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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part24

1 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/02 18:27 ID:TMWFfOIm
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part23
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076383317/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ

part22は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
part21は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html
part20は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part 9は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part 8は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part 7は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part 6は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part 5は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part 4は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part 3は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part 2は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part 1は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

2 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/02 18:28 ID:TMWFfOIm
という訳で、しばしオチます。

3 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/02 19:06 ID:???
>>808
>補足すれば、天皇の憲法逸脱行為という事案を当初確認できるのは、内閣しかない。
そうか?法律が公布されなければ議会は気づくであるだろうし、当初確認できるのが
内閣しかいないとしても、天皇の処遇に対する決定権を内閣に持たせる理由には全くならないと思うが。
別の後日の確認でも良いじゃん(笑

>>809
>メチャクチャである。成立していない法案(廃案)を公布するよう助言した内閣は誤りである事は
>明らかなのに、
出来る限り主語ははっきりさせてくれ。「明らか」というのは誰にとって明らかなんだ?

>天皇の何の判断が間違っていると、誰が考えた場合の話をしているんだ?
天皇の公布拒否が違憲違法であると内閣が考えた場合の話だよ。

>あと、法律が成立したかどうかは、内閣(その一部)が国会に出席しない場合は、副署制上有りえない。
えっと。なんで?出席したからどうなの?

4 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/02 19:06 ID:???
>さらに、議長の奏上を内閣が一旦預かるのだから、
>>法律が成立しているか否かの判断に内閣が踏み込んでいる
>はぁ?としか言いようがない。
相変わらず何を言っているのかさっぱりわからない。
議会と内閣の間に法律の成否に関して齟齬が生じるから天皇の拒否権なる問題が発生するんだろ?
そのような齟齬が生じないのであれば天皇の拒否権など必要はない、というか論理的に存在し得ない。
で、俺が言っているのは、「仮に」このような拒否権が存在するとしたら、この拒否権の正当性に関する最終的
決定権者は立法府である議会(或いは司法府)でしか有りないだろう、と言っているわけだが。
なぜならこの天皇の権限は、内閣による違法な立法権の行使に対する防波堤として
利用されるべき権利であり、この権利の性質上、内閣ではなく立法府が最終的に判断するべきだ、
と言っているわけだが。

>こういう単なる事実判断が、他の自律権を侵すという表現を聞いた事がない。
又事実判断という言葉も知らずに使っちゃって。
法律が成立したかどうかは単なる事実問題ではないよ。
大体、何を主張したいのかさっぱりわからないよ。

>統治行為が須らく時間のかかるものだと思ってるんだ。
そんなことは言ってないよ(笑 俺は、統治行為であろうが須く短期で判断できる
というあなたの主張の根拠を聞いているのであって、統治行為が常に時間がかかると主張しているわけではない。
都合のいいように主張を変えないように。
もう一度書こうか。統治行為が常に短期で判断できるという根拠は何?

>大体、ある法の成立によって、即時的に解決出来ると予測される法案を国会に
>かけている時点で、閣内が統一されているのは大前提だろうに・・
え?こんな法案の話何時出たの?しかも閣内の統一って何?というか、何で内閣提出法案に話が限定されているの?
しばらく参加しない間に、君は議論を忘れてしまったんじゃないの?

5 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/02 19:45 ID:???
新スレだし論点を改めてみるかね。論点自体はごくごく簡単だ。
問題となっているのは、天皇に法律公布の拒否権が存在するかどうかだ。
この拒否権は以下の場合にのみ限定的に行使され得る。
手続上、法案が成立していないにもかかわらず、内閣が天皇に法律案の公布を迫った場合である。
この場合拒否できる説が保守、れ氏で、出来ない説が猫他だ。
色々論点はあるが、現在問題となっているのは、天皇の権限濫用、逸脱の場合の問題である。
天皇が意図的か或いは非意図的にかは知らないが−これは司法機関に引っ張り出せれば
ある程度は明らかになるだろうが、通説に従えばそのようなことは不可能なので、さしあたりどうでも良い−
この拒否権を逸脱した、つまり法律案が議会を通過し、正当な助言があったにもかかわらず天皇が
法律の公布を拒否した場合が問題となる。天皇には拒否する権限があると考えるならば、
当然にこのようなケースは想定されなければならない。
猫は、天皇は法的にも政治的にも免責されている以上、天皇が拒否権の逸脱をしようが、
その天皇の行動に対してどういう対処も取れない、という立場に立つ。これは一種の背理法で
権限逸脱を為した天皇に何らの処遇も出来ないと考えるのは責任政治の観点からみて
あまりにも非合理である以上、天皇にはそのような拒否権はそもそも認められていないと考えるべきである、
という立場に立つ。

6 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/02 19:46 ID:???
これに対し保守氏は臨時代行法二条
http://www.houko.com/00/01/S39/083.HTM
を用いて、内閣は天皇を事実上の罷免を出来るとする、とする。
「臨時」代行法という表現や、法律の条文の文言から言ってそのような解釈が可能であるとは到底思えない
−実際、俺が確認した限りの憲法の教科書で臨時代行法をそのように解する学説は全く載っていない−
という点はここでは置いておこう。
しかし、この解釈には少なくとも二つの根本的欠陥が存在する。
一つは内閣にこのような罷免権を与えるとしたら、天皇に何のために拒否権を与えているのか
全く理解できないこととなる。内閣の圧倒的優位にもかかわらず、天皇に拒否権を与えてもほとんど意味はないだろう。
もう一つは、この罷免の根拠である。当然ながら内閣は自由気ままに天皇を罷免できるわけではない。
天皇が拒否権を不当行使したから罷免できるのである−条文からこのことを読みとるのは極度に困難ではあるが
よしとしよう−。では、天皇が拒否権を不当行使したかどうかはどのように判断されるべきか。
そもそも問題は法律が成立していないにも関わらず、内閣が公布させようとたくらんだ(と天皇が考えた)ケースなのであるから、
法律が成立していないこと或いは成立していることが確認されさえすれば、天皇の拒否権が
正当であったかどうかを確認できる。これを確認するにはどうすればよいのか。
答えは簡単である。議会に確認させればよい。なぜなら議会は唯一の立法機関であり、
裏返せば、法律が成立したか否かの決定権は議会にしかない(或いは二次的に司法機関)。
議会が、法律は成立している、即ち天皇の判断は間違っていると判断すれば、内閣は天皇を罷免することは出来るかもしれないが、
法律は成立していない、即ち天皇の判断は正しいと判断すれば、内閣による天皇罷免は全く根拠のないものとなり、
許されざる権限の逸脱だろう。

7 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/02 19:47 ID:???
それにもかかわらず、保守氏は内閣の自律権或いは統治行為という形を取って天皇の罷免権を
内閣に保留させようとする。実際の所、条文との関係上、こう読まなければならないのだろうが、
しかし実は既に述べたことから、内閣が判断できる領域は実は存在しない。
というのは、天皇の判断が間違っていなければ天皇を罷免できる道理はないし、
もし天皇が間違っているならば、天皇が考えを改めない限り、法律を(30日以内に)公布する義務が
内閣にある以上、天皇を罷免せざるを得ないからである。
しかし、保守氏はこうは考えない。何故こう考えないのかはよくわからないが
−おそらく条文との関係だろう−内閣の自律権なり統治行為論なりを持ち出している限り、
前にも後ろにも進めない事態だろう。
全面的に俺の説を受け入れるならばまだ進む道はあるだろうが−今のところすぐ上で述べた
俺の説を反駁する決定的な根拠を俺は見いだせないでいる(笑−。

8 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/02 20:29 ID:JqcTWtTs
>>3-4
>別の後日の確認でも良いじゃん(笑
法施行の即時性の問題を出したのは君だろうよ。
別に後日でも構わないと言っていたのは私である。
>「明らか」というのは誰にとって明らかなんだ?
主語を省略しているのは、主語そのものが一般的或いは、当事者双方に当て嵌る場合である。
つまり、誰にとっても(既に幼稚園児でもと書いた)明らかという事。

>天皇の公布拒否が違憲違法であると内閣が考えた場合の話だよ
考える余地なく、(誰にとっても)明らかに判明する事実に対する判断を『事実判断』と呼ぶ。
内閣はこの事実判断に基づいて、統治行為を為す(臨時代行法を適用させ、公布の完了を補佐する)。
>えっと。なんで?出席したからどうなの?
法の成否を目の当たりにする。


9 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/02 20:29 ID:JqcTWtTs
>この拒否権の正当性に関する最終的
>決定権者は立法府である議会(或いは司法府)でしか有りないだろう、と言っているわけだが。
だから私は最初から国会法をあげ、議長の奏上の有無について言っているのだが・・・・。
議会と内閣に齟齬があるのであれば、議長の奏上が(この議論上)無い場合を最初から示している。
>法律が成立したかどうかは単なる事実問題ではないよ。
へ?どーいう問題なの?

>統治行為が常に短期で判断できるという根拠は何?
そんなことは言ってないよ(笑 俺は、即時性を有する法律の施行の為に内閣が判断する
政治判断の可能性について言っているのであって、それ以外の場合は別に時間の長短はどうでも
宜しいって言ってるよ。
もう一度言おうか?
即時性を有する法律の施行を、妨げてよしとする、統治行為という行為の解釈は有り得ない。

>え?こんな法案の話何時出たの?
ていうか、君の>>728である
>統治行為という程の問題であるならば閣議にも
>時間はかかるであるだろうし、国民レベルでの政治運動を起こるかもしれない。
から来ているんだけど・・・・・。
で、閣議に要する時間ってどのくらいなの?

10 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/02 20:31 ID:JqcTWtTs
>>5-7
なんか、仕切り直しのようだから、明日以降、返事するよ。
それじゃあ、また今度。

11 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/02 20:34 ID:JqcTWtTs
因みにポイントとなっている部分について過去ログで示すと。

427 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/18 20:26 ID:hdZc5dkJ
>>423
>臨時代行法をそういう風に解している学者は一人もいないだろ。
また、学者か・・・・。ふー
例えば、園部、皇室法概論167頁には
事故の一つとして、「象徴としてふさわしくないと判断される事故」を挙げており
それを判断するのは臨時代行法では政府、摂政設置に於いては、皇室会議としている。

>公布に対する歯止めにならないだろうに。
だって、私が提示しているのは明らかな事実判断なのだから、誰が代わっても
その公布を拒むと言うことを前提にしているし
そんなに変えてたら(つーか一度でも)内閣が何をしようとしていたのか
国民に対してバレバレやろうな。

と、ついこの前に答えているじゃん。

12 :右や左の名無し様:04/03/03 00:23 ID:???
猫の圧勝なのかと思ってたけど、意外とそうでもないみたいだね。

13 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/03 00:56 ID:8IApHj06
 保守考たんの肩を持つわけではないが、天皇の職権濫用・逸脱は摂政設置か、
臨時代行で処理するしかあるまい。ここまでは保守考たんの主張はおかしくはない(藁
 天皇の職権を限りなく0にすることは可能だが、完全に0にすることはできない。
である以上、天皇の職権濫用・逸脱は存在しうるわけで、それを担保する制度は
必要であろう。この点において、摂政制度や臨時代行制度を天皇の職権乱用・逸脱に
使う発想は、間違いではないと言える。
 さらに「皇室会議」を必要せず内閣のみで代行させうる、「国事行為臨時代行法」
を「統治行為」とセットで持ち出すコズルさは、知的犯罪常習者としての素養の高さが
覗われ好感が持てる(藁
 しかし、「皇室会議」すら省いた臨時代行制度を認めるのは、そもそも内閣に天皇の
完全なるコントロール権を認めるからだろ。内閣の意志のみによる臨時代行制度
の存在自体が、内閣操縦の天皇のロボット性を制度的に担保したものと見るしか
あるまい(藁

 そもそもこの議論は、天皇のロボット性の有無を問題にしている議論だろ?内閣
による単独での天皇罷免を認めてしまったら、それは天皇のロボット性を認めたに
等しいだろうが!
 確かに統治行為を使えば、内閣の判断の是非を問うことはできない。したがって、
内閣の臨時代行処置の前提となる天皇の職権濫用・逸脱の是非を司法の場で問うことは
できないことになる。
 しかし、これでは天皇の拒否行為は意味のない行為と言うことになってしまう。
なぜなら、天皇の拒否権の行使が内閣の意思のみで臨時代行制度を使って潰せるなら
制度的に天皇の傀儡性が担保されているわけだから(藁
 議論に窮して、ついに「実を捨てて名のみをとる」戦術にでたのか?しかし、
「実」を捨てちゃったら何も残らんだろうが!残るのはロボットだけで(爆藁

14 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/03 01:07 ID:8IApHj06
 そもそも保守考たんの立場から言えば、臨時代行権の授与も天皇独自の職権であり、
この場合の内閣の助言・承認も天皇に対して強制性を持たないとする見解を取ら
なければ論理的一貫性が保てないハズである。そこで、統治行為でつじつまを
合わせているのだろう(爆藁
 しかし、自分の論理的破綻の穴埋めのタメだけに「統治行為」を使うのは、
法解釈としてあまりに稚拙。臨時代行の助言・承認行為の強制(天皇の職務捏造?)に
統治行為が使えて、国事行為の強制(天皇の職務捏造?)に統治行為が使えないのは
論理的矛盾としか言いようがない(藁

 天皇免責性と職権が密接な関係を持ち反比例する以上、いくらもがいても
アリ地獄の底に落ち続けるだけだろ。テクニカルな議論はギャラリーをアキアキ
させる意味しか持たんことに気づけよ(藁

15 :・・・:04/03/03 09:20 ID:???
>アズマ氏

>皇室会議」すら省いた臨時代行制度を認めるのは、そもそも内閣に天皇の
>完全なるコントロール権を認めるからだろ

だから、完全でないから代行せざるを得ないのでは?
強制的に「従う」べきであるならば、必要性がない。

>天皇の拒否行為は意味のない行為と言うことになってしまう

現実的に、意味のない行為に思えませんが。
私の様に、この議論の始めに記述した、
そんな内閣は国民主権の国民である私は認められない、
とする考え方も生じる。

>猫氏
国事行為が儀礼のみで国政に意味がないなら、拒否ぐらい認めれば。

で、国事行為は公布のみでない視点も欠けているような・・・。

16 :右や左の名無し様:04/03/03 14:28 ID:???
国事行為、なんてものは昔々から陛下自身の仕事として、あったものでは無い。
国事と言えば、一国の存亡にかかわる大事。仕事じゃなくて現象って
のが普通の受け取り方。
仕事としての国事は、官吏が陛下から受けて国の為に行う政務のことで死語だった罠。
国政に関する権能を有しない、と言わざるを得なかった条件下で
陛下のお仕事は、祭事ですとはトテモ畏れ多くて言えないし〜
と悩んだ結果、探し出してきた言葉が、国事-行為、という造語。
政の一部のようにも見えるし、祭事にも見えるという、素敵な言葉なのだ。
虫垂みたいなもので、あっても何の役にも立たないし、無くても別に困らない。
あれば、炎症を起して場合によっては命にもかかわるから取ってしまう方が
安全な代物という辺りが妥当だろう。







17 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/03 18:22 ID:YkXMQ9my
>>5
>問題となっているのは、天皇に法律公布の拒否権が存在するかどうかだ。
そういう言い方はフェアではないな。私が主張しているのは
『天皇には廃案公布の為の内閣の補佐に対する拒否権は存在する。故に天皇は内閣のロボットではない。』
である。

>>6
>内閣の圧倒的優位にもかかわらず、天皇に拒否権を与えてもほとんど意味はないだろう。
それは君の(現段階では)単なる思い込みであって、内閣に公布の権能が認められていない
以上、天皇の存在は無意味ではない。(あとは>>11

>法律が成立していないこと或いは成立していることが確認されさえすれば、天皇の拒否権が
>正当であったかどうかを確認できる。これを確認するにはどうすればよいのか。
>答えは簡単である。議会に確認させればよい。
誰が確認するの?或いは、誰が「議会」に確認させるの?
文意からは天皇としか読み取れんのだが、そうなると、「れ」氏の主張と全く同じという事だね。
>即ち天皇の判断は正しいと判断すれば、内閣による天皇罷免は全く根拠のないものとなり、
>許されざる権限の逸脱だろう
だから、何度もそれは事後判断であるって言ってんじゃん。
(例えば、AがBに殺されそうになった時、Aは無抵抗でいなければならないのだろうか?
 法的に正当防衛・緊急避難を判定するのは勿論司法であってAではないから、AがBに障害等を負わすのは
 許されない。)←猫君の主張を平たくすると、こう聞こえるのだが・・・・。

18 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/03 18:26 ID:YkXMQ9my
>>7
>天皇の判断が間違っていなければ天皇を罷免できる道理はないし、
>もし天皇が間違っているならば、天皇が考えを改めない限り、法律を(30日以内に)公布する義務が
>内閣にある以上、天皇を罷免せざるを得ないからである。
>しかし、保守氏はこうは考えない。何故こう考えないのかはよくわからないが

???
私は最初からそう主張してきたと思うんだが・・・・・。
はて?



19 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/03 18:32 ID:YkXMQ9my
>>13-14

頼むから、その上の>>11を読めよ。


20 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/03 20:07 ID:5UzX9mqe
>>19

 またハグラカシ、ゴマカシかよ。この問題の本質も、これまた「内閣の助言・承認」
をいかに解するかにある。頭の弱い・・・たんのタメにも解説する(藁

国事行為の臨時代行に関する法律
第二条第一項 天皇は、心身若しくは身体の疾患又は事故があるときは、摂政を置く
べき場合を除き、「内閣の助言と承認」により、国事に関する行為を(省略)皇族に
委任して臨時に代行させることができる。

 以上の規定のとおり、天皇の臨時代行権授与行為は国事行為同様、「内閣の助言
・承認」によって天皇が行う旨規定されている。
 従来の保守考たんの「内閣の助言・承認」「国事行為」理解が正しければ、
臨時代行権授与行為も天皇独自の権限とし、内閣の助言・承認も強制性を
もってはならないハズである。そのために、屁理屈をこね回してきたんだから。
 しかし保守考たんは、「それ(臨時代行の必要性)を判断するのは臨時代行法
では政府」とはっきり言い切っている。これは、強制性を持たないハズの内閣の
助言・承認に強制性を認め、なた天皇独自の行為であるハズの臨時代行権限授与行為
と言う発想を放棄していると言ってもよい。
 これを論理矛盾と言わずしてなんと言うのか?ついに頭がいかれたんだろうか?(藁

21 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/03 20:11 ID:???
>>17
>上段
俺は限定をすぐ後に付している以上、ごく正確な書き込みだと思っているが。

>中段
意味がわからない。内閣が天皇の罷免権を持っているなら内閣は天皇に対して圧倒的優位だ、
と書いているわけだが。
ついでに>>11に付いても書いておきたいが、その前に一つ確認しなければならないことがある。
違法な手続きに基づいて内閣が助言した場合、天皇が法律の公布を拒否するのは、
権能なのか、それとも義務なのかどっちなんだ?

>下段
この場合は天皇でも良い。というのは、ここではあくまで「あなたの」議論を詰めていったらどうなるか、
というシミュレーションをしているのであって、「俺の」立場である天皇の発意を全く認めない
状況とは異なるからだ。
逆に聞きたいのだが、例えば議会が「この法律は成立していない」という抗議声明を出す(このようなことは当然考えられる)
場合であっても、内閣の自律権(なり統治行為)論を持って議会の判断を斥けるべき、
即ち天皇の判断は間違っている故、内閣は天皇を罷免して良いという立場にあなたは立つわけ?

>最下段
比喩の意味がわからんが。あれだけ天皇の事実判断は誰の目にも明白などと言っていた論者が
「事後判断」等という事例を想定しだしたことには一種の感動を覚えるが、それだけだ。
少し考えればわかるが、「自律権」にしろ「統治行為論」にしろ、司法による事後判断を禁止するための準則だ。
これは内閣の自律権だから、統治行為論だから、と言う理由で司法は内閣の判断が正しかったかどうかに踏み込んではいけませんよ、
という議論のためにこのような概念が用いられる。
結局あなたは自律権だの統治行為論だのの意味がわかってないと思われる。
あなたは(というか俺だったらそういうが)内閣は天皇を罷免する権限を持っていると直裁に言うべきであって
自律権だの統治行為だの司法審査レベルの議論はここでは−あなたの意図からすれば−まるっきり関係がない。
もう一回考えをよくまとめ直すことをおすすめする。

22 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/03 20:12 ID:???
>>18
>私は最初からそう主張してきたと思うんだが・・・・・。はて?
これなどはしらばっくれているのか、単純にわかっていないのかよくわからない。
とはいえ俺は後者だと考えているが。というのは、「統治行為」の意味が全くわかっていないからだ。
統治行為の意味は結局の所内閣(議会に関してはここではどうでも良い)に異常なまでに広い裁量を認める理論に他ならない。
法的にああしなさい、こうしなさいと決まっている場合は統治行為などの出る幕はない。
本当にあなたが天皇の罷免に関して俺が書いたとおりの主張をしているとしたら、
つまり、内閣が持つ天皇の罷免に関する権限行使がかなり強く限定されているとしたら、
自律権だの統治行為だのと言った話はそもそも出るわけではないのである。

内閣が天皇を罷免できるとしよう。これはこれで様々な問題をはらんでいるが
−例えば条文からはそう読めないとか、学者は誰もそうはいっていない(>>11上段を読んでも
園部が君のような主張をしているとは到底読めないし、実際園部はそのような事例を想定していないだろう。
というか想定しているのであったら、この問題即ち天皇の権限濫用について長々と述べているだろう。
保守氏が「勝手に」象徴に相応しくない事故に自分の事例を当てはめているだけで、根拠としてはごく薄弱だ)といった−
一応法解釈の土俵に載ったとしよう。しかし、面倒なのは、保守氏が、統治行為論などと言った
その意義のなんたるかをろくに知らない法律学ジャーゴンを持ち込んでおり、その使用法が間違っていることだ。
こっちは変に法律学の知識があるだけに、保守氏が正しい用語法をしているのかしていないのかを考えなくてはならない
−今回は間違っていたわけだが−。そういう面倒くささがあり、俺はわざわざ君の議論を
法解釈としてそこそこのレベルになるように整理してあげなくてはならない−例えばここでは統治行為は関係ないよ、というが如く−。
天皇制に関する憲法解釈について基本書を参照しろ、とはもう言わないことにしたいが−言っても仕方ないから−
せめて法律学のジャーゴンを使う場合は基本書を参照してくれ。
「俺流」統治行為論を聞かされても困る。天皇制に関しては仕方ないとしても、
その他の憲法解釈学に関しては、通説に従ってくれ、と切に願う。

23 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/03 20:20 ID:???
>>20
なんだかんだ言ってアズマの言っていることは正しいよ(藁
内閣の助言と承認は強制性を持たない。
このことは、違法な手続きによって助言が為された場合天皇はそれに従うことは出来ない、
と言うことを意味する。
天皇は臨時代行法に基づく内閣の助言を受け入れないだろう、というのは、この条項を用いるためには
−保守氏の解釈からすれば−天皇が権限濫用をしていた、と言う前提がなければならないからだ。
しかし、当の天皇は自分が権限濫用をしているとは夢にも思わないだろう−何か悪意があれば別だが−。
従って、内閣のこの助言は十分な要件を満たしていないと言う理由によって天皇はこの助言を拒否することが出来る−と保守氏は解すべきだろう−。
臨時代行を置くのは内閣ではなく、天皇である以上、こういう議論にならざるを得ない。
そうではない、天皇は臨時代行の規定を拒否することは出来ない、というのであれば、
法律の公布は拒否することが出来るにもかかわらず、臨時代行の規定を拒否できない理由を聞かせていただきたいものだ。
双方とも助言に従うに相応しい条件(法律の成立or天皇の権限濫用)が存在しないと天皇が
「明白に」考えているという点では同じな訳だが。

24 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/03 20:24 ID:5UzX9mqe
>また、学者か・・・・。ふー
>例えば、園部、皇室法概論167頁には
>事故の一つとして、「象徴としてふさわしくないと判断される事故」を挙げており
>それを判断するのは臨時代行法では政府、摂政設置に於いては、皇室会議としている。

 まず、摂政の設置権限が「皇室会議」であるのは争いのない事実だ罠。
しかし、臨時代行法が「内閣の助言と承認」によって天皇が臨時代行させる
ことができる、と規定している以上、象徴としてふさわしくない事故を判断
するのが「政府」であるとはいえないハズである。
 臨時代行法第二条の第一項の規定は、国事行為に関する憲法の規定と同様の
構造を持つもので、「天皇」が「内閣の助言と承認」によって「職務行為
(臨時代行権授与)をなす」旨規定している。だから、いままでの保守考たん
の条文理解でいけば、当然臨時代行法における判断権者は国事行為と同様に
天皇自身でなければおかしい(藁
 本来天皇独自の権限であるハズの臨時代行権授与行為を「政府が判断し」
勝手に皇族に臨時代行させるのは、統治行為論によって許されるのだろうか?
これを支離滅裂と言わずしてなんと表現しうるか(爆藁

25 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/03 23:28 ID:ShuZBqN5
>>20 >>23-24
そもそも君たちのオツムがゆるい所以は、国事行為と臨時代行法の公示主体が
両者とも天皇だと勘違いしているところだな。
前者は無論天皇だが、後者は内閣(5条)なんだが・・・・。

26 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/03 23:41 ID:???
>>25
保守氏は日本語読めないのかな。今更だけど。
国事行為の臨時代行に関する法律 第2条
「天皇は」、精神若しくは身体の疾患又は事故があるときは、摂政を置くべき場合を除き、
内閣の助言と承認により、国事に関する行為を皇室典範(昭和22年法律第3号)第17条の規定
により摂政となる順位にあたる皇族に委任して臨時に代行させることができる(「」は猫)。

五条もみてみようか。
第5条 この法律の規定により天皇の国事に関する付為が委任され、又はその委任が解除されたときは、内閣は、その旨を公示する。

臨時代行を委任するのは天皇で、公示するのは天皇だねえ。
ところで「それがどうしたんだろうね」。多分、君の書き込みを見ている人は立場がどうであれ
民名折れと同じ事を思っていると思うよ。「だから何なんだ」と。
公示するのが内閣だと何か意味があるのかな?まさか天皇に委任なしに勝手に内閣が公示し出すのかな(苦笑
日本語表現が不得手な人におつむが緩いと言われてもねえ(苦笑

27 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/03 23:44 ID:ShuZBqN5
>>21
>上段
>問題となっているのは、天皇に法律公布の拒否権が存在するかどうかだ。

『天皇には廃案公布の為の内閣の補佐に対する拒否権は存在する。故に天皇は内閣のロボットではない。』
では、全くニュアンスが違う。

>中段
そもそも廃案の公布という権能を天皇は与えられていない。
この拒否の権能は国政に関与しない天皇固有の権能である。
また、天皇の地位の歴史的意義という視点からは、拒否行為は「義務」だと考えている。

>下段
>例えば議会が「この法律は成立していない」という抗議声明を出す(このようなことは当然考えられる
まず、これはいつの時点なんだ?
最初から言っているんだが、天皇が内閣に与した場合、共同謀議或いは未必の故意とした糾弾を
天皇は免れないだろう。それ故に、天皇制が廃止される事もありえる。
>最下段
君の方が、自律権にしろ、統治行為にしろ、その解釈判断の主体が解っていないようだ。
この判断は内閣がするのではなく、終局的に司法がするんだよ。それをして事後判断だと
言っているのであって、内閣がこれは自律権であるだとか、統治行為であるだとか
言うのは出来るが、法的に判断するのは、結局司法でしかないという事だよ。
それと内閣は代行法により行為主体者を変更することが出来るが、その判断の当否を
判定するのは、内閣ではない。

28 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/03 23:47 ID:ShuZBqN5
>>26
多分、世界中で、天皇に事故、例えば、全身麻痺等の疾患などにあっても
天皇が公示すると妄言を吐いているのは君とアズマくらいだと思うよ。
で、5条をどう読んでも『公示』するのは内閣だね。

29 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/03 23:57 ID:???
>>27
>上段
又お得意のニュアンスか(苦笑 前回はれ氏だったかな。
ニュアンスの違いを説明してくれ。既に書いたが、俺はすぐ下で限定を付け加えているだろ。
1行だけ取り出してニュアンスが違うと言われてもねえ。
>中段
>また、天皇の地位の歴史的意義という視点からは、拒否行為は「義務」だと考えている。
ああ、義務なのね。なるほど。これは別件でレスしよう。
>下段
>まず、これはいつの時点なんだ?
内閣が公布をせしめようとしたときだろうね。結果として天皇が公布をするにせよしないにせよ。
で、これが何時か、と言う問題はどうでも良くて、俺の問に答えてほしいんだが。
いつも答えないよね(苦笑
内閣と議会の見解が異なった場合、どちらの判断が優先されるべきなの?
>最初から言っているんだが、天皇が内閣に与した場合、共同謀議或いは未必の故意とした糾弾を
>天皇は免れないだろう。
共同謀議だとか未必の故意だとかよくわからないことを言うのもどうかと思うが−さて、これらのタームは
どんな法学の教科書に出てくるでしょう−、これまた俺の問と関係がない。天皇制が廃止されるかどうかは
ここでははっきり言ってどうでも良い。俺は議会と内閣の見解のどっちが優先されるかという法解釈を聞いているのだが。
>最下段
>君の方が、自律権にしろ、統治行為にしろ、その解釈判断の主体が解っていないようだ。
>この判断は内閣がするのではなく、終局的に司法がするんだよ。
君、自分の言っていることわかっている?そんなことははじめからわかっているよ。
俺が言っているのは、内閣の判断に裁量の余地がないならば自律権だの統治行為だの
といった理論を持ち出す必要は全くないといっているんだよ。
この問いかけに君のレスは答えていると本当に思っているの?

>それと内閣は代行法により行為主体者を変更することが出来るが、その判断の当否を
>判定するのは、内閣ではない。
じゃあ誰なの?判定するのが内閣以外でなかったら統治行為や自律権などにならんでしょうに。
判断の当否を他の国家機関が出来ないからこその自律権なんだよ。

30 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/03 23:59 ID:???
>>28
ああ、確かにミスしたね(笑
公示するのは内閣だね。これは単純にタイプミスだから、質問の趣旨は変わらない。
改めて聞くが、公示主体が内閣だとどういう意味があるの?



31 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 00:06 ID:mvNLvI5N
>>26
>民名折れと同じ事を思っていると思うよ。「だから何なんだ」と。

 いやいや、彼にとってはそれこそ重要なんだろ(爆藁
 公示主体が内閣だからこそ、内閣の権限で天皇の代理権限授与を捏造して
公示することができる。そして裁判所は、「統治行為論」によって
敢えて内閣の捏造公示行為を司法判断してはならないことになる。
これによって彼の脳内では、強制性のない助言承認と臨時代行偽造公示が
合法的に可能になる(爆藁
 まあ、通常憲法を学んだ者では考えのつかない奇妙奇天烈モトイ貴重な
憲法解釈論ですな(藁

32 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 00:09 ID:mvNLvI5N
>>30

 公示主体が内閣だと、内閣が本来天皇の権限であるハズの
臨時代行権限授与を偽造公示でき、裁判所は統治行為論で
見て見ぬふりできる、とでも言いたいんだろ。
 普通の思考では考えられん罠。そこが観察していて厭きのこない
彼らの面白さ(藁

33 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 00:12 ID:???
>>31-32
やっぱり捏造説を採るのかねえ。
ちなみに>>28には−俺のタイプミスにまつわる問題を別としても−一つ勘違いがみられるね。

34 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 00:15 ID:mvNLvI5N
>>28

 ちなみに臨時代行制度と摂政制度は、使われるシチュエーションが異なる。
 全身麻痺などで天皇が代行権授与の意思表示すらできない場合を想定して、
摂政制度は存在する。
 それに対して、臨時代行制度は字義通り「臨時代行」にすぎず、意思表示すら
できない場合にこの制度が使われることは、恐らくありえん罠(藁

多分、世界中で、天皇に事故、例えば、全身麻痺等の疾患などにあっても
天皇が「臨時代行制度」が使われると妄言を吐くの保守考たんくらいだと思うよ(爆藁

35 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 00:21 ID:???
>>34
あーあ、答え書いちゃった。つまんないの。もう帰れ。

36 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 00:32 ID:mvNLvI5N
 摂政制度のツナギとして臨時代行制度が使われることはありえる。
 例えば、天皇が人事不省に陥り臨時代行の意思表示をまったくできないと言う
ことが考えられる。その場合、摂政を置くまで臨時代行を認めないか、天皇の意思を
無視して内閣の意思で臨時代行置と言うシチュエーションが考えられる。
 臨時代行権授与権限を本質的に天皇の職務と見る立場に立てば、摂政を置くまで
臨時代行はできないとするしかない。もちろん、統治行為論で内閣による超法規的な
臨時代行権限授与を合憲とする考え方もありえないわけではない(藁
 しかしより本質的に言えば、実質的な臨時代行権授与権限も天皇ではなく
内閣にあり、である以上内閣の助言・承認は強制・絶対であり、であれば
天皇が人事不省であろうが、臨時代行権限を行使できる、と解釈するのが自然だ罠(藁
 たかがこの程度の問題で、統治行為論を持ち出すこと自体、伝家の宝刀の統治行為論
を大安売りしすぎ。保守考たんにとっては些末事ではないのだろうが(藁

>>33

 統治行為論を持ち出すあたりから、そのように解釈していると
推定するしかない。れたんも含めて彼らの思考は、独特だから、
前後の文脈を呼んで判断しないと理解できん罠。法学的な常識で
理解しようとすると彼らの真意がわからん(藁

37 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 00:36 ID:mvNLvI5N
>>35

 あまりイジメルとれたんに続いて保守考たんまで引篭もってしまうだろ。
 持続可能な資源の再利用を心がけないと、結局資源を枯渇させてしまう罠。
 俺は自然と共生するやさしい中世人だからな(藁

38 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 00:39 ID:???
>>36
>天皇が人事不省であろうが、臨時代行権限を行使できる、と解釈するのが自然だ罠(藁
俺は出来ないと思うけどなあ。国事行為は所詮形式に過ぎないにせよ、曲がりなりにも置かれているわけだし、
天皇抜きの国事行為−臨時代行の委任は国事行為だ−が有り得るかと言えば疑問だ。
人事不省の場合ははやはり少なくとも形式論としては摂政を置くべきように思うが。
無論、いつ頃天皇が回復するかわからないのにいちいち摂政を置くのは面倒だという理屈はその通りだろうが、
それは天皇制が存続し、現行法のような規定になっている以上、負うべきリスクなんだろう。

39 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 00:50 ID:mvNLvI5N
>>38
>人事不省の場合ははやはり少なくとも形式論としては摂政を置くべきように思うが。
>無論、いつ頃天皇が回復するかわからないのにいちいち摂政を置くのは面倒だという
>理屈はその通りだろうが、それは天皇制が存続し、現行法のような規定になっている
>以上、負うべきリスクなんだろう。

 よーするに皇室会議を開く手間を惜しむか否かの問題にすぎないから、常識的に
言えば摂政制度を使うのが筋だろうね(藁
 しかし、摂政制度は半ば恒久的な制度だし、天皇の職務不能状態が今後いつまで
つづくか不確定な状態では、摂政制度は使いづらい制度とは言える罠。

40 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 00:57 ID:???
「今後いつまで続くか」がわからないから摂政を使うのが筋なんじゃないの?
臨時代行は海外旅行や軽度の病気のようにある程度期間が限定されているときのための制度で
摂政は不特定の長期のために使う制度だよ。
まあ、すぐ直るかもしれない程度の場合であれば−人事不省になったにもかかわらずすぐ直ると予測される
ケースがどの程度あるのか疑問だが−臨時代行を使いたくなる気持ちはわかるが。

41 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 00:59 ID:mvNLvI5N
 補足的に言えば、天皇の職権を法的にどのように見るかと言う問題につきる
わけだ。天皇の権能をまったくの形骸と見れば、天皇の意思に無関係に
「天皇の名」のもとに内閣が権限行使することが解釈上可能となる。
 しかしそれは指摘のとおり、天皇制の意味がまったくないことを意味している。

 天皇が反対意思を持っている場合や人事不省の場合の天皇の職権の行使を
いかに解するかは、天皇制を考える上での試金石ではある罠。
俺は天皇を徹底的に内閣の従属物(ロボット)と見るから、天皇の反対意思や
意思能力すらもまったく問題にしない。
 天皇の職務とはすなわち内閣の職務であり、内閣の意思が天皇の名のもとに
行われるにすぎない。だから、人事不省の場合の天皇の職務執行も内閣が
天皇の名のもとにそれを行えば足るとの結論がでる(藁
 だからこそ、天皇は完全に無責任でいられるのだし、免責されると考えるわけだ。
そんな形骸的な制度はいらないって?だから廃止を主張しているわけだが(藁

42 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 01:18 ID:mvNLvI5N
>>40

 筋論としては、摂政を置くのが筋だ罠(藁

43 :右や左の名無し様:04/03/04 01:19 ID:???
天皇制がなくなれば、右も左も困るぞ。
賛否どちらも、皇室のおかげで存在意義があるのだから(プ

44 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 06:57 ID:owjG53ww
>>22
いや、君の方が、統治行為について解っていないと思うよ。併せて、自由裁量、自律権との
性質的違いについてもね。
>法的にああしなさい、こうしなさいと決まっている場合は統治行為などの出る幕はない。
臨時代行法を解釈適用してと最初から言っているのだから、予め、法的に決まっているとは
言っていないのだが・・・・。(なんで勝ってに人の主張を捻じ曲げるかなあ?

>実際園部はそのような事例を想定していないだろう。
だから、臨時代行法は内閣・摂政設置は皇室会議の判断に委ねられる。(三回目)と園部は言ってるわけ。

>せめて法律学のジャーゴンを使う場合は基本書を参照してくれ。
はぁ? 何がどう間違っているんだ?ワケワカンネーっていうか
ていうか、君の>>728である
>統治行為という程の問題であるならば閣議にも
>時間はかかるであるだろうし、国民レベルでの政治運動を起こるかもしれない。
から来ているんだけど・・・・・。
で、閣議に要する時間ってどのくらいなの?
には答えられんみたいだね(苦笑

45 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 07:11 ID:owjG53ww
>>29
>ニュアンスの違いを説明してくれ。
>問題となっているのは、天皇に法律公布の拒否権が存在するかどうかだ。

『天皇には廃案公布の為の内閣の補佐に対する拒否権は存在する。故に天皇は内閣のロボットではない。』
書いてある通りだろう。君は天皇が「法律公布」の拒否を問題視し
私は、「廃案公布」の拒否を妥当としている。そして、誰も、『法律公布』の拒否が出来る。
なんて主張していない。(何回言わせる気だ。頭が悪すぎるぞ。

>>まず、これはいつの時点なんだ?
>内閣が公布をせしめようとしたときだろうね。
はぁ? その時、議会が監視(まあ立介)しているんだ。
しかしすげーな。内閣が天皇に廃案の公布を補佐した時点で、議会が「ちよっと待った」コールでも
かけるとでも言うのかね?(いや、これはマジでウケタぞ。
>内閣と議会の見解が異なった場合、どちらの判断が優先されるべきなの?
だから、これはいつの時点なのか、そういった時間概念をしめしてくれんと
SFチックな質問に対して答えようがないよ。無論、「内閣が公布をせしめようとしたときだろうね」は
論外なので、ついていけん。
>内閣の判断に裁量の余地がないならば
誰がそんな事を言ってるの?
>判断の当否を他の国家機関が出来ないからこその自律権なんだよ。
そうだよ。だから私は一億万光年譲って、天皇が内閣のロボットだったらね、って
断ってるじゃん。(大丈夫か?一億万光年だから、私がその説をとる事は有り得ないって意味だぞ・苦笑



46 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 07:17 ID:owjG53ww
>>34-35
何逝ってんだ?
今議論しているのは、法律公布に遅滞が生起した場合、国家国民に重大な影響を
及ぼす場合について、ちまちまと、皇室会議を開いている場合ではない時の話だぞ。
その時に、内閣はどうやって法律公布を完了させるのかその方法論の話だろうが。

なんか、頭痛くなってきたな。

47 :tribunus plebis:04/03/04 08:14 ID:???
>>46
その大味すぎる条件設定に頭が痛くなるのだが?
一度条件をきっちりと提示してくれないか? 後出し設定ばかりで条件が
よく分からなくなってるんだ。
法律は成立しているのか、内閣は法律を公布する意志があるのか、ではなぜ
法律公布に遅滞が生じているのか、それが国家国民にもたらす重大な影響とは
どういうものを指しているのか、このあたりをきちんと提示しないと、また
条件を後出しされて「そうではなく実はこういう条件なのだ」と言われては
かなわん。
過去スレを見ても「今議論しているのは○○」が後出し設定で論点がずれていって
ばかりでとんと論点が見えない。

48 :右や左の名無し様:04/03/04 08:43 ID:???
>>46
>ちまちまと、皇室会議を開いている場合ではない時の話だぞ。
そんな時でも、チマチマと小田原評定に明け暮れるのは実証済み。


49 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 10:55 ID:???
>>47 tp氏
過去スレ嫁!で回答は終わりそうな予感。

基本的な議論は、議会を通過していない法案(保守考氏の言う廃案)を
内閣が公布するように求めたときに、天皇は拒否できるか、である。
猫氏などが言っていることは、それが廃案であるという天皇の判断に
誤りがあった場合の責任は、どうとられるのかと言っている訳だ。
で、責任をとらなければならないシチュエーションはあるのか、という議論だろ。
「公布しないこと」で責任が発生するという主張は
公布しないことで、その法律の成否に影響はない以上、遅延による国家国民へ
の重大な影響がある場合に、内閣において法を執行するための手段が
用意されているかどうか・・・これが責任問題と関係するのは当然でしょう。

>法律は成立しているのか、内閣は法律を公布する意志があるのか、ではなぜ
>法律公布に遅滞が生じているのか、それが国家国民にもたらす重大な影響とは
>どういうものを指しているのか、このあたりをきちんと提示しないと、また
>条件を後出しされて「そうではなく実はこういう条件なのだ」と言われては
>かなわん。
などといっていないで、議論の流れを確認したほうが良いよ。
法律が成立しているかどうかは、「後に」司法が判断する。内閣が法律公布を求めた。
天皇は廃案であるという判断(それが外形的に議長からの奏上がないなどで明白に
判断できる場合)から公布を拒否している、その場合に公布遅延で責任問題が発生
するほどの重大な影響があるという条件の議論を、今しているんだろう。


50 :tribunus plebis:04/03/04 11:10 ID:???
>>保守考タン
君の出した議論の内容は、49れ君の発言の通りと考えてよいのかね?
ウイかノンで回答してくれ。


51 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 11:27 ID:???
>>50
それは気になるところだな。
せっかく新スレなので俺が上の方で大体の議論をまとめたのに、保守氏が論点を絶妙にずらすレスしかしないので、
何どう考えているのかさっぱりわからない。どのレスをスタート地点にしたらいいのかわからないし。
>>28
>例えば、全身麻痺等の疾患などにあっても天皇が公示すると妄言を吐いている
こういう現在進行形の流れと全く関係ない議論をインサートしたり。
れ氏の書き込みを論点をまとめようとする意欲は感じられるから、少しは好感が持てる。


52 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 11:30 ID:???
一番良いのは、チャート式っぽく流れをまとめてくれるとありがたいわけだ。
こういう事例に於いては天皇は憲法何条に基づきこうこうできる。
天皇の判断が間違っていた場合はこうこうなって、間違っていなかった場合はこうこうなる
という具合にね。

53 :tribunus plebis:04/03/04 11:54 ID:???
僕なりに論点を多少まとめてみたのだけど、こういう認識でいいんだろうか

46で保守考タンは「法律公布に遅滞が〜」「内閣はどうやって法律公布を完了〜」と
書いてるのだから、ここでは法案はすでに議決を経て成立した「法律」となってるわけだ。
且つ、内閣には公布する意志があると読めるのでここから読みとれる条件は、
「国会で法案が議決し法律が成立、内閣は公布手続きをとっているが天皇が拒否している
 ため公布手続きに遅滞が生じている。だが、この法律の公布が遅れることで国家国民に
 重大な影響を及ぼすので、公布手続きを拒否する天皇をどうにかしなければならない、
 どうすればよいか」
ということしか読みとれない。

対して49のれ君による解説は、
「議会を通過していない法案(=廃案)」が前提となっている。この時点ですでに両者の
前提に食い違いが見えるわけだが面白いことに後段で
「法律が成立しているかどうかは、「後に」司法が判断する」
司法の権限を派手に逸脱した行為を司法にさせようとしているし、
「内閣が法律公布を求めた」
いつの間にか「議決を経ていない法案(廃案)」のはずが「成立している法律」になってるし
「それが外形的に議長からの奏上がないなどで明白に判断できる」
奏上は議長が直接行うのではなく内閣を経由するという部分がどっかにいってるし

こっちはつっこみどころ豊富すぎというか、シュールすぎてどうしたらいいかわからん。

54 :右や左の名無し様:04/03/04 12:57 ID:???
>>49
>基本的な議論は、議会を通過していない法案(保守考氏の言う廃案)を
>内閣が公布するように求めたときに、天皇は拒否できるか、である。
外部から傍観するスレ住人には明らかな廃案ではあるのだが
渦中の天皇がそれを明らかな廃案と認識・判定し証拠を提示できるのかが
大問題だ。
真偽は、廃案の公布を画策する内閣しか承知していないはずだ。

国会もそれを知り得ないだろう。内閣は、あなた方が
廃案にした法案を公布するために陛下の所に伺います、
などとワザワザ国会に伝えたりはしないだろう。

天皇はそれを廃案だと断定するに足る証拠を、独立して客観的に
入手出来ると保証された手段を持たない。

岡目が幾ら明らかだと騒ぎ立てても、その声は天皇には聞こえない。

渦中の存在者には、天皇は勝手な主観で行動しているとしか見えないだろう。
天皇は常に、法だとして持ち込まれたものは真として扱うしか無いのだ。

何にせよ議論は、空のプールにおける溺死の可能性を論ずるに等しいことだ。
そのような議論に意味はあるのだろうかね。

更に、持ち込まれたものの真偽を問わず、天皇は公布を拒否することは可能なのだが
真偽を知らずに行う拒否を正当だとする根拠や意味はあるのだろうか。

55 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 13:14 ID:???
>>53
ご自分でそこまで把握されているなら、そのように把握された上で、ご質問也議論
を展開されればよろしい。読解力と想像力において楽しめそうである。

56 :tribunus plebis:04/03/04 13:33 ID:???
>>55
私は保守考君に質問をしているのであって、君に問うたわけではない。
よけいな茶々入れは控えたまえ。論ずるに値しない妄想を垂れ流す馬鹿は邪魔だ。
私は君の読解力と想像力を楽しむ気はない。

57 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 14:25 ID:???
>>56
あなたにとって「論ずるに値しない妄想」ならば無視すればいいこと。
少なくとも、国家機関は法を犯さない、と固く信じるあなたにとって
最終結論は「そんなことはありえない」でしかないのだから、
ありえないことを想定した議論に何故参加しようとするのか、極めて
興味がある。

概ね、「馬鹿な意見だ」という人は論理的だが、見も知らない人に対して
「馬鹿は邪魔だ」という人は、論理的ではないと、アドバイスしておこう。
論ずるに値する言説を期待しているよ。

58 :右や左の名無し様:04/03/04 17:14 ID:???
確かに機関の名においても法は犯される罠。
しかし、自発的に法を犯す機関というのも恐ろしい存在だ罠。
人にはそれをどうすることも出来ないからな。
人は機関に従順に隷属するしか手は無いな。
使おうと思って作ったロボットに使われてりゃあ世話は無い罠。
阿呆の国の阿呆を売る阿呆の見本だ罠。

59 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 17:17 ID:???
>>52 猫氏
>一番良いのは、チャート式っぽく流れをまとめてくれるとありがたいわけだ。
まさか私に要求していないよな。あなたのオカズを何故私が提供せニャならんのよ。

前スレで申し上げた通り、拒否権が有ろうが無かろうが、拒否する恐れは解消され
ない。>>5の貴殿の発言の
>猫は、天皇は法的にも政治的にも免責されている以上、天皇が拒否権の逸脱を
>しようが、 その天皇の行動に対してどういう対処も取れない、という立場に立つ。
>これは一種の背理法で
>権限逸脱を為した天皇に何らの処遇も出来ないと考えるのは責任政治の観点から
>みて あまりにも非合理である以上、天皇にはそのような拒否権はそもそも認められ
>ていないと考えるべきである、 という立場に立つ。
という表現が、拒否する恐れは解消しないが、それにしても拒否権があるという立場に
たつのは、あまりにも非合理である、と考えているなら単なる感傷でしかない。
仮に対処できないとするなら、あなたは、拒否に対処できないという憲法上の不備を
指摘するべきであって、拒否権の有無の議論は無意味だということである。

拒否が不当だったとして(権限が合っても行使が不当な場合も含む)、基本的には
摂政を立てるべきである。緊急的に代行を立てるという選択肢を排除する必要は
ないが、摂政を立てるのに時日を要するという理由は特にない。
摂政という選択肢を排除し、代行で行おうとするからには、摂政では困る動機
が必要である。摂政を立てるにあたっては、皇族と三権の各機関からの参加で会議
を持つわけであるから、そこにおいてまとまらないなら、代行という手段しか内閣には
残っていない。
まぁ、議会が廃案とした法律案を公布しようとするなら、摂政をおくことは無理である。

結果、天皇に拒否権が有ろうが無かろうが、廃案の公布を防ぐには、天皇の公布拒否
以外に方法は無いわけで、拒否が不当だった場合には、摂政を置くことで解消できる。
無答責であるという理由で、拒否権がないというのは無意味である。

60 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 18:35 ID:???
>>59
>仮に対処できないとするなら、あなたは、拒否に対処できないという憲法上の不備を
>指摘するべきであって、拒否権の有無の議論は無意味だということである。
君は何を言っているんだ。「わざわざ憲法の欠陥を作り出すような」解釈をしてどうする。
憲法は出来る限り整合的に、そして不備のないように解釈すべきであって、わざわざ
憲法に欠陥を認めるような解釈をすべきではない。どう解釈しても欠陥が出来てしまうとかいうならともかく
−大抵の法学文献では、そういう場合は立法論で対処すべし、という逃げが打たれる。
実際の所、天皇に拒否権を認める解釈を取らなければならない必然性は全くないわけで、
わざわざ憲法を危機にさらすようなまねをする必要は全くない。
すぐ憲法の欠陥を見つけだしたような気になるのが素人の浅はかさなんだよな。

>拒否が不当だった場合には、摂政を置くことで解消できる。
全然解消できていない。例えば法律は三十日以内に公布されなければならないが、
本当に三十日以内に公布できるのか?皇族会議が三十日以内に結論−天皇更迭−を出すとは限らないし、
更迭しない可能性だってあるぞ。ちなみにその場合は代行を置く、と言う答えもナンセンス。
その時点で三十日が過ぎている可能性がある。
また摂政設置の条文の文言からも到底そうは読めない。

大体、天皇の権限行使の不当性によって天皇更迭が為されるのであれば、憲法学者全てが認めている
天皇の無答責性に反するだろう。そもそも天皇が悪さをしたから摂政を置くなどと言うことは出来ないわけ。
国政上の権限行使としての天皇の悪さの責任は全て内閣が負うわけだから−そもそも天皇には悪さをする権限が認められていないわけだが−、
天皇が権限濫用したら内閣が責任取らなければならないわけ。これは明らかに非合理でしょ。

憲法第三条【天皇の国事行為と内閣の責任】
 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。

だから、天皇に責任を取らせて摂政を代わりに置くなどと言うことはそもそも出来ないわけ。
それとも天皇を更迭し摂政を代わりに置くことは天皇の責任を追及することとは全く関係ないなどという妄説を
垂れ流すのかな?

61 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 18:52 ID:???
>>60 猫氏
>「わざわざ憲法の欠陥を作り出すような」解釈をしてどうする。
いや、どう解釈しようと、「拒否される恐れ」は解消しないという事実を申し上げておる。
>本当に三十日以内に公布できるのか?
できる場合もあるしできない場合もある。できない場合というものは、拒否権を認めな
くても、拒否されればできない。まさか強制的に公布させられないのであれば、拒否
権を認める・認めないに関わらず、その危機はある。

摂政を置くべき理由というのは、まさに、正常に議会が決議し、正常に内閣が助言
承認した法律の公布を拒むという事態で、これは、責任を問うのではなく、国事に関
する行為をみずからすることができない状況である。
拒否したから摂政を置くのではなく、この場合、正常な判断ができない状況だから、
摂政を置くのである。
正常に判断できないにもかかわらず、摂政を置かないのは、おそらく内閣に責任が
有るだろう。

62 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 19:00 ID:???
>>61
>いや、どう解釈しようと、「拒否される恐れ」は解消しないという事実を申し上げておる。
はぁ?天皇はそもそも拒否できないんだが。

>まさか強制的に公布させられないのであれば、拒否
>権を認める・認めないに関わらず、その危機はある。
そんな危機はないよ(笑 天皇は拒否できないんだから。
何でそんなに法律の条文を無視したがるのかねえ。
しかし何でそんなに危機を作り出したがるのかねえ。

>これは、責任を問うのではなく、国事に関
>する行為をみずからすることができない状況である。
(笑 皇室会議で議論する前に医者に見せろよ(笑 
医者の診断で「正常」という診断が出た場合でも同様のことを言うのかねえ。

63 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 19:15 ID:???
>>62
>はぁ?天皇はそもそも拒否できないんだが。
だから、天皇に拒否権がないと解釈しても、あなたが言う「30日以内の公布」につ
いての危機も存在する。
これは法解釈の問題では無く、現実に存在する恐れである。
現実に存在する恐れを、法律で「だめ」と規定しているから、ありえないというなら、
法律のみという「現実社会と乖離した世界」で、ひたすらありえないとのたまうしか
ない。それとも「ありえない」と法的に「コトアゲ」すれば、実現するとでも信じている
のか、誠に恐れ入る主張である。

あなたは現実に存在する危機を、天皇は拒否できないという解釈で、解消しようと
試みるが、拒否できないと解釈しても拒否される恐れは解消されないのである。


64 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 19:23 ID:???
>>63
ああ、そう。現実に存在する恐れねえ。
仮にそんな恐れがあったとしよう。だからいったい何なんだ?
現実に存在する恐れはまさしく憲法を逸脱した事態だ。
これに対して君が主張する「天皇が正当な権限を逸脱した事例」は憲法内部の話だ。
現実の恐れがあろうがあるまいが、憲法解釈レベルで君の主張が根本的な矛盾を
抱えているという事態には全く変化はない。
1.30日以内に法律が公布されなかったらどうするのか
2.摂政の設置は天皇の無答責に矛盾するということ
天皇の拒否によって30日以内に法律が公布されなかったら法律違反が為されている以上明らかに責任問題だ。
しかし、内閣は正当に義務を果たそうとしているに過ぎない。しかし、内閣はこの責任を取らなければならない。
法律が三十日以内に公布されないことにまつわる法的・政治的責任をね。
天皇が責任を取らないとしたら、一体内閣は、自身が問題を犯したわけでもないのにどうやって責任を取るんだ?


65 :右や左の名無し様:04/03/04 19:28 ID:???
「れ」氏の議論は冴えまくってるので「れ」氏に援護射撃を

「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」

これで「猫」を完全撃破だw

66 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 19:33 ID:???
>>64 猫氏
>現実に存在する恐れはまさしく憲法を逸脱した事態だ。
おっしゃるとおりである。おそらく、正常に議決され正常に助言承認された
法律の公布を、天皇が拒否することによって、30日以内の公布が妨げられ
あるいは、緊急を要する法律の執行が遅延することは、憲法を逸脱した問題
である。しかし現実に存在する「恐れ」である。
一体内閣は、いかに責任をとるんだ?と聞かれても、それは拒否の場合だけ
でなく、予期せぬ事故により公務不能となった場合と同じである。
十分な時間を予定して公布を求めなかった、内閣に責任が有るとしか言いよ
うがない。

67 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 19:42 ID:veLF4e9S
>>47
過去スレ読めよ。特に全スレ>>721からのやり取りぐらいは押さえてから、オツムをかかえなさい。
それと、直近>>45
>>29
>ニュアンスの違いを説明してくれ。
>問題となっているのは、天皇に法律公布の拒否権が存在するかどうかだ。

『天皇には廃案公布の為の内閣の補佐に対する拒否権は存在する。故に天皇は内閣のロボットではない。』
書いてある通りだろう。君は天皇が「法律公布」の拒否を問題視し
私は、「廃案公布」の拒否を妥当としている。そして、誰も、『法律公布』の拒否が出来る。
なんて主張していない。(何回言わせる気だ。頭が悪すぎるぞ。

と、書いてあげてるんだから、それぐらい読んでレスしてくれ。(めまいがする。

>>53
>上段
その議論を提起したのは私ではなく、猫氏だという事も判らんのでは、話にならん。

>下段
まあ、概ね私はそう主張している。ただ、後日の判断を司法のみに限定していない。

68 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 19:43 ID:???
>>64 猫氏
>これに対して君が主張する「天皇が正当な権限を逸脱した事例」は憲法内部の話だ。
>現実の恐れがあろうがあるまいが、憲法解釈レベルで君の主張が根本的な矛盾を
>抱えているという事態には全く変化はない。
まさしく、私の主張は、内閣が議会の奏上なく助言承認するという「内閣が正当な権限
を逸脱した事例」という憲法内部の問題である。根本的矛盾は、そのことに対して
「天皇が拒否する以外に、廃案の公布を防止できない」部分にある。
私の憲法解釈に矛盾の根本があるのではなく、全てに内閣の助言承認を要するという
憲法規定に矛盾の根本が有り、公布という危機をあえて発生させない、言い換えるな
ら、「わざわざ憲法の欠陥を作り出すような」解釈をせず、憲法は出来る限り整合的に、
そして不備のないように解釈すべきであるから、拒否ができるという解釈を取っている
のである。

69 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 19:47 ID:???
>>66
>十分な時間を予定して公布を求めなかった、内閣に責任が有るとしか言いよ
>うがない。
おいおい(苦笑
おれは>>60
>本当に三十日以内に公布できるのか?皇族会議が三十日以内に結論−天皇更迭−を出すとは限らないし、
>更迭しない可能性だってあるぞ。
と書き
君も>>61
>できる場合もあるしできない場合もある。
と認めたわけだろ。皇室会議(上の皇族会議は当然俺の間違い)が三十日以内に結論を出すとは限らない
と言うことが共通認識なのに、何故内閣が十分な時間を予定しなかったという話になるんだ?
ちなみに予期せぬ事故の場合は、臨時代行の委任が出来なければ摂政が置かれるだけの話だ。

70 :右や左の名無し様:04/03/04 19:51 ID:???
>>59
>拒否に対処できないという憲法上の不備
憲法に不備は無いだろう。天皇は国政に対する権能を有しないとしている。
国政を行う資格が無いってことだ。無資格者に資格が必要な仕事を
させたりはしないだろう。だから国事行為は国政には何も影響がない
仕事ってことになる。
国政に権能が無いのに国政を動かせるとすれば矛盾でしかない。
幾らこの世が矛盾に満ちているからと言うのは、杜撰な頭の
存在を正当化する根拠にはならない。

天皇が法の公示を拒否したところで国政には何も影響は無い、
拒否されたら、そのまま放っておけば良いだけだろうが。
何も慌てて、皇室会議を開いたり、臨時代行を考えたりする
必要など無いだろう。
まぁ、外国の大使や公使に会って頓珍漢な発言したら
失礼に当たるし、日本にとっても恥になるから、その意味では
早めに、臨時代行を立てるなり、摂政をおくなりすることは
必要だろうがな。

憲法上の不備と考える頭の方が不備だと気が付けよ。
と、不備な頭に向かって言って見たところで何も意味は無いか。

71 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 19:54 ID:???
>>69 猫氏
誠に妥当なレスである。
>皇室会議(上の皇族会議は当然俺の間違い)が三十日以内に結論を出すとは限らない
>と言うことが共通認識なのに、
それは、天皇の不慮の事故においても同様である。
拒否権を認めたという理由での、制度的問題ではない。
予期せぬ事故において、摂政が置かれ、30日以内に公布できるというのであろうか。
できるなら、なぜ、拒否の場合だけ「三十日以内に結論を出すとは限らない」と問題を
提起するのか、その合理的理由は見当たらない。

72 :右や左の名無し様:04/03/04 19:57 ID:3j3atUDL
「天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス」
天皇は真性包茎だからレイプすることはできない。

73 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 20:00 ID:???
>>67
>そして、誰も、『法律公布』の拒否が出来る。
>なんて主張していない。(何回言わせる気だ。頭が悪すぎるぞ。
君の頭が悪いだけのような。君の言う「廃案」は天皇が主観的にそう思っているだけだろ。
この廃案が廃案でない可能性はいくらでもある−だから君たちは一生懸命摂政だの臨時代行法だの
言っているわけだろ−。その場合は、廃案ではなく法律公布の拒否が問題となるわけだな。
あと、これは重箱つつきだが「廃案」に限定する必要もなかろう。内閣が、議会で全く審議されていない法律案や
審議中の法律案を天皇に公布せしめようとする場合は当然有り得るし−少なくともこのようなケースを除外する理由は全くない−
その場合は別に廃案の公布を助言しようとしている訳ではない。
俺たちがさして根拠のない君の前提につきあわないからと言って非難するのはお門違いだな。

まあ、この際だから精確な表現を提起しようか。
「天皇は、内閣が法律であると主張する文書の交付を拒否できない場合があるかどうか」
これで問題は全くないだろう。

>>68
>根本的矛盾は、そのことに対して
>「天皇が拒否する以外に、廃案の公布を防止できない」部分にある

防止しようがしまいが、内閣にははじめからそんな権能はないのだから防止する必要はない、
と言うのが通常人の考えだと思うのだが。
内閣がそもそも持っていない権能を行使することを防止するために、天皇が誰にも責任を取りようがない悪さを
する可能性を認めるという発想はまともな人間の頭脳には思い浮かばないと思うのだが。

74 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 20:03 ID:veLF4e9S
『保守考の主張』
んー。だから時間的余裕があり、必要性が認められると判断された場合に於いて
皇室会議を開いて、摂政設置の議事を行えばよい。と私は主張するわけね。
(主語については皇室典範参照)
ある成案、(例えば、ある地域で発生した疫病(サーズとか)に対する措置法だとか
ある国の工作員がなんらかの手段で間接侵略を働いた事に対する措置法など)が
国家国民に対して、その施行の遅滞によって重大な影響を及ぼすと、時の政府が
判断した場合に於いて、天皇が不当にその公布を拒否したと仮定する時、
内閣は、臨時代行法を解釈運用して公布主体を変更し、公布を完了させ
法律を施行する。(統治行為)


75 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 20:04 ID:???
>>71
>予期せぬ事故において、摂政が置かれ、30日以内に公布できるというのであろうか。
>できるなら、なぜ、拒否の場合だけ「三十日以内に結論を出すとは限らない」と問題を
>提起するのか、その合理的理由は見当たらない。
そりゃ公布できるだろう(苦笑 このような予期せぬ事故の場合、摂政を置くことは「義務」だからだ。
結論を出さなければ皇室会議の責任問題になるだろう。
これに対して天皇が拒否権を発動している場合は、摂政を置くことは義務ではない。
天皇は正しいかもしれないし、正しくないかもしれないからだ。

76 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 20:15 ID:???
>>74
>時の政府が
>判断した場合に於いて、天皇が不当にその公布を拒否したと仮定する時、
>内閣は、臨時代行法を解釈運用して公布主体を変更し、公布を完了させ
>法律を施行する。(統治行為)

天皇は正当な権限行使だと思っているのだから臨時代行法によって自らの職務を
委任するとは到底思えないと言うことは既に述べた(二回目)。
内閣のこの助言は十分な要件を満たしていないと言う理由によって天皇はこの助言を拒否することが出来るはずだ。
君の考えに立てば。

ちなみに相変わらず何が統治行為なのかわかってないようだ。
統治行為は既に何度も書いたが、「高度な政治的判断を要する決定について司法機関による事後審査を認めない」ような決定の類型だ。
しかし、実際の所、高度な政治的判断は全くなされていない。
天皇の内閣による助言拒否が正当かどうかは司法審査に服し得る以上
>ただ、後日の判断を司法のみに限定していない。(>>67)
内閣の行動が正当であったかどうかは司法審査に十分服し得る。
というのは、内閣による天皇罷免の正当性は、天皇の助言拒否が正当であったか否かに完全に依存している以上
内閣による天皇の罷免が司法審査に服さない理由を発見することは出来ないからだ。
相変わらず統治行為論のなんたるかがわかっていない。

77 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 20:27 ID:veLF4e9S
>>73
>この廃案が廃案でない可能性はいくらでもある
だから、それは具体的に何だね?(与党が野党を監禁するという事案をもう飽きたから
新しいネタを振ってくれよ。)
>あと、これは重箱つつきだが「廃案」に限定する必要もなかろう。
別にそりゃあいいけど、議論の拡散を防ぐ為に、一点に絞っているだけだが
論点を微妙に摩り替えたい君にとってはそう主張したいんだろうね。

>まあ、この際だから精確な表現を提起しようか。
>「天皇は、内閣が法律であると主張する文書の交付を拒否できない場合があるかどうか」
>これで問題は全くないだろう。
おひおひ、全然精確じゃないんだが。(ギャグにすらなっていない。
大体、何で内閣がわざわざ、主張するんだ?
私は既に、吉田憲法を引いて、内閣の補佐が形式的・名目的であると説明したぞ。


78 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 20:33 ID:???
>>77
>だから、それは具体的に何だね?
ん?法律が普通に成立した場合だが。

>おひおひ、全然精確じゃないんだが。(ギャグにすらなっていない。
>大体、何で内閣がわざわざ、主張するんだ?
逆に聞くが、内閣はそう主張しないのか?
これは廃案ですが(或いは審議中ですが)公布してください、とでも言うのか?

相変わらず俺の書き込みの意図が全くわかってないのでは、と思わせるレスだが。

79 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 20:36 ID:???
>>73 猫氏
>防止しようがしまいが、内閣にははじめからそんな権能はないのだから防止する必要はない、
>と言うのが通常人の考えだと思うのだが。
だから、内閣にそのような権能を与えなければ、発生しないと考える=
現実に存在する恐れを、法律で「だめ」と規定しているから、ありえないというなら、
法律のみという「現実社会と乖離した世界」で、ひたすらありえないとのたまうしか
ない。それとも「ありえない」と法的に「コトアゲ」すれば、実現するとでも信じている
のか、誠に恐れ入る主張である。 と、もう一度申し上げておく。

あなたが法律という世界で夢想するのはかまわないが、少なくとも戦前の反省に立つならば
その言霊的発想への反省は必要だと、現実社会の私は思うものである。

>>75
>天皇は正しいかもしれないし、正しくないかもしれないからだ。
それが、時間的な問題の回答となっていないことは明らかである。

80 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 20:38 ID:veLF4e9S
>>76
はぁ?
何で天皇が正当な権限だと認識しているんだ?(意味が判らんのだが
大体、天皇に事故ありと判断するのは、この場合、内閣であって、天皇じゃないのに
何で、天皇の委任を必要とするのかワケワカラン。
最初から言っている通り、公示するのは内閣であって、天皇ではない。

で、誰が統治行為について理解していないだって?
多分、君の方(生半可)だと思うよ。
>内閣の行動が正当であったかどうかは司法審査に十分服し得る
どんな行為であろうと、争訟要件が揃えば、司法審査に充分服し得るんだが・・・。
因みに君がマサカド氏にノウガキを垂れたレスを紹介しておこうか
610 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 :04/02/21 19:58 ID:???
ヒントを書いておこう。
統治行為は「司法審査に服さない行為」ではない。無論、統治行為は司法審査には
服さない事を要素としては持つが、「司法審査に服さない」ことをメルクマールとすることは出来ない。
というのは、司法審査には服さないが統治行為とは一般に呼ばれないような行為も存在するからである
−例えば部分社会の法理、議会の内部事項等々−。
―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
これに対して、私は「内在的制約説」を示したわけだ。(>>641

81 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 20:44 ID:veLF4e9S
>>78
>ん?法律が普通に成立した場合だが。
だから、その場合も併せて今議論してんだろ。

>逆に聞くが、内閣はそう主張しないのか?
君の言い方を借りれば、内閣はそう主張出来ない。

まあ、仮に内閣がそう主張するとすれば、その主張内容を説明してくれと
何度もお願いしている。(やっぱ、判ってなく、ループさせているのは君の方だ)
また、その主張に対して、この議論の起源に憲法保障の内の「社会的保障」概念を
提示している。


82 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 20:49 ID:???
>>79
>あなたが法律という世界で夢想するのはかまわないが、少なくとも戦前の反省に立つならば
>その言霊的発想への反省は必要だと、現実社会の私は思うものである。
無答責だが権限はある等と言っている人のどこが現実社会なのかさっぱりわからないのだが。
戦前の反省というならまずそこを何とかしてくれ(笑

>それが、時間的な問題の回答となっていないことは明らかである。
はぁ?

>>80
>何で天皇が正当な権限だと認識しているんだ?
天皇は正当な権限行使だとも思っていないのに法律公布を拒否しようとしているのか?

>大体、天皇に事故ありと判断するのは、この場合、内閣であって、天皇じゃないのに
はぁ?君、自分で言ってておかしいなあ、と思わない?
無論、天皇に事故有りと判断するのは内閣であって、天皇ではない。
「それと全く同じように」法律が成立したと判断するのは内閣であって天皇ではない。
事故在処否かの判断を天皇が出来ないのに法律が成立したかどうかの判断を天皇が出来る、
という君の主張は全く根拠のないダブルスタンダードだと思わないのかね?

>どんな行為であろうと、争訟要件が揃えば、司法審査に充分服し得るんだが・・・
馬鹿じゃないの、いやマジで。訴訟要件がそろっているにもかかわらず司法審査に服せしめるべきではない
という理論が統治行為論なんだよ。それわかってないでしょ、ほんの少しも。
正直言って、あきれているんだが。

83 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 20:51 ID:???
>>81
>まあ、仮に内閣がそう主張するとすれば、その主張内容を説明してくれと
>何度もお願いしている。(やっぱ、判ってなく、ループさせているのは君の方だ)
>また、その主張に対して、この議論の起源に憲法保障の内の「社会的保障」概念を
>提示している。
はぁ?何言っているんだ?頭大丈夫か?君が天皇だったら摂政が置かれるべきだろうね。


84 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/04 21:07 ID:veLF4e9S
>>82
>天皇は正当な権限行使だとも思っていないのに法律公布を拒否しようとしているのか?
さあね。私は、正当な権限だとどうして天皇は認識しているんだね?と聞いているんだよ。
微妙な論点のすり替えは見苦しいね。

>自分で言ってておかしいなあ、と思わない?
全然。
>法律が成立したと判断するのは内閣であって天皇ではない
はぁ?その判断をしているのは「国会」だよ。だから議長の奏上があるんだろ。

>訴訟要件がそろっているにもかかわらず司法審査に服せしめるべきではない
だから『・・・』と省略してんだけど。
マジで、君バカだろ?若しかしてわざと?

>>83
回答不能




85 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 21:12 ID:???
>>84
>さあね。私は、正当な権限だとどうして天皇は認識しているんだね?と聞いているんだよ。
>微妙な論点のすり替えは見苦しいね。
はぁ?そんなことはどこでも聞かれていないが。

>全然。
さすが法律の勉強をしたことがない人は言うことが違う。

>はぁ?その判断をしているのは「国会」だよ。だから議長の奏上があるんだろ。
はいはい。だからどうしたんだ?

>だから『・・・』と省略してんだけど。
うヴィトゲンシュタインの言う私的言語という奴だな(笑
他の人に聞いてみようか。
一体この『・・・』は何を意味していると理解されるべきですか、と。

86 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 21:57 ID:yqJVojKW
 しかし、まったく論理になってないし(藁

 天皇に独立した権能を認めるから、職権濫用・逸脱の問題が付随することになる。
そして、それに対する内閣の非合法な手段を安易に肯定せざるをえなくなる。
 そもそも、責任主体となりえない天皇に独立した権能なんか認めなければ、
非合法な手段で天皇の逸脱・濫用を是正する必要性はまったくない。わざわざ欠陥
のある制度解釈をした上で、それを糊塗するため、さらに欠陥のある制度解釈で
無理やり辻褄を合わせているダケだ罠(藁

 結局最後の段階で、非合法な手法を用いて天皇の権限を奪うなら、初めから天皇に
独立した権能を認めなければいいだけの話だろ。責任主体になりえない天皇に独立した
権能を持たせること自体に無理があるのだし(藁

 法律の公布でもなんでもよいが、天皇に責任を問うことが好ましくない、との前提に
立つなら、天皇には一切の権能を認めてはならない。一定の権能を認めることは、
その程度に応じた責任を発生させるのだから。
 その責任を免責するために非合法な手段まで使って内閣が是正することを考えるのは
正に本末転倒。これだからカルトは怖い(藁

87 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 22:05 ID:???
>>82 猫氏
一言レスでしか反応できないようだが、国家機関は、法律で「だめだ」と規定すれば
そのようにするという夢想こそ、何とかすべきだろう。
普段の合理的なレスが、無意味となるような、返答でしかない。
>はぁ?
回答不能である場合に、よくそのような反応をする輩は多いが、まさか貴殿において
そのような反応をするとは意外である。


88 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 22:11 ID:???
>>86 アズマ氏
貴殿はすでに前スレにおいて、内閣の助言と承認の限りにおいて、内閣は其の責任を負うと発言し
内閣の助言承認と異なる天皇の行為を、(明言的ではないが論理的に)認め、そこに内閣は責任を
追わない旨発言している。
内閣が責任を負わない行為の存在を認めながら、「天皇に責任を問うことが好ましくない、との前提
に 立つなら、」、誰が其の責任を負うというのだろうか。

89 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 22:11 ID:yqJVojKW
>>80
>何で天皇が正当な権限だと認識しているんだ?(意味が判らんのだが
>大体、天皇に事故ありと判断するのは、この場合、内閣であって、天皇じゃないのに
>何で、天皇の委任を必要とするのかワケワカラン。
>最初から言っている通り、公示するのは内閣であって、天皇ではない。

 あいかわらず、苦しい答弁に終始しているなあ(藁
 臨時代行法の「内閣の助言・承認」は強制性を持つのか持たないのかを聞いてる
んだろ。強制性を持たないなら、委任の必要性を判断するのは天皇の職権であって、
内閣の職権ではない。つまり、天皇に事故ありと判断するのは天皇自身であって、
内閣ではないハズだ。
 統治行為を持ち出して、公示を捏造してもかまわないと言うんだろうが、
すべての公示捏造が正しいとは限らない。天皇がサボタージュを行い、内閣が
公示捏造した場合であっても、それに統治行為論が認められない場合もありうる。
その場合は、内閣の公示捏造行為にもその基礎になる天皇のサボタージュ行為に
対しても司法審査は及ぶことが考えるだろ(藁
 不安定な釣り天井にさらに釣り天井を重ねたような、変な解釈を繰り返すから
可笑しな結論が次々生じることになる。責任主体になりえない天皇に独立した職権を
認めさえしなければ、それで済む問題なのだ。狂っているとしか言えませんな(藁

90 :◆r0FmiN9ADk :04/03/04 22:18 ID:???
>>89 アズマたん
人にドウのコウの言う前に代行は誰の手でコントロールされるか書けばよい。
天皇にコントロールされるなら、非常の事態に対応できない場合もあり制度として不備であり
内閣にコントロールされるなら、非常の事態に対応できるが、摂政との違いは、単に
内閣のみのコントロールか、他の機関や皇族も含めた総意であるかの違いである。

当然に後者のほうが望ましく、前者が後者より、時間的に優位であるという合理的な理由はない。

仮に、内閣の独自の判断による(他の機関や皇族の反対を無視してまで行おうとする)国事行為が
内閣の合法な裁量権の範囲として存在するなら、代行もありうるというだけの話である。

91 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 22:27 ID:yqJVojKW
>>88
>内閣が責任を負わない行為の存在を認めながら、「天皇に責任を問うことが
>好ましくない、との前提に 立つなら、」、誰が其の責任を負うというのだろうか。

 限りなく天皇の権能を0にしても、天皇に一定の職務をまかせる以上、責任が0に
なることはありえない。アドリブはダメだと制度上決まっており、内閣がコントロール
しても、天皇が勝手にアドリブをして事故を起こせば、それはもはや内閣の責任
とは言えず、天皇自身の責任と言うしかあるまい。
 天皇に責任を問うシチュエーションを設けることが好ましくない、との前提に
立つなら、天皇に内閣から独立した職権行使は認めてはならないことになる。
しかし、それはあくまで制度的前提であって、天皇が自らの免責性を担保する制度を
犯して行動した場合まで、こちらとしては責任を負うことはない罠(藁

92 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/04 22:38 ID:yqJVojKW
>>90
>人にドウのコウの言う前に代行は誰の手でコントロールされるか書けばよい。

 さんざん書いてるだろ。天皇は内閣のロボットにすぎないって。無責任の
がらくたロボットが、自分で動けるわけないだろ。内閣がコントロールするのが
当然だろ(藁
 お前さん達は論点をすり替えようと必死なのだろうが、俺たちは天皇に独立した
権能や判断権限を認めない立場に立つ。非常時であろうが、通常時であろうが、
天皇の臨時代行は「政府」が判断すると考える。だから、統治行為論とか自律権が
介在する余地すらない。
 保守考は、臨時代行の判断は本質的に天皇の権能と考えるのだろう。だから、
本来天皇の権能であるハズの臨時代行権限を内閣に行使させるために統治行為論
とかわけのわからない概念を持ち出さざるをえなくなる(藁
 はじめから臨時代行権や国事行為執行権を、天皇の権能とは考えず、内閣の
権能と考え、助言・承認に強制性を認めれば、統治行為論なんか持ち出さず、
スマートに処理できる問題をややこしくしているダケだろ。
 クズのような自分のプライドを守るためか、天皇の権威を守るためか知らんが、
あまりにくだらなすぎて話にならん。
 はじめから天皇に独自の権能さえ認めず、内閣のロボットであることを素直に
認めればいいだけの話だ(藁

93 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/04 22:52 ID:???
>>87
>回答不能である場合に、よくそのような反応をする輩は多いが、まさか貴殿において
>そのような反応をするとは意外である
逆に聞きたいが、
>それが、時間的な問題の回答となっていないことは明らかである。
という類のレスに対してどう応じてほしいんだ?
「いや、明らかだ」と答えてほしいのか?回答になっていないならなっていない理由を
示さなければそれに対して俺は応答が出来るわけがあるまい。
まさしく俺は回答不能であるが、それは問いかけが間違っているからに過ぎない。
自分の文章をよく読み直して何に答えてほしいのかしっかり示すように努力するように。
ま、いくら問を明確にしてもピントはずれの答えをする輩どももいるけどね、君たちのように。

94 :右や左の名無し様:04/03/05 06:44 ID:???
猫って専門家なの?これでも(プ

95 :tribunus plebis:04/03/05 07:45 ID:???
>>67
47にも書いたが、過去レスを読んでも論点がふらついて分からないから明確にしてくれと
書いてるのだが?
「廃案を公布拒否」だったり「法律を公布拒否」だったり、ころころと条件が変わるので
困るといってるんだが、そのあたりはっきりさせてくれんかね。

96 :tribunus plebis:04/03/05 09:14 ID:???
>>保守・れ
たびたび言ってることだが、言葉は正確に使ってくださいな。
「国会で議決を経ていない法案(廃案)」を内閣が「公布する事を助言」した場合の
話をしているはずが、これを「内閣が法律を公布することを助言した場合」になったり
すると、議論の論点が変わってしまうのは理解できるだろう?
あるいはこのあたりの言葉の誤用を放置したまま何の弁明もないというのは、意図的に
やってることなのかね。


97 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 09:47 ID:???
>>93 猫氏
>という類のレスに対してどう応じてほしいんだ?
>「いや、明らかだ」と答えてほしいのか?回答になっていないならなっていない理由を
>示さなければそれに対して俺は応答が出来るわけがあるまい。
摂政を置くことが義務であるかないかという議論(>>75)は興味深いものであるが
義務であれば、期間内に公布ができ、義務でなければ、期間内に公布できないという
あなたの想像が、何に根拠しているかを書かなければ、理由になっていないと
言われるのは当然である。

おそらくはあなたの脳内で、ピンとのずれたものが涌いてきているからだろう。
議論としては、「内閣が法律と確信しているものの公布」についてあなたは議論して
いるが、私は内閣にそのような確信無く(ある意味悪意での)廃案公布をも含めた
議論をしている。何度も申し上げている通り、議会からの奏上のない場合に、公布の
求めに応じるかどうかの議論をしている。
摂政が必要な場合というのは、私の議論では、正規の議会奏上を正規と認識でき
ない場合である。皇室会議に国会議長は参加するのであるから「天皇が正しいか
正しくないかの議論に発展する余地はない。」
したがって、30日以内の公布という時間的問題において、あなたは何も回答してい
ないと私は判断しているのである。


98 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 10:13 ID:???
>>96
具体的にレス番号を指定して、その確認を求めない限り、あなたの批判は
単なる印象批判である。
コテで書き込んでいるのだから、きちんとレス番号を指定しての批判こそが
検証可能な議論である。
少なくとも猫氏・アズマ氏・保守考氏の間において議論が成立し、あなたに
分からないのであれば、あなたの理解に問題がある場合もありうる。
一方的な批判が的を射ていない可能性を考慮するならば、レス番号を指定
すべきだろう。

99 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 12:59 ID:???
>>91-92 アズマタン
矛盾した二つを並べられては、貴殿主張の説得力がない。
>>91において有るように
内閣の助言承認の範囲で内閣が責任をとる、と判断しているのであれば
(名言的でないが論理的に)助言承認の範囲外の行為を想定している。
仮に内閣のロボットが、内閣のコントロール外の行為が、何らかの被害を
発生させた場合、ロボットであるがゆえに、そのようなコントロールの瑕疵
は内閣の責任となる。

完全にコントロールできない(コントロールの瑕疵に責任を取れない)ならば
ロボットであると認識して規定したこと自体に過ちが有るであろうし、完全に
コントロールできないにもかかわらず、天皇にその責任が無いとするならば
具体的被害発生の余地がないからと考えるのが、妥当となる。




100 :tribunus plebis:04/03/05 14:22 ID:9OfR2WG/
>>91
>アドリブはダメだと制度上決まっており、内閣がコントロールしても、天皇が
>勝手にアドリブをして事故を起こせば、それはもはや内閣の責任とは言えず、
>天皇自身の責任と言うしかあるまい。

天皇には一切の責任能力なしという前提に立てば、「内閣がコントロールしても、
天皇が勝手にアドリブをして事故を起こ」した場合の責任は、やはり内閣の天皇
の行為に対する管理責任ということでいいんじゃないのかいな。

101 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 17:48 ID:???
>>97
>摂政を置くことが義務であるかないかという議論(>>75)は興味深いものであるが
少しも興味深くない。
条文をみればわかる。

憲法4条2項
天皇は、法律(国事行為の臨時代行に関する法律)の定めるところにより、その国事に関する行為を委任することができる。
皇室典範第16条2項
天皇が、精神若しくは身体の重患又は重大な事故により、国事に関する行為をみずからすることができないときは、皇室会議の議により、摂政を置く。

この表現からもわかるように、国事行為を出来ない場合は摂政を置くことは義務なの。
こんなの誰でも知ってるよ。興味深いなどと言うのは、単に君が憲法を知らないだけだよ。
逆に聞くが、国事行為が出来ないときは摂政を置くのが義務にもかかわらず、期間内に
国事行為がされ得ないシチュエーションなんて有り得るかね?

102 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 17:50 ID:???
>>98
>少なくとも猫氏・アズマ氏・保守考氏の間において議論が成立し、
成立していると思っているのかね(苦笑
俺は少しも成立しているとは思ってないよ。保守氏はまともに質問には答えないし、
そもそも俺の議論を理解しているようにも思えない。あなたも同じだけどね。

103 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 17:52 ID:fxrGJQKa
>>85
何かション便臭いレスだからパス。

>>89
>臨時代行法の「内閣の助言・承認」は強制性を持つのか持たないのかを聞いてる
>んだろ。
天皇に判断能力が無い事を内閣が判断しているのに助言も糞もない。
理由については何度も説明しているから省略。

>統治行為を持ち出して、公示を捏造してもかまわないと言うんだろうが、
誰が捏造だと言っているんだね?
天皇の判断能力が明らかにおかしいのだから、臨時代行法の解釈適用について
その時に内閣が説明責任を果たせばよいだろうよ。
君は何を問題にしてんの?


104 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 17:59 ID:fxrGJQKa
>>95
両方だよ。おまえ、馬鹿か?

>>96
タリーやっちゃな。
私は、『天皇には廃案公布の為の内閣の補佐に対する拒否権は存在する。故に天皇は内閣のロボットではない。』
を主張し
猫君は、例えば>>73
>俺たちがさして根拠のない君の前提につきあわないからと言って非難するのはお門違いだな。
と言い訳しながらも
>この廃案が廃案でない可能性はいくらでもある−だから君たちは一生懸命摂政だの臨時代行法だの
>言っているわけだろ−。その場合は、廃案ではなく法律公布の拒否が問題となるわけだな。
と、後出ししているわけだ。別にその後出しが議論上悪いとは思わんが・・・・。


105 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 18:03 ID:???
>>100
究極的には、俺は内閣の代執行を認めても良いように思う。
天皇の管理責任が内閣にあるのならば、内閣は天皇に対してある種強制的な立場に立つ
べきだろう。その手段が代執行であるか、それとも臨時代行法なり摂政設置なのかは
まあ法解釈上は決定できない問題であるが。
とまれ、れ氏の言うが如く、本来天皇は政治的権能の側面からみればロボットであるにもかかわらず、
悪さをする可能性が人間である以上認められる−しかしその責任はといえない−のであれば、
寧ろ日本国憲法にとって天皇制は癌以外の何物でもないだろう。
れ氏は自分が現実主義だ等と妄想するが、仮にも現実主義者を自認するならば、
無答責と権限は関係がないなどと美濃部が草葉の陰で号泣するような主張はせずに、
無答責である以上権限を極小化する議論をすべきではないのかね。
実際の所、れ氏は論点を整理する能力が著しく欠けているらしく−往々にしてそういう人間は存在する
ここのレスに対しては反応は出来るが、論点は整理できない−二つの問題を混同している。
天皇は人間である以上、法律上如何に権限を与えなくとも天皇は悪さをする可能性は否定しきれない(論点1)と
天皇には廃案の拒否権(こういう不正確な表現は使いたくないが、不正確な表現を好んで使いたがる
子供達にはより専門家の人間が譲歩してあげるべきなのかもしれない)がある(論点2)というものだ。
論点1でどういう立場を取ろうが、論点2には直接的な関係は全くない。
れ氏が如何に論点1で自称現実的(笑 立場を取ろうが、天皇には廃案の拒否権がある等という立場には関係がない。
寧ろ、責任がないにもかかわらず悪さをする可能性があるのであれば、悪さをする可能性(権限)を
極小化する方向に進むべきであって、廃案の拒否権などを認めるのは論外である。

106 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 18:07 ID:pCJ+st5X
>>101
読解力の問題である。私が興味を示すのは、天皇が正式な議会からの奏上を
それと認知できない場合において、奏上なき助言承認であるという理由で法律
公布の国事行為を拒否しているなら、それは当然に
「国事に関する行為をみずからすることができないとき」に他ならず、内閣は、
摂政を置く義務があるであろうが、貴殿においてそれは義務ではないと述べて
いる部分である。(しかしこの程度の読解力は無いのか?)

>逆に聞くが、国事行為が出来ないときは摂政を置くのが義務にもかかわらず、期間内に
>国事行為がされ得ないシチュエーションなんて有り得るかね?
内閣が、適時助言承認を行わず、期限ぎりぎりに事故がおきるということは、ありえなくは
ない。内閣が間抜けであるということだが、間抜けであることは防止しようがない。
貴殿は、現実の恐れ(危機の可能性)については随分想像力がない。普通に考えれば
分かることだろう。

>>102
>そもそも俺の議論を理解しているようにも思えない。あなたも同じだけどね。
統治行為に関する議論あたりは、あなたの理解力がないか、好意的に見ても
はぐらかしているぐらいのことは、私でも理解できる。

107 :右や左の名無し様:04/03/05 18:09 ID:fxrGJQKa
でだ
、『天皇には廃案公布の為の内閣の補佐に対する拒否権は存在する。故に天皇は内閣のロボットではない。』
の議論に対する具体的な反論は寄せられない。
論点を摩り替えて、それが廃案ではなく、成案だった場合はどうするのか?
という議論に付き合ってやっているのだが
天皇が成案(法律)の公布を拒否する理由についての説明が
>天皇は正当な権限行使だと思っている
だとか
>内閣が違法(と天皇が考える)助言
などなど、全く説明になっちゃいない。

108 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 18:10 ID:???
>>103
上段
しょんべん臭いのは君のレスだから、そのレスに対する俺のレスもそのような性質を持つのは
仕方ないのだろう。
中段
理由の説明がまともに為されたことは未だにないと思うが。
下段
一体誰に説明するんだ?

109 :tribunus plebis:04/03/05 18:11 ID:???
>>104
根本的に馬鹿なのは君だ。
その両方が一つの議論の中で整理されずに入れ替わるから整理しろと言ってるのが分からんのかね。
両者に対するレス内容が異なることは馬鹿にだって分かりそうなものだ。それの分からない君は馬鹿以下かね。

110 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 18:15 ID:???
>>107 猫氏
>無答責と権限は関係がないなどと美濃部が草葉の陰で号泣するような主張はせずに、
>無答責である以上権限を極小化する議論をすべきではないのかね。
権限がある=責任がある ではない としか申し述べていないことを
無関係であると表現するのは、技術なのか悪意なのかは知らないが、いささか悪質
であろう。
>>99において、完全に コントロールできないにもかかわらず、天皇にその責任が無い
とするならば 具体的被害発生の余地がないからと考えるのが、妥当となる。
と述べている。

悪質なすり替えと、論点のはぐらかしに依る揶揄は、
「猫氏はまともに質問には答えないし、 そもそも俺の議論を理解しているようにも
思えない。」し、理解しようともしていない。

111 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 18:17 ID:???
>>109 tp氏
具体的なレス番号を提示しないで批判するのは、印象批判でしかない。
邪魔な妄言でないとの自負があるなら、手間を惜しまず、おかしいと思える
部分を提示して参加すべきである。

112 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 18:17 ID:???
>>106
上段
内閣は摂政を置かないよ。俺は一度もそんなことは言ったことがない(笑
まず基本的な知識を詰めてくれ。それこそ返答不可能だ。

中段
想像力と言うよりずいぶん都合のいいあれだが。どっちにしろその場合は内閣が法的・政治的に
責任を問われるだけのことだろ?天皇と違って内閣は自らの責任を自らで取れるから
何の問題もない。国会で「内閣はあまりにも間抜けではないか。ロボットのメンテナンスをきっちりしておけ」
と批判されるだけのことである−場合によっては司法にまで話がもつれ込むかもしれないが−。

下段
というかあなたは統治行為論がわかってないでしょ(苦笑 
統治行為論を理解していない人間からみて俺の議論がはぐらかしのように見えるのは俺には防止のしようがない。
それこそ俺の責任ではなくあなた(達)の無知が問題になっているだけである。

>>107
説明になっているだろ。逆に説明になっていないと言う理由を少しは示してほしいが。
客観的にみて廃案であろうが成案であろうがなかろうが、廃案であると天皇が考えるから
拒否するわけだろ?

113 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 18:21 ID:fxrGJQKa
>>108
>上段
ふ〜ん。
>中段
ならば端的に
成案(法律)の公布を拒否する行為が尋常ではないから。
>下段
国民に対してだよ。

114 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 18:23 ID:fxrGJQKa
>>109
95 :tribunus plebis :04/03/05 07:45 ID:???
>>67
47にも書いたが、過去レスを読んでも論点がふらついて分からないから明確にしてくれと
書いてるのだが?
「廃案を公布拒否」だったり「法律を公布拒否」だったり、ころころと条件が変わるので
困るといってるんだが、そのあたりはっきりさせてくれんかね。

に対するレスなのに
>その両方が一つの議論の中で整理されずに入れ替わるから整理しろと言ってるのが分からんのかね。
てめーでやれよ。おバカに付き合ってやる義理はない。


115 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 18:30 ID:???
>>110
>権限がある=責任がある ではない としか申し述べていないことを
>無関係であると表現するのは、技術なのか悪意なのかは知らないが、いささか悪質
>であろう。
じゃあ説明すれば?権限があるが責任はないというれろんは如何にして可能なんだ?

>具体的被害発生の余地がないからと考えるのが、妥当となる。と述べている。
は?具体的被害?何故具体的被害がないと断定しきれるんだ?
単純に考えても国政の滞りがあるだろう。大体具体的被害の発生がないと責任は問えないのか?
例えば法律の公布が成立31日後に為されたとしても−無論これは法律違反である−
具体的被害がないと責任が問えないのか?いかにも素人らしい論法である。

とまれ、れ氏の都合のいいシチュエーション設定を俺も利用させてもらおう。
例えば、天皇が法律の公布を出来る限り遅らせたいと考え、公布期日ぎりぎりに公布せしめようとしたとする−この場合法律はきっちり成立していたとする−。
しかし、天皇が何をとち狂ったか、公布を拒否した。内閣は速攻、臨時代行法(摂政の設置でもどっちでも良いが)を用いて
法律の公布を果たしたが、公布期日を過ぎてしまった。
このような場合誰に責任があるのか。無論、内閣に責任はない。公布期日をぎりぎりまで延ばすこと自体は
内閣の裁量であるし、天皇がとち狂う可能性まで考えておけと考えるのは−れ氏の前提から言えば天皇が内閣のロボットでない以上−
無理である。では、この法律違反の責任は誰が取るのか。天皇はとり得ないし、内閣もとり得ないが。


116 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 18:30 ID:???
>>112 猫氏
上段・・・発議ということだから、訂正するが論旨は変わらない。
中段・・・おっしゃるとおりであるから、正当な法律公布の助言承認を拒否しても
     同様に処理され、天皇の責任問題は発生しないと申し述べている。
下段・・・多分あなたの思慮の浅さからきていると思うよ。以下に詳細。

保守考氏と異なるかも知れないが私の把握を述べる。
廃案を法律として公布する国事行為を内閣が求めた場合、天皇は拒否するとして、
その天皇の判断が誤まっている場合に関して貴殿は天皇の責任問題を指摘している。
誤まっている場合一義的には摂政を置くという選択肢がある。
しかし、議会の採決に何らかの疑義が有るなどの理由で、摂政を置く皇室会議におい
ての議論が時日を要する場合に、しかしながら、国民の財産生命や国家独立の危機
など緊急を要し、その法律の執行が急務である場合に、内閣が代行法を解釈運用し、
公布の上執行したとしても、その法律に関する有効性を争点のひとつとした総選挙が
行われるなどしたならば、司法は、その執行について統治行為であることを理由に、
その判断は自制すべきであろうということである。
基本的にあなたの、天皇の判断の誤りについて、誤りであるかどうか議論がある場合
までを想定したことであろうと思慮する。

117 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 18:33 ID:fxrGJQKa
>>112
>説明になっているだろ。逆に説明になっていないと言う理由を少しは示してほしいが。
>客観的にみて廃案であろうが成案であろうがなかろうが、廃案であると天皇が考えるから
>拒否するわけだろ?
だから、天皇が何故これは廃案(法律ではない)と判断するのか、その理由を説明しろよ。

ぐーんとレヴェルを下げて説明してみよう。
『 あ 』←を発音してみなさい。
まさか、君は『@」なんて発音しないだろ。しかし天皇は「@」だとか「u」と発音する訳だ。
これは、事実判断能力の欠如だと、私は説明しているんだよ。

しかし、レヴェルを下げて説明するのもなかなかムツカシイ。

118 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 18:33 ID:???
>>113
>ならば端的に成案(法律)の公布を拒否する行為が尋常ではないから。
尋常ではないから、何なんだ?

>国民に対してだよ。
説明して、どうするんだ?国会で説明しようが司法機関で説明しようがかまわないだろう。
−君の誤った用語法を用いれば−天皇の行為が尋常でないことは事実行為である以上、
統治行為論を持ち出す理由は全くないと思うが。

119 :tribunus plebis:04/03/05 18:38 ID:???
>>114
対置している割に、そこで上げられてる僕の要求2つは同じ事を言ってるよ
うにしか見えないが、何を言いたいんだ?
本当の馬鹿なのか?

120 :tribunus plebis:04/03/05 18:42 ID:???
出かけるので続きは明日以降に


121 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 18:43 ID:???
>>115 猫氏
既に回答していることの蒸し返しである。
>権限があるが責任はないというれろん(理論「れ」の論)は如何にして可能なんだ?
権限の存在だけでは、責任は圧制しえないことは理解されたのであろうか。
>単純に考えても国政の滞りがあるだろう。
国政のとど公理の恐れは現実の恐れであり、拒否しなかったとしても、事故の場合
があり、同等の危機であると、既に申し述べている。
事故に対応できるなら、拒否にも対応できる。事故に対応できないなら、拒否に対応
できないのは、拒否したからではなく、拒否した場合に対応できない制度の問題で
ある。
>天皇がとち狂う可能性まで考えておけと考えるのは−れ氏の前提から言え
>ば天皇が内閣のロボットでない以上− 無理である。
ならば、同様にそのぎりぎりに事故が阿多場合も対応できないということであって、
それは制度上の危機管理の問題でしかない。
猫氏は
>例えば、天皇が法律の公布を出来る限り遅らせたいと考え、公布期日ぎりぎり
>に公布せしめようとしたとする−この場合法律はきっちり成立していたとする−。
>しかし、天皇が何をとち狂ったか、公布を拒否した。内閣は速攻、臨時代行法
>(摂政の設置でもどっちでも良いが)を用いて 法律の公布を果たしたが、公布期
>日を過ぎてしまった。
事には内閣は対応できないけれども、同一シチュエーションで公布を拒否せず
事故があった場合は対応できるという、極めて非合理的な理屈を述べていることに
気が付かないのである。いや事故があった場合は内閣の責任であるというなら、
同様に、拒否し他結果期間を過ぎてしまった場合も内閣の責任となることは、
当然である。この場合、拒否したことが問題ではなく、遅延したこと=摂政あるいは
代行を用いて法律の公布を果たしたが、公布期日を過ぎてしまったことに、
責任をとらせようと彼はしているのだから・・・。

122 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 18:45 ID:???
>>116
>廃案を法律として公布する国事行為を内閣が求めた場合、天皇は拒否するとして、
>その天皇の判断が誤まっている場合に関して
以下はいじめね。君、自分で書いていて論理的におかしいよなあ、と思わない?
内閣は廃案の公布を求めたんだろ?であるならば、天皇の判断が間違っている場合とは
つまり法律がしっかり成立している場合だ。
と考えると、君の文章は如何に書き換えられる。
>廃案を法律として公布する国事行為を内閣が求めた場合、天皇は拒否するとして、
>その廃案が成立した法律であった場合に関して
え?と思うのが普通だよね。廃案かどうかは客観的な事実だよね。
それが何故いつの間にか成立している法律になっているのかな?

以下は本題ね。
これはすごい義論だね。天皇の拒否権どころじゃないよ。
君の言っていることは、成立していない法律を公布せしめた(可能性がある)内閣の
行動に司法は口をはざんじゃ駄目だ、という議論だ。これは大変だ。俺からすれば、
口はさめよ司法、と言わざるを得ない。言葉は悪いが、天皇如きが法律の成立の疑いに口をはさめるのに、
司法機関が口を挟んではいけないと言う主張は全く根拠がない。

余談だが、このような問題が実際にあったら、議会の判断で決着がつけられるべきだろう。
法律が成立しているかどうかを判断するのは議会の自律権であって、司法やましてや内閣が口を出すべきではない。

123 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 18:46 ID:fxrGJQKa
>>115
>この法律違反の責任は誰が取るのか。天皇はとり得ないし、内閣もとり得ないが。
明らかに天皇サイドに非があるのならば、天皇の責任である。
勿論、天皇と内閣の関係に於いて、内閣が天皇がご乱心する危険性をどこまで察知可能で
あったのかという議論はある。
しかし、いくら天皇が国政に関し無答責であるとしても、象徴としての責任は問わなければならんだろう。
その時こそ、廃止論が現実味を帯びてくると予測するが。

>>118
>尋常ではないから、何なんだ?
天皇に委任の意思表示を確認することは不可能だと内閣が判断する。

>国会で説明しようが司法機関で説明しようがかまわないだろう。
構わんよ。国会で答弁するのは当たり前だし・・・・。
>統治行為論を持ち出す理由は全くないと思うが。
はぁ?
臨時代行法の解釈運用が統治行為だと(司法に)判断されるとしているんだが・・・・。

(ブラウザが変だと表示されて、二度カキコを消されてしまった。面ド意ので
ちょっとおちる。)

124 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 18:47 ID:fxrGJQKa
>>120
バカ珍に付き合ってやる義理はないので、続きは無いから、来なくてもいいよ。

125 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 18:52 ID:???
>>121
>事には内閣は対応できないけれども、同一シチュエーションで公布を拒否せず
>事故があった場合は対応できるという、極めて非合理的な理屈を述べていることに
>気が付かないのである。
その場合は内閣の責任問題になる、と俺は書いたはずであるが。
天皇が錯乱した場合→誰の責任でもない
天皇に事故があった場合→内閣の責任
全く問題ないが。事故が予測も出来ないような事故であった場合、
内閣の責任はより軽減されることになるだろうが。

>拒否し他結果期間を過ぎてしまった場合も内閣の責任となることは、当然である。
何故?「天皇の間違った拒否によって」国政の滞りが生じたわけだよ。
何故内閣が天皇独自の権限行使の間違いに基づく責任を肩代わりしなければならないんだ?
結局、天皇は違法な手続きによって成立した法律の公布を拒否できるが、その判断の過ちに基づく責任は
内閣にある。この理論がもしも正しいとしたら−対等な国家機関同士で責任の肩代わりが生じ得るはずがないから−
天皇は内閣の下級機関だから、肩代わりが出来ると考えるしかないだろう。

126 :tribunus plebis:04/03/05 18:53 ID:???
出かける前に
>>122
>それが何故いつの間にか成立している法律になっているのかな?
そのパターンがあまりに多いので整理しろと言ってるんだが、どうもやりたくないらしい。

>>124
いや、僕としても狂人の戯言につきあう気はあまりないんだがね。

127 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 19:01 ID:???
>>123
>明らかに天皇サイドに非があるのならば、天皇の責任である。

あらら、れ氏が認めない点を君は認めたわけだね−この点は俺からすればれ氏の逃げの方がうまいと思う−。
天皇の責任というものはあり得ない。
第三条
天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
君の主張は天皇無答責の原則に反する。

>象徴としての責任は問わなければならんだろう。
象徴としての責任とは?正直わからないが。結局、憲法内部では天皇の責任はといえない
−国民の判断に委ねられるべし−という議論だと推測するが、憲法改正という形でしか責任を
問われ得ないような権限を憲法が認めていると考えるのは極端に不合理だと思うけどね。
憲法はさしあたり完成品として解釈すべきであって、安易に立法論に逃げる議論は法解釈としての整合性を
著しく欠くよ。その点、君の議論は−天皇の責任を率直に認めている点で廉直さは感じるが−
法解釈としては−天皇の責任も権限も全く認めないという俺らが主張する法解釈に比べ−
それほど高レベルのものではないね。

>その時こそ、廃止論が現実味を帯びてくると予測するが。
これは法律論とは関係がないね。法律論として主張しているのであれば、上の批判があてはまる。

128 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 19:04 ID:???
>>122 猫氏
廃案の公布を、天皇は拒否するとして、その廃案であるという天皇の判断が誤まっ
ている場合にどうするんだという貴殿の指摘があるわけだろ?
日本語としてきちんと書き直そうか?貴殿の恣意的な悪意に満ちた代入ではなく
>廃案を法律として公布する国事行為を内閣が求めた場合、天皇は拒否するとして、
>その天皇の判断が誤まっている場合に関して
その天皇の判断が誤まっているということは、法律がしっかり成立している場合だ。
そうすると私の主張は下記のように置き換えられる。

>廃案を法律として公布する国事行為を内閣が求めた場合、天皇は拒否するとして、
>その拒否の判断が誤まっていて法律がしっかり成立している場合に関して

別に可笑しなところはどこにもない。馬鹿馬鹿しいイイガカリである。
論旨においてあなたの代入位置が間違っている。日本語は日本語として処理す
べきである。全く議論において苦しくなるとこのような技術を駆使するから始末に
おえない。

後段・・・矛盾だらけの延髄反射的レスであるから、もう一度整理してのレスを
お願いする。

129 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 19:15 ID:???
>>125 猫氏
遅延を招いた責任(内閣)と、拒否した責任を混同していただいては困る。
拒否しても、内閣が適時適正に処理するならば、遅延は発生しない。
摂政で解決できる。

遅延した責任は、適時、事故があった場合においても遅延しないよう用意
しておけば防止できるのであって、防止できなかったなら、内閣の責任で
しかない。事故に対処するだけの用意さえあれば、拒否にも対処できるの
だから、遅延の責任は内閣が負うのは当然である。

事故に対処が可能で、拒否に対処が不可能なシチュエーションはひとつしかない。
摂政を置く皇室会議で、拒否が妥当であるという意見が出される場合だ。
拒否が妥当ならば、まさに内閣の責任である。
拒否が妥当でないならば、摂政を立て、遅延無く対処される。
いずれにしても、拒否することでの責任は、事故に対する対処が万全でありさ
えすれば、発生しないことは明らかである。

というか、ここはあなたがめちゃくちゃだよ。

130 :◆r0FmiN9ADk :04/03/05 19:19 ID:???
>>127 猫氏
>君の主張は天皇無答責の原則に反する。
アズマタンでさえ、内閣の助言承認の範囲での無答責であるという把握をして
いるのだから、その条文をして自明であるかのように書くのは、妥当ではない。

131 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 19:28 ID:???
>>128
>別に可笑しなところはどこにもない。馬鹿馬鹿しいイイガカリである。
そうだよ。馬鹿馬鹿しいイイガカリだよ。
で、俺やtribunusたんが言っているのは、そのように毎回正確に書け、といっているわけだよ。
議論をきっちり成立させるために、ちゃんとした用語法を用いろ−ちゃんとした用語法でないときみも自覚しているから
訂正しているわけだろ−と言っているに過ぎない。

>>129
>遅延を招いた責任(内閣)と、拒否した責任を混同していただいては困る。
区別していないのは君だと思うが。
>拒否しても、内閣が適時適正に処理するならば、遅延は発生しない。
>摂政で解決できる。
解決できないシチューションか問題になっているんだろ。君の言う
>>106
>内閣が、適時助言承認を行わず、期限ぎりぎりに事故がおきるということは、ありえなくはない。
君は勘違いしているみたいだが、期限ぎりぎりに助言することは「適時」だ。
ぎりぎりまで公布を遅らせたいと内閣が考えることは、不当であることはあっても不法ではない。
このような公布を議会が批判することはあるかもしれないが、法律違反が為されているわけではない。
問題となるのは、内閣が公布期日内に公布しなかった場合だ。
>防止できなかったなら、内閣の責任でしかない。
すごいな(笑 天皇は不当に権限を行使することは有り得る。しかし、不当に天皇が権限行使する
事を見込んで内閣は早めに天皇に助言すべきである。天皇が不当に権限行使して期日内に法律が公布されなかった場合
それは天皇の責任ではなく、不当な権限行使を加味して早めに助言しなかった内閣の責任だ、か。
天皇は子供か(笑 自分で責任取れよ、天皇、と言いたくなるが。
あれだな、君にとっては確かに天皇は内閣のロボットではないのかもしれない。
しかし、天皇は内閣にとってのペットであるか子供であるかそんなもんだな。
天皇=ペット論でも主張しない限り、天皇が不法に公布を拒否した責任が内閣にある
等という暴論は出てこないよ。
>摂政を置く皇室会議で、拒否が妥当であるという意見が出される場合だ。
>拒否が妥当ならば、まさに内閣の責任である。
君の理屈ならそれは妥当だろうが、それはどうでも良い。

132 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 19:33 ID:???
>>130
>アズマタンでさえ、内閣の助言承認の範囲での無答責であるという把握をしている
つーか、アズマは天皇は内閣の助言に「絶対に」従うべき「だから」無答責だと論じており、
この原則から逸脱した場合−憲法が待った桑呈していない場合−には天皇の責任問題が発生する可能性がある、と言っているわけだよ。
君達の場合は内閣の助言に「絶対に」従うべきという前提がないでしょ。
前提が違うのだから、そんな比較をしても意味がない。
相変わらずすばらしい援護射撃だな(笑

133 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/05 19:33 ID:???
>憲法が待った桑呈していない
全く想定していない

134 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 19:36 ID:cfX2hOGn
>>127
>天皇の責任というものはあり得ない。
>三条
だから「天皇が国政に関し無答責であるとしても」って断ってんじゃん。

責任について。(園部・106頁)
「天皇の行為」に対する責任とは、本書では「天皇の行為の結果に対して
事実上又は法律上の義務が生じたり制裁を負わされる事」と考える。
 このことについては、天皇の単独の意志による行為で、行為の意志が行為の
結果である場合については、天皇が行為の直接の結果について責任を負うべきだと
考える。・・・・<中略>・・・・・・
 なお、天皇・皇族に対する法律上の特別な制裁としての側面も有すると解することが
出来るものとしては、天皇については、「重な事故」がある。

象徴についての法的意義については、著しく別の議論なので、申し訳ないが、控えさせていただく。

135 :右や左の名無し様:04/03/05 22:26 ID:???
>>117
>しかし、レヴェルを下げて説明するのもなかなかムツカシイ。
なぜムツカシイか分らないだろう。
自身が最低レベルにいて、もはや下がるべきところが無いからだよ。

136 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/05 23:08 ID:n1T4Cjdw
>>99

 矛盾などないだろ。制度的にできるのは、免責と引き換えで天皇独自の判断権限を
限りなく0にすることだけ。つまり、免責の制度的な前提として、「内閣のロボット」
にするしかない。
 逆に言えば、天皇が免責される範囲外で勝手に行動した場合、免責特権の適用除外で、
天皇にペナルティーを課さなければならない。不利益処分を課される可能性によって、
天皇の独自行動を抑制できるから(藁
 制度的にいくら「天皇は内閣のロボット」と天皇に言い聞かせたところで、天皇が
その制度を守る保障はない。制度ができるのは、免責された範囲内での職権行使を
天皇に認めることダケだろ。
 天皇を事実上罷免したり、公示捏造や代執行(ほんとかにでいるのかよ?)によって、
天皇の行動を内閣が事後的にコントロールすることは可能だが、それ以前に免責範囲を
指定した上で天皇を操作するのが筋だろ(藁

 いやしくも天皇がアイボではない以上、完全に天皇を内閣のコントロール下に
置くことは不可能だ(藁
 「時計仕掛けのオレンジ」じゃあるまいが、「ロボトミー手術」とか「薬づけ」
とかで、アキヒト氏を事実上の「ロボット人間」にすることは現代の科学水準を
もってすれば可能かもしれん。しかし、それは天皇が負わなければならない人権制約
の範囲を明らかに逸脱しているし、自然法に立脚する日本国憲法の趣旨に沿わない
措置だ罠。国連人権規約にも違反する。天皇は、生物学的に見ればホモ=サピエンス
であり、人権享有主体なのだから(爆藁

137 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/05 23:24 ID:n1T4Cjdw
>>134
>だから「天皇が国政に関し無答責であるとしても」って断ってんじゃん。

 天皇の無答責が国政において許されるのは、天皇が政治的な権能を持たないから
だろ。そしてそれは、天皇が独自の判断権をもたず、内閣の助言・承認によって
機械的に職務をこなすことによって、制度的に担保されている。
 だから、天皇が制度的担保を逸脱して勝手に行動した場合、その限りにおいて
天皇の無責任は排除されると考えるのが妥当だろう。
 「天皇の免責」と「国政の民主的コントロール」を比較すれば、後者の方が
プライオリティーが高いに決まってる。よって、天皇が民主的コントロールを逸脱して
行動した場合、民主的コントロール確保の必要上から、免責性は否定されると
考える他あるまい(藁
 免責性の排除によって、通常免除される司法審査や国会喚問で天皇が晒し者(藁)と
されること考えられる。それによって天皇の単独行動に対する制裁の有無が検討
されることになるのだろう(藁

138 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/05 23:34 ID:W1ccSTrH
>>137
そうして、議論はループするわけだ。

342 :保守考 ◆WkReason5A :04/02/17 21:37 ID:BNxfvA9F
『内閣の助言と承認の意味について』

 国事行為に於ける内閣の助言と承認は沿革的に見れば、英国立憲君主制のもとで
発展してきた「大臣助言制」ないし「大臣責任制」に由来する。英国では議院内閣制
の成立に伴い大臣責任制は議会に対するものになった。日本に於いてもこの考え方は
基本的には同じであり、責任の相手が、憲法上明記されていないが、国事行為が国民
のために行われるのだから 広く国民に対する責任であると云えるが、実際上、直接に
は国民を代表する国会に対して 負うのであり、これは政治的責任という正確をおびて
いる事になる。また、内閣の助言と承認は、天皇の国事に関する全ての行為について
要求されている。と言う事は、天皇は国事行為を為すにあたって、必ずこの内閣の補佐
に基づかなければならないということである。
問題はこの内閣の補佐の性質をどう解釈するかであるが
 1 天皇の行為の内容が実質的に内閣の意思によって決められる事であり、その内閣の
  行為が助言と承認であるとする。(猫?・アズマ説)

 2 国事行為自体が形式的・儀礼的或いは名目的であることから、それに対する内閣の補佐も
  それに応じて、形式的・儀礼的或いは名目的であるとする。(保守考・れ説)
第2説に立てば、国事行為の不可欠の前提になっている「実質的決定」は、助言・承認権者としての
内閣以外の国家機関が行うことになる。第1説に立つとするならば、アズマらが散々唱えている通り
憲法上の根拠の無い決定(廃案の公布など)を内閣が天皇の名を利用して行う事が
出来てしまう。これは、天皇の権能の名目化を極限まで目指した憲法の本旨からして
豚デモ説である事は、常識的に解るだろう。

139 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/05 23:42 ID:n1T4Cjdw
 もう何度書いたか忘れたが、天皇の免責性と職務権限は密接な関係を持って
反比例する。象徴としての天皇位置づけから、免責性を絶対的に確保しようと
するなら、絶対的に職務権限を0に近づけなければなるまい。
 天皇の職務権限が0であることは、天皇に独自の判断権限が0であることを
意味する。だから、誰か国民に対して責任の取れる機関が、天皇のかわりに
判断し職権を行使する必要性がある。憲法3条は、それを定めた規定であろう。
自然に読めば、そう読める。
 以上のようなシンプルな論理を認めないから、天皇自身もおそらくびっくりして
拒否するような(藁)、キメラのような珍解釈と天皇独自の職権、さらにそれを
無理やり修正コントロールする捏造公示や統治行為論が捏造されることになる(藁

 いいかげんに、自分の考えのあまりのバカらしさに気づけよ。「責任あるところ
権限あり」の大原則に返ればいいだけの話だろ。責任のない天皇に権限など
認められようハズがない(藁

140 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/05 23:56 ID:n1T4Cjdw
>>138

 またかよ。まるでリビングデットだな(藁
 もし天皇の職務行為に意味がまったくないなら、そもそも天皇制自体意味のない
制度だろ。意味のない行為・制度を必死こいて、内閣から守ろうとする意味など
またっくないと思うが(爆藁
 臨時代行法における臨時代行権授与行為のように、一定の法的効果を発生させる
行為も天皇に認められている以上、それをなんかの形で民主的コントロール下に
置く必然性がある。この国のあり方を決めるのは国民主権下においては、国民
なのだからな。それがどんな些末事であろうが、いやしくも国民の税金を使って
行われる国家の職務が、民主的コントロールをはずれて行われることは、
原理的に見て許されない(藁
 それに、天皇の職務が本当に極限まで名目化されたものであるなら、正規な
ルートで臨時代行が認められず、統治行為論をわざわざ使ってまで臨時代行を
設置するなどと言うことはありえないハズである(藁
 天皇の職務を限りなく形式化・名目化して国政に対する影響力を除外しても
完全に0にはならない。だから、民選の後見機関を設置して、天皇の行動を
できるかぎりコントロールする必要性がある。ただそれダケのことだろ(藁

141 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/06 00:09 ID:rHLQEzsN
>>138

 そもそも第二説として持ち出す説の立脚点は、天皇の職務行為を憲法や法によって
限りなく羈束された行為としてとらえる発想が前提になってるワケだろ。法によって
名目化され羈束された職務行為であるから、内閣による積極的なコントロールは
特に必要とされないと考えるわけだ。
 しかし、天皇の職務はそのようなものだけに留まらないわけで、公的行為でも
臨時代行権限授与行為でもよいが、天皇独自のアドリブが要求されたり、
一定の法的効果が発生するような行為も実際には含まれるわけだろ。
 第二説をとるなら、法的効果が発生する職務権限や法的羈束のない公的行為、
アドリブが要求される職務行為などは一切否定されなければならないことになる。
少なくとも国民主権の下では(藁
 天皇の職務の幅を広げた上で、免責性を認めようとすれば、必然的に天皇の行動を
一元的に強力にコントロールする機関の権限を高めざるをえない。もし天皇を
内閣から独立した機関したいなら、天皇の職務を憲法によって完全に羈束された
国事行為のみに限定して、それ以外はアウンサン・スーチーのように皇居にでも
軟禁するしかあるまい(藁

142 :右や左の名無し様:04/03/06 00:23 ID:???
まあ実際問題、園遊会や行幸、その他での言動が、法的責任を問われる可能性はあるけどね。

143 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/06 00:30 ID:rHLQEzsN
>>142

 私的行為としてではなく(公金支出の)職務行為として、園遊会や行幸など
の行為が行われれば、法の羈束のない職務行為を認めてよいのか問題となろう(藁
 法の羈束もなく、内閣による完全なコントロールもなしにそれらの職務行為を
認めれば、当然そこに天皇自身の責任問題も付随すると考えざるをえまい。
 天皇の免責性を完全に確保しようとすれば、天皇の独立性など認められるハズがない。
もし天皇に独立性を認めてしまえば、天皇が法の羈束なしに独立して行う公的行為
などの職務類型の民主的コントロールと責任問題が生じることになる。
 天皇の職務範囲に幅を持たせ、尚且つ免責と民主的コントロールを完遂するためには
天皇を内閣のロボットにする以外に道は残されていない(藁

144 :右や左の名無し様:04/03/06 02:25 ID:tLf23xur
れ氏、保守考氏ピンチみたいだけどがんばって欲しい。
敵は、最後の砦憲法をピンポイントで攻めて来てるみたいだけど
憲法論議が互角で終われば我が軍の圧勝で終わると思う。

がんばれ!れ 保守考

145 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/06 07:51 ID:6+HD+MXq
>保守考たん

 保守考たんの統治行為論を用いた辻褄合わせは、あまりに強引すぎてあきれかえる
ばかりだ。しかし、どうせ統治行為論つかって、無理やり辻褄を合わせるなら
もっと徹底して使えばいいだろ。例えば、こう言うのはどうかね?

 天皇が職権を逸脱・濫用して責任問題が生じた場合、一時的に臨時代行させるなんて
眠たくなるようなことはせず、さっさと内閣の職権で「天皇を暗殺」してしまうのだ。
 幸いにも、高度な政治上の判断には司法審査は及ばないわけだから、内閣による
超法規的な天皇暗殺も「統治行為論」によって当然肯定されるハズである(藁
 それに天皇を肉体的に抹殺してしまえば、責任問題も消滅する。まさか死者に
責任は問えんからな。それに、なまじっか生かしておいて、アレコレ言われては
天皇の権威に傷がつく。やはり乱行天皇は、超法規的に口封じしてしまう
(統治行為論で肯定)のが一番だ罠。これぞ天皇の職権逸脱・濫用を即時的に停止させ、
同時に天皇に対する責任追及をも封じ、しかも最高刑に相当するデスペナルティー
まで暗黙裡に与えて政治責任を取らせる一石二鳥三鳥の妙案だ罠(藁
 もっとも、孝明帝毒殺の例を見てもわかるとおり、政治権力にとって都合の悪い
乱行天皇は、「超法規的に闇から闇に」が日本の伝統なワケだが。それを憲法論的に
説明すれば、統治行為論による暗殺肯定になるわけか。嗚呼、なっとく(爆藁

 統治行為論を安易に持ち出すのは、結局のところ「なんでもアリ」の状態を肯定
することに他ならない。なんでもありなら、毒食らわば皿までだろ(藁

146 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/06 07:53 ID:6+HD+MXq
 ま〜たアズマはデムパなことを言ってる、と思うかもしれん。しかし、俺たちの感覚
から言わせて貰えば、臨時代行権授与問題で公示捏造説(説と言うのもケガラワシイ)
をとり、それを統治行為論で無理やり肯定したりするのは、上記でお前さんたちが
受けるのと同種の違和感や衝撃を俺たちは受けるわけヨ(藁
 安易に統治行為論を持ち出して内閣による超法規的行為を容認するのは、内閣に
無制限な権限行使を安易に認めることを意味する。そのような状況ではなんでもアリ
なんだから、内閣による天皇暗殺すらも「統治行為論」で肯定されかねん。日本は
立憲主義の法治国家なんだから、統治行為論は伝家の宝刀であって、めったやたらと
抜いてよいシロモノではないんだよ。
 あってもなくてもどうでもよい盲腸みたいな天皇問題ごときで、統治行為論なんか
使うなよ。最初から天皇に独立した権能を認めさえしなければ、責任問題など生じない。
公示捏造で無理やり天皇を取り替える必要も、それを統治行為論で無理やり肯定する
必要もない。「天皇は内閣のロボット」と言うたった一つの事実を受け入れれば
いいだけの話さ。認めてしまえよ「天皇は内閣のロボットです」と。
 さっさと、くだらない尋問済ませて、カツ丼喰って、タバコ吸いてぇ〜だろ。
認めてしまえよ、たった一言「天皇は内閣のロボットです」と。楽になるぞ〜。
その瞬間からウソにウソを重ねざるをえない苦しい尋問からもオサラバだしな。
 お前さんの苦しい心情はわかった。ミナまで言うな。調書は俺がテキトーに書い
といてやる。お前さんは「私は間違ってました。やはり天皇は内閣のロボットでした」
とだけ認めて、最後に署名・捺印だけすればいいよ。それで万事解決だ。それさえすれば
お前さんの未来は薔薇色だ。決して悪いようにはせんから、いい加減降参しろよな〜(藁

147 :◆r0FmiN9ADk :04/03/06 09:51 ID:???
>>131 猫タン
ちゃんと用語をつかっていない場合は訂正している。使っているにもかかわらず
妙な操作をしている場合はイイガカリである。(区別しよう・一回目)

基本的に解決できる遅延問題と、解決できないシチュエーションを区別しよう。(二回目)
摂政で解決できるシチュエーションは、解決できない内閣にその責任がある。
摂政で解決できないシチュエーションは、代行という選択肢で解決できる。
いずれにしても、天皇の拒否において、遅延責任は発生しない。
>ぎりぎりまで公布を遅らせたいと内閣が考えることは、不当であることはあっても
>不法ではない。
内閣の責任で行うことであり、天皇にその責はない。
貴殿は現実的な遅延の危機(事故など)への対処が可能であるといっている。
それが可能でないなら、「遅延に関する責任」は天皇に有るだろう。
可能であるなら、「遅延した責任」は存在しないだろう。
「拒否した責任」と「遅延した責任」を区別しなければならない。(三回目)
>>132
自動的に従うシステムがロボットであって、「従うべきだ」なら、そもそも、従わない
場合があることを想定していて、それはロボットではない。
ロボットなら、操作の瑕疵による被害(操作もしていないのに作動した場合を含む)は、
操作側が負うに決まっているのである。
「鉄人発進!」と命令したら、「鉄人は発進しなければならない」と叫ぶ正太郎君は
鉄人をロボットと認識しているはずがない。
法律だけの世界に生きていると、これほどの自明なことさえ理解できなくなるなら
私は、子供に法律の専門家にならないようアドバイスすることにしよう。
まさに
>アズマタンの>>136も、ロボット論をあきらめたようである。


148 :右や左の名無し様:04/03/06 11:14 ID:???
日本国憲法は天皇に国政に対する権能を認めていない。
しかしながら、天皇を内閣のロボットとすることもできず
天皇の国政に対する権能を無限に小さくしようとしても
零にすることも出来ないようだ。

根本的に天皇には主権者の権限を越えて国政を行える
不可思議な力があり、憲法第四条を守ることは不可能と
いう結論しか得られない。
不可思議な力を信じて、国民は主権を天皇に大政奉還するか
飽く迄も憲法第四条を正とし、不可思議な力の影響を排除するために
天皇の国事行為を廃止するか、根本的に対処するために
不可思議な力を有する天皇そのものを廃するしか道はなさそうである。

天皇存続派も、天皇の権能の名目化を極限まで目指すことを
憲法の本旨とするようだから、名目化が不可能と判明した以上
天皇を廃することに何も異論は無くなったようだ。

善は急げと言うから、天皇制廃止は出来るだけ早いほうが良かろうと思う。
何時頃を目処に廃止するか、今後はその日程について論じた方が
良さそうである。

149 :右や左の名無し様:04/03/06 13:00 ID:???
天皇がシツコイ皇室追っかけカメラマンにワンパン入れても
事態の予測ができなかった内閣の管理責任。まさにペットw

「天皇=日本国のペット」説

を提言したい。

150 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/06 13:31 ID:???
>>147
>後段を先に
>自動的に従うシステムがロボットであって、「従うべきだ」なら、そもそも、従わない
>場合があることを想定していて、それはロボットではない。
馬鹿なんじゃないの。君は文字通り天皇=機械人形だとでも思っているのか?
天皇ロボット論は一種の比喩だよ。天皇はロボットであるべきだ、という論であって、
天皇が物理的にみてロボットであるか否かは問題ではない。
君が論じるべきは、天皇はロボットである「べきだ」という論であって、天皇が憲法を無視して
内閣の助言を拒否することが現実にあるかどうかではない。
俺が論じているのは、天皇は憲法違反を犯さずに内閣の助言を拒否することは出来ない、
という議論であって、これを象徴的に表すため天皇=ロボット論というのが出てくるわけ。
これに対して、いや、天皇は憲法違反をすることによって内閣の助言を無視できるから
ロボットではない、という反論が何等かの意味も持っていないことはいくら法学的素養がゼロの
あなたでもわかるでしょ?仮に百歩譲って君らの大好きな「ニュアンス」レベルの議論で、
天皇は憲法違反を犯さずに内閣の助言を拒否することは出来ないことと天皇=ロボット論は関係がないと
論じたとしても、天皇の存在意義とは全く関係がないでしょ。
これは何回も論じていることだが、このスレでの天皇支持派の議論が駄目なのは、
ちゃんと用語の定義、論点の整理が出来ない点。
俺ははじめから天皇=ロボット論とは天皇は憲法違反を犯さずに内閣の助言を拒否することは出来ない
という趣旨の議論のことだ、と述べているのに、君はそれを理解していない。
君は「勝手に」ここで言うロボットとは、「物理的に」天皇が助言を拒否できないことだ、と読み替えている。
こういうことしてて恥ずかしいと思わないか?知性の問題としても議論の誠実性としても。
最早苦し紛れとしてこのようなレスをしているなら議論しても仕方ないし、
上に書いたようなことも理解できないのだったら、俺と議論する誰の脳がないんだろうね。

151 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/06 13:37 ID:???
>>147
前者に関しては本当に俺の議論がわかっているのか?と言わざるを得ないが。

>摂政で解決できないシチュエーションは、代行という選択肢で解決できる。
はあ?公布ぎりぎりで天皇が拒否した場合だろ?今更、どう解決するんだ?

>いずれにしても、天皇の拒否において、遅延責任は発生しない。
勿論こんな主張は根拠がゼロだ。

152 :◆r0FmiN9ADk :04/03/06 16:18 ID:???
>>150 猫氏
さすがの私の、法学のご専門の方の思考回路には、唖然とした。
「天皇は、制度上内閣のロボットである。」がロボット論の本質だろう。
「制度上内閣のロボットであるから、そのように振舞うべきだ」と言い換えても良い。
で、制度上ロボットであると貴殿が確信する理由は、天皇無答責、内閣が責任を
取るから、だろ?天皇に責任が発生する場面は、国政に関する権能の発揮である、
そのように、今まで貴殿は主張している。
ところが、議会の奏上なき法律公布という国事行為の求めを拒否したとしても
天皇無答責は維持でき、国政に関する権能の発揮にならない。
ならばロボットとして振舞うべきであるという貴殿の主張根拠がなくなったということ
である。システム上、ロボットとして振舞わなくとも問題が発生しない場合がありうる
のだから、ロボットではない。
制度上責任が発生しなくともロボットとして振舞うべきだというなら、ロボットであると
いう認識がないといっているのである。

>はあ?公布ぎりぎりで天皇が拒否した場合だろ?今更、どう解決するんだ?
猫氏は大丈夫なのか?ぎりぎりで拒否した場合に解決できないなら、
ぎりぎりで事故があった場合も解決できない。ぎりぎりで事故があっても解決でき
るなら、ぎりぎりで拒否しても解決できる。
こんな単純なことを未だご理解いただけないとは・・・。



153 :◆r0FmiN9ADk :04/03/06 17:04 ID:???
【おそらく猫氏は・・・】
おそらく猫氏は、天皇の拒否に関して、天皇が正しい場合と、天皇が間違っている場合
を想定し、そこにその判定の時日を要するから、解決できないと思っていると見える。

パートパートでしか物事を考えられないのかもしれないが、議会の奏上なき国事行為
の求めを拒否するという前提であるから、要は議会の奏上があるかどうかが、問題と
なる。議会の決定は議長の奏上と異なる場合がありうるとして、しかしながら、奏上は
議長が担うのであるから、仮に拒否を義務とするなら、事態は複雑である。考えられる
事態は次のとおりとなる。(内閣から見て・・・)
1、議決し奏上されているが、天皇が奏上であると認識していない。この事態は摂政を
置く事態である。自ら国事行為を行うことができない。
2、議決しているが奏上がない。この事態は摂政は置けない。皇室会議はまとまら
ない。
3、議決していないから奏上がない。この事態も摂政は置けない。皇室会議はまとまら
ない。
4、議決していないが奏上がある。この場合が厄介である。議長の奏上があるが、偽で
あると思える場合である。しかし内閣としてこの認識なら、助言承認しなければよいのだ
から、内閣としての認識は上記三つに限られる。

そもそも奏上がないにもかかわらず、直ちに法律公布の国事行為を求める理由は
緊急性である。1、の事態はまさしく事故と同一である。2、の事態は、それでも緊急に
助言承認を出さなければならない(議会の自治による奏上手続きを待てない)ということ
であろう。遅延責任は議会に存し、天皇の拒否に責任はない。あるいは、議決している
という内閣の判断の誤りでしかない。
3、の事態はまさに内閣の独走であり暴挙である。これを拒否して天皇が責任を問われ
るわけがない。

だから、拒否しても天皇無答責は維持できる。国政に監視権能を発揮しない。
猫タンはこれで理解できるだろう。


154 :右や左の名無し様:04/03/06 17:37 ID:???
149=パンチドランカー=東大医学部詐称?w

155 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/06 18:35 ID:???
>>152
>ところが、議会の奏上なき法律公布という国事行為の求めを拒否したとしても
>天皇無答責は維持でき、国政に関する権能の発揮にならない。
根拠がない。既にお互いの共通了解になっているように、天皇が違法に国事行為の拒否をすることは有り得る。

>ロボットとして振舞わなくとも問題が発生しない場合がありうる
>のだから、ロボットではない。
又怪しい日本語を(笑
問題が発生しない場合「が」有り得るという主張は問題が発生する場合「も」あることを前提とする。
無論、第1段で書いたような場合だ。個々の天皇の行為によって問題が発生するかどうかは二の次であって、
問題が発生する場合があり得、そしてその場合の対応を君達は満足に示せていないことが問題なのだよ。

>ぎりぎりで事故があっても解決できるなら、ぎりぎりで拒否しても解決できる。
どこの誰がぎりぎりで事故があっても解決できる、と言っているのかな?
君の言う
>>106
>適時助言承認を行わず、期限ぎりぎりに事故がおきるということはありえなくはない。
というのは問題が解決できない位ぎりぎりだからぎりぎりなのではないかね。
ぎりぎりだが問題を解決できる、というのはったいどういうことかね。
俺は既に述べたように(>>125)、天皇が事故に遭い期限までに法律が公布できない場合は、
内閣が責任を取る、といっているのだよ。誰も問題が解決できるとはいっていない。
内閣の責任問題となるという点で、問題が処理されるに過ぎない。
君は相変わらず俺の書き込みをほんの少しも理解していないようだね。
何故そこまで理解できないのか不思議だよ。

156 :右や左の名無し様:04/03/06 18:36 ID:???
>>149
 ペットを飼うと心がなごみます。

157 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/06 18:39 ID:???
>>153
>おそらく猫氏は、天皇の拒否に関して、天皇が正しい場合と、天皇が間違っている場合
>を想定し、そこにその判定の時日を要するから、解決できないと思っていると見える。
と思っていない。君が挙げたシチュエーションは法律公布期日ぎりぎりで天皇が拒否した
場合だろ。天皇の判断が正しかろうが間違っていようが、公布できないわけだろ?
それとも「日程がぎりぎりなのに」皇室会議の招集をしたりするのか?
日程がぎりぎりというシチュエーションは君が言い出したんだぞ。
今更、「いや皇室会議を開く予定はありました」などと言い出すのか?



158 :右や左の名無し様:04/03/06 18:54 ID:???
そういや、l国家施設で飼育されている天才チンパンジーの
名前も「アイ」ちゃんだったw

159 :◆r0FmiN9ADk :04/03/06 18:58 ID:???
>>155-156 猫タン
ハァ・・・・。(とため息)
>根拠がない。
・・・根拠は示した。
>問題が発生しない場合もあり、問題が発生する場合もある。当然である。
物理的に問題が発生しない場合などありえない。神の御業も問題は発生している。
>問題が発生する場合があり得、そしてその場合の対応を君達は満足に
>示せていないことが問題なのだよ。
どこが不満足なのか言及が下にあるけど、それに回答し議論中である。
示せていないのではなく、示したがあなたが頑迷に納得しないだけである。

>天皇が事故に遭い期限までに法律が公布できない場合は、
>内閣が責任を取る、といっているのだよ。誰も問題が解決できるとはいっていない。
ふぅ・・・。何を議論しているのか理解されていないようである。
基本的に、天皇が拒否するのは、議会からの奏上のない場合である。
議会から奏上がない場合、基本的には法律は公布できないのが内閣である。
したがって、この場合、議会からの奏上があるにもかかわらず、ないと天皇が
判断していることになる。だから、事故と同等であるということを申し上げた。
事故によって期限が守れ無かったなら、当然に内閣の責任である。

>>157の回答もまさしく、上記のとおりである。ご理解いただいたであろうな。


160 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 20:06 ID:DWn1JT9n
>>140-141
誰が、国事行為それ自体に意味が無いなんて言っているのかね?
前提を勝手に作り上げて、自説の正当性を訴える振る舞いは見苦しいから止しなさい。
それと、臨時代行法の使用を、天皇が発議し内閣の補佐によって行使出来るという説は
新説と思われるので、その概要を解説していただきたい。
当方は、臨時代行法の適用についても、基本的に第2説を準用する。としておこう。
そこで、天皇の脱法行為に基づく、公布遅滞が、国家国民に対し、重大な影響を及ぼすと
政府が判断する限りにおいて、臨時代行法を解釈運用し、国政の遅滞、立憲主義の崩壊を
回避し、併せて、国家国民の利益に合致するのであれば、これを、内閣の統治行為として
認められると主張している。
君は、かかる事態に於いて、どのようにすれば、よいのか。全く対案を出せないでいるね。

161 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 20:14 ID:DWn1JT9n
>>145-146
勿論、デンパであると認定する。
そもそも、君は統治行為論の「是非論」について全く触れた事がない。と見受けられる。
少なくとも、統治行為論を扱う際に避けては通れないこの是非論を触れてる者にとって
>幸いにも、高度な政治上の判断には司法審査は及ばないわけだから、内閣による
>超法規的な天皇暗殺も「統治行為論」によって当然肯定されるハズである(藁
こんな議論は、統治行為問題のなんたるかが全く理解していないと判断せざるを得ない。
猫君ではないが、芦部でもなんでも宜しいから、教科書読めと言いたくもなる。

>安易に統治行為論を持ち出して内閣による超法規的行為を容認するのは
いつ誰が、何処で、安易に統治行為論を持ち出しているのかね?
およそ、限りなく限定した状況において、この論理を持ち出しているのであって
内閣の行動可能性を示唆しているに過ぎない。
確認の為に言っておくが、統治行為と認定するのは、内閣ではないぞ。

162 :右や左の名無し様:04/03/06 20:30 ID:???
>>159
>基本的に、天皇が拒否するのは、議会からの奏上のない場合である。
天皇が拒否するのは、議会からの正規の奏上では偽製の奏上の場合
議会からの正規の奏上の有る場合、何れもある。
内閣が偽製の議会奏上を提出する割合に従って、天皇は議会から正規に
奏上のあるものを拒否することになる。
内閣はここ一番という時しか偽製の奏上を提出しないだろうから
議会の正規の奏上を拒否する確率の方が遥かに高いだろう。
一度でも偽製の議会奏上を提出すれば、内閣は不信任となり排除されるだろう。
天皇は国会の否決・可決、内閣の承認が正しく行われたことを
検定し保証できる手段を持たないのだが。
天皇は偽製を、明らかな事実として判別できると言う、阿呆がいるのだが
公的に保証された超能力をお持ちであると聞いたことがない。
陛下のそのような、偽製の奏上を的確に見分けられる根拠を知りたいものだ。
その根拠が、偽製の奏上を間違いなく判定できると客観的に立証できたら
信じてやっても良いがな。現時点では陛下のそのような能力は
妄想の域を出ていないな。

163 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 20:58 ID:DWn1JT9n
>天皇は偽製を、明らかな事実として判別できると言う、阿呆がいるのだが
私はP21でその事について既に言及しているから、私じゃないとして
一体誰のことなんだろうか?(当該レスb提示して貰いたいが
結局は、所詮はナナシの自慰行為と、結論に至る。と予言しておこうか。

628 名前:保守を考える :04/01/21 07:02 ID:S6b7LrFY
>あやしい氏
前(P16)にも散々説明した通り、憲法が失効している時に天皇が憲法を遵守しなければ
ならない理由はない。
今、議論しているのは、例えば
「アズマ主義追放法案」なるものが、国会に提出され、否決された時、或いは、そもそも
国会に提出されなかった時、議長の法案可決の奏上は発生しない。
この時、内閣が天皇に対して、法案可決とその公布の助言を行った時、天皇は事実判断として
議長の奏上が無い事に気がつき当然、御下問(政府答弁では御質問)する。
天皇が内閣の助言に従わない時、それは内閣の政治責任である。(佐藤功説)
 次に、国会で議決が得られずしかも両院議長が内閣とグルになって偽の奏上を行った時だが
まあ、国会内で緊急動議が起き、議長及び内閣不信任というケースもあるが
憲法の社会的保障の見地からいって、この法案が議会で否決された事を、当然、報道機関が
世間に知らせる。国民は代表者機関で否決された法案の公布なぞ認めないという、天皇と国民との
信頼関係を鑑み、天皇は内閣の助言と議長の奏上に対して、当然御下問を為す。
この場合も内閣の助言に従わない、或いは従わせられないのは内閣の政治責任である。

まあ、要するに憲法を破壊してまでも、「アズマ追放」を為したいのであれば
天皇など利用せず、勝手に政府その他の機関が、公布すればよいことで、
何ゆえ、天皇を介して法律公布をやりたがるのか、未だに不思議である。

164 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 21:04 ID:DWn1JT9n
ついでに
15 名前:保守を考える :04/01/23 07:04 ID:0ywWxzyj
>>9-10
成文憲法は極論を言えば、単に紙に書かれているに過ぎない。とも言えるわけで
その法規が実際に護られなければ当然、実効性を持つ事はできない。
だから、どのようにして憲法が遵守されることを確保するのか、或いは国家権力を
制約する方法それ自体を困難なモノだと認識しているからこそ、それを為す方法論が
問題となる。これが憲法保障の基本的考え方である。
ある法案(例:アズマ主義追放法案)が国会に提出されたという想定を考えた時、
その法案内容それ自体が違憲であると判断されたとしても、それを判断するのは
最終的には司法だという事に異論はない。しかしながら、国会内において否決される
までの過程を考えれば、憲法の社会的保障から、その議事内容を各種報道機関が
広く国民に知らすことはに疑問の余地はない。当然、その中にには天皇も含まれる。
であるのならば、この法案が議会で否決された事を天皇は知る機会を多分に与えられている
というのは妥当であろう。従って、天皇がこの法案に対する偽奏上及び、内閣の違憲補佐に
御下問を為すのは当たり前ではないか。
しかし、憲法保障の内、この社会的保障が機能していないのであれば(これは、表現の自由さえ奪われている
という点だけでも、憲法異常自体が発生しているとも捉える事ができるが)、当然
天皇がこの法案が議会で否決された事実を知る契機が発生しない。と考えられる。
だが、これは、究極的には天皇を幽閉し、外界との接触を一切制限しておかないと無理だと考える。
この場合も、既に憲法異常事態なんだが・・・・。

165 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/06 21:26 ID:???
>>163-164
君は>>162を全く理解していないのではないか。
天皇は偽の奏上を見破れるかもしれない、仮にそれを妥当だとしておこう−俺は結局妥当とは少しも思わないが。
偽奏上を偽造した内閣に御下問したところで正しい答えが返ってくるわけはない。
内閣が真の奏上に基づいて助言した場合であろうがそうでない場合であろうが答えは一緒である−。
しかし、この主張は、天皇が正しい奏上を常に正しい奏上だと認識することを保障しない。
正しい奏上であるが、天皇が間違える可能性を指摘しているのだよ。
ちゃんと文章は読んだ方がいいぞ。

166 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 22:18 ID:n+soZkhw
>>165
あんまし頭の悪い突っ込みは止した方が宜しいかと・・・。
(チキンのナナシ君と同レヴェルだね

私は、P21の64で、天皇の判断が常に正しい事の保障は無い。って言明してるね。
で、誰が、いつ何処で、
『天皇が正しい奏上を常に正しい奏上だと認識することを「保障する」』なんて
言ってるのか当該レスb提示してね。
やっぱり意図的にか、論点をずらしているのは君の方だね。

167 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 22:23 ID:n+soZkhw
訂正
P21・・・・×

P22・・・・○

168 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/06 22:38 ID:???
>>166
>天皇の判断が常に正しい事の保障は無い。

ふーん。じゃあ天皇制には存在意義が無いどころが、害悪があるね(笑

169 :右や左の名無し様:04/03/06 22:39 ID:???

おまいら、板違いだがあまりに凄いので5日の朝日の社説読んでくれ。
http://www.asahi.com/paper/editorial20040305.html

-------------------------------------------------------
■派遣反対――ビラ配りでなぜ逮捕
勝手に敷地内に入ったことがいけないと言われれば、ビラをまいた人たちに非が全くないわけではない。
自衛隊員や家族の複雑な気持ちへの配慮が足りないのではないか、という意見もあるかもしれない。
しかし、だからといって、いきなり逮捕したうえ、事務所などから手帳やパソコンを押収していくのはあまりにも乱暴だ。

■佐藤氏辞職――あーあ、情けなや
どんな事情があれ、違法行為は違法行為である。
-------------------------------------------------------
両者とも同じ日の新聞に書かれた社説です。
どうやら執筆者の脳みそが崩壊したようです。


170 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 22:44 ID:n+soZkhw
>>168
意味不明。
可能性の議論で、存在意義がなく、害悪さえあると言い切れるのは
どう見積もっても、悪しき情念だろうね。
実際論として日本が立憲主義を採用して以来、天皇に於いて、かかる判断の
誤りがあった事を知らないが・・・・・。

まあ、君の脳内では、人間は人を殺す可能性(殺人を犯さないという保障)が
ないから、存在意義がなく、且つ、害悪がある。と達観しているのだろうか?

171 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 22:46 ID:n+soZkhw
人間は人を殺す可能性(殺人を犯さないという保障)がある(ない)から・・・

172 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/06 22:49 ID:n+soZkhw
>>169
ここじゃなく、反京氏が常駐するスレで聞いた方が適切かと・・・。

173 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/06 23:16 ID:???
>>170
はぁ?
責任も自分で満足に取れないくせに間違える可能性があるというような天皇に
何等の存在意義があるんだ?
俺の考える−そして通説も又同様に考える−天皇制は毒にも薬にもならん存在だが、
君の考える天皇制は毒になりえる−そしてほとんど薬にならない−存在だろ。

>実際論として日本が立憲主義を採用して以来、天皇に於いて、かかる判断の
>誤りがあった事を知らないが・・・・・。
それは単に君典論が君の妄想にしか存在しておらず、現実は君の妄想とは
違ったシステムで動いているからに決まっているだろうが。
妄想と現実の区別はしてくれ。

174 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/07 00:09 ID:PElIzlhw
>れたん

 最近れたんはぶっ壊れ気味だな。戦力の再編制をして出直してきた方がいいぞ。
 現実的な問題対処には単に知恵のついたサルにすぎん保守考たんと違って、柔軟な
考え方ができるのだから。自分の土俵でない法学分野で無理に争わず、得意な方面で
再戦を挑むべきだろ。おのれの力量を知れよ(藁
 猫たんも指摘しているが、天皇ロボット論とは、天皇が政治的に免責されるための
憲法上の位置付けを示したものにすぎない。天皇がもし独立した権能を持てば、それは
必然的に独立した責任を持たなければならない。それでは天皇の免責が確保
できないから少なくとも憲法的に言えば「天皇は独立して職権を行使できない」
すなわち「天皇は内閣のロボット」となるわけだ。これは当たり前のことを確認
したにすぎない。もし天皇が独立した権能を行使できるなら、天皇はその範囲内で
免責されず、国民に対して責任を負うことになってしまう(藁
 それでももし、法律の公布や総理の選任に内閣や立法機関以外の事後的チェックが
欲しいなら、象徴として免責された方が好ましい天皇にわざわざ事後的チェック
などさせず、誰か他の者にさせればいいだろ。よりにもよって、天皇制存置論者が
天皇の命取りになりかねない責任問題を天皇に押し付けるなんざ、不忠である
ことこの上なしだ(藁

 そもそも、挑発にのって天皇ロボット論の土俵に引きずりだされた時点で
カルト枢軸軍の負けは確定していたんだよ。このままズルズル議論を続けても
スターリングラードのドイツ兵のように包囲殲滅されるか餓死を待つしかあるまい。
見ててわかると思うが、友軍の保守考たんは後先なんて考えとらんぞ。このまま
保守考たんについていったら諸共に自滅するだけ。さっさと天皇ロボット論を認めて
投降しなさい。いまなら捕虜として正当に処遇する。壕からでてきたとんに
いきなり銃殺などせんぞ(藁

175 :Santi:04/03/07 00:18 ID:???
>>169
漏れは、そんなに矛盾した事を言っているとは思わない。
上のほうも、違法行為であることは認めているだろ。
違法行為が違法行為であることを認めている事は、2つの社説とも共通している。
ただ、上のほうが異なるのは、当局による逮捕権の濫用なのではないのか、という点だ。
つまり、違法行為は違法行為だが、逮捕権をむやみに行使してはならないということだろ。

176 :右や左の名無し様:04/03/07 00:26 ID:???
必ずしも権能と責務が対応している必要がないと言うのはそのとおり。

日本が国民主権の民主主義国家じゃなかったら通用したのにねw

177 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/07 00:27 ID:PElIzlhw
>>166
>誰が、国事行為それ自体に意味が無いなんて言っているのかね?

 『国事行為自体が形式的・儀礼的或いは名目的であることから、それに対する内閣の
補佐もそれに応じて、形式的・儀礼的或いは名目的であるとする(保守考・れ説)』
と逝ってるんだから、国事行為それ自体が政治的に無意味と逝っているに等しい
だろうが(藁
 自説のよって立つ立場すら理解せんで逝ってるんか?ほんとに頭大丈夫かよ?
季節の変わり目だし、投薬量を増やしてもらった方がいいと思うぞ(藁
 臨時代行権授与を天皇自体が発議するかどうかは知らんが、法文上は臨時代行
授与権者は天皇だろ。だから「内閣の助言・承認」に強制性がなければ、
天皇が一応内閣の助言を聞いた上で、テキトーな者に臨時代行をさせると考える
しかあるまい。自分で逝ってておかしいと思わんかね?(藁
 臨時代行法の代行権授与者が天皇と明記されている以上、内閣が勝手に代行を
指定して臨時代行させるのは、解釈運用の範囲を既に越えている。こう言うのを
一般的には、超法規的措置と言う。そのような超法規的措置を肯定するためには
統治行為論しか残されれていないわけだが、法学的な常識ではこのような些末事に
わざわざ統治行為論を持ち出さない(藁
 皇室会議を開いて摂政を設置するか、それ以前に「内閣の助言・承認」に強制性を
持たせればいいだけの話なんだから。さらに言えば、天皇が内閣の強制的な命令で
ある助言・承認に従いさえすれば問題すら生じない。統治行為論など持ち出すまでも
ない。たかがこの程度の問題で統治行為論を持ち出して天皇を取り替えるなら、
いっそのこと統治行為で天皇を殺せばいいだろ(爆藁

178 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/07 00:39 ID:PElIzlhw
>>161
>こんな議論は、統治行為問題のなんたるかが全く理解していないと判断せざるを得ない。
>猫君ではないが、芦部でもなんでも宜しいから、教科書読めと言いたくもなる。

 (゚Д゚)ハァ? ここが今晩最大の笑いどころなんだろうな。そっくり同じ言葉を
返して置こう(藁
 ちなみに、基本書を読む時は最低三度はヨマンと身にならんぞ。一回目はサラリと。
二回目はマーカーでも使いながらじっくりと。そして三回目は、関連箇所をいきつ
戻りつしながら読むのだぞ(藁

179 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/07 00:50 ID:???
>>176
そうでもないよ。
戦前であっても美濃部のようなまともな憲法学者は権能と責務の対応を世界の立憲主義の
基本原則とみていたし、実際、西洋諸国には君主に対する大臣助言制等が存在する。
債務と権能の対応関係は、民主主義国家であるかどうか、というよりも−無論、民主主義国家において
このような問題がより先鋭化するのは当然だが−君主制であっても立憲主義であれば、
意識されざるを得ない問題だよ。 

>>178
芦部の教科書読むと、自律権で説明できるものは自律権で説明しろと書いてあるのにね(笑
無論、保守氏の統治行為論の説明それ自体が間違っている上に、このような事例に統治行為を認める学説は
世の中に一つもないのにね。

180 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/07 01:00 ID:PElIzlhw
>>179

 とゆーか、統治行為論以前に代行権授与権者と公示権者を分けて、それに法文上
独自の位置付けを与える点がユニーク。
 さらに統治行為論で公示権者による捏造公示を肯定する発想なんかシビレる。
そのためにわざわざ、臨時代行法は、授与権者と公示権者をわけていたわけだ!
 俺は保守考たんのあまりのブットビブリに畏怖の念のみならず、ネタマシサすら
感じたよ。同じデムパでも、やはり天然物に養殖は勝てないと思ったね〜。
いくら努力してデムパであろう、奇妙奇天烈な発想であろうとしても、やはり天性
にはかなわないものだと思い知らされたよ(藁

181 :右や左の名無し様:04/03/07 01:54 ID:???
王室、皇室の存在意義は「ああ、俺はあんな生まれじゃなくて良かった」と思わせることにある。
ぱっと見華やかだが、その実生活の規制、マスコミに狙われる等、様々なノーブレスオブリージがある。
最たるものは「暗殺」であろう。

はっきり言って私は皇室に生まれないでふつーの人でよかったと思う。


182 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/07 07:40 ID:DYOVqj8E
前スレ Part23 >>802
法による支配は次善のものである、というプラトンの「法律」におけるテーゼを
思い出したよ。>>802氏も結構この板ではよくお見かけする。名無しではあるが
書き込みの文体は特徴的だからね。老荘思想にちなんで、「無名」という固定など
いかがかな?

>>180 本家
デンパレベルで俺を上回るやつはおらんだろう、このスレに。以下の議論においても
ロボット論にけりをつけるべく、おもいっきし高出力で発信しているので、気をつけてね。

183 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/07 07:41 ID:DYOVqj8E
天皇ロボット論をめぐる議論もかなり煮詰まってきたね。確かにいくら憲法で
天皇の行為は政治的権能ではないと謳おうと、実際の公的行為において、天皇が
(意図的である場合もあれば、そうでない場合もあるだろうが)何らかの事故を
起こす可能性はある。天皇の行為は権能を伴う行為ではないから、その行為の
間違いを事故と呼ぶのであろう。天皇が行為において間違えた場合、その行為の
責任は、誰がどのように負うのか、あるいはそもそも責任が発生するのかどうか
(権能をもたない以上責任は発生しないという立場は理論的にはありうる。)
検討してみるとしよう。

天皇の心身に事故がある場合、代行をおこなう手段は、天皇自身に意志表示が可能な
場合は臨時代行、そうでない場合は摂政を置くということに制度上なっている。
天皇の心身に事故がない場合、天皇の判断能力はいうまでもなく正常と想定されるべき
であろう。天皇が正常な判断能力をもっており、なおかつ天皇自身が悪意をもっていると
して、事故を意図的に起こせる可能性があるだろうか。すくなくとも正常な判断能力を
天皇が持っている限りにおいて、自らの行為が議会、内閣、あるいは環視する衆人の下で
明白であることを天皇は認識するはずである。天皇の精神が正常であり、天皇の行為が
他者に明白である限りにおいて、天皇はその行為により他者を、つまり議会、内閣
国民一般を欺くことはできない。欺くことができない以上、意図的に誤ることはできない。

184 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/07 07:41 ID:DYOVqj8E
つぎに天皇が正常であり、自ら意図せずして、公的行為において事故を起こしたケースを
考えてみよう。つまり正常な判断能力をもつ主体が、自ら意図せずして、明白な判断
対象についての判断を誤ったというケースである。こういうケースにおいて、天皇が
行為の主体であり、なおかつ責任に問われないという原則を貫くなら、デカルトにまで
遡って明証性の原則を持ち出す以外あるまい。デカルトにおける明証性の原則の根本は
「著しく明白である知識対象以外、判断のうちに取り入れないこと」である。
明白である対象についての判断を誤った場合、判断の主体が正常な判断能力に欠けて
いるか、あるいは神が判断の主体を欺いているのである、デカルト的に考えれば。
天皇が正常であることが当節における議論の前提であるから、正常な判断能力を
もつ主体の明白な対象についての判断の誤りは、もはやその主体に帰することは
できず、神に責任を押しつける以外ないということになる。

そして最後に天皇が正常な判断能力を持っていないケース、こういうケースでは
いうまでもなく天皇の責任は問われないであろう。

185 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その24:04/03/07 07:55 ID:jVxinCWG
「読み解く」”その23”で挑発したせいか、一度は退散した情念の大御所? も舞い戻ってスレが伸びだしたのはケッコウなことであるw

で、あいわらず難解な長文の応酬が続いている、が、論点は意外にsimpleである。

『情念=天皇崇拝派』
天皇には廃案公布の為の内閣の補佐に対する拒否権は存在する、故に天皇は内閣のロボットではない。

『理性=天皇制懐疑派』
天皇は憲法違反を犯さずに内閣の助言を拒否することは出来ない。
これを象徴的に表すのが天皇=ロボット論である。

いずれにしても「法として成立していないシロモノが法として公布される」という想定下にしか天皇の「意思」は存在し得ないことは『情念』も承知のようだ。
その状況設定そのものが、反・憲法的である。
議論の基本的ルールが、憲法を「公理」として…であることからすでにgame overなのだが、数スレ前から『情念』は同様のカキコを繰り返している。
どーも、最後にレスを書き込んだものが「勝ち」と思い込んでいるらしいw

いよいよend-lesの様相を呈してきたwww

以上、提供はパンチドランカー。

186 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/07 08:09 ID:???
>>185
まだ懲りずに、憲法は「公理」であるなんていってるな。Part23における突っ込みは
すべて無視したか。

187 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 09:29 ID:???
>>185
相変わらずの情念ぶりは恐れ入る。
>いずれにしても「法として成立していないシロモノが法として公布される」という想定下にしか天皇の「意思」は存在し得ないことは『情念』も承知のようだ。
>その状況設定そのものが、反・憲法的である。
もともと、平時において天皇は機能しないほうが良い。国家混乱の事態において、天皇はその機能を発揮し
それが国家システムにおける天皇という機関の存在意義であるという、はるか20スレぐらい前からの
主張前提を、やっとご理解される程度の読解力なのだろう。

貴殿が、国家混乱的事態を game over と考えることは別にかまわないが
国家混乱時に、憲法制定権力者である国民の意思に沿った国家運営が、
可能か限り確保されようとするシステムより、game over となる国家システム
のほうが好ましいということでもないだろう。
反憲法的状況が発生するわけがないという、言霊信仰がおありなのか、それとも
あなたも現実社会から離脱して、夢想の中の幸せを享受されているか、いずれか
であれば、お幸せな方であるが、現実的な危機の可能姓議論を封殺し、ありえないと
妄言してまで、天皇制の意味を否定したいなら、はっきり言って、驚愕に値する情念
である。
あたかも、現実的な米国の国力を、金甌無欠に日本国は敗北するわけがないという
情念で覆い隠してまで、戦争継続を主張した戦時中の軍人のようで、おぞましささえ
感じる情念である。

188 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 09:45 ID:RucXMk3/
>>174 アズマタン
>最近れたんはぶっ壊れ気味だな。戦力の再編制をして出直してきた方がいいぞ。
あらあら、的確な指摘に、答えきれなくなったということだろう。
>天皇がもし独立した権能を持てば、それは 必然的に独立した責任を持たなければ
>ならない。
権能かどうかは別として、何らかの判断に基づく行為を行えるということが、
「必然的に責任を持たなければならない」と考えることに、「何度も」疑問を
呈しているのであるが、一向に回答できないでいるのは貴殿である。
そもそも、天皇は「内閣からの助言承認であることを判断し」その判断に基づく「国事
行為」を行うのである。貴殿主張の通り、【独立した責任】が【独立した判断
による行為】に【必然的に付随する】ならば、天皇の「内閣の助言承認であることの
判断」に対して、「必然的に責任が発生する」から、内閣の助言承認の範囲において
無答責である。助言承認を逸脱すれば責任が発生すると貴殿は述べていることに
なる。
しかし、現実的には、天皇の積極的な国事行為を、内閣の助言承認ナシに行っても
責任は発生しない場合もある。なぜなら、執行されない限り効果がない場合があるか
らである。
すなわち「独立した判断に基づいた行為」に「必然的に責任はもたなければならない」
という貴殿の前提は、間違っている。
このような簡単なこともご理解できないようでは、人にアドバイスしている場合では
無かろうよ。

189 :◆r0FmiN9ADk :04/03/07 09:54 ID:???
それから、統治行為に関しても理解ができていないでしょう。

ある法律が正常な手続きをえず執行された場合に、その法律の有効性を判断する
裁判において、議会の自律性すなわち、その法律が国会で議決されたか否かが
判断の根拠となることは当然で、内閣が代行法を運用解釈したことに関して、その
違憲性は問われるのかということである。
代行法の運用解釈による公布・執行を統治行為としている主張に関して
頓珍漢に、議会の自律性を批判の材料にしている時点で、アズマタンと猫タンが
議論を区別できていないことは、芦部憲法だけを見ても分かる。


190 :・・・:04/03/07 09:56 ID:???
情念氏が書き込まれると、私もついつい書き込みしたくなる。
氏の存在価値は私にとって興味深い。

>猫、>妄想氏

保守考氏も触れているが、私自身、何度も「内奏」「御下問」の
意義を問うているのだが・・・。

「御下問」により「不備による問題提起」より、
内閣にとっては「差し戻し」的事態は想像できる。

自分が読んだ昔の教科書には、こう書いてあったんだから、
「それ以外の解釈は理解できないよ〜」
「私の信じている解釈を否定しないで〜」とも素直に言えない、
狡知的議論であり、素人にとって疑問も生じない。

>妄想氏などは、拒否を政治的云々と解釈し、且つ、コントロールという、
曖昧な言語を多用しているだけだよ。

191 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 10:39 ID:feFeoKj9
>>173
>上段
だから、意味不明だと言っているのに、議論を先に進められても困る。
それと、天皇の責任概念にについては、既に典拠を示した(>>134

>下段
ますます、意味不明。
前提を確認しておくが
明治憲法制定以来、天皇は内閣のロボットである。という主張はアズマだが
君もそうなの?

192 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 11:10 ID:feFeoKj9
>>176
形式的・儀礼的或いは名目的な行為に意味が無いという論は「ハレとケ」の意味さえ
判らんお子チャマの議論なので、話にならない。

>臨時代行権授与を天皇自体が発議するかどうかは知らんが、
発議をどういう形式で解釈するのかという議論があるから振っているのだが・・・・。
よいかね。私は、『天皇が法律の公布を何の根拠もなく拒否した場合』について
それを前提に臨時代行法の適用方法を説明しているのだぞ。
法律の公布は国事行為だよね。天皇はそれを出来ないと拒否しているんだよね。
イコール、天皇は国事行為を自らする事が出来ないと内閣に「意志表示」しているよね。
で、何処が、超法規的なわけ?
>法学的な常識ではこのような些末事に
>わざわざ統治行為論を持ち出さない(藁
それ誰が言ってんの?若しかして幸治かな? 確認したいので三版の頁をあげてくれんか?

>いっそのこと統治行為で天皇を殺せばいいだろ(爆藁
それ統治行為じゃないから。



193 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 11:15 ID:feFeoKj9
>>178
君の読んでる基本書を教えてくれよ。

>>179
「芦部Dもいいから」という意味が判ってないらしい。
別に「野中ほかでもいいから」でも意味は変わらない。

>>180
客観的に見て、天然は君の方だと思うが・・・・。

194 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 11:22 ID:feFeoKj9
>>174
>スターリングラードのドイツ兵のように包囲殲滅されるか餓死を待つしかあるまい。
私から言わせると、確かに君等は赤軍である事に変わりはないが、
れ氏はドイツ軍というよりも、冬戦争を仕掛けられた、フィンランド軍に見えるがな。

195 :右や左の名無し様:04/03/07 12:06 ID:???
憲法の停止状態ってどういう状態ですか?

196 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/07 13:55 ID:???
>>195
この間、NHKでやってた「チャベス政権 クーデターの裏側」を見ると、現代においても
憲法秩序の下で、クーデターという状況は決してありえない状況ではない、ということが
わかる。仮に反チャベス派があのまま権力を握り、政治的正統性を獲得していたと
したら、いずれかの時点において、ベネズエラは憲法停止状態に移行し、その後に
憲法が無効になっていたと、事後的に判断せざるえないだろうね。

197 :右や左の名無し様:04/03/07 14:25 ID:???
>>192
ハレである形式的・儀礼的或いは名目的な行為を行うことこそが目的であり
それは天皇の茄子国事行為だけが行えるものだと。
褻である庶民は、天皇にハレの主催して頂くために、黙々と日夜活動に励み
国会議員を選出し、内閣を作らせてネタを提供するのがお役目になるわけだ。
日本国の主権者は天皇であるとしか、オトシヨリには考えられないと言うことだろうな。

198 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/07 15:41 ID:8jAcAzBo
>>197
何が言いたいのかサッパリなのだが・・・・・
特に
>褻である庶民は
どういう例え話なのか、皆目見当がつかん。

199 :右や左の名無し様:04/03/07 17:41 ID:???
見当つけんでイイよ。
老い先も短かろうから何かを得たところで
ムダにしかならんだろう。
日溜りで猫でも撫でているのが相応。

200 : ◆ozOtJW9BFA :04/03/07 19:49 ID:oI+XQkJh
test

201 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 00:01 ID:???
>>191
>それと、天皇の責任概念にについては、既に典拠を示した
少しまじめに聞きたいのだが、具体的にはどう責任を負うんだ?摂政設置のことか?

無論、天皇は憲法違反の場合は責任を負うことが必ずしもないとはいいきれない。
例えば憲法に違反して政治活動をした場合だ(野中他T新版118頁)。
とはいえ、保守氏のような事例でこのような責任が発生し得ることはあり得ない。
おそらく園部も野中他のような意味で天皇の責任を語るのだろう。

以下は余談であり、ややテクニカルな話になるので、保守氏やれ氏には理解しづらい(し得ない?)だろうが、一応書いておこう。
この教科書では、>>138で述べられている形式・実質のいずれの説が適切かという問題という
問題と助言の性格を絡めて「国事行為は出発点に置いては天皇の完全な権限として存在するが、
助言と承認に「完全に」服する結果、内閣の言うままに行動する以外にない。天皇の側からみればどうでも良い。
大事なのは、天皇が誰に従うべきか決まっていることで(無論内閣のことである)実質的決定権者が
議会であるか内閣であるかはどうでも良い(大意)」と論ずる。実際問題として、保守氏の言うように国事行為が
真に形式的行為であれば、
憲法三条
天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
に言うその「責任」が形式的、儀礼的行為にたいして責任を取ることになってしまい、不合理な結論に陥る。
このような学説を採っても、
保守氏が
>憲法上の根拠の無い決定(廃案の公布など)を内閣が天皇の名を利用して行う事が
>出来てしまう。
というような不合理な結果は無論生じ得ない。というのは、廃案を内閣が公布することは
法的には不可能だからである。物理的には可能かもしれないが、無効であることには変わりはない。
寧ろ、保守氏は、憲法上根拠が無くとも公布さえしてしまえばそれは法律となってしまう
という異常とも言える前提を採用している。無論、保守氏自身認めるように、こんなトンデモな発想を
思いつけるのは世界に保守氏しかいない。世の中で保守氏しか採用しない特異な前提を
他人に押しつけるのが良い趣味であるとは俺には到底思えない。

202 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 00:02 ID:???
とまれ、野中他の言うように、実質的決定がどこでどのように為されるかは天皇の側からみればどうでも良いのであり
内閣に従うことこそが天皇の唯一にして最大の憲法上の義務であると言えるだろう−だから、上の条文にあるように
天皇は無答責なのである−。
仮に天皇に拒否権が伴うとしたら、当然、内閣が負うことが出来ない(なぜなら内閣の助言を無視しているのだから)
「責任」が天皇に発生する恐れがある。しかし、このことが憲法に明文に反するのは一目瞭然だろう。
なぜなら国事行為の拒否には、−その拒否が結果的に正しかろうが間違っていようが−責任が
発生するのであり、このような責任の発生を憲法違反以外の形で憲法は認めていない。
責任が発生し得ることを行うこと自体が憲法違反なのである。
このことは条文を見ても明らかだろう。
第四条には
天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ
とある。そしてこの国事行為は三条で
天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
とある。助言の拒否も国事行為であるはずだから−もしそうでないとしたら天皇はその行為を成し得ない−
内閣が責任を負うことの出来ない行為を天皇が行うこととなり、憲法の規定に反する。
言うまでもないが、馬鹿な反論を封じるために言っておく。拒否も行為の一類型である。
例えばアメリカ大統領は法律の拒否権を持つが、当然これは一個の独自の行為である。
仮に拒否が行為の一類型でない、つまり国事「行為」ではないが天皇には許される権能だと論ずるのであれば、
天皇は、ある法律が気に入らないと言う理由で公布を拒否することも出来ることとなると解さないならば
論理的誤りを犯すこととなるだろう。ある法律が違法な手続きを経て成立した場合の拒否は行為ではないが、
合法な手続きを経て成立した場合の拒否は行為であると解することは不可能だからである。

203 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 00:29 ID:???
>>201
>天皇の側からみればどうでも良い
という文は削除して、
>議会であるか内閣であるかは と >どうでも良い
の間に天皇の側からみれば、という言葉を入れておこう。
ついでに今やっと理解できたのだが、保守氏>>138の国事行為の形式・実質論は問題の把握がそもそも間違っている。
いつものことだが、正しい問題のとらえ方を提示しておこう。
実際の所、−ここで問題にしている限りでは−形式説を採ろうが、実質説を採ろうが、たいして結論に変わりはない。
内閣の助言が実質的なものであっても、内閣の助言は「当然、憲法及び(略)法律に服するが、
憲法・法律の範囲内では国事行為の決定権を行使する(野中他115頁)」にすぎないものである。
ここから理解できるように、内閣の助言が実質的であったとしても、内閣が法律の成立を
決定できるとかそういう意味ではない−いずれにせよ法律の成立自体は国事行為とは関係がないのだが−。
保守氏の理解に立てば、内閣に実質的決定権が認められると、成立していない法律でさえ内閣は
公布できる事となる。無論、実質説を採用する論者はこのような馬鹿げた立場に立たない。
内閣の実質的権限はあくまで「憲法・法律の範囲内」の権限にすぎず、これを超えた権限の行使は無効に決まっているのである。
内閣の実質的権限とは例えば法律を30日以内のいつ公布するかというようなものであり、
法律を公布しないとかましてや成立していない法律を公布するなどと言うものではないことは
明らかである。このようなことを認識していない点において保守氏の憲法(学)解釈が異常であることが
理解できるだろう。
当たり前のことだが、実質説は宮澤や野中他、他にも有力な学者が唱えている説である。
言っては悪いが、保守氏如きが簡単に論駁できるような学説ではない。
>憲法上の根拠の無い決定(廃案の公布など)を内閣が天皇の名を利用して行う事が
>出来てしまう。
などというトンデモ説が実質説の帰結だと思うのであれば、寧ろ、何故そのようなトンデモ説が
通説、或いは有力説の立場にあったかを考えるべきである。
保守氏の根本的な知的欠陥は、他者の−ここでは宮澤他−議論をトンデモだとする
自分の学説理解それ自体がトンデモではないかと疑うことの出来ない反省能力の著しい欠如である。

204 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/08 07:14 ID:7akGPYS/
>存続派諸兄へ

猫氏のレスはたぶんにテクニカルな議論なので反論する際には注意されたい。
私からの反論は後日行うが、一点だけ馬鹿馬鹿しいところだけ突っついておこう。
猫氏は私が採用(引用)している、園部逸夫や吉田善明を保守考説と断定して、
トンデモであり間違っていると言い切っている。
一介の法学士に言われる筋合いではないが、彼の法学権威の序列に反しているからといって
そう言い切るのは、まさしく彼が権威主義者以外の何物でもない事の証左であろう。
このような権威主義者は自身の思想を忘却し、ただただ教条的にモノを言う事しか出来なくなる。
憎むべきは、彼の安っぽい法学士の沽券だとか、プライドなんだろうが・・・・・。

205 :右や左の名無し様:04/03/08 09:28 ID:???
「現行憲法は占領軍による押し付け憲法。論じても結論に意義なし」

この台詞がいつ出てくるのは近いねw

206 :パンチドランカー:04/03/08 10:08 ID:59ktfdcB
うろ覚えか、ネット検索のレベルみえみえの哲学をひけらかすノータリンを相手にする気は毛頭ないw

しかし、
>>187 れ氏はなかなかどーして…、いっけん、こけを装ってはいるが食えない御仁である。
ムカシのウソの一件以来、応答は避けてきたが、乗せられそーであるw
あきらかに意図的にド的外れた応答をカキコんで、ひきずりこもうとはw

game overとは、もちろん憲法論、すなわち天皇=ロボット論のgame overである。
で、こと国家混乱時とやらにいたっては、憲法で規定された象徴たる立場以外に天皇の拠りどころのない、天皇はただのおじさんにすぎない。
ますます、存在意義はなくなるとおもーがw

崇拝しているあなたがたにとっては、「そのときこそ」なのだろうw
しかし、あなた方が声を嗄らして「ヘーカに従え」といったところで、ただのおじさんにふりかえるものは、いまやいない。
自我境界の障害があなたがた崇拝者の共通の病理である。
あなた方がかしこまるからといって、他人がかしこまるわけはないのだよ、ひらたく言えば。

要するに、あなたがた、一部のみが期待する機能でしかない。
それを称して、民営化状態といえなくもない…そこにこそ、皇室と天皇の存在の意義がある?

やはり、あなたがたも「民営化」を前向きに検討されては如何?
では、また。

207 :◆r0FmiN9ADk :04/03/08 10:30 ID:???
>>206 パン・ドラ氏
>れ氏はなかなかどーして…、いっけん、こけを装ってはいるが食えない御仁である。
お褒めいただき恐縮である。
>すなわち天皇=ロボット論のgame overである。
あ、そういう意味でしたか・・・そういう情念をお持ちだとは存じていましたが、誤読失礼
申し上げた。
ただ、国家混乱時=憲法停止状態という認識はしていないから、誤読されないように。
それから、私は「崇拝」していないし、「あなた方」というような決め付けの議論にも
付き合う気は無いので、あしからず。
民営化については、あなたがいかに○○か、よく分かるので、おやめになったほうがよろ
しいかと・・・。

208 :右や左の名無し様:04/03/08 11:15 ID:???
>>206
>声を嗄らして「ヘーカに従え」といったところで、ただのおじさんにふりかえるものは、いまやいない。
声を嗄らしたりはしないだろうな。胸元に銃でも突きつけて
「ヘーカに従え」と言えば、従わない者はいないだろうな。

209 :右や左の名無し様:04/03/08 11:47 ID:???
はぁ・・・(苦笑) お馬鹿の相手は疲れるよ
>>206
せめて公になっているアンケート結果くらいは知っていて欲しいものである。
全国民の何割が天皇を支持しているかいくら貴殿でも知らないと言うことはないはずである。


210 :・・・:04/03/08 13:09 ID:???
で、>猫氏

天皇=ロボットである、証左は何時示せるわけ?

結局、憲法上・法的というより、学説上って事?

211 :右や左の名無し様:04/03/08 17:26 ID:???
参考  法律・政令等の公布の流れ
ttp://www.gov-book.or.jp/kanpou/hen_tetsuzuki/hen_tetsuzuki.html

212 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/08 20:58 ID:UrwweR6Q
>>201
>少しまじめに聞きたいのだが、具体的にはどう責任を負うんだ?
既に何度も述べたし、典拠(>>134も挙げた。
天皇については、事故(責任)の結果臨時代行及び摂政設置という事になる。で、
>天皇は憲法違反の場合は責任を負うことが必ずしもないとはいいきれない。
言い切れないのは構わないが、具体的にはどう責任を負うんだ?
>おそらく園部も野中他のような意味で天皇の責任を語るのだろう。
既に引用したとおり、天皇の行為を一般的・抽象的にしつつ、その行為の結果について述べている。
また、芦部(全集T・典範205頁)によれば
「自らする事が出来る」と言えない場合として、一般に国事行為は「天皇の意志による、
天皇の行為として発現されるのであるから、かかる形式を実際に履み得ない状態にある時」
「又は国事に関する行為をなすに相応しからぬ事情がある時」は
必ずしも行為能力だけでは決定されない場合がある。
<補足>
『履(ふ)み得ない』という表現は礼記に由来し、
「然るべき地位にいながらその仕事を行わなければ世が乱れる。」から来ている。


213 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/08 20:59 ID:UrwweR6Q
>>201
内閣に天皇を利用する意志の存在を認めない為の、内閣の助言と承認が国事行為に
比して、それも同等に形式的としているのであって、内閣がこの範囲を逸脱する場合
天皇がそれに必ず付き合うのが、天皇ロボット論であって、私は、付き合う理由はない
としているから、天皇非ロボット論なのである。無論、内閣の脱法行為が法的に認められない
というのは正しい。がしかし、天皇の判断が間違うのと同様に内閣の判断も間違えるわけであり
それが、果たして意図する内閣の意思であるのであれば、天皇=ロボットでは内閣の権限は
三権のバランスを著しく損なうものになる。つまり内閣が負うべき責任は、国事行為が
内閣の政治利用としない範囲で補佐するところにあり、内閣が有する政治決定権と
助言・承認権者としての内閣は別個の存在として考える事になる。従って、後者の権限は
形式的・名目的に他機関によって決定されたものを天皇に対して正確に補佐しなければならない。
このように考えるのであれば、>天皇の側からみればどうでも良い。
と、言うことにはならない。
また、>保守氏は、憲法上根拠が無くとも公布さえしてしまえばそれは法律となってしまう
そんな事はいっていない。無論、無効であると主張するが、この場合その叫びを被疑者(内閣)に
向けても無意味だと考える。それは、今まさに銃口を向けているアナーキーに対して
「君が今から為そうとする行為は刑法違反ですし、銃刀法違反ですよ」と言うに等しい。

214 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/08 21:00 ID:UrwweR6Q
ちぃっと忙しいので、続きのレスはまた今度。

215 :右や左の名無し様:04/03/08 22:28 ID:???
廃止派諸氏、軒並み戦意喪失の予感w
あきれ果てさせて戦意喪失後に勝利宣言というのも戦術といえば戦術である

216 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 22:44 ID:???
>>212
さしあたりよしとしておいても良いが、履(ふ)み得ないの履(ふ)は法律用語に言う履行し得ないと同義だと思うぞ。
君のような人間ならともかく、芦部のような法学者が安易に法律学文献において
非法律学的ジャーゴンを持ち込むとは思えないけどな。

>>213
>それも同等に形式的としているのであって
尊者法律の公布の助言も形式・儀礼なのか?30日以内の何時公布するかは内閣のの政治的裁量に
属する問題であって、形式とは言えないぞ。しばしば論じられる衆議院解散の助言も同様。
衆議院の解散に対する内閣の助言が形式・儀礼に過ぎないのであれば、一体どこの誰が
実質的決定をするんだ?

>天皇=ロボットでは内閣の権限は三権のバランスを著しく損なうものになる。
何故?三つの国家機関の内、天皇担当は内閣であると憲法の明文で決まっているのだから、今更三権分立を持ち出すのはおかしな話だろう。
何で君もれ氏も憲法の条文に反した解釈をしたがるんだ?
三権分立が天皇=ロボット論によって損なわれているとしたら、天皇の存在を認める憲法自体がおかしいのであって
そのおかしさを前提とした法解釈をすべきだろう。
天皇の行為にたいして内閣以外が直接に関与することはあり得ないと明文で決まっている以上、
それを前提とすべきであろう。

>内閣が有する政治決定権と助言・承認権者としての内閣は別個の存在として考える事になる。
これはなかなか面白いな。直前に書いた俺のレスに対する反論になっている。
今までの議論の中で曲がりなりにも唯一法解釈といえるものがあるとしたらとしたら
この主張以外にないだろうな。
しかし、この解釈は極端に技巧的な解釈であるし、実情にもあっていない。
実際になされる助言においては実質的な政治的決定としての助言も形式としての助言も
一体として為されるのであり両者を区別することは出来ないし、区別する実益もない。
それにこの解釈は実は根本的な問題を孕んでいる。正確に言うと、この根本的な問題は
今になって現れたわけではないが、この解釈によってより如実に現れたのであるが。

217 :右や左の名無し様:04/03/08 22:44 ID:???
>無論、無効であると主張するが、この場合その叫びを被疑者(内閣)に
>向けても無意味だと考える。それは、今まさに銃口を向けているアナーキーに対して

立法府や司法府による無効の主張が無意味なほど、それらに対して銃口を向ける
アナーキーに対して、天皇が抑止力足りうると考える脳を観察できるのはここですか?

218 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/08 22:48 ID:UrwweR6Q
続き
>>202
大体の内容は、上の記述で事足りていると思われる。が
>助言の拒否も国事行為であるはずだから−もしそうでないとしたら天皇はその行為を成し得ない−
これは意味が判らない。そもそも廃案の公布(及びその類型)が「国事行為ではない。」
国事行為とは、憲法典に定められた行為しか存在しない。
また、米大統領の拒否権を反論封じを意図して挿入したらしいが、何の意味もない。
天皇に法律公布の拒否権なぞない。つまり
>ある法律が違法な手続きを経て成立した場合の拒否は行為ではないが、
そんなもんは成立するとは言わず、当然、法律ではない。
成立していない、法律でもないものを公布する事は国事行為ではなく、従って天皇はその行為を
する事が出来ない。故に、天皇は内閣のロボットではない。
>>203
実質説で問題になっているところが、いまだに解っていないらしい。
内閣に実質的権限を認めると言う事は、内閣が憲法の範囲を越えて、天皇を政治利用する
ことが起きてしまう危険性を危惧する問題なんだよ。であるのならば、この補佐それ自体を
形式的・名目的に解釈しておく事によって、その危険性を除去する目的が第2説なんだが。
そしてアズマはそれを利用して、天皇を内閣の傀儡として、明治憲法以来、天皇は内閣に利用
され続けている。と喚いているわけだ。
君は根本的なところで、判ってないでしょ?

219 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/08 22:59 ID:UrwweR6Q
>>216
>非法律学的ジャーゴンを持ち込むとは思えないけどな。
だってそう書いてあるんだもん。勿論共著だから高見勝利の方かもしれんけど・・・。

あとは、パントマイムですか?


220 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 23:02 ID:???
保守氏の議論はこうだ。
天皇は内閣の助言に従わなければならない。
しかし、だからといって、天皇は内閣のロボットであるわけではない。
天皇はあくまで「形式的・儀礼的」助言者としての内閣に従うのであり、その実質的決定権者は別にいる。
従って、確かに天皇は内閣に従わなければならないが、実質的決定権者と形式的・儀礼的存在としての
内閣の意思が合致しない場合、後者に従うことによって天皇は三権分立の護り手となり得る。
この議論は一見説得力があるかのように思える。しかし、この問題は実は根本的な問題を孕んでいる。
現在問題となっている「違法な手続きによって成立した法律(まあ表現はどうでも良い)を内閣が
天皇に公布するよう助言した場合、天皇はこの助言に従うべきか」という問題は、すぐ上でパラフレーズした
「形式的助言機関」としての内閣と「実質的決定権者」としての他の機関(でないものもあるが、議会、内閣、国民投票である)
が合致しない場合、天皇はどっちに従うべきか、という問題の一適用事例であることがあきらかとなった。
ここで言う他の機関に内閣が含まれるのは、内閣が実質的決定をする場合(法律の衆議院の解散等)があるからである。
俺他は内閣に、保守氏他は他の機関に従うべきだ、とする。ここで確認しておきたいのは、
双方ともに(れ氏はしらんが)どちらに従うにせよ、その機関に従うことは義務である、ということである。
俺の場合は説明するまでもないだろうが、保守氏の場合、仮に天皇が「形式的助言機関」としての内閣と「実質的決定権者」としての他の機関が合致しない場合、
内閣に従ってしまったら、それは義務違反である、ということとなる。
>>27
>そもそも廃案の公布という権能を天皇は与えられていない。
>この拒否の権能は国政に関与しない天皇固有の権能である。
>また、天皇の地位の歴史的意義という視点からは、拒否行為は「義務」だと考えている。

221 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 23:03 ID:???
ここでは廃案の拒否が義務であるとされているが、上で述べたことからすれば廃案の拒否「のみ」が
義務であるとはいえないだろう。形式的助言者としての内閣と他の機関が合致しなかった場合「すべて」において
天皇が後者に従うことが義務であると考えられる。なぜなら廃案の公布を拒否する義務がある理由は
形式的助言者としての内閣と他の機関が合致しなかったからであり、同様に合致しなかった他の事例に於いては
義務でないと考えることは著しく不整合だからである。

保守氏のレスがあるね。どうしよう。
ちょうど区切りがよいので、一旦ここで打ち止めにして、彼のレスを待つか。

222 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/08 23:08 ID:UrwweR6Q
>猫氏
明日は朝が早いので、また明日以降にレスするよ。
では、おやすみ。

223 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 23:10 ID:???
>>218
上段
>>ある法律が違法な手続きを経て成立した場合の拒否は行為ではないが、
>そんなもんは成立するとは言わず、当然、法律ではない。
ではききますが「当然法律ではない」と判断する行為は何行為ですか?
法律か法律でないかわからない何かを−無論、保守氏の前提であれば法律でない何かなのだろうが、
それは理論上の前提であって、現実にはどっちであるかはわからない−法律ではないと「確定する」行為を
天皇は行っているね。

下段
>内閣に実質的権限を認めると言う事は、内閣が憲法の範囲を越えて、天皇を政治利用する
>ことが起きてしまう危険性を危惧する問題なんだよ。
形式説を支持するのにそんな理由付けしている学説ありますか(笑

224 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/08 23:11 ID:???
>だってそう書いてあるんだもん。勿論共著だから高見勝利の方かもしれんけど・・・。
俺はそういう「意図で」書いているとは思えない、と指摘しているのだが。

225 :右や左の名無し様:04/03/09 01:05 ID:kN+Zb7m/
★ちぃーとじゃましてごめんなさい
ええと皇室関連の板ってことでQ。
知ってる方教えて下さい。
自称!?明治天皇の孫っていう中丸薫って何者?
最新作 闇の世界権力をくつがえす日本人の力って本読んだ人います?
あそこに書いてある内容ってホント!?世界は24の財閥によって操作されてるみたいな。
で、いちおう肩書き国際政治評論家みたいで、表紙の16菊花紋に弾かれて買ったけど
本の後半は宗教ちっくで冷めた。。。で、太陽の会っての主催してるらしく、
いちおう財団法人らしいけど彼女何者?

226 :・・・:04/03/09 10:02 ID:???
>>220

>内閣の意思が合致しない場合、後者に従うことによって天皇は
>三権分立の護り手となり得る

こういう解釈が、この議論を狡知化させていると思われるのだが・・・。

普通に考えれば、この解釈を取らざるを得ない段階で、
「従うべき」説は崩壊していると思われ・・・。

まあ、>保守考氏がそういう意味合いで
議論を展開されているなら、別議論だろうけど・・・。


227 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 12:15 ID:Fkn2gEBq
>猫氏
つまらない突っ込みを少し。
>>201
>というのは、廃案を内閣が公布することは 法的には不可能だからである。
>物理的には可能かもしれないが、無効であることには変わりはない。
どうもおかしい。
内閣が公布を行うことが、物理的に可能?まぁ、可能かもしれないが・・・。
で、それはさておき、内閣において法的に不可能だが、天皇は法的に可能なのか?
何故そこは、物理的に可能だが、法的に不可能という結論にならないんだろう。

>>203
>内閣の実質的権限とは例えば法律を30日以内のいつ公布するかというような
>ものであり、
前前から疑問なのだが、内閣に30日以内の公布の義務があるといっているよね。
国会法:第六十六条 法律は、奏上の日から三十日以内にこれを公布しなければ
ならない。
は、内閣の義務を定めているのか?ならば何故国会法に書いてあるんだ?
内閣の権能は、法律公布の助言承認と、公布された法律の執行だと思うが、
30日以内の公布義務は、国会が負っているんじゃないの?

228 :右や左の名無し様:04/03/09 12:58 ID:???
>>213
>天皇=ロボットでは内閣の権限は三権のバランスを著しく損なうものになる。
バランスを損なうことは無い。
損なうと考えるのは頭のゆるいキレたオコチャマだけだろう。
天皇≠ロボットなら、三権を拮抗させておく意味が無い。
天皇権をオーバーライドさせて三権を支配させたいとする
意図は何処にあるのだろう。
オット、緩んだ隙間から考えが漏れて残ってはいないか。

229 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 13:03 ID:???
↑こういうお馬鹿な意見は、ナナシでしかかけないんだろうな。


230 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 13:27 ID:???
>>227
>30日以内の公布義務は、国会が負っているんじゃないの?
俺はこういう事をコテハン付きで書ける方がすごいと思うよ。

231 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 14:44 ID:???
>>230 猫氏
マァ法律の素人の、つまらない疑問なんだから、答えてくれればいいだろうよ。
なぁ、頼むよ、お願い。

232 :右や左の名無し様:04/03/09 17:37 ID:???
コテハン、ナナシに関係なく。ばかはばか(笑

233 :右や左の名無し様:04/03/09 17:41 ID:???
>>229
無印良品もブランドなのだが。

234 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 18:45 ID:???
>>232-233
おっしゃる通りかと・・・。

235 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 18:47 ID:srYzMZKG
>>220
何かおかしいんだよね。大意としては間違っちゃいないんだが
形式的助言機関をそう呼ぶのは、決定者機関の決定を誤りなく、天皇の補佐として
形式的に実行するからであり、決定者機関と食い違ったら、「形式的助言機関」とは呼ばない。
つまり、猫氏は意図的にか、議論の問題点を塗り替えているわけで
私は、この形式的助言機関がそれをまっとうしていない場合、天皇はその補佐に従う必要はない。
と言っているわけだ。
この形式的助言機関説を取らない場合、つまり内閣以外の決定者機関が存在する場合(法律の制定、
首相の指名等)直接天皇を補佐すればよいのであって、内閣の助言と承認はいらない。と
しなければ、三権のバランスを損なうと私は言っているのである。




236 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 19:02 ID:srYzMZKG
>>223
>上段
>ではききますが「当然法律ではない」と判断する行為は何行為ですか?
ですから、天皇の独自行為の内に入り、その責任は天皇が負うと典拠を挙げて説明しています。
また、ちょっと複雑な事を言えば、
天皇が形式上も事実上も決定するが、決定にあたり他の国家機関が、
天皇の決定を変更する権限を留保している(臨時代行・皇室会議)と説明しておきましょう。

>下段
だから、吉田善明:日本国憲法論 第3版(P105 L15)

>>224
若し、この「履み得ない」と「履行(実際に行う)しない」が同義であるとすると
かかる形式を実際に履み得ない→かかる形式を実際に「実際に行わない」。となり
単なる同語反復になる。41条の同語反復問題を知り、学識深い芦辺の事を推察するのであれば
故事を引いていると考えるのが、至極妥当である。


237 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 19:05 ID:srYzMZKG
>>234
と、言うより、無印良品というブランド(元は西友)はそれしか存在しないから
ブランドなのであって、名無しという無限大の存在をして、そうブランドとして
例えているのがイタ過ぎて、話にならないと考えますが・・・・・。


238 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 19:17 ID:???
>>235
>私は、この形式的助言機関がそれをまっとうしていない場合、天皇はその補佐に従う必要はない。
言葉は精確に使おうね。従う「必要がない」のではなく、君の主張に従えば従わないことが義務なのだ。
このことは何を意味するか。
答えは単純である。天皇は全ての
>決定者機関の決定を誤りなく、天皇の補佐として
>形式的に実行する
ことを正確に判断しなくてはならない。
廃案が公布されようとしているか否かを判断することは確かに容易かもしれない。
しかし、「全ての」国事行為において形式と実質の意思が合致しているか判断することは
最早天皇の荷に余る。とりわけ、形式としての内閣と実質としての内閣の意思が食い違った場合、
天皇は如何にして判断を下すのか?天皇の拒否が義務である以上、仮に天皇が受理してしまったら
その時点で天皇は違憲である。こんな過剰な重荷を憲法が天皇に背負わせているとは到底思えないが。

239 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 19:24 ID:???
>>236
>ですから、天皇の独自行為の内に入り、その責任は天皇が負うと典拠を挙げて説明しています。
これは最早ギャグだ。独自の行為?そんなものを憲法が認めていますか?
憲法は天皇が責任を負うことはあり得ない、と規定している。
それにもかかわらず天皇が責任を負う可能性があるとしたら、憲法を逸脱した行為を天皇が為したときだけである。
天皇が責任を負うような行為をすること、それはつまり違憲の行為をすることでしかない。
その判断が正しかろうが間違っていようが、拒否行為は天皇に責任を負わせる。
しかし、憲法は明示的に天皇の責任が発生する可能性を否定している。
と考えれば、天皇は憲法違反を犯さずに拒否を為すことは出来ないと考えるのが筋だろう。

下段は最早ギャグとしか思えない。こんな文脈で故事を引く奴は学識深いと言うより馬鹿だと思うが
−勿論俺は芦部を馬鹿だとは思っていない−。

240 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 19:30 ID:???
もうこれでチェックメイトだろう。
天皇は責任を負わない、これが第一原則だ。
にもかかわらず天皇が責任を負う場合がある。
それは天皇の独自の権限−無論、そんなものは「存在しない」。存在するのであれば
天皇がその権限にたいして責任を負うこととなるのは明らかであり、第一原則に反するからだ−
が天皇の意思によって行使された場合である。無論、そんなことを憲法は全く予定していない。
つまり、天皇が責任を負う可能性があるとしたら、それは即憲法違反である。
結果的に天皇のその判断が正しい場合もあれば間違っている場合もあるが、
いずれの場合であっても責任を負う−例えば司法の場に出される、国会で証人喚問される−
事には変わりはない。
憲法は明示的に天皇の責任や独自の権限を斥けているわけで、このような権限を行使すること「それ自体」
が憲法違反である。存在していない権限を行使したのだから当たり前だろう。

241 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 19:48 ID:srYzMZKG
>>238
それは君が勝手に、その拒否行為を一般化しようと、話を摩り替えてるだけでしょう。
当方は最初から、全てとせず、個別的に判断するべきだとしている。

>>239
臨時代行法と皇室典範は憲法典ではないが「憲法」である。
その解釈(園部説)から導かれる責任論を
>憲法は天皇が責任を負うことはあり得ない、と規定している。
は嘘以外の何物でもない。
現に一般的(おそらくだが)な憲法の教科書には、天皇が民事に於いて責任を負うべきか否か
を論じている。
さらに、私が挙げている事例は、天皇が国政に関与する事を拒否しているのであって
これをして、国政に関する行為と呼ぶのが、そもそもの論理矛盾なのである。

最下段については、全く反論になっておらず、個人の願望のみを書き連ねているだけで
話にならない。大体、「履み得ない」という言葉が一般辞書に載っていないのに
勝手に「履行」と同義だとしている。そしてそれは単なる同語反復であって
若し、そう解釈するのであれば、単なる無知としかいいようがない。


242 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 19:55 ID:srYzMZKG
>>240
いや、もう殆ど、何度も反論済み。
また、答弁の責任が発生する事態(具体的に何のことなのか意味が判らんが)
その場合は、宮内庁が代理人として、その責任を果たせばいいんでないの?

243 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 19:58 ID:???
>>238
>当方は最初から、全てとせず、個別的に判断するべきだとしている。
では個別的に論じてもらおうか。
国事行為のそれぞれの場合において。それぞれに整合的な解釈を与えない限り、
君の理論は破綻していると言わざるを得ないが。

>>241
>現に一般的(おそらくだが)な憲法の教科書には、天皇が民事に於いて責任を負うべきか否かを論じている。
君は国事行為の拒否が民事責任だとでも言うつもりなのかね(驚

>さらに、私が挙げている事例は、天皇が国政に関与する事を拒否しているのであって
>これをして、国政に関する行為と呼ぶのが、そもそもの論理矛盾なのである。
論理矛盾を犯しているのは無論君だ。
国政に関与しないという判断も又国政に関する解釈行為(「法解釈」)に基づいている。
天皇が「勝手に」こういう場合は国政に関係しない方がよいなどと「判断」しているだけだ。
この判断が国政に関係しない等とどこの誰が言えるのかね?

244 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 20:00 ID:???
>>242
>また、答弁の責任が発生する事態(具体的に何のことなのか意味が判らんが)
>その場合は、宮内庁が代理人として、その責任を果たせばいいんでないの?

宮内庁が代理人(笑 天皇が「自分の意志で」やった行為なんだろ?
天皇がどういう判断でどういう意図を持ってやったのか当人に聞かないでどうする?
大体、代理人を立ててもかまわないが、その責任を負うのは宮内庁の役人ではなく天皇だぞ?
天皇が勝手にやった行為をどうやって関係もない宮内庁が責任を負えるんだ?

245 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 20:02 ID:???
完全にループしているのは、何故なんだろう。

天皇は、日常的に
内閣からの助言承認であるかどうかを独自に判断して、国事行為を行い
あるいは国事行為を拒否している(ここは日常的ではないだろうが、判断
する以上拒否の用意は常にあるわけだ)んだが、ここには責任はないという
第一原則があると彼は言っている訳だ。
>天皇の独自の権限−無論、そんなものは「存在しない」。存在するのであれば
>天皇がその権限にたいして責任を負うこととなるのは明らかであり、第一原則
>に反するからだ。

私にはわからない。無理して読み解くと、天皇の(内閣からの助言であるかどう
かの)判断は、独自の権限ではない、といっているんだろう。権限でないのか
独自でないのか・・・。たぶん権限ではないといっているんだろうなぁ。
よくわからない理屈だよなぁ。


246 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 20:06 ID:srYzMZKG
>れ氏
今日の猫たんは、やけに壊れているのは気のせいでしょうか?
全く、人のレスを読んでないみたいなんですけど・・・・。

247 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 20:11 ID:???
内閣の助言承認に従うべきだという猫氏の主張(ロボット論)からすれば
内閣でない機関の命令には従うなといっているわけだろう?

内閣でない機関からの命令に拒否することが出来なければ、ロボット論
は成立しないわけだ。間違う場合もあるけど、責任はないという第一原則が
有るんだろう?

で、議会からの奏上の有無について間違う場合は、「必ず責任をとらなけれ
ばならない」といっているわけだ。

なんで、内閣の助言承認を、内閣でない機関からの命令と誤認し、国事行為を
拒否した場合は、天皇に責任はなくて、議会からの奏上を、議会からの奏上でない
と誤認し、国事行為を拒否した場合だけ、責任が「必ず」発生するのか
よくワカンナ〜イ。

248 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 20:18 ID:???
>>246 保守考氏
えー、そうじゃないと思います。今までの経験からの推論ですが
猫氏は基本的に、どう有るべきかという主張を積み重ねるのではなく
様々な角度から、相手の主張を検証することで、その主張に対しての
合理性を判断するという考え方が強いのです。

だから自らの矛盾は興味が薄く、相手の矛盾は非常に興味があるという
状況に陥る可能性を常に持っています。
今回の場合、第一原則(天皇は責任をとらない)と、行為の拒否には
必ず責任がついてまわるという間の矛盾の追及がメインなのでしょう。
猫タンの脳内では
後者についての検討がされさていないから、壊れ気味の印象を受ける
んだと思いますけど・・・。

249 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 20:20 ID:???
>>245-247
さすが、法律公布の義務は議会にあると主張する人とその仲間の言うことは違う。
俺の言っていることを1ミリたりとも理解していない。
まあ、どうせ二人とも法律公布の義務は議会にあるなどと主張するほどの無知・無学な人間なのであるだろうから、
何を言われても腹は立たないし、寧ろ法律公布の義務が議会にあるなどと主張するような人間達と
自分の考えが異なっていることを神に感謝しても良いだろう。
俺は良心に感謝しなくてはならないな。法律公布の義務が議会にあるなどと主張するような
頭脳ではない、もっとまっとうな頭脳の持ち主として俺を生んでくれたことに。


250 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 20:26 ID:srYzMZKG
まずいな。
完全に感傷的になっている。
こういうときは、何を言ったところで、ナナシ君レベルの議論にしかならないから
今日は落ちとこう。
まあ、一ついうのであれば、れ氏の疑問は、国会法と内閣法が規定している主体は
なんなのか?という、並以上の頭脳があれば、普通に疑問に思う範囲であり
それを、単なる無知・無学と一蹴するのは、狭量な衒学者がする事だから
改めた方が宜しいかと、ご助言しておきましょう。

251 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 20:28 ID:srYzMZKG
>>248
天皇の行為による責任論は(>>134で説明しているんですが・・・・
この問題について、くどすぎて、辟易しているんですが。


252 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 20:30 ID:???
>>250
>国会法と内閣法が規定している主体は
>なんなのか?という、並以上の頭脳があれば、普通に疑問に思う範囲であり

並の頭脳があれば公布主体が誰かは−問題となっている議会法の条文あたりを読んだだけでも−
明らかだと思うけどね。
で、君が並以下なのか並以上なのかは知らないけれど、公布主体は一体誰だと考えているのかな?
れ氏によれば議会らしいが。

253 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 20:31 ID:srYzMZKG
良心=両親か?

常に感謝した方がいいよ。

254 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 20:32 ID:???
>>251
君は本当に並以下の頭脳だね。さすが法律の公布義務があるのは議会だと言うだけはある。
天皇が憲法に従っている限り責任はあり得ない。
しかし責任が発生する可能性がある。どういうケースか。
天皇が憲法違反した場合に決まっているだろうに。

255 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 20:36 ID:???
もう二スレぐらい前から言っているとおり

内閣が、議会からの奏上に助言承認を附して法律公布を要請した場合に
内閣の助言承認ではないと誤認し、これを拒否したらたらどうなるか・・・。
当然皇室会議において摂政が選ばれ、公布の国事行為がされる。
同様に
内閣が、議会からの奏上に助言承認を附して法律公布を要請した場合に
議会からの奏上ではないと誤認し、これを拒否したらたらどうなるか・・・。
当然皇室会議において摂政が選ばれ、公布の国事行為がされる。
いずれも責任はないということだろう。

誤認でなければ、憲法に定まった当然の行為だから、責任問題はない。
何故責任問題が出てくるかといえば、誤認であるかどうかが明白でない
場合がありうるということなんだろう。じゃぁ、
猫タンは、内閣から助言承認であるかどうかは明白でなければ拒否すべ
きだといっているのかなぁ?それとも明白でなければ従えというのかなぁ。
従えというんだろうなぁいままでの議論から推測するに・・・。
どっちにしても責任は発生しそうだけど、第一原則があるから責任は発生
しないんだろう?よくワカンネーなァ。

256 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 20:37 ID:???
>>255
君はそういう問題を考える前に法律の公布主体が誰か、という問題でも考えていたら(笑

257 :◆r0FmiN9ADk :04/03/09 20:41 ID:Fkn2gEBq
>感情的な猫タンへ
>>249
>俺の言っていることを1ミリたりとも理解していない。
全部でどのくらいの長さが有るか分からないけど、多少は理解しているでしょうよ。
まぁ10光年のうちの2mmぐらいかもしれないけど・・・。

>無知・無学な人間なのであるだろうから、
まぁ、私に関して、かつ法律に関してという限定付なら、同意しよう。

>何を言われても腹は立たないし、寧ろ法律公布の義務が議会にあるなどと主張
>するような人間達と 自分の考えが異なっていることを神に感謝しても良いだろう。
十分腹が立っているかのような書き込みだから、今日は私も失礼する。おやすみ。


258 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 20:53 ID:srYzMZKG
>>252
なんで、ご自分が質問されているのに、ご自分が素人と揶揄する相手に回答を
求めるのかなあ?
ま、完全に熱くなっているし、「ブラウザ変」が出て来るし、また今度ね。

あっ、そうそう、公布主体は『天皇』だからね。


259 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 20:59 ID:???
>>258
>あっ、そうそう、公布主体は『天皇』だからね。
そうだね。俺がミスったね。
で、改めて聞きますが、
「法律の公布義務があるのは議会である」という主張を君はどう考えているのかな?
もう少し簡単に聞くと公布義務があるのは誰かな?
君が間違った考えをもっているならば−これは大いに有り得ることだ−俺は君の間違った認識を
改めた上で議論しなければならないし、君が正しい答えをもっているのであれば、
多少は安心して議論をすることが出来る。

260 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 21:01 ID:???
次くるときにはちゃんと答えてね。法律の公布義務があるのは誰か、という問に。
どういう答えを出すにすれ、結論だけであればおそらく二言で答えられるはずだから、答える義務がないとか
面倒とか言う言い逃れはしないでね。
結論が俺の考えと間違っていたらその点俺は当然つっこむだろうし、間違ってなければ
つっこまなくても良い訳だから、君が正しい答えを提示できればたいした負担にはならないよね。

261 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/09 21:34 ID:HKaEbS8a
>>260
ずるいなあ。質問されてるのはあなたですよ。
理由はあなたが説明してね。(勿論、その理由が私と異なる事は十分に考えられるが

A.内閣

262 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/09 21:46 ID:???
>>261
お、答えは内閣ですが。実はぼくもそう思っていたのですよ。
従って、ここでは俺が上で書いた「保守氏は公布義務があるのは議会だと思っているほど並以下の頭脳」
という表現は謝罪した上で謹んで撤回いたしましょう。
しかし、あなた自身答えのみしか示さなかったようにこの答えは一目瞭然の答えです。

公布義務があるのは議会だ等と主張する基礎学力のない人間は、存続派であれ廃止派であれ
法解釈が問題となっている今の議論に参加する資格はないと思いますが、どうでしょうか?

263 :むっちょ@かわうそ:04/03/09 22:16 ID:je9bzC3n
ていうか、「天皇は内閣のロボット」っていうのは、ただのレトリックじゃん。ねえ?
アズマがいらん煽りをするから・・・(笑。

264 :右や左の名無し様:04/03/10 06:30 ID:???
アズマはいらん

265 :右や左の名無し様:04/03/10 09:23 ID:lfz2GN+c
雅子さんヤラしてくれないかな〜

266 :◆r0FmiN9ADk :04/03/10 10:25 ID:???

前々からの疑問は、「それがなぜ国会法」に書いてあるのかという部分なんだけど・・・。

議論に参加する「資格」というものが必要かどうか知らないが、猫氏が資格なしと判断すれば
無視すればいいことで、それはあなたの自由でしょう。
今までも、そうやって無視することはままあったし、回答しないことに対して異議を申し述べて
いないのだから、別に私が何を書こうがかまわないはずだよね。

で、猫氏が法の専門家を自負しているなら、一度素人の質問に回答し、それでも理解できない
場合に、資格がないとか言うのは、貴殿において妥当だと私は思うけど、回答自体をしない、
いやそれどころか、それを無知と揶揄するような態度が、専門家として妥当かといえば、
(別にそれは猫氏の自由ではあるけれども)非難されるべき議論態度だと、(これも)私は
思うね。

267 :・・・:04/03/10 11:48 ID:???
>猫氏

揶揄はもう飽き飽きしてますので、
公布主体=天皇(私も書き込み済み)とする解釈への反論は?
(いいがかりは勘弁なので、「責任は内閣」とこれも書き込み済み)

まさか、主体が天皇で責任が内閣であるのは矛盾しているなんて、
今更言わないでね。

この議論から退散した>妄想氏の方が、賢い選択ですね。

268 :・・・:04/03/10 12:06 ID:???
ごめんごめん、
主体=天皇は、認めておられるのですね。

では、主体が天皇で、責任が内閣である理由は?と聞きたいところだが、
どうせ「従う」論へループさせるだろうから、もういいや。

感想として、
法曹界が>猫氏の解釈が大勢の輩の集まりなら、ある意味、宗教団体だな。
という印象を残しました。


269 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/10 12:22 ID:???
>非難されるべき議論態度だと、(これも)私は思うね。
俺からすればとことん条文を無視した議論スタンスの方が非難されるべき議論態度だと思うね
−例えば天皇は国家機関だから調査権を持っているというような主張のごとし−。
法学的素養が無く、条文よりも自身の情念を優先させるような人間と法解釈の議論が出来るとも俺には思えないのだが。
だったら、無知を指摘して、議論資格を奪う方が−無視しても良いが、こうするとれ氏の「主観的な」勝利を許すこととなる−
適切だと思うが。
まあ、無知は仕方ないとしよう。確かに無知はしょうがない。俺は知らないことはたくさんあるし、
間違うことだってある。しかし、まともに調べないのは仕方ないとはいえない。
例えば今回の問題は>>227
>内閣の義務を定めているのか?ならば何故国会法に書いてあるんだ?

ネットで国会法でも調べればすぐ解決がつく。
http://www.ron.gr.jp/law/law/kokkai.htm
第五十八条 内閣は、一の議院に議案を提出したときは、予備審査のため、提出の日から
五日以内に他の議院に同一の案を送付しなければならない。
第五十九条 内閣が、各議院の会議又は委員会において議題となつた議案を修正し、
又は撤回するには、その院の承諾を要する。但し、一の議院で議決した後は、修正し、又は撤回することはできない。

このように、内閣の義務を定めた条文は国会法にもある。
それともれ氏は国会法である以上、内閣の義務を定めたこのような条文があるはずもないというつもりなのか?
そもそも国会法だから内閣と関係がない

270 :右や左の名無し様:04/03/10 13:56 ID:???
>>269
内閣総理大臣は国会議員の中から国会議員が指名した者。
過半数の国務大臣も国会議員の中からから選ばれた者。
基本的に内閣は国会の出店。

271 :◆r0FmiN9ADk :04/03/10 14:56 ID:/5OAL/mw
>>269 猫氏
>それともれ氏は国会法である以上、内閣の義務を定めたこのような条文がある
>はずもないというつもりなのか?
くだらない突込みをと断った上で、前前からの疑問であることを表明した上での
書き込みに、そこまで激昂した反応が返ってくるのは、はたして、>>227
原因なのか、不思議な印象がある。

まぁ、それはともかく、貴殿提示の条文の存在は知っているが、その条文は
国会法の中で「内閣は(が)」と明示してあるわけである。明示していれば分
かる。おそらく国会と内閣の関係について定めているのだから、国会法におい
て、内閣のことを定めているんだなぁ、とまぁ、誰でも分かるだろう。一方
国会法:第六十六条 法律は、奏上の日から三十日以内にこれを公布しなければ
ならない。
は、「内閣が」、ともなんとも書いていない。国会法において、そのような書き方を
すれば、普通は国会の義務と思うだろう。(全体を俯瞰して検討できる貴殿のような
法律の専門家以外が、この条文を単独で見た場合は、だよ。)しかし実際には、
公布主体は天皇である。
まぁ、内閣に公布義務があるとして、これはどういったことだろうと検証するのさえ、
無意味とまでは、私には思えないけどなぁ。


272 :(謎):04/03/10 16:28 ID:cUHKPCpK
それはたぶん、西洋の王族に相当するのが皇室であるから
厳密にいって意味はない、だろう

273 :・・・:04/03/10 16:44 ID:???
>>271,
>れ氏

法律の公布の権限自体は、国会だと思いますよ。
で、私は「義務」表現から逃げました。










274 :右や左の名無し様:04/03/10 17:00 ID:???
>>271
>公布主体は天皇である。
公布の儀式主体は天皇である。
公布の実作業(官報に掲載)は内閣の所掌。
法案は国会で可決した時点で法になっている。
行政としては、法が成立した時点で直ちに
取り締まりを始めても良いけど、知らネェと言わせない
ために国民に知らせてから、取締りを開始(施行)する。

天皇が儀式を拒否したところで、成立してしまった法を
取り消す効力はないのだ。

275 :・・・:04/03/10 17:16 ID:???
>>274
そういう結論めいた書き込みは頂けないな〜。

まず、議論の論点が違います。

それはさておき、公布の意義は前回の名無し氏と違い、
認められておられるようですが、何故、公布主体が天皇なの?
憲法は、何故公布行為を天皇に求めているのか?
それこそ、官報に載せるだけで十分でしょうに・・・。







276 :右や左の名無し様:04/03/10 17:26 ID:???
天皇制を意味づけんがために捻り出した苦肉の策。
儀礼の主体は天皇であるが、儀礼それ自体が無くても全く困らない。

277 :・・・:04/03/10 17:30 ID:???
>>276
しなくては、憲法違反ですよ。

なら、憲法改正論者ですね。


278 :右や左の名無し様:04/03/10 17:36 ID:???
>>277
義務でもなんでもないから、内閣がしなくてもいいと判断したら
しなくても憲法違反じゃない。
法律を定めれば他の人間に委任することもできるよ。

279 :・・・:04/03/10 17:58 ID:???
>>278
「義務」云々や逆パターンで、>れ氏の議論とかぶりそうで、
面白い主張だとは思うけど・・・ループに疲れ果てているので。

まあ言い切るのなら、証左できる条文が示されると助かりますが。

>他の人間に委任することもできるよ。

臨時代行・摂政の事?

それ以外の>法律を定めれば、では、なんでも有りとなり、
余り議論の意味はないよ。

280 :・・・:04/03/10 18:28 ID:???
>義務でもなんでもないから

ちなみに、公布義務は内閣(>>260~>>262)と
専門家はおっしゃられておりますので、一度聞いてみれば?

私の「責任」表現は、ループ除け。

281 :右や左の名無し様:04/03/10 19:02 ID:???
>>277
>しなくては、憲法違反ですよ
別に違反にはならないけど。
七条は、国事に関する行為を「行ふ」、天皇の意思でね。
「行はなければならない」と命じている訳ではない。
天皇が色々なことをやりたくても、国事行為に限定すると言うだけの話。
しかも好き勝手に行える訳でもなくて、内閣の許しを得た上でね。

282 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/11 06:59 ID:rkNSn7Ao
まあ、まあ
猫たん(専門家)がくるまで、これを読んで暇をつぶして下さい。

前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part23
「 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html 」




283 :・・・:04/03/11 08:06 ID:???
>>281

やっぱり、ループ狙いか。

>猫氏
>>281氏も拒否権を認めておられますよ。

284 :◆r0FmiN9ADk :04/03/11 13:41 ID:???
>>282 保守考氏
たぶんループに原因は、猫氏において、「議会の奏上は内閣を経由するのであって
直接に天皇と議会はチャンネルは持っていない。」との確信に有るのかもしれません。
前スレ22
>つうか議会の意思は天皇に対しては内閣を通じて初めて明らかとなる以上、議会への拒否はあり得ない。
>直接に議会が天皇と対面することはないわけだから。従って、議会の意思を天皇が間違うことはあり得ない。
>天皇は直接に議会の意思を判断する機会を持たないのだから。
どうなんでしょう。


285 :右や左の名無し様:04/03/11 17:08 ID:???
国政に対する権能を無しとするなら、天皇の国事行為は
ただの儀式であって、国政には何も影響を与えない。
儀式を行う主体は天皇だが、自由に行動してもいっこうに構わない。
見っともないなどという道義的問題はあっても拒否しようが怠業しようが
何も問題は起きない。
天皇と内閣はマッタク別の機能を有する独立した存在になる。

いささかでも、天皇に国政を左右する権限が有りとするなら
天皇が独自に国政を動かすことのないよう、内閣のロボット
として(ロボットが嫌なら代行でも良いが)、内閣の
助言承認に100%従わなければならなくる。
国事行為の主体は内閣であって、天皇は儀式の表現者でしかなく
内閣と天皇は一心同体ということになる。

天皇と内閣を独立したものと捉えた上で、天皇にも国政を動かす
権能があるなどと言うからループする。

天皇にも国政に対する権能を与えておけば、悪質な内閣ができたとき
それを抑え込む効果があるなどとも言うが、悪質な内閣は
悪質な国会によって選ばれたものであり、悪質な国会は悪質な国民が
選抜したものだから、その責任は国民自身にある。
天皇には他人である国民の行った失敗を尻拭いする責務は何もない。
身に危険が及ぶような事態なら、国事行為など放りだして
尻に帆架けて逃げ出すのも、天皇の自由なのだ。

286 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/11 21:33 ID:fo/HdwoV
>>284
その引用部分だけをもってすれば、猫氏が何を云わんとしたいのか、よく判りません。
と、いうか、天皇が議会の意志の存在を誤らないのは、奏上という議会との「対面」が
あるからです。まあ、猫氏が使っている「対面」の意味がそうでないとするのであれば、
つまり
議長自ら参内して奏上する。というのは私の議論上では、無意味だなあ、と考えます。

また、奏上の主体は議長(議会)なのですから、
>天皇は直接に議会の意思を判断する機会を持たないのだから。
は、嘘ですね。

287 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/11 23:35 ID:LFKmHhhb
>>263

 救難信号だされてもなあ。彼らのズレた認識を顕在化させ、彼らの思考の
どの部分がパラレルワールドなのか、衆目に晒したダケでヨシとしなければ。
多くを彼らに望んでもムダだろ(藁
 彼らは「天皇が三権から独立した機関」だとか「天皇の職務は内閣から独立」
とか数スレ前までほざいてたワケだぜ。この認識のズレを放置したママで、議論が
継続できるワケないだろ(藁

 そもそも民主主義体制において、国家は国民に対して責任を負っている。すなわち、
国民に対して行使する権限は国民に対する責任と等価と言うべきだ罠。
 民主主義の本質から言えば、国家による権限行使は責任のとれる民選機関
によって管理・監督・行使されるべきだ。基本原則から言えば、民選機関の管理監督を
離れて、天皇が独自の権能を持つことは考えられない。さらに天皇が免責されるなら、
なおさら権限行使は否定されなければならなくなる。
 この基本原則が、天皇をして民選機関のロボットたらしめるワケだ罠。だから、
民主主義とか責任政治の原則をとる以上、「天皇が独立した機関」とか「内閣の
助言・承認は強制ではない」とかは、戯言にすぎないことになる。

288 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/11 23:38 ID:LFKmHhhb
 カルト諸氏は本来自明であるハズの、民主主義や責任政治が天皇をロボット化する
『必然』を認められんワケだ。だから、民主主義や責任政治をシブシブ認めつつも
「日本独自」とかワケのわからないことをホザいて、現体制化でも無理やり天皇に
ヘンテコな役割を演じさせようとする。
 しかし民主主義や責任政治を認めるなら、天皇のロボット化は避けることのできない
必然だ罠。民主主義とか責任政治からくる必然である以上、いくら抵抗しようが
民衆から選ばれも裁かれもしない天皇に政治的権能を認めることなどできよう
ハズがない。薩長簒奪占領憲法において、名目的でアレそれが可能だったのは、
薩長軍事ファシスト政権が「民主体制」「責任政治」でもない不法占領の軍事独裁
テロル政権だったからだろ。軍政でもテロールでもない現代日本でそれを肯定
しようとしてもできるハズがない(爆藁
 彼らの脳髄に明確に刻印する意味でも一連の議論はムダではないだろ。彼らも
自分の論理のオカシサを自覚した上で強弁しているワケだから。これだけでも
大きな進歩と考えるべきだろ(藁

289 :右や左の名無し様:04/03/11 23:45 ID:???
またアズマの与太話がはじまったよ(笑

290 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/11 23:58 ID:fo/HdwoV
>>289
確かに、アズマは反論に窮すると、いつもループ作戦で、話を振り出しに
戻そうとするね。

もう、その手に乗ってあげるのは、教育上宜しくないから、優しく放置して
あげましょう。

291 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 00:05 ID:ituh3Ydh
 天皇制を議論する上で重要なのは、現体制を支える諸価値の中で天皇制を
烏賊に位置づけるかと言うべきだ罠。最近このスレで問題になっているように、
民主主義とか責任政治に価値を置くのであれば、民衆から独立した権限を
非民選の天皇に与えるのはオカシイと言う疑問がでて当然だ。
 これに有効に反駁するには、民主主義・責任政治から見て天皇に独自・独立の
権能を与えても問題ないことを説明するか、それらの価値に優越する別の価値が
存在することを説明しなければならない。
 しかし、れたんにしても保守考たんにしても、正面突破するダケの力量に欠ける
雑魚にすぎんから、些末な事例をあげつらって時間稼ぎするダケの能力しかない。
これが最近このスレをつまらなくさせている元凶だろう(藁

 こちらとしては、民主主義・責任政治の原則から言って、天皇に独立・独自の
権能を認めることはできない、すなわちロボットでしかありえない、と逝ってる
ワケだ。原理原則に関わる問題なのだから、そこをきちんと認識した上で、
正面突破しなければ小手先の議論に終始するアホと言う評価しか、天皇制存置論者
には与えられん罠。
 議論をおもしろくさせる意味でも、民主主義・責任政治に正面から意義を唱えるか、
天皇に民衆から乖離した職権を与えても全然問題ないと言い切るか、どちらかを
すべきだ。その上でそれを論理的整合性を持って説明すべきだ。もしそれができれば、
議論はわかりやすく、面白いものになるだろう。些末な技術論に終始していては
ギャラリーが厭きる罠(藁

292 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 00:10 ID:ituh3Ydh
>>290

 失礼な!議論がループするのは、基本原則もなにもなく、カルト的信仰だけで
天皇に独自・独立の権限を認めようと与太をお前さん達が繰り返すからだろ(藁
 こちらとしては、民主主義・責任政治と言う概念に価値を見出すなら、
天皇に独自・独立の権限を認めることはできない、ロボットでしかありないと
結論づけているわけだろ。原理原則論があるから常にそこから議論が出発する
わけで、これはループでも何でもない(藁
 原理原則もなく、単なる信仰上の理由のみでループし、天皇に独立・独自の職権を
妄想しようとするお前さんと一緒にされては困る罠(藁

293 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 00:13 ID:OE5EhXlj
281 名前:保守考 ◆WkReason5A :04/02/16 19:07 ID:BEf8B0Pn
>>270
まず、天皇は日本国家国民の象徴である。この象徴に意義を見出しているのが私で
幸治信奉者の猫氏などは、「象徴に法的意味はない」としているから、そもそもの
前提から議論しなければならないし、象徴云々は過去に散々議論してきたので、
また繰り返すとなると疲れるし、春先までちょっと忙しいので過去ログを読んでる暇もない。
まあ、君が提示した命題に沿ってレスすると

(1) 天皇の職務 = 法による授権 + 民選機関である内閣による指揮監督

法による授権については問題ないとして、後段の文は一見して内閣が民選機関であり
その機関による指揮監督は辻褄があっているようにも見えるが
そもそも、民選機関という表現は正確性を欠いているし、助言・承認という文言が
指揮監督と同義になるかも疑わしい。
確かに、内閣は首相が国会により指名されその半数が国会議員でなければならないとされている。
だが、現代政治に於いて、国会議員それ自体が、「個人としての国民」の委任を受けた存在ではないし
首相が直接国民から選ばれた存在でもない。逆に天皇は時の国民の選挙により選ばれてはいないが
一条により、『国民の総意』としてその地位の正当性を与えられている。
内閣は象徴として国民により委任された天皇の国事行為が、その正当性に反しないよう
補佐すべきであり、間違っても天皇を政治利用してはならない。
この規範は当然天皇にも当てはまる。即ち、国政上の権能を有しない。

(2) 免責 → 単独で責任がとれない以上、完全な内閣の指揮監督下で業務遂行
まず、責任の意義について明確になっていない。ここではさしずめ、政治責任を想念させるが
天皇の行為が、国民の目からみて明らかに不当であるのであれば、内閣は臨時代行法5条に従って
行為主体者を変更すればよい。
また、政治責任の概念について議論が及ぶのであれば、法学とは関係なくなるがそれでよいかな?

294 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 00:14 ID:OE5EhXlj
518 名前:保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 20:39 ID:BfZW7vjW
>>516
天皇に自発性職務権限があるなどとは誰も言ってないが、キミの屁理屈上は
不作為という責任概念を脳内で、自慰解釈を施して、権限だと吠えてんだろう。
まあ、この時点で、幼稚過ぎて話になってないんだが・・・・。

よいかな。天皇は国民主権の下、国民の意思を再表現者(representative)という
役割を「国事行為」で果たしているんだよ。〜@
キミでも解るように、民主主義を端的に、「治者と被治者の自同性」と解そう。〜A

1 天皇は、憲法等法令に基づいて立法されたモノを公布する。
2 天皇は、憲法等法令に基づかないで立法されたモノを公布しない。

キミはこの2を、内閣が補佐すれば、公布しなければならない。と喚いているんだよ。
明らかに、@とAに反している。

これで解らんのであれば、正真正銘のバカ珍じゃな。


295 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 00:17 ID:NC2WNgkd
526 名前:保守考 ◆WkReason5A :04/02/19 23:20 ID:6JVfes9d
>>524
>上段
だから天皇に何をさせたいの?
国事行為の要件。キミが提示した、国民主権+民主主義の条件に満たさない行為を
天皇は出来ないと言っている私に、何を求めているんだ。キミの描く天皇の自発性行為を
具体的に述べ、その効果を示してくれんか。って何回言わせる気なんだ?

>中段
何がどう『ジレンマ』なのか意味不明。
さしずめ、過去、天皇の行為が、政府の政治利用ではないか?と疑われた事例に
基づいて述べるのなら兎も角、残念ながらあれだけじゃ文意は読み取れない。


296 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 00:29 ID:ituh3Ydh
>>293

 またそのコピペかよ。本当にそれでギャラリーが理解できるなら問題はないだろ。
しかし、それでは俺も納得しないし、ギャラリーも納得せんだろ(藁
 このコピペは、なぜ天皇に独自・独立の権能を認めなければならないのか?
その疑問に原理的回答をまったく与えていないだろ。
 仮に内閣が民主主義や責任政治の原理原則から見て、天皇を監督するのに相応
しくない機関だったしよう。しかし、それが天皇の独自・独立した権能の正しさを
立証することにはならない。内閣の監督がダメならもっと別の機関に監督させる
ベキだとの主張もありえるわけだし。それに内閣すら民主主義・責任政治の観点から
見て独立・独自の権限行使機関足りえないと言うなら、民衆的基盤をまったく
持たない天皇に独自・独立の権能を認めることは倒錯している(藁

 結局のところ、お前さんが毎度もちだすコピペは、原理原則から天皇の独立・独自の
権能を説明するものではない。文理上憲法に天皇に一定の権能が与えられており、
それを内閣が侵食するのはおかしいと言っているにすぎん。
 しかし、そのような解釈自体が、民主主義や責任政治に価値を置いていると
思われる憲法を解釈する上でおかしいと指摘しているのだ。これは肝心なことだぞ(藁
 原理的に見て、なぜ天皇に独自・独立した権能を認めなければならないのか?
またそれは民主主義・責任政治と矛盾としたものにならないかを、原理原則レベルで
説明しなければ、誰もなっとくせん罠(藁

297 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 00:41 ID:NC2WNgkd
ループしているから、私のレスを、初めてコピペしたことにすら
気が付かないのは、何の病なのだろうか?
さらに、天皇独自の権限とは何を指しているんだね?

要するに全然反論になっていない。

ホンマ、アホラシイやっちゃな。

298 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 00:44 ID:NC2WNgkd
君のまずするべき事は
>民主主義や責任政治の原理原則
について、論理的説明を与えることだろう。
何でも、原理原則と言えば、それが公理として通用すると思ったら大間違いだぞ。

まあ、この課題を果たしてから、添削してあげようか。

299 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 00:48 ID:ituh3Ydh
>>293-295

 天皇がロボットなら、天皇の奴隷のお前さんもコピペロボットだな(藁

 >>293-295 は、なぜ天皇が憲法上独立・独自の権限を国民から与えられなけば
ならないのか合理的に説明していないだろ。俺的解釈で手前ミソに、
「ケンポーで直接、屁烏賊は独立・独自の権限を与えられた存在だ」と
居直られても全然納得できないのだが(爆藁

 天皇の行為が単なる再表現行為ではなく、一定の法的効果を発生させる以上、
また国費を使って一定の職務を行う以上、それはなんらかの形で国民の統制下に
置かれると考えるのが自然だ。国民から審判を受ける議院内閣制の内閣に
天皇に対する管理監督権限を与えることは自然な解釈だ。もし天皇に内閣から
独立・独自の権能を認めると言うなら、一定の法的効果を発生する職務や国費を
使った職務を、国民のコントロール下から除外し、ただ憲法によってのみ担保
することになるが、それは原理的に見ればおかしいと再度指摘している。
また、公的行為などにこれを広げて考えれば、天皇に独立性・独自性を認める
ことは、民主主義・責任政治の原則から除外された広範な領域を設定すること
になりおかしなことだ。

 民主主義と責任政治から独立・独自の権能を天皇に認めることはできない。これは
シンプルではあるが当然の理論的帰結だ罠。これに正面から反駁して答えない限り
ツマラナイ議論がループし続けるダケだ罠(藁

300 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 00:53 ID:ituh3Ydh
>>298
>>民主主義や責任政治の原理原則
>について、論理的説明を与えることだろう。
>何でも、原理原則と言えば、それが公理として通用すると思ったら大間違いだぞ。

 やはり根本的な部分から議論しなければダメなのだろうね。現在の政治体制に
対する認識が異なるから「天皇に独自・独立した権能」とか逝ってられるのだろうし。
まあ、焦らずじっくりヤルとしますか。しかし、そこからやらなくてはならんの
だからなあ・・・(藁

301 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 00:55 ID:NC2WNgkd
もうアホに付き合ってこんな時間になってしまった。

天皇に自発性職務権限があるなどとは誰も言ってないが、キミの屁理屈上は
不作為という責任概念を脳内で、自慰解釈を施して、権限だと吠えてんだろう。
まあ、この時点で、幼稚過ぎて話になってないんだが・・・・。

って云ってんだろうが。
だいじょうぶですか?

もっと、骨のあるレスしてくれよ。
君が「呉下の阿蒙」でないのなら・・・・。

そいじゃあ。 おやすみ。

302 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 00:58 ID:NC2WNgkd
>>300
期待してるぞ。

あっ、もうこれ以上、ウケ狙いのレスはいらんからな。

303 :右や左の名無し様:04/03/12 08:47 ID:???
一つ前のスレを読んだ限りではだが
アゼマはステレオタイプ。
ループさせてんのはアゼマだな。

304 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その25:04/03/12 09:31 ID:+Q29DFqB
あいかわらず難解な長文がならんでいるw
しかし、内容は中学の公民レベルの議論のよーだ、理性の重鎮があきれるのも無理はないw今回はそこを読み解いてみよう。

情念=天皇崇拝派
内閣の業務を、

1.内閣が、行為責任?を有する業務
2.実質的決定権が内閣以外にある、単に形式的・名目的な業務

の二者に分類し、当然ながら天皇の国事行為は2.にあたるとする。
すなわち、内閣は単に形式的・名目的に他機関によって決定されたものを天皇に対して正確に補佐するにすぎないとする。
したがって、2.の場合は、内閣以外の機関のロボットであって、「内閣のロボットではない」とする。

理性=天皇制懐疑派
他機関(例えば国会)が決定した事項にせよ、行政機関である内閣はそれを実行する責任を有する以上、1.と2.は不可分である。
したがって、内閣の指導・監督下でこれを行う天皇は「内閣のロボット」に他ならない。

この議論は、このよーな↓主張をするにおよんで情念自身が自滅した。
>30日以内の公布義務は、国会が負っているんじゃないの?
で、中学の公民ではこう↓記されている。

国会=立法機関
内閣=行政機関

立法機関が、行政権まで有するとなると反・憲法どころではないw

率直なところ、もっとわかりやすく議論してもらいたいものであるw
ま、今のところ「天皇は内閣のロボット」はゆらいでいないようであるが…

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

305 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 09:39 ID:???
>>287 アズマタン
貴殿はいつも回答せず、同じことを性懲りもなく書く。

>、「天皇が独立した機関」とか「内閣の
>助言・承認は強制ではない」とかは、戯言にすぎないことになる。
いや、憲法についての議論で憲法を否定されても困るよね。
その前提に基づいて進めている議論に、猫氏なども概ね正しいといっているわけか?

助言承認が強制力を持った命令なら、内閣は宣戦布告を天皇に命令できるという
極めて恐ろしくかつ冗談が過ぎる議論である。

306 :右や左の名無し様:04/03/12 09:45 ID:woRT9MyM
右翼のバイトの自作自演が多いな・・・・

まあ「天皇の存在意義」は「権力者の権威付けと責任逃れ」であることはハッキリしている。
天皇は何時の時代も「飾り物」。
ワッショイワッショイとお神輿政治。
誰が担いでどっちに行くのか担いでいる人間もわからない。
この方向性のなさ、無責任・・・・
まさしく「船頭多くして船山に登る」

そして「神輿」は軽い方がいい。

307 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

308 :右や左の名無し様:04/03/12 10:50 ID:???
>>294
>天皇は国民主権の下、国民の意思を再表現者(representative)という
>役割を「国事行為」で果たしているんだよ。〜@
国民のために国事行為いるのじゃないのかな。
国民の代理で国事行為を行っているのでは、ないよね。

>民主主義を端的に、「治者と被治者の自同性」と解そう。〜A
言い換えれば全ては国民の自己責任で、ってことだろう。

>1 天皇は、憲法等法令に基づいて立法されたモノを公布する。
これは当り前の話だ罠。でも天皇が独自の権能を有するなら
公布しないことも可能になるな。
〜A、から見れば余計なお節介にしかならないのだが。

>2 天皇は、憲法等法令に基づかないで立法されたモノを公布しない。
正しくは、公布『しない』、ではなくて、『出来ない』、だろう。

問題は、内閣が国会の立法を偽造した場合、天皇に偽造を
偽造だと言明できる、憲法で保証された独自の検定機能があるかだが
憲法は国政に対する権能は無いと言から、国政に対する独自の検定機能は
無い訳だ。心情や第六感で、偽造では無いかと疑いを持っても、偽造だと
言明できないだろう。偽造されたものに間違いはなかったとしても
それはマグレ当りでしかないことになる。
マグレ当りで、@に基いて恩恵を与えられてもな。
Aに従えば、法を偽造する内閣は国民自身の責任でしかなく
国民自身がどうするかを決めれば良い事で、何の権能も無い天皇が
手出しするのは、余計なお節介だろう。
天皇に、身の危険を犯してまで国民の為を思って行動しろとなどと
誰に命じられるのだろうか。陛下には助さんや格さんは付いていないのだ。
@を代理行為だと言っても、この点に関しては同じだろう。

309 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 11:05 ID:xxMdcuqq
>>308
ナナシへのレスだから、猫たんのマネをさせてもらう。

君は国民主権(ナシオン主権「Rep.」)と「国」民主主義の意味を知らないのだろう。
せめて、有賀や斎藤の教科書くらい読んでくれ。

下段については、憲法保障論内、「社会的保障論」に則して議論を展開してきている。
過去スレを読めるようにしてやってんだから、まずそれを確認し、また
この憲法保障概念については、伊藤憲法に詳しいので、取りあえずそれを読め。


310 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 11:10 ID:???
>>308
だからそれはもう結論が出ているわけで
>憲法は国政に対する権能は無いと言から、国政に対する独自の検定機能は
>無い訳だ。
が仮に正しければ、天皇はどこかからの国事行為に関する要請が「内閣の助言
承認である」とさえ、検定できない。
「内閣の助言承認を要する」という憲法規定が実行できないという結論になる。
そんなお馬鹿なことはいえないわけだから、上記貴殿の「検定機能はない」は
正しくない。

ご苦労様。るーぷはこれいじょうやめてくらさい。

311 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

312 :右や左の名無し様:04/03/12 11:30 ID:???
>>307 >>311
通報しますた

313 :右や左の名無し様:04/03/12 11:39 ID:???
>>312
通報しますた


314 :コピペ:04/03/12 11:40 ID:???
削除対象アドレス:
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078219636/307
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078054474/l50

削除理由・詳細・その他:

非常に【不愉快で下品】なAAです。
削除と
このような社会的モラルに欠ける投稿者の規制(制裁)を切に希望します。


315 :右や左の名無し様:04/03/12 12:09 ID:???
>>310
>正しければ、天皇はどこかからの国事行為に関する要請が「内閣の助言
>承認である」とさえ、検定できない。
そうだよねえ。出来ないよねえ。でもやらせてるってことは
何が起ころうと国政には何の影響も無いからでしょう。
つまり有っても無くても、国政には何の関係も無い、どうでも良いものってことね。
余裕があって、おいておきたければ置いても構わないし
取っ払っても何も起きないってことね。

316 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/12 12:31 ID:???
名無しが暴れたり、変なAAが貼られたりで、荒れてますな。
>>281
>七条は、国事に関する行為を「行ふ」、天皇の意思でね。
>「行はなければならない」と命じている訳ではない。
「行ふ」というのは、「行わないことはできない」と読むしかない、と
少し前のレスで、法律の専門家が講義していたはずであるが。
「行わないことはできない」ことは、「行わなければならない」ことだろう。
それとも、この条文における「行ふ」に限り、そういう読み方をしなくても
よいといいたいんだろうか。

>>299 本家
民主主義や責任政治の観点から、象徴天皇制の存在意義を見いだしがたいというなら
あとは、象徴天皇制を制度として保障する現憲法が民主主義や責任政治に基礎を
置かない部分を持つ欠陥憲法であると考えるしかなさそうであるが。
象徴天皇制が存在すること自体が、現憲法の欠陥であるわけでしょ、本家的には。
なら、現憲法が民主主義や責任政治の価値の下に体系づけられていると
考えたところで、本質的な欠陥を持つ憲法の下での体系的価値も、やはり憲法
同様に欠陥をふくんでいると考えざる得ない。いくら体系的価値をもちだしたところで
それらの価値は憲法上、象徴天皇制とは矛盾しないということになっているわけで
もし矛盾しているというなら、憲法が破綻していると考えねばおかしいね。
もっとも憲法が破綻しているなら、憲法の下での責任政治や民主主義もすべて破綻して
いることになるわけで、かかる破綻をきたすことに比べれば、まだ象徴天皇制は
憲法の下で責任政治とも民主主義とも矛盾しないと考える方が完全な破綻をきたさずに
済むということだろうな。

317 :右や左の名無し様:04/03/12 13:15 ID:???
>>316
>「行わないことはできない」ことは、「行わなければならない」ことだろう。
存続派の方々は、それでは内閣のロボットになってしまうからイヤだって。
陛下がそんなロボットの真似事はイヤと言った訳でもないのに
余計なお節介としか思えない。

318 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/12 13:52 ID:???
>>317
天皇の行為が覇束行為がどうかはおいておくとして、憲法第4条においては
「天皇は〜することができる。」という形式の条文があるから、それとの
対比で解釈するとすれば、国事行為は天皇にとって憲法上の義務であると
解するのが妥当だろう。そうでないなら、第4条にならって、「国事に関する
行為を行ふことができる」と書いただろうからね。

319 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/12 14:09 ID:???
あとは、公的行為論をどうするかが、ロボット論における中心的課題になると
思ってるけどな。公的行為は存在しない説をとるなら、公的行為に該当すると
思われる行為は、第7条10項の「儀式を行ふこと」で、一括処理するという
方法もありそうである。儀式というのは、非常に広く応用のきく言葉であるからね。
御下問も儀式の一種であると考えれば、問題なしだね。まあ、現在の論議の
主なる場所は実質的決定権を巡るものであるから、この話題は現在の論議の
主題からは、いささか逸れたものであるだろうけれども。

320 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 14:35 ID:???
>>315
誠におっしゃるとおりで、国政に影響があるかないかが責任の問題の核であって
貴殿表現するところの「検定能力の有無」は関係ないヨン、という理解が得られれば
誠に結構である。
すなわち、議会の奏上なき法律公布国事行為の要請を、内閣から受けた天皇が
これを拒否したとしても、国政に影響がなければ、責任問題は発生しない。
ただ、そのような手続き上の瑕疵の存在が国民に知れ渡る可能性があるに過ぎな
い。

321 :右や左の名無し様:04/03/12 15:28 ID:???
>>320
>「検定能力の有無」は関係ないヨン
山勘に従って勝手に行動して構わないってことね。
議会から奏上された法律公布国事行為の要請も
怪しい、疑わしいと感じれば拒否して構わないよね。
法が棄却されても、その法が無い状態でも国政は行われて
いた訳で、新たな法が無くても、従前と何も変わらず
国政は影響をうけないから、責任は何も無いよね。



322 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 16:11 ID:???
>>321
勘違いもはなはだしいご意見です。
単純に、「無答責は、検定能力がないからに違いない」は、議論の筋が違うということ
です。

基本的に、国事行為を積極的になすという場面において、その実効は内閣の行為に
よってもたらされますから、助言承認がない(マァ正確に言うと内閣の意思に反して)
国事行為を積極的に行おうとしても実効がないということです。それはどこにその
根拠があるかといえば、天皇は内閣の「命令できない」からにほかなりません。
逆に不作為の責任というものは、まさに、国事行為を行わないということですから、
皇室会議による摂政の選択で解決されます。したがって、不作為も実効がないと
いえるわけです。
どこかのHPで書いてありましたが(ここでも書き込みがありましたが)皇族全員が
行為を拒否するという場合でも、皇室典範の改定で解決できるでしょう。
(猫氏が言うように、養子は認められないなら、疑問ですが・・・。)

では実質的に、内閣の暴走を止められる場面はないかといえば、確実に有る、ここが
存在意義でしょう。いかに猫氏が口をすっぱくして、また、アズマタンが長文で
「内閣のロボットとして、内閣の要請に従わなければならない」といったところで、
憲法に違反する手続きの瑕疵ある法律公布の国事行為を拒否することは可能です。
国会の指名のない首相任命の国事行為を拒否することは(物理的に)可能です。
この場合に、すうくなくとも皇室会議の了解が得られなければ内閣は、摂政さえ立
てられない。
皇室会議で理解が得られないことをやろうとしていることは、国民に知れ渡る可能性
がある。
存在意義としてはそれで十分でしょう。指示命令系統として、軍隊や警察が
内閣に掌握されているとしても、彼らの忠誠心の中心が内閣ではなく、国民に
あるならば、国家混乱的状況において、内閣の暴走は防止できるということです。

323 :右や左の名無し様:04/03/12 17:08 ID:???
>どこかのHPで書いてありましたが(ここでも書き込みがありましたが)皇族全員が
>行為を拒否するという場合でも、皇室典範の改定で解決できるでしょう。

どこのHPですか?
後逸典範を改定しても天皇が公布を拒否したらどうしようもないと思われ

324 :右や左の名無し様:04/03/12 17:11 ID:???
>>322
>内閣の暴走を止められる場面はないかといえば、確実に有る
ここが妄想でしょう。止めるエネルギは何処から供給されるのでしょう。

>憲法に違反する手続きの瑕疵ある法律公布の国事行為を拒否することは可能です。
憲法に違反する手続きの瑕疵ある法律、であることが明確ならばね。
しかし、「検定能力の有無」は関係ないヨン、というお方の
憲法に違反する手続きの瑕疵ある法律だ、と判断する力はどこから来るのですかね。

>指示命令系統として、軍隊や警察が
>内閣に掌握されているとしても、彼らの忠誠心の中心が内閣ではなく、国民に
>あるならば、国家混乱的状況において、内閣の暴走は防止できるということです。
内閣に掌握されているなら、彼らの忠誠心の中心は内閣に有るわけですが。
内閣は(内閣に拘らなくてもね)、彼らの忠誠心の中心が内閣に無いと
判断すれば暴走を自制するでしょう。
彼らの忠誠心の中心が常に国民にしかないと誰が保証するのでしょうね。
保証する力は何処からやって来るのでしょうね。

325 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 17:14 ID:???
>>323
>どこのHPですか?
忘れた。思い出したらご紹介いたします。
>天皇が公布を拒否したらどうしようもないと思われ
臨時代行法の解釈運用で可能だと言う意見が既にこのスレで出ていますが・・・。
その件に関しては、当該ご意見を述べられている方に、どうしようもないという論拠を
お示しの上、ご議論を挑まれてはいかがでしょうか。

326 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 17:20 ID:???
>>324
>ここが妄想でしょう。止めるエネルギは何処から供給されるのでしょう。
書き込んであることを質問されてもそのレスに回答があるとしか回答できません。
>憲法に違反する手続きの瑕疵ある法律だ、と判断する力はどこから来るのですかね。
無関係であるということと、ないということは同じでは有りません。日本語の問題ですが
ご理解いただけますよね。判断する力がなければ、憲法第三条四条さえ、実効不能
なことは既に説明済みです。
後段は、あなたご自身が、書き込み内容を理解されていないように思われますので
、ご整理の上、再度お願いします。
指示命令系統を内閣が掌握しているということと、その忠誠心を掌握していることは
当然ながら別と把握すべきでしょう。

327 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 18:11 ID:EeFYUJBn
>>325
私のことでしょうか?
しかし、ナナシのループに付き合う気は、私には、さらさらありませんが・・・・。

それにしても、お隣の韓国がエライことになっとりますな。

328 :右や左の名無し様:04/03/12 18:24 ID:???
指揮命令系統を掌握しているということは
忠誠心とは関係無く、思った通りに動かせる、ですよね?
忠誠心は何の役にも立たないではありませんか。
軍隊的な組織では、基本的に上官の命令が絶対であり
上官の命令に問題があるとしても服従は絶対です。
もし、個々の兵の判断で上官の命令を無視しても良いとすれば
統一した行動が取れなくなり目的を果たせません。
忠誠心、人道、を元としても上官に逆らえば反逆となります。
兵員には、自分勝手な判断は許されてはいません。
駄目な内閣だけには従わず、良い内閣だけにには絶対的に従う
などいう都合の良い軍は存在しませんが。そのような都合の
良いものがあるなら、例外無く不埒なことを行う内閣も存在
しないはずですが。
誰も悪いことをしない世界は御伽話の中だけでしょう。

329 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 19:43 ID:???
>>328
>指揮命令系統を掌握しているということは
>忠誠心とは関係無く、思った通りに動かせる、ですよね?
思ったとおりに動かせる法的な権限があるということだと思いますが・・・。
>軍隊的な組織では、基本的に上官の命令が絶対であり
>上官の命令に問題があるとしても服従は絶対です。
基本的におっしゃるとおりですが、それが現実とは行かないから、世界に
軍事クーデターが存在するのではないでしょうか?
>駄目な内閣だけには従わず、良い内閣だけにには絶対的に従う
>などいう都合の良い軍は存在しませんが。
ダメかどうかは各々の主観でしょうから、存在しないということでいいと思いますよ。
>誰も悪いことをしない世界は御伽話の中だけでしょう。
おっしゃる通りかと・・・。

で、何が言いたいのですか?

330 :◆r0FmiN9ADk :04/03/12 19:47 ID:???
>>327
>それにしても、お隣の韓国がエライことになっとりますな。
えぇ・・・。しかし民選の場合の国民の熱狂への対応が、制度的に十分に
フォローされていないと国民が不幸です。
マァそういう意味で、私は一院制・首相公選にも疑問があるわけで・・・。

331 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 23:06 ID:JFeLwVdG
>>305
>貴殿はいつも回答せず、同じことを性懲りもなく書く。

 失礼な!俺はお前さん達のようにスレごとにHNをこそこそ変えたり、逃げ回ったり
するような卑怯千万なことはせん。このアズマ、痩せても枯れてもアズマエビスの
漢一匹、逃げ回ったりハグラカシたりせん!(藁
 お前さん達はヨーするに、「天膿が独立した機関」「内閣の助言・承認は強制
ではない」を強引に憲法から読み取ろうとしているのだろう。それが奇妙で、
オカシイから、戯言と逝っとるワケだ。
 お前さん達はカルトだから、民主主義や責任政治の立場に立っていると思われる
現行憲法についても、そこから強引に「天膿の独立性」とかをモーソーできるん
だろうが、残念ながらそれは常識ではない(藁

 俺達廃止派は民主主義とか責任政治を採用していると思われる現行憲法では、
「天膿の職権上の独立性」を認め得ないと主張している。そしてそのように
考えるのが、民主主義や責任政治と適合的に、天膿の地位を位置づける唯一の方法論
だし解釈論だと主張しているのだ。
 民主主義下で憲法が、非民選の典膿に民選機関からの独立性を認めるだろうか?
そのような解釈を認めた場合、それは民主主義とか責任政治の原則から逝って
おかしなことはないか?天膿ロボット論は、民主主義における非民選機関管理とか、
責任と職権のバランスと言った原理原則の一つのあらわれにすぎない。論者の
おかしな発想が白日の下にあきらかになれば、解りにくい議論を読み解く上での
一つの助けにはなるだろ。俺は百万人の2chギャラリーにもわかるように
議論するよう心がけているからな(藁

332 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 23:29 ID:+1P43Y+U
>>316
>民主主義や責任政治の観点から、象徴天皇制の存在意義を見いだしがたいというなら

 話が早すぎるなあ。まだ、原理原則から意義を見いだしがたいと逝っている
ワケではない。原理原則論から言えば、天膿に独立した職制は憲法上認められない
じゃないの。その方が制度として合理的なんじゃないの。と、とりあえず指摘して
いるダケだ罠(藁
 れたんや保守考たんもそうがが、お前さん達はドーしても憲法から「天膿の独立性」
を読みたくてシンボータマランらしい。しかし現行憲法が民主主義とか、責任政治に
その基礎を置く以上、「天膿に職権上の独立性」を与えるていると解釈する方が
特異だろ。特異な発想を特異と指摘しているのが、天膿ロボット論を巡る一連の
議論だろ(藁
 俺達は、現行憲法が民主主義、国民主権、責任政治などの基本概念に拠っている
以上、憲法3条烏賊の規定で「天膿は内閣のロボット」との当然の解釈を支持
しているワケだろ。それに対してカルト諸氏は、基本原理をそっくり無視して、
モーソーと曲学阿世の衒学ダケを根拠に、「天膿の独立性」をひたすらモーソー
しているわけだ。だからお前さんの「象徴天皇制を制度として保障する現憲法が
民主主義や責任政治に基礎を置かない部分を持つ欠陥憲法」との発言が飛び出す
ことになる。
 俺たちは、そもそも原理原則論から天膿に職権上の独立性は憲法上認められない
と考えるから、天膿の存在や職権自体が憲法の致命的欠陥とは考えない。また
そのように解するのが、通常の象徴天膿制の理解だろう。
 天膿ロボット論を巡る一連のツマラン議論に批判もあるヨーだが、天膿制存置派
の法解釈とか原理原則に対する倒錯性を暴き出した点において、一連の議論は
意義深いものがあったと俺は思うなあ(藁

333 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 23:33 ID:uzDKbpCt
>>330
お隣がそういった制度の問題点を実証してくれているのですから
共和制論者よくよく参考にしてもらいたいものです。
併せて、象徴天皇制に基づく日本の立憲君主制がいかに安定した制度か
改めて認識して欲しいところです。

334 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/12 23:39 ID:uzDKbpCt
>>331-332
もう、ノーガキは厭きたから、
早いトコ課題を済ませて、提出しなさい。

それと、なにやら、誰かが「天皇の職権上の独立性」を唱えているようだが
その内容は何だね?そして、それを誰が唱えているのかね?
この質問に答えられないのであれば、君の妄想上の議論という事になるね。

335 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 23:45 ID:+1P43Y+U
>>319

 天膿の職権に憲法上明確に羈束された職務以外のものを認めるか否かは、
それほど単純な議論ではないだろ。
 天膿の地位と職権を本質的に独立したものと考えれば、公的行為と逝った
職務類型を認め、それを天膿が勝手に行うのも肯定するしかあるまい。しかし
その場合、天膿の職責・統制が問題になる。
 天膿が本質的に独立した存在なら、内閣が公的行為について統制するのは
おかしな話だ。しかも公的行為は憲法上職務範囲や要件が明確に規定された
職務類型ではないから、天膿が独自の判断で職務範囲や内容を定め、自らの責任で
勝手にそれを行うと言う奇妙な結論が導き出されそうである(藁
 以前のスレでも指摘したが、国事行為外の職務を認める議論の主題はいかなる
憲法上の根拠でそれを肯定するかにあるのではない。国事行為外の行為
(憲法上明確に羈束された行為でないもの)を認める場合でも、民主主義や責任政治
と逝った観点からそれを烏賊に統制するか、その理論上の根拠に力点が置かれていると
考えるべきだろ。
 その視点から見れば、儀式説をとろうが別の立場を取ろうが、天膿の職務に
独立性を認め、内閣の助言・承認に強制性を認めない立場をとってしまえば、
事実上、天膿を野放しにするに等しいだろ。公的行為外の天膿の職務には、
明確な憲法上の羈束なんてないのだから(藁

336 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 23:51 ID:+1P43Y+U
 訂正。最後は、国事行為外の職務だな(藁

 天膿の職務上の独立性を認める立場は、憲法の羈束する国事行為外の職務類型を
広範に認めることで、ブレーキが壊れアクセルのかかりっ放しの欠陥車マガイの
発想に変わりかねない(藁

337 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/12 23:57 ID:+1P43Y+U
>>333

 突っ込ませてもらえば、クズ君主と腐れ貴族の支配する専制王朝より今の
共和制の方が政情が安定しているだろ。王制下の朝鮮は、王制ゆえに今より国情が
安定していたのかね?どうやらお隣の歴史にはまったく無知・無頓着のようだ罠。
 俺が朝鮮の歴史に無知なだけかもしれんが。王制下の朝鮮は共和制の朝鮮より
政体が安定していたとは、目から鱗とはこのことだ罠(爆藁

338 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 00:02 ID:8QGxCK30
>>337
まず、そういう為には、時間(時代)概念を示してから
ノーガキを垂れるべきだな。
それと、朝鮮とは南北一括して言ってるんだろうな。(どちらも共和制)
あと、韓国の現代史もちゃんと押さえてるんだろうな。

339 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 00:06 ID:7wwU5luS
>>334
>それと、なにやら、誰かが「天皇の職権上の独立性」を唱えているようだが
>その内容は何だね?そして、それを誰が唱えているのかね?
>この質問に答えられないのであれば、君の妄想上の議論という事になるね。

 なんかズルズルと戦術的後退してない。まあ、占領地は死んでも固守せよを
怒号して玉砕戦術を取り続けるよりはマシかもしれんが(藁
 天膿に職権上の独立性を認めないなら、「内閣の助言・承認」は強制性を
持つことになる。であれば、天膿ロボット論の正しさが立証されたことに
なるワケだ(藁

 ついに白旗を揚げて投降するにしたのか?まあ、白旗はアズマエビスの棟梁の
旗印でもあるのだから、恥ずかしいことではないぞ(藁

340 :右や左の名無し様:04/03/13 00:10 ID:???
>この拒否の権能は国政に関与しない天皇固有の権能である。
さて、これはだれの書き込みでしょう?

「権能=権限では無い」
    ↓          これが次のレス

341 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/13 00:16 ID:???
天皇に職権上の独立性がないならば、天皇の責任が問題になり得る可能性はゼロだと思うが。
天皇に職権上の独立性がない=天皇はロボットな訳だが。

342 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 00:17 ID:7wwU5luS
>>338

 「目から鱗」と逝ってるだろ。王制時代の方が共和制の今より、朝鮮は安定
していたのだろ。王制って凄いよな〜。朝鮮もヤマト王とヤマト王国を見習って
李氏か以前の王家を復辟させるべきだな。
 それさえすれば、それだけで朝鮮は政情安定した王道楽土になるんだからな。
これはお釈迦様でも気がつかなんだ(爆藁

343 :右や左の名無し様:04/03/13 00:19 ID:???
レス節約するため、とりあえず先に書いときます。

権能=職務上の権限はどう違うのか?

そんなこともわからないようでは話にならない。
質問しているのはこちら、やはり前の質問に答えられないのか?

だれも職務上の権限が存在すると主張していないとするなら
やはり独立性はありえないとみとめたのではないか?


344 :右や左の名無し様:04/03/13 00:26 ID:???
sage

345 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/13 00:34 ID:6vg7Arjc
>>332
俺がどちらかといえば比重をおいているのは、職権が独立しているか否かという
問題より、憲法上の主語としての天皇が独立しているか否かという問題だかんな。
職権の独立性の問題に関していえば、内閣の助言と承認の「強制性」を認めるか
否かが職権の独立性の試金石ということだが、憲法の条文にそっていえば内閣の
助言と承認の「必要性」と述べるほうが、適切な表現かな。この「必要性」によって
天皇の行為は国民主権の下で、常に一定の制約をうけると、普通に解釈すれば
そうなると思うが、どうかいな。

>>335
>天膿が本質的に独立した存在なら、内閣が公的行為について統制するのは
>おかしな話だ。

別におかしな話でもないじゃん。天皇の国家行為は、つねに内閣の助言と承認によって
制約されるべきという立場にたてば。第3条をそういう意味に解することは不合理かいな。

346 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 00:47 ID:7wwU5luS
>>345

 職務責任の明確性と言う点で問題があるだろ。「天膿を内閣のロボット」と位置付け
「内閣の助言・承認」に強制性を持たせて解釈すれば、天膿の職務は大半内閣の
責任の下に行われ、統制されることになる。
 これを逆に言えば、内閣による管理・統制が不十分な位置付けであれば、天膿の
職責は不明確なものとされ、誰に対して責任が不徹底なものとなりかねない。その場合、
国民は政治的コントロールの紐を失い、困ることになる。
 原則論から言えば、民主制において民衆から宙吊りの国家機関は認められない。
国政のあり方を民衆自身が決めるのが民主主義の本質とするなら、民衆から宙吊りの、
民衆に対して責任を取らない国家機関が存在し、職権行使するのは望ましいこと
ではない。
 天膿に対する内閣の管理・統制が不徹底であることは、宙吊りの国家機関の存在を
容認することであり、職責の点からも問題の多い解釈と言うしかあるまい。
民衆から宙吊りの無責任の国家機関や職権行使を認めることは、できんだろ。
統帥権のようなものがあった昔ならいざ知らず(藁

347 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/13 00:53 ID:6vg7Arjc
>>346
>職務責任の明確性と言う点で問題があるだろ。

だから、助言と承認だけでこと足れりとせずに、「国政に関する権能を有しない。」と
わざわざ断ってあるじゃないの。どういうかたちで明確化しようとも、天皇の行為が
国政に関する権能ではない、という結論はあらかじめ決まっているわけである。
国事行為の限定列挙もしているし、明確性の問題はあまり心配しなくてもよさそうである。



348 :右や左の名無し様:04/03/13 01:00 ID:???
では、天皇の行為は内閣の命令による単なる儀礼であり
まったく意味の無くロボットの踊るダンスのようなもので、
民衆とは関係ないのではないか?

天皇は国民の総意に基づいた象徴である。国民の代理として儀礼を行っているとも言える。



349 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 01:02 ID:7wwU5luS
>>345
>天皇の国家行為は、つねに内閣の助言と承認によって制約されるべきという立場に
>たてば。第3条をそういう意味に解することは不合理かいな

 国事行為説でもなんでもよいが、憲法に明記された国事行為外の行為を合憲とする
諸説は、国事行為に対する内閣のコントロールを準用するところに力点が置かれて
いるワケ。だからこそ、憲法によって明確に羈束された職務でなくても認めて問題
ないとするワケだ罠(藁
 もし「内閣の助言・承認」に強制性を見出さない説を取るなら、それを国事行為外
(憲法上明確に羈束された職務外の行為)に準用したところで、天膿の行為に対する
なんのハドメにもならない。これは、事実上天膿をまったくの野放しにするに等しい。
そもそも、公的行為などの概念を認めるほとんどすべての学説は、天膿のロボット性を
認めるからこそ、それを認めても問題ないとするのである。だから、もし天膿の
ロボット性を認めないのなら、そこの点で根本的な齟齬が生じると考えるしかあるまい。
僭越ながら、これが体系的な憲法理解と言うものである(藁
 天膿の内閣による統制を不徹底に考えるのであれば、憲法上の羈束を欠く天膿の
職務類型をいかなる根拠でいかに統制するか問題になるだろ。それに対する責任も
また問題になる。「天皇の独立性」なんて、公的行為を前提にすれば口が曲がっても
言えんと俺は思うが(藁

350 :右や左の名無し様:04/03/13 01:07 ID:ApdWvHqQ
 あははは。。。まじめな日本人。哀れだ。
まじめなデティルをどんどんやって、森を見失ってよ。
そうすれば半島人の精神的侵略はますますやりやすくなる。

351 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 01:07 ID:7wwU5luS
>>347
>だから、助言と承認だけでこと足れりとせずに、「国政に関する権能を有しない。」と
>わざわざ断ってあるじゃないの。どういうかたちで明確化しようとも、天皇の行為が
>国政に関する権能ではない、という結論はあらかじめ決まっているわけである。

 公的行為などの、明確に憲法に羈束された国事行為外の職務類型まで射程に入れて
考えれば、その論は説得力を持たない。公的行為などは憲法上列挙されてないし、
その職務範囲や内容もあらかじめ明確化されてないのだから。それが国政に関する
権能を犯して設定・行使される可能性も十分にありうる。その場合の責任の所在は
どこにあるワケ?(藁
 もっとも国事行為以外の職務を否定し、それ以外の行為が一切できないよう
天膿を皇居に軟禁すれば全然問題ないわけだが(爆藁

352 :右や左の名無し様:04/03/13 01:09 ID:ApdWvHqQ
 日本が嫌いな日本人が多くて半島人にはラッキー。

353 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/13 01:09 ID:6vg7Arjc
>>349 >>351
>「天皇の独立性」なんて、公的行為を前提にすれば口が曲がっても
>言えんと俺は思うが(藁

いや、だから公的行為は捏造された制度上存在しない行為である説をとった
うえで、おなじく制度的に存在しないはずの行為である統治行為によって
それを説明してしまおうという無茶で無謀なアイディアをこの間、持ち出して
みたわけさ。俺にとっては「あらぬものがある」というパルメニデス・テーゼの
応用問題みたいなもんかな。

354 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 01:21 ID:7wwU5luS
>>353

 公的行為(憲法によって明確に羈束された職務外の職務類型)を超法規的に
認めてしまえば、それに対する合法的な統制手段がないことを意味する。
それは問題外と言うが単なる暴論だろう(藁
 天膿に憲法によって羈束された国事行為外の行為を広範に行わせるためには、
それに対する合理的な統制手段を必要とする。憲法による羈束外の行為なんだから
それは当然だ罠。通常の学説は、典型的な国事行為外の職務類型の存在を
合憲とした上で、それを認めても内閣による統制があるのだから国民主権でも
特に問題を生じないとするワケだ。これが、公的行為などの職務類型を認める
上での前提になってるわけだ(藁
 だから公的行為(憲法によって明確に羈束された職務外の職務類型)について、
統制手段や責任の所在が不明確な学説と言うものは、国民主権を認めないカルト説
しかありえないことになるハズである。少なくとも俺はソー理解しているよ(藁

355 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/13 01:32 ID:6vg7Arjc
>>354
>それを認めても内閣による統制があるのだから国民主権でも
>特に問題を生じないとするワケだ。

でも、ほんとに統制やってるのかどうかなんて、何に則して判断し
確かめるんだ? 国事行為以外の行為を広範に行わせるための
手段というけど、内閣がそれをやるべきという基準以外に基準らしい
ものは見あたらない。それが憲法による羈束外の行為であるならば
憲法をこの場合無論判断の準拠としては持ち出せない。つまり内閣が
「統制してます。」といえば、それで統制したことになるといえてしまう
ようなルーズな統制である言わざる得まい。ならば、あまり統制という
ことに比重をおくのもどうかと思われるが。




356 :右や左の名無し様:04/03/13 01:42 ID:kc595LHG
結婚詐欺師が騙した女を批評するHP
http://yanonet.jp/~yano/diary/diary.html

357 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 09:03 ID:fGCQO/Ox
>>339
だから、『職権上の独立性』って何かね?って聞いてるんですが・・・・。
頼むから、上の用語に適切な意味を与えてから、何か言えよ。

天皇が積極的或いは、消極的に発議して国事行為を為すというのが
職権上の独立性というのであれば、『そんなもんは無い』と何度も言っている。
公布行為に於いて、天皇は法律の公布の拒否権を持たない。と何度も明言している。

>>342
まあ、現在は(共和制国家二つ)が、分裂・戦争中だからな。

358 :◆r0FmiN9ADk :04/03/13 09:23 ID:DR6zTPTo
>>331 アズマタン
はぐらかしているから、はぐらかしていると申している。
まず、その前に「おまえさん達」
といわれても、私は保守考氏の意図を不知であるから、
>お前さん達はヨーするに「天膿が独立した機関」「内閣の助言・承認は強制
>ではない」を強引に憲法から読み取ろうとしているのだろう。
と聞かれても回答できない。私に付いて言えば、日本語の通りである。

「助言承認は発意を含まない」「命令は発意を含む」それだけのことである。

日本語という最も伝統的文化において当然に想起されることを、日本国憲法に
おいて異なる概念と把握することは無理があろう。
「天皇の独立性」という場面・範囲を定義しない議論に付き合っても仕方がない。
天皇個人は独立した人格の人間であるし、機関としての天皇は、三権のどこにも
属さない独立した機関であるし、その行為の発意は単独では出来ない。
「天皇の独立した職権を認めるのか」と聞かれれば、これまた側面、場面、範囲を
定義しない議論の付き合っても仕方がない。単なる言葉のお遊びである。
非民選の裁判所の独立性を日本国憲法は認めている。非民選の公正取引委員
会の独立性を是としている。貴殿の可笑しな発想である
「非民選の典膿に民選機関からの独立性を認めた場合、それは民主主義とか責
任政治の原則から逝って おかしなことはないか?」という主張が、またひとつ
百万のギャラリーの白日の下に明らかになったわけだ。
また、責任問題に関しては、貴殿は「助言承認の範囲で内閣は責任を持つ」と主
張している。すでに、貴殿の主張そのものが、助言承認に従わない行為に内閣は
責任を持たないと述べている。責任を問わない非民選の天皇を認めておいて
「責任政治の原則から逝って おかしなことはないか?」といわれても、貴殿の
主張についての説明がまずあるべきだろう。


359 :右や左の名無し様:04/03/13 09:45 ID:???
>>326
>そのレスに回答があるとしか回答できません。
あると思うのがまた妄想。私のブラウザーでは
行間に書かれたものは見えないのでね。
天皇独自の権限は、天皇が享有するものというお考えかと。

>判断する力がなければ、憲法第三条四条さえ、実効不能
判断する力にはレベルと対象がありそうですがね。糞理屈です罠。

>あなたご自身が、書き込み内容を理解されていないように思われます
れ氏御自身が自分の言ったことが解っていないからでしょうね。

360 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 09:57 ID:fGCQO/Ox
『公的行為に於ける規範性』

公的行為という一種の権能付与が象徴規定を根拠とし、それをして法的カテゴリーに
組み込ませる方法論は、公的行為が天皇の象徴としての地位に関連して説明され、
それによって法的性格が明確化されることにより、天皇の事実上の行為の範囲が
広がるとともに、その限界についても法的に位置づけられるようになる。
天皇が象徴であることの規範から、これを根拠とし、具体的な行為が導き出せると説を
高辻(51頁)から引用すると
「日本国民は、日本の国民社会に於ける古来からの伝統を尊重して、その総意により
 皇位を認め、古来からの皇統に属する特定の人が皇位につくことによって天皇となった
 場合、この天皇の御一身が、かような日本国を表明し、日本国民の統合を体現するものとした」
解り易く言えば、基本的には、天皇が象徴であると定められた根拠を「国民の総意」と
「伝統・歴史」であるとしている。
この総意と伝統という二つの象徴根拠から、
公的(象徴)行為とは、国民と観念上又は事実上、にまたがって関係し、或いは直接触れる行為で
あり、それが国民の意を体したものである事が強く望まれる事になる。さらに
一方では、皇族が伝統的に行ってきた社会事業活動、文化活動を引き続き行う事が望ましい
とされ、こうした内容を持つ行為が、天皇の象徴たる地位を根拠とするいわば
「権能」とされるのである。
その他には、天皇の元首的或いは君主的役割から導かれる規範性も考えられるが
アズマ等のキャパを勘案するに、控えた方が良いと判断し、割愛させていただく。
尚、議論の流れとして、公的行為の行為規範そのものを論じてくれる論者がいるのであれば
それを論述してもらいたい。というのは、それくらいやって貰わないと(特にアズマ
或いは、それくらい出来なくて公的行為論を私が論じなければならないとしたら
相手にならんし、寧ろカッタルイのである。

361 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 10:10 ID:fGCQO/Ox
>>358
彼は、「政治責任と民主主義」の意義すら答えられずに、何度もその用語を
使用し、はぐらかしているわけです。
まあ、法学に於いては、猫氏という専門家のシッポを必死に掴めて満足してたので
しょうけれど・・・・その他の範囲で自説を展開すると、単なるデンパになるだけですが。
まあ、今の議論に於いても、そもそも彼は
天皇は内閣の傀儡に過ぎないのであるから、内閣の代替わりことに、豹変しかねない
変節漢だとし、天皇を政治利用する内閣を法的に制御出来ないと喚いた(P16参照
のがきっかけだったのですが・・・・・。

362 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 10:53 ID:YbECuQWB
>>357
>だから、『職権上の独立性』って何かね?って聞いてるんですが・・・・。
>頼むから、上の用語に適切な意味を与えてから、何か言えよ。

 『職務上の独立性』とは、天膿が三権から相対的に独立した存在で、内閣の
パペットにすぎない存在の正反対と言うことだろう。解りやすく言えば、
「天膿は内閣のロボットではない」ってこった(藁
 しかし、遂に耐えかねて天膿ロボット論に対する訴えを事実上取り下げるのかね?
まあ、勝ち目のない戦いは止めるのが兵法の常道。恥じを忍んで己の負けを
潔く認める態度は好感が持てる罠。もっとも、訴えを取り下げても若気のいたりで
トチ狂った抗議をしてしまった事実までは、遡及的に消滅せんがな(藁

 一連の議論を単純化して整理すれば、天膿の職務上の地位をいかに見るかの
議論なワケだ。他の廃止論者は知らんが、少なくとも俺は国民主権とか、
立憲主義、責任政治などの諸原則を前提にすれば、「天膿は内閣のロボット」
としてしかありえない。内閣の命令を聞くことが、非民選機関の性質上、
また天膿独自の免責性から言っても妥当である。憲法3条烏賊の天膿の職務に関する
規定もそのように読まなければならない、と主張しているワケだ。
 一連の議論で思うのは、天膿の職務がどのような根拠で、どこまでできるかを、
原理原則に根拠づけてお前さん達はまったく考えてないのではなかろうかと言うことだ。
ここが原理原則にこだわる俺の不満な点なワケさ。例えばなぜ発議をできないのか?
なぜ天膿が内閣あるいは法の条件づける職務行為を拒否してはマズイのか?そこの
部分を原理原則から考えたことはあるかね?あるいは、天膿がすべき職務、してよい
職務の根拠と言うものを原理原則に照らして考えたマトモに考えたことがあるかね?

363 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 10:54 ID:YbECuQWB
 原理原則にこだわる俺から言わせれば、「拒否権はないが公布行為を事実上
しなくてもよい」とか「違法な法律公布は国事行為ではないからしてはならない。
それを拒否権とは呼ばない」等の言い分は、眠たくなるだけの戯言にすぎない。
なぜなら原理原則は、非民選かつ無責任の天膿が「民選機関のコントロール」下に
置かれることを要請しているのであって、それ以上の意味もそれ以下の意味も
持たないから。どのような理由をつけようが、国民に対して責任の取れない天膿が
民選機関の言うことを聞かないのは民主的コントロールの見地から見れば好ましい
ことではない(藁
 だから、天皇はいかなる場合においても、民選機関である内閣のパペットとして
職務遂行せざるをえない。もちろん国事行為であるかないかとか、公布に値する
法律であるか否かも内閣が判断する。そして、もしそれに間違いがあった場合は、
内閣が国民から審判を受ける。これが民主制下の天膿と内閣、国民の関係だろ(藁
 天膿が積極的・消極的・作為・不作為すべての面で独自の判断ができないのは、
国民主権・民主主義を現行憲法が採用しているから、と俺は考える。この国あり方を
決めるのは国民であって、特別の理由なく国民から無関係の機関に職権を委ねる
ことは国民主権・民主主義の原理原則から見て望ましくないと考えるワケだ。
 以上から、俺は国民主権・民主主義から天膿独自の判断権を一切見とめず、
後見機関として憲法が定めた内閣のパペットとして天膿を理解する。だから発議権も
なければ、拒否権もないと考える。実にシンプルな論理であり結論だ罠(藁
 もしお前さんが、俺の主張がおかしいと指摘し、尚且つ天膿に発議権も拒否権も
ないことを認めるがロボット(あるいはパペット)とまでは言えない、だから
国事行為でない職務はできない、あるいは拒否しなければならないと言うなら、
原理原則から説きおこして説明してくれよ。俺は頑迷で融通のきかん超保守派だから、
原理原則に基かんホンワカした主張は一切受け付けんのだ!(藁

364 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 10:58 ID:YbECuQWB
>>361

 デムパであることを認めるにヤブサカではないが、そのデムパの罠にまんまと嵌り、
いいようにあしらわれてはなあ(藁
 俺の天膿ロボット論が、立憲君主論に留まらず、むしろ内閣による天膿の積極的
政治利用に資する極論であることは認めよう。この意味で俺の天膿ロボット論は、
かなり異端的な見解と言えよう。しかし俺は天膿制廃止論者として逆説的な理由で、
天膿が立憲的に見て内閣の傀儡としてしか存在しえないなら、内閣に政治利用される
危険を常に有することをモーソーをまじえながら鋭く指摘しているのだ!まともな
法学士の猫たんは、俺のような極端な天膿傀儡説はおそらくとらんだろ(藁
 しかし、法的に天膿を内閣のロボットとして位置付け、しかも天膿の職域を
公的行為論などで無制限に認める立場に立てば、俺の主張は杞憂ではなくなる。
実際に公的行為などの概念を認めてしまえば、職務範囲にハドメなどかけ様がない。
あとは、内閣の運用とそれに対する国民のチェックにしか期待できないことになる。
かと言って、国事行為などに天膿の職域を限定してしまえば、天膿の露出度が
低くなり象徴としての意味をなさなくなる(藁
 民主制下の君主の地位とは、かように論理矛盾を含んだ立場に立たざるをえない
と言うことだ。内閣から独立性を認めれば国民主権や民主制から問題が生じるし、
内閣の完全な傀儡とすれば今度は際限のない政治利用の危険が生じることになる。
かといって職務を憲法上羈束された国事行為等に限定すれば人畜無害ではあるが、
税金くいの無用の長物にすぎなくなる。
 このジレンマを抱えた上で、尚且つそれを巧みに制御し、危険以上のご利益がある
と言うなら、それをこそ天膿制存置論者として論じるべきだろ。俺は、ジレンマと
そこから生じるデメリットを越えるだけのメリットを君主制に認めないから、
廃止の立場に立つ。多少のデムパは混じっているが極めて論理的な主張だろ(藁

365 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 11:12 ID:YbECuQWB
>>355
>「統制してます。」といえば、それで統制したことになるといえてしまう
>ようなルーズな統制である言わざる得まい。ならば、あまり統制という
>ことに比重をおくのもどうかと思われるが。

 民主的な観点から言えば、権限がある程度明確化された上で特定機関に授権され、
責任追及ができればそれよい。それ以上を望むこと自体が間違いだ罠(藁
 天膿の職務を基本的に内閣のコントロール下に置く。問題が生じた場合、制度上
内閣の責任として、国民は内閣に対して責任を問えることにする。つまり権限と責任が
均衡することによって、一定の統制効果が期待できる。権限と責任が密接な関係を
持つのは、ドグマティックな理由からではなく合理的理由があるワケだ罠。
 個々の内閣が実際に統制するかしないかは、内閣の勝手だろ。ただし、それに
対する国民からの責任追及の道が制度的に開かれていればよい。それによって、
国民は天膿が変な行動をしたり、内閣が変な統制をした場合に、軌道修正を求める道
が制度的に開かれていることになる。これが民主的統制の意味するところだ罠。
 これを逆に言えば、天膿が免責されていながら独自の職務権限を持っていたり、
内閣の天膿に対する統制が不明確な場合、国民の責任追及と統制の道が制度的に
開かれていないことになる。これは民主的な観点から見ればマズイでしょ(藁

 民主制とは、国家機関に対して民衆が影響力を行使できる回路を設けることである。
制度的にできるのは、(一部の例外を除いて)すべての国家機関に国民からの紐をつけ、
なんらかの形で統制・責任追及ができる道をつくるところマデ、と言うべきだ。
後は制度を生かすも殺すも、民衆と民衆から調達された選良が決めることだ罠(藁

366 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 11:29 ID:fGCQO/Ox
>>362
>『職務上の独立性』とは、天膿が三権から相対的に独立した存在で、内閣の
>パペットにすぎない存在の正反対と言うことだろう。解りやすく言えば、
>「天膿は内閣のロボットではない」ってこった(藁
誰が何処で、「天膿が三権から「相対的」に独立した存在」でなんて逝ってるのかね。
既に私は、何度も、しかも典拠を添えて、天皇の権能は本来的に行政権に属する。と
説明している。君は何にも判っていなく、ただ妄想上の論敵を相手にしてるだけだよ。

以下は完全にループだな。
天皇は国民対して常に責任を負っている。のでなければ、国民の総意に基づく象徴規定の
説明が、国民は単に盲目的に、天皇が如何なる行為を行おうとも、関係ない。という
デンパ説になってしまい、話にならない。
原理原則云々は全く説明になっていない。
私の、国民主権(Rep.)・民主主義解説の反論にすらなっていない。
また、ルソー言う所の、人民主権説、一般意思説は過去スレで悉く決着している。
これを又やるとなると大ループになり、もはや、私としては面どくさいので
君が「国民主権」、「民主主義或いは自由主義」、「政治責任」について
明確な意味を与え、議論するのが筋だろう。原理原則に拘るのであればな。


367 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 11:42 ID:fGCQO/Ox
>例えばなぜ発議をできないのか?
>なぜ天膿が内閣あるいは法の条件づける職務行為を拒否してはマズイのか?
日本が『立憲主義』を採用し、それを維持発展させようとしているからだよ。
その他は
>>138


368 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 11:46 ID:YbECuQWB
>>358
>「助言承認は発意を含まない」「命令は発意を含む」それだけのことである。

 これまた明快ではあるが、珍奇な説だなあ。「発意を含まない」とは、憲法と
それによって授権された法によってほぼ羈束された国事行為を念頭において逝って
るんだろう。確かに国事行為は、法によってほぼ羈束された職務行為と言えるから、
「発意」=「法の羈束を越えた内閣による自由な職権行使」を含まないとは言える
だろう。その意味で言えば、なかなかいい線をついた主張であるとは言える。
こう言った柔軟な発想ができる点を、俺は保守考たんより評価するワケだが(藁
 しかし実際問題として天膿の職務を国事行為に限定してかまわんのかね?天膿の
職務を法によってほぼ完全に羈束された、内閣による自由な裁量=発意を含まない
行為と位置づければ、今度は内閣によって自由に発意された天膿の職務、すなわち
公的行為などの領域がスムーズに説明できなくなるだろ。そもそも、俺の天膿
ロボット論の出発点も公的行為論からだろ。公的行為も射程に入れれば、助言・承認は
発意も含む、すなわち法による条件を満たした場合だけの行為だけではないことを
認めなければ成立しえない概念なわけだ。そこをヨーく考えて見るべきだと思うぞ(藁

369 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 11:48 ID:YbECuQWB
 後半の指摘は原理原則論から特段の事由がなければ、非民選機関に独立性は
認められないと言う論の例外を言ったにすぎない。どのような原則にも例外は存在する。
例外を認めるだけの理由が存在すれば例外を認めるのにしくはないだろう。裁判所や
公取、会計検査院に一定の独立性を認めるのは、それを認めることに合理的な理由が
存在するからである。詳しい説明は教科書に譲るが、天膿の独立性とやらに
合理的理由が存在するなら、それを認めてもかまわんだろ。しかし、裁判所等に
認められる機関としての独立性の理由と必要性が、天膿にも存在するのかね?
 基本的に言えば、民主制においては裁判所等の独立した機関はなるべく認めるべき
ではない。なぜなら国民自身が代表者を選んで政治のあり方を決めると言う原則に
反することになるから。裁判所等を認めざるをえないのは、これらの機関が
民選機関をもチェックする機関として機能しているからだろ。もし、これらの機関に
ある程度の独立性を認めなければ、民選機関を十分にチェックしえなくなる。
だからシブシブであれ、例外として認めざるをえない。天膿にも、それだけの
理由があるのかね?天膿に独立機関としての必然性とメリットがあるなら、
それを認めるのも止むを得ないが・・・(烏賊省略)


370 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 12:12 ID:YbECuQWB
>>366

 まあいいや、俺は猫が鼠を殺さずにイタブルような行為はせんから、俺のシャドー
ボクシングと言うことにしておこう。ここでは、天膿が三権から相対的に独立した存
在でないことを確認して先に進むとしよう(藁
 天膿が国民に対して責任を負う必要はないが、その場合誰かが天膿のかわりに
国民に対して責任を負わなければならないとは言えるだろう。いやしくも、天膿が
職務をすると言うことは、国費を使い、天膿の職務を補佐する公僕を使う行為が
付随せざるをえない。国費を使い、公僕・公共物を使用する以上、それがどのような
些末事であれ、それに応じた責任が国民に対して生じると言えるだろ。鉛筆一本
使えばそれなりの責任が、公用車を公務に使えばそれなりの責任が国民に対して
生じたことになる。誰かが、たとえそれがどのよーなツマランことでもその責任を
負わなければならないのは民主社会のルールだ罠(藁
 国民主権とは国のあり方を決める権限が国民にあること、民主主義もほどそれと
同義と理解してかまわんだろ。政治責任については、国のあり方を決める最終決定権が
国民に存在する以上、なんらかの形で国家機関の職務は国民の紐つきでなければ
ならんと言うことだろ。つまり、問題が生じた場合を考えて権限と責任を定め、
国民に対して責任追及の道をつけるべきだ罠。以上の点から言って、非民選の
免責された天膿に独立した職権を認めたり、後見機関の責任を不分明にすることは
原理的に見て好ましくないと言ってるワケだろ(藁
 天膿が内閣の職務拒否をしてはマズイのは、原理的に見れば上記のような理由が
存在するからだろ。憲法に定めてあるからと言うダケでは理由として不十分だろう。
なぜ憲法にそのような書かれているのか?書かれるべきなのか?それは、現在の
社会体制が基本的に国民のコントロール下ですべての物事を決定すべきだとする
原則を持っているから、と言うべきだ罠(藁

371 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 12:45 ID:fGCQO/Ox
>>370
>最上部
そもそも君の妄想に基づく話だから、当方はハナからまともに相手にしたないんだけど・・・。
>天膿が国民に対して責任を負う必要はないが
おひおひ、天皇は常に国民に対して責任を負っている。って言ってんだけど。
こうやって食い違うから、君が使用する『政治責任』に明確な意味を与えろと言ってるんだが、
当方がするのは、君の素養なし。と認めたときにしてやるから、まずその課題を
君がクリアしなさい。で
>国民主権とは国のあり方を決める権限が国民にあること、民主主義もほどそれと
>同義と理解してかまわんだろ。
おひおひ、原理原則に拘る割には、この問題で絶対的に避けて通れない論点である
「国民個人の意思と抽象的国民一般の意志との乖離ないし個別的利害調整方法論」に
ついて何も言及がないのではなかね?ちみちみ、中高生レヴェルの回答で、私が満足する
とでも思っているのかね?よって政治責任概念の説明はこの根源的な命題を無視している
点からでも素養が無い。と判断してもよいかな?
そもそも、君の論から導かれる一つの結論として、内閣・議会・裁判所或いは国家国民の
統合機関である天皇に収斂される、国家統治機関は「必要ない」となるんだが・・・・。
要するに話しにならん。
>下段
その反論については上記の中に多分にヒントが隠されているが、君の素養に合わせて
説明してやらねばならんから、つまり解り易くしなければならんとすれば、こちらも
推敲等の準備が必要となるので、まずは君の素養レヴェルを確認したい。以下の問いは
その為のものである。
「日本という国家は、何故、独立を維持する為に、一つの国家として統合し、そしてそれを
 統治しようとしているのか?その方法論は?
 そうしてそこから導かれる、国民概念ないし、主権概念は国家の枠組みを何故、超える事が出来ないのか?」


次に国費の責任はどう考えても、議会にあるんだが・・・・。(何、寝ぼけてんだ?




372 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 12:45 ID:YbECuQWB
>>360

 せっかく公的行為についても多少調べてきたようなので、これにも回答しておくか(藁
 >>360 の主張は、結局のところ国事行為外の天膿の職務の要件と限界を明確に示し、
根拠づけてはいない。>>360 の主張をどう読んでも、個別的な公的行為の要件や
職務範囲が、国事行為レベルで求められたような厳密さでは出てこない。
 >>360 は、伝統だから象徴だからそれに相応しい職務が必要だと言っているに
すぎない。国事行為で求められたような職務をする際に求められる厳密な要件を
示す基準をなんら示すものではない。つまるところ、個々の公的行為を創作するのは、
天膿自身若しくは内閣でしかないと言える。そのような職務上の根拠や要件が
不分明な職務を認めるのには、包括的な国民からの授権がなければ可能とは思えない。
包括的な国民からの授権を得て、裁量で個別的な公的行為の行使を認めえるのは、
民選機関の内閣を置いて考えられない。
 つまり公的行為を射程に入れれば、天膿の職務は国民からの包括的授権を受けて
ある程度自由な裁量で職務を創作したり執行したりする権限を有する内閣の完全なる
コントロールなしには考えられんだろう。だから法的羈束の十分でない公的行為
などを認めるためには、「内閣の助言・承認」に強制性を見出さなければならない
とさえ言える(藁
 公的行為のような職務範囲や職務発動の要件が不分明な職務が必要と言うなら、
個々の公的行為を創作・執行しうる包括的な委任に足る民選機関のコントロール下に
天膿をおかなければならないことになる。そのための根拠が憲法3条の「助言・承認」
に強制性を見出し、それを準用して解釈することなんだから、やはり
「天膿はロボット」と言わざるをえんだろ。この指摘を理解してるのかいな?(藁

373 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 12:58 ID:fGCQO/Ox
>>372
だから、公的行為に伴う制限規範を君が提示できるのか否か?という命題を
君に与えてやっているんだが・・・・(その辺が判っていないらしい
つまり、君は公的行為問題を扱うさいに於いて、どのような素養があるのかを
私が確認してやってんだろ。(高辻に反応出来ない時点でムリだと思ったが・・・
当方は、反論に窮してループ作戦或いは、後出し撹乱作戦を未然に防止ないし
徒労におわる倦怠感を防止する為に、君の現段階での、基礎的識能検査をして
あげてるわけだ。
そこのところをよくよく理解しろよな。
まあ、降参するのであれば、1からゆっくりと説明してやるよ。

374 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 12:59 ID:YbECuQWB
>>371
>おひおひ、天皇は常に国民に対して責任を負っている。って言ってんだけど。

 天膿に免責を認めることは必然ではない。天膿が国民に対して責任を負い職務を
行うとするのも一つの考え方ではあるだろう。しかし、法的素養においても、
政治的素養においても専門家ではない、世襲だけで選ばれた天膿に職務権限を
与え、国民に対して責任を負うことに妥当性があるのかね?民主的見地から見て、
おかしな主張だと思わんかね?(藁
 どーせ、政治責任とか法的責任とか些末な議論でお茶を濁すツモリだろうが、
前もって釘を指しておけば、それは本質的な問題ではない。どのような責任であれ、
国家機関が間違いを犯したと一定の数の国民が思った場合、それを議論の俎上に
乗せた上で、修正する正規のルートが存在しなければ、責任の取りようがない
とダケ指摘しておこう(藁

>そもそも、君の論から導かれる一つの結論として、内閣・議会・裁判所或いは
>国家国民の統合機関である天皇に収斂される、国家統治機関は「必要ない」
>となるんだが・・・・。要するに話しにならん。

 国家統治機関とはまた俺流憲法解釈ですかな(藁
 社会のあり方を国民が決めるのが民主制の本質だろう。具体的には、代表を
選んで代表を通して、国家に影響力を行使するのが間接民主制の手法だ罠。
 天膿を行政機関の管轄に位置づけるなら、国民によって選ばれた国会が指名した
総理が組織する内閣がソレを管理するのは当然だろう。これを逆に言えば、
国民は国会を通して内閣をコントロールしその先にある天皇の職務をコントロール
しうると言うことができる。つまり、天膿が内閣のロボットである以上、細い
紐ではあるが、国民と具体的なつながりを持つことになる。国家統治機関なる
ものが何かはしらないが、国民主権や民主政体を採用する以上、基本的に言えば
民衆との具体的な制度的つながりを必要とする。それが民主制の本質だろう(藁

375 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 13:11 ID:YbECuQWB
>>373
>だから、公的行為に伴う制限規範を君が提示できるのか否か?という命題を
>君に与えてやっているんだが・・・・(その辺が判っていないらしい

 俺的公的行為論で言えば、明確な制限規範なんて存在しえないと思うねえ。
だって思想板でトップレベルの恥能を持つ俺様が思いつかないもの(藁
 マサカドたんではないが公的行為って、憲法が具体的に羈束する職務類型ではない
後付のイリーガルくさい職務だろ。歴代の内閣が天膿をあやつって創作してきた(爆藁
 憲法学者がそれを認めるのは、明確に職務範囲を示すことができなくても、
また職務発動の要件を明確に示すことができなくても、まあ内閣の責任のもとで
完全なコントロール下に行われるなら問題ないだろうと鷹をくくって考えている
からだろう(藁
 そのような本来職務範囲も要件も不分明な、内閣の責任において行われる行為に
規範とか言うこと自体が本質をわかってないじゃないのと突っ込みたくもなる罠。
国事行為のように法的に羈束されていない公的行為に制限規範とか言うこと自体が
噴飯物の議論だろ。どのような学説を取ろうが国事行為並に厳密な職務範囲とか
要件を決めることなんて不可能だろう。公的行為においては、内閣の命令と
ソレに対する国会を通した国民の追及こそが実際上の制限規範と言うしかあるまい。
 ここまで指摘してもまだ、「天膿は内閣のロボットではない」と言えるのかね?
もし言い続けることができるのなら、粘り強さだけは認めてやるよ(藁

376 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 13:22 ID:fGCQO/Ox
>>374
素養試験からは逃亡したか・・・・。
まあ、自身の法学的或いは政治学的素養の限界を自覚しているのは別に悪いことではない。
しかし、それを無視して、議論を自分の都合にいいように誘導していく手法は
結局のところ、ループ作戦或いは後出し撹乱作戦に帰結していくので
もはや、面独裁。しかし、遊んでやるという意味に於いて、端的に答えておいてあげよう。

>国民に対して責任を負うことに妥当性があるのかね?
それは終局的に天皇自身が判断することだ。余計なおせっかいで言えば、「妥当である」と言っておこう。

>それを議論の俎上に
>乗せた上で、修正する正規のルートが存在しなければ、責任の取りようがない
既に、園部を引いて天皇の責任概念についての説明は終わっている。
こういうレスが、このスレのループの元凶であると自覚せよ。

>国家統治機関とはまた俺流憲法解釈ですかな(藁
政治学(小学生レヴェル)での基本中の基本なんだけど・・・・。

>下段
これも、ループなので閉口するしかない。
天皇は国政に関する権能を持たない。故に、内閣は天皇をコントロールする事は出来ない。
天皇は、既定の行為を形式的助言機関としてに内閣の助言に則して行為を行う(以下>>138



377 :◆r0FmiN9ADk :04/03/13 13:26 ID:???
>>268-369 アズマタン
長文の応酬では、百万のギャラリーとやらがついてこなくなるから、簡単に。
>しかし実際問題として天膿の職務を国事行為に限定してかまわんのかね?
国事行為以外の公務も、助言承認を要するというのが貴殿の発想だろう。
内閣の発意は当然にあるわけで、この場合は、内閣の発意というものがまず存在
するのは当然である。天皇が従うべきは、助言承認であって、内閣の発意では
ない。国事行為以外は、天皇が発意しても、内閣が発意してもそこに助言承認が
あればよいのだから問題にはならない。

>>369は合理的理由を現在貴殿は保守考氏と議論しているのだろうから、それを
拝見させていただく。

378 :右や左の名無し様:04/03/13 13:36 ID:???
>>376
>終局的に天皇自身が判断する
>天皇は国政に関する権能を持たない。故に、内閣は天皇をコントロールする事は出来ない。
国民とは関係無く独自に活動し、タダ飯食うだけで
何の役にも立っていないもの、って結論じゃない。

379 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/13 13:39 ID:YbECuQWB
>>377
>天皇が従うべきは、助言承認であって、内閣の発意ではない。国事行為以外は、
>天皇が発意しても、内閣が発意してもそこに助言承認があればよいのだから
>問題にはならない。

 俺が無脳なのかもしれんが、言ってることがさっぱりわからんなあ。
天膿が従うべきは助言・承認であって、発意ではないとはコレ烏賊に?(藁
 憲法による羈束外の職務行為すなわち公的行為などの職務は、内閣の
発意によって行われると考えるしかあるまい。そしてそれは「助言・承認」
と言う本来国事行為について定めた天膿の職務規定を準用して解釈され執行されて
いるワケだろ。少なくとも教科書レベルの知識ではそう考えるしかあるまい。
 であれば、発意的意味合いを持った「助言・承認」を通して、天膿は
公的行為をするのではないのかね?
 わからんが、れたんの主張を解析すれば、天膿は現人神の神通力を持ってして
「内閣の助言・承認」からではなく内閣の発意を察知する。そして、神通力で
内閣の発意を察知した天膿は、自ら公的行為を発意したことにして、形式的な
助言承認を受けて、公的行為を執行する。つまりそう言うことかね?(藁
 これなら、助言・承認に強制性はないことになるし、内閣の意思にインフォーマル
であれ従っている以上責任上の問題もないと言える。イヤイヤまったく
れたんの知能の水準の高さにはいつも驚嘆せざるをえませんな(藁

380 :◆r0FmiN9ADk :04/03/13 13:52 ID:???
>>379
はへ?助言承認という言葉は、日本語としては
「何らかの発意」に対して行われるものであるということが、日本語として
の伝統的把握である。
内閣の発意に基づく国事行為や公的行為は、奏上・助言・承認が一体として
内閣から発せられる。
天皇の発意に基づく公的行為は、天皇の打診に対して、助言承認がなされる。
議会の発意に基づく国事行為は、奏上に対して、助言承認がなされる。
助言承認に天皇は従う。

で、責任論はどうしたの?


381 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 13:58 ID:fGCQO/Ox
>>375
まあ、アズマがこの板随一を争う、下品(痴膿)なコテである事は異議は当然ない。
さて、公的行為に於けるアズマの素養があまりにも話しにならない事を、自他共に
認められるところとなったので、僭越ながら私が、軽く解説しておこう。

「公的行為に於ける行為規範」
先(>>360)に示した通り象徴が天皇の行為に関する規範となる場合、その内容は
憲法等法令の定める天皇に対する諸規範を前提としているのは言うまでも無い。
そして、この行為規範に明文が与えられていない場合があるが、これら不文の規範は
天皇の象徴という地位から導出するのが、憲法を体系的に解釈する方法論である。
即ち象徴論―象徴そのもの議論(例えば、芦部、佐藤功、田中英夫、福田勧一座談会:ジュリ933号)は
一応の決着がついているので今は割愛する。―から導かれる公的行為の規範化は
象徴は象徴するものとの関係に於いて中立的でなければならず、中立性、公平性、非宗教性
さらに、非作用性が求められ、また、象徴非君主論を斟酌するに、非政治性・非権力性が
も求められ、そして、象徴そのものが、国家国民にとって倫理・道徳にかなうといった
規範も公的行為に求められている。
これらの規範のうち、特に憲法上の規範と結びついて強化されなければならないとされるもの
として、非政治性・非宗教性が挙げられるが、それ以外の規範も明らかにこれらに反する事が
万が一あるとするのならば、事実上問題となるわけだから、そういう意味に於いて
規範性は強い。そうなると規範性の強弱論は実質的に意味は無いとなろうか。
また、既に述べた、権能付与的規範に於いても、国民の総意と伝統・歴史というこれらの
天皇の象徴たる根拠から、公的行為(象徴の行為)は国民の総意に沿い、且つ伝統を尊重
すべきという規範も導かれる。無論、この規範概念は凡そ、抽象度が高いので
具体的な規範性については、その時代の中で位置付けられることになろう。
(例:天皇による靖国参拝が国民の総意に叶うという時代になれば、公的行為として復活する可能性など)

382 :右や左の名無し様:04/03/13 14:31 ID:???
sage

383 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/13 15:21 ID:???
未だにさっぱりわからないのだが、保守氏は園部の責任概念を「どのように」評価していて、
どのように議論の中で用いているんだ?
憲法は明文で天皇の責任を否定しているわけで、「園部によれば天皇の責任はこれこれこういうものだ」
と言ったところで、だから何?というだけだが。
学者の言説を引用するのは勿論良いことだが、それが君の議論と具体的にどう関わっているのか全くわからない。
天皇は責任を取れるから拒否行為をしても良いんだ、とかそういう議論なのか?

384 :右や左の名無し様:04/03/13 19:36 ID:???
>>381
>象徴は象徴するものとの関係に於いて中立的でなければならず
象徴は象徴するものから遊離してはならず、独自の立場を持たない。
何に対しての中立と言うのかは解らないが、その時々の国民と
国民によって成立する日本国を表すというだけのものだろう。
中立は国民の統計的な平均値を表すというなら、マアそう言うことだろう。

>天皇の象徴たる根拠から、公的行為(象徴の行為)は国民の総意に沿い
>且つ伝統を尊重すべきという規範も導かれる。
天皇の象徴たる根拠からは、伝統を尊重すべきという規範は導かれない。
鉄砲玉では無いから、将来は過去の軌跡の延長線上になければならない
理由は存在しない。何れの方向に曲がっても何等支障は無い。
非政治性・非宗教性の規範は将に、過去軌跡の延長線上には無い現れだろう。

>天皇による靖国参拝が国民の総意に叶うという時代になれば、公的行為として復活する可能性
これは無いな。A級戦犯合祀以降、陛下は靖国参拝していないのだから。
A級戦犯の全員なのか一部なのか、今となっては知る由もないが
陛下の意に染まない無い者が含まれていたからだろう。
合祀した理由に、A級戦犯は戦勝国との戦闘継続中に亡くなったのだから
戦死であるなど言うのは、陛下の終戦の詔を公然と否定したものであり
陛下としては受け入れ難いものだったろうからな。

385 :右や左の名無し様:04/03/13 20:11 ID:???
いくら国民の総意にかなうと言っても、憲法改正でもない限り
靖国参拝への公的は政教分離に違反すると処理されるって。
天皇がなにかを超越するというのは妄想の世界です。

386 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 20:44 ID:+qQ/ps4a
>>383
勿論、君が>>254で述べた事項も含まれる。
つまり、天皇が不法或いは不当に、国事行為をサボタージュないし、自らの意志を
反映させた側面において、天皇の単独行為と解しているわけだ。
天皇の単独行為なのであるから、その責任は天皇自身がお取りになるべきであり
法的担保として典範及び代行法を置いていると解釈している。
因みに
>天皇は責任を取れるから拒否行為をしても良いんだ、とかそういう議論なのか?
んな事があるわけない。


387 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 20:46 ID:+qQ/ps4a
>>364
しかしウたれ強いナナシ君やね。苦笑するしかないか・・・・。
まあ、敢えていうのであれば、
>>381の本文の題名は何って書いてありまちゅか?

388 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 20:48 ID:+qQ/ps4a
>>385
先日、小泉の公的参拝を認めた東京地裁は何て言って棄却したんだっけ?
引き篭もっている(社会に接触しない)のは別に構わないが、新聞くらい読めよ。

389 : :04/03/13 20:49 ID:lwxjX6ou

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー460万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作S価学会の闇の謀略部隊だった
--------------------------------------------------------------------------
大新聞は流さないがこれは疑惑の宗教法人S価学会の腐敗した恥部を再び示した

偉そうに清潔なフリをしてこの国の政治のキャスチングボートを握って
いるように振る舞っている公○党の支持母体の暗部が突然明るみに出た一部始終
--------------------------------------------------------------------------
日刊ゲンダイが1面で特集 (ヤ○ーBBとS価の関係)
1面(カラー) http://ahiru.zive.net/joyful/img/901.jpg
2面 http://ahiru.zive.net/joyful/img/902.jpg

創○学会元幹部: 竹○誠○(55)
現在、聖○新聞広告部長。

また、共犯のY浅輝昭(61)も○価学会信者
との報道(1面記事参照)

布教活動や選挙活動に使用できるのでYBBの名簿に目をつけた(記事より)

390 :バン:04/03/13 20:56 ID:???
夫婦別姓スレ見てると天皇スレがまともに見えてきた。
あそこの住民データ管理がわからんらしい。
天皇スレはまだ、ネコやSRAMですら論理的かもしれない。

391 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/13 21:00 ID:+qQ/ps4a
レス番を間違いちぃった。

>>384
しかしウたれ強いナナシ君やね。苦笑するしかないか・・・・。
まあ、敢えていうのであれば、
>>381の本文の題名は何って書いてありまちゅか?

因みに私は
即ち象徴論―象徴そのもの議論(例えば、芦部、佐藤功、田中英夫、福田勧一座談会:ジュリ933号)は
一応の決着がついているので今は割愛する。―から導かれる公的行為の規範化は・・・・・・・
と書いているわけだから、当然キミはその座談会の内容を知っているわけだ。
とは、到底思えんのだが・・・・。
つーわけで、また一つ、ナナシはアホだという確証が増えただけだな。

392 :バン:04/03/13 21:02 ID:???
確かにアフォ氏はおかしな事を言ってるがあれはネタなのになw。
しかも一貫性を持たせてキティ装ったネタにしてるのに。
ID管理の下に名前を置けば別姓も同姓も仮名ですら管理に問題ね
えんだわw。
その発想に誰もついてこねぇってのも分かった上でアフォは書いてる
のにネタで返せるヤシが誰もいないとわ。マジギレばっかりw。
389がスレ違いなのでついでに書いた。じゃね。

393 :右や左の名無し様:04/03/13 23:00 ID:Sl/Aq6jY
>>385
イタタタタ
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040227-00000205-kyodo-soci
>村岡寛裁判長は「参拝によって原告が宗教上の不快な感情を持ったことは理解で
>きるが、法律上保護された具体的権利を侵害されたとは言えない」として、憲法判
>断に踏み込まないまま請求をいずれも退けた。

精神的苦痛に対する訴訟請求を退けただけで、憲法判断はまったくしていないのに。
単なる判断回避を公的参拝に対する容認と受け取るのは自由ですけどね。

394 :右や左の名無し様:04/03/13 23:07 ID:XAaOJHEO

<尾平ジャスコ冤罪事件 情報公開請願署名のお願い >

去る2月17日に三重県四日市市で誤認逮捕された68歳の男性が亡くなられました。
死因は「高度のストレスによる高血圧性心不全と不整脈」と発表されましたが、
この「ストレス」は逮捕・制圧の際のストレスである可能性が指摘されています

「泥棒」と叫んだ女性が姿を消し目撃者もいない状況で
後ろ手に手錠をかけ20分間うつぶせで押さえつけた行為について、
四日市南署は「一般的な制圧行動だったと思う」と述べ適切な対応だったと発表しました
(呼びかけ文より、以下略)
---   ---   ---
この事件のまとめサイトで、情報開示と真相究明を求めるWEB署名が始まりました。
事件の風化を食い止める為に、ぜひご協力をお願いします <m(__)m>

まとめサイト:三重県四日市尾平ジャスコ冤罪事件
http://mindcom.hp.infoseek.co.jp/
署名ページ
http://cgi.f33.aaacafe.ne.jp/~mindcom/index.php


395 :右や左の名無し様:04/03/13 23:32 ID:BXeMGS7C
>>393
違憲と判断がされない以上、今の時点では無問題じゃん

396 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/13 23:43 ID:???
例を挙げよう。
Aなる人物がいる。
彼の仕事は、自分の所に回ってくる書類がちゃんとした形式を取っているか、ちゃんとした手続きを
経ているか確認することである。確認した後この文書は別の部署に回される。
ちゃんとした形式を取っているか手続きがちゃんとしているか確認するのは彼の権限であるし、
仮にチェックの見落としがあれば彼の責任が発生する。形式が整っていないにもかかわらず他の部署へ回してしまった場合や
形式が整っているにもかかわらず他の部署へ回さなかった場合だ。
又他の部署へと書類を回すのも彼の権限である。
これが保守氏他の考える天皇制のモデルだ。
このような天皇は責任も権限も存在する。しかし、憲法は天皇の無答責を定めている。
天皇は国事行為しかできない上に、国事行為に関して無答責なのだから。
と考えるのであれば、憲法はこのようなタイプの天皇を想定していないと考えるべきだろう。

397 :S−RAM:04/03/14 08:21 ID:0RBIaitH
私の名前出すことないじゃん。

398 :右や左の名無し様:04/03/14 09:04 ID:Es5Ql8wo
スレ違いなんですが、皇室に関する質問スレがないので教えて下さい。
桂宮宜仁親王様は足がご不自由なんですが
これは生まれつきですか?
それとも後天的に小児麻痺などの病気にかかったのですか?
あるいは事故ですか?

399 :・・・:04/03/14 09:26 ID:???
>アズマ氏
>>380,>れ氏の意味解ってる?

だから、国事行為における権限(発意)は、
事項(内容)によって違うでしょうに。
>保守考氏の、予算は?も含め。

>>396,>猫氏
やっと、新たな展開の期待できる内容となりました。




400 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 09:38 ID:???
>>396 猫氏
おおむね2chにおけるたとえ話は的を射ていない。モデルとする貴殿の提示も
また然り。

猫氏の考えるモデル(1)(おそらくは的を射ていない。)
例を挙げよう。 Aなる人物がいる。
彼の仕事は、Bなる部署からのをそのまま別の部署にまわす仕事で、
まずBからの書類であることを確認することである。確認した後にこの文書は
別の部署に回される。
Bから文書であることを確認するのは彼の権限である。しかし仮にチェックの見落
としがあっても、責任は発生しない。Bからの書類でないにもかかわらず他の部署
にまわしてしまった場合や、Bからの書類にもかかわらず、他の部署に回さなかっ
た場合でも、である。
このような天皇は、権限が存在するが、責任は存在しない。
・・・やっぱり的を射ていないなぁ。猫氏は権限あるところ責任があるといっている
ようであるから、このモデルは間違いである。

猫氏の考えるモデル(2)(おそらくは的を射ていない。)
例を挙げよう。 Aなる人物がいる。
彼の仕事は、Bなる部署からのをそのまま別の部署にまわす仕事である。
まずBからの書類であることを確認してはならない。
Bから文書であることを確認し判断するのは彼の権限となるからである。、
だから仮にBなる部署からの書類でなかったとしても責任は発生しない。
このような天皇は、権限が存在しないが、責任も存在しない。
しかし憲法は、内閣の助言承認を国事行為の要件としているから、
このようなタイプの天皇も想定していない。

結論・・・あなたのモデルを提示して対比できないと、話にならない。

401 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/14 09:48 ID:???
>>400
>結論・・・あなたのモデルを提示して対比できないと、話にならない
論証になっていない。俺のモデルを提示しても良いが、>>396のモデルが不適切であることの説明に全くなっていないのは
困ったものだ。

俺のモデルを言うならば、Aは上司Bから回ってきた文書をノーチェックでサインしてCという部署に回す仕事だ。
これはまさに機械的作業であり、責任も権限も発生し得ない。
無論、上司たるBや別の部署Cに対する誤解が発生する可能性はあるし、その限りで責任は発生し得るが、
だからといって権限があるということにはならないし、実際、権限は存在しない。

402 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 10:04 ID:???
>>401 猫氏
>無論、上司たるBや別の部署Cに対する誤解が発生する可能性はあるし、
>その限りで責任は発生し得るが、
天皇は国事行為しかできない上に、国事行為に関して無答責なのだから。
と考えるのであれば、憲法はこのようなタイプの天皇を想定していないと考える
べきだろう。

とは何故いえないのか素人たる私には、全く不可解でしかない。

403 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/14 10:14 ID:???
>>402
は?憲法の規定に従わなかった−内閣以外の指示に従った−から責任が発生するんだろ?
天皇が無答責なのは内閣のロボットであるからであって、内閣に従わなかった場合は
当然に責任が発生しないわけではないぞ。
君、基本的なところがわかってないんじゃないか?
前から疑問なんだが、自分が素人だと自覚しているのであれば、議論に参加する暇があったら
憲法の勉強でもした方が良かろう。素人なのに議論に参加した、というのもよくわからない話だが。

404 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 10:35 ID:???
>>403 猫氏
>無論、上司たるBや別の部署Cに対する誤解が発生する可能性はあるし、
>その限りで責任は発生し得るが、
>内閣に従わなかった場合は 当然に責任が発生しないわけではないぞ。

「天皇は国事行為しかできない上に、国事行為に関して無答責なのだから。
と考えるのであれば、」責任は発生しないでしょう。
>>127 
>天皇の責任というものはあり得ない。
>>60
>憲法学者全てが認めている 天皇の無答責性に反するだろう。

いずれもあなたの発言である。
憲法を勉強しようにも、その前に憲法のご専門であるあなたの発言が右往左往
している。


405 :◆r0FmiN9ADk :04/03/14 12:30 ID:z67fXd+E
>猫氏
あなたの主張している内容を整理すると、
「天皇が議会からの奏上の有無を判断し、内閣からの国事行為(公布)の要請
に対し、それを実行するか拒否するかを決定すること」を認めることは、天皇に
独自の判断をさせ行為を行うことであり、これは権限だ。権限あるところに責任
は発生するから、無答責の天皇に「権限は認められない」ということなんだろう。

で、もうひとつがよく分からない。
「天皇がある機関からの要請を、内閣からの国事行為に関する助言承認である
かどうかを判断し、それを実行するかどうかを決定すること」は「権限ではない」
と言っているのだろうか。
「「天皇がある機関からの要請を、内閣からの国事行為に関する助言承認である
かどうかを判断し、それを実行するかどうかを決定すること」は「合憲の権限である」
と言っているのだろうか。
権限あるところに責任が発生すると言う事が仮に正しければ、前者になる。
では、前者の天皇の判断は権限ではなく、一体なんだというのだろう。
何であってもかまわないが、仮にそれが「責任の発生しない何か」だったとしたら
奏上・助言承認のうち、助言承認だけがその分類に含まれ、奏上がその分類
から除外される根拠を提示する必要がある。

もしあなたが、それは憲法条文であるというなら、助言承認に発意は含まれない
という、アズマタンへのレスをあなたにも提示しよう。憲法は、助言承認に従う義務
を天皇に課しているが、命令に従う義務を課していない。

406 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/14 20:06 ID:3HLUI/gy
>>381

 普段勉強してない学生が、一夜漬けで作ったようなレジュメのようだ。せっかく
覚えたての知識を羅列して、悦にひたってるのをぶち壊すようで恐縮だが(藁
 長々書いてるのは公的行為について言われる一般的な限界論だろ。学者に
公的行為の限界を言わせれば、このような答えが返ってくるだろ。公的行為を
なんらかの形で定義し、そこから一定の職務範囲を導き出さなければ公的行為は
無制限になってしまうのだからな。それは法の支配から見て望ましくはない(藁
 公的行為を限界づけるとすれば、指摘のとおり天膿の憲法上の地位から演繹して
考えるしかあるまい。現行憲法上の天膿の地位に、中立性、公平性、非宗教性を
見出すなら、公的行為も憲法上与えられた天膿の属性による制限を受けると考えるのが
自然だ罠。だから公的行為の限界はドーカと聞かれれば、以上のように答えるのは
間違ってはいない(藁
 しかし俺が指摘しているのは、抽象的な公的行為の限界論ではない。もっと、
具体的なものだ。確かに、天膿の地位から一定の限界を公的行為に設定することは
可能だろう。しかし、それによって限界づけられる公的行為は、極めて広範な領域の、
してもしなくてもよい、自由な裁量に基く職務と言うしかない。公的行為は広範で
曖昧なものでしかありえない、と言うべきだ罠(藁

407 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/14 20:06 ID:3HLUI/gy
 以上のとおり、天膿の地位からくる限界が公的行為に対する規範的限界を示す
メルクマールとなりうる概念なわけだが、実際にどこまでが合憲でどこからが違憲か、
学者でも明快に答えることは不可能だだろう。最後の最後にどさくさにまぎれて、
靖国云々とほざいているが、まさに靖国公式参拝のように合憲か違憲かわからない
ような行為も公的行為の中に混入してくるわけだろ。ここら辺が、法によって
ガチガチに羈束された国事行為との違いなワケだ罠(藁
 公的行為があらかじめ法で羈束され定型化されていない以上、事後的に違憲と
評価される行為も職務範囲の中に混入せざるをえない。つまり、どのような行為が
違憲であるかは、実際にやってみなければわからない。やった上で、司法の判断なり、
国民の審判を仰いで、続けるのか止めるのか判断せざるをえないことになる。これを
指して、「公的行為においては、内閣の命令とソレに対する国会を通した国民の
追及こそが実際上の制限規範と言うしかあるまい」と逝ってるワケだが(藁
 一般論を言えば、そのような民衆の審判や司法審査を必要とするような、高度な
判断を含む職務を、非民選かつ無責任の天膿にさせるワケがないのだが。例えば、
もし天膿が靖国公式参拝を自らの権限でして、それが政治問題化したり、司法審査に
かかったらドーするのかいな。天膿が責任を取るとでも言うのかよ。あいかわらず、
後先まったく考えてネーよな(爆藁

408 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/14 20:26 ID:3HLUI/gy
 そのような違憲くさい行為や政治問題化しかねない行為を天膿にさせないために、
そもそも憲法は国事行為と言う概念を設け、憲法に細かく天膿の職務を規定した
ワケだろ。しかし歴代の内閣は、法によって羈束された天膿の職務ではアキ足らず、
厳密な法の羈束によらない天皇の職務類型を創設してきたのだろう。それこそが
公的行為だろ(藁
 国事行為については、法によってほぼ100パーセント羈束された職務行為だから、
「内閣の助言・承認」に積極的な拘束性を読まなくても、法に書かれているとおり
天膿が踊ればいいわけだから、さして問題はあるまい。しかし、天膿の職務を
法による厳密な羈束外の職務(公的行為)にまで拡張して考えるなら、国事行為で
とおった発想がそのまま通るとは限らん罠。
 だから、もし公的行為なる概念を認めるとしても、天膿の地位等からくる制限を
かけた上で、さらに広範で自由な権限に対応する責任を実質的行為責任者、
すなわち内閣にかける必要性がある。
 良心的に解釈すれば、国事行為のみを見て「天膿の独立性」とか「助言承認に
強制性はない」と逝ってると取れなくもない。しかし、法の羈束が事実上存在しない
公的行為の存在を射程に入れて、天膿靖国産廃などの政治的行為を天膿にさせる
意図で敢えて逝ってるとすれば、かなりで悪意に満ちた詐術だよな(藁

409 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/15 09:25 ID:???
>>405
>「天皇がある機関からの要請を、内閣からの国事行為に関する助言承認である
>かどうかを判断し、それを実行するかどうかを決定すること」は「権限ではない」
>と言っているのだろうか。
逆に聞きたいんだが、一体誰が内閣であるかわからないなどと言うことが有り得るのか?
更に聞くが、仮にそれを権限と呼ぼうが呼ぶまいが、今の議論と何か関係があるんだ?
この議論を君はずいぶん気に入っているみたいだが、だからなんだといいたくなるが。

答えを書いておくと、ある助言が内閣からの助言であるかを判断するのは権限ではない。
君の議論が中学生並みの議論なのは、権限という言葉を満足に理解していないこと。


410 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その26:04/03/15 09:34 ID:e6NdJRHR
何度となくロンドしているテーマだが、「責任論」について読み解いておこう。

情念=天皇崇拝派
天皇が国事行為において、当該行為の「拒否」など、自らの意思を行動化した場合の責任は天皇自身が取る。
典範、代行法による「更迭」が法的根拠である。
天皇は、天皇固有の「判断」が認められていることになり、「内閣のロボットではない」といえる。

理性=天皇制懐疑派
憲法の原則は、象徴に対して無答責であって、典範あるいは臨時代行法による「交代」は単なる手続きに過ぎず、問責たる「更迭」たりえない。
天皇には問責の余地のある「判断」を含むあらゆる行為が認められていない以上、「内閣のロボット」にほかならない。

情念は、「天皇の無答責」は憲法論としてすでに認めている。
その一方で、国事行為「拒否」に際して、その「判断」を誤れば、典範や代行法をもって「引責」するという。
「無答責」でありながら「引責」は矛盾する、したがって憲法論としては「拒否」は認められていない。
やはり、憲法論上「天皇は内閣のロボット」といわざるをえまい。

ところで、ラ行の情念は、「認知」レベルに近い「判断」と、「認知」された情報処理の「最終段階」たる高次の「判断」とを混同した議論を執拗に繰り返しているw
なんらかの行動を為す場合、「判断」は要するが、それが「権能」あるいは「問責」にからむ「高次レベルの判断」である場合が問題なのである。

どうも、「情念」は論理性に弱い…
そういえば、存在論と政治技術論というレベルの差を考慮せず、わけもわからずラカンやらパルメニデスを持ち出すのも情念だったw

いずれにしても、理性は天皇に「植物状態」を求めているわけでもない、もっとも、天皇の職務などそれで十分かもしれないがw

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

411 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 09:55 ID:41A5Qh9p
>>409 猫氏
はぁ?私はあなたの認識を確認しているのであって、権限であるなんってことは
一言も申し上げていない。
知識が学者さんでも読解力が中学生以下ではどうにもならない。

>>405抜粋
>猫氏
あなたの主張している内容は・・・「権限ではない」 と言っているのだろうか。
・・・前者になる。 (前者とは「権限でないといっているんだろうか」を指す)
何であってもかまわないが、仮にそれが「責任の発生しない何か」だったとしたら
奏上・助言承認のうち、助言承認だけがその分類に含まれ、奏上がその分類
から除外される根拠を提示する必要がある。

あなたが、言うとおり「それを権限と呼ぼうが呼ぶまいが、今の議論と関係ない」
と分かっているし、何であってもかまわないと私も書いている。何をトチ狂って、
>にそれを権限と呼ぼうが呼ぶまいが、今の議論と何か関係があるんだ?
などと質問しているんだ?なんだろうとかまわないと言っている私に・・・。

「奏上・助言承認のうち、助言承認だけがその分類に含まれ、奏上がその分類
から除外される根拠を提示する必要がある。 」と書いてあるとおり、それが権限
ではない(事実認識か?冗談だが)ということでかまわないが、奏上についての
判断は、そこに含まれないと貴殿が考える理由を説明してクレヨン。
【ほぼ同じ判断と決断】の一方を権限ではないとし、一方を権限と知る理由だよ。

412 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 10:00 ID:???
>>410
レベルが低い上に面倒な御仁である。
>ところで、ラ行の情念は、「認知」レベルに近い「判断」と、「認知」された情報処理
>の「最終段階」たる高次の「判断」とを混同した議論を執拗に繰り返しているw
>なんらかの行動を為す場合、「判断」は要するが、それが「権能」あるいは「問責」
>にからむ「高次レベルの判断」である場合が問題なのである。
内閣からの要請にかかるそれはは認知であるか、議会からの奏上にかかるそれは
判断であるか、という議論だろう。どう違うのかと確認している。
一方が「権能・問責のカラム高次レベルの判断」で、一方がそのようなものでない
「認知である」と、何の根拠も示さず、分別しているから、その根拠の提示を求めて
いるのである。

知識があっても読解力が・・・以下略。


413 :◆r0FmiN9ADk :04/03/15 11:22 ID:???
>>409 猫氏
もうひとつ質問されているようなので回答しておくよ。
>逆に聞きたいんだが、一体誰が内閣であるかわからないなどと言うことが
>有り得るのか?
何を言っているんだか・・・。内閣であるかどうか分かるから、認識し判断し
決断するんだろう。
チカゴロスコ〜シ変よ、どうしたの・か・な?


414 :右や左の名無し様:04/03/15 11:56 ID:OsHYR+6D
試験

415 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/15 11:58 ID:OsHYR+6D
久々に長い規制に巻き込まれてしまった。

>>396
なんか微妙に違うんだよね。
その係りは文書用務に任じられた官吏がするんじゃないの?
天皇は、公布に際して、議長の奏上と内閣の助言が必要なわけでしょ。
今想定している状況は、議長の奏上が無い時だね。
つまり、ある文書の形式云々ではなく、文書そのものが無いわけだ。
しかも、今まで、奏上と助言という形式(制式)が保たれていたのに
突然その時に、無いわけだから、この明らかな瑕疵を天皇は疑問に思うだろう。
つーか思わない天皇と、思わないだろうと考える者がおかしいと私は思うわけで・・・・。

それと、議長の奏上が無いという事は、公布要件を欠いているんだから
国事行為じゃないでしょ。国事行為以外の行為が無答責だとは憲法典は想定してないよね。

416 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/15 12:10 ID:OsHYR+6D
>>406
>上段
つまり、君はこの公的行為論の1−1(基本中の基本)を知らずして、公的行為論を
語りたいわけだ。そして>学者に公的行為の限界を言わせれば
と喚いているが、高辻、伊藤、園部は「単なる」学者じゃないよ。(え?知らないの?
また、学説として論文を挙げれば、先に示したジュリストに掲載された、中村が一番判り易い
ので、良く読んで於くように。また学者が嫌いなのであれば、国会答弁を紐解いて
内閣総理大臣が、ちゃんとこの公的行為の意味を答えているから、それでも確認して
よく学習したまえ。
>下段
公的行為が(内閣の)自由な裁量?
ワケワカンネーぞ。君、本とに公的行為論を語る資格が無いね。有るというのであれば
天皇の具体的行為に則して、これは内閣の自由な裁量に基づく公的行為だ。という事を
論述したまえ。(期待してないけれど・・・・。


417 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/15 12:18 ID:OsHYR+6D
>>407
>上段
そもそも、君は公的行為と国事行為の性質の違い、それすら知らないのだから
議論にならんよ。また、司法が将来起こりうる可能性を裁定するなんて話は
全くお話にならんね。靖国云々の話は、「可能性」の話だぞ。(意味が判ってないだろ?

>もし天膿が靖国公式参拝を自らの権限でして、それが政治問題化したり、司法審査に
>かかったらドーするのかいな。天膿が責任を取るとでも言うのかよ。
天皇自らの権限?
確かに、公的行為論を語る上で天皇独自の権限の範囲というのは、議論対象になるね。
しかし、かかる議題の素養がない者とこの議論をするのは、基礎の基礎から、こちら側が
教えてやらねばならんので、面独裁。無論、君が降参して、真摯に学びたいという姿勢なり
誠意を汲み取ることが出来うるのであれば、こちらとしては、自らの時間を多少割いて
説明してやってもよいかな?とも思う、今日このごろである。

責任論については、ループ。

418 : :04/03/15 12:21 ID:8P35NDKp
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
ソフトバンク恐喝 逮捕された創○学会員の凄腕の裏

■ この事件の裏側の衝撃的な真相
■ ヤフー460万人データ流出事件の犯人は、
■ 池○大作S価学会の闇の謀略部隊だった

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布教活動や選挙活動に使用できるのでYBBの名簿に目をつけた(日刊ゲンダイ)

(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル((((

419 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/15 12:21 ID:OsHYR+6D
>>408
公的行為が何故、内閣の責任範囲に属するのかは、過去に既に教えてやっている。
学習能力のないやつだ・・・・。

420 :右や左の名無し様:04/03/15 13:44 ID:???
存在して欲しいと思う人間が居るから存在価値が
あんだよ。共産主義者は自分たち以外皆存在価値がないと
脳内論理構築するから虐殺ばっか繰り返すんだよ

421 :右や左の名無し様:04/03/15 14:31 ID:???

存在して欲しいと思う人間が居るから凶器には存在価値が
あんだよ。自分たち以外皆存在価値がないと
脳内論理構築するから虐殺ばっか繰り返すんだよ


422 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/15 21:28 ID:RocUGxdm
>>416
>つまり、君はこの公的行為論の1−1(基本中の基本)を知らずして、公的行為論を
>語りたいわけだ。そして>学者に公的行為の限界を言わせれば
>と喚いているが、高辻、伊藤、園部は「単なる」学者じゃないよ。

 単に字づらを追っているだけで、知識が自分の血肉になってないだろ。ジュリでも
判タでもかまわんが、なぜ学者がそのような考え方をするのか、せっかく文献に
あたるなら、そこを心がけて読めよ。文献にあたるだけマシだが、学者あるいは
裁判官の書いたものの趣旨を理解せず、俺流解釈で捻じ曲げて解釈するのは
感心せんなあ(爆藁
 公的行為は、国事行為のように憲法によって直接列挙され羈束された職務ではない
ワケだろ。まさかこれは認めない、なんてことはないだろう。公的行為は憲法によって
列挙されておらず、羈束された職務でない。個々の国事行為、例えば法律の公布とかは、
具体的に憲法に天膿の職務として既定されている。だからそれを天膿が行うことは、
憲法から直接授権された職務と言ってまず問題ないワケだ。もちろん、どのような形で
法律公布を行うかとか細かい点で法による授権とか、後見機関の命令とかはあり得るが、
基本的には憲法上から国事行為の範囲と要件は、天膿に対して示されていると考えて
マズ間違いあるまい。

423 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/15 21:29 ID:RocUGxdm
 しかし、公的行為は憲法上列挙された職務ではない。天膿の地位を根拠に執行して
問題がないと思われるものを、公務扱いとしているにすぎない。
 実際問題として、通常なされている公的行為は絶対的な義務ではない。公的行為
として通常慣例的になされている職務であっても、それをするかしないかは職務執行者
の自由と考えるしかあるまい。しなかったからと言って、不作為の責任が生じるわけ
でもあるまい。ひとえに公的行為をするかしないかは、行為者の裁量にかかっている
と言うべきだろう。また職務内容についても、憲法上の制約は受けるが、基本的には
行為者の広範な裁量に委ねられていると言うべきだろう。
 実際の公的行為は、予算をつけたり役人を補助させたりする必要性から、役所の
内規・慣例にそった定型定な業務執行がなされているのだろうが、最終的に公的行為
の形を決めるのは職務権限者と言うしかあるまい。だから行為者が、これは公的行為
として必要だと言えば、靖国神社参拝であれ戦没者記念式典出席であれ行われる
ことになるのだろう。もし公的行為が裁量でないとするなら、例えば靖国神社参拝が
憲法上の義務と言うことになってしまう罠。そんなバカな話があるワケがない(藁
 国事行為があらかじめ憲法によって定型化・羈束化されているのに対して、
公的行為は行為者がかなり自由に職務内容を決め執行しうる事実行為としての職務、
と見るべきだろう。そのような自由な裁量に基く職務行為を判断し執行しうるのは、
包括的な委任を国民あるいは憲法から受け、責任をとり得る存在しか考えられない。
天膿にそのような権限や責任があるワケがない。公的行為は、天膿を傀儡として操作し、
後見機関である内閣の裁量と責任で行われる職務行為と見るべきだろう(藁

424 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/15 21:32 ID:RocUGxdm
>>417
>そもそも、君は公的行為と国事行為の性質の違い、それすら知らないのだから
>議論にならんよ。また、司法が将来起こりうる可能性を裁定するなんて話は
>全くお話にならんね。靖国云々の話は、「可能性」の話だぞ。(意味が判ってないだろ?

 可能性も何も、実際に何を公的行為として職務執行するのか、国民に対して
あらかじめ開示することが可能なのかね?靖国神社参拝で言えば、靖国神社参拝を
する前に、「天膿の公的行為に関する法律(藁)」でも作って国民に一々了解を
求めて、法の羈束に基いて公式参拝するとでも言うのかね(爆藁
 常識的に言えば、公的行為はある程度包括的な委任に基いて、責任のとれる
民選機関の指揮監督下で行われる、裁量度の高い職務と考えるしかあるまい。
 靖国神社参拝で言えば、内閣がそれをすべきかすべきでないか決めて、自らの
責任で、パペットの天膿を操って参拝させるワケだろう(藁

>>419
>公的行為が何故、内閣の責任範囲に属するのかは、過去に既に教えてやっている。
>学習能力のないやつだ・・・・。

 おやおや、いつのまに内閣の責任になったのかね?公的行為は内閣の責任の下で、
内閣がその是非を判断した上で、天膿に命令して行わせる職務行為だろ(藁
 もし天膿が自ら判断して、例えば靖国神社公式参拝を職務として行った場合、
それが違憲であったり、違憲でなくても政治問題化した場合は、天膿自身がその
責めを負わなければ、誰も国民に対して責任がとれなくなるなってしまうからな。
 そしてそのような公的行為の指揮命令権や責任の根拠として準用される条文が、
憲法3条なんだろ。だから、憲法3条を読む時は天膿をロボットとし、助言・承認に
強制性を認めなければならない、となる(藁

425 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/15 22:50 ID:G/c1lf87
>>422-424
もう止めたら。必死なのはよく解るけど、公的行為論に於いて、基礎的素養のないものに
あーだ、こうだと説明しても、徒労に終わるのが、予見できて、こっちとしてはタリーんだわ。
そもそも、君が好んで使っている「自由な裁量」ってなんだ?(自由裁量行為か?
だいたい、自由裁量だとしたら、どういうプロセスで「違憲」になるのか皆目見当がつかんし
他国の法体系について言っているのであれば、てんで、話にならん。
頼むから、『行政裁量論』でも何でもいいから、調べてレスしろよ。読んでるこっちが恥ずかしいわ。
あと、君が馬鹿馬鹿しくも釣られている、「靖国参拝」は、天皇の行為論の分類でいったら
『私的行為』が通説なんだけど・・・・。知ったかぶりで、しかも必死だから、私が言った
「天皇の象徴たる根拠から、公的行為(象徴の行為)は国民の総意に沿い、且つ伝統を尊重
 すべきという規範も導かれる。無論、この規範概念は凡そ、抽象度が高いので
 具体的な規範性については、その時代の中で位置付けられることになろう。」という前提を
無視して、内閣の裁量の範囲内に持ち込みたいんだろうが、それなら、司法が判断する余地が
ないだろうが(あっ、答えをいっちった・・・・
まあ、はっきり言って、公的行為論を私とやりたいのであれば、君が知っている
公的行為の具体的行為について、何が問題であるのかを明示して、教えを請え。

426 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/15 23:11 ID:G/c1lf87
一応、自由裁量行為に対して司法が介入してくる例外の根拠となる放棄を
挙げて、瑣末な揚げ足取りを未然に防止しておく。
曰く
行政事件訴訟法30条参照

427 :右や左の名無し様:04/03/15 23:12 ID:G/c1lf87
無論、放棄は法規の間違い。

428 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/16 00:00 ID:WK9PDUMq
>>425-427
>そもそも、君が好んで使っている「自由な裁量」ってなんだ?

 職務を行うについて、どのような職務をどのような要件で行うか、法が厳密に
羈束していない場合、行為者の「自由な裁量」に委ねていると言うしかないだろ。
 公的行為は国事行為と異なり、憲法や法で具体的に職務範囲や要件が定まっては
おらんだろ。それを認めるから「天皇の象徴たる根拠から、公的行為(象徴の行為)は
国民の総意に沿い、且つ伝統を尊重すべきという規範も導かれる。無論、この規範
概念は凡そ、抽象度が高いので具体的な規範性については、その時代の中で
位置付けられることになろう。」との見解がでてくるのだろう。
 しかし、公的行為の抽象性を認めながら、それがあたかも法によって羈束されて
いるかのごとき言い方をするのかわからん。「行政裁量論」だかなんだか知らんが、
「裁量行為」に対置される概念は「羈束行為」だろう。その意味から言えば、国事行為は
要件効果があらかじめ憲法や法で定められた定型的・確定的な職務だから、羈束行為
と言うべきだろう。しかし公的行為は、法によってあらかじめこう言った場合は、
コレをしろアレをしろとは書かれてないワケだろ。言わば組織法上の根拠で行政機関が
行っている事実行為とかわらんわけだ。これは果たして羈束行為と言えるのかね?
法によってあらかじめ職務範囲や要件が厳密に定まっておらず、時代時代の職務権限者
の裁量でこれが許されていると判断して行うなら、「自由な裁量」で行う職務と言うしか
あるまい。
 まあ、俺は「行政裁量論」のなんたるかを知らんから、お前さんのように偉そうな
ことは言えん。しかし、少なくとも俺の学んできた行政法学の理解では、法によって
厳密に要件効果が羈束されていない職務行為は、裁量行為と理解するわけだが。
 しかし、お前さんはどんなテキストを使って行政裁量論を学んだんだね?時代の
雰囲気を超人的な神通力によって察知した行政官が、その時代精神に羈束されて行う
職務は裁量行為ではなく羈束行為である!、と言うのは、どのテキストに書いて
あるんだね?後学のために教えてくれよ。目から鱗とはまさにこのことだ罠(爆藁

429 :右や左の名無し様:04/03/16 00:01 ID:???
>>425
>「靖国参拝」は、天皇の行為論の分類でいったら『私的行為』が通説なんだけど・・・・。
わかってるじゃん。天皇の靖国参拝は私的行為であって、公的行為ではない。
なので改憲でもしない限り
>>385
>天皇による靖国参拝が国民の総意に叶うという時代になれば、公的行為として復活する可能性など
はありえません。妄想です。

430 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/16 02:59 ID:???
>>415
>つまり、ある文書の形式云々ではなく、文書そのものが無いわけだ。
その文書(何故文書?俺の例にあわせているからか?)そのものを見る機会は天皇にはないが。
逆にその文書を見る機会があるというなら何時見るのか教えてほしいが。そもそも文書は必要か?
大体、内閣は偽造位はするだろ?すごく不思議なんだが、何故君は奏上が欠けているということが「ものすごくわかりやすい例」
しか想定していないんだ?普通内閣は−とりわけ君のような解釈が正しいと一般に考えられているような状態であれば−
出来る限り奏上がないことを隠そうとするだろ。常識的に考えて。
何故わざわざ天皇に拒否させることが目的であるかのような助言をするんだ?

>国事行為以外の行為が無答責だとは憲法典は想定してないよね。
内閣が「これは国事行為ですよ」と言って天皇にやらせている以上、結果としてそれが国事行為であろうが
あるまいが、その問題の責任全て内閣にあるが。
言うまでもないが、国事行為の中に「儀式を行うこと」なる文言があるが、この儀式に何が含まれているかは
当然解釈を要する。天皇がある行為をこれは国事行為上の儀式ではないと思おうとも、内閣が国事行為上の儀式
であると判断すれば、当然天皇は国事行為としてその儀式を行わなくてはならない。
君の理屈に立てば、ある儀式は国事行為じゃないと天皇が思えばその儀式を天皇が拒否する権限(と呼ぼうが呼ぶまいがどうでも良いが)
があることになるだろ。逆にそうではない、天皇にはそのような判断権はないんだ、というなら
最早自己矛盾のそしりは免れないだろう。

431 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/16 03:06 ID:???
>>413
おかしいのは君だと思うが。正直な何を問題としているのか全くわからない。
内閣(というより総理か)がだれかわからない、というシチュエーションは基本的にあり得ない。
基本的に、と書いたのは異常事態の可能性は有り得るし、その場合は寧ろ天皇よりも内閣の責任が問われるべきだろう。
大体、総理大臣を任命したのは天皇だろう(笑 一体どこに認識や決断の余地があるんだ?
自分が任命したのは本当にこの人だろうかと認識したり決断したりするのか?
また、そういっても良いが、だから何だ?と思うが。
まあ、自分がAを任命したにもかかわらず、Bが実は総理大臣なのではないかと思ったりするような
れ氏のような天皇であれば、問題が起こる前に早々と摂政を置くべきだな。

432 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/16 06:59 ID:/w+vTndn
>>430
>上段
宮内庁、その他メディアによれば、天皇は奏上された法律を、一字一句逸らさず、
お読みになられている事を写真付きで、公表しているね。よって
>そのものを見る機会は天皇にはないが。
は出鱈目であって、いつ見るかは、奏上されてから一定時間の間だろうね。
あと、内閣が万が一(どのような方法なのか想像がつかん、寧ろ想像がつかんからか?)
天皇を騙し通せるのだと仮定するのであれば、天皇は騙されるしかないだろうね。
この場合、天皇に何の責任があろうか?
>下段
儀式の問題は、議論上(公布問題)とは関係がないんじゃないの。(私は既に樋口の言い分を理解している)
議論上との関係に於いてレスするのであれば、儀式については、決定者機関としての内閣が閣議決定し
それを助言機関としての内閣が補佐することになり、手続き上は何も問題ない。
勿論、儀式の内容が、明らかに習律と異なる事があるとするのであれば、当然、御下問は
あるだろうね。(例:何の脈絡もなく、基督教或いは回教的儀式など)
天皇は自らの意思で「事故」をおこせば、取り合えず、天皇自身はその行為を回避できるね。

433 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/16 07:04 ID:/w+vTndn
>>428
そもそも、公的行為が内閣の「自由裁量」に委ねられている。
なんて、何処の誰が逝ってんの?
話はそれからだ。

>>429
なんか、頭の悪いレスだな。ってナナシだったか・・・・。やっぱり。

434 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/16 07:14 ID:/w+vTndn
>>428
あっ、そうそう、ヒント的な言い方をすれば
慣習法や判例は憲法概念に含まれるか否か?について復習した方がよいぞ。

435 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/16 07:19 ID:???
>>432
>宮内庁、その他メディアによれば、天皇は奏上された法律を、一字一句逸らさず、
>お読みになられている事を写真付きで、公表しているね。よって
法律を見ても意味なかろう(苦笑
俺が言っているのは、その法律が議会によって奏上されたものと同じであるか、だ。

>天皇を騙し通せるのだと仮定するのであれば、天皇は騙されるしかないだろうね。
>この場合、天皇に何の責任があろうか?
おいおい。拒否するのは義務なんだろ。だまされましたじゃすまないだろ。

>儀式の問題は、議論上(公布問題)とは関係がないんじゃないの
関係ないという理由がわからん。

>それを助言機関としての内閣が補佐することになり、手続き上は何も問題ない。
意味がわからん。内閣が補佐することが問題なのではなく、天皇が「これは国事行為にあたらない」
と判断しているのはどちらの事例でも同じだろ?

436 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 09:01 ID:???
>猫氏
>>471へは回答できないわけだね。

結局は、法律公布の国事行為の要件である「奏上」「助言承認」のうち
「助言承認主体の確認」は認知レベルで権限ではなく責任も発生しないが
「奏上主体の確認」は判断レベルで権限と責任が発生するという、貴殿の
分別根拠は示せない。

437 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/16 09:31 ID:???
>>471へは回答できないわけだね。

そりゃ無理だろ(笑



438 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 09:34 ID:???
>猫タン
失礼こいてゴみんなサイ。>>411の間違いでした。

439 :右や左の名無し様:04/03/16 09:46 ID:???
>>433
>頭の悪いレスだな。ってナナシだったか
籠手着て、頭が良くなるなら世話はないけどな。
切れる、と自称するようなのには、切れた香具師が
多いってのが世間の相場だけどな。

440 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 09:51 ID:???
>>439
どうでも言いが、>>429が頭の悪いレスであることはマチガイナイ。


441 :右や左の名無し様:04/03/16 10:18 ID:???
>>440
どうでも良いと分っていながら
レスする衝動を抑えられないのも同類

442 :・・・:04/03/16 10:44 ID:???
>>435,>猫氏

また、ループ化の予感がするので一言。

>奏上されたものと同じであるか
奏上された時の議論でした?

>拒否するのは義務
「しなければならない」=義務との断定は如何なものか?

>関係ないという理由がわからん。
権限の違う問題なので、別議論。

>判断している
「内奏」「御下問」における>猫氏の解釈を
お願いします。









443 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 13:02 ID:???
しかし猫タンの最近の書き込みを見ていると、混乱しているようにしか見えない。

議論の核は、議会からの奏上がない法律らしき文章を、内閣が天皇に提示して
法律公布の国事行為を行うよう要請した場合に、天皇はこれを拒否できるか
である。猫氏は拒否してはならないと言っているわけだ。
猫氏の主張の核は、その拒否と言う権限の責任を天皇が取ることは出来ないから
内閣の要請に従わなければならないと言っている。

で、疑問なことは、何故その拒否が、有責の権限であるとみなしているかと言うこと
である。
内閣からの助言承認であることを確認し、内閣以外からの助言承認に従わないことは
無答責であり権限ではないと言う。おそらくその認識が間違う余地がないことを根拠に
そう言っているのだろう。内閣の助言承認は首相任命・大臣の認証をを行った天皇に
おいて誤まるわけがないと・・・。
これに対し、議会からの奏上がないと言う事実を認識することは、誤まる可能性がある
と言うことなんだろう。猫氏のような天皇なら、それは退位していただくしかない。
現実の書面に、議長の署名捺印があるかどうか分からないと言うのであれば、摂政を
おくしかないと申し述べてきているではないか。
>>431の猫氏の書き込みは、結局そのようなことである。


444 :右や左の名無し様:04/03/16 13:20 ID:???
議論の多い天皇制を一時休止して味皇制を施行する。

 初代味皇ヲ村田源二郎トスル
 味将軍ヲソノ弟トスル

 味皇ハ神聖ニシテ侵スベカラズ
 「オイシンボ・中華イチバン」等ノ異端ヲ廃シソノ作者ヲ極刑トスル

 新年ノ挨拶ハ「ウマイゾー」二変更スル

 日本国天皇(休止中)ハ味勝負ニヨッテ選定シ味皇ガ任命スル
 日本国首相ハ味勝負ニヨッテ選定シ味皇ガ任命スル
 アメリカ大統領ハ味勝負ニヨッテ選定シ味皇ガ任命スル
 国連理事長ハ味勝負ニヨッテ選定シ味皇ガ任命スル
 アルカイダメンバーハ味勝負ニヨッテ選定シ味皇ガ任命スル
 ローマ教皇ハ味勝負ニヨッテ選定シ味皇ガ任命スル
 以下略。

 大権ハ味皇ニアリ責任ハ地球市民ガ負ウモノトスル

445 :右や左の名無し様:04/03/16 15:42 ID:???
法律の公布をしたいなら、天皇なんぞより独立行政法人国立印刷局官報課を
押さえる方が遙かに重要だと思うのだが。

446 :右や左の名無し様:04/03/16 16:27 ID:???
一つ教えてほしいんだけど、国事行為で法律の公布って、天皇はどういう行動をするの?

447 :◆r0FmiN9ADk :04/03/16 19:05 ID:???
>>446
御璽御名を付す。

448 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/16 19:21 ID:???
>>443
>内閣からの助言承認であることを確認し、内閣以外からの助言承認に従わないことは
>無答責であり権限ではないと言う。
はぁ?無答責なんて誰が言ったの?俺は義務だと書いたのだが。
君が会社に入って「れはAの言うことを疑わずに従うように」という命令が下った場合、
れ氏がAに従うことを権限だというか?義務だろ。れ氏がAではなくBの言うことに従えば
それ相応の罰が下るだろうし。君は権限という言葉も満足に使えないのか?
他の例を挙げようか。れ氏が先輩にコーラを買ってこいと命令された。この場合、れ氏はコーラを買う権限があるのか?
裁量が一定程度あるならともかく−例えばペプシとコカコーラのどっちを買ったらよいか、という権限はあると考えることは出来る−
命令が他に選択しのありようがないほど狭いのであれば権限とは言えないだろ。
天皇が総理大臣が誰かを判断できる権限がある、という表現は、「天皇が総理大臣を選べる」と
いうことなわけで、こんな権限は天皇には少しもない。客観的に定まっている内閣総理大臣の指示に天皇は従えば良いだけで、
権限などという言葉が入る余地は全くない。総理大臣以外の指示に従えばその天皇の行為は無効になるだけだ。
自分が権限という言葉を満足に使えないから俺の書き込みに問題が発生しているように見えるに過ぎないのに、
自分の能力不足を他人のせいにされても困る。

449 :右や左の名無し様:04/03/16 19:30 ID:???
>>447
公布という行為は、御名御璽を付すことで完了するの?

450 :右や左の名無し様:04/03/16 19:42 ID:???
>>442
>>拒否するのは義務
>「しなければならない」=義務との断定は如何なものか?
誰がこんなバカみたいな断定を持ち出したんだろうね。
保守考ちゃんとれちゃんは・・・に説明してあげたら?w

451 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/16 20:34 ID:W6b6Uc1z
>>435
>俺が言っているのは、その法律が議会によって奏上されたものと同じであるか、だ。
つまり、君が言いたいのは、議長の奏上はあるが、法律そのものが内閣によって贋物に
摩り替えられた時、天皇は判断出来るのか?ということかね?
困ったなあ。この質問に関して、今の所、私は明証性を与えられん。がしかし
そんな可能性があるのであれば、奏上主体側の国会は何をやってんだ?という疑問が残るね。
つまり、両院の法制局や事務総長以下の職員或いは、議運の議員らはそのような可能性が
ある事を放置しているのかね?(私はそうは思わない、が、残念ながら確証がない

>拒否するのは義務なんだろ。だまされましたじゃすまないだろ
私が言っているのは、明らかな瑕疵が認められるのであれば、天皇の歴史的意義から
発生する義務であって、君が期待しているらしい法的な義務という意味ではないぞ。
勿論、「法的な義務は無い。」というのは多少語弊があって、「実定法としての義務はない」
の方が精確だね。また、どうやって騙されるのかが未だにワケワカラン。

>関係ないという理由がわからん。
公布に関しては、手続き上の問題について議論しているのであって、儀式がこの手の
問題が発生する恐れを私は想像出来ないから。

>天皇が「これは国事行為にあたらない」
国事行為に言うところの儀式とは、高辻によれば、「事実行為」なわけだ。
つまり、法的効果のない行為ということだね。
で、どんな儀式を天皇は国事行為じゃない。といって拒否するの?


452 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/16 21:25 ID:MdJUdkW5
>>449
完了ではない。
天皇は公布の手続き(御名御璽)を行うのであって、公布の目的が達成されなければ
公布完了とは言わない。
余談だが、最高裁は官報による公布の完了は、それに変わる相当の理由が無いのであれば
明文の規定が無くとも、問題無いとしている。無論、この判例からは官報のみが
公布の唯一の方法だとはされていない。

453 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/16 21:58 ID:MdJUdkW5
なんか最近、頭の悪いナナシのカキコが増えたな。
といっても、ナナシのカキコが冴えている事があったとしても
殆ど、記憶に残らないのが現実やしね。つまり
>>429の頭の悪さを指摘してやるのはいたって簡単なのだが、
あまりにも自明過ぎて意味がないし、その指摘が、本人ないし、>>439,>>441
気が付かないとするのであれば、お話にならない。
まあ、今後も頭の悪いナナシのレスに対しては、そのように対処させて頂く。
無論、私自身の気まぐれで、指摘してやる場合もあるが・・・・。

454 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/16 23:19 ID:???
>>451
>そんな可能性があるのであれば、奏上主体側の国会は何をやってんだ?という疑問が残るね。
俺は最初から、このような問題は議会(と司法機関)が解決すべき問題だといっているのだが。

>天皇の歴史的意義から発生する義務であって、君が期待しているらしい法的な義務という意味ではないぞ。
正直、妄想は勝手にやってくれ、と思うが。全ての人にとって、大事なのは憲法上天皇がどのような地位であるのかであって、
君が勝手に考えた天皇の歴史的意義から発生する義務等どうでも良い。

>公布に関しては、手続き上の問題について議論しているのであって、儀式がこの手の
>問題が発生する恐れを私は想像出来ないから。
はっきり言って根拠がわからん。いずれの場合も、「これは国事行為ではない」と天皇が「判断」
していることには変わりないだろ。何故手続き問題だと拒否できて、儀式の問題だと拒否できないんだ?

>で、どんな儀式を天皇は国事行為じゃない。といって拒否するの?
これは毎度思うが、君はどうしてこういう本題と関係ない方向へ流れをもっていこうとするんだ?
どういう儀式であろうと、今の流れとまったく関係ないだろ?

455 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/17 00:00 ID:Ug7bTPDj
>>454
あんまし引用するとウザイから、順に番号を振ってレスするとしよう。

1 君が唱えていたのは、偽法律が公布された後の話。で、私が言っているのは
 公布前の奏上と助言との間に起こると仮定されている内閣による法律それ自体の摩り替え。
 つまり、時間概念が全く違う。

2 歴史的意義から導かれる法的義務といったら、固有の意味の憲法或いは、憲法前の憲法レベルの話。
 つまり、天皇の行為をメタ憲法に求めて義務云々を提示している。まあ、天皇にまつわる
 歴史論はこのスレで蓄積されている議論なので、当方はいくらでも開陳出来る。
 まあ、自分の専門外を妄想としか例えられない者にとっては、ちと荷の重い議論になるので
 そのような者(無論、君だが)と有意義な議論が出来るとは期待はしてないが・・・・。

3 あ〜、明らかに儀式でないソレを内閣が儀式だとして助言した場合ね
 勿論、そんなのは儀式ではないので、国事行為でないから、天皇は出来ないね。

4 だって議論は公布の手続きに於いて、明らかに瑕疵、例えば、奏上が無いという
 手続き上の瑕疵を議論しているのに、天皇が勝手に「これは国事行為ではない。」と
 助言を退けているという別の話を振っているのは君のほうじゃん。
 しかも、その議論は、天皇の事故として片付けられると何度も説明し尽くしたんだけれど・・・。

456 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/17 03:52 ID:???
>>455
1法律自体のすり替えが具体的にどう為されているか国会が知る余地は無いと思うが(笑
2ありゃりゃ。法学がわかっていないとずいぶん馬鹿にされたからすねちゃって(笑
まじめな話、法学の議論をしたいのなら法学の文法で語らないと。
前法学的な議論をしたいならすればいいけれど、それが日本国憲法とどういう関係にあるか語らないと
全然意味がない。君が考える天皇観と日本国憲法が採用している天皇観が同じだというならともかく、
異なっているなら後者の論理が優先されるのは当たり前でしょ。
君がどういう天皇の歴史を考えようが自由だし、それはそれで好きにやればいいが、
日本国憲法がそういう天皇の歴史を採用していなければ−つまり、日本国憲法の条文と
君の天皇観が合致するような解釈を示せなければ−メタ憲法でも憲法前でも何でも良いが、
妄想の誹りを受けなければいけないわけ。
このスレの趣旨は存在意義なのだから、「日本国憲法が」どういう天皇制観を採用しているかが
問題なのであって、君自身の天皇観は、厳しいことを言えば、どうでもいいわけ。
歴史的にそうだ、とか何とか言いたければ勝手に言えばいいけど、法解釈として一定のレベルに無ければ、
単なる妄想として一笑に付されるのがオチな訳。
3天皇が勝手に明らかに国事行為上の儀式ではないと思っているだけだろ?
立法機関や司法府がそう思うとはかぎらんよ。
4俺が聞いているのは、手続き上の瑕疵に議論を限定することの正当な理由だが?
正当な理由もなしに、これは議論と関係がない、と言っても仕方ない。
良い法解釈の一つの条件は全体として整合的であることだが、君は一つの論点に根拠無く
問題を絞っている故に、この条件を示しているとは到底思えない、という話な訳だが。

457 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/17 06:42 ID:woUgxhRu
>>456
1 ちゃんと人のレスを読みなさい。そのような回答が帰ってくるようには書いていない。
2 はぁ? 端的に言えばだ、天皇条項(地位や役割)は天皇(制)の歴史的由来から
 それを抽出、再確認したものであるという事だね。
3 だからそれは具体的にどんな儀式なのか、聞いてあげてんじゃん。君の妄想で、天皇が
 勝手に判断している。と言われても、私のように、普通の人間には何の事だかワケワカランよ。
4 は? 内閣が法的根拠もなく天皇を政治利用しているのかどうかに則しているからだろ。
 公布については、議決のない、つまり奏上の無い法律モドキを天皇は内閣に従って公布しなければ
 ならないのか? 翻って儀式について、どのような問題があるわけ?
 と何度も聞いてあげてるんだけど、何で答えられんの?

458 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/17 08:51 ID:???
>>457
>1 ちゃんと人のレスを読みなさい。そのような回答が帰ってくるようには書いていない。
(笑 全然意味がわからん。書いてないと君が思っているだけなんじゃないの?
れ氏もそうだが、君がどういう問題意識を持とうと自由だが、他人に理解できるように書いてくれ。
俺も人のこと言えないが、君は日本語がうまく使えてないぞ。

>2端的に言えばだ、天皇条項(地位や役割)は天皇(制)の歴史的由来から
>それを抽出、再確認したものであるという事だね。
端的じゃなくて、従来の学説との関係や憲法の個々の条文と君の考える天皇制の歴史
との適合性について具体的に述べてくれ、と言っているわけだが。全然法解釈になってないんだが。
法解釈をする気がないなら別に良いが。

>3 だからそれは具体的にどんな儀式なのか、聞いてあげてんじゃん
靖国参拝だろうが、何でも良いよ。

>4 は? 内閣が法的根拠もなく天皇を政治利用しているのかどうかに則しているからだろ。
どっちも同じだろ(苦笑
例えば靖国参拝(でなくても何でも良いのだが)は国事行為にいう儀式にはあたらない、と議会も司法機関も天皇も考えていたとしよう。
この場合、議会も司法機関も法的根拠なく天皇を政治利用していると考えるだろ?
大体、ある行為が政治利用かどうかなんてそれこそ高度な判断を天皇に任せようと言う議論が馬鹿馬鹿しいんだよ。
天皇のお言葉などかなり政治的だぞ。

>と何度も聞いてあげてるんだけど、何で答えられんの?
は?儀式の話は今回初めて出たはずだが−少なくとも俺との議論では−?
「何度も」等とついに嘘まで付くようになったか。

459 :◆r0FmiN9ADk :04/03/17 10:44 ID:???
>>448 猫氏はおかしいよね
私が会社経費を預かっていて、上司からコーラを買うように命令されたときに従うのが義務である。
ここには、上司の命令であるかどうかを確認するという義務と、上司の命令に従う義務と、上司以外
からの命令を拒否する義務がある。

天皇が、内閣からある儀式の主催を要請されたとき従うのが義務である。
ここには、内閣からの助言承認であるかを確認すると言う義務と、内角の要請に従う義務と
内閣以外からの要請を拒否する義務がある。

天皇が、議会から法律公布の奏上を受けたとき、内角の助言承認があれば従うのが義務である。
ここには、議会からの奏上であるかを確認する義務と、内閣からの助言承認であるかを確認する
義務と、議会以外からの奏上を拒否する義務と、内閣以外の助言承認の場合に拒否する義務が
ある。

私は権限だなんていっていない。
あなたが、議会からの奏上がない場合に拒否するのは権限だといっているだけですけど・・・

読解力不足を私のせいにされてもねぇ。

460 :右や左の名無し様:04/03/17 12:13 ID:???
>(職務上や法律上の)拒否権は(職務上や法律上の)権限ではない。

この括弧()部分を常に明らかにしないやり方は、うまいと言わざる得ないな。
まあ、これから先も、歴史的役割、統治行為、常識的判断等で誤魔化し続けるんだろうなw

461 :右や左の名無し様:04/03/17 12:24 ID:???
天皇制を無くすことって、合理的だからという理由で
日本人にスプーンやらフォークやら使わせるようなもんだろ

462 :右や左の名無し様:04/03/17 12:52 ID:???
>>461
箸の方が合理的だろ。
比較が間違ってるぜ。

463 :右や左の名無し様:04/03/17 13:06 ID:???
>>462
比較が間違っているというが、天皇に関する議論なんて全てそのレベルだよ。
フォークと箸の、どちらがより合理的かを延々議論してるようなもんだ。

464 :右や左の名無し様:04/03/17 13:11 ID:???
>>463
オレは天皇は無くて良いが、箸は困る。

465 :右や左の名無し様:04/03/17 13:21 ID:???
>天皇制を無くすことって、合理的だからという理由で
>日本人にスプーンやらフォークやら使わせるようなもんだろ

「日本人は箸をつかうこと」となっている法律を削除したからといって
「スプーンやらフォークを使わせる」事にはならないのだが

466 :右や左の名無し様:04/03/17 14:11 ID:???
>>465
その理屈でいうと、日本が天皇制をなくしたとしても
理想的民主主義は訪れることにはならない、っていうことになるよね。
それならあえて箸の使用を禁止する、つまり天皇制を廃止する
合理的理由なんて全くないことになるんじゃないの?

467 :右や左の名無し様:04/03/17 14:49 ID:???
>>466
前提が違うよ。
「箸の使用を禁止する」じゃなくて「箸をつかうこと」を削除するだよ。
箸を使う=天皇制とすれば、箸は使わなくても可=天皇のない国家となる罠。
使う(国政に関与する)も、使わない(国政に関与しない)も任意で、
国民の判断で決めればよい、ってコトでしょ。

468 :右や左の名無し様:04/03/17 14:55 ID:???
日本の有史以来、脈々と続いてきた伝統を時代の流れとか、制度云々とか
そういった軽々しい感情で排除しようとするその思考が理解できない。
もちろん、そこに全体主義的な権力が蓄積するような制度であれば
その制度の改革は必要だと思うけど、あくまでも象徴であると憲法の頭に
記されている現状で何を替える必要があるの?
歴史とか伝統を軽く見すぎだと思う。
天皇制にしても国旗にしても、日本語と同じくらい日本人にとって大切にすべき
アイデンティティの源泉だと思うが。
立憲君主制や全体主義に走る要素が排除できれば、国旗や国歌と同じように
継続すべき文化として残すべきだ。
「合理性」だけの社会からは何も生まれない。

469 :右や左の名無し様:04/03/17 14:57 ID:???
>>467
じゃあ天皇制の存在意義は国民の感情次第ってことで結論。

470 :右や左の名無し様:04/03/17 15:00 ID:???
>>466 >>467
「ぶっちゃけ」http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071253639/l50
か、
「しる!」http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071253639/l50
でやるべき内容だよ。




471 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/17 18:18 ID:jwtjSUrG
>>433-434

 海外訪問、植樹祭、全国戦没者追悼式典等の各種式典参加などが、公費を支出して
行われている典型的な公的行為だろ。海外訪問でも、植樹祭でもなんでもいいが、
これらの職務を、どのような時に、どのような形で、どのような要件で行うか、
既定した法律が存在するのかね?もしこれらの職務行為が裁量によって行われる
業務ではなく、法に羈束された職務と言うなら根拠となる法・条文が存在しなければ
おかしいことになる。もし、海外訪問とか植樹祭とかの根拠法令とか根拠条文が
あるなら出してくれよ。それがほんとにこれらの行為を羈束しているかどうか
条文をよく読んで分析してみるから。
 少なくとも俺の知る限りでは、これらの公的行為を明快に羈束している法令なんて
存在しない。上に挙げた公的行為以外でもよいから、厳密に公的行為を法が羈束
している例を示してくれよ(爆藁
 まあ法によらずとも、判例や慣習によって厳密に職務範囲や要件が羈束されて
いれば「裁量行為」じゃないらしいから、法律による羈束の例を持ち出す俺の指摘が
間違っているのかもしれんが。しかし、慣習や判例によって職務が厳密・明快に
羈束されれば裁量行為ではない、なんて誰が逝ってるんだ?
 自分で逝っててオカシイと思わんかね、あーた?百歩譲って、判例や慣習で羈束
されうるとしても、そもそも判例や慣習って、先行する行為があるからそれが、
先例になるワケだろ。だったら判例や慣習の素になるパイロット的な行為は、
なにを根拠に行われるんだね?タイムマシーンで未来を見てきて、それを先例にでも
するかね?それともシミュレーションするとか?俺の頭がワルイせいか、あまりに
高度すぎてさっぱりワカランチンだ罠(爆藁

472 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/17 18:18 ID:jwtjSUrG
 そもそも、法律による明快な根拠や職務範囲・要件のないことをやるから公的行為な
ワケだろ。法律に明快な根拠が存在しえない以上、それは行為者の裁量によって
作られ、執行されると考えるしかない。海外訪問とか植樹祭とか、これらの行為は
職務行為ではあるが、具体的に法によって厳密に職務内容や要件が厳密に既定されて
いるワケではない。憲法や判例、慣習によって大まかな職務範囲はそりゃ限定
されるだろうが、その範囲内であれば行為者は自由な裁量でなにをやってもかまわん
だろう。例えば、植樹祭をやろうが、全国戦没者追悼式典にでようが、それは行為者の
裁量に委ねられたことだろうが(藁
 裁量行為か否か考える際に、法令なり条文を解釈する材料として、過去の判例や
慣習を参考にして漠然とした条文を補完して解釈することはある。しかし、根拠
となる法令や条文も存在しないと言うのでは話にならない。それに羈束行為と
言うためには、法が一定の条件を与えそれに対して一定の効果がでることが明快で
なければならないワケで、植樹祭をしてもしなくてもよいとか言うのでは、
法によって羈束された行為とは言えんだろ。それは寧ろ裁量に委ねられた職務と
言うべきだ。ワカリル?(藁
 そして、公的行為が行為者の裁量に属し、しかも靖国公式参拝などのように
政治問題や違憲行為を含みかねない業務なら、そのような職務を天膿が行えるハズ
あるまい。そのような裁量の余地のある行為は一切できないか、内閣がパペットの
天膿を操って行わせると考えるしかあるまい(藁

473 :右や左の名無し様:04/03/17 18:28 ID:???
sage

474 :右や左の名無し様:04/03/17 18:55 ID:???
そうやって遠まわしな表現に終始しているから、
誰も話を聞いてくれないんだろうな……

475 :右や左の名無し様:04/03/17 21:33 ID:9fgGkjGD
同性愛板から来ました。
下記のスレで、左翼京大生が暴れまくって困るので、
どなたか引き取ってやっていただけませんか?

http://love2.2ch.net/test/read.cgi/gay/1074347586/l50

476 :右や左の名無し様:04/03/17 22:32 ID:???
>>474
オマエに理解できないだけで、全然遠回しの表現じゃねえよ。
特定の相手(保守考)に対するレスである以上、不特定多数の「誰」
なんか相手にしてねーだろうよ。

ワケノワカラン書き込みしとると春厨認定うけるぜ。
野次飛ばすにしても、もう少し上等なのをやれ。



477 :右や左の名無し様:04/03/17 22:36 ID:???
>>474
オマエに理解できないだけで、全然遠回しの表現じゃねえよ。
特定の相手(保守考)に対するレスである以上、不特定多数の「誰」
なんか相手にしてねーだろうよ。

ワケノワカラン書き込みしとると春厨認定うけるぜ。
野次飛ばすにしても、もう少し上等なのをやれ。



478 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/17 23:10 ID:???
>>459
>天皇が、議会から法律公布の奏上を受けたとき、内角の助言承認があれば従うのが義務である。
>ここには、議会からの奏上であるかを確認する義務と、内閣からの助言承認であるかを確認する
>義務と、議会以外からの奏上を拒否する義務と、内閣以外の助言承認の場合に拒否する義務が
>ある。
前も書いたが、だから何なの?

>ここには、議会からの奏上であるかを確認する義務と、
そんなこと言っている学者がどこにいるの?

>私は権限だなんていっていない。
>あなたが、議会からの奏上がない場合に拒否するのは権限だといっているだけですけど・・・
じゃあ権限じゃなきゃ何なの?
君の議論が全く論理性を欠いているのは、上で君自身が挙げた義務相互間の衝突があった場合、
どういう回答が与えられるべきかを条文や憲法全体の構造からではなく只の君の願望に基づかせている点。
一方で天皇は内閣の指示に従う義務があるが、他方で議会からの奏上が存在しなかった場合、
その法律の公布を拒否する義務もある、これは当然衝突するわけだ。
で、俺は前者を君は後者を優先させるべきだ、っつーわけだろ。
俺は、その拒否が正しかろうと正しくなかろうと、天皇の行為に責任が発生する故、
憲法が定めた天皇の無答責規定に反する、といっているわけだが。
で、君が言っていることが正しければ、天皇に責任が発生する故、天皇の無答責規定と
どういう対応にあるわけ?と俺はずいぶん前から聞いているんだが。
この場合の法律の公布の拒否は国事行為じゃないから国政上の権限を行使したことにならない
という議論も馬鹿馬鹿しい。
国政上の行為ではないと天皇が「主観的に」思っているだけで、客観的に見れば国政上の行為
である可能性は当然あるわけだ。ある行為が国事行為にあたるかそうではないかを判断することは
法解釈であって、それに基づいて行為を為すのは当然国政上の権限の行使だ。
そういう権限を憲法が天皇に与えていないのは自明である以上、君の議論はとっくに破綻している訳よ。



479 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/17 23:22 ID:???
保守氏もそうだが、天皇の歴史上の義務(笑 だとか馬鹿なことを言ってないで、
法解釈をしたいならきっちり条文との整合性をしめしてくれ。

最低限以下の点をクリアしてくれ。
1.天皇無答責規定との関係
天皇は無答責な訳だから、憲法が天皇に責任が発生し得るような行為を認めるわけがない。

2.天皇が国政上の権限を有しないこととの関係
助言の拒否が憲法上一体どういう性質の行為なのかはっきりしめしてくれ。
行政法上、ある申請が一定の要件を備えていないから拒否することは処分(講学に言う行政行為)だぞ(行政手続き法7・8条)。
議会からの奏上が欠けているから拒否するというのは当たり前であって行為でも権限でもない等という議論は
法学の世界では通用しないぞ。

480 :右や左の名無し様:04/03/18 01:50 ID:/JYoH1E4
僕は阪神大震災で家を焼かれ、仮設住宅を経て、今は東京に住んでいる者です。
長い避難生活の間に、政治家や著名人など、たくさんの人が被災地の慰問に来られました。
僕がいた体育館にも、某政党の党首が議員団を従えていらっしゃいました。

でも、一番勇気づけられたのは、天皇皇后両陛下のご行幸でした。
政治家(村山総理大臣を含み)の皆さんは、体育館の入口でハンドマイクで
通り一遍の演説をされるだけで、正直、心がこもっているようには思えませんでした。
しかし両陛下は違いました。

テレビに写った両陛下は、被災者の前に膝をつかれ、同じ目線で話を聞いておられました。
両陛下をお迎えした体育館にいた友人によると、テレビに写ったのはほんの一部で、
侍従たちが時間を気にする中、かなり長い時間(恐らく役所が作った予定を相当オーバーして)、
とくにお年寄りや病気の方の側に駆け寄られてまで、積極的に話し掛けられたとのことです。

そして、皇后陛下は「無事でいてくれて、ありがとう」「生きていてくれて、本当にありがとう」と
おおせられたそうです。
「ありがとう」ですよ!
そんなことを言える政治家が一人でもいましたか?
このお言葉に、両陛下の被災地ご行幸に、どれだけたくさんの被災者が勇気づけられたことか。

元首であれ、象徴であれ、日本国の君主は政治家ではなく、世襲の天皇陛下であられるべきです。
選挙にギラギラした政治家が元首になるような国には、僕は生きていたくはありません。

481 :右や左の名無し様:04/03/18 02:49 ID:???
>>480
結局天皇支持というのは、そういう情緒的なものに基盤を有しているに過ぎないんだよな。
一応ここは論理的に議論をする場だから、そういう情緒的な発言は控えて貰いたいものだ。
もっとも保守考やれも似たようなものだが。

482 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その27:04/03/18 06:53 ID:ByHbdiW1
今回は、まず「公的行為論」を読み解く。

情念=天皇崇拝派
公的行為は、天皇の象徴たる地位から誘導される「国民の総意に沿い、且つ伝統を尊重すべきという規範」にしたがった行為である。
すなわち、かかる行為は、天皇の地位を根拠とする「権能」と理解される。
よって、公的行為は、天皇の主体的行為であり、内閣の「助言・承認」は字句どおりの意義でしかない。
したがって「天皇は内閣のロボットではない」とする。

理性=天皇制懐疑派
公的行為は、憲法によって直接列挙され「羈束」された職務である国事行為と異なり、ある程度自由な「裁量」が認められる行為である。
最終的に公的行為を決定するのは職務権限者であり、自由な裁量が認められる職務行為を為しうるのは、包括的な委任を国民あるいは憲法から受け、責任をとり得る存在に拠らざるを得ない。
よって、職務権限者である内閣が、天皇を「指導」して行っている行為に他ならない。
したがって、「天皇は内閣のロボットである」とする。

情念は、自ら示した規定概念が抽象的なものであることを認め、具体的な規範は時代背景に求められるとする。
いっぽうで、理性は、責任論から職務権限者として内閣を位置づけ、憲法論上の一貫性を求めている。
天皇の国政権能を厳しく制限した憲法にてらして、情念の示した規範性は、民意と責任の所在があいまいで憲法の原則に矛盾する。

「伝統に従う」にしても、「象徴を皇族から設定する」という以上の意義はない、「伝統を尊重すべき」という内容は象徴の行為規範たりえない。
それが「国民の総意」と考えるべきであろう。

483 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その28:04/03/18 06:54 ID:ByHbdiW1
つぎに、相変わらず続く「議長の奏上のない法の公布」にからむ論争を読み解く。

情念=天皇崇拝派
1.「議長の奏上のない法の公布」を拒否するのは、天皇の義務。
「議長の奏上のない偽法の公布」が、『議長の奏上があるかのように』装われた場合、誤って公布してしまってもやむをえない。

2.天皇の国事行為の「拒否」は、法的な義務ではなく、天皇の歴史的意義から発生する義務である。

理性=天皇制懐疑派
1.要件を満たさない国事行為を拒否することが「義務」であるなら、『「拒否」という義務を果たさず、偽法を公布』した場合、天皇の責任問題が生ずる。
すると、「天皇は無答責」という憲法の原則に矛盾する。
したがって、「天皇の国事行為の拒否」は、憲法上認められない。

2. 「天皇の歴史的意義から発生する義務」を、憲法論として裏付ける学説はなく、情念らしい「希望的妄念」にすぎない

何らかの判断を、天皇に委ねるとして、「判断を誤った」場合を想定したのがこの議論である。
とうぜん、「誤」は責任問題を生ずるし、その一方で「天皇は無答責である」、この矛盾は避けられまい。
やはり、「天皇は内閣のロボット」にほかならない。

憲法上、「その1」で示したように、歴史的意義は「天皇という名称の象徴を皇族から設定する」という内容以上のものはない。
天皇に、国事行為を「拒否」する「権能」はもちろん「義務」もない。

読み解いていて、いぜんの議論を思い出した。
天皇は虫垂突起のようなもので、ふだんはなんの役割も果たしていないが、ひとたび炎症をおこす(虫垂炎)と大変な事態(先の敗戦)になる。
やはり、いらないよーなw

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

484 :右や左の名無し様:04/03/18 06:57 ID:???
僕は大水害で家を流され、仮設住宅を経て、今は平壌に住んでいる者です。
長い避難生活の間に、政治家や著名人など、たくさんの人が被災地の慰問に来られました。
僕がいた体育館にも、共産党の同士が議員団を従えていらっしゃいました。

でも、一番勇気づけられたのは、金正日同士のご行幸でした。
政治家同士の皆さんは、体育館の入口でハンドマイクで
通り一遍の演説をされるだけで、正直、心がこもっているようには思えませんでした。
しかし金正日同士は違いました。

テレビに写った金正日同士は、被災者の前に膝をつかれ、同じ目線で話を聞いておられました。
金正日同士をお迎えした体育館にいた友人によると、テレビに写ったのはほんの一部で、
秘書官たちが時間を気にする中、かなり長い時間(恐らく役所が作った予定を相当オーバーして)、
とくにお年寄りや病気の方の側に駆け寄られてまで、積極的に話し掛けられたとのことです。

そして、金正日同士は「無事でいてくれて、ありがとう」「生きていてくれて、本当にありがとう」と
おおせられたそうです。
「ありがとう」ですよ!
そんなことを言える政治家が一人でもいましたか?
このお言葉に、金正日同士の被災地ご行幸に、どれだけたくさんの被災者が勇気づけられたことか。

元首であれ、象徴であれ、朝鮮民主主義人民共和国の指導者は、世襲の金正日同士であられるべきです。
選挙でギラギラした政治家が元首になるような国には、僕は生きていたくはありません。

485 :右や左の名無し様:04/03/18 07:24 ID:???
>>481
論理的なことよりも、国民の間に深く根付いている「情緒的なこと」こそが、
むしろ天皇制の存在意義の本質なのでは?
まぁ、法律論のような話の方が議論遊びは楽しいんだろうが、激しく本質から
ズレている。

486 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 09:17 ID:???
>>478 猫氏
だんだん可笑しなことなってきているね。加速しているよ、おかしさが。

>君の議論が全く論理性を欠いているのは、上で君自身が挙げた義務相互間の
>衝突があった場合、 どういう回答が与えられるべきかを条文や憲法全体の構造
>からではなく只の君の願望に基づかせている点。
はぁ?衝突がないと言っている私に、僧と津があると言う前提での回答は筋違いと
言うか読解力がなさ杉・・・。

「天皇が、議会から法律公布の奏上を受けたとき、内角の助言承認があれば従うのが義務である。
ここには、議会からの奏上であるかを確認する義務と、内閣からの助言承認であるかを確認する
義務と、議会以外からの奏上を拒否する義務と、内閣以外の助言承認の場合に拒否する義務が
ある。 」どこに衝突する余地があるん?

1、議長と名乗る機関からの奏上(実際は内閣経由の文書の場合が慣習的に定着しているが))を
  受けた。(これが契機だね)
2、議会からの奏上でない場合拒否。
3、内閣と名乗る機関からの助言承認が付されて(実際は、総理と主管大臣の署名が慣習だ)いな
  ければ拒否。
4、それが内閣からの助言承認でなければ拒否。
どこにも義務の対立なんぞありゃせんがね。

猫タン大丈夫?


487 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 10:12 ID:???
結局猫タンとの議論の中心と言うのは、すでに

法律公布の国事行為を求める助言承認が、奏上に対して付される・・・(れ)か
そんなものはいらない(単独での助言承認がありうる)・・・(猫)かと言うこと。
単独での助言承認という言葉は、少なくとも伝統的な日本語の使い方
としては「明らかに間違っている」わけだから、「単独での助言承認という行為を
認めざるをえない合理的理由」が必要だ。

当然に内閣の発意による国事行為が、奏上・助言・承認一体としてなされても
不都合はないだろうが、議会の発意による国事行為(首相任命だとか法律公布)
が、内閣により奏上されると言うことは、ありえないし、ある必要もないし、奏上と
言う契機がない以上、天皇は国事行為を出来ないし、しないほうがいいし、しなく
てはならない合理的理由はないし、やれば憲法に定めた国事行為の範囲を逸脱
するし・・・不都合だらけでしょう。


488 :お腹すいた:04/03/18 10:47 ID:aJmfizxe
戦後天皇は人間宣言したが
天皇経=修身「経典」の否定してない「学生22年そのまま卒業」
神仏分離も戻してない
これでわ中国、その他の国は怒るわな

489 :右や左の名無し様:04/03/18 10:53 ID:???
>>481
天皇制不支持の人だって情緒的な面は多分にある。
情緒的だとか言って非難する前に、なぜ情緒的な理由で支持されてきたのか
議論していった方が、いまコテハン連中がやってるような意地の張り合いより
なんぼかましだと思うぞ。

490 :お腹すいた:04/03/18 10:57 ID:aJmfizxe
>>488続く
修身=朱子学「封建思想政治学」に色々付けて完成させた思想経
天皇神教とも言う
このままでわ、天皇はだんだんお荷物かな。

491 :右や左の名無し様:04/03/18 10:57 ID:???
>>488
中国やら朝鮮やらは、怒りでやってるというより、戦略としてやってんだよ。

492 :お腹すいた:04/03/18 11:13 ID:aJmfizxe
>>>490つづく
国民の8割の人は修身に多少の差は有るがマインドコントロール
されている
政治家、評論家、ニュースキャスター、芸能人は
時々テレビで教養だ、と言うように修身はとてもよい事だとよ
もっと勉強してくれ、たのむ。




493 :お腹すいた:04/03/18 11:32 ID:aJmfizxe
>>>491
中国はそうとう、控えめに言っていると思う
中国の文化革命最悪の政治だったが古い思想朱子、宗教を捨てた
日本より思想哲学は進んでるのかも、最近私は考えが変わった
他国の干渉はしなくても分析はする。

494 :右や左の名無し様:04/03/18 12:09 ID:???
>天皇虫垂突起論
確かに良く似ている。
  何の役に立っているか全く分らない。
  始から無いものもいる。(あるものの方が限られる)
  障害を引き起こすことがある。
  障害を放置すると命を落とす。
  障害が発生しても早めにクスリを投与すれば、障害は抑えられるが
    癖になり、何かにつけて障害を起しやすくなる。
  切り取れば障害が再発することは無い。
  切り取っても何も起きない。
  下手な者がいい加減に手術をすると命を落とす。

虫垂突起に関しては
1、虫垂の原型の器官は現在は絶滅した原始的な哺乳類に存在し、
  ヒトなどが現在に至るまで保有しているが縮小傾向にある。
  ほかの哺乳類は虫垂を無くし、代替の能力を腸のほかの部分に持たせた。
2、ヒトなどは腸に存在するリンパ節を特に発達させ、虫垂という盲腸付随器官を作り出した。
3、ヒトは腸に存在するリンパ節を特に発達させた際、盲腸を縮小させ虫垂とした。
  兎は盲腸を極一部のみ縮小させたので盲腸が細菌発酵の場として機能を保っている。
というようなことらしい。

虫垂には外敵が侵入した時の警報的役目しか残されていないようだ。
科学が進歩しワクチン・抗菌薬など外敵の侵入から身を護る
手段が発達した現在となっては、腹痛の原因にしかならない
虫垂を残して置く意味は全くなさそうだ。

495 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 12:16 ID:qdM8dh7I
>>458
1 (猫)俺が言っているのは、その法律が議会によって奏上されたものと同じであるか、だ。
  (私)つまり、君が言いたいのは、議長の奏上はあるが、法律そのものが内閣によって贋物に
    摩り替えられた時、天皇は判断出来るのか?ということかね?
    困ったなあ。この質問に関して、今の所、私は明証性を与えられん。がしかし
    そんな可能性があるのであれば、奏上主体側の国会は何をやってんだ?という疑問が残るね。
    つまり、両院の法制局や事務総長以下の職員或いは、議運の議員らはそのような可能性が
    ある事を放置しているのかね?(私はそうは思わない、が、残念ながら確証がない
   (猫)俺は最初から、このような問題は議会(と司法機関)が解決すべき問題だといっているのだが。
   (私)君が唱えていたのは、偽法律が公布された後の話。で、私が言っているのは
     公布前の奏上と助言との間に起こると仮定されている内閣による法律それ自体の摩り替え。
     つまり、時間概念が全く違う。

はぁ〜???である。
確かに私の文章はろくすッポ推敲もせず、特に助詞・助動詞の打ち間違いや、人名の変換ミスなどが
沢山あることは認めるが、会話の内容それ自体も理解出来ていない者というのは疲れるね。
しかし読み間違いという事もあるから、良く人のレスを読みなさいと催促してやってんのに
自分は悪くないの一点ばりは、よろしくないな。
議論の内容は、内閣によって法律が摩り替えられる恐れがあり、摩り替えられた偽法律は、明白に贋物だと
天皇が判断出来ない状態を、立法府が放置しているとは思えない。と私は言っているのだよ。

496 :・・・:04/03/18 12:17 ID:???
ループ化しているようだが、絞られてはきたね。

>>479>猫氏と>>487>れ氏

法律の公布問題と公的行為問題>妄想氏の別議論化も、
分かり易くなったかな?

>情念氏
近頃てっきり、>猫氏は「内閣のロボット」表現されていない。
何故だか解る?
ただ>妄想氏は、使用したいが為に、公的行為へ移行されたようだが。


497 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/18 12:23 ID:mbufFOGi
>>365 本家
>国民からの責任追及の道が制度的に開かれていればよい。それによって、
>国民は天膿が変な行動をしたり、内閣が変な統制をした場合に、軌道修正を求める道
>が制度的に開かれていることになる。これが民主的統制の意味するところだ罠。

何だかなあ、最終的には国民の判断に委ねられるべき国家行為であるという点において
またしても公的行為と統治行為との類似点が見つかったね。統治行為とは、内閣に
対して異常なまでに広い裁量を認める理論だそうであるからからね。(猫ぴー>>22)

原理にこだわる本家のために、原理面についても論じておくと、国民主権の下における
もっとも進歩した政治形態は民主的共和制である、というのが、大方の廃止派のよって
たつ理論なわけだろう。現在の象徴天皇制は、国民主権、民主主義の体制における
一種の残り滓にすぎないと。そういう理論を前提とする故、公的行為における民主的
コントロールやら、実質的決定論やら、プトレマイオスの周転円のごとき説明が憲法
解釈で必要になるわけだ。そういう面倒な理屈をつけるくらいなら、現憲法は国民主権
民主主義ーそこから導かれる唯一の正しい政治形態のありかたは民主的共和制であるー
という原理によっては説明のつかない原理を内包していると考えた方が、よほど
すっきりと説明できるのではないかと思われる。

498 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/18 12:23 ID:mbufFOGi
>>472 本家(横レス)
>政治問題や違憲行為を含みかねない業務なら、そのような職務を天膿が行える
>ハズあるまい。

公的行為に対する内閣の助言と承認によって、国事行為と同じく内閣が天皇の
公的行為の責任を負うという型に嵌めることができるならば、靖国公式参拝を
(天皇の靖国公式参拝とは、天皇が国家の象徴である資格において参拝することで
あろうが)天皇が行おうと、天皇の責任問題は発生しないんじゃないの。内閣の
責任は発生するだろうけどね。公的行為については、結論スレでれ氏が貼った
リンク先を見ても、ここでなされているような議論は既に散々国会でなされて
いるようだね。確か前に本家、内閣が暴走して宣戦布告を勝手に行っても、天皇は
宣戦布告を行わなければならない、とか言ってなかった? 宣戦布告という
行為も、内閣の助言と承認があるなら、なさねばならないのだから、いわんや
靖国公式参拝においても、内閣の助言と承認があるなら、天皇はなさねば
ならぬと考えねば筋が通るまい。無論、天皇の靖国参拝が私的な参拝である
ならば、公的行為としての責任が発生しないのはいうまでもない。

499 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/18 12:24 ID:mbufFOGi
天皇が内閣のある助言を拒否できるかをめぐる議論がずっと続いているので
俺も多少態度を明確にしておく。

仮に天皇が手続き上の不備により内閣の助言を拒否できると仮定しても
その拒否に政治的意味合いを付することは、無論できないわけだ。
その不備は純粋に手続き上の瑕疵の問題として扱われるべきものであり
すぎず、その拒否に手続き上の意味合い以外の意味を付して、その付した
意味から制度の存在意義を導こうというのは、いささか牽強付会な意味づけで
あるかと。

1.天皇は内閣の公布の助言を手続き上の瑕疵があることにより拒否できる。
2.天皇の拒否に、例えば内閣の明白な違憲な行為を拒絶するという
  政治的意味を付与できる。
3.従って天皇の拒否行為には政治的意味がある。主体が政治的意味のある
  行為をなしうる制度も、政治的に無意味でない。

500 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/18 12:24 ID:mbufFOGi
1を認めたとしても、そこから2を導くことは無論できないし、2から3を
導く議論も、1から2を導けない以上、あまり意味のある議論とは思えない。
仮に手続き上、奏上のない公布を拒否できると仮定したとしても、そこから
制度の存在意義を導こうというのは、ちょっと飛躍があるんではないかと。

法律上の公布を拒否できないとして、議長の奏上が欠けていた場合、公布できるのか
どうか。奏上が欠けた成立していない法律を公布したとして、無論その責任は内閣が
負うのだから、天皇の責任が発生することはない。奏上が欠けている理由について
天皇が不審を抱き御下問をすることはありうるが、公布をすることを内閣が助言
すれば、天皇が不審を抱いたとしても、公布をすることになるだろう。国会法六十五条
では、公布を要する議決は内閣を経由して奏上する、となっている。議会は天皇の
行為について責任をとれないゆえ、内閣を経由して奏上することが、責任を明確に
する観点から必要であるということだね。

501 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 12:31 ID:qdM8dh7I
2 私に論文を書けと言っているのか?(そんな時間はないのでムリ)
 しかし、この手の議論は君が留守にしていたP5〜散々やってきた。その蓄積があるから
 質問なり疑問があるのであれば、その都度答えてあげる用意はあるが、体系的に学びたい
 のであれば、山川から出ている、「法制史」あたりが入門書としては最適だろうね。
 無論、五箇条の御誓文の解釈なりその史学的経緯という基本中の基本は他の史学書を紐解いて
 学習した方がいいと思うよ。(前に教えてあげた、講談社シリーズなんかでね)
3 何でも良いじゃあ具体的じゃないから、「靖国参拝」をイシューにしたいの?
 その前に、靖国参拝が7条10項言う所の「儀式」に当てはまる法解釈を提示してくれんか?
4 何が言いたいのかイマイチ判らん。誰が天皇に高度な政治判断をさせようなどと言ったのかね?
 天皇が判断するのは「明らかに瑕疵(行政行為論の重大明白説でもいいよ)」だぞ。
 で、なんで、いつのまにやら「お言葉」が国事行為になってんだ。そんな説に首肯した覚えはない。

502 :右や左の名無し様:04/03/18 12:32 ID:???
>>494
現在虫垂は免疫機能に関して影響を持っていることが分かっているらしいよ。
インドにおける牛の役割みたいに、一見不合理に見えることでも、後にその重要性が
分かることだってある。「不合理だから」という理由で切り捨てるのではなく、
なぜ不合理なはずのものが今日まで続いているのかを深く考えてみたら?
ここにいるアホなコテハン諸君も同様に。

503 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 12:32 ID:qdM8dh7I
上は、猫氏の>>458

504 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 12:43 ID:???
>>502
その「アホなコテハン諸君」に、私が含まれているのか、代表格なのかは知らないが
スレのパート5ぐらいで「霊的権威論」として、その情緒的意義を語っているんだが
それは別として、憲法的にも存在意義があるという議論である。

よければ貴殿が、その情緒的存在意義について、音頭をとって議論を展開していた
だければと思う。ご協力申し上げるに吝かではない。

505 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 12:45 ID:qdM8dh7I
>>479
1 無答責の要件は、国政に関与しない。関与させない。故に法的責任を問われない。
 この条件を満たさず、天皇がこれに反した場合、天皇の地位に伴う権能は、他者に変更出来る。
 (臨時代行法若しくは、皇室典範)
2 まず、その法規は、『処分』を明確に定義しているね。(2条2)
 「行政庁の処分その他公権力の行使に当たる行為をいう。」
 天皇がその他の公権力を行使するには、その正当な理由があり且つ、天皇独自の行為とし
 その独自の行為には1で挙げた(つーか散々説明した)責任が発生する。

506 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 12:47 ID:qdM8dh7I
>>504
まさか、そのナナシ君は、P24まで、永延と方角論争をやっていると思っているのかしら?

507 :・・・:04/03/18 12:50 ID:???
>マサカド氏

意図されていないかと思いますが、
私の疑問にも答えて頂いているようなので。

>奏上が欠けている理由について天皇が不審を抱き御下問をすることはありうるが、公布をすることを内閣が助言
>すれば、天皇が不審を抱いたとしても、公布をすることになるだろう

不備を承知で公布を求める内閣なので、御下問を無視する可能性はあるでしょうね。
ただ、私は「国民のため」目的から逸脱できるのか、どうなのか?に焦点を絞って
おります。この不備は、法を逸脱している訳で、その内閣のロボット化解釈に疑問
を抱いております。

例えば憲法改正の公布の場合のケースも想定するとき、
不備でも仕方がないとする事にも疑問が生じます。
官報でなく、憲法が象徴地位者に公布を求めている責任も絡みますが。

508 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 12:54 ID:qdM8dh7I
>アズマ
ワリーが、詳しくレスしてやる時間がなくなっちった。
まあ、しても意味なさそうなんだが・・・・。
曰く、自由裁量行為と法規裁量行為若しくは羈束裁量行為、そして羈束行為の区別くらいは
つけてくれんか?それと、検索でもなんでもいいから「行政行為」一般について学習してくれ。
行政行為そのものの分類も認識してこいよ。
しかし、無駄骨になるかもな。
そもそも、公的行為に関して、天皇の意思の介在の余地は当然あるし、実際そのように運用されてるからね。
つまり、そんな基本的事実も知らないで、「公的行為論」を語るなよ。(もう、笑えんからさあ

509 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 12:54 ID:???
>>506 保守考氏
いや、新たな視点からの提言が期待されます。
なんせ、不合理であるが存在していると言うことですから。
私は合理的に存在し、合理的の存続し、合理的に法律上の機能があると
思っているわけですが、不合理であると言う前提で、それでも存在意義がある
とするわけですから、期待しましょうよ。

私のような凡人は所詮合理であると言う枠から出られない・・・
一見不合理であるが、実際は合理である・・・不合理であると言う結論の前提に
疑問はないのかという議論の進め方しかできないわけで・・・。

510 :右や左の名無し様:04/03/18 12:55 ID:???
>>504
なぜ天皇の存在意義を憲法と情緒的で分ける?
というか、法って、それが生まれるべき状態があって初めて成立するものでしょ。
存在意義をはっきりさせずに、先に法的な根拠を求めようとしても無駄じゃないのか?

511 :右や左の名無し様:04/03/18 13:00 ID:???
>>509
アホー!違うわ!
合理不合理なんて飽くまで一時的なものだっつーことを主に反対派連中に言ってんの!

512 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 13:04 ID:qdM8dh7I
>>511
そうですね。彼等反対派というのは、自らの信ずる合理的思考が
永遠不滅だと思っている、途轍もない情念ですから・・・・。

513 :右や左の名無し様:04/03/18 13:12 ID:Pjv3fb0V
亀哲人ってもういないのか?

514 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 13:13 ID:???
>>510-511
いや、だから、霊的権威論というものを私は述べている。

歴史的経緯や、日本人特有の価値体系というものからくる天皇の存在意義
と言うものが先にあって、明治憲法を経て現憲法における機能もある。
パート1当たりから参加し、そのように述べているし、それはそれで議論して
きたつもりだよ。
ただ、歴史的背景や宗教観などについていくら述べても、論理的な反対論者という
者はほとんどいないわけで(というのは歴史的考察を行った上でも尚、天皇制に反
対している論者など、ほとんどいない・・・先般なくなられた網野氏ぐらいしか、学者
でも私は知らない)・・・から、議論が成立しないんよ。

猫氏でさえ、明治憲法成立過程に議論が及ぶとイイカゲンになってくるわけだし
アズマタンはいまだに江戸時代をダイナミックな流通がある経済発展の時代とは
思っていない、農村の人口が80%以上だと思い込んでいるようだし、そのよう中か
で議論相手がいないんよ。

515 :・・・:04/03/18 13:14 ID:???
>>510
私は憲法が求めている天皇の地位・行為からも、
元首的立場を想定しております。

516 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 13:15 ID:qdM8dh7I
>>513
私としては、ザコキャラはもういらん。

517 :右や左の名無し様:04/03/18 13:25 ID:???
>>514
過去ログ見れなかったもんで、流れがよく分からなかったスマソ。
それにしたって最近の法学論議は蛇足に過ぎやしませんか?
法解釈なんていくらでも可能でしょうに。自衛隊みたいに。
まあ反対派とやらが腑抜けばっかりみたいだから議論が蛇足になるのは
仕方ないのかもしれないケド。

518 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 13:47 ID:???
>>517
一段落するかなァと思うと、そうでもない。
法律のご専門の方は、確かに厄介です。私は本来的には、法律的な議論は
あまり意味がないと思ってはいます。所詮解釈ですから・・・。

法律のお勉強をなさっている方に言わせると、国家が国家と機能する上で
天皇制は必ずしも必要ではない、といいます。
そりゃーそうでしょう。日本以外に天皇制はないんだから。しかし、日本国において
天皇制が必要ではないと言うとき、それは違うだろうと思いますよ。
じゃァ日本国とはなんなのか、といえば日本民族の国と言うことでしょう。
国の必要性というものは、その国によって違うでしょうけれども、日本民族(人種では
ありませんよ)にとっては、ある程度まとまった特有の価値観と言うものがあって
その価値観によって定まった秩序の中で社会活動を行うことが、まさに合理的だから
国家と言うものは在ると考えていいと思います。その価値観・価値体系と天皇は無縁
であるはずはないし、その享有する価値体系は敗戦によっても大転換しなかったの
だから、天皇制はなくす必要はない。
ところが、歴史的にというと、歴史は一定の思想によって誘導されていると言われるし
伝統と言うと、あたかも悪習・悪しき常識を想定していないかのごとく言われる。
で、その人たちの歴史観は、デタラメだったりするわけです。
で、多くの場合まさに日本的価値体系で、歴史的な事実を歪曲して捉えている。
別スレの政治と宗教スレなんかで言えば、国家神道についてそういえますよね。


519 :右や左の名無し様:04/03/18 17:11 ID:???
>>514
>霊的権威論というものを私は述べている。
シンセサイズドパーソナリティーが述べる
シンセサイズドオーソリティ論

>明治憲法成立過程に議論が及ぶとイイカゲンになってくるわけだし
講釈師、見てきた・・・
百年程前のことでさえ、そんな体たらくなのに、千年二千年を根拠にカタッテも・・・
重文という位置付けでもなかろうから、現在にとってどうなのか
将来にとってどうなのかだけを考えた適切なリストラは必要だ。

520 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/03/18 17:28 ID:???
>>516
>私としては、ザコキャラはもういらん。
大丈夫。私は君のことは相手にしてないから、存分に蠅の如くブンブン飛び回って呉れ。
但し、私の廻りを飛び回るなよ。うざったいから。

521 :右や左の名無し様:04/03/18 17:31 ID:???
sage

522 :右や左の名無し様:04/03/18 17:32 ID:???
>>520
せっかく来たんだからもっと面白いこと書いて

523 :右や左の名無し様:04/03/18 17:44 ID:???
>>508
>自由裁量行為と法規裁量行為若しくは羈束裁量行為、そして羈束行為の区別
はたして保守考自身あるいは、れが明確に区別して論じたことがあったろうか? いやないw
法律上、職務上の範囲で権能と責務を問うている猫、あずまに対しては、常に曖昧にしておかないと
追い詰められるからであるw

524 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 18:12 ID:???
一般論として、逃亡は「相手に出来ない」という言い訳で行われるものである。
たまに「これぐらいにしておいてやる」がある。
(両方に書いてしまったが誤爆にならないところが可笑しなもんだ)

525 :右や左の名無し様:04/03/18 18:27 ID:???
>>416 >>417 >>419 >>425 >>501 >>502 >>508
保守考の「相手に出来ない」発言を掘り返すのは「これぐらいにしておいてやる」w
しかしさすがれ氏。身内に対しても手厳しいねw
保守考は>>524 れ氏の発言を心して聞くようにw

526 :◆r0FmiN9ADk :04/03/18 18:48 ID:???
>>523
曖昧にしているのは猫タンのほうだと気づきなさい。
>>525
あははははははは、面白いね。一般論として逃亡せずに、そう言う場合もある。
その場合、言い訳でない場合が多い。


527 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/18 21:17 ID:???
>>507 ・・・氏へ

>ただ、私は「国民のため」目的から逸脱できるのか、どうなのか?に焦点を絞って
>おります。この不備は、法を逸脱している訳で、その内閣のロボット化解釈に疑問
>を抱いております。

内閣の助言が法を逸脱しているのなら、それを咎めるのは司法の役割であるべきで
天皇に法の逸脱を修正する役割を期待するのは、お門違いでしょう。内閣の助言が
「国民のため」にならないと天皇が考えたとしても、何が「国民のため」になるのかは
明確であるとは言い難いですね。だから「この助言は国民のためにならない」と天皇が
助言を拒否するというのは、その拒否が本当に「国民のため」になるかどうかも明確では
ないのだから、拒否の規範とするには明証性が欠けているといわざるえないですね。
(ついでに司法に絡んだ疑問を述べておくと、靖国参拝において司法が合憲違憲の判断を
回避した理由は、いかなる法理から説明できるのだろうか。誰か法理によって説明できる
なら説明してほしいものだ。これも統治行為論で司法判断の回避を説明せざるえなく
なるのか? むわぁさぁかぁね〜)

まあ、内閣のロボット説への反証は、公的行為における天皇の発意が認められるとすれば
それで必要にして十分でしょう。

528 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 21:57 ID:ppl7DLFT
>>523
はぁ? 文句があるなのら、しっかりと論旨を明確にして貰いたいものだ。
まさか、天皇の行為を論ずるにあたって、行政行為論がそのまま当てはまると
考えているナナシ君には、どだい、無理な話だと理解しているが・・・・。

>>520
なんだろう?
このザコキャラゆんゆんのレスは?
まあ、所詮、ザコは雑魚という証明でしかないね。

>>525
ナナシに逃亡云々を言われるというのは、摩訶不思議な世界だなあ。
それとも、まさか、君が公的行為について、私と議論したいと言うのかね?
まさかねぇ〜。所詮ナナシやザコは、遠吠えしか出来んのだし。
ま、弱い犬ほど良く吠えるからね。

529 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/18 22:13 ID:ppl7DLFT
>マサカド氏 >>527
司法がかかる訴訟に於いて、原告側が何を争点にするのかによると思います。
神道形式関係論に於いては、政教の分離は完全には出来ないことに鑑み、
目的効果基準に依拠して判断していくのが通例です。
先の東京地裁による小泉参拝は、この基準に照らし合わせて、具体的な争訟にならない
ということで棄却しました。この「具体的な争訟」要件は裁判が成立するのか否かという
根本的な概念です。

>内閣のロボット説への反証は、公的行為における天皇の発意が認められるとすれば
その点に関して現代政治史では、佐藤栄作日記、入江相政日記を紐解けば、明確に昭和天皇との
やり取りが記載されていますし、法学論としては、やっぱり園部の皇室法概論が
一番詳しいですね。無論、天皇の意思が作用する機会が認められる行為だから公的行為になるのですが。

530 :右や左の名無し様:04/03/18 22:18 ID:Rr2XUoTw
反皇室は糞

ブッシュかコウタクミンでも拝んでなされ

531 :右や左の名無し様:04/03/18 23:36 ID:???
なんで?

532 :右や左の名無し様:04/03/19 00:01 ID:???
>>480の最後の1行はとても大事なことじゃないか?

533 :右や左の名無し様:04/03/19 00:42 ID:???
sage

534 :右や左の名無し様:04/03/19 04:19 ID:???
しかし、保守考は最近めきめきと法学的知識を補強したという印象がある。
やばいな、手が付けられなくなる恐れがあるぞ。

535 :・・・:04/03/19 09:52 ID:???
>>527
>マサカド氏

>咎めるのは司法の役割
もちろん、そうだと思いますよ。責任は内閣である事も含め。

>法を逸脱しているのなら
>「国民のため」
内容でなく、今回は権限の問題だと思われますし、
変な例ですが「人を殺せ」と言われたので殺して良いのかどうか?
的議論になりそうです。議会でその内容が奏上されたのであれば、
個人的見解止まりでしょうが。

>助言を拒否
私は「拒否できるかも?」「御下問等での問題提起による差し戻し」
的程度を想定しております。

第99条 天皇・・・この憲法を尊重し擁護する義務を負ふ。
があり、内閣が逸脱しても、国事行為を行う天皇には 「擁護」する義務を負ふ
責任があると思われます。もちろん、状況が逆の場合も然りです。

>内閣のロボット説への反証
私は元首的立場解釈ですのでこの解釈が成り立つなら、
公的行為の正当性を含め、十分だと思っております。


536 :右や左の名無し様:04/03/19 09:53 ID:1bFljY0G
>>534
おいおい、自分で書くなよ、また、気勢が入るぞ(藁

537 :右や左の名無し様:04/03/19 09:54 ID:1bFljY0G
>>536
気勢→規制

538 :右や左の名無し様:04/03/19 09:59 ID:???
http://www1.odn.ne.jp/~cam22440/yoti01.htm

国家の象徴たる「天皇制」を信奉する人も消え、皇族はやっと「タダの人」になり自由を謳歌できる。筆者は紀宮が好みなので、さっそくエッチメールでも出そうと思っているが、ババーになる前にタダの人になってくれよな。

539 :右や左の名無し様:04/03/19 10:18 ID:???
 

540 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 11:00 ID:???
猫タンが降臨しないと、糞レスが増える傾向があるようだから、
>>478について、整理しとここうか。

猫氏の>>478の書き込みを見ると、彼の前提が浮き彫りになる。
内閣の助言承認が法律公布の国事行為の契機となる、これは誤りである。
法律は国会の議決を経て、議長が、内閣を経由して奏上し、公布されることは、憲法・
国会法に明らかである。(>>487
>一方で天皇は内閣の指示に従う義務があるが、他方で議会からの奏上が存在しな
>かった場合、 その法律の公布を拒否する義務もある、これは当然衝突するわけだ。
としているが、議会から奏上がない場合に、内閣が助言承認など出来るわけがない。
天皇は助言承認に従うと言うことは間違いないとしても、「法律公布の国事行為をなせ
との要請」は、議会の奏上によってもたらされるものであって、そこに内閣が助言承認
するという構成を憲法はしているのである。したがって、奏上なき場合の要請は助言
承認ではない。助言承認に従わないのではなく、「助言承認でない」から従わないので
ある。助言承認に従わない場合無答責との関係性が問われるけれども、助言承認でな
い要請に従わないとしても、責任問題は問われないことは当然である。
むろん、伝統的な日本語としての定義と異なる解釈が行われることはある。
「助言と承認」が個別的な行為でなく、一体的行為だと解釈することもその一例であろう。
しかしそこには、そう解釈しなければならない合理的な理由が存在するはずである。
では、内閣の助言承認という言葉の解釈に、要請、あるいは奏上と言う意味を含ませる
または命令と同義であると解釈する合理的理由はあるのか。全くない。
国事行為の契機が内閣の発意によるものについて、奏上・助言・承認が一体的に
行われると解釈しても、当然問題はない。しかし、議会の発意を契機とした、首相任命や
法律公布について、内閣の助言承認に奏上が含まれると解釈する合理的理由は
なく、まさに弊害が多数あると言うことである。


541 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 11:01 ID:???
つづき

ついでながら、天皇としての義務の対立は存在しないが、議会と内閣の認識
の対立はおきうるとしなければならない。(猫タンはこの辺にも混同がある)
認識の対立とは、奏上者が否決と認識し、内閣は議決したと認識すると言う
場合であろう。まさしく本来的には議会の自治(自律性)の問題である。しかし
議長奏上が条件とされている以上、現実の議決の存否に関わらず、議長が奏上
しないと言う事態も考えられなくもない。議決しているにもかかわらず、議決して
いないと議長が主張し、奏上しない場合に、緊急性を要する事案について、
内閣が議長に替わって奏上し、公布の上執行すると決断した場合に、それでも
天皇はその公布の要請を拒否しなければならないかと言う議論である。
当然に拒否すべきである。これを認めることは、憲法秩序の破壊であるからである。
そこから、代行法という議論になっていくのである。内閣において執行の手段が
たとえ、解釈運用としてでも確保されているなら、公布の国事行為は拒絶されるべ
きである。

542 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 11:39 ID:???
つづき

マァ私としては、十光年ほど譲って>>540-541の解釈も可能であり、特に矛盾も
ないから、そう天皇が解釈し、内閣からの法律公布の要請を拒絶しうる場合が
あるとするだけで、十分である。
国家機関としての天皇に、一定の機能が存することになり、そのことで、一定の
存在意義があることが理解されれば、それ以上の議論を求めるものではない。

もちろん、奏上を偽造すればそのような機能は発揮できないだろうと言う批判は
あるかもしれないが、偽造と言う行為に関して当然生ずるであろう心理的な圧迫
・抑制がある。まして国政における強烈な脱法行為は概ね個人の欲望を目的と
するのではなく、正義の履行という強迫的確信に基づいている場合が多く、そこ
に偽造・天皇を騙すという、姑息で不誠実な行為がしかも書面で残る形で行われ
ることも心理的抑制が働こうし、現実的にはなかなか、偽造は出来ないだろうとも
思える。あまり意味のない批判であろう。

国家機関としての天皇の存在意義があるということである。
むろん、それが天皇で無ければならないのかと言えば別議論である。
もう一回、象徴の選挙問題を徹底的に議論したいなぁ、とは思う。結論は出てい
るんだが・・・。(完全なる象徴は選挙が成立しない)



543 :右や左の名無し様:04/03/19 14:42 ID:???
>>542
>偽造と言う行為に関して当然生ずるであろう心理的な圧迫
>・抑制がある。まして国政における強烈な脱法行為は概ね個人の欲望を目的と
>するのではなく、正義の履行という強迫的確信に基づいている場合が多く、そこ
>に偽造・天皇を騙すという、姑息で不誠実な行為がしかも書面で残る形で行われ
>ることも心理的抑制が働こうし、現実的にはなかなか、偽造は出来ないだろうとも
>思える。
そのような効能があるなら、当然その効能を利用しない手はない。
偽造と言う行為の正当化にも効果的に利用できるではないか。
天皇と言うフィルタを通すことで純化が可能になる。
汚れ水をフィルタを通さずに飲むから腹をこわす、と喝破したお方がいたな。

544 :右や左の名無し様:04/03/19 15:11 ID:???
最近猫タンの書き込みも激減したけど、TPに続いて敗走かな(藁

545 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 15:22 ID:???
>>543
糞レスの代表格ご降臨ご苦労様です。

546 :右や左の名無し様:04/03/19 15:48 ID:???
>>544
呆れてスルーって事もありうる
「繰り返し」はディベートでは、減点対象だしな。

れ氏は「カミマサ的視点」で語るのをどうにかできないものか。

カミサマ的視点→客観的事象を確認できるかのような前提でものを語る。

547 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 16:31 ID:???
>>546
柔軟で、人の言うことをよく聞く私へのアドバイスは非常にありがたいが
ご承知のとおり、頭の回転は皆様ほど優秀ではないようなので、恐縮だが
具体的にご指摘いただかないと分からない。

548 :右や左の名無し様:04/03/19 17:20 ID:???
>>546
回答不能になって敗走したら言い訳は「呆れた」w
廃止派ってこんなやつばっかしだな(藁

549 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 17:57 ID:???
>>546
で、確認した結果、>>540-542において、天皇や内閣が確認できない客観的事象を、
あたかも確認できるかのような前提で書き込んでいる部分はない。
したがって、そのような意味合いであれば、何かの勘違いかと・・・。

550 :右や左の名無し様:04/03/19 18:43 ID:???
>>549
いやあ・・全体的にそういう感じで論じているというか

Aという状況においてBという人物がCという行為を行う
ということは現実にゃ
Aという状況だとBという人物が判断してCらしきものを行った
って事ですやね。
そこら辺を踏まえて
>奏上なき場合の要請は助言承認ではない。
>助言承認に従わないのではなく、「助言承認でない」から従わないのである。
>助言承認に従わない場合無答責との関係性が問われるけれども、助言承認で
>ない要請に従わないとしても、責任問題は問われないことは当然である。

なんて言い方は滅茶苦茶だと思いますけど?

551 :◆r0FmiN9ADk :04/03/19 19:01 ID:???
>>550
多分そこに引っ掛かりを感じてのことだろうとは予測したが、全く貴殿の勘違い。

奏上は国会法にあるとおり、議長が内閣経由で行う。
したがって天皇において、「法律公布の国事行為」の要請は、認識レベルで
理解できる。具体的には、法律案に議長の署名捺印があるということだ。
これに、担当大臣の署名と総理の署名が付されて天皇に渡る。
だから、奏上の有無は天皇において簡単に認識可能なことだよ。

だから君の勘違いだと言っている。というか既出だろうよ、こんなことは。

552 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/19 19:40 ID:???
>>529 保守考氏

>靖国参拝において司法が合憲違憲の判断を回避した理由は、いかなる法理から
>説明できるのだろうか。

一昼夜待ってみましたが、この疑問に明確に回答できたのは、保守考氏だけですか。
では、法理上の説明としては、保守考氏の説明を受け入れる以外なさそうですね。

>佐藤栄作日記、入江相政日記を紐解けば、明確に昭和天皇とのやり取りが記載
>されていますし、法学論としては、やっぱり園部の皇室法概論が一番詳しいですね。

その辺は未だこちらの勉強が行き届かない部分ですね。知らないことを勉強するのは
面白いですけれども。

>無論、天皇の意思が作用する機会が認められる行為だから公的行為になるのですが。

これに対する反駁の方法は、公的行為を認めない説によってロボット論を組み立てて
天皇が完全に内閣に従属していると説明する以外になさそうですが…どういう風に
反撃の論理を組織するのか、お手並み拝見といったところですか。


553 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/19 19:40 ID:???
>>535 ・・・氏

>変な例ですが「人を殺せ」と言われたので殺して良いのかどうか?
>的議論になりそうです。

内閣が宣戦布告を公布するように助言した場合という極端な事例を想定すれば
かかる議論に含まれるジレンマをもっとも明瞭に浮き彫りにできるでしょう。

>私は「拒否できるかも?」「御下問等での問題提起による差し戻し」
>的程度を想定しております。

手続き上の不備がある助言がどのように処理されたかについての実例について
考察できれば、もっと問題を明確に捉えることができると思いますが、いかんせん
すべては想像上の例をめぐる議論ですからねえ。

>内閣が逸脱しても、国事行為を行う天皇には 「擁護」する義務を負ふ
>責任があると思われます。

天皇にとっては、内閣の助言に従うことが、憲法の擁護義務を果たすことであり
内閣の助言が憲法を逸脱しているか否かの判断は、擁護義務に含まれないという
反駁が考えられるですな。

554 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/19 20:10 ID:8zwmLT8h
>>552
一部重大なミスがあったので、お詫びして訂正させて頂きます。
先に示した地裁は東京ではなく、大阪でした。尚、16日には松山地裁で、同様の理由に
より、訴えを退けました。

日記等には、昭和天皇が米国訪問について、佐藤から内奏を受け、皇室行事や、伊勢神宮への
報告参拝等の日時を勘案して、拒否され、また、佐藤退陣時に再び佐藤が内奏したのですが
昭和天皇は、ひどくお怒りになられ、これを突っぱねた。と記されています。

>下段
そういう議論の展開になるのであれば、この話題(公的行為)を、散々やりたがっている
アズマの立場が、もはや無くなってしまった。と言う事になりますな。

555 :右や左の名無し様:04/03/19 22:40 ID:???
480 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/03/18 01:50 ID:/JYoH1E4
僕は阪神大震災で家を焼かれ、仮設住宅を経て、今は東京に住んでいる者です。
長い避難生活の間に、政治家や著名人など、たくさんの人が被災地の慰問に来られました。
僕がいた体育館にも、某政党の党首が議員団を従えていらっしゃいました。

でも、一番勇気づけられたのは、天皇皇后両陛下のご行幸でした。
政治家(村山総理大臣を含み)の皆さんは、体育館の入口でハンドマイクで
通り一遍の演説をされるだけで、正直、心がこもっているようには思えませんでした。
しかし両陛下は違いました。

テレビに写った両陛下は、被災者の前に膝をつかれ、同じ目線で話を聞いておられました。
両陛下をお迎えした体育館にいた友人によると、テレビに写ったのはほんの一部で、
侍従たちが時間を気にする中、かなり長い時間(恐らく役所が作った予定を相当オーバーして)、
とくにお年寄りや病気の方の側に駆け寄られてまで、積極的に話し掛けられたとのことです。

そして、皇后陛下は「無事でいてくれて、ありがとう」「生きていてくれて、本当にありがとう」と
おおせられたそうです。
「ありがとう」ですよ!
そんなことを言える政治家が一人でもいましたか?
このお言葉に、両陛下の被災地ご行幸に、どれだけたくさんの被災者が勇気づけられたことか。

元首であれ、象徴であれ、日本国の君主は政治家ではなく、世襲の天皇陛下であられるべきです。
選挙にギラギラした政治家が元首になるような国には、僕は生きていたくはありません。

481 名前:右や左の名無し様 投稿日:04/03/18 02:49 ID:???
>>480
結局天皇支持というのは、そういう情緒的なものに基盤を有しているに過ぎないんだよな。
一応ここは論理的に議論をする場だから、そういう情緒的な発言は控えて貰いたいものだ。
もっとも保守考やれも似たようなものだが。

556 :右や左の名無し様:04/03/19 22:43 ID:???
>>481 のことを、普通は「論理オタク」という。
このスレで展開されている議論の何と次元の低いことか。


557 :右や左の名無し様:04/03/19 22:48 ID:???
>>556
そんなこと言ったら、保守考はじめ2ちゃんに巣食っているコテの殆どが「論理オタク」になってしまうと思う。

558 :右や左の名無し様:04/03/19 23:15 ID:???
>>557
彼らはまさしく「論理オタク」だよ。
社会問題を議論する方法じゃない。現実の社会には矛盾なんていくらでもある。
その矛盾を「矛盾である」と論理的に説明することよりも、
なぜその矛盾が生まれたか、なぜその矛盾が社会に存在し続けているのかの方が、
もっと重要な問題なのだ。
それが分からずに、議論のための議論しかできない輩のことを、
「論理オタク」と言わずして何と言うのか。

559 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/19 23:33 ID:JIbnLdZt
>>556-558
スレタイに関係のない、無意味な感想文の投稿は止めましょう。
まあ、「パトス」について少々意見を言っておくが
そもそも人は、喜怒哀楽だとか、なんらかの欲求を満たそうとして、それらを絶えず
繰り返しながら生きている。その積み重なった歴史(自分史)の上に今の自分が
あるのであれば、それは、ある目標に向かい前進している力の源となる要素である。
その目標の善悪は別として、パトスはその人の思考なり、態度或いは意思及び行為の
原型を基礎作っていると言えるのだろうか。
まあ、中には短絡的にパトスをロゴスと対立させて、非合理的な情念、乱心した状態として
捉え、埒も無い比較をやりたがるモノもいるが、上記に述べた通り、パトスに基づかない
ロゴスというのは脆いし、寧ろ、気持ち悪いね。

560 :右や左の名無し様:04/03/19 23:34 ID:???
sage

561 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/19 23:42 ID:JIbnLdZt
勿論、情念のみのカキコは、それはそれで気持ち悪いものだが・・・・。

562 :右や左の名無し様:04/03/19 23:47 ID:???
sage

563 :右や左の名無し様:04/03/19 23:59 ID:???
>>559
その点についてはあなたに同意したい。

こと天皇制の問題は、民族のアイデンティティや宗教のように、
パトス的なものにこそ問題の本質がある。
いかにロゴスを語り尽くしたところで、何も語られていないのと、実は同じなのだ。


564 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 00:25 ID:???
>>554
地裁が東京ではなく大阪であっても、なぜ訴えを退けたかという法理に影響は
ないですね。もっとも法理上、辻褄があったとしても、政治的な問題が解消した
わけじゃないですから、これで枕を高くして眠れるという具合にはいかない
でしょうが。

>中段
御下問における天皇の発意の現れの例ですか。内閣の助言の不備に怒りを露わに
なさっているところが、よくわかりますね。

>下段
あくまで公的行為に拘るなら、公的行為を認め、なおかつ天皇の発意を認めないと
いう論理をなんとかして構築してくるかもしらんですね、本家のことだから。

565 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 00:25 ID:???
>>555
>なぜその矛盾が生まれたか、なぜその矛盾が社会に存在し続けているのかの方が、
>もっと重要な問題なのだ。

なぜ矛盾せる制度が存在しているのかを究明したいなら、歴史論に再び回帰していく
ことになるのかな…存在の原因は歴史的な因果関係を調べることによって明らかに
なるだろうし、感情というものをもっと重視するなら、記憶と感情の関わりという
主題がうかぶね。ついでに集団的記憶という概念を認めるところまでいけば、歴史と
感情(そしてその感情の機能である想像力)との関わりは十分に分析の対象となる。
その先を一直線に進めば、集合無意識なるものを認めるところまで行き着くかも
しんない。ここから先の議論は霊的権威論に任せたほうがよさそうである。桑原桑原…

566 :右や左の名無し様:04/03/20 00:51 ID:???
>>565
そこまで議論を深めなければならないと思いますよ、天皇制を語るなら。
たとえこのスレの議論を日本国民全員がすべて読んだとしても、
国民の大多数が天皇制の存在を容認する現状は、きっと変わらないはずです。
つまり、法学的な、あるいは政治学的な切り口だけで論じても、
何ら説得力がないということです。

567 :右や左の名無し様:04/03/20 00:54 ID:???
味皇さまが 567Get!!!!

これは勅令である!!!!


568 :右や左の名無し様:04/03/20 07:36 ID:8ovtHoDc
age

569 :禁断の名無しさん:04/03/20 08:04 ID:8ovtHoDc
将来、クーデターか外国からの侵略で日本政府が崩壊するような非常事態になった場合、
日本国憲法は機能しなくなっても、天皇をいただく「国体」だけは、伝統的な正統性により残るのではないか。
そうした非常事態にあっては、秩序回復のため、国民の「全体的な納得」を根拠に、
一時的に天皇陛下が大権を保有され、征夷大将軍などを任命し、新しい政府を作らせ、
その上で再び元の立憲君主制に戻されるというようなプロセスを踏まれることになるのではないだろうか。

570 :禁断の名無しさん:04/03/20 09:21 ID:8ovtHoDc
敗戦後の日本と今日のイラクの最大の違いは、天皇の存在だと思う。
国体が護持されたのは、占領統治に都合が良かったという理由ではあろうが、
結果として、日本国民にとっても幸福なことであったと、
今日のイラクの様子を見るにつけ思う。

571 :右や左の名無し様:04/03/20 09:23 ID:kqcXnIDk
天皇がいると困ることってありますか

572 :禁断の名無しさん:04/03/20 09:31 ID:8ovtHoDc
>>571
ないでしょう。
皇室の経費や皇居などの土地といっても、取るに足らないことだし。
独裁者になりたい人には(そんな人がいれば、だが)邪魔なのだろう。

573 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 10:01 ID:???
>>565 マサカド氏
>ここから先の議論は霊的権威論に任せたほうがよさそうである。桑原桑原…
任されて良いのか?

574 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 10:52 ID:???
>>566
このスレの議論はPart24までやっているが、集合無意識や神話的元型などの
ユング派の心理学的概念から、存在の意味を解明するという議論は確かにまだ
やっとらんからね。ただユングを持ち出すと、話がもろにオカルト方面に流れそう
だからなあ。元型概念だって、現在では基本的にデンパ扱いの概念じゃないのか。
かかる議論の領域は、一歩踏み間違えたら、たちどころに自らオカルトデンパと
化して奈落の底に真っ逆さまという危険な領域であるから、踏み込まない方が
賢明といえば賢明なんだよな。

>>573
そういう結構やう゛ぁい領域のお話なのだが、霊的権威論と親和性は高い議論の
領域だと思うので、霊的権威論の権威に話をふってみようと思ったわけで。

>>567
味皇といえば、今川監督。今川監督といえば、GR。GRといえばアルベルトさま。
猫ぴーも本家も降臨しないから、アルベルトさまの台詞で挑発しとこうか。

「どうした、大した抵抗もできないのか? このスレは廃止派の中でもトップクラスの
実力者が揃うところだと、聞いているぞ? フフフ…」

575 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 11:04 ID:1PfkrDqR
>>566
>つまり、法学的な、あるいは政治学的な切り口だけで論じても、
>何ら説得力がないということです。
どうも、何か勘違いがあるようだ。
この板は政治思想であり、スレタイも【教えて】皇室の存在意義【下さい】である事を
もう一度、改めて確認したほうがよい。
「政治思想」から離れた天皇論なぞ、この板でする必要がない。
政治学・法学・史学・宗教学・文化人類学その他の社会科学を排除するかのような
議論は、そもそもの「政治思想」という用語の理解が無いからなのだろうが、
議論の方向性を示せずに、現在の議論を無意味だとするのは、単なる情念にしか過ぎない。
無論、このスレに於いては過去、様々な角度から議論されてきた歴史があるし
新たな議論の展開を妨げるものではない。
ただ、個人の勝手なインスピレーションのみに頼り、何ら思想的根拠或いは学術的根拠を
示しえない議論は単なるデンパになってしまうので、そういった議論だけは止めて貰いたい。

576 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/20 11:04 ID:???
Gガンダムって俺、あんましまじめに見ていなかったんだよなあ。

577 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 11:08 ID:???
>>576
まじめに見てないって、見てたのねw さすが猫ぴー

578 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 11:11 ID:1PfkrDqR
「Gガンダム」ってなんでせう?

579 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 11:18 ID:1PfkrDqR
若しかして、「Gガンダム」のGは無駄打ちかなあ?
ZとかZZとかってあったから、勘違いだったかも・・・・。

580 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 11:22 ID:???
>>579
なんだ保守考氏もガンダム知ってるんじゃないの。 リアルロボットアニメ
ーションのTVシリーズにおける草分けですわな。 それに今川監督と
いう御方のオリジナルテイストを加えて製作されたのが、「機動武闘伝
Gガンダム」 

581 :右や左の名無し様:04/03/20 11:26 ID:???
よく天皇制廃止派は、擁護派のことを「宗教みたい」って批判するけど、
まさにその通り、日本人にとっては「宗教みたい」な存在なんですよ。

国民主権なのに「君主」がいる、そんな基本的な矛盾は誰でも知っています。
天皇がいなくても、いないなりの政治システムを作ることができるのは当たり前です。
天皇制があることのメリットはと聞かれても、具体的に答えるのは難しいです。
皇室の維持にお金がかかっていることも、みんな知っています。
それでもなお、国民は確信犯的に天皇制を受け入れているんですよ。

だから、廃止派が本気で国民を説得したいなら、ありきたりの理屈を言うだけじゃ無理。
日本人に天皇制を捨てさせることは、
アラブの人たちにイスラム教を捨てさせるくらいのとてつもない話なんだから。

「宗教みたい」なんて擁護派を馬鹿にしているうちは、
天皇制廃止なんて、何百年たっても実現できませんよ。

582 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/20 11:26 ID:???
ちがう、GガンダムのGは無駄打ちではない。
>>574で言及されている今川監督のテレビシリーズがGガンダムなのだ。
所謂平成ガンダム三部作(G・W・X)の一作目で、従来のガンダムとは全く違う、
熱血スーパーロボット風テレビアニメだ。
当時(今でも?)ガノタ(ガンダムオタク)の一部からは、Gガンダムは面白いが、ガンダムである必要はない、
等と評されていた。確かにそれは事実であろうし、テレビ局側からすれば、ある種のテレビアニメに
ガンダムというブランドネームをつけることによって商業的売れ行きがある程度確保されると
考えていたのかもしれない(俺自身は、宇宙世紀もの以外でのガンダムというブランドの商業的価値を疑っていたが、
その認識は必ずしも正しくなかったことは最近のSEEDが示しているようだ。俺自身は1話しか見ていないのだが)。
俺としてはどっちでも良いのだが。
俺自身は、一般教養としてのガンダム知識はあるが(通常の三倍とか、偉い人にはわからんのですよ、とか
おかしいですよカテジナさんとか)それほどガノタではない。
寧ろ、最近の富野三部作(ブレン・ターンA・キンゲ)は全部見ているのだが。ブレンは良いねえ。

583 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 11:36 ID:???
>>582
>寧ろ、最近の富野三部作(ブレン・ターンA・キンゲ)は全部見ているのだが。ブレンは良いねえ。

うっ…流石だ。富野はVガンダムまでしかみてないんだよなー、俺。ブレンパワードは
そんなにいいのか。これはつたやでレンタルして見るっきゃないかな。

584 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/20 11:39 ID:???
>>583
ブレンはねえ、完全な失敗作(笑。とりわけ前半はかったるい。二話目あたりはびっくりするほどひどい。
設定的にも若干破綻しているように思う、ということをシャア専用板のブレンスレで書いたこともある。
だけど俺は好きだな、かなり。

585 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 11:45 ID:???
>>584
失敗作としか評しようがないが、好きな作品ってのはあるよね〜、確かに。
俺の場合は、なんだろうな…

586 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 11:47 ID:1PfkrDqR
>>580 >>582-583
丁寧な解説有難うございます。
私としては、ZまではTVで夢中に見ていて、記憶に残っています。
それ以降の詳しい話は、ちょっと追いつかないです。
そういえば、昔、知り合った中大の彼女が富野についてレポートを書いていて
「F91」を一緒に見た事を思い出しました。(詳しい内容は忘れましたが・・・・

587 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 11:59 ID:???
知り合いにもガンダムに嵌ってるやつは沢山いたよな〜ガンヲタにむかって
「富野は台詞まわしがくさい」といったら、「おまえ非国民だ」といわれたもんだ。
「大友克宏のAKIRA、どこがいいの?」といったら、「そんなこといって半殺しに
されても知らないよ」といわれたなあ。「押井は論外」と押井ファンにいったことも
あった、いかにもキ印を見るような目付きで見返されたことが忘れられん…

まあ、このへんは世代的に共有している一般教養だから、すぐに話が通じる罠w

588 :右や左の名無し様:04/03/20 12:16 ID:???
>>575
>この板は政治思想であり、スレタイも【教えて】皇室の存在意義【下さい】である事を
>もう一度、改めて確認したほうがよい。

保守考 ◆WkReason5Aさん、上記のお言葉を、そのままあなたにお返しします。
それだけです。

589 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/20 12:18 ID:???
>まあ、このへんは世代的に共有している一般教養だから、すぐに話が通じる罠w

いや、最近の俺の研究(笑 によると、単なる世代的な共有財産じゃないと思うな、ガンダムは。
例えば>>586のF91は俺も見に行ったけど、中学生頃だよ、確か。
そこから観がれば、ファーストやZは当然、リアルタイム世代ではない。再放送では見ていたけどね。
寧ろ、ガンダムは「オタクにとっての」一般教養であって−無論、非オタクにあっては世代的な
一般教養であることを否定するわけではない−単なる世代的なものではないように思う。
オタクを一種オタクたらしめているのは閉塞的な一種の疑似共同体な訳だが、その中では
一種の文化の継承が為されているのだと思う。
例えば「通常の三倍」や「左舷段幕薄いよ」はそれ自体としては名台詞でもない。
とりわけ後者はそうだ。「おかしいですよカテジナさん」とか、「とち狂ってお友達にでもなりにきたのかい」
とかは文句なく名台詞だが、先に挙げた2者はそれ単体でインパクトがあるかといえば必ずしもそうとも思えない。
しかし、通常の三倍や赤色に反応するかどうかがガノタかどうかのメルクマールであるのはあきらかだ。
これらが名台詞として認知されたのは、やはり長い間の伝承によるのだろう。
あるものが文化といえるかどうかは結局のところ、コンテクストの問題、つまり伝統にrefer出来るかどうかと言った点が
大きいと思うが、ガンダムはガノタ内での伝統の積み重ねが出来ているのだろうとは思う。
無論、伝統の解釈は色々有り得るだろうが−だからGはガンダムか否か的論争も発生する−
逆に、それだけ伝統とはなんぞやという解釈が出てくる点が文化であるのだろうとは思う。
俺自身はガンダムに関しては参与観察者程度のものなので、Gがガンダムか否かという論争には
関わらないが。
天皇制もそれと同じで(笑、その解釈は当然に色々ある。
天皇制を憲法に盛り込むと言うことは、特定の解釈を「公式」にしてしまうことな訳で、
それが文化コミュニティにとって本当に良いことなのかどうかはかなり疑問だが。

590 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 12:26 ID:1PfkrDqR
>>588
だから、>>586で、昔の経験を踏まえて、富野批評が社会学の範疇に入り、
現に、当時の中大のとあるゼミで研究対象になっていたツー事を、提示
してあげたんじゃん。勿論、少年期に夢中になっていたに過ぎない私には
そういった、社会学或いは、社会現象学的視点から、見たわけではないので
論ずる事は出来ないが、もしそういった「discipline」としての要素が
かかる話題にあるのならば、私が妨げる筋合いは無いわけね。
まあ、私としては、そういった要素が認められるという事になったのであれば
「キュベレイ」最強!なんて言っていた時代を払拭して、新たな視点で、改めて
ガンダムを見る事になるやも知れんからね。

591 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 12:28 ID:???
天皇制を憲法に盛り「まない」と言うことも、それはそれで特定の否定的解釈を「公式」
にしてしまうことな訳で、 それが文化コミュニティにとって本当に良いことなのかどうか
はかなり、相当に疑問と言うしかない罠。

592 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/20 12:32 ID:???
>>591
そうすっと憲法に何盛り込んでも良いんだっつーことになるでしょ。
「Gはガンダムではない」とかさ。
それに一度「公式」化しちゃうと改正するのも大変だしさ、文化に対する解釈を巡った真摯な議論
というより単なる既得権益を巡る争い−天皇制を無くしたらどうなるかわからないのだから
廃止すべきではないとか−に陥る可能性があるでしょ。

593 :右や左の名無し様:04/03/20 12:37 ID:???
>>589
一理あるね。
憲法に盛り込むことで意識的にならざるを得ず、却って天皇の権威の由来である
世俗と離れた不可侵性、神秘性が損なわれている。

594 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 12:42 ID:???
>>589
>オタクを一種オタクたらしめているのは閉塞的な一種の疑似共同体な訳だが
>その中では一種の文化の継承が為されているのだと思う。

伝統の継承は共同体なくしてありえない、というのはその通りやな。伝統というのは
その継承によって、共同体的な繋がりを確認できるがゆえに価値があるわけだからね。
国家的伝統と称するもののほとんどは、近代において再創造されたものだという議論を
蒸し返す必要も今更ないが、国家が共同体である以上、共同体的繋がり伝統という
ものも、やはり存在するだろう。存在するとして、その価値をどのように見積もるかは
人次第である、これはそのとおりだ。


>天皇制を憲法に盛り込むと言うことは、特定の解釈を「公式」にしてしまうことな訳で、
>それが文化コミュニティにとって本当に良いことなのかどうかはかなり疑問だが。

おやおや、スレタイの話題に繋げてきたな。憲法から天皇に関する条文を削除すると
しても、歴史的な存在意義を鑑み、通時的な皇統の本質を見定め、それを損なわない
かたちで、法的体系から削除できるというなら、憲法からの削除についての国民的
合意も得られるかもしらんな。俺はそのあたり、やはり法律家にも工夫をしてほしいと
考えるね。

595 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 12:44 ID:1PfkrDqR
>>589
たかだか、2、3十年のスパンを「伝統」と呼ぶ事は出来ないね。
天皇(制)の有史以来受け継がれてきた伝統に比べたら、話にならんし
そもそもガンダム世代というのは、歴史的スパンで見れば、何も継承していないし
引き継がせるべき慣習的規範も存在しない、いわば現存世代の完結型文化としか
今の所そう判断する以外に方法はないでしょう。

まあ、天皇(制)とガンダム批評の最大の違いは、定着期間の問題からしても
前者を伝統とは呼べるが、後者は、単なるジェネレーション文化(つまり流行文化)に
しか過ぎんとおもうが・・・・・。

596 :右や左の名無し様:04/03/20 12:45 ID:???
age

597 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/20 12:59 ID:???
>憲法から天皇に関する条文を削除するとしても、歴史的な存在意義を鑑み、
>通時的な皇統の本質を見定め、それを損なわないかたちで、
かなり憲法プロパー(というほどのものでは俺はないのだが)チックに言うと、憲法上の天皇の位置づけには
大体二つの方向性がある。これは具体的には天皇の人権論あたりと絡む話だが。
天皇制という伝統と、日本国憲法の採用している価値体系の緊張の問題だ。
ほぼ全ての憲法学者は天皇制と日本国憲法の理念の間に矛盾があると言うところから出発する。
この問題をどう解決するか。一つの方向は出来る限り天皇制を日本国憲法の理念にそぐうように
解釈していく方向だ。これは比較的、天皇のもっている伝統を無視して、出来る限り無害な存在として
天皇を扱う。彼らは意外に天皇の人権に好意的だ。芦部や佐藤(幸)といった通説的学者は
こういう立場に近いと思う。
それに対して最近の有力な中堅どころ(石川や長谷部)あたりは天皇制と日本国憲法はどう考えても
釣り合わないよね、とみる。そこで石川が持ち出す憲法学的小道具がシュミットの制度体保障論なのだが、
ここでは深入りしないで置こう。とまれ、この解釈では、天皇制は憲法の「例外」(長谷部の表現を借りれば、
既に理屈上はなくなっているはずだが未だ残存する「身分制の飛び地」)としてとりあつかわれる。
天皇の伝統というものは前者的解釈では顧慮されない。あたりまえである。
例えば女帝は認めないというような理論は−実際に芦部らがどう考えている(いた)のかはしらんが、理屈上の帰結としては−
許されない。憲法の理念に反するからだ。天皇の伝統でどうであろうが、そんなことはしったことではないのだ。
これに対して後者的解釈ではなんとか天皇の伝統にreferすることが許される。例外だからね。
その分、憲法において天皇制の位置づけは相対的に低い。必ずしもどうでも良いものとは限らないが、
憲法上はどうでも良いものだ−この点詳しくは石川健治の著作とシュミットに於ける憲法律の概念を参照のこと−。
前者の解釈を取れば、今の天皇制は過去の伝統から切り離され、骨抜きにされている。

598 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/20 13:01 ID:???
ある種の論者は、伝統的に言って、今の天皇制の姿は過去の伝統と合致していると言うことによって
天皇制を正当化しようとするかもしれないが、はっきり言ってそんなことはどうでも良いのだ。
後者の解釈を取れば、天皇の伝統は保存されているが、保存されているだけに、憲法から容易に切り離しやすい。
例外だからね。

>>595
そういうことを言うと、長ければ偉いのか、という容易に反論も予想されるが。

599 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 13:22 ID:???
>>597
ふーむ、前者の解釈だと、憲法上の位置づけが大きい分、皇室の伝統などは知った
ことではない、となるわけだ。より伝統を顧慮できるという制度体保障論の場合
かえって憲法上の位置づけが低くなるというのは面白いね。伝統の保持が皇室の
存在意義であるわけだから、制度体保障論によって憲法上の位置づけを弱めるという
方向いくのが、存在意義からいってもふさわしいね。廃止派、存続派、ともにある
程度の納得がいく解決であればいいけどな。委細は石川健治の著作も参照せにゃ
ならんのか。参照せねばならない宿題が増えすぎて困るなあ。

永き伝統なるものをどう考えるかについてコメントしておくと、クローチェに従って
すべての歴史は現在史であると考えれば、伝統概念も現在に存在する伝統をまず第一に
考慮にいれるべきなのだな。

600 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 13:29 ID:???
>>592
>そうすっと憲法に何盛り込んでも良いんだっつーことになるでしょ。
そうは言っておらん。もともとあったものを別の場所に移すことは、
その場所が不適切だったという解釈が「公式」になるということである。
むろん、現憲法への移行過程で、そういった解釈が行われる可能性という
ものはあったにせよ、結果としてそうならなかった。

601 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 13:31 ID:1PfkrDqR
>>597
天皇(制)にまつわる、伝統・文化・歴史論を排除する論法は
結局の処は、進歩的思考で、世界憲法なるものを想定しなければ出てこない発想なわけだ。
しかし現実論として、国家の存在数と憲法の存在数は、概ね合致するし、「固有の意味での憲法」
を含めれば、両者の値は同数となりこそすれ、減少はしない。
勿論、天皇(制)と日本国憲法との関係性は、論者によって様々な形態を見ることが出来るが
どうしたって無視出来ないのは、天皇(制)と憲法に明記されている天皇条項が
如何に解釈を異にしようが、現存する天皇(制)そのものは否定できない。
何故、日本国憲法にのみ天皇(制)は明記されているのか?
天皇(制)が日本固有の伝統・文化であり、政治学史的に重要な役割を担ってきたからに
他ならんわけで、憲法内に於ける、天皇の人権論なぞは、それこそ最終的に憲法を変更すれば
解決する問題である。それは、天皇(制)が日本にあることを始めに認め、それから
憲法があるんだ、或いは、国民があって憲法があるんだ。という議論であって、
憲法があるから、国家国民があるんだ。という本末転倒な話ではない。
大体、天皇制の過去の伝統が骨抜きにされていると見えるからだと云ったところで
天皇(制)の基幹となる伝統部分は何も揺らいではいない。その基幹となる伝統部分の
確認なり検証作業は、史学的見地に基づいて、このスレで散々議論されてきた事である
ので、当方から繰り返すのは、ちと面ド異ので、今は深く論じる気はないが
伝統そのものの用語が示す意義に、世代を超越した期間を除外する事は無論出来ないし、
それが偉いんだ、などと言うつもりもさらさら無い。
ただ、継続する意思の長さは、個人レヴェルで見れば、偉いに違いないが・・・・。

602 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 14:00 ID:???
おそらく猫氏は、伝統の意地が何故好ましいかという基本的なことに理解がないの
だろうと思う。

それは結局のところ、理論に対する批判なのである。
理論的であるということをつぶさに観察すれば、ある単純化したこと(たとえば日本
国憲法の基本理念でもいいが)を前提とした展開でしかない。
理論の妥当性というものは検証されるが、前提の妥当性は検証する手段をもたない。
この理論に全面の信服を置くことは出来ない。現実社会の持つ複雑な前提に対処で
きる理論展開の手法は未だ開発されていないようである。
したがって、理論的結論の実践は、節度と抑制を持って行われなければならず、
節度と抑制の拠り所こそ、伝統であり常識や慣習なのである。なぜならそれこそが
現実の人の活動の中で研鑚された、実績に基づく、価値判断のテンプレートである
からだ。無論悪しき慣習、伝統の存在を否定しない。結局のところ、伝統と理
論のバランスこそ、重要であるというしかない。付可逆な現実社会において、歴史
・伝統を持っている我が国は、論理・理論の前提の検証が出来ない中での結論を
節度と抑制を持って採用するにあたって幸せな状況に現在あるということである。

603 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/20 14:05 ID:???
本家アズマ人にちなんだネタを少々。

そういえば今思い出したが、日本史板でのアズマ主義のテンプレでは、ハンドルが
東方不敗マスターアズマだったよなー。本家アズマもやはりGガンダムは見てたんだ。
オタが簡単に認知できるコピペを大量につくって、2chの日本史板や政治思想板での
アズマ主義スレに昼夜を問わず爆撃していたところに、俺は行き当たった。それで
随分と目立ってんなと感じて、一丁俺もアズマ主義で遊んでみるかと思いたったんだ。
俺も師匠を超えるときはいつか来るだろう…

GRの十傑集ネタも書いておくと、ビッグファイアの役はやはり菊池〜がふさわしい
だろうね。最近、ひさしぶりにこの板に降臨しているようだしな。アルベルトは阪京さん
がいっちゃんふさわしいんだよな〜、この板一のダンディだしね。

604 :右や左の名無し様:04/03/20 16:50 ID:???
>>601
>天皇(制)にまつわる、伝統・文化・歴史論を排除する論法は
>結局の処は、進歩的思考で、世界憲法なるものを想定しなければ出てこない発想なわけだ。

>>602
>おそらく猫氏は、伝統の意地が何故好ましいかという基本的なことに理解がないの
>だろうと思う。

>それは結局のところ、理論に対する批判なのである。

???
私はこれら論理の流れが全く理解できないので、保守考氏、れ氏には相手にしてもらえそうに無いです。

605 :・・・:04/03/20 17:14 ID:???
>>553、>マサカド氏

話題も移行している中で時代遅れ的レスも恥ずかしい
のだが、挨拶程度として。
>宣戦布告を公布
中途半端な具体例は、ループ化しそうでしたので・・・。
>想像上の例をめぐる議論ですからねえ。
故に盛り上がったのでしょうね。
>反駁が考えられるですな。
まあ、ループ議論ですね。故に「従う」解釈も疑問が生じる訳で。
>内閣の助言が憲法を逸脱しているか否かの判断
憲法改正時の国民投票のあるなしも含め、
内容でなく議会の奏上のあるなし程度の逸脱例で、
私でも判断できますよ。

>伝統・文化・歴史
現憲法も十分、文化・歴史を語っています。
(何処の国の伝統・文化・歴史か訳解りませんが)


606 :右や左の名無し様:04/03/20 17:21 ID:???
>>604
彼らは自分の意見を(学者の意見を引用しあってるだけ、という説もありますが)
説明して賛同を得ようとか、説得したいとか、そういうことは全く考えていないようですな。
文章の中に、わかりやすく伝えようという配慮が全く欠けています。
大学の社会科学系サークル(弁論部など)に、そういう手合いが多いようですな。

607 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 17:41 ID:V567NVpb
>>604
ん?
私は、世界各国に存在する憲法の中の、日本国憲法の特殊部分として、代表的な
天皇制を挙げている。もし、各国に歴史的に形成された部分(伝統)を削除する事が、
憲法の理念に合致し、正しいのであれば、憲法は各国にそれぞれ必要なのではなく
世界に一つだけでいいのではないか。無論、良いとする論理は進歩主義だよ。つー事。
れ氏は、各国に共通としてある、「伝統」それ自体の有用性を一般化して述べているの
であって、まあ、私とは要旨が違うが、議論の流れとして正しいレスと考えるが、
まあ、判らない事があれば、当該部分を引用してお聞きになれば、ちゃんと答えるし
あなたを得心させる自信はないが、一応、いきなり相手にしないなんて事はありませんよ。
無論、チキンで失敬なナナシや雑魚コテはその限りではありませんが・・・・。

608 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 17:43 ID:???
>>606
分かろうという意欲のある方には、親切丁寧にお答えする用意がありますので
どうぞお申し付けください。ステハンでも付けて、どうぞご質問くださいな。

609 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 17:44 ID:V567NVpb
>>606
だって、プロパーに対するレスだぜ。
なんで、ナナシ君を説得しなきゃならんのだ?
判らない事があれば、質問するのが、普通の態度じゃないのかね?

610 :◆r0FmiN9ADk :04/03/20 18:12 ID:???
で、>>604の疑問について一応簡単な説明をしてみようかなァ。

まず保守考氏の
>天皇(制)にまつわる、伝統・文化・歴史論を排除する論法は
>結局の処は、進歩的思考で、世界憲法なるものを想定しなければ出てこない発想なわけだ。
は、そもそも、国というものが何故成り立っているのかという部分からくる。
日本民族が、言語を始めとした文化を共有し、そのことである程度まとまりのある
価値体系を共有している中で、その価値体系から構築された社会秩序(社会規範に
置き換えてもいいが)の中で生活することが合理的であろうという思考が、国家という
枠組みを作っているんだろうと考えてみた場合に、国の制度というものは、その価値体
系に基づいて作られるのが好ましいという結論になる。伝統・文化・歴史論は排除できない。
一方、不完全な共同体は、完全な(十全な、理想的な)共同体へと進歩しなければならないと
いうとき、完全なるそれと言うのはおそらくは世界共通だろう。民族の共有する価値体系の
固有性というものは否定されるということになろう。
(マァ概ね保守考氏の書き込みを私はこう理解しているわけだ。違うかもしれないが・・・。)

で、私の書き込みについて言えば、猫氏の>>597
>ほぼ全ての憲法学者は天皇制と日本国憲法の理念の間に矛盾があると言うところから出発する。
に反応している。日本国憲法の理念がこれであるという検証は不可能ですよ、といっているわけだ。



611 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/20 18:20 ID:V567NVpb
>>610
100%その通りです。

612 :右や左の名無し様:04/03/21 09:58 ID:???
ゲゼルシャフトとゲマインシャフトが一致して存在しうるという、
妄想の中の幸福。

613 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 10:13 ID:8PH0WKmV
テンニスか。そう言えば、過去にむっ直んが論じてたっけな?
まあ、そういった二分法を離れて、今のコミュニティー論に則して
ゲノッセンシャフト或いはガバナンス論を展開できる専門家が現れて欲しいなあ・・・。

チキンのナナシには期待してないけど・・・・。

614 :右や左の名無し様:04/03/21 11:53 ID:???
>>610
>国の制度というものは、その価値体
>系に基づいて作られるのが好ましいという結論になる。
飽く迄も閉鎖さした社会の限定された条件下での話し。

>伝統・文化・歴史論は排除できない。
異質な外部社会と接触すれば、否応無く変わらざるを得ない。
また外部社会の側も異質なものと接触すれば変質する。
異質な者同士が互いの正当性を言い立てても何も意味は無い。
その時々に最も都合の良い道が選ばれるだけで、伝統・文化・歴史
は無力だ。伝統・文化を成立させている環境条件が変わった時
その変化に対応できなければ身を滅ぼすだけだ。

615 :右や左の名無し様:04/03/21 12:09 ID:???
>>614
だからといって、予め変化に対して都合のいいシステムをつくることなんてできやしないよ

616 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/21 12:13 ID:899BSpUK
>>614
>上段
日本の話をしているんですが。なんでしょうか?

>下段
>その時々に最も都合の良い道が選ばれるだけで
これは、何か経験や実証に基づいて喚いておるんかな?
でないとすれば
>その変化に対応できなければ身を滅ぼすだけだ。
これは単なる預言(=妄想)になるよね。

617 :味皇:04/03/22 05:57 ID:???

世界はわしの一言で平和になる!!!いまこそ平和の勅令を!

「うまいぞぉぉおおおおおおおおーーーーーーー」



618 :◆r0FmiN9ADk :04/03/22 10:01 ID:DVAPOyot
とりあえず一段落はした模様なので、もう一回、象徴元首の選挙について。
da氏との議論もも中途半端に終わっているし・・・。

【象徴元首の選挙は出来ない】
日本国憲法における天皇のように、国政に全く権能を持たない国家元首的地位が
存在することを好ましいとしたとき、それは選挙によって選ぶことは無意味である。

他国の大統領が非常に象徴元首に近い場合に、選挙によって選ばれているにしても
全く国政に権能を持っていないわけではない。大統領による推薦の議員を指名できたり
、首相を指名(任命ではない)できたりという、国政に対する権能を多少なりとも持って
いる。まさに選挙とはその「権能の発揮」に関して、国民が判断し投票するものである。
その権能の発揮に関する約束が選挙公約である。
全く権能を持たない国家元首を選挙するにあたって候補者は、皆同様に、憲法を守り
憲法の定めに従って国事行為などを行う以外に、何も約束は出来ない。
果たしてこのような選挙が出来るのだろうか。物理的に言えば可能ではある。
しかし、国民の中から、誰かを選ぶにあたって、一体何を基準に選ぶのか・・・。その選
挙制度における、候補者の主張は全部同じ。何かを約束すれば、それは国政に関して
権能を発揮することに他ならない。選挙民に何も約束しない候補者の選挙・・・・馬鹿馬
鹿しい選挙である。誰がやってもその象徴元首の行為は、国政において同じでなけれ
ばならないはずである。
結局「世襲」で何の問題もないという結論になる。
三権以外に、抽象的刻印の象徴というものは必ず国家において必要なのであるから
それを元首と呼ぼうが何でもいいが、全く国政に権能を持たないなら、選挙は無意味で
ある。

619 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その30:04/03/22 10:07 ID:EWQabQV8
情念=天皇崇拝派は、「読み解く27,28」で読み解いたのちも、その域を全く出ないカキコを延々と続けていたが、突然、和気藹々としたガンダム論議になってしまう。
モノがアニメでは、読み解く要もないw

27,28で下した結論には影響ないが、目にとまったカキコを読み解いておく。

法学的には決着してしまったせいか、レイテキケンイ論などというコトバが再登場したw
対して、「偽の人格による、偽の理論」という、いいえて妙な指摘もあった。

○○日記など、私文書における「天皇の主体的行動? 」を挙げて、天皇の公的行為における主体性を示そうとする情念がいる。
天皇も人間だから、オフレコでは、つい政治的発言をしてしまったりする。
それをもらしてクビになった国務大臣もいたし、近頃では田中真紀子サンが同様のことをしでかしたw
これは、当然ながら、法的根拠はもちろん、文学的価値? もないw

パトスやらロゴスやら、意味をよくお分かりで使用されているのやら…
パトス? pathosのこと? で、これを「情念」の意義でお使いか? であれれば、ちょっとちがうw
どちらかというと、あなたがた情念は”ethos”にちかい。
ま、logosは、「理性」の意でまぁよいとするが、本来は言葉という意味だから、漢字の「理性」のほうがここで使用されている意義に近いw
以前にも、もうしあげたが、あまり背伸びされないほうが…法学も含めて…w

法学的な反論では軽くあしらわれるためか、ユングだとか、集団無意識とか、場違いなコトバをもちだして、虚勢を張る情念もいる。
もっとも、潜在的日本人意識を論じた過去Pで、最初に持ち出したのはほかならぬワタシだがw

またぞろ、伝統やら歴史やらを持ち出す情念もいる。
ま、法学的に対抗し得ない以上、やむをえないが、国家制度としてはどうか?
やはり、民間機関で残すのが、やはり妥当だろう。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

620 :右や左の名無し様:04/03/22 13:19 ID:???
>>618
世襲の元首はその品質維持の点から具合の悪いことが
多過ぎるとして象徴的地位に棚上げされた。
血生臭い時代なら棚上げでは無く抹殺されていたものだ。

選挙で元首を選ぶ場合は象徴に止め置く必要は
無い訳で実権を持たせても構わない。
実権を待たせた時不都合は零かと言えば、必ず不都合な部分は
存在するのだが期間限定であり果て知れず継続はされない。
しかも選んだのは国民自身なのだから、何が起きようとも
それは国民自身の責任であり、良い結果も悪い結果も国民は
甘んじて受入れる以外には無いのだ。
元首が象徴的であるかどうかとは関係無く、個人に実権を与えれば
実権者が不届きな振る舞いに及ぶ危険性は常にある訳で
それを元首と呼ぼうが呼ぶまいが起きる結果に変わりは無い。

>三権以外に、抽象的刻印の象徴というものは必ず国家において必要なのである
別に必要は無いと思うがね。抽象を表すのに表象は有害無益。
表象化すればそれは抽象ではなくなり、抽象を離れ一人歩きする。
抽象の表象は矛盾だろう。

621 :味皇:04/03/22 13:48 ID:???
>>619
 ガソダムなんてどうでもいい。生活・文化の要の料理は味が命である!!!!!

 万国国家の気品は料理で決まるのだ!!!
 いざ味勝負!



622 :名無し募集中。。。:04/03/22 14:37 ID:fC22yYV0
愛子様 死去
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1079930561/

623 :◆r0FmiN9ADk :04/03/22 14:41 ID:???
>>620
>選挙で元首を選ぶ場合は象徴に止め置く必要は
>無い訳で実権を持たせても構わない。
おっしゃる通りかと。強い権限を持つ元首から極めて微弱な権限しか持たない元首まで
世界には多数の元首の形がある。
かりに、天皇と同じような国政に全く権能を持っていない元首を選挙で選ぶとしたら
と、初めから断っている。

抽象的国民を、具象化するものがなければならないことは言うまでもない。
それが、元首ということにもなろうし、あるいは事案ごとに行政や議会が担うにしろ
誰かが、これは国民の決定ですよと、明言する(具象化する)事をしないで、
国家運営が出来るわけがない。抽象が一人歩きすることを危惧して、抽象が
何もしなかったら、国は一歩も変化できないでしょう。アフォもイイカゲンにしてください。

624 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/22 16:38 ID:Lh7iClaI
>>619
その30か。
その凄まじい情念に免じて、一度だけ、レスをしんぜよう。
>パトス? pathosのこと? で、これを「情念」の意義でお使いか? であれれば、ちょっとちがうw
>どちらかというと、あなたがた情念は”ethos”にちかい。

これは、純粋に面白いな。面シブってとこだね。
ただ、最後のエートスはイタダケナイが・・・・。


625 :右や左の名無し様:04/03/22 18:31 ID:???
sage

626 :右や左の名無し様:04/03/22 18:43 ID:???
>>623
>天皇と同じような国政に全く権能を持っていない元首を選挙で選ぶとしたら

既存のものでさえムダ、イランというのに、ムダをワザワザ創出
することに何の意味があると言うのか。

627 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/22 23:24 ID:???
>>605 …氏へ とりあえず簡単に。
>憲法改正時の国民投票のあるなしも含め、
>内容でなく議会の奏上のあるなし程度の逸脱例で、
>私でも判断できますよ。

やはり判断する主体が正常で、判断される対象が明白であるなら、間違わない
と考えるのが普通でしょうな。 明白性とはそもそも何か、というループにまたも
嵌りそうですね。

>>619 パンドラっち
誰も突っ込まないから突っ込んでおくが、「その27」、「その28」と来て、なんで
いきなり「その30」になるんだ? ひょっとして、「その29」で公的行為において
天皇の発意が認められるという命題についての反証を書くつもりだったの?
まあ、確かに公的行為において天皇の発意が認められるなんて、憲法の何処にも
書いていない。公的行為とは明文で規定されていない行為であるのだから、あたり前で
ある。国民主権の原則にしたがって、公的行為においても、天皇は常に完全に内閣に
コントロールされている筈と考えるのは自由だが、それは全く検証不可能な議論である
わけだ。検証不可能である以上、公的行為における天皇の発意は有るかもしれないし
無いかもしれない。無いとは断言できないわけだね。そのうえ、内閣の天皇に対する
コントロールなるものも、憲法の象徴的地位から導かれる制限規範があるとはいえ
緩やかで抽象的なものだ。内閣の統制もそのように緩やかなものである以上、内閣が
天皇の発意を認めることもあり得ないことではない。ということは、公的行為の存在を
認めるならば、公的行為において天皇の発意が認められると考える方が、不可能と
考えるよりも合理的であるってことになるなあ。おおよそ、こんな感じの議論に
なる予定だったのかな、「その29」は? ささいな言い間違いは精神的無意識の
現れとして意味づけることができるというが、ぱんどらっちも、如何にもそのような
意味づけを欲するかの如き書き間違いをしてくれるねw

628 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 09:45 ID:???
>>626
ほうほう、国家元首不要論ですか。
一体誰が、国民の意思決定を表明するんでしょう。
もしかして?総理大臣がやれば良いということですか?今まで散々、議会の決定を無視
した内閣の暴走によるほうりつ公布について議論してきたのですが、それでも、
行政府が法律公布することの危険は理解できませんか?
次期首相の任命はどうですか?誰が任命するのですか?国会議長ですか?
議長の行為が必ず議会の意思を体現する保証はどこにあるのですか?
そういったことを考えて、世界各国元首とみなされる個人がいるのではないのかと
私は思いますがいかがですか?

629 :右や左の名無し様:04/03/23 15:30 ID:???
猫氏も逃げたようだし、れ氏の完璧な理論の前には排紙はは逃げるほかないようである。

630 :◆r0FmiN9ADk :04/03/23 15:36 ID:???
>>629
そんな馬鹿な・・・。

631 :・・・:04/03/23 17:51 ID:???
寂しくなってますが、さすが情念氏におけるその情念は半端でないようだ。

>>627
>マサカド氏

ど〜もです。
両者のあるなしの明白性が、事実認識以上の必要性があるなら>ループ
するでしょうね。







632 :右や左の名無し様:04/03/23 23:13 ID:???
sage

633 :右や左の名無し様:04/03/24 12:42 ID:???
>>628
>ほうほう、国家元首不要論ですか。
忘れちゃイヤよ。梟を真似ても頭はニワトリ並みね。

>>623
>>天皇と同じような国政に全く権能を持っていない元首を選挙で選ぶとしたら
>>と、初めから断っている。
そんな元首は無くたって一向に構わない訳よ。

>行政府が法律公布することの危険は理解できませんか?
行政府の危険性?。立法は国会の役目で行政はそれを事務手続き
として公布するだけでしょ。手続上になんか危険があるのかしら?

>議長の行為が必ず議会の意思を体現する保証はどこにあるのですか?
議長ってどこからともなく、涌いて出たものでは無いでしょう。
国民が選んだ国会議員が選出したはずだけれどね。
国会議員は、議会の意思を無視し勝手に行動するような者を選ぶほど
無能でどうしようもない輩と言いたいわけね。
同時にそれは、日本の国民はその程度の国会議員しか選び出せない
ということになるけど。
千何百年の歴史や伝統がある国だけれど、日本国民の民度は
今尚その程度の低いものだと言う訳ね。

634 :◆r0FmiN9ADk :04/03/24 13:25 ID:???
>>633
結局、わかっていないんだね。
もともと、三権を分立させるという意図は、いったいどこにあるんだろう。
あなたの言い方なら、議会と行政府を分立させる意義はどこにあるのか、
まったく見えない。
其の論法なら、国会議長が内閣総理大臣と、最高裁のトップを兼任すればいいよね。
たぶん、国民の権威という言葉が理解できていないかもしれない。


635 :◆r0FmiN9ADk :04/03/24 13:54 ID:???
まぁ多少解説しておこうか。
国民主権国家において、国民の意思で国家が運営されることを是するのは当然だから、ゆえに
抽象的国民の雑多な意思の中の、どれが国民の意思なのかという思慮は必要である。
其の意思をはかるひとつの方法が、代議員を直接選挙し、彼らの議論とその結果の
意思表示にゆだねるという方法である。
一方、議論による多数決の意思表示は、(税金問題で如実に予想されるように)必ずしも
実現可能なことに限定されない。税金は安く、受けるサービスは高く・・・これが民意であろ
う事は否定できないのである。ここに、現実的に其の国民の意思を執行する内閣と、議会
の対立構図がある。では、其のどちらの意思が国民の意思であるかといえば、確定できな
い。国民の意思は「推し測られる」だけという現実があるのである。
実現不可能な法案は、内閣の責任において執行拒否の意思表示が総辞職という形で
表明でき、時により再度代議員の選びなおし(総選挙)がなされる。議会が成立即公布
するよりは、国民の意思を表明する事にとってセーフティであることは間違いない。
このように、国民の意思というものは、いずこにあるか不明なものである中で、法令によっ
て最終的に定まった国民の意思とみなせるものを、内外に表明するという形をとる。
これがいやなら、現代的には、ネットによる其の都度の投票しか方法がない。
しかしこれは、熱狂に対する節度と抑制、専門的分析の軽視、衆議によるまとまりの放棄
などの問題がある。
こういうことであるから、ある国民の意思は簡単明瞭にそれを確定できると考えないほうがよい。
国会議員は、国民の意思を、必ず表明できるものではないということだよ。わかる?

636 :右や左の名無し様:04/03/24 15:38 ID:???
>>634
>議会と行政府を分立させる意義はどこにあるのか
日本は三権の完全分立などやっていませんが。
世界中探してもそんな国家は有りませんが。

637 :右や左の名無し様:04/03/24 16:24 ID:???
>>635
>実現不可能な法案は、内閣の責任において執行拒否の意思表示が総辞職という形で
>表明でき
総辞職しても無意味でしょ。
時によらず、内閣は不都合と判断する法案が成立する前に、衆院解散でしょう。
議会で可決された時点で既に法ですからね。法が可決されてからでは
総辞職しても後の祭り。閣僚の過半数は国会議員ですし、国会の
過半数を得た総理大臣が指揮する内閣が国会が乖離しているなら
それは矛盾であり、そんな現象が起きるというのは奇妙な妄想でしょう。

>国民の意思を表明する事にとってセーフティであることは間違いない。
セーフティの強度は高まらないでしょう。
籤を引く順番を決める籤を引くようなものでしょう。
何にしても、平均以下の能力しか持ち合わせのない者が国民の半数を
占める以上、何が起きても仕方は無いでしょうな。
国民の意思に従った結果、太平洋戦争に突入していった実績もありますから
また同じことが起きる可能性は十分有るでしょう。
そして、国民の意思に対して天皇が無力であったのも事実ですから。
屋上屋を重ねたところでセーフティ度に変りはなかったのですがね。

638 :◆r0FmiN9ADk :04/03/24 21:47 ID:???
>>636
完全な分立でないと、論旨に何か違う部分があるのでしょうか?
私も完全な分立ではないと思いますし、完全な分立がどのようなものなのか
わかりませんし、完全に分立などできるわけがないとも思います。で、なにか?

>>637
可決されたらという前提での話しなんだから、其の前に総選挙もありうるでしょうよ。
しかし解散を行うことが無条件に可能かというと、やはり道義的というかおのずと定められた
限界というものがあるわけでしょうし、まったく内閣が採否を把握できるという
ことは言えない。妄想とまではいえないことは、過去の歴史が証明していますから、
>過半数を得た総理大臣が指揮する内閣が国会が乖離しているなら
>それは矛盾であり、そんな現象が起きるというのは奇妙な妄想でしょう。
という批判が、「まったくありえない」というなら、其の観測こそが妄想でしょうね。
後段はどうも誤読による勘違いのようなので、レスはやめておきます。

しかし、まともな論旨に対して反応していないので、これ以上の議論の拡散はご容赦
ください。

639 :右や左の名無し様:04/03/24 23:05 ID:W3cTZw18
>>629
>猫氏も逃げたようだし、れ氏の完璧な理論の前には排紙はは逃げるほかな
>いようである。
れタンに理論ってあるの? あるとおもってるのは、れタンだけでしょ。
じぶんでかくなよ(藁

>630
>そんな馬鹿な・・・。
その通り、ジサクジエン…だけどね(藁

640 ::04/03/25 06:06 ID:ztjaiK6N
低脳パンドラうぜえな

641 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その31:04/03/25 07:17 ID:KYm+FuQO
あいかわらず、論理性皆無のラ行の情念が、その非論理性ゆえの「難解」なカキコをくりかえしている。
ま、ななし氏がその矛盾を突いているが、その非論理性は読み解くまでもないw

ところで、「情念」ということばを否定的意味合いに取られる方が多いようだ、とくに天皇崇拝者においてw
近代「理性」の父、デカルトが二元論を補うものとして「情念論」を刊行している。
必ずしも、「情念」は、さげすみのコトバではない。

>>624 >ただ、最後のエートスはイタダケナイが・・・・。
むしろ、これ↑など、自らをさげすむコトバにほかならない、パトスといわれたほうがうれしい? …w

ところで、読み解くも階数を重ね、ある種の感慨をもたらしているよーだ→ >>624 , >>627 , >>631

「読み解く」のカキコミ回数は、彼らの1/10から1/100にすぎないだろうw
にもかかわらず「凄まじい」とか「半端でない」とか、光栄至極である、彼らにそれほどの感銘を与えたかw

それと、付記するが、通し番号は、かなりいい加減で、これまでにも随所で飛んでいる。
緩い知性で、それを分析なさろうという方がいらっしゃるが、ごくろうさまであるw

最後に申し上げるが、過去の「読み解く」で、ワタシは自らを「情念」と称している。
だからこそ、あなたがたの非論理性を読み解くこともできてしまうwww

では、また。

642 :◆r0FmiN9ADk :04/03/25 09:39 ID:???
>>641 ぱー行のお方?
少なくとも過去も事例では、「具体的にどこが非論理だ?」と確認し、稀に回答が
ある場合、相手の勘違い・読み違い・論理性の欠如の場合も多い。
具体的指摘もせず、非論理だと批判できる方は、一般論としては、論理性に自信
のある方である。しかし現実社会において、自信と現実とが乖離する場合も、まあ
ある。まぁ、相手に何の確認もとらずして批判する方々は、概ね自信ユンユンなの
であろう。私はそのような自信家ではないから、一応相手の書き込み内容を確認し
質問し、相手の主張を私なりに理解した上で、判断することにしている。

そのような過程を経ず、断定できる理由は、よほど論理性において完璧か、あるいは
「情念」であろう。
貴殿を「情念」と呼ぶ理由は、実はそこにある。過去の議論の経験から、少なくとも、
猫タンやアズマッチほどには、論理性において優れているという印象はないからに
ほかならない。あなたがご自身を情念であると捉える視点とは異なるであろうが、
いずれにしても情念が非論理性を批判するとは、きわめて面白い構図であるが、その
ゴ自覚はあるのだろうか。

643 :◆r0FmiN9ADk :04/03/25 10:38 ID:???
つづき
自らを情念と評価し、自らが情念であるがゆえに非論理性を読み解けると
自信を示されているが、論理的に考えれば(面白いねぇ)情念氏は、非論理的
であるがゆえに情念であり、論理的主張も非論理的主張も、論理的解析を排除し
て判断しているから、情念であろう。
非論理性であることを読み解けるのは、情念でない論理性に他ならず、情念氏が
論理的であると自覚したとしても、それは情念であるか、あるいは自己否定の決意
でしかない。回数のみに感銘を与えたことがうれしそうな情念氏は、自己否定を
決意され、論理の道を歩き始めようと決意されたのであろう。

検討をお祈りする。・・・いや健闘をお祈りする。・・・どっちもお祈りする。

644 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/25 18:17 ID:Reuk/zDk
>>643
まあ、まさに『pathos』その物のレスという事が、本人だけ判ってない、
というだけの事です。
こういう手合いは、ちょっと優しくすると、
すぐ調子に乗るので、閉口するしかないのですが・・・。


645 :パンチドランカー:04/03/26 11:20 ID:/nVO6ChW
どーも、基本的なことが理解されていないよ−だ。

すごーくひらたく説明すれば、心と体(理念と客体)をつなぐのが「情念」というのがデカルトの主張。
すなわち、あたりまえだが、情念だけで「存在」するわけではなく、「理性」だけででもない。
あなたがたは、理念への情念のかかわりが圧倒的、対して、懐疑論者はその逆、そしてワタシは中間w
ということだが、おわかりかな?

で、れ氏の非論理性は、今回も含めて対峙者がすべて論証している。
それに気がつかないか、気づいても得意の厚顔でカキつづける…ということ。

では、また。

646 :◆r0FmiN9ADk :04/03/26 11:47 ID:???
>>645
>で、れ氏の非論理性は、今回も含めて対峙者がすべて論証している。
>それに気がつかないか、気づいても得意の厚顔でカキつづける…ということ。
だから、「あなた」が、どの部分かを指摘しないで、そう思い込んであることは、
別にかまわないんだけど、その印象がどこからきているのかを、検討したほうがいいよ
とアドバイスしている。(袖すりあうも他生の縁だから・・・。)
「全て論証している」というのは客観的事実でもなんでもない、当事者あるいは「あなた」の
印象でしかないということを理解していればそれでいいが、それが客観的事実だと確信して
いるなら、それは(ものすごく傲慢に)ご自分の論理性を誇示しているにしか過ぎないこと
で、ご自分の論理性の絶対的優位も、あなたの印象であって、客観的事実ではない。
そういったあなたの脳内の印象だけをひたすら書き込むことは、あなたが論理的ではなく
情念であることを如実に示していることに他ならない。
その自覚があるならば、別にかまわないけど、自覚はなさそうだね。それに気がつかないか
、気づいても得意の厚顔でカキつづける…ということ、 これは無駄なことなんだよね。
具体的テーマに沿って双方が書き込む、これは意義があるけど、印象の応酬は無意味、
私はそう思うけどねぇ。


647 :右や左の名無し様:04/03/26 15:45 ID:???
「俺がやったってゆーしょーこあるのかよ。しょーこ出せよ、いつやったんだよ。
何年何月何日何時何分何秒にやったか言ってみろよ言えねーんだろおれがやったんじゃねーよ」


648 :右や左の名無し様:04/03/26 17:43 ID:???
>>638
>解散を行うことが無条件に可能かというと、やはり道義的というかおのずと定められた
>限界というものがある
解散するのに道義的責任は無いだろう。何も不届きな行為では無いのだし。
ただ、ことごとくの法案に対し、頻繁に解散を連発すれば無能と評価されることはあるだろう。
解散は主権者たる国民の意を問うことに他ならない。
解散の度に国民の判定がフラツクようなら、ある意味どちらに転んだところで
大差は無いってことだから気にするこたぁ無いと思うがね。

649 :◆r0FmiN9ADk :04/03/26 18:15 ID:???
>>648
一般論的に言うと、総選挙の争点になった部分において、再度の解散総選挙は
その限界を逸脱するというような学説もあり、そのような意味なんだけど・・・。
まぁ、連発は出来ないというのも、当然だろうし・・・。

650 :右や左の名無し様:04/03/26 18:31 ID:???
敗走した負け犬にできるのは、情けなくキャンキャンとほえることだけw

651 :右や左の名無し様:04/03/26 19:03 ID:???
>>650
激しく同意。
最期に残っている者が勝者。論理性だのなんだのは関係ない。

652 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/26 19:05 ID:???
俺もさすがに道義的という表現はどうかと思うが。
ワイマール憲法二十五条では同一の理由による解散の禁止が明文で定められていたわけだ。
>>649でいう学説がどんなものなのか調べるのが面倒なので詳しく語らないが、このワイマール憲法
(及びその学説)を参考としている部分があるのだろう。
同一理由による解散の禁止を唱えている学者も何も道義的理由によって解散を禁止しているわけではなく、
解散と総選挙の性質論から法学説としてそういう結論を導き出しているのだろう。
保守氏もそうだが、れ氏があれなのはあくまで法的な、テクニカルな議論を卑近と言うか自分にわかるような形で
理解しようとしすぎるところだな。勝手に概念を変えてしまうというか。俺が、あなた達は法学がわかっていないと感じるのはそういうところでもある。

653 :右や左の名無し様:04/03/26 19:11 ID:???
>>649
>総選挙の争点になった部分において、再度の解散総選挙は
>その限界を逸脱するというような学説もあり
総選挙の結果、解散前と勢力バランスが全く変わらず
しかも同じ首班が指名され、同じような内閣構成になる。
にも拘らず、内閣としては承認し難い法案が国会で成立する
何てことは起らないだろう。
反対勢力(法案を成立させようとした勢力)が内閣を作るようなら
法案は多分可決されることになるだろうしな。
与党が絶対多数を獲得できず、小会派がキャスティングボートを
握り、このために結果が不定の状態が出現するようなら
まあ、法案はどちらに転ぼうがどうでも良い法案だろう。
日本も二回投票制にすればあまり振れが大きくなることは
無いかもね。
尤もカアチャンのパンツ一枚程度で票が買える国だから
選挙というもの自体無駄な制度かも知れないのだが。

654 :パンチドランカー:04/03/27 09:51 ID:tMD9k/Ee
>>646
とうとう、あなたとのお話に誘導されてしまったw
それにしても、まだ、おわかりでないよーだ、hoo!

わたしは、ここしばらくは「読み解いている」だけで、「論理性」は天皇崇拝派と懐疑派の方々に「
おまかせ」である。
だから、ワタシには、「論理制」は必要ない、少なくとも、あなたがたが論じている点において。

で、あなたの「論点」における「非論理性」は、対峙者がすべて「論証」していることは申し上げた。
で、あなたがそれを「了解できない」か、あるいは「了解したくない」かは不明だが、後者であれば「厚顔」だのみということである。

では、また。


655 :◆r0FmiN9ADk :04/03/27 10:34 ID:???
>>652 猫タン
まぁ、道義的「というかおのずと定められた 限界というものがある」といってるのだから
>解散と総選挙の性質論から法学説としてそういう結論を導き出しているのだろう。
で、別にかまわないよ。道義的にと言うのは、単なるニュアンスだから。



656 :◆r0FmiN9ADk :04/03/27 10:37 ID:???
>>654 ぱ行の御仁
私はあなたのその書き込みが、情念による印象の書き込みであることを
ギャラリーにご理解いただければそれでかまわないのだが、
袖すりあうも他生の縁だから、あなたの行為は全くの無意味ですよと
論理的忠告をしているんだよ。
印象の応酬は無意味・・・ただそれをご理解されたほうが良いよ、ということである。

657 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/27 10:43 ID:???
>>655
>まぁ、道義的「というかおのずと定められた 限界というものがある」といってるのだから
まあ、これはいいよ。解散及び総選挙の性質を論じた上で、その性質を省みれば同一理由に
よる解散は許されない、と論じるのであればごくまともだ。
しかし、
>道義的にと言うのは、単なるニュアンスだから。
又ニュアンスかよ。もうニュアンスネタは勘弁してくれ。
きっと、天皇は国民意思の代表者とか天皇は君主だとかいう理屈もニュアンスなんだろうな。


658 :◆r0FmiN9ADk :04/03/27 10:53 ID:???
>>657
相手がわかりやすいであろうレスを心がけているから、そう気にしなさんナ。
(法律に関するスレではないのだから)
どうしても気になるのであれば、あなたが解説すればすむことで、私に何度か
ですするよりも、よっぽど効率が良い。

君は「○○ってゆうか〜」などという若い女学生の言葉にも、そのような
過剰反応を示すのだろうか。若い女性は許すというなら、おやじさべつだ!抗議する。

659 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/27 11:04 ID:???
>>658
>君は「○○ってゆうか〜」などという若い女学生の言葉にも、そのような
>過剰反応を示すのだろうか。若い女性は許すというなら、おやじさべつだ!抗議する。

つーか、ニュアンスとしての「道義的」ってわかりやすいか?俺はものすごくわかりにくいと思うし、
今回の文脈での用法は間違っていると思うが。
「○○ってゆうか〜」という類の表現は実生活では俺も使うので、別にかまわないのだが、
2chの書き込みでわざわざ使う必要があるまい。ってゆうか、分かり難くならないか?
口語体で書くことが常にわかりやすいとも思わないだが。

660 :◆r0FmiN9ADk :04/03/27 11:17 ID:???
>>659
まぁ、「ニュアンス的には」それでもやった場合に、解散自体が無効になるかといえば
なかなか困難ではあろうという意味である
まぁ、お相手に伝わったようではあるし、あなたのご説明もあったから、それでよしと
しよう。すでにご説明いただいた内容について、表現に対する印象の応酬もまた無意味
であろうから・・・。

朝生見てて眠いし、仕事は忙しいし・・・今日はこの辺で・・・。

661 :右や左の名無し様:04/03/27 12:19 ID:k8XnnnZh
              /:::::,r'´      ヽ:::::::::l,
             l:::::::l_,,_    _,,-‐-: :'l:::::::::l
              ゝ::iィ'"`゙`t‐l´ ̄~゙i、:.l:::::::::l
               ゙ビ'--‐i  ゙'‐-‐'': :`'´ i丿
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          _,,,..-‐/''´::l゙`-、-V_,,,、、-‐'''"ノ;;;;;;;`゙`'‐ 、,_
    ,,-‐'""´ ̄:::::::::/:::::::,rレ'´  i、ヽ--‐ 丿::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;`゙`'‐-- 、
  ,ィ'::::::::::::::::::::::::::::/_/     i : ヽ ,ィ':::::::::::::::::::l:::::::::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:ヽ
 r':::::::::::::::::::::::::::::::::::::,r       i : : l:::::::<⌒ ̄:::::::::::::::::::,i::::::::::::::;;;;;;;;;;ヽ
_l;::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::i          :l::::::::::::::>::::::::::::::::::::/:::::::::::::::::::::;;;;;;;;;l
::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::ゝこヽ       :l::_,,,..-‐''´:::::::::::::::::/::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;l、
::::::::::::::::::i:::::::::::::::::::::::/:::::::ゝ    ,,ィ''´::::::::::::::::::::::::::::::::::::l:::::::::::::::::::::::::::::::;;;;;;;ヽ


  「ほう……はっは! 見ろ、FOMAがPHSのようだ!!」


662 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 21:07 ID:uzRYXeht
なんだか、あんまし盛り上がっておりませんな。
まあ、私も忙しいし、のんびりとやりますか。
しかし >>652
>保守氏もそうだが、れ氏があれなのはあくまで法的な、テクニカルな議論を卑近と言うか自分にわかるような形で
>理解しようとしすぎるところだな。勝手に概念を変えてしまうというか。俺が、あなた達は法学がわかっていないと感じるのはそういうところでもある。

だからなんなんだろう・・・・。
私は、膨大な条文解釈に時間を費やし、専門用語を駆使したテクニカルな議論をして
恍惚感を覚えるような概念法学に、あまり興味はありません。


663 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/28 21:35 ID:???
>>662
>私は、膨大な条文解釈に時間を費やし、専門用語を駆使したテクニカルな議論をして

となると、天皇制の「現状認識」さえ出来ない以上、皇室の存在意義を語ることは出来ないね。
では、このスレは終わりだね。
ちなみに俺の議論は、専門用語を駆使したテクニカルな議論、というほどのものでもないよ。
寧ろ、法学の初歩の初歩を説いているに過ぎない。
ま、君たちの言っていることは、かけ算・わり算も出来ないのに、相対性理論は間違っていると主張するような、
人と同じように思うが。

664 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 21:41 ID:uzRYXeht
>>663
天皇(制)の現状認識どころか、通史に渡って検証してきたから
P24なのですが・・・・なんでしょうか?

>ちなみに俺の議論は、専門用語を駆使したテクニカルな議論、というほどのものでもないよ。
誰も君が、そうしているなんて言ってませんが?
なかなか、自意識過剰なことで・・・・。


665 :右や左の名無し様:04/03/28 21:44 ID:???
敗走した負け犬がキャンキャンほえてるねw

666 :右や左の名無し様:04/03/28 21:46 ID:???
負け惜しみ、ナイスでーす>>664

667 :右や左の名無し様:04/03/28 21:47 ID:???
当てこすり、ナイスでーす>>664

668 :右や左の名無し様:04/03/28 21:51 ID:???
減らず口ナイスでーす>>664

669 :右や左の名無し様:04/03/28 21:52 ID:???
悔し紛れ、ナイスでーす>>664

670 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 21:55 ID:uzRYXeht
猫たんの応援団は、ガキんちょが多いみたいだね。
まあ、2チャンで反駁不能になると、荒らし行為に走るというのは
定説らしいからね。

671 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/28 22:04 ID:???
そりゃ、負けそうになったら緻密な法解釈には興味がないと言い出す人を反駁することは
まさに「不能」だからな。
ま、正直、論争相手が緻密な法解釈に興味があろうが無かろうが、それこそ俺には興味のないところで、
法解釈も出来ないのに皇室の存在意義なんて語れるわけないじゃん、と思うだけだが。

672 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/28 22:07 ID:???
猫他「天皇はロボットなんだから存在意義なんてあるわけないじゃん(笑」

保他「天皇は拒否権があるからロボットではない」

一悶着

保他「自分は法解釈には興味がない」

猫他「はぁ?(だったら最初から議論しなければいいのに)」

673 :右や左の名無し様:04/03/28 22:09 ID:???
先輩、荒らしのお相手、ナイスでーす>>670

674 :右や左の名無し様:04/03/28 22:13 ID:???
>私は、膨大な条文解釈に時間を費やし、専門用語を駆使したテクニカルな議論をして
>恍惚感を覚えるような概念法学に、あまり興味はありません。

酸っぱいぶどう、ナイスでーす>>670

675 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 22:20 ID:uzRYXeht
>>671-672
頭の方がどうかしたんでないか?
私は
―私は、膨大な条文解釈に時間を費やし、専門用語を駆使したテクニカルな議論をして
恍惚感を覚えるような『概念法学』に、あまり興味はありません。―『』は追加。
と言っているのであって、法解釈そのものに興味がないなんて言ってませんが。なんでしょうか?
で、どこで誰が負けそうになったんだって?
議論になっておらず、いきなり負けそうだとかワケノワカラン内容は、確かに
『興味ない』ね。(苦笑




676 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 22:24 ID:uzRYXeht
まさか、『概念法学』という揶揄が通じなかったんだろうか・・・・?
「あまり興味ありません」や「膨大な条文解釈」に過剰に反応している
ところをみるに、そう感じざるを得んなあ・・・(苦笑

で、何が言いたいんだろうか。
何か議論したいのなら、法解釈でもなんでもすればいいのにね。

677 :右や左の名無し様:04/03/28 22:27 ID:???
>・・・(苦笑

負け惜しみ、うぬぼれ、増長、その場しのぎ、尊大、糊塗、ごまかし、
正当化、思い上がり、付け焼刃、言い逃れ、僭越、
先輩、ほとほとナイスでーす>>676

678 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/28 22:27 ID:UzB7ZD7C
>>631 …氏
>寂しくなってますが、さすが情念氏におけるその情念は半端でないようだ。
情念氏も自ら拠るところは「情念」であると認めたようですよ。

>>641 パンドラっち
>必ずしも、「情念」は、さげすみのコトバではない。
はぁはぁ、「情念=天皇信奉者」というのは、必ずしも蔑みの意味で使っていたわけは
なかったのか、パンドラっちは。

>付記するが、通し番号は、かなりいい加減で、これまでにも随所で飛んでいる。
>緩い知性で、それを分析なさろうという方がいらっしゃるが、ごくろうさまであるw

数も満足に数えられないくせに、人の知性を評して緩いだのなんの言えた義理かと
思ったり思わなかったり。

>過去の「読み解く」で、ワタシは自らを「情念」と称している。
天皇信奉者だったのね、パンドラっちは。


ロボット論をめぐる法学論議は公的行為における天皇の発意は認められるかどうかと
いう話でストップしていると俺は認識してるぞ。

679 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/28 22:30 ID:bYg3qBeW
 公的行為で天膿の発意・裁量を認めたりするようでは話にならん。私的行為なら
天膿が何をしようが勝手だが、国費を支出して国の行為として行われる職務を
非民選の天膿が自由に行えるのでは話にならない。しかも、その天膿が無責任なの
だから、民主主義とか責任政治の本質がわかっていないとしか思えん。
 民主主義とか責任政治を正面から捉えて、天膿の裁量による職務の合理性を
敢えて主張するなら話として面白みがある。しかし、公的行為は裁量ではない
とか言うのでは単なるいこじなデムパだ罠。
 公的行為を法的に分析すれば、組織法上の根拠から行われる行為者の広範な裁量に
委ねられた非権力的な事実行為、と見るしかあるまい。それを裁量ではないと言って
みたりしてお茶を濁すようでは、そもそも議論にならんわけで(藁
 一事が万事この調子で、原理的に問題の本質を掘り下げるのではなく、
法的な知識を自分の主張にあうように並べ立てているダケなのだから、議論して
いて面白みがない。知識自慢をしているワケではないのだから、原理的な部分まで
考慮し議論を組みててみろよ。保守考たんの議論は知識の羅列にすぎずつまらん。
知識に縛られず、自分の妄想を信じてもっと暴走してみろ。それが理にかなって
いれば尚よろしいが(藁
 中核となる価値観の信憑性を語るから思想板なのであって、テクニカルな議論は
そのための道具にすぎない。自分の妄想をテクニカルな議論に隠すのではなく、
テクニカルな議論をつかって自分の妄想を表現しなければ議論として面白くない罠(藁

680 :シャア=アズマぶる大佐:04/03/28 22:35 ID:bYg3qBeW
 マサカドたんに逝っておくことがあるが、ガンダムに関しては初代をリアルで
見ただけだぞ。アズマすれでのガンダムネタは俺以外の誰かがやってたワケで。
 いまとなってはわからんが、アズマすれはかなり複数の人間が異なった
意図を持って参加していたムーブメントで俺はそれにのっていた一人にすぎない(藁

681 :◆u0ZYnEjMF6 :04/03/28 22:42 ID:???
>まさか、『概念法学』という揶揄が通じなかったんだろうか・・・・?
どうせ概念法学の文献なんて一個も読んだことないくせにね(苦笑
揶揄は通じないだろうから直裁に言うけれど、俺はあなたが概念法学のなんたるかに対して
無知だといっているのだよ−確か君は前に歴史法学とか言っていた覚えがあるけれど、
どうせ歴史法学と概念法学の区別も付かないのだろうね−。
反論があるなら、代表的な概念法学者の著作を挙げてその著作の性質でも述べて見。
概念法学は膨大な条文解釈をしたりテクニカルな議論をすることがメルクマールではないよ。
法解釈学であれば、(リアリズム系はともかく)どんな学派であれ膨大な条文会社をしたり
テクニカルな議論をしているからね。

ところで、俺の議論が概念法学でないとしたら、何を思っていきなり「自分は概念法学に興味がありません」
等と言い出したのだろう。一体誰のどんな議論に対して揶揄しているのだろう?
俺の議論が概念法学でない以上、俺に対する揶揄ではないはずだし。
何か見えないものでも見たのだろうか?薬のやりすぎは程々にした方がいいと思うが。

682 :右や左の名無し様:04/03/28 22:44 ID:m0mTXEmu
皇室の廃止意義教えて下さい

683 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 22:45 ID:uzRYXeht
「 天皇の公的行為は今申し上げましたように、国事行為ではございませんので
 国事行為の場合にはいわゆる、憲法に云う内閣の助言と承認が必要であるとなって
 いますが、天皇の公的行為の場合には、そこでいう、内閣の助言と承認は必要ではない。
 また、『あくまで天皇の御意志をもととして行われるべきもの』ではございますが
 当然、内閣としても、これが憲法の趣旨に沿って行われる、かように配慮する
 ことが内閣のその責任であると考えています。」
                     (平成二年五月十七日 衆・予算委員会)

684 :右や左の名無し様:04/03/28 22:52 ID:???
先輩、ナーイス、トリップ、ナーイス、保守、
ナーイス、「Reason」でーす>>683

685 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 22:56 ID:uzRYXeht
>>681
別に、イェーリングの造語からはじまった用語の定立講釈をする気はないし
全然、スレに関係ない。自分の法学自慢がしたいのであれば、スレ違いだよ。
まあ、参考にしたのは、「新版法哲学概論:碧海純一」だね。
イェーリングについては、「権利の為の闘争」は読んでいるけど・・・・。

君の今までの議論が「概念法学」だったというのであれば、新派閥だね。
何せ、碧海によれば、概念法学派なんて主流学派なんてないからね。

686 :マサカド ◆86emIhRSMs :04/03/28 22:57 ID:UzB7ZD7C
>>680
>アズマすれはかなり複数の人間が異なった意図を持って参加していたムーブメントで
>俺はそれにのっていた一人にすぎない(藁

かなり前にスレで点呼をとったら、どうもageてスレを回転させていたのは、4人ほど
いたようだね。あれだけの質量ともに充実したコピペ爆弾を投下しつづけるのは、やはり
一人じゃ無理だろうね。

687 :右や左の名無し様:04/03/28 22:58 ID:???
>>680
ファーストガンダムをリアルで見たって?
結構なオッサンじゃないか

688 :右や左の名無し様:04/03/28 22:59 ID:???
ナーイス、google!
ナーイス・・・、先輩、

>君の今までの議論が「概念法学」だったというのであれば、新派閥だね。

さすがにこれは・・・。

689 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 23:03 ID:uzRYXeht
概念法学で検索してみた↓

http://www.nomolog.nagoya-u.ac.jp/~kagayama/seminar/1-seminar/2002/6-ikitaho.html


690 :右や左の名無し様:04/03/28 23:06 ID:m0mTXEmu
皇室の廃止意義教えて下さい
     ↑
意義はなし・・・ということで

691 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/28 23:11 ID:???
>>683

 だから公的行為の合憲性が問題になるワケだろう。公的行為が私的行為である
なら問題がない。それに対して国家がとやかく言うのは私権の侵害である(藁
 しかし、公的行為と一般的に言われる行為が国費において、国の行為として
行われるのであれば、問題が生じた場合の対処も含めて、国の責任において
行われる行為と考える他ない(藁
 >>683 の引用文はその辺を玉虫色に誤魔化した官僚答弁にすぎんだろ。
いっぱしの論者をきどるなら、アホな官僚答弁をコピペするのではなく、
論理的な整合性を持った理由を自分で考えて、それをこそ語れよ(藁
 民主国家においては、基本的に国の職務は民衆のなんらかの影響下で
行われることが好ましい。公的行為が国の職務であるなら、憲法以外
民衆とのつながりを持たない天膿に独自の判断をさせることは好ましくない。
内閣の一定の監督権を認めて、天膿の職務を補佐させるにしても、補佐の権限と
責任が曖昧であれば、民主的統制と責任が十分とは言えない。
 内閣によるコントロールと責任を逃げて答弁しているのが、国会での
コンニャク答弁だろ。それをマネすると言うがコピペして平然としているのでは
議論として深みがないと言うか、単なるサルにすぎない(藁

692 :右や左の名無し様:04/03/28 23:17 ID:???
sage

693 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 23:18 ID:uzRYXeht
>>691
だって、私には、君が公的行為の何を問題にしているのか
サッパリ判らんのですたい。
国費は国会が予算として承認しているし、
公的行為には法的効果も生まれないし・・・・。
>問題が生じた場合の対処も含めて
一体なにを妄想して、そう言っているのか、ワケワカランのだが
問題が生じる(政治的、法的或いは他の?)行為であるのであれば
それは『公的行為』とは呼びませんが、なんでしょうか?

694 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/28 23:30 ID:???
>>693

 法的効果が生じなくてもそれが国家としての行為であり、一定の影響力を
与えるものであれば、そこに国家としての責任が生じるのは当たり前だろう。
 些末な事を言えば予算を使う以上、その予算執行が妥当であるかないかは、
判断対象になりえるわけだし。靖国の玉ぐし料のように(藁
 また裁判権の対象となりえなくても、政治的な責任な対象となることも
ありえる。ともかく、国家としての行為である以上、それに対して民衆が
コントロールできないのは民主国家として原理的にゆるされんことだ罠(藁
 責任云々言うのは、日本国が民主国家である以上、国家は民衆に対して責任を
とる形でコントロールされれるべきだと言っているわけで。だから、それが法的
責任であろうが、政治的責任であろうが、ともかく民衆と制度的に繋がって
いることが重要なわけだ。
 その点から逝って >>683の引用文は、公的行為に関する民衆と天膿との
制度的なつながりをきちんと説明していないワケで、まともな答弁になって
いないと指摘しているワケだろ(藁

695 :右や左の名無し様:04/03/28 23:42 ID:???
猫ってちょっと性格悪いな

696 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/28 23:46 ID:uzRYXeht
>>694
だから、現在、公的行為とされている行為に対して、問題提起を具体的に
述べられないのであれば、この議論は無意味だと言っているんですが・・・。
そして、公的行為に対する責任の対象は、政府(殊宮内庁、最終的に内閣)が
かかる行為が、憲法等法令に反しない範囲で、根回しを怠らないことに
求められているのであって、天皇の意思を拒否する権限が、当然にあると解釈するのが
妥当だろうね。
で、先の答弁の引用(工藤内閣法制局長官)は、公的行為に
『天皇の意思の発現が有る』を立証する根拠だぞ。
国会答弁なぞ、首相以下、くさるほどあるんだから心配しないように。
つーか、それくらい自分で調べてこいよ。

697 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/28 23:56 ID:???
>>696
>そして、公的行為に対する責任の対象は、政府(殊宮内庁、最終的に内閣)が
>かかる行為が、憲法等法令に反しない範囲で、根回しを怠らないことに
>求められているのであって、天皇の意思を拒否する権限が、当然にあると解釈するのが
>求められているのであって、天皇の意思を拒否する権限が、当然にあると解釈するのが
>妥当だろうね。


 だから、その辺が責任の所在や権限も含めて不明確だと指摘しているワケだろ。
天膿の靖国参拝のように公的行為が職務として行われるなら、政治問題化する
可能性がありえる。その場合に責任の所在や意思決定の過程があきらかにされ、
国民との繋がりが制度化されていなければ、制度論として十分とは言えんだろ(藁
 結局のところ >>683 のこんにゃく答弁は、天膿に対する内閣のコントロールと
その方法、内閣の責任を明確には述べていないわけで、その点で逃げの答弁に
すぎんと評するしかあるまい。
 俺は天膿と国民との制度的なつながりは、天膿の民選機関のロボットにする以外は
民主主義国家としてありえないと明快に主張しているわけだ。それに対する答えが
>>683 のコンニャク問答では話にならんだろ(藁

698 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 00:34 ID:up5H+3qU
>>697
はぁ?
現解釈に於ける靖国参拝は、私的行為だぞ。(何いってんだ?

>国民との繋がりが制度化されていなければ、制度論として十分とは言えんだろ(藁
だから、公的行為は国民の総意に立脚する象徴という地位から発生する当然の行為であり
象徴制度そのものが国民との繋がりを示しているのであるから、何も問題はない。
国民とのつながりを持たない象徴制度なぞ存在しない。

>結局のところ >>683 のこんにゃく答弁は、天膿に対する内閣のコントロールと
>その方法、内閣の責任を明確には述べていないわけで、
だって、内閣は直接、天皇をコントロールすることなんて出来ないもん。
君らの妄想・願望を言われても、日本という国家は何も問題なく象徴天皇制を運営して
いるから、はぁ?としか云えんよ。

>俺は天膿と国民との制度的なつながりは、天膿の民選機関のロボットにする以外は
>民主主義国家としてありえないと明快に主張しているわけだ。
と、云われても、そもそも、「民主主義国家」の捉え方が中高生なみでは話にならんと
何度も教えてあげてるから、それを理解してくれないと話しにならんわけさ。


699 :お腹すいた:04/03/29 00:49 ID:rljuz5jZ
天皇は修身否定してない政治家も良い教えだとさ
国体の本義=修身
朱子学「封建思想政治学」に神教、ナチスの教育、その他を入れて
すーげー良く出来た最悪の封建思想政治宗教だな。
天皇教とも言う。


700 :右や左の名無し様:04/03/29 01:36 ID:???
>>1
 皇室とは味皇一家のこと。


701 :・・・:04/03/29 08:52 ID:???
>>677
これは、私へのレスなのか?

>>678,>マサカド氏
私が命名した>情念氏を最後まで否定されなかったんだから、
光栄だったのでしょう。
ただ、情念だけでは議論にならない。

>妄想(アズマ人)氏

>れ氏、>保守考氏にも異議があるかもしれないが、
元首的立場論の私からすれば、憲法(国政)上、
問題なければどうって事ない内容ですね。



702 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 10:07 ID:???
>>701 ・・・氏
私は公的行為の合憲性に、実はあまり興味がない。
国家元首的地位に付随する、国際社会においての慣習的行為だから、そういった行為を
当然に行うであろう前提で天皇という地位を憲法で規定したということでしょう。
日本国の象徴で、国民統合の象徴であると基本法で定めたなら、国際慣習的に言って
その国家元首的地位に基づく行為を、行政府の長や立法府の長が行うことは、相手にとって
礼を失する行為に他ならないわけで、国際社会で名誉有る地位を占めたい我が国としては
その行為の存在は当然としか言いようがない。それは国内向けの行為もその延長上に同様
に存在するわけで、まさしく国政上の「政策決定に直接的な関与」がなければ、モウマンタイ
でしょうね。公的行為の限界があるという議論は結構だけれども、公的行為を認めるかどうか
などは議論する余地はないと思います。

703 :右や左の名無し様:04/03/29 16:52 ID:???
雅子さまの一日も早い御快癒を謹んでお祈り申し上げます。

704 :右や左の名無し様:04/03/29 17:32 ID:LKOJybMh
昭和天皇御製
岡こえて利島かすかに見ゆるかな波風もなき朝のうなばら

香淳皇后御歌
くれなゐ乃よこくものへに光さしつかのまにして伊豆の朝明く


705 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 18:26 ID:XTJOyqY6
500Kかな?

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