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(個人主義的)自由主義について語りましょう

1 :I.F.:04/04/01 23:47 ID:3+K2rhNf
左翼からも右翼からも嫌われる(個人主義的)自由主義について語りましょう。

(参考)
理想的な自由主義社会とは、
社会のすべての成員(すくなくとも判断能力のある成人)が、
他者に危害を与えない限りにおいて、
自分の考えにしたがって自分の人生を決めることができる社会である。
言葉をかえて言うと、政府が「かくかくしかじかの生き方をしなさい」という押しつけを
個人に対して行なわない社会である (これを政府の中立性と言う)。
http://www.ethics.bun.kyoto-u.ac.jp/~kodama/ethics/wordbook/liberalism.html

2 :右や左の名無し様:04/04/01 23:57 ID:???
1はリベラリストとリバータリアンどちらに親近感感じますか。
それ次第

3 :I.F.:04/04/02 00:16 ID:9b4wSmvx
>>2
正直、リバータリアンにシンパシーを感じます。

Libertarian Purity Test
http://www.bcaplan.com/cgi/purity.cgi
の結果

You are a medium-core libertarian, probably self-consciously so.
Your friends probably encourage you to quit talking about your views so much.

あなたはなかなかのリバタリアンです。たぶん、自覚してますね?
あなたの友達は、あなたが自分の考えを話すのをあまり歓迎しませんね?

4 :右や左の名無し様:04/04/02 00:26 ID:bgH2QYSU
自由は欲しいが福祉が無くなるのはいやです。
あと累進課税も。

5 ::右や左の名無し様:04/04/02 01:22 ID:???
カネアル者は金をだせ
知恵あるものはチエをだせ

ちんこあるものは、ちんこをだし、
たまあるものは、たまをだせ

何もないものはあせをだせ

毛沢東 遺言禄




6 :右や左の名無し様:04/04/02 19:35 ID:???
>>1
(参考)のような世界は空想上の存在で実在はしない。
従って現実の世界は、「かくかくしかじかの生き方をしなさい」と
いう国家の指示通りに個人は生かして貰うしか道は無いのだ。
個人の自発行為と思えるように演出してやるのが国家の仕事と言っても良いだろう。

7 :右や左の名無し様:04/04/03 16:42 ID:FzYL2GR3
法律学を勉強している者ですが、数理のロジックと法的論証が大変
よく似ていると数学に興味を持ちました。 
ただし法学では学説の対立などという立場依存性の議論があり
やっぱり「社会」科学であるための制約を強く感じます。


8 :右や左の名無し様:04/04/03 17:46 ID:Mws0mHpJ
1は既に理解していると思うけど、自由主義や個人主義が成り立つには
コモンセンス(常識)、コモンロー(慣習)の理解が大事なんだよね。

9 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 18:26 ID:???
>1は既に理解していると思うけど、自由主義や個人主義が成り立つには
>コモンセンス(常識)、コモンロー(慣習)の理解が大事なんだよね。

そういう特定の自由主義観の押しつけは自由主義者に相応しくないな(笑

10 :右や左の名無し様:04/04/03 18:51 ID:Mws0mHpJ
逆だね。常識とか慣習の成立過程に注意を払えない奴は
自由主義者を語る資格はないね。
もちろん伝統や慣習に盲従しろという意味じゃなくてね。

11 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 19:01 ID:???
いやいや。そういうハイエキアン的自由主義観を真の自由主義である、と排他的に主張する
やつは自由主義的メンタリティの持ち主ではないだろう、と思うわけだ
−従って、ハイエクその人も俺は自由主義的メンタリティの持ち主だと思わない。
ノージックは、その思想的キャリアは別として骨の髄から自由主義だと思うけどね−。
認識レベルで、自由主義の成立条件として慣習なり伝統なりを強調することは、別にかまわないけどね。

12 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 19:08 ID:???
だから政治思想としての自由主義と自由主義的メンタリティを区別しているわけだ、俺は。
政治思想としての自由主義は無論、様々な条件を有している。身分制の崩壊、資本主義といったマクロなレベルの
外在的条件は勿論、慣習とかも含むかもね。
ただ、それなりに道徳的に負荷がかかった特定の自由主義観を採用していない自由主義者じゃないよ、という人間は、
理論的にはともかく実践的には自由主義者に「向かない」と俺は思うわけだ。

13 :右や左の名無し様:04/04/03 19:35 ID:Mws0mHpJ
>いやいや。そういうハイエキアン的自由主義観を真の自由主義である、と排他的に主張する
>やつは自由主義的メンタリティの持ち主ではないだろう、と思うわけだ
 
いやハイエキアン的自由主義観は今のところ真の自由主義と言って差し支えない。
日本で評判が悪いのはドキュソ渡部昇一のせい。

14 :右や左の名無し様:04/04/03 20:50 ID:PPbsbhNK
>>11
ノージックは、その思想的キャリアは別として骨の髄から自由主義だと思う

思想的に賛同する者だけど(あえて)イジワルを言わせて欲しい。「財産権」を
天賦の権利とするのには難アリと思う。それを実際に保全する為には政府(警
察)が必要でしょ。そして政府に財産保全してもらってる立場の人間が「最小
国家」を要求しても弱くないか? 多くの貧乏人が「大きな政府」を望んだ場合
どうなるんだ? ホッブズの場合、自然権とは具体的な実力行使であったが、
ロックやノジックは政府の努力義務にしてしまってるね。しかし政府を敵視する
金持ちの財産を、政府がヘイコラと守るだろうか? ホッブズならこう言うだ
ろう「財産を守るのは自由だ(自分でどうぞ)」と。イヤならコモンウェルスを。

15 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 21:06 ID:???
>>14
>そして政府に財産保全してもらってる立場の人間が「最小国家」を要求しても弱くないか?
まず、財産保全「してもらっている」という表現は、ノージックの内在的解釈としては適切ではない。
ノージックモデルにおける国家は警備会社な訳で、「してもらっている」という一方的な関係ではなく、
契約的なものだ。

>多くの貧乏人が「大きな政府」を望んだ場合どうなるんだ?
「現実に」どうなるかを説明することをノージックに要求するのは適切ではないだろう。
純粋に規範的な答えは、そのような願望は不正義である、というものだ。

>しかし政府を敵視する金持ちの財産を、政府がヘイコラと守るだろうか?
ビジネスとして守るだろう。 

16 :14:04/04/03 22:26 ID:PPbsbhNK
>>15
「警備会社」以上の暴力が存在しなければ、それは早晩「警備会社」ではいられなくな
るのでわ。

そのビジネスで「警備会社」側は何の見返りを得るのか。そもそもありえるか

社会契約だとするなら、そのような内容の契約は、多数(は恐らく貧乏人)にとって
不利益な話かもしれない。しかし何をもって彼等を不正義と断定するか

純粋な規範科学にこんなヤクザな質問してスマン。でも答えてくれ。

17 :右や左の名無し様:04/04/03 22:30 ID:Mws0mHpJ
正直、ノージックなんてどうでもいい。
かつて財産権は私兵を挙げて守るべきものだったわけで
封建時代をきちんと分析しないと現代も未来も語れない。
だから朝河貫一の話しようぜ。

18 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 22:45 ID:???
>>16
>「警備会社」以上の暴力が存在しなければ、それは早晩「警備会社」ではいられなくな
>るのでわ。
けんかが強いからって世の中を牛耳れるわけではない−無論、牛耳るためのファクターではあるが−。
世の中には様々な公共活動がある。ここで言う公共活動は、国が運営しているという意味ではなく、
万人に関わるという程度のものだが。
警備会社といっても、自らが活動するためには資材の調達、食糧の確保、移動手段など様々な
手段を要するわけで、単に力があるからといって、それだけで世の中を牛耳れるというわけではないだろう。

>そのビジネスで「警備会社」側は何の見返りを得るのか。そもそもありえるか
そりゃ、即物的に金でしょう。

>社会契約だとするなら、そのような内容の契約は、多数(は恐らく貧乏人)にとって
>不利益な話かもしれない。
ノージックは社会契約という意識的活動によって国家が発生しているとは説いていない。

>しかし何をもって彼等を不正義と断定するか
そりゃ、ノージックの奉ずる規範だろう。
ノージックの奉ずる規範はしっかりと明らかにされていないとしばしば批判されるが、
カントの定言命法あたりと解されるかもしれない。
他人を手段としてのみではなく目的としても扱えという奴だな。

19 :右や左の名無し様:04/04/03 23:03 ID:Mws0mHpJ
そういう極小政府的市場万能ラジカルな自由主義的に言えば
国家国境の確定から紙幣の発行まですべて私企業が行ってもよいはず。
国民国家という形態がこの先どれだけ続くかわからないし。

ま、そんな話もいいけど13世紀のイギリスの話でもしないか?
嫌なら商慣習の発達における公正概念の醸成でもいいけど。

20 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/03 23:17 ID:???
俺はハイエキアンじゃないから、コモンロー萌え萌えとかっつー訳ではないからなあ。
寧ろ、慣習? 氏ねよぐらいのあれだし。まあ、予測可能性は大事だがね。

21 :右や左の名無し様:04/04/04 11:19 ID:tlfc6Vg/
>国家国境の確定から紙幣の発行まですべて私企業が行ってもよいはず

戦争がない 世界を前提するならね。ルネサンス都市国家は絶対主義国家に蹂躙さ
れたわけだからさ。
思うんだが(公的部門の)運営主体を私企業にするのにこだわらなくとも、同じ法律
で縛れば良くないか? つまり活動の根拠になっている膨大な公法(特殊な法律)を
廃止する。会計・出資などについて民間法人と同じ基準を要求されれば大半の特殊
法人は廃業だろう。逆に同じ条件でも勝つなら公・私に関わらず有益な組織だ。

22 :右や左の名無し様:04/04/04 12:54 ID:/d7epLz9
1970年代のリベラリズム・リベラルという言葉は
福祉主義的な使われ方だったんだよな。

「困窮からの自由」「差別からの自由」を政府が保証する
=国庫支出でまかなう=大きな政府=自由社会とか。

自由主義という言葉の意味の混乱は凄まじいものがある。

23 :右や左の名無し様:04/04/04 19:20 ID:???
自由主義:公共の福祉のために国家は何の制限も受けず
     全てを自由に差配できるとする主義。

24 :右や左の名無し様:04/04/05 10:31 ID:YXIhy7Zu
>>22
しかしそんな混乱も80年代からのアメリカ型自由主義経済が洗い流した。
いまや自由主義を70年代左翼風に解釈するトボケたヤシなんて駆逐された。

25 :右や左の名無し様:04/04/05 16:45 ID:j0VL0efU
また混乱するでしょ。
自由主義を語りながら変なもの押しつけてくる奴多いし。

26 :右や左の名無し様:04/04/05 20:36 ID:IUV03FiQ

個人主義・・・その人の属している組織全体・社会全体のことを顧慮
       せずに、個人の考えや利益を貫く自分勝手な態度。


27 :右や左の名無し様:04/04/05 22:08 ID:???
人間が社会集団を形成するのは所属集団に隷従するためではなく
人間らしく生きるためである。

28 :右や左の名無し様:04/04/05 22:10 ID:???
個人が自由と責任において判断し行動することをやめたとき
その者が所属する社会集団もまた存続の理由を失う。

29 :右や左の名無し様:04/04/05 23:32 ID:J42/9I2i
>>26
ガキの反抗に手を焼いてるオッサンの愚痴みたいだな

30 :右や左の名無し様:04/04/05 23:45 ID:iYDT2LNg
>>26
三省堂提供「大辞林 第二版」より



31 :右や左の名無し様:04/04/05 23:51 ID:???
それは利己主義(egoism)と混同した用法を指摘したものだね
大辞林の語義解説で1番目は

(1)〔individualism〕個々の人格を至上のものとして
個人の良心と自由による思想・行為を重視し、
そこに義務と責任の発現を考える立場。

32 :右や左の名無し様:04/04/06 01:38 ID:Ja+J+0lt

「(個人の意義を認め)個人の思想・言論の自由・信教の自由」
                      について語りましょう



33 :右や左の名無し様:04/04/06 01:43 ID:zbJgDQ5M
おまえらみたいにリーマンや学生しながら
自由主義なんか語れやせんよ
世間の風潮に左右されるようなやつでは貫徹できない

34 :右や左の名無し様:04/04/06 01:48 ID:???
ホームレスか犯罪者なら語っていいわけか

35 :右や左の名無し様:04/04/06 01:51 ID:zbJgDQ5M
人間は不自由な存在やゆうこっちゃ

36 :右や左の名無し様:04/04/06 02:06 ID:zbJgDQ5M
人間は社会の慣習や道徳あるいは法律という枠の中で生きていくもんや
個人の意思を貫徹するのはたいへんなエネルギーをつかうのや
ホームレスやヤクザは自由に見えるが、人間社会の中では
彼らなりのしきたりがあってや、その中で役割を演じてるのや
真の自由人はある意味狂人だけかもわからん
地球の外に  こういう詩を詠んだフランスの詩人がいたね。

37 :右や左の名無し様:04/04/06 04:48 ID:???
それは芸術論的自由人だろ。つまりロマンチズム。
政治思想の自由主義とは関係ない。

38 :右や左の名無し様:04/04/06 07:12 ID:qp2SUAbZ
>>36
このスレでの自由主義ってのは、
他者(政府にしろ、隣人にしろ)からの暴力による支配や制限から個人が解放されていれば、
こと足れりとする立場だと思う。

社会の慣習や道徳に立ち向かって自己実現をするみたいなのは、
理想的な自由社会でも難しい目標であり続けるだろう。

39 :右や左の名無し様:04/04/06 22:49 ID:???
日本には風狂の人を尊ぶ歴史があった。
生前は、確かに庶民からは、ナントカの壁で理解されず、
迫害のような扱いも受けたりはしたが、
キリスト教文化圏ほどの殉教的な目にあったりすることは少なかったと思う。
近世以降だと、俳人とかで、井上井月、尾崎放哉、種田山頭火あたりは、
魅力を感じる人が多いかも知れない。
ハルウララが人気者になる疲れた現代人には、ある種の憧れを抱かせるのだろうか。
その生涯を模倣しようという決意までには至れないが故の憧れでもありそうだ。

40 :右や左の名無し様:04/04/06 22:56 ID:???
どうしてもそっち方面に話を持っていきたがるんだね。

41 :右や左の名無し様:04/04/07 00:48 ID:???
刑務所のことを「二重檻」と言う言い方がある。
もともと人は生まれながらにして国という檻に入れられているという解釈。

42 :右や左の名無し様:04/04/07 00:51 ID:???
人が物理的に存在し、人々が生き抜くために最低限行政が介入する世の中から
国があって人がある世の中に変わっているのは、軍事や経済で国際的競争力が
必要になった背景もあり、国のいろいろなシステムに頼りすぎたあげく、
生活上必須となり、それにしめた行政が暴走を始めた結果なのかもしれない。

43 :右や左の名無し様:04/04/07 13:40 ID:???
そういうことを指摘した本はいっぱいあるので読んでからもう一度書いてくれ。

44 :右や左の名無し様:04/04/07 16:54 ID:2P6wcT7M
企業やNPOなどの民間の組織に法人格を与えるのは、
個人主義や自由主義からは導き出せないと思う。
解散してしまえば借金をチャラにできるという特権を政府が与えている訳だから。

この問題に関する本とか理論とか御存知でしたら教えてもらえませんか。

45 :右や左の名無し様:04/04/07 19:39 ID:???
そんなものは「借金をチャラにできる特権」では無い。
計画倒産を心配してるのかな?
防止のために株式会社(おそらくNPOも)経営情報の公告が義務づけられている。

個人でも自己破産でチャラになるわけで素性を確かめずに金を貸す奴が悪い。

基本的に自由社会は明示的なルールに基づくギャンブル。
もう少し常識を身につけてくれ。

46 :右や左の名無し様:04/04/07 19:40 ID:???
>>44
マルエン全集

47 :右や左の名無し様:04/04/07 20:49 ID:gWFKtPCG
破産の処理は政府が面倒みなくても、自生的な商慣行に基づいて当事者同士で交渉すればいいだろう

債務奴隷的な人間が増えても自業自得ということで

48 :右や左の名無し様:04/04/07 21:16 ID:???
無限責任から一歩も出ず、株式投資で資金調達も否定
だからマルエン全集
きみの世界はそこにある


49 :右や左の名無し様:04/04/07 23:05 ID:???
ベンサム、アクトン、ハイエク、ミル、トクヴィル、オルテガ
ぐらいしか読んでませんが、自由主義者を名乗っていいですか?

50 :右や左の名無し様:04/04/07 23:16 ID:???
だめ

51 :右や左の名無し様:04/04/07 23:21 ID:???
リカード、ケインズを読んでマクロ経済学の雰囲気をつかんでから
ハイエクを読み、ヒューム、アダム・スミス、マンデヴィルと
辿っていくのがいい
ベンサムとミルは話半分くらいに読む

52 :右や左の名無し様:04/04/07 23:33 ID:???

5点
(ジョン・ロックすら抜けてる..)

53 :右や左の名無し様:04/04/07 23:49 ID:???
自然権論か帰結主義か

54 :右や左の名無し様:04/04/07 23:57 ID:???
ロックは初心者にはおすすめできない。
彼の「自然法」が立脚する「自然状態」が歴史的事実でなく単なる空想だから。
同じ理由でルソーの原始契約やホッブズの国家契約説なども論外。
こいやって消去法で選んでいくとヒュームが偉いことがよくわかる。

55 :右や左の名無し様:04/04/08 01:06 ID:MXaC1NLB
>>54
法律学は歴史的事実にもとづくものではないよ
でも、世界で一番ドミナントな思想は法律学だよ。世界で一番ドミナントな国家
が思いっきりそれに立脚してるから
自然状態や自然権は法律学(政治哲学)的概念。
別の法律学(でも何でもイイ)を作れますか? 自然状態にかわる前提を用いても
イイですよ別に。それが世界の主流・支配的になれるならね。

56 :右や左の名無し様:04/04/08 02:34 ID:???
英米法と大陸法の区別は教養課程の西洋法制史でやったと思うけど
理論だけ立派で中身スカスカな大陸法が落ち目ってのは理解できてる?

で、世界のマネーを動かしているのは英米法なわけだが
英米法の中身はロックの理論ではなくスコットランド哲学。
そういうこと踏まえて発言してください。

57 :右や左の名無し様:04/04/08 03:16 ID:???
>>56 1128並みの頭の悪そうなレスだな。w

58 :右や左の名無し様:04/04/08 18:53 ID:???
>>56
普通に( ゚д゚)ポカーン

59 :右や左の名無し様:04/04/08 19:26 ID:???
スコットランド自体は大陸法じゃなかった?

60 :右や左の名無し様:04/04/08 19:38 ID:MXaC1NLB
「英米法の中身はスコットランド哲学」
永久保存(・∀・)しますた!

61 :右や左の名無し様:04/04/09 06:22 ID:VYsr+rON
解説しとくけど、スコットランド啓蒙主義(アダム・スミス、ヒューム)は
「イングランドはどうして豊かになったのか」を隣の貧しいスコットランドで羨ましく
見ていた学者たちが真面目に研究して発展させたもの。
だからスコットランド哲学がイングランドの法慣習の中身をよく説明しているのは当然。

じゃあなぜスコットランド法が大陸法かというとフランスと友好国だった事情による。
スコットランド哲学はあまりにイングランド的でスコットランドの支配階級には受けが悪かったから。
このあたりの事情は↓
http://cruel.org/econthought/schools/scottish.html

62 :右や左の名無し様:04/04/09 06:30 ID:VYsr+rON
で、アメリカ憲法、民法にみられるスコットランド啓蒙思想の影響は
広島大教授の阪本さんなんかが国会の調査委員会で熱心に答弁してたりするけど
人権について述べた一節に自由主義に関して良い内容があったから要約文を紹介しておく。


63 :右や左の名無し様:04/04/09 06:30 ID:VYsr+rON
フランス人権宣言とアメリカの権利保障の流れを直線的に理解するという考え方は
間違っている。フランスとアメリカのどちらが自由または人権の確保に成功したか
というと、明らかにアメリカである。

フランスの急進主義的な、平等主義的な人権の保障体制は確実に失敗した。
フランスの人権宣言、正確には人及び市民の権利宣言では、人は人であれば当然に
保障される、それから、市民であって初めて保障されるという二つの権利の性質が
あると宣言したものである。自然権思想さながらではないけれども、自然権思想、
社会契約論に深く彩られている。

ところが、アメリカの場合、スコットランド啓蒙思想の影響を受けて、自由は
本来的に人間であるから当然持っているものではなく、伝統の中で生まれ出る
経験的なものであって、歴史の中で淘汰されて生き残ってきている自由が
一番重要であるとして、それを保障しようとした。

フランス革命は完全にがらりと変えることが目的であったが、アメリカは
イギリスのよき伝統に戻ることが目的であった。

64 :右や左の名無し様:04/04/09 17:00 ID:8CIsSe42
大陸では民主主義がなんども危機をむかえたのは事実だね
ボナパルティズム、ファシズム、共産主義
一方英米はそのような危機はない
頭の中でつくりあげられた思想を実際に行うことがいかに危険かと
いうことだね。経験・慣行を重視するということが重要だね。

65 :右や左の名無し様:04/04/09 19:01 ID:???
63のいってること翻訳してくれ、エロイ人。
つまりアメリカに自然権思想なんてないってこと?

66 :右や左の名無し様:04/04/10 19:32 ID:???
ネイティブアメリカン(インディアン)は大地とともにあり、
自然から教えを学ぶ知恵を身につけ、
何代にもわたりその知恵を大切にして生きてきた部族です。
彼らにとっては、常日ごろ、心を研ぎ澄まし、
目に見えない力(大自然の神秘的な力など)に生かされていることに、
日々感謝しながら生きるということは当たり前で、
実際、彼らの村を訪れたりすると、
生活のすべてほとんどの中心になっているのが、
自然との共存、自然の恵みへの感謝の心というのがわかります。
3次元的な物質世界には、あまり関心がないように見え、
本当に大切にしていかなければならないものを持っていることで、
心が揺さぶられることもなく、しっかりと生きているといった感じです。
だから、あのような、荒れ果てた土地で、現在も生活していますし、
また、その先祖から預かってきた、自分達の土地がいかに大切なものかを十分に知りながら、
そしてこれからもその土地を守りながら、
未来の子孫へ受け継いでいく。
それが、彼らの生き方の一面でもあるようです。

67 :右や左の名無し様:04/04/11 12:55 ID:???
自由主義が盛んなのって、大陸国家よりのんびりしていられる島国だけでしょ。
(アメリカは巨大な島国で、カナダ、メキシコは有力な敵とはならない)

強力な敵と国境を接している

陸軍増強 国民皆兵

陸軍の政治的影響力増大
国民に軍人的思考が浸透する→全体主義(共産主義、ファシズム)が流行る

アメリカ、イギリスなんて第一次大戦までは陸軍兵力はほとんどないようなものだし、
日本帝国もドイツ、ロシア、フランス、中国のような大陸国家と比べれば、兵力は格段に
少ない。日本の徴兵制は甲種合格からさらに選抜するもので、兵営国家とはとても言えない。
第一次大戦の前のドイツは文字通りの国民皆兵だった。
関東軍も常に極東ソ連軍に対して兵力劣勢だった。

68 :右や左の名無し様:04/04/11 21:04 ID:???
イギリスは
植民地に展開していた陸軍が
ハンパじゃなかったはず
当時最強といわれていた。それに

クリミア戦争ってしらないか?

69 :寺嶋眞一:04/04/11 21:27 ID:???
>理想的な自由主義社会とは、社会のすべての成員(すくなくとも判断能力のある成人)が、他者に危害を与えない限りにおいて、自分の考えにしたがって自分の人生を決めることができる社会である。

日本人には、自分の考えが無い。したがって、自分の人生を決めることは不可能に見える。
自分の考えは、「あるべき姿」(things-as-they-should-be) であり、未来構文の内容である。
ところが、日本語には未来構文がない。英語にはある。
自分が決めるのは意志 (will) の力であるが、意思は未来構文の内容であり表現できない。
だから、心の中で、どろどろしたものとなる。
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/




70 :右や左の名無し様:04/04/12 18:42 ID:???
諸行無常・諸法無我が仏教の基本。
自分の考えが“無い”のではなく、
“無”の考えが清まれば印可なり。

71 :右や左の名無し様:04/04/12 19:33 ID:???
政治思想板における
リバ思想のサロンにするという
(恐らくは>1の)目論見を
もっと理解してやれ

72 :右や左の名無し様:04/04/12 19:37 ID:???
>>68
イギリスは第二次大戦まで志願制。第一次大戦開戦時には本土に6個師団
しかなかった。
おっしゃる通り植民地軍はあったけど、装備の劣る土民相手用で、ヨーロッパの大陸国と
戦える力は無い。
アメリカ陸軍はなんと2万人しかいなかった。!
イギリスの本読んでるとよく、「島国であるが故に軍国主義の呪いを逃れることができた」
って言葉が結構でてくるよ。

73 :右や左の名無し様:04/04/12 20:08 ID:???
島国であることと軍国主義であかどうかは
なんの関係も無いと分った訳だな。

74 :右や左の名無し様:04/04/13 11:54 ID:???
>>65
>つまりアメリカに自然権思想なんてないってこと?

アメリカは自然権思想の国ではないってこと。
正確に言うと、アメリカ憲法の基本的人権は
単に憲法で保障する人権。自然権じゃないよ。

http://www.sangiin.go.jp/japanese/kenpou/us/us_chosa02.htm

独立新政府が、植民地時代から続く自由を奪うことのないように
明文化したものが米憲法の骨子。

もちろん新しくつけ加えられた自由もある。
たとえば「報道の自由」は、独立戦争の勝利後、英国寄りだった
新聞社が「英国の圧力でペンを折られた」と主張したため
新たに設けられた。

75 :右や左の名無し様:04/04/13 12:19 ID:???
>>67
>自由主義が盛んなのって、大陸国家よりのんびりしていられる島国だけでしょ。

いい視点だね。
補足しておくけどフランスで国民皆兵+ナポレオンが登場するまでは
大陸国家だってのんびりしていた。

76 :右や左の名無し様:04/04/13 12:35 ID:???
ついでだけど、今のアメリカの巨大な常備軍というのはとても例外的なことだね。

アメリカは独立以来、戦争の勃発と規模に応じて軍の規模を拡大し、
終了すれば即座に解体、という感じで繰り返してた。

第二次大戦が終わったときも、例によって巨大な軍隊を即座に解体したんだけど
かなり解体し終わったまさにその時に朝鮮戦争が勃発して、兵員の払底で
最悪の状況になった。で、それ以後、冷戦を背景に巨大な常備軍を保持し続けて
今に至る。

77 :右や左の名無し様:04/04/13 19:34 ID:???
鎖国化の日本は現代とくらべてもそんなに悪い国じゃなかったよね。
まぁ、今からテレビもラジオもコンビニもない場所に行けっていわれると、
そりゃ漏れも困るけどさ。
幸福度ってことに関して言えば江戸時代なんかはいい時代だったよ。
治安はよかったし、医学の進歩はそりゃ今とは比べ物にはならないけど、
江戸時代の生活は、食生活とか、今と比べて長生きできる仕組みでもあった。
今の手術の時に実際に執刀医が適するいろんな道具は、
華岡青洲の時代の道具とそんなに変わらないっていうし。
身分制度だって別にそれが当たり前と思えば大して苦になんかならない。
侍がやたらと切り捨てごめんやってたり、奴隷制度があったりは日本にはなかった。
まあ、いろんな問題だってあるにはあったさ。
言わんとしてることはだ。現代と比べても(意外と)江戸時代は悪くなかったってことだ罠

78 :MMMM:04/04/13 19:55 ID:73xu/EKZ
「自由」な主体の利害が対立するときにどーするかってのが問題なんだよな。
そこで権力はナニを制限するか。

79 :MMMM:04/04/13 20:04 ID:73xu/EKZ
具体的な人間のもってる倫理は、自由のたちばからはそうとうにズレてる。
具体的な人間の支持する権力は「他者に危害を与えない限り」の範囲をはるかに超えて、
個人に生き方を強制するものであるのだ。そーではない自由な社会の構想は、
共産主義のユートピアと同程度に、ユメモノガタリだし、
また実現しようとすればポルポトなみに、そこに生きるものに抑圧と不幸をもたらす。

えとだれか、個人の財産権を自由の立場から擁護してみてよ。

80 :右や左の名無し様:04/04/13 20:44 ID:???
>77は200歳くらい。
間違いない。

81 :右や左の名無し様:04/04/13 20:54 ID:???
日本はアジアの中では昔から一番個人を尊重する国だよな。
中国なんて庶民はカス扱いだもん。

82 :右や左の名無し様:04/04/13 22:24 ID:???
>>79
目の前に飢え死にしそうな人がいることは大変残念なことだけど、
その人を救うためという理由で僕の持っているパンを無理矢理取られるいわれは無い。
…とか?



83 :大日本報靖會:04/04/14 03:48 ID:???
>>3
 三島由紀夫先生は、天皇の存在が自由主義や直接民主主義の要求を解決すると
力説されてゐました。石川三四郎とかいふアナキストでさへも晩年は同樣の主旨
のことを云ってゐたではありませんか。

84 :右や左の名無し様:04/04/16 13:39 ID:QwplSqjW
自由主義の観点からすると、イラクで誘拐された3人にはどういう対処が適切だろう。

自国の領域外のことだし、自己責任ということでやっぱり放置するのかな?

最小国家やアナーキー・キャピタリズムなら、
家族や本人が救出費用を払うなら助けるし、払えないなら見捨てるとか。

85 :右や左の名無し様:04/04/16 14:36 ID:hCEtxwNI
>>1
それは無理。
まず、人間というものはそこまで高度な生き物ではない。

86 :MMMM:04/04/16 22:36 ID:72GugAkI
あー反応いただいてありがとう、>>82くん。
そんな感じでしょーかねえ。
飢え死にそうなやつの前で、おれがたくさんパン持ってるとき、
まあ、通常は食えやってあげちゃうわな。

私有制の不可侵性と自由主義の正義、極端に言えば、そいつが飢えるのは自己責任なのだ。
パンをあげたいやつはやればいい。あげたくなきゃ渡さないでイイ。
自分の人生の選択は自分で責任を取れ、飢えて死ねってな。
まあ死にそーなやつ前にそんな極端なこというやつはいねえだろうとおもうが。甘いか。


87 :MMMM:04/04/16 22:45 ID:72GugAkI
そりゃともかくパンあげたほーがイイじゃんってのは惻隠の情、善行のココロだ。
善のココロは、個人のココロ。ひとによって時代地域によってずいぶんちがう。
天賦の人権や正義のよーな普遍性をもたない。
パンあげたくないや、たいせつなパンだもんって言われりゃそれまで。
自由だ自己責任だ。

善き行いをしろって社会的な強制力をもってキマリにしちまうとする。
歴史的地域的に相対的な善のココロを、人に強制しちまう。したがわないやつは牢屋。
宗教政治とかムラ社会とか社会主義はこーゆーもんだな。

88 :MMMM:04/04/16 22:52 ID:72GugAkI
つうか自己責任の原則がカンテツした社会は存在しねえ。
アメリカでも日本でも、自由を抑圧して善行を強制してるんだがな。

89 :MMMM:04/04/16 23:06 ID:72GugAkI
近代国家ではたとえば親のない子、
たとえば生まれつきの身障者を見殺しにしたりはしねえ。
こーゆう社会保障は、徹底的な自由主義のたちばからも正当化できる。
基本的にそーなったのは自分の選択でそーなったんじゃない、自分の責任じゃないから。
てめえじゃ稼げねえししょうがねえから、保障の原資は国民の私有制を制限してとってくるしかねえ。
そりゃ極端な私有制支持の自由主義者でも、だれもが認めざるをえない。

んじゃ、無能なやつ運の悪いやつの人生の不運は、
すべて自分の選択によっておこったことなんか。
すべてを自分が責任とんなくちゃなんねえのか。またその逆はどーかなんか。
自由と私有制を絶対としないものは、そー考えたりするんだよなあ。

90 :右や左の名無し様:04/04/17 19:51 ID:???
>>84
マジレスだけど誘拐被害者の自己責任原則とは別問題。
なぜならテロリストは日本国政府に要求してきたのであって
日本国政府は善意の第三者ではなく当事者だから。

日本国政府は、救出するかしないか、救出するならばその手段、
効果とコストを計算し、適切に判断または実行し、後日適切な時期に
国正しく情報公開する。それだけ。

91 :右や左の名無し様:04/04/17 22:35 ID:???
>>89
アナタイイ人だ。ただそれこそ 倫理→市民社会→国家 の考え方であって、極端
な自由主義者のも(結論は違えこそ)同じ枠組みで考えてはいるよ。倫理の内容に違
いがあっても、倫理が社会制度を要求している。
これに対しホッブズでは、自然(放置)状態に置かれた合理(打算)的な人間 がそれ
を要求する。非歴史的だが最も過酷な仮定で論証している政府論だ。
これを真正面から完膚無きまでに叩き伏せなくてはイケナイ。
カントや倫理に逃げず、リアルをリアルで論破しなくてはイケナイ。そうしないと安心し
て個人自由主義を叫べない。社会契約を単に時代遅れというだけで否定するのも、
民主主義の不備を指摘するのも、それだけでは世間的に弱い。

92 :右や左の名無し様:04/04/17 23:34 ID:???
>>91
アメリカのゲーティッド・コミュニティ現象はどう?

塀の中の住人だけで公共サービスを自給自足できるから、
地方税の不払い運動が起こったりもしてるとか。

いま、個人自由主義を掲げた運動をするなら、
反税運動が現実的なんじゃないかな。

93 :MMMM:04/04/18 12:53 ID:UQpT8xQm
お相手ありがとう、>>91くん。
おれごらんのとおり反自由主義の再分配好きなんだけどさ。

えーと、再分配ってのは場当たりてきで相対的な徳目・善で、
天皇さまがえらいべやとか女は家にすっこんでろとかと基本的に同資格のもの。
これに対して自由主義は普遍的な正義、ルールにもとづく支配を要求する。
そーゆう倫理的立場の違いを言って、個人主義・自由主義に文句つけたいの。
とりあえず、個人主義・自由主義ってのは、

 バカとか身障者などの無能な連中は、かつかつで喰ってろ、
 貧乏人が貧乏で不幸なのは、おれらの知ったこっちゃない、

という考え方であるということは、
ずいぶん世間的にオーソライズされてきてると思います?

94 :MMMM:04/04/18 13:00 ID:UQpT8xQm
それそれ、>>92くん。
アメリカでやってるそれの日本版は、地方分権の要求だ。
交付金やめろ地方公共事業を縮小しろってのが、個人主義・自由主義。

都会ではたらいて税金たくさん納めてるおれさまが、
土方のあてがい扶ちにたよるしかねえよーなイナカもん、なんで食わせなくきゃなんねーのよ。
地方は自立しろやってことだな。

95 :91:04/04/18 13:59 ID:H5HcRRnD
>>94
92のは自生的なコミュニティーが許されるか?ってハナシだと思うよ。地方政府や悪名高き
IRSを相手に金持ち要塞がどれだけ戦えるか興味あるところだ。

日本の地方分権は成功しない。なぜなら地方首長の指揮する警察がないから。国と
本当に揉めたとき首長がいつ逮捕されるかわからん、では分権にならんでしょう。
ただ、自由主義者の立場からいうと地方分権大反対。アイツら、めちゃくちゃな課
税するよ、たぶん。

96 :MMMM:04/04/18 15:39 ID:sp+l5uzR
>>91くん、地方分権はんたいですか。

えーと、これはイデオロギーじゃなく認識の問題ね。
中央からの補助金交付金なくして、課税権が地方にうつったとしても、
おそらく、めちゃくちゃな課税、ついでにいや、
それとあわせての公共事業・福祉バラマキなんかは起こりにくい。
ぎゃくに自治体間で低税率化、サービス水準の切下げの競争が起こる。

高税率・高サービスの自治体からは、労働人口が逃げちまう、
じじばば貧乏人ばっかが残る集まるから。

97 :右や左の名無し様:04/04/18 17:56 ID:???
日本の地方分権は賛成反対を論ずる問題じゃない。
どう上手く分権するかということだけが論点。

今の日本は異常な中央集権制。社会主義国なみ。既に破綻してる。

98 :91:04/04/18 18:17 ID:H5HcRRnD
>>96
高税率・低サービス の予感がするけどな。
イデオロギーじゃなく認識の問題として、うちの県の県債残1兆円はどうやって償
還するんだろうと考えるとね..

99 :MMMM:04/04/18 18:34 ID:???
>高税率・低サービス の予感がするけどな。

そんなところからはみんな逃げるじゃん。
負担する奴は、すこしでも低税率のところに逃げ、
公共サービスの単純な受益者は、高サービスのところに行こうとする。
道路に門つけてゲットーにするわけいかんしなあ。

100 :91:04/04/18 18:36 ID:H5HcRRnD
よく聞く意見だが、例えば持ち家の人がそうそう簡単に土地マイホーム売って他県
に行くだろうか? 仕事はどうするんだ? 大金持ちでもない限りそんなリスクは
犯さないよ。というか、ギリギリ迷うくらいの税率をかけてくると思う。

101 :右や左の名無し様:04/04/18 18:44 ID:???
住民パワーで知事と県議会を替えろ

102 :右や左の名無し様:04/04/19 22:50 ID:???
マルクス主義、ポストモダンのような大陸の思想、哲学と比べて、
自由主義が日本であまり流行らないのはなぜ?
ハイエク、ポパーどころか、福沢諭吉すら最近は誰も読まないよね。

103 :右や左の名無し様:04/04/19 23:15 ID:N/cvTCyD
そもそも日本では政治的に重要な発言をするのはいつも
政治家>作家>>>>>(超えられない壁)>>>>>学者

104 :右や左の名無し様:04/04/19 23:43 ID:???
>>102
既に自由で放恣な大衆消費社会が十分実現されているからだと思う。
この現状に不満を持つ人達は必然的に、共同体主義的な左右の思想に飛びつくと。

105 :右や左の名無し様:04/04/20 03:55 ID:c30nYWT7
>>102
ハイエクは春秋が二期全集出版拒否。ポパーは保守だとおもわれてるんで
ポパー研究会の人が今必死でイメチェン狙い、福沢読まれねえのは丸山の
『日本の思想』がシカトされんのと同じ理由って先生に聞きました(メモ
誰か解説ぎぼんぬ

106 :リポビタンA:04/04/20 04:26 ID:UfgAeqXK
 この前、Libertarianism A Primar って本読んだ。
リバタリアンのケイトー研究所のBoazが書いた本。体系的で、すげー読みやすい入門書。
巻末にテストみたいなのまでついてて、200点満点で理念系のリバタリアン
0点で権威主義者。俺は175点だったよ。

 ところで、ここにいる人間には分かってる人も多そうだが、
自由を語る際に「Liberty」と「Freedom」の違いを明確にしておかねばなるまい。
 リバタリアンは、やっぱLiberty(束縛からの解放)を望むところにその真髄がある。
リベラル派との差でいうなら、自分の人生に持つ覚悟の差かね。


107 :右や左の名無し様:04/04/20 08:00 ID:???
日英同盟が存続してれば1930年代以降の左右の共同体主義の勃興を
防げたと外交評論家の岡崎久彦氏が言ってけど、どうよ?

108 :MMMM:04/04/20 14:59 ID:CXbuNjVW
>>102くん、結構流行ってはいるんじゃないかなあ、英米系。
おフランスものを押してる気がする。以前ほどルーマンとかよまれてねえだろうし。
そもそもおれらみたいのが、リバタリアンとか共同体主義なんてコトバ知ってること自体がアレだよ。

まあ、ちょっと勉強好きの学生がハバーマス読んじゃうよりロールズ読むほうが、
なんか健康的だと思うな。パーソンズが廃れたのとならんで良い変化だとは思う。

109 :MMMM:04/04/20 15:07 ID:CXbuNjVW
別スレッドの主体性論じゃないけどさ、社会思潮としての自由主義が、
人生と社会の問題にかんして、かんたんに考えすぎることは、
ヨクナイ点かな。
これは思想としての自由主義に対する文句と重なるんだよな。>>106くん。

110 :MMMM:04/04/20 15:46 ID:CXbuNjVW
うん、ていどもんだよねー。>>91くん、
ただ事実、都会はより多い所得が期待できるからひとがあつまってる。
それと地域間移動の動機があり流動性が高いんは行政サービスの恩恵がちいさく、負担が大きい層、
金持ちと単身若年労働者層だな。そういうれんちゅうの移動はどーいう結果をもたらすか。

111 :右や左の名無し様:04/04/20 19:23 ID:8kg2xu4o
そろそろ
自民党 vs 左翼  って図式意外の選択が欲しいよね

原則的な自由主義の政党がね。ものおじすることなくブルジョワ自由主義を
主張しとおす党がね。

112 :右や左の名無し様:04/04/20 19:53 ID:???
>>111
小泉内閣(新自由主義・サプライサイダー)
           VS
抵抗勢力(土建国家派・ケインジアン)

で既にお腹一杯です。

113 :右や左の名無し様:04/04/20 20:05 ID:???
>>112
 目  を  覚  ま  せ  !!
そ ん な い い も ん じ ゃ な い

114 :右や左の名無し様:04/04/20 20:09 ID:???
日本のインテリの教養はもっぱらマルクス・レーニン主義、ニューアカの系統だよなあ・・・


115 :右や左の名無し様:04/04/20 20:29 ID:???
なんのこっちゃ。

116 :MMMM:04/04/20 21:04 ID:???
>>112、社会勢力としてはともかくさあ、
現代の思潮で、だれが土建国家派の味方してくれてるのよ。
ケインジアンもニューが付きましたーとか言って公共投資には味方してくんないしさ。
みんな自由派か自由派の味方なもんだから、もうなんつうか、土方の味方はどこにもいねえよ!

ああ、グチすまん。

117 :右や左の名無し様:04/04/20 21:38 ID:???
>>116
政府が適切な経済的・社会的規制を設けることによって、
「弱肉強食の市場原理」や「商業主義がもたらす文化破壊」から
国民の生活と固有の美風を守りましょう
ってなことを主張する社会連帯派(?)は、
反自由主義的だし、いまだにポピュラリティーもあると思う。

118 :右や左の名無し様:04/04/21 00:56 ID:zRct9goQ
自由主義者がすべきことは、政府攻撃とともに
社会連帯派(?)たる左翼に
「個人の自由」の踏絵を踏ませることではあるまいか
我々は自由の主張、「自由な市民」の主張を、連中が泣いて謝るくらいのところまで
推し進めたいのだから。議論して負けるわけはない。完勝ですよ。
まず、左翼に「自由」「市民」「個人」といった単語の中途半端な使い方をやめさせる
こうして反政府の立場を個人自由主義に一本化する





119 :MMMM:04/04/21 01:23 ID:F4vbJxCn
>>118くん、いろんないいかたあるだろうけど、きみの>>118は、主体、統治者意識、
ノーブレスオブリージュがかけているよ。アナキストの社会構想でさえ、それはひつようだよ。
とはいえ、 自由がすきーじゃくしゃほごーとか言ってるふあふあサヨクどもに、

>「個人の自由」の踏絵を踏ませる

ってのはイイとおもう。おそらく多くは正しい自由主義者に転向し、
いくらかは、「個人の自由」の絶対性を否定する立場にかたまる。

120 :MMMM:04/04/21 01:32 ID:???
117くん、そうかもねえ。
でもそのれんちゅうに、非自由主義的なたちばに正当性をほきゅうする思想部隊がぜいじゃくなのよ。

おっしゃるとおりポピュラリティーはいまげんざいはまだそうとうにあるようなきもするんだけど、
大衆化がその基盤をくずしていってる。ex.公共事業を抑制したい地方首長、選ぶ有権者。

121 :右や左の名無し様:04/04/21 11:44 ID:Qh5rh6ja
有名な話で恐縮ですが、
個人が自分の効用を最大化するために合理的行動すると仮定した場合、
選挙制度は成り立たなくなりますね。
一人の投票行動が選挙結果に影響を及ぼす可能性は限りなくゼロに近いので。

そうすると、民主主義が成り立つためには、やはり前提として
人々が個人の利益を超えた共同体の利益を考慮して行動することが必要なのではないかと思います。

このスレの皆さんはこの辺りについてどう思われますか?


122 :寺嶋眞一:04/04/21 11:56 ID:???
没個性的社会 update

日本人には、理想と現実の比較はできない。つまり、現実への批判ができない。
理想が別次元の考えとして存在すれば、現実は良いと悪いに分けることができる。
もちろん、悪さにもいろいろの程度がある。
理想は未来構文の内容であるが、日本語には未来構文がない。
だから、日本人の比較はあくまで、現実対現実の比較にとどまる。
この場合の比較は批判にはならないので、良し悪しの区別は定かでない。
だが、格差の検出になる。そこで通常、格差是正が改革運動となる。
これが、没個性的社会を盛り上げている。
234文字
You can read more at http://www11.ocn.ne.jp/~noga1213/






123 :右や左の名無し様 :04/04/21 16:44 ID:???
「個人の自由の絶対性」とか「個人の絶対的・合理的な判断能力」とか
キチガイみたいな前提を持ち出すなっての。

124 :右や左の名無し様:04/04/21 18:43 ID:zRct9goQ
>>121
???
そのために政党があるんじゃないですか。つまり皆を束ねるような共通の利益は
ないけど、特定の階層や立場を代表する政党はあるから、そこに合理的な個人が
投票したり献金したりはありえるんじゃないですか。
逆に >個人が自分の効用を最大化するために合理的行動すると仮定した場合
個人は投票のかわりにいかなる合理的行動をとるのですか?

125 :右や左の名無し様:04/04/21 18:53 ID:???
>>123
"合理的な個人"はルネサンス期の政治思想以来の基本タームです。
この時代では"理性"という言葉も"合理的(打算)"と同義に用いた。

連続カキコスマソ

126 :右や左の名無し様:04/04/21 19:25 ID:???
>>125
いや文脈判ってるけどほとんど全く自由主義と関係ないよ。
utilitarianism周辺で論じても矮小化するばかり。
わかっててやるなら別だけど。

127 :右や左の名無し様:04/04/21 20:03 ID:???
民主主義の実現は容易いが、自由主義の精神が根付くのはなかなか
難しいね。日本には民主主義はあるが、自由主義は希薄だ。
政治的支配者(=大衆)に睨まれたら、まともな社会生活は送れない。

128 :右や左の名無し様:04/04/22 00:03 ID:???
そう。結局多数=与党支持者 が自由主義にソッポを向いていたら変わらんよね。
国民の多数に「自由主義的な政府のほうが得をする」と感じさせなくてはならない。
所得税・固定資産税・法人税の減税、社会保険料の値下げ 等で企業と個人の両方を
釣るエサをどんどんまいてさ。削減コストは行政改革で。

129 :MMMM:04/04/22 00:10 ID:Yo0cWPPk
>>121くん、規範的な自由主義者がどう思っても、
げんに存在する議会制民主主義は、あるていど国家の共同性を基盤として存在しているのはたしかだなあ。
特定のたちばをだいひょうする、圧力団体・利益団体・談合集団・なれあい連合・ギルドが、
あるいは規範的な自由主義者、革命家がなんかが、それを相対化することはあってもなあ。

いっぽうで、
民主主義のために、国民国家の利益を考慮して行動することが必要であるというたちばを、
きょうゆうする必要はないようなきがするよ。国民国家の利益が、圧力団体ほかの利益よりもゆうせんされなければならない、
りゆうがねえもんなあ。
たとえば、せかいじゅうの左利きの人の連合の日本支部が、日本国家の利益を優先しなければならない理由はないじゃん。
さらに原理的には、議会制民主主義がその正統なてつづきをへて、自国の利益に反する選択をおこなうことはできるじゃん。

130 :121:04/04/22 03:27 ID:DOMaof3q
レスどうもありがとうございます。

>個人が自分の効用を最大化するために合理的行動すると仮定した場合
>個人は投票のかわりにいかなる合理的行動をとるのですか?

小さな村議会の選挙などは別ですが、国政選挙の場合、
ある一人の人間が選挙に行くかどうかが選挙結果に与える影響は限りなくゼロに近い。
そうすると、合理的な個人は他人の投票行動にフリーライドしようとするのではないですか?

つまり、仮にある人が民主党の候補の掲げる政策を支持していたとしても、
<その人が選挙に行くかどうか>が当該候補の当落に与える影響はほとんどゼロなので、
比較衡量の結果、投票に行くことのコスト(時間、労力)の方を優先するんじゃないかと思うのですが。

結果、個人が合理的に行動すると選挙制度は成り立たない、ということになりませんか?
利益集団や政党の存在を念頭に置いたとしても。


131 :右や左の名無し様:04/04/22 06:29 ID:rkiwpRWw
大和田獏氏

「たとえ20億円かかったとしても、国民1人あたり20円です。
人命は地球よりも重いのですから・・・・」

まず、そういった大和田氏は高額なギャラを寄付してからいっているのか。

それに、たとえ20円にせよ、
一般市民には支払う道義的責任があるのか。
なぜ、事後承認で、強制的に彼らの「ツケ」の「割り勘分」を
払わなければならないのか。
20円払いたい者は自由意志で払えばよい。

これは、金額の問題ではなく、主義思想の問題だ。
「優しさ」や「人間としての振る舞い」まで氏に諭されるいわれはない。


大和田獏氏「20円発言」は以下

http://marmotfarm.com/cgi-bin/upload2/source/up36645.mpg



132 :右や左の名無し様:04/04/22 07:37 ID:???
まっすぐ聖職者協会に頼めば大金なんか使わんですんだのに。
自衛隊派遣しておきながら何の情報もコネも持ってなくて、
無駄なとこばかりに大盤振る舞いでバラ撒いたんだとよ。

愚直にTVで訴えた方が効果あったねえ。

国民年金を流用して豪華な保養地バンバンおったててさ、
20億の無駄使いで経営破綻、買い手もつかず、
維持費だけで毎月数億かかったからといって、
「俺たちの保養地として立ててくれたんだし」
と年金をいつもの2倍払う気にはなれねーなあ。

133 :右や左の名無し様:04/04/22 20:34 ID:???
歴史的な国家に、合意による政府樹立の証拠はないが、法学的にはいまなお正当性
の最大の根拠となっている。絶対主義以来普遍的に..

我々は、何に合意し、何に合意していないのか。何が普遍的に権利であり、どう制
限したのか。合意内容にそって政府は立てられるべきであり、合意していない内容
についてはいかに善なものであっても政府の活動に認めるべきではない
そのような主義思想にのっとった検証が必要ではないか。

134 :右や左の名無し様:04/04/24 16:31 ID:???
アクトン卿の書いたものはどうすれば読めますかね?

135 :右や左の名無し様:04/04/26 19:59 ID:???
>>134

日本語に訳されているのは、ここに紹介されているものだけだと思う。
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~biblio/classic.htm#acton
英語でよければ、
それなりに伝統のある大学の図書館なら何冊か置いてあるだろう。

136 :右や左の名無し様:04/04/26 21:01 ID:ptgWsNer
どこかの政治サークルに入って活動する程の気概も無い小市民なのですが、
自由主義のために何か貢献できることはありますか?
勉強されている方や活動家の方教えてください。

137 :右や左の名無し様:04/04/26 22:36 ID:???
そもそも自由主義系のサークルってありますかね?
マルやウヨならいくらでもあるけど・・・

138 :右や左の名無し様:04/04/26 23:17 ID:???
>>137
受け皿が副島隆彦しかない悪寒。
アメリカのリバータリアン党みたいなのが日本にもあればいいのにね。

139 :右や左の名無し様:04/04/26 23:29 ID:???
自由主義者ハ群レズ

140 :右や左の名無し様:04/04/27 19:12 ID:???
>>136

>自由主義系のサークル

究極の自由主義サークル
・・・スーパーフリー(惜しくも解散・・・)

>マルやウヨならいくらでもあるけど・・・

“マル”は今はいくらもない

141 :右や左の名無し様:04/04/27 19:31 ID:???
>>140
空気読め低脳

142 :右や左の名無し様:04/04/27 19:31 ID:???
>究極の自由主義サークル
>・・・スーパーフリー(惜しくも解散・・・)

レイプはリバータリアンもアナーキストも認めないよ。
自分と同じく他者の持つ(身体の)所有権も擁護しないとね。
だいたい、超自由は政治団体じゃない。

143 :右や左の名無し様:04/04/28 03:03 ID:gJYBMI9I
でもそもそもリバータリアンというか、こういう根本的な自由主義にたいして
どうしてニポーン人は反感がまず先にたつのだろうね。
そえじーのTV映りは別として。
政府が反対するのはわかるんだよ。でも我々は自分から自由を否定するでしょ、
「逝き過ぎた自由はよくない」とか、手にしてもいないうちからまずそれがくる。
施政者に気を回してやる習い性が出来あがっているというか...

144 :右や左の名無し様:04/04/28 18:23 ID:???
自由『主義』などと、言った時点ですでに自由では無いってこったな。
全てはそれを掲げる奴の他者を支配しようとする宣伝文句なのだな。
主義者なんて古〜い言葉があるのがそれを証明しているのさ。
蜂の頭でも、蚤の金玉でも、人を支配できさえすればお題目は
何だって構いはしないってだけの話だ。

145 :右や左の名無し様:04/04/28 18:33 ID:???
>>143
そもそも政府に自由を奪われているという感覚が給与所得者にはあまり無いのだろう。
中小企業の経営者だと、自分の儲けやビジネスチャンスを奪われてるって感じることが多いのかもしれないが。

146 :右や左の名無し様:04/04/28 19:14 ID:???
>>145は、リーマンは源泉徴収されてるから納税者意識が低いというありふれた見解な訳だが。

このスレの住人的に望ましい税制ってどんなのか聞きたいな。

俺は、人頭税マンセー
誰もが納得できる「公平・中立・簡素」な税制だと思うよ。
徴税コストは激減するし、少しでも引きあげようとしたら暴動が起こりそうなところが激しく(・∀・)イイ!!

日本政府の租税収入がだいたい50兆ぐらいだから、一人頭40万ぐらいだな。
この場合、消費税や法人税やたばこ税は全部無くなるから、結果として得する人間の方が多いんじゃないかな?

サッチャーは失敗したけどねヽ(´ー`)ノ

147 :右や左の名無し様:04/04/28 20:12 ID:???
自由主義者は団結しないから、マルやウヨにすぐ蹴散らされちゃうよね。

148 :右や左の名無し様:04/04/28 21:12 ID:???
>>147
グローバライゼーションが丸も紆余も蹴散らしてくれるから安心でつ。
とりあえず漏れはオフショアファンドに突っ込んどきます。

149 :MMMM:04/04/28 21:24 ID:mEHd1Isw
「自由」というものが、他に強制されることなく自分がのぞむ選択肢を選べる状態であるとしてみる。

おれが注目するそのイデオロギーは、
多くの人々の自由を剥奪して、特定の人らに自由を特権的に集中させる体制を推進し、
自由を剥奪することこそが正義であると主張する。さらには、
自由を剥奪されたものにも、仕方ないと納得させようとする。
いや、仕方ないという言いかたさえしない。人生の選択肢を剥奪する体制を、
自由を剥奪された人生を、それこそが正義にかなうものであると主張する。
それが自由主義だ。

正しい自由主義者ならば、「そのとおり。」といってくれるだろう。
自由主義に肯定的なこのスレッドの>>143くん、>>136くん、諸君はどうおもう?

150 :MMMM:04/04/28 21:30 ID:mEHd1Isw
>>148
自由と民主主義のグローバリズムの政治は、
ここんとこは、たいへんに苦労する局面になってるけど、
>グローバライゼーションが丸も紆余も蹴散らしてくれるから安心でつ。
それいがいは、まあそんなかんじですかねえ。

151 :右や左の名無し様:04/04/28 21:33 ID:???
MMMM、おまえ間違ってるぞ。

152 :右や左の名無し様:04/04/28 21:35 ID:???
19世紀の自由放任主義、80年代のマネタリズム、90年代のグローバリズムは
自由主義の鬼っ子ではあるが自由主義そのものではない。


153 :MMMM:04/04/28 21:37 ID:mEHd1Isw
>>146
おれがいうこっちゃあないけど、
たとえば限界効用の低減ってー話をおもいだしたとしても、
そーゆうふうにさらっと言えるかどうか。

154 :/[・ム・ ] ‖士‖:04/04/28 22:25 ID:afgPZPXz
四月二十七日は、ドゥーチェをしのぶ日。
確かにワシがパルチザンに捕まったのは、この日だが、処刑されたのは四月二十八日の午後四時十分が通説だゾ。
殺ったのはイタリア北部国民解放委員会のヴァレーリオ大佐こと★共産主義者のワルテル・アウデ
ィジオだと言われている。★ヤツラは我が党の資金が狙いだった。

諸君!コミンテルン★レジスタンス神話を撃破れ!

155 :右や左の名無し様:04/04/28 22:30 ID:tVQIQQjb
 MMMMが言ってる体制は、たいていの場合、「真の自由」を自称する国。
共産圏とかがその典型。「積極的自由主義」を擁護する連中だな。
 しかし、リバータリアンが主張するのは「消極的自由」の最大化だ。
言い換えるなら「〜からの自由」だ。MMMMのいうのは「〜への自由」だ。
この二つは、初期においては両立するが、ある程度普及してくると、完全に対立するようになる。

156 :143:04/04/28 22:31 ID:gJYBMI9I
MMMMのいう「自由の剥奪」ってのがよくわからんが、
民間経済のほうを向いて言った発言なのは間違いなさそうだな
だとしたら余りにも痛杉る。だれも剥奪してないよ、アナタを。
これぐらいで、自分で生きて行けなくてどうするの。
どうおもう? と聞かれても困るんだよそのレベルじゃ。
「そうだよ」なんていってくれないよ。

157 :右や左の名無し様:04/04/29 05:37 ID:+tMmEyGW
>>143
 その変の感覚が私には理解できないな。
自分の人生は自分で何でも決めたいとか思わないのか?
 まあ、実際には現実的でないレベルの自由もあるが、
年金とか何で強制なんだ?とか不満に思うことはないのか?
 自由そのものを恐れてるのか、それとも、自由が何かを壊すことを恐れているのか?
ちなみに私はリバータリアンですが。


158 :MMMM:04/04/29 11:05 ID:puuRReaK
主体性スレッドがきえてしまったので、テーマのかぶるここでかこう。
黒田らの戦後主体性論は、あるいみ理論物理学で医学をやろうとするのと、
おんなじよーなもんだともう。医学、社会構想は、そんな物質的基礎に還元しなくてイイじゃん。

人生の、ある程度の存在被拘束性、ある程度の主体性ってー考えてりゃすむ。
話の筋道でどっちかの強いてリクツ選ばなきゃなんないときは、別のほうの事象は説明できない、
って割り切ってみるのが健康だと思う。

それでも特定の社会構想と人生の主体性の話を無理につなげるのなら、サルトルの線、
その世界の正統なら、いったん人生は置いといて主体性論は、前衛論の問題意識に転換する。

最後のころに、質問されてたかたがいたよーですが、おれの理解はコレですー。

159 :MMMM:04/04/29 11:06 ID:puuRReaK
主体性スレッドがきえてしまったので、テーマのかぶるここでかこう。
黒田らの戦後主体性論は、あるいみ理論物理学で医学をやろうとするのと、
おんなじよーなもんだともう。医学、社会構想は、そんな物質的基礎に還元しなくてイイじゃん。

人生の、ある程度の存在被拘束性、ある程度の主体性ってー考えてりゃすむ。
話の筋道でどっちかの強いてリクツ選ばなきゃなんないときは、別のほうの事象は説明できない、
って割り切ってみるのが健康だと思う。

それでも特定の社会構想と人生の主体性の話を無理につなげるのなら、サルトルの線、
その世界の正統なら、いったん人生は置いといて主体性論は、前衛論の問題意識に転換する。

最後のころに、質問されてたかたがいたよーですが、おれの理解はコレですー。


160 :MMMM:04/04/29 11:10 ID:puuRReaK
あ、二つも書いてしまった、ごめんなさい。自由の話ね、

存在被拘束性が限定的であるという事例は、
たとえばおれが、ぜんぜん金に困ってなくって、現在も将来的もおそらく、
ビンボー人に配るほうの側であるのに、再分配を主張したいってことにもあらわれているな。
そのてんは、自由主義者の勝ちだな。

さて、自由主義の話を視野にいれると、
さきにのべた「ある程度」ってのをもうすこし積極的に主張したい。人生は、
ある程度は主体的な選択によってつくられるものであり、ある程度は自分では選べない。
そーいうふうに認識してる。それはいいかな?んで、だから自分の人生の責任は、
すべて自分にあるというわけではないって考える。

161 :MMMM:04/04/29 11:33 ID:puuRReaK
たとえば飢える自由はあるが、喰う自由はない。
車をもたない自由があるが、車をえらぶ自由はない
吉野家でくう自由はあるが、ファミレスもガスト以外は入れない。
労働する自由があるが、労働しない自由はない。
死ぬ自由はあるが、病院であつい手当てを受ける自由はない。
そのとおり、ビンボー人の自由は、そういうものだ。
いっぽうのビンボーじゃない連中には、飢える自由と喰う自由のりょうほうがある。

そういうすばらしく自由な事態を、いく段階かで擁護するそれぞれの自由主義者の諸君が、
揃ってまもりたいものは、いったいナニなのか。いや、わかってんだけどさ。

162 :右や左の名無し様:04/04/29 13:09 ID:???
MMMMって支離滅裂な長文でいつも偉そうなんだけど
自由主義のどんな本読んでるの?

163 :右や左の名無し様:04/04/29 13:18 ID:???
>>157
>自分の人生は自分で何でも決めたいとか思わないのか?
思わないだろう。
誰かに決めて貰いたい、って香具師ばかりが目立つのだがな。
生まれてからこの方、何でもママの言う通りにしてきた
連中には、自分のことなんか自分で決められるわけないだろうが(W

164 :MMMM:04/04/29 13:41 ID:puuRReaK
まず143くん、おれのゆう「自由の剥奪」ってのはさ、
161みたいなのを指して言ってるんだけど、「剥奪」ってのは悪口だから置いといてさ。
たとえば貧乏人の自由が限定されてる、人生でえらべる選択肢が少ない、
ってことに関して、141くんの自由主義は、どういう態度をしめすの?

165 :MMMM:04/04/29 13:44 ID:puuRReaK
まず143くん、おれのゆう「自由の剥奪」ってのはさ、
161みたいなのを指して言ってるんだけど、「剥奪」ってのは悪口だから置いといてさ。
たとえば貧乏人の自由が限定されてる、人生でえらべる選択肢が少ない、
ってことに関して、141くんの自由主義は、どういう態度をしめすの?

166 :MMMM:04/04/29 13:45 ID:puuRReaK
まず143くん、おれのゆう「自由の剥奪」ってのはさ、
161みたいなのを指して言ってるんだけど、「剥奪」ってのは悪口だから置いといてさ。
たとえば貧乏人の自由が限定されてる、人生でえらべる選択肢が少ない、
ってことに関して、141くんの自由主義は、どういう態度をしめすの?

167 :右や左の名無し様:04/04/29 13:51 ID:???
貧乏人が金持ちのように振る舞えない、というのはあたりまえだよ。
もし貧乏人でも金持ちと同じだけのサービスを購入できるとしたら
それは「金持ち」「貧乏人」という言葉の意味を消してしまう。

サービスを購入することを「自由」と言い換えて、
自由が限定されている=非自由だというのは言葉遊びだよ。

168 :右や左の名無し様:04/04/29 13:55 ID:???
人間は利己的であると同時に利他的でもあるわけで、
周囲は自然な同情心から貧乏人を補助するのであって、
明確な社会正義の基準を達成するというようなイデオロギーのために
やってるわけじゃない。


169 :右や左の名無し様:04/04/29 13:59 ID:???
自分がまず幸福になりたいという自然な利己心、
ひどい困窮者を見かけたとき、やはり見殺しにはできないという自然な利他心が
スムーズに働くには、絶対君主やら政府やらが余計な手出しをしないほうが
うまくいく場合が多い、という歴史的経験が自由主義のベースなんだよ。

170 :MMMM:04/04/29 14:25 ID:???
こんだ三回も書いてる。重ね重ねすまん。
>>167くん、
貧乏人/金持ちの語の区分が無意味化すること心配してる人が、
おなじ発言で「言葉遊び」って論点の批判はないでしょ。

171 :右や左の名無し様:04/04/29 14:44 ID:???
>>170
じゃあはっきり言うけど、

貧乏人でも金持ちと同じだけのサービスを購入できる
=財・サービスが全部タダになる
=貨幣経済の否定

にすぎない。

172 :MMMM:04/04/29 14:45 ID:rNJWmkNY
たとえば自由主義者であろう>>157くん>>163くんは、

>自分の人生は自分で何でも決めたい〜

て言ってる引用してる。157くん163くんにとっては、それは自由主義の中心、
いいすぎなら、重要な一側面であるだろう。
また、車は自分で選べなくってトラバントの一車種しかないとして、
それのことを普通は「自由」とはいわないよね。163,157くんも賛成しないだろう。
貧乏人のほうの事情も同じよ。外的環境によって、人生の選択肢が限定されちまってるわけだ。
こういう自由の使い方を前提に、

吉野家の選択肢しかないこと、のたれ死にの選択肢しかないこと、
こゆうのを自由が剥奪されてるっていったわけで、とりたてて奇怪な用法じゃあないでしょ。

173 :MMMM:04/04/29 14:55 ID:rNJWmkNY
まず、
>貧乏人でも金持ちと同じだけのサービスを購入できる
ようにしたいぜ、とかっておれ言ってないしさ。
だから、そのあとに責任もてねえけけど。

強いて言えば、「財・サービスが全部タダになる」って、
171くんは「購入」を前提にしてるのになんでイコール、
次行で「タダになる」のかわかんねえっす。

174 :右や左の名無し様:04/04/29 14:58 ID:???
MMMMは何が言いたいわけ?
釣ってる?
んじゃなきゃキチガイ?

給料日前に金無くて吉野屋オンリーとか、田舎で近所に吉野屋しかないとかで、
「自由が剥奪されてる」とか
マジメに考え込んだらそりゃ逝っちゃってるだろ。

常識があればそんなこと考えません。

175 :右や左の名無し様:04/04/29 15:00 ID:???
つーかもし常識がなければいちいち毎回財布見るたびに
「これって自由の剥奪?」とか無駄に考え込むわけで、
そうした頭と精神の不自由な状態から常識というものが
いつも救ってくれてるとも言える。

つまり常識(コモンセンス)は偉大なり。

もちろん常に常識に逆らうなとか、
常識の範囲に萎縮せよという意味じゃなくてね。

176 :MMMM:04/04/29 15:09 ID:rNJWmkNY
>つまり常識(コモンセンス)は偉大なり。
>常識の範囲に萎縮せよという意味じゃなくてね。
どっちなんだー、ってのは真性の釣りだからそんなこた置いといて、

三回も書いてしまった>>166にもどってそれ糸口に、
自由主義に親切な人、だれか答えてほしいな。

177 :MMMM:04/04/29 15:25 ID:rNJWmkNY
167くんとの対話をふまえて、「自由」も「剥奪」も両方取っちゃって聞きなおし、

吉野家だけが選べる、のたれ死だけが選べるなど、
自分の人生を自分で決めることができる範囲が外的状況によって、
相対的に限定されているひとたちがいますが、自由主義者は、この事態に対して、
どーゆう根拠でどーゆう態度をとるの?

178 :右や左の名無し様:04/04/29 15:41 ID:???
>>177
困窮者に対して同情する余裕がある者が、自分の責任と判断で
助けたり無視したりすることを推奨するだろうね。

もし困窮者の数が多く、社会で集められる同情もまた多いとき、
政府の予算内で合理的な改善見通しがあるなら
国庫による救済を目的とした社会装置を用意する場合もあるだろうね。


179 :右や左の名無し様:04/04/29 18:03 ID:???
>>178
少しでも国家福祉を認めたらそこから際限なく自由が切り崩されていくのではないか。
所有権が侵されないことこそが自由だと考える俺は不安を感じる。
施設軍隊でも持っていないかぎり不愉快な民主的決定に従うしかないのだろうけどなー。

180 :右や左の名無し様:04/04/29 18:06 ID:???
>>179は、私設軍隊の間違い。

181 :イラクの人質に関するアンケート:04/04/29 18:07 ID:???
さて、イラクの人質に関するアンケートです。
白黒つけたい人は、以下のリンクへ
http://cgi.ecocjay.com/enq/enq.cgi?

182 :右や左の名無し様:04/04/29 19:05 ID:???
>>177
手の内にある自由を満喫して頂ければ宜しいだけではないかと。

183 :右や左の名無し様:04/04/29 19:16 ID:XZ9MR9IV
>>177
>自分の人生を自分で決めることができる範囲が外的状況によって、
相対的に限定されている

「外的状況」なんて言ってるが要するに現実の世界そのものじゃないか。現実である
限り必ず外的状況はあり、その中で活動し生きていく、当たり前のことだよ。
それに状況は(自分の活動によって)常に変化する。なぜ固定的に決め付けてしまう
のか、自由が与えられているわけだよまさに。
キミの話は個の活動の要素を全く考慮せずして確定的な世界を思い描いている..
マトリックスみたいなものか?

184 :MMMM:04/04/29 21:13 ID:sOk3O+y6
人生の選択肢を限定する外的状況って現実の世界そのものですねえ。
自分の無能や不運、家庭環境、所得、資産、国家権力、法などが人生の選択肢を規定する。
自由主義者にもいくだんかいかの重視項目がある。

>>183くんは、
ひとは人生の外的環境を完全に主体的にコントロールできる。
ってーいいたいわけじゃないっすよねえ。

人生を規定する外的状況は、人生にとって完全に可塑的であるわけではないっすね、
それこそ仮想現実だ。>>159>>160あたりにかいてあるように、現実の世界においては人生は、
ある程度は主体的な選択によってつくられるものであり、ある程度は自分では選べない、
ものであると事態を理解することができるでしょ。
>>183くんのことばかりて言や、

個の活動によって、現実の世界を変えられる範囲は限定されているってこと。
事態はこのよーなものであると、ある程度認識を共有できますかねえ。

185 :MMMM:04/04/29 21:21 ID:sOk3O+y6
>>178くん、
>>179くんの自由主義者としてもっともな疑念がなされたけど、
国の予算って別に家計の財布じゃないから、あまったから慈善ってーわけじゃないじゃん。

178くんの認める、救済の社会装置をつくるということは、
国家権力が強制的に財産権を侵害して原資を徴収して、
貧乏人に撒くってことじゃん。
こうゆう立場は、べつに決定的に自由主義者として異端だってーわけじゃない。
ただ>>178くんは、条件の精度はあげていかなきゃあなんないようにも思える。

186 :右や左の名無し様:04/04/29 21:53 ID:???
イラクに行こうがどこに行こうが人の勝手だと思うのです。
政府は自国の領域内の人命と財産の保護だけを頑張れば良いのではないでしょうか。
あまり無理をすると、アメリカみたいに世界中に軍隊を送り込むハメになってしまいます。

187 :右や左の名無し様:04/04/29 23:46 ID:???
年金制度改革

これこそ、リバタリアン的な考え方が
最適な答えを出しそうだが?

188 :右や左の名無し様:04/04/29 23:49 ID:???
>>187
廃止しかありませんわ。
積み立てた分は一人一人に利子をつけて返しましょう。

189 :オレンジ共済:04/04/30 00:50 ID:FCtIGX6d
>>187
投資信託として考えたらいい。出資法違反。国だから許される。

民間の基準に沿っても胸が張れ、だまってても国民が群がるような制度・商品なら
問題がないが、不人気ゆえ強制を用いるのは「国家保証」の名折れ。国家が保証する
んだからだまってても群がるハズじゃん、それが国家保証だろ?といいたい


190 :右や左の名無し様:04/04/30 00:57 ID:???
年金はちょっとおいといて、
保険の発祥から今までの歴史を振り返ってみろ。
おそらく年金も保険と同様、適切な規模を超えると崩壊するはず。

191 :右や左の名無し様:04/04/30 01:07 ID:???
インシュランスでもファンドでも、会計が不透明で掛け金の額を自分で決めれなくて
運用について口を出すことも脱退することも不可なものなんてない
これは タックス
保険を名乗るなら保険の要件を満たすべき

192 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/04/30 10:18 ID:1de72ZpX
一応トリップ付けておいて・・・
>>167
 リバータリアンのお約束の返答。
「助けたい人間が、助けたい相手を助けたいだけ助ければいい」
俺だって、自分から見て価値あると思える人は自主的に助けるよ。

>>187
 私は年金払わず、日米中の株に投資してますが何か?
現行の制度はいったん廃止だな。強制加入なんて笑わせるw
で、志願者だけ募ってもう一度やり直してください。
・・・って、民間に移行すればそれで済むわけだ。簡単簡単。


193 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/04/30 10:21 ID:1de72ZpX
 ちなみに私はリバータリアンだが、ある程度の福祉は認める立場。
心情的には0でいいと思っているが、実際には、最低限の教育と
生存に必要なカロリーくらいは供給しないと社会の治安が悪くなりすぎると判断した。

194 :MMMM:04/04/30 13:13 ID:xZe4k1M/
>>157くん、
あー、治安ってーのは自由主義者が再分配を導入する視点のひとつだねえ。

自由主義者ごのみのリクツでいえば、社会の治安のレベルは、
犯罪によって得られるメリットと、リスクすなわち警察・司法の強さで決定するかね。
警察・司法を強化するコストと、社会保障のコスト、どんだけかかるか見計らいながら決めてく。

んで犯罪予備軍のほーから見ると、貧乏であるほど犯罪で得られるメリットは大きい。
その貧乏ってのは、絶対的窮乏じゃなく相対的な貧困でもあるから、
治安のためには、最低限喰えるだけ喰わせりゃイイってもんじゃあないよね、
特に貧富の格差の広がってく社会では。

195 :MMMM:04/04/30 13:17 ID:xZe4k1M/
治安ってのは、統治者の視点を視点を導入したからでてくるんだけど、
統治者的には治安と私的財産保護だけってーわけには行かなくなるよーなきもする。

んで157くん、
うまれつきの身障者で、体動かないやつがいて、
そいつはもう犯罪なんか起こしようがないんだけど、そいつは治安悪化要因にならないから、
死んでいいとおもうかい?こつらにどういう根拠でどう対する?


196 :MMMM:04/04/30 13:28 ID:xZe4k1M/
183くんに対して184で答えたわけだけど、おれからの問い、
主体が外的状況をコントロールできる範囲の限定性という認識への賛否も、
残ってる。>>183くん。

197 :右や左の名無し様:04/04/30 14:22 ID:???
みなさんにはMMMMを無視する自由があります。

198 :MMMM:04/04/30 15:21 ID:UayVko72
>>197くん、まあねー。そうかもねえ。
ところで、197くん、
対話を成立せしめる言説空間の自生的な秩序について、どうかんがえる?

199 :右や左の名無し様:04/04/30 16:26 ID:???
>>188
まだ残ってるならね。残ってる訳ないっしょ。

200 :右や左の名無し様:04/04/30 17:00 ID:???
マジレスするけど今の国民年金制度は世代間扶養の仕組みなので
積立金が無くても成立する。というか本来、積立金は要らない。
法律でも「積立金」は取らないことになってる。
じゃあなんで積立金残高があるのかというと、勝手に年金官僚が貯めちゃった。
現在ある積立金残高には法的根拠がない。
つまり年金官僚が勝手に貯めて、勝手に使って目減りして、それが騒がれてる。

知ってた?

201 :右や左の名無し様:04/04/30 17:02 ID:???
>>199
国債を発行して返す。
律儀に保険料を支払いつづけるぐらいに国家を信頼している人達なら喜んで受け取るはず。

202 :右や左の名無し様:04/04/30 18:03 ID:???
>>143
もう左翼思想だめぽ…と見限って個人主義・自由主義に転向する左派言論人がこれから増えると思う。
最近の選挙結果や世論調査に表れた民意を見て、そろそろ人民に愛想が尽きてきた頃だろう。

203 :右や左の名無し様:04/04/30 18:17 ID:???
>>201
アホ、左手で大枚叩いて国債買わされ、雀の涙ほど右手に貰って嬉しいのか。
挙句に、国債はチャラじゃな。

204 :右や左の名無し様:04/04/30 23:10 ID:???
世論調査かぁ。
そんなの調査に協力」したことなんかないなぁ。
好感度一位なんて男で明石家さんま・女で久本雅美とかあったりするけど、
そういう「好感度調査」ってのは、
さんまと久本みたいなのが一位になるようなやり方で調査された結果だと、
最近の人たちは見るんだよね。
漏れも自分も含めて周辺でさんまや久本に好感を持つ椰子なんかいないもん。

205 :右や左の名無し様:04/05/01 00:39 ID:???
本当に自由主義的な人間は自由主義の概念なんかに拘らない

206 :右や左の名無し様:04/05/01 01:20 ID:???
昔左翼で保守派に転向した人間(西部邁、佐藤誠三郎等)って、
保守派でも自由主義、個人主義についての理解が欠けてるような・・・

207 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 01:24 ID:???
自由主義者が左翼になることは、有り得るような気がするし、左翼が右翼になることも、
右翼が自由主義者になることも同様だけど、左翼や右翼が自由主義者になることは
あまりないのではないかな−ノージックは例外のようだが−。
左翼や右翼が個人に与える思想、言うなればある種の全能感を自由主義は人に与えないからねえ。

208 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 01:26 ID:???
>右翼が自由主義者になることも同様だけど
訂正
>自由主義者が右翼になることも

ま、ある日いきなり、伝統とか国家とかに燃え(萌え?)ちゃうタイプの人間ね。
寧ろ、自由主義というのは、自分の無力、無能を自覚すべし、とする思想でもあるからねえ。

209 :右や左の名無し様:04/05/01 01:30 ID:???
保守主義も共産主義もどっちも共同体主義だから移行は簡単なんじゃない?


210 :右や左の名無し様:04/05/01 01:33 ID:???
突然だが、
刑法の結果無価値説=自由主義、行為無価値説=保守主義なのかな?

211 :右や左の名無し様:04/05/01 05:03 ID:???
>>210
極めて大雑把に言ってそのように理解して差し支えない。

行為無価値は、共同体の成員によって共有されている「社会倫理規範」の
存在を前提として、それに違反することを違法性の本質とする。
オブジェクトレベルでの規範強制を否定するリベラリズムとは基本的に相容れない。

212 ::04/05/01 05:29 ID:5LZ/VNcs

地球連邦4スレ目→世界から戦争と飢餓をなくす’がテーマです
  ↓
『日本発、地球統一政府]』 のロードマップA♪ (国際情勢板)
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1083265303/l50


213 :MMMM:04/05/01 10:00 ID:aKH592vw
>>202くん、猫くん、

新左翼、つまり日本社会および旧体制旧政治勢力に対して根底的な批判を行う連中、
旧左翼風にいうと前衛党の規律に耐えられない左翼小児病の過激派連中、
は、自由への志向&ラジカル&反権力などの点で自由主義思潮とたいへんに相性がいいと思うな。
それと、自由主義は「全能感」の提供はむつかしいのかもしんないけど。
マルクス主義には歴史的必然があるけど、自由主義は正義をもってる。
強力な武器を振り回して得られる「卓越感」をもたらしうる。

思潮的には構造改革、民営化、小さい政府への志向は、
非日共左翼の支持者のメンタリティが、ずいぶんにささえてるとおもう。
論者でいうと、共産主義労働者党だっけ、マルクス葬送派の、笠井潔って
代表的な自由主義の論者の一人ってーことにはなってないのかな。

214 :MMMM:04/05/01 10:01 ID:aKH592vw
そんでえと、やや下品な事例でもうしわけないんだが、自由主義者は、
治安を悪化させる心配のない貧乏人は死んでもいいって言うかって話、
>>195に、だれか答えて。

215 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/01 10:03 ID:???
 sage進行なのかage進行なのか、よくわからんスレだな。
>>194
>自由主義者ごのみのリクツでいえば、社会の治安のレベルは、
>犯罪によって得られるメリットと、リスクすなわち警察・司法の強さで決定するかね。
>警察・司法を強化するコストと、社会保障のコスト、どんだけかかるか見計らいながら決めてく。
>んで犯罪予備軍のほーから見ると、貧乏であるほど犯罪で得られるメリットは大きい。
 ここまでは同意。これ以降は同意ではない。何で格差があると犯罪に走りやすくなるんだ?
俺には、食えればそれでいいって人間が大多数に見えている。だから彼らに失望しているんだが。
格差をばねにチャレンジしてくれるんなら、嬉しい位だね。そうなるとは思えないが。

>統治者的には治安と私的財産保護だけってーわけには行かなくなるよーなきもする
そりゃそうだ。民主国家では例え盲目的でも数は力だ。能力のない人間の方が多いんだから、
そいつらの要求が強くなるのも当然だ。しかし、それは現実の政治的駆け引きの話であり、
私が「こーいう社会がいいなあ」と私見を述べているのとは、少し別の問題だな。


216 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/01 10:11 ID:???
 ああそうか。>>195が残ってたな。
 そうねえ、リバータリアンに言わせれば、そういう救済システムは
自生的に作られるものと思えるがな。既存のシステムよりうまくいくかどうかは
正直ちょっと、予測できないが。
 どんな社会でもリスクのコントロールは必要とされる。
で、前世紀以降の主流は、いまのところそれを国家にやらせることなわけだが、
例え理念系に近いリバータリアンの社会が成立しても、偶発的なリスクは誰もが恐れる。
それを克服・・・は無理だろうが、コントロールするための試みとして「保険」という
形の救済システムは形成されると思う。個人的には子供どころか結婚もしてないから、
私はその「先天的リスク回避保険」には入らないが、「不慮の事故保険」には入るね。

217 :坊主:04/05/01 10:26 ID:L2qhKk6V
まあ今の日本は無宗教国家といわれるようになっているのでその点では、すでに自由主義なんじゃないのかな?
でも自分は自由(個人)主義は嫌ですね。なんかさめてるよね。もっと熱くいきたいよ。「義理人情の国じゃない」
「向こう三軒両隣」の気持ちは捨てちゃいけないよ。農耕民族は助け合い。
国民が理解できるような日本国家の目標をたてましょう。


218 :右や左の名無し様:04/05/01 12:00 ID:???
>>214
>自由主義者は、治安を悪化させる心配のない貧乏人は死んでもいいって言うかって話

答えはノー。生存権の保証は統治上必要。あくまで努力目標だけど。
もし放棄すれば治安を悪化させることが過去の経験から判っている。
「貧乏人は貧乏のまま死なない程度に放っておくべきか」だと答えはイエス。

219 :右や左の名無し様:04/05/01 12:11 ID:???
おっと、見捨てても「絶対に治安を悪化させる心配のない貧乏人」だったっけ。
それはSF的でちょっと答えられないな。
自由主義者は実際の歴史から学ぶものだからね。

「人知れず死んでいく貧乏人を見捨てるか」の意味であれば、おそらくイエス。助けようがない。

「貧乏人を収容所に押し込んで治安の邪魔にならないよう監視しながら殺す」
だったら答えはノー。自由な状態からかけ離れた作為であって不自然すぎるから。
こんな感じでケースバイケースでしょ。

220 :MMMM:04/05/01 15:56 ID:d+OcRW3i
>>219くん、問いはある程度は回答を予期しながらなされるものだけど、
>「貧乏人を収容所に押し込んで治安の邪魔にならないよう監視しながら
自由主義者はラジカルになる傾向があるとはいえ、こんな心配まではしてなかったよ。
監視下保護下なんだし、つか作為とか不自然じゃなくって、やっぱ殺人はダメだよな。うん。
あと「人知れず」は前提からしてどんな博愛主義者も、自由主義者ともに助けよーがないわ。

えーと219くんSFじゃなくってさ、「治安を悪化させる心配のない貧乏人」って、
おれ>>195に書いてるみたいに重度障害者をイメージしてるんだ。
自由主義者も認識できる、実際に歴史的に存在する、重度障害者のこと。

221 :MMMM:04/05/01 16:02 ID:???
あ、あげちった。sage進行がいいんでしょうかね。

>>215の157くん、
保険と社会保障は原理的な問題があるんだろうけど、
おそらく「先天的リスク回避保険」は保険的に成立しにくいんだよな。
入ったやつがソンするからさ。

222 :右や左の名無し様:04/05/01 16:43 ID:???
アホドモ。貧乏人がいてくれるから金持ちが存在できる,
金持ちのために貧乏人が作られる。
貧乏人を抹殺したりすれば、金持ちは金持ちではいられなくなる。
貧乏人の力も集めれば強力になるから、力を集中させないよう
金持ちの存在を際立たせず、貧乏人を分断管理し取り過ぎないように
することが肝要。その社会システムを民主主義とか社会主義と言うのさ。
金の卵を産むニワトリの腹を割くようなことはやめよね
というのが民主主義や社会主義のお約束。
貧乏人が貧乏を自覚できない程度に餌はやらないとね。朝三暮四の要領でね。
民主主義の発祥である古代ギリシャの都市国家を見て学び
彼等の失敗から学ばないとね。彼等もまた絞り過ぎて破滅したのさ。
貧乏人をそれなりのレベルで生かしておくのは金持ちが
存在し続けるための必要経費って訳よ。経費をケチり過ぎては駄目よ。
経費を零にしようなんてお莫迦な考えはしないことよ。
日本はこの点、世界一(形容では無く真実として)の成功国家なのよね。

223 :右や左の名無し様:04/05/01 18:41 ID:???
>>220
重度障害者が死ぬ話だけど、何が原因で死ぬわけ?
障害で職に就けなくて貧乏で死ぬのだったら、ただの貧乏人と同じでしょ。
死なない程度に生かしてやるよね普通。

障害が原因の病気や身体故障が原因で死ぬのであれば、
医療の限界とかコストによってあきらめる場合もあるでしょ。

224 :右や左の名無し様:04/05/01 18:52 ID:???
>>220
MMMMのいう治安維持って「貧乏人が暴動を起こすのを直接止めればいい」とか
すごく原始的なんだけど。石器時代?
「身動きできない重度障害者は暴動をおこせない、だから見捨てても心配ない」とか
論理がすごく狂ってるんだけど、バカじゃん?

弱者本人が暴動を起こすかどうかが問題なら無力な老人や子供を真っ先に切り捨てるだろ?
でも社会統治の常識でそんなことするか?しないだろ。

なんかさあ、MMMMを見てるとトンデモ前提で議論を引っ張って
非常識で残酷な結論に達したいという欲望を感じるね。

225 :MMMM:04/05/01 23:37 ID:???
>>215の157くん、貧富の格差があると犯罪に走りやすい話ね、まーこりゃおれ的には本筋じゃないケド。
これ、べつに定量的に言ってるわけじゃないからどの程度って言われると困るんだけど、そりゃ置いといていいよね。

社会のみんなそこそこ貧乏で五十歩百歩のご家庭だったらそんなうらやむこたないよね。
ところが、おれんちの隣のうちがすんごく貧乏で、かつかつで生活保護で喰ってたら、
おれんちが金持ちで毎日イイもん喰っててわはわは楽しい笑い声なんか聞こえてきくるもんだから、
こいつ押し込み強盗でもしてやろうかってー気になるわな。犯罪の意識上のリスクが低下する。
だからといって社会で貧乏人エリアつくったらすなわちゲットーだ。犯罪者の巣窟。
絶対的貧困だけではなく相対的貧困もまた犯罪の動因になるんじゃないかな。
格差をバネにそんなチャレンジしてもらっちゃあ困るのよ。

ところでだれか手が空いたら>>224くんに何か言ってもらえないか。

226 :右や左の名無し様:04/05/01 23:52 ID:9/vN/C05
MMMM、ふざけるのもいいかげんにしろよ。

227 :右や左の名無し様:04/05/02 01:55 ID:???
このスレ貧乏人しか書き込んでないみたいだね(プゲラ

228 :右や左の名無し様:04/05/02 02:01 ID:???
↑ 当たり前だ

229 :右や左の名無し様:04/05/02 02:05 ID:???
結論から言っておくけど
自由主義は福祉万能主義とか予防的格差是正とかは明確に否定する。
しかしオーソドックスな手法の福祉は否定しない。
ただし福祉のコストパフォーマンスは限りなく追究する。

というか世の中のあらゆる公的サービスのコストパフォーマンスを追究する。
可能ならば医療保険や年金制度をすべて民間保険に切り替えてもよいし
きちんと動くなら警察だって民営化してもいいくらいだ。

230 :右や左の名無し様:04/05/02 02:14 ID:???
ちょっと勢いで語ってしまった。
自由主義と特定の政策を結びつけて語るのはよくない。反省。

231 :右や左の名無し様:04/05/02 05:21 ID:???
>>229
>公的サービスのコストパフォーマンスを追究する。
公的サービスはなぜコストパフォーマンスが低いのかね。
あるいは、コストパフォーマンスが低下して行くのかね。
原理的に言えば、民営にしたところで同じことが起きるさ。
どのような形をとろうと、それを行う者の利益が第一っては変わらないからね。


232 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/02 10:27 ID:???
>おれんちが金持ちで毎日イイもん喰っててわはわは楽しい笑い声なんか聞こえてきくるもんだから、
>こいつ押し込み強盗でもしてやろうかってー気になるわな。
 ならないよw  金持ち=笑って暮らせる幸せ者 貧乏人=笑わず生きてる不幸な者
は言い分として滅茶苦茶だと思う。あなたの政治思想がどういう立場なのか私は知らないが、
以前にT大学でこんな電波を観測したことがある。
 左翼学生A「この前、Sゼミでフィリピンに逝ってきた。ごみの山から物を拾って生活してる子供も見た。
彼らはあんなに貧しいのに、笑って生きていた。感動した。」
 マルクス主義に洗脳されたのか何か知らんが、こいつらは、
貧しい人=不幸で暗い人 という命題をいとも簡単に脳内変換するわけだが、
まったく理解できない発想だな。人生をそんなに単純な視点でしか見れないのだろうか?
MMMM氏も同じタイプなのか?

233 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/02 10:36 ID:???
>>231
 何を言ってるんだ?民業は常に利益を追求する。公営はそもそも利益など追求しない。
立場がまったく違う。官僚組織と民間企業のコスト意識が変わらないとでも言うつもりなのか?
企業に勤めたことがない人間の言い分だな。

234 :右や左の名無し様:04/05/02 17:44 ID:qM3QAPYQ
自由主義者は、ヤマギシ会のようなコミューンを「放っておく」ことにおおむね賛成すると思うが、いかがか?

235 :右や左の名無し様:04/05/02 17:46 ID:???
>公的サービスはなぜコストパフォーマンスが低いのかね。
>あるいは、コストパフォーマンスが低下して行くのかね。

競争が無いからでしょ?
たとえば医療保険や年金を一億人加入の一国一制度にする必然性はないわけで
(実際、一元化されてない)
これらを巨大な民間保険3つに集約して互いに加入者獲得を競わせれば
携帯電話のような熾烈なサービス合戦による向上が望める…かも知れない。

また,公的機関の会計はデタラメでたいてい秘匿されているけど、
株式会社にすれば市場の監視が入るし、株主に対する責任が生まれる。
これが提供するサービスの価値を高めるよう圧力となって働くし、
株価を維持できない経営者は失脚するわけで、企業内人事に競争原理が働く。

236 :右や左の名無し様:04/05/03 02:54 ID:???
公共財について競争原理を働かせるなんてことはできないわけだが。

237 :右や左の名無し様:04/05/03 04:02 ID:???
そうでもない。できるものとできないものがある。

238 :MMMM:04/05/03 07:49 ID:v2pipkBv
>>232の157くん、
得られるものが大きいほど、失うものがすくないほど、
リスクの見積もりは相対的に小さくなる。あと、人を競争にかりたてる動因。
まあ、治安は経済学的なりかいだけじゃイカンのだけどな。

そんな話よかさ、きみが提案してる「先天的リスク保険」、
成り立ちにくいってー指摘はどうだろうね。かりに成り立つとして、
親のない治安を悪化させることのない貧乏人を、
157くんの理念形の自由主義は、ほっといてそいつの野垂れ死にを看過するんかね。

239 :MMMM:04/05/03 07:55 ID:v2pipkBv
社会内部にある共同体、離脱の権利があれば、
自由主義者はほっといてくれるだろーなあ。>>234くん、

240 :MMMM:04/05/03 08:07 ID:v2pipkBv
あー、思いついてしまったから書くけど、>>202くんあたりからの左翼と自由主義の話、

福祉国家、国家権力の肥大化への批判は、自由主義者とおんなじように、
左翼の中でもとくにマルクス主義者が、ずいぶんに得意とするものであるよ。

241 :右や左の名無し様:04/05/03 08:29 ID:???
>>236
ノーベル賞を取ったコースが、これまで典型的な公共財と見なされていた灯台が、
実はイギリスでは長い間民間で建てられていたって論文を書いていたはず。

公共事業大好きの土建立国論者のプロパガンダにだまされてはイケナイ。

242 :右や左の名無し様:04/05/03 08:30 ID:???
しかし、さすがに国防は政府じゃないと供給できない公共財だと思うのだが、
それも否定するアナーキストの人ってここにいる?

243 :MMMM:04/05/03 08:48 ID:???
公共財と公共サービス、どっちのこと言ってるかはっきりさせたほうが話のスジがおいやすいな。

244 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/03 10:04 ID:???
>>238
>「先天的リスク保険」、成り立ちにくい
 どうなんだろうな?正直、見当がつかん。
とりあえず、掛け金が高いと確かに無理だろうな。しかし、先天的リスクの率ってのは
どれくらいのものなんだろうな?1/1000くらいか?1/10000か?
 実際に保険ビジネスを試みる人間次第だが、単独で成立しないなら、
たとえば「子供総合保険」(病気、怪我、その他含む)の1保障内容として売り出す
っていう手もあるな。ま、ビジネスの話だからその企業家が一番まじめに考えるさ。

>親のない治安を悪化させることのない貧乏人を、
>157くんの理念形の自由主義は、ほっといてそいつの野垂れ死にを看過するんかね。
 心情的にはどうでもいいんだがな。だが、生存に必要なカロリーは供給すると言ったろ?
先に言っておくが、文字通りのカロリーだけと解釈されても困る。
 BHNといえばいいか。(Basic Human Needs)
日本国憲法で言う「最低限健康で文化的な生活」の保証でもいいだろう。


245 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/03 10:12 ID:???
 せっかくだから>>232の質問にも答えてくれ。愚問といえば愚問だが、
答えてほしい問題でもある。
 MMMM氏は「貧乏な人は笑わない」というイメージを持ってるのか?

>>242
 正直、近代以前ならば国防はボランティアの民兵主体でも構わない。
特に日本は島国だから幸い防衛には有利だしな。
 しかし、現代では論外。B−52みたいなのが飛んできたとして、
民兵が10万集まっても何にもならん。国防は国家による最重要の仕事だ。

246 :右や左の名無し様:04/05/03 17:54 ID:???
>>245
それは国家による競争があったからだ、などと言ってみる。

247 :右や左の名無し様:04/05/03 18:18 ID:???
>>235
>競争が無いからでしょ?
過当競争で破綻しているのが多数あるようだけどね。
過当競争を避ければカルテルを組むだけの話でしかないし。

>実際、一元化されてない
なのに競争は起きないの?

>株式会社にすれば市場の監視が入るし、株主に対する責任が生まれる。
破綻した金融機関、株屋、土建屋・・・・殆ど株式会社乃至は
それに準じるものじゃなかったかな〜。
結局株主に対する責任を自身では取れなかったのでは?
大体株式を公開する義務などないしね〜。
責任があるからってそれを果たす保証などないだろ?
それが破綻した株式会社が示した事実だろう?

248 :右や左の名無し様:04/05/03 19:22 ID:???
>>247
総じて、政府にやらせるよりはマシだってことだろう。

249 :右や左の名無し様:04/05/03 21:11 ID:FPQXVPz+
>>245
> 正直、近代以前ならば国防はボランティアの民兵主体でも構わない。
>特に日本は島国だから幸い防衛には有利だしな。
> しかし、現代では論外。B−52みたいなのが飛んできたとして、
>民兵が10万集まっても何にもならん。国防は国家による最重要の仕事だ。-
日本への侵略に対しては武装した個人による市民軍で対応すべき。
平時から携行火器の操作方法などの訓練を無料で受けられるシステム
を完備し、部隊編成や指揮系統などのマニュアルを研究しておく必要
がある。戦車や軍用機、軍用艦船は不要。対戦車ミサイル、対空ミサ
イルを上限とする。1億2000万人の武装した市民による徹底抗戦に対し
この国を征服できる軍隊など存在しない。20万人の自衛隊よりも防衛力
として強力である。

250 :右や左の名無し様:04/05/03 21:29 ID:???
>>249
笠井潔キタ━━━━(゚∀゚)━━━━ッ!!

などと言ってみる。

251 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/03 22:04 ID:???
>>249
 現代の戦争では、相手を占領する必要は必ずしもあるまい。
シーレーンを封鎖されたらどうする?潜水艦もイージス艦も航空機もなしに
封鎖は解除できない。(USがやってくれるかもしれんが・・・)
 民兵が1億集まっても一発も撃たせてもらえずに消耗するだけだ。
私が敵ならそうする。
 わざわざ、正面から戦いに行ってあげるような慈悲深い方法はとらない。


252 :右や左の名無し様:04/05/03 22:41 ID:???
>>251
じゃあ船舶会社が軍艦を自前で配備すりゃいいじゃん。

などと言ってみる。

253 :右や左の名無し様:04/05/04 00:37 ID:???
民兵じゃ空軍も海軍も組織できないでしょうが。
共産党みたいなこと言うなよ。

254 :右や左の名無し様:04/05/04 01:35 ID:???
>>253
自衛隊は憲法違反だから当然廃止だ。
そのかわり国防会社をつくって(国防会社は国の戦力ではないから憲法違反じゃない)
そいつに陸海空軍をやらせるのだ(軍隊民営化)。
民兵はゲリラ戦を担当する。

255 :157 ◆jwLiLZSjm6 :04/05/04 02:21 ID:???
>>254
 その代金は誰が払うんですか?その会社が国家支配を意図しない
と考えられる理由は何ですか?

 さて、リバータリアンでも右派と左派で大きく違うわけだが、しばしば誤解されるのは
リバータリアンが福祉の否定を掲げているという点だ。中にはそういうのもいるかもしれないが、
基本的には福祉は否定されていない。国家が福祉を行うことを否定しているのである。
(私は最低限のみ認める立場だが)
 既出だが、福祉は国家によって行われるものとは限らない。
そうなったのは、国民概念とそれに伴う大規模な動員による戦争の被害がかさんだためだ。
 キリスト教圏やイスラム教圏では、チャリティーによる救済活動は日本よりも盛んだ。
もちろん、保険などのビジネスによる福祉提供も行われるだろう。
 特にビジネスの場合には、国家の官僚による非効率なやり方よりも高い効率性が期待しうる。
何でも国家に任せる(責任を押し付ける)ことは、そういった社会の活力を奪っているのだ。
 リバータリアンは社会の自生的な力が、今日福祉国家化により損なわれていると考えているのであり、
同時に、その自生的な力を他の政治思想が軽視しすぎていると批判しているのである。

256 :右や左の名無し様:04/05/04 06:29 ID:???
>>249さんの意見には傾聴に値する部分があるんだけど
それを現実に実行してるのは、永世中立国のスイスだけだというのが難しいかも
こういうシステムは現代にスパルタを蘇らせるようなものなので
たしかに永世中立あたりを引き替えにしないと、まわりが嫌がるだろう

>>251さん、太平洋戦争というのがまさにそういう戦争でした
「日本殺すにゃ刃物はいらぬ」というわけですよ、くわばらくわばら

>>252さん、東インド会社とか海援隊とかの実例がありましたね
たとえば坂本龍馬が死なないで、やりたいようにやらせていたら
>>254さんが言っていたことが一部実現していたかもしれない

というわけで>>255さん
歴史のオプションとしては、なかなかおもしろいかもしれません
「市民の発言力を強化するための民兵制」
「戦争ビジネスを国営組織に独占させないための、武装商社」
国民に対する国家の事実上の影響力を、適当に削いではくれそうです。


257 :右や左の名無し様:04/05/04 12:55 ID:???
民間の組織が核ミサイルや原潜のような戦略的抑止力を簡単に使えるようになれば、
国防も各個人が買うなり自前の組織でやるなりできるようになると思うが、
そうでもならない限り、国防は国家が強制的に取り立てた税金でやるしかないのだと思う。

258 :右や左の名無し様:04/05/04 12:59 ID:???
>>257
国防というより、
「核兵器やミサイルや戦闘機を持った国家の攻撃から、自分の生命と財産を守ること」
と言い換えた方が適当か。

259 :右や左の名無し様:04/05/04 20:18 ID:nFNTFPwq
>>256
>「市民の発言力を強化するための民兵制」
>「戦争ビジネスを国営組織に独占させないための、武装商社」
>国民に対する国家の事実上の影響力を、適当に削いではくれそうです。

アルカイーダのような非国家の武装グループが超大国と戦争(ブッシュの言い分によれば)できる時代だからなあ。
リバタリアンはテロリズムを肯定しないがね。

260 :MMMM:04/05/05 10:57 ID:bP6cRwEY
>>213では、ちょと足んなかったら少しだけていねいに書くね。
日本でいま、自由主義的な思潮がひろがってる背景。

徹底的な反国家、反権力の思潮の強力な源泉はアナキズムのはずだけど、
日本ではそいつらそんなに力がなかった。そのかわりに反国家・反権力の源泉になったのは、
非日共系マルクス主義の各流、および市民派つまり古い意味でのリベラル派だ。

日本共産党は二段階革命論、民族民主政権樹立と、国家の止揚を先送りにしてるため、
かならずしも国家とその働きに対してラジカルな批判をできない。社民を叩く体質はあったけどね。

261 :MMMM:04/05/05 11:03 ID:bP6cRwEY
反権力・反国家志向をリクツでささえたのは、まずレーニン由来の国家独占資本批判、
それに反規律、反党権力をガキみたいにふくらませた新左翼・全共闘の気分が拍車をかけた。
さらには、近代主義的な市民派についてはさんざ文句言ったから端的にいうと、
市民派は基本的に統治に責任を持たないのが本質、保守派がさんざん批判するところだ。

古くからの非日共系マルクス主義者、新左翼、市民派の三派が、反国家・反権力の思潮を醸成した。

論壇やマスコミの多くはほぼ、そーいうフンイキ、キブンの影響圏内にあった。
これに、ケインズ批判勢力がめでたく合流し、
ソビエト崩壊以降の、なによりも国家・権力がとにかくきらいなんだ、国には任せられないってー世の中のキブンが、
まんえんする原因になってると見てる。

262 :MMMM:04/05/05 11:10 ID:bP6cRwEY
少しだけね。
福祉が再分配だと、私有権を制限するの。
費用の徴収のためには、強制力をもつ権力が要る。
あと、
行政サービスを民間委託することと、行政サービスをやめることとはちがう。
私兵は国が雇えば国を、おれがやとえばおれをってー雇い主のみを守るもの。原資をどこがもつかで決まる。
国が傭兵やとうときの防衛は公共財の範囲内、ゴミの回収を民間委託するようなもん。

さて157くん、157くんの自由主義が、
治安の邪魔にならない貧乏人を見殺しにしないのはなぜだろう。
157くんが肯定する治安の邪魔にならない貧乏人をすくう制度は、いったいナニによって正当化されてるんだろうか。

263 :MMMM:04/05/05 11:33 ID:bP6cRwEY
ボランティア兵・国民皆兵のアイディア出してる人、自由主義的にかんがえてみようぜ。
ほら、消防団ってのはイナカにしかないでしょ。共同体規制の生き残った小規模なムラでしかできない。
一億三千万の近代社会でそれを実現するためには、おそろしいほどの思想・行動統制、
現存した共産主義国以上の国家の肥大がひつようとなる。

自由主義的には志願の国営常備軍もつほうが、はるかにマシだ。天と地ほど離れた選択肢。

264 :右や左の名無し様:04/05/05 18:12 ID:E3fgEgj5
>>262
森村進のリバタリアニズムの分類(古典的自由主義、最小国家論、アナルコ・キャピタリズム)によれば、
国家福祉を認めるのは、古典的自由主義だけだそうな。
他の二者であれば貧者を見殺しにする、ということだと思う。

265 :MMMM:04/05/05 18:48 ID:o6+nE8Rj
自由主義のやる治安のための社会保障の解説な。

治安のために国家が、ミニマムの社会保障をやるってーのは、自由主義的に正当化が可能、
なぜかってーと、社会の治安は、自由な取引を保障する公共財だからな。
先にいったように傭兵は雇主しかまもんねえ、自由な取引のためには、治安が社会をおおう必要がある。
そーゆう治安のようなんは市場化がむつかしいから、国家権力が財産権を侵害して、
政府がうけおうことになるのも仕方ねえ、自由主義的に根拠付けられるなあってーことになる。

ざくっと言えば、自由主義者が枕を高くして眠るために、
安心して売り買いするために、貧乏人による命がけの、ドロボーや詐欺にあわないために、
貧乏人を最小限は喰わせてやれってこと。でイイよな。

で、問題は自由主義者が治安のジャマになんない貧乏人をすくう根拠だ。

266 :右や左の名無し様:04/05/05 19:27 ID:???
>>265
親類縁者での助け合い、NPO・宗教団体などの慈善活動、貧困者の自助努力etc...
に任せた方が、国がやるよりもコストが安く済む(犯罪を低い水準に抑えられる)
と福祉否定派の自由主義者は答えるだろう。
そして、政府の福祉制度が、こうした市民の自助努力や自発的な連帯をスポイルしていると。

福祉制度の恩恵を受けていないであろうホームレスが、おおむね大人しく生きているところを見ると、
日本はよほど気力・体力の無い人間以外は、盗みを働かなくとも餓死しない国なのではないか?
気力・体力の無い人間は犯罪も犯さずに緩慢な自殺遂げるだけだろうし。

267 :MMMM:04/05/05 19:53 ID:o6+nE8Rj
おれもう居酒屋で飲んでるし、まあイイのよ。
恣意的で不安定な民間の慈善事業は社会の治安をおおいえないけど、
民間だけに義務がないから、原理的に公正なサービスの提供ができないけど、
気力体力のあるにんげんがアグレッシブにばんばんと犯罪犯してもいい。
266くんのようなタイプの自由主義者にとっては、治安に影響するかどうか、
技術的な問題だ。計算しながら、貧乏人を見殺しするかどうかを決めればイイよな。

治安に影響しない貧乏人、重度障害者とか親のない赤ん坊を、見殺しにしないリクツを、
聞いてみたいんだよな。

268 :右や左の名無し様:04/05/05 21:25 ID:???
皆さんにはMMMMを無視する自由があります。

269 :266:04/05/05 22:09 ID:???
>>267
>治安に影響しない貧乏人、重度障害者とか親のない赤ん坊を、見殺しにしないリクツを、
>聞いてみたいんだよな。

自由主義にはそういう理屈は無いと自分は考えている。

極端な想定を一つ。
もしユニセフあたりが、

「飢餓線上にある貧困国の子供たちの命を救うために、
健康で文化的な最低限度の生活に必要な基本的ニーズを越えた所得のある全ての人から、
基本的ニーズを超えた分については毎月一万円までを強制徴収すべきである。
なぜならば、基本的ニーズを越えた所得は人命に比べれば全くつまらない商品や娯楽のために消費されてしまうのが通例だからである。」

という提案をした場合、どれだけの人がこの提案が正義にかなっていると思うだろうか?

個人の自由は人命よりも重いという考えは、何もリバタリアン特有の極端な見解ではなく、
大多数の人々が信じており、実際に行動で示している規範なのではないだろうか?

270 :157=うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/06 02:29 ID:???
 いつまでも番号じゃなんだから名前を変えてみた。今後は「うに」で。
>治安に影響しない貧乏人、重度障害者とか親のない赤ん坊を、見殺しにしないリクツを、
>聞いてみたいんだよな。
 逆に、こういう人間を見殺しにする場合を考えてみよう。MMMM氏のこの例を要約すると、
「見捨ててもコストが0の場合は、見捨てる方が合理的に見える」ということだろう。
 この発想は「今後に支障が無いなら約束は守らなくてもいい」とかいうような、
常識的なモラルや社会的規範が欠落した捉え方をしているわけだ。
 そんな人間で構成される社会にはリバータリアニズムは向かない。リバータリアンには、
「それぞれが他者を尊重する限りにおいて」自由に行動してもよいという大原則がある。
こんなことは、入門も入門。MMMM氏はリバータリアニズムに関する基礎知識を持たない。
正直なところ、話をするにも徒労感がある。

271 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/06 02:49 ID:???
 さて、国防の話だが、民営化するに際して必ず説明されなければならない問題がある。
陸軍に関しては重火器の場合。海空軍に関しては常に個人では武器を所有できない。
 前にも述べたが、まず「誰が料金を払うのか?」ということだ。
一社のみに任せるのであれば、住民には「国防費を払うor払わない」の二択しかないが、
「払わない」という選択肢の存在は、即フリーライダーの存在を認めることを意味することになる。
必ず払わなければならないなら、税金と何ら変わらない。
 また、一社のみの場合には他国との競争はあっても市場原理は働かず、効率性の向上は期待できない。
では、複数の企業で行うのか?その場合、指揮系統はどうするのか?
 もっと有り体にいえば「戦争する権利を誰に与えるのか」という問題がある。
また、軍事力を持った企業家がその国を乗っ取る危険性はかなり高いと思うが、
それをどうやって抑止する?
 国防の民営化と一口にいっても色んな段階があるだろう。民兵組織の結成や傭兵の一部導入ならともかく、
国防自体を民間に移行するのは、近代以降はすでに不可能になっていると考えるがどうか?

272 :MMMM:04/05/06 07:11 ID:8NG57yvq
うにくん、
なぜ治安に不安のない貧乏人を見殺しにしないかってー、おれが問うてたのは、
「見捨てる方が合理的」なのにどうして、って問題ではない。
自由主義にとって、見殺しにしないことを強要する根拠をどこから調達するかって問題だったのね。
266くんの自由主義は強要できないとし、うにくんは「常識的なモラル」うんぬんって言う。

まあ、さまざまな自由主義があるからなあ。266くんのんはラジカルで、スジはとおるが、ちょと辛い。
「常識的なモラル」説は、特定のモラルを国家権力が認定し、
強制力を持ってしまう点で自由主義的には難点があると思うな。

あと、うにくんのあげた「今後に支障が無いなら約束は守らなくてもいい」ってーのは、
常識的なモラルで批判するんじゃなくって、自由主義的には端的に、
不正義であるってことで否定したほうがいいと思う。

273 :MMMM:04/05/06 07:14 ID:8NG57yvq
266くんほどはラジカルじゃない、自由主義による生存のための最低保障の根拠、

治安に関わらざる貧乏人も救える根拠として、
・治安のための保障にあわせて、公正原則を導入して関わらざるも救う、
・あるいは、技術的費用的な要因いれて関わらざるをも救うほうが認定いらず効率的、

さらに、治安以前にまるごと最低レベルを保障しちゃう(こっちのほうがリクツがきれい)
・自己責任原則の無責任者認定とか、
・自己決定権の行使のためのミニマムの前提、

なんてテがあるんじゃないかな。あとはそれぞれのリクツの長短、
救う対象・最低保障の支給の方法なんかをよく考えると。

274 :右や左の名無し様:04/05/06 07:36 ID:???
MMMMはバカだなあ。
福祉を一種の保険として考えてみろ。

275 :右や左の名無し様:04/05/06 07:38 ID:???
自分が重度障害者になったり、自分が死んで子供が親無しになったとき
他者(この場合は国)に面倒みてもらいたいと考えるだろ。

福祉は、弱者の不満の暴発を防ぐ治安対策だけじゃなく、
強者自身の身辺の不幸への備えでもあるし、もちろん強者の弱者に対する
自然な同情心による施しだったりもする。

とにかくこれは福祉制度史とかそっち方面の話なんで
もっとやりたきゃレ立ててやれ。

276 :右や左の名無し様:04/05/06 07:45 ID:???
あーもう訂正。

もっとやりたきゃスレ立ててやれ、な。

あと軍隊民営化とかSFに転んでて深入りはどうかと思うけど、
兵器開発が民間企業で行えるのと同様、国が買い付けた兵器を民兵部隊にリースするとか
新兵訓練のみ専門のトレーニング会社にまかせるとか、軍事を機能単位にバラしていけば
けっこうそれらしい軍隊民営化の嘘話がでっちあげられるかも。

にしてもおまえらこういう妄想好きね〜。

277 :MMMM:04/05/06 10:56 ID:mfXpZwhz
えーそんなこと言うなよ、274くん。悲しいじゃないか。
福祉っつーといろんな意味あるから社会保障ってーしてみるね。社会保障と保険の違い、

保険は、自分がコストを負担してリスクを回避する仕組み、自立自助で参加自由。
社会保障は、受益者と負担者が異なる、相互扶助。

んで、後者は義務的参加、強制力をもって原資を徴収する。ワタクシには不可能、
権力だけが可能。あと、国家による強制加入の社会保険ってー形態もある。

社会保障は、国家・権力による個人への強制をミニマムにしたい自由主義者にとっては、
できるだけ避けたいモノ、ってーとこかね。

278 :MMMM:04/05/06 11:02 ID:mfXpZwhz
276くん、妄想かねえ、やっぱなかばそうだよな。
共同性にもとづかない、すべての徳目を制度化しない、社会構想ってのは、
おれ的にもSF・妄想に思えるものなあ。まあ、考えるのおもしろいんだわ。

279 :右や左の名無し様:04/05/06 17:14 ID:???
>>272
>「常識的なモラル」説は、特定のモラルを国家権力が認定し、
>強制力を持ってしまう点で自由主義的には難点があると思うな。
これは曲解では?
>>270は、国家が強制や啓蒙に励まなくても我々は自然に(たぶん、自分の精神的な満足や習慣に基づく惰性で)弱者を援助するだろうということ(だよね?)。
現実にヴォランタリーな寄付で、海外で心臓移植を受ける人のために一億を越える金が集まったりしているんだから。

280 :MMMM:04/05/06 23:02 ID:kvBuNXtX
279くん、おれだけでわかるもんじゃないからな。知んないけど。まあおいといて、

>海外で心臓移植を受ける人のために一億を越える金が集まったりしている

ってーコトはまさしく、慈善がひろく公正に人を助けることができないことの証拠だなあ。

奥尻島と神戸の募金がどーあつまったとかさ。そもそも原理的に、市場システムで言われるような仕組みが、
慈善の仕組みにあるんかなあ。まあ市場で言われてるコトもうたがわしいんだけどな。

281 :民主主義者:04/05/06 23:05 ID:JnjIAD91
>>279
横レスごめん
>我々は自然に弱者を援助するだろうということ

これは同じ共同体に生きる弱者を ということかな?
さもなければ我々は共同体を形作る意義を失ってしまうよな
またそうなのであれば共同体とはなんぞやという話につながると期待するわけだが

オレは共同体を営むにあたりその集団が同じ規範を共有できるもの同士の集合体でなければ崩壊するだろうと予測する
それなのに自由主義などといってあたかも自らを由に勝手であるかのように喧伝したがるのはなぜだ?

まず民衆に規範を叩き込んだ上でなければ彼らに自由な行動されては社会は構成できまい
これはリバタリアンも認めるところだろう
規範とは共同体で是とせねばならぬことであるとして近代〜現代においては国家こそが共同体ではないのかね?
これも認めるならばやはり共同体が規範を強制する必要性はあると考えるのが自然だろう

282 :右や左の名無し様:04/05/07 04:39 ID:tN+of0uI
思想板や政治板って貧乏人しかいないことがよくわかたっよ


283 :右や左の名無し様:04/05/07 06:22 ID:???
わかたっですか

284 :右や左の名無し様:04/05/07 07:13 ID:???
>>280
各人が助けたいと思う人に助けたいと思うだけ自分のものを与えられるような私有財産権が確立されていることが公正かと。
少なくとも、強制的に金を集めて、貧困国の何十人か何百人かの餓死者を救えるだけの金額を一人の日本人の重度障害者を養うために使う

制度が公正であるとは思えない。
私が救うに値すると考える人々を救うために、救うに値しないと考える人々を見捨てる自由を返してもらいたいものだ。

285 :右や左の名無し様:04/05/07 07:14 ID:???
>>281
>まず民衆に規範を叩き込んだ上でなければ彼らに自由な行動されては社会は構成できまい
>これはリバタリアンも認めるところだろう
>規範とは共同体で是とせねばならぬことであるとして近代〜現代においては国家こそが共同体ではないのかね?

>これも認めるならばやはり共同体が規範を強制する必要性はあると考えるのが自然だろう

国家(や犯罪者)が行うような、同意に基づかない財産(身体も含む)の奪取や破壊が無いか、そうした侵害に対する補償がなされているのであれば、
(盗みに対する適正な補償は、盗まれた品物の価値の二倍か?十倍か?それとも泥棒の全財産と死か?などのリバタリアン内分派闘争に疲れ果てて)
口を閉ざしてしまうのがリバタリアンなので、
共同体の秩序形成は、望ましくない行いをするメンバーを村八分にするなり教祖が破門を宣告するなりそれぞれ工夫すれば良い。
もっと明示的に、共同体の設立にさきがけて<<全員一致>>で定款にルール違反に対する罰則を設けるようなやり方もあるだろう。

286 :MMMM:04/05/07 09:26 ID:???
>>284くん、最終行、おれに要求しても仕方ないだろ。

わかったよ284くんは、貧乏人をすくう制度をみとめないタイプの自由主義者ね。
りょうかいしましたー。

287 :MMMM:04/05/07 09:39 ID:BiDKkixA
そりゃおいといてさ、
政府はODAを禁止されてないな、実際撒いてる。
でもかりに政府が284くんみたいな公正を思いついて、

命の値段が安いのは発展途上国のほうだ、そっちに撒けばたくさんたすかるぞ、
国内のビンボー人は死ぬのをほっとこう、そっちが公正なんだーなんていう政府は倒れる。

国家は原理的に国民優先の義務から逃れられないだろうからなあ。
まあ国外に金撒きたい人は勝手に、自由に撒けばいいじゃん。止めねえし。

288 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/07 11:52 ID:???
 ODAは純粋に慈善でやられてるわけじゃないだろう。
実行段階ではかなりないがしろにされているところもあるが、
最終的には国益になるっていうのが建前だろう。
 その実現に失敗してきたから批判の対象になっているのだよ。
ちなみに俺はJICAの入社試験受けたことあるよ。
 面接で「国益を確保するためには、対象国の行政などにも介入した方がいい」
とかいったら落とされた。

289 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/07 12:01 ID:???
 共同体ってのは一つだけで構成されるものではないわな。
 ま、家庭は共同体とはいえないとして、家庭以上の単位で、相互に影響を与える単位
とかいうのが定義になるかな。適当にいってるけど。
 村も街も学校も国も、あるいはそれ以上の単位でもな。
そのそれぞれに帰属意識や思い入れ、アイデンティティが分散するわけで一つに決める必要は無いだろう。

>>281
 リバータリアンの内部分裂はまだ先のことだろう。
保守だの革新だの自分たちよりも圧倒的に巨大な勢力がいるのに分裂している暇は無い。 

290 :右や左の名無し様:04/05/07 18:47 ID:???
【市場VS政府】ではなく【社会VS政府】であることを分かっていないと議論が混乱するよ〜
社会の自生的な構成力を信頼するのがリバータリアンね。

291 :民主主義者:04/05/08 13:00 ID:hqZJN9T/
>>285
>共同体の秩序形成は、望ましくない行いをするメンバーを村八分にするなり教祖が破門を宣告するなりそれぞれ工夫すれば良い。

民衆を無規範状態においこみ 獣を鞭でしつけるようなやり方には反対だ

>共同体の設立にさきがけて<<全員一致>>で定款にルール違反に対する罰則を設けるようなやり方もあるだろう。

共同体について 新たに作られた場所に同志が集ってできるものだと勘違いしてないか?

>>289
君の定義によれば現代においては全世界が共同体ということになりかねんな
それが理想なのかも知れんがそうでないことは知っているだろうね それを成す試みは今アメリカあたりがチャレンジ中だがオレはおそらく失敗するだろうと踏んでいる
次の個人にとって複数の共同体が並列にあるという意見はわからなくもないが
私(個人含む家族)の存続にとって最も重要な単位の共同体は現代においては国家である



292 :右や左の名無し様:04/05/08 19:42 ID:???
>>291上段へのレス
国家が人民を躾なくとも人民は無規範に陥ったりはせんよ
共同体への自然な帰属意識や互恵への期待で十分上品に振舞えますわ
あなたが想定しているような人間ばかりならこの社会はとっくに崩壊している
聖賢が法と秩序を民衆に広めたのだみたいな神話を信じているのかね

293 :民主主義者:04/05/08 21:56 ID:hqZJN9T/
>>292
人民?国民の間違いだろ
オレが国家は擬似的あるいは不自然なものであるにせよ近代からこっち共同体だったしじこれからも共同体であると力強く主張しているのに読んでないのかね?

人は生まれながらに規範を身に付けているのではない
正しき振る舞いは所属する共同体による教育で身につくものだ


294 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/09 09:54 ID:???
>>民主主義者
>民衆を無規範状態においこみ 獣を鞭でしつけるようなやり方には反対だ
どこをどう読んだらそうなるのか分からない。何で民衆が突然、獣返りするんだ?

>君の定義によれば現代においては全世界が共同体ということになりかねんな
ま、定義自体は前述通り適当だけどね。
現代に限らず、全世界を含むどこでも個々人の状態によっては共同体となりうる。
特に経済的利益で結びつく共同体にとっては、国家は利益の確保のための最重要の共同体ではないだろう。

>個人にとって複数の共同体が並列にあるという意見はわからなくもないが
>私(個人含む家族)の存続にとって最も重要な単位の共同体は現代においては国家である
 どれが一番重要でも別に構わんがな、複数の共同体に個人が同時に帰属するというのが
私の趣旨だ。それだけ汲み取ってもらえれば十分だ。


295 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/09 10:03 ID:???
>>293
 別に>>292>>293の言い分は対立してないと思うが?
>共同体への自然な帰属意識や互恵への期待
は広義の教育に含まれる。別に学校で学ぶことだけが教育じゃあるまい?
>正しき振る舞いは所属する共同体による教育で身につく
ニュアンスの違いはともかく、この前のレスなんかとあわせて読めば、
292氏と同じようなことをいってるだけじゃないの?

 あと、民主主義氏は読点を打ってくれるか?読みにくいよ。

296 :右や左の名無し様:04/05/09 16:56 ID:???
>>293
>国家は擬似的あるいは不自然なものであるにせよ
完全に認識を誤っているな。これからは、国家こそが目指すもの。
内部の個々の構成員など無視される。国家に寄与できない、或いは反逆する者は
抹殺する。そして複数の国家から唯一の国家へが進むべき正しい道だ。
複数の国家など存在する必要は無いのだ。正しい国家が一つあればそれで十分。

297 :右や左の名無し様:04/05/09 18:08 ID:DINkOwJL
>>294
>どこをどう読んだらそうなるのか分からない

>>285で「共同体の秩序形成は望ましくない行いをするメンバーを村八分にするなり云々」
といっているだろ 何の規範も用意することなくただ罰する鞭だけを用意せよといっているに等しい
これが獣扱いでなくなんだ?民衆が獣返りするのではなく規範も用意しないくせに罰則だけ用意することに反対している

>経済的利益で結びつく共同体

これは?なんと言う共同体を指しているのかね

>複数の共同体に個人が同時に帰属するというのが〜

それは現実にそのような様子だからわかってるよ
問題はどの共同体の強制する規範を優先させるべきか だ
だって人を自由に振舞わせたいわけだろ?リバタリアンやリベラリストは

298 :民主主義者:04/05/09 18:23 ID:DINkOwJL
>>295
292の名無しとは規範がどのように醸成されるかについて議論しているつもりだ
もし彼がオレと同じように国家を共同体と認め これが民衆を躾けることを是とするなら確かに対立点はないね

>>296
>内部の個々の構成員など無視される
国家を構成する主体は国民だろ?国民を無視する国家は弱いよ
そして各国の国民はそれぞれ異なった正義を持っている
自分の正義を世界に遍く行き渡らせたい気持ちはわかるがね これまでのところそういう試みはことごとく失敗しているよ

299 :右や左の名無し様:04/05/09 19:12 ID:???
>>298
>これまでのところそういう試みはことごとく失敗しているよ
今後も失敗し続けることを意味しない。
そして試みが断念されたことはない。試みは一層強くなり継続している。

300 :右や左の名無し様:04/05/09 19:28 ID:???

      ( ⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒⌒ )      _
      (  次は400getだ、キンチョーする〜 )    / .|
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    (   500まだかな、ハニャーン♪   ).      |    |\\
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 ( 600来ねーんじゃねぇかゴルァ!! ).       |    | 300get !
  (_,、__,、__,、__,、__,、_ _,、__,、__,、__,、__,、_)         |    |  ズザー!!
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     ∧∧ γ (,,゚Д゚)  (,,゚Д゚) ヽ/   | ドキドキ |    |
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        ソ (,,  )    ∧∧
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 (⌒⌒  ⌒⌒)(,,_,,/   ノ つつ  ∧∧           ∧∧
 ( ウチらは )    ∩⌒ ノ〜 (д-,,)_ )     ___(゚Д゚*)
 ( まだまだ ) ∧   ⌒~~/|  ⊂⊂__⊇    |2get|⊂ヽ ノ    (´⌒(´
 (_ ですねー )~  ⌒⌒⌒(~  ⌒⌒⌒⌒⌒⌒)     ̄ ̄ ヽ )つ (´⌒;;;
  (  ニラ茶ウマーですわ ( 700までヒマだー )         し  タタタタタ.....
   ( _,、__,、__,、__,、__,、__,、__,、_(_,、__,、__,、__,、__,、__,、_

301 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/10 10:34 ID:???
>>297-298 297も民主主義者氏でいいんだよな?
>共同体の秩序形成は望ましくない行いをするメンバーを村八分にするなり云々
 これが「教育」でしょうが。あなたのいう「しつけ」でもいいが。
あなたにとって「規範」は国家にしか決められないのか?
何で無規範になるんだ?別に社会を0から作ろうっていってるわけじゃないと思うが。
 それとも、今ある規範はすべて国家が決めたものだと思ってるのか?
どんな共同体でも、それぞれに規範は存在するよ。

>経済的利益で結びつく共同体
企業。特に多国籍企業というほうが分かりやすいだろう。

302 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/10 10:49 ID:???
>問題はどの共同体の強制する規範を優先させるべきか だ
 民主的に議論の後、多数決で決めましょう。それがゲームのルールだ。
ルールに従わないのはリバタリアニズムではなく、アナーキズムだ。

>だって人を自由に振舞わせたいわけだろ?リバタリアンやリベラリストは
 上の方のレスを見れば分かるかもしれんが、
私の場合は、振舞わせたいのではなくて、振舞いたいんだがな。
 まあ、個人的には、すでに結構好きにやってるが。
リバタリアンから見れば、どちらも不自由だという点において、リベラルもコンサバティヴも大差ない。

リベラル・・・中絶に代表される精神的自由を重視。経済的には自由よりも平等を追求。
コンサバティヴ・・・最高税率引き下げなど経済的自由は認める。精神的な自由には不寛容。
リバタリアニズム・・・精神的自由も経済的自由も認める。
 
 さしあたりは、福祉国家などという、とてつもなく不自由な社会がもっとも差し迫った危機だから、
今はコンサバティヴと組みたいところだ。50年以上前なら逆の危機が深刻だっただろう。

303 :右や左の名無し様:04/05/10 11:05 ID:0KDef70h
「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできない、
自分の幸せさえやってこないと言う事を徹底的に自覚する。


 こ  れ  が  個  人  主  義

304 :右や左の名無し様:04/05/10 11:17 ID:0KDef70h
ttp://www.ritsumei.ac.jp/kic/~tit03611/ncom.html
 この問題に対するヒュームの解答は、諸個人が人間として生存するための条件は、
それ自体が社会的なものであるという洞察にもとづいている。
人間は喜びを求め、苦しみを避けようとする動物であるという限りにおいて、
ヒュームの人間観はのちの功利主義者たちと軌を一にするものである。
だが、ヒュームによれば、人間は単に快苦の感覚を受動的に受け取る存在ではなく、
人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして、何ものかがそのような活動の目的になりうるためには、
それが社会的に認められた有用性をもつ必要がある。
そのうえ、目的の達成は、それが長期的なものであればあるほど、他から干渉を受けない自由と、
さらには他者の協力を多くの場合に必要とする。
社会のなかで生きる人間の物質的な生活条件は、このような諸個人の活動の協調と、
その成果の交換と流通によって成立する。
ここにおいて、各人の利益は、自由な活動と他の個人との協力を可能にする社会秩序の維持に一致する。
そればかりでなく、各人は、他の諸個人が、社会的に有用な目的を目指して等しく
自由に活動することを必要とするのである。


305 :右や左の名無し様:04/05/10 13:54 ID:478zT4Hv
くだらんスレだ

306 :右や左の名無し様:04/05/10 21:21 ID:???
>>304
>人間として最大の喜びは、ある目的に向かって精神と身体を活発に活動させることに存するのである。
そして究極の目的は他者を圧倒し葬り去ること。
人は殺すために、そして殺されるために存在する。
だから永遠に殺し合い、止めることが無い。

307 :右や左の名無し様:04/05/11 04:57 ID:mR0kfpa5
>>306
戦争は、古来途切れなく続いてきた紛争手段で、
その原理を知らないから楽天的な情緒に走る。
社会学の常識では、人を殺してはいけないというルールを一般化した社会は一つもない。
人類は「仲間を殺すな」と「仲間のために人を殺せ」の2大ルールで何万年もやってきた。
近代国家では仲間の範囲が見知らぬ人まで広がったので、錯覚しやすくなっただけです。
 しかし他方、我々が仲間を殺さないのは、「仲間を殺すな」というルールののせいじゃない。
仲間を殺せないように育つからです。
コミュニケーションが国民国家の枠を超えて流動的・複線的になると、戦時動員が困難になってくる。
他者から肯定され、承認されて尊厳を獲得してきたひとは、
自分が自分であることにとって他者や社会は必要不可欠だから通常の精神状態じゃ殺せない。
だからこそ映画『フルメタル・ジャケット』に描かれた、
海兵隊の地獄の特訓(帝国陸軍で言えばビンタ)
は、若者を極限状態におき、日常的感受性から離脱させる。
そうすると殺人マシンに仕上がるわけ。
そうすると、酒鬼薔薇や宅間の様に平気で人を殺せる様になる。

308 :MMMM:04/05/11 08:01 ID:dG69zNEj
ここにいる「自由主義者」の目指す社会制度の最低保障に関する態度は、
これまで声かけてくださった限りでは三つあった。

 1.ひとつは、最低保障はしない。貧乏人が野垂れ死ぬのを見殺しにする、
 2.治安にかかわらない親のない重度障害者などの貧乏人は、野垂れ死ぬのを見殺しにする、
 3.野垂れ死ぬのを見殺しにしないように、常識的なモラルを権力が正当化して強要する、

おれが>>273にまとめたようなののどれかなど、上記以外の態度をとる方はいないだだろうか。

309 :おこらないでね:04/05/11 08:31 ID:8sRVhOvD
誰もが本当は王様になりたい。王になれたのにならなかったアメリカのワシントン
以外は。そして、自分の自由をフルに解放させたい。勿論他人の自由が
犠牲になるのは当たり前である。元社会党の党首の土井氏でさえ、社会主義の頭目で
ありながら年金を払わないくらい。考え方がそもそも他人の権利とか自由とか
相互扶助とかには基本的に無関係なのだと言うのが本質でしょう。
中国や北朝鮮の様に国家権力で私は自由、首領様のおかげと言わせるのも
為政者の自由。そう考えると、世界全体の自由の総量と言うのは決まっていて
ゼロサムなのではないでしょうか。自由の奪い合いなのでしょうねきっと。
権力は最大の自由です。富は権力の前では意味がありません。マルキストは
これを知らない。ケ小平が人民元を見てこれは何だと言ったという笑えない
笑い話がある位。
>>308
まだまだありますよ。例えば北朝鮮の様に恐らく医療費、社会保障費は国民
負担がただの共産主義ででも、設備は一つも無い。みな平等に自由だけど
病院も何足に無い。でもこの平等は首領様、主席様のおかげ方式とか。
日本では詐欺ですけどね。だますと言う方式。
世界一の福祉国家で、医療費も只、老後の心配も全く無い。生活保障も
みな平等にする。資本主義ではまねできぬ地上の楽園。でも何も無い。
何も人民には与えないとか。

310 :右や左の名無し様:04/05/11 08:46 ID:???
MMMMタイプのバカが何人も寄ってきてるので
おもしろいからしばらく観察することにした

311 :MMMM:04/05/11 10:18 ID:XRoYOFtt
>>265で自由主義者の治安のための最低保障の根拠を、治安は公共財だからって、
おれ、書いてみたけど、
こんだ、自由主義者の制度が最低保障してくれるとして、それの問題点ね、

最低保障により貧富の格差が拡大する中で、市場社会が解発する欲求、あるいは、
自由主義イデオロギーが提示する幸福の追求権と、人生に実際に提示される選択肢の乖離が、
緊張をうみ、常識・社会規範をこわす。これによる治安の不安、
自由主義の制度が、公共投資による再配分を選べないことがこれに拍車をかける。
かんたんにいうと、土方やらせて10万渡すのと、10万渡してぷらぷらさせてんのとの違いね。

自由主義による最低保障制度は、治安の不安と社会的紐帯の絶望的な破壊をもたらすだろうな。

312 :MMMM:04/05/11 10:22 ID:???
309くん、それ自由主義じゃないでしょ。

>>310の匿名で発言したきみ、
きみのこれまでのつまらない人生についても、またこれから送るミジメな人生についても、
自由主義者とともに、おれも決して否定はしないから、安心してなよ。

313 :MMMM:04/05/11 12:24 ID:7vlKRzEH
>>311のほかん、

>>266くんや>>284くんのようなタイプの自由主義者が選ぶような、最低保障をしない、
すべての貧乏人を見殺しにするような制度であれば、もちろん、
311にかいたような、社会的紐帯の破壊、常識の崩壊、治安の不安はさらにかぎりなく増大するな。

314 :MMMM:04/05/11 19:48 ID:l44n1uCs
長く何べんも書くとマズイんだろけどな。スマン、いいたらねえ、もうちっと書く、
自由主義の制度が、ミニマムのレベルで貧乏人が死なないようにお金を渡すとして、

貧乏人に10万払ってぷらぷらさせとくのと、
貧乏人に10万払って仕事やらせるの、

自由主義者は、前者のほうを選択するはずだ。

おれはそれが問題だあって文句言いたい。
ちょと想像するだけで社会の安定に対して後者の政策の優位はあきらかじゃん。

315 :右や左の名無し様:04/05/11 21:59 ID:???
子貢、問うて曰く、一言にして以て終身これを行うべきものあるか。
子曰く、其れ恕か。己れの欲せざる所は人に施すことなかれ。
(衛霊公第15−23)

「何事でも、自分にしてもらいたいことは、
ほかの人にもそのようにしなさい。」
マタイによる福音書 第七章第十ニ節

316 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/11 22:02 ID:???
 ところでMMMM氏よ、自由主義がどうだこうだと論評する前に
自分の政治思想くらい明言したらどうですか?
 反自由主義&財産の再分配支持。でも共産主義者ではないらしい、くらいのことしか述べられてない。
それでは、どういう立場から批判してるのかよくわからないね。

317 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/11 22:04 ID:???
>>315
自分がいやなことが相手にもいやだとは限らないし。
まして、自分が嬉しいことが相手にとって迷惑なことは、それ以上に頻繁にあると思う。

318 :民主主義者:04/05/11 22:20 ID:F7dj7mu6
>>301
村八分やら破門やらは鞭に過ぎん なにも正しきことを示さない
鞭に打たれないことイコール正しきこととすることが民衆を無規範に陥れるサーカスの獣並の扱いだというのにわからんのか
それとも君はこのタイプの教育しか受けたことがないのか?
後段について 君は根本的な勘違いをしている
企業は機能的集団であって共同体ではない
機能的集団の規範はそこにおいてのみ意味はあるけれどもそこ以外では意味がない

>>302
多数決がルールを決める場合のメルクマールだとするのはなぜかね?
オレはこれが決定的に胡散臭くてたまらん
仮にの話だが 将来的に日本がイスラム教徒で多数を占められたらコーランに従うことこそがルールになるわけだぜ(その前に民主的な話し合いがあるかも知れんがw)

ついでに言わせてもらえば多数決で決められたことこそが正しいというような人に自由に振舞われてはたまらんよ

>後段
中絶の自由を唱えるのがリベラリスト?単なる利己主義者だろ 自分の体は私のものだから私の自由私の体にある命も私のものだから私の自由という思想でしかない
コンサバティブって保守主義だろ?どうして保守主義者は経済的自由を認め精神的自由は認めないなどといえるのか教えてくれ
リバタリアニズムの信奉者は規範の強制にも税の支払いにも反対であるということだな




319 :右や左の名無し様:04/05/11 22:36 ID:???
>>317

>>315の論語の一節と聖書の一節の対比は、
論語のこの箇所の言葉は自由主義に近く、
聖書のこの箇所の言葉は社会主義に近い。
自由主義は一人一人が他人をできるだけ干渉しないで、
個人の権利を尊重し幸福な社会を作っていこうとする。
おせっかいでいろんな人を巻き込むんで地獄を作ったのが社会主義。

320 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/12 04:05 ID:???
>>318 >>295
>>共同体への自然な帰属意識や互恵への期待
>は広義の教育に含まれる。
 とも述べていますが。鞭うんぬんはそこから外れた場合の対応を指している。
教育に関する議論は、元々292氏とあなたとの議論だったな。
まあ、横から割り込んだ私の責任なわけだが、論題も定義も曖昧なまま議論を続けるのはあまり気が進まない。
 もしあなたがよければ、議論の枠組みを作ってから話したいのだがどうか?

 同意が得られたと仮定して、先に案を提示させてもらうよ。枠組みの構築自体に反対なら、もうレスはしないかもしれない。
論題仮1「教育は国家以外の共同体によっても行われるべきか?」
論題仮2「教育は誰によってなされるべきか?」

定義「教育・・・ある共同体の生活に適応させることを目的として物事を教える活動。
   教える内容には技術、規範、規則、習慣が含まれる」
 ・・・ちょっと落ち着きの悪い定義だな。「共同体」という用語をいれたのがまずかったか?
一応、「共同体」を「社会」と置き換えたバージョンも提案しておこう。

 他の案や突っ込みがあったら出してくれ。あと素朴な疑問だが(、)を打たないのは
何か深い理由があってのことか? あと、あなたの政治思想も明言しておいてくれ。

321 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/12 04:31 ID:???
>企業は機能的集団であって共同体ではない
 これも>>289でいったように「共同体」がいい加減に定義されてるからなー
もしかして、「共同体」を「社会」に置き換えたら「企業は社会形態の一つ」
実はあっさり同意したりしますか?(この場合、「社会」の定義も必要になりますが)

>多数決がルールを決める場合のメルクマールだとするのはなぜかね?
>オレはこれが決定的に胡散臭くてたまらん
 「民主主義」が決定方式なんだよ。話し合いで同意が得られればそれでよし。最後まで対立点が残るなら多数決。
まあ、多数決以外に民主主義を機能させる方法があるなら検討に値するが。

>多数決で決められたことこそが正しいというような人に自由に振舞われてはたまらんよ
 うーん、これ以上ないほどはっきりと「ゲームのルール」と書いてあるのに読めなかったのか?
この表現には「正しい」という意味合いは含まれないと思うが。
 野球の「フォアボール」ルールは正しいのか?なんてきくヤシはいないだろうに。

>コンサバティブって保守主義だろ?
 そうです。今後は「保守」と書きます。あなたが「革新」ではなく「リベラル」を用いたので
それに合わせたつもりだった。 リバタリアニズムは定訳がないので仕方がない。

>どうして保守主義者は経済的自由を認め精神的自由は認めないなどといえるのか教えてくれ
・精神的自由について・・・保守の核心部分かと思うが。価値観や既存の秩序を「保守」するんだろうに。
 中間に近い保守なら「現状維持のための変革」とかいう発想も持つだろうが、普通一般には、
 保守の方法は伝統を受け継ぎ、変化に反対することだ。そうである以上、変化をもたらすものに肯定的ではありえない。
・経済的自由について・・・上記に加えて経済的自由をも認めないのであれば、それは「権威主義」に分類される。
 うまくいくか分からないが、↓で図で示すのが一番手っ取り早いだろう。

322 :国家は共同体じゃ無く公共の機関:04/05/12 04:34 ID:cn4d78Uj
「共同性」は言語・民族・宗教をはじめ、所属における必然性、いかなるものを「共通善」とするか、
というように、ある一定の価値観の共有が前提となる空間であり、
異質のものを排除するという性質を帯びた概念である。
成熟社会においては、個々の価値観=何が幸せか?
何が面白いと感じるか?どのようなライフプランを描くか?はまさしく多種多様。
となれば、得体の知れない他者が跋扈する成熟社会は不可避です。
このような成熟社会において、共同体が縮小化するのも絶対的に不可避である。
「公共性」のそれは、人と人との〈間〉における事柄・関心事への意識に求める。
いいかえれば、「公共性」は「共同性」のように所属の必然性を
アイデンティティに求めるような空間ではなく、
アイデンティティに依拠しない、多様な価値観を持った共同体を超えた
「間共同体的」コミュニケーション空間なです。

323 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/12 04:41 ID:???
        リバタリアニズム

 100                    100
リ   80               80
 べ    60           60  保守
  ラ     40       40
   ル      20   20 
  精神的自由     0    経済的自由
          権威主義



324 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/12 04:48 ID:???
>>319
 なるほど、そういう風に読むのか。こういう比喩は知らなかったな。
いい例えだ、参考になった。

 あと民主主義氏、あなたがMMMM氏と同じくリバタリアニズムの知識をもたない
ことは、ここまででよく分かった。全部を説明するわけにもいかないから、
今後は度を超えた誤解、曲解が現れたときにのみ、それに対する説明を加えることとする。

325 :民主主義者:04/05/12 23:53 ID:BMQfykri
>>320
論題一について
その共同体に所属する場合においてのみ なされるべきだろ
論題二について
国家という共同体が主体となって規範およびその他の教育を民衆に為す場合は当然公僕によって為すべきだろうな

オレの思想については政治形態の支持に限ってカテゴライズするなら民主主義者ということになろうよ

>「企業は社会形態の一つ」
>実はあっさり同意したりしますか?

同意するさ
社会こそ人同士が関係する形態全般を指す言葉としてふさわしいだろ

>話し合いで同意が得られればそれでよし。最後まで対立点が残るなら多数決。

だからそれは利害調整 つまり政治関係でのみ適用されるお約束だろ
法に反した決定は多数が支持しようとすまいと却下なわけだ
オレはその法の決定手順について議論しているつもりだが?

>これ以上ないほどはっきりと「ゲームのルール」と書いてあるのに読めなかったのか?

フォアボールが正しいのは野球というゲームを成立させる場合においてだろ 当たり前だからあんまり実際正しいのかどうなのか確認はしない
共同体の規範はその集団を維持発展させる場合において正しくあらねばならん これは多数決で決めることではない
歴史ある共同体ならコモンロウ方式 新天地にでっち上げた共同体なら社会契約方式で決定するのが妥当であろうよ
 

326 :民主主義者:04/05/13 00:10 ID:h9zb+rg5
>>322
国家が共同体でないとすれば単にそれを維持することを目的とするような規範はナンセンスということになるが?
国家維持をせず共同体として細分化しては近代的社会は営めないと予測するね
それとも国家以外の誰かあるいは何かが勝手にこれまでどうりライフラインや治安の維持を担ってくれるのか?

>>324
だいぶ前だが某スレでアナキズムとリバタリアニズムの違いを訊いた
結論は「同じ」に落ち着いたはず
先に君はルールに従うのがリバタリアンだと言っていたな
法と自由が対立した場合法を優先させるならアナキスト以外の者と「同じ」ではないのか?


327 :MMMM:04/05/13 01:53 ID:qGQyooWC
対話は一人でやるもんじゃないからゆくさきわかんねえけど、
このさきどーなるか目論むし、ふつーに予想もする。

まず、おれ財産権のはなししよーと思った。
財産権と自由にかんして、>>82くんにお相手いただいてるにもかかわらず、
おれの>>79のネタ振りがうまくなかったんで、ふくらまなかった。

そんでかわりに考えてたのは、
歴史的な主体性論のはなしを、>>159あたりで中振りして、
>>183くんがつっこんでくださった外的環境の話なんかをつうじて、
主体と責任の話にいくかなーなんて想像してたのね。
梅本とかじゃあないけど、手元にあったアンスコムとかを読み返して準備してた。

328 :MMMM:04/05/13 02:01 ID:qGQyooWC
んで、自由主義者も最低保障をやるとして、>>273の後半にあるような、
自己決定権とか無責任なんて話が出てきたら、
人生の責任を主体がどうとるかって考えようと思ってた。

おれのアテがはずれたのは、多くのここの「自由主義者」が、
フリードマンよりもラジカルに、最低保障の制度をやらないって選択肢をとってるコトなの。
仕方ないんで、しょうがねえから自分で自由主義による社会保障の根拠のべたりしてしまった。
もう目論みはついえてる、失敗。


329 :MMMM:04/05/13 02:03 ID:qGQyooWC
それでも機会の平等/結果の平等とかいうと、確実にS/N比に悪影響をあたえるから、
避けようとは思ってたから、なんかもう手詰まりでさ。

あとはなんかさあ、治安に引っ掛けて、
社会学的視点を導入して>>311でアノミーの話振って相対的剥奪ーとかを考えたけど、
こうゆう話ってさ、社会構想やるんだったらひつようだとは思うんだけどさ。
自由主義者はあんま社会の話に興味ないんだよな。まあわかってんだけど。

リバタリアニズム/リバータリアニズムは、なんか音引きのあるほうはさらに縁遠い気がするんで、
たしかに、それについては(も)ぜんぜん基礎知識がないです。>>うに氏。
まーそんなわけで中締めの、自分の整理でした。

330 :右や左の名無し様:04/05/13 02:50 ID:YTedc/Ss
>>329
自由主義者って何だ?

331 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/13 02:59 ID:???
>>325
>論題一について
>その共同体に所属する場合においてのみ なされるべきだろ
>論題二について
>国家という共同体が主体となって規範およびその他の教育を民衆に為す場合は当然公僕によって為すべきだろうな
 私としては、どっちの議題を取り上げるのかを選んでほしかったが、
論題1の方は、思ったよりも対立点が少なそうだから論題2の方がよさそうだな。
民主主義者氏が同意なら論題2で進めたい。

 コテハンでもそうだが、民主主義を思想と捉える辺り、後で論争の種になりそうです。
あなたの政治思想については、とりあえず了解しておきます。

>だからそれは利害調整 つまり政治関係でのみ適用されるお約束だろ
私は法の制定自体を前述の方法(民主主義)で行いたいんだがな。
 元々、リバタリアンは議会や利害調整の場をタウンミーティング感覚で捉えているところがある。
確かに現在の民主国家では立法と行政は明確に分けられているが、
それは権力の分立を目的として制度上分けられたものであって、
利害調整の場で行われる方法としての民主主義を法の制定過程に持ち込めないという発想は無い。


332 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/13 03:18 ID:???
>フォアボールが正しいのは野球というゲームを成立させる場合においてだろ 
>当たり前だからあんまり実際正しいのかどうなのか確認はしない
>共同体の規範はその集団を維持発展させる場合において正しくあらねばならん 
>これは多数決で決めることではない
 フォアボールルールは正しいから守られてるわけではない。ルールだから守られているんだ。
別にスリーボールでもファイブボールでも成立しうるわけだし。
 問題はその次だな。共同体の「規範」か。「法」では無いんだな。
特に憲法や刑法なんかだと「規範」なのか「ルール」なのか区別が極めて困難になるが、
いってることが結構微妙じゃないか?社会契約説は「規範」を決めるための学説ではなく、
「法」を決めるためのものだろう?だったら議論の後、同意成立に失敗なら多数決もあり得ると思う。

>アナキズムとリバタリアニズムの違いを訊いた 結論は「同じ」に落ち着いた
 苦笑w そうだな。保守がファシズムとリベラルが共産主義と「同じ」程度には「同じ」だろうよ。

>先に君はルールに従うのがリバタリアンだと言っていたな
 はい。だが、多分あなたの考えている「ルール」とリバタリアンの「ルール」は概念の上で、
だいぶ食い違うかもしれない。今は流れが「教育」からそれるからやめておく。

333 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/13 03:38 ID:???
>>MMMM氏、ご苦労様でした。
>リバタリアニズム/リバータリアニズムは、なんか音引きのあるほうはさらに縁遠い気がする
 ま、英語表記のLibertarianismをそのままカタカナ読みしているだけですから、
どっちで書いても何の違いもありません。いずれにしろ、まともな日本語訳もないほど、
日本では普及していないようなので縁遠いのも仕方ありません。

>>330
 私もいい加減、突っ込もうと思ってました。
多分、MMMM氏はリベラル派とリバタリアンを「自由主義者」としているのでしょうが、
現在の先進国では、リバタリアン最大の敵はリベラル派であることが多いです。
(リベラル派最大の敵は相変わらず「保守」ですが・・・ま、リバタリアンは「まだ」少数派ですから)
前にも書きましたが「福祉国家」という代物のせいです。
 知ってるかもしれませんが、ブッシュ政権の内部で力を持っている文字通りの「ネオコン」は
確かに「新保守」ですが、専門外のメディアが「ネオコン」と分かりもせずに呼んでいる場合には、
中にリバタリアンもかなり入ってます。つまり、ここでは、保守扱いされているわけです。
 リバタリアニズムは保守主義でもリベラルでもないです。
>>323の下手な図のように、理念上の対立思想は、保守主義とリベラルが相容れないように、
「権威主義」と対立関係にあり、保守主義かリベラルかはあまり問題ではありません(あくまでも理念上は)。
 

334 :MMMM:04/05/13 09:20 ID:???
うに氏・・・。何回かお話した縁をもっていうのだが、>>316とか>>245とかは、

やめたほうがイイ、つか、やめられるようになればイイなあ

という感想を、おれはもったよ。

335 :右や左の名無し様:04/05/13 13:29 ID:???
>>326
> >>322
> 国家が共同体でないとすれば単にそれを維持することを目的とするような規範はナンセンスということになるが?
> 国家維持をせず共同体として細分化しては近代的社会は営めないと予測するね
> それとも国家以外の誰かあるいは何かが勝手にこれまでどうりライフラインや治安の維持を担ってくれるのか?

ステイトは「機構としての国家」、ネーションは「国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)」です。
近代の国家 は「国民国家」と言って国家が、国民の共同体(生活や文化を含めた相続財産)を
守るために存在しています。

336 :民主主義者:04/05/13 19:20 ID:h9zb+rg5
>>332
法とは規範(正しいとされること)をさす
法律はルールな
ルールを決める場合のメルクマール(指標)は規範(法)であるべきだろ
法と規範がまったくの別物だと言うのは君の思い込みだね

で 法を多数決でどうにでもしてよいという思想は拙いな
何故か?それを全部述べるのは面倒くさいから20世紀における歴史でも調べてみてくれ

>>335
ネイションを共同体であると認めるんだな ならば良し
ご褒美に教えておいてやるがステートとは英語で状態とか有様と訳されるぜ

337 :右や左の名無し様:04/05/14 05:45 ID:LU4RiRty
自由主義の観点から47氏タイーホはどう考えるね?

表現・言論の自由と著作権保護、あるいは国家の刑罰権の範囲とコントロール
の絡みで意見を聞いてみたい。

338 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/14 11:21 ID:???
>>民主主義者氏
>論題二について
>国家という共同体が主体となって規範およびその他の教育を民衆に為す場合は
>当然公僕によって為すべきだろうな
・・・「主体となって」という部分が引っかかるな。じゃあ、副次的には他の共同体が
教育を担当することも部分的には視野に入れていると解釈してもいいのかな?
 予測済みだろうが、リバタリアンは学校の民営化を徹底的に行う。
(私は最低限は公立学校を残すことを支持する立場を取っているが、それは置いておこう)
 今の公立校の教師の給料は、その能力に見合うものだろうか?
例えば英語の教師。ひどいカタカナ英語で教え、何年もかけて学習者の発話能力をまともに
向上させることもできない。ネイティブの英語話者を一人雇って教えるのと比べて高くつくとは思わないか?
 私立校が主体になり、競争が激化すれば成果をあげられない教師は淘汰され、教育の質は向上する。
各学校が規制なしにカリキュラムを自由に組めれば、それぞれの特色ある教育を受けた多様な人材を確保できる。
 それは企業にとっても必要に応じた人材を確保できるという点で有益だし、社会の発展にも寄与する。
わざわざ効率性という言葉を知らない公僕に任せることのメリットは何だ?

339 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/14 11:31 ID:???
>ルールを決める場合のメルクマール(指標)は規範(法)であるべきだろ
>法と規範がまったくの別物だと言うのは君の思い込みだね
上段は同意。下段は「法と規範がまったくの別物だと」私が考えているというのは
あなたの思い込みだな。
>特に憲法や刑法なんかだと「規範」なのか「ルール」なのか区別が極めて困難
私はすでに上のように述べている。しかも前に「特に」をわざわざつけてな。

 あと、横槍だが335氏は民主主義者氏と話すときは用語の説明や定義をした方がいいと思う。
すでに誤解らしきものがちらほらと見受けられるようだ。

>法を多数決でどうにでもしてよいという思想は拙いな
>何故か?それを全部述べるのは面倒くさいから20世紀における歴史でも調べてみてくれ
ヒトラーが多数の支持を得て権力を確立した例を考えているのか?
 では、同じように返そう。
法を「正しい」という主観的な価値観でどうにでもしてよいという思想は拙いな
何故か?それを全部述べるのは面倒くさいから20世紀における歴史でも調べてみてくれ

340 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/14 11:42 ID:???
>>337
 まあ、あんまり詳しいことは把握してないんだが、やっぱり違法行為はだめだろう。
47氏は議論による法の改正を狙うべきだったのであり、既成事実化を図ったのはまずかったな。
自然に既成事実化したというならやむを得ないが、他者の権利を侵害して故意に狙うというのは
フェアなやり方とはいえないな。

 とはいえ、ディズニーに見られるように、いつまでも特許だの著作権だのを
際限なく引き伸ばすのは感心しない。どこまで認めるのかは難しいところだな。
 ヒッタイト帝国ってのがあった。連中は製鉄技術を独占し続けることで覇権を維持した。
実際、長期にわたって維持できたということは合理的な方法だったのだろう。
 しかし、それによって競争が生まれず、人類の技術発展が長期にわたって停滞したのも事実だ。

>表現・言論の自由と著作権保護、あるいは国家の刑罰権の範囲とコントロールの絡み
でなくてすまない。

341 :右や左の名無し様:04/05/14 13:37 ID:???
>>337 >>340
>既成事実化を図ったのはまずかったな。

47氏はやましいことはしていない。警察の勇み足。
自分の意見を持ち述べることは合法。Winnyは合法的通信ソフト。
合法的な手段で社会に変革をもたらすことは合法。

342 :ひろゆきのメルマガ:04/05/14 13:53 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040510-00000002-yom-soci
**************
交換ソフト「Winny」開発の東大助手を逮捕
(中略)
ファイル交換ソフトについては関連業界が問題視し、違法性が指摘されていたが、ソフト開発者を同法違反のほう助に問うのは国内で初めて。
(中略)
インターネットの掲示板「2ちゃんねる」で「47氏」と呼ばれており、
「そろそろ匿名性を実現できるファイル共有ソフトが出てきて、
現在の著作権に関する概念を変えざるを得なくなるはず。試しに自分でその流れを後押ししてみよう」などと、開発理由を説明する書き込みがあった。
**************
ソフトウェアの利用に関して開発者が逮捕されるというのは、
世界的にも珍しい事件です。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040510-00000002-kyt-l26
**************
府警ハイテク捜査室は、開発した東京大助手がインターネットの大手掲示板「2ちゃんねる」に書き込んでいた発言などから、
同ソフトの開発が、捜査当局の摘発を逃れて著作権侵害の違法なデジタル複製の流通を容易にするためで、立件は可能と結論付けたもようだ。
**************
「捜査当局の摘発を逃れて著作権侵害の違法なデジタル複製の流通を容易にするため」に47氏がwinnyを開発したと結論付けて、逮捕に踏み切ったようです。

府警ハイテク捜査室は立件が可能であると判断したようですが、
日本の刑事裁判は、証拠裁判主義です。

47氏が書き込みをしたころは、2ちゃんねるはログを取ってません。
そんなわけで、開発意図の立証は不可能なわけですが、
京都府警はそこらへんもわかって逮捕したんですかねぇ、、
( ̄ー ̄)ニヤリッ


343 :右や左の名無し様:04/05/14 22:40 ID:???
>>339
>ヒトラーが多数の支持を得て権力を確立

ナチス政権は暴力革命でもなくクーデターでもなく、
民主主義の方法で政権の座につきました。
それが民主主義の欠点ではないかと気がつき始めて、
民主主義の欠点を補うにはどうすればいいのかについて考えますと、
やはり、大衆が政治学・政治思想というワードで政治を捉える以前に、
心理学的に自他の事物を考える思考の癖をつけていくことは有益だと思われます。

344 :民主主義者:04/05/14 23:55 ID:SgjW1Aog
>>338
>・・「主体となって」という部分が引っかかるな。じゃあ、副次的には他の共同体が
>教育を担当することも部分的には視野に入れていると解釈してもいいのかな?

よろしい
てゆうか君も知っての通り(国家が最も枠組みの大きな共同体だとしても)下位のより小さな共同体と言うのは存在するし共同体である以上何らかの形で躾は行うだろうし そうしなければ共同体として成り立たない

>効率性という言葉を知らない公僕に任せることのメリットは何だ?

国家が主体となって行う教育とは国家が民衆に施したいように施すものだ
効率的に国家が教育を施したくないなら公僕である教師も効率的に教育をしない それだけだ

>>339
上段について
規範(法)とルール(法律)の区別ならきわめてシンプルだ
法は正しさを示す 法律はそれに反した場合のペナルティを示す

下段について
法の正しさは結局なにかが国家統合を為した際 住民に強制されるものだ
それが正しいと信ずることができれば国民として国家を形成しうる
できなければアウトロウになって国家に反逆すべきだろ
つまり
本質的なことをいえば法は国民の主観にのみによって正しいと担保されるわけだよ
まあ多数の国民が現在の法は(共同体として存続する上で)正しくないと思えば国家は瓦解するわけだから
その前に法を変更できるようなシステムは必須だがね

345 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/15 10:14 ID:???
>国家が主体となって行う教育とは国家が民衆に施したいように施すものだ
「国家」は行為主体ではない。実際に行うのは政府だ。
つまり、国家が主体となって行う教育とは政府が民衆に施したいように施すものだ
というのが適切な表現だな。そんな教育を支持できるのか?
 学校を民営化し様々な規制を撤廃すれば、そうやって一つの主体が教育を好きにコントロール
することも難しくなるというメリットもあるな。

>法の正しさは結局なにかが国家統合を為した際 住民に強制されるものだ
 確かに、最終的な強制力は必要だ。しかし、リバタリアンなら最初から強制することはしない。
議論を通じてコンセンサスと相違点を探り、双方の妥協と些細なことには寛容を求める。
その上で多数決に持ち込み、そこで決まったことがルールとして守る義務を持つものと位置付ける。

>それが正しいと信ずることができれば国民として国家を形成しうる
>できなければアウトロウになって国家に反逆すべきだろ
 まったく共存できないようなら、互いにできるだけ干渉せず放置プレイというのもありだ。
少なくとも、最初から一方的に押し付けられることはないし、本心で信じられなくとも
一種の契約上の履行義務として妥協的に生きていくことも可能であり、不干渉も認めるという点でも、
リバタリアンの社会は、より平和的であるといえるだろう。

346 :うに ◆jwLiLZSjm6 :04/05/15 10:47 ID:???
>>341-342
 やっぱよく分からんな。つまりWinny自体は合法ソフトだが、同ソフトが違法行為を助長し、
しかも、47氏が確信犯的にそれを狙っていたらしい、ということなのか?
一応、著作権法を部屋の小六法で読んではみたが、なんかよく分からんw

>>343
 まったく同意だ。私には私立校を作る計画はないが、もし作るならカリキュラムに
必須科目として心理学(特に社会心理学)を取り入れるだろう。
 子供がいれば、そういうカリキュラムのある学校に通わせることを検討するな。
こういうのを特色ある教育という。

347 :右や左の名無し様:04/05/15 15:00 ID:???
>必須科目として心理学(特に社会心理学)を取り入れるだろう。
うーん。
論理を知っても動機付けにはならないッス。
心理学的に自他の事物を考える思考の癖をつけるには
コミュニケーションスキルを磨こうとする意欲が必要ッス。

     -以下拾い物です。-

「セサミストリート」を例に出すが
番組では子供に、君は何がしたいのと聞ききます。
子供は僕はこれがしたいんだと答えます。
それがしたいんだったらみんなに言わなきゃ。言わなきゃ周りに伝わらないぞ。
つまり、周りが何を言っていてもしていても、自分がしたいことを必ずちゃんと言えること、
これが一番重要なことだというふうにどこの国でも教えられます。
これが主体性です。
日本では教えられません。
そして君はそれがしたいのか。でも、ひとりじゃできないぞ。
だれかに助けてもらわなきゃ。そのためには友達をつくらなきゃいけないな。
友達をつくるには、君、魅力的じゃなきゃだめだぞ。
さらに、友達がしてほしいことをしてあげれば、友達は君がしてほしいことをしてくれるぞ。
主体性の為に行う相互扶助。
社会あるいは社会性を媒介しないと本当は自分がしたいことさえできないと言う事を教える。

348 :右や左の名無し様:04/05/15 21:58 ID:???
>>347
それでアメリカ合衆国はお祭り騒ぎの末にブッシュのようなのを大統領にしちまうんだ罠

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