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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part25

1 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 18:31 ID:g9JIKJ0J
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part24
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078219636/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ

過去5スレ(P20〜P24)は、専ら憲法学的見地から、スレが流れていました。
そろそろ新しい視点(別に法学でも良し)からの議論があっても良いかと
感じる次第です。
みなさんはどうでしょうか?

尚、過去ログの参照は>>2


2 :右や左の名無し様:04/03/29 18:33 ID:???
>みなさんはどうでしょうか?

ギャラリーの一人として、そうは思いません。

3 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 18:35 ID:g9JIKJ0J
【 過去スレ 】

part23は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076383317/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html
part22は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
part21は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html
part20は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/
part10は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part 9は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part 8は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part 7は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part 6は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part 5は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part 4は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part 3は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part 2は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part 1は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

4 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 18:36 ID:g9JIKJ0J
>>2
おまえは、なんて事を・・・・。

5 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 18:41 ID:???
>>4 保守考氏
完璧ジャストタイミングの新スレ立ち上げご苦労様です。

6 ::04/03/29 18:41 ID:???
>>4
何か問題でも?

7 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 18:50 ID:g9JIKJ0J
なんで、ナナシという物は、脊髄反射、素行不良さらには厚顔無恥なんだろうか?
最近の七不思議の最たるものだな。

8 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 19:00 ID:???
議題

提案その1・・・明治憲法期の天皇は「現人神」ではない。
もともと神道において、亡くなった人に対して「あのヒトは現人神だった」という顕彰(賞賛)を
送ることはあるだろうし、権現と言うのもそのような意味であろうと思うが、
生前から「現人神」と規定するのは極めてイレギュラーである。
天皇は現人神と公式に(天皇あるいは政府が)表明したことはあったのか、なかったとしたら
どこからそのような表現が出てきたのか、不思議である。

提案その2・・・皇室財産は今の制度でよいのか。
日本国憲法において、皇室財産(実態は天皇家財産)は国庫に納付され、多少の預金
および、株券などの有価証券および伝統的継承物・阻害国からの贈答品以外、天皇家は
保有していない。また、各宮家においては、憲法制定当時の趣旨としては固有の財産をもち
自己完結的に収益を得てかまわないという事であったが、現実的に皇位継承者人数が少ない
以上、警備の面及び皇族としての国民の注目と期待をかんがみるとき、公務以外は出来に
くい状況もある。
純粋に公務の報酬を支出することとし、国庫に収められた皇室財産は原状復帰し、独自に
財産を保有できるようにするというのも、そろそろかまわないのではないだろうかとも思う。

9 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 19:07 ID:???
提案その3・・・国民は天皇制継続を支持している。
たスレでアアダコウダの議論があったが、国民は、「完全なる象徴の制度・・・国政に全く
権能を持たない国家元首的地位に天皇があること」を支持しているのではないか。
少なくとも、近隣や米国の大統領選挙を見る限り、強い権能を持つ国家元首を日本が
持つことには否定的にならざるをえない。多くの国民もそう感じているだろう。積極的に
大統領制を望む声は、少なくとも聞かない。
国政に権能がないなら、世襲で問題はなく、国民にも支持されていると見るのが妥当であろう。


10 :2:04/03/29 19:11 ID:???
まぁ、私としてはコテハンをつけるとなぜに傲慢になるのか不思議で仕方ありませんがね。
オープンなBBSで。

11 :2:04/03/29 19:13 ID:???
あたかも自分がスレの主、所有者であるかのような発言をしたり、名無しを
必要以上に蔑んだり、不思議この上ない。

12 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 19:21 ID:g9JIKJ0J
なんで、こんなにも頭が悪いのだろうか?

「 尚、過去ログの参照は 『>>2 』 」

と書いてあるのに、我慢できず脊髄反射した、頭のゆるいボクちゃんは
まず、人並みの常識(マナー)を身につけてから、ノウガキを垂れてくらさい。

そしてそれに気が付かないから
6 名前:2 :04/03/29 18:41 ID:???
>>4
何か問題でも?
――――――――――――――――――――――
とレスしたわけだ。
十分、軽蔑する対象であり、頭を抱え、世の不思議とするしかない。

13 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 19:23 ID:g9JIKJ0J
>れ氏 >>8-9
そういえば、「提案2」については、まだ本格的に議論してなかったですね。


14 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 19:25 ID:???
>>10-11
そんな大げさな・・・。
>>1で、
>尚、過去ログの参照は>>2
って書いてあるのに、延髄反射の2氏が書き込んだから、ってだけだろう。
延髄反射であることは間違いない。それにも気づかず>>10-11を書くより
なぜ延髄反射といわれているかを点検して、「あ、失礼した」ぐらい書けばよか
ろうと思う、今日この頃であった。

15 :◆r0FmiN9ADk :04/03/29 19:33 ID:???
>>13 保守考氏
マァ私も良くは考えていないんですが、基本認識としては、明治憲法下の天皇よりも
現憲法下の天皇のほうが、国家に取り込まれている度合いは強いと思えます。
それは、明治憲法下において自己完結的に天皇家の経済が運営されているのに比較して
今は、お国丸抱えであるとは言えるわけです。
当然憲法制定にあたっての趣旨は、財産的に肥大することで国政に影響をもたらしては
ならないというようなことはあったのだろうと思いますが、大嘗祭さえ国会の予算承認で行う
というのは私としては、あまりにもおかしいと思うわけです。
一旦皇室財産を原状に復帰し、その中から、国家に寄付されるのであればそれを受け、
公務に対する報酬は当然支払う。公務を行う人たちは誰ときちんと決め、皇位に無関係な
子供や、天皇直系以外の皇位継承者の夫人などは私人として規定して、という方法もあり
なのかなぁとも思うわけです。


16 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 20:10 ID:g9JIKJ0J
>>15
私なりに問題点を列挙しますと
1 民間からの寄進により皇室財産が肥大化しないか?
2 皇室から民間への贈与の自由は、皇室の中立性と相容れるか?
3 大嘗祭等の伝統行事に対して、国家が無関心になってしまわないか?
4 皇室が積極的に経済活動をする必要性が有るのか?
5 明治憲法体制による皇室財産の自立性の問題点の検証は十分か?

と、取り合えず思いつくのはこのくらいです。
私としては、これら問題点の結論が確定しているわけではありませんので
今後の議論の推移を見守りたいかなあ、とも思います。

17 :2:04/03/29 20:23 ID:???
>>14
悪いが、それを承知で書き込んだんだよ。多少の嫌がらせも込めてね。

18 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/29 20:30 ID:???
 カルト諸氏の肩を持つワケではないが、俺から言わせれば名無しは2chの下層
カーストもしくはおなさけ程度にヤジることを認められたミソッカスにすぎんだろ。
名無しの分際でコテハン様に対等に相手をしてもらえると思う方が、頭がおかしい
じゃないかと言わざるをえん罠(藁
 議論は立論に対して対論があって成立するもので、モノローグは議論とは言えない。
議論参加者がHNをつけるのは署名をすることによって、自分の発言を特定すると
ともに、継続的な議論をする意思があることを相手に示して、「反論・再反論して
チョーダイ」とネダル行為に他ならない(藁
 HNをつける者は継続的議論を望み、発言を特定することによって自分の発言に
検証可能性を与えていることになる。検証可能性も継続性もない名無しを相手にする
のは、フェアではないし時間の浪費にもなるので、一見を相手にするのは気の向いた
時だけだろ。
 議論以外の目的で匿名掲示板を利用するのも勝手だから、名無しは煽るなり、
工作するなり、勝手にやればいいだろう。実際に煽り主体の他スレやNEWS板とかの
板は議論などやってないわけだから、議論する能力のない若しくは議論を好まない
者は、バカなりにそう言った方面で活躍すればいいだろう(藁
 議論する気があるなら、HNをつけて自分の発言に検証可能性を与えて参加
すればいいし、それができるだけの能力と気力に欠けるなら別のところで遊べば
いいだろう(藁

19 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/29 20:35 ID:g9JIKJ0J
さすが、過去に散々「侮辱汁スレ」を荒らされた方は
説得力が違う。
うーむ、感心。感心。

じゃあ、あやしい氏、また今度ね。

20 :ぁゃιぃアズマ人:04/03/29 20:51 ID:???
>>15

 天膿の私的行為の拡張と皇室経済の独立採算制の問題は、かなり前のスレで
指摘しただろう。あまり反応がなかったが(藁
 天膿の私事と公事を厳密に分離するには、私事を経済的に保障する皇室経済の
独立が不可分で、その点で現行制度は天膿家の私的活動を十分に保証する
経済的基盤を国家に吸収しすぎている。これが国家と天膿の関係を不透明な
ものにしている一因と言えなくなくもない(藁
 本来であれば宗教行事的な色彩の強い行事は、すべて天膿家の私事として
天膿家独自の財布から独立的に支出されるのが筋だろう。天膿家としての私的な
会計も宮内庁や国家が関与することなく、天膿家の私事として独立して行われる
のが筋だ。天膿や肛族に私的領域を認めるなら、国家がそれに深く関与し
統制することは誤った態度と言うしかない(藁
 大嘗祭にしても天膿家の私事として行えばまったく問題ないわけで、支出の
明確性を確保する意味でも、私費としての内廷費からだすとか不明瞭なことは
せず、独立採算制の肛疾独自の金庫から支出するのがもっとも問題がない。
 戦後改革の一環として、天膿が非民主的な勢力と結びついて勝手なことを
されては困るので、私事も含めて天膿を虜にするために私事も含めた皇室経済を
事実上国家に取り込んだわけだ。しかし、私事も含め天膿を国家に取り込むことは、
私事と公事の曖昧化を事実上許容した上で、天膿を権力がコントロールすることを
容認したことになっている。これが天膿の私事と公事を曖昧にしている元凶だろう(藁

21 :右や左の名無し様:04/03/29 21:29 ID:???
廃止派も存続派も味皇のすばらしさを忘れている。
よって極刑に処する。

22 :右や左の名無し様:04/03/30 06:27 ID:???
24

23 :◆r0FmiN9ADk :04/03/30 09:33 ID:???
>>20 アズマタン
そのためには、一度原状回復しなければならないで。
天皇家の祖先祭祀の場所さえも国庫に帰属している現代において、原状回復しなければ
何も出来ない。
御用牧場から御所、天皇家祖先祭祀の陵墓などを含め、一旦原状回復し、そのうちから、
御璽や、神器・皇居のうち公務に使う場所などを、天皇家から国庫に寄付いただくという
プロセスなくそのようなことは出来ない。もっとも、皇居内の住居は、総理官邸と同じように
扱ってもかまわないとは思うが・・・。

24 :・・・:04/03/30 11:10 ID:???
前スレ、>れ氏
全く同意します。
「ロボット」と錯覚するから、起こる疑問でしょうね。

提案のうち、>大嘗祭等の伝統行事が行き着くところ
問題となり、政教分離解釈に踏み込む可能性もあり、
現状を良しとするのか?どうかの議論化(>>15,>>23
になってしまいますね。

皆さんの議論から、疑問が生じればまた質問させて頂きます。

がんばれ、妄想氏。










25 :右や左の名無し様:04/03/30 16:36 ID:???
保守考、れ両氏の意見に対して論理的な反論を提示する廃止派がいなくなったと言う
ことは反論出来ないと言うことだから決着が着いたと言うことでよいと思う。

26 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その32:04/03/31 09:31 ID:vNwcfoTs
1.「概念法学」について
「概念法学」論争は、気の毒だが法学的語彙不足のために、不用意に情念が漏らした言葉がきっかけである。
いみじくも、「理性」に対して「性格が悪い」と「情念」系の「ななし」氏が漏らしたように、一方的な展開で読み解くまでもないw

2.「公的行為」について
「読み解く」で、私文書の意味のなさを指摘された情念が、紛れもない公的記録を提示した。

「 天皇の公的行為は今申し上げましたように、国事行為ではございませんので 国事行為の場合にはいわゆる、憲法に云う内閣の助言と承認が必要であるとなって いますが、天皇の公的行為の場合には、そこでいう、内閣の助言と承認は必要ではない。
 また、『あくまで天皇の御意志をもととして行われるべきもの』ではございますが 当然、内閣としても、これが憲法の趣旨に沿って行われる、かように配慮する ことが内閣のその責任であると考えています。」 (平成二年五月十七日 衆・予算委員会)

「情念」は、当然ながら、『あくまで天皇の御意志をもととして行われるべきもの』という部分を根拠にロボット論を否定する。

一方、「理性」は、内閣の天皇の行為に対する制御、あるいはその行為における責任の所在が不明瞭な、ほとんど評価できない答弁であり、したがって、ロボット論を否定するほどの根拠足り得ない。

確かに不明確な答弁ではあるが、
『天皇の御意志をもととして行われる「べきもの」ではございますが』と婉曲に天皇の意思を否定し、
『憲法の趣旨に沿って行われる』『内閣のその責任』という点に、
どうにも逃れられない「内閣の指導」が表記されている、と読み取るべきだろう。

やはり、天皇ロボット論は否定できないようである。

27 :ついか:04/03/31 09:32 ID:vNwcfoTs
ところで、「酸っぱいぶどう」にアタマのゆるさを感じる情念応援団がいるw

「情念」について、もう少し説明しよう。
情念はいろんなものについて回る、いかりや長さんであれば「笑いへの情念」、谷亮子サンであれば「金メダルへの情念」というぐあい…
で、ワタシだが、民主主義への情念? かなw さしずめw

ついでながら、「理性」は必ずしも「誉めコトバ」ではない、理性に偏った結果、「理念が世界の創造者」などという「観念論」に迷い込んだ思想史がある。
いうまでもなく、理性をいかにして排除するかが、近代以降の哲学の主要テーマである…蛇足、しつれい。

で、今回は通し番号は合ってるかね? どーも、数字に弱いものでw

以上、提供は、民主主義への情念=パンチドランカー、では、また。

28 :右や左の名無し様:04/03/31 11:55 ID:???
>>25
信心を論理で説明することは可能かも知れない。
だが、信心に論理を説くのは行動としては無意味だからな。
マァ敢えて言えば、信じる者は救われるってことなのだろう。
もっと言えば、救われたくて信じているというのが実際だろうよ。

29 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 13:06 ID:YXvPN7vk
>>26
今まで遠まわしに申し上げてきたが、はっきり申し上げたほうが貴殿のためになるようである。
「読み解く」というご貴殿の試みは、あくまで貴殿のご意志をもとに行われるものではございますが
これは書き込みに沿って行われている事が必要でございます。

書き込みを解読できうる能力に疑義のある方の「読み解く」行為が、単なる思い込みに過ぎないこと
はいうまでもありません。

まして、其の思い込みに関する議論を放棄され、回答さえしないのでは、あなたの思い込みが検証
可能な状況にありません。検証不可能であるが間違いないと言うあなたの分析もまた、検証不可能
です。アズマッチも言うとおり貴殿の態度は議論ではありません。

検証の俎上に載せたくない・・・それは理解できます。検証されては困るのでしょう。
検証不可能なあなたの脳内の解読を、ここ2ch-政治思想板-天皇すれに書き込もうとする日常の
努力は、まさに情念でしかありません。

毎度ご苦労様です。


30 :右や左の名無し様:04/03/31 14:11 ID:???
sage

31 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 15:33 ID:???
天 皇 制 を 廃 止 し る !より転載
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076467616/507
名前: 右や左の名無し様 [sage] 投稿日: 04/03/30 19:00 ID:???
>>505
なんで彼処が「本スレ」なの?(^^;;

>明治憲法下では公私の区別はきちんとつけられていた
現在でも、実際は皇族に「私有財産モドキ」は存在しますよ(w
今「本スレ」で論じられている、公的行為論が正当化される理由を考えりゃ
その地位が、象徴どころか、遙かに重い帝国憲法下での公私の区別なんて
もんは殆ど無意味であると思われますが?

というか
>そもそも、現在でも認めている、「皇室離脱権」の制限を解除する位のことで
>何でそういう、大掛かりな話になるんだか、自分には理解できませんね
話の流れからして、こっちに反論してくださいよ。(w

皇室経済法で皇籍離脱者には、かなり高額な一時金(恐らく金利で一生喰える)
が支払われるわけでね。
皇室の人権上の配慮という話なら、変な条件を設定して、実現を難しくする理由
が見あたりませんが?

れ氏は実際は、こういうものを与えたく無いのではないですか?

32 :◆r0FmiN9ADk :04/03/31 15:50 ID:???
>>31への回答。
>象徴どころか、遙かに重い帝国憲法下での公私の区別なんて
>もんは殆ど無意味であると思われますが?
そうか?国家予算の問題だから、明確に分かれていたことは事実だし、年額も
定額で明確になっていなければならないから、重要でしょうよ。

現在でも認めている、「皇室離脱権」の制限・・・解除しようとすれば、一般国民となる
ということでしょう。当然に仕事をやっていたなら退職金はあるけれども、一般国民が
持っている相続権などの問題はどうするん?民法上の親族扶養義務、祭祀権など
はどうなるん?皇族であるからこそ、人権制限に妥当性があるのであって、皇族を
離脱する以上は、純粋にいつでも誰でも離脱して、即一般国民として同等に権利義務が
生じるということになるだろうよ。そのためには、そもそも皇室の経済的独立がなければ
無理でしょう?
皇族費は書く宮家に支出され(これは報酬的支出ではない)、内廷費は天皇家に支出され
報酬的支出という現状では、皇太子はどうやって皇室から離脱し経済的に自立できるん?
多額というほどに金員は、皇族を離れる場合支給されていないし、今後も確実に支給されうる
保証など何にもないぞ。
皇族がいつでも皇族を離脱できる制度なら、そもそも相続権を持ち、相続すれば自由に使用
収益できなければならないだろう。私有財産である皇室財産を国家だ収奪しておけるもの
ではないなぁ。

33 :右や左の名無し様:04/03/31 17:16 ID:d7wK16G/
>>1
天皇家の存在意義云々言う前に
思想の合わない校長先生を、未だに「粛清」している
左翼人権抑圧洗脳教育推進者の人権侵害をどう撲滅するか考えよう。
無垢な子供の権利意識を煽ってカビの生えた思想流布の尖兵とするのは
余りに卑劣ではないか?彼等のような反吐が出る人権抑圧者が地上から
消滅した後、日本を創った天皇家と我々日本国民がどう向き合うか考えて
いくことにしよう。もっとも社民・共産の現状を見るまでもなく、彼等が
歴史に埋没するのは時間の問題というものだが。
まぁクズほど断末魔が見苦しいのでね。
少々スレ違いですみませんでした。失礼します。

34 :保守考 ◆WkReason5A :04/03/31 20:56 ID:S2ZsnKKB
忙しいけど一言
>>29
>天皇すれに書き込もうとする日常の
>努力は、まさに情念でしかありません。

情念というより、執念を具現化して、『ペーソス』になっている。の方が精確ですね。
まあ、私としては、薄気味悪くて鳥肌が立ってしまいますので、
殆ど読み飛ばしていますけど・・・・。


35 :右や左の名無し様:04/04/01 00:11 ID:ZEQJsvHh
>>32
皇族にも私有財産はあるから経済的独立は可能。
金なければ仕事すればよい。仕事なければ失業手当もらえばよい。
金足りなければ親(皇族)におねだりすればよい。
奴等には日清のおじいさまがいるじゃないかw

36 :右や左の名無し様:04/04/01 00:46 ID:???
sage

37 :右や左の名無し様:04/04/01 01:16 ID:???
>>35
君のように「すねかじり」を選択肢の一つとして生きている人間と同じとは
考えないで下さい。税金を払ってでも皇室を支えたい人間もいるのですよ。
私のようにね。今上天皇が「かつて朝鮮から后を迎えた。我々は同じ仲間だ」
というだけで、韓国が反日を手控えたりもするのです。君のような無意味な
存在ではないのです。君は引きこもって親のすねかじっているから、天皇家も
そうやって生きていけば良いと言うのは、子供地味た屁理屈ですね。

38 :右や左の名無し様:04/04/01 01:30 ID:ZEQJsvHh
>>37
ってゆうか、御前何様?
「すねかじり」なんて言葉使う奴ほど
個人の権利とか主張するんだよな。
どうせ年税2、3万程度しか払ってないくせにな。
「すねかじり」を選択しない人間だと自称するなら
相続するなよ。わかったか?

39 :右や左の名無し様:04/04/01 01:40 ID:???
>>35
なぜ天皇制の支持率が高いのか考えた方がいい

40 :右や左の名無し様:04/04/01 01:52 ID:ZEQJsvHh
>>39
関心がないから。どうでもいいから。

41 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 01:53 ID:???
>>37
>税金を払ってでも皇室を支えたい人間もいるのですよ。私のようにね。

なんか笑えるな。税金を払ってでも、って自分(達)がその分多く税金を払っているならともか、
天皇制反対者にも税金を払わせておいてこういう事を言う感覚が全然わからない。
「税金を払ってでも自分の家の地下に新幹線を通らせたいと思っている人間もいるのですよ、
私のようにね」的な発現と何が違うのかさっぱりわからんし。
金払ってでも皇室を支えたい人間がたくさんいるならさっさと民営化すれば良かろう。
それとも民営化すると存在意義が無くなってしまう程度の存在なのか?
だとすれば天皇制は国家なり政府に寄生しなくては存在意義がなくなる程度の存在で、
そんなものが日本文化の本質だ等という議論は噴飯ものだな。
一度革命が起き、日本政府が転覆すれば皇室の存在意義も無くなるのであろうから。

42 :右や左の名無し様:04/04/01 01:55 ID:ZEQJsvHh
>>39
なぜ天皇や政治の話が煙たがれるかも考えたほうがいい。
そういう話をする奴=御前もオレも含めてな、
うんちく垂れる奴が多いからウザがられるってことさ。

43 :右や左の名無し様:04/04/01 02:02 ID:???
>>40
どうでもいいなら、なぜ廃止派は少ないんだ?

>>42
それは言えてる。このスレにあるような薀蓄なんて
ごくフツーの一般人には全く興味ないしね。

44 :右や左の名無し様:04/04/01 02:10 ID:???
sage

45 :右や左の名無し様:04/04/01 02:33 ID:ZEQJsvHh
>>43
>>どうでもいいなら、なぜ廃止派は少ないんだ?
国の姿勢と各個人の教育環境じゃない?

だって俺が小さい頃は天皇は神様仏様に近い存在だったもんね。
たぶん親にそういう風に言われたんだろな。
人権というものを考えるようになった頃、
同じ人間なのに神様?
みたいな変な違和感を感じだしてから
俺の中でそういう存在ではなくなったな。
人権など考えなかったら神様仏様のままでいたかもね。

すりこみみたいなもんさ

46 :右や左の名無し様:04/04/01 02:57 ID:???
sage

47 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/01 07:10 ID:ft18ZdwH
未だに解らんのだが、天皇民営化って一体、何なんだ?
具体的に説明された試しが一度もないな。
まあ天皇の為に税金を払っている。というのもアレだが
民営化論もギャグでしかないな。(しかも、もう厭きた
防衛庁民営化論に等しく噴飯ものだね。


48 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 09:35 ID:???
>>41
いやたぶん、政党助成金も、東大寺の修復も、生活保護も、千鳥が淵墓苑管理も
全部、反対している人からも賛成しているか人からも、等分に払われた税金を
使って行われている。
政党助成金反対の人も、仏教徒以外の人も、生活保護制度反対の人も、完全政教分離
を願う人も、全部、「税金を払ってでもその制度を支えたい人間もいるのですよ。」という
人にたいして、「税金を払わせておいてこういう事を言う感覚が全然わからない。 」とは
言わないように思える。


49 :右や左の名無し様:04/04/01 10:16 ID:ZEQJsvHh
天皇民営化
天皇の職務を国民が行うってことじゃないの?
要するに要らんってことやろ。
権威が必要と主張する側にとってはあったほうが得というかもしれないが
先進国でドイツ、フランスなど
権威がなくてもやっていけてる先進国も多数ある。
多額の金をかけて大統領の地位を高めてるアメリカや
権威があってもアメリカの影に隠れてしまっているイギリス、
天皇居ても韓国と同様の扱いを受けてるっぽい日本。
権威が必要ってな考えも既に時代遅れかも。

天皇の存在を知ってる外国人って少ないし
各国トップもそういう外交的地位になって
天皇の存在を知り、それで儀礼上の訪問等してるだけだと思うしね。

50 :右や左の名無し様:04/04/01 10:24 ID:ZEQJsvHh
国内において、仮に天皇の権威があって戦後混乱が起きなかったんだと
しても、もうその役目は終わったんじゃないかな。
今の政府で天皇いなくても統治できないことって
あるんやろか。。。?


51 :右や左の名無し様:04/04/01 11:07 ID:n82438ss
>>41
馬鹿か?お前は。
>天皇制は国家なり政府に寄生しなくては存在意義がなくなる程度の存在

違うんだよ。お前が天皇家の創った国家に寄生しているんだよ。ウジ虫。
気に入らないなら日本を出て行けって話なんだよ。お前、本当に自由と
平等が実現されているとでも思ってんの?世界は未だ、厳然たる階級社会
なんですよ。それを標榜している米国ですら、一部のエスタブリッシュメント
の都合の良いルールをスタンダードと言っているにすぎない。
身の程をわきまえろ。何時の間にか社会から阻害されている自分に気づいて
からでは遅いですよ。

52 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 11:10 ID:???
>違うんだよ。お前が天皇家の創った国家に寄生しているんだよ。ウジ虫。
つーか、寄生しているのは君もだろ(苦笑
寄生虫の君に、規制対象から出ていけといわれてもなあ(苦笑

とりあえず君コテハンつけたら。「寄生虫」って。

53 ::04/04/01 11:11 ID:mvbd0fdj
レスが早すぎ
自演だろ

54 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 11:16 ID:X7SAcqgN
>>53
id出してやるよ(苦笑

55 :右や左の名無し様:04/04/01 11:21 ID:mvbd0fdj
どうせ串刺したか再起動したんだろ?謝らないぞ。
それとIDを晒すならここで晒すんだなヘタレ野郎。
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1080745951/

56 :右や左の名無し様:04/04/01 11:30 ID:???
>>45
なぜそういう国の姿勢や教育環境が生まれるんだ?
歴史の影響の大きさをもっと真剣に考えてみな。
それに「同じ人間なのに〜」なんていいだしたら限ないよ。
同じ人間でも大なり小なり差異はあるもんだ。

57 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 11:34 ID:???
>>50
統治って何だ?

法律の公布を、内閣が行えば、議会の意思を無視した国家権力に都合の良い法律が
勝手に公布される恐れがある。だれか、行政府外の機関が、国民の意思決定事項を
「正当な意思決定である」と発表する必要はある。
それは行政に行わせることは危険であり、かといって議会がそれを行うにしても、
必ずしも議長が、議会の意思を確実に表明するとは限らない。また、両院の対立は
法律でどちらを優位にするか決定しているけど、その効果は誰が担保するのか。
現状の司法制度では、必ずしも担保にははならない。そのうえに、議会には執行に関する
責任がない。執行機関の責任との対立はどうするかという問題はある。

天皇家が担うかどうかは別問題として、現代の日本国の制度においては、国家元首的地位
の必要性はある。あとは、その国家元首的地位を、国政に無権能な天皇に担っていただくの
がよいのか、国政に関して権能を持たせ、選挙によって選択するかという国民の意思の問題
である。


58 :右や左の名無し様:04/04/01 11:43 ID:???
>>41
じゃあ文化財の保護も止めるべきだと思ってるわけだな。
いかにも「学者っぽい」無神経さだ。
第一、なんで税金払いたくないやつの側だけ国が配慮してやんなきゃならないんだよ。
そもそも営利団体でもないものを民営化することになんの意味もないだろ。

59 :右や左の名無し様:04/04/01 11:53 ID:???
>>57
そういう問題は天皇がいてもいなくても起こるんでないか?
元首がいようがいまいが、直面する問題が違うだけで、
どれがベストかなんてことは分からないと思うよ。
つまり、天皇制がなくても統治とやらはできるだろうが、
それは天皇制がなくてもよい理由にはならないってこと。

60 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 12:01 ID:???
>>58
文化財の保護は放っておけば、失われるから保護する必要があるんだろ?
自主的に保護する団体があればあえて保護する必要はないだろ。
天皇制も金払っても保護したいという奴がいっぱいいるならわざわざ税金使って
保護する必要はあるまい。

>そもそも営利団体でもないものを民営化することになんの意味もないだろ。
民間がやるものが全て営利団体を目指すものではないぞ(苦笑


61 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 12:02 ID:???
>自主的に保護する団体があればあえて保護する必要はないだろ。
あえて「国が」保護する必要はない、ね。
保護する必要があってもせいぜい補助金支出程度でかまわんだろう。

62 :右や左の名無し様:04/04/01 12:15 ID:???
>>60
あのねぇ、皇室だってほっときゃそのうち無くなっちまうことぐらい分からんのかよ。
採算が取れる見込みがないから国が保護してやんなきゃならんのよ。
仮に採算が取れても国にとっては面倒くさいことになるしね。

63 :右や左の名無し様:04/04/01 12:28 ID:ZEQJsvHh
>>57
統治とは国をまとめること。
天皇がいないとまとまらないのなら必要。
今の状態じゃ例にならないかもしれないが、
冠婚葬祭にしか利用しないお寺に似た感じがする。
>>法律の公布を、内閣が行えば、議会の意思を無視した国家権力に都合の良い法律が
>>勝手に公布される恐れがある。だれか、行政府外の機関が、国民の意思決定事項を
>>「正当な意思決定である」と発表する必要はある。
他の先進国ではどうなってるんだろ?
別に公布制なんてあってもなくても
勝手に公布される危険性って常にあるのでは?
だって条約が憲法に優先する時代なんでしょ?
内閣は法律案は提案しかできないわけだし
現実にはそんな危険性はないと思うけど。
>>56
>>なぜそういう国の姿勢や教育環境が生まれるんだ?
なぜなの?教えて。
日本のイメージを外人が天皇と言うのであれば
天皇制でもいいと思うが、
現状じゃ得する気はしないね。

64 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 12:33 ID:???
>>59
>そういう問題は天皇がいてもいなくても起こるんでないか?
天皇家が担うかどうかは別問題として、現代の日本国の制度においては、国家元首的地位
の必要性はある。
>元首がいようがいまいが、直面する問題が違うだけで、
>どれがベストかなんてことは分からないと思うよ。
国民の意思の問題である。

私としては、繰り返すしかない。



65 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 12:37 ID:???
>>63
>現実にはそんな危険性はないと思うけど。
このような印象を持つ人を、私は継続して「平和ボケの、のんき者」とよんでいる。
世界各国、国家元首的地位を持たない国はどのくらいあるのだろうという疑問が
疑問になっていないことに気づければ、了解できるはずだ。

66 :右や左の名無し様:04/04/01 12:45 ID:???
>>63
>なぜなの?教えて。
歴史の重み。日本人である限り、影響を受けざるを得ないわけ。
理念としての良し悪しはあまり問題ではない。むしろ問題は利益不利益か。

67 :右や左の名無し様:04/04/01 13:05 ID:ZEQJsvHh
>>65
平和ボケというのなら天皇が公布する場合どれだけ安全なのか
他の機関が公布する場合どれだけ危険なのかの現実的な違いを教えてよ。
どっちにしても天皇は拒否できないから
公布するんだと思うんだけど?
議会をムシした法案を勝手に公布する危険ってのは
クーデターなどがなくなることはないんだから
常に存在すると思うんだけどね。

68 :右や左の名無し様:04/04/01 13:11 ID:ZEQJsvHh
>>66
へ〜、でもそれは残しとけば伝統になるわけで
もう用済みに近い気がするけど。
ま、別に憲法変えてまでなくさなくても
予算を削ってくれればいいんだけどね。


69 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 13:26 ID:???
>>67
>平和ボケというのなら天皇が公布する場合どれだけ安全なのか
>他の機関が公布する場合どれだけ危険なのかの現実的な違いを教えてよ。
はぁ?内閣が法律公布できるなら、議会の承認を得ない法律が公布され、内閣によって
執行されるという事態は発生する可能性がある。
天皇が公布するなら、議会からの奏上がない場合に、当然に内閣は助言承認は出来ないんだから
公布されない。議会の決定がないほう立案が公布されるより、公布されないほうが、少なくとも
国民主権の確保という意味合いにおいて危険が少ない。
もう3スレぐらい議論されていることでしょう。後は過去スレ読めば?

クーデターの危険性があるということが分かっているなら、法律公布の手続きが、内閣に一元化
されているよりも、議長の奏上・内閣の助言承認・天皇の公布という三点セットが必要なほうが
はるかに安全なことも自明だが、何を説明しろといっているんだ?

70 :寄生虫:04/04/01 13:42 ID:n82438ss
>>52
皇族が創った、この日本国家に巣食う寄生虫の同類として
これで満足ですか?
君の文面は、矮小で卑屈な情念に満ちているね。
世界に厳然と横たわる如何ともし難い階級社会の実態において
君は何かチッポケなコンプレックスを抱えているようですね。
知性が知れる。その辺で止めておきなさい。

71 :右や左の名無し様:04/04/01 13:46 ID:???
>>69
>3スレぐらい議論されていることでしょう
その3レスくらい議論されてきて、矛盾を指摘されまくって、且つ
それを自分でまとめた69が矛盾を内蔵していることに気づくべきかと。

72 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 13:50 ID:???
とりあえず55は謝れよ(笑

73 :右や左の名無し様:04/04/01 13:55 ID:mvbd0fdj
ふん、粘着なヤツだ。
どうせPCを2台使い分けてるに違いない。
まあ、荒らしをマトモに相手した俺もバカだったがな。

74 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 13:58 ID:???
PCではなくて、回線を二本使い分けなくては意味がないぞ。

75 :右や左の名無し様:04/04/01 14:01 ID:mvbd0fdj
少しは頭がいいようだな
だが、自ら墓穴を掘ったのを見るとやはりアフォのようだな
自分で回線を2本使ってることを告白しちまったよwwwwwwww

76 :右や左の名無し様:04/04/01 15:22 ID:mvbd0fdj
猫さんごめんなさい

77 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 16:00 ID:???
>>71
どこが矛盾かと・・・。
糞ナナシ(対峙した議論はしないという意思表示をしている輩)が能書きを言っても
全く説得力はない。
少なくとも抑制力になるという程度のことは自明。

78 :右や左の名無し様:04/04/01 16:52 ID:8JRC7pBu
>>77
前半:(内閣が公布するなら)議会の承認を得ない法律が公布され、内閣によって執行されるという
   事態は発生する可能性がある
後半:天皇が公布するなら、議会からの奏上がない場合に、当然に内閣は助言承認は出来ないんだから
   公布されない

まず矛盾点から。
前半で違法な行為を行うことを是とする内閣を想定しておいて、後半で違法な行為を「出来ない」とする。
また、「議会の承認を得ない法律」という、そもそも存在し得ないものを想定する事が間違いの元。

判例からも分かるように、法律の公布は官報が一般に入手可能になった時点を持って完了したとみなされる。
官報の発行プロセスを見れば、国会の議決を経た法律を大臣が連署、天皇による裁可を経て内閣官房が
国立印刷局に持ち込み発効されるという手順であるため、前半で述べられているような公布を可能とする
ならば、ここでも天皇の裁可なき官報の発行は可能であるとしなければおかしい。

79 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 17:22 ID:???
>>78
蒸し返しで、やる気ない。
前半:(内閣が公布するなら)議会の承認を得ない法律が公布され、内閣によって執行されるという
   事態は発生する可能性が【現実として】ある
後半:天皇が公布するなら、議会からの奏上がない場合に、当然に内閣は助言承認は出来ない
   【と憲法上解釈される】んだから【天皇は国事行為である法律公布をしたくても出来ず】公布されない

>天皇の裁可なき官報の発行は可能であるとしなければおかしい。
現実に可能だと思うよ。ただそれは、憲法などの基づいた「国事行為としての法律の公布」ではないでしょうよ。

で、何を議論しているかといえば、貴殿が看破した通り現実的には内閣は法律を公布し執行するだけの
事務的な能力は持っているわけだ。で、ココに内閣総理大臣の署名(あるいはそれに大臣の副署を付け
てもよいが)があれば、形式上の要件を満たしている、とするよりは、そこの御璽御名も必要だとするほうが
安全性は高いということだよ。そんな自明なことさえ理解できないなら(認めることが出来ないなら)、
天皇制廃止論は無理がありすぎるだろうよ。
マァそのようなことはあると理解することはできるだろうし、それに同意したからといって直ちに天皇制に
帰依したとされるわけでもない。天皇制にもよいところと悪いところがあるという理解ぐらいはしないと
なんでもかんでも頑固に批判じゃ、ジリ貧になることは経験的に(どこかの政党を見て)分かるでしょう。


80 :右や左の名無し様:04/04/01 17:48 ID:KSBateb3

赤ちゃん


       ___
     /ノへゝ     / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     | \´-`)ゝ  <  おぎゃー
     \__ ̄ ̄ヾ.    \_____
      \__/


81 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/01 18:30 ID:IiLvAkqh
>廃止派

で、天皇民営化の具体的説明はまだかな?

82 :67:04/04/01 19:12 ID:ZEQJsvHh
>>69
いやいや俺が知りたいのはね、
天皇が公布する場合と他の機関が公布する場合に
どれだけ危険なのかの「現実的な違い」なの。
実際にクーデターが起きたらクーデター側は
公布がどうのだといった憲法に沿った手続きなんて
考慮しないと思うのだが?
ま、するにしても「天皇に公布させる」だろ。
逆に危険性あるかも。

83 :◆r0FmiN9ADk :04/04/01 19:41 ID:???
>>82
>いやいや俺が知りたいのはね、 天皇が公布する場合と他の機関が公布する場合に
>どれだけ危険なのかの「現実的な違い」なの。
いや、普通に奥さんが銀行のキャッシュカードを持っているより、夫が通帳を持っていて、
奥さんが印鑑を持っているほうが、夫婦の意思決定による支出に関しては、安全に決まって
いるでしょうよ。そんなことも質問を重ねなければ分からんのか?

クーデターの種類にも依るんじゃないの?天皇に公布させようにも身柄を押さえられなければ出来ない。
内閣の公布に関する事務能力発揮(最終的には首相の命令)だけで、正当であると思えるような法律公布
が可能より、首相・天皇の両方の身柄を押さえないと出来ないほうが、少しは安全でしょうよ。
天皇が、押さえられていなければ、今回の公布は私は行っていない、正当でないものであるとアナウンスさ
れる恐れがクーデターする側には出てくる。天皇が押さえられても、首相が押さえられなければ、そういう
ことだし、両方押さえられても議長がいる。人数は多いほうが、効率は悪いが危機管理上は勇往なんて事は
危機管理の常識でしょうよ。鍵は二つより三つのほうがいい。ただそれだけのことだよ。
常識的なメリットさえ否定するんだから、イヤハヤ・・・。

84 :右や左の名無し様:04/04/01 20:26 ID:ZEQJsvHh
>>危機管理の常識でしょうよ。鍵は二つより三つのほうがいい。ただそれだけのことだよ。
なるほどね。事務的クーデターにおいての危機管理として
利用するってことね。それだけのことなら
鍵(公布権)を別に天皇にする必要はないってわけだ。
公布は最高裁判官などで十分ってわけやね。

85 :右や左の名無し様:04/04/01 20:30 ID:???
sage

86 :右や左の名無し様:04/04/01 20:41 ID:???
>>83
通帳を持ってるのが国会で、印鑑を内閣が持っている。
そして国民という銀行に対して預金の引き出し請求(公布)をするわけか。
天皇はどこにでてくるんだ?

87 :右や左の名無し様:04/04/01 20:46 ID:???
>天皇に公布させようにも身柄を押さえられなければ出来ない。
普通に考えれば、天皇は無視して国立印刷局を押さえて官報を発行すると思うんだが?

>人数は多いほうが、効率は悪いが危機管理上は有効なんて事は危機管理の常識
全員揃わなければ物理的に不可能とか、鍵やパスコードなどの存在から物理的に不可能な
場合にはな。
抜け道(文書の偽造等によるバイパス)があれば、人数は無意味。

88 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/01 22:08 ID:vBD+gAcD
>>84
裁判所の役割を勉強してくらさい。

>>86
預金を引き出す際の銀行側(国民)の決裁印が御名御璽なのだよ。

>>87
上 普通に考えれば(つーかまともな人には)御名御璽のない法律と称する
 モノが官報に載ったところで、贋物だと気付くと思うんだが?
下 確かにキミのように普通でない頭の人が多かったら無意味だろうね。
 無論、そのような事はありえないが・・・・。

89 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 22:17 ID:???
>>88
>裁判所の役割を勉強してくらさい。
これは議論の文脈としては不適切だな。
確かに通常、最高裁が法律を公布する事はないが、鍵をそんなに増やしたいなら最高裁で十分という
議論な訳で、今更最高裁は普通そんな役割を果たさないと言う議論は説得力を欠く。

>上 普通に考えれば(つーかまともな人には)御名御璽のない法律と称する
>モノが官報に載ったところで、贋物だと気付くと思うんだが?
これは単純によくわからないのだが。

まあ、どっちにしろ危機管理の議論はおかしくて、例え内閣以外の誰かが天皇をだまして
法律を公布させちゃったらその公布には何らかの意味があるわけだろ−俺はないと思うが−?
全然危機管理になっていないと思うが。

90 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/01 22:41 ID:vBD+gAcD
>>89
>まあ、どっちにしろ危機管理の議論はおかしくて、例え内閣以外の誰かが天皇をだまして
>法律を公布させちゃったらその公布には何らかの意味があるわけだろ−俺はないと思うが−?
>全然危機管理になっていないと思うが。

p22>>138


91 :右や左の名無し様:04/04/01 22:49 ID:ZEQJsvHh
>>88
「最高裁判官などで」と例えばの話で書いたつもりなんだけど?
>>83さんの仰るような
そういう予防措置であるのならば
衆議院議長みたいな地位で公布だけを行う地位を作ってしまえば
すむ話の気がするんだけどね。

92 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/01 22:54 ID:vBD+gAcD
>>91
だから新たな役割を既存の役職に付与したり、役職そのものを創設せずに
天皇がその役割を、立憲制以来、まっとうしているのだから必要ありましぇん。

93 :右や左の名無し様:04/04/01 23:03 ID:ZEQJsvHh
>>92
現制度においてはあえて天皇に替わる役職を創設する必要がない
というのには同意やね。
でも結論としては天皇の公務のうち公布については代替可能ということで
天皇の存在意義はないということになるね。

94 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/01 23:06 ID:???
>>92
君の議論はおかしいよね。
例えばある会社が、従来外部に委託していたネットワーク管理業務を自前で調達しようと考えたとする。
そっちの方がコスト的に安価だ、と。これに対して、会社創設以来ずっとネットワーク管理は外部に委託していたのだから
必要ありましぇん等と反論するとしたら、馬鹿馬鹿しいだろう。
最高裁に新たな役割を与えるよりも天皇制を存置し続けた方がずっと安上がりだとかそういう議論をするならば
意味があるが、「ずっとし続けてきたから」で反論になるほど政治的議論の世界は甘くないと思うが。



95 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/02 06:48 ID:+NbfkIMj
>>93
誰が代替不可能なんて言っているの?
まあ、キミの代わりはいくらでもいるから、キミの存在意義はないよね。
こういう結論が言いたいのかなあ?

>>94
おかしいのは君であって、危機管理の話が何故、コストダウンの話に摩り替わって
いるんだ。(うーん、サドンリー・・・
しかしなあ、コスト云々を持って意見するなら、数字くらいだせよ。
数字も示せないコスト論って、君にしか判らない観念論に過ぎないよね。

96 :◆r0FmiN9ADk :04/04/02 09:20 ID:ytnOs6wu
いやさー、最近の論調を見ているとおかしいんだよね。

私は初めから、この危機管理の議論では「天皇家がそれを担うのだ妥当かどうかは別として」
という前提で話している。そこには当然に、それを他の人が担うにしても(代替可能)そのような
地位は必要だろうといっているのである。
司法が国事行為を担うとか、立法とか、行政とか、どこか「ひとつ」の機関に担わせるのは
危機管理として問題だろうし、分散させるのであれば、相互牽制が機能しない部分が出てくる。
んなことは自明なんだから、もう少しマトモに考えたらいかがかと思うなぁ。

でもうひとつは
>、「ずっとし続けてきたから」で反論になるほど政治的議論の世界は甘くないと思うが。
などというお気楽な平和ボケの発言まで出てくる。少なくとも現実社会において、継続してきたものを
意味なく排除する必要はない。概ね大きな弊害がない限り継続することが、危険負担の軽減
につながるものであって、「必要と証明されなければ排除」という理屈が通るほど、現実の世界は
甘くないと思うし、それが反論になりえないほど、政治的議論の世界は、現実と乖離していないと
私は思うがナァ。

97 :右や左の名無し様:04/04/02 09:43 ID:Dmyd49rH
>>94
議論はおかしいというか聞く耳がないだけじゃないの?
94の話はコストの数値を出す必要のまったくない話だし。
社会じゃみんなに嫌がられてるんだろうねと推測。

1つ1つの公務が現実的に代替可能かどうかを
考えてみれば国家においての天皇の存在意義が
必然と見えてくるだろ。
公布および危機管理に関しては存在意義はないってことだ。

天皇の存在意義って
もし戦争が起きた場合の戦後の事態収拾ぐらいじゃないの?

98 :右や左の名無し様:04/04/02 10:02 ID:Dmyd49rH
>>96
天皇家がそれを担うのだ妥当かどうかは別として
→天皇家がそれを担うのが妥当かどうかは別として
でいいんですか?

99 :◆r0FmiN9ADk :04/04/02 10:22 ID:???
>>98
誤字脱字は相変わらずだがご免。
そりゃそうでしょう。まず必要な地位があって、それを誰に担わせるのが妥当かを考えるのが議論の筋。
私は、我が国の政治システムから言えば、そのような国家元首的地位というものは必要だと持っている。

考えてみていただければ分かるけれども、国民主権の国家であるというためには、国家の決定は全て
国民の意思であるといえるようにシステムが構築されていなければならない。
司法の判決も、行政の裁量も、議会の決定も全て国民の意思の発露であるといえるシステムが、国民
主権国家として必要でしょう。で、三権は対立や牽制というものが予定されているシステムである以上
何かしらで、対立が収束する必要があるわけだが、それは、物事によって収束の仕方というものが
異なるんだろう。収束した結果というものが正式に表現される必要はある。それを対立することを期待さ
れているいずれかの機関に担わせるというのは、対立が先鋭化した場合に危険がある。それは歴史を
見てもありうるでしょう。
ココにそのような対立とは無縁の(国政に権能を持たない・国家の行方に直接的に影響を与えない)
国民の意思決定を表明するだけの機関が、国民の権威を言う抽象を具象化する象徴的存在として
存在する意義というものはあるわけで、その象徴を天皇家が担うべきかどうかは別議論として、
まず、国家元首的地位の必要性は、少なくとも認めても良いんじゃないの?
もちろん、そのような地位を、行政府の長に担わせている国家もあるわけだろうけれども、それならそ
れで、その選択方法が、国民の権威を具象化するに足りる形式を備えていなければならないわけで
議院内閣制という形式はそれに足りるとは思っていないんだけど。

100 :右や左の名無し様:04/04/02 11:41 ID:Dmyd49rH
>>99
短く言い換えてみました。
議院内閣制においては三権に与しない地位である
国家元首的地位が公布すべきであり、
その国家元首としては誰が就くのかはここではおいとく。
…こんな解釈でいいんですか?

確かに国家元首的地位が公布すると効力自体はあると思う。
だから現在も機能してるんだと思いますよ。
ただ国家元首的地位程の者が公布せずとも
ある程度の格のある地位が公布すれば効果は得られるやろ。
なぜなら公布すること自体に国政の影響はないんですからね。
三権に与しない者を選べばいいじゃない。
東京大学長とかでもいいし、
議員や裁判官から選んで衆議院議長のように籍を抜けばよい。

101 :◆r0FmiN9ADk :04/04/02 12:44 ID:???
>>100
>なぜなら公布すること自体に国政の影響はないんですからね。
公布は法律執行の要件だと思うんですが・・・。

102 :右や左の名無し様:04/04/02 16:31 ID:Dmyd49rH
>>101
法律を施行するにあたり現在は「天皇が公布すること」
を条件の1つとしてますが、「三権に与しない社会的評価の高い者」
を選び、天皇に替わる地位に立ち公布を行ったとしても
システムは遜色なく回るんじゃないか…
国事行為として国に関与する必要性がないんじゃないかということです。

天皇民営化ってのはう〜んよくわからない。
天皇も国民だしな〜…。国民の誰かを天皇にするってこと?

103 :◆r0FmiN9ADk :04/04/02 17:34 ID:???
>>102
>、「三権に与しない社会的評価の高い者」
>を選び、天皇に替わる地位に立ち公布を行ったとしても
>システムは遜色なく回るんじゃないか…
いや初めからそういってますけど私は・・・。

>国事行為として国に関与する必要性がないんじゃないかということです。
意味が全く不明です。国に関与しないなら法律公布は出来ないでしょうし、その法律公布を
国事行為ではなく別の行為だと名前を変えたからといって、何の意味もないでしょうね。
あなたの脳内でどのようなことを想定しているのか分かりませんけど、天皇は存在した上で
法律公布などを、別の社会的評価の高い方に御願いするということですか?
それは法律公布などに関する、国家元首的地位を二人に分けるということですね。
別にそれはそれでかまいませんよ、意味はない(弊害はある)と思いますが・・・。
問題はどうやって選ぶのですか?国民主権と対立しない形で・・・。

とりあえず、国家元首的地位が国家には必要であるということの理解はされたのでしょうから
それは誠に結構なことです。

104 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/02 17:44 ID:gPWM/32P
>>97
>94の話はコストの数値を出す必要のまったくない話だし。
じゃあ、言い方を変えてみよう。
数字も示せないコスト論って、君『ら』にしか判らない観念論に過ぎないよね。

>1つ1つの公務が現実的に代替可能かどうかを
>考えてみれば国家においての天皇の存在意義が
>必然と見えてくるだろ。
いや、だから、キミの代わりはいくらでもいるから、
キミの存在意義は無い。って事が言いたいのかい?

>天皇の存在意義って
>もし戦争が起きた場合の戦後の事態収拾ぐらいじゃないの?
具体的にどんな事態を収拾するの?
ちょっと興味があるので、聞かせてもらえんか?





105 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/02 17:48 ID:gPWM/32P
天皇民営化という用語もワケワカランのだが、公布主体の変更が可能だからといって
何故、天皇じゃ駄目なのか、サッパリ判らん。

106 :◆r0FmiN9ADk :04/04/02 18:07 ID:???
一般論
国鉄民営化・・・国鉄の運営を民間会社に移行すること。
郵政民営化・・・郵便事業の運営を民間会社に移行すること。

107 :右や左の名無し様:04/04/02 18:29 ID:???
>>101
>公布は法律執行の要件だと思うんですが・・・。
ではあるけれど、ただの事務手続きだから天皇の署名を付け加える
必要も意味も無い。
結局公布は官報で知らされるのだからから、天皇が余計な署名をする分
官報の発行が遅れるだけのことでしかない。




108 :◆r0FmiN9ADk :04/04/02 18:40 ID:???
>>107
効率が悪いことは、危機管理に対して何の批判にもなりません。

おそらくあなたの言い分を通そうとすると、議院内閣制なのだから、内閣の法律案を
そのまま公布すればよい、国会の議論は官報の発行が遅れるだけのことでしかない
という、誠に効率的な結論に落ち着くでしょう。ご苦労様です。

109 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/02 19:28 ID:???
全然危機管理にならねえじゃん。
れ氏がさんざん言ったように、天皇が内閣以外の奴の言うことを聞く(無理矢理聞かされる)可能性は否定できないし
−言うまでもなく違憲だ−、天皇が何らか−その内実はどうでも良い−の理由で公布を拒否することもある
これも当然違憲だ−。
天皇が手続き上瑕疵のある内閣の助言を拒否できないという憲法解釈に対する君らの反論が
ろくに根拠がないことは君ら意外のスレ住人は既に承知済み。

実際問題、2chその他の場所で天皇制の意義を説く連中でも、天皇制が危機管理の役に立つ
等と妄言を語る事はないでしょ。


110 :右や左の名無し様:04/04/02 19:49 ID:???
                             iヽ、
                            ミ ヽヽ、
                           ,,,ミ  ),,,,\
‐- ...,,__       カチカチ         / ,,;;;;;;;;;;  "''-、    ネコ必死だなっと・・・
     ~""''' ‐- ...,,__          /,, ,,;;; ;;;;;;''''__,,_,.-'''"l、  
           ____,,,,,,,,,,,, -------/●);;;; ,;;'''   彡  l ,!
⌒ヽ、   _,,-‐‐‐f,"  ;; ;;; ''  ;;;;彡三;_/  ''      彡 ノ ,,l
   ヽ、八  \`(,,,,,,,,,イ''''ー、,;;;;;;;   ((,,,,,..  (●>,     __/'';;;;!
     ヽ`---ー‐‐―‐ン     '''-l ( ,.,.,    ,;;,,   '';;;;;;,,,,/
        ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         l  メ//l '';,,,;;'';; '';;; ';, '';:;/
"'''- .._                 | / /メ、|';,,,,,'''';;;;;;;;;;;;;; ン;ヽ
     "'''- .._     ____,,,,,,,,,,,,,,-'''''  ;;;;;;;;;;;`;-;;;-;;;;-;;-; ;;; ;;;l
 /  ,   ,  "'''- .. f-''   ;; ;; '';;;;; ''' ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;_ ;;;;;;;;;;;;;l
/   /  /  /   // (⌒  ;; ;; '';;;;; ''' ;; ;;;;;;;;;;;;;;   ;;;;;;;;;;;;;|
   /  /  /   //  `''''-、;;;;,,,;;;,,,;;;;;,,;;;;;;;;;; ;;;;;;;;;;;  ,,,,  ;;;;;;;;;;l


111 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/02 19:58 ID:???
猫はキーボート叩けねえだろ。まあ、音声入力だから良いんだけどニャーニャー。

112 :右や左の名無し様:04/04/02 20:07 ID:???
sage

113 :右や左の名無し様:04/04/02 21:02 ID:Dmyd49rH
>>103
俺の脳の中か…w 今日で仕事休みオワリ。
このレスで当分消える予定だから返レスはできないかもしれないけど…。
>国家元首的地位が国家には必要であるということの
>理解はされたのでしょうから
元から不要なんて思ってないんだけど?180もの国がある以上元首的地位が必要なのは当然。

日本の元首は誰なのか?俺は形式的には天皇、実質的には首相だと思っている。
でも封建制(君主制)じゃないのに特別な家系だけがず〜っと元首ってのもおかしい話だよな。
気持ち悪い。それ以上に形式的に天皇は国の代表なのに国を動かす権能がないのもおかしい話。
そこで自分でおかしいと思ってる部分を解消するためには
天皇を元首の地位から降ろさないといけないと考える。

要件としては1つめ。天皇が元首だといえる権限を他に委譲できること。
天皇が元首だといえる権限…任命権、公布権。
これは天皇が君主でない以上原則他国と同様行政権のある首相に帰すようにする、もしくは
三権に与しない社会的評価の高い者に委譲。これで委譲可能。

要件2つめ、日本国の象徴であり日本国民統合の象徴(一条)。
これって象徴って言葉が曖昧だけど、ある意味元首だと表記してるようなもの。
この条文がある以上、元首としての存在意義はある。
この条文を消せれば国家としての存在意義はなくなる。

これが俺の脳内妄想。
>>104
聞かせてもらえんかと言われてもねぇ…
聞く耳がないんじゃない?

114 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/02 21:09 ID:yEewFkEQ
>>113
>聞かせてもらえんかと言われてもねぇ…
>聞く耳がないんじゃない?
いや、べつに・・・・。


115 :右や左の名無し様:04/04/02 22:20 ID:Dmyd49rH
>>104
>>>天皇の存在意義ってもし戦争が起きた場合の戦後の事態収拾ぐらいじゃないの?
>>具体的にどんな事態を収拾するの?ちょっと興味があるので、聞かせてもらえんか?
さまざまな状況によって変わってくるんだろうけど、負けた場合を想定。
現在天皇は日本国統合の象徴として存在しているが、戦後の処理において、
戦争責任は問われないだろう。
よって、その後の国家がどうなるのかはわからないが
もし今のイラクのように混乱してるならば「罪のない元首としての声明」
で国はある程度まとまるんじゃないかな?

逆に言えば、元首が首相になれば戦争責任を問われ戦犯になる。
体制を否定された者が声明を出しても国はまとめられない。
そういう点で天皇の存在意義があるんじゃないかと。

ただこれは現在天皇は日本国統合の象徴として存在しているからの話であって
元首的地位の者が「三権に与しない社会的評価の高い者」に替われば
天皇の声明より元首的地位の者の声明が支持されるんじゃないかな。
天皇はただの伝統のある家系をもった過去の人なんだから。

116 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/02 22:38 ID:yEewFkEQ
>>115
ていうか、根本的に判らんのは、戦争で負けた国がなお、独立を保っていられると
考えられる根拠が不明だね。
次に、天皇の声明が有効に働く根拠となる、天皇と国民との関係が提示されてないね。

最下段は新たな君主が日本に於いて、初めて現れたという意味かな?
若しくは天皇制廃止後の独・伊型の大統領を指しているのだろうか?
いずれにしても、天皇は国家機関から排除されているわけだから、それはもはや「天皇」では
ないね。天皇でない者を天皇と仮定する議論はナンセンスですな。

117 :右や左の名無し様:04/04/03 00:00 ID:DswOSx40
>>110
ワロタ

118 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その32:04/04/03 08:55 ID:7Y3DOX7Y
このところ、天皇制の「安全弁」的機能が議論されている。
相変わらず、表現が冗長で難解な議論になっているが、内容は過去の単純な議論の蒸し返しである。

情念=天皇崇拝派
 三権に与しない地位が、国政の暴走を抑える機能を有する、と主張している。

理性=天皇制懐疑派
 国政に権能を持たないと憲法で規定されている以上、国政の暴走を抑える機能があるとすれば違憲である。

そもそも、天皇は「内閣のロボット」であり、行政権に属する単純作業職である。
理性に「違憲」という矛盾を指摘されると、「脱憲法状態」に論点が拡散するのが、過去の議論における情念の常であるw

ところで、「天皇制民営化」というのは、かなり「情念」に共感した考え方である。
少なくとも、ひところあった「天皇制を跡形もなく消し去れ」というものではなく、天皇崇拝者のための存在意義を暖かく認めた議論である。

で、天皇制が、国家機関から外れれば、すなわち民営化といえなくもない。
懐疑派は、なくなろうとどうしょうと感知しないわけだから、その後は、皇族自身と崇拝者がその存在をいかに存続するかという方向になる。

ま、よけいなお世話で推定すると、
天皇党という政党を結成して、文字通り国政権能の獲得を目指す、
「世襲の総裁」というのも世界的にもめったにないシロモノでおもしろいかもしれないw
または、崇拝者の心性をそのまま生かし、天皇を「尊師」とする宗教団体に移行する、
あるいは、そのようなわくにとらわれず、”アーレフ”のような任意団体でもよいかもしれないw

いずれにしても、現在の「税金穀潰し」という立場から「優良納税者」になられ、このところ形ばかりとなった行政改革に大きな寄与となろうw

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

119 :・・・:04/04/03 09:00 ID:???
>>113
>返レスはできないかも、の氏にレスするのもどうかと思いながら・・・。

天皇の元首的立場は理解されているようですね。

ただ、封建制=君主制解釈も疑問だけど、
どうも君主解釈に違和感を感じます。

君主もそうだけど元首も含め、当てはまらない定義に振り回される
よりも、日本固有の実質的解釈でなければ理解できないと思われる、
今日この頃。



120 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 09:09 ID:???
>109 猫氏
まぁ、あなたの脳内では、玄関に錠をつけても、どうせ破られるんだから意味はない
少なくとも二つ掛けるなんて事は意味はないのだろうけれども、ましてやその二つの錠が
同じ鍵なら全く意味がないといっていることになるが、現実の各サッシメーカーの玄関は
そのように(二箇所の錠で、鍵は同じ)が主流だ。
現実とあなたの脳内は、どうも乖離りが激しいようだ。

天皇制が危機管理に役立つ?誰がそんなことを言っているかは知らないけれども、
国家元首的地位がそのような側面を持っていると、私はいっている。

121 :・・・:04/04/03 09:12 ID:???
>>118,>情念氏

暴走とは、「脱憲法状態」に近い議論にならざるを得ない。
「脱憲法状態」でしか「内閣のロボット」は成り立たず、
憲法を遵守する義務がある天皇は、脱憲法的内閣には「従え」ず、
故に「内閣のロボット」論の崩壊が生じる訳である。

「民営化」論は、>>106、>れ氏のヒントもあるのだから、
「情念」論でなく、具体的にどうぞ。



122 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 09:14 ID:???
>>113
だから、国家元首的地位が必要だとあなたもご理解されたようだから、次の議論ステップとして
どのような思想で、その国家元首的地位を国民は選択するのか、という@ことになろう。

可笑しな話かどうかは、単なるあなたの感想だが、あなたがおかしい話だという感想を持っている
だけで、その後のかかれていることが必要なわけがない。気持ち悪ければ、医者にでも診ていた
だいたほうがよい。

123 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/03 09:14 ID:n/p1rV3i
>>111
猫はキーボード叩けない? 動物差別か身障者差別だろう? 反省しる!

124 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 09:17 ID:???
うちでは、犬にキーボードを叩かれて・・・壊れた。
犬がキーボードを叩けることは実証されたから、動物差別ではなく、猫差別だ。

125 :阪京 ◆/Z7uecnQUY :04/04/03 09:23 ID:n/p1rV3i
>>124
壊れたということは叩けないということだろが(爆)。

126 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 10:12 ID:???
叩けかなければ壊れない。

127 :右や左の名無し様:04/04/03 10:43 ID:eYY/sOEr
>>121
バカだね、廃止されたら、お前らで考えろ、つうことだろ。

>>122
オマエモナー

128 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/03 10:48 ID:h9uwtL8+
そもそもデムパに対してマジレスする必要はない。
という事が解らない>>127ですた。

129 :右や左の名無し様:04/04/03 10:53 ID:???
>>123->>126 典型的な的外れ応答

>>128 そりゃ、そうだ(笑

130 :右や左の名無し様:04/04/03 10:55 ID:JoaOJjCT
>>128
オマエモナー

131 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 11:01 ID:???
>日本語の不自由な情念氏(>>2118

>ところで、「天皇制民営化」というのは、かなり「情念」に共感した考え方である。
>少なくとも、ひところあった「天皇制を跡形もなく消し去れ」というものではなく、天皇崇拝者のための
>存在意義を暖かく認めた議論である。
>で、天皇制が、国家機関から外れれば、すなわち民営化といえなくもない。
>懐疑派は、なくなろうとどうしょうと感知しないわけだから、その後は、皇族自身と崇拝者がその存在を
>いかに存続するかという方向になる。

・・・天皇制を跡形もなく消し去れというものではなく、・・・天皇制が、国家機関から外れれば・・・
天皇「制」というのは国の制度だろう。国の制度を国家「機関」からはずす?日本語になっていない。
国家からはずすと読めば、「天皇【制】を跡形もなく消し去る」ということなんだが・・・。

その動機や根拠が「情念(論理性がない)である」事は知っていたが、書いていることが支離滅裂では
情念というお世辞さえ使えなくなる・・・。お気の毒に、、、どうぞお大事に、、、と申し上げておく。


132 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 14:22 ID:???
>>120
馬鹿馬鹿しい。
君の議論は、鍵が複数あった方がいいからと言う理由で、別個の出入り口を複数付け、
それぞれに鍵をあてがった方が泥棒が侵入しにくくなるといっているような理屈だ。
少し考えればわかるのだが。
内閣が「違法に」天皇に助言した場合は無効だ。俺は前からそういっているわけだが。
これは鍵をかけるとかかけないとかそういう問題ではなく、そもそも無効なわけ。
これに対して、君は天皇に拒否権を認めた方がよい、という。
はっきり言って拒否権を認めようが認めまいが、内閣の行為が無効であることには全く変わりない。
天皇の行為なんてなんの意味ももっていないのだから。
しかし、それにもかかわらず君は天皇の行為に意味を持たせようとする。
例えば、内閣の助言と切り離された、天皇の公布行為自体に一定の法的意味を持たせようとする解釈である。
意味を持たせないならば、わざわざ天皇に拒否行為を行わせようとするはずがないのだから。
しかし、このような理屈は、「では天皇が悪さをしたとき(或いは内閣以外の誰かが天皇に悪さをさせようとしたときに)
にどう対処するのか」という別の問題を惹起することとなる。
内閣が勝手に一定の国事行為を行った場合、法的に何か意味があるのか、という問に俺は
ナッシングと答えるが、君は一定の意味を持たせるのだろう。
だったら、よけい危険じゃねえの、という他ない。
いかにも危機管理に疎く、天皇制を保護するという目的のために国政の危機の可能性を見逃したくなる
れ氏らしい議論だ。
前に福田和也が説いていたが−少しうろ覚え−、国民国家的発想と天皇制は矛盾し得る。
天皇家という一個の家のために国家の利益にならない選択が為される可能性があるからだ−天皇がそのようにする、というより天皇信奉者が−。
れ氏の議論は、理性的な考察によって国家のための天皇を探求するのではなく、天皇制保護
それ自体が自己目的化する、いかにも視野狭窄な議論である。たとえるならメガノイドか。

133 :右や左の名無し様:04/04/03 15:04 ID:???
反論できずに敗走した猫がなんかないてるなw

134 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 16:17 ID:???
>>132 猫タン
最近ほんとに変だよ。
>別個の出入り口を複数付け、
>それぞれに鍵をあてがった方が泥棒が侵入しにくくなるといっているような理屈だ。
出入り口が多いほうが侵入しやすいという理屈は必ずしも妥当ではない。

>君は天皇に拒否権を認めた方がよい、という。
???よいとかよくないとか言う前に、奏上なき助言承認はありえない、無効以前に
日本語としてさえ成立していないといっているんだが。何らかの契機なく助言承認
という行為が観念されることはないと申し上げているのだが、未だご理解いただけ
ないようである。

>このような理屈は、「では天皇が悪さをしたとき(或いは内閣以外の誰かが天皇に悪さをさせようとしたときに)
>にどう対処するのか」という別の問題を惹起することとなる。
おいおい、公布の現実的な事務は内閣が担うんだから、現実に国民が入手可能な状況に
ならない=執行という現実の問題は発生しないだろう。寝ぼけてんのか?

もう一回言うけど、拒否権があるとかないという問題とは別次元で、ドア(法律の公布)
に、「国会の議決・奏上」という錠、「内閣の助言承認・公布語の公示」という錠、
「天皇の公布」という錠が掛かっているなら、それは天皇の交付という情がない場合よりは
危機管理に貢献しているだろうという、現実を申し述べているに過ぎない。
最近本当に変だよ、読解力も論理も・・・どうしたの?

135 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 16:27 ID:???
しかしごく単純なことを理解できないというか、認めたくない人はいるもんだなぁ。

クーデターによる武力制圧の際に、内閣全員をその掌中に収めても、天皇が逃れられれば
表面上正当と見える法律公布は出来ない。
内閣に法律公布の権限があるなら、内閣全員が掌握されれば、表面上正当と見える法律公布が
可能である。

たったこれだけのことでも、認めたくない(認められないのではない)どんな不思議な
論理構造をもっているのかと・・・。


136 :右や左の名無し様:04/04/03 17:32 ID:rNabxa5p
天皇はキモい。
こんな単純なことを理解できないというか、認めたくない人はいるもんだなぁ。

137 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 17:53 ID:???
>>136
>天皇はキモい。
だから、貴殿が天皇を見て気持ちが悪いと感じるなら、ココで、そのような個人的感想を
かいているより、病院で検査を受けなさいとアドバイス申し上げる。
お大事に・・・。


138 :・・・:04/04/03 18:08 ID:???
>>127
>オマエモナー、にもならないので、バカは>オマエダケナー。
>情念氏も、チミほどお馬鹿さんではない。



139 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 18:19 ID:???
>>134
>最近ほんとに変だよ
君は最初から変だ。

>出入り口が多いほうが侵入しやすいという理屈は必ずしも妥当ではない。
理由は?少なくとも同程度か或いはそれ以上に進入しやすいと思うが。

>奏上なき助言承認はありえない、無効以前に
>日本語としてさえ成立していないといっているんだが。
はあ(嘆。君はもう少し法学のイディオムを勉強した方がいい。
どうして成立しないのか、もう少し説明してみ?

>何らかの契機なく助言承認という行為が観念されることはないと申し上げているのだが、
>未だご理解いただけないようである。
つーか、何で憲法学のけの字も知らない人間のコメントを俺がご理解しなくてはいけないんだ?
ぶっちゃけ、俺は法学をそこそこ長い年数やっているが、全くのど素人の妄言を「ご理解」しなくてはいけないんだ?
マジで聞きたいんだが、君のその根拠のない自信はどこからでてくるんだ?

>おいおい、公布の現実的な事務は内閣が担うんだから、現実に国民が入手可能な状況に
>ならない=執行という現実の問題は発生しないだろう。寝ぼけてんのか?
また、何故そこまで論理的矛盾を犯したくて仕方がないんだ?
現実的な事務は内閣が執るんだろ?だったら天皇を介在させなくても、内閣が勝手に公布すればいいじゃん。
鍵の例で言えば、天皇は鍵自体はかかっているが、鍵を開けなくても開くドアみたいなものだろ。

>もう一回言うけど〜
はあ(苦笑 拒否権があるならともかく、拒否権がないならば(無論、今までの議論からわかるようにそんなものはないのだが)
天皇の公布などという行為はチェック機能としては無意味だろ。内閣が天皇に対して鍵を開けろ、といえば天皇は開ける他ないのだから。

>最近本当に変だよ、読解力も論理も・・・どうしたの?
寧ろ、君に評価される方が嫌だよ。

140 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 18:25 ID:???
>>135
>クーデターによる武力制圧の際に、内閣全員をその掌中に収めても、天皇が逃れられれば
>表面上正当と見える法律公布は出来ない。

もうギャグとしか言いようがないな。
天皇一人捕まえられれば、表面上正当と見られる法律公布は出来るんだろ?
公布主体は天皇なのだから。どっかの誰かが御名御璽のない法律公布を国民は信用しない
と言っていたが、逆に言えば−厳密に論理的ではないが−御名御璽のある法律公布であれば
国民は信用するんだろ?

ついでに言うか。
君の理屈が本当に正しければ、内閣全員が逃げられても、天皇一人捕まっていれば
(内閣は)表面上どころが、実質的にも正当と見える法律公布は出来ないだろ。
よくこんなずさんな議論で危機管理だとかいえるよな。

141 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/03 18:33 ID:LZtBMvNT
>>140
では、御名御璽のない法律を、一つでも良いから挙げてくれ。

142 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 18:39 ID:???
>>141
>では、御名御璽のない法律を、一つでも良いから挙げてくれ。

では、という言葉の論理的性格が全くわからないのだが?
何故「では」なんだ?

143 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/03 18:40 ID:LZtBMvNT
どっかの誰かの代弁だから。

144 :◆r0FmiN9ADk :04/04/03 18:50 ID:???
>>139 猫タン
>君は最初から変だ。
それを私は否定したことはない。自分がマトモだと確信しそう叫ぶマトモな奴を
私は未だ見たことがないし、マトモでない奴がマトモだと叫ぶ姿は、2chも
含めて多数いるからねぇ。

>少なくとも同程度か或いはそれ以上に侵入しやすいと思うが。
出入り口が多いということは、家人の帰還の対する注意対象が増えるということで
侵入の心理的抑制につながる。常識の部類だが・・・。

>全くのど素人の妄言を「ご理解」しなくてはいけないんだ?
ご理解いただけていない現状を表現しているだけで、ご理解を求めたつもりは
ないが、何か?理解したいならそういっていただければ書き込むが・・・。
>君のその根拠のない自信はどこからでてくるんだ?
常識。

>内閣が勝手に公布すればいいじゃん。
少なくとも表面上、正式な法律公布に見えないから、クーデター側にはデメリット
でしょう。警察力や自衛官の忠誠の対象が内閣総理大臣ではないという現実を
見たほうが良い(天皇でもないだろうけれども)

>天皇一人捕まえられれば、表面上正当と見られる法律公布は出来るんだろ?
また馬鹿なのとを。内閣を掌握しないで、どうやって公布の要件を満たせるんだ?
>逆に言えば−厳密に論理的ではないが−御名御璽のある法律公布であれば 国民は
>信用するんだろ?
内閣が掌握されず、国民にそれが届かないのに、どうやって信用するんだか、全く不思
議な理屈だね。

最近本当に変だよ、読解力も論理も・・・どうしたの?




145 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/03 19:20 ID:LZtBMvNT
天皇民営化だとか、コスト論だとか、或いは御名御璽不要論だとか
なんでもいいけど、自己満足の観念論ではなくて
ちゃんと具体的な内容なり問題点を提起して、議論のテーブルに挙げてくれんかなあ?

146 :右や左の名無し様:04/04/04 00:29 ID:???
>>144
>常識。
これは思い違い。常識と言う名の非常識が正しい。

147 :マサカド ◆EBbzqbpWbI :04/04/04 00:48 ID:???
新スレ乙

民営化論がまた少しばかり話題に上っているな。要するに象徴天皇制を維持する
ために、税金がかかっているのが怪しからんという話だよね。税金を使わずに
天皇制が維持できるとするなら、廃止派諸兄は国家における特別な例外的存在と
しての天皇制を認めるのかどうか、これもまたひとつの論点であろう。
税金をひとより多く払っていれば、税金の使い途について、ひとよりも多く容喙
できるという考え方がある。税金を沢山払うのは金持ちであり、金持ちというのは
普通保守的であるから、ひとより多く税金を払うひとびとの意志を尊重するとすれば
象徴天皇制は存続すべきであるという結論にいきつくんではないか。

148 :右や左の名無し様:04/04/04 01:20 ID:???
オレ多少の金があるから人より多くの具体金額90万ほど払ってるが
天皇まるでいらん。死ね。
かといって共産、社会党は支持しない。
軍隊もつべき。徴兵制になれ。消費税20%にしろ。
所得税と法人税なくせ。以上

149 :マサカド ◆EBbzqbpWbI :04/04/04 07:38 ID:???
>>148
所得税、住民税、固定資産税、全部あわせて90万払ってるという意味?
人より少しばかり多い程度なら、中流であって金持ちといえるかどうか…


150 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その33:04/04/04 09:39 ID:e5M8p+Aj
天皇制の危機管理機能について、まだ議論が続いている、そのあたりを読み解いてみよう。

情念=天皇崇拝派
 天皇制は、危機管理に有用である。
 というのは、法の公布において、御璽御名を要件とすれば、不正な法施行の安全装置足りえる。
 御璽御名のない法は国民から信用されない。

理性=天皇制懐疑派
 天皇制は、国政に権能をもたない、すなわち「拒否権がない」以上、安全装置足り得ない。
 したがつて、天皇のなす御璽御名も信用保証とはならない。
 逆に、御璽御名がさほどの信用根拠となるなら、それを利用した機器の可能性が生じ、安全装置ならぬ「起爆装置」になってしまう。

天皇ロボット論は、憲法論上、否定されない以上、天皇に拒否権ないし拒否機能は認められていない。
情念の議論は、根拠のない、願望の域の危機管理機能と評価される。
しかし、ありていに見て、「国会の議決をもって法は成立する」という事実は、国会が公開されているという現実から、御璽御名のみの根拠による法施行は不可能だろう。
逆に、情念の想定する「国会の議決のない」法は、それ以前のレベルで受け入れられない、すなわち御璽御名の出番は、危機管理においては「ない」とせざるを得まい。

151 :ついか:04/04/04 09:40 ID:e5M8p+Aj
天皇制民営化について…

国政機能からはずされては「天皇が天皇でなくなる」として、「消去」と同様だとするご意見があった。
廃止されたのち、情念の多数がそう考えられるのであれば、完全消去すればよいことである。
それも、民営化への一つの選択肢であろうw

以上、提供は、パンチドランカー=民主主義への情念、では、また。

152 :右や左の名無し様:04/04/04 09:57 ID:???
情念=天皇信奉者=民主主義への情念=パンチドランカー=kity

153 :右や左の名無し様:04/04/04 10:02 ID:???
パンチドランカー=kity=kouei

154 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 11:29 ID:???
>パンドラ氏
まず自分のミスは認めようね。

>>118
>で、天皇制が、国家機関から外れれば、すなわち民営化といえなくもない。

>>131の私のレス
>天皇「制」というのは国の制度だろう。国の制度を国家「機関」からはずす?日本語になっていない。
>国家からはずすと読めば、「天皇【制】を跡形もなく消し去る」ということなんだが・・・。

>>151
>国政機能からはずされては「天皇が天皇でなくなる」として、「消去」と同様だとするご意見があった。


自分の書いたことぐらい責任をもちナよ。

155 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/04 11:40 ID:QEohDoju
国家機関(日本)から外れても、『天皇』だとする根拠は何なんだろう?
最近の廃止派というのはギャグ(理解不能な言語=デムパ)を飛ばし過ぎだね。


156 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 11:53 ID:???
>>148
私の以前の試算では、あなたの900,000円の税負担の中から、5円×世帯人数が支出されている。
まぁ、10人の子供と妻、両方の親4人をあなたの収入でまかなっていると仮定しても、
16人×5円=80円です。まぁ、消費税を含めると80円程度は国民全員が払っているでしょうから
あなたのお気持ちだけで、制度改革をするのではなく、みんなの意見でやるしかないでしょう。
80円で目くじらを立てるほどには困窮してはおられないでしょうし、金銭面での皇室無駄という
言論は、あなたの投票結果としての可決された予算に基づいていますから、無駄は省くという
議論でしかなく廃止の議論にはつながらないでしょうよ。

157 :右や左の名無し様:04/04/04 13:10 ID:3j3atUDL
>>156
あんたのいってること全然わからん。
80円ってなんだ?
税の仕組みしってんのか?
金稼いでから税のことは語れ。

所得税90万うちの会社の法人税節税しても1400万
事業所税、消費税その他もろもろ150万
これって中流階級ですかね?

158 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 13:52 ID:???
>>157
5円というのは、皇族に支払われている費用を国民の人数で割った金額です。
平成15年度 内廷費:32,400万円、皇族費:29,768万円 合計:62,168万円
http://www.kunaicho.go.jp/15/d15-03-01.html参照)
人口:12,613万人(http://www.stat.go.jp/data/jinsui/tsuki/index.htm参照)

621,680,000円÷126,130,000人=4.93円

念のために言っておくけど、宮廷費・宮内庁費は、天皇制がなくとも掛かる費用である。


159 :右や左の名無し様:04/04/04 15:41 ID:???
>>155 天皇教の教祖としての立場は残るだろうよ。

160 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/04 16:04 ID:Jm9+0ZjL
だから『天皇教』って何かね?
次々と廃止派共有用語を出されても、普通に暮らしている私達には
意味が解らないので議論にならない。
と、>>155で呆れているのだが・・・・。

161 :右や左の名無し様:04/04/04 18:15 ID:???
夫婦別姓スレって落ちた?

162 :右や左の名無し様:04/04/04 18:25 ID:???
>>158
あんたの試算は矛盾だらけ。
子供とか1円も出してない奴らを人数に入れてどうするんだw
200億÷82兆=0.0002
オレの出した総税1640万を0.0002でかければ費用配分値だ。
3280円が天皇に払ったお金。
返せボケが!!

163 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 19:04 ID:???
>>162
>子供とか1円も出してない奴らを人数に入れてどうするんだw
???だからあなたの扶養家族を多めに見積もって、80円といっているジャン。

その国家予算と皇室関連費用との按分で、初めから言っているだろう、宮廷費と宮内庁費は
天皇制が廃止されたとしても必要な予算だって・・・。
だから正しくは
621,680,000円÷81,789,078,000,000円(平成15年予算歳出)=0.0000076
0.0000076×16,400,000円=124.66円が正しい。しかも、それは会社の税金も含めているが
消費税などは含めていないんだろう。いかにも不正確だから、100円前後が正しいんだよ。

かりに、3,280円を妥当な金額とした場合には、宮内庁職員の仕事と、諸外国高官・王族
などへの儀礼は、おそらくあなたの仕事にも有利に働いていることだろうから、そこは
差し引いて考えざるをえないでしょうし、それは政府が決定した予算であって、必要ないと
いうなら、逆に削れるものが、3,280円−125円=3,155円あるということでもある。
いずれにしても、こういった費用的要素で廃止論は語れないということである。
ご苦労様。なお私は、期待を裏切って申し訳ないが、金は稼いでいる。税金も支払っているよ。
3280円ぐらいで必死になるような人は、あまり上等な納税者ではないなぁ。

164 :◆r0FmiN9ADk :04/04/04 19:12 ID:???
>>161
パート16は1000スレ前に、891 名前: 右や左の名無し様 04/03/13 18:35の書き込みで
容量オーバー。新スレも立っていないという状況。P-16は落ちたみたい。

165 :右や左の名無し様:04/04/04 19:14 ID:???
>>163
>3280円ぐらいで
イクラなら必死になっても良いのでしょうね。
800億円以下は無視って事でいいですかね。

166 :右や左の名無し様:04/04/04 20:35 ID:3j3atUDL
>>扶養家族を多めに見積もって
これ何が言いたいんだ?費用按分との関わりがわからんな。
>>会社の税金も含めているが消費税などは含めていないんだろう
は?消費税は会社にとっては関係ない話だろが。
あんた商売人じゃないな。国の事を憂うのなら
生産性のある仕事をせんかい。
>>3280円ぐらいで必死になるような人は、あまり上等な納税者ではないなぁ。
金の価値知らん奴が金を語るな。
所詮あんたは雇われる身なんだろうよ。

167 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 10:04 ID:???
>>166
>これ何が言いたいんだ?費用按分との関わりがわからんな。
この意味さえわからないなら、会話は無理じゃないの?分かろうとしていないんだから。
>は?消費税は会社にとっては関係ない話だろが。
関係ないなら(単に預かったものを支払っただけという意味か?)なら、事業所税諸々含め
150万円から、その分は除外し、逆に所得の中から消費した場合の支払い消費税は含めなければ
適正な按分は出来ないだろう。君、数字に明るくないね。

マァいずれにしろ、経理における経費の妥当性がどれほどに的確になされっているかを知る
私にとって、毎年3280円以上の、厳格には適正でない節税は貴殿においてやっているだろう。
どこでもやっている範囲だから・・・という言い訳をするなら、その程度の金額でがたがた
言うなということである。

純粋に国民一人あたり5円前後の支出で皇族の費用がまかなわれていることは事実なのであって、
費用からの皇室の存在意義を語るには、小額過ぎるだろう。そんな暇があるなら、他の無駄を
検討したほうが国民のためになることは間違いない。

168 :右や左の名無し様:04/04/05 11:10 ID:???
>>135
>クーデターによる武力制圧の際に、内閣全員をその掌中に収めても、天皇が逃れられれば
>表面上正当と見える法律公布は出来ない。
>内閣に法律公布の権限があるなら、内閣全員が掌握されれば、表面上正当と見える法律公布が
>可能である。

クーデターであるという時点で、何をどうやっても表面上であれ実質上であれ、正当もへったくれも
天皇の有無に関わらず無いわけだが?
クーデターで無くとも、内閣が公布しようとしているものが、国会の議決のない文書であると言うだけで
天皇の有無に関わらず「正当に公布」では絶対にあり得ないのだがなにか?


169 :右や左の名無し様:04/04/05 11:37 ID:???
>>135
れの言いたいことは良く分かるが、その理屈で納得させようとするのは無理があるのじゃないか。
天皇が安全装置として働くというが、100%そうなってくれる根拠はないだろう。
飽くまで、そういう期待をしているに過ぎないからね。

170 :右や左の名無し様:04/04/05 11:46 ID:???
>>169
れの理屈で言えば、100%で無くとも10%ほどの抑止効果があればそれは
効果があると言いたいらしいのだが、セキュリティ機能というのは抜け道がある
時点で効果が0になると考えるべきだろう。
また、国政上の手続き(国会の議決を経た法律を公布する)を無視するような
クーデター政権が、法律の公布に関する手続きにおいてのみ(それも天皇の国事行為
についてのみ)手続きを遵守する事を期待することをもって「セキュリティ機能がある」
とすることは無理がありすぎる。

171 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 11:47 ID:???
>>168
それを神の視点での言論だというのだろうよ。(私に対する批判としてあったわけだが)
クーデターが正当でないとみんなに確信されれば、警察力・軍事力で制圧されて、ジ・エンド。
国民及び警察・自衛官などにおいて、全く正当性が感じられないなら、外見上どのように
体裁を取った公文書も、全く意味がないし、それは、実態上クーデターと呼べる代物ではなく
、単なる人質をとった立て篭もりでしかなくなる。
議論はクーデターであって、クーデターは国法に反していながらも、その動機などが正当と
みなされる可能性を秘めていければならない。警察・軍隊に対する、クーデター制圧命令
と、クーデターへの協力命令のどちらに正統性があるのかが、クーデター成否の要でしょう。


172 :右や左の名無し様:04/04/05 11:56 ID:???
>>170
いや、れの言うこともありえないことではないよ。
ただ、それを保障してくれる(多分に精神的な)明示的根拠がない。
だから法学をかじったことのある人間には納得がいかないのだろう。
それも尤もだと思うけど。

173 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 11:59 ID:???
>>169-170
完璧でないなら無意味だとは、私は思わないし、そもそも国の制度は
「何がしかの期待」によって成立している事実をご存知ない方の妄言
としか思えない。
裁判が完璧な判決を出さないなら裁判制度は無意味であると、言っている
ようなものでしょう。国会議決に議長の署名も必要ないだろうし、官報が
トイレットペーパーに書かれ何の捺印もされていなくともよいといってい
るような事で、まぁ妥当だということはできないなぁ。

権威とか威厳というものの実態というものをご存じないのかもしれない。
または、抽象である国民の具体的意思表示のシステムに無知であるかもしれない。

ある公的文章の中で、これは国民の具体的意思であると国民が確信するために、
何が必要かということである。議会の認証があればよいというなら、三権というも
のの存在と対立するし、内閣の認証ならそれもまた然りだろう。
議会と内閣の認証があればその確信が得られるというなら、誰かしら、そのどち
らにも所属しないものが、両方の認証を認めるという作業をしなければ、いずれか
一方がイニシアチブを取ることになり、対等関係が崩れる。
こういったことに杜撰な意見は、非現実的である。



174 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 12:03 ID:???
>>172
おいおい、
>それを保障してくれる(多分に精神的な)明示的根拠がない。
国民主権国家において必要な根拠は、国民のそのような機能に対する期待と
その地位に対する支持に他ならないでしょう。
ひそかにであれ、無意識にであれ、そのような期待と支持はある。

175 :168:04/04/05 12:13 ID:???
>>171
論点ずらしだな。
「クーデターの正当性」の話など誰もしていない。
あくまで現体制(又は天皇制廃止後の想定される体制)に対して(又はその内部から)
行われる違法な権力行使(又は作用)を問題にしているのであって「神様視点による
クーデター(又は違法行為)の正当性」を持ち出すのは論点ずらし以外の何者でもない。
問題はあくまでも現行法(又は改正後の想定される法)に対する違法性であって、
「神様視点による違法行為の正当性の議論」ではない。

176 :右や左の名無し様:04/04/05 12:17 ID:???
>>174
その通りではあるんだけど、学者崩れの連中なんかはそれじゃあ納得しないらしい。
どうしても明示的なもので安心を得たいみたいだね。まあ、それは仕方ないことだけど。
とにかく、明示的根拠を示すか、相手に悟ってもらうかしないと、この議論は終わらないな。
「慣習?氏ねよ」の猫相手なんかだと特にね。

177 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 12:27 ID:???
>>175
論点そらしではなく、貴殿の誤読なんだよね。
クーデターを、不正義なクーデター(違法な武力による統治権の奪取)と、みんなが認識
するならば、誰が公布しようが、正当かどうかなど誰も問題にしない。
みんなそれを認識するかどうか分からないにもかかわらず、認識するという前提であなたが
書き込んでいるから、それは神の視点(分からないことを分かる視点)での書き込みと
評している。



178 :168:04/04/05 12:36 ID:???
>>177
>みんなそれを認識するかどうか分からないにもかかわらず
「みんな」がどういう範囲の人を指しているのかが分からないが、現行のシステム上
不可能事を前提にされても意味はない。
もし「合法を装って違法に統治権を奪取すること」が可能だというなら例を出してくれ。

179 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 12:38 ID:???
>>176
>「慣習?氏ねよ」の猫
マァその発言には私も驚いた。同じスレで言っているんだけど、まずどのような国を作るか
という議論があって、明治憲法の条文が出来た。もちろん明治憲法には様々な不都合もあっ
たけれども(時代的限界)、猫タンの場合大前提が憲法なんだよね。憲法に書いてある理念
こそが日本国の国造りの基本だという「前提」があっての議論なんだけど、それは、憲法内
においてかまわないけども、今この時代に憲法理念が絶対的であると観念することが、妥当か
といえば、違うでしょう。国民の過半数が憲法を改定したほうがよいと考えている時代に、
何が何でも憲法が正しいと思うより、猫たんの言うその理念を疑うということは必要とおもう。
で、実際には憲法にかかれていることじゃなくて、憲法から導き出されることを前提にして
いるわけで、その導き出し方と言うのは、まさに現代の学者の主流であって、通説なのかもし
れないけど、そこには、我が国をどのような国にするのかという検討は含まれていない
・・・。だから、憲法学者に憲法改正議論は任せるべきではないという八木氏の意見には
誠に賛成する。様々な国の形があると認めれば、その国の形は何によって導き出される
かが分かるだろうし、それがわかれば慣習は排除できないことも分かるんだけど、その理解は
無理なんだろうナとは思う。

180 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 12:46 ID:???
>>178
>もし「合法を装って違法に統治権を奪取すること」が可能だというなら例を出してくれ。
合法であるかどうかより、正統であるかどうかが問題でしょう。
表現を変えるなら、不正義であるかどうか・・・でしょうよ。
正義を装って、正統であるから正当であると主張するからクーデターなのであって
内閣全員と国会議長が殺害され、緊急的に誰かが首相を代行する地位になっても、
天皇が与すれば、自衛隊と警察は動く可能性は高いし、天皇が与しなければ動く可能性は低い。

緊急事態の全てに国法は対応できていない中で、合法性だけを見ても仕方がない。
国法が対応している範囲が、クーデター側の掌握目標なんだから、それは議論のほか。

181 :168:04/04/05 12:52 ID:???
>天皇が与すれば、自衛隊と警察は動く可能性は高いし、天皇が与しなければ動く可能性は低い。

妄想だな。

182 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 12:57 ID:???
>>181
都合が悪くなるとそれですか・・・。ご苦労様でした。

183 :右や左の名無し様:04/04/05 13:09 ID:85vsIMAM
http://jbbs.shitaraba.com/game/11311/#top

184 :右や左の名無し様:04/04/05 13:13 ID:???
天皇の安全装置としての役割は、法的に正しいかどうかよりも、
国民の感情を納得させられるかどうかということに重点がある。

185 :168:04/04/05 13:24 ID:???
>>182
都合が悪いも何も、動くという根拠の無い期待を「はいそうですか」と
言えるほど平和ボケな水戸黄門マニアではないので。

186 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 13:40 ID:???
>>185
はぁ?首相任命は誰がやるの?
警察も軍隊も内閣が掌握しているんだよね。国会議長も内閣全員も殺害されている状況で
差し迫った危機があるとき、それが適法であるかどうかは別議論として、
誰かを首相代行を定めなければ、警察も軍隊も動けない。ここに天皇が与している(あの代行は
正統ではないと云わない状況〜代行であることを認めた上での行為を行うなど)ならば、他の
ファクターもあるから確実ではないけれども、与していないよりもはるかに、動く可能性が高い
ことは自明でしょうよ。そんなことさえも書かなければ分からないなら・・・ご苦労様でしたと
云うしかないでしょう。根拠のない「妄想認定」だからねぇ。

187 :168:04/04/05 13:44 ID:???
普通に考えれば、指揮権等は実権のない天皇ではなく直近下位が引き継ぐものと
考えそうなものなのだが・・・

188 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 13:53 ID:???
>>187
はぁ?会のものがその権限を超えて支持命令を出すためには、その権限の根拠が
必要でしょうよ。一体どこにその権限の根拠を超法規的に認めるのかなぁ。

一般論からすれば、営業取締役本部長の突然の死亡による権限は、その上位の者
(例えば常務取締役とか代表取締役)に引き継がれるし、大臣が死亡すれば、
とりあえず、総理がそれを引き継ぐのが妥当。
また、別に権限を天皇に委譲しろとは誰も言っていないわけで誤読か思い込みでの
延髄レスでは、見苦しくもある。

189 :168:04/04/05 14:16 ID:???
>>188
君の想定では、取締役会も総理を含む大臣も全滅してるんじゃなかったのか?
だから直近下位と言ったのだが?

190 :どうじゃろ?:04/04/05 14:32 ID:X7KgDeAp
168
あんたの言いいたいことはよくわかるが誤読じゃないか?
188
誤読をさせる文章力なのだ気をつけて。

191 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 15:29 ID:???
>>190
ありがと。多少は楽しみながら(読解力をテストしながら)やらないと、私がつまらない。

>>189
下位がその法的権限を越える命令を出すにあたって(上位の持つ権限を行使するにあたって)
その権限の根拠は、どこに求めるのかという部分に反応できなければダメジャン。

どこかに(超法規的ではあっても)その権限の根拠を求めないと、指揮系統は破壊されるよね。
概ねクーデターは、軍事力に対する影響力というものを持っていないと出来ないのだから
その影響を受けている部隊に対する制圧というものは直ちに必要。ドースル?アイフル!
議会を開いて、議長を選んで、首相指名をして・・・という時間的余裕がない。
国法で権限委譲順位が決定していれば、クーデター側に都合がいいところまで狙うからねぇ。

192 :右や左の名無し様:04/04/05 15:50 ID:???
sage

193 :168:04/04/05 17:13 ID:???
>>191
天皇がそこにでてきたところで、彼には代行者を指名する権限も任命する権限も
無いわけだが、彼はいったい何に基づいて行動するつもりなんだろうな。

そもそも、危機時の指揮監督権限の優先順位について、指揮権限の移行の超法規的
措置に対する反論として、天皇の恣意的な行動というより違法性の高い超法規措置を
持ち出すあたり、冗談かと思っていたんだがな。

194 :◆r0FmiN9ADk :04/04/05 18:45 ID:???
>>193
私は天皇の超法規的行為をその権限の根拠とした覚えはない。違法性の高い超法規的措置を
天皇が行うということも書いていない。
単に国家混乱時においては、天皇の動向は重要な影響力があると書いているだけだが・・・。
冗談のような誤読に基づいての批判は、全く的を射ていない。

指揮監督権の優先順位・・・国家混乱時にはその秩序が必ず維持されると確信できるはず
がないことは、既に書き込んであるから分かるだろう。
そもそもその法が機能していない状況下において、しかも、緊急的に軍事力・警察力を
機能させる必要があるんだから、いずれにしても超法規的な処置にならざるをえない。
このような状況における行為について、違法性に言及する時点でアフォである。
天皇であれ、議員であれ、官憲であれ、いち早くクーデターによる暴挙を鎮圧するか、
あるいはそのクーデターを支持しそのクーデター側が用意した秩序に乗るのかを
判断し、対処する必要があるだろう。国内が二分することをまず避けなければならない。
クーデターが必ず悪であるとは私は言わない。226のような事例は排除されなければ
ならないだろうが、近隣独裁国家が攻め込もうとしているときにそれを歓迎するかのよう
に、政府が議会の再三の自衛権の発動の求めを拒否している場合など(トンちゃんなら
やりかねなかった)は排除されるべきは政府かもしれないからである。

いずれにせよ、超法規的首相代理が立つわけであり、対立する二人が名乗りをあげれば
国民も天皇も自衛官も警察力も、どちらに与するか選択しなければならない状況なら、
フリーな天皇のその判断はひとつの大きな影響力にはなるだろうということである。
マスコミも掌握されている中でなら、なおさら、天皇という存在をクーデター側として
は押さえる必要があるだろうし、それは十分にクーデター側の自由を奪う効果になる。

195 :右や左の名無し様:04/04/05 20:52 ID:IUV03FiQ
「天皇」 = 「元首」  ですよね。

元首 :国家を代表する資格をもった国家機関。

196 :右や左の名無し様:04/04/05 21:25 ID:W7x06gRH
ラエリアンムーブメントのリーダーラエルが、
天皇家について言及しています。
Rael Speaks about Hiroshima
terrorist attacks - NEW !を御覧ください。
http://www.rael.org/japanese/pages/raeltv/raeltv.html
上の動画の内容をテキストにしたものです。
http://www.rael.org/japanese/pages/raeltv/transcripts/august57.html


197 :右や左の名無し様:04/04/05 22:16 ID:bdKeoW3f
>>167
>>厳格には適正でない節税は貴殿においてやっているだろう。
ほんと社会ってもんを知らんな。
適正でない節税は脱税だろうが。
どういう経理の知識を知ってんだ?簿記3級か?w
>>逆に所得の中から消費した場合の支払い消費税は含めなければ
自家消費を含めて150万と言ってるだろうが。
金の価値知らん奴が金を語るな。
>>そんな暇があるなら、他の無駄を
>>検討したほうが国民のためになることは間違いない。
とりあえずおまえは働け!親に寄生するな。1円の重みを知れ。

198 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/05 22:38 ID:sIIR7miV
>>176
気になったので一言。

まあ、そういった明文の根拠云々と文句を垂れる者がおるから
事実たる慣習が、法制化され明示されていくのだろう。
元号法然り、国旗国歌法然り・・・・。

199 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 09:34 ID:???
>>197
「厳格には適正でない節税」と「適正でない節税」は当然違う。社会を知らない人の欠陥は
言語の理解力に現れる場合も多いという実例である。
申し訳ないが、自分が払った税金と、会社が納付した税金を合算して「金返せー」と叫んで
いる上等な納税者は、他人の言っていることも理解できないようで、その態度は惨めである。
基本的にここは、その書き込み内容が問われるのであり、納税者であるかどうか、勤労者で
あるかどうかは、関係がない。これもご自分の書き込んでいる場所がどういうところか、
把握できていないわけだから、お気の毒というしかない。
マァ私の場合は、当然に美しい妻とかわいい娘が私の扶養家族として生活しており、他人の
あなたに働けといわれても、これ以上の仕事はするつもりはないし、収入は十分である。
妄想による罵倒が始まったようであるが、ご自身を貶めるような行為はなさらないように、と
ご助言申し上げる。(しかし、本当に社会人か疑問が残る御仁であった。合唱)

200 :右や左の名無し様:04/04/06 12:52 ID:???
>>194
>フリーな天皇のその判断はひとつの大きな影響力にはなるだろうということである。
フリー?どう言う意味?何者からも拘束されないってことかな。
拘束を受けないためには、独自の暴力、これを養う資金力が必要だがね。
そんな天皇は遥か昔々の存在で、明治以降は独自の資金力さえ奪われている。
その上、そんな天皇があったとして、それが正しい判断を下す保証は無い。
天皇の名において何かが行われたとしても、結局それは下位の誰かさんの
行動の結果でしか無い訳だしな。
天皇の名を獲得した誰かが正しい判断を下す保証も無いのだがな。

201 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 14:49 ID:???
>>200
国法が機能していなければフリーに決まっているだろう。論旨もわからないんだから
いやになるね。
>それが正しい判断を下す保証は無い。
保証があるわけがないし、それは天皇であれ何人であれ同じだろう。あえて書くことが
馬鹿馬鹿しい。新しい発見かのごとく常識を書き込まれると、読む側まで気恥ずかしいから
ヤメテクレ。

202 :右や左の名無し様:04/04/06 15:09 ID:???
常識であるかのごとく非常識を書き込むことは恥ずかしくないらしい

203 :右や左の名無し様:04/04/06 16:10 ID:???
>>201
>国法が機能していなければフリーに決まっているだろう。
それなら国民全員フリーは同じ立場だな。フリーは天皇だけではないってことだ。
フリーが良いなら国民の誰でも良いだろう。
しかし国法が機能していないなら、天皇、役人、国民などと峻別することも出来ないだろう。
結局、金でも暴力でも力を持つ者の胸先三寸で全ては決まるってだけのころだろう。

204 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 16:21 ID:???
>>203
>国民も天皇も自衛官も警察力も、どちらに与するか選択しなければならない状況なら、
>フリーな天皇のその判断は
という書き込みに対して
>それなら国民全員フリーは同じ立場だな。フリーは天皇だけではないってことだ。
といわれても・・・きちんとレスを読む程度の常識はわきまえて書きなさい・・・以上の事は
いえない。いくらナナシでももう少しマトモなレスを頼むよ。

205 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 17:11 ID:???
>>135
>内閣に法律公布の権限があるなら、内閣全員が掌握されれば、表面上正当と見える法律公布が
>可能である。

れ氏は「整合性」に敵意でももっているのか、というのが正直な感想。
いままでれ氏は、さんざん、「議会の議決のない、内閣による法律公布の助言は「不可能」
とさんざん言ってきたわけだ。
ここにきて、れ氏は従来の議論では分が悪いと言うことをやっとわかったようで、非常事態に於いて
天皇は国家の安全を守るために役に立つなどと言い出したわけだ。
ここでは直接その議論の当否は問題としない。
ここで、問題としたいのは、「それ、今までの議論と完全に矛盾してるじゃん」というものだ。
クーデターの首謀者が天皇に法律を公布せよ、と命令したところで、手続き上問題がありまくるわけで、
天皇は法律を公布することは「不可能」なはずだ、今までのれ氏の議論の趣旨からすればね。
それは内閣を天皇と同時に拘束していたとしても同じだ。れ氏は内閣が勝手に行った助言を
天皇が公布するのは不可能だ、とさんざん主張していたからだ。
それがいつのまにか、内閣と天皇さえ拘束すればクーデター側は正当(にみえる)な法律を公布することが出来る
等といいだし始めた。
こういう議論をしたいならば、ここ数スレ分の自分の議論の間違いをしっかり認めてからしてほしいものだ。
そうじゃないと、話が全く進まない。
どこぞのスレで名無しは是か非かなどという議論が為されているようだが、
れ氏のような場当たり主義的な議論は−仮に個々の論点では正しかったとしても−
全体としては採用しようがなかろう。とりわけ法解釈に置いてはそうだが、法典全体での整合性
が重要なわけで、個々の条文の解釈としては如何に妥当だとしても、全体の整合性が著しく欠けていれば、
法解釈としてのレベルは低いだろう。
例えば、極端な話、天皇制は信仰の自由に反するから間違っていると一方で主張し、
他方で池田先生を国の元首に、と主張する議論では、個々の議論としてはいくら適切でも、
全体としては採用しようがなかろう。個々の議論を切り出して救い出すという方法もあるだろうが、
それは議論当事者というより、別の人間がすることだろう。

206 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 17:52 ID:RF6jw40t
あらら、、、猫タンやっぱり変よ。

>ここにきて、・・・非常事態に於いて 天皇は国家の安全を守るために役に立つなどと言い出
>したわけだ。
前からず〜〜〜と言ってまんがな。
>クーデターの首謀者が天皇に法律を公布せよ、と命令したところで、手続き上問題がありまく
>るわけで、 天皇は法律を公布することは「不可能」なはずだ
おいおい、クーデターは武力を背景にしているんだから、物理的に可能なら表面上正当(にみえる)
な法律を公布することは可能だろうよ。まさか、天皇の命令で、御璽が消滅するわけでもないだろ
うし、申し訳ないがそのような超能力を天皇がおもちであるとは思えない。

物理的に可能なことは可能というしかない。どうも方角的に可能かどうかと物理的に可能かどうかを
混同していらっしゃるようで、痛ましい限りである。


207 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 17:59 ID:???
>>206
>おいおい、クーデターは武力を背景にしているんだから、物理的に可能なら表面上正当(にみえる)
>な法律を公布することは可能だろうよ

ついに電波教説が飛び出したか。
いいかい、君はずっと「不可能」だと言っていたんだよ。
「クーデターの首謀者が天皇に公布せしめることが物理的に可能」という議論と今までの
「手続きが存在しない以上不可能」という議論はどう整合するんだね?
実際の所、君が今まで主張していた「不可能」は実は「可能」だったんではないのかね?

>物理的に可能なことは可能というしかない。どうも方角的に可能かどうかと物理的に可能かどうかを
>混同していらっしゃるようで、痛ましい限りである。
わはは。逆だよ、君。君がずっと混同していたから今になって君が痛い目に遭うのだよ。
だいたい、物理的に可能であるか法的に不可能な行為を天皇がなしたところで、
何故>表面上正当と見える法律公布が可能である。
ということになるのかね?

208 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 18:04 ID:???
もう少しいじめてみよう。れ氏は鶏針に自分が書いたことをわすれる癖があるようだ。
例えば>>144
>>君は最初から変だ。
>それを私は否定したことはない。自分がマトモだと確信しそう叫ぶマトモな奴を
>私は未だ見たことがないし、マトモでない奴がマトモだと叫ぶ姿は、2chも
>含めて多数いるからねぇ。

れ氏はこういう事を書いている。まあ、これはいい。問題は
すぐ後に書かれている

>>君のその根拠のない自信はどこからでてくるんだ?
>常識。

まともでない奴が自分がまともだと叫ぶ姿を2chで発見するれ氏が、常識をかたるとは(笑 
自分が、「自分がマトモだと確信しそう叫ぶマトモな奴を私は未だ見たことがない」
と言っている以上、この命題が正しければ、自分がまとも(常識がある)と思っているれ氏は
まともではないことになると思うのだが。さすが議論は全て不整合であることを愛し、矛盾を友とするれ氏は違う。
俺のような凡庸な合理主義者にはついていけないよ。

209 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 18:06 ID:???
方角的に可能かどうかと→(訂正)法学的に可能かどうかと

ついでに、
>例えば、極端な話、天皇制は信仰の自由に反するから間違っていると一方で主張し、
>他方で池田先生を国の元首に、と主張する議論では、個々の議論としてはいくら適切でも、
>全体としては採用しようがなかろう。
これもどうもよく分からないというか論理としてはなっていないわいなァ〜。
一方は天皇制という、国家元首的地位の役割・許される行為の範囲、継承方法などを定めたも
のであり、一方は国家元首に誰がつくかという問題である。
私は親の遺言で創価学会と朝日新聞には与しないが、国法における制度と、誰がなるかという
問題を同列に並べて対比するというのは、いかにも程度が低い。
ある個人(それが池田大作であろうと、大川何某であろうと)の個人的な信仰心が、ある国家
地位につくに際して問題となることは、貴殿の憲法把握による信教の自由に反するだろう。

やっぱこのごろ変だなぁ。春だからか?

210 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 18:23 ID:???
本題かずれてしまった。れ氏の議論が常に不整合であることは−天皇支持者であっても−理解は出来るから
いちいちあげつらうことはなかったのかもしれないが、久々に書き込みなのでよしとしよう。

さて、本題だ。宇学的素養が根本的に欠如しているれ氏はれ氏なりに法学的可能と物理的可能は
違うなどと言いだしてきた。今回はこれを肴にしよう。
勿論、この命題それ自体は正しい。
物理的に可能であっても、法学的には不可能なことはあるし、法学的には不可能であっても物理的には可能なことはある。
しかし、この議論はあからさまにおかしい。
まず、細かいところから行こう。
れ氏はクーデター首謀者が天皇を用いて法律を公布することが出来る、という。
そもそも、法律というものは観念的なものである。よく言われることであるが、六法全書に書かれているものをさして
「これが法律だ」というだけでは何とも言えない。
法律とは、結局の所、議会が一定の規則に従って定立した準則である。
従って、天皇が公布しようがしまいが、議会が承認していなければ、法律ではない。
従って、クーデター首謀者が天皇に公布せしめようとするものは−現体制からすれば−法律ではない何かである。
そもそも、れ氏にしろ、保守氏にしろ、こういう立場を取っていたから内閣の助言があろうとも
天皇は法律を公布できないと議論していたはずである−この議論はそれ単体としてみれば正しいが、
「だから」天皇は内閣の助言を拒否すべしという議論となるとこれは正しくない、ということは既に何度も述べたので
いちいち繰り返さない−。
したがって、物理的に「クーデター首謀者の命令によって法律を公布する」ことは物理的にも法律学的にも不可能である。
そもそも、天皇にはそんな資格がないし、公布される対象である一定の文も法律ではないからである。
そもそも、論理的に不可能なのである。そんな理屈で言えば、俺が法律を公布することも物理的には可能となるわけだ(笑
もし、このような理屈が可能なのであれば、「天皇が公布したものは法律と見なされる」という補助命題が存在するときだけであろうが、
このような補助命題は論証されていない。少なくとも、このような補助命題の存在は、
「天皇は内閣の誤った助言に従うことは不可能である」などという妄言を前提としてはあり得ない。

211 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 18:23 ID:RF6jw40t
>>207
はぁ、もう医者にでもいけよといいたくなるねぇ。
制度的に不可能という場合と、物理的に不可能は違うでしょうよ。
天皇が行うことが不可能だということと、クーデター側が公布可能と言うのはまったく違うんだが
意味はわかっているか?
天皇は公布不可能だけれども(制度上)、そしてクーデター側が天皇を武力を持って脅迫し、御璽
御名をなしたとして、それは天皇が公布したと君の日本語では言うのかもしれないが、一般にそれは
天皇が行ったのではなくクーデターの首謀者が行ったことだろう。

>もう少しいじめてみよう。
マァもう少し付き合ってあげようかいな、出来うれば医者にでも早く行ったほうがよいとは思う
けど・・・。
>自分がまとも(常識がある)と思っているれ氏は
あのー、常識があればマトモな人という思い込みに基づかれても困るわけで、ついでに言うなら
あなたのご質問の特定した回答に関する自身の根拠を示しただけで、全人格的に常識を、外見上
の美しさ(これは妻の認定だが)とともに兼ね備えている等と過剰な自信を持つほどに非常識
でもないわけだが、なにか?

212 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 18:28 ID:???
>>210 猫タン@最近壊れ気味?
>従って、天皇が公布しようがしまいが、議会が承認していなければ、法律ではない。
「外見上正当と見える法律」という表現は、当然にそれを内包していることは明らかで
まさに、単なるイイガカリと、誰しも理解できよう。

で、後段は、クーデター側がそれを流布することが出来るのであって、天皇の行為ではないと
既に書き込んでいるから繰り返さないが、ココまでの長文を書く間にその批判がおかしいことに
気づかないところが、最近変だと印象付ける要因の一つである。

ご苦労であった、医者に言ったほうが良いかもしれないよ。


213 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 18:29 ID:???
次も細かいところであるが。
具体的に法律の公布はどのようにして為されるか、という問題である。
当たり前だが、天皇が一定の文書に御名御璽を押せば法律は公布されたことになるのか、
といえばそうではない。具体的に、官報に載っける、という作業が必要である。
絶対に官報でなければならないのか、というわけではないが、この公布方式を変えるには
法律の改正が必要と解されている。
従って、天皇を拘束したところで、意味がないのである。
法律は、官報に載って初めて拘束力を持つのであって、天皇が、例えば「この法律が公布されましたよ」
とテレビで語ったとしても、法律は公布されたことにはならない。
無論、馬鹿な天皇信者がこれに従って、クーデター側に味方することはあるかもしれない。
しかし、このような馬鹿が存在することは、法学とは一切関係がない。単に心理的な問題である。
れ氏が、わずかな法律学的知識の戸棚から物理的不能と法律学的不能は違う、と言いだしたことは
れ氏のレベルを考慮すれば殊勲といえるだろう。
しかし、残念ながら、今減算為されている議論では、その区別は意味を持たないのである。

214 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 18:32 ID:???
>>211
>天皇は公布不可能だけれども(制度上)、そしてクーデター側が天皇を武力を持って脅迫し、御璽
>御名をなしたとして、それは天皇が公布したと君の日本語では言うのかもしれないが、一般にそれは
>天皇が行ったのではなくクーデターの首謀者が行ったことだろう。

また、お得意の矛盾か。
>>206
>物理的に可能なら表面上正当(にみえる)な法律を公布することは可能だろうよ
クーデター首謀者が無理矢理行わせた法律が「表面上正当」なのか?
自分の言ったことには責任持ちなよ、いい大人なんだろ(笑

215 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 18:32 ID:???
>>213 猫タン@ホントに心配になってきた
天皇だけ押さえても、内閣を押さえないとダメだという趣旨は既に貴殿に対してレスしている。
何を言っているか分かっていないようが、大丈夫なのか本当に。

216 :右や左の名無し様:04/04/06 18:32 ID:???
医者に逝くべきはれタンだと思われ。
自分がぶち壊れてるのに気が付いてない罠。

217 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 18:34 ID:???
>天皇だけ押さえても、内閣を押さえないとダメだという趣旨は既に貴殿に対してレスしている

ほんとに馬鹿か?
内閣と天皇を二つとも押さえようが、無意味だと言っているんだが。議員も−定足数分−押さえろよ。


218 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 18:35 ID:???
>>214 猫タン
もう書いているよ。
私が申し述べていることは、内閣と天皇を押さえれば、クーデターを起こした側は
外見的に(表面上)正当に見える法律を公布することは可能だといっているだけで
「表面上正当」なのではなく「表面上正当に見える」だけでしょうよ。
相当に疲れていらっしゃるようだ。


219 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 18:38 ID:???
>「表面上正当」なのではなく「表面上正当に見える」だけでしょうよ。
>相当に疲れていらっしゃるようだ。

ふーん、表面上正当に見えるんだ、としかいいようがない。
はぁ?だからなんなのっつーかんじ。

220 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 18:45 ID:???
既に書いたが、クーデター首謀者は具体的にどう法律もどきを公布するんだ(笑

しかし、天皇を拘束しただけでは表面上も正当ではないが、
内閣もついでに拘束すると表面上正当に見える法律が公布されたと考えるのか(苦笑
ずいぶん馬鹿な国民だな(笑 多分、そういう馬鹿な国民は日本にれ氏くらいしかいないよ。

だいたい、内閣が定立するのなら法律ではなく命令の類だろ(笑
少なくとも、義務教育を受けている連中なら、法律を定立するのは議会だとしっているから、
内閣が単独で発するものが法律だとは考えないよ。
れ氏は義務教育受けているのか?

221 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 19:02 ID:???
>>219-220
マァ一般論としては、クーデターは最終的に現政権を排除し、自ら(または彼らの勢力など)
がその地位にたとうとすることを目的とするのであるから、当然にまず、軍事力警察力に対する
指示命令権限を掌握しようとする。
従来の指揮命令系統をクーデター側が掌握しようとすれば、まずその権限が彼らにある(移る)
ということを正当化させるべく公文書(モドキだろう)を出そうとするだろう。
そのクーデターが警察や軍隊の圧倒的支持を得るものであった場合でも、そうするだろうな。

>だいたい、内閣が定立するのなら法律ではなく命令の類だろ(笑
おいおい、それは無効なだけでの奏上なき法律の公布(という国事行為を求める)の助言承認
は、ありえないというのかなぁ。ありえるが無効だといったのは君だろう。
だ・・・・・・だいじょうぶか?

気の毒だから、今日は落ちる。

222 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 19:09 ID:???
>>221
>従来の指揮命令系統をクーデター側が掌握しようとすれば、まずその権限が彼らにある(移る)
>ということを正当化させるべく公文書(モドキだろう)を出そうとするだろう。
そりゃ出すだろうな、だからなんなのよ?

>ありえるが無効だといったのは君だろう。
はあ?おれは、天皇は内閣の助言に常に従わなくてはならないといっているのに過ぎないが。
未だに俺の議論を理解していないのか?

>気の毒だから、今日は落ちる。
気の毒なのは君だと思うが。今日はれ氏が義務教育レベルの知識もないことが暴露されちって。

223 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 19:10 ID:???
>法律を定立するのは議会だとしっているから、
>内閣が単独で発するものが法律だとは考えないよ。
>れ氏は義務教育受けているのか?
あ、一言だけいっておくが、議員は全員そろっても国会にはならないんだけど・・・。
そのような状況の中で、内閣が命令だといえば命令なのか?内容において法律なら
法律と表現するほうがはるかに妥当だろうし、その必要があるなら国家混乱状況において
事後承認的に了解されるまで暫定的にそのようなことを行うことも、ありうるぐらいの
ことは理解したほうがよいだろうね。

224 :◆r0FmiN9ADk :04/04/06 19:13 ID:RF6jw40t
しかし、内閣の命令で、自衛隊や警察の式命令系統の変更が出来ると思い込んでいる猫タンは
義務教育レベルとは云わないが、高校生レベルの判断力さえ無くしたのかと、いささか
寂しい気がするなぁ。・・・すまん、本当に落ちる。

225 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 19:17 ID:???
義務教育レベルの知識もない人間が又なにか(ry

>内容において法律なら法律と表現するほうがはるかに妥当だろうし
はぁ?法律の立法権は全て議会が握っているんですが?中学の教科書にさえ書いてあるはずだよ。
法律の実質的意義を認める議論もあるが(所謂法規概念。どうせれ氏は調べないだろうが、
ヲッチャーで興味がある人間は自分で調べろ。二重法律概念とか)このような議論からの帰結としては
一定の内容を持つ準則を持つ法律を「内閣が」定立することを禁止することであって、
内閣が一定の内容を持つ準則を立てた場合、それが法律となるというわけでは全くない。

>国家混乱状況において事後承認的に了解されるまで暫定的に
>そのようなことを行うことも、ありうるぐらいのことは理解したほうがよいだろうね。
お礼に、おれは君に中学の公民(でいいのかな)の教科書を読むことを勧めておくよ。

226 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/06 19:21 ID:???
>一定の内容を持つ準則を『持つ法律を』「内閣が」定立することを禁止

二重かっこ内は削除。

227 :右や左の名無し様:04/04/06 23:12 ID:cYu6yY9Q
>>199
>>他人の言っていることも理解できないようで、その態度は惨めである
あんたの言葉が理解できなくても、この不況の中みんなついて来てくれるから
毎日が不安だけどなんとか生活できてるよ。
>>「厳格には適正でない節税」と「適正でない節税」は当然違う
よくわかんないけど経理知識のあるとスゴいんだね。まいった。
「固定資産税を現金で100円払いました」
「当期の事業税の確定申告税額が100円でした」
…で、あんたを試すのもなんなんだけど、この2つの仕訳をきってみてくれる?
うちの税理士に経理に詳しいかどうかの判り方を聞いてみたら
この答えで現場の人間かとか知ったか人間かわかるんだってさw

228 :右や左の名無し様:04/04/06 23:19 ID:sC4Wy2HA
>>1
餞人に対する最後の盾!

229 :右や左の名無し様:04/04/06 23:29 ID:???
散々繰り返したが、これから「天皇万歳」だとか「>>220」のような感情論の類では
なく国家とは どういうものかと言う事を書き込みます。
基本的に国家は愛国心を醸成する事を本能的に選択する。その際、国家は愛国心の
拠り所として国家の成り立ちを尊重するのです。つまり例えば、英国貴族社会の否定
によって誕生した米国は「階級社会」や「世襲」というものを認めてしまうと
存在意義がなくなる。だからこそ、平等でなくてはならないわけです。しかし、平等
に競争させるため、その社会は熾烈を極めます。今米国の貧困層は少なく見積もっても
全体の6割に達します。平等に競争させると富の偏在が発生するわけですね。
日本の場合、今の国家の成り立ちの原型は皇室である事は歴史的にも証明されている
ため、当然米国のごとき竹を割ったようなわかり易い強者の論理が愛国心の拠り所と
はならないし、国家もやはり国をまとめる上で、歴史的に誇るべき部分を強調するわけ
です。米国は200年しか歴史が無いので他に理由を求めるわけです。


230 :右や左の名無し様:04/04/06 23:29 ID:???
「憲法9条」を拠り所にしろという趣旨の主張もありますが、これは未だ人類史において
達成されていない概念なのです。達成されてもいないものを拠り所にできるほど、人間は
強くないわけです。つまり平等や自由という、これまた達成されているとは言い難い概念
を拠り所とする国家たる米国が「実験国家」と言われる所以は、そこにあるわけです。
しかし社会に通用しそうもない人ほど自由や平等を叫ぶのは滑稽ですね。
日本は天皇や国の成り立ちを愛国心の拠り所とするタイプの歴史を持つ国家です。
気に入らない方は米国に行けばよい。来るもの拒まず、市民権はすぐとれますよ。
驚くべき熾烈な競争原理主義社会ですが。あるいは天皇制廃止論者のような方が
好きな、共産主義国家中国にでも行きますか?
国旗に敬意を表さない人間は「豚箱行き」ですけどねw


231 :ニシ君ファファン ◆UZt5QhfhWU :04/04/07 00:39 ID:YLcuvjPa
「愛国心」【田原・西部・かんさんじゅん】で、田原は天皇がいなければ
共産革命が起きていたと、いっている。

232 :右や左の名無し様:04/04/07 00:44 ID:???
>>213
>無論、馬鹿な天皇信者がこれに従って、クーデター側に味方することはあるかもしれない。
>しかし、このような馬鹿が存在することは、法学とは一切関係がない。単に心理的な問題である。

なんで関係ないの?人の動きを縛るはずの法が、人がどのように行動するかを考えずに成立するわけないだろ。

233 :右や左の名無し様:04/04/07 08:43 ID:???
>>232
>人の動きを縛るはずの法

「法とは何か」を勉強して出直してくることを強く推奨。
その際、結果論と原因の混同をしないように注意すること。

234 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その35:04/04/07 08:53 ID:k0qs3EU8
クーデター論争を読み解く…

情念
 クーデター首謀者によって、天皇と内閣全員が掌握されれば、表面上正当と見える法律公布が可能である。

理性
 「クーデター首謀者の命令によって法律を公布する」ことは物理的にも法律学的にも不可能である。

情念らのこれまでの主張は、
「議会の議決を経なければ、内閣の助言・承認があっても法公布はできない。従って、天皇は内閣のロボットではない」
であった。
ところが、今回は、「天皇と内閣全員が掌握できれば可能」と変節している。

「武力」を用いるにせよ、「議会」も支配しなければ、「表面上正当と見える法律公布」は不可能である。

一部? 情念には、虚言や変節が目立つw
ま、論理性と一貫性にとらわれないのが、「情念」の強みである。
こうしてカキつづけて、「表面上、勝ったようにみえる論争」が可能となるw

235 :ほそく:04/04/07 08:54 ID:k0qs3EU8
論争の根拠…

情念=天皇崇拝者…「常識」
理性=天皇制懐疑派…「文献」

「常識」は、各人の「主観的基準」に多く拠る。
たとえば、被害妄想者にとっては、「宇宙人の攻撃」は「常識」である。

236 :つづき:04/04/07 08:55 ID:k0qs3EU8
「民営化」について…
まず、根本的な考え方の違いがある。

情念=天皇崇拝者
 「現・天皇」は、旧憲法下の「天皇」と連続性があり、基本的な立場は変わらない。

理性=天皇制懐疑派
 「現・天皇」は、現・憲法制定時に創設された機関であり、たまたま天皇という名称の人物がその位置に就いたに過ぎない。

ま、憲法論的には(通説上は)、「連続性」は否定されているが、情念はかたくなに連続性を主張している。
「国家機関を外れては、天皇が天皇でなくなる」と、一部情念がダダをこねる理由もそこにある。

で、民営化だが、
国家機関を離れた天皇とその一族が、晴れて国民に昇格し、自ら生計を立てることをして「民営化」と考えられる。
あるいは、一部情念が、国家機関を外れたことで、彼を天皇と認めず、その一族を冷たく見放すのであれば、それはそれで一つの方向だし、生活保護法が彼らを守ってくれるであろう。

いずれにしても、その後は、彼ら自身の志向と支持者の意向である。
その点は、国鉄や道路公団と違い、廃止によって、なんら国民生活に影響はないのであるから、法を守る限り、どうしようと全く自由であろうw

たとえば、「霊的権威???」とやらを信じる者らは、「天皇教」を奉じようとするだろうし、
天皇主権国家を夢見るものは、「天皇党」を結成するかもしれない、
TVに何度か登場した経験を生かして「天皇プロダクション」も良いかもしれないw

夢は無限に広がる、想像すると楽しくなくもないw

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

237 :右や左の名無し様:04/04/07 12:19 ID:???
>>233
頭固いんじゃない?
法律って人間を相手にしてるんじゃないのかよ。

238 :右や左の名無し様:04/04/07 13:25 ID:???
>>237
違いますよ。
公権力の行使主体であるところの国家を相手にしてるのが法律ですがなにか?

239 :右や左の名無し様:04/04/07 13:27 ID:???
238に追加
いくつかの例外はあっても、法律の根本原理は238に書いた通り。

240 :右や左の名無し様:04/04/07 13:53 ID:???
>>238
それが頭固いっていうんだよ。
国家を相手にするってことは、同時に国民のことを考えることになるだろうが。
それとも、社会から国家だけを切り離して考えるのが法学とやらの作法なのか?

241 :右や左の名無し様:04/04/07 15:17 ID:???
>>240
作法というか、公権力の行使権限の限定と、行使の範囲を制限する(縛りを与える)
のが法の根本的な存在意義なわけで。「法が人を束縛する」と考えるのは法学的には
あまり無い考え方だな。

>国家を相手にするってことは、同時に国民のことを考えることになるだろうが。
ならんな。

242 :・・・:04/04/07 15:40 ID:???
う〜ん、ループ化?

どちらにせよ、天皇が公布しなければ法律(議会)にも
政令(内閣)等にもならないわけで・・・。

>天皇と内閣全員が掌握されれば、
>表面上正当と見える法律公布が可能である。

今の議論は法律公布の問題でなく、議論の案件が
政令等に値すれば可能とする事もできるでしょう。

超法規的な実例が乏しいので、
値するのか、しないのか?からの議論希望。

民間は兎も角、公機関は命令に従う可能性は大と想像しますが・・・。

243 :右や左の名無し様:04/04/07 15:51 ID:???
>>241
おいおい、国民のことを考えなければ何を基準に国家の権力を制限するんだよ。

244 :◆r0FmiN9ADk :04/04/07 17:22 ID:???
しかしまぁ、クーデターを法学で制圧できるわけでもないし制圧の必要性は、必ずしもあるわけ
でもない。初めから言っている通り。クーデター側が行った行為がが適法かどうかなど、
後で検討されることであって、其のときには関係はないだろう。

猫タンあたりが一番わかっていないのだが、まぁ事例を提示しよう。(「れ」は丁寧で親切である)
総理大臣が「豚チャン」だ。
さて、キム国(架空の近隣国である)が軍事的に日本に攻撃をかけるという情報が防衛庁に入っ
た。当然に防衛体制を敷こうとするが、内閣はこれを却下。国会は開催中で、ついに防衛庁は
連立与党に其の情報を流し、連立の与党と、保守系野党は一夜にして合意し、内閣不信任可決
総理は解散を宣言。選挙中に武力攻撃発生。自衛隊に一切の対抗手段をとらないよう総理は
指示。クーデター発生・・・内閣全員を監禁、暫定的に石原臨時総理の誕生を宣言。
キム国の武力攻撃に必要な自衛措置をとるよう命令・・・撃退完了。選挙結果に基づく国会の開催
内閣総理大臣に石原氏指名、クーデター承認。石原氏内閣総理大臣につく。
・・・さて、法学的にはさまざまの問題があろうが、これが法律の限界である。
軍事機密の漏洩から始まり、逮捕監禁、まったく法的裏づけのない首相代理、其の命令による自
衛戦争、内閣の助言なき国会の開会、総理就任・・・。
いっぱい法律的には問題ではあろうが、法を守れば国民は多数殺害され、国家の維持も困難。




245 :右や左の名無し様:04/04/07 21:38 ID:x+viFBUp
反論不可能で逃げ出した猫は、こんどは意味不明の粘着w

246 :右や左の名無し様:04/04/07 22:01 ID:co8ce4PX
>>れ
スレ違いとはいえ、経理に詳しいと語るもんだから
わざわざ俺がプロから嘘の見分け方を教えてもらい
真偽をはっきりさせようと尋ねたのに
仕訳すら切れない南無な奴。
そら嘘がバレると本スレも信用なくなるもんなあ。
ま、ココでしかモノを語れない典型的な方なんだろう。
いつも架空のお仕事ご苦労様。。。パンパン

247 :右や左の名無し様:04/04/07 23:11 ID:GjPW0IaA


248 :右や左の名無し様:04/04/08 00:32 ID:???
法は常に無視され破られるものとして存在する。
結果さえ良ければ全ては正当化される。
法を死守するのは馬鹿者だけだ。

249 :右や左の名無し様:04/04/08 00:51 ID:???
>>248
それは絶対的に適応できる範囲が狭すぎる論理だよ。
強い者が法律を破り、あまつさえそれを書き換えるという事はままあることだが、
それはごくごく少数の頂点に存在する者がその力を有意義に使用し得た際に例外的に許されるだけのことで、
その他のパンピーには法律を破ればそれ相応のしっぺ返しが来るように出来ている。
ゆえに、法律は破れば破るほど旨みが増すなんて議論はパンピー同士ならやるだけ無駄だ。
それでも実際に破ったほうがオトクなロウがあるとするなら、それは単に設計不良で
ろくに機能していないか、あっても無くても誰も困らないというような存在価値のないものでしかない。

250 :右や左の名無し様:04/04/08 03:05 ID:???
比良山ロープウェイが倒産したらしい。
登山者に愛されていたのだが。
不況はこんなところにも影響を及ぼしているらしい。
http://www.hirasan.co.jp/

251 :右や左の名無し様:04/04/08 07:42 ID:???
>>249
>その他のパンピーには
それはどんな状況下でも同じことだ。

252 :◆r0FmiN9ADk :04/04/08 09:35 ID:???
>>227 >>246
はぁ?
「固定資産税を現金で100円払いました」
借方:公租公課 100円 貸方:現金 100円
「当期の事業税の確定申告税額が100円でした」
「でした」だけじゃ当期の取引は発生していないでしょう。(支払い主義)
で、天皇制とどう関係するのか、そろそろ示してくれるのか?

253 :尊皇攘夷:04/04/08 13:33 ID:???
>>250
残念だね。
御山を大切にしないと国が荒れる。

登山をみんなが楽しめば良いのに、残念なことだ。

254 :右や左の名無し様:04/04/08 13:35 ID:T8j7GQvm
比叡山は異教仏教の家城。「御」山などとはちゃんちゃらおかしい。
せいぜい、女々しい「オヤマ」が適当だ。

255 :右や左の名無し様:04/04/08 14:02 ID:BdWcwUq7
皇室だって国に都合のいいように利用されてるんだよ。
天皇皇后両陛下や皇太子ご夫妻は千人の外交官に匹敵するだけの価値があるからあの方々だって利用されて可哀想だとおもう。

256 :右や左の名無し様:04/04/08 14:51 ID:yYfyeg2p
>>255
この考え方だと次の天皇家は立候補制だな・・・

257 :右や左の名無し様:04/04/08 19:51 ID:zhdmm4Pc
陛下は「アレ」呼ばわりでいいんだYO!

ttp://sv.mcity.ne.jp/B/17820/

258 :右や左の名無し様:04/04/08 20:39 ID:???
sage

259 :227:04/04/08 22:57 ID:r1Gl2kbM
>>252
とりあえず間違ってる。正解は…
「固定資産税を現金で100円払いました」
借方:租税公課 100円 貸方:現金 100円
「当期の事業税の確定申告税額が100円でした」
借方:法人税等 100円 貸方:未払法人税等 100円
これなんだけど、なんか違和感がある。
俺も事業税はまだ会社が小さくて自分で帳簿をつけてたときに
いつも払ったときに租税公課/現金と切ってた覚えがあるからな。
おまえは実務家かもしれんな。
とりあえず明日先生のとこにフロッピー持っていくから
聞いてみることにしよう。

260 :右や左の名無し様:04/04/08 23:22 ID:???
一日中2chに「皇民化阻止」とかカキコしてた反皇室無職(26歳)が
脅迫で逮捕され、赤っ恥かいたって本当?



261 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/09 02:36 ID:???
>>135
>しかしごく単純なことを理解できないというか、認めたくない人はいるもんだなぁ。
>クーデターによる武力制圧の際に、内閣全員をその掌中に収めても、天皇が逃れられれば
>表面上正当と見える法律公布は出来ない。
>内閣に法律公布の権限があるなら、内閣全員が掌握されれば、表面上正当と見える法律公布が
>可能である。

結局、又この議論からも逃亡かね。
議会の議決がなくとも、内閣全員−実は総理大臣だけで良いと思うが−と天皇がいれば
表面上正当に見える法律公布が可能であるという議論が通用するのは、れ氏のような義務教育さえ満足に受けていない
人間に対してだけだ、ということで良いのかね。
本当にれ氏は逃亡好きだよな(笑
少し前までは天皇には拒否権があるなどと妄言を唱えて、今度は「議会が議決しなくとも法律公布が可能」(笑
その根拠は、一定の内容を対象とする準則は内閣が発しても法律になるから(笑
一体、こんな馬鹿な理屈を支持する奴が、まともに中学で勉強した人間の中で何人いるんだろう。
天皇支持者であっても、多少なりとも知識がある奴なら、こんな馬鹿な議論している人間と同列におかれたくないと
思っているだろうに。

そしてれ氏の逃亡劇はまだまだ続く。
>初めから言っている通り。クーデター側が行った行為がが適法かどうかなど、
>後で検討されることであって
ここまでいくと、異常だよね。異常っつーかあれだよ。あれ好きの人間からすれば格好の萌え対象だろう。
クーデターが成功した故に、そのクーデター首謀者の行為が超法規的に合法と見なされることはあるだろう。
しかし、クーデターが為されている時点では、クーデター首謀者の行為は違法に決まっているだろうに。
そう考えないと、国家転覆罪なりなんなりの適用が出来るわけあるまい。
君が、個人的にクーデターに味方するかどうかと、合法かどうかは全く別だよ。
つーか、現行法がどうなっているかも理解できない人間がクーデターについて語るなんて
百害あって一理なしだと思うけどな。

262 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 09:31 ID:???
>>259
>借方:法人税等 100円 貸方:未払法人税等 100円
それって無限ループだよ。
法人税等は損失なんだろう?未払法人税等は負債だな。
法人税を計算する→貸借対照表・損益計算書の各勘定科目の合計の確定による
当期純利益が確定されて始めて計算できる→その法人税を損失として当期に計上する
→法人税額計算のための当期利益が変る→法人税の計算のしなおし。・・・永遠に
終わらない。
その仕訳は、次期(法人税額が確定した時点ではすでの次期の突入している)に行
うことはありうる。申告して法人税額が確定した時点で仕訳する(発生主義)なら、
そのようにするだろう。

263 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 09:38 ID:???
>>261 猫氏
惨めだから止めたらいいのに・・・。

>少し前までは天皇には拒否権があるなどと妄言を唱えて、
これは、天皇が行う行為についての話。

>今度は「議会が議決しなくとも法律公布が可能」(笑
これはクーデター側が行う行為の話。

もう二回ぐらい説明したでしょう。あなたは、そんなこともわからないのかなぁ。

>その根拠は、一定の内容を対象とする準則は内閣が発しても法律になるから(笑
妄想もたいがいにしなさい。クーデター側が命令と云おうが法律といおうが、また内閣が
命令と云おうが法律と云おうが、我々議論者としては内容により法律・命令という言葉を
使うのが妥当で、この場合、クーデター側は軍隊・警察力などの指揮権・命令権などについ
ての掌握を目途としているんだから、「我々議論をするものの間では」法律という表現が
妥当だろうといっているんだが・・・。

妄想と曲解による非難は、貴殿を貶める結果となるから、どうご自愛くださいな。

264 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 09:44 ID:???
>しかし、クーデターが為されている時点では、クーデター首謀者の行為は違法に決まっているだろうに。
>そう考えないと、国家転覆罪なりなんなりの適用が出来るわけあるまい。

もちろんそのとおりだよ。違法であることは違法だろう。
だがその「国家転覆罪なりなんなりの適用」は公権力の武力が背景にあって初めて出来るんでしょう。
その武力に対する式命令系統を奪取しようとするのがクーデターに他ならないわけで、
猫氏が法律を駆使して「国家転覆罪だからタイホすべきダ〜〜〜」とどんなに叫んでも、
クーデターが発生している最中は何の意味もないのだよ・・・ワカル?


265 :右や左の名無し様:04/04/09 11:31 ID:???
>>261
>クーデターが為されている時点では、クーデター首謀者の行為は違法に決まっているだろうに。
違法でも適法でもでもない。法以前の行為だ。
クーデターが成功すれば、新たな法が行われ、新たな法以前の問題は問われない。
失敗に終われば、既存の法で処分され違法が確定する。
首謀者も賛同者も区別無くクーデターに寄与した者の行為は全て違法になる。

266 :右や左の名無し様:04/04/09 11:48 ID:R/oz7w1L
>>263
素朴な疑問だが、

武力で制圧した連中が、なんで、憲法を守ってるそぶりをするんだ?
武力で制圧していることが、国民の目から分からないようにする方法ってあんの?
国民が、武力制圧を知ってれば、憲法を守ってるそぶりしても意味ないんじゃないの?

クーデターだの、武力制圧をいいだしたら、ナンデモアリで議論が成立しないんじゃないの?

267 :右や左の名無し様:04/04/09 11:48 ID:???
>クーデター側が命令と云おうが法律といおうが〜 
>我々議論者としては内容により法律・命令という言葉を使うのが妥当で〜
>「我々議論をするものの間では」法律という表現が妥当だろう〜

れ氏壊れすぎw
法律は制定された時点をもって初めて「法律」なのであってそうでない「自称法律」
は少なくとも議論者の間では法律と明確に区別するために(また混乱・混同を避けるため)
別の語を当てるべき。
何を持って「自称法律」を法律と議論者の間で法律と呼ぶことを妥当とするのかねw

268 :右や左の名無し様:04/04/09 12:16 ID:???
>>266
成立したら困るからしないようにしてるんじゃないのか?

269 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 12:18 ID:???
>>266
軍隊と警察力の指揮命令系統を掌握する必要があるから・・・。

>>>267
命令とよぶか法律とよぶかの話をしている。「正当と見える法律」と表現するのがいいのか
「正当と見える命令」と表現するのが妥当かということ。
どうか継続した議論の論旨を確認いただき「壊れた指摘」をしないようにお願いしておく。

270 :右や左の名無し様:04/04/09 12:26 ID:???
>>269
壊れてるのはどう見ても君だよ。

271 :右や左の名無し様:04/04/09 14:28 ID:4BvWnJhz
>>270
こんなこと言い合ってもしゃあないけど、>>267よりあんたのほうだと思うぜ。

>>266にも、まともにこたえてない、軍隊と警察を掌握しないで、武力制圧できんのかい?

あんたが言いたいのは、総理と天皇を限定的な武力で強迫して、軍隊と警察を動かすって意味かい?
それを最後まで、国民の目に触れないようにできるとは思えない。
やっぱり、あんた壊れてるよ。

272 :270:04/04/09 15:08 ID:???
それを私に言われても・・・

273 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 15:15 ID:???
>>271
多分私に対してレスしているんだろうけど、何を言っているかわからないなぁ。
>>266の「武力で制圧した連中が、なんで、憲法を守ってるそぶりをするんだ? 」
に対して、「軍隊と警察力の指揮命令系統を掌握する必要があるから・・・。」が
説明になっていないのか?
>>244でもクーデターがおそらく認められるであろう事例を書いているし、
>>221でも、質問に対する回答になるようなことは既に書いているんだが・・・。

>それを最後まで、国民の目に触れないようにできるとは思えない。
私にも思えないけど、何か?君クーデターって分かっている?もう二回ほど書いたけれども
クーデターは結局は武力を掌握しない限り成功しないんだよね。世界各国のクーデターを
(最近ではフィリピンでもあっただろ?) 見ると分かるんだけれども、まず軍隊警察を
掌握しようとするんだよ。警察や軍隊・・・マァ官僚全般と日本の場合いってもいいんだ
けれども、・・・は命令や法律の正当性がその行動の根拠となる。ちがうか?
クーデターが違法行為ではあっても、やむを得ない場合もあることは>>244で書いた。
結局は国民が信任しなければ成功はしないと思っているんだろうけど、国外軍隊が日本を
制圧してしまえば国民の信任も糞もないという場合もあるだろう?それまでの間、軍隊や
警察力を機能しないようにするというクーデターもありうるわけだよ。わかるよね。
じゃぁ、例えばキム国が攻めてきた時、反撃するなという命令と、反撃せよという命令が
自衛隊に届いたときに、どちらを正当な命令か判断する必要は自衛隊にあるよね。
>>244の場合前者を正統な政府が、後者をクーデター側が出したわけなんだけれども、
逆のクーデターの場合もあるよ。だから正当性というもん尾は重要だといっているんだけど
理解いただけたかな?

274 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/09 16:57 ID:???
>>263
>>今度は「議会が議決しなくとも法律公布が可能」(笑
>これはクーデター側が行う行為の話。

はぁ?なんで、「議決がなくとも正当に見える法律公布が可能」等というクーデター側の論理を顧慮しなくてはならないんだ?
君がクーデターが好きなのはよくわかったが。
まあ、れ氏の逃避ここにきわまれりという感じだな。
今までは現行制度内での天皇の意義を語っていたが、−当たり前の話だが−それなりに法学を勉強している
俺に勝てるわけはない。
となると、クーデターに於ける正当性というれ氏の大好きな脳内妄想での正当性という
もうどうしようもないようなじようきように逃避しつづれるのは当たり前の話なのかもな。
この世界では、「法に対する実力の優位」などという「自称」現実主義的振る舞いが出来るしな。
ま、ろくに法律も知らない奴が現実を語っても不毛だがな。
はっきりいって、もう反論する気はないよ。おそらく保守氏あたりでさえ恥ずかしがってでてこないだろう。
どんな都合のいいシチュエーションすらでてくる君の脳内妄想に正直言ってつきあう気はないよ。
君の脳内妄想上のクーデターとそれを正当化する天皇と一緒に、一生妄想の世界で過ごしていたら?

275 :◆r0FmiN9ADk :04/04/09 17:53 ID:???
>>274 猫タン
もうやめなって、見ていてこっちが恥ずかしくなる。
法律的に貴殿のほうがはるかに高い知識と論理を持っていることは良く分かっているから
もう止めナ。
「正当に見える」が
>クーデターに於ける正当性というれ氏の大好きな脳内妄想
に貴殿の中で置き換わっているのは痛々しくで見てられないよ。妄想はパンドラ氏に
任せたほうがいいと思うよ。

>−当たり前の話だが−それなりに法学を勉強している 俺に勝てるわけはない。
知識と論理で貴殿は勝っているよ、それは誰しも認めているし、スゴイと私からも
賛美の言葉を贈ろう。イヤハヤすごいよね。貴殿の知識と論理性は。私も非常に
勉強になる。ただ惜しむらくは貴殿の前提である憲法理念の把握が、必ずしも
正しいとは論証できないところだね。それは無理。貴殿が言う憲法理念が正しければ
貴殿の言説は完璧に正しいよ。その前提が私と違っているんだからしかたがない。
イヤーすごいよ貴殿は完璧だ・・・もう一回誉めてあげるから、イイカゲンわけのわから
ない粘着ヤメレ。

276 :右や左の名無し様:04/04/09 17:54 ID:???
どうして廃止派(?)は卑怯者ばかりなんだろう。
猫もTP同様捨てぜりふで逃亡か

277 :右や左の名無し様:04/04/09 18:13 ID:???
最後は罵り合いになって終わるのがコテハン同士の議論の特徴。

278 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/09 19:08 ID:3v0f6bM7
>>274
>おそらく保守氏あたりでさえ恥ずかしがってでてこないだろう。
何の事でしょうか?


279 :259:04/04/10 00:38 ID:RPe7mMZj
>>れ
回答あったよ。
>>法人税等は損失なんだろう?未払法人税等は負債だな。
事業税は元々は租税公課(費用)。法の改正により未処分利益項目として
法人税等(費用じゃなく前年繰越利益からの処分)に加算しなければならない。
帳簿と実際の法人税の支払いによるズレは別表4で調整されるから
翌期の支払いで必ず解消される。

ちなみに日本の税制は世界の基準に従い現金主義じゃなく発生主義なんだそうだ。
俺にこの問題を出せばわかると言ったのは
その人の知識の程度がわかるからだそうだ。
先生の判断はあんたは知識の無い実務家、簿記2級だって。
ま、俺も無知だから先生に頼むんだけど
税の知識はお互いに勉強せんといかんな。

280 :右や左の名無し様:04/04/10 09:37 ID:ygTstXCe
>>272
>>273
お二人とも、IDを出してください。
それに、以下のような言い方はそれこそ、アナタが見苦しいから、やめなさいよ。

>もうやめなって、見ていてこっちが恥ずかしくなる。




281 :右や左の名無し様:04/04/10 09:58 ID:???
「法学的な天皇の存在意義」ってどういう意味だ?

282 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 10:11 ID:ZxLge8iS
>>279
お勉強になったヨン。ありがとね。
私が今関わってているのは個人事業主の青色申告だが、個人事業主の大部分は支払い主義
による経理処理です。
発生主義は大企業の場合普通だし、その方が適正な経理処理ではあるんだけど煩雑だからね。
大企業での経理は相当昔にしかやっていないから、新しいことは良く知らない。

>>280
ID出すと全部あがってしまう。ageが必要な場合は、IDは出ているけど、コテがIDだす
必要はないじゃん。別人であるかどうかについて疑義をもたれないように、トリップも
付けているし。


283 :右や左の名無し様:04/04/10 10:36 ID:+zBzJSi+
>>282
トリップとコテじゃ、本人かどうかわからんでしょ。
ジサクジエンの言いがかりをつけられないことは、匿名の2ちやんねるでは大事ですよ。


284 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/10 10:37 ID:CoQP0PUt
前スレが落ちてたんで、掲載しておきます。

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part24
「 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html 」



285 :右や左の名無し様:04/04/10 11:06 ID:DjyVXjLm
>>283
逆に2ちゃんで自演を疑ったところでキリが無いだろ。
IDなんて簡単に変えれるんだし。(>>280があなたなら変わってるね)

286 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 11:24 ID:???
>>283
あぁ、自作自演の疑いを払拭するために、IDを出せといっているのか。
別に出してもいいけど、常に書き込みがageになってしまうことは、板の住人に対して
常に「私の書き込みを見てくれ」という意思の発信になるわけだ。
そういうスタンスの人もいてかまわないし、保守考氏などはそうしている(そのような
意図の有無は分からないが・・・。)が、私はそのようなスタンスでの参加ではない。
ドでもいいことも書き込むほうだ。また、特定の相手だけにいつでもいいからという
スタンスでレスする場合も多い。だから、ageることには、多少抵抗感がある。
だいたい、自作自演をするときにsageで書かれていれば、やっぱり自作自演であることは
払拭できないわけだし、携帯との同時書き込みだって可能だし、自宅のパソもあるし、
再起動するとIDが変る場合も多いし、どうやったって自作自演は払拭できないでしょう。
それは2chの特徴だから、何か問題があるというなら、運営板にでも提案してみたら
いかがですか?
ということで私は基本的にはsageでいきます。

287 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/10 11:38 ID:CoQP0PUt
>>286
私の場合は、メール欄に何か書くのが面ド伊ので、というぐらいの理由です。
sageは解りますが、ageの意味は何でしょうか?と、思った次第です。

288 :右や左の名無し様:04/04/10 16:06 ID:heYaqusr
>>285
そんなところですかね、同意。
サンキュー

289 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 19:15 ID:???
「理」へのこだわり
神道と言うものは様々なものがあるわけで、伊勢神道や垂迹神道などが「理」を極める神道と
いうことが出来る。吉川神道・垂加神道も朱子学の影響を受けての「理」の神道。ようはこの
世界のありようと人のありようを【理】によって定め、その望むべきあり方を示す神道。
一方それへの批判から、江戸時代に復古神道が発生した。マァ一般庶民はそのようなことに
関わりなく、地域と密着した信仰を継続していたと言うのが、まさしく大まかな神道の流れ。
一般的な日本人と神道との関わりは、来客をもてなす緊張感とでも云うべき関わり方であろう。
日常において八百万の神々は常態として関わっているわけではなく、日常の来客程度から、
年一回の来客と言う具合で、その時々の何かしらのイベントとか区切りでかかわると言うイメ
ージが妥当に思える。ここに日常における自由な行動(理に縛られることも強制もない)と
信仰とのバランスが負荷なく取れていると言うことが出来る。

290 :◆r0FmiN9ADk :04/04/10 19:15 ID:???
つづき
政治と国民との関係性もまた、これに似ているように思える。
政治は日常ではない・・・そのような捉え方が妥当である。日常の仕事をする上での振る舞い
や作法の知識と言う点で、宗教的知識も、法律的知識も必要であろうが、政治全般について
日常的に関わるわけにはいかない。日常が大切なのである。
では政治に「理」は必要なのだろうかと考えてみる。もちろん、政治もシステムであるから
「論理的であること」「合理的であること」「整合性が取れていること」において「理」は
必要なのだけれども、「国や人はいかにあるべきか」についての「理」が必要かといえば
どうも私は懐疑的である。「国の行方は国民が決める」という理念は必要だろうけれども、
そしてその理念に反する制度は排除されなければならないけれども、「自由な国民の意思
決定」によって国は運営されればいいだろうし、こうあらねばならない・ああでなければな
らないという理念は、あまりないほうが、よろしいのではないかと思う次第である。

猫タンとの議論の最終的な感想もまた同じで、憲法の前運や条文から、日本国はこのように
規定したのだから、天皇制はその矛盾であり例外であるなんて事を言うより、たかがその
ようにも読めると言う学説なんぞより、国民の選択を優先するほうがはるかにマトモじゃ
ないかと、思うこうこのごろである。国がどうあるべきかなんてことは「理」を生業にする
学者さんの出る幕ではないのでは・・・と言うことである。

291 :右や左の名無し様:04/04/10 21:23 ID:???
れってほんとにヒマだなw

292 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その36:04/04/11 07:17 ID:DbPx11Jf
「天皇=安全装置」論について…

情念=天皇崇拝者
法施行において、「国会の議決・奏上」、「内閣の助言承認・公布語の公示」、「天皇の公布」という安全装置がある。
例えば、クーデター勃発時、「内閣」と「天皇」という二つの安全装置があれば、一つだけより違法な法施行を妨げやすくなる。

理性=天皇制懐疑派
法施行において、「天皇の公布」は安全装置足りえない。
法の成立は、「国会の議決」によるのであるから、内閣と天皇「のみ」を抑えたところで意味がない。

どうも、クーデターの定石は、先ず「マスコミを抑える」ことという事実を見落としているようだ。
マスコミを抑えなければ、「国会の議決」、少なくとも「国民の支持」を装うことは困難である。
マスコミを抑えずして、「天皇」と「内閣」を確保したところで国民をゴマかすことは出来ない。

293 :つづき:04/04/11 07:18 ID:DbPx11Jf
根底には、「天皇」さえ抑えれば、「官軍」となってマスコミも靡く、という「時代錯誤妄念」が、「情念」にあるようだw

また、仮に「国会の議決」を装おうことができれば、見かけ上、法は成立するのであるから、別に「天皇」は必要でない。
いずれにしても、天皇は要らない。

そもそも、法が成立した後の「公布」という「儀式を行う」にすぎない天皇の国事行為が安全装置足りえるわけがない。
はからずも、またも、「天皇の無用性」が明らかとなったようだ。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

294 :◆r0FmiN9ADk :04/04/11 09:12 ID:???
マァ暇な私に比べ、お忙しいパンドラ氏などは、他人の主張をマトモに把握さえ出来ないのだが
その原因はお忙しいと言う理由ではないように、私は感じる。

295 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/12 01:02 ID:???
>>290
そういう議論に対して、常々思うんだが、では、各国民は具体的にどういう政治体制をよしとしようと判断しているんだ?
とにかく国民の言うことが正しいんだ、と考えることは出来ないでもない。出来ないでもないが、
そんなことを言っている当の本人は一体何を考えて生きているんだ?
彼は、自身の政治的見解を全く持たずに、とにかく国民の意思が大事なんだ、と考えているのか、
とにかく国民の意思と自分の意志を合致させようと努力しているのか。
今は国民が支持しているから天皇制に賛成しているけれど、国民が支持しなくなったら
天皇制なんてゴミくずだよね、とかんがえているわけか?

当たり前の話だが、ごく普通の人は、自身の政治的見解をもっている。
れ氏のような流されやすい人間はともかく、大抵は、自身の見解が多数派でなかろうが、自身の見解が合理的だと思えば、
自身の見解に固執するだろう。これはある意味当たり前である。
で、彼らは、彼らなりに正しいと考えられる政治的判断の基準をもっている。例えば合理的でなければならないとか、
実現可能でなければならないとかね。
で、時に彼らは自らと異なった政治信条の人間と議論する。その場合、お互いの価値基準が違いすぎて
議論にならないこともあるが、正しい政治的判断の基準を提示しあって、適切な解決策を
見つけようと努力することもあるだろうし、その結果として自身の立場を改める事もある。
まともに国がどうあるべきかを考える人間は、「国民が決定しさえすればよい」とは言わない。
常に、自分がどういう態度を取っているかを問われるからだ。逆に、国民が決定しさえすけばよい、
と言っているような人間は政治にさして興味がない人間なんだろう。
こういう現実を無視して、とにかく理屈はいらない、国民が決定さえすればよいのだ、という議論は、
何も意味がないと思うのだが。とにかく理由なんかいらない、天皇制はあるべきだからあるべきなんだ、
という議論をいくら集めても、天皇制の存在意義を知りたいと願っている人間が、天皇制支持視野になるとは限らないだろう。

296 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/12 01:03 ID:???
むしろ、議論もいらない理性もいらない、とにかく集合的決定だけが大事なんだ、と考えている人間からなる
民主制では、合理的な議論は為されないだろうし、−代表者は必要だとしても、少なくとも議会はいらないのだろう−
政治は、他者との関わりを持たないおたく的心証を持った人間からなる、利益誘導システムによって
成り立つものとなるだろう。
実を言えば、リベラリストの俺からすれば、これはこれで好ましいことだ。このような政治社会では、
国旗も国歌も天皇制も必要はない。国民を統合する必要はゼロだからだ。
いや、国旗は必要かな、他国と区別する記号として。
ま、失敗すれば、ナチ体制のようになってしまうだろうが。
ある意味では自由主義と全体主義体制は紙一重で、どちらも政治に於ける合理性、議論といったものに
価値を見出さないわけである。

ま、こういうと、れ氏はお得意の「自分の主張を理解していない」と言い出すかもしれない。
無論、れ氏はご都合主義的にこういう事を言っているに過ぎないわけである。
しかし、実際の所、れ氏の想定している社会では、相手の言う事を理解した上で反論する
という「理の作用」はどうでもいいのである。そんなことより国民の意思が表明されることの方が大事なのだから。
しかし、理はどうでも良い、国民の意思が反映されている事が大事なんだ、等というような輩が
今まで一体このスレで何をしていたのだろう。れ氏の議論に理がないのは事実なのだが、
しかし、彼自身も自分の議論には理がないと自覚していたのだろうか。

297 :右や左の名無し様:04/04/12 02:59 ID:???
>>猫
要するに、「道の道とすべきは常の道に非ず」ってことだろ。「れ」の言ってることは。
ついでにアンタも相手の意見を理解しようとしてるようには見えなかったけどな。
単に相手の無知を指摘してあざ笑ってただけ。どうも、理があると人は倣岸になるらしい。

298 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 12:12 ID:???
>>295-296 猫氏@タンから格上げ!
>ま、こういうと、れ氏はお得意の「自分の主張を理解していない」と言い出すかもしれない。
んナこたーない。>>297氏の言っていることは妥当なんだが、一足飛びに理解できることを
全く期待していない。論点として妥当に捉ええていて、さすが猫氏だ、と思う次第である。

で、表現として難しい部分だが、「国の政治システムはどうあるべきであるか」と言う
思想と、「国がどうあるべきか」の思想と言うものがある。
まず前者の話である。和の理念を支持する私は、基本的に「国民の衆議による自由な選択」
と言うものを最大限確保しようとする。極めて逆説的なのだが、リベラリスト、自由主義者
と呼ばれる諸兄や、民主主義を信奉する法律学者さん(及びその予備軍やその落ちこぼれ諸氏
を含む)は、国民の「自由」な選択に対して、それは人権思想に反する・これは平等理念に反
する・それは封建主義の残骸で民主主義に反する、と制限を加えようとする。
それは、「たかが人のひねり出した理」から導き出されたもので、ある「単純な前提」が正しい
とした場合の「理」でしかないにもかかわらず、不可逆的現実社会における実験として、それ
(ある仮定が-仮に-正しいとして導き出された結論)を実施しようと試みるのである。


299 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 12:14 ID:???
つづき
これは復古神道が朱子学・儒教に影響された神道に対して批判した理屈と全く同じ論法である。
いかに、理路整然と合理的に見えようとも中国はそのように収まっていない。その理屈は
皇帝地位の簒奪とか民衆からの搾取の言い訳として利用され、周辺地域への侵略の理屈とされ
ているではないかと言う批判は、まさに民主主義とか人権思想・平等主義が如何に理路整然と
完璧な理論に見えたところで、それを信奉した国の歴史は、侵略・略奪・人種差別・宗教差別・
世界覇権の繰り返しに過ぎないと言う批判と同様である。
理によって国家は収まらない、なぜなら国家は人によって構成されているからである。
性善説に立とうと性悪説に立とうと、人は善悪・清濁を併せ持つ存在であり、理によっては
人を制御できないことを知るならば、清濁善悪の心象を素直な心で表現できることを是とする
環境を持つ以外になかろうということだ。そのための全員が参加しうる「自由な衆議」
と言うものが重要だと言うことである。その中にこそ「皆が納得できうる結論の可能性」がある
のであって、反対者が反対ではあるけれども衆議の結果について納得すると言う可能性を、
当初から理によって圧殺することは、穏かで平安な社会を形成しえないだろう。
だから、国民の公平な参加による自由な衆議結果としての選択は、極力確保されなければなら
ない、そう考えるのである。

300 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 12:19 ID:???
つづき
極めて単純な言い方をすると、猫氏いう「個人の自由」の中に「私の所属する国をどのように
するかの自由」は含まれていないか、あるいは相当に小さい価値なのだろう。
多くの国民が国歌国旗を、また天皇制を是としたとしても、その制度採用の自由はないようだ。
国の中だけの私の自由を模索する猫氏と、国をも多数の意見で自由に出来うる方向を模索する私と
どちらがリベラリストか、良く分からんと言うことである。

301 :右や左の名無し様:04/04/12 14:07 ID:???
>>298
>基本的に「国民の衆議による自由な選択」
>と言うものを最大限確保しようとする。
それは出来ない相談であることが既に証明されているのだが。
千四百年もの長きに渡り、一度も成就しなかった以上
衆議は無益なことだ。
普通の頭でさえあれば、無意味・無価値・無効な手段だと
即理解できるのだがな。
選択、しかも自分では考えもしなかったような選択肢の
中から何かを選ばねばならないのなら、結局それは自由では無いのだ。
例えるなら奴隷でも石を運ぶか、水を運ぶかを、自由に選択できるから
奴隷も自由なのだ言うごときものだ。

社会に於いて自由な意思をもつことや、自由に振舞える
などという考え自体が大きな間違いなのだ。

302 :右や左の名無し様:04/04/12 15:35 ID:???
>>301
確かに自由な選択は不可能かもしれないが、それを無益と断ずることは愚かしいよ。

303 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/12 17:55 ID:GvhSjcLB
しかし、猫氏はリベラリストと自称しているが、古典的という意味なのか?
私の視点からでは、リバタリアンに見えるのだが・・・。
まあ、自由主義の意味付けなんて、大雑把に言えば、西欧、米、日本と違うからなあ。

>>301
君はロックの言う所の、自由の性質の核心を学んできた方が宜しいかと・・・。

304 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/12 18:29 ID:???
>極めて逆説的なのだが〜
全然逆説的とも思わないのだが。自由主義というのはそういう思想でしょ。

>それは、「たかが人のひねり出した理」から導き出されたもので
その批判を民主主義にも適用しないと駄目だろ。たまたま君が現代の日本に生まれているから、
民主主義が所与の前提と受け止められるのだろうが、明治にでも生まれていたら君の思想は
「たかが人のひねり出した理」から導き出されたものだと批判されたとしても全く不思議ではない。
それに俺の議論の反論になっていない。俺は、国民の自由な意思表明はいいとして、
国民個々人は具体的に何かを判断基準として意思表明するわけだろ?と聞いているわけだ。
個々人は、意志を固める前に他者と議論したり、本を読んだりして国家にとって何が適切な制作なのかという見解を持つわけだ。
国民の個々の判断も、たかが人のひねり出した理に基づいていることには変わらないわけで、
何でそっちは批判しないんだ?と聞いているわけだ。それとも国民個々人は極度に利己主義的に、
自分の選好を政治に反映させることしか考えていない訳か?

>全員が参加しうる「自由な衆議」と言うものが重要だと言うことである。
これがむちゃくちゃなんだよな(笑
一体どうやって衆議するんだ?そりゃ衆議は大事だ、それは俺も否定しない。
で、彼らは何を基準として衆議するんだ?「理」は排除されているわけだろ?
自分の欲得を腹芸その他によって実現させるために衆議しようとしているのか?

305 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/12 18:45 ID:???
本気で衆議したいのであれば、その衆議のための基準が必要だろう。
内在的なものとしては一定程度合理性があるとか首尾一貫しているとか、感情で議論しないとか
−他者には共有できない可能性があるからね−。
外在的なものとしては、如何なる見解を述べたとしても、上の基準を満たしていれば、
不利益を決して与えないとか。

例えば、戦前のように、天皇制について議論することは不敬だよ、という制約がある中で、
一体自由な衆議が可能か?勿論、そんなわけはないわけで、自由な衆議が可能であるためには、
それ相応の社会的条件が必要だ。例えば表現の自由しかり、思想の自由しかり。
多少現実がわかっていれば、自由な衆議だ、とさえ言えば自由な衆議になるわけではない
事には気づく。国民がその政治的意志に基づきさえすれば、どんな政治体制さえ決定できるのであれば、
容易に全体主義体制さえ肯定すべきものとなるだろう。
無論、一度実現してしまえば、この体制では、自由な衆議など夢物語だ。
れ氏が本当に自由な衆議を望んでいるのであれば、
他者の自由な衆議の可能性を排除するおそれのある政治的決定は国民の支持が如何に高かろうが、
断固として拒否すべきだろう。国旗・国家もそうで、それが同調圧力的に用いられるのであれば、
れ氏の議論から言えば、その意義は出来る限り少ないものとならざるを得ない。
天皇制はなおさらそうで、自由な衆議を愛する人間が天皇制を支持するとは−伝統から完全に切り離された
今の天皇制のみならまだしも−とても思えないはずだ。

306 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 18:53 ID:???
>>304 猫氏
前段:自由主意ってそういうものだよね。個人としての自由を求めるあまり、国の所属員としての
国家運営の自由な選択を排除する、個人自由主義に他ならいない、極めて不自由なものだと言う
自覚があるなら、別にかまわんワン!

中段:いや、言っていることがおかしいでしょう。
>国民個々人は具体的に何かを判断基準として意思表明するわけ
であり、それが、極度に利己的な物でないという評価をお持ちで、かつ
>国民の個々の判断も、たかが人のひねり出した理に基づいている
ならば、事前に国家に於いて「あれは民主主義に反する、これは人権思想に反する」などと
「あらかじめ」制約することは批判の対象となりうるでしょう。
各人が、己の心象において、その個人の納得でき「理」であっても「利」であっても「情」「欲」
であっても、それが「正義」に基づこうと「打算」「悪意」に基づこうと、一旦出していただいて
その中から衆議により決定すればいいことでしょうヨ。

後段:別に衆議院があるぐらいだから、全員参加は出来るんじゃないの?
>で、彼らは何を基準として衆議するんだ?「理」は排除されているわけだろ?
少なくとも衆議院・参議院の決定は「理によって」行われているとは思っていない。
理は「裁判」において必要だろうが、国策の決定が「理に依らなければならない」などと思い違いを
していただいては困るねぇ。当然に、専門的検証とか、他の決まりなどとの整合性は理によって
検討されなければならないが、理によって国政を決定するなら選挙は必要ないだろう。
(理によって判断する裁判官に選挙が必要ない)

307 :◆r0FmiN9ADk :04/04/12 19:13 ID:???
>>305 猫氏
>他者の自由な衆議の可能性を排除するおそれのある政治的決定は国民の支持が如何に高かろうが、
>断固として拒否すべきだろう。
全く当然である。「国民の公平な参加による自由な衆議による決定」のシステムを阻害する決定は
、衆議によって出来ない。だから「最大限確保する」に留まるのである。
しかしながら、圧力的に用いられる程度であれば、圧力的に用いようとする彼らも衆議の結果の
国民の選択であって、「何某かの恐れ」が実は「将来何某かの恐れの可能性を持ちうる恐れ」程度
出しかないと言うような判断からで、何でもこじつけて、こうも考えられる、ああも考えられると、
検討した結果なのであるから、衆議の結果の選択が優先されて不都合はないのである。

だいたい、貴殿ゴ主張の制憲権力者は無制限で無制約な存在ではないのかと、聞いてみるココップ。

308 :右や左の名無し様:04/04/12 20:23 ID:???
>>306
>別に衆議院があるぐらいだから、全員参加は出来るんじゃないの?
国会議事堂に全国民を詰め込めたらギネスに乗るのは確実だな。

309 :右や左の名無し様:04/04/13 07:59 ID:CrpgFhnr
皇室が無いなら無いでやってけるんで、必要ないです。

310 :◆r0FmiN9ADk :04/04/13 09:07 ID:???
>308
抽象的な概念と言うものをご理解できない方にはどうコロンだってご理解はいただけないでしょう。
ご苦労様です。

311 :右や左の名無し様:04/04/13 20:40 ID:???
国民を抽象的な概念にすれば、それはイクラでも
マァ茶筒の中にでも入る罠。
概念たる国民が、何か言ったり行動したりするってのも
気持ち悪い罠。

312 :右や左の名無し様:04/04/14 01:11 ID:HHlD7XUu
皇室必要なし

313 :お腹すいた:04/04/14 01:25 ID:MwVpxpds
存在意義、、、うーん汚れ過ぎてる無利だ
聖徳太子の時代に身内で毒殺し合った生き残りだし
最近は修身教育で神に成って散々国民殺して来たからなー
世界に輝く最悪の悪い見本かいな。天皇陛下バンザイ、バンザイ


314 :右や左の名無し様:04/04/14 04:09 ID:+ZyYO6Ap
右翼と左翼のバランスを取るのに必要なんじゃないかな?

315 :右や左の名無し様:04/04/14 08:00 ID:+71V7P/W
アノ3人を思うと
天皇制もなぜか正しく思えてくる

316 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その37:04/04/14 09:05 ID:gkdpOEuV
今回は、「理」の位置づけだが、どうも情念というよりれ氏個人の考えとしたほうがよさそうだw

れ氏=情念(天皇崇拝派)代表
 国のあり方を決定付けるに、「理」はいらない。
 「大衆の選択」こそ重要で、大衆の意思を「理」を持って制限してはならない。
 
猫氏=理性(天皇制懐疑派)代表
 「大衆の選択」に、全く制限を加えないとすれば、「自由」には違いないが、過去の伊のファシストや独のナチに代表される「全体主義」を否定しないことになる。
 国のあり方の基本に「理」の採用は避けられず、それが法であり、憲法である。

吉本隆明の「大衆の原像」という考え方があるが、情念の考えかたはそれに近いのかもしれない。
大衆は、「論理的正当性」よりも「日々の生活の安定や保守を選ぶ」とされる。
ま、一歩誤れば、人類が歴史から学んだはずの「民主主義」を根底から崩しかねない危険性を孕んだ考え方であることは間違いない。

はからずも、天皇制がその危険を内在していることが、情念その人によって照明されたということであろう。

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

317 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/14 09:36 ID:???
>>306
>>307
>国家運営の自由な選択を排除する、個人自由主義に他ならいない、極めて不自由なものだと言う
>自覚があるなら、別にかまわんワン!
何故君はそこまで国家運営の自由に固執するんだ?
極論を言えば、国民の自由な政治運営を認めることによって、
俺が今日どんな本を読むかの自由も制約されかねないわけだろ?
更に言えば、君は天皇信者な訳だが、国民の政治運営の自由によってその信仰さえ容易に制約されるわけだろ?
一体どっちが「きわめて不自由」なんだ?俺は、今日俺がどんな本を読むかを決定する自由を自分に与えるために
−いやいやながら−国家運営に関与するのは仕方ないが、他人に勝手に、「本を読む自由より
国家運営の自由の方が大切だよね」なんて強制されたくないぞ。
君は本を読むことより政治に関わることの方が大切かもしれないが、俺は前者の方が大切なんだから、
干渉しないでくれ。

>その中から衆議により決定すればいいことでしょうヨ。
(笑 衆議の内実が全く提示されていないから君の議論は駄目だって言っているわけ。
例えば、俺はカレーが食いたい、私はカツ丼が食いたいと言っている人間が何をどういう風に衆議するわけ?

>少なくとも衆議院・参議院の決定は「理によって」行われているとは思っていない。
じゃあ、何によって行われているわけ?
何によってもいないが、とにかく衆議しているというようなレスは馬鹿馬鹿しいからやめてよ。

しかし、つい最近まで三権分立の原則から言って天皇がいた方がよいとか言っていた人間の議論とは思えないな(笑
三権分立など「理」の典型だろう。
ただおされるままに議論の戦線を後退させていくから、言っていることに整合性も何もなくなっていく。
同じ人間の議論とは思えないよ。

318 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/14 09:39 ID:???
>しかしながら、圧力的に用いられる程度であれば、圧力的に用いようとする彼らも衆議の結果の
>国民の選択であって、

最早ギャグとしか言いようがないな(笑
衆議は大切だ、だから衆議によって特定の思想信条のものにたいして圧力がかかり、
自由な衆議が出来なかったとしてもたいした問題ではない。
きっと、れ氏はナチですら支持するのだろうね。

憲法制定権力論については、さっさとシュミットでも読めば?

319 :◆r0FmiN9ADk :04/04/14 12:17 ID:???
>>317 猫氏
>何故君はそこまで国家運営の自由に固執するんだ?
国家の運営は国民が行うものであるからに他ならない。国民が行う国家運営が、国民の意思に
よって自由に為されるべきであろう事を、固執することに何か問題があるのか?
>君は天皇信者な訳だが
天皇は宗教ではなく地位の名称であるし、私は信者ではない。
国家がある国民の自由を妨げようとするとき、どのような原理でそれを否定されるかはすでに示
した。あなたが、私的原爆を製造するマニュアルを読みたいとか、安価で安易に無辜の市民を大量に
虐殺する方法を知りたいとか、幼児を対象とした性的興奮を満たす本を読みたいのなら、
それを禁止することを国民によって禁止できうるし、
>干渉しないでくれ。
といわれても、干渉することを国民は決定できるでしょう。
あなたが、自由な衆議による決定に際して、あなたが主張したい事項に必要な情報を知るために
本を読みたいのなら、それを阻害することは、「公平な参加による衆議による決定の自由を最大限
確保しようとすること」を否定することだから、国は衆議の結果であっても決定してはならないだろう
ね。まぁ、理によろうが何によろうが自由に参加し主張できうることが必要なのだから、原則自由で
あるだろうし、それは衆議の自由の確保という理念から導き出される自由でしょう。



320 :◆r0FmiN9ADk :04/04/14 12:18 ID:???
>例えば、俺はカレーが食いたい、私はカツ丼が食いたいと言っている人間が何をどういう風に衆議するわけ?
別にカレーを食いたいあなたと、カツどんを食いたい私が、国家運営に関して衆議で着ないわけでもあるのか?
衆議というものの内実?意見を主張し、議論を尽くしてできうる限り全員一致を求め、一致できないときには
多数決で決めるという普通のことだが・・・。
>じゃあ、何によって行われているわけ?
普通、決定は投票によって行われているんじゃないの?理によって決定されていないでしょう。

>しかし、つい最近まで三権分立の原則から言って天皇がいた方がよいとか言っていた人間の議論とは思えないな(笑
>三権分立など「理」の典型だろう。
アフォナ事をいいなさんな。主張が理によって行われ、○○なほうがよいと提案することは普通だろう。
国民が「○○のほうがよい」と、「理によって○○はだめだ」、というこの二つは明らかに違う。
「三権分立の原則から言って天皇がいた方がよい」との主張は、衆議の肯定であり、後者は
衆議の否定である。

>れ氏はナチですら支持するのだろうね。
妄想は人任せをお勧めした。

321 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/14 16:26 ID:???
>>319-320
ごめん。最早俺は君の日本語表現についていけない。
>主張が理によって行われ、○○なほうがよいと提案することは普通だろう。
>国民が「○○のほうがよい」と、「理によって○○はだめだ」、というこの二つは明らかに違う。
主張が理によって行われ、提案されることはよくあることだが、理によって○○は駄目だと言うことは駄目なのか?
全然わからん(苦笑 肯定と否定だから明らかに違うのか、「理によって」という文言が入っているから違うのかさえわからん。
両者は全然違う、といわれてもどこをさして違うと言いたいのかまったくわからん。

しかし、すごいご都合主義な議論だよな。
どう考えても君の議論をまじめに受け取れば、ナチ肯定にも結びつくだろ。
君がナチを否定するのはどういう理由なんだ?理によってではないのか?
前から思っているんだが、君が一定の議論をして、その理論として君が肯定しない結論を示す
という議論手法は存在するわけだ。君の民主主義理論をまじめに受け止めれば、ナチを
否定する事の方が困難だろ?君は議論をするだけして、その議論から出てくる都合の悪い帰結を
他者の妄想だとして逃避しようとするが、それは衆議する主体としては失格だぞ。
「俺の議論はナチ肯定には結びつかない。なぜならこれこれこういう制約があるからだ」という「理由」
を示さないと。

322 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/14 16:32 ID:???
>あなたが、私的原爆を製造するマニュアルを読みたいとか、安価で安易に無辜の市民を大量に
>虐殺する方法を知りたいとか、幼児を対象とした性的興奮を満たす本を読みたいのなら、
>それを禁止することを国民によって禁止できうるし、
これもご都合主義だよな。例えば俺が「資本論」を読みたいと思っても「カント全集」を読みたいと思っても
禁止できるわけだろ?

>国家がある国民の自由を妨げようとするとき、どのような原理でそれを否定されるかはすでに示した。
はっきりいうが、全然示してないぞ。大体なんだよ、原理って(苦笑
他人には、理によって国家の決定を否定するのはよくないなどといいつつ、自分は「原理」かよ。
ほんとに、自分には甘く他人には厳しいよな。俺が上で衆議理論を採用したとしても制約が必要だとかいたが、
それは君のような、整合性も何もないような議論を排除するためなんだよ。
衆議衆議言うのはかまわないが、そういうことを言いたいなら、
1矛盾を犯すな
2論旨をぼやかすな
3他人による自分の議論の解釈を妄想として逃避するな
最低限これらの条件は満たしてほしいよ。
わざとやっているのか、単に知的議論になれてなくてうまくできないのかは知らないが、
はっきり言って、現時点で君は衆議に参加するだけの能力というか資格はないと思うぞ。
不勉強だが、議論はしたい、というのは最早しょうがないが、それならそれでちゃんと相手の質問に応じろよな。
そして、自分の主張が先の自分の主張と矛盾してないか位は常に意識的に確認しなよ。
多分、君は自分の議論の全体像が見て取れてないでしょ。
ただ今の議論を打開するために何か述べているだけで。

323 :右や左の名無し様:04/04/14 17:13 ID:???
以前にもれ氏の日本語にいちゃもんを付けて屁理屈をこねた挙げ句逃亡した卑怯者がいたっけな(藁
議論で適わないから人格攻撃に卑怯者は廃止派の特徴ですか(藁

324 :右や左の名無し様:04/04/14 17:47 ID:0RXj4jke
A「天皇家は必要ない。税金の無駄。」B「…少なからず、お前よりは必要。」←これって、やっぱりBの負けなのかな〜?

325 :右や左の名無し様:04/04/14 18:41 ID:???
れの親衛隊は、れに議論を挑む廃止派を中傷するしか能が無い卑怯者である。

326 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/14 18:53 ID:bxgor+aD
まあ、れ氏が述べているのは「理(ことわり?)」がいらない。ではなく
「特定の理」によって国家の行く末、端的に言えば、ある政策なり方法は「(個人の)理」
によって定まっている訳ではない。と言ってるだけである。(まあ、私も実際の処は不明だが)
卑近な例として、歴代支那王朝の変遷を示しているし
逆に予想すれば、仏大革命後のように、理に拘った厄災を暗示しているようにも見える。

決定論の政治学的基本用語として「合理モデル」なるものがあるが、これは理としての
ゾルレンであってザインではない。この概念の良し悪しは一先ず置くとして、
ある個人が何かを決定する際、その意思決定の過程は、ある課題に対して、選択肢の全てを
探求し、個々の選択に於ける結果とその結果の効果を評価し、最善の選択肢を選び決定を図る。
ちょっと頭を捻れば解るが現実はそんな訳にはいかない。(そういった天才がいる可能性を否定はしないが)
ただ、人間は何かを決定する時に際して、少なからずとも合理的であろうとする。
(無論、それ以外の障害者及び健常者の中でも白痴はカウントしなくてよい。)
というのは、「俺のポリシーなり、モットーは非合理或いは理不尽だ!」などと叫ぶモノを
まともな人間ならまともに相手にはしないだろう。しかしだからといって、人間が決定しうる
合理性には限界があることもまた、まともな人間ならばよくよく自覚しているものである。
そうでなければ、この世は、誰も後悔という言葉を知らない成功者に溢れかえっている事になる。
そういった個人の合理性の限界を弁えているからこそ、他者の知性に頼らざるを得ない場合が
少なくとも、国家レヴェルの決定に於いて否定できる訳がないわけだ。
これが個人の理よりも、衆議の必要性を説いた理である。

327 :右や左の名無し様:04/04/14 18:55 ID:L+T5MWBx
   【ショック】皇太子が高橋愛をレイプ  
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1081933993/

アホなモーヲタの逮捕祭

328 :ふん、:04/04/14 18:56 ID:20/Tu71a
ご皇室は大統領には不向きです。しかし、コンピュータ社会主義集団には賛成者も居る様です。

329 :右や左の名無し様:04/04/14 19:12 ID:???
>A「天皇家は必要ない。税金の無駄。」

これほど 安上がりの皇室は世界にない。
わずか戦闘機1機で十分なのだ!

世界に冠たるゆえんはニホンに皇室があるからである。


330 :右や左の名無し様:04/04/14 23:37 ID:???
戦闘機1機分の税金を失業者対策に廻せば自殺者がそうとう減るね。

331 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 05:00 ID:???
>「特定の理」によって国家の行く末、端的に言えば、ある政策なり方法は「(個人の)理」
>によって定まっている訳ではない。と言ってるだけである。
既に述べたが、民主主義をよしとするのも一つの理だが。

>決定論の政治学的基本用語として「合理モデル」なるものがあるが、これは理としての
>ゾルレンであってザインではない。
ゾルレンでなくて普通はゾレンね。
それにここで合理的選択理論的モデルを持ち出すのは的はずれ。
合理的選択理論のモデルは、政治的決定を分析するための手法であって、
個人は合理的に行動す「べき」事を説いているわけでは−基本的には−ない。
種種の政治的決定を合理的選択理論の見地から見れば、うまく説明できる−こともある−といっているわけだ。
無論、個人が常に合理的に行動するわけではないという意味では、一種の理念であれゾレンともいえるが
ここで、そんなことを説いても議論とは全然関係がない。なんのためにそんな話をしているのか全く理解できないが。

>そういった個人の合理性の限界を弁えているからこそ、他者の知性に頼らざるを得ない場合が
>少なくとも、国家レヴェルの決定に於いて否定できる訳がないわけだ。
まず、第一にこの認識は当たり前ではない。例えばプラトンは君の認識とは異なる。
また、エリート主義による分析を考えても、君の言っていることは自明ではない。
個人の理より衆議の理の方が大切だよね、という君の理屈はいうなれば、君個人の理に基づいているわけで、
例えば「人権」という個人の理によって政治的決定をすることは駄目だけど、「衆議」は良いよ、というのは
結局の所、君の個人的な理に基づいている。
だいたい、他者の知性に頼ることから、衆議だの民主制は必ずしも出てこない。
少なくとも大衆社会の状況下ではそうなわけで、君の議論は基礎付けが極端に甘い。つーか、杜撰。

332 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 05:16 ID:???
大体、れ氏のいう「衆議に基づいているから圧力かけてもオーケー」的な議論は、
どこかの時点で、圧力の完全に存在しない純粋に衆議によって成立した状態が存在したことを前提とするだろう
−所謂ロールズの原初状態、ハーバーマスの理想的発話状況のような−。
このような状況が過去に存在したわけではない以上、日々絶えず理想的発話状況に向けて努力しなければならない、
というならともかく、現実には圧力かけてもオーケー等という議論が出てくるわけはないのである。
政治的自由の全く認められない被差別賎民がいるとして、過去に全く圧力のかからない
衆議によってこのような賎民の存在が認められたというならともかく、実際にはそうでないわけだから、
彼に政治的自由を認めないことが衆議によって正当化できるわけがないわけだ。

れ氏にしろ、保守氏にしろ、「デモクラシーの哲学に対する優越」的な議論をするの別にかまわないのだが、
その手の議論に於ける基本的な議論の構図をわかっていないから、「衆議に基づいているから圧力かけてもオーケー」的な
馬鹿というかなんというか、そういう議論になってしまうわけだ。

普通は、衆議が大切なら衆議をするための自由は絶対に保障しないとね、という議論になる−憲法学に言うプロセス理論はご存じかな−。
れ氏はそれを無視してかつて完全に圧力がない衆議が存在したことを「勝手に」前提して
「圧力かけてもいいよん」等と言い出す。これは現実と理想を区別できない幼児的戯言であるから
無視してよろしい。
保守氏は自分がごくごく個人的な理に基づいているにもかかわらず、そのことに気づかず、
自分をあたかも特権的立場に置いているにもかかわらず、理による政治を一種の特権主義だと批判している。
俺からすれば、どちらにしても、思想的素養がないからそういうこと言うんだろうね、としか言いようがない。
もっと思想書を読めばいいのにね。

333 :右や左の名無し様:04/04/15 07:37 ID:???
理があろうがなかろうが、衆議であろうがなかろうが、
圧力をかける時はかけるんじゃねーの?好むと好まざると関わらずに。

334 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 10:03 ID:???
>>321-322 猫氏
ただ地位遺伝が理解しないであろう事は予測していた。
そのような反応なのだろうね。よく書いておくから、よく読んでいただきたい。

「衆議による自由な国政の決定」と言うものが国民主権において求められることは当然に「衆議に
よって決定できないこと」が定まる。
全体主義は、「国民の公平な参加による衆議で自由に決定できる国」であることを否定する。
自己否定になる。(そのくらいは分かるだろう)
だから、全体主義は否定されなければならない。ナチにも結びつかない。
(そんなに現代と違わないんだよ、そんなには・・・)
理によって制御されるべき事項と言うものは「国民の公平な参加による衆議で自由に決定できる国」
であることを守ることである。
しかしそれは、制御・制限は最低限であることをもまた、示していることはご理解いただけるだろう。

当然に人の権利(あえて人権という表現はしないが)もそのことから守られるべきであろうし、
社会福祉さえもこの原理から求めうるだろう。人が人としてある以上当然の享有する権利などという
検証不可能な権利とやらを想念しなくとも、国民が公平に参加できうるためには、最低限の生活が
全ての国民に保障されすべきであると言う論理で導き出されるのである。
ただ、そういった国政に関する制御や、こうあるべきであると言う論理・・・「理による制限」は
「最低限の衆議原則維持のために必要な範囲」にとどめられるべきものであると申し上げているの
である。

335 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 10:29 ID:???
>>332 猫氏
衆議に対する圧力の問題について。

衆議と言うものが、不完全な人間によって行われる以上、どのような状況においても
「圧力」とみなせるものが存在することはありうる。それは>>333でも指摘されている。
「圧力」とはいかなるものであるのか、そしてそのなかで、好ましくない圧力が
どのようなものであるかを猫氏は指し示していない。
声高に主張するものの発言も圧力であり、理路整然と述べる猫氏の発言も圧力と捉える
事は可能である。ある議題について、全員一致の結論に向かって衆議を重ねると言うことは
最終的に自分の意見の変更・譲歩・妥協を予定しているのであって、意見変更・譲歩・妥協に
結びつくものは全て、圧力と言う表現も可能である。
したがって猫氏の言う好ましからざる圧力とは一体何を指すのか、明示いただきたい。

しかし・・・圧力よりも制限のほうが、はるかに厳しいものであることは当然である。
衆議における圧力は否定されなければならないと主張する猫氏は、理により衆議結果に優
先する制約の存在を大幅に認めようとする。
その、理による制限を是認している猫氏において制限より軽い圧力について、そのように
過敏に反応する理由が、そもそも理解できない。制限は最低限であるべきでしょう。



336 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 11:12 ID:???
>>334
こっちはまあ妥当かな。それなりに筋は通っている。
しかし、この手の議論は、決して天皇制を正当化できない。
というのは、衆議をするためには身分的立場を度外視しなければならないが−貴族と平民は
同等ではないという社会では、衆議は不完全にしか成り立たないだろう−天皇制は特殊な立場にある。
そもそも、天皇は現実に衆議には参加していない。れ氏は国民の自己決定云々と言うが、
天皇はここでいう国民には当てはまらない。天皇は国民という他者によって勝手に自らの地位を定められている。
従って、現状の天皇制をれ氏が支持しようとするならば、明らかにれ氏の議論はどうしようもない。

>335
>したがって猫氏の言う好ましからざる圧力とは一体何を指すのか、明示いただきたい。
議論外在的な圧力、即ち特定の思想信条のものに決定への参与権を認めないとか
−と゜うやられ氏はこのような参与兼の拒否は認めないようだが−或いは端的に暴力や
特定の見解に賛同・反対した事による利益供与或いはその拒否。

337 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 11:18 ID:???
れ氏が本当に国民の自己決定を重視したいなら、天皇にも当然選挙権・被選挙権、意見表明の自由、
政治的結社設立の自由、その他諸々の政治的権利が認められてしかるべきだろう。
このような天皇が最早天皇といえるかどうか、象徴に相応しいかどうかは俺の知ったことではないが、
衆議に参加する資格が全くないにもかかわらず、衆議の決定に服さざるを得ない主体がいるということは
−未成年者などならともかく−許されないだろう。
仮に天皇に対するような人権侵害が許されるのであれば、結局の所、ナチだって認められることになるだろう。

338 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 12:14 ID:???
>>336 猫氏
どうやら、天皇の人権問題に帰結するようだね。
ただし私は、普遍的人権というものに同意していいないから、そのつもりでお相手願う。

>そもそも、天皇は現実に衆議には参加していない。
おっしゃるとおりである。天皇は、衆議し何事かを決定する立場ではない。
衆議した結果の決定であると内外に示す公的立場である。
そのような立場も含めた「公的立場」とはいかなるものであるかの把握が問題になろう。
貴殿は、全ての人類が普遍的の享有する権利であると把握する「理の前提」をおもち
なのだろうが、私はそのような前提を是ともしていない。普遍であるとも思えないし
「権利」であるという把握にも懐疑的である。
普遍的に人は自由であろう事実は誰しもが認めるところである。自由であると認定しようと
自由ではないと捉えようと、自由であることは間違いのない事実である。
人が人間として生存し、自己実現を図る・・・これには社会と言うものの存在が不可欠であ
ることも事実である。社会には一定のルールと言うものが存在し、その社会で生きていくた
めにはそのルールを取り込み、その社会のルールに従って、あるいはそれを破壊し、あるい
は改変して活動するしかない。それがいやなら、その社会からの離脱の道もある。
社会のルールは、言語として保存される。言語は完全なる情報保存機能を持たない。
したがって、解釈と言うものが必要となる。解釈は理によって行われる。
その理による認定は、権威や権力によって担保されなければならない。
ここに公的立場と言う存在の必要性がある。
衆議への参加が制限される一定の公的な立場の人間と言うものは、存在する。
現代日本でいえば、裁判官であり、天皇であり、それ以外の様々な公的役職の人たちである。
彼らが、一定の制限された中での参政権を有していることの重要性は、人が皆平等であるという
普遍から形式的に与えられているものであって、裁判官である以上議員に立候補できない。
ようはその職に自らが望んでついたかどうかだけが問題となりうるのであり、・・・以下略

339 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 13:21 ID:???
>それがいやなら、その社会からの離脱の道もある。
天皇には退位の自由はないが。

>衆議への参加が制限される一定の公的な立場の人間と言うものは、存在する。
ぜんぜんわからん。まず、君は政治を自己決定だと考えるわけだろ。
天皇の賛成家が認められないことの説明には全然なっていないぞ。
それこそ理に著しく依存した議論だろ。天皇の意志を全く考慮せずに
「理から言えば天皇は存在しなければならない」というような議論だろ。
裁判官に関しては自由意志だが−その裁判官当人を含めた国民全体が裁判官は
政治的であってはならないと考え、裁判官もその前提を受け入れて裁判官となっている−
天皇は全く自由意志を顧慮されないだろ。皇室典範という客観法に従って、自動的に天皇になるのである。

結局、衆議を経て国民が望んだから天皇制は擁護されるべきだ、という議論は破綻する他ない。
デモクラシーの理念は自己統治だが、天皇は統治主体ではなく−参政権がない以上、当然そうだ−
国民によってその地位が勝手に定められているに過ぎない、という意味では単なる客体でしかない。
言うなれば、法律上の概念で言えば人格と言うより物(ぶつ)に近い。
この手の議論をしたいならば最低限、天皇の選挙権や思想表明の自由を認めるか、
或いは即位・退位の広範な自由を認める以外なかろう。

340 :◆r0FmiN9ADk :04/04/15 13:50 ID:???
>>339 猫氏
>天皇には退位の自由はないが。
>天皇は全く自由意志を顧慮されないだろ。皇室典範という客観法に従って、自動的に天皇になるのである。

なければ道を作ることを考えてはどうかと、何度も申し上げている。
私はそのような希望が発生したときに考えればよいとは思うが。

ある公的な立場の人間が、他の一般国民より強い人権制限を受けることについて
それが妥当と思える根拠は、それがないと、社会秩序が維持できないからだと言うことに
貴殿は同意したようである。
で、それを妥当とするためには条件として、その地位につくにあたって、当事者が望んだと
いえることが必要であるとしているんだろう。だから、それが必要だと言うなら、
即位の意思確認と退位の自由を見tめればいいことじゃない。
明治以来即位の拒否がなく、大意の意思表示がないからそのようになっているに過ぎない部分を
天皇制の本質と見定める必要は毛頭ない。「広範な」は分からない。
国民が望み彼らが望み、それによって国民の公平な参会による自由な衆議が阻害されないなら
別にそれでいいんじゃないの?(人は平等なんていう基督教的普遍に付き合う気がないのなら)

341 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/15 18:45 ID:+aCSKII0
>>331
>既に述べたが、民主主義をよしとするのも一つの理だが。
だからなに?
>ゾルレンでなくて普通はゾレンね。
頼むから物を覚えたての若造並(=中坊)の突っ込みは止めてくれんか?
正直、萎えるんだが・・・・。(大体、議論に関係ないし・・・)
と言っただけでは、何か私が被害妄想を言っていると思われかねないので
一応、普通の辞書(広辞苑)を引いてみた。
「ゾレン・・・・・Sollenドイツ⇒ゾルレン」←たったこれだけ、つまり意味を載せていない。

>それにここで合理的選択理論的モデルを持ち出すのは的はずれ。
はぁ?何言ってんだか全くわけわかんねーぞ。
私は合理モデルという政治学的基本用語を個人の意思決定に於いて応用して
論を組み立てただけだぞ。大体、政治学に絞って(政策決定論という意味で)この
モデルについて議論するのであれば、サイモン言う所の「満足モデル」いわゆる、
「制約的合理モデル論」をしなければならんが、まあこれも個人の意思決定レヴェルに
応用できるけどね。要するに、>そんなことを説いても議論とは全然関係がない。
と言われても>>326は、私の議論なのだから、それこそ的外れだね。


342 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/15 18:46 ID:+aCSKII0
>例えばプラトンは君の認識とは異なる。
別に第七書簡でも端的に哲人王でもなんでも宜しいが、それについてアリストテレスは
なんかいちゃ問をつけてるね。曰く、「非現実的だ!」。無論、プラトンもそれを認識
しててこその理想の国家論(ポリテイア)なんだけど、私が言っているのは、至極当たり前の
個々人に於ける合理判断のその過程と限界なんだが、
()付きでちゃんと断りを入れてるよね。短い文章なんだからちゃんと読んでね。

>例えば「人権」という個人の理によって政治的決定をすることは駄目だけど、「衆議」は良いよ、というのは
>結局の所、君の個人的な理に基づいている。
どういう比喩なのか良く解らんのだが(特に>「人権」という個人の理)、無論私は私の
経験上の理に基づいて持論を述べている。だから、どうだと言うんだろうか?

>だいたい、他者の知性に頼ることから、衆議だの民主制は必ずしも出てこない。
>少なくとも大衆社会の状況下ではそうなわけで、
だから、オルテガに首肯し、フェデラリスト流の民主主義理解が必要だと、私は民主主義論について
今までそう述べてきたわけなんだが・・・・。
>君の議論は基礎付けが極端に甘い。つーか、杜撰。
と、いわれてもですねぇ・・・・ふー。

343 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/15 19:05 ID:+aCSKII0
>>332は私に対するレスなのか?

>上段
私の議論と直接の関係を見出せないが、例えば憲法忠誠義務や、公用語を憲法で定めたり
唯一不可分の共和国と国柄を定める事について、衆議に基づいてなら兎も角、
独裁者が決める事はNGだろうね。

>中断
と、言われても、君が何を言っているのか判らない。

>下段
>衆議が大切なら衆議をするための自由は絶対に保障しないとね、という議論になる
れ氏がこの「自由」について批判したのか?(レスb教えてくれ)
>憲法学に言うプロセス理論はご存じかな
適法手続論の事かな? で、何が言いたいの?

>保守氏は自分がごくごく個人的な理に基づいているにもかかわらず、そのことに気づかず、
>自分をあたかも特権的立場に置いているにもかかわらず、理による政治を一種の特権主義だと批判している。
はぁ? またワケノワカランたわ言を逝ってるね。
個人の理による決定には自ずから限界がある事を知らない、或いは認めたくないんだろうね。
もっと、過去から現在に於ける、自分自身の意思決定の評価を謙虚にしてみたら?
思想哲学とは本を読むことだけじゃないんだよ。寧ろ、自己観察はそれの基本中の基本だね。



344 :右や左の名無し様:04/04/15 19:12 ID:3sHaVbBa
しょせんネコは本丸写しの権威主義者。現実を見ない机上の空論だけ。
しっぽをまいて、また逃げ出すにきまってるw

345 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 23:46 ID:???
>>340
>なければ道を作ることを考えてはどうかと、何度も申し上げている。
>私はそのような希望が発生したときに考えればよいとは思うが。

本当に自己欺瞞満載の人だな。
俺は、君の言う「衆議に基づく政治」に天皇は関与できない以上、衆議に基づく政治によって
天皇制を正当化することは出来ない、と言っているわけだよ。わかる?
これに対して、別の道を考えればいいなどと言うのは、反論にならないでしょ。
単純な話、民主的決定に参加していない人間にたいして、民主的決定の効果を及ぼすことは出来ないでしょ。
日本に旅行に来た外人や未成年はともかく。

>明治以来即位の拒否がなく、大意の意思表示がないからそのようになっているに過ぎない部分を
>天皇制の本質と見定める必要は毛頭ない。「広範な」は分からない。
ほんと杜撰な議論だな。
天皇に退位がないことが天皇制の本質かどうかはどうでもいいわけ。

本当に君は、自分が始めた議論でさえ、まともに帳尻を合わせられないね。
法解釈はどうでも良いなどと言うから今度は君の議論につきあっているのに、
自分で言いだした議論でさえ、まともに理解できてないのか。

346 :右や左の名無し様:04/04/16 01:28 ID:???
天皇制を衆議に基づく政治によって正当化することは十分可能。
「出来ない」と考えるのは理屈でもなんでもなく、単に頭が固いだけ。

347 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 09:11 ID:???
>>345 猫氏
こうやって貴殿と私の認識の違いが明らかになってくる。議論にとって好ましいことである。

で、そういう反応があることは理解できるが、その考え方と言うものは、同じ国民である
天皇を、衆議から除外することは論理矛盾であるとの指摘である。
ここに、平等に国民を捉えようとする主張がある。
一見妥当な指摘のようだが、所詮、例えば裁判官の人権の制限、参政権の制限(少なくとも
裁判官でありながら、政治的意見を述べ、また立候補することは出来ないなかで、投票権の
みを限定的に与えられていること)と、本質的にどこに違いがあるのかと言うことである。
建前として、必要最低限どの人権の制限をしていると言う言い訳が可能なら、彼らも衆議への
参加が見送られていることは同じであろう。
彼らに本来参政権があり、それが公的地位であるがゆえに制限されていると捉えても、
そもそも公的地位に立つ人間には、一定の範囲でしか参政権は与えられないものであると
捉えても、その実態は変らない。それは単なる「理による現実の把握の方法論」でしかない。

別の道を考えればいいでしょうというのは、天皇がその地位を望んだかどうかと言う視点に対する
指摘である。貴殿は公的地位のものが国政に参加できなくともやむを得ないとしているんじゃない
の?それとも、裁判官もその職にありながら自由に政治活動を行い、議員に立候補出来る広範な
参政権を認めるべきと考えているの?
天皇であること、皇族であることと、裁判官であることは、人権の制限と言う理論において同じ
じゃないの?

348 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 09:18 ID:???
つづき
猫氏の指摘は、意図的かどうかはともかく
「天皇・皇族という公的地位にある人たち」と「天皇家の人々」を混同させた議論に
なっている。
裁判官に立候補権をという主張と、天皇に立候補権をという主張は、天皇皇族を前者として
捉えた場合に同列である。前者を主張せず妥当と把握している猫氏が、後者を妥当とするのは
矛盾であるが、それを、「天皇家の人々も国民である」として、ごまかしている。
「裁判官も国民である」との主張は当然認められるはずだし、彼らも裁判官を辞めれば国民として
全く同じ権利を持つことができるというなら、それは天皇・皇族も同様である。


349 :右や左の名無し様:04/04/16 09:22 ID:???
れタン、かな〜りイタイ。
自分が望んで就いた職業が裁判官、生まれながらに決められているのが皇族。
裁判官は辞めて政治家を目指すことも可能だし、他の職業にも就ける。

ぜんぜん違うよ。比較がまちがってる。

350 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その37:04/04/16 09:48 ID:9GFWfTHf
「衆議」についての議論を読み解く…

情念(天皇崇拝派)
「個人の理」に「集団の判断」が劣ることはない、従って、「個人の理」で「衆議」の結論を制限すべきではない。

理性(天皇制懐疑派)
「集団の決定」を絶対視することは、「全体主義」に陥ることをも否定しないことになる。
 ナチズムもファシズムも、民主的決定に端を発した「集団の決定」と「暴走」に他ならない。
 一定の「理」をもって、かかる「暴走」を防ぐ手立ては必要である。

ま、コメントはいらないだろう。
個人だろうと、集団の理だろうと、「多数の暴走」を防ぐ「機能」と「構造」は必要ということだ。

351 :ついか:04/04/16 09:49 ID:9GFWfTHf
ところで、プラトンやらアリストテレスが引かれているので、プロ? からひとことw

理性の批判は、『「個人の理」が必ずしも、「衆議」に劣らない』という考え方の例を、モロ古典のプラトンから引いたのである。
対する情念の批判は、正直、何を言ってるのかよく分からないが、アリストテレスが師のプラトンを批判した事例を挙げて反論しているつもりのようだw
『こんな大昔にすら、情念のいう「衆議の優先」を否定する考えがある』というのが理性の批判だから、情念の反論はまるで反論になっていない。

352 :ほそく:04/04/16 09:51 ID:9GFWfTHf
公的立場の参政権の制限…

情念(天皇崇拝派)
公的役職における参政権を含む基本的権利の制限はやむをえない。
したがって、天皇の参政権がないことは「衆議」においても認められる。

>>349 名無し氏のコメントにつきるw
>自分が望んで就いた職業が裁判官、生まれながらに決められているのが皇族。

またも、しれっと批判を忘れてむしかえすのは、れ氏の最大の強みw

以上、提供はパンチドランカー、では、また。

353 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 09:59 ID:???
>>349
ちゃんと読もう、君・・・痛すぎるよ。

自分が望んでその職についたと言うことを確認することは、別にかまわないといっている。
退位の自由と言うものも認めてもかまわないと言っている。(そう運動すれば、憲法を改
定する必要などないんだからか国会議決でできる。)
(そのような要求が当事者から出ていない状況で緊急的にやる必要性はないが・・・。)

皇族も皇室を離脱すれば政治家を目指すことも可能だし、他の職業にも就ける。

全然違わないでしょう。


354 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 10:01 ID:???
で、あほの妄想氏について一言
生まれながらにきめられていることと、自分で望んだことは対立しない場合がある。
そんなことも理解できない方が、一体何のプロなんだろうと首を傾げすぎて、痛い。


355 :右や左の名無し様:04/04/16 10:04 ID:???
痛いとか痛くないとかそういうレベルじゃなく狂ってるんじゃないかという
気がするんだがヲチャの皆さんはどう見ているのかな。

356 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 10:07 ID:???
で、あほの妄想氏について二言め。
>「個人の理」に「集団の判断」が劣ることはない、従って、「個人の理」で「衆議」の結論を制限すべきではない。
まぁ、誰もそん過去とはいっていないんだが、突込みどころ満載。
判断の優劣ってあるのか?誰が何を持って判断するんだ?
個人の理で集団の判断を制限できることが全体主義じゃないのか?
一体何のプロなんだろうとまた首をかしげて、激痛。

357 :右や左の名無し様:04/04/16 10:32 ID:???
>>355
議論がヘタなんだと思う。言いたいことは分かるんだが。

358 :右や左の名無し様:04/04/16 10:46 ID:???
>>357
言いたいことは分かるんだが、その肝心の言いたいことが狂っているんじゃないだろうか?

359 :右や左の名無し様:04/04/16 11:00 ID:???
パンドラのこと?

360 :右や左の名無し様:04/04/16 11:13 ID:???
>>358
れタンだろ、裁判官と皇族を同列に対置しようとする事が変。
つううか無理にでも自説を通すためにおかしな比較をして墓穴を掘る羽目に・・・

361 :右や左の名無し様:04/04/16 11:24 ID:aJ6LFNTB
元首です。

362 :右や左の名無し様:04/04/16 11:28 ID:???
>>359
どう考えてもれのことだろ。

363 :右や左の名無し様:04/04/16 12:02 ID:???
皇室身分の離脱
皇族は,やむを得ない特別の事由があるときその他皇室典範に定める場合に皇族の身分を離れる。
(皇室典範第11条〜14条)

やむを得ない特別な理由が無いと離脱出来ないんだよね。前提がぜんぜん違うっつうことをれタンは
全く分かってない様だね。一般の国民は裁判官になる事が可能。公務で制限が発生するのも分かった上で
本人の自由選択で決められる。一方皇族は生まれた時からその地位が決められている。
れタンが脳内妄想で皇室典範改正によって制限の範囲を変えることが可能だと思っても、
血統で決められた皇族と皇位継承を変えられるというのは考えられない。皇族の意味が大きく違ってくる。
れタンが可能とする改正をするなら、もはや天皇の意味がない。それなら象徴大統領にする方が理に適う。

364 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/16 12:26 ID:???
皇族と裁判官を同列に扱うのはあまりにも説得力がないことは既に書かれているので別の論点を。

>>353
退位の自由と言うものも認めてもかまわないと言っている。

それはれ氏の個人的な思惑でしょ。
「現実には」多数の国民は退位の自由を認めていないのだから、れ氏の議論は、現実の天皇制を肯定したことには
全くならない−寧ろれ氏の議論の筋から言えば、現実の天皇制を批判する方向になるはずだが−。
俺の議論は簡単に言えば、「れ氏の議論と現実の天皇制は矛盾するよね」てな話な訳で、
「天皇制は別様でも有り得るから矛盾しない」というのはどう考えても反論にならないよね。
「現実に」天皇の退位の自由が認められたのであれば、そう議論してもかまわないけど。
大体、認めてもかまわないって偉そうだな(笑 現実に認めるのは国民であって、れ氏ではないのだが。

365 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/16 12:38 ID:???
もうちょっというと。
れ氏の理想化された脳内天皇制と現実の天皇制は当然違うわけだ。
で、れ氏の脳内天皇制は退位を認めるような天皇制で、れ氏の衆議理論と矛盾しないかもしれない。
まあ、そりゃ脳内天皇制なのに自分の理論と矛盾してたら大変だが。

それは別に良いのだが、国民が支持しているのは、当たり前だがれ氏の脳内天皇制ではなくて、
現実の天皇制な訳だ。衆議理論によれば、支持されるのは脳内天皇制ではなく、現実の天皇制に他ならない。
いくられ氏が「俺の脳内天皇制と衆議理論は矛盾しないぞ」と言ってもなんの意味もないでしょ。
前にれ氏とかは自他の区別が付かない、という話をしたけど、今回もそうなわけだ。
他の論者にとって興味があるのは、現実の天皇制であって、れ氏の脳内天皇制ではない。
「現実の」天皇制にはこういう存在意義がある(例えば国民に支持されていることとか−但し、俺はこの手の議論は
存在意義にはならないと思うが−)と天皇制肯定派は論じるであるだろうし、俺のような反対派は
それはたいした意義ではない、とか、デメリットの方が大きいとか論じるわけだ。

しかし、れ氏の脳内天皇制は意義をもっていないし、少なくともそもそも国民に全く支持されていない。
退位を認めるべし、という政策論を述べるのは全くかまわないが、それは天皇制の存在意義とは全然関係ない。
「退位を認めるならば衆議理論(デモクラシー)と矛盾しないぞ」といわれても、それは現実の衆議(デモクラシー)によって
支持されてないでしょ、としかいいようがない。
「現実の」天皇制と「脳内」天皇制はしっかり区別してほしい。脳内天皇制を前提に議論したいのであれば、
勝手にホームページでも作って「俺の天皇制」でも説いててくれ、といっても暴言ではなかろう。

366 :右や左の名無し様:04/04/16 13:27 ID:???
ここまで己の矛盾を晒しあげられて、さてれ氏はどうでるでしょう?

楽しみだにゃ〜

367 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 13:57 ID:???
>>360
どう考えても変・・・と言うのが反論になっているわけがない。
どう考えて変なのか、提示いただきたい。

もちろん、ある人が裁判官になるためには、その人が望むだけではクリアできない
様々なものがあるだろう。一方天皇という地位に付けるのは血統でしかない。
その地位につくための条件が、議論と関係あるなら、提示いただければと思うが
議論としては、その地位につくにあたっての意思という問題しか提示されていない。
意思確認ならすればよかろう、後は何が裁判官と天皇で違うんだ?

368 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 14:03 ID:???
>>363
改定すれば天皇制ではなくなるという、天皇制の本質がそれならそうう議論もありうるが
改定しても天皇制は揺るがないでしょう。
世襲であることが天皇制の本質だと、憲法では書いてあるんだけど・・・。
で、その地位につくことが血統による場合と、裁判官の場合で、人権制限の正当性の議論に
おいて一体何が違うんだ?

ある人の人権を制限する理由として、その地位へのつき方が、血統の場合と、任命の場合と
選挙の場合で、何か違うのかと言えば、その人がその地位に望んでついたかどうかだけが
制限の正当性に関係するんじゃないのか?ちがう?


369 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 14:22 ID:???
>>364
>「現実には」多数の国民は退位の自由を認めていないのだから
認めていないのは国民であって、認めればいいじゃん。認めることで、天皇制が揺るがない。
国民が必要と思うなら、そうすればいいことでしょう。
人権の制限の話だよね。内閣総理大臣は次の内閣が成立するまで総理大臣を辞められないから
不当な人権制限であると言っているようなものでしょう。仮にそれが人権制限で不当だとおもうなら
それを改定すればいいことで(私は改定の必要性を感じないが)、改定されていないから
議員閣制はダメだと言ったら馬鹿馬鹿しいんじゃない?
ある規定を改定するにあたって、その改定が制度の本質的な変換となると言うことなら
それを指摘すればいいことだし、本質的に変らないことであるなら、単に改良点の指摘でしょう。
はっきり言えばどっちでもいいじゃん。いずれにしても一定の公務員の権利は制限されているんだ
から。その要求が出た時点で検討すれば・・・。

で、その後の書き込みというものがよく分からないのだが、私の脳内の天皇制を国民が支持している
場合と、支持していない場合で、何か変るのか?
衆議による多数の支持がある制度は残さなければならないから、退位は認めないと言っているのか?
それはひとつの正しい見識だと評価しておこう。

370 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/16 18:20 ID:GovFHYR3
>猫氏
天皇には退位の自由がない。とは、どういう法解釈で言っているのかなあ?
確かに、退位条項という実定法の根拠はないんだけど、逆に言えば、退位しては
いけない。という明文の根拠はないわけだ。まあ、慣習法的に考えれば議論の余地があろうが・・・。
皇室典範改正に当たって、高尾亮一が国会で答弁しているんだけど、退位条項を
法定しなかった理由に続いて、将来に於いて、退位特別法なるものの制定の可能性を
示唆しているし(れ氏が言っている事とほぼ同義だね)、園部は、天皇が「退位したい。」と
いった場合、他に手立て(退位希望の翻意)がないのであれば、これを「重大な事故」と
解釈する方法を示しているしね。
また、実定法よりも自然法優位を説き、自然権絶対と君が叫んでいる訳ではないが
自然権上、天皇の退位自由はない。或いは天皇個人に自然権は認めない。と君は思っているわけ?

371 :◆r0FmiN9ADk :04/04/16 18:50 ID:???
>>370 保守考氏
まぁ、ちょっと微妙ですね。
私が「国民全員の公平な参加による衆議」について言及しているから、それと、天皇制は
矛盾するんじゃないかと言っているわけです。
で、裁判官を持ち出したら、天皇は即位の意思確認もされておらず退位も出来ないから
「参政権がない」つまり天皇を除外して衆議をやっているのに「全員参加の衆議」は
おかしいじゃないかと言っているんですわ。

で、ある時点で全員が衆議に参加してしまったら、中立的にそれを取りまとめる人間が
存在しないと言うことを理解できないでいるわけです。
そういった公務員の存在があって、初めて国民全員参加による衆議結果が、「決定である」
と認証できるわけであって、それこそ全員参加なら、いつまでたっても、
(全員一致であっても、全員一致であったことさえ認定できない)決定できないと言うこ
とです。衆議は全員一致を目指しあるところでやむなく多数決と言う手法で決定します。
決定したくて衆議するんだから、その決定を認証する人間は不可欠なわけです。
つまり、そういったことも含めて衆議に参加できない公務員の存在が必要なことを猫氏が
認めているであろう象徴として裁判官を持ち出しているのであって、人権と平等について
普遍であると言う思い込みを除外すれば、公務員のそういった制限は別に取り立てて問題
視する必要はないはずです。
衆議による自由な決定を確保するための最低限の公務員の制限は許されると言うことを、
私は申し上げているのですが、人は平等と言う信念が邪魔してお分かりになれないようです。

372 :右や左の名無し様:04/04/16 20:11 ID:???
保守考
「どうして俺のれをいぢめるんだ」

「保守考にいちゃん、猫がいぢめるんだよぅ」


てなやり取りに見える

373 :右や左の名無し様:04/04/16 20:49 ID:TI5w+4LF
改憲で 天皇は元首になるのか?

374 :右や左の名無し様:04/04/16 20:59 ID:???
天皇を公選制にしたらいい。
これで批判派も支持派も賛成だろ。


375 :右や左の名無し様:04/04/16 22:04 ID:???
>>374
そりゃ最早、大統領制における元首の呼称を「天皇」としているだけで
廃止派は半分以上支持するだろうが、存続派の支持は殆ど無いと思われる。


376 :part1の1 ◆3hX37Ppu.s :04/04/17 00:57 ID:???
ども。
お久しぶりです。
もうpart25ですか。
・・・・ってーか、まだあったんですか、このスレ。
いやはや。何と言っていいか。

377 :右や左の名無し様:04/04/17 01:50 ID:???
れのせいで滅茶苦茶な議論になったな

378 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 04:38 ID:???
>.370
>確かに、退位条項という実定法の根拠はないんだけど、逆に言えば、退位しては
>いけない。という明文の根拠はないわけだ。
妄想は勘弁してくれ。
「現行の皇室典範は、『天皇が崩じたときは皇嗣が直ちに即位する(四条)』と定め生前譲位を排している」
(佐藤(幸)247頁)。
仮に退位が出来るのであれば、皇位継承についての定めがあるはずだろ。それがないのだから、
生前退位が出来るわけがない。退位後の(元)天皇の身分についての規定もない。
よくもまあ、いつものことだがこんなに杜撰な議論が出来るものだ。ある意味感心するよ。

>退位特別法なるものの制定の可能性を示唆しているし
俺は、可能性と現実を区別しろ、といっているのだが。

>園部〜
事故扱いとなると、天皇は天皇でなくなるのか?

>自然権上、天皇の退位自由はない。或いは天皇個人に自然権は認めない。と君は思っているわけ?
俺は実定法の話をしているのだが。君と違って、俺は法律が多少は読める。
君が法律を読めないからといって、君の議論レベルに俺を引き下げないでほしいのだが。

379 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 04:46 ID:???
>>371
>で、ある時点で全員が衆議に参加してしまったら、中立的にそれを取りまとめる人間が
>存在しないと言うことを理解できないでいるわけです。
電波キター、とでも言ってほしいのか?天皇のどこが中立的にそれをとりまとめているんだ?

>そういった公務員の存在があって、初めて国民全員参加による衆議結果が、「決定である」
>と認証できるわけであって
きっと、アメリカやフランス、ドイツ、ロシア、中国etc.にも衆議には参加せずに中立的にとりまとめている
存在がいるんだろうね。

>つまり、そういったことも含めて衆議に参加できない公務員の存在が必要なことを猫氏が
>認めているであろう象徴として裁判官を持ち出しているのであって、
それはもしかしてギャグで言っているのか?AA略

380 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 09:22 ID:d9qoH5gm
>>378
>上段
相変わらず人の言っている事が判ってないね。
私は、「退位条項という明文の根拠が無い。」と言っているのであって、
4条については、即位条項と言うんだよ。(何言ってんだ?
それに、退位出来るか出来ないに関わらず、皇位継承についての定めはありますが
何を杜撰な事を言っているのかなあ?(大体、皇嗣ってなんだよ。アハ
君の脳内に関係なく『現実』の国会内において退位云々について議論されているから
私が、高尾を出してる意図が判ってないんだろうね。

>事故扱いとなると、天皇は天皇でなくなるのか?
そんな事は一言も言ってませんんが・・・・。
退位特別法が定められるとすれば、そのような前提事由くらいは必要だろう。ということだよ。
天皇が本当に天皇でいる事がいやならば、つまり、退位の自由が奪われているという
君の勝手な思い込みが正しいのであれば、よくまあ、天皇は自らの職務をまっとうし、
国家の運営に悪影響を及ぼさずにいられるもんだと、感心する人が殆どなんだろうね。

>下段
>俺は実定法の話をしているのだが。
だから、退位について実定法は無いんだけど。
あるのなら示して欲しいね。(勝手に日本語を作る、いわゆる妄語は勘弁してくれよ。
で、
自然権上、天皇の退位自由はない。或いは天皇個人に自然権は認めない。と君は思っているわけ?
には答えないわけ?

381 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 09:37 ID:???
>>379 猫氏
>天皇のどこが中立的にそれをとりまとめているんだ?
公務員のうち一定の人たちの役割を示している。その中立的取りまとめと言う広範囲の役割のうち
ある部分は議長が担い、内閣も担い、司法も担い、天皇もしの一部を担っていると言う議論である。
国会における決定のみが衆議結果としての民意でないことは当然であって、内閣の裁量による
正当とされる行為も、衆議による委任に基づく民意の発露であろうし、判決もまた同様であろう。
そういった衆議による民意の中立的(民意に従うと言う意味合いでの)取りまとめの一端を
天皇は担っているだろう。

>きっと、アメリカやフランス、ドイツ、ロシア、中国etc.にも衆議には参加せずに中立的にとりまとめている
>存在がいるんだろうね。
自由な衆議による決定があるところには、中立的の取りまとめる人がいるんじゃないの?
中国にいるかどうかは分からないが・・・。
例えば議長が中立ではなく、賛成においてのみ採決を認定し、反対において採決を認定せず保留とするなら
自由な衆議による決定が存在するとはいえないだろう。一般に議長と言うものはそういうものだと思うけどねぇ。
で、議決されたことが議決どおりに国の決定となるシステム(取りまとめ)がなければ、ダメでしょう。
多分米国でもドイツでもそういった意味での人たちはいるんだろうと思いますけど?
で、そん人たちが衆議に参加しようと参加しまいと別にかまわんでしょうと言っているんだけどねぇ。
必ずしも衆議にその人たちが参加してはならないとはいえないし、逆に参加しなければダメだとも
いえないと申し上げている。
どうも曲解が多いねぇ。

382 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 09:37 ID:???
>相変わらず人の言っている事が判ってないね。
>私は、「退位条項という明文の根拠が無い。」と言っているのであって、
>4条については、即位条項と言うんだよ。(何言ってんだ?
馬鹿じゃないか?明文の退位条項がないと、天皇は退位可能だとでも言うのか?
学部一年でさえそんなこと言わないだろう(笑 これだから法律学のほの字も知らない人間と(ry
はっきりいうが、君のような法律学を知らない人間の言うことを理解して何か意味あるのか?
憲法に関しては、ほぼ百パーセント、俺の言うことが正しくて、それに反した君の言うことは間違っているぞ。
君は、天皇が退位可能等と妄言を言うわけだろ。俺は既に教科書を引いてそれが妄言であることを示したし、
その理由も述べた。それに反論したいのなら、もう少しまともなことを書けば?

>(大体、皇嗣ってなんだよ。
次の皇位継承者ですが何か?そんなことも知らないのですか?

>君の脳内に関係なく『現実』の国会内において退位云々について議論されているから
>私が、高尾を出してる意図が判ってないんだろうね。
国会内で議論されると実現したことになるんですか(笑 すごい現実ですね。

>だから、退位について実定法は無いんだけど
本当に君は馬鹿なのか?君のような馬鹿はともかく、他の多少とも法律がわかる人間(例えば佐藤を引いたように)
にとっては、「必要ない」から書いてないだけだろ。
きっと君の脳内では、「道路は右側を走るべし」という実定命題があったとして、この命題から、
「左側は走ってはいけないという実定命題は導き出せない」とでもいうのだろうね(真ん中は無視する)。
れ氏と同じくらい電波だな。


383 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 09:38 ID:???
>多分米国でもドイツでもそういった意味での人たちはいるんだろうと思いますけど?
具体例を挙げてください(笑
いるだろうと思う、といわれても応じようがない。

384 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 09:53 ID:???
>>383
書いてあると思いますが?

385 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 09:55 ID:???
猫タンの馬鹿でもわかる法律学講義だよ。

馬鹿(無論保守氏のことだよ)でもわかるように、懇切丁寧に即位と退位について教えてあげるね。
他の人間にとっても、法律の条文はどういう風に組み立てられているのか(どう理解されるのか)を
理解するために参考になるだろう。
まず、天皇はどのタイミングで即位するのか、ということを考えなくてはならない。
既に見たように、皇室典範は前天皇が崩じたときと規定している(そしてそのときしか規定していない)。
これは裏を返せば、天皇は崩じたとき以外しか、天皇をやめることは出来ないことを意味する。
なぜなら崩じたとき以外にも天皇をやめることが出来るとしたら、どのタイミングで次の天皇が
即位するかを皇室典範は規定しているはずだからである。というのは、天皇が崩じた場合に於ける
即位のタイミングは規定していて、そうでない場合の即位のタイミングは規定していないと言うことは、
あり得ないからである。実際、後者の場合何時即位するのか全くわからない。
天皇が退位した場合も「即座に」皇位が継承されると考えることも出来ないわけではないが、
−無論、「保守氏は」実定法上の根拠がない、このような議論は出来ない。以下で述べることは一般論としてである−
「退位」が何時、どのように為されるのかが皇室典範に全く規定されていないことを考えると、
この見解は疑問であるし、皇族の離脱が皇族会議を経る必要があることを考えると、全く自由に退位出来ると考えるのは
非常にバランスが悪い。

386 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 09:57 ID:???
従って、天皇が崩じたとき、皇嗣が即座に即位するよ、とのみ規定することによって、
天皇は天皇をやめることが出来ない、という命題も含まれていることとなるのである。
立法者になったつもりで見るとわかると思うが、この皇室典範の条項は、
皇位継承のタイミングについて規定した物であるが、生前譲位を禁止した規定でもある、とわかる。
実際、この条項一つあれば、わざわざ「生前譲位は禁ずる」と法律で規定する必要はないわけである。
無論、保守氏のように法律が読めない(のか日本語が読めないのかよくわからないが)
人間が、「生前譲位の禁止について書いてないじゃないか」といちゃもんを付けることはある。
あるけれど、インテリは大抵、法律の読み方くらいは出来るから、実は困らないのである。
法律は、教科書ではないから、いちいち「確認規定」は滅多におかない。
出来る限り少ない条文ですませる、という性格をもっているのである。

>>384
書いてないと思いますが(笑 まさか議長(笑 議長は日本にもいるよねえ。天皇いらないじゃん。

387 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 09:59 ID:d9qoH5gm
>>382
>馬鹿じゃないか?明文の退位条項がないと、天皇は退位可能だとでも言うのか?
だから、可能だとか不可能だとかは、天皇自身によって定まると言っているんだよ。
なにせ、明文の根拠がないんだから。つまり、「退位の自由がない」というのが
既に君の妄想或いは、願望なのであってそのような妄言が許されるのであれば
最終的には、退位条項の可否は立法府に委ねられているんだろうよ。
まあ、君が皇室典範について、良く判っていない事が、良く判ったが・・・・。

>次の皇位継承者ですが何か?そんなことも知らないのですか?
だから何?
君が皇位継承について定めがない。と電波を飛ばしたからなんですが?

>国会内で議論されると実現したことになるんですか
おひおひ。ならば、まず、「天皇が退位の『自由』を奪われている」という現実を示してくれんと・・・
君がどうやって天皇の宸襟を覗いたのかは知らんが(きっと夢を見ているんだろうが笑
まず、自由を奪われているという現実がないと、自由の復権という実現は有りえないね。

>下段
いや、君が馬鹿なのであって、私は既に、慣習法的に議論の余地はあると書いているし
大体、>「必要ない」から書いてないだけだろ。
って何だろうね?
天皇から退位の自由を奪っている理由は明文が無くとも、既に定立した法規範とでも
言いたいのかな?つまり、天皇から自由を奪うのは当然という新手のデンパなのかなあ?
後者のニオイがするね。




388 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 10:10 ID:???
>まあ、君が皇室典範について、良く判っていない事が、良く判ったが・・・・。
きっと君の脳内では、佐藤幸他も皇室典範がわかってないんだろうね。
ま、俺と保守氏のどっちが正しいか知りたい人は、図書館でも行って適当な憲法な教科書で
生前譲位が認められているかどうか調べてくると良いだろうね。

>君が皇位継承について定めがない。と電波を飛ばしたからなんですが?
さすが、電波は何言っているかわからない(笑

>おひおひ。ならば、まず、「天皇が退位の『自由』を奪われている」という現実を示してくれんと・・
しかし、きみは自分が矛盾していないことに気づいていないのかね。
仮に天皇の退位が>可能だとか不可能だとかは、天皇自身によって定まる
としよう。
その場合、何故国会で
>君の脳内に関係なく『現実』の国会内において退位云々について議論されている
のかね?天皇に退位の自由があるなら、現実の国会は退位について議論する必要はあるまい。

>私は既に、慣習法的に議論の余地はあると書いているし
法文から退位の禁止は導き出せますし、実際、憲法学者でそういう結論に至っていない人はいません。
既に述べたけど、いくら自分が法律を読めないからといって、そのような規定が存在しない、ということにはなりません。
しかし、恥ずかしくないのかね。自分の手元にある憲法の教科書をちょっとひもとけば、
その著者が俺と同じ議論をしていることがすぐわかるだろうに。

389 :右や左の名無し様:04/04/17 10:26 ID:???
>>388
>法文から退位の禁止は導き出せますし、実際、憲法学者でそういう結論に至っていない人はいません。
>既に述べたけど、いくら自分が法律を読めないからといって、そのような規定が存在しない、ということにはなりません

憲法学者がいうのは飽くまで解釈に過ぎないだろ。
明文化されてないってことは、やはりまだ未決なんだよ。
これって当然の帰結だと思うけど?まさか憲法学者の論が憲法の全てではあるまい。

390 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 10:30 ID:???
いじわるしちゃおうかな。
保守氏が読んできた憲法の教科書は
>因みに、私が読んできた教科書の著者を列挙しておくと
>宮沢、清宮、鵜飼、功、幸冶、芦部、高辻、伊藤、樋口、野中他、松元、吉田、浦部
らしいけど、彼らは皇位継承についてどうかいているかな(笑
野中他(2版)「皇室典範は皇位継承の生ずる場合を天皇の崩じたときに限定した(四条)
(略)生前の譲位・退位の制度は現行法上は認められていない」(109頁)
松井(初版)「皇室典範では天皇の生前退位は認められていない」(269頁)
辻村「それ(皇室典範)によれば、皇位継承が生ずる場合は天皇の崩御に限定され(四条)
生前の退位・譲位の制度は認められない」(86頁)
上の佐藤のも併せて、ちょっとあさっただけで、保守氏を電波だと指摘する教科書がこんなにいっぱい。

こんな電波が人権スレで
>他の教科書の人権解説の内、主要な相違点を確認し、併せて、論文集(例えばジュリ1244号)
>を読まないとね。でないと、君自身の足元が固まらないね。
>まあ、特別関係論なり、私人間効力なり或いはアファーマティブ・アクションなり
>教科書レヴェルで事足りそうだけど、国際人権論やインターネットと人権など
>専門家の論文は押さえておいた方がよいね。

ウワーン、デムパが何か言ってるよ、ママン。

>.389
君ね、解釈と一口に言ってもの内、争いのある部分と、争いのない部分があるわけ。
はっきりいうけどね、公務員二種試験の憲法の問題レベル以上の知識のある人間でね、
生前退位は認められるといっている人間はいないよ。
現実には争われていないのに、「未決」と言う必要はないでしょ。
法律学を知らない人間がだだをこねたところで、そこには争いがあるのではなく、ただ知識の欠如が
存在するだけなのだから。

391 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 10:36 ID:d9qoH5gm
>>388
>きっと君の脳内では、佐藤幸他も皇室典範がわかってないんだろうね。
いや、多分、幸冶は、皇室典範に関する諸論点について押さえていると思うよ。

>ま、俺と保守氏のどっちが正しいか知りたい人は、図書館でも行って適当な憲法な教科書で
>生前譲位が認められているかどうか調べてくると良いだろうね。
ていうより、私としては、戦後の臨時法制調査会が出した、「皇室典範改正に関する私見」を
探して是非読んで欲しいとおもうね。

>天皇に退位の自由があるなら、現実の国会は退位について議論する必要はあるまい。
だから、退位の絶対要件である、天皇の志望が重要だといっているんだよ。(宮沢、曰くね)
国会で議論されたのは、退位条項について法制化すべきか否か、その理由は何か?という話だよ。
何も矛盾してないね。だから、最後に天皇に自然権は有るのか?って君に聞いてるじゃん。

>下段
当然国会の議論等も読んでいるのだから、法制度上の定立解釈として生前退位を認めない合理的解釈くらい
押さえてるに決まってるだろうよ。
言っておくが、天皇の退位の自由権を奪う事を目的とした、制度解釈をしている学者を
悪いけど私は知らない。




392 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 10:36 ID:???
こういう問題でね、明文化されないとわからない、というのはね、法律に欠陥があるのではなく、
その人の知性に欠陥があるのだよ。おお、なかなか名言だね。
無論、日本国憲法にも欠陥はあるよ、例えば衆議院の解散権の所在とかね。
こう言うのを解釈の問題だ、というのはその通りだけど、今回の問題を憲法が決定していないと
論じるのは、単に当人が頭悪いからそうみえるだけだよ。
既に書いたけれど、「左側を歩くべし」とある道路で、「この道路の右側を歩いて良いかどうかは
決定されていない」と論じる人間は馬鹿だろ。今回の問題もそれと同じだよ。

393 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 10:42 ID:???
>いや、多分、幸冶は、皇室典範に関する諸論点について押さえていると思うよ。
幸治は四条の規定から生前譲位の禁止を導いているのだが。つまり、退位禁止の実定法上の根拠があるとしている。
馬鹿なんじゃないの(笑 馬鹿は氏ななきゃ(ry
>『天皇が崩じたときは皇嗣が直ちに即位する(四条)』と定め生前譲位を排している

>ていうより、私としては、戦後の臨時法制調査会が出した、「皇室典範改正に関する私見」を
>探して是非読んで欲しいとおもうね。
はぁ?現行の法制度がどうなっているかを問題としているのに、何故改正の私見?

>国会で議論されたのは、退位条項について法制化すべきか否か、その理由は何か?という話だよ。
何言っているんだ?退位についての制度が定められていないから退位できると君は言うんだろ。
何故わざわざ法制化する必要があるんだ?しかし、どうせその議事録にあたれば保守氏の議論はすぐ嘘だとばれるんだろうな。

>言っておくが、天皇の退位の自由権を奪う事を目的とした、制度解釈をしている学者を
>悪いけど私は知らない。
天皇の退位を認めている憲法学者は一人もいませんが。
一人でもいるなら、上で俺がやったように引用してくださいな。

394 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 10:45 ID:???
退位が禁止されていると解釈するのか、禁止まではされていないと解釈するのか
と言うことだろう?

解釈に依存していると言うことだけとっても、明文的規定がないという事実は、
間違いないわけだが・・・。

395 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 10:47 ID:???
>解釈に依存していると言うことだけとっても、明文的規定がないという事実は、
>間違いないわけだが・・・。
馬鹿には見えないだけで、明文の規定はあるわけ。

396 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 10:49 ID:d9qoH5gm
>>390
さらに言えばさあ、私は、憲法義解や井上毅の論文も押さえているわけだよ。
皇位継承原因は二つあるとされ、その一つを否定したのが、旧皇室典範だね。

で、私が再三言っているのは、退位に関する解釈ではなく、退位条項そのものを
法定化していない理由と、天皇の本意として退位したいと意思表示があった場合
それでも退位の自由を、明文の根拠がなくとも、制度解釈により、その自由を
奪って良しとする理由を聞いているのだが・・・・。

397 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 10:50 ID:d9qoH5gm
>馬鹿には見えないだけで、明文の規定はあるわけ。

おひおひ、王様が何か言ってんぞ(笑

398 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 10:54 ID:???
>>395
そなの?学者さんの教科書に書いてあることは、「現行制度において生前の退位は出来ない」
と言うことだろう?そこに不同意の人はいないんじゃないの?
だからと言って「退位が禁止されている」とまで云うことができるのかなぁ。
制度上できない=禁止されている・・・違うと思うけどなぁ。

399 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 10:55 ID:???
>さらに言えばさあ、私は、憲法義解や井上毅の論文も押さえているわけだよ。
>皇位継承原因は二つあるとされ、その一つを否定したのが、旧皇室典範だね。
ここは笑うところですか(苦笑 君みたいな人間がいくら義解や毅を読んでも理解できないんだから、
無駄だよ。

>退位条項そのものを法定化していない理由と、
法定しなくても、四条を見れば−そして他に即位・退位に関する条文がないことをみれば−
退位できない事はわかるもん。実際、既に見たように、例えば幸治はそう理解しているわけだろ。
そりゃ、退位条項をおいた方がわかりやすいよ、わかりやすいけど、ただそれだけだもん。
わざわざ君のような法律学の素人にもわかるような条文の構造をしていないから不親切だとは言えても、
退位について規定していないことにはならない。

>制度解釈により、その自由を奪って良しとする理由を聞いているのだが・・・
制度解釈ではなくて、条文から導かれているわけ。どうせ何回言っても君にはわからないだろう事を
俺はわかっているけどね。

400 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 10:58 ID:???
>制度上できない=禁止されている・・・違うと思うけどなぁ。
お得意の「何々だと思う」か。さすが、あれ系の人の言語表現はすばらしい。
きっと次には「ニュアンスが違う」と言い出すんだろうね。
一体、制度上できないのに禁止されていないことは有り得るだろうか。
禁止の反対は何か。普通に考えれば、許可だろう。
制度上できない=許可されている
と考えることは当然出来ない以上、出来ない、と、禁止されているを同義に考えても全く問題ないだろう。
ま、ニュアンスの相違はありますがね(笑

401 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:04 ID:d9qoH5gm
>>399
>上段
つーか、天皇は退位自由権を奪われているとデンパを飛ばす前に、読んだら(苦笑

>法定しなくても、四条を見れば−そして他に即位・退位に関する条文がないことをみれば−
>退位できない事はわかるもん。実際、既に見たように、例えば幸治はそう理解しているわけだろ。
それを制度解釈と呼ぶんですが、何か?

>退位について規定していないことにはならない。
だから、明文の根拠は無い。といっているに過ぎない。

>下段
ノウガキはいいから
天皇の退位の自由権を奪う事を目的とした、制度解釈をしている学者を
あげなよ。(苦笑




402 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:07 ID:???
>つーか、天皇は退位自由権を奪われているとデンパを飛ばす前に、読んだら(苦笑
君は教科書を読むと良いですね。

>それを制度解釈と呼ぶんですが、何か?
はい、呼びません。脳内言語を他人に押しつけられても困ります。

>だから、明文の根拠は無い。といっているに過ぎない。
勿論あります。君の知性では理解できないだけです。
理解の仕方は>>385-386を百回読んでください。百回でわからなかったら千回読んでください。

>天皇の退位の自由権を奪う事を目的とした、制度解釈をしている学者を
>あげなよ。(苦笑
君の言う制度解釈はさっぱりわかりませんが、>>390は無視ですか、そうですか。

403 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 11:11 ID:???
マァちょっとまとめるわ。

猫氏は散々憲法学者さんの言説を飲尿・・・いや引用しているつもりなんだろうけれども
現行制度において(生前・・・と言うのもおかしいから)退位は認めていないと言ってい
るんだけど、認めていないのではなく(禁止しているのでなく)制度上できないといって
いる部分も引用には含まれている。

で、保守考氏が言っていることは、退位の動機に言及している。
いわゆる禅譲・譲位(継承者を指名しての退位)のための退位というものは禁止されている
だろうと井上などを挙げて述べている。
禅譲・譲位が禁止されることは正当性があると理解されよう。

禅譲でない単なる退位を禁止されているかと言うことである。皇室典範はこれを第四条によって
禁止しているとするならば、何らかの禁止に関する法的根拠がなければならんだろう。
皇位継承者が定まっていることの根拠は、世襲であると言う憲法に根拠している。
では、退位の禁止の根拠はなんなんだ?それを挙げることは出来ない。
であるならば、単純にその制度がないだけで、禁止しているとまではいえないという解釈が
妥当だろう。猫氏言うところの極力違憲とならない法律解釈の必要性から云えば、当然に
そのように解釈すべきであるが、猫氏は皇室関連に関してのみ、そのような解釈を避けては
いないだろうか。

404 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:12 ID:d9qoH5gm
大体、>>370で私は、退位条項について、国会で議論になり、法定化されなかった
理由について、そもそも退位の自由を天皇の裁量に委ねられていると言っている
訳ではないのに、猫氏は勝手に、天皇には退位の自由が法制上あると保守考は言っている。
とワケノワカラン事を言っている訳だ。
ちゃんと読めば判るが、天皇の発意として退位の希望が為された場合、これを制止する
明文の根拠がなく、現実に天皇がそのような自由権を主張したこともないのに
猫氏の「天皇は退位の自由が奪われている。」という議論は単なる妄想だよね。
という指摘という、ただそれだけのことですな。

405 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:18 ID:???
>マァちょっとまとめるわ。
君にはまとめる能力はありませんが。なんだかんだいって、パンドラはそこそこ能力がある。

>認めていないのではなく(禁止しているのでなく)制度上できないといって
>いる部分も引用には含まれている。
又出たよ、なんの根拠もない区別が。
「禁止」と「出来ない」はどう違うんですか−厳密に言えば確かに違うが(例えば下命行為と形成行為)どうせれ氏は
理解できないので説明してあげない−?

大体ね、君たちは根本的に勘違いしているけれど、皇位継承に関して、天皇の自由意志は
全く関係ないわけ。好きであろうが、いやであろうが客観法(皇室典範)の規定によって、
自動的に皇位についたり、皇位をやめさせられたり−死亡の時だけだが−するわけ。
ここには全く自由も何もないわけ。
こういう前提を踏まえれば、退位は「禁止」されているのではなくて「出来ない」と理解するのは正しい。

406 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:22 ID:???
>ちゃんと読めば判るが、天皇の発意として退位の希望が為された場合、
>これを制止する明文の根拠がなく、
君は本当に馬鹿だね。そもそも、退位をする規定がないのだから、止める必要がない。
そもそも出来ない物を止めることは出来ない。
一体全体、天皇はどうやって退位をするんですか?




407 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:24 ID:d9qoH5gm
>>402
>>それを制度解釈と呼ぶんですが、何か?
>はい、呼びません。脳内言語を他人に押しつけられても困ります。
教科書を読んでみた。
皇室典範第四条は、皇位の継承は、天皇の崩御によりなされる事を規定しており
同条により皇位継承原因は天皇の崩御に限られ(条文解釈)退位は制度上認めない
ものと解される。(制度解釈)「園部:436頁」
さて、脳内言語を駆使して人を惑わしているのは誰でしょうか?

>>だから、明文の根拠は無い。といっているに過ぎない。
>勿論あります。君の知性では理解できないだけです。
辞書で「明文」(めいぶん)で引いて一万回、毎日読みましょう。
ついでに、「ゾレンとゾルレン」も引いて読んでおきましょう(笑

>下段
回答になっていません。回答についても辞書をひきましょう。
>>390については、>>396を載せましたが、何か?



408 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 11:27 ID:???
>>400
あぁ、なるほど、そういう表現の問題ね。
「制度において用意されていない」「制度を用いての行為が出来ない」
「制度上の行為としては出来ない」と言えばいいのか?マァそういう意味だヨン。

だいたい、そもそも行為というものは許可されるものではない。制度上において
その行為が許可されなければ出来ないなら、禁止されていると同義であろう。
許可とは禁止を解くことに他ならないからね。
禁止の反対語は許可なのか?禁止されていないと言うことは国から許可されている
と言うことと同義だというのかなぁ。リベラリストの言葉とも思えないけど・・・。
(ここは藁っていいかもしれない)

409 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:27 ID:d9qoH5gm
>>406
ちゃんと日本語をよみましょう。
まさか
「天皇の発意として退位の希望が為された場合」を法が禁止しているという
新たなデムパを飛ばしているのか?
ちょっと出力が強すぎて、上手く受信できんのだが・・・・。

410 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:29 ID:???
>>407
>教科書を読んでみた
ほら、退位を認めてないだろ。君の負けをいい加減認めたら?

しかし、未だにゾルレンと言っているのか(苦笑
ちなみに、ゾルレンと呼ぶ根拠はなんなの?まさか、日本語の辞書である広辞苑ではないよね。
君、発音記号読める?

>回答になっていません。回答についても辞書をひきましょう。
は?

411 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:31 ID:???
>「天皇の発意として退位の希望が為された場合」を法が禁止しているという
>新たなデムパを飛ばしているのか?

「何々した場合」を禁止することは出来ません。日本語では、「場合」は禁止の対象ではないからです。
「何々すること」を禁止することは出来ますが。
「天皇が退位を希望すること」を禁止はする必要がありません。
なぜなら退位を希望しようと、全く無意味だからです。

412 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:32 ID:???
>なぜなら退位を希望しようと、全く無意味だからです。

まあ、保守氏は事故扱いになる、位のことは言うかな。
とはいえ、事故扱いになったところで、退位が認められるわけではないから、退位という視点で見れば無意味であることには
変わりはないが。

413 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 11:34 ID:???
>>406
またでたよ。
>そもそも、退位をする規定がないのだから、止める必要がない。
退位をする規定がない=退位が禁止されている。
この思い込みは何とかならないかねぇ。

天皇の公的な行為をする規定がない=天皇は国事行為以外の一切の公的行為を出来ない
これは少なくとも議論があるよね。公的行為はやっているし、とめる必要もないけど
実際に行われているし、違憲判決も出ていない。

規定がない=禁止されている、は、どう考えてもおかしいでしょうよ。

414 :右や左の名無し様:04/04/17 11:35 ID:???
>>412
認められていないから不可能というわけではないだろうが。

415 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:35 ID:???
>退位をする規定がない=退位が禁止されている。
>この思い込みは何とかならないかねぇ。

はあ?馬鹿に思いこみといわれても。

416 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:36 ID:d9qoH5gm
>>410
君は何を必死に、勝ち負けに拘ってろんだ?(お子チャまか?

退位の自由権云々について明文の根拠は無い。と言っているだけですが。何か?
で、制度解釈については、どーなったの?

>ちなみに、ゾルレンと呼ぶ根拠はなんなの?まさか、日本語の辞書である広辞苑ではないよね。
>君、発音記号読める
私は日本人なので、カタカナはカタカナとして読んでますが?
で、明文(めいぶん)ってひらがなをちゃんと読める?
読めるのなら、日本語の辞書を引こうね(苦笑

417 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:39 ID:???
>>416
>君は何を必死に、勝ち負けに拘ってろんだ?(お子チャまか?
そりゃ、勝ち負けにこだわらない方が君はいいよね。既に負けているのだから。

>退位の自由権云々について明文の根拠は無い。
だからどうしたんですか?

>制度解釈については、どーなったの?
君は条文解釈と制度解釈はどう違うと言いたいのかな?

>私は日本人なので、カタカナはカタカナとして読んでますが?
ふーん。sollenは日本語ではないのにね。

>>414
>認められていないから不可能というわけではないだろうが。
又、電波襲来ですか。
認められていないのにどうやって退位するんですか?
俺はずっと聞いているんだが、一体天皇は具体的にはどうやって退位するの?

418 :右や左の名無し様:04/04/17 11:42 ID:???
>>417
>俺はずっと聞いているんだが、一体天皇は具体的にはどうやって退位するの?

退位のための法律つくればいいじゃん

419 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:46 ID:???
>退位のための法律つくればいいじゃん

(呆然
そりゃ作れば出来るよ。今は現行制度上の話をしているのだが。頭大丈夫ですか?

420 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:47 ID:d9qoH5gm
>>412
あれー、今度は禁止から無意味の言葉が変わってるよ。(周波数変更に忙しいね笑

>>417
>既に負けているのだから
は?

>だからどうしたんですか?
退位の自由権云々について明文の根拠は無い。

>君は条文解釈と制度解釈はどう違うと言いたいのかな?
>>407
>ふーん。sollenは日本語ではないのにね。
だから何?

で、明文(めいぶん)の意味はどーなったの?(笑



421 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:49 ID:d9qoH5gm
>俺はずっと聞いているんだが、一体天皇は具体的にはどうやって退位するの?
何故、退位する必要があるの?

422 :右や左の名無し様:04/04/17 11:50 ID:???
>>419
でも現行制度では「禁止」されているんでしょ。アンタの理屈でいえば。
そこに新しく退位のための法律作ったら明らかな矛盾が起こるんじゃないの?

423 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:50 ID:d9qoH5gm
れ氏の>>413に対して

>はあ?馬鹿に思いこみといわれても。
これは、デンパというより、イタチの最後っ屁みたいなもんだな(苦笑

424 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:52 ID:???
>あれー、今度は禁止から無意味の言葉が変わってるよ。(周波数変更に忙しいね笑
は? 実質的な意味は全然変わってませんが。

>退位の自由権云々について明文の根拠は無い。
馬鹿か?もう少しよく考えて見ろ。
退位の自由権について明文の根拠がないとして、だからなんなんだ?
そもそも、退位の自由権という発想自体皇室典範は取ってないだろ?
だから明文で禁止する必要はないんだよ。

>君は条文解釈と制度解釈はどう違うと言いたいのかな?
>>407
説明になってませんが。

>で、明文(めいぶん)の意味はどーなったの?(笑
は?

425 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:54 ID:???
>>421
>何故、退位する必要があるの?
馬鹿か。今はそんなこと問題ではないだろ。

>>422
>でも現行制度では「禁止」されているんでしょ。アンタの理屈でいえば。
>そこに新しく退位のための法律作ったら明らかな矛盾が起こるんじゃないの?
普通は皇室典範改正で処理するだろうね。

>>423
>これは、デンパというより、イタチの最後っ屁みたいなもんだな(苦笑
とデムパに言われてもね。

426 :右や左の名無し様:04/04/17 11:54 ID:???
>>424
明文で禁止する必要はない、とか言ってる学者はいるの?

427 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 11:56 ID:d9qoH5gm
しかし、答えに窮したら「は?」で済むと思い込んでるお子チャマに
何を説明すればいいのだろうかと小一時間考える為に、中座する。(嘘だけど笑


428 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 11:57 ID:???
本当に保守氏は法律を読めないよな。
未だに>>385-386に対する反論がない。
馬鹿みたいに(馬鹿なのだろうが)天皇の退位の自由権についての規定はないとか
くだらないことをぐじぐじ言っているだけだな。

退位が出来ない(禁止と言っても意味は同じだが、出来ないの方が正確だろう)以上
自由権の制限だの、明文の根拠がないだのいっても意味なかろう。
法律が読めない人間との議論は疲れるよ。

429 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 12:05 ID:???
>>424
>明文で禁止する必要はない、とか言ってる学者はいるの?
意味がわからん。

>しかし、答えに窮したら「は?」で済むと思い込んでるお子チャマに
>何を説明すればいいのだろうかと小一時間考える為に、中座する。(嘘だけど笑
そりゃ、デムパにたいして答えに窮しないほど俺はデムパ慣れしてないよ。
少しだけまとめてやろう。

>>387
>だから、可能だとか不可能だとかは、天皇自身によって定まると言っているんだよ。
>なにせ、明文の根拠がないんだから。
この議論は言うまでもなく間違っている。
一つは天皇制は、明文の根拠がなければ天皇には自然の自由がある、という発想は採用できない。
皇位継承は皇室典範に従って、客観的に定まるのであって−例えば即位の意思確認は、少なくとも法的に見れば存在しない−
自由が侵害されていると言うより、皇室典範内在的に見れば、そもそも天皇にはそのような自由はない。
無論、俯瞰してみれば、このような自由がない状態を指して、自由が制約されているとは言えるが。
従って、天皇自身によって定まるとは考えられない。仮にそうだとしたら、皇室典範はそれようの規定を
おいてあるはずである。皇位継承という天皇制の本質に関わる事に関し、規定を置かないとは考えられないから、
結局、天皇の意志はどうでも良い。


430 :右や左の名無し様:04/04/17 12:06 ID:???
>>419
そもそも、いつから現行制度に限定した話になったんだよ

431 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 12:07 ID:???
まあ、しかし、小一時間ほど憲法の教科書でも漁ってほしい物だ。
そうすれば、自分が如何に恥ずかしい議論をしていたか、すぐわかるだろうに。

>>430
最初からですが。
馬鹿だと思われるから、そういうことは言わない方がいいよ。

432 :右や左の名無し様:04/04/17 12:16 ID:???
>>431
>最初からですが。
>馬鹿だと思われるから、そういうことは言わない方がいいよ。

適当なことを言うな。もともとは天皇が退位できるか否かだったはずだろ。
で、法律で定めれば退位はできるんでしょ。じゃあ退位は可能なんじゃん。
それに「禁止されている」という認識も間違っているし、無茶苦茶だな。

433 :右や左の名無し様:04/04/17 12:25 ID:???
>>395
>馬鹿には見えないだけで、明文の規定はあるわけ
池沼ですか?

434 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 12:26 ID:???
>適当なことを言うな。もともとは天皇が退位できるか否かだったはずだろ。
>で、法律で定めれば退位はできるんでしょ。じゃあ退位は可能なんじゃん。
>それに「禁止されている」という認識も間違っているし、無茶苦茶だな。

デムパですか。現実には法律で定められていないから退位は不可能ですよ。
勝手に都合のいい前提を持ち出さないでください。
きっと君は、外国人に「日本人は夫婦別姓で結婚できますか」と聞かれたら
「(法律を改正すれば可能だから)可能ですよ」と答えるんだろうね。
しかし、れ氏と保守氏の周りには何でこういう人間ばかり集まるんだろうね。

435 :右や左の名無し様:04/04/17 12:35 ID:???

「保守考にいちゃん、俺もいっしょに頑張るから・・・」
保守考
「よし、とりあえずデムパ飛ばしてみよう」
といって共倒れしているように見える。

436 :右や左の名無し様:04/04/17 12:38 ID:???
>>434
アホか。
誰も「現行法で」可能とはいってないよ。
そもそも、禁止しているわけではなく、明文化されていないので出来ないだけだろ。
別に明確な理由があって「禁止」しているわけではない。

437 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 12:42 ID:???
>誰も「現行法で」可能とはいってないよ。
普通は「現行法」で可能かどうか議論するんだけどね。
勝手に「現行法を改正すれば」なんて条件つけて議論されてもなあ。

438 :右や左の名無し様:04/04/17 12:47 ID:???
>>437
ところで、「禁止」するなにか明確な理由はあるのか?

439 :右や左の名無し様:04/04/17 12:51 ID:???
>>436
>誰も「現行法で」可能とはいってないよ。
そんなこと言い出したら、議論にならんだろ。なんでもアリだ。
現行法に問題があって(例えば天皇条項には人権制限があるとか)、
改正する必要性を議論するならアリ。
それでも現行法を分析する必要はあるだろ。

440 :右や左の名無し様:04/04/17 13:37 ID:???
>>439
じゃあ分析してみてよ。どういう理由で退位を「禁止」しているの?
本当は別に禁止しているわけではなくて、単に現状がそうなっているからできないってだけだろ。

441 :右や左の名無し様:04/04/17 13:51 ID:???
>>440
確か崩御による継承じゃないと、政治利用される可能性があり
それを抑制するために禁止してるんじゃなかったっけ?

442 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 14:21 ID:8ykVAIhF
はっきり言って、猫氏外の言う、「天皇は退位する自由はない。」という命題は
明文の根拠がなく、あまつさえそれが恒久的に、憲法で定まっているというのは
単なるデンパである。
高尾亮一外は、退位根拠を明文化しておく不必要性を、天皇の自由意志が確かなものなのか
図れない事や、自由意志そのものが侵害され、ある種強制によって退位させられる
可能性を排除出来ない等を示し、立法化には消極的だったと述べているが
天皇退位の自由意志が仮に発現されるのであれば、特別立法という手段を現行法制上、排除されて
いないと考えられているし、私もその考えに同意する。
尚、天皇退位の明文化について、その賛否両論を上手く纏めている教科書として
清宮(憲法T163〜164P)を紹介しておく。

443 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 14:37 ID:8ykVAIhF
また、伊藤(憲法137P)は退位条項の立法論について
「 自由意志の尊重からいって修身その在位を強制することはどうかともいえるが
 国民感情その他の状況からみて皇室典範の定めも、現在のところ妥当と考えられようか。
 ただし、象徴としての機能を果たしえないような重大な事態になった時を考えると
 摂政という法定代理にもなじまないといえるので、退位制度を認める必要が生ずるかも
 しれない。」と言い、それに対して注意すべき事として樋口(憲法T62P)は
「憲法一条を根拠として、個々の天皇を「主権の存する国民の総意」によって廃立する―強制退位させる―
 ことが出来るという見解もあるが、そのような可能性を認めることは、天皇を
 政治上の争いの渦中に引き入れることによって、かえって憲法の趣旨に反することになると
 考えられる。」

結局のところ、退位条項は現行法制上立法化することは可能であって
その場合に於いて、退位が必要な具体的な状況が生じた場合、特措法として
まかなうことが、予め明文化しておくことよりも、恣意的な退位或いは
強制的な退位といった国政上に関する弊害を極力抑えた方法であろう。
無論、その理由に天皇による自由意志の発現が絶対条件であるが・・・・。

444 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 14:46 ID:???
出かけて、帰ってきたらひどいことになっているなぁ。

もともとの議論と言うのは「天皇の退位の自由がない」という猫氏の主張が発端である。
退位の自由がないというためには退位が禁止されていなければならない。
ところがそれは、憲法に定まっているわけでもなく、皇室典範に明文化されているわけ
でもなく、退位条項がないに過ぎない。退位条項がない以上現行制度において皇室典範上
有効な退位の手続きが出来ないと言えるけれども、禁止されているとはいえないだろう。

仮に禁止されているとしたらその根拠をどこに求めるのか全く猫氏において提示がない。
天皇制の特殊性(猫氏言うところの民主主義・自由主義・人権思想・平等理念などの例外)
は憲法に記されている「世襲である」ことを起因とする特殊性であって、天皇の退位条項が
ないことの根拠は世襲であると言う憲法に求めることが出来ない。
(世襲の契機が死亡に限定されると言う日本語概念はない)

猫氏の今までの主張からすれば、国民は平等で全てに人権があるとしなければならないん
だろうから、退位の禁止はその人権に反することになる。成立した法律は(それが皇室典範
であろうとも)憲法理念に照らして整合性があるように解釈しなければならないとも、猫氏は
云っているはずである。したがって猫氏の立場であるならば、皇室典範第4条を退位の禁止
と把握することは自己矛盾となる。天皇にも自然権達人権があり、したがって皇室典範第4条は
単に「天皇が退位しない場合の条項である」と把握し、退位は未だ制定されていない未整理の
部分として残っていると考えなければならない。

わたしは、そんなことはその時点で検討すればいいと思っている。何せ全ての人に自然権たる
人権が享有されているなどと思っていないからである。

445 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 14:46 ID:???
>あまつさえそれが恒久的に、憲法で定まっているというのは単なるデンパである。
そんなことはこのスレの誰も言っていないと思いますが(例えば>>419)。
デムパとは一般に、人には聞こえないメッセージを聞き取ってしまうことだが、
まさに保守氏はデムパを受け取ったのだろう、というあおりはそろそろ終わり。大人だからね。

>天皇退位の自由意志が仮に発現されるのであれば、特別立法という手段を現行法制上、排除されて
>いないと考えられているし、私もその考えに同意する。

特別立法という立法がどういう立法なのかはよくわからないが
−というより、この言葉で何を考えているのかよくわからない−
いずれにせよ、現行法では天皇は退位できないことについて争いは全くない。
はっきり言うが、俺は天皇に退位を認めるべきかどうか、という議論には「今は」興味はない。
別の話題として取り扱うのはかまわないが、法解釈をしている最中に立法論を語るのは
−とりわけ法律の素人が相手の場合−単に混乱を招くだけで有害無益だ。

446 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 14:54 ID:???
>>444
これなんかが、法解釈の出来ていない最たる例だろう。
天皇に退位が認められているか否かという問題と、それがどういう理由で認められていないのか、
という問題は、ここでは関係がない。
実際の所、天皇に退位の自由はない(退位が禁止されていると言おうが、退位は出来ないと言おうが、
結論は同じである)ことは条文から簡単に読みとれるわけである。
天皇の側から見れば、退位は禁止されていると見えるだろう。これを有効な退位の手段がない
と言い換えようが、実質的内容は同じなわけで、あえて言い換える必要はない。

>退位条項がない以上現行制度において皇室典範上
>有効な退位の手続きが出来ないと言えるけれども、禁止されているとはいえないだろう。
禁止されているとは言えないなら、許可されているのか?と聞きたくなるが。

>したがって猫氏の立場であるならば、皇室典範第4条を退位の禁止
>と把握することは自己矛盾となる。
勿論、この認識も間違っている。既に述べたが、俺は天皇制の憲法学上の位置づけは
制度体保障と解しているので、皇室典範四条が退位禁止を定めた規定として読んだとしても
−というか全ての憲法学者はそう解しているのだが−今更矛盾しない。
そもそも天皇制が憲法にそぐわない制度なのだから、皇室典範がそぐわないのも当たり前の話である。

447 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 14:59 ID:???
>>442
>はっきり言って、猫氏外の言う、「天皇は退位する自由はない。」という命題は
>明文の根拠がなく、
もう一度だけわかりやすく説明してあげよう。
では、天皇に退位する自由はあると考えてみよう。
その場合、天皇は一体どうやって退位するのか(これは何度聞いたか)、退位後の天皇の身分はどうなるのか
皇嗣は何時即位するのか、といった問題が発生する。これについていまだに保守氏からは回答がない。
天皇崩御の時には後嗣が何時即位するのかが定まっているにもかかわらず、
天皇退位の場合は定まっていないと考えることは出来ない。
つまり、天皇に退位の自由があるとすると、後嗣が即位できないこととなってしまうのである
−保守氏の大好きな表現を用いれば、後嗣が即位する明文の根拠がない。明文どころか、
おそらく解釈するのは無理だろう−。
したがって、天皇退位後、日本には天皇が存在しないこととなってしまう。
こういう帰結はあまりにも非論理的であり、従って、天皇には退位する自由は存在しないと考えなくてはならないし、
全ての憲法学者はそう考えている。

448 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 15:04 ID:8ykVAIhF
>>445
煽りとかじゃなくて、ホント君は判ってないね。

退位条項を一般的・抽象的に立法した場合の弊害を考慮するのであれば
個別の天皇の発意をもって、その事由を斟酌し特別法として立法することまで
現行法制上禁止或いは出来ないと解釈されていない。(例外として田上譲治がいるが)
と言っているのであって、その解釈からは、「天皇は退位の事由を奪われている」などという
考えがおかしいと指摘しているだけである。

449 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 15:09 ID:8ykVAIhF
>>447
だから、論点が違うんだよ。
皇室典範を改正(退位条項の追記)は違憲なのか?
違憲ではなく、君が天皇に退位を認めろ(どうやって天皇の意思を知ったのか判らんが
と叫び、立法府が決をとれば済む話だろ?
違うのか?

450 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 15:12 ID:???
実際の所、即位と退位をわけることは不可能である。
>>380上段で
>私は、「退位条項という明文の根拠が無い。」と言っているのであって、
>4条については、即位条項と言うんだよ。(何言ってんだ?
といってるが、実際の所、この区別は無意味である。
この条文が、即位についての規定のみであるとしたら、天皇が何時退位するのか
皇室典範からは理解できないこととなる。天皇は独任制なので、皇嗣が即位するためには
天皇が退位していなければならない。しかし、皇室典範が退位について規定していないとなると、
天皇が同時に二人(以上)存在することとなる。実際は無論そんなことはなくて皇室典範は
崩じた場合は退位(という表現も少し変だが)と見なすと規定しているわけだ。
裏を返せば、崩ずるまで退位は出来ない、ということとなる。そう考えないと、皇嗣はいつまでたっても
即位できないこととなる事は既に示した。
この条文からこれだけのことが読みとれるにもかかわらず、わざわざ退位はこれを禁ずる、なり、
退位は出来ないという規定があるとしたら屋上屋を架するというものであって、無意味な規定だろう。

451 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 15:15 ID:???
>>446
これなんかが、自己矛盾の最たる例だろう。

>禁止されているとは言えないなら、許可されているのか?と聞きたくなるが。
禁止されていないことをどうやって許可できるか、まるで分からない。
あなたの言っていることは、全くの自己矛盾なのだが、
あなたに参政権がある以上あなたの参政は禁止されているとはいえない。
じゃァ許可されているのか?と聞きたくなるが
回答いただけるのか?

>そもそも天皇制が憲法にそぐわない制度なのだから、皇室典範がそぐわないのも
>当たり前の話である。
全ての天皇に関する条項は、憲法にそぐわないと言っているのか、ふ〜〜〜ん
天皇が国政に関して権能を持たないとか、皇族からの離脱規定も憲法にそぐわないんだ。
天皇が世襲であること以外全ての面で広範な自由を取得でいたとしても、憲法にそぐわ
ないんだろ?じゃ、退位できたとしても何の意味も貴殿において「ない」わけだね。


452 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 15:22 ID:8ykVAIhF
>>450
相変わらず、日本語(単語)についてオカシナ解釈をしているね。
退位と崩御について辞書を引きなさいな。
私は退位条項がない。と言っているのであって、そりゃあ崩御は皇位継承原因の
一つだけど、退位しなければ皇位は継承できないなんて誰も言わないよ。
つまり、皇位継承原因とは、退位(換言して譲位ともいう)と崩御だぞ。

>わざわざ退位はこれを禁ずる、なり、
>退位は出来ないという規定があるとしたら屋上屋を架するというものであって、無意味な規定だろう。
こんな事、誰が言ってるの?(田上かなあ?)
憲法調査会外においてもこんな解釈が採用されているとは思えないんだけど・・・。

453 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 15:22 ID:???
>>449
>皇室典範を改正(退位条項の追記)は違憲なのか?
勝手に論点を付け加えないでください。一言も退位が出来るように改正することは違憲だとはいってませんが。
ちなみに法技術的に言えば、退位条項の追記だけでは話はすまないと思うが、まあこれは別にいい。

>違憲ではなく、君が天皇に退位を認めろ(どうやって天皇の意思を知ったのか判らんが
>と叫び、立法府が決をとれば済む話だろ?
既に何回も述べましたが、脳内妄想はやめてください。
法律を改正することが可能だから自由は侵害されていない的な発現は無意味です。
例えば、保守考の言論活動はこれを禁ずるという条文があったとして、
この法律を改正する事が可能だから保守氏の自由は侵害されていないという類の言説
は馬鹿馬鹿しいと思いますが。

>>451
>上段
矛盾の神様たるれ氏に矛盾していると言われるのは光栄ですが、
常に矛盾している人に「おまえは矛盾している」と言われた場合、言われた相手は矛盾しているのかどうなのでしょうかね。
とはいえ、コメントは一言ですみます。日本語学校に通うことをおすすめします。
とだけ言うのもあれなので、もう少しコメントすると、天皇の退位と参政権を並べるのは無意味です。
わたしの参政権の行使は、禁止されていませんし、行使可能ですが、天皇の退位は不可能です。
結局私のコメントに対する答えにはなっていません。

>下段
>全ての天皇に関する条項は、憲法にそぐわないと言っているのか、ふ〜〜〜ん
全てとは一言も言っていません。勝手に捏造して勝手に納得するのはかまいませんが、
その場合は私にレスしても仕方ないと思いますが。

>じゃ、退位できたとしても何の意味も貴殿において「ない」わけだね。
一体こういう結論がどのような世界から出てくるのか全くわかりません。

>>下段


454 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 15:27 ID:???
>相変わらず、日本語(単語)についてオカシナ解釈をしているね。
そうでもないです。私は良くも悪くも生粋の日本人ですから。
寧ろ、保守氏は出身が日本でない割には日本語がお上手ですね。

>つまり、皇位継承原因とは、退位(換言して譲位ともいう)と崩御だぞ。
皇室典範は後者しか定めていません。ずいぶん前から聞いていますが、退位は具体的に
どのように為されるのですか?それがわからないと、コメントの仕様がありません。

>憲法調査会外においてもこんな解釈が採用されているとは思えないんだけど・・・。
というか、言わなくても誰でもわかると思うのですが。
実際、佐藤は四条の規定から退位の禁止を導いているでしょ。

455 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 15:33 ID:???
>>452
>私は退位条項がない。と言っているのであって、そりゃあ崩御は皇位継承原因の
>一つだけど、退位しなければ皇位は継承できないなんて誰も言わないよ。

もう少しコメントしておきます。
崩御は皇位継承原因です。これは四条を見れば明らかです。
では、退位の場合は皇嗣が即位する(一体何時?)という規定は一体皇室典範のどこにあるのですか?
まさか、立法府が作る可能性のある改正皇室典範の中にあるといいだすとまでは思いたくはないですが。

ちゃんと答えてください。
1.天皇は具体的に退位を何時、どのように行うのか。
2.その場合皇嗣は、何時、どのような条文に基づいて即位するのか。
最低限、この二つについて答えられないならば、議論する意味はないと思いますがる

456 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 15:33 ID:8ykVAIhF
>>453
だからさあ、馬鹿莫迦しい喩え(と言っても芦部他:典範は述べてるんだけど)を
すれば、天皇の自由意志によって失踪する事は可能だよね。
典範や憲法典は退位条項を規定してない事由については、既に述べたが
現に退位条項について、様々な議論があるわけだろ。憲法の教科書的にもね。

>例えば、保守考の言論活動はこれを禁ずるという条文があったとして、
この場合、明文の根拠があるじゃん。

457 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 15:38 ID:???
>>456
>現に退位条項について、様々な議論があるわけだろ。
だからどうしたんですか?現実に堪能に退位の自由があると認めている人はいませんが。
まさか、失踪することが可能だから退位できると言い出すのですか?

>この場合、明文の根拠があるじゃん。
明文の根拠があろうがなかろうが、変わりませんが。
じゃあもう少し迂遠ないいかたをしましょう。
「日本国民は保守考を除いて表現の自由を持つ」という場合はどうですか?
この条文は無論、明文では保守氏の言論活動を禁じていませんが。

458 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 15:42 ID:???
>>453 猫氏
>常に矛盾している人に「おまえは矛盾している」と言われた場合、言われた相手は矛盾している
>のかどうなのでしょうかね。
常に矛盾している・・・だいたい、「おまえは矛盾している」という日本語が成立するわけがない
・・・○○と△△が矛盾しているとしか表現できない。矛盾は二つの自称に関する関連を述べる
言葉で、「おまえ」というひとつのものに対して使う言葉ではない。
そういうレスのあなたが「日本語学校に通うことをおすすめします。」と云う事は矛盾して
いる・・・このように使う言葉ではないでしょうか。
>わたしの参政権の行使は、禁止されていませんし、行使可能ですが、
禁止されているとは言えないなら、許可されているのか?と聞きたくなるが、ご返事はいただけ
ないようですね。
あなたの参政権は、禁止されていないし、許可されているわけでもない。
天皇の退位は、禁止されているわけでもなく、許可されているわけでもない。
参政権は行使できて、退位は出来ないと言う理由はなんですか?

459 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 15:42 ID:8ykVAIhF
>>454-455
>私は良くも悪くも生粋の日本人ですから
あっそうなんだ。それは初めて知りました。
で、ゾルレンは普通日本語で、「当為」というのですぞよ。

>退位は具体的に どのように為されるのですか?
最初から言っていますが、典範外に、退位条項はありません。

>実際、佐藤は四条の規定から退位の禁止を導いているでしょ。
質問の答えになっていません。退位の禁止を法解釈上導けるからといった
ところで、退位条項の規定が明文化されているとは言えませんし
退位規定云々について国会、学会問わず、過去に散々議論されています。

>崩御は皇位継承原因です。これは四条を見れば明らかです。
その通りです。そして皇位継承条項は即位条項と言い換えても意味は変わりません。

>退位の場合は皇嗣が即位する(一体何時?)という規定は一体皇室典範のどこにあるのですか?
そもそも退位条項がありませんので、答えようがありません。



460 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 15:48 ID:8ykVAIhF
>現実に堪能に退位の自由があると認めている人はいませんが。
それこそ馬鹿には見えない云々てやつなんじゃないの?
天皇に退位の自由はあるんだけれど、法定化することによる弊害を考えれば
個別的、具体的な事由に沿って定立すべきだね。と私は言っているんだけど。

>「日本国民は保守考を除いて表現の自由を持つ」という場合はどうですか?
たとえの意図が判らなくなってきたな。
つまり
「日本国民は天皇を除いて退位の自由を持つ」と言い換えれば(寧ろ本論)良く
判るね(苦笑


461 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 15:48 ID:???
>で、ゾルレンは普通日本語で、「当為」というのですぞよ。
solleをゾルレンと読むのは恥ずかしいですよ、と私は言っているのですが。
もしかして、元々スペル知らなかったのですか?

>最初から言っていますが、典範外に、退位条項はありません。
意味がわかりません。では典範内にあるのですか?

>退位規定云々について国会、学会問わず、過去に散々議論されています。
これは、現実には退位が認められないからですね。
退位が認められないからこそ、退位規定を置くかどうかが問題となるのです。

>そもそも退位条項がありませんので、答えようがありません。
退位条項がないのに、一体天皇はどうやって退位しようとしているのですか?

462 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 15:50 ID:???
>>460
>天皇に退位の自由はあるんだけれど、法定化することによる弊害を考えれば
>個別的、具体的な事由に沿って定立すべきだね。と私は言っているんだけど。
言っている意味が全然わかりません。
天皇には退位の自由があるなら、具体的にどうやって退位するのか教えてほしいのですが。
それとも、天皇には退位の自由はあるが、退位は出来ないのですか?

>「日本国民は天皇を除いて退位の自由を持つ」と言い換えれば(寧ろ本論)良く
>判るね(苦笑
何から退位するのですか?正直全然わかりません。

463 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 16:01 ID:8ykVAIhF
>>461
>solleをゾルレンと読むのは恥ずかしいですよ
全然、恥ずかしくないですよ。
例えば、アルベルト・アインシュタインと呼ぼうが、アルバートと呼ぼうがね。

>意味がわかりません。では典範内にあるのですか?
あっ、ごめん。いきなり日本人だとカミングアウトしてくるから、過大評価しちゃった笑
で、典範外は(てんぱんほか)と読んで下さいね。

>これは、現実には退位が認められないからですね。
そうではなく、具体的な手続きが法制化されていないという意味だからですね。

>退位条項がないのに、一体天皇はどうやって退位しようとしているのですか?
? で、天皇はいつ、退位したいと志望したのですか?

>天皇には退位の自由があるなら、具体的にどうやって退位するのか教えてほしいのですが。
過去の先例(譲位した57代の天皇)に倣えばいいんじゃないの?
>天皇には退位の自由はあるが、退位は出来ないのですか?
と、いうより、退位志望の発現が無いですね。

>何から退位するのですか?正直全然わかりません。
君も判らないくらいに、喩えが不適切という事ですな笑





464 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 16:08 ID:???
>>463
>全然、恥ずかしくないですよ。
そうですか。私は恥ずかしいですけどね。言葉は正確に使いたいものです。
>で、典範外は(てんぱんほか)と読んで下さいね。
はあ、そうですか。
>? で、天皇はいつ、退位したいと志望したのですか?
天皇が退位したいと表明することと、天皇は退位が可能かという議論は全く関係がありません。
私には、何故あなたが天皇が退位を希望しているかどうかに関心を持つのか全くわかりません。
実際問題、天皇が退位を希望したとしても、そう簡単に国民に聞こえてはこないでしょうね。
しかし、不思議なのですが、あなたによると学者や国会で退位関連の議論が盛んだそうですが、
その議論に対してもあなたは
>? で、天皇はいつ、退位したいと志望したのですか?
と聞かないのですか?ずいぶんあなたはこの手の議論に関心がおありのようですが。

>と、いうより、退位志望の発現が無いですね。
単にあなたが知らないだけかもしれませんよ(笑

もう一度聞きますが、天皇が退位を希望した場合(仮定法です。わかりますか?)
天皇はどうやって退位するのですか?

465 :右や左の名無し様:04/04/17 16:09 ID:???
猫は法学的に天皇制は無意味と言ってるが、だったら天皇制はなんで存続してるのか?

466 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 16:54 ID:Wwdf7Yuu
>>464
>天皇が退位したいと表明することと、天皇は退位が可能かという議論は全く関係がありません。
私は、天皇が退位したいと志望された時、その事由が天皇の単なる恣意ではなく
真に止むを得ないと判断されるのであれば、その都度、立法すればよいわけで
なんら、天皇の自由権を侵害していないと主張している。
何か間違いはありますか?

>単にあなたが知らないだけかもしれませんよ(笑
え?
君は知ってんの?笑

>天皇はどうやって退位するのですか?
だから何度も言っている通り、退位条項を立法すればよい。
で、退位を熱望しているのであれば、亡命でも何でもしてくれと考えてますが。




467 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 16:58 ID:???
>その都度、立法すればよいわけで
立法すれば、と簡単に言いますが、立法できるかどうかは保証の限りではありません。

>何か間違いはありますか?
勿論、あります。立法が為されなかった場合はどうするのですか?
実際、今現在為されていませんね。都合のいい過程を持ち込むのは好ましい議論とは到底言えません。

>君は知ってんの?笑
勿論、知りません。一体このレスがどういう意味を持っているのか私にはわかりませんが。

>だから何度も言っている通り、退位条項を立法すればよい。
追加条項が立法されない場合はどうなのですか?天皇の自由は侵害されているのですか?

468 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 17:00 ID:???
簡単にまとめるとこういう事ですか。
1.天皇には退位の自由がある
2但し、退位規定がないので退位できない
3天皇が退位を希望する場合は退位規定を立法すればよい
4退位規定の立法は禁止されていないのだから天皇の自由は侵害されていない

469 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :04/04/17 17:06 ID:???
★麻呂は、【道徳的退位】をしたいので娯JALダニ!!!
 そして、包茎・情交ではなく【法皇・上皇】にナル(=独逸語のナルではない)ので娯JALダニダニ!!!

朕、即位以来 茲ニ 二十有余年、夙夜 祖宗ト 萬姓トニ 背カンコトヲ恐レ、自ラ 之レ 勉メタレドモ、勢ノ趨ク所 能ク支フルナク、先ニ 善隣ノ 誼ヲ 失ヒ延テ 事ヲ 列強ト 構ヘ遂ニ 悲痛ナル敗戦ニ 終ワリ、惨苛 今日ノ 甚シキニ至ル。

屍ヲ 戦場ニ 暴シ、命ヲ 職域ニ 致シタルモ 算ナク、思フテ 其人 及 其遺族ニ 及ブ時 寔ニ ★怛ノ情 禁ズル能ハズ。(★「りっしんべん」に「中」)

戦傷ヲ負ヒ 戦災ヲ被リ 或イハ 身ヲ異域ニ留メラレ、産ヲ 外地ニ 失ヒタルモノ 亦  数フベカラズ、剰ヘ 一般産業ノ不振、諸価ノ昂騰、衣食住ノ窮迫等ニヨル 億兆 塗炭ノ困苦ハ 誠ニ 國家未曾有ノ 災殃トイウベク、静ニ之ヲ念フ時 憂心 灼クガ如シ。

朕ノ不徳ナル、深ク天下ニ愧ヅ。

身 九重ニ在ルモ 自ラ 安カラズ、心ヲ 萬姓ノ上ニ置キ 負荷ノ重キニ惑フ。
然リト雖モ 方今、 希有ノ 世変ニ 際會シ 天下 猶 騒然タリ 身ヲ正シウシ 己レヲ 潔クスルニ急ニシテ 國家百年ノ憂ヲ忘レ 一日ノ安キヲ 偸ムガ如キハ 眞ニ 躬ヲ責ムル 所以ニアラズ。

之ヲ 内外各般ノ 情勢ニ稽ヘ 敢テ 挺身 時艱ニ當リ、徳ヲ修メテ 禍ヲ嫁シ、善ヲ行ツテ 殃ヲ 攘ヒ、誓ツテ 國運ノ再建、國民ノ康福ニ 寄與シ 以テ 祖宗 及 萬姓ニ 謝セントス。

全國民 亦朕ノ意ヲ諒トシ 中外ノ形成ヲ察シ 同心協力 各 其天職ヲ 盡シ 以テ 非常ノ時局ヲ 克服シ 國威ヲ 恢弘センコトヲ 庶幾フ。

470 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 17:08 ID:???
>>467
>立法すれば、と簡単に言いますが、立法できるかどうかは保証の限りではありません。
まぁ、すばらしく国民の衆議による自由な結論を重視していらっしゃる発言ですこと。
立法できなければ、とりあえず摂政を定めると言う方法がありますから、実態的に
何の支障もございませんことよ。可及的速やかに立法しなければならないと言う理由は
ございませんから、立法できるんじゃござんせんか?
何かそのような立法を行うに支障は予測できませんが・・・。

471 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 17:25 ID:???
>まぁ、すばらしく国民の衆議による自由な結論を重視していらっしゃる発言ですこと。
そりゃ、立法されるに違いない、というような根拠のない確信を私は持てないですからね。

>立法できなければ、とりあえず摂政を定めると言う方法がありますから、実態的に
>何の支障もございませんことよ。

根拠のない発言ですね。今問題になっているのは、天皇は退位できるかどうかという問題で、
摂政がおかれるかどうかはどうでも良いことですよ。
例えば天皇は退位して政治活動をしたいと考えるかもしれない。
それこそあなた達の好きな衆議に参加したいと考えるかもしれない。
その場合、摂政がおかれても何の意味もないですね。支障がない、という主張は根拠がない主張です。

>何かそのような立法を行うに支障は予測できませんが・・・
あなたが支障がないと思うことと、現実に立法がされることは全く別問題ですね。
あなたは上手く自他の区別をつけられないようですから、こう言ってもおわかりにならないかもしれませんが、
もう一度書きますが、あなたが「立法に支障がない」と思うことと、「現実に立法される」ということは全く別の問題ですよ。
この手の、自他の区別が付かない、社会と上手く折り合えない類の症状はそう簡単に直らないので、
気長に治療していきましょう。

472 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 17:35 ID:???
そもそもなんで退位の自由が問題となったかと言えば、天皇が政治活動に参加できないのは
問題だ、というのが出発点でしたね。裁判官は政治活動を制約されるが、やめることは出来るから、
多少制約されても問題ないが、天皇はやめることが出来ないから問題だ、というものでしたね。
れ氏は、摂政をおけば問題ない、とおっしゃりますが、元々の目的の政治活動の自由は
これでは全く確保されない以上、これでは何の解決にもなってないのですね。
れ氏は、自他の区別が出来ないという病気に加え、物忘れがひどい、というように、
複数の苦難を抱えていらっしゃるようですが、きっと明日は良い日ですから、共に頑張りましょう。
微力ながらリハビリに協力しますよ、現実を教える、という形で。

473 :右や左の名無し様:04/04/17 17:48 ID:M3ZR+E74
みんな!!今回の人質事件でもみんなが大合唱した曲
「希望の鐘」は鈴木彩子さんの曲だぞ!!
みんな!!サボ仲間になろうYO!
書き込みには結構プロ市民や創価が多いけど、もちろんウヨの君の書きこみも
大歓迎だ!!自作自演・宣伝乙!!なんて言っちゃだめだぞ(はぁと

彩子のHP
http://www.momineko.gr.jp/315.html
彩子の掲示板
http://ucgi.momineko.gr.jp/cgi-bin/saiko/bbs.cgi

彩子ファンスレ
【僕らの教祖】鈴木彩子の噂 PART 2【僕らの神】
http://human4.2ch.net/test/read.cgi/uwasa/1064693010/l100

474 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 18:06 ID:???
>>472 猫様
やっともとの議論に戻ったようで、誠にありがたく、感謝申し上げますわ。
>これでは全く確保されない以上、これでは何の解決にもなってないのですね。
おっしゃるとおりですわ。

私は、天皇の退位は出来てもいいしできなくてもいいと申し上げております。
あなたにとっては、
>裁判官は政治活動を制約されるが、やめることは出来るから、
>多少制約されても問題ないが、天皇はやめることが出来ないから問題だ、というものでしたね。
と言うお考えなのでしょうが、何故多少制約されても問題がないのでしょうか。
ある時点(裁判官の地位についている間)において、衆議に参加することが出来ないことを
後に参加できうる可能性があるから問題ないとする理由が明快に示されていないのです。
私も問題ないと申し上げております。なぜなら、取りまとめる人が存在しなければ、
衆議による結論は実行されないからです。国民の自由な衆議による結論を得るためには、
最低限それを取りまとめ、その結論を実行するための人たちの存在は不可欠であり、
だから最低限、その時点で衆議に参加できない人が存在するのはやむを得ないわけです。
その人たちが将来においてすう議に参加できうるということが、何か足しになるかと言えば、
平等思想における言い訳でしかないのではないかと思慮する次第です。
リハビリへのご協力を今後ともお願いします。
(ある精神科医は、自らが精神科医であり相手を治療していると思い込んでいる患者の存在がある
事を教えています。このリハビリが私の治療か、猫氏の治療か、はたまた両方の治療であるかは
本人には分からないと言うことでしょうね。)

475 :マサカド ◆EBbzqbpWbI :04/04/17 18:15 ID:???
>>469
やー、本家が消えて久しいと思えば、ヤマトさんがいるよ、おひさしぶし。

旧皇室典範でも退位の規定は特に設けられておらず、ということは、旧憲法上に
おいても、やはり制度上退位できない、と考えるべきなのかね。にも関わらず退位に
ついての議論は終戦直後にあったわけだ。天皇が勝手にやめたいといって退位できる
ような制度なら、一世一元の制度は成り立たない。だから退位についての議論は
制度的な議論ではなく、政治的な議論であるということになるわけだな。これは
旧憲法だろうと、新憲法だろうと変わらんわけやね。現今、退位についての政治的
議論がどういう形でおこなわれうるのか見当もつかない。退位についての政治的な
議論が必要になって、しかるのち制度的な退位が可能かどうかの議論に遷るわけで
現今では政治的にも制度的にも、退位の必要性を議することに緊急性が認められない
から、突き詰める必要もないということだろう。

476 :◆r0FmiN9ADk :04/04/17 18:42 ID:fNctrkxz
>>376  part1の1 ◆3hX37Ppu.s 氏

ご挨拶贈れて申し訳ありません。いつまでも遊ばせていただいております。
心より感謝申し上げます。


477 :マサカド ◆EBbzqbpWbI :04/04/17 18:52 ID:???
パンドラっちその他がプラトンについての議論もなされていたので、俺もコメントするよ。

プラトンは「国家」において、精神の機能を、知性・意志・感情に分類し、知性が
支配権をもつべきと主張した。知性の独立性の尊重は、古代ギリシャに淵源をもつ
西欧独自の伝統であると、西欧人は自認している。プラトン以前にもギリシャには
自然主義・合理主義の学者はいたが、知性の優位について、今日まで伝わる形で
はじめて体系的かつ明瞭に著述したのは、プラトンであるといえる。「国家」に
おいて知性の絶対的な優位が説かれており、それに従って感情に働きかける芸術は
国家から追放すべきと、有名な詩人追放論が説かれるわけだ。ただし「国家」に
おける議論では、「詩人追放論」にたいして例外的に留保がついており、この
留保は、ひいて知性の優位に対する留保にも繋がってくる。

478 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 21:58 ID:KNng/Iuy
>>467
>立法すれば、と簡単に言いますが、立法できるかどうかは保証の限りではありません。
ならば、立法不作為として問題提起すればよい。
ていうか、保証がないから何なんだろうという気もするが、立法されなかった時点を
もって、天皇の退位自由権は国家によって侵害されたと解釈すべきだろうね。

>勿論、あります。立法が為されなかった場合はどうするのですか?
>実際、今現在為されていませんね。都合のいい過程を持ち込むのは好ましい議論とは到底言えません。
まず、立法された場合は良いのか?という文脈で、都合のいい過程を持ち込むのは好ましい議論とは到底言えません。
とお返ししておこうか。
で、今現在までに、天皇の発意があったのかね?
私は、天皇が退位志望を発現させる事を、かかる立法の絶対条件と何度も言っているね。
天皇には、記者会見、園遊会等、国民に対し自らの意志を発信する機会はいくらでもあるんだが・・・。

>追加条項が立法されない場合はどうなのですか?天皇の自由は侵害されているのですか?
そうだね。その時こそ、天皇は退位の自由権を奪われた、或いは奪われていたと立証する事になるね。



479 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/17 22:07 ID:KNng/Iuy
>そもそもなんで退位の自由が問題となったかと言えば、天皇が政治活動に参加できないのは
>問題だ、というのが出発点でしたね。

つーか、天皇が政治活動に参加出来ないと何が問題なんだ?
まさか、天皇に政治活動をしてもらいたいという、所謂、天皇親政派に鞍替えしたのか?

ワケワカンネェー

480 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 22:16 ID:???
>ならば、立法不作為として問題提起すればよい。
問題提起?問題提起したところで、立法されるとは限りませんが。

>立法されなかった時点を
>もって、天皇の退位自由権は国家によって侵害されたと解釈すべきだろうね。
その解釈の根拠は何ですか?大体、立法されなかった時期って、何を基準として立法されなかったときって言っているのですか?
天皇が退位の発意をしたときですか?そもそも、天皇は現行法上退位が出来ないにもかかわらず、
退位を望むこと、或いはそれを広く表明することは国政への影響力を鑑みれば違憲の可能性は高い、
或いは天皇がそのように認識している可能性は当然にありますが。
退位したいという表明がないから自由権が侵害されていないという主張は全く根拠がありませんが。

>まず、立法された場合は良いのか?という文脈で、都合のいい過程を持ち込むのは好ましい議論とは到底言えません。
>とお返ししておこうか。
どこが都合のいい仮定なのですか?立法された場合は退位が可能となるだけですが。
何を言っているのかいつもの如くさっぱりわかりません。

>で、今現在までに、天皇の発意があったのかね?
既に述べた理由から、発意があったとしても、我々の下にその声が聞こえるとは限りません。
あなたが知らないこと=存在しないことな訳はないわけです。

>天皇には、記者会見、園遊会等、国民に対し自らの意志を発信する機会はいくらでもあるんだが・・・。
記者会見の場などで内閣の補佐なしにそのような国政に影響を与える発言をすることが好ましいとは到底思えませんが。
まさか、天皇が記者会見の場で退位の希望があることを述べて、国民レベルで運動を起こしてもらおう
とでも考えるとしたら、それは違憲だと思いますが。

481 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 22:25 ID:???
>つーか、天皇が政治活動に参加出来ないと何が問題なんだ?
>まさか、天皇に政治活動をしてもらいたいという、所謂、天皇親政派に鞍替えしたのか?
あなたも健忘症ですか?

しかし、いずれにしても、立法が為されなかった時点で天皇には退位の自由が制限されたことになる、
という解釈は勿論間違っています。
例えば、憲法学者の多くは天皇には人権が存在しない、或いは広範に制約されていることを認めています。
これは、「天皇の意志がどうであろうと」そのように論じられています。
天皇が政治的活動をしたいという発意があったというようなことは寡聞にして存じ上げませんが、
憲法学者は、天皇の政治的活動の自由は制約されている、と論じます。
退位についてのみ、退位の発意があったにもかかわらず、立法が為されなかった「その時点で」
退位の自由が侵害されたと考えることには全く根拠がありません。
まさに保守氏独自の考え方で、保守氏が自分の考えを特異と認めるならともかく、
ごくごくオーソドックスな憲法学の考え方にと違っている私がデムパよばわりされる筋合いは
言うまでもなくありません。通常は、オーソドックスな考えに従ってない方がデムパと呼ばれるでしょうが。

482 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/17 22:33 ID:???
実際不思議なのは、退位の自由があるのなら、退位できるはずです。
例えば明日、天皇が退位をしたいと考えたとしましょう。退位の自由があれば、
退位できるはずですが、当然の事ながら現行制度上は退位できません。
その一年後に天皇の発意に基づいて(違憲というべきですが)皇室典範が改正され、
退位が可能となったします。それまでの一年間は、退位の自由はあるのでしょうか、ないのでしょうか。
あるのでしたら、天皇はとうに退位しているはずです。退位の自由がないから一年間も天皇は待たなければならなかったのです。
法律の改正を待たなければ退位が不可能な退位の自由とはいったい何なのでしょうか。
確かに自由の概念は多義的ですが、我々の言語慣行はこのような矛盾した表現を認めるほどは
無秩序ではないように思いますが。

483 :右や左の名無し様:04/04/18 00:24 ID:???
>>482
「虚偽の二分法」という言葉がある。猫の主張はその典型だな。

484 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/18 06:10 ID:R9FGMdf3
>問題提起したところで、立法されるとは限りませんが。
そうだね。で、問題提起とは、天皇が退位を志望しているのに、その自由権を奪う
合理的解釈が示されず、退位条項の制定を放置している事を問題にしているという意味だよ。

>立法されなかった時期って、何を基準として立法されなかったときって言っているのですか?
退位の志望が示されてから、開催された国会で法案の提出が無かった場合と、提出された法案が
否決された時です。
>退位を望むこと、或いはそれを広く表明することは国政への影響力を鑑みれば違憲の可能性は高い
何がどう違憲になるのかサッパリですが、仮に違憲とされるには、何時、どのような方法で
そう結論されるのでしょうか?天皇がそれこそ本当に退位したいのであれば、
違憲だろうとなんだろうと、そう表明する事を妨げる障害は何もないし、大体、辞めたいと
思っている天皇に天皇という地位に就いて貰っている事の方が、国民にとって不幸だと思いますが。

485 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/18 06:11 ID:R9FGMdf3
>退位したいという表明がないから自由権が侵害されていないという主張は全く根拠がありませんが。
何を言っているのかサッパリ判りません。当然、私や他の国民は神様ではないので
天皇の宸襟を覗く事ができませんので、君が垣間見た天皇の心象を教えて頂けないでしょうか?

>どこが都合のいい仮定なのですか?
立法された場合とされなかった場合、両方の場合について言及しないで、自らに都合の良い
部分について仮定することです。で、立法されれば退位出来るのだから、それはそれで良いわけね?

>発意があったとしても、我々の下にその声が聞こえるとは限りません。
聞こえなければ(或いは知らなければ)、妄想に基づく立法になりますし
また、強制退位の可能性も排除出来ませんから、退位条項を明文化していない事について
既に述べました。
>あなたが知らないこと=存在しないことな訳はないわけです。
じゃあ、天皇が退位を志望しているという存在を教えて下さいな。
存在の有無は解らないけど、存在するだろう。というのは単なる妄想ですぞ。

>国民レベルで運動を起こしてもらおう
>とでも考えるとしたら、それは違憲だと思いますが。
上記参照

486 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/18 06:22 ID:R9FGMdf3
>>481
>あなたも健忘症ですか?
と言われましても、何がどう問題になっているのか良く判らないものですから。

>憲法学者の多くは天皇には人権が存在しない、或いは広範に制約されていることを認めています。
へ? 通説は芦部の包含説じゃないの?
>憲法学者は、天皇の政治的活動の自由は制約されている、と論じます。
>退位についてのみ、退位の発意があったにもかかわらず、
その前に、退位を志望する事は、政治活動(=国政に関する権能の行使)なのか?
例えば、行幸について天皇は次は沖縄を訪問したい。とかって希望を言うけど
憲法違反になるのかなあ?


>法律の改正を待たなければ退位が不可能な退位の自由とはいったい何なのでしょうか。
退位条項を一般的・抽象的に定めておく事の弊害は既にのべました。
私は、日本人として日本国をいたずらに混乱させるような方法は取らないし
そのような国家の施策を評価しておる所存であります。


487 :・・・:04/04/18 09:54 ID:???
>>475,>マサカド
>議論は終戦直後にあったわけだ
その通り。
>一世一元の制度は成り立たない
保守考氏の指摘の譲位をも範疇に入れると別次元になりますね。
>政治的な議論
天皇の意思云々からの議論のようです。

両者(3氏だけど)の自由の解釈の方向性が違うような。

現制度に於いて法的に自由か?・・・英国的か?
政治活動でも脱世行為でも良いんだけど、本人が譲位を求めた
場合の可能性は?
>猫氏は、立法化しなければ得られない権利は自由じゃない。
>2者は、立法化すれば自由の可能性があるのだから、>>472
の問題提起は支障はない、と言うところでしょうか?
(間違っているようなら、お許しを)

私の妄想では、皇族の地位者が全てその立場を放棄できるのか?や
誰も首相に成りたがらない場合(現実、Pや町会・自治会の長に成りたがらない)
は、どうなるの?と人権云々より、消極的妄想等、ブルーになりそうですので、
>突き詰める必要もない,とする意見に添って静観致します。



488 :・・・:04/04/18 09:58 ID:???
>マサカド・・・>マサカド氏
申し訳ございません。


489 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :04/04/18 10:19 ID:???
◆【先例】を重んじる菊の華(=肛門ではなく)は、奥深いので娯JALダニダニ!!!

★皇室典範で【記載==規定】されていなくても、【禁止という規定】では無いのだから、【先例】によって【太上天皇】になれるのでは御じゃらぬかダニ???

★【大宝律令】においては、低皇と同じように【院宣】を以てたのでは娯じゃらぬかダニ???

★低皇とは、ヤマトそのものの【存在】なのだから、たかだか【数十年間の憲法や法律如きに拘束・呪縛】されるとは、それはそれで【低皇の存在意義を侮蔑】することになるのでは娯じゃらぬかダニ???

★で・・・退位とは【本人の問題==政治的であれ個人的であれ】なので娯JALダニダニ!!!

490 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 10:20 ID:???
>>487 ・・・氏
まぁ、保守考氏は、自由がないとは言い切れない、猫氏は退位の自由がないと断定しているが
断定する根拠はなんだと聞いているにもかかわらず、猫氏は、自由があると言う根拠はないじゃ
ないかと噛み付いているという状況なのですが・・・。

だれも退位の自由が現在の法律で明文化されているとも、法にのっとった退位が可能だとも
いっていないわけで、幻(脳内で構築されたもの)に向かって、猫氏はひたすら、自由があ
るとは云えない、といっているわけです。
現状は、自由がないとも云えない(禁止されているわけではない)が、あるとも云えない
(明文的に手続きが定まっていないし、定まると言う確証があるわけでもない)で、双方
合意していると思うんですが・・・。
ただそうすると、自由がないと断定したほうは困ってしまって、ニャーニャーニャー。



491 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 10:24 ID:???
>>489 ヤマト様
>、【先例】によって【太上天皇】になれるのでは御じゃらぬかダニ???
先例に沿って、「治天の君」となり院政を敷かれて困るのですが・・・。


492 :ぁゃιぃアズマ人:04/04/18 10:44 ID:???
>>475

 人を故人のように言うなよ。トーシローな規制人のとばっちりでプロバ規制
されたのを機会にボイコットしてたダケだが(藁
 内容的にも同じ議論の繰り返しで見るべきものはないし。天膿の人権問題を
絡めた退位論も以前の議論の繰り返しだろう。議論がマンネリ化しててつまらない。
知的刺激をうけないし(藁
 人権と退位のカラミで言えば、猫たんの主張はまっとうな議論であって、
以前に俺も同じような指摘をした気がする。本人の意思とは無関係に全面的かつ
一方的に人権制限をすることは原則として許されないと考えるべきだ。
 人権とは多数決で決定することが許されない領域に属する問題であって、
特定個人の人権を多数決で抑圧することは許されない。その点から見て、
特定の血統に属する者を(本人の意思に関わらず)一方的に人権制約する
天膿制度はあきらかに多数決による人権事項の侵害事例と考えるしかない。
 多数者が特定個人を指名して一方的に人権制約するのは、多数決によって決めること
ができない領域を担保しようとする人権制度の趣旨に反するのはあきらかだろう(藁
 公務員の人権制限のように選任に本人の意思が絡み、制限も職にある場合に
限定される物であれば制限に合理性はあると言うべきだ。しかし、天膿のように
選任が本人の意思によらない場合、多数者が一方的に個人の人権を制限する形を
とることになる。

493 :ぁゃιぃアズマ人:04/04/18 10:44 ID:???
 類似した制度を考えてみれば、未成年者とか、受刑者、被疑者、隔離を必要とする
感染症患者、隔離を必要とする精神病患者の人権などが類似する制度として考えられる。
これらはいずれも多数決かつ一方的に人権を制限する点で、天膿制度に類似する
人権制限の諸制度だ罠。しかし、これらの制度はいずれも個人の「属性」に関する
理由の制限と考えることができる。つまり、未成年であるとか、隔離を必要とする
伝染病に感染しているとか、罪を犯しているとか、対象者の人権を制限しなければ
特定目的が達成されない質の人権制約であると考えられる。
 天膿の人権制約も個人の「属性」に関する人権制限と考えれなくはないが、
「特定の血統」に属することによって余人に代えがたい地位につくことを多数者の
意思で強制されるとするのは、説得力に欠けるとするのがカルト思想に毒されていない
者のまっとうな理解とすべきだろう(藁
 広範な人権制約を伴う天膿や皇賊の地位は国民の多数決で一方的に特定個人に
強制されるものと考えるべきではなく、本人の意思で選択できるようにするのが
筋というものだろう。天膿・皇賊の地位がメリットだけではなく、広範な人権制約
が伴う以上、多数者が本人の意思と無関係に特定個人にその地位を強制するのは
原理的におかしいと言わざるをえない。その点で猫たんの指摘はごくごくまっとうな
指摘だろう。人権制度を多数決原理の例外とみる立場をとり、それに必要性を
見出すなら、本人の意思によらない地位の強制を容認する態度は原理的に取りえない
ハズだ罠(藁

494 :右や左の名無し様:04/04/18 10:50 ID:???
>>492-493
強制してるわけではない、ってのが議論の要旨だったはずなんだけど

495 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 11:16 ID:???
>>493 アズマタン
>「特定の血統」に属することによって余人に代えがたい地位につくことを多数者の
>意思で強制されるとするのは、説得力に欠けるとするのが
国政に権能を持たないなら、別に何の不都合もないでしょう。
人が全員、完璧に平等なら、ある時点において裁判官が政治時意思を表明できない
という(そしてそれは概ね相当高年齢にいたるまで継続されている)状況が、
多数者の意思で決められていることもまた、説得力はないでしょう。
つまり、その地位につく資格が何であろうとも、彼らがその地位につくことを
「望んだかどうか」は重要だけれども、資格がなんであるかは多数者の意思で決定される
ことの不合理とは、結びつかない。

単純に云うと、血統承継は平等との対立だし、権利の侵害については自由との対立。
これを分けて議論できる能力は貴殿においてあるでしょう。ないの?

496 :・・・:04/04/18 11:57 ID:???
>>490,>れ氏

>ニャーニャーニャー

ニャン、ニャン、ニャニャン♪
ニャン、ニャン、ニャニャン♪
泣いてばかりいる・・・♪は、やりすぎかな?

>妄想氏、元気ですかー?ダー!
>議論の繰り返し

「たかが人のひねり出した理」(れ氏)のご都合抽出論は情念である、
が結論でしたよね。

そもそも、平等・権利・自由、自体が対立軸なんだし・・・。
勝手なルールの中でのガチ論は、私も>知的刺激をうけない。



497 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 12:30 ID:???
>>496 ・・・氏
まぁねぇ。
猫氏との議論で実感できたのは、「裁判官の理」(マァこれを猫氏が代表しているんですが)
は、極力民意と対立しないよう消極的に採用する「理」だと言うことですよ。
なぜなら、裁判官の理というものは「憲法のの解釈のテクニック」としての、ある係争を解決
するためにとられる共通の「理(ことわり)」であって、、その論理は(全ての論理がそうで
あるように)ある単純な前提を是としないと構築できない性質があるわけです。
もちろん係争解決のためには必要かつ重要だし、特に日本のように厳しく公平を求める国
であるからには(米国のように論理よりも陪審員の決定を優先するという気風のないという意
味で)、その整合性とか一貫性は求められるわけですし、それには敬意をはらいます。
しかしながら、国家の枠組みとか、国の行方と言う議論までが、そういった理によって導かれる
かと言えば、不可逆な現実の中での実験(ある仮定を是として前提に置いた場合にどうなるかを
調べることを実験と言いますから)論でしかないわけで、理による結論に対してどうやって国民は
自己責任を追うのだろうと、不思議になります。
国の行方が国民にとって大きな影響を及ぼすなら、そのような単純な前提に基づいた理によって
その行方を決定するよりも、どのような動機であれ論理であれ、最終的に民意によって決定する
ことが重要でしょう。
そういう意味で、「裁判官の理」は国の基本や枠組みを検討するにあたって、糞の役にも立た
ないわけです。決まった後にその条文とか解釈を矛盾なく整理するに役立つと言うことでしょう。

498 :ぁゃιぃアズマ人:04/04/18 12:48 ID:???
>>495
>国政に権能を持たないなら、別に何の不都合もないでしょう。

 毎度のことながら問題の所在を根本的に理解していないように思われる。
こう逝ったところがいつもながら脱力してしまうワケだが(藁
 問題の所在は、多数者が特定個人に対して、一方的に多数決で広範な人権制限を
伴う地位・身分を強制しうるかにあるワケだろう。これは言うまでもなく、
平等の問題ではなく、多数決原理と自由権の問題だ罠(藁
 >>493でも指摘したとおり、多数者が多数決をもって特定者の人権を制限する
ことありえるわけで、一律に多数決によって人権制限が絶対的に行ってはならない
と逝っているわけではない。しかし、原則的に本人の意思とは無関係に多数決で
人権制限を伴う決定を一方的に行うことについては懐疑的であるべきだ、と逝ってる
ワケだろうが(藁
 たとえば裁判官は、人権制限の伴う地位がイヤなら裁判官にならなければよい、
もしくは辞職すればいいわけで、必ずしも多数者が一方的に特定者の人権制約を
強制しているワケではない。それに対して天膿は、(本人の意思にかかわらず)
多数決で人権制約の伴う地位を強制されているわけで、裁判官などと地位が
異なるワケだ。むしろ血統を理由とする多数者による人権制限の強制と言う点で、
外国人の人権制約と類似の事例と考えるべきだろう(藁
 特定個人に対して「血統」を理由に、広範な人権制約の伴う地位を多数決原理で
終身的に強制するのは、自由主義思想の根本に反する考え方と言うしかあるまい(藁
 まあ、その不合理を敢えて犯す制度が天膿制だと強弁するならもはやカルト
思想の範疇なので何も申すことはないのだが(藁

499 :ぁゃιぃアズマ人:04/04/18 13:09 ID:???
>>497

 お得意の多数決万能論ですかな。政策決定とか国家のあり方に一貫性がなければ、
場当たり的で一過的なものにしかなりえないワケで(藁
 原理原則を持たない政治体制は、予測可能性に欠けるし第一立憲的とは言えない。
社会を構成するにあたって原理原則を立てることに意味が見出せないなら、
それは政治思想とかイデオロギーとものに意味を見出さないことなのだから、
思想板にいること自体が背理のようにも思えるが?(藁
 人権のような事柄は、多数決からあらかじめ排除することが求められる事柄
であって、このような事項にまで多数決原理を持ち込むとおかしなことになる。
このような事項は多数決から排除しなければならないワケで、そこに原理とか
イデオロギーの役割がある。すべての事柄を多数決で決めてしまったり、
多数決から特定の事柄を排除するに際しても、その場の気分でなんとなく多数決事項から
排除すると言うのも一つの考え方なのだろうが、俺から言わせれば常軌を逸した
無思慮な方策としか言えませんな(藁
 猫たんは、人権を多数決から排除された領域と考えるから、特定の原理を
持ちだして否定したり肯定したりしているワケだろう。多数決から排除された
領域の問題なワケだから、そもそも民意などは問題にワケがない。多数決に
基かない以上、それは単純な前提(原理)を是としなければ構築できないのは
当たり前のことだろう。人権を含めた多数決原理から排除された領域を扱う
ためには、それなりの文法が必要でそれを否定してしまったら、
多数決原理の領域とそれから排除されるべき領域が渾然としてしまうだろうが(藁

500 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 14:02 ID:???
>>498 だから議論を混同しないように・・・

何某かの資格を多数決で決定し、その職につくことにおいてやむを得ない限度の
人権制限をするにあたって、彼がその職につくことを望んでさえいれば、何の不
都合もないでしょう。人権制限の妥当性の問題はまさに貴殿が言うと通り、
本人がその職につくことを望んでさえすれば、一定範囲(合理的かつ最小限ならば)
別にかまわない。

彼が望んだとしても、他の人が持ちえない資格を多数決で決定することは、
「平等」に関する問題なんだろう?

ここの議論が分けられないんだったら、貴殿の論理性への評価は、相当に低くなる
なぁ。さすがの猫氏は、平等に関する議論を、ここでは出していない。
近頃少し変だけど、それにしても、議論における論点把握は妥当だよ。

悪いんだけど、自由主義思想が普遍の原理だなんて、これっぽっちも信用していない私に
>自由主義思想の根本に反する考え方と
と言われても、蚊ほどの痛痒も感じないどころか、誉められているようで、御礼でも
申し上げようか。

501 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 14:12 ID:???
>>499
>政策決定とか国家のあり方に一貫性がなければ、
>場当たり的で一過的なものにしかなりえないワケで
おっしゃるとおりだから、一貫性あるものを猫氏に提示しこの議論が始まっているから
どうか過去スレをご覧下さい。
一言でいえば昔から申し上げている通り
「国民の公平な参加による衆議で自由に国政を決定できる国家」が理想であり
それに矛盾する衆議決定以外は自由にできるということだ。

何故それが必要かといえば、人は理によって動かないと言うことである。
その証左は、儒教と言う理によって中国は収まったか、民主主義という理によって
米国は収まったか・・・収まらない理由は、理による抑制が、人の本質と対立するから
であり、そのために理は、簒奪・侵略・異教徒の排除の言い訳に成り下がるからである。
理による「事前の抑制」をはいじょし、理・利・情・義などその動機や理由を問わず
一旦衆議の場に提示されることで、人は衆議結果に納得できるのである。
(と復古神道の思想家は言っていて、それは和の理念に通じると思っている)
衆議における必要事項は、基本的に全員の公平な参加が確保されていること(ここに猫氏は
大意の自由を持ち出して指摘している)、全員一致を目指す、一致しない場合の次善の策が
多数決、事前における抑制は極力排除、ということである。
多数決万能主義では全くない。衆議万能主義なら、あたらずと言えど遠からずである。

502 :(TωT):04/04/18 14:25 ID:p3wgRC30
世界の王女たちの写真
上から順にスクロールしていくと、わが国の皇女さまが現れます。
ttp://www.cji.jp/Link/coffebreak/story25.htm


503 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :04/04/18 18:37 ID:???
>491 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/04/18 10:24 ID:???
>>489 ヤマト様
>>、【先例】によって【太上天皇】になれるのでは御じゃらぬかダニ???
>先例に沿って、「治天の君」となり院政を敷かれて困るのですが・・・。

◆如何してで娯JALかダニ???
 それから、先例では【皇族でなくとも治天の君】になれたのだから、麻呂の菊地ちゃ〜んに【天の日嗣】となって欲しいモノなので娯JALダニ!!!

504 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 18:51 ID:???
>>503
何故困るのか・・・。真面目に書きましょう。院政は俗・天皇は清(聖)という住み分けが
双方に了解されてこその院政でございます。
清浄である天皇が五穀豊穣と国家の平安を祈ると言う役割と、現実社会における策略謀議や、
奇麗事でない政治を住み分けこそ、日本の天皇の存在意義なのです。
天皇が退位され、内閣総理大臣になるならまだしも、それとは別途の政治部門の存在は
困るでしょう。というか、そもそも人臣をして国政を任せた(政治は人臣が行う)として
から既に数百年の(少なくとも太閤関白以降)先例がありますから、政治は人心にお任せ
になったほうが伝統にもかなうと思いますが・・・。

505 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/18 18:58 ID:???
以下の議論はややテクニカルな議論なので、初学者には理解が難しいだろうが、何回か繰り返して読むように。
まず、天皇と人権という憲法の教科書的なテーマから取り扱う。
まず、天皇は人権享有主体であるか。>>486で保守氏は
>へ? 通説は芦部の包含説じゃないの?
この点は調べればすぐわかるが、俺が記憶している限りでも佐藤幸、石川、長谷部といった
東大或いは京大教授である有力な学者は別の見解を持っている。これはとりわけ石川、長谷部の
著作を見ると容易に理解できるが、抽象的・平等な個人からなる近代国家において天皇制は
既になくなったはずの身分制の飛び地(長谷部)、制度体保障の対象(石川)であり、人権享有主体ではなく
特別な権利を有していたり、特別な義務に服す、という議論である−ちなみに俺もこちらの説に立つ−。
寧ろ、最近ではこちらの説の方が通説に近いかもしれない。俺もこちらの説にくみする。
ここまではテクニカルな議論ではなく、教科書を知っていれば理解できる話で−極最近出た
長谷部の新書でもこの議論に触れられていることを考えれば、寧ろ、常識的な議論に属するとも言える−
知ってたから偉いと言うより知らなければ恥ずかしいという議論である。

さて、このような議論を踏まえると、天皇の退位の自由という概念は俄然色あせる。
そもそも、退位の自由なる自然権的色合いの強い、一個の人権たる権利を天皇ははじめから持っていない。
持っていないものを制約できるはずはないから−ここで、ハイエクにおける自由の議論について
言及しておいても良かろう。保守主義者でハイエクを読んでない人間はいないはずだから、
わざわざ一から説明する必要もないし−天皇には退位の自由はあるが、根拠条文がないから
退位できないなどと言う論理学に対する抵抗をする必要はない。
天皇に退位の自由があったとしても、それはいうならば特権であって、人権とは関係はない−
無論、それと平行して、天皇に多くの自由を与えることによって、天皇は人権享有主体であるという外観が得られる
ようになればその限りではないが、現状の制度に退位の自由が付け加えられても、天皇は人権享有主体とは到底言えないだろう−。

506 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/18 19:14 ID:???
俺ははじめから「天皇の退位の自由はない」と言っている(>>339)し、天皇の退位の自由が制約されているとは言っていない。
それどころか、退位の自由権という発想を皇室典範が取っていないとまで言っている(>>424)にもかかわらず、
保守氏は俺が「天皇の退位の自由が制約されている」と主張していることにしたいようだ
−仮にこういう主張を採用したとしても、保守氏が間違っていることには変わりはないが、
わざわざ俺が採用していない見解までも擁護する必要はないだろう−。
一般にデムパとは常人が聞こえないもの、見えないものを見聞きしてしまうことをさすが、
俺が主張していない主張を一生懸命批判する保守氏はデムパの資格有りなのだろう、といったら厳しすぎるだろうか。

さて、以下でもう少しテクニカルな議論に入る。
法学には様々な基礎言語がある。素人にはなかなか分かり難いのだが、あるのだから仕方ない。
こういう基礎言語の使い方−文法−を学んで初めて法的議論が出来る。
俺の見たところ、保守氏はこの基礎言語以前に基礎知識が欠けているみたいなので、
以下の議論は少々晦渋であろうが、曲がりなりにも法解釈をしたい場合は最低限この程度は押さえてほしい。

法学を多少かじった人間なら一度は目にしたことがあるはずのホーフェルドの法的諸概念の定義というものがある。
以下では森村進「権利と人格」を参照しつつ論じる。
さて、行政法で言う下命的行為と形成的行為の区別はホーフェルドで言う前者は自由権、請求権にあたり、
後者は権能、免除にあたるといえる。さて、今現在の文脈でこのホーフェルドの議論で重要な所を押さえよう。
単なる自然的自由の行使−例えばよく出る例は車の運転−は自由権の行使であるといえ、
これを禁じる下命としての規定−免許証ないと運転しちゃ駄目だよ−は義務である。
つまり、これらは自然的自由の問題である。例えば一定の場所で大声を出してはいけないと言う形で
表現の自由を禁ずるのは、下命的行為と言うこととなる。
これに対して、法的地位や資格を形作ったり確認したり、否定したりする行為というものがある。
これが所謂形成権という用語で語られる諸問題である。ホーフェルドで言えば、権能や無権脳、負担や免除にあたる。
次のレスではこの形成権について考えてみよう。

507 :◆r0FmiN9ADk :04/04/18 19:21 ID:???
>>505 猫氏
繰り返し読まなくても、マァ概ねわかる。
まさしく貴殿の言うとおりであるが、大変申しわけないが、
日本国が「抽象的・平等な個人からなる」(近代)国家であるという前提に基づいて
の論理だと言うことでしょう?そこに与していない私には、まぁあ、その前提に立てば
その論理は正しいねと言うしかない。

おそらくは、その近代国家とやらの「抽象的・平等な個人」は普遍であり、かつ均一で
あるだろうから、最終的に世界がその近代国家になったとき、国家は必要ない、地球号
にのる「抽象的・平等な個人」に「みんな」がなるんだろうね。
オオイヤダ!


508 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/18 19:33 ID:???
上で形成権という言葉を使ったが、形成的行為に言い換えておく。

さて、一定の職務に就く行為は如何なる行為であろうか。私人であれば、勿論契約であるが、
公務員の場合は、形成的行為の一種である(形式的)設権行為と解される。
とはいえ、現代においては公務員は実質的には私人の契約とそれほど異ならない。
これに対して天皇の場合はまさに形成的行為の最たるものといえる。
即ち、天皇になるとか、天皇をやめるとかはまさに天皇たる身分(資格)という「法的世界」に属するものであって、
なにかそれによって自由が制約されているわけではない−天皇であることによって制約されるが−。
一定の資格を持たないことを、自由が制約されているとは−厳密には−言えない。
例えば、弁護士の資格を持つためには司法試験に受からないといけないが、
だからといって、自由が制限されているわけではない。
一般に、資格を捨てることはあまり多くないが−公務員を辞めたりすることはあるが−
捨てられないからと言って、自由が制約されていることにはならない。
つまり、天皇が退位の自由がなかろうと、それによって自由が制約されているわけではないのである。
単純に天皇は退位するという権能を持たないだけである。
即ち、皇室典範において退位の自由が認められたとして、それは天皇に退位の自由という権能が与えられるのであって、
元々持っている退位の自由を行使することが出来るようになった、等という日常言語レベルでも、
法的言語レベルでも倒錯した事態が生ずるわけではない。

とはいえ、天皇の地位は誰の意志が介在することなく、皇室典範という客観法によって定まるわけで
形成的行為と言うことは適切ではないかもしれない。

とはいえ、通常、公務員は辞める権能を有しているし、或いはそれを自由の語で語ることも出来る。
それは、結局の所、公務員の勤務関係が実質的に契約関係と異ならない事を意味するわけであるが、
人権享有主体ではない天皇は、特権と特別な義務から特別なで生きているのであり、
ここに自由権なる概念を持ち込むのは法的無知の現れである。

509 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/18 19:42 ID:???
>そこに与していない私には、まぁあ、その前提に立てばその論理は正しいねと言うしかない。
>>5-7
だから法解釈が出来ないんだ(苦笑
例えば、共産主義の世界の学者でも、現代日本の民法を理解することは出来る。
つまり、そこでは契約自由の原則が支配していることが出来るだろうし、上手くすれば、
説得力のある教科書も書けるだろう。
実際の所、契約の自由が正しいと思おうが、そうでなかろうが、日本民法は契約の自由を原則としている、
と言うことは理解できるのである。
それと同様に、自分が信じるかどうかとは関係なく、近代憲法学は抽象的個人からなる
と理解することは出来る。というより、理解しないと憲法学は出来ない。
その憲法の世界観を好ましいと思うかどうかははっきり言えば、憲法解釈にとってどうでも良いのである
−無論、日本民法は契約自由を原則としてない、日本国憲法は抽象的個人を前提としていない
と理論的に「認識」することは出来るが−。
まさにこれこそ、俺がさんざん言っている自他境界の問題であって、自分とよって立つ世界観と異なる法律を
「理解」することが出来なければ、法解釈は出来ない。例えば、著作権アナーキストが現行の著作権法を理解できない、
と言うことになるだろう。
結局の所、れ氏はこういう厳然たる事実を認識しない限り、法解釈が出来るようにはならないだろう。
俺はずっと、れ氏はいっこうに法解釈が出来ないと思っていたが、知識の欠如もそうだが、
他にもこういう問題があったのかと認識した次第である。
今のままでは、「一生」憲法の教科書を「一文たりとも」理解できないままだろう。

510 :右や左の名無し様:04/04/18 19:50 ID:???
>>507
>人権享有主体ではない天皇は、特権と特別な義務から特別なで生きているのであり、
>ここに自由権なる概念を持ち込むのは法的無知の現れである。

天皇に対する人権侵害云々を言い始めたのはアナタだと思うんですが。

511 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/18 19:57 ID:???
端的に言えば、れ氏が人権を信じようが信じまいが、どうでも良いのである。
はっきり言って、法学研究者たる俺にはそんなことは興味がない。
重要なのは、「憲法がどういう世界観に立っているか」であって、「れ氏がどんな世界観に立っているか」
ではない。そんなものは犬にでも食わせてしまえばよい。
憲法学者が、例えば「憲法は社会契約説的世界観に立っている」といった場合、
「私は社会契約説論者だ」と言っているわけではない。
「俺は天皇親政をよしとしているが、憲法は民主主義を基礎としている」と述べることには全く矛盾がないのである。
問題は、本人がどういう世界観を持っているか、ではない。憲法の条文なり、制定過程、
憲法思想史を検討した上で、憲法がどういう考えを持っているか、どのように憲法の条文を捉えたら、
よりよく憲法を捉えたことになるのか、と言う点が問題なのである。
例えば、憲法学者の間で、日本国憲法は議会制民主制か、それとも直接民主制を許容しているかという議論があったとしよう。
このとき、「俺は直接民主制をよしとしてないんだよなあ」と発言がされたとしたら、
馬鹿じゃねえか、と言われる他はない。おまえが直接民主制が好きかどうかは誰も興味ないんだよ、
てなもんである。同様に、法解釈区が議論の俎上に上がっている場合、れ氏が人権を信奉していようがいまいが、
「誰も興味はない」のである。そんなことは、政治集会でも行って言ってろや、てなもんである。
憲法のよって立つ世界観についての異論なら全くかまわないが−ま、そんな力量が本当にあるなら、
研究者にでもなった方がいいし、逆に研究者でもなければ、そんな与太話を誰も聞かないだろうが−
君の世界観語り、自分語りなんて糞を拭く役にさえ立たないよね、てな話である。
端的に言えば、自意識過剰なのだろう。
この手の区別が出来ない人間は−下手すると研究者レベルでも−時々いるし、
無意識的に混同している奴もいるのだが、俺からすると、自他の境界が付かない、
一種の病気のように思う。

512 :510:04/04/18 20:09 ID:???
間違い訂正
>>507>>508

513 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :04/04/18 21:18 ID:???
>504 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/04/18 18:51 ID:???

>院政は俗・天皇は清(聖)という住み分けが
>双方に了解されてこその院政でございます。

★いつから、如何いう低皇が【清(聖)】なので娯JALかダニ???
 低皇(=ヤマトの歴史など)という存在そのものこそが【俗物】に胡座を掻いている存在なのではごじゃらぬかダニ???

★福沢の如く【人は、人の上に人を造り、人の下に人を造る】のだから、低皇そのものが【俗物】ではごじゃらぬかダニ???(=御徒

514 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :04/04/18 21:44 ID:???
>人権享有主体ではない天皇は、特権と特別な義務から特別なで生きているのであり、
>ここに自由権なる概念を持ち込むのは法的無知の現れである。

◆ヤヴォール!
 ネコ1世さま、本当にお困りで娯JALダニ!!!
 趣旨を理解が出来得ない、電波ではなく【オカルト族==根拠の無い方法】と認定をするべきではごじゃらぬかダニ???

>469 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :04/04/17 17:06 ID:???
>★麻呂は、【道徳的退位】をしたいので娯JALダニ!!!

★麻呂が>>469で記載済みで娯JALダニ!!!
 【3回?ほど】、本人は(昭和低皇裕仁)退位をしたがっていたが、GHQ(東京裁判で不問にしているのに退位をされたら政治上問題)の意向のもと、吉田が退位をしない様に工作をしたりして、
 麻呂タチ平民レベルの【個人の自由】とは、かけ離れた存在であって、ネコ1世さまが記載をしている【特権と特別な義務】に拘束され、その存在は【存在==歴史・ヤマト】そのものなのだから・・・で娯JALダニ!!!

★辞めたくても辞められない【存在】であり、辞めたくなくても辞めさせられる【存在】なのではごじゃらぬかダニ???

515 :右や左の名無し様:04/04/19 01:25 ID:???
ヤバイスレハッケソしたので貼っておく

愛○様 死亡
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/car/1081924962/l50

516 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その38:04/04/19 09:30 ID:V7562x6i
天皇が「衆議参加」を制限され、その埒外にある? について…

情念=天皇信者
 天皇位退位は可能であり、退位すれば、権利の制限はなくなるのであるから「衆議」の埒外ということはない。

理性=天皇制懐疑派
 退位は認められておらず、「衆議」参加の埒外にあり、「全員参加」が原則の「衆議」に天皇制はなじまない。

情念のいう「和」とか「衆議」とかは、「全員参加による円満な話し合い」が原則だそうだから、天皇はその構造になじまないことになってしまうw

517 :ついか:04/04/19 09:31 ID:V7562x6i
そこで、情念は「天皇の退位」可能性論議にもちこむ…

情念=天皇信者
 天皇の退位を禁ずる「明文」の規定がない以上、「退位」は可能である。

理性=天皇制懐疑派
 皇室典範では、『天皇が崩じたときは皇嗣が直ちに即位する(四条)』と定められており、生前譲位を認めていない。

この議論の過程で、退位の「明文規定の有無」という矮小化された議論が続いた。
しかし、現行の規定は、猫氏が挙げた文献↓によれば、明文規定はないにせよ、それ以上に、明確に「退位の可能性」を否定されている。

>野中他(2版)「皇室典範は皇位継承の生ずる場合を天皇の崩じたときに限定した(四条) (略)生前の譲位・退位の制度は現行法上は認められていない」(109頁)
>松井(初版)「皇室典範では天皇の生前退位は認められていない」(269頁)
>辻村「それ(皇室典範)によれば、皇位継承が生ずる場合は天皇の崩御に限定され(四条)生前の退位・譲位の制度は認められない」(86頁)

また、仮に退位したところで、皇籍離脱しなければ「衆議」参加は不能だろう、さらに障壁は大きいw

518 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 09:31 ID:???
>>511 猫氏
>端的に言えば、れ氏が人権を信じようが信じまいが、どうでも良いのである。
ふむふむ、私という国民が人権を信じようとどでもいい、、、そりゃーそうだ。
同じようにあなたが
「日本国が「抽象的・平等な個人からなる」(近代)国家である。」
とあなたが確信しようと、どうでも良いのである。

ついでながら、「憲法がどういう世界観に立っているか」が仮に重要だとしても、
それは、証明不可能なことなのである。ある前提に立った場合に論理的に導けると
言う程度のもので【厳然たる事実】ではない。
ある種の学者さんの最大の欠点は、ある仮定による前提から何事かを導けると、
その前提が「厳然たる事実」であると勘違いすることである。
(それは科学の分野で、いやと言うほど証明されている)
端的に云えば、「抽象的・平等な個人からなる」(近代)国家である。」と考えた
ときに、天皇制がその矛盾として抽出された場合に、これを例外や飛び地と考える
ことっもできようし、抽象的・平等な個人からなる国家出るということが間違って
いて、他の把握が正しいと検討しなおすことも可能である。

そして、結果として重要なのは、憲法の論理的把握(マァあなたの言うところの
初学者には理解が難しく、何回か繰り返して読まなければ分からないようなこと)
ではなく、その前提が国民に合意されているかと言うことだろう。


519 :ほそく:04/04/19 09:32 ID:V7562x6i
で、退位不能を認めざるを得なくなった、情念は
>ある時点で全員が衆議に参加してしまったら、中立的にそれを取りまとめる人間が存在しない…
などと言い出す。
象徴たる現・天皇が「中立的にそれを取りまとめる人間」でありえないのは明らかだがw

さらに、的外れ応答が続く…

情>で、今現在までに、天皇の発意があったのかね?
理>あなたが知らないこと=存在しないことな訳はないわけです。
情>自らの意志を発信する機会はいくらでもあるんだが・・・。
理>内閣の補佐なしにそのような国政に影響を与える発言をすることが好ましいとは到底思えませんが。
情>つーか、天皇が政治活動に参加出来ないと何が問題なんだ?

「衆議」とやらの「全員参加」という定義を、「衆議」を提示した情念自身が忘れる?

情>天皇が退位したいと志望された時、…その都度、立法すればよいわけで…
理>立法が為されなかった場合はどうするのですか?
情>立法された場合は良いのか?

これも、とぼけた話で、今は「消費者保護法」がないが、必要になったら立法されるから、消費者は保護されている…というようなものw

で、業を煮やした理性が法学講義を始めてしまったw
ワタシには難解なので、これはパス…

まあ、人であるべき天皇や皇族が、憲法の認める基本的人権の埒外であることは間違いないようである。
その意味で、天皇制は、現・憲法の基本理念に反する、とすれば、多数が了解しているから良い、というものでもない。
パンチドランカーから…でした、では、また(^^)/~~~

520 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 09:33 ID:???
つづき
はっきり云ってしまえば、日本の中で通用させるべく創った憲法が、人類普遍の理念に
基づいているかどうかと等どうでも良い。
日本における国家と国民の関係性(自由とか平等とか人権などなど)が、普遍に人類の
共通の理念であるかなど、どうでもいいのであって、国民の享有する憲法が、国民に
よって了解されているならば、天皇制もまた了解されていると見るのが妥当だろうし、
天皇制がその論理から例外と導かれるのであれば、その論理が間違っているのであろう
と言うことが出来うるのである。

例外とみなすか、別の前提により構築されているといなすかは、まさに思想であって
論理ではない。論理とはある堰堤を是とした場合に始めて展開できて結論を導き出す
テクニックなのである。
前提を是とするかどうかは、学者の仕事ではない。前提を是と仮定した場合の結論と
言うものがあるとき、その前提も、厳然たる事実ではない。厳然たる事実と言う主張も
また、思想に基づいているのである。

猫氏はここが分かっていないようであり、ある種の学者さんの特徴的性質が、モロ
にでていることを自覚しなければならないだろう。

521 :右や左の名無し様:04/04/19 09:33 ID:V7562x6i
れ氏へ
バッティング、失礼。

522 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 09:44 ID:???
>>513 ヤマト様
天皇が聖(清)ではなく、清(聖)なる行為を行う役割(五穀豊穣と国の平安を祈る)
を天皇が担ってきたと言う、歴史的事実を申し上げているのでございます。
当然に、人によって作られれし天皇は、聖なるものではございません。もっとも、
聖なる造物主に創られし人間もまた、聖なるものではないと彼の国でも把握しているようで
ございますので、誰かから創られたという原因と、創られしものが聖であるかどうかという
結果は、因果の関係にないということでございましょうか。
解脱成りし者が聖であると仮定した場合に、釈迦はその聖なる自分を自ら創ったのでござい
ましょうし、それは特定の第三者の評価でしかございません。

523 :・・・:04/04/19 09:54 ID:???
>猫氏

>退位の自由権という発想を皇室典範が取っていない、
は、
>立法化しなければ得られない権利は自由じゃない。(>>487
って事でしょ?

で、法学的に「人権」「自由」を極める作業は仕方ないとしても、
天皇を保有する現憲法に於いて、
>憲法がどういう考えを持っているか
>憲法を捉えたことになるのか
を解釈する>猫氏自身が、当てはまらない>憲法思想史解釈をされているのでは?
という疑問が生じる訳ですよ・・・素人としては。

私は「人権」「自由」、ついでに「平等」理念・思想史の抽出では、
逆に天皇を保有する現憲法を捉えられないのでは?と感じる訳です。

余りレス(是非)を頂けませんが 、少なくとも私は過去の(法的)議論に於いても、
単なる他者の理念・思想史、各説の上塗りでなく、憲法に書かれている範疇に拘った
つもりですが・・・。




524 :・・・:04/04/19 09:57 ID:???
れ氏へ
バッティング、失礼。

私もだ・・・。


525 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 09:58 ID:???
>>518
>抽象的・平等な個人からなる国家出るということが間違って
>いて、他の把握が正しいと検討しなおすことも可能である。

俺は不可能だ等と「一言も」言ってないですが?

>>511
>憲法のよって立つ世界観についての異論なら全くかまわないが−ま、そんな力量が本当にあるなら、
>研究者にでもなった方がいいし、逆に研究者でもなければ、そんな与太話を誰も聞かないだろうが−

早く検討し直せばいいじゃん(笑 
君の考える「他の把握」とやらを提出してみな。まさか提出もできないのに、「抽象的・平等な個人からなる国家」
という着想が間違っているとでも言い出すのかね?
しかし、こういう世界観を理解できないと−正確に言うと疑い出すと−日々の契約すらまともに出来ないと思うけどね。

>前提を是とするかどうかは、学者の仕事ではない。
は?前提を「さしあたり」是とするのが法学の仕事ですが。自分の価値判断は括弧に入れて
憲法がどういう風に構成されているか解釈する、と。
まともに法解釈も出来ない人間が、学者の仕事とはこういうものだなどとえらそうに一席ぶっても
誰も聞いてくれないと思うけどねえ。学者の仕事を確認したいなら、少しは学者がどういう仕事をしているのか理解する努力をしたら?

526 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 10:03 ID:???
>>523-524 ・・・氏
どいたまして。おっしゃる通りかと。
彼の言い分から云うと、学者に任せろと言っているようで誠にどうも・・・。
法律解釈は学者さんに、最終的にはお任せします。(マァそれが司法制度でしょう)
しかし、国の行方は学者さんには任せられないし、学者さんに一定範囲を決められて、
その範囲で国民は自由にしていいよといわれても、ああソデスカと納得など出来るわけ
がない。

527 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 10:05 ID:???
>>523
>私は「人権」「自由」、ついでに「平等」理念・思想史の抽出では、
>逆に天皇を保有する現憲法を捉えられないのでは?と感じる訳です。

だから、俺は、天皇は例外だ−最近の有力な中堅どころ(上であげた長谷部や石川ね)は
とりわけこの点を意識的に説いているように思う−といっているわけ。
逆に、天皇が主で、人権が従だ、と説く憲法学者は限りなくゼロに近いだろうし、
憲法全体の理念にあまりにも適合的ではない−例えば序文−。

こういう考え方に文句があるなら、すぐ上でも述べたように天皇を中心として捉えるような世界観をバックボーンとした
「憲法学」を説けばいい。このような憲法学を説いている先達は誰もいないだろうから、並大抵の努力
ではこのような事業は出来ないだろうが−はっきり言って、馬鹿扱いされるのがオチだろう−、
少なくともそのような事業の可能性自体は否定してないよ。

528 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 10:09 ID:???
>学者さんに一定範囲を決められて、その範囲で国民は自由にしていいよといわれても
学者さんは「憲法に沿って」一定範囲を定めているわけですが。
現実には、「衆議があれば何でも出来る」的な世界観を憲法は取っていないですね。
つまり、れ氏の言っていることは、現実とは何の関係がない−逆に、憲法改正の可能性は勿論あるが、
その場合、何故「衆議」等という条件が付かなければならないのか全く理解できない。
学者どころか一個人の妄想で衆議がなきゃだめなどと国民の意思表明が制約されているのである−。
そろそろれ氏は自分が空想の世界に浸りきっている事に気づいたらどうか。

529 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 10:13 ID:???
>>525 >>>527 猫氏
>、「抽象的・平等な個人からなる国家」という着想が間違っているとでも言い出すのかね?
俺は間違っている等と「一言も」言ってないですが?

>こういう世界観を理解できないと−正確に言うと疑い出すと−日々の契約すらまともに出来
>ないと思うけどね。
なるほど、近代国家以前において「日々の契約はマトモに出来なかった」ということだね?
>は?前提を「さしあたり」是とするのが法学の仕事ですが。
さしあたり是としなければ論イが構築できないでしょう。論理を述べない学者は学者じゃない。
さしあたり是と仮定してもかまわないが、それが事実だと勘違いしないようにと言うことだす。

>天皇を中心として捉えるような世界観をバックボーンとした 「憲法学」を説けばいい。
「抽象的・平等な個人からなる国家」を否定することが天皇を中心とした世界観に直結すると言う
貴殿の思い込みは、少なくとも【非論理的】だよね。

530 :・・・:04/04/19 10:14 ID:???
>>527

>天皇が主で、人権が従
だから、人権のみの抽出で「主従」を決する事は意味がない。
論する事は構わんよ。

>憲法全体の理念にあまりにも適合的ではない−例えば序文−。
何処?

>天皇を中心として捉えるような世界観
はあ〜、どうしてこうなるのだろうか?
ここまでくると、法学というより思想論と思われる。
その是非は、私も
>少なくともそのような事業の可能性自体は否定してないよ。











531 :・・・:04/04/19 10:24 ID:???
追加

>憲法全体の理念にあまりにも適合的ではない

その理念って、どこの思想史?

で、この憲法の第1条は何?

国事行為議論って、どこの国の憲法論だったのだろう?


532 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 10:41 ID:???
>「抽象的・平等な個人からなる国家」を否定することが天皇を中心とした世界観に直結すると言う
>貴殿の思い込みは、少なくとも【非論理的】だよね。

じゃあどういう世界観なのかな?
>君の考える「他の把握」とやらを提出してみな。まさか提出もできないのに、「抽象的・平等な個人からなる国家」
>という着想が間違っているとでも言い出すのかね?

533 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 10:43 ID:???
>>530-531
憲法の教科書(それこそ新書レベルでも良いが)を読めば書いていることをわざわざ俺が説明する必要はないと思うが。
憲法の教科書を読んだ上で、反論があるのならまだいいけどね。

534 :・・・:04/04/19 11:08 ID:???
>>533
何時もそれだね。
教科書とやらも、説とやらも様々な解釈があるのだろう?
だからこそ、>ちなみに俺もこちらの説に立つ、なんて書き込みになるわけで。

どんな説に立ってもらっても結構ですが、
憲法に書かれている事に整合性を見出すのが法学であろうし、
ある理念により憲法否定論では法学以前の問題であり、
前向きに見ても立法権の範疇と思われ、
あなたの言う教科書もだから何?止まりであろう。

なんなら理念でなく憲法に合わないとして、天皇を訴えてみてよ。

ちなみに天皇は特別の地位である事は当然と考える。
その範疇での「人権」「自由」「平等」議論や説に議論の余地は
あろうが・・・。

あなたの法学とやらは、各理念と憲法を弄んでいる。

535 :・・・:04/04/19 11:39 ID:???
>>532
>れ氏もお答えになるだろうが・・・。

「抽象的・平等な個人からなる国家」自体、意味不明なのだが・・・。

逆に、そんな国何処にあるの?

教科書云々主張される割に、理念は兎も角、荒い法学なんだよな。


536 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 11:41 ID:???
>>528 猫氏
>「衆議があれば何でも出来る」的な世界観を憲法は取っていないですね。
私も、「衆議があれば何でも出来る」などとは一言もいっていないんですが・・・。
空想に基づいた論理は怖いですね。

空想の世界に浸りきっているのは、一体どっちなんでしょう。まぁ両方かも
しれませんが・・・。

ある仮定をとりあえず是として論理を構成していく過程で、とりあえず是としたものを
事実であると勘違いすることの怖さが、お分かりいただけますか?
はっきり言えば、あなたの言う前文とか人権の規定も、天皇制も、同列に憲法には
書いてあるわけです。天皇制は例外ですよ何てことは書いていない。
人権思想とか平等理念の発生原理を、日本国憲法が採用したと仮定すれば、
天皇制は例外でしょう。しかしその仮定は事実であると証明できますか?
採用したがごとく見えるに留まるんじゃありませんか?それは事実ではない。
単に、「具体的係争が発生した場合の、解決のための論理構築の前提として必要な」
前提でしかないんじゃないんでしょうか。具体的係争の解決テクニックを、
具体的係争が不存在の場において、事実と確信する必要はないということですよ。
人類が平等であると仮定しても、日本に居住する人たちが平等だと仮定しても、憲法
及び法律で解決する具体的係争の帰結に、影響はなさそうだよね。
そのあたりが学者さんの論理の適用範囲の限界でしょう。


537 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 12:29 ID:???
>はっきり言えば、あなたの言う前文とか人権の規定も、天皇制も、同列に憲法には
>書いてあるわけです。天皇制は例外ですよ何てことは書いていない。
>人権思想とか平等理念の発生原理を、日本国憲法が採用したと仮定すれば、
>天皇制は例外でしょう。しかしその仮定は事実であると証明できますか?

だったら、ちゃっちゃっと
>君の考える「他の把握」とやらを提出してみな。まさか提出もできないのに、「抽象的・平等な個人からなる国家」
>という着想が間違っているとでも言い出すのかね?
天皇制が例外でないというなら、さっさとその解釈を示せばいいでしょ。
誰も、「日本国憲法が抽象的(ryな国家を想定していることは異論のない事実だ」等と言ってないわけだから。
日本国憲法はちゅ(ryという解釈は間違っている可能性があるから間違っているんだ、
っつーのが君の議論だよ。
間違っていると思うなら、さっさと
>君の考える「他の把握」とやらを提出してみな。


538 :右や左の名無し様:04/04/19 12:33 ID:???
保守考さんまだかな?

539 :右や左の名無し様:04/04/19 12:55 ID:???
保守考召喚しても敵わないさ。
香具師は自説を補完するために中途半端な法学や歴史、論理学の
中途半端な知識を垂れ流す程度。専門家には勝てないよ。

540 :右や左の名無し様:04/04/19 13:06 ID:YKntqqn/
しかし栄養のないスレだなあ

541 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 13:15 ID:???
>>537 猫氏
>日本国憲法はちゅ(ryという解釈は間違っている可能性があるから間違っているんだ、
>っつーのが君の議論だよ。
このあたりに認識が学者さんの限界だと言っているんだが、限界だからこそわかんない
んだろうね。
間違っていると言うの「理」だし、間違っていないと言うのも「理」だということ。
間違っているかどうかを検討するのは学者さんのお仕事で、その検討(論理による帰結)
が有効となるのは、具体的係争があり、その解決のための場面に限定され、国家の行方と
か、国の体制を決定付けるためには、有効でもなんでもないといっているんだが・・・。

言い換えると、目指すべき論理的帰結による姿があり、そこに目指してみんなで進もうと
提案することはかまわないんだが、論理的帰結の範囲を逸脱してはならないと
あらかじめ決めることは、可笑しな話だと言うことだよ。
少なくとも、(また随分昔の議論に戻るが)我が国において国民の多くが
「抽象的・平等な個人からなる国家」賭して国造りをしようと決意したと言う、明らかな
事象があるかと言えば、ないわけだろう。それもまた、そう把握できうる可能性に過ぎな
いわけだ。 (おそらく、ポツダム宣言受諾を契機として、現憲法が可決された時点を
そう見ることもでき「う」るということに過ぎない)
大体、抽象的国民の具体的意思表示が、確証を持って把握できると考えられることが、
そもそもおかしいだろう。そう把握することが出来うるから、そういう民意であったと
みなすに過ぎない。


542 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 13:28 ID:???
は?現行制度は天皇の退位についてどう規定しているかが今の問題なんだよ?
又、「今何を議論しているか」を忘れたのか?

>言い換えると、目指すべき論理的帰結による姿があり、そこに目指してみんなで進もうと
>提案することはかまわないんだが、論理的帰結の範囲を逸脱してはならないと
>あらかじめ決めることは、可笑しな話だと言うことだよ。
こんな話は誰もしていないんだが。
他人の言うことを少しも聞かず、自分の言いたいことだけを
−しかもいい加減飽きられた同じネタを−語る、というのは老人の繰り言に近いね。

憲法がちゅ(ryを規定していると言うことと、論理的帰結を逸脱してはならない云々の議論は全く関係ないでしょ。
俺が憲法の性質について論じているのは、天皇の退位を現行法がどう規定しているかの理解を深めるためだよ。
これに対して、今の憲法の性質は間違っていると論じても、何の意味もないだろ−何度も繰り返しているように
憲法の性質についての俺の解釈に対する異論であるならともかく−。
大体、今の憲法は君の議論から言えば、衆議によって成立した者のはずだろ。
憲法がそのような成立を有していないならば、憲法の一部である天皇制だって正当化される
わけがないんだから。一度、国民の衆議によって自由主義的な憲法が成立した以上、
衆議の理念から言って、理によって国民の意思形成を縛ることは出来ない、とはいえないだろ。
そう考えないと、国民の衆議によって、自由主義的な国家を作ることさえ出来なくなるだろ(苦笑
それとも、憲法を作っちゃいけないのか?
ま、日本国憲法は衆議に基づいていないが、天皇制は基づいているなどと妄言を吐くことを
期待「しているよ」。

ま、衆議だなんだいうが、れ氏のように、今現在、何を議論しているかが全然わかっていなく、
ただ自分の好き勝手なことを言うような人間は衆議に向いてないだろうね。
寧ろ、多分、衆議する気がないと見なされて、衆議から排除されると思うよ(笑

543 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 13:46 ID:???
>>517
>また、仮に退位したところで、皇籍離脱しなければ「衆議」参加は不能だろう、さらに障壁は大きいw
一応、コメントしておく。皇族の範囲は皇室典範に規定されているわけだが、当たり前の話だが
譲位後の天皇(便宜的に元天皇と呼ぶ)は皇族に入らない。従って、皇室用の戸籍即ち皇統譜や大統譜に記載されない。
かといって、民間人となることも考えられない−名字ないしね(笑−。
皇族離脱用の規定も皇室典範にはあるが、元天皇には適用が出来ない。範囲が明確に限定されているしね。
したがって、戸籍的に見れば、元天皇は社会的に存在しない人間になってしまう。
これでは、選挙権を与えようにも与えられない。
この辺の議論を考えても、天皇は退位の自由があるが、退位規定がないので退位が出来ないなどという
議論が噴飯者であることがよくわかるだろう。退位後の天皇等というものは「存在しない」
−だから皇族にも入らない−のである。いくら何でも、存在しない者になる自由を皇室典範が
認めているとは思えないが。
無論、実際に退位規定が認められれば、この辺は上手く処理されるだろうが、皇族の範囲に対する改定が
為されることによって、はじめて「退位後の天皇」という存在が観念できるのであって、
それ以前には存在しない。論理的に存在し得ない存在になる自由という発想は、
矛盾論理学を信奉する人間にしか理解できないだろう。

544 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 13:48 ID:???
一応書いておくと、立法論としては、元天皇という皇族を認める他に、退位即民間人となる
という立法も考えられるだろう。ま、それはこの際どうでもいい話だが、為念。

545 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 13:57 ID:???
>>542 猫氏
>は?現行制度は天皇の退位についてどう規定しているかが今の問題なんだよ?
私はそんな話はしてません。退位については、出来てもいいし出来なくてもいい。
現在の法律から言えば、退位という制度がないことは事実。
創ればできるということは、禁止されているわけではない。(国教の制定は制度がないだけでなく
禁止されている・・・退位は制度がないだけで禁止されているわけではないと言う程度の意味)
天皇が人権の享有主体ではないとあなたが把握していることは了解した。

>こんな話は誰もしていないんだが。
話をしていなくとも無自覚であろうとも、あなたの議論はそうう事を密かにではあるが
主張していることになりませんか?と言う指摘である。

>>543
退位しても衆議に参加できないということはおっしゃるとおりであると既に申し上げていますが・・・。
国民全員の参加による衆議により国の行方を決定するにあたり、その衆議「時点」で一部の公務員が
衆議に参加出来ないことは、衆議の性質上仕方がないといっているんですが、分かります?


546 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 14:58 ID:???
しかし、>>536あたりを見て「現行制度は天皇の退位についてどう規定しているか」について
私が書いていると考えているとしたら、どうにもならない読解力だろう。

私が言っていることは、学者さんの【理】というものは、それはそれで重要なことだし
具体的係争を処理する上でのテクニックとして、法律を体系的・論理的に捉え、矛盾のない
ように把握することは国として不可欠なことではあろう。だが、国の行方とか、国のシス
テムを決定するにあたっては、その論理から否定されることであったとしても、民意のほう
が原則的には(民意を優先すると言うことに反しない・矛盾しない決定であれば)優先する
でしょう、と、まず言っているわけだ。
誰が考えても分かるが、民意による国政運営が可能なことが国民主権と捉えれば、
国内係争解決のテクニックから導かれる結論より、民意を優先することが当然であって、
仮に論理と矛盾する民意が決定されれば、新しい論理を構築するのが学者さんのお仕事だろう。
それとも、民意は学者さんと言う「たかが人間がひねり出した論理の範囲でしか通用しない
というのだろうか。

もう一回書くが、人類全員が平等であると仮定しようが、日本に住む人たちが平等だと
仮定しようが、特定の極めて少数の公務員以外は平等だと仮定しようが、係争解決において
その結論は変らないだろう。だから、人類全員が平等だと言う仮定で論理を構築し、
法学の世界(国内係争解決のテクニックの検討の場)で、そう観念してもかまわないが、
国の行方とか国の枠組みの決定の場にまでは、「理」は顔を出す必要はないということだよ。
それをして八木氏は、国柄の検討に憲法学者は要らないといっているわけだ。

547 :右や左の名無し様:04/04/19 15:54 ID:???
れタン、右往左往しているよ。
猫ニャンニャンが書いてることぁ、オレでも理解できるのに自説を正当化せんが為に
あっちへ逝ったりこっちへ逝ったり・・・

548 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 16:27 ID:???
>>547
申し訳ないが、どこをしてそう思うかをかいていただかないと説明のしようがない。
もっとも、詳しい説明など何もしていないから、質問もしないで右往左往していると
判断できるとしたら、相当に優れた読解力ではあるが・・・。

簡単に言えば、係争のないこと(例えば天皇の退位)について、係争解決のための論理でもって
「天皇の退位の自由はない」と言おうが、あまり意味がないわけだよ。
天皇の退位においての筋としては、まずその意思表示があり、特別法なり恒久的な法でも
かまわないが、民意を衆議の中から導き出して、その結果制度が出来ればかまわないわけで
出来なければ、そこで初めて係争が発生するのだから【論理】の出番と言うことだよ。
そのときに天皇とは憲法の中でどのように把握され、人権を享有する主体であるかどうか
そうであるならば、自然権として公務員を辞めることは出来るだろうとか、いや日本の憲法に
おいて天皇個人は人権思想の埒外だから、自然権があるとは言えず退位の自由は民意によって
決定できるとか検討され、結論付けられればいいことだと言っているんですが・・・。

549 :・・・:04/04/19 16:28 ID:???
>猫氏

やはり、私の質問には無視ですか?
せめて理念とやらの条文だけでも示して頂けませんか?

で、説的に>包含説でも>享有主体説でも良いんだけども、
・・・その説は取らないんだったね・・・
特殊な制約自体は否定しませんが、特権=極論的に一切の人権を含まないと
解釈しても良いのだろうか?(政府解釈も参考に)
そうで無い場合、これは人権論抽出でいう何説?
(これは、素人が専門家にお聞きする素直な質問ですよ)

又、現憲法が>「抽象的・平等な個人からなる国家」でないからこそ、
>享有主体説が生じ、原則的解釈やその可能性(法人)を見出す解釈が
必要だと思われるのだが。

法人で、>>487の消極的妄想(共同体の崩壊性)を思い出した(ア〜ア)。
退位の問題は、法制化への議論も既に為されているようですので、>>487
姿勢でいこうかな。



550 :右や左の名無し様:04/04/19 16:39 ID:???
>>548
オレみたいな名無しのギャラリーから見ていると、猫ニャンニャンの姿勢は
良くも悪くも一貫性がある。現在ある憲法を法学の側面から発言していて、
可能性としての法改正(これを言い出すと、なんだって言える)は議論の
俎上には乗せないで、一貫して現行法をベースに発言しているよね。
この摺り合わせに馬鹿みたいにやり取りが行われてるっていうのは、矢張り
れタン側に問題があるよ。

551 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 16:52 ID:???
>>550
んー、意味がわからない私が悪いのかあなたが悪いのかは分からないが(どでもいいけど)
>現在ある憲法を法学の側面から発言していて、
とあなたが言うとき、わたしの、「憲法把握における法学の限界」の意味は全く伝わっていない
と言うことだよ。で、それがわからないんだったら、私が右往左往していると言う評価は
出来ないはずなんだけどね。

で、現在ある憲法を改正しなくても、天皇の退位は可能だろう?ちがうか?
じゃァ私も猫タンも、現在ある憲法について発言しているじゃないか。
現在ある憲法に沿った場合、可能な改定とと可能でない改定があるよね。
じゃぁ、
>可能性としての法改正(これを言い出すと、なんだって言える)
・・・なんだって言えるという、貴殿の評価も間違っているね。
一貫して現行法を猫氏がベースに発言している?現行法では天皇制は憲法の矛盾として
存在しているのか?違うでしょう?憲法の矛盾と考えられると言う意見を、法学を元に猫氏は言っ
ているんだろう?
私は憲法の矛盾と言う必要がない(法学には限界があってそのような議論に負う額を持ち出す意味
がない)と言っているわけだよ。



552 :・・・:04/04/19 16:56 ID:???
>れ氏

>八木氏は、国柄の検討に憲法学者は要らないといっているわけだ。

門田隆将著に到ると、「理」の正体(説の危うさ)、法の専門家って?
という暗い現実も突きつけられます。

>>550
>一貫性がある。
だから、よく消滅されます。

>法学の側面
確かに側面だ。正面議論は、教科書頼り。

>一貫して現行法をベース
現行法解釈は、誰も矛盾してませんよ。

553 :右や左の名無し様:04/04/19 17:03 ID:???
>>551
オレはそれほど単純なことじゃないと思うよ。
前も名無しで書き込んだけど、天皇の退位を認めない理由として退位以降の
政治的利用を防止する意味があったと何かで読んだことがあるけど(書名は失念、ゴメン)
それこそ憲法の天皇条項の構造やそれにつらなる皇室典範も同じように組み立て直す
必要があるんじゃない?ひょっとすると、天皇そのものを再定義する羽目になるかも知れない。
それに天皇条項と特に前文との矛盾はオレも色々な文献で読んだことがあるし、
取り立てて珍しい話題でもないよね。

554 :右や左の名無し様:04/04/19 17:12 ID:???
>>552
八木とか門田とかが出てくると、日本型リバータリアンって感じがして
眉毛に唾付けたくなる。個人的な感想だけど。

555 :右や左の名無し様:04/04/19 17:16 ID:???
>>553は「天皇の退位を認めない理由として」というより
「天皇の退位を想定してない理由として」の方が適切かも。

556 :・・・:04/04/19 17:46 ID:???
>>553
>政治的利用を防止する意味があった

その説が絶対的ならば、この問題(退位)は
人権云々ではない(>猫氏)とする事も可能でしょう。
しかし、>>442,>>443(>保守考氏提示、自由意思侵害化)もあり、
どこまでいっても説どまり。

>天皇条項と特に前文との矛盾

その割に、誰一人として具体的に提示してもらえません。

>>554
リバータリアンって、な〜に?
その内容が、おかしければ指摘されれば良いのであって、
私も別に信奉者ではありません。


557 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 18:01 ID:???
>>553
天皇の任期が崩御するまでと定めた背景と言うのはあるだろうし、それを改定すると言うことは
当然に、様々な手続きを定める必要もあるだろうし、退位後の身分と言うものも検討されなけれ
ばならないだろうと思うよ。それを否定していないし、別に単純なことだとも思っていない。

言っていることは衆議を重ねて決定すればいい・退位の希望があってから検討すればいいこ
とだ、なんだけど・・・。

で、散々言っていることは、その天皇の退位とか人権の把握(憲法の法学的解釈)というものは
学者さんがそう結論付けたとしても、それはある単純な前提を「とりあえず是」とした場合の
結論に過ぎないのであって、その前提の検討(国の枠組みとかどのような国を我が国は目指すの
かと言う基本・・・これを国柄と言う人もいるが)は国民がいろいろ意見を出し合って決めるこ
とであって、学者さんがこうであろうと決めるもんじゃないよ、と申し上げているんですが、分か
ります?天皇制が前文と矛盾していると言う人もいてかまわないし、矛盾しているが必要と考え
る人がいてもかまわないし、矛盾しないと言う人もいる。その中で決めればいい事で、
学者さんに指し示していただく必要など、これっぽっちもないでしょ?
学者さんはその決めたことを分析して、また前提をとりあえず是として論理を組み立てていただき
矛盾のない論理の構築と判断をしていただけばいいことでしょう。わかります?

558 :右や左の名無し様:04/04/19 18:27 ID:???
>>556
何か猫ニャンニャンがいなくなったせいか、オレに集中砲火だな。マァッ、いいか。

>その説が絶対的ならば、この問題(退位)は
>人権云々ではない(>猫氏)とする事も可能でしょう。
争点は二つあるとオレは思ってる。退位出来ない(定められてない)理由は、オレが知ってる説が
正しければ政争に取り込まれることを防ぐのが目的として、じゃ、天皇が憲法の前提条件となってる
民主主義体制との整合性はどうかというと基本的人権との矛盾があるってこと。で、猫ニャンニャン
が逝ってる説明ではスタンダードな憲法学者もそれは認めてるって意見だったと記憶している。
じゃどうかといえば天皇は国民じゃない(特別な存在)だから、矛盾はあるけど一応そうした立場で
説明されているって話しだったよね、確か。だから<天応条項と前文との矛盾>ってのは、天皇が
人間だとすると(若しくは日本国民)矛盾するから、退位できる、一般国民と同等の権利がそれによって
得られるとは言えないよ、ってことでしょ?

>リバータリアンって、な〜に?
保守的自由主義者のこと。

559 :右や左の名無し様:04/04/19 18:31 ID:???
>>557
>学者さんはその決めたことを分析して、また前提をとりあえず是として論理を組み立てていただき
>矛盾のない論理の構築と判断をしていただけばいいことでしょう。わかります?
分かりません。ものごとを決定するときにこそ専門分野のひとが分析した情報が必要なんじゃない?
後付けで法学的に辻褄を合わせられても困る、てオレは思うよ。

560 :◆r0FmiN9ADk :04/04/19 18:40 ID:???
>>559
>専門分野のひとが分析した情報が必要なんじゃない?
必要だけど・・・。
>後付けで法学的に辻褄を合わせられても困る、てオレは思うよ。
私は、先付けで法学的に辻褄が合う範囲を事前に決めて、その範囲を逸脱しちゃいかんと
誰かに決められるほうが、はるかに困るけどね。
その学者が十全の超越的能力があれば別だけど・・・。(それなら衆議より全部お任せのほうが
合理的だが)

561 :右や左の名無し様:04/04/19 18:45 ID:???
>>560
あなたの逝っている方法論で失敗してるのがナチズムなんかの全体主義だと思うけど?
少なくとも専門家の分析した情報も無しに判断する方が遙かに危険だし。

562 :むっちょ:04/04/19 22:25 ID:???
というか、まんま「歴史法学」。

563 :右や左の名無し様:04/04/19 22:46 ID:???
>>562
れタンの自然法を否定して民族的な共同概念を想起させるところは、
確かにサヴィニー的かもしれないね。

564 :右や左の名無し様:04/04/19 23:15 ID:0viaE6jo
  『 天皇の人権について 』

猫氏は>>505で、幸冶、石川、長谷部を挙げ、天皇非包含説を説くが
まず、この論の中心となっている包含説(芦部)の内容について
詳述しておこう。
「 天皇の地位を占める人は、日本の国籍を有する日本国民であるから
 特別の反対の理由が存在しない限り、第三章にいう「国民」に含まれる
 と見るのが自然である。ただ、皇位の世襲と職務の性質から言って
 必要最小限の特例が認められるに過ぎない。しかし、そういう天皇に
 認められる各種の法律上の特例は、いずれも憲法自身が認めている
 皇位の世襲制−それ自体人権の保障、ことに平等権の保障に対する
 根本的な例外である−によって十分説明する事が可能であるから
 天皇を「国民」から排除する必要はない。これが我が国の通説である。」
(憲法学U 人権総論P117)
これに対して幸冶は芦部をA説とし、自身が支持する説(非包含説)を
C説と置いて最後に
「c説のように解さざるをえないのではないかと思われる」(三版 P417)
と消極的な印象を受けるが、その数行後に
「C説も、世襲の天皇制の維持にとって必要最小限のものを除き、天皇及び
 皇族は一般の国民とできるだけ同様に扱われるべきとするので、選挙権、
 被選挙権のような場合を除き、各説間の実際上の差異はあまりないといえよう。」
に、その心情が表れているようにも見える。幸冶が悩むのは、門地による差別が
どのような解釈のテクニックを駆使しても、それを合理的説明することは出来ない
とするもので、文理上天皇を国民と認め難いとする事は、確かに得心のいく所である。
しかし、国民か否かというテーゼは、人権主体を考える主要なテーマなのだろうか?
そもそも人権そのものが「人間の権利」に他ならないものであるのだから、
天皇の人権を否定する論は、天皇非人間説(裏を返せば天皇即神論)を想念させ
とても妥当性のある説とは思えない。

565 :右や左の名無し様:04/04/19 23:22 ID:0viaE6jo
時に猫氏の紹介した石川健治は
「人格と権利−人権の観念をめぐるエチュード−」という論文の中で
公法学者イェリネックの立法論を引いて、奴隷をこう定義する。
「 法律上は『物(ぶつ?)』として扱われる奴隷には、生命、健康、自由、名誉などの
 人格的利益ははじめからない。それから人格的利益は、すべて人間が法律上
「人」として承認されることによってはじめて発生するものであって、それらの
人格的利益が発生することによって、人間が法律上「人」になるわけではない。」
そうなると、>>339
>言うなれば、法律上の概念で言えば人格と言うより物(ぶつ)に近い。
や、>>505)>一個の人権たる権利を天皇ははじめから持っていない。
は、まさしく天皇を法的人間或いは、「人」として認識することが出来ない。
と言っているのと同義である。これは石川に対して失礼だとも思うが、なにより
猫氏の人間性を疑問視すべきことなのだろうか?

566 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/19 23:25 ID:0viaE6jo
それと、猫氏が引用する長谷部の新書、
つまり「憲法と平和を問い直す」(P92〜94)。これはまだ確認したのみで
読破したわけではないが、兎に角言いたい事は、憲法が規定する象徴に対する
いちゃもんである。このことについては、れ氏の議論(法学者批判)にリンク
してくるので後ほど述べよう。止まれ、ここでもっとも重要なことは、
この新書が最近(今月の10日付け)に出たからといって、天皇非包含説が
最近では通説ではないか。という恣意的誘導が見られることである。
言うまでもなく新書は憲法の教科書ではない。前に猫氏に、現存でしかも最近の
普通の教科書を読め。というような事を言われた私は、自らの浅学を素直に認め
2003年5月10日付け発行という比較的新しい教科書を購入した。
つまり「日本国憲法 論第3版:吉田善明」である。で、その最近の教科書によれば
「 思うに、天皇・皇族は「国民」に含まれると解するのが妥当であり、職務上
 および、皇位の世襲制からみて制限せざるをえない人権もあると解すべきである」(P291)
とあり、先の通説誘導が全く根拠のない事を示している。
まあ、通説であろうとなかろうと、所詮は学説であって法源ではない。という諦めも
あるが、問題は天皇が人間として持つ当然の権利(人権)を内在的に認めるかどうか
であり、ここで私は敢えて非包含説を拾い、吉田の言うそういう人権が天皇・皇族に
限って、それを積極的に保護すべき種類の人権と解釈するのが妥当だと考える。
つまり、天皇は象徴であるから何々の点については一般国民と違って保護される。
とか、世襲の地位であるから云々である。無論、残念な事に。
これを人権の観点から消極的に、例えば、長谷部が言う、人類普遍の人権が認められず
その身分に即した義務と特権があるのみ、とある種
屈折した見方をされてしまうことを排除出来るものではない。

567 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/19 23:29 ID:0viaE6jo
私が非包含説をとるのは、天皇と一般国民が全く同種の権利を享有する事が
天皇という地位の伝統や歴史性に鑑みて甚だ不都合が生じる為であるし
(例えば、天皇家以外の人間が天皇という地位に就けない。など)かと
言って、天皇の人権が一般国民の人権と全く乖離している事を説明するものではない。
例えば皇嗣は即位にあたってその意志を問われないと解釈される場合が多いが
天皇は自然人であり国民の一人であるという理解に立てば、皇嗣は即位にあたって
黙示的に即位することを同意して即位し、さらにその同意を根拠に世襲制による
人権制約を正当化すると考える事が出来る。この事は、皇嗣であっても、典範三条により
皇嗣たる人物が将来に於ける皇位の継承を公に向かって拒否し、それを重大な事故と
解し、皇位継承順位を変更出来るという可能性から導くものである。
この場合、胎中皇嗣論の問題があるが、端的に否定すれば宜しい。
別に包含説を取ってこのように解釈しても構わないと思うが、天皇の伝統性、歴史性に
即して述べれば、天皇という君主(真性なという意味で)が現憲法によって
君主の側面を持ち且つ象徴と明示された自然人、一国民という理解に立てば
皇位は歴史的に世襲によって継承され、その地位は基本的人権という観念から無縁で
あったが、現憲法により君主としての機能の一部を失うことにより、逆に国民として
人権の主体部分が拡大した。と解する。そうであれば、天皇が自他ともに認める
止むを得ない事情により退位を志望した時、この権利を妨げる積極的理由はないので
あるから、国家は速やかに立法し、その人権を保護しなければならないであろう。
つまり天皇個人の退位するという権利は明文規定のない背景的権利として理解するのが
最も妥当だと結論づける。

568 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/19 23:33 ID:0viaE6jo
尚、天皇に即位する事を、形成的行為として比喩するのは不適切である。
天皇は他の公務員と等しくして、一行政機関から任命されるのではない。
また、天皇が退位を志望する可能性は
天皇が人間である限り当然に予想の範囲であるから、この予想を無視して
天皇は退位志望に関して無権能という指摘も当たらない。

それと、先に後で述べるといった、法学者批判については、眠くなったので
また今度、気が向いたら述べることにしましょう。

569 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/19 23:38 ID:0viaE6jo
手違いで>>564-565が名無しになってしまった。
では、おやすみ。

570 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/19 23:54 ID:???
>>564
>そもそも人権そのものが「人間の権利」に他ならないものであるのだから、
>天皇の人権を否定する論は、天皇非人間説(裏を返せば天皇即神論)を想念させ
>とても妥当性のある説とは思えない。
勿論、この結論は非論理的だ。天皇は(現行憲法では人権が認められるべき)生物学上の人間でありながら
人権が認められていない、或いは常人と比べて尋常でなく制約されているから「矛盾」が発生する
と指摘されているわけだ。
これに対し、天皇が生物学上の人間でないならば、人権が認められるはずがないのは当たり前なのである。
天皇制は人権思想と矛盾している、というためには、天皇が人権享有主体であるはずの
人間であることが条件なわけだ。
天皇には人権が認められていないということから天皇は人間以外の何かであるという主張を
導き出すことが可能であるとしたら、それは天皇制と日本国憲法が「矛盾しない」という立場−例えばあなたの盟友たるれ氏がそうだね−
を採用することが大前提である。俺は天皇制と日本国憲法が矛盾しているという立場に立ち、
天皇は人間なのだから、人権が認められるはずだね、でも認められていないね、おかしいね、
と言っているわけだ。一体この説のどこが天皇を神とする説なのだろう。
寧ろ、天皇と憲法が矛盾していないとする説の方がよほど天皇を神聖化する主張だろう。

571 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/20 00:11 ID:???
>>565
あなたの言う石川の論文にもあたったが、正直何を言いたいのかさっぱりわからない。
実際の所、石川の論文は憲法学者の中でもひときわ難解であると評されているので、
素人がなかなか手の出せる者ではない。
ちなみに
>それから人格的利益は
これは、「それら人格的利益」だね。

さて、近代社会に於いては−あなたの引用文のすぐ後で石川がイェリネックに言及しつつ述べるように−
近代人はみな均質で平等な国民を構成することによって例外なく法律上、人となる。
この人Personは当然、みな人格的利益を有する。近代人はみな、抽象的には(法的には)平等なのであるから
当然、人はみな等しく人格的利益を有するのである。しかし、人格的利益を有さない存在がある。
無論、天皇のことである。近代に於いてはみなが人格的利益を有するのに、この利益を有さない存在がいるとしたら
物Sache以外に何が有り得ようか。
しかし、一体何が石川に対して失礼なのだろう。

572 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/20 00:12 ID:???
>猫氏の人間性を疑問視すべきことなのだろうか?
さて、俺の主張をもう一度再考してみよう。俺の主張は天皇制廃止論である。
俺は、天皇は事実上物として扱われている、「だから」(理由はそれだけではないが)天皇制を廃止し、
天皇を人間として取り扱うべきだ、と主張しているわけだ。一体、この主張のどこが人間性を疑われるのだろうか。
寧ろ、天皇の人間的解放を唱えている点で実にヒューマニスティックである。
それとも、天皇を物扱いしたことが人間性を疑われるのだろうか?
しかし、人権が全く認められない天皇の現実を無視して、天皇を物扱いすることは失礼だ、
と述べることに何の意味があろうか。この主張が、天皇の人間性を解放する主張であるかといえば、
決してそうではない。寧ろ、天皇の人間性が否定されている現状を肯定するイデオロギー的言説に過ぎないだろう。
例えば、奴隷がいて、彼らに対し「彼らは人間ではない、物だ」と主張したとしよう。
この言葉は二通りに解釈できる。一つは、彼らは物だから奴隷として扱われても問題はない、というものである。
もう一つは、彼らは物として取り扱われているが、しかし彼らは「本当は」人間であるのだから
このような扱いはやめるべきだ、というものである。
無論、俺は天皇を物だ、と主張している場合、後者の意味で主張しているのである。
まさか保守氏は俺が天皇制反対論者であることを忘れたのだろうか。
俺からすれば、天皇を物ではない、人間であるといいながら、天皇に人権を認めない、或いは非常に
広範な人権制約をよしとする保守氏の方がよほど(まさしく文字通りの意味での)人間性を疑われると思うがどうなのだろうか?

573 :右や左の名無し様:04/04/20 00:16 ID:a16QHu/S
長々と分かりにくい言葉書いてご満悦。
自己満足乙


574 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/20 00:24 ID:???
>>566
>止まれ、ここでもっとも重要なことは、
>この新書が最近(今月の10日付け)に出たからといって、天皇非包含説が
>最近では通説ではないか。という恣意的誘導が見られることである

このような恣意的誘導が見られるかどうか俺自身の言葉を確認してみよう。
>>505
>寧ろ、最近ではこちらの説の方が通説に近いかもしれない。俺もこちらの説にくみする。
>ここまではテクニカルな議論ではなく、教科書を知っていれば理解できる話で−極最近出た
>長谷部の新書でもこの議論に触れられていることを考えれば、寧ろ、常識的な議論に属するとも言える−
>知ってたから偉いと言うより知らなければ恥ずかしいという議論である。

さて、この文章はどう考えても、最近長谷部の新書がでたから長谷部説が最近の通説である、
とは到底「読めない」。天皇を例外あつかいする学説は教科書レベルどころか新書レベルにまで降りてくるほど
珍しくない考え方だよね、と言っているに過ぎない。
一番大事なことが誤読に基づいているというのも不思議である。
むしろ、俺が長谷部や石川の説を通説に近い有力な学説であるとしている根拠は、
彼らが東大教授であるという点にあると読むのが普通だと思うが。

>言うまでもなく新書は憲法の教科書ではない
長谷部の「身分制の飛び地」論は、もともと、新書ではなく教科書(長谷部恭男『憲法』)に書いてある考え方である。
どうも保守氏は教科書を読むのをおっくうがるから、教科書よりも読みやすい新書だったら手軽に読めるでしょ、
てな感じで書名を挙げただけの話で、新書が教科書でないとしても、だから何なのだ、という気はする。

575 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/20 00:36 ID:???
>>567
>例えば皇嗣は即位にあたってその意志を問われないと解釈される場合が多いが
>天皇は自然人であり国民の一人であるという理解に立てば、皇嗣は即位にあたって
>黙示的に即位することを同意して即位し、さらにその同意を根拠に世襲制による
>人権制約を正当化すると考える事が出来る。
勿論出来ない。まず第一に、天皇に就任するためには、当人の明示の同意はおろか、
黙示の同意も必要はない。皇室典範の規定に従って、勝手に天皇になるのである。
例えば、皇嗣が「明示的に」天皇になるのを嫌がっていた場合でも、彼は先帝が崩ずれば、自動的に天皇に
なってしまう。一体、明示的に拒絶がありながら黙示的に同意しているとはどういう事態なのだろう。
又、別の角度から見れば、そもそも天皇は明示的な拒絶も出来ない。明示的な拒絶を有効に行う
方法はどこにもないのである。にもかかわらず、黙示の同意なるものを観念する意味が一体どこにあるのだろうか。
拒絶の不可能な同意に一体意味があるのかどうか、一体それは何を正当化するのははなはだ疑問である。

>皇嗣たる人物が将来に於ける皇位の継承を公に向かって拒否し、それを重大な事故と
>解し、皇位継承順位を変更出来るという可能性から導くものである。
さて、重大な事故であると判断するのは皇族会議である。皇族会議が自己と判断するかどうかは、
皇嗣からみれば偶然的な物である。事故と判断されるかもしれないし、されないかもしれない。
彼自身には一切の決定権はないのである。従って、公に向かっての拒否はすぐ上で述べた有効な拒絶方法とはならない。
従って、この議論は無意味である。

576 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/20 00:40 ID:???
>そうであれば、天皇が自他ともに認める
>止むを得ない事情により退位を志望した時、この権利を妨げる積極的理由はないので
>あるから、国家は速やかに立法し、その人権を保護しなければならないであろう。
これは単なる観念論だろう。俺も同様に考えないわけではないが、保護しなければならないと
誰かが考えることは、現実に保護されることと同じではない。現実に保護されて初めて
人権は保護されていると言えるのであって、保護されなければならないからといって、
保護されているわけではない。
これはべき論と、である論を混同した倒錯した議論と言う他ない。

>>568
>また、天皇が退位を志望する可能性は
>天皇が人間である限り当然に予想の範囲であるから、この予想を無視して
>天皇は退位志望に関して無権能という指摘も当たらない。

退位を志望する可能性が存在することと、退位が認められることは全くの別問題である。
例えば、俺が弁護士は業務を行いたいと考えることは有り得るが、俺は弁護士業務を
行う権能を有していない−司法試験受かってないからね−。
退位の権能があるのであれば、退位が出来るはずで−そうでなければ退位の権能があるとは言わない−
退位が出来ないにもかかわらず−このことは保守氏でさえ認めているはずである−
退位の権能がある、という議論は、退位の自由はあるが退位は出来ないと言う議論と同じように、
或いはそれ以上に理解不能の表現である。

577 :【^▲^】ヤマト@”管直”入kyoto-u.ac.jp ◆rSJCjvKRQI :04/04/20 00:57 ID:???
>522 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/04/19 09:44 ID:???
>>513 ヤマト様
>天皇が聖(清)ではなく、清(聖)なる行為を行う役割(五穀豊穣と国の平安を祈る)
>を天皇が担ってきたと言う、歴史的事実を申し上げているのでございます。

★<清(聖)なる行為を行う役割>???
 ですから<低皇(=ヤマトの歴史など)という存在そのものこそが【俗物】に胡座を掻いている存在なのではごじゃらぬかダニ???>と【比喩】っているので娯JALダニ!!!

★ならば、善良なる(=藁)笹川良一みたく【一日一善==清なる行為】という役割をしているのと【オナジ】なのではごじゃらぬかダニ???

◆過去の低皇および今上低皇において、【清(聖)なる行為を行う役割】をしたモノを記載をして欲しいもので娯JALダニダニ!!!

◆まさか、れ ◆r0FmiN9ADkさんは、<清(聖)なる行為を行う役割>とは【ブロイラーごとく種付け=SEX】のことだと思っているので娯JALかダニ???(=御徒

>解脱成りし者が聖であると仮定した場合に、釈迦はその聖なる自分を自ら創ったのでござい
>ましょうし、それは特定の第三者の評価でしかございません。
★たかだか、つまらぬコトを【解脱したモノ如き==ゴータマ】が【聖】とは、汝との【価値基準==評価】の違いが娯JALダニ!!!

578 :右や左の名無し様:04/04/20 09:09 ID:???
れの意見で不思議で仕方がないのは、学者の意見が衆議の構成要素として認識されていない点。

579 :◆r0FmiN9ADk :04/04/20 09:18 ID:???
>>561
ナチズム否定の論理は既に書いてあるよ。
衆議による国政の決定の自由に反するから、自己否定は出来ない。
>>562
ムッタンは歴史と言う言葉を批判の言葉として出しているが、歴史を検討することの問題点は
保留されたままだよね。

580 :◆r0FmiN9ADk :04/04/20 09:32 ID:???
>>577 ヤマト様
このようにして貴殿が当スレの上客(常客・乗客)になっていくのは、私としては好ましい限り
と申し上げることが出来ましょう。

神道社会において、俗物でない存在などあろうはずがありません。胡座は後世の文化であって、
輪になって立てひざで座るが伝統でございます。環は和に通じます。
五穀豊穣を祈り国の平安を祈ることは、清浄なる行為でです。
日本では何事かを確信し、その確信に基づいて無条件に行動を継続する振る舞いを「正直」といい、
極めて上位に評価されるのでございます。清浄なるモノの本質はそれでしょう。
最下段はおっしゃる通りかと・・・。所詮自己満足をどのくらい周囲が同調するかと言うこと
でありましょう。

なお、私の経験からすれば、朝からはばかれることではございますが、性行為は清浄とは思えませ
ん。貴殿に置かれてそのような幻想をお持ちである場合、現実に対峙したときにPTSDの恐れさえ
ございますので、その節にはご注意されるよう、老婆心ながら・・・。

581 :右や左の名無し様:04/04/20 09:52 ID:???
他者を拘束する権力作用を持った行動指針と、他者を拘束する権力作用を持たない
個人他的な行動指針と、この両者を分別すること。
前者は(現代自由主義社会においては)法・法律の反射的作用としては存在するも
が、直接的作用としては否定される。
後者は、前者が直接的作用として否定されるのと同じ理由から、それの行動を伴う
表示において2者以上の競合が生じた場合の調整をのぞいて一切の制約が付される
べきではなく、これらはすべて「衆議」の構成要素となる。

582 :右や左の名無し様:04/04/20 09:57 ID:???
従って、「学者」が「理」によって導いた国政に関する方針についてもこれは
「衆議」の一構成要素であって、よって「(学者の意見が)衆議による決定を許す・
 許さない」といった批判は不適当であると思われる。

583 :・・・:04/04/20 10:25 ID:???
>>558
>オレに集中砲火だな
別に攻撃しておりませんよ。
>政争に取り込まれることを防ぐのが目的
>>442,>>443を含め、大きな比重を占めるでしょね。
ただ、「社会権」だけでなく「人権的自由権」両面
>民主主義体制との整合性
共和制体制なら矛盾でしょうね。
国民主権と民主主義の整合性はないようです(イギリス、参)。
>基本的人権との矛盾
(非)包含説や(非)享有主体説等や新説想起の可能性を含め、今の議論に近いしょうね。
政府見解(解釈)は「権利義務の主体」「主権者に含む」としておりますので、
この解釈では、矛盾というより問題点は、その特別な制限にあるとも思われます。
簡単には先ず「国民」か否かが、その争点になるでしょうね。
「人間」「日本人」「国民」「一般国民でない地位」からはじまり、
その地位が「職業」でないところから生じる見識もあるでしょう。


584 :・・・:04/04/20 10:26 ID:???
次に、(理念でなく憲法は)人権とは現実に無制限か?
基本的表現も制限的ですし、「個人」「国民」時として「法人」等、また法令制定の内容等、
状況下の影響は少なくありません。
天皇の場合、本人の発意のあるなしが私も大きく影響すると思います。
「人権の尊重」における、どの状況下により判断するのか?という視点なのですが。

私は過去の議論もあり、疑問解消の参加どまりですが、兎にも角にも、
「人権」は、他国の立憲君主制もそうですが、君主を廃した(モデル的も)共和制的解釈
では憲法そのものを否定せざるを得なくなり、整合性が取れなくなります。
理念をとるか、憲法内容の整合性への解釈努力をとるか?
本来、専門家にして頂きたい作業です。


585 :・・・:04/04/20 10:48 ID:???
>保守考氏
掲示、ありがとうございます。

>猫氏
黙秘権ですか?

享有主体説を取らないのは、例えば「他国籍」の場合は選択し「日本国籍」を
取れる可能性があり、天皇の場合は、その様々な選択肢がないという事ですか?

色々、疑問もありますが、今日は仕事に没頭します。

586 :右や左の名無し様:04/04/20 11:06 ID:???
>>583
日本は君主制でも純粋な共和制でもなく、世襲の天皇を持つ共和制だとする
憲法学者もいるよね。この立場からすると自ずと導かれる決着点は違ってくるんじゃない?

587 :・・・:04/04/20 11:28 ID:???
>>586
>この立場からすると・・・。

政府見解(諸国扱いも)は「君主」「元首」的立場としております。

もちろん色んな説(だから安易な説・教科書議論は意味をなさない)があり、
それが、憲法改正論議の一つの要因になっている証左でしょう。

内容が判りませんので判断できませんが、
現憲法では共和体制と位置付けるは困難なのでは?
歴史性(憲法発布含む)、また、天皇が単に存在するだけでなく、
例えば国事行為もおこなっておりますので。

あっ、仕事が・・・。


588 :◆r0FmiN9ADk :04/04/20 11:57 ID:???
>>581-582
そこに「現代自由主義社会においては」という前提があるね。
自由主義と言う言葉が内包する諸原理を是とした上に構築されているわけだ。
その諸原理を疑うことは、衆議において許されている?

589 :右や左の名無し様:04/04/20 13:04 ID:???
>>587
政府見解は知ってるw
世襲の天皇を持つ共和制と逝ってた憲法学者の根拠は、確か今の天皇制が
君主の要件を満たしていないことを理由に挙げていたと記憶している。
共和制とする理由は日本の憲法構造がアメリカ型だからだったと思う。
国事行為は単に行為でしょ。権能もないし影響力もない。

590 :581:04/04/20 13:18 ID:???
>>588
>一切の制約が付されるべきではなく、
と書いていますが、なにか? むろん、自己否定ですら。

591 :581:04/04/20 13:22 ID:???
>>588
後一つ教えてほしいんだが、
>衆議において許されている?

いったい誰が、許したり許さなかったりするんです?

592 :◆r0FmiN9ADk :04/04/20 14:29 ID:???
>>590-591
○○をのぞいて一切の制約が付されるべきではなく、と書いてあるから制約されるべき
とされることがあるんだろうけど、それは誰が制約したりするのかという質問と同じ事
だろうと思うんだが・・・。(許されるかと言う意味はそういうことです)

>前者は(現代自由主義社会においては)法・法律の反射的作用としては存在するも
>が、直接的作用としては否定される。
直接的に作用するような提案は、衆議において制約が付されるべきでしょうか。

593 :581:04/04/20 14:48 ID:???
公権力と衆議との関係をもう一度、一から勉強し直すことを勧めます。
あと、日本語の主語と述語の読み方も併せてどうぞ。

594 :◆r0FmiN9ADk :04/04/20 15:04 ID:???
>>593
そのような勉強・素養のない人が、衆議に参加することはいかがですか?

595 :593:04/04/20 15:58 ID:???
>>594
どうぞご自由に、としかいいようがございませんな。


596 :右や左の名無し様:04/04/20 16:00 ID:???
>>594
どうぞご自由に。
だが、望ましくはありませんな。議論の妨げになりますから。

597 :◆r0FmiN9ADk :04/04/20 17:59 ID:???
>>595 593氏はきちんとレスをくれる真面目な方のようですので、揶揄せずきちんとレスを
しましょう。

勿論あなたの言うようなことに概ね同意ですよ。唯一「国の枠組みとか、そういったもの
を衆議によって検討する・・・。」という場合を除いてということです。

私は衆議において、学者の出る幕ではないと言っているわけでも何でもありません。
当然に整合性は学者さんにおいて検討されるべきであろうし、憲法に反する制度を創るわけにも
いきません。では、日本における憲法理念と言うものは確定していますか?
確定していないと私は思います。それは憲法制定過程に原因があります。
天皇制がある、人権思想も平等理念も平和主義・不戦主義もあるのが我が国の憲法です。
て国民が我が国をどのような国として再生していこうと言う議論は、なされていない
のです。
例えば米国においては、明確に独立し自由と正義を国是としたと言う明確な理念が存在
します。それは英国においてもフランスにおいても同じでしょう。
だから、我が国において国の枠組みに関る議論が、憲法理念に合致するかどうかなどを
学者さんが学者の立場で主張することは(別に規制されることではありませんが)意味がないと
いうことです。


598 :右や左の名無し様:04/04/20 18:48 ID:???
>>597
れタンが意味がないと思うのは分かったけど、どういった理由でそう思うのか書かないと
その意見そのものが無意味な意見になってしまうと思うけど。

599 :◆r0FmiN9ADk :04/04/20 19:01 ID:???
>>598
どういった理由でそう思うのか、散々書いてきたと思うけどダイジェストで書こうか?
1、憲法学者は現憲法の理念がどのようなものであるかを条文から抽出し、仮にそれが
  是であった場合の論理によっている。
2、憲法の理念=我が国はどのような国家となろうとしたのかは明示的に国民によって
  検討されていない。
3、上記二点から、憲法学者の把握する憲法理念は、仮のものであり民意と一致して
  いるとは言いがたい。少なくとも断定できない。
4、だから、国の枠組みに掛かる議論において憲法学者の論理は無意味である。
既に、書いているんだけど・・・。

600 :右や左の名無し様:04/04/20 20:30 ID:???
>>599
じゃ、衆議とやらは一体何を頼りに考えるんだろうね、と思ってしまう。
国の在り方を決する際に法学を含めた専門家の意見という指針を持たないで
漠然ときめていいと考えてると受け取れるんだけど。れタンの理由を読むと。

601 :581/583:04/04/20 20:52 ID:???
>>597
学者の意見もまた、衆議の構成要素であると581で述べたことに対する回答になってませんな。

602 :◆r0FmiN9ADk :04/04/21 10:21 ID:???
>>601
衆議の構成要素?
あなたはどうも意味をわかっておられないようだが、前提が是と確定されていない場において
「前提が是である場合の論理的帰結」に基づく主張が意味を持たないといっているんだが・・・。
(其の前提を持つことによって予想される事態を提示して選択を誘導するならそれは意味があ
るが・・・)

603 :581/583:04/04/21 10:31 ID:???
>>602
意味がわかっていないのは君の方だろうな。
>前提が是と確定されていない場において (中略) 意味がない。

君の脳内の衆議とやらでの「意味のある主張」とは可能なのかね。

604 :581/583 :04/04/21 10:37 ID:???
質問のかたちを変えてみよう。
「君のいう『衆議』では、いったい何に基づいて何を議論しているのかね」

605 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 10:42 ID:???
実際問題として、衆議のために必要な中立の公務員とはなんだね?
例えば、国会にはそんな存在はなく、明らかに議長は中立な公務員でないが立派に議論しているだろう。
又、衆議がどのように為されるかも国民自身が決定するべきなのではないのかね。
更に言えば、公務員が必要だという発想はあらかじめアナーキズムを排除している点でも採用できない。
大体、衆議の参加者が何故国民一般とされているのかね。れ氏の言うように人間が平等でないならば、
中立的公務員を除く全国民が衆議に参加するなどという発想は妄想以外の何物でもなかろう。
偉い人間だけで議論すればよい−実際、全国民の衆議などという発想は、日本も含め、世界的に見ても
歴史上、かなり新しい発想であるし、このような衆議をよしとしていない国は現在でも世界中いくらでもある。
八木などのような輩は、一方で平気で人権を軽視しつつ、(自由かつ平等な)民主主義をア・プリオリに前提とするという点で
思想的に見てかなり愚鈍だと思うが。
衆議、衆議と何とかのように繰り返すが、衆議の条件がれ氏の主観ばりばりなので、
どうしようもないとおもうが。

606 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 10:46 ID:???
実際、れ氏の脳内では、衆議参加者は、正確な知識にも、みずからの議論の論理的整合性にも
頓着しないようだ。これで一体、如何にして衆議が成立するのだろう。


607 :右や左の名無し様:04/04/21 11:08 ID:???
>>602
>あなたはどうも意味をわかっておられないようだが
そりゃ意味が分かるわけがないよ。憲法学者など専門分野の分析もなく、ただ漠然と衆議することが
>「前提が是である場合の論理的帰結」に基づく主張  と相反するなんて理解の仕方は常識的ではない。
それより何より、衆議というものが何を想定しているのかも漠然としていて分かりにくいよね。

608 :◆r0FmiN9ADk :04/04/21 11:43 ID:???
>>603-604 ついでに>>606
さすがに猫タンは理解はしているようだから、つまらない突っ込みはしていないな。

意味のある主張と意味のない主張の例でも出そうか?
意味のない主張:明治憲法の検討のときに、それは律令に反するからだめだ。
意味のある主張:律令における定めがこのような結果を得ていて、それを改変するとこのような
           事態が予測される。

衆議はいったい何に基づいて何を議論しているか?あなたばかじゃないの?
何を議論している場合において学者の論理がいらないのか散々書いているでしょう。
国の枠組みと過度のような国を作るかという部分にかかわる議論だよ。
何に基づいて議論しているか?意味がわからないけど、理性であり感情だろう。
何なら、人は平等であるかどうかについての議論が何に基づいてなされているか
考えてみてくれ。

>専門分野の分析もなく、ただ漠然と衆議することが
だれも専門者の知識が不要などと申し上げていませんが。
>それより何より、衆議というものが何を想定しているのかも漠然としていて分かりにくいよね。
過去スレを読む手間を惜しまれてもねぇ。


609 :581/583:04/04/21 11:55 ID:???
まぁ、れの脳内が馬鹿馬鹿しい妄想に満ちてるということは理解した。

610 :右や左の名無し様:04/04/21 12:07 ID:???
れタンは
>>597
>私は衆議において、学者の出る幕ではないと言っているわけでも何でもありません。
としながらも、
>我が国において国の枠組みに関る議論が、憲法理念に合致するかどうかなどを
>学者さんが学者の立場で主張することは(別に規制されることではありませんが)意味がない
>>599 
>国の枠組みに掛かる議論において憲法学者の論理は無意味である。
と逝ってるよね?無意味であることと不要であることとどこが違うのかな?

611 :◆r0FmiN9ADk :04/04/21 12:26 ID:???
えーお分かりになれないかたがたが多いので、多少かみ砕いて申し上げておきましょう。

猫氏のような憲法学者さんは非常に有益です。われわれが司法制度を必要としているのは
彼らの理による結論が、限定的な範囲において民意と同等の重要な価値を持つという認識
に基づいているからです。(噛み砕いているつもりだがわかるだろうか)
別の言い方をすれば、論理的であるということは裁判において他の人と同じある会が受けら
れるということであり、それが好ましいであろうことに同意しているということです。
憲法学者さんの役割というのは正にここにあるわけで、憲法を研究し其の憲法における理念を
仮定し、其の仮定された理念を是とした上での論理的な帰結によって、具体的係争を裁く
根拠としているわけです。だから、その意味において必要性があるのです。
では、日本国憲法の理念とは何でしょうか。
たとえば芦辺憲法では「国民主権・基本的人権の尊重・平和主義」がわが国の憲法の基本
原理であるとしています。(35ページぐらいだったと記憶しています)そして、国家観としては
立憲主義と民主主義を挙げています。
私はわが国の憲法が国民主権であり、基本的人権の尊重を求め、平和主義であることを
否定はしませんが、基本原理であり、人権尊重が目的であるかどうかには疑義があります。
では、其の私の疑義というものは、国民において了解されていることについて私が疑義を唱え
ているのかといえば、違うでしょう。
立憲の経緯を見るに、日本国民が現憲法制定時に了解したことは、おおむね次のようなことで
しょう。
1、国民主権 2、象徴的天皇制 3、平和主義
しかしこれさえ、国家の原理と指定校と国民が了解しているかといえば疑問です。本来的に
国家の枠組みとか原理が変わるためには、革命的な意識変化が必要であって、かつそれを
承認した事象というものが必要です。(フランス革命にしても独立戦争にしても・・・)
日本には敗戦はありましたが、それが成立する前に憲法は制定されました。
つまり、憲法理念とか基本原理は、憲法条文からのみ導き出されるものでしかなく、それは
国民の信任を受けているとは言いがたいという意味で、仮定なのです。



612 :◆r0FmiN9ADk :04/04/21 12:29 ID:???
つづき
具体的係争がある現実の中で、其の調整を図る側として、憲法学者が論理によって結論付けること
は正当でしょうし、衆議において憲法理念に矛盾するとか反するという指摘は、時により事案により
有効でしょう。

しかし、たとえば改憲議論・国の枠組みに関する議論・天皇制をどうするかという議論などにおいて
現憲法の改定議論ではありましょうが、それは憲法理念や原理に反するといった批判が
有効であるかといえば、有効ではないのです。そもそも、了解されていない憲法理念や原理に反す
るという批判が、批判として成功しているかどうかは、理念や原理が了解されている場であるかどう
かにかかってくることは当然です。
国の枠組みを国民としてどうしたいか、どのような国としていきたいかという議論が、論理によって
可能かといえば、それは一定の原理や理念が了解されていてこそ可能なのであって、では、
日本国民において了解されている原理はいったい何なんだろうという検証が先にあるはずです。
この検証が憲法条文を元にできると思うなら、制定経過を知らないアフォでしょう。
国民の共有する(了解している)理念や原理を探るために必要なことは、歴史の検証でしょう。
エポックがないんですから。
しかしこれも、理によって歴史主義とか言われてしまうなら、国の枠組みを決めるのはいったい何?

私は国の枠組みの理念や原理が、論理によって決定できるとは思っていません。
論理によって決定できるなら、国民の意思など必要ないでしょう。

613 :◆r0FmiN9ADk :04/04/21 15:57 ID:???
>>605 猫氏
あほやね。衆議において中立であるわけはないだろう。必要もない。
衆議結果に対して、中立に取りまとめるといっているわけだが、なぜ貴殿は、
私が中立に取りまとめるというと、中立に衆議に参加することと思うんだ?

全国民の衆議が新しい?あほやなぁ、日本では17条憲法ですでに提示されている
概念だわさ。ある形態の議会が国民全員が参加していると観念できないというなら、
論外だし。

614 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 16:05 ID:???
>>613
>衆議結果に対して、中立に取りまとめるといっているわけだが、なぜ貴殿は、
>私が中立に取りまとめるというと、中立に衆議に参加することと思うんだ?

はあ?とりまとめているのは議長ですか、議長は中立なのかね?

>全国民の衆議が新しい?あほやなぁ、日本では17条憲法ですでに提示されている
>概念だわさ。
へえ、飛鳥時代は全国民が衆議していたのか、新説だな。
多分、17条の憲法を知らなかった人間の方が多いと思うけど(苦笑

615 :右や左の名無し様:04/04/21 16:11 ID:???
>>613
れタン、和議と衆議をわやくちゃにしちゃいけない。
憲法十七条が定めてるのは和議であって衆議ではないよ。

616 :右や左の名無し様:04/04/21 17:02 ID:???
まさかと思うが、「必與衆宜論」を「全国民による衆議」と解釈しているのではあるまいなw

617 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/21 17:35 ID:fM83GhhO
試験

618 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/21 17:36 ID:fM83GhhO
>>570
>天皇制は人権思想と矛盾している、というためには、天皇が人権享有主体であるはずの
>人間であることが条件なわけだ。
そもそも人権思想がここで何を意味しているのか、良く判らない。他でもない専門家の言質ならば尚更である。まあ、先の石川の言葉を借りれば、「人権の観念を論ずるなど、元来途方もない問いである。」をふまえての問いである。
また、私は>>564
-しかし、国民か否かというテーゼは、人権主体を考える主要なテーマなのだろうか?
そもそも人権そのものが「人間の権利」に他ならないものであるのだから-
と言っているのは、天皇は一般国民とは違った(象徴、世襲という地位に基づき)、
天皇特有の人権を享有するという意味である。この議論の中核(問題提起)は
「天皇は人権享有主体としての国民に含まれるか?」である。さらに
幸冶の教科書を引用して
−「C説も、世襲の天皇制の維持にとって必要最小限のものを除き、天皇及び
 皇族は一般の国民とできるだけ同様に扱われるべきとするので、選挙権、
 被選挙権のような場合を除き、各説間の実際上の差異はあまりないといえよう。」−
いるのであるから、猫氏が言う
>天皇は人間なのだから、人権が認められるはずだね、
>でも認められていないね、おかしいね
は端的に猫説或いは間違いなのである。
さらに石川の論文(の一部)を読めば(>>565 よりいっそう引き立ってくるだろう。

619 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/21 17:37 ID:fM83GhhO
>さて、近代社会に於いては−あなたの引用文のすぐ後で石川がイェリネックに言及しつ>つ述べるように−
>近代人はみな均質で平等な国民を構成することによって例外なく法律上、人となる。
>この人Personは当然、みな人格的利益を有する。近代人はみな、抽象的には(法的には)>平等なのであるから当然、人はみな等しく人格的利益を有するのである。しかし、人格>的利益を有さない存在がある。
>無論、天皇のことである。近代に於いてはみなが人格的利益を有するのに、この利益を>有さない存在がいるとしたら物Sache以外に何が有り得ようか。
念の為に言うがこれは石川の論文ではなく、単に石川の論文をなぞった猫説に他ならない。
天皇が人格的利益(生命、健康、自由、名誉など)の内、廃止派は「自由」のみを
槍玉に上げ、天皇は人格的利益を有さないという表現を良しとするのであれば
針小棒大の何ものでもない。また、議論上、人権享有主体としての国民との問題で
「無論、天皇である。」というのは、普通に教科書を読んでいる者であれば
即座に首を傾げるだろう。即ち、かかる問題になる対象は「天皇だけ」ではないからだ。
(この点は単に猫氏の間違いである事が誰でも判ると思う。)
また、ここで「自由」の核心についてロックの言葉を拝借する。
「行為者が精神の決定或いは思考に従って特定の行為をし又は思い止まる事のいずれかを
選択しうる能力」
これを天皇の退位志望の有無(自由の選択)を決する能力に当てはめれば、これは
天皇固有の自由能力と位置付ける事が出来るではないか。現憲法がロック流の
社会契約説を想起させる事を考えれば、首肯しうる範囲である。

>これは、「それら人格的利益」だね。
はい。謹んで訂正させて頂きます。

620 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/21 17:39 ID:fM83GhhO
>>572については、およそ既に述べた事の繰り返しになるので、端的に言えば
私は天皇の人権が全く無いと考えない(思念を超えて現実にいる天皇に則してみても)し必要の都度、天皇の人権が具体的権利として保障されていくのを歓迎する者である。
ただ、天皇が自己拘束的に自らの権利を保障させる為の闘争を行わない限りに於いて
その人権の所在(背景的権利も含む)だけを見つめるにとどめる。
と、言うのは、そもそも当人でない者がとやかく、(天皇の)こんな権利が侵害されているなどと騒ぐのは筋違いであるし、憲法自身が認める処の、象徴、世襲の法規範から憲法に反する制度というのも、憲法解釈そのものに矛盾する見解だろう。

>>574
>俺が長谷部や石川の説を通説に近い有力な学説であるとしている根拠は、
>彼らが東大教授であるという点にあると読むのが普通だと思うが。
通説とされる包含説を唱えるのは、芦部、宮沢という東大名誉教授なのであるから
何の根拠にもならない。と考え、「最近」というワードに注目したのである。
まあ、教授よりも名誉教授の方が格上なのは誰の目にも明らかである。
しかし、「東大」だから右へ倣え的に通説扱いするというのも良く解らん。
>どうも保守氏は教科書を読むのをおっくうがるから
おっくうというより、もうこれ以上の教科書を読むのは正直躊躇する。
それよりも読みたい本が沢山あるし(例えば法学であれば、藤田の行政法総論とか)
今手元にある本を繰り返し読みたいのが正直なところである。

621 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/21 17:48 ID:iALv1Dkr
>>575
結局は>>567の繰り返しになる。
後嗣(皇太子)は当然人間であるのだから、即位拒否を明示する能力は当然備わっている。
問題はその明示を受けた時に国家としての対応であるが、包含説の立場に立てば、
皇太子も国民であるのだから、それを承知で即位していただくと言う事は
文理解釈上、一条の「国民の総意」にたいして明白に反する事になる。
非包含説をとっても、皇太子の人権は否定されるものではないのだから
無視する事は、素人的に言えばそれこそ人権思想に反する。
また、これまでの政府見解として皇籍離脱の要件に
「皇族たるに相応しくない行為があった時」を挙げてることを
鑑みれば、即位拒否の明示は、明らかに即位する人物(皇族)に相応しくない行為である。
よって、これを看過して皇位を継承させるがごとき法解釈は間違っていると言わざるを得ない。
そうなれば、予め皇太子に即位の選択を伺うのは甚だしい無礼なことであることに繋がることから、
明示の選択そのものが皇太子の裁量に委ねられている事になる。

>さて、重大な事故であると判断するのは皇族会議である。
上の議論を踏まえれば、皇室会議なぞ形式的なものに過ぎなくなる。
どだい、やる気の無い人間に何かをやらせることの難しさを知っている者であれば
自明のことわりであろう。皇室会議のメンバーがそこまでノー足りんである蓋然性は
ゼロの近傍に等しいと考える。
(限りなくゼロに近い可能性を考慮する事に意義を見出せない。と言ったら言い過ぎかもしれない
 なにせ、天皇制廃止がそうだからである。)

>これは単なる観念論だろう
そもそも退位の志望それ自体があり得ない観念だからしょうがない。
また、人権が保護されているとは言っていない。
これは何度も言っているとおり「背景的権利」と考えるのが妥当である。

622 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 18:11 ID:???
どこから説明するか迷うが、一番俺が説明しやすいところから議論しよう。
>>621
>後嗣(皇太子)は当然人間であるのだから、即位拒否を明示する能力は当然備わっている。
明示する物理的な能力が備わっていることと、それを明示して良いかどうかは全く別物である。
まあ、それはともかく

>また、これまでの政府見解として皇籍離脱の要件に
>「皇族たるに相応しくない行為があった時」を挙げてることを
皇太子は皇籍離脱出来ません。知らなかった?
>第十一条【皇族の身分の離脱】
>1 年齢十五年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の議により、
>皇族の身分を離れる。
>2 親王(皇太子及び皇太孫を除く。)、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、
>やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。
君の大好きな明文で禁止されているよ。
ちなみに、以前このスレで何故天皇は退位できないのか、という疑問があったが、
その一つは−この条文から推測する限り−天皇及びその候補者を出来る限り確保するためだろうね。
このような判断は、決して後継者の確保が容易ではない(明治憲法に於ける庶子の天皇の議論を想起せよ)
天皇制を前提とする限り、結構合理的だろうね。

623 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 18:12 ID:???
>どだい、やる気の無い人間に何かをやらせることの難しさを知っている者であれば
>自明のことわりであろう。
君の議論は立法論としてはいざ知らず、解釈論としては成り立たないね。
やる気があろうとなかろうが、天皇制を客観法に基づいてやらせるのが現行皇室典範なのだから。

>皇室会議のメンバーがそこまでノー足りんである蓋然性はゼロの近傍に等しいと考える。
既に述べたように、皇室会議は皇太子を−勿論天皇もね−皇族から離脱させることは出来ません。
出来ないことをやらせることはさすがに出来ない。

>そもそも退位の志望それ自体があり得ない観念だからしょうがない。
何故あり得ないとわかるんだ(笑
実は保守氏は天皇陛下なのですか?

ま、このレスに対しての反論はものすごく容易だね。
皇太子は、明示的に皇籍離脱の可能性を否定されている。
従って、皇太子が天皇にならないことは不可能。

624 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/21 18:16 ID:iALv1Dkr
>>622-623
あの〜、途中で割り込んで恐縮ですが
誰も「皇太子が皇籍離脱出来る」なんて言ってませんので
もう一度、よく読んで、再チャレンジして下さい。

625 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 18:22 ID:???
あ、ものすごくいじくれば皇太子は皇籍離脱することも出来るかも。
とはいえ、自らの意志で皇籍離脱することが出来るわけではないし
−例えば、その皇太子が天皇にならないと、次の天皇がずいぶん遠縁になってしまうので
好ましくないとか。遠縁の天皇とやる気のない天皇のどちらが好ましいかを判断するのは、
天皇でも保守氏でもなく皇族会議なので、皇族会議は遠縁の天皇を選ぶべきだ、
と保守氏がいくら主張しようが、現実にそうなるとは限らない。単に推測上そうなる可能性が高い
ものを我々は権能とは呼ばない−そもそも、元々は天皇の退位に関する議論だったはずだ。
一度は天皇になることを承知したとしても、その後死ぬまで天皇で居続けなければならないとまで
拘束できると考えることは、さすがに不可能だろう。
大体、保守氏は天皇には退位する権能があるといっていたわけで、>>568そっちの証明はどこに行ったんだ?
という気がする。元々問題となっているのは、天皇が退位することが出来るかどうかであって、
天皇に人権があるかどうかは、直接は関係ないだろ?

626 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 18:24 ID:???
>>624
そうかもしれないが、だったらこの文は一体何を意味するんだ?
わざわざ相手に誤読をするようし向けているとしか思えないが。
>また、これまでの政府見解として皇籍離脱の要件に
>「皇族たるに相応しくない行為があった時」を挙げてることを
>鑑みれば、即位拒否の明示は、明らかに即位する人物(皇族)に相応しくない行為である。


627 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 18:29 ID:???
>>618
>まあ、先の石川の言葉を借りれば、「人権の観念を論ずるなど、元来途方もない問いである。」をふまえての問いである。

そりゃまあ、石川憲法モデルからすれば、途方もない事業な訳だが。

>天皇は一般国民とは違った(象徴、世襲という地位に基づき)、
>天皇特有の人権を享有するという意味である。
これはさっぱり理解できん。人権は人間であればは誰もが持っているから人権な訳で、
天皇特有であれば、人権ではなく特権と呼ぶべきだと思うが−そうなると石川=猫説に近づく−。

>この議論の中核(問題提起)は
>「天皇は人権享有主体としての国民に含まれるか?」である。
いや、だから俺は含まれないと言っているわけだが。

>>天皇は人間なのだから、人権が認められるはずだね、
>>でも認められていないね、おかしいね
>は端的に猫説或いは間違いなのである。
ごめん、何で間違いなのかさっぱりわからん。
実際の所、俺は石川説なのだが−あの人はまだ教科書書いてないから『自由と特権の距離』参照ね。

628 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/21 18:31 ID:iALv1Dkr
>>625
元もとの議論(発端)は>>370ですよ。
誰も、具体的に退位出来るという権能を、天皇が有しているとは言っていません。

>>626
結局は>>567の繰り返しになる。
に繋がっている議論です。つまり
−皇嗣であっても、典範三条により
 皇嗣たる人物が将来に於ける皇位の継承を公に向かって拒否し、それを重大な事故と
 解し、皇位継承順位を変更出来るという可能性から導くものである。−
に繋げる類推解釈ですな。


629 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 18:48 ID:???
あー、26行分消してしまった。ショックだ。これも何もかも全て宇多田ヒカルが尾崎のカバーなんかするからだ。
>>628
>皇嗣たる人物が将来に於ける皇位の継承を公に向かって拒否し、それを重大な事故と
>解し、皇位継承順位を変更出来るという可能性から導くものである
だからさ、それ可能性でしょ(笑 自分でも書いてあるけどさ。
やや俗っぽい権利観を取るけれど、権利といえるためには裁判で保護されることが必要なわけだ
−無論、社会権などは裁判で保護され「にくい」のだが、これは保護されないことを意味するわけではない−。
それに対して、皇嗣は裁判で退位の自由の保護を認められないでしょ。そもそも訴訟上の当事者適格がない。
これは皇族だから、という意味ではなくて、皇室典範が皇嗣の権利を保護しているとは読めない、ということね。

630 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/21 18:54 ID:iALv1Dkr
>>629
>やや俗っぽい権利観を取るけれど、権利といえるためには裁判で保護されることが必要なわけだ

だからさあ、
これは何度も言っているとおり「背景的権利」と考えるのが妥当である。
と言っているんだから君のレスは、的外れなレスでしょ。

では、ちょっと落ちる。


631 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 19:03 ID:???
しょうがないから消しちゃった分をもう一回簡単に書くか。
簡単に言うと、しばしば混同されるけど権能と権利は全然違う概念であって、
天皇の退位や皇族離脱は前者に属するわけだ。
何が違うのか。権利、ここでは典型的な自由権を取り扱うが−実を言えば、それこそ石川の論文を丹念に
読んでいけば理解できるだろうが、自由権が権利の典型であるという考えはかなり疑わしい部分があるのだが−
これは、諸個人の一定の区画に国家からの干渉を斥ける請求権を認める概念である。
これに対し、権能は徹頭徹尾、法的世界に関わる概念である。
この概念は書き下せば、「何々出来る」という言葉で表現できる。
この「出来ること」は−法的規定によって−権能を授けられることによって初めて発生するのであって、
それ以前には存在しない。例えば、離婚を考えてみよう。離婚は離婚を認める規定がないと
行うことが出来ない。いくら当事者が離婚したいと言おうが、なにしようが、離婚規定が存在しなければ
離婚は出来ない。結婚も同様であるし、現行制度で言えば、別姓結婚がこの権能の問題にあたる。
法律概念としては、現行制度は別姓結婚を禁止しているわけではなく、単に認めていないのである。
無論、離婚なり別姓結婚なりの規定を置かないことによって、利根なり別姓結婚の自由が侵害されている、
と述べることは出来ないわけではないし、理解できないわけでもない。
とりわけ、離婚を認めないような社会は、現代日本社会に住む我々からすれば、離婚の自由を侵害している
と見えるかもしれない。しかし、このような表現は多分に政治的表現であり、法的表現ではない
−政治的表現だから駄目だ、といっているわけでは「全く」ない。法律学は多かれ少なかれ杓子定規であるし
(そしてそれは決して悪いことではない)我々の感覚から乖離せざるを得ないのだから。しかし、ここではまず
法的表現を理解しないと、現行制度が天皇の退位についてどう理解しているのかわからない。
故に、政治的表現を禁欲し、法的言語で語ることとしよう−。


632 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 19:20 ID:???
離婚の例でわかるように、身分の得喪は優れて法的世界に属する。
天皇の退位、皇族の身分離脱なども当然そうで、天皇の退位権がなくとも天皇には退位の自由は
禁止されていない以上、存在する等という発想は噴飯物である。
そもそも、権能は法律が作りださなければ存在しない物である。
存在しない物を禁止することに意味などあろうはずがない。
あえて確認規定的に於くことは有り得るが、そんなものははっきり言って法的には無意味であって、
単なる政治的表現に過ぎない。
ある一定の地位につくとか、ある一定の地位から退くということは、自由の世界に属するのではなく、
法の世界に属する物であって、自由なるものは観念できない。
例えば、表現の自由は、法律の規定がなくとも理解可能である。
これに対して公職に就く自由というものを法律上の規定なくして理解できるだろうか。
一体、法律上の根拠なく、彼は如何にして公職に就くのだろうか。
従って、天皇の退位が禁止されていないなどという発言は当たり前のことに過ぎない。
禁止していないのではなく、禁止する必要がないし、禁止することさえ出来ないのである
−禁止するためには、それが可能であることを前提とするが、可能でないことを禁止することは出来ない−。
従って、保守氏にしろれ氏にしろ、天皇の退位は禁止されていないから自由だなどというのは、
法的には何の意味もない、単なる政治的発言である。

>>630
>これは何度も言っているとおり「背景的権利」と考えるのが妥当である
いや、全然(苦笑
背景的権利とは、所謂道徳的な権利であって、例えば現代で言えば、環境権などの
条文上明文化されていない新しい人権をさす。
一体どういう流れで天皇の退位権は背景的権利等という話になるのだろうか。
大体、天皇の退位権を背景的権利と呼ぶと言うことは、「天皇の権利は法的権利ではない」
と考えることと同義なのだが。

633 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 19:28 ID:???
権能と自由のわかりやすい例が思いついた。
19歳の未成年がいる。
彼は当然選挙権を持っていない。
れ氏や保守氏の議論によれば、彼は選挙権を行使することを禁止されていないが、
行使できないということになるのだろう。しかし、彼は選挙権行使の自由を持っているのである。
しかし、このような解釈に一体何が意味があるのだろうか。
そもそも持っていない選挙権の行使を禁止する事に一体何の意味があるのだろうか。
それどころか、どんなに条件を付けたとしても、19歳の子供が選挙権行使の自由を持っている
という表現を我々は受け付けないだろう。
端的に言って、このような表現は間違っているのである。
結局、このような混同は権能と自由(或いは権利)の区別が出来ない点に基づいている
−選挙権は権利とされているが、厳密には権能と理解されるべきだろう−。

お、自分で言うのもあれだが、ずいぶん分かり難い問題をわかりやすく説明してるな、俺。
実は結構頭良いのかも(苦笑

634 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/21 19:35 ID:???
>>506あたりでもかいたが、
通常、権利と呼ばれる法的言語には、実際の所、自由(=狭義の権利)と権能が存在する
−細かく言い出せばもっとあるが、さしあたりこの二つのみ−。これはそれぞれ禁止と無権能に対応する。
自由と権利はそれぞれ別カテゴリーに属するのであって、この二つを区別しないと、そしてそれらがその他異義語とどう対応しているのか
理解しないと、実際の所、法学はとりわけ公法学は理解できないのである。
保守氏が藤田行政法云々といっているが、これは是非とも読んでほしい。
行政法の教科書を読めば、自由と権能がどう違うのかよく理解できる−理解しないと読めないだろう−
からである。

635 :・・・:04/04/22 09:13 ID:???
>>589
で、あなたは自身は共和制憲法と断定しているの?
国事行為は、過去スレ参照。

>猫氏
結局、「退位の自由」が法的に「明示(権能)」されて
いないという、当たり前の講釈なのですが・・・。

今の議論は、天皇(等)が本人の発意として「退位」が示された状況下で、
「人権的に」立法(政府・国)は、どう対応する可能性があるのか?
だと思いますが・・・。

未だに、
>人権は人間であればは誰もが持っているから人権な訳で、
>天皇特有であれば、人権ではなく特権と呼ぶべきだと思うが、

猫氏の>享有主体論が理解できません。

636 :◆r0FmiN9ADk :04/04/22 10:03 ID:???
>猫氏
いや権能と権利のご説明は非常にわかりやすい。貴殿は頭がいい。


しかし普通に考えれば、退位の権能に関する背景として職業選択の自由とか、公務員になる権利
(ならない権利)があると言うことに他ならないと思うんだけどね。


637 :古参ウォッチャー:04/04/22 10:24 ID:???
ここまで理解力のないれに対して説明を続ける猫の我慢強さは感動的ですらある。

638 :◆r0FmiN9ADk :04/04/22 10:32 ID:???
>>614 猫氏
>はあ?とりまとめているのは議長ですか、議長は中立なのかね?
何に対して中立なのかねと聞いているのかね。

>>615 ナナシ君
17条憲法が、何かを定めている?違うんじゃニャい?


639 :右や左の名無し様:04/04/22 10:38 ID:???
>>635
オレは法学の専門家ではないので、突っ込んだ理解は出来ていないのかも知れないが
天皇という特殊な存在を備えた共和制というのは、他のどの意見よりも納得は出来た。
君主制と共和制の中間に位置すると解せば無理はないし、天皇が他の君主国に比べて
極めて制約が強い立場だという観点からも瀬尾合成があると思った。
憲法制定時は恐らく立憲君主制を想定して天皇の姿を考えていたんだろうけど、国政に
一切の権能を持たないとした為に君主としての要件を満たさない存在になったってのは
合理性があるんじゃないかな。

640 :右や左の名無し様:04/04/22 10:39 ID:???
>>638
でも衆議ではないよね、れタン?

641 :◆r0FmiN9ADk :04/04/22 11:30 ID:???
>>640
衆議だとおもうよ。衆議でないと感じるのはどのあたりかな?

642 :右や左の名無し様:04/04/22 11:52 ID:???
>>641
れタンは「必與衆宜論」が衆議だと思ってる?
オレは違うと思うよ。

643 :・・・:04/04/22 12:09 ID:???
>オレは法学の専門家でない

私もですよ。

>君主としての要件を満たさない存在

国政は兎も角、全く権能がないのはどうかな?
国事行為、その過去スレ参照。

共和制云々・・・何故日本は、大統領制でないのはどう理解されてます?

644 :右や左の名無し様:04/04/22 12:33 ID:???
>>643
国際的な慣例に従って君主を定義付けするなら、世襲である、統治権を有する、対外的に国家を代表する
の三要素を満たす必要がある。だけど天皇は統治権を有していないし、対外的な代表者としても地位が
定まってるわけじゃない。国事行為にしても、内閣の助言と承認が必要で極度に行動は制限されてるよね。

>何故日本は、大統領制でないのはどう理解されてます?
戦前から内閣制を持っていたために、円滑な議会運営と内閣による戦後統治の必要性があったであろう
ことと憲法制定自体が立憲君主制を想定していたことが理由何じゃないの?オレが思うに、想定した
思惑と運営によって表装された実態が変化しても不思議じゃないと考えるし、実態としては君主制と
共和制の中間が日本の実態ではないかと思うね。

645 :◆r0FmiN9ADk :04/04/22 17:14 ID:???
>>642
必與衆宜論は衆議ではないでしょう。
どちらかと言うと17条は、一定の行為は裁量に任せ、重要なことは多くの人と
議論して決定したほうがいいよと言うことですから、現代で言えば内閣の心得
に通じるところがあると思います。

どうも17条憲法の把握について誤解もあるようですから、私の把握を申し上
げます。基本的に重要なことは、
 一曰。以和為貴。無忤為宗。人皆有黨。亦少達者。是以或不順君父。
乍違于隣里。然上和下睦。諧於論事。則事理自通。何事不成。
に書かれている理念です。なぜ、然上和下睦て、諧於論事をおこなうと
則事理自通じ、何事不成、という結論を得ることが出来るかと言うことです。
なぜ、上のものが和し、下睦みて、党派心を捨てて議論を行うことが、
自ずから理に適い、何事もなせると考えられるのでしょう。
そうすることにより、関係者の納得が得られる期待に、他なりません。
物事がうまくいかない原因を、納得できない、人の心に求めています。
関係者全員がその議論に参加すると言う基本は、そこから導かれます。
17条憲法が衆議(関係者全員の参加により、全員一致を求めて議論すること)に
ついて記述していると考える理由は、そこにあります。

646 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/22 18:29 ID:???
>>635
別に専門家であることまでも要求しませんが、多少は自分で調べようともしない
人間が俺に質問しても無意味だと思いますが。俺が匿名である以上、俺に専門家的
教示を求めても無駄だし−本当に俺の言っていることが正しいのか信用できないしね−
逆に、俺からすれば、対価ももらえないのに、素人に専門的知識を教示することに意義を見いだせません。
ボランティアにしても場所を選びたいしね。議論の過程で説明することはあるでしょうが、
素人の素朴な疑問に答えないことに対して問題があるとも思えませんが。

とだけ言うのも何なので、今回だけは特別に答えておきましょう。
>結局、「退位の自由」が法的に「明示(権能)」されて
>いないという、当たり前の講釈なのですが・・・。
はぁ、何を言いたいのですか?

>今の議論は、天皇(等)が本人の発意として「退位」が示された状況下で、
>「人権的に」立法(政府・国)は、どう対応する可能性があるのか?
>だと思いますが・・・。
立法府の裁量に委ねられているとしか言いようがないでしょう。
退位を認めないことそれ自体は−日本国憲法上は−人権問題ではどう考えてもなり得ない以上、
退位を認める・認めないという判断に対する適否は発生しても、違法・合法問題は生じ得ません。
ちなみに、政府は立法しません。

>猫氏の>享有主体論が理解できません。
天皇は現行憲法では人権享有主体ではないというだけの話です。
詳しく知りたいのなら、上であげた長谷部の新書でも読んでください。

647 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/22 19:09 ID:???
ちなみに、俺は今まで退位の自由を認めるか認めないべきかという問題を検討してきませんでしたが、
ここで少し述べておきましょう。
「現行憲法を前提とする限り」天皇の退位の自由を制限することには一定の合理性があります。
まず、男系しか天皇になり得ない以上、又、天皇に側室が存在しない以上、天皇候補の人材不足は
慢性的です。
http://www.nikkei.co.jp/sp2/nt30/20011203KV4C3002_03030002.html
例えば、こういう物を見てもわかるように、何故かは知りませんが、若い皇族男子はずいぶん少ないです。
このまま行けば、百年後も確実に天皇制が存在している、と言い切れる人はおそらくかなり少数でしょう。
側室制度、女帝、養子といった制度を導入しない限り、天皇候補の慢性的不足はおそらく解消するのは困難でしょう。
更に言えば、彼らのうちから皇籍離脱者がでない保障はないですし、又、亡くなる人もでてくるでしょう
−実際、上の図にある天皇候補より今は一人少ないわけです。ついでに言うと、秋篠宮以外は、今の皇太子より年長です。
こう言っては失礼かもしれませんが、この年齢だと、彼らからもうこれ以上子供は出来ないかもしれません−。
「天皇制を存続させるつもりならば」−俺はこれを前提としますが−言葉は悪いですが、皇族を一人たりとも
皇籍から逃すわけには行かないわけです。はっきり言いますが、このような状況下で、
皇太子が天皇になりたくないなどといって、皇族会議が簡単に認めると思うのは、
俺からすればずいぶん楽観的、というか希望と現実を取り違えた判断でしょう。
現実的に行きますが、今の皇太子が即位を拒否したとしましょう。その後は秋篠宮です。
「では、その次は?」と聞きたくなります。仮に秋篠宮(というかそのときは天皇ですか)が急死されたらどうするのですか?
そのあとは、はっきりいっちゃえば、初老、或いはおじいちゃんばっかりです。
皇室会議の人間はそのくらいは当然わかっています。「やる気のない人間にはさせない方がいい」
などと脳天気な発言をしていられるような状況ではないことは、ぼんくらでない人間ならわかります
−だからかわいそうなことに、雅子さんにはあれだけのプレッシャーがかかるわけです−。

648 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/22 19:11 ID:???
こういう状況を前提とするならば、出来る限り問題を先延ばしするため、天皇に退位を認めない、
或いは皇太子に皇籍離脱を認めないという判断は至極合理的です−無論、それが良いこととは
少しも俺は思いませんが−。
はっきり言ってしまうと、保守氏が即位に際する天皇の自由意志について語ったり、皇太子の離脱の可能性が高いように
語るのは、結局、皇族の人権問題から目を逸らしたがっているとしか思えません。
「現実問題として」今の状況下で皇太子を皇族から離脱させるわけがありません。
とりわけ、皇太子は皇太子なりに責任感もあるでしょうから、今の状況下で離脱したくとも
そうは言い出せないでしょう−保守氏の考察は、こういうファクターをも逃しています。
離脱したいと思っても、責任感から離脱の意思表明が出来ないと思うことはあるわけです。
しかし、このような責任感を感じるのはそれはそれで立派ですが、この責任感を押しつけ低目のは、
皇室の観客たる国民以外の誰でもありません−。
自分たちの愛国心だか、ナショナリズムだか、伝統だか観客的満足感だか知りませんが、
そういう信条を満足させるために天皇の人権を認めないのは、まあ、良いとしましょう
−俺からすれば、絶対に認められない考えですが−。
それならそれで、天皇の人権を認めてない、という判断をしているのは自分たちなんだ、
という事くらいは最低限自覚してほしい物です。
「天皇は退位できないが退位の自由はある」などと詭弁にさえならない詭弁を弄して
現実から目を背けるのではなく、、しっかりと、ナショナリズム(ryのために、天皇の人権を
犠牲にしてもらっている、という程度のことは自覚してもらいたい物です。

649 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/22 19:37 ID:???
変な話ですが、俺は、最近亡くなった網野善彦が皇太子を指して「手堅い実証主義的学風の史学者」
−この表現はうろ覚えですが−と評した文をよんで以降、意外と皇太子に好感を持っているのです。
進歩史観や或いはれ氏や保守氏のような半ば宗教がかった、政治と史学の境界が未分別な史学観よりも、
実証主義的な史学観の方が私は好きなわけです。今上天皇の研究は全くわからないので、
特に好きでも嫌いでもないのですが。
俺は皇族が嫌いというより天皇制だとか、天皇の周りに集まってくる人間が嫌いなのです。

650 :◆r0FmiN9ADk :04/04/22 19:40 ID:???
>>647-648 猫氏
次期天皇の人材不足解消について、もうひとつの可能性を提示していないので
指摘しておきましょうか。皇族範囲の拡大です。
側室制度、女帝、養子以外に、昭和天皇及びその後兄弟の血筋に限定しなければならない
理由は特段ありませんから、葉煮を拡大する(それが養子となるのか新たな皇族への編入
となるのかは分かりませんが)と言う手段が存在します。
国民が皇族となる(養子も含めて)についての理念上の問題もあろうかとは思います。

随分前に一度書いていますが、生物学的な事柄に依存すると言うことは、
極めて不安定であるという指摘は、藤原氏の外祖父という権威の根拠が崩壊した例を見ても
明らかな通り、歴史的にも間違いがないことです。
しかしながら、リアルな危機をむかえるまで保留することも、必要でしょう。
もしプレッシャー云々と言うことを本気で心配するなら・・・。

651 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/22 19:53 ID:???
>.650
>皇族範囲の拡大です。
これは多分無理だろ。
民間人であった人間を、ある日法律で勝手に皇族にすることは明らかに人権侵害だろう。
「彼らの許可という条件付きで」皇族とするというならまだましだろうが、身分法たる皇室典範の
性格にそぐわないだろうな。離脱はまだしも、どこまでが皇室の範囲に属するかの問題を
客観法ではなく、個人の意志に委ねるのがまともとも思えないが。

652 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/22 20:20 ID:A9BFXMsC
最近あんまし時間が取れないので、簡単に。
まず、私が唱えている、「背景的権利」という基本用語について少々解説をしておく。
かかる権利は教科書の説く、人権保障論を参考にすれば、詳しく書いてあるが
この保障を考える際に基本的には三段階の権利概念が用いられる。
つまり、背景的権利、法的権利、具体的権利である。
背景的権利とは、時代の変化や、価値体系の変化、或いは、それら変化に基づく具体的
個別的な侵害に対する権利の主張である。卑近な例をあげれば、嫌煙権などを思い浮かべれば
解り易い。(勿論、議論内容と全く関係ないが)
この背景的権利が具体的に提言され(天皇が公に退位の志望を表明する)、解釈の変遷が発生し
法規範性が認めれることによって、猫氏が言う法的権利に昇格すると言われる。(例:プライバシー権)
そして、この法的権利が直接的に裁判所によって救済可能、或いはそれを求めることが
出来るようになると、これを具体的権利と呼ぶ。逆に裁判的救済を求めることが出来ないに
止まる場合、これを抽象的権利と呼ぶ。これ以降は教科書のプログラム規定論などを
読むと理解がよりいっそう深まることだろう。
これが、私が天皇の退位権を背景的権利と呼んだ所以である。


653 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/22 20:31 ID:A9BFXMsC
>>647
しかし、猫氏は法学を離れると、シロウト丸出しの議論になるから不思議だ。
少なくとも天皇(制)論を語る際には、自身がいつも言っている、「教科書読め!」を
自分に言い聞かせて貰いたい。でなければ、あまりにもバランスが悪い、というより
二枚舌でしかない。
大体、男系の直系が絶えたからと言って天皇(制)が崩壊しない事は、そのまま歴史が
『実証』している。さしあたり、どの天皇がそれに当てはまるのか系図を確認した方がよい。

>現実的に行きますが、今の皇太子が即位を拒否したとしましょう
どこがどう「現実的」なんだ?
形容矛盾としか言いようが無いが、仮定論上、皇太子が即位する事を予め拒否するのであれば
自己の見の振り方にいちもんをつける筋合いはないと言っている私と、
法解釈上許さないと言っている猫氏、どちらが、皇太子の人権を尊重しているでしょうか?

654 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/22 20:36 ID:A9BFXMsC
>>648
はっきり言って、中傷以外の何物でもないね。
政治学的見地から、天皇(制)を検証、議論したいのなら、そう言ってくださいな。
勿論、天皇(制)に関する政治史学の専門書を最低、5冊くらいは読んできてください。

>>649
同上

>>651
ある日、勝手に臣籍降下させられた、宮家について思いをはせてみたら?
それと、宮家そのものの存在意義についても考えてきてね。


655 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/22 20:42 ID:???
>>652
>この背景的権利が具体的に提言され(天皇が公に退位の志望を表明する)、解釈の変遷が発生し
>法規範性が認めれることによって、猫氏が言う法的権利に昇格すると言われる。(例:プライバシー権)
いやいや、どう考えてもならないって(笑
現行皇室典範が天皇の退位可能性を全く認めていないことは明らかなわけで、
解釈の変遷なんて起こりようがない。
普通、背景的権利って人権な訳よ。自分でも人権保障とか書いているけど。
天皇の退位権は明らかに人権じゃないでしょ、そんな権利(権能)は天皇しか持ってないんだから(笑
例えば、俺はどうあがいても天皇の退位権なんて持ちようがないよ。
このような文脈で背景的権利の概念を持ち出すのが、保守氏の法学的センスのなさなんだよな。

>>652
>大体、男系の直系が絶えたからと言って天皇(制)が崩壊しない事は、そのまま歴史が
>『実証』している。
はいはい。妄想はいい加減にしましょうね。俺は現行制度を前提としています。
現行制度で男系が絶えれば、天皇制は崩壊します。例えば宮家を復活させるのはあくまで可能性です。
大人なんだから現実の話をしようね、可能性や願望はひとまず置いてね。

>法解釈上許さないと言っている猫氏、どちらが、皇太子の人権を尊重しているでしょうか?
普通の反論は、これこれこういう理由から皇族会議は皇太子の離脱を認めるであろう、というものであると考えられるが
俺は「現実」の話をしているのに、いつの間にかどっちが人権を認めているか、という話になってる(苦笑 すごいね。
無論、そもそも天皇制を認めない俺の方が皇太子の人権を尊重していますがなにか?

>>654
はあ。全然反論になってないですね。図星をつかれて反論に窮しているようにしか思えないが。

>ある日、勝手に臣籍降下させられた、宮家について思いをはせてみたら?
戦後すぐのあれは大変だったろうなあ、と思いますが、それがいったい何なのですか?

656 :右や左の名無し様:04/04/22 20:48 ID:m6Ah6eLU
猫って人、2ちゃんで毎日ダラダラ書くのが趣味なの?

657 :右や左の名無し様:04/04/22 20:53 ID:???
>>656
それをいうなら、れって人の間違い

658 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/22 20:58 ID:A9BFXMsC
>>655
>解釈の変遷なんて起こりようがない
『現実的』に言って、天皇が退位志望を発現しない限りはね。

>天皇の退位権は明らかに人権じゃないでしょ、そんな権利(権能)は天皇しか持ってないんだから
>>567

>大人なんだから現実の話をしようね、可能性や願望はひとまず置いてね。
大人だったら、喩え仮定上の危機であっても、それを克服する方法論を見出しましょうよ。笑

>そもそも天皇制を認めない俺の方が皇太子の人権を尊重していますがなにか?
子供の言い草だね笑

>それがいったい何なのですか?
専門書を紐解いて、宮家そのものの存在意義についても考えてきてね。



659 :右や左の名無し様:04/04/23 05:49 ID:???
sage

660 :・・・:04/04/23 09:02 ID:???
>>644
>国際的な慣例に従って
これが当てはまらないから、議論にもなり、
改憲化に要求されている案件になるのでしょう。

>国事行為
天皇の権能です。

>憲法制定自体が立憲君主制を想定
>実態
政府解釈もあるのですから、あとは明確化ですね。
この話しの発端が、憲法の理念と天皇の矛盾でしたが、
共和制とすると整合性がとれない、が今のところ証左されました。


661 :◆r0FmiN9ADk :04/04/23 09:25 ID:???
>現行制度で男系が絶えれば、天皇制は崩壊します。
オトナが現実の話をするのであれば、
「現行の皇室典範を改定せず、男系が途絶えれば、天皇制が維持できない」
と言う表現が妥当で(それを否定する人はたぶん以内と思うし)だから、憲法における
天皇制維持のためには、その危機に対して皇室典範改定を行うことが、議会の義務である
と結論付けることが「オトナが現実の話をする」と言うことだろう。

で、現状において男系を絶やさないと言う思いの関係者が存在し、その危機が具体的では
ないにもかかわらず、この議論を行うことが「大人の態度」とも思えないわけだが・・・。


662 :・・・:04/04/23 09:27 ID:???
>>646,>猫氏
>無意味だと思いますが
説の議論はね・・・。
>専門的知識を教示
猫氏の見解で良いのですが・・・。
説を踏まえて、どうなの?という疑問なのですが。

>はぁ、何を言いたいのですか?
親切な書き込みですが、別に目新しい内容でないのでは?
という事です。

>立法府の裁量に委ねられている
その通りです。
氏の支持された説の限界でもあります。

>政府は立法しません。
失礼致しました。

>人権享有主体ではない
>>655で氏の意図は理解できましたが・・・。
なお、私も>>585で正誤は兎も角、例示してます。

>>655
>解釈の変遷なんて起こりようがない
政府見解(>>583)もあり、立法府の裁量は、
氏の解釈と違ったものになる可能性はありますが。

663 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/23 09:37 ID:???
>>661
>その危機に対して皇室典範改定を行うことが、議会の義務である
>と結論付けることが「オトナが現実の話をする」と言うことだろう。

俺が言っているのは、皇族会議は議会じゃないでしょ、ということ。
皇族会議が皇太子を離脱させたことによってその後生じる天皇制の危機に対して、
何の対処も出来ないわけ。宮家の復活にせよ、女性天皇にせよ、実現するかどうかわからないものを前提として
特定の行動をとるのは大人とは思えない、というごく当たり前の判断。
現実には、後継者はいないが皇室典範が改正されない、という事態は有り得るわけだし、
このような可能性を出来る限り先延ばしにしよう、と考えるのは全く合理的。
改正が実現しなかった場合の責任とれないでしょ、会議は。
どうも、君たちは個人的にこうなると良いなあと言う願望と現実の予測を勘違いする傾向があるな。
義務だとか、人権だとかかくあるべし的タームを現実の予測に持ち込んじゃ駄目だよ。
保守氏は政治学とかいっているけれど、こういうメンタリティの持ち主は政治学なんて出来るわけがないよ。
法学もそうだけど、政治学にせよ、大人の学問だから、あんまし君たちは向いてないんじゃないの?

>で、現状において男系を絶やさないと言う思いの関係者が存在し
絶やさないと思っている人がいたら絶えないわけ?(苦笑

664 :右や左の名無し様:04/04/23 09:37 ID:???
>>660
>これが当てはまらないから、議論にもなり、
勿論そうだと思うよ。反対の意見を言う憲法学者もいるからね。

>天皇の権能です。
権能主体者としてはね。オレが言ってるのは実態。
自立的に権能が保証されているわけではないよね。

>政府解釈もあるのですから、あとは明確化ですね。
明確化が必要なのかどうかは国会で議論されてるね。
どうなるかは未確定。どちらにしても明確ではないのが現状でしょ。

665 :◆r0FmiN9ADk :04/04/23 10:04 ID:???
>>663
>絶やさないと思っている人がいたら絶えないわけ?(苦笑
全くこういうところが猫氏の限界と言うかマトモでない部分だよね。
絶やさないと思っている人がいて、それが可能であり、かつ現状において具体的な危機が
差し迫っていないのにそういう議論をすることが、大人の態度かと言っているんだが・・・。

>皇族会議は議会じゃないでしょ、ということ。
???誰も皇室会議を議会だなんておもっとりゃーせんよ。
>皇族会議が皇太子を離脱させたことによってその後生じる天皇制の危機に対して、
皇太子は離脱できないでしょう。仮に皇太子が離脱したいと言う意思表示があれば、典範
の改定あるいは特別法の制定と言う手続きが必要じゃない?
>現実には、後継者はいないが皇室典範が改正されない、という事態は有り得るわけだし、
ありうるでしょうね。しかし、憲法が改正されない限りにおいて、議会はそれを行う義務
がある。
国会が義務を履行しない可能性があると言う危惧を契機に、国会が改定を検討するべきだ
と言う物言いに、可笑しさをこらえられないんだが・・・。

法学とか政治学に向かない庶民の民意が法律と政治を動かす、それが国民主権だと思うが
貴殿においては国政は専門家任せて口を出すなと言いたいわけか?

666 :・・・:04/04/23 10:15 ID:???
>>664
>反対の意見を言う憲法学者もいるからね。
実態、歴史性(氏の示された例を含む)を鑑みた、
整合性の努力をして頂きたいですね、いち国民としては・・・。

>権能主体者
十分だと思いますが・・・>過去スレ参照

世襲>OK
統治権>統合の地位が国事行為を行う(私は元首的行為だと思います)
対外的>実態は元首的扱い

実態としての影響力は>猫氏も認めておられますが・・・。

実態に即して日本的?君主制を認めるのか、通説の君主制への明確化を行うのか?
となりそうです。

667 :右や左の名無し様:04/04/23 13:25 ID:???
明治以前の天皇制と、明治以降の天皇制、敗戦以降の天皇制は、まったく異なる制度です。

668 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その39:04/04/24 08:54 ID:r1PqMC5K
・その1 国家観について

情念=天皇信者
 日本が、「抽象的・平等な個人からなる」(近代)国家である。」と考えたときに、天皇制はその国家のあり方に矛盾することは認める。
 しかし、日本が、「抽象的・平等な個人からなる」(近代)国家である。」という前提に疑義がある。

理性=天皇制懐疑派
 日本が、「抽象的・平等な個人からなる」(近代)国家である。」という前提に疑義があるなら、それ以外の国家観を示せ。

「情念」は対立する国家観を示せない…コメントの要なしw

・その2 天皇の人権について

情念=天皇信者
 含抱説…天皇を国民の一員と考える。
 皇位の世襲と職務の性質から、必要最小限の特例が認められる

理性=天皇制懐疑派
 非含抱説…天皇は国民ではない、と考える。
 天皇が、国民どころか人であれば認められるべき人権が認められてないことは、現行憲法の矛盾である。

端的に言って、素人から見て、天皇の人権の制限は尋常でない。
婚姻、信教、職業選択、言論・出版、参政権…などなど、ありとあらゆる権利がない。
ごく素直に考えて、基本的人権の尊重を基本原理とする現・憲法に矛盾することは明らかであるように思える。
かくのごとく人権の制限された天皇が、民主国家?日本の「象徴」とは…素人のアタマは混乱するばかりであるw

669 :ほそく:04/04/24 08:55 ID:r1PqMC5K
その後、天皇の人権制限を認めざるを得なくなった「情念」は、動揺してか、以下↓のようなトンチンカンを言い出す。

>天皇の人権を否定する論は、天皇非人間説(裏を返せば天皇即神論)を想念させとても妥当性のある説とは思えない。
人権制限=神様扱い? …噴飯モノであるw

>「基本的人権の尊重」は国民に了解されていないから、天皇に認められないことは差し支えない。
基本的人権の尊重が、憲法理念として国民に了解されていない? …噴きだす飯がないw

>基本的人権という普遍的原則にも、「衆議」の結論が優先する。
>ナチズム(=全体主義)は、「衆議」の原則に反するから否定される。
>天皇の「衆議」不参加は、「衆議」の原則に反するが、中立的立場だから否定されない。
現実にも、「衆議」とやらが存在したらしい旧・大日本帝国はリッパな全体主義国であった。
「衆議」とは、『ご都合主義』ということらしいw

670 :ついか:04/04/24 08:56 ID:r1PqMC5K
「権能」と「権利」について

>「権利」は、諸個人の一定の区画に国家からの干渉を斥ける請求権を認める概念である。
>これに対し、「権能」は徹頭徹尾、法的世界に関わる概念である。

すなわち、「権利」はおよそあらゆる社会環境において通用し、「権能」は法によって設定された環境でしか通用しない?
うむ、やはり「10歳児の選挙権の行使を禁ずる規定がないから、10歳児の選挙権の行使は禁じられていない」…つぅのはわかりやすい !

この「理性」の解説に、情念は言葉を失う…w
しかしだ…

天皇後嗣たる皇族の絶対数不足という、ギャラリーとしてはツマラナイ議論(失礼)に移行してしまうぅ…

天皇の退位「権能」と「衆議」参加についての議論キボンヌ !

以上、パンチドランカー…

671 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 09:11 ID:???
>>668
私の主張するところを把握していないどころか、猫たんの言っていることとも違うような・・・。


672 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 10:32 ID:???
>旧・大日本帝国はリッパな全体主義国であった。
すごく頭の悪そうな書き込みである。大日本帝国の一時期において全体主義的傾向が強かった
ぐらいにしておけば、オリコ胡散な書き込みだと思うが・・・。

第一次世界大戦後に新しく登場した政治的統合の方法であろうから、それ以前から存在する国家が
立派なそれであると言う表現は妥当とは思えないし、そう言う為には、第一次大戦後の全体主義へ
の移行の契機、あるいは事象ぐらい提示していただかないと話にならない。
人間の思考様式そのものを変えることによって、対立というものが存在しえない、新しい社会に住
んでいるのだと人々に信じさせる企てであるらしいから、様々な対立(例えば明徴運動・自由民権
運動などなど)が存在した国家において、それは言えないとも思うし、全体主義政府は、マスメデ
ィアを活用し一元的に統一された独裁制をとるということでもあるらしいから、天皇独裁でない大
日本帝国(軍の独走さえ防止できなかった)が、「立派な」全体主義国家とはいえないだろう。


673 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/24 14:42 ID:???
>>671
そうか?大体、大筋ではあっていると思うぞ。
毎回思うんだが、他人からすれば、れ氏にしろ保守氏にしろ、君たちの議論は
だいたいパンドラが把握するように理解されていると思うぞ。
その把握に対して、違うとだけ一言だけ言っても、あまり意味がないというか。
ここが違う、あそこが違うと指摘しないと、あまり意味がないというか。
れ氏にしろ、保守氏にしろ自らの考えを他人に対して説明することは決して上手くないのだから、
馬鹿丁寧なくらい、自分の考えをわかりやすく説明しないと、議論を見ている人間からマイナスの評価を
受けることになるとおもうぞ。

>>665
>絶やさないと思っている人がいて、それが可能であり、かつ現状において具体的な危機が
>差し迫っていないのにそういう議論をすることが
それが可能かどうかは議会が決めることだよ(苦笑
議会が皇室典範を改正すれば(無論、これは仮定だ)、皇室は生き残るであろうが、
実際はどうなるかはわからないのであるから、現状の制度を前提として議論する、これは当たり前ではないかね。
君たちはどうも地に足がついてないよな。

>皇太子は離脱できないでしょう。
保守氏に言ってやってくれ(苦笑

>国会が義務を履行しない可能性があると言う危惧を契機に、国会が改定を検討するべきだ
>と言う物言いに、可笑しさをこらえられないんだが・・・。
まず、日本語としてわからない。

674 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/24 14:46 ID:???
>法学とか政治学に向かない庶民の民意が法律と政治を動かす、それが国民主権だと思うが
>貴殿においては国政は専門家任せて口を出すなと言いたいわけか?
実際には国政は専門家が決めているね(国会議員・官僚)。純粋な命令委任は認められないから、
庶民が政治を動かしているわけではない。実際の所、俺は、無知な庶民が政治を動かすことには反対だよ。
他のあらゆる領域と同様、一定程度の専門知識がない人間が何か議論をしても大抵有意義ではないでしょ。
「本当に」君が意味のある議論をしようと思えば、専門家ほどではないにしても、それなりの勉強をして、
それなりの意味のある質問をして、専門家の専政支配をうち砕くべく努力するべきだろう。
君の議論には−君の人格と同様−努力というファクターが一切認められない。
まじめに議論しようと思えば、それなりに勉強すべきだし、逆に、勉強もしない人間がまともに議論しようと思っている、
とは俺には全く思えない。例えば、医師の診療が疑わしいと思えば、医師に出来る限りの説明を求め、
更に医師の言っていることが何を意味するのかを理解するよう努力し、医師の説明が怪しければそれを
指摘できる程度に勉強すべきだろう。そういう努力をしないのであれば、医師の言うまま生きるしかない。
民主主義は、それが良き政治体制たろうとすれば、決して怠惰な庶民を前提とせず、寧ろ庶民の勤勉を要求する。
庶民が現状をしっかり把握し、どのような解決が有り得るかを「衆議出来るほど」能力があれば、
民主主義はうまくいくかもしれないが、怠惰な民衆が政治的決定権を持とうが、何がプラスになるのか
俺には全く理解できない。実際、れ氏のように、例えば天皇制の現状に対してちゃんとした知識を持たず、
人間は平等ではないだのなんだのといった信仰告白を繰り返すタイプの人間によってなされる
衆議に何か意味があるとは俺には到底思えない。
マルクスが想定するように、誰でも可能なほど、異常に単純化された政治を前提とするならともかく。
結論だけ言えば、何故政治だけ、馬鹿に口を出させなくてはならないのかね?ということだ。
口を出したいと思えば、それなりの努力をしなければならないし、努力を伴わない口出しは
有害無益だ、と思うが。
実際の所、努力をしなければ、専門家に支配されるだけであろう。

675 :右や左の名無し様:04/04/24 15:24 ID:9AQlqQ+V
67 :お願いします :04/04/24 15:23 ID:WV67F33h
【スレのURL*】
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1080552681/l50
【名前欄】 保守考@アクセス規制中
>>673
>だいたいパンドラが把握するように理解されていると思うぞ。
そうか?全然ダメダメだと知っているから、読んでないんだけど(笑
まあ、
>>皇太子は離脱できないでしょう。
>保守氏に言ってやってくれ(苦笑
と、言っている人の読解力による判断だから、私の「そうか?」は
的外れでもないね笑


676 :保守考@アクセス規制中:04/04/24 15:26 ID:3vLkmgUf
>>673
>だいたいパンドラが把握するように理解されていると思うぞ。
そうか?全然ダメダメだと知っているから、読んでないんだけど(笑
まあ、
>>皇太子は離脱できないでしょう。
>保守氏に言ってやってくれ(苦笑
と、言っている人の読解力による判断だから、私の「そうか?」は
的外れでもないね笑

677 :Aransk:04/04/24 16:32 ID:JcBlESZz
天皇制に対しては全くの素人ですから、頓珍漢なことを
発言するかも知れませんがよろしくお願いします。
皆さんも最近の雅子妃殿下のご容態について憂慮されて
おられると思います。外務省北米1課では優秀で、かつ深夜
残業にもびくともせず仕事をこなしておられた心身とも健康な
キャリアウーマンである妃殿下が、まさかこのようなご容態に
なられるとは誰も予想しなかったことです。
で、お聞きしたいのは、皇室の方々には憲法で保障された
基本的人権は適用されるのでしょうか?


678 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 16:51 ID:???
>>673 猫氏
>馬鹿丁寧なくらい、自分の考えをわかりやすく説明しないと、議論を見ている人間からマイナスの評価を
>受けることになるとおもうぞ。
ご助言はありがたいが、理解しようと「していない」パンドラ氏に理解させる努力は無駄に終わる
だろうね。まぁ、貴殿の恣意的な曲解を私の意見だと思う方もいるだろうし、その意味では
成功しているだろうと思う次第である。

>現状の制度を前提として議論する、これは当たり前ではないかね。
>君たちはどうも地に足がついてないよな。
マァとりあえず、少なくとも私に議論するつもりはない。この意味がわからないところが
貴殿のオトナではない部分なのだろう。
>まず、日本語としてわからない。
現実に天皇制維持が人材と言う意味で危機にあるなら、議会は皇室典範を改定する義務があると言うことだよ。
>実際はどうなるかはわからないのであるから、
わからないけれども、国会としてはその義務はあるだろう。

679 :◆r0FmiN9ADk :04/04/24 17:08 ID:???
>>674 猫氏
なるほど、私とは全然考え方が違うね。
まぁ、論理で民主主義がうまく良くという考え方から、法学や論理の勉強に努力する方もいれば
歴史的な事象や、日本人の特質を理解しなければ、政治はうまくいかないと考えて、そちらに
努力する方もいる。
あなたは、どうしようもなく、「理」による政治への信仰心があるんだろう。
しかし、結論から言えば、たかがヒトのひねり出した「理」によって国家は運営されて
いないし、運営がうまくいった国もない。そういった信仰心に基づく「理」の追求は
あたかもオウム信者の修行にも似ていて、あなたがそうするのを妨げないけれども
人間は平等だのなんだのといった信仰告白を繰り返すタイプの人間によってなされる
こねくり回された「理」に何か意味があるとは俺には到底思えない。
マルクスが想定するように、誰でも可能なほど、異常に単純化された政治を前提とする
ならともかく、単純化された前提からしか「理」は導き出せないにもかかわらず
それが実社会に必ず適合しよい結果をもたらすなどと言う、一部のおばかな専門家の
根拠のない期待に付き合えることが不思議で仕方がない。

680 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/24 20:12 ID:???
>>679
なんでそうやって楽な方へ楽な方へと逃げようとするのかなあ。
逆に聞くよ。理に求めないのであれば、政治的決定の根拠を何に求めるの?
衆議?まさかそんなことはないよね。議論は一定の基準を前提として成立するものであるし、
お互いが納得するから議論になるわけだ。理を度外視すれば、議論にはならない。
例えば、自衛隊のイラク派遣はするべきだったかどうか、という問題は
例えば国益、例えば国際貢献、例えば人権、例えばetc.様々な基準から議論されているわけだ。
そんでまあ、人は議論の過程で判断を変えたり変えなかったりする。
判断を変えるのは、相手の議論に理があったからだし、判断を変えないのは自分の理が相手の理より
勝っていると感じるからな訳だ。普通の人はそう考えるわけだ。

例えば、今、皇室の存在意義を論じているわけだけど、れ氏はずっと連戦連敗な訳だ。
今のところ、れ氏は俺に対して有効な反論を一回たりとも出来ていない。
普通の人だったら、まあ、判断を変えるわけだな、天皇制には存在意義がない、と
−議論は延々と繰り返されるもので、俺がれ氏よりも議論の説得力があるからといって、
だからといって、天皇制には存在意義がないわけではない。ここで言えることは、れ氏や保守氏は
未だに天皇制の存在意義を提出できていないと言うことだけだ−。
まあ、それが理な訳だな。まあ、それはもうどうでも良い。

681 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/24 20:14 ID:???
>人間は平等だのなんだのといった信仰告白
例えばこれについて少し触れてあげよう。俺は信仰告白はここ最近一切していないのよ。
俺は、憲法という「現実」を前提として論じている訳ね。俺が、人間は平等だと思っているかは
どうでもいいのよ−実際の所、俺は人間は平等だと思っては全くいない。例えば、俺とれ氏の間には、
東京湾よりも深く暗い知的能力の断絶がある−。
寧ろ、俺からすれば、れ氏のように、まともに知的教育を受けていない人間は政治について語っちゃいけないのか、
決定しちゃいけないのかと叫ぶ人間の方がよほど人間の平等性についての根元的な信仰を持っていると思うよ。
この問題に対する俺の答えは既に示したようにこうだ。
「どうぞご自由に。しかしそれ相応の能力を示さない限り、周りの人はまともに相手にしないでしょうね。
人間の知的能力は残念ながら平等ではないですから」

そういえば、猫の物言いは傲慢だ、というような書き込みがあったけれど、人間の不平等性を前提とすれば、
当然でしょ。ちゃんと勉強しない素人は、専門家に馬鹿にされる。人間は平等ではないのだから、
当たり前の話だね。俺と保守氏やれ氏は決して対等ではない。
しかし、人間は不平等だ等といきがる人間に限って、専門家支配はよくないだの、
素人にも議論する自由があるだの言うのは何故なのだろうね。
はっきり言っておくが、人間は平等だ等という幻想は、れ氏のような人間にも参政権をあたえるために(一例だけどね)あるのだよ。 
人間が平等ではないのであれば、知的能力の低い人間に発言する資格を認める必要はないでしょ。
専門家に支配されるしかないね、それが嫌なら専門家並みの勉強をすれば、という帰結が導かれるべきように思うけどね。

682 :右や左の名無し様:04/04/24 21:44 ID:???
政治が理によって決められていると思っているのであれば、それは大間違い。
理屈で何でも決められるのなら最初ッから多数決なんてする必要ない。
そもそも議論なんてのは言うほど有益なものでもなく、単なる生理現象に過ぎない。
議論によって自分の意見を変える人間なんて極々まれ。

683 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 10:32 ID:???
>>680 猫氏
>なんでそうやって楽な方へ楽な方へと逃げようとするのかなあ。
何事かの単純化した前提を是として論理を構築するほうが楽だと思うよ。
>理に求めないのであれば、政治的決定の根拠を何に求めるの?
はへ???理によって政治決定ができるのなら、多数決なんて必要ないじゃん。
何回も言うように、理によって政治決定はされているわけじゃなくて、
多数決によって決定されているわけだ。
で、その判断において当然に様々な分析だとか、専門性の検討が行われるわけだが、
その議論で勝利した結果が必ずしも多数を得るとは言えない(貴殿風に言えば、実際
はどうなるかはわからない)のである。

で、あなたが議論に連勝と考えていようと、天皇制は廃止される機運は毛ほどもない
理由は、どこにあるかと言うことになるわけだよ。
>判断を変えるのは、相手の議論に理があったからだし、判断を変えないのは自分の
>理が相手の理より 勝っていると感じるからな訳だ。普通の人はそう考えるわけだ。
と言う部分が、あなたの信仰と言うか、誤解の根源といえるんだよ。
その理由を私はあなたに申し上げているんだが、もう少し丁寧にご説明しようと思う。

>俺は、憲法という「現実」を前提として論じている訳ね。
>俺は信仰告白はここ最近一切していないのよ。
>人間が平等ではないのであれば、知的能力の低い人間に発言する資格を認める必要は
>ないでしょ。
まさに、理によって人は判断し、その結果選択された政策こそうまくいく期待値
が高いという確信と、その「理」は憲法条文と言う「現実?」によって導かれている
と言うことを、猫氏はここに表明しているわけだ。
これが相当危うい把握と確信であることを、私は申し上げたかったのであるから
さすが猫タン、議論の核をよく読みとってレスするものだと改めて賞賛する。


684 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 10:44 ID:???
つづき
まず、憲法条文から導き出される理念が現実であるかと言えば、相当怪しい。
少なくとも言語が現実を確実に表現できると言う幻想は捨てたほうが良い。
現憲法がその正統性に関しての危機は、ないと考えることに異議はないのだが、
その条文から導き出された理念についての正統性は、はなはだ怪しいものである。
学者さんの憲法解釈をつぶさに検討すると、論理的な解釈が相当あるわけだ。
たとえば、「助言と承認」という日本語が、一つの行為を表すとか、公共の福祉は
公の利益と言う意味ではないとか・・・。それはひとつの憲法条文からくる理念ではなく
国は国民の平等な人権を守るために存在するとか、そういう思想から導かれる解釈でしか
ない。はっきり言えばそういった都合が、国民の利益と合致する限りにおいてそのような
解釈が同意されると言うことに過ぎないのであって、理念が同意されているものではない。

考えてみれば、そういった理念と言うものは同意されるものなのかと言う疑義がそもそも
あるわけだ。貴殿が人は平等でないと考えていようとも、憲法は人を平等としている現実
がある・・・貴殿はそのように述べているんだけれども、現実は条文において国民が平等だ
としか書かれていない。あなたの理屈の問題点は、憲法条文と思想から導き出される
理念が「現実である」と勘違いしていることにある。


685 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 11:01 ID:???
つづき
もうひとつの問題点は、理による選択が良い結果を導き出すであろう期待をもち
かつ、人はすべてそのような価値観を共有し、物事を選択していると言う勘違いである。

17条憲法においては、上和し、下睦みて、党派心を捨てて話し合えば、その結果は
理に適い、何事も成し遂げられないことはない、とあなたと違う期待をもっている。
むろん、神の導きによって運命は決まっていて、神の示した振る舞いを実行さえしていれば
当然に良い結果が得られると言う期待を持つ人もあろう。
議論によって判断を変えることが好ましくないと言う考えもある。マニフェストなる政治手法は
まさに、理による意見調整よりも、国民との契約を優先するものである。
(理を判断するのは観客であり、観客がそれを決めると言う考え方かおしれない。)

何故このように違うのかと言えば、「理」による決定が必ずしも良い結果を与えてきていない
現実があるからである。まさに儒教による支配もまた「理」による政治判断だったのだろうが
所詮成功していない。米国もまた理による政治なのだろうが成功していない。
不成功の理由を論理の瑕疵に求めるのか・・・おそらく猫氏はそう思うしかない。

17条憲法は、党派心を捨てない・和が足りない・十分な話し合いが足りないことを
その理由とするのだろうし、不成功を神からの試練と捉える人もいるのだろう。
猫氏は不成功の理由を論理の瑕疵に求めて納得できるのであり、そうでない人もいる。
そうでない人にとって論理は決断の理由にならない。論理によって選択することが、結果の不成功を
自身に降りかかる不幸として納得できないのであれば、別の判断材料で選択するのである。
私はそれが社会に存在する人間だろうと思うし、理による選択を迫るほど傲慢になりたくもない。


686 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 11:21 ID:???
馬鹿馬鹿しいが、一つだけ。>
で、あなたが議論に連勝と考えていようと、天皇制は廃止される機運は毛ほどもない
>理由は、どこにあるかと言うことになるわけだよ。

そりゃ、このスレを全国民が見ているわけでもないんだから、当たり前だよ(苦笑
あのね、あなたが今まで俺に対して有効な反論を一回たりとも出来ていないにもかかわらず、
天皇制がいっこうに反論されない事を根拠にあなたが敗北しているという現実から
目をそらし続ける事が出来るとしたら、一体あなたの議論は何の意味があるの
−いや、勿論意味などないのだが−?
寧ろ、あなたのような人間が議論することによって天皇制信者頭わりーなー的印象は与えるかもしれないけどね。

憲法がそっくりそのまま現実ではない、というのは正しいよ。
しかしだね、最大の問題はね、あなたの考えている世界観が現実ではないということなんだよ。
あなたが現実だと思っているものは現実ではないわけ。いや、それも現実の一部だろうが、
他の人間がほとんど共有しない現実な訳−俺はこういう一人語りを避けるため、多くの人間には通じる
法という共通言語で語っているわけだ−。
よくいるんだよな、専門家は現実を見ていない、と言い張る人間が。
確かに専門家が見ていないところにも現実はある、ではこのような主張を見ている人間が
現実を見ているか言えばそんなことはない。自身の身近な世界、或いはインナースペース−れ氏の場合だね−を
現実と取り違えちゃう。この世界では、きっと天皇は退位の自由はあるが退位は制限されているし、
内閣の不適切な序言を天皇が拒否できるのだろうね。
最近サブカル−というジャンルも表現も嫌いなんだが−周辺ではセカイ系という言葉があれしているらしいが、
保守氏にせよ、れ氏にせよ、俺から見れば社会科学−というのもおごがましいが−版セカイ系だよ。

687 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 11:27 ID:???
だいたい、憲法が抽象的・平等な個人を前提とする、としている意味さえもわかってないんだろ。
ついでにきくが、人間は不平等だとするが、何を基準として不平等なんだ?


688 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 11:41 ID:???
>>687
前段:様々な印象を観客が持ちうることはあるだろうけど、勝ち負けとか正誤の問題
   と捉えることに何の意味もない。
後段:一言で言うとあなたの世界観と私の世界観のどっちが正しいかと言う問題ではな
   い。だから、現状把握という場面であなたの法律論は有効だけど、憲法条文や思想
   からくる理念が、正しい世界観だと言われても、それは飛躍しすぎでしょう。

語るべきはそうすると理念とか思想の妥当性ということになるんだが、それはスレ違いで
しょうね。
もうひとついえることは、検証すべきは世界観ではなく人間観だと思うわけだが・・・

689 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 11:42 ID:???
>そりゃ、このスレを全国民が見ているわけでもないんだから、当たり前だよ(苦笑
たぶん全国民が見ても、天皇制廃止の方向へは毛ほども動かないんじゃないの?

690 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 12:03 ID:???
>前段:様々な印象を観客が持ちうることはあるだろうけど、勝ち負けとか正誤の問題
>と捉えることに何の意味もない。

あのね、ウェーバーも言っているが、基本的な価値判断に勝ち負けはないよ。
ただ、その論証過程では、整合性を欠くとか論理的に破綻しているとか、現実と適合していないとか
いくらでも勝ち負けの部分はあるよ。
君の言っていることは論理的に破綻しているわけだが、何故勝ち負けや正誤の問題とならないのか
俺には不思議だ。論理的に破綻していても全くかまわない、それは正誤の問題ではない、
という発想を受け入れることには何の意味もないと思うが。

>一言で言うとあなたの世界観と私の世界観のどっちが正しいかと言う問題ではな
>い。
は?だから俺は現状の法学的世界観で語っているのだが。
君の妄想に基づくセカイ観と法学的世界観のどちらが優れているかは無論問題とはならないが、
一人語り、信仰告白をしたいのであれば、是非ホームページでも作ってやってください。

>もうひとついえることは、検証すべきは世界観ではなく人間観だと思うわけだが・・・
論理的に破綻した主張をしてもそれを認めず、またころころ主張の変わる人間性はいかがなものかと思いますが。

>たぶん全国民が見ても、天皇制廃止の方向へは毛ほども動かないんじゃないの?
そうかもね。れ氏は天皇制賛同派の中でも知的レベルとしては下の方だから、
れ氏が負けたとしても天皇制賛同派は困らないだろうしね。何もそんな自虐ギャグをとばさなくとも(苦笑

691 :保守考@アクセス規制中:04/04/25 12:17 ID:???
まだ解除されないので、しばらく冬眠しますが
>>686
>この世界では、きっと天皇は退位の自由はあるが退位は制限されているし、
>内閣の不適切な序言を天皇が拒否できるのだろうね。
馬鹿莫迦しい誘導操作ではあるが一応、読み間違いをする観客の方がたの為にも
正しい見解に直しておこうか。
私は、天皇の「退位志望」が発現されていないという「現実」を前提にしている。
つまり、退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。
最初からそう言っている根拠は、法定された退位条項なるものが無いことと、
退位条項に関する、典範改正調査会の私見や、それに基づく、国会での議論を踏まえての事である。
また、内閣の不適切などという緩和した言い方なぞ、一度もしていない。
明らかに不法な内閣の助言に従う道理は無い。と言っているのである。
それを言い換えなければならないほど、対論者は切羽詰っているという事だろうか?

あと、議論の要旨になっている部分について、私としてはは既に>>326で述べたから
敢えて、繰り返さない。(有効な反論もないしね笑)

692 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 13:29 ID:???
>>691
既に論破された同じネタを繰り返して恥ずかしくないのかね。

>私は、天皇の「退位志望」が発現されていないという「現実」を前提にしている。
発意をしようがしまいが、自由が制限されていると解すことに全く関係がありません。
きっと君の脳内では、古代ギリシアの奴隷は、奴隷をやめる自由はあったが、奴隷をやめることが出来なかった、
とでもなるのだろうね。

>つまり、退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
>天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。
はぁ、そうですか、以外の如何なる言葉を求めているのかね。
当たり前だが、保守氏の用いる「俺言語」としての自由を俺は問題としていない。
俺が自由という言葉を法的言語として用いていることは既に示したとおり。
俺言語としての自由で語りたいならば、わざわざ掲示板にでてきて議論することもないと思うが。
具体的に述べていこう。

>最初からそう言っている根拠は、法定された退位条項なるものが無いことと、
法定された(禁止を定めると言うことだろう)退位条項がないからといって、自由の問題とはならないことにはならないことは既に示したとおり。
まともに反論できないのに、又同じネタを繰り返す理由がまったくわからん。
理由を親切に繰り返してあげると
・法的に出来ないことを禁止することには意味がない(19歳の未成年に選挙権の行使を禁止することには全く意味がないし、
19歳の未成年に選挙権の行使の自由は存在するが法律がないから行使できないというような考え方も無意味だ)。
というものだ。その点を少しも保守氏はわかっていないから俺は行政法の教科書を読むことを薦めたのにね。
いい加減ちゃんと反論すれば?
その権限の行使が自由であるが行使することは不可能であるようなものって法学上他になにかありますかね?

>退位条項に関する、典範改正調査会の私見や、それに基づく、国会での議論を踏まえての事である
は?馬鹿ですか?私見や国会での議論と「天皇が退位できない」という現実と何が関係するのですか?

693 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 13:31 ID:???
結局ね、いつもそうだが、保守氏やれ氏は都合良いように言葉の意味を変えちゃうわけだ。
ちゃんと法学の文法で話さないから馬鹿扱いされちゃうのよ。

>明らかに不法な内閣の助言に従う道理は無い。と言っているのである。
又でたよ、「道理」。君の脳内世界での道理なんてどうでも良いのよ。
君にとっては重要なんだろうけど、他人から見ればどうでも良いの。よくあるでしょ、そういうこと。
君がね、君の道理を説得力あるものとして提示したければ、ちゃんと法的言語に翻訳して、
憲法上の天皇の地位を把握して、他の条文との整合性も問題ないものとするようにして、
そんで法解釈として提示すればいいわけ。で、君は一向にそれが出来てないでしょ、だから
プロパーの俺から見て、「脳内世界」だと言われちゃうわけ。
君の道理を「立法論」として提示するならともかく、法解釈として提示したいのであれば、
ちゃんとこういう作業をしなきゃ駄目なわけ。わかる?わからないんだろうなあ。

>あと、議論の要旨になっている部分について〜
具体的に反論した方がいい箇所なんてあるのか?
合理的選択論モデルの誤解に基づくよくわからん妄想が書き連ねてあるだけだろ?

694 :・・・:04/04/25 17:27 ID:???
>猫氏

だから何故、議論を「権能」へ集約するのかな?
今までの「権利」の諸説はな〜に?

>「権利」は、諸個人の一定の区画に国家からの干渉を斥ける請求権を認める概念である。
>これに対し、「権能」は徹頭徹尾、法的世界に関わる概念である。

国家に限定するのも如何な物かと思うが、それはさておきこの定義からは、「権利」はある
状況下において、請求、又、その可能性の想定より起こる概念であり、本人の発意の可能性
(発想)がない状況下では成立しない概念とも受け取れる。

政府見解の「国民的範疇(序列無)」、憲法の「何人」表現範疇(国際法においても人民主体
で君主の場合は?不明)でも良いのだが、制限しているのは憲法そのものでなく皇室典範であり、
近年(状況変化)、改正(退位問題含む)が論議されている点からしても、権利制限説が妥当に
思われ、少なくとも人権否定(人でないとして殺人にならない等)解釈には疑問。

19歳云々・・・明示されていない事項と、「満20歳以上の国民」明示の事項の比較は、
例としては好ましくない。

695 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 17:44 ID:???
>だから何故、議論を「権能」へ集約するのかな?
>今までの「権利」の諸説はな〜に?
は?

>国家に限定するのも如何な物かと思うが
他に何があるの?大企業?

>状況下において、請求、又、その可能性の想定より起こる概念であり、本人の発意の可能性
>(発想)がない状況下では成立しない概念とも受け取れる。
よくわからんが、まあいいや。

>制限しているのは憲法そのものでなく皇室典範であり、
あまり精確な表現ではないな。憲法それ自体が天皇の人権を大幅に制約している或いは人権享有主体のカテゴリー
から外しており、皇室典範はいわば細目だ。

>近年(状況変化)、改正(退位問題含む)が論議されている点からしても、権利制限説が妥当に思われ
論議ではなく、せめて実現してから言ってくれ−退位が実現してもそれだけでは人権享有主体とは言えないと思うが、それはともかく−。
論議されている段階と言うことは、少なくとも現時点では多数派は
退位を認めるべきではないと言う見解に与している訳だ。それが積極、消極のいずれの形で与しているか問わないが。
君たちは、これこれこういう議論がある、ということと、現実を何故取り違えているのか、と思うが。

>少なくとも人権否定(人でないとして殺人にならない等)解釈には疑問。
刑法上の人と憲法上の人(人権享有主体としての)は別カテゴリーだよ。
少なくとも同じに解す理由は実際のところない。

>19歳云々・・・明示されていない事項と、「満20歳以上の国民」明示の事項の比較は、
>例としては好ましくない。
は?19歳の国民について明示的に規定されてはいませんが?
今問題となっているのは、一定のカテゴリーの人に禁止規定が明示的になけれどうなるかば云々かんぬん
という問題ですが?何故そう都合良く論点をずらそうとするかな。自分(たち)が言ったことには責任持ちなよ。 

696 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 17:56 ID:???
>>690 猫氏
なんか必死な感じがするんだが、どうも(やっぱり)分かっていないんだなぁ、と思うわけだよ。

論破なんて言葉を未だ恥ずかしげもなう使っているのはほほえましい限りだが、マァそれはおい
ておいて、
>だから俺は現状の法学的世界観で語っているのだが。
とおっしゃるのだけれども、そしてそれは理解させていただいておるのだけれども、法学的世界観
なんてモノは単に係争解決のための代物であって、政治決定における、他の法律との整合性を検証
するためには大切だろうけれども、それ以上でもそれ以下でもない代物でしょう?
法学的世界観に基づいて政治決定がなされ、それがうまくいくという確信はどこからくるんだ?

言っておくけど、専門家は現実を見ないなんてことはいっていない。憲法条文から導き出される
理念が現実に適合できると言う根拠はどこにあるのかという疑問を申し上げているんだが・・・。

法学に基づいて話さなければ馬鹿にされるのは法学を研究する狭い村での事だろうと思うんだけど
狭い村で信じられている理念が現実に対応できると無根拠に確信しているなら、そっちのほうが
馬鹿馬鹿しい限りなんだけど・・・わかる?

697 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 18:05 ID:???
>論破なんて言葉を未だ恥ずかしげもなう使っているのはほほえましい限りだが
うーん、ゾンビがほほえむと怖いな。

>法学的世界観なんてモノは単に係争解決のための代物であって、
仮にそうだとしよう。で、君の脳内セカイ観を法学的世界観に優越させる理由は?
俺はずいぶん前から
>日本が、「抽象的・平等な個人からなる」(近代)国家である。」という前提に疑義があるなら、それ以外の国家観を示せ。
といっているのだが、君のセカイ観の提示はまだかね?君の世界観がどんなセカイ観かもわからない、
それを法学的世界観に優越させる理由もわからない現状で、君の脳内世界観に基づいて議論する意味は一体どこにあるのかね。

>言っておくけど、専門家は現実を見ないなんてことはいっていない。憲法条文から導き出される
>理念が現実に適合できると言う根拠はどこにあるのかという疑問を申し上げているんだが・・・。
俺は法学的世界観が勿論限度はあるが、現実を作り出していると言っているわけだが。
例えば、官僚は原則としてそういう世界を前提として動いているし、世の中のエリートは
大抵そういう世界観によって成り立っている世界があることも了解しているね。

>法学に基づいて話さなければ馬鹿にされるのは法学を研究する狭い村での事だろうと思うんだけど
あなたの脳内セカイ観で話せば、多分どこに行っても馬鹿にされると思うよ。
で、未だに俺はあなたのセカイ観の提示を受けていないのですが。
>君の考える「他の把握」とやらを提出してみな。まさか提出もできないのに、「抽象的・平等な個人からなる国家」
>という着想が間違っているとでも言い出すのかね?

698 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 18:32 ID:???
少し難しい話をしてあげようね。
まあ、世界というものがある。世界を如何に把握するか、というのは一つの大きな問題だが、
ある哲学観によれば−新カント主義に代表されるような発想だろうが、実際にはもっと大きな射程を持つと思う−
「世界」そのものを把握することは出来ず、例えば、法学的な、例えば心理学的な、例えば物理学的な、
例えば社会学的な方法を用いて世界を把握する他ない、と考えられる。
現状で、学問は分化する傾向はあるが、収束する傾向は−幾つかの学際的なものを除いて−
見えないこと事を考えれば、世界把握は、いろいろな角度から為される、と考えることは
結構適切なのだろう。
さて、俺は今まで法学的世界観を前提として語ってきた。(近代的)法学的世界観は人間を
抽象的・平等な個人として想定する。これはそういう世界観なので、「現実には」人間は平等ではない、
と言う類の反論ははっきり言って無意味である。この点、れ氏が馬鹿みたいに、人間は不平等だと
繰り返して反論になったとでも思っているのは、近代的な法学をわかっていない証拠である。
形式上平等でも、実質は人間は不平等なわけで、所謂社会問題が発生する。
その対応策として例えば社会権等という思想が発生するのである。
まあ、それはよい。寧ろここで問題としたいのは、れ氏のいう、「現実」である。
説明するまでもなく、法学的世界観は、一個の世界観であるが、それと同時に、
他の世界観にも多くの影響を与えている。寧ろ、法学的世界観が他の世界観、或いは現実に
最も影響を与えやすい世界観であることは間違いない。法学的世界観は、それが一個の世界観であり、
又規範的な性格を強くもつ故に、常に現実と緊張関係を持つが、しかし、政治的問題を考える際に、
最も影響を持ち得る世界観の一つであることは間違いがない。

699 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 18:39 ID:???
従って、何らかの政治的問題を議論するために、所謂現実(生の現実なるものは存在し得ないと思うが)
に最も近い法学の領域、法学的知見を前提として議論するのはごくごく合理的である。
多くの場合、政治的問題は法律改正(或いは改正をしない)という形で決着が付くことを考えれば、
現状を知るためには現行の法制度がどんな風になっているかを理解する必要がある。
無論、法学的世界観だけが特権的に正しいわけではないし、他の世界観を前提として
−例えば政治学的・社会学的世界観に基づいて−天皇を論ずることも出来るだろう。
法学的世界観で天皇の意義を論証することは出来ず、撤退するが、別の世界観では天皇の意義を論証できるんだ、
と思えば、すればよろしい。気が向いたらつきあってあげよう。
しかし、問題なのは、未だにれ氏は別の世界観を提示していないことである。
法学的世界観は現実と違う、まあこれはよろしい。法学的世界観は現実への接近の仕方の一つであって、
現実そのものでは確かにない。であれば、法学的世界観より適切な現実の見方を提示してくれたまえ、
と俺が要求するのは至極当然だろう。それを提示せずに、法学も世界観の一つに過ぎないのだ、
法学は現実ではないのだ、と言ったところで、俺としては何の応答もしようがない。
今のところ、れ氏の脳内現実では、人間は不平等だ、と言うことになっていることしかわからない。
一体何が不平等で、何を不平等の基準としているのかもよくわからない。
知的能力だろうか?確かに俺とれ氏ではずいぶん知的能力が違う。

700 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 18:44 ID:???
しかし、それも一個の世界観、いわば知性至上主義的世界観に基づいてそういえるのであって、
それが現実そのものであるかと言えばそうではなかろう。
スポーツ至上主義的世界観では、知性は重要でないわけではないにしても、第一義的に重要なわけではないからだ。
しかし、いずれの世界観にせよ、天皇を論ずるために適切な世界観ではないだろう。
天皇は最上位に於かれているが、別に日本で一番頭がいいわけでも(かなり頭はいいだろうが、例えばノーベル賞が
取れるほどではないだろう)、日本で一番運動神経が発達しているわけでもなさそうだ。
一体どういう世界観だと、天皇を他の人間と全く区別してしまうことが許されるような事態となるのだろう。
単に人間は不平等だ、というだけでは、このような事態は生じ得ない。
なぜなら天皇はいわば生まれつき−と言うと少々語弊があるが−天皇(候補)であると言えるし、
他の人間は天皇ではない、という点で平等だからだ。
身分制的な政治体制では確かに人間は不平等だが、普通は複数の序列づけられた身分があって、
人間はこの身分のどこかに属する。これに対して、現代の社会では、天皇以外の人間はさしあたり形式的には平等である。
例えば天才であっても馬鹿であってもみな平等に選挙権は一人一票だ。
これでは人間が不平等と言うより、人間は平等なのだが天皇だけが特別なように見える。
なかなか理解しがたい世界観である。れ氏としては
>君の考える「他の把握」とやらを提出してみな。まさか提出もできないのに、「抽象的・平等な個人からなる国家」
>という着想が間違っているとでも言い出すのかね?
といったところである。

701 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 18:48 ID:???
>>697 猫氏
>うーん、ゾンビがほほえむと怖いな。
いまどき論破なんていっている人にゾンビ扱いされても・・・ワロタけど・・・

>仮にそうだとしよう。で、君の脳内セカイ観を法学的世界観に優越させる理由は?
>学的世界観に優越させる理由もわからない現状で、君の脳内世界観に基づいて議論
>する意味は一体どこにあるのかね。
意味はないだろうから語るべきは人間観だといっているのに、優先させていない人に
優先させる意味を尋ねられても・・・。どうも読解力に難があるね。

>俺は法学的世界観が勿論限度はあるが、現実を作り出していると言っているわけだが。
うん、大切だと思うし現実は係争の解決とか、法律の整合性ある解釈とかで、現実を
る作り出しているね。だから、係争の解決とか法律の整合性ある解釈運用の面で、
極めて重要で不可欠なものだと初めから言っている。
ただ、国家の枠組みとか言う議論の場では有効でもないし、屁のツッパリにもならんと
言っている「だけ」なんだけど・・・。




702 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 19:03 ID:???
>ただ、国家の枠組みとか言う議論の場では有効でもないし、屁のツッパリにもならんと
>言っている「だけ」なんだけど・・・。
じゃあ、国家の枠組みを論じる場合、何を前提として論じるのがよいのかな?
君の妄想ではないことだけは確かだと思うけど。
>君の考える「他の把握」とやらを提出してみな。まさか提出もできないのに、「抽象的・平等な個人からなる国家」
>という着想が間違っているとでも言い出すのかね?

703 :◆r0FmiN9ADk :04/04/25 19:39 ID:???
>>702 猫氏
そろそろ容量オーバーになる予感だから、次スレできちんと書くが、
>国家の枠組みを論じる場合、何を前提として論じるのがよいのかな?
国家観などを持ち寄ってどれにするという議論でないことは確かでしょう。
国家観は、貴殿が今そうしているように国の枠組みが確定してから、それがどのような国家観だと
「解釈できるか」「どのような解釈をすれば整合が取れるのか」検討いただき、新たな、あるいは
従来の国家観による整合的法解釈を「ひねり出していただき」、極めて重要なことである
「整合性ある法律運用」「係争の理による解決」をして、新たな現実の構築に寄与していただく
ことになろう。(それが法学の役割でんしょ?)


704 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/25 20:47 ID:???
>国家観などを持ち寄ってどれにするという議論でないことは確かでしょう。
俺は、「何を前提として」議論するのか、と聞いているのであって、
「何を前提としないのか」と聞いているわけではない。
まあ、次スレででは
>君の考える「他の把握」とやらを提出してみな。まさか提出もできないのに、「抽象的・平等な個人からなる国家」
>という着想が間違っているとでも言い出すのかね?
とコピペしないですむことを願うが。


705 :◆r0FmiN9ADk :04/04/26 09:33 ID:zRaSv+HO
>>704 猫氏
どうもよく分からんのだが、自分の国をどうした以下を語るのに、矛盾なき国家観が
必要なのか?
何度も言うようだが、出来上がったものに解釈を加えて、「抽象的・平等な個人から
なる国家」とか、ああでもないこうでもないと、解釈するのが法学の仕事であって、
後付の議論を、事前に出せと言われてもねぇ。国家観を決定するために国の枠組みを
検討するわけじゃないだろうから・・・。

で、ひとつ教えて欲しいのだが、その
「抽象的・平等な個人からなる国家」と言う把握は、国民の範囲とか、国家主権の及ぶ範囲を
決定付ける論理を持ち合わせているのかな?ないと思うのだが・・・。
平等についておべられているようなので少し考えていることを書いておくが、日本は、血統と
言うかそういったものを根拠としている制度が三つあるよね。
ひとつは家族制度(これは随分別姓で議論したね)、で、天皇制、もうひとつは国籍に関する
制度だ。最後の国籍に関する制度が血統主義であるということは、国の枠組みにおいて重要
難だけれども、そして他国の中には違う制度があるんだが、こう言った国の枠組みに関すること
は、「抽象的・平等な個人からなる国家」観から導き出せるのか?
そもそも存在する国の枠組みの中で、神にかかれた条文を頼りにひねり出した国家観には
無理なんじゃないの?

706 :情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その40:04/04/26 10:25 ID:CmDhy5N0
どーも、今の議論は面白くない。
情念、理性の論旨に先鋭な差がないのだ。

情念=天皇崇拝派
 専門家による「理」は、さほど重視されず、最終決定は「衆議」をもってなされる。

理性=天皇制懐疑派
 専門家による「理」は、「衆議」の根底にあり、「衆議」は「理」を根拠としてなされる以上、最終決定も「理」を無視できない。

要するに、いずれを「より」重視するか、という議論になってしまい、あまりradicalな差がない。
いずれにせよ、「理」をもってすれば「天皇制の存在意義は否定される」ことでは両者一致しているよーだ。
ま、「理」では理性の連戦連勝は明らかだが、大衆を動かす「情」の部分では「勝敗」がついていないということか?

結論は、「理」が大衆に理解されば、「衆議」でも「廃止」が決定され、めでたく天皇制は役割を終える。

しかし、その道のりは容易でない。
まず、「大衆の原像」いうところの大衆の保守志向、大衆は現状を変えることに消極的だ。
また、イラク人質事件における、人質バッシングが世界中から、中国や韓国からすら驚きの目で見られるよーに、わが国には「言論の自由」がない。

率直なところ、大衆のほとんどは天皇制のバカバカしさに気がつきながら、口に出せないでいる、というところだろう。

以上、パンチドランカー。

707 :パンチドランカー:04/04/26 10:27 ID:CmDhy5N0
ところで、
>>672
>すごく頭の悪そうな書き込みである。
ご同慶の至りw

ファシズム下の旧・伊、ナチズム下の旧・独は「立派」な全体主義、国家総動員法下の旧・日本は「リッパ」な全体主義。
さらに、旧・独も旧・伊も、全体主義は、ある意味、民主制から発展した、旧・日本に>(例えば明徴運動・自由民権運動などなど)があったところで評価は変わらない。
その反省から、基本的人権など、「衆議」に優先する「理」が重視されるよーになった、言うまでもないが…れ氏以外には…w

で、一般に、全体主義というのは、「全体(民族や国家)の利益は、個人の利益に優先する」という考え方をいう、為念w

では、また。

708 :◆r0FmiN9ADk :04/04/26 11:15 ID:???
>パンドラ氏
>国家総動員法下の旧・日本は「リッパ」な全体主義

>旧・大日本帝国はリッパな全体主義国であった。

が同じ意味だと言うなら、相当ご都合主義の「理」ですな。

>全体主義というのは、「全体(民族や国家)の利益は、個人の利益に優先する」という考え方をいう
あらら、あなたの「大好きな」広辞苑によると

ぜんたい‐しゅぎ【全体主義】
(totalitarianism) 個人に対する全体(国家・民族)の絶対的優位の主張のもとに諸集団を一元的に
組み替え、諸個人を全体の目標に総動員する思想および体制。

だから、覚えておいたほうが良いよ。全体の利益が個人の利益に優先する場面があるから、
死刑制度も、都市計画法もあるんだが、それを全体主義だとは言わないからね。

709 :右や左の名無し様:04/04/26 11:37 ID:???
>また、イラク人質事件における、人質バッシングが世界中から、
>中国や韓国からすら驚きの目で見られるよーに、わが国には「言論の自由」がない。
すごい意見だ。さすが東大医学部を詐称?するだけあって、じつに理性的なご意見であるwww

710 :・・・:04/04/26 19:21 ID:???
>>だから何故、議論を「権能」へ集約するのかな?
>>今までの「権利」の諸説はな〜に?
>は?
へ〜、明示されていない権利は天皇には無いと?
私は「退位の自由権」があると一言も言っとらんよ。

>他に何があるの?
へ〜、権利の侵害等の請求は国や大企業だけなんだ。

>>状況下において、請求、又、その可能性の想定より起こる概念であり、本人の発意の可能性
>>(発想)がない状況下では成立しない概念とも受け取れる。
>よくわからんが、まあいいや。
極論、本人が満足しているのに「権利」の請求が派生するんだ。

>憲法それ自体が・・・制約している
制約自体は否定しないが・・・まあ、いいや。じゃ、どこ?
人でもなく権利もないのに、制約とは、これ如何に?

>論議ではなく、せめて実現してから言ってくれ
>刑法上の人と憲法上の人(人権享有主体としての)は別カテゴリーだよ。
は?全く権利もないのに議論するの?
議論しても可能性ないじゃん。

私自身は>人権享有主体説支持とは一言も言っとらんよ。
説のカテゴリーに入れる入れないは、意味無いから・・・。
で、>政府見解の「国民的範疇(序列無)」、憲法の「何人」表現範疇
はどうなるの?

>何故そう都合良く論点をずらそうとするかな
よ〜く、考えてごらん。
あくまでも例の相応しさなので、どうでも良いけど・・・。


711 :ウォッチャー:04/04/26 19:49 ID:???
>>710
>へ〜、明示されていない権利は天皇には無いと?
自然人が自然人であるという理由によって、自然人に具備された自由を、公権力と
(近年では)公権力に準ずるとして扱われる大企業等の権力(およびそれに準ずる
私人に対する大企業等の力の行使)を拘束する概念が「権利」なわけだが、従って
法的身分たる「天皇」に具備すると考えるのは根本的に間違い。
自然人である「明仁氏」と法的身分・機関である「天皇」の「権利」を混同しては
議論にすらなるまいよ。

以降の文についても、上記で説明はつく。

712 :右や左の名無し様:04/04/26 19:51 ID:???
訂正
×:法的身分たる「天皇」に具備すると考えるのは根本的に間違い。
○:法的身分・機関たる「天皇」に、法定外の「権利」が具備すると考えるのは、
  法的身分と自然人との混同に基づく根本的な間違い。

713 :右や左の名無し様:04/04/26 20:31 ID:???
>>711>>712
そうだね、オレも同意だな。
そのところを混同するから、猫ニャンニャンに煽られる。

714 :◆r0FmiN9ADk :04/04/27 11:04 ID:???
【国は人が作ったのか・・・】
猫氏のような法律学のご専門の方について、どんな思考なのだろうと考えていた。
養老孟司氏は、解剖学の権威で東大名誉教授で「馬鹿の壁」の著者でもある。
人体の専門家だ。死の壁では口と言うものはない(確かに空間でありそういった部位は人間
にはない)とか客観的な一人称の死体というものは存在しないなど、興味深いことが書いて
ある本である。

彼は人体に関する専門家だが、人体を作ることは出来ない。(一人称の人体を日々作り変えては
いるが・・・)。これが専門家の限界である。勿論どんな物理学者も原始や分子や素粒子や時間
や空間を作り出すことは出来ない。科学者も「有りてあるもの」を変化させることは出来ても
錬金はできない。
国が人によって構成されているからといって、人が国を作ることができるかといえば違う。
勿論、ある国家が分裂・一部の独立と言うことはできるだろうけれども・・・。
何故人は構成している国を作ることが出来ないかと言えば、国は歴史的に存在しているからに他な
らない。聖徳太子も信長も存在してこその日本である。一人称の人体を人体の専門家である養老氏
は日々作り変えているが、それは世界中の誰もが同じように作り変えている。作り変えるのは、
専門家にしか出来ないことではない。新陳代謝により、そして外部入力が馬鹿の壁のない脳に届き
変化することにより、誰でも一人称の私を作り変えられるように、我が国を私たちが作り変えるこ
とは、どの国の人たちにもできるのである。
専門家はそれを分析し人体(国)がどのような構造であるかを知り、危機に対処する方法を検討し
時に対処する重要な役割を担っている。その意味で敬意に値する。しかし、どこを鍛えるか、どこ
に行くかは、一人称の私(我が国の国民)がその意思で決定すると言うことである。

結論、我が国は我が国の歴史的な国民が作ったのであり、三人称である一般的な「人」が創ったの
ではない。左翼系の人が「この国」といい、保守的な人が「我が国」ということが多い理由もここ
にあるようだ。


715 :◆r0FmiN9ADk :04/04/27 13:41 ID:???
つづき
つまり、猫氏ら法学の専門家の得意な仕事、役割と言うのは、国というものをつぶさに観察し
ある危機や争いが起きた場合に、その観察結果から客観的に整合性があり合理的な対処ができ
るようにすることに尽きるわけで、憲法とか法律の「現状」をいくらつぶさに観察分析しようとも
国を構築したり、その行方はどっちがいいのかなどを決定付ける機能はない。

全ての専門家がそうであるように、対象物を客観視して捉える猫氏の論理的帰結が、ヒトゴト
に感じるのは当然である。ヒトゴトとして捉え、客観的に帰結した結果としてのその道筋は
選択した者の納得・自己責任を意識しないから、不可逆にもかかわらず実験的であることも
当然である。

現実の国政の決断は、その選択結果が私たち国民に降りかかってくるものであり、問題は
そういった結果被害をどう納得できるかが重要である。勿論そこに専門家の分析や知識は
必要であろうし、利益とリスクの明示も必要だろうが、それだけで良いのかといえば、違う。
それでは、結果の被害を蒙るにあたり納得できない。
関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
である。日本はそのような社会ではある。


716 :・・・:04/04/27 17:55 ID:???
>>711,>>712,>>713

で、専門家の統一見解?
その説を採用しなければならない?
また、退位問題って自然人的要素が十分にあるんだな〜、これが。

加えて政府見解はどうなるの?
保守考氏も似た書き込みしてたけど、法的に序列を認めるのか?
って議論も必要だしね。

実証的見解も無視できないし、以前、>猫氏の支持する説の限界を書き込んだけど、
説に拘りすぎると何か宗教の教義っぽくて。

行き着くところ、「理」と言っても、歴史(状況)的背景から起こる、
又、目指そうとする価値観だと思うぞ
(>れ氏の書き込みも、そういった疑問なのでは?)。

例えば、(皇室に限らず)上下関係を対立軸とした価値観が、
全てにおいて反映されると、悪役(以前の悲観的妄想)は、
誰もやりたくなくなるのは当然という状況を生み出すし。

権利に義務・責任が欠けた議論はどうかと思うし。

素人か感じる素朴な疑問だと思うんだが・・・。


717 :711:04/04/27 18:23 ID:???
>>716
別に採用せんでもいいよ?
ただし、採用せんならせんで、どういう前提によって把握しているのか
(天皇に限らず、天皇を規定する周辺も込みにして)語ってくれんとい
かんけどな。
あと、上にも書いたが「退位問題」あるいはその権利は自然人である明仁に
備わっているものであって「天皇」には無いよ。

718 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/27 18:39 ID:???
俺は別に天皇と自然人明仁をわける必要はたいしてねえと思うけどな。
寧ろ、より重要な問題は、自然権的発想に立てば、天皇の地位からの退位だとはあり得ない
−そもそも天皇などあり得ない−わけで、退位からの自由など観念できない、という方だろうな。
本当に自然権的発想を取れば、誰も自分の意志を問われずにある官職に就かされることはあり得ないわけで
−逆に、そういうことが有り得るとしたら、「誰もが」強制的に特定の官職につかされるのだろうね。
例外は無論あるが、裁判員制度など−そもそも天皇の存在自体がおかしい。
無論、憲法はその点の天皇を想定しているわけだが、だとしたら、退位を禁止する規定がない以上
退位は禁じられていないと素朴に言うことは許されないだろう。大体、本当に退位の自由があるんだったら、
即位の自由もあるはずな訳で、それがない以上、退位の自由もないのだろう、と考えるのが普通だと思うが。

>素人か感じる素朴な疑問だと思うんだが・・・。
普通は、そういう問題を解消するために、勉強するね。
勉強する時間はないが、手短に自分の知識を高めたいと言うならわかるが、
2chでそういう期待をする方が間違っているだろうね。そんな質問に誰も答える義務は持たない。
普通の人は、素朴な疑問が思いついたら、この疑問を解決するために自分で調べようと思うのではないかな、
というのは素人が考える素朴な疑問だが。

719 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/27 18:57 ID:???
>>705
>どうもよく分からんのだが、自分の国をどうした以下を語るのに、矛盾なき国家観が
>必要なのか?
そりゃ、普通、議論しているとき、矛盾されちゃ困るだろ(苦笑
君は矛盾していようが頓着しないみたいだが、それは最早議論ではなくて、単なる独り言だ。
議論が大事ですよ、っつーなら最低限矛盾は避けるべきだろ。
それとも国家観がいらない、ということか?別に国家観などなくても良い、と言うなら別にかまわないが、
だとして、前から聞いているように、君は一体何に基づいて議論するつもりなんだ?
お得意の衆議と言うことになるのかもしれないが、何をどう衆議するんだ?
君(達)は天皇には拒否権(の内実の説明は面倒なので略)がある等と言っていたときに、
三権分立だのなんだの愚にも付かないことを言っていたが、いまさら国家観はいらない、って何言ってるんだ?

>「抽象的・平等な個人からなる国家」と言う把握は、国民の範囲とか、国家主権の及ぶ範囲を
>決定付ける論理を持ち合わせているのかな?ないと思うのだが・・・。
仮に、ないとしてだから何なんだ?

>>714-715
正直、だから何なんだ、という気がするが。そんな文章読まされてもねえ。
>結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
>である。日本はそのような社会ではある。
はぁ?一定の政策に失敗すれば、内閣総辞職という事態になるだろ。
例えば、今回のイラク派兵によって自衛隊が極度の被害を被れば、或いは駐留が極度に長引けば
内閣の政治責任を問う声が出てくるだろ。別に不景気が長引いて云々でもいいよ。
君、実は、というかおそらくそれが正しいのだろうが、日本の政治システムについて全く知らないんじゃないの?

720 :・・・:04/04/27 19:33 ID:???
>>717
申し訳ない、絶対的答えはない、が返答。

>公権力に準ずる云々

時代・状況的に、これからの日本にとって、この定義だけでは不安。
なにせ、公権力(議員)を選んだのが国民の我々というジレンマも生じる。
(こんな指摘は今のところ無いだろうが)
過去に>猫氏が憲法制定云々で生じたジレンマを思い出す。

また、これが、>れ氏の衆議に繋がるかも・・・。

>自然人である明仁に備わっているものであって

故に、発意、その可能性を重視(想定)しております。
この場合、相手は国民主権を前提とした公権力だが。



721 :・・・:04/04/27 19:34 ID:???
>猫氏

>例外は無論あるが、裁判員制度など
専門家が官に拘るのは当然だとおもいながらも、
敢えて、私が官以外の例を出さざるを得ない状況があるもので。
近年、一般でもいやいやながらが多い。

>退位の自由もないのだろう、と考えるのが普通
否定してませんよ。

>勉強する時間はないが、手短に自分の知識を高めたい
ある意味、正解。
>れ氏、>保守考氏にもたびたび迷惑とお世話になっております。

>2chでそういう期待
ギャラリーも存在するだろうし、個人的でもない。

(非)実証云々、(非)序列云々、まあ、答え難いのは当然でしょうね。
個々の思いがあっても、答えが無いんだから・・・。
ただ、参加されている、>猫氏(に限らないが)の見解を知りたいだけ・・・。
ダメですか?




722 :◆r0FmiN9ADk :04/04/27 19:47 ID:???
>>719
>君は矛盾していようが頓着しないみたいだが、それは最早議論ではなくて、単なる独り言だ。
いや、矛盾しているかどうかで国家の行く末は決まらないと言っているんだよ。

>仮に、ないとしてだから何なんだ?
なければ、国の枠組みの議論に法学はお呼びでないと言っているんだが・・・。

>はぁ?一定の政策に失敗すれば、内閣総辞職という事態になるだろ。
はぁ?それは議会に対する政治責任であって国民に対する責任じゃないだろう。ナニイッテンノ?
内閣は誰に責任を負うって憲法に書いてあるんだ?
第六十七条 3 内閣は、行政権の行使について、国会に対し連帯して責任を負ふ。
で、
衆議の結果に対する責任を一体誰がとることになっているんだ?日本国憲法は。
議会は責任をとりたくても、衆議院は自ら解散できないだろうし、参議院に至っては、そもそも
6年間改選されないよね。
>君、実は、というかおそらくそれが正しいのだろうが、日本の政治システムについて全く知ら
>ないんじゃないの?
まぁ、気の毒に・・・。またまたワラワセてもらった、ゾンビれである。

723 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/28 00:09 ID:???
>いや、矛盾しているかどうかで国家の行く末は決まらないと言っているんだよ。
は?まあ、君のそれ自体矛盾している発言などどうでも良いが、人々は議論しているんだろ?
で、何で結論が矛盾しているんだ?議論して、でてきた結果が矛盾するなどと言うことが
有り得るのか?矛盾した結論に万人が納得することなど有り得るのか?

>はぁそれは議会に対する政治責任であって国民に対する責任じゃないだろう。ナニイッテンノ?
まず第一に、君は「国民に対する」責任という限定を施していない。
>関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
>るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
>である。日本はそのような社会ではある。
と言う文章を、国民に対しては責任を取らないが、議会に対しては責任を取ると読むことは
−おそらく、保守氏と君以外の人間には−不可能だろう。
第二に、議会を通じて内閣は国民にたいして責任を取っている。

>衆議の結果に対する責任を一体誰がとることになっているんだ?日本国憲法は。
まず第一に、残念ながら、いつものことだが、自分で自分の前提をまたもや改変している。
君の議論は、「全国民の衆議」に基づいて政治が為されるのであって、「国会議員による衆議」によって
政治が為されているというわけではない、というものである。
従って、議会は衆議の結果にたいして責任を取らないから云々かんぬんという議論は
君の前提から言えばイレレバントである。
第二に、議員は選挙という形で国民の審査を受ける。あんまり馬鹿な法案を通せば、次の選挙で落選するし、
頑張って仕事をしていれば次の選挙も当選するだろう−といっても現実はなかなか複雑であるが−。
というか、責任云々というなら、選挙があるんだから、責任が問われるのは当たり前だろ?
大体、こんなのが反論になるとしたら、憲法のどこに「全国民の衆議に基づいて政治が為される」などと書いてあるのだね?
寧ろ、学部一年生なら知っていることだが、憲法は国民の信託に基づいた「国会議員によって」政治が為されると規定しており、
れ氏的妄想である「全国民の衆議による政治」という発想をわずかな例外(憲法改正など)を除いて、
真っ正面から否定している。

724 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/28 00:10 ID:???
国民は、責任を取らないのではなく、そもそも責任を取るような決定を有効に成し得ないのである。
れ氏の前世がニワトリであったことを論証する必要もないと思うが、一つだけ書いておこう。
ついさっき、れ氏は内閣が議会にたいして責任を取るが国民に対しては責任を取らない−まあ、これは嘘だが、仮に真だとして−
として、議会と国民を明確に区別している。しかし、今度は不思議なことに、日本の国政は議会の衆議によって
決定されていることになる。れ氏はちょっと前まで、「全国民の衆議によって」政治が成立している
と言っていたにもかかわらず、いつの間にか政治の主体が議会になっている。
しかし、議会と国民は全く別個の存在であるはずであるが。

無論、このようなれ氏の矛盾を指摘したところで、れ氏は痛痒も感じないだろう。
というのは、れ氏からすれば、議論がいくら矛盾していても全然かまわないからである。
しかし、観察者の目からすれば、れ氏の議論がみじんも説得力を感じさせないのは確かだろう。
これはやはり、議論には最低、無矛盾性が要求される、と言うことの証左であろう。


>議会は責任をとりたくても、衆議院は自ら解散できないだろうし
俺は内閣が責任を取る、と書いている。勝手に議会が責任を取るという設定になっているのは何故だろう、とは今更問わない。

>まぁ、気の毒に・・・
いや、ていうか冗談抜きで書くけど、ちょっとレベルの高めの高校受験を控えた中学生より君、知識ないでしょ。
何でそんなに知識がないのに、そんなに自信があるのか、と聞けば「常識」と返すのだろうが、
中学生にも馬鹿にされかねない常識とは何なのだろう、とも思う。
れ氏のような人間を見ると、やはりゆとり教育−直接れ氏がそのような教育システムにいたわけではないのだろうが−
は間違いなのだろうか、とも思わざるを得ない。いい年して、変なイデオロギーを持つ前に、
社会科学教育を行うのは重要だと思った次第。

725 :むっちょ:04/04/28 02:19 ID:???
>>724
<これは一般論だけど>「新書ばかり読んでいると馬鹿になる」といわれるように、
中学レベルの知識に、ウェブや新書、あるいは「独自で」得た、
学問的省察をすっ飛ばした「知識」を埋め込むと、
その分野において、自分では頭がいいと思っている
始末に終えないバカが生まれてしまうわけです。
法学はあまりそういうのがないのかもしれないけれど、歴史学では
そういう奴が巷に溢れている。有る意味仕方ないかと。


726 :右や左の名無し様:04/04/28 08:29 ID:???
>>724
>社会科学教育を行うのは重要だと思った次第

社会科学教育よりも、まずは基礎論理学と基礎教養を大切にする風土を作るのが先だと思われ。
れ氏をみていると激しく痛感するよ。

727 :◆r0FmiN9ADk :04/04/28 14:56 ID:???
>>723 猫氏
随分哲学的趣がある、心の叫びだな。
>人々は議論しているんだろ?
>で、何で結論が矛盾しているんだ?議論して、でてきた結果が矛盾するなどと言うことが
>有り得るのか?矛盾した結論に万人が納得することなど有り得るのか?
・・・なんというか、・・・矛盾を追及する議論ばかりしているからと言って・・・
まさかここまでひどいとは思わなかった。

で責任論と言うのは前からやりたかったんだけれども、ある特定の決定の成功・失敗を元に
責任をとると言うことが、議会においてアリエナ〜イ事は了解したのね。
じゃぁ、内閣と言う機関の裁量権に基づく政策決定も、それ以外の法律と言う形での
(あるいは予算と言う形での)議会の政策決定も、ともに国民に対して直接は責任を取らない。

で、パッチワーク的に人の発言をつなぎ合わせて、矛盾を作り出しているが、そこまでしないと
中学生レベルと評価する相手議論できないかねぇ。
>>751の発言は
>現実の国政の決断は・・・関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
>るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
>である。日本はそのような社会ではある。
なんだが、これに対して内閣総辞職を持ち出したのはあなただ。現実の国政の判断は内閣だけが
やっているのか?で、総辞職は特定の個人の責任のとり方なのか?
よく分からない。多分よく読まないで脳内で何かを作り出しているのだろうが、私は国政の決断は
案件により内閣であったり議会であったりすると思っているが・・・。

>>726
糞ナナシのそういう言説は基礎教養以前の問題かと。物陰に隠れての非難は見苦しく惨めだと
一部のナナシを見ていると激しく痛感するよ。

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