>>621
俺は考える必要はないのだが。
まあ、考えまとめたら書いてみなよ。
その場合、おれが上で書いたように、主語述語をはっきりさせた上で、定義を明確に述べる形でね。

623 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 20:53 ID:???
芦部p.314にもいわゆる統治行為に該当する行為は、最終的には国民の政治判断に
ゆだねられる、と書いてあるから、判断するものが国民であるなら、いわゆる統治行為に
ついて、責任を負うのも国民という話になるね。

624 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 21:15 ID:???
>>623
それはまあそうだろう。だが、それと天皇は関係がないぞ。
両方とも国民が責任を取るから云々というのはただの駄論だ。
だから何だ?と聞きたくなる。
保守氏やれ氏もそうだが、ああも考えられる、こうも考えられるなどと言うが、
いったい何のためにそう考えているのかさっぱりわからん。
ある法解釈をする際に、そう考えた方が他の条文解釈との関係でより整合的だとか、憲法の理念に適っている−といってもこの場合
憲法の理念が何であるかは問題だが−結論の妥当性だとかいろいろな目的があるだろう。
いったい何のために統治行為と天皇の行為を同じ行為類型だとしたがるんだ?
俺からすると只混乱するだけで−認められる理由も行為も状況も何もかも全く違う−
百害あって一理なしだと思うが、君の解釈を採用すると憲法学にとって一体どんな意義があるんだ?

625 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 21:21 ID:???
>>605
猫ぴーは憲法をこういう具合に読み解けるとする事自体、考えることだに厭わしい
事だろうからねえ。無理に理解しろとはいわないけどさ。憲法制定者の隠された
意図を読み解く、というのが、かかる解釈の目的だよ。

626 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 21:25 ID:???
>>625
>猫ぴーは憲法をこういう具合に読み解けるとする事自体、考えることだに厭わしい
>事だろうからねえ。
全然読みとけていない。解釈がへたくそ以前に解釈になっていない。
法律上の概念の定義もまともに出来ていないし、主語述語もわかっていない。

>憲法制定者の隠された意図を読み解く、というのが、かかる解釈の目的だ
全然読み解けていない。憲法制定時に統治行為という類型が承認されていたわけではないし。
憲法制定権者はあなたと違ってある程度法律学が出来るから、法律学が出来ない人間が
そんなものを読み解こうなんてどだい無理な話。



627 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 21:30 ID:???
>>626
何にも具体的な指摘をせずに、「読み解けていない」と連呼されてもねえ。
>>605から、統治行為についての指摘はけずってもいいよ。どうせ名目的な
問題であるし。主語、述語が曖昧で理解できないというなら、どれでも
いいから指摘してみなよ。まあ、公務員試験に受かるためには、こんな
解釈で憲法を学ぶのは、不必要有害ということはいえそうだね。

628 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 21:31 ID:???
大体、統治するのは天皇なんだろ>>605最下段
だったら統治行為を為すのも、つまり高度な政治的判断を為すのも
天皇なはずだが−つーか、統治と統治行為は別概念であって
一緒にするな−>>616からは天皇が高度な政治的判断をしているようには見えないぞ。
国民だか議会だかにせよ、天皇を免責するという高度な政治的判断をしているのは
天皇以外の誰かだろ。なのに何故天皇が統治する事になっているんだよ。
日本語としておかしいだろ、君の言っていることは。

ちなみに、前回書き忘れたが、統治行為の責任の担い手は内閣なり国会だぞ。
国民の判断を仰ぐことによってその責任を取る、ということ。


629 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 21:33 ID:???
>>627
>統治行為についての指摘はけずってもいいよ
じゃあどうなるわけ、あなたの議論の趣旨は?

>まあ、公務員試験に受かるためには、こんな解釈で憲法を学ぶのは
解釈じゃなくて妄想。妄想を聞くことは出来ても学ぶことは出来ない。

630 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 21:36 ID:???
>>628
>天皇以外の誰かだろ。
だから、芦部に従えば国民でしょ。最終的に判断するのは。
そして天皇の地位は国民の総意に基づいているのだから
その地位に基づいた行為も国民の総意に基づいていると
解することに、なんの不都合があるのか?

631 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 21:43 ID:???
>>630
はぁ?何言っているの?
もう一回考えまとめてから述べてみ。

632 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 21:45 ID:???
>>631
まとめるのが、かったるいからまた今度な。

633 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 21:48 ID:???
・統治行為
内閣(議会)が行った高度な政治的行為にたいして司法審査が及ばないように司法機関は
自制すべしとする理論。行為者は内閣(議会)。
その行為の責任は内閣の総辞職なり議会の解散なりという手段によって国民に対して取られる
−或いは国民は憲法改正を選ぶかもしれない−。
・天皇の無答責な行為
天皇は国政上の権能がない故政治的・法的責任を取らない。
国政上の権能がない故、そもそも司法審査に値するような行為を成し得ない。
天皇制のような制度を置き、それを無答責とするのは高度な政治的判断だが、
この判断の主体は国民。

で、これを同一に語る理由は?俺が、マサカド氏は法解釈が出来ないと言ったのは間違いで、
日本語が出来ないのだろうと思い直しているのだが。

634 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 22:06 ID:???
>>633
俺のかわりに猫ぴーがきれいにまとめてくれたな。流石、法学士。

統治行為というものは、厳格な法治主義をとる憲法の下では本来許されない
存在し得ない行為であるわけだよ。一方の天皇の行為は憲法によって制度化
されている制度上存在する行為である。天皇の行為と統治行為を比較する上で
同一レベルで語っているわけではなく、天皇の行為は存在する行為として
統治行為は存在しない行為として語っているわけだ。本来、存在しない筈の
行為が、存在する行為と矛盾する筈がない。

635 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 22:09 ID:WgmdlJjM
『統治行為論について』

芦部説によれば、統治行為とは、法律上の争訟として裁判所による法的判断が可能であるのに
直接国家統治の基本に関する高度の政治性の為に、司法審査の対象とされない国家行為を指す。

まあ、これが問題になるのは、明文規定が無いだとか、81条の趣旨に反するだとか
或いは、法の支配の原則に反するだとか、認めてない学説(例えば猫氏がよくだす野中ほか、とか)
はあるんだけれど、最高裁が苫米地事件で自制説をとって判例として、一応機能しているね。

636 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 22:12 ID:WgmdlJjM
一応機能しているというのは、学説を超えて、『法源』になったということね。


637 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 22:25 ID:WgmdlJjM
>>599
私は、内閣による明らかな違憲補佐に天皇は従わない。と主張しているから
そういった事態が発生しないように、内閣を抑制していると考えている。
逆にアズマが、天皇は内閣の傀儡としてロボットを操るが如く、自由に出来ると
喚いているから、彼に聞いてみれば?

638 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 22:32 ID:WgmdlJjM
>>601-602
>少しまじめに聞こう。
ズルイねぇ〜。
なんか、今まで、それこそ適当にレスしてたみたいな言い方だね。
まあ、処分法制定の法学論的逸脱を修正出来なかったのは解らんでもないが
いきなり、論点を変えて人に答えさせて、しまいには、まじめにやってない。
なんて言われたらお手上げだなあ・・・・。

639 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/21 22:36 ID:???
>>638
保守考さん、俺の文章、意味わかります? 猫ぴーに主語述語目的語
ことごとく辻褄があってないといわれて、あんまり日本語に自信がなくなった。

640 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 22:54 ID:WgmdlJjM
>>639
統治行為論については >>131で読み取れますので
ちゃんと伝わってます。ご安心下さい。


641 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/21 23:39 ID:WgmdlJjM
訂正
>>635で判例は「自制説」をとったと書いてしまったが(猫氏につられてしまった)
かかる判例は「内在的制約説」をとったの間違い。
ここで言う「内在的制約説」とは
裁判所が国民から直接選任されていない政治的無責任な国家機関である事に
鑑み、高度の政治性を帯びる行為の当否は、民主的機関である国会及び内閣に
委ねられていると解すべきで、その審査は裁判所の『範囲外』であるという
考え方である。つまり、国民主権下の三権分立制度や民主主義的責任原理からくる
限界であると、最高裁が結審したという事。


642 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/21 23:49 ID:Ccc28IhP
>マサカドたん

 法学に関して猫たんと争って勝てるわけないだろ。対外にしておけよ。しかし、
最近やけにハイテンションだね?なにか悪い薬でもやってるん?(藁
 そもそも統治行為と言うのは、「高度の政治判断をともなう行為」だろ。天皇は、
憲法によって「国政に関する権能」を禁じられている。
 つまり論理的に言えば、「高度な政治判断」を必要とする職務行為を、天皇は
為しえない。もし天皇が統治行為と裁判所が見なす職務行為を行なうことが
できるなら、そもそも憲法に違反する「国政に関する権能」を行使したことになって
しまう(藁

 前にも説明したが統治行為と言う類型は、違憲立法審査制度において現れる
「民主主義の例外の例外」でしょ。天皇の制度は、そもそも民主主義の例外ではない。
天皇は民主主義において問題にならない形式的職務行為(国政に関する権能に
ふれない職務)を行なうことを憲法上位置づけられている。だから、天皇の
職務と言うものが、民主主義の例外の権能を持ち、また民主主義の例外の例外の
権能をしめることはあり得ない(藁
 そもそも統治行為論は、「民主主義の原則」に基いて非民主的な裁判所の
違憲立法審査権を謙抑する論理だ罠。そもそも民主的制度でない天皇に対して
審査権限を謙抑するなら、「民主主義の原則」に基いて謙抑するわけでないから、
あきらかに統治行為論とは別次元の話になる。法学論争で、猫たん相手に
トンデモな意見をしても失笑を買うだけだろ(藁

643 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/21 23:57 ID:Ccc28IhP
 まとめると(藁

(1) 天皇は国政に関する権能を有しない以上、統治行為は行なえない。
(2) 統治行為論は民選機関(若しくはその監督下で)のした行為に対して、非民主的機関
である裁判所が、民主制の本質ゆえに謙抑する制度であり非民選機関には無関係の論理
(3) 天皇は免責されており司法審査の対象になりえない以上、統治行為論は無関係(藁

644 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 00:03 ID:???
>>642
>統治行為論は、「民主主義の原則」に基いて非民主的な裁判所の
>違憲立法審査権を謙抑する論理だ罠。

これ絶対ダウト。砂川の場合でも、裁判所が判断をくださず、案件を
司法審査の範囲外としたのは、民主主義の原則に基づいてではないでしょう。
どこかの学者がそういう説を述べてるなら引いてみてちょ。(二回目)
三権分立の原則を逸脱してるだけで、民主的とか非民主的とか関係ないと
思う。

>>643
統治行為は「権能」なのか? これもダウト。


645 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 00:18 ID:???
>>642
>最近やけにハイテンションだね?

天皇ロボット論を、統治行為論、公的行為論を絡めて論じているから
話の流れを堰き止めずに、一気に論じた方がいいと思ってね。

>法学に関して猫たんと争って勝てるわけないだろ。

別に猫ぴーと争って勝とうなどと邪な考えを抱いているわけではない。

646 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 00:24 ID:aVLTm016
>>644
>これ絶対ダウト。砂川の場合でも、裁判所が判断をくださず、案件を
>司法審査の範囲外としたのは、民主主義の原則に基づいてではないでしょう。

 国民によって選ばれていない裁判所が、判断すべきことではない、と考えて
司法審査の対象外とするんだから、ある意味民主主義の原点に返る発想と
言えなくもない。もっとも、それを非民選機関である裁判所が、職権で判断する
のだから論理矛盾がないとは言えないが(爆藁
 そもそも違憲立法審査権自体、民主主義(間接民主制)を純化して見れば
胡散臭い制度でしょ。裁判所の違憲立法審査制度と言うものは、ある意味
民主制において例外領域と言える罠。なぜそれを認めるかと言えば、例外領域を
認める意義があるからだろ。
 統治行為論は、通常例外領域を認める領域において、さらに例外的に例外領域を
認めない発想に基いていると言える。つまり、統治行為論とは「民主制における例外
の例外」的な位置付けにあるわけだ(藁
 もし、天皇の免責を統治行為論と同種の位置付けをするなら、「民主制の原則」
もしくはそれに類する原則から、本来天皇に対して司法権が及ばないのは当然だが、
例外的事情で天皇に司法審査が及ぶとした上で、「例外の例外」として司法審査が
及ばない、としなければならない。あ〜、面倒くさい(藁

>統治行為は「権能」なのか? これもダウト。

 高度な政治判断を伴う職務行為が統治行為論の対象。だから、天皇の職務行為を
統治行為論の文脈で捉えるなら、対象になる職務行為は「高度な政治判断を伴う
職務行為」と考えざるをえない。権能であれどうであれ、天皇が高度な政治的判断を
伴う職務行為に関与すると言うことは、「国政に関する権能を有しない」とする
憲法違反であることは明白。つまり、ありえないことになる。天皇は憲法上、
統治行為論で問題になるような職権を行いえないだろ(藁

647 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 00:34 ID:???
>>644を一部訂正すると

>天皇は国政に関する権能を有しない以上、統治行為は行なえない。

では、天皇が国政に関する権能を有していれば、統治行為はなしうるか
と、問うた場合どうなるか。もちろん、国政に関する権能をもっていることは
統治行為をなすための条件ではない。したがって国政に関する権能を
もっているかいないかは、統治行為をなしうるか否かという問いと関係ない。

>>646
>そもそも違憲立法審査権自体、民主主義(間接民主制)を純化して見れば
>胡散臭い制度でしょ。

全然、胡散臭くないよ。国民が国家の行為を違憲であるとして訴える場合
違憲と疑われる国家行為をなしたものと、それが違憲であるか否か審査する
機関が同じなら意味ないでしょ。もし同じなら国家が自分で自分を裁くことに
なるわけで、そういう裁判って意味ないじゃない。

648 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 00:36 ID:???
>>644
>どこかの学者がそういう説を述べてるなら引いてみてちょ。(二回目)
逆にそういう説に触れてない−肯定的か否定的かはともかく−学者の方が少ないと思うぞ。が少ないと思うぞ。
例えば君も持っているらしい芦部憲法の統治行為の件の内在的制約説の所を見てみ。


649 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 00:40 ID:???
>>647
>もちろん、国政に関する権能をもっていることは統治行為をなすための条件ではない
いや、条件だろ(笑 高度に政治的判断に基づいて政治的行為を為す−立法でも命令でも
条約締結でも何でも良いが−にあたって国政上の権能なしでどうやって行為するんだね。
国政上の権能は持っていないが司法機関が介入し得ないような高度な政治的判断を成し得る事例を挙げてくれ。


650 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 00:42 ID:???
>>648
>統治行為の件の内在的制約説の所を見てみ。

内在制約説については、保守考氏が>>641でまとめてるね。
でも、猫ぴー的には、統治行為は存在しない説をとらないと
日本が厳格な法治国家とはいえなくなるんじゃないの?

651 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 00:43 ID:???
>でも、猫ぴー的には、統治行為は存在しない説をとらないと
>日本が厳格な法治国家とはいえなくなるんじゃないの?

ここで統治行為の是非を語ることに意義があるとも思えないが?

652 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 00:47 ID:???
>>649
2.26のような事例をあげる以外ないだろうな。今の憲法の下で、そういう事例を
想定することに、何ほどの意義があるかな。>>651で猫ぴーが言うとおり
そういう行為の是非を考えても、あまり意義は見いだし難いだろうね。

653 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 00:48 ID:???
2.26のような事例で一体天皇が何を成し得るわけ?

654 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 00:51 ID:???
>>653
だからまあ、この間いったような、天皇をかついで尊皇維新革命を行うクーデターに
対し、憲法擁護義務を盾にそれを拒絶する、というような、空想的なシチュエーション
かな。

655 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 00:53 ID:???
わけわからん。そのクーデターをするのは誰なんだ?


656 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 00:55 ID:???
>>655
在野の右翼団体とか、防衛庁の跳ね上がりとか、可能性だけなら色々と
考えられるよ。

657 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 00:55 ID:aVLTm016
>>647
>では、天皇が国政に関する権能を有していれば、統治行為はなしうるか
>と、問うた場合どうなるか。もちろん、国政に関する権能をもっていることは
>統治行為をなすための条件ではない。したがって国政に関する権能を
>もっているかいないかは、統治行為をなしうるか否かという問いと関係ない。

 統治行為論の前提は、あくまで「高度な政治的判断の伴う行為」。これは、
統治行為と言えるための絶対条件である。つまり、国政に関する権能を
持っているから、それを前提にさらに高度な政治的判断の伴う行為を
為しえる。論理的に言えば、国政に関する権能をもっていなければ高度どころか、
一切の政治的判断はできない。つまり、統治行為を行なう余地などないハズである(藁
 そもそも統治行為論が予定する「高度な政治的判断の伴う行為」は民選機関に
対して向けられた概念である。非民選機関である裁判所との関係で。非民選機関
である天皇に対して、同じ非民選機関である裁判所が「高度な政治的判断の伴う行為」
を認めるハズがない(藁

658 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 00:58 ID:aVLTm016
>全然、胡散臭くないよ。国民が国家の行為を違憲であるとして訴える場合
>違憲と疑われる国家行為をなしたものと、それが違憲であるか否か審査する
>機関が同じなら意味ないでしょ。もし同じなら国家が自分で自分を裁くことに
>なるわけで、そういう裁判って意味ないじゃない。

 そもそも国家意志を決定するに当たって、民衆の意思をなるべく尊重した手法を
取るのが民主制である。裁判も国家意志の決定の一つだろう。であれば、なぜ
裁判において、民衆の意思が優越しないのか?原理的に見れば胡散臭いだろ(藁
 あまりに裁判制度とか違憲立法審査権限を自然に受けとめているから、そのような
発想になる。
 違憲立法審査権とは、国家が自分で自分を裁くのではない。民衆がせっかく選んだ
代表の決定事項を、非民選の裁判官が覆えすのである。なぜそれが認められるのか?
それが違憲立法審査制度のキモであり、その裏返しとしての統治行為論のキモだろ(藁

659 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 00:58 ID:???
>>657
>統治行為論の前提は、あくまで「高度な政治的判断の伴う行為」

高度な政治判断が伴うかどうかは、誰が判定するんだ?
誰が判定するとしても、背理に陥りそうだけどな〜

660 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 01:06 ID:???
>>659
>高度な政治判断が伴うかどうかは、誰が判定するんだ?
選挙民が判断する。行政の長は民選だから。
統治行為論もその事を視野に入れて判断しているはず。

661 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 01:07 ID:???
>>658
>民衆の意思が優越しないのか?原理的に見れば胡散臭いだろ(藁

いや全然。裁くものと裁かれるものが同じであらねばならない、という
原理のほうが、よほど胡散臭い。人民裁判の原理そのものじゃないの?


662 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 01:08 ID:???
>>656
>在野の右翼団体とか、防衛庁の跳ね上がりとか、可能性だけなら色々と
>考えられるよ。
いや、天皇が彼に要求を拒否するというのがわからんし、天皇が彼らの要求に応じるというのもわからん。
そもそも天皇は彼らの要求に応じることは出来ないし、応じたとしても−何を?−全く無意味だ。
全然高度な政治的判断じゃないと思うんだが。



663 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 01:09 ID:aVLTm016
>>659
>高度な政治判断が伴うかどうかは、誰が判定するんだ?
>誰が判定するとしても、背理に陥りそうだけどな〜

 統治行為論とは、裁判所が司法審査を行なわないための論理。よって、
「高度な政治判断が伴う」かどうかは、裁判所が判定する。
 統治行為論の前提として、裁判所は違憲立法審査権の行使について、
不行使権限をもっていると考えるしかない。不行使権限があるからこそ、
統治行為等の行為に対して、職権で違憲立法審査権の不行使を選択できる
と言えるのだろう。しかし、これは違憲立法審査権が憲法が明記され、
それを行使しない場合の要件が規定されていない以上、疑問だとは言える罠(藁
 でもなあ、なんだな。裁判所が違憲立法審査権を行使しない場合、その不行使の
違憲性を訴える機関は存在し得ないわけだ。裁判所は、違憲立法審査権に限らず、
唯一の司法審査機関である以上、やりたいようにやる事実上の権利があると言える。
それを抑制する手段は国会で立法するとか、リコールするとか、内閣が最高裁判事を
入れ替えるとか、しかないわけだ(爆藁
 天皇にかぎらず、独立した非民選機関って不条理だろ。できるだけ、独立した非民選機関は
認めてはならないし、認める場合であっても権限は最小限に留めなければならない。それが民主制の基本(藁

664 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 01:09 ID:???
>>660
>選挙民が判断する。
まあ、やはり最終的な判断の責任は、国民にあるということだね。

665 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 01:11 ID:???
>>662
>高度な政治的判断じゃないと思うんだが。

仮に、天皇がクーデター等の例外状況において何らかの判断を下したなら
それは高度な政治判断といえないのか?

666 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 01:14 ID:aVLTm016
>>665

 そもそも統治行為論の前提として、非民選の裁判所には、
民選機関のような「高度な政治的判断」は行えない、だから、
裁判所は審査しない、との論理がある。
 だから、非民選の天皇が「高度な政治的判断」を行なってよい
のなら、同じく非民選の裁判所が「高度な政治的判断」を行なって
はならない、と言う論理は成立しない(藁

667 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 01:17 ID:aVLTm016
 非民選の天皇が高度な政治的判断を行なってよいのなら、
裁判所もまた、天皇の行なった政治的判断の是非を司法審査できる
ハズである。
 非民選のゆえに「高度な政治的判断」をできないから、裁判所は
謙抑するわけで、非民選の天皇が高度な政治的判断を行なってよい
なら、裁判所にそれを禁じる合理性はない。その場合、そもそも
統治行為論自体が成立しなくなる(藁

668 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 01:17 ID:???
>>664
因みに、模範解答としては
[解答例]
最高裁は,内在的制約説の立場にたった統治行為論を用い、あらゆる国家行為が無制限に司法審査の
対象となるのではなく、 直接国家統治の基本に関わる高度の政治性のある行為のごときは、たとえ
それが法律状の訴訟となり法律判断が可能であったとしても、 そのような行為は裁判所に審査権の
外にあり、その判断は政府・国会等の政治部門, 最終的には国民の政治判断に委ねられているとして
憲法判断を回避した。

669 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 01:17 ID:???
>>666
なんかもう、訳わかんなくなってきたね。統治行為は存在しない説を
とったほうが、すっきりしてるよ、ほんと。

670 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 01:24 ID:???
>>669
そもそも、我が国における法の認識は、近代法発生の地たる欧米とは異なる点が多いとされる。
例えば、フランスの比較法学者ルネ・ダヴィドは、「法」を3基準に従って分類し、欧米法と極東法の
差異を見出す(※注12)。こうした東洋法理解は何も西洋法学者だけのものではなく、例えば、
比較法学者・野田良之は、「日本人の法観念は、儒教のみによっているのではなく、日本人の基本的な
性格や地理的・歴史的諸条件に帰する事が出来る」とし、また日本人の特徴として、「情動性」・
「非行動性」を挙げ、「日本では法が好まれない」という。こうした学説は、我が国において「憲法典」
は、欧米諸国と(あるいは法律家の常識と)同等の水準で「最高法規」として認識されはおらず、故に、
法の二大目的(「正義」と「安定性」)の内「安定性」が重視され「正義」(「法の支配」を担当する
司法部門の役割)が相対的に小さく扱われてしまう理由を、端的に示唆していると言えよう。

>日本が厳格な法治国家とはいえなくなるんじゃないの?
に対する答えとしては、上記の認識が多分一番日本の統治行為論には馴染みやすいと思う。

671 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 01:25 ID:???
>>670は下記からの引用。

http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7009/mg0001-2.htm

672 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 01:33 ID:???
>>671
統治行為でググルと、そこのサイトが真っ先に出てくるからねぇ。
俺もそのサイトは参考にさせてもらったよ。

673 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 01:34 ID:aVLTm016
>>669

 統治行為論とは、まず多数決原理の例外事項を一定範囲で認めた上で、その中で
多数決原理で決めることが好ましい事例については違憲立法審査権が及ばないと
する考え方だろ。
 そもそも、違憲立法審査権が及ぶ範囲を一定範囲で強制的に区切る以上、
その範囲内で原理的に見て、多数決原理に沿った方がよいものもでてくる罠。
 違憲立法審査権の範囲を人権概念などで、強制的に区切って定義するから
統治行為論が発生すると言えなくもない。だとすれば、どの道この問題は
いかなる制度にしてもついてまわる問題だ罠(藁

674 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/02/22 01:38 ID:???
>>672
そろそろ、天皇論に戻した方が良いかも。統治行為論を展開すると論旨が拡散する。
猫氏の>>651ここで統治行為の是非を語ることに意義があるとも思えないが?
と、私も思うが。

675 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 01:40 ID:???
>>665
>仮に、天皇がクーデター等の例外状況において何らかの判断を下したなら
>それは高度な政治判断といえないのか?
言えないだろう。私人としての天皇個人の判断としてはあるかもしれないが、
如何なる判断を天皇がしようとも、憲法の観点からみれば無と同じなわけだか。



676 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 01:43 ID:???
>>673
>だとすれば、どの道この問題はいかなる制度にしてもついてまわる問題だ罠(藁

困ったもんだ…脳味噌がすっきりクリアにならないわけだからね。

>>674
>そろそろ、天皇論に戻した方が良いかも。統治行為論を展開すると論旨が拡散する。

了解〜天皇の行為を統治行為論で説明するのは、そもそも無理筋だからなあ。
まあ天皇は統治する、と述べるために、この議論を持ち出したわけで、ためにする
議論である、という自覚もある。まあ、夜も遅いし、この辺で今日は失礼するよ。



677 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 01:45 ID:???
>>675
>憲法の観点からみれば無と同じなわけだか。

例外状況では憲法自体が無になっている可能性があるわけだが。

678 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 01:59 ID:aVLTm016
>>676

 民主主義の例外領域を認めるについては、それなりの理由があるハズである。
その理由に基いて、例えば人権と言う概念が認められ、それを違憲立法審査制に
よって担保することになる。
 つまり、人権とか違憲立法審査制に先行して、それを正当化するなんらかの論理が
存在しなければならない。だから、一度人権概念に含まれるとされたものであっても、
論理自体によって違憲立法審査制の例外とされる場合もあり得ることになる。
それがすなわち統治行為論の本質だろ。
 本質的に言えば制度以前に「論理」がまずあるわけだ。しかしそれだと留保領域を
明確に表示できないので、人権の範囲をまず明示的に示す必要性がある。
そこに制度外の論理的に導かれる領域が生じるわけで、その一つが統治行為論だろう。
 論理的に導かれるすべてを制度化することは不可能で、制度化されていないことで
あっても、論理的に補完すればそれでよしとせざるをえない。
 類型化された人権と言う形で強制的に民主主義の例外事項の範囲を区切るから、
原理的にそれを認め得ない部分も人権概念内に混入することになる。原理的に
多数決原理の優越を説明した上で、それを「統治行為」と命名して「多数決原理の例外」
としての人権制度から排除するのは、間違いとは言えんだろ。制度以前に「原理」が
まず存在するわけだから(藁

679 :tribunus plebis:04/02/22 08:20 ID:???
>>637
>そういった事態が発生しないように、内閣を抑制していると考えている

「そういった事態」が発生しているから、それに対する対症療法として天皇が内閣の
行動に対する違憲判断を行わなければならならいという主張ではなかったっけ?

危機管理論(特にレくん)からいうなら、「そういった事態」を想定するならその事態が
起こりえないようにするのが肝要であるはずなのに、対症療法の存在意義を主張したいが
ために根本的な事態発生の原因を保存するというのは本末転倒もいいところだと思うのだが?

680 :右や左の名無し様:04/02/22 09:38 ID:???
「天皇ハ神聖にシテ侵すベカラズ」
「天皇陛下はどんなに権能ふるっても、責任を問われることは決して無い」

はっきり言えないのはつらいでしょうw
言いたいことははっきり言ってすっきりしましょうw

681 :・・・:04/02/22 10:38 ID:???
一日放置後の参加ですが・・・

>>562,>保守考氏

>>537解釈や、以前の名無し氏の英訳解釈に誤りがあればお願い致します。

>>581,私の「拒否できるかも」と余りかわらなくない?
「拒否」表現もあくまで、煽りを含めた使用と受けっております。

>>602,>猫氏
私はどうしても、第1条の地位者が国事行為を行う事の意義が、
無意味とは思えません。

私の得意なトンデモ説になり、議論を混乱させるやもしれませんが、
第1条の地位とその地位者による国事行為は、元首的立場を示しているように
思われるのです。

私は現憲法における統治権云々には余り興味はありませんが、元首の解釈
により再発する内容かもしれませんが・・・。

ちなみに、政府見解も、また、外交上は天皇を元首的立場扱いであるようですが、
憲法上はどうなのだろうかと?

私の疑問は、こちらに移行しております。

682 :・・・:04/02/22 10:52 ID:???
お助けの「助言」や「承認」の前段階に、
「御下問」「内奏」の行われている現実も
>>681に加えておきます。



683 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 11:14 ID:Fqlt3GYC

統治行為論についての議論は、天皇の行為に当て嵌め、司法審査外にする議論
の方法論として提起されたものだったのだろうか?
その延長上に司法審査回避論である、ムーとの法理やブランダイス・ルールなどの
議論が出てくるのであれば面白いのかなあなんて思いましたが(まあ、どうやって
援用するのかという面で)、それにしても、天皇が内閣の違憲補佐に対して
「それは国事行為ではないから出来ない。」と突っぱねた場合に、どうやって
司法が判定を下すのか。そもそもこれは具体的な争訟になるのか?また、その効果は
どうなのか?について、司法重視の論者(猫氏等)からは意見が寄せられない。
これらは、統治行為論以前のレベルでの話だろう。

684 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 11:17 ID:Fqlt3GYC
>>679
前々スレあたりから読めば解るが、対症療法的行為論ではなく、ここでは国事行為以外
天皇は出来ない。という論からくる、憲法保障論なんだが・・・・。

685 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 11:20 ID:???
>>679 tp氏
最終的に、国家の決定は、「国家の決定ですよ」と表現する必要がある。
それを個人が担うということは、逆に国家の決定でないことを、「決定だ」と表
現する恐れが同居している。
それは、誰が担っても同じである。「根本的な事態発生の原因」は、そこであって
保存するとか保存しないという問題ではない。常に存在する問題である。

対処措置があるから抑制になるということさえ理解できないようだが、犯罪を起こ
すと逮捕されるから、犯罪は抑制されるんだろう。

686 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 11:25 ID:Fqlt3GYC
>>681
ナナシのレスを今更なんか言うのも、本当はタルイんですが、
私のレス>>518は、アズマの命題である、「国民主権+民主主義」の観点から
国事行為及び、内閣の補佐について説明せよ。に対するものですから
国民主権と民主主義の(端的な)定義に対して反論するのなら兎も角、
勝手に、あの議論が7条を主体に考えているというアホなレスなわけです。

こういった、手合いの輩とのやり取りは、よほどヒマな時意外は、面ド意ので
取り合えず放置する事に心掛けています。

687 :・・・:04/02/22 11:36 ID:???
>>686,>保守考氏

>>681の名無し氏は、
>>143氏の事です(後段は放置しましたが)。

7条主体された名無し氏は、>>540が結論のようです。



688 :・・・:04/02/22 11:49 ID:???
暫く放置の可能性もありますので、
もう一つ、>>681に追加しておきます。

憲法も天皇を元首的立場であることを想定しているからこそ、
「助言」「承認」「国政機能」「勅語」等、独裁化の抑制事項
が執拗に挿入されている、と思われる。

パンチ(情念)氏の以前の「できるだけの抑制」、
アズマ(妄想)氏の「コントロール下」も
前提がなければ不必要な危惧である。


689 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 12:00 ID:+yPRArcv
>>684

 「国事行為」以外天皇はできないと言うなら、公的行為等の憲法が直接要件と
限界を定めていない職務行為は存在してはならないことになる(藁
 「天皇が国事行為以外できない」とするのは、天皇の職務を憲法から直接授権し
限界づける論理を取るからだろ。憲法によるからこそ、民選機関による直接的な
コントロールは不要との論がでてくるわけだ罠。これはデムパであるが、発想自体は
間違いではない。
 天皇の全職務が、憲法上完全に羈束されたもので、その枠内で運用されるもの
とすれば、ある程度憲法保障機能を持つ制度だと言える。もちろん、独任官の天皇が
法解釈を誤った場合や、逸脱した場合の統制の問題は脇においてだが(藁

 しかし、天皇の職務は憲法上要件が明確に規定され、限界づけられるものだけ
ではない。公的行為などのように、憲法上から明確に職務上の要件や限界づけが
導けない職務類型も存在する。
 公的行為も含めて天皇の職務を考えていけば、天皇は憲法上規定された職務しか
行い得ない、とは言えないハズである。公的行為においては、明確にこれは天皇の
職務を逸脱しているとは、言い得ないワケだから(藁

690 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 12:01 ID:+yPRArcv
 もちろん、憲法上要件が明確な国事行為と不明確な公的行為を区別して考える
発想はアリだ。
 国事行為については、「憲法上明確な行為しか天皇はなしえない」とした上で、
公的行為については別に考えることも論理的には可能であろう。しかし、国事行為も
公的行為もどちらも天皇の職務である以上、片方を認める論理がもう一方を支える
論理と矛盾したものであってはならない。
 天皇の職務の基本的条件として、「憲法や法の明示」を言うのであれば、
公的行為についてもそれが妥当しなければ論理的に矛盾を犯していることになる。
つまり、憲法保障機能と言うものをマジメに考えていないと(藁

 国家制度と言うものは、原理的に見て一貫性を持たなければならないわけで、
国事行為を一定の原理に基いて認めるのであれば、その論理で他の類似した
制度も説明できなければならない。もし、天皇に対する職務行動規制を憲法や
法に明示された要件のみに見て、内閣による強制的・実行的コントロールに
見ないのであれば、いかなる方法論で公的行為を規制するのか?俺にそこの
ところがさっぱりわからん(藁

691 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 12:18 ID:???
>>678
>制度以前に「原理」がまず存在するわけだから(藁

法解釈というのは、存在する制度に対して行うわけで、制度以前の原理を持ち出すなら
議論は法律論をもはや飛び越えると思うね。

>>679
だから、危機管理のために破防法や有事関連法案や国民保護法案等を作成するわけだが
如何にあり得べき危機を考慮して制度を作ろうとも、根本的な危機の存在を除去する
ことはできないわけだよ。仮に日本の憲法が無意味になるような危機的な事態が到来
したとした場合でも、日本の伝統と歴史(日本が仮に存在するとして)が無意味に
なるわけではないからな。

>>683
>ムートの法理やブランダイス・ルールなどの議論

その辺の議論、保守考さんやってくださいよ。俺はトーシロ流のトンデモ理論を
展開することしかできんわけだからね。ムートネスの法理やブランダイス・ルールの
存在と意味についても、こちらはほとんど無知なわけですから。

692 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 12:28 ID:3HrbByIe
>>687
"on behalf of"の意味ですか?
もう既に説明したので、例えばこちら↓で確認して下さい。
http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=on+behalf+of&word_in2=%82%A0%82%A2%82%A4%82%A6%82%A8&word_in3=uLvJ9eimt4NNgIsCw0

693 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 12:35 ID:3HrbByIe
>>689-690
なんだかなあ〜、あやしい氏はどうしても「公的行為」の話がしたいらしい。
そうであるのならば、国事行為に於いては、決着(最終結審)したという事で
宜しいのかね?そうであるのならば、論じてもよいが、
いかんせん、来月の頭まで、忙しいので、ここの来れんのだよ。

まあ、のんびり行こうや。

694 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 12:38 ID:+yPRArcv
>>547
>選択肢はその三つだけである。どれが正しい選択か仮に分からないにしても
>どれかを選択するほかはない。

 俺から言わせれば、正しい選択肢を非民選の天皇に選ばせるシチュエーションを
求めること自体が、天皇に政治的権能を認めていることになる。つまり、この場合
設定自体が間違いと言うことになる。しかしまあ、それでは話にならないので、
れたんのヨタ話にしばし付き合うとしよう(藁
 天皇がなんらかの選択をする場合、それが天皇独自の職権に基いて行われた
のであれば、その責任は当然結果の良し悪しに関わらず、天皇が負うと考える
しかあるまい。
 偽の奏上を議長がした場合、その責任は独立して議長に対して向けられるもの
であって、天皇の選択とは別個に考えられるべき問題である。内閣の場合も同様の
ことが言える。これらの責任は、その行為を自らの意志と責任を持って行ったものが
問われるべき事柄である。天皇が、独自の権能を持ち、自らの意志に基いて
一定の選択をしたのであれば、当然その責任は問われてしかるべきものである。
 そもそも、天皇職務行為を独立したものと考えるからこそ、内閣の助言・承認や
議長の奏上とは別個の職務として、天皇の国事行為を考えるわけだろ。であれば、
そもそも、国事行為の前提となる内閣や国会の職務行為を、天皇の責任と絡めて
考えるのは、天皇の職務の独立性を認めていないことであり背理である。
 以上の論理的指摘は、法律の公布の場合もまったく同じなので、公布の場合は
勝手ながらムダなので省略させていただく(爆藁

695 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 12:39 ID:+yPRArcv
 れたん論理は、論理とさえ呼べない、イイトコドリの単なる詭弁としか評しようが
ないシロモノである。天皇の職務が独立したものであり、独自の権限の行使である
なら、当然その権限の行使に対して国民の責任追及が及ぶ形を取らなければ
ならない。それが、国民による政治の統制、ひいては民主主義と言うものの本質
である。
 一方で天皇の職務を前提となる内閣等の行為から独立させつつ、責任のみは
前提行為にダケなすりつけるのはフェアとは呼べない。それどころか、独立した
権限行使に必須の責任だけ免責した、詭弁以上のなにものでもない。
 「権限あるところ責任あり」が民主制における公理である。もし、天皇の国事行為の
前提行為に責任を認め、天皇の国事行為に責任を認めないなら、それは天皇に
権限を認めていないことを意味する。「天皇に権限はあるが責任はない」とすることは
そもそも公理に反していることになる(藁
 れたん風のデムパモデルをとる場合、天皇は独自の判断で職務でないと認定し
拒否している。つまり、天皇は拒否しなくてもよかったが、自らこれは自分のする
職務ではないと判断し、拒否しているのである。つまり、その範囲で権限を
行使し、責任を負っていることになる。これは、前提となる内閣や国会の行為と
責任とは別次元の話である。
 天皇がこのような責任をおっていると言うことは異常事態のみならず、通常時に
おいても継続して職責を負っていることを意味する。なぜなら、天皇は職務において
任意(天皇が解釈する法律の許す範囲内であるが)に内閣や国会の行為を認容し
拒否する政治責任があると言いうるから。
 そのような発想は、天皇の免責から見てどうみても、おかしいと思うのだが(藁

696 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 12:42 ID:3HrbByIe
>>691
>その辺の議論、保守考さんやってくださいよ。
んー。私も一度考えて見たのですが、なかなかムツカシイなあ、と思う次第です。
まあ、そういった議論のタイミングがくるのかなあ?という単なる個人的期待ですから
あんまし気にしないで下さい。

697 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 12:46 ID:???
>>696
根本的にイレギュラーな事態についての議論であることには違いないですね。
天皇の免責もまた、法治国家にあるまじき、イレギュラーな事態であると
廃止派諸兄は考えているでしょうからね。

698 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 12:51 ID:+yPRArcv
>>691
>法解釈というのは、存在する制度に対して行うわけで、制度以前の原理を持ち出すなら
>議論は法律論をもはや飛び越えると思うね。

 制度を解釈するにあたって、制度を構成している原理・原則にかえるのは
当たり前のことだろ。迷ったら原理に返る。これが憲法解釈の基本(藁
 統治行為は存在自体が胡散臭い制度であって、そもそも憲法上明記された
制度ですらない。裁判所が、民主主義や違憲立法審査権の本質から導き出した
概念であり制度だろ。だから、それについて考えるのであれば、関連する原理原則
に照らして考えていく手段が残されていない(藁
 そもそも、明示された制度のみしか制度として認めない立場に立つなら、
統治行為論なる概念は、非民選の裁判所がでっちあげたモーソーの産物に
すぎないと言えるわけで。そのモーソーを問題にするのであれば、なぜ裁判所が
モーソーをでっちあげたのか?その原理的意味を追求して考える他あるまい(藁

>>693
>なんだかなあ〜、あやしい氏はどうしても「公的行為」の話がしたいらしい。
>そうであるのならば、国事行為に於いては、決着(最終結審)したという事で
>宜しいのかね?そうであるのならば、論じてもよいが、

 全然結審などしていないが。そもそも国事行為について論じているのではなく、
天皇ロボット論の中で国事行為のみに限定して、アレコレ逝ってるだけだろ。
俺は、天皇の職務全般から「天皇ロボット論」を導き出し、天皇の職務全般に
通用する大原則だと論じているわけだ。
 「天皇は内閣のロボット」とすることで、国事行為から公的行為まで含めた
すべての天皇の職務と職責が合理的に説明がつくと、論理展開しているわけだろ。
俺にとっては、国事行為も公的行為も境界自体が存在しない(藁

699 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 12:54 ID:???
>>698
>非民選の裁判所がでっちあげたモーソーの産物にすぎないと言えるわけで。

それもなかなか説得力のある意見だよ。本家。

700 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 12:54 ID:+yPRArcv
>>697
>根本的にイレギュラーな事態についての議論であることには違いないですね。
>天皇の免責もまた、法治国家にあるまじき、イレギュラーな事態であると
>廃止派諸兄は考えているでしょうからね。

 免責されてもかまわんだろ。天皇が内閣のロボットなら。
権限あるところ責任ありが基本だから、天皇の職務に独立性がなく、民選機関の
まったくの傀儡であるなら、責任など存在しようがない(藁

701 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 13:02 ID:???
>>700
でもまあ、公的行為論っていうのは、限定列挙された国事行為以外の行為を
天皇がおこなう、という明白な事実から要請されたものだからね。芦部(p.51)
で、公的行為は内閣がコントロールすべき、と書かれているが、この
コントロールについては、特に明文上の根拠があるわけではないから
公的行為に基づいた内閣のコントロールなるものを、でっちあげる必要が
あるわけだな。

702 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 13:13 ID:+yPRArcv
>>701
>でもまあ、公的行為論っていうのは、限定列挙された国事行為以外の行為を
>天皇がおこなう、という明白な事実から要請されたものだからね。芦部(p.51)
>で、公的行為は内閣がコントロールすべき、と書かれているが、この
>コントロールについては、特に明文上の根拠があるわけではないから
>公的行為に基づいた内閣のコントロールなるものを、でっちあげる必要が
>あるわけだな。

 そもそも、天皇に対する行動規制を「憲法や法に規定された要件」とし、
それを下に天皇の職務行動を担保していこうとするなら、公的行為など
と言う存在自体が認められないハズである。実際にそのような論理で
公的行為なる類型を認めない立場も存在する(藁
 天皇の職務行為を本質的に独立したものとし、その規制を法による羈束に
求めるなら、本来公的行為と言うものは認められるハズのない職務行為なのである。
「憲法や法に職務執行の要件が規定されていない職務」だからこそ、公的行為な
わけだから。ともかく、天皇が三権から独立存在であることが求められ、
民選機関からのコントロールが禁止されるなら、公的行為は「憲法や法の規制なしに
勝手に天皇が自らの責任で行う職務行為」と言うことになる。これは、天皇の
行動規制から言っても、免責の関係から言っても説明がつかないと指摘している
わけだが(藁

703 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 13:20 ID:3HrbByIe
>>702
そう言うのであれば、現実に行われている「公的行為(呼び方はどうでもよい)」を
憲法解釈論としてどう捉えているのかを当然把握してなければならんが、
その解釈の仕方も諸説あるので、取り合えず君は、どのように解釈されているものに
対して、反意を抱いているのかを、述べてくれんか?

704 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 13:23 ID:???
>>702
>実際にそのような論理で公的行為なる類型を認めない立場も存在する(藁

でも事実によって反駁されちゃんだよなー。

>「憲法や法の規制なしに勝手に天皇が自らの責任で行う職務行為」

根本的には、憲法には規制されてるでしょ、少なくとも。こっちも概念を
捏造すると、天皇の行為は象徴行為である、なんてのはどうだい。
概念なんて、学者の都合でいくらでも捏造できるわけであるし。


705 :右や左の名無し様:04/02/22 13:25 ID:???
>>692
追加して上げましょう。
http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=%91%E3%95%5C%82%B5%82%C4&word_in2=%82%A9%82%AB%82%AD%82%AF%82%B1&word_in3=uLvJ9eimt4NNgIsCw0

http://www2.alc.co.jp/ejr/index.php?word_in=%82%BD%82%DF%82%C9&word_in2=%82%A9%82%AB%82%AD%82%AF%82%B1&word_in3=uLvJ9eimt4NNgIsCw0

http://www.bartleby.com/cgi-bin/texis/webinator/sitesearch?FILTER=col61&query=behalf&x=13&y=12

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?id=1226860-0000&kind=jn&mode=5

706 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 13:28 ID:+yPRArcv

>>703

 俺は天皇ロボット論をとるから、公的行為であろうが国事行為であろうが、
天皇が法によって授権された民選機関の管理下にあれば、問題ないとする立場。
 だから、憲法に明示されていない国事行為外の職務行為のを認めると言う
意味ではそれをどのように位置づけようが肯定する立場だ罠。
 よって民選機関を上位機関とする管理監督下にない、天皇の職務については
それが民主的コントロールを欠く以上、一切認めないとする立場(藁

707 :ぁゃιぃアズマ人:04/02/22 13:36 ID:+yPRArcv
>>704
>でも事実によって反駁されちゃんだよなー。

 国家機関が勝手にした行為が、後に裁判所によって違憲とされることもある。
憲法上明記された国事行為外の職務行為を認めない見解は、違憲と考えるわけだろ。
民主的コントロールがなされていないと考えるかどうかは知らんが(藁
 事実上の行為が必ずしも政治制度において常に優越するわけではない。そもそも
政治制度に原理性を認めない現状追認主義は、政治思想なしの軽蔑すべき
オポチュニストにすぎんし(藁

>根本的には、憲法には規制されてるでしょ、少なくとも。こっちも概念を
>捏造すると、天皇の行為は象徴行為である、なんてのはどうだい。
>概念なんて、学者の都合でいくらでも捏造できるわけであるし。

 国事行為の規制を憲法や法による明示された要件とそれに基き羈束性に
求めるなら、同次元で扱うことはもはや出来ない。それを同次元で扱う
のは詭弁にすらなってないでしょ(藁
 国事行為において、天皇の職務に独立性を認めえたのは、それが法的に羈束された
行為だったからだろ。公的行為においてそれを緩和するのは、あきらかに論理矛盾だ。
 また公的行為になって、いきなり天皇の独立性を認めないのは論理矛盾だ。
どちらにしても、ここを論理的に処理できなければ、天皇の職務について総合的に
うまく説明したことにならない(藁

708 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 13:47 ID:3HrbByIe
>>706
まあ、全然、憲法の解釈論になっていないところを見ると、君言うところの
原理原則論を政治論(統治・統合論)の展開を私に求めているのかな?
だとすれば、国事行為に於ける助言・承認の憲法解釈論は終審したことになるし
逆に憲法論だというのであれば、公的行為論を反対説でもなんでもよいから
一つ、自分がよって立つ論を展開して、議論を望むのが筋だろうな。
こちらは、公的(象徴)行為論において、既に『5分説』を過去に提示している。

憲法の解釈論でないのならば、はっきりとそう言ってね。

709 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/02/22 13:56 ID:???
保守考さんに後は任せま〜す。オチ。

710 :右や左の名無し様:04/02/22 14:33 ID:???
徳治主義をとるか、法治主義をとるか
独裁専制を選ぶか、民主制を選ぶのか

それぞれの選択は独立したものだ。
立憲君主制というのは、力を失った君主側の生き残りと力を得た民衆側の実利獲得で良しとする、君主の徳治と民主制の法治をミックスした妥協案。

徳治も法治も人の考え出した仮定の存在であり実在しない。
人の本質が不完全で不道徳である以上、人の決めた法が確実に守られる保証は無い。法もまた人の特性を引継ぎ完全では無い。
多数決制は、個々の持つ不道徳性を希釈し毒を薄めるために採用される。
毒は薄まるが、効能もまた薄まるのは致し方の無いことだろう。
壮健でも毒に当たって死ぬかも知れない危険より、病がちでもより多数が生き延びる機会の多そうな方を選択していると言うことでしかない。
君主制も民主多数決制も、マッシュルームを喰らって当るのは同じだが、君主制なら全員死ぬところでも、民主多数決制なら生き残れる者がいるかも知れないところが違うのだ。

徳治が良いか、法治が良いかはそれらが完全ならどちらでも一向に差支えない。統治の手段も徳や法が完全ならば独裁専制でも民主制でも結果は何も変わりはしない。

結局、総合力に勝る者が生き残れると言うのが実存する世界なのだ。

議論すべきは、何処まで人は不道徳たり得るかと不道徳による害毒を、不完全な法で押さえ込むのに最も効果的な手段は何かと言うことなのだ。
一応今のところは、民主多数決制とはなっているが民主多数決制でありさえすれば何でも良いわけでもないのは周知の事実だろう。

711 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 14:53 ID:???
>>694 アズマタン
またまた、行政と議会が存在し、そこに対立がある場合
「何もしない」「行政につく」「議会につく」以外に選択肢はないでしょう。
設定が間違っているんじゃなくて、分立している宿命ですな。

「何も選択しない」、が存在しない以上、>>694-695は、話にならない。
通常時も責任を持って、内閣の助言承認に従い、責任をもって内閣
の助言承認以外に従わないから、国事行為に関する秩序が成立する
んだろう。

アズマタン大丈夫か?

712 :右や左の名無し様:04/02/22 15:13 ID:???
「議会につく」選択肢は天皇には用意されていないのだが。
議会か内閣かの選択は主権者である国民のものだけど。

713 :右や左の名無し様:04/02/22 16:18 ID:sE7/vOXq
http://kazunori76.hp.infoseek.co.jp/

俺のホームページを見てくれ!で感想を頼む!
論客の一人になりたいので

714 :tribunus plebis:04/02/22 16:33 ID:???
>>685
いや、そういう意味ではなくな、君の想定している状況というのは、
国会の意志に従わない、総辞職した内閣が、しかし国会の指名後任命前で職務権限の
所在が不明確(本当に不明確なはずはないと思うんだが手元に資料がないので)な状況
というセキュリティホールを指摘してるわけだろ。
なら、そのセキュリティホールを埋める方法を考えるのが先だろう。
普通に考えれば、君の想定しているセキュリティホールの原因が、まさに「任命」に意味を
持たせる所だということは明白ではあるのだが。

715 :右や左の名無し様:04/02/22 17:02 ID:???
ご本人なら
名乗りを上げるのにここは不適当。
目的を持って人を動かそうと思うなら、日本語がダメダメ。
政治など志さない方が世のため身のため人のため。

716 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 17:15 ID:???
>>714 tp氏
私はそのあたりの認識が理解不能・不思議なんだよね。
天皇の任命に意味をもたせない。・・・一言でいえば議会の指名=任命だと
すればいいということだろ?
議会が指名したという事象を具体化するのは誰がいつ、どこでやるのかなぁ。


717 :右や左の名無し様:04/02/22 17:31 ID:???
>>716
>議会が指名したという事象を具体化するのは誰がいつ、どこでやるのかなぁ。

議員投票による議会の決議は具体的です。

718 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 17:57 ID:???
>>717
たぶんtp氏も、同じ意見だろうね。(違ったら書いてくれれば良いけど)

首相は議員なんだから、決議でいいわけだろ?決議された瞬間に内閣総理
大臣誕生で、別にいいんだよね。だったら、ギ霊的・・・いや儀礼的任命儀式は、
その決議に基づいてやれば問題はないわけだろ?

何で内閣をからませようとするのかといえば、tp氏が盛んに言っているように
「天皇のすべての行為は内閣の行為とみなし責任をとるから」に他ならないよね。
しかし、実際の憲法条文は

第三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、
内閣が、その責任を負ふ。
第六条 天皇は、国会の指名に基いて、内閣総理大臣を任命する。
2 天皇は、内閣の指名に基いて、最高裁判所の長たる裁判官を任命する。
第七条 天皇は、内閣の助言と承認により、国民のために、左の国事に関する
行為を行ふ。
 一 憲法改正、法律、政令及び条約を公布すること。

「天皇の国事に関するすべての行為」とは第七条の行為であると考えても、
別に矛盾ではない。個々が理解不能なところ。第六条1、の行為を内閣が責任を
持つべき行為と規定しなくとも、何の問題もないだろう。

何が何でも内閣のコントロール化に入らなければならないというのは、理由がない。
民選である議会の指名にしたがって、総理任命という儀礼行為を行えば良いだろ
うよ。

719 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 17:59 ID:???
つづき
で、>>714に対しては、任命するという行為を規定していることが原因ではなくて、
内閣を、無意味に関与させようとしているところが、原因でしょうといっているん
だけど・・・。
セキュリティーホールの原因は、内閣の不必要な関与でしょう。

720 :右や左の名無し様:04/02/22 18:34 ID:t597ZqEc
>>718
>何が何でも内閣のコントロール化に入らなければならないというのは、理由がない。
あるでしょ。

天皇に判断させない。その意志が政治的価値を帯びない。



721 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 20:06 ID:???
>>683
俺は一回も天皇は裁判にかかる、等と言ってないが−このことは既に述べたはずだが−。
俺が言っているのは、天皇が何らかの権限を有しているなら、その権限の行使の合法・違法
の判断は司法機関によって為されるだろうが、その点どう考えているんだ?と「君に」聞いているわけだが。
これに対して臨時代行法だの摂政を置くだのどんな憲法の教科書にも書いていないような解釈を
君が提示しているわけだろ?しかし、この解釈は当然ながら問題があって
1.ある行為が合法か違法かどうかの判定権が争っている当事者の内、一方(内閣)に委ねられるのは
妥当ではない。十光年ほど譲って内閣が臨時代行法で国事行為を不法に拒否した天皇を事実上更迭出来るにせよ、
天皇の行為が不法であったかどうかは別個判断すべき問題である。
2.皇室会議の判断に至っては、全く根拠がない。ある天皇の行為が合法であったか否かを
法律の素人である皇室会議が適切に判断できるかどうかはかなり疑わしいである。
3.これは消極的理由だが、司法機関の判断を排除する理由がない。象徴であるから
訴訟にかからないと言う主張はもっともらしいが、そもそも訴訟にかかるような権能を有していないから
訴訟にかける必要がないと考えるべきであって、権能はあるけど訴訟にはかからないと考えるのであれば、
日本が法治国家であると言う観念に著しい疑いを与えるだろう。
4.そもそも、天皇を罰する−事になっているかははなはだ疑問だが−と言うことになったからと言って、
法律の成立の方はどうなったのか。極端な話、何時までも法律が公布されないことになるだろう。
臨時代行者或いは摂政が置かれるまで待つのか?仮にそんなことになったら−どの程度時間がかかるのか
前例がないからわからないが−国政の遅滞は著しいものとなると思うが。

ちなみにブランダイス・ルールはここでは全く関係ないと思うが。

722 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 20:13 ID:???
>>718
これはそれこそ憲法の教科書を読んでから述べた方がいいと思うが。
通説−芦部と佐藤−は六条、七条をさして国事行為だとしている。
仮にそう読まないとしたら、第六条は一体どういう法的性質の行為なんだ?
国事行為でも当然ながら国政上の権限でもないことになる。
そうなると、−君が引用していない−第4条の
「天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。」
が理解できないことになる。
大前提・天皇は国事行為のみしかできない(注)
小前提・天皇は総理の指名が出来る
結論・総理の指名は国事行為である
とこうなるはずだが。

注 その論理的含意は−全くの私人としての行為を除けば−
天皇が行う行為は国事行為であると言うものとなるはずであるが、
公的行為を認める論者もいることはここでは議論しない。

723 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 20:58 ID:LpveyKTz
>>721
>上段
そもそも、天皇に何か国政に関し権限があるというニュアンスで、内閣のロボットではない。と
主張しているのではないし、ここでは国事行為が成立する要件を欠いた行為を天皇はしない。と
述べているに過ぎない。つまり内閣の恣意による政治利用に供されない。
これをして何らかの権限と呼ぶのであれば、その権限を行使したがために
立憲主義が護られるのであるから、何も問題ないと説明している。
また、>その権限の行使の合法・違法
>の判断は司法機関によって為されるだろうが、その点どう考えているんだ?
と問われても、どうやって司法機関が判断するのかその方法論は?と君に尋ねているのである。
そして、私が示した、措置要領が、どんなな教科書にも載っていないというが
それは嘘であって、既に園部を示したし、確かに、具体的に天皇が憲法逸脱行為を
なした場合について、事細かには説明していないし、それと同時に内閣の違憲補佐に
ついて触れている教科書も聞いた事はない。(違憲補佐=手続き上の瑕疵)
で、
1について、別個判断するのは構わないが、その時の内閣による措置はそれこそ「統治行為」である。
1億万光年譲って天皇が内閣のロボットであるのであれば、自律権に属する。
いずれにせよ、国事行為が貫徹される為の措置は内閣の裁量権(自由裁量とは別)に委ねられる。

2について、皇室会議(のメンバー)が法律の素人という表現は全く出鱈目であって、
単に君が「皇室典範第28条」を読んだ事がないだけでしょうな。

724 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 20:58 ID:LpveyKTz
3については、後日、司法機関だろうと、国会だろうと、或いは特別の査問会を設置する事
だろうと、一体どうやって裁判になるのか、全く見えない。裁判にならんのであれば
無論、天皇サイドが明らかに違憲だという事ならば、それこそ現行法を解釈運用して
行為主体者を変えて、国政の遅滞を防ぐ方が、よっぽど法治国家だろう。
運用に問題があり又は、内閣の措置に司法が口を挟む余地があるのであれば、それは後日の問題である。

4については、臨時代行法を使って行為主体者を変更するのに、それ程、時間がかかるとは思えん。
一体どういったケースを想定しているのかよー判らんから、著しいほどの遅滞が想像できん。

>ちなみにブランダイス・ルールはここでは全く関係ないと思うが。
取り合えず同意しておこう。


725 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 22:01 ID:LpveyKTz

と、いうことで、しばらく冬眠させてもらいます。


726 :◆r0FmiN9ADk :04/02/22 22:02 ID:???
>>722 猫氏
教科書は読んでるよ。
昔々、いったん教科書はすべて受け入れた上で、どうしても疑問な部分は自分で確かめなさいと
小学校の先生に教えてもらった。
べつに、議会の求めのみに応じて、首相を任命する事が、国政に関する権能を有することに
なるのかさっぱりわからない。

727 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 22:08 ID:???
>>723
>どうやって司法機関が判断するのかその方法論は
俺は天皇はそのような権限を持っていないから司法機関が判断するはずがない、と言っているのだが。
逆に聞くが、天皇の憲法逸脱行為の判断はどう為されるんだ?
皇室会議が、判断するのか?司法機関ではなく皇室会議が判断するその根拠は?

>それは嘘であって、既に園部を示したし、確かに、具体的に天皇が憲法逸脱行為を
>なした場合について、事細かには説明していないし、
園部は、君が上げたような事例では皇室会議が判断する、と書いているわけ?
書いてないでしょ。逆に、もし君が挙げたような事例が本当にあるならば、
園部(や憲法学者)は盛んにこの問題を論じると思うよ。重要な問題なんだから。
そうではなく、君自身認めるように憲法学者がこの問題を論じていないのは、
天皇にはそのような権限がないことが前提だからだよ。

728 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 22:08 ID:???
1.答えになっていない。
内閣が手続きを充足しているかどうか、天皇の手続き違反だという認識が正しいか間違っているかが
問題なわけだが−つまり天皇と内閣が対立している−その天皇の認識の正否に関する判断を
一方当事者である内閣がすることは出来ないだろう、と俺が述べているのだが。
また、統治行為だとする根拠が全くわからない。天皇を更迭するかの判断は内閣に委ねられている
と言えるかもしれない。しかし、天皇が憲法逸脱したかどうかは明らかに司法機関が判断出来ることだろう。
そもそも、君が言うには、天皇が判断するのは「明らかな事実の問題」なんだろ。
明らかな事実の問題を天皇が誤認したか否かが高度な政治的判断を要する問題とは到底思えないが。
司法機関の介入を許さず、内閣が天皇を更迭できる、それは統治行為だからだ、という議論が
天皇イコールロボット論にずいぶん接近しているように思うが。
天皇が中立的存在であるべきならば司法機関の介入を許さず、内閣の専決で判断すべき
という議論は成り立つとは到底思えないが。
2.つっても玄人は二名だけだろ。しかも当事者一人が入っているし。しかも当事者が議長だ(笑
仮に皇室典範が君の考えたような事例を想定しているとしたら、他の誰かが議長になるような規定を置いただろう。
確かにこのような事例に置いては内閣は利害事項関係者だから皇室会議には参与できない。
しかし、その場合は誰が議長になるわけだ?
3.だから天皇が明らかに違憲だっつーのは誰が判断するわけ?
4.天皇の更迭は高度な政治的判断を有する行為にもかかわらず、遅滞なく可能である、
という議論が説得力のあるものであるとは思えないが。統治行為という程の問題であるならば閣議にも
時間はかかるであるだろうし、国民レベルでの政治運動を起こるかもしれない。

729 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/22 22:10 ID:???
>>726
>べつに、議会の求めのみに応じて、首相を任命する事が、国政に関する権能を有することに
>なるのかさっぱりわからない。
はぁ?こんな事どこの誰が論じているの?
議会の求めのみに応じて首相を任命する行為は何行為だと思っているわけ?君は。

730 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 22:56 ID:LpveyKTz
冬眠前の最後のレスだから、続きはまた来月と了解してね。
>>727-728
>天皇の憲法逸脱行為の判断はどう為されるんだ?
第一判断は勿論内閣。それに伴い、摂政設置を必要とするのであれば、皇室会議が開かれる
だろうが、逸脱行為の判断をするというより、内閣の判断を支持するかしないかだろうな。

>君自身認めるように憲法学者がこの問題を論じていないのは、
>天皇にはそのような権限がないことが前提だからだよ。
そんな事は知らないよ。前提がどうのこうのっていうのなら、内閣が天皇を政治利用して
憲法に対して明らかに違反した補佐は行わないというのがあるとも言えるだろうよ。
内閣による明らかな憲法破壊行為は、当然、憲法外なんだからさあ。

731 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/22 22:57 ID:LpveyKTz

>一方当事者である内閣がすることは出来ないだろう
判断は出来るだろうよ。明らかに国会が決議をして、議長の奏上を携え、それに対して天皇が
何の根拠もなく、手続き上に不備があるんで、公布しない。なんて言うのは、
幼稚園児にすら判る、オカシナ話だろうよ。(何言ってんだ?
>統治行為だとする根拠が全くわからない
臨時代行法を使って、公布主体者を変更することだよ。臨時代行法を使用する国家機関が他にあるの
であれば、何処なのか示してくれんか?
>明らかな事実の問題を天皇が誤認したか否かが高度な政治的判断を要する問題とは到底思えないが
そんな事実判断が統治行為なわけがないだろう。(何言ってんだ?
私は、臨時代行法を適用し、成案を公布する行為が、統治行為だと言っているんだが。
>天皇イコールロボット論にずいぶん接近しているように思うが。
それは、自律権の問題になるんだろうな。と言う事は既に述べた。(一億万後年譲った場合だが
>天皇が中立的存在であるべきならば司法機関の介入を許さず、内閣の専決で判断すべき
>という議論は成り立つとは到底思えないが。
言ってる意図がイマイチ判らない。

10名中2名もいれば結構な数だという意味で、皇室会議が法律の素人という表現は明らかに間違っている。
また、利害関係って、私的にだろうよ。36条はそういう意味でしか解釈できないし
何で、天皇が間違っているのに、内閣の利害が関係あるんだ?意味が判らんのだが。

だから、一時的に内閣。最終の結審は最高裁なのだから、何も問題ない。

別に時間かけてもいいけど、そういった即時性を要する法律の施行じゃないという状況ならね。
で、どんな状況を考えてるわけ?

732 :◆r0FmiN9ADk :04/02/23 10:43 ID:???
>>729
議論の経過を見ていないんだろうけど、まさに国事に関する行為だよ。
天皇が任命するということが、問題の原因だというから、国事行為に関して
すべて内閣の助言承認を必要とするという条文が、問題の原因でしょ、
といっているだけザンスが、何か?

733 :右や左の名無し様:04/02/23 10:49 ID:???
>>726
だって、「指名する」という行為は立法府の仕事だけど、「指名に基づいて任命する」
というのは行政行為なのだから、行政行為の執行に関して立法府が指示するわけには
いかんでしょ。

734 :右や左の名無し様:04/02/23 11:45 ID:???
国事行為とされるものは全て国政そのもの。
単なる儀礼では無い。
見方を変えれば国事行為は天皇の専権事項であり
余人をもって代えることは出来ない。
日本は現憲法により政体は変えたが国体は変更していない。

735 :◆r0FmiN9ADk :04/02/23 13:28 ID:???
>>733
議会の指名通りに、総辞職した内閣が任命という行政行為(?)を行う保証はどこに
あるの?
という議論からスタートしているんだけど。

736 :◆r0FmiN9ADk :04/02/23 14:56 ID:???
>>721 猫氏
私は貴殿の主張の中で、いくつか、全く分からないことがある。あなたの主張を確認させ
て欲しい。(と書かないとあんたの先生ではないと、また拒否されそう)
一番分からないのは
>訴訟にかからないと言う主張はもっともらしいが、そもそも訴訟にかかるような権能を有していないから
>訴訟にかける必要がないと考えるべきであって、権能はあるけど訴訟にはかからないと考えるのであれば、
>日本が法治国家であると言う観念に著しい疑いを与えるだろう。
という部分である。
一見合理的なようだが、権能がない・・・内閣に従う・・・天皇の違法行為はない・・・
訴訟にかからない、との主張は「内閣の指示に従う限りにおいて」訴訟にかからない
とは云えるけれども、それ以上の説明をしていない。その説明が十分であるためには
それは、「天皇は法を犯さない=必ず内閣に従う」ということを前提としなければ
ならないだろう。

マサカド氏も言うとおり、国家機関は法を犯さない、はありえないわけだが、天皇だけが
法を犯さない・・・法を必ず守って内閣の指示に従う・・・と確信しなければ、訴訟にかか
らないとはいえないはずなのだが、何故天皇という国家機関は特殊なんだろう。
それとも、内閣は天皇の違法行為をも責任を持つということだろうか。
しかしそれならば、権能をもたないから訴訟にかからないのではなく、違法行為も内閣
が責任をとるから、訴訟にかからないと云うべきではないのか。
tp氏が言っていたように、天皇の行為は(例え違法な、内閣に従わない場合でも)内閣
の行為とみなすべきであるから、天皇に訴訟は及ばない、ならば訴訟が及ばない理屈
は通るが・・・。自己の助言承認に反した天皇の行為に、内閣が責任を取るというのも
可笑しな話だとは思うが・・・。

次に、内閣のその責任とは具体的にに何をさしているのか。一般には内閣の責任は
政治責任であり、議会に対してそれを負うとされていて、総辞職が具体的な責任のとり
方であると認識しているが、天皇の行為に関する責任も同じという認識だろうか。

ご見解をいただければ幸甚である。



737 :tribunus plebis:04/02/24 10:18 ID:???
>>735
>総辞職した内閣が任命という行政行為(?)を行う
揚げ足を取るようで恐縮だが、任命という行為を行うのは天皇な。

>保証はどこにあるの?
法律

738 :tribunus plebis:04/02/24 10:21 ID:???
>tp氏が言っていたように、天皇の行為は(例え違法な、内閣に従わない場合でも)内閣
>の行為とみなすべきであるから、

他人の発言に対して、意図の誤解を招くような書き込みは控えていただきたい。
そのようなことを書き込んだ覚えはない。

739 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 11:09 ID:???
>>737
>>保証はどこにあるの?
>法律
もうイイカゲンにしたら?。国家機関が法を犯さない保証はどこにあるのかという
質問に対する回答が、「法律」。バカボンのパパの論法を超越しているよね。

>他人の発言に対して、意図の誤解を招くような書き込みは控えていただきたい。
>そのようなことを書き込んだ覚えはない。
じゃぁ、>>736に関してあなたの見解を書けば?

740 :右や左の名無し様:04/02/24 12:27 ID:???
>>739

> もうイイカゲンにしたら?。国家機関が法を犯さない保証はどこにあるのかという
> 質問に対する回答が、「法律」。バカボンのパパの論法を超越しているよね。

法治国家であれば当然だと思うんですけど・・・

741 :tribunus plebis:04/02/24 12:41 ID:???
>>739
>じゃぁ、>>736に関してあなたの見解を書けば?
論点のすり替えですな。

私は、君が私の発言を歪曲して書いてることを咎めているんですよ。
見解もへったくれもありませんな。


742 :tribunus plebis:04/02/24 12:55 ID:???
>>740
最近やっと気づき始めたのだが、どうも一部の方は「法によって授権された国家機関の行為とその責任」
と「国家機関の中の人が行った授権の範囲を超えた行為と、それに対する国家機関の責任」
との整理がついていなのでは無いかと考えるようになっているのです。

743 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 15:11 ID:???
>>740
国家機関が訴訟の被告となリうることは、認められています。

744 :右や左の名無し様:04/02/24 15:42 ID:???

だから???

745 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 15:51 ID:???
国家機関が法を犯すことは予定されています。

746 :右や左の名無し様:04/02/24 16:58 ID:???
>>745
ということは天皇にもその予定がある。
法を犯す予定は、国会、内閣、司法、天皇の其々に
独立してあるから、国会、内閣、司法が法を犯した場合
天皇にその抑止力求めても意味は無く、安全性には変わりが無い
つまりは、天皇は存在してしなくても何も影響は無く
無駄な存在ということになる。

747 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 17:14 ID:???
>>746
刑務所の塀は乗り越えられる場合もあるから、無駄ですか。


748 :右や左の名無し様:04/02/24 17:43 ID:???
>>743
国家機関の構成要素たる国会議員・公務員には憲法尊重擁護義務がありますが。

749 :右や左の名無し様:04/02/24 18:03 ID:???
>>747
何にとって無駄?犯罪抑止力としては全く無駄ですが。
内閣、国会、司法は犯罪者だから、天皇と言う塀で
囲んでおくに限るってことかな。
その御蔭で日本は凶悪犯罪が少ないって訳だ。
でも塀よりは、領域から外れたら即射殺の方が逃亡を防げそう。

750 :◆r0FmiN9ADk :04/02/24 18:29 ID:???
>>748
何を言いたいか分かりません。
法で禁止すれば国家機関も国家機関所属員も法を犯さないというのなら、
とりあえず、どこかで一人妄想していてください。
>>749
違います。

751 :右や左の名無し様:04/02/24 18:45 ID:???
>>750
妄想とは失礼ですね。
法を守らない内閣が、政治的に無力な天皇の指示を守りますかね。
天皇が最後の防波堤だと思う方が妄想だと思いますけどね。


752 :右や左の名無し様:04/02/24 20:02 ID:???
ある政権によるクーデターと、天皇制とはなんの関係もないと思いますが・・・

753 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/25 00:08 ID:???
>>730
>第一判断は勿論内閣。それに伴い、摂政設置を必要とするのであれば、皇室会議が開かれる
>だろうが、逸脱行為の判断をするというより、内閣の判断を支持するかしないかだろうな。
さっぱりわからん。これは後にも書くが、何故内閣支持か否かに限定されなくてはならないのか。

>>731
1何を言っているんだ?ちなみに幼稚園児にはわからないと思うが(笑
少し順を追ってみてみよう。今問題となっているのは、内閣が成立していない法案を公布しようとしたといったような
違法な方法で天皇に助言をしようとし(たと天皇が認識し)、天皇が拒否した場合、その判断が
間違っていると考えた天皇に対する処遇の問題だ。
内閣が天皇を事実上の罷免しようとするのは、「法律か成立しているにもかかわらず」
天皇が公布を拒否しようとしたからだろう。少し考えればわかるが、この場合、法律が成立しているか否かの
判断に内閣が踏み込んでいる。これは「議会の」自律権を犯している。法律が成立したか否かを判断できるのは
議会か、或いはせいぜい司法機関だけだからだ。内閣は議会の判断をそのまま受け取るしかない。
従って、天皇に対する助言・承認が正当であったかの判断権を自律権という根拠で内閣に与えるわけには行かない。
それを判断できるのは議会だけだからだ−例を挙げればすぐわかると思うが、このような事例で議会と内閣の判断が食い違った場合
どちらの判断が優先されるか。言うまでもなく議会である。内閣には法律公布の時期を定める助言・承認権しかない−。
2利害関係が私的にだとする根拠は?いずれにせよ、その解釈を取ると、疑われているもの(内閣)が
その行為に対する判断を下すという異常な事態となるね。
3裁判所は一体何を判断するんだ?
4逆に、時間はかからないとする根拠を聞きたいね。統治行為なんだろ?

754 :◆u0ZYnEjMF6 :04/02/25 00:19 ID:???
>>732
>議論の経過を見ていないんだろうけど、まさに国事に関する行為だよ。
君自身引用しているね。
>第三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、
はい終わり。
>>726
>べつに、議会の求めのみに応じて、首相を任命する事が、国政に関する権能を有することに
>なるのかさっぱりわからない。
こういう事例はそもそもありません。首相任命には内閣の助言が必要だからね。
一体何が問題なのかさっぱりわかりませんが?

>>736
>「天皇は法を犯さない=必ず内閣に従う」ということを前提としなければならないだろう。
そうだよ。
君の議論が駄目駄目なのは、まず憲法は天皇は必ず内閣に従うと想定している事を認識していない点。
天皇が内閣の助言を無視した場合どうなるのか、というのは結局の所憲法外の問題な訳よ。
憲法としては、そんなことは有りえません、出来ませんと言うしかない。
とりわけ、天皇は行政裁判にかからないと言う通説を採るならね。
それに対して、君の主張は、それがわずかなれど天皇には拒否権があるという解釈なわけでしょ。
そしてこれは現行憲法「内の」議論な訳だ。だったら、その天皇の権限が濫用、逸脱された場合
どういう処遇が天皇に為されるのか、という問に答えなくてはならない、というわけ。
後の文は何を言っているのかさっぱりわからない。tpたんは、自身で言うようにそんなことは言ってないわけで、
その前提は一体どこの外宇宙からやってくるわけ、とききたくなるが。


755 :右や左の名無し様:04/02/25 02:30 ID:???
>>752
政権はクーデターを起しません。クーデターを起して政権を握るのです。
政権もクーデターを起す者も、あらゆる権威と力を利用するでしょう。
天皇はクーデター結果のエンドースを職として存続して来たのです。
天皇制は天皇のためにあるのです。

756 :右や左の名無し様:04/02/25 10:04 ID:???
>>750
>違います。
何がぁぁ〜ん?

757 :◆r0FmiN9ADk :04/02/25 11:52 ID:???
>>754 猫氏
何を言っているのか分からないのだが、 >はい終わり
はtp氏に言うべき言葉だよ。

>一体何が問題なのかさっぱりわかりませんが?
私は何をあなたが言っているか分からないけれども、国政に権能を持たない
という目的だけなら、別に内閣の助言承認がなくとも、議会に従えば、その
目的は達成できると言っているに過ぎないのですが・・・。
したがって、この拒否の問題を、国政に権能がないと言う視点から語るのは
意味がないことです。

で、下段に至っては、そもそもあなたが、天皇に裁判が及ばない理由を、
内閣の助言承認に従うと言う規定に求めた発言をしているから、それは違う
でしょうと言っているに過ぎないわけで、ご自分の論理矛盾を、私のダメさで
覆い隠しても、仕方がないでしょう。
通説として行政裁判にかからない・・・それは了解してますよ。
一般にある国家機関が行政裁判にかからないとすれば、その行為が行政上
影響がない、と考えるのが普通なわけです。天皇が拒否したとしても、
行政上対処手段が用意されていると考えていいと思っています。
天皇が、内閣の助言承認なく法律を公布しようとしても、内閣がその執行を
行わない限り、行政上の影響はありません。
天皇が議会からの奏上がないと言う理由で、法律を公布しなければ、
内閣はそれを執行できないかといえば、今までの議論で分かるとおり、執行
することは可能でしょう。だから、一体どこに行政裁判にかかる余地が有るの
だろうと不思議なわけで、天皇が行政裁判にかかると規定しても、行政を
行わない天皇に、裁判にかかる余地など皆無では有りませんか。
したがって、この拒否の問題を、天皇が裁判から除外されていると言う視点で
語るのは意味がないことです。

758 :右や左の名無し様:04/02/25 15:22 ID:???
>>757
>天皇が議会からの奏上がない・・・・・・・・
>・・・・・『天皇が裁判から除外されていると言う視点で
>語るのは意味がないことです。』
そういう視点ではなさそうですが。
天皇に拒否権を持たせるなら、天皇も行政裁判に掛ける、と規定しなければならない、では無かろうかと。
無意味なのは、法の裏付け何しに勝手な思惑で内閣が行政を行っても
良いとする貴方の考えでしょう。
それとも、法を無視して行動する無法な内閣も有り得るのだから、法に縛られず
無法に拒否権を発動できる天皇もあって当然だ、内閣が無法に行動できる以上、天皇も無法に振舞えなければならない、ですかね。
法には天皇、内閣、一般国民の無法な行動を力ずくで阻止する機能などありません。
もしそのような脅威的な法があるなら、その法に罰則は不要でしょう。
最早それは法ではなく神ではないでしょうか。
日本人一同打ち揃って、無事と平和を念じてさえいれば法など無用ってことですかね。

759 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その23:04/02/26 07:00 ID:yn54+ZLq
情念=天皇崇拝派
天皇ロボット論に抗するため、天皇の「判断」が可能な特殊な政治状況を様々に語る。
憲法外状況、クーデターにまで迷走したが、憲法遵守の統治行為、公的行為に舞い戻っているw

理性=天皇制懐疑派
憲法外状況、クーデターにいたっては、反法治主義的事態であり、かかる前提を持ち出すこと自体が、憲法論議として敗北である。
統治行為については、そもそもの定義から、天皇の意思の発露にはなんら関与しない。
公的行為は、国事行為として7条に列挙されたものには含まれないが、内閣の「助言と指導」に従っている。

情念=天皇崇拝派が、クーデターの類を持ち出した時点で、実は、決着がついていた、と考えてよい。
反・法治国家にしか存在意義を見出せなければ、国家機関としては不適当なのだから…
いまだに、ラ行の情念などは、国家機関の反憲法行為を前提に天皇の意義を叫んでいるw
そのこと自体が、憲法を「公理」とした議論に敗北している、ということに気がつかない。
理性から、たしなめられても、たしなめられても執着する、ナミダを誘う「情念」の彷徨であるw

760 :つづき:04/02/26 07:01 ID:yn54+ZLq
いずれにしても、このところレスが伸び悩んでいるw
情念=天皇崇拝派の側に法学の専門家がいないためか、一方的な展開となってしまったことが原因か?
しかし、法学の専門家であれば、現憲法の基本原理に天皇制との整合性を見出すことは困難だったかもしれない。
とすれば、情念を有する法学専門家も手出しができなかったということだろう。

この法学論争は、これまで政治的、経済的、その他さまざまな文化的側面から議論を続けたが、互い論拠が異なるためか、議論は微妙にかみあわないまま終わっていた。
そこで、憲法を互いの「公理」として共通の論拠で争ったのだが、わが国は一応「法治国家」でもあり、そろそろ最終決着としてもよさそうである。

憲法上、「天皇は内閣のロボット」であり、それ以上の存在ではない。
「皇室の存在意義」も、それ以上でも以下でもなく、したがって「ない」ということになる。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

761 :パンチドランカー:04/02/26 07:09 ID:yAGCjLc0
>>760
訂正
>この法学論争は、これまで政治的、経済的、その他さまざまな文化的側面から議論を続けたが、互い論拠が異なるためか、議論は微妙にかみあわないまま終わっていた。

この「皇室の存在意義論争」は、…

762 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 09:13 ID:???
>>758
あなたの勝手な妄想に基づくイイガカリにまでレスする気にはなりません。


763 :右や左の名無し様:04/02/26 10:45 ID:???

レス出来ないだけだったりして

764 :右や左の名無し様:04/02/26 11:20 ID:???
他人の同様のレスに対してはさんざん「じゃぁおまえの意見を書け」だの「俺の見解に対する
具体的反論が無いということは、反論できないと言うことだな」(以上意訳)だの言っておいて
自分はそれか(嘲笑

765 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 11:36 ID:???
>>763 手間がかかるなぁ。じゃァレスしようか?
>天皇に拒否権を持たせるなら、天皇も行政裁判に掛ける、と規定しなければならな
>い、では無かろうかと。
だから、それは論理的におかしい。「拒否権があれば、行政裁判にかかると規定しなけ
ればならない。」と言う言葉の意味を考えてみてください。
1、拒否権がなければ行政裁判にかからないと言う意味になりますが、そのためには
  天皇と言う機関が、絶対に拒否しない(法に反しない)と言う前提がなければ成立
  しません。本来、拒否権がないのであれば、法的根拠のない国事行為の拒否が
  あった場合に、行政裁判にかかると、規定しなければならないでしょう。
  だから、「行政裁判にかからない理由は拒否権がないからだ」と言うことは矛盾
  なのです。
2、もうひとつは、国事行為を拒否すると、行政上の責任が発生すると言う前提が、
  この言葉には含まれています。議会の決議のない法律を公布しなかったとして、
  そこには、行政上の責任はないわけですが、この「議会の決議がない」という
  判断が間違っていた場合に責任は発生すると言う論旨だと思います。
  そういうためには、天皇が公布しなければ、行政は一切の執行手段を持たない
  あるいは執行に法的な支障が無ければなりません。
  国事行為が拒否された場合に、その法を執行する手段を内閣は持っているわけで
  すから、責任が発生すると言う状況がないのではないかと申し上げています。
この二点から、天皇の無答責(行政裁判にかからないこと)と、拒否の問題は、
直接的につながりませんから、その視点で語ることに意味はないと申し上げてい
ます。
>無意味なのは、法の裏付け何しに勝手な思惑で内閣が行政を行っても
>良いとする貴方の考えでしょう。
よいと申し上げたことは有りません。ありえないと言うことは無い、それだけです。

766 :右や左の名無し様:04/02/26 11:52 ID:???
正直、冗談で書いてるとしか思えないのでマジレスしてよいものかどうか非常に迷う。


767 :右や左の名無し様:04/02/26 11:54 ID:an127NT4

レス出来ないだけだったりして

768 :tribunus plebis:04/02/26 12:27 ID:???
766は私な。ハンドル入れ忘れた。
とりあえずマジレスだったと想定して突っ込んでみよう。

「論理的に」は、
>拒否権がなければ行政裁判にかからないと言う意味になりますが
ならない。
「行政裁判に掛からない者は拒否権がない」(対偶)は成立しますが、逆は成立しません。

>天皇と言う機関が、絶対に拒否しない(法に反しない)と言う前提がなければ成立しません
「機関」は法に反することが出来ないってのが前提なんだもの。「機関」が法に基づいて行動して、
その結果損害が生じた場合は行政裁判、はなっから法に反して行動した場合は中の人の問題であり
職権濫用等。その場合の機関の責任は管理責任であって、行為自体の責任じゃない。

>行政は一切の執行手段を持たない、あるいは執行に法的な支障が無ければなりません
そんなこと無い。
法定の行政行為に対する不作為責任と、それによって生ずる損害等は無関係。

769 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 12:44 ID:???
>>768
>「行政裁判に掛からない者は拒否権がない」(対偶)は成立しますが、逆は成立しません。
そでつね。そう書き換えても論旨は替わりませんが。

>「機関」は法に反することが出来ないってのが前提なんだもの。「機関」が法に基づいて行動して、
>その結果損害が生じた場合は行政裁判、はなっから法に反して行動した場合は中の人の問題であり
>職権濫用等。その場合の機関の責任は管理責任であって、行為自体の責任じゃない。

国家機関の適法の判断は、間違わない。そう言っていることと等しいのですが、ワカリマスカ?
機関が法に反することができないとして、その行為が「法に反しない」と判断するのは
その機関です。その判断の責任は、判断をした機関に存します。この判断を誤れば
「国家機関は法に反することができない」が、結果として「法に反する行為を行う場合がある」
ことは当然ですが・・・。

770 :tribunus plebis:04/02/26 13:10 ID:???
もうどこをどう突っ込んでいいのか分からなくなってきたよ。

771 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 13:49 ID:???

レス出来ないだけだったりして

772 :tribunus plebis:04/02/26 13:50 ID:???
>>771
正直、レス不能になりつつあるよ

773 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 14:02 ID:???
>>772 tp氏
何をいまさら・・・。

774 :tribunus plebis:04/02/26 14:17 ID:???
>>773
そう。何を今更、だ。
ここまで日本語、論理、言葉の定義を知らない相手だとレスを返す気力が萎える。
分かっていたはずなんだが、ここまでとは思わなかったよ。

775 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 14:31 ID:???
>>774 tp氏
せめて具体的にレス番号と内容を引用して批判しなければ、
「検証可能な議論」ではなく、あなたのグチでしかない。

反論に困ったからといって、そのような印象批判は、少なくともフェアではない。
おそらく何がしかの情念なりがあるか、あるいは、私の「申し述べていること」に
ついて、何がしかのバイアスをかけて読んでいるから、真意が伝わっていないの
だろうと、推測のみを述べておきます。


776 :右や左の名無し様:04/02/26 15:51 ID:???
>>769
>機関が法に反することができないとして、その行為が「法に反しない」と判断するのは
>その機関です。その判断の責任は、判断をした機関に存します。この判断を誤れば
>「国家機関は法に反することができない」が、結果として「法に反する行為を行う場合がある」
>ことは当然ですが・・・。
       エ ン ジ ン
自動車の内燃機関それ自体が罪を犯すといってるのでしょうか。
それとも人間社会において、人間以外に意思決定を行える存在が、発明されたのでしょうか。

777 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 16:04 ID:???
>>776
ま・・・まさかtp氏じゃないですよね。

行政訴訟に「罪」は関係有りませんし、人間社会においての人間が自然人を指す
のなら、自然人以外にもも意思決定している存在はあると思いますが・・・。

778 :右や左の名無し様:04/02/26 17:03 ID:???
>>765
>「行政裁判にかからない理由は拒否権がないからだ」
行政裁判に掛ける規定を付けなかったのは拒否権を与えなかったからだ。

>天皇が公布しなければ、行政は一切の執行手段を持たない
考え方次第で持つ持たないどちらも可能です。

国事行為は単なる儀式であり、国政とは無関係で、天皇が拒否しようがしまいが国会で可決された時点で法となり、公報に載せ載せ施行することが内閣の義務と責任。天皇の行動は無関係。

内閣の手だけで勝手に法を作り(法では無いのだが)施行することは、思考的には可能でも強権を伴わない限り実効が無い。
公報に載せれば不当な規定を法と偽って勝手に作ったことは誰の目にも明らかであり、偽制の法など国民は無視していれば良いだけ。国事行為も偽制の法の効力とは無関係。

問題の根源は国事行為の効果について憲法が明確に規定しなかったことにあります。現在国事行為とされるものは、単なる儀式か国政の一部かは憲法文面からは判断できません。
ハッキリ言えば判断出来ないように『国事』という言葉を探しだしてきたのですから。
意図的に作られたバグなのです。バグですから議論しても永遠に結論は出せないのです。

どちらでもお好きな方をドウゾ。声が大きく力あるものの思い通りです。


779 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 17:56 ID:???
>>778
>行政裁判に掛ける規定を付けなかったのは拒否権を与えなかったからだ。
だから、拒否権を与えなかったなら、その禁止にそむいて拒否した場合に
行政裁判にかけるべきでしょう。その理由は理由になっていないといっている
んだが・・・。

殺人は禁止しているから、殺人で裁判は行いません。・・・これじゃばかでしょう。
殺人は禁止されているから、刑事裁判が行われる。
人権を侵害することは内閣に許されていない。だから、人権侵害で裁判に掛け
られることは無い。・・・これじゃ、ばかでしょう。
内閣に許されていないから、裁判が行われる。
天皇に拒否することは許されていない。だから行政裁判にかける規定を作らな
かった。・・・これも、・・・以下略。

780 :右や左の名無し様:04/02/26 18:16 ID:???
れたん、段々壊れてきたな。
言ってることがもう滅茶苦茶。

781 :◆r0FmiN9ADk :04/02/26 18:30 ID:???
>>780
どこが?壊れているのはパート1からだが、最近壊れた部分は無いと思うよ。


782 :右や左の名無し様:04/02/26 22:18 ID:???
>>779
>殺人は禁止しているから、殺人で裁判は行いません。
殺しに例えるなら、国事行為の拒否は鴨を殺したのと同じだ。
人の生命に関係無いから、殺人罪など適用する必要が無い。
何羽でもお好きなだけドウゾということ。

783 :右や左の名無し様:04/02/27 09:18 ID:???
無知であること、理解力がないこと、論理性が欠落していることに対する自覚のなさがすげーと思う

784 :右や左の名無し様:04/02/27 10:53 ID:???
皆〜な、chum。
TECが拙劣だから自分でも何がなんだか
分らなくなって自分の鼻引っ掛けたりしてる見たいだけど。

785 :右や左の名無し様:04/02/27 15:42 ID:???
tribunus plebisってすぐ名無しに潜伏するな

786 :tribunus plebis:04/02/27 16:06 ID:???
>>785
定期的に見てはいるが、私は774以降書き込んでいないよ?

787 :右や左の名無し様:04/02/27 21:08 ID:FHZsQRy7
レスできない=論破されて反論不可能

プ

788 :右や左の名無し様:04/02/28 13:05 ID:zWivcG4T
>>787 = れ
結論スレ、>>173 参照(藁

789 :右や左の名無し様:04/02/28 23:31 ID:E6F42Cux
憲法学は憲法改正したらどうなるのだ 
やり直しか?

790 :・・・:04/02/29 15:56 ID:???
あれ?議論が止まってますね。

事実確認なので、知っている方誰でも結構ですので教えて下さい。

>>778
>国会で可決された時点で法となり、
>公報に載せ載せ施行することが内閣の義務と責任。

>猫氏も以前、同様の書き込みをされておりましたが、
天皇の国事行為無しに、公報の公示等だけで現実的に法となっているのでしょうか?


791 :右や左の名無し様:04/02/29 17:47 ID:???
>>790
国事行為の位置付けによる。
ただの儀式と考えるなら公示は無用。
成立の宣言(有効と認める)とするなら公示は有用かも。
立法権を国会のものとするのは、行政に対する国会の叱咤または抑制。
立法を国会の専一とすれば、国会の独断専横ともなる。
内閣には国会と互角に渡り合える力が必要。これが内閣の解散権。
解散権の代わりに拒否権を与えても良い。どちらか一方で充分。
二つながらに与えれば内閣の力が強くなり過ぎる。

国会での法の成立に当たって、内閣が解散権を行使しなかったのは
事前に国会の議決にたいする暗黙の同意。
国会で議決されたものに、内閣が裏書署名した時点で有効とするのが妥当。天皇は内閣と国会の手打の確認者。公示は手打確認という天皇自身の行為の
業務報告。法の承認行為では無い。
公示を行おうが行うまいが法の効力とは無関係。

天皇が拒否権を主張するなら、国会と内閣の合意(国民主権)と
対立するものであり、自身が行った約束を破り主権者は
天皇であると主張したことになる。

792 :・・・:04/02/29 22:13 ID:???
>>791
有り難うございます。
>国事行為の位置付けによる。
だと思います。で、現実はどうなのだろうかと?
簡単に素人的には、天皇によって公布されていない
「法律、政令及び条約」は存在するのですか?

>法の承認行為では無い
それは、そうかも。あくまでも公布ですから。
>公示を行おうが行うまいが法の効力とは無関係。
公示自体はは必要なのでは?

公示の方法論は色々有るでしょうが、憲法が求めている
日本国としての公示方法が、天皇による公布だと思っていたのですが。

拒否権は、私の主張ではありませんが、
>国会と内閣の合意,でない場合の想定の話しでは?




793 :右や左の名無し様:04/03/01 03:17 ID:9b/Ta0vB
本日発売の週刊ポストは、竹岡容疑者・湯浅容疑者を「現役」幹部と報道

「選挙目的」にデータを入手した可能性を指摘

竹岡の娘の結婚相手も、創価幹部の子供

竹岡の娘の結婚式には公明党議員も出席

http://ahiru.zive.net/joyful/img/914.jpg
(記事の一部のスキャン)

週刊ポストを激励せよ
http://www.weeklypost.com/jp/
週刊ポスト:ご意見フォーム
http://210.238.184.179/~kizu/post/formj.html



794 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その24:04/03/01 09:16 ID:e8Ksu4tj
あらかたの情念=天皇崇拝派は、「皇室の存在意義はない」少なくとも「天皇は内閣のロボット」という結論を了解しているようだ。
しかし、1-2名の情念の了解の悪さに起因する断末魔が続いているw

>天皇と言う機関が、絶対に拒否しない(法に反しない)と言う前提がなければ成立しません
>国会と内閣の合意,でない場合の想定の話しでは?

などに、了解の悪さが端的に表れているw

「天皇の地位は憲法で定められており、その憲法をはずれた天皇の行為は、国政上、何の意味も成さない」ということがわからないw
すなわち、かかる天皇の行為、というより、憲法を外れては「ただのおっさん」の世迷言なのだが、誰からも相手にされないw

要するに、国事行為はあってもなくてもよい「おまじない」のようなもので、なそうとなすまいと、
国政は淡々と動いてゆくのであって、単に天皇を名乗っていた皇族が職を失うだけである。
そのときこそ、真の意味で「天皇不要」が浮き彫りとなるわけであって、天皇自らが自分の首を絞めるようなものである。
したがって、彼は「ロボット」を続けざるを得ないのである。

ただ、情念=天皇崇拝派にとっては「ただのおっさん」ではありえず、彼らの琴線には触れるかもしれない。
どーも、それを国政上の影響と混同しているらしいwww

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

795 :・・・:04/03/01 10:03 ID:???
>>794
時間も少し(少しだけだよ)あるので・・・。

あのさ〜、誰も、>憲法をはずれた天皇の行為、の議論などしてないと
思われるが。

>了解の悪さが端的に表れている

は〜っ?勝手に、違う議論を結びつけて了解も糞も・・・。

>「天皇は内閣のロボット」という結論を了解しているようだ

議論の本筋を避けながら、ちまちまとした反論の末、
お隠れになられたのは、「ロボット」論者の方ですが・・・。






796 :右や左の名無し様:04/03/01 11:29 ID:???
>>792
>>国会と内閣の合意,でない場合の想定の話しでは?
本質的には、国会≒内閣であり、国会≠内閣という
状態は現出しない。国会≠内閣という条件は妄想話しの
遊びであり意味を持たない。

797 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/01 11:54 ID:???
先週は忙しくてレスできなかったが、議論の場所は、まださほど移動していないようだね。

>>707 本家
>国事行為において、天皇の職務に独立性を認めえたのは、それが法的に羈束された
>行為だったからだろ。

国事行為を限定列挙するのは、天皇に政治的権能を持たせない目的でおこなわれると
解するのが妥当じゃないの。いわゆる公的行為については、象徴としての地位に
基づいた行為であると解しても不都合はない。それと一条の「この地位は、主権の
存する日本国民の総意に基く。」という節についてコメントしときたい。 憲法の
解説書では、この節は旧憲法と比較して新憲法が民定であることを示す、端的な
事例としてしか解説していないが、それは旧憲法と価値を比較する歴史的な価値を
めぐる議論であるに過ぎず、この条文自体の意味は何も説明していないに等しい。
保守考氏の「再表現者」についての議論などは、このあたりに踏み込んでいるように
思えるね。


798 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/01 11:55 ID:???
やっぱりパンドラを相手にしてあげているのは俺だけらしい…
>>761
>憲法外状況、クーデターにいたっては、反法治主義的事態であり、かかる前提を
>持ち出すこと自体が、憲法論議として敗北である。

八月革命説なんつー法的不連続性を前提とした議論を、今の憲法の正統性の根拠として
採用するのは、憲法論議として敗北しているわけですか、そうですか。憲法論議で
勝手に自爆してくれるのは、こちらとしては手間が省けて有り難いわけだが。
ポツダム宣言自体、戦争の最中になされたわけで、状況の例外性を無視して議論を
できないだろう。

>統治行為については、そもそもの定義から、天皇の意思の発露にはなんら関与しない。

>>134における「一見明白であること」を条件として、統治行為の存在を論ずることは
どうやら諦めたらしいね。統治行為の定義は保守考氏が>>635で示している。「高度の
政治性」を統治行為の条件とすることは、>>671のサイトに引用されている小林節に
よれば『「政治」概念が曖昧である以上限定の実益は少ない』とのことで、俺も
この説に同意する。『司法審査の対象とされない国家行為を指す。』の部分は
天皇の行為にも統治行為にも等しく当てはまると解してよかろう。つまり残る問題は
「法律上の争訟として裁判所による法的判断が可能であるのに」という一節をどう
解釈するかだ。 天皇の行為はそもそもの初めから法律上の訴訟の対象にならない
その行為についての法的判断が可能でない、と解すれば、天皇の行為は定義上
統治行為ではないと言い得る。しかしながら天皇が訴訟をおこされた事例もある
わけで、やはりこの解釈にも疑問点が残るね。

799 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/01 11:55 ID:???
>公的行為は、国事行為として7条に列挙されたものには含まれないが、内閣の
>「助言と指導」に従っている。

俺も常識的に考えれば、天皇は内閣の「助言と指導」を受け入れるべきだと思うよ。
たとえ憲法に列挙されていない公的行為であるにしろ、内閣を無視して天皇が勝手に
やるということは不都合きわまりないし、そんなことができるとも思えないしね。
ただ、7条に列挙されない公的行為について、天皇が内閣の「助言と指導」に従う
べきというのは、「公理」としての憲法からは、いかなる手続きによっても導けない
ということは確認しておきたいね。何しろ憲法上の国事行為は列挙された行為以外の
行為は含まれないわけであるから。つまり内閣の公的行為についての「助言と指導」
は「公理」からではなく、常識から導かれた結果であるというわけだよ。

いずれにせよ、『憲法とは一国にとっての「公理」である』と書いてある教科書は
まずないだろうね。パンドラのオリジナルの学説として、憲法学会に衝撃を与える
可能性も零ではないだろうけれど。憲法=「公理」論は憲法変遷論を考慮にいれれば
まったく成立しえない議論だろうよ。

800 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/01 11:56 ID:???
>>670 亀哲人
>上記の認識が多分一番日本の統治行為論には馴染みやすいと思う。

サイトで結論を述べるに引用されているルネ・ダヴィドの議論は、典型的な無自覚な
オリエンタリズムに基づいた議論に思える。国民性と法意識の問題を論ずるには
川島 武宜「日本人の法意識」あたりを古典として参照すべきであろうかね。もっとも
国民性と法意識という問題を設定すること自体が間違いであるという立場もあるから
簡単に結論をだせる問題ではなさそうだね。

>>736 れ氏
>マサカド氏も言うとおり、国家機関は法を犯さない、はありえない

俺の言い方も結構誤解を招く言い方だなあ。もちろん国家機関は法に基づいて運営
されるべきで、法というものが最初から破られること予定して作られるなら、法
自体が無意味という話になっちまいそうである。ある行為が違法か合法かを巡る
解釈の争いがまずあり、それを最終的に判断する権能をもつのが裁判所であると。
つまり根本的には解釈を巡る争いであるといえるか。

801 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/01 12:15 ID:???
>やっぱりパンドラを相手にしてあげているのは俺だけらしい…

と、俺は>>798で書いたが、・・・氏が>>795でコメントしてますな。パンドラっちは
法学の専門家が廃止派陣営にいるゆえ、法学論議では廃止派圧勝と信じて
疑わないようだが、これは所詮匿名の議論にすぎず、コテハンがどうやら法学の
専門家「らしい」という推測があるだけだ。この場所での議論で問題になるのは
発言自体の内容と整合性だけでしかない、と当たり前すぎる前提の今更ながらの
確認。



802 :右や左の名無し様:04/03/01 15:12 ID:???
>>800
>法というものが最初から破られること予定して作られるなら
将に法は最初から破られることを当然として作られるもの。
だからこそ、破られた時の罰則が付随する。
破られなことを想定して作られた法はザル法である。

人の作る法は不完全でもあるから、解釈などというものを必要とする。
法は必要に応じて守られれば良いものであり、二六時中厳密に守られる必要は無い。
法は一人歩きが可能であり、意味も無く無限に適用することもできる。

通行する車が殆ど無い、双方向とも極めて見通しの良い交差点でも
一旦信号機が設けられれば、信号を無視する者を、その行為の有害性とは
関係無く一意的に罰することが可能である。
違反者を全て捕らえることは出来ず、不公平は生じる。
また、実態に応じ見逃したところで何の害も生じないが
実態の判断で不公平が生じる。
法は実際に交差点で衝突が起きたとき、どちらの利とするかに於いてだけ
効果を発揮する。

法は何らかの利害の衝突が生じた時に、できるだけ双方に公平と
なるよう、予め用意された判断基準の取り決めでしかない。

803 :存在意義ウォッチャー:04/03/02 13:39 ID:OjDdldoo
議論終了につき、各コテハンの採点と廃止・擁護のどちらに説得力があったかの
判定に移りたいと思います。

コテハン名:
総合評価 :
論理性  :
知識   :
説得力  :
その他特筆:
寸評   :

判定   :

804 :右や左の名無し様:04/03/02 15:41 ID:???
>>803
コテハン名: 猫
総合評価 : 90
論理性  : 95
知識   : 80
説得力  : 70
その他特筆: 50
寸評   : 法学という自陣で戦ったのが勝因。
       惜しむらくは文章がイマイチ。
判定   : 法学議論では猫=廃止の圧勝

805 :右や左の名無し様:04/03/02 16:31 ID:???
これ面白いけど、別スレでやって欲しいなぁ

806 :右や左の名無し様:04/03/02 16:51 ID:???
いいじゃん、別に。
もう少しなんだから判定で埋めちまおうぜ。

807 :◆r0FmiN9ADk :04/03/02 17:50 ID:???
マァ、何か解答らしきことが書かれればロボット論いついてれすするけど、
無ければもう少しまって、新しい議論を提示する。

埋め立てても、新スレ立てるだけだから、まだまだ続くよ。法律論だけが
存在意義ではないから・・・。
「結論に向けてスレ」で、やったら?

808 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/02 18:08 ID:TMWFfOIm
>>753 >猫氏
>さっぱりわからん。これは後にも書くが、何故内閣支持か否かに限定されなくてはならないのか。
第一判断は勿論内閣。それに伴い、摂政設置を必要とするのであれば、皇室会議が開かれる
だろうが、逸脱行為の判断をするというより、内閣の判断を支持するかしないかだろうな。
と、書いている通りである。
補足すれば、天皇の憲法逸脱行為という事案を当初確認できるのは、内閣しかない。
であるから、摂政設置の必要性を発議できるのは内閣しかない。

809 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/02 18:08 ID:TMWFfOIm

>今問題となっているのは、内閣が成立していない法案を公布しようとしたといったような
>違法な方法で天皇に助言をしようとし(たと天皇が認識し)、天皇が拒否した場合、その判断が
>間違っていると考えた天皇に対する処遇の問題だ。
メチャクチャである。成立していない法案(廃案)を公布するよう助言した内閣は誤りである事は
明らかなのに、天皇の何の判断が間違っていると、誰が考えた場合の話をしているんだ?
あと、法律が成立したかどうかは、内閣(その一部)が国会に出席しない場合は、副署制上有りえない。
さらに、議長の奏上を内閣が一旦預かるのだから、
>法律が成立しているか否かの判断に内閣が踏み込んでいる
はぁ?としか言いようがない。こういう単なる事実判断が、他の自律権を侵すという表現を
聞いた事がない。(さて、どんな教科書に載っているんだろうか・・・・。

大体、内閣と天皇の利害関係ってなに?(はっきり言って意味が解らんので困っている。
まして、内閣の何が誰に疑われてんの?

裁判所は、具体的な紛争で、法律関係の存否を判断し法を適用して終局的に解決する為の判断をする。
で、何が聞きたいの?

はぁ? 統治行為が須らく時間のかかるものだと思ってるんだ。ふー・・・。
大体、ある法の成立によって、即時的に解決出来ると予測される法案を国会に
かけている時点で、閣内が統一されているのは大前提だろうに・・・・。
なんで、その法案を公布し施行しなければいけない段階で、臨時代行法の適用について
もめなければならんのだ?其れに対する優先理由って何なんだ?
頼むから、具体的に頭の中でイメージを働かせてから反論してくれんかなあ?

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