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憲法改正 3

1 :右や左の名無し様:04/04/28 18:38 ID:???
憲法改正スレ

・過去スレ
憲法改正 2
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069646358/
憲法改正
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1058155410/

2 :右や左の名無し様:04/04/28 18:59 ID:HNnV62u1
2

3 :●皇道派 ◆o9hgznFFTg :04/04/28 20:33 ID:???
新スレおめ

>>http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069646358/833
読みましたけど、この人がイスラム国家とかの憲法をどう説明するのかがいまいち想像つかない。

4 :右や左の名無し様:04/04/29 00:31 ID:???
新スレ乙。

万が一koueが沸いたら徹底無視の方向で宜しく。


5 :右や左の名無し様:04/04/29 00:32 ID:???
推称NGワード
。ok


6 :アイリーちゃん:04/04/30 16:02 ID:???
はじめまして。
今日から憲法の勉強を開始したアイリーちゃんです
事情あって2週間以内に憲法を仕上げねばなりません。

わからないことがあれば質問していきます。
よろ


7 :アイリーちゃん:04/04/30 16:30 ID:ozOgSdK7
さっそく質問なんですが、憲法違反ってどういうことですか?

よく左翼の人が「自衛隊は、戦力の保持を禁止する憲法9条に違反するから
違憲だ。」とかいいますよね。たしかに憲法9条の文面だけ見れば、自衛隊の
存在自体が憲法の文言自体に反しているように違憲のようにみえます。

ところがです。憲法21条には「一切の表現の自由はこれを保証する」と表現の自由が
定められていますが、名誉毀損的発言の自由は認められているようには思いません。
(刑法で処罰されるから。)表現の自由を定めた21条の文面に従うならば、名誉毀損
を処罰する刑法230条は違憲になるはずですが、そんなことを主張する人は私の知る限り
一人もいません。

もし左翼の人が自衛隊が違憲であると主張するなら、名誉毀損を定めた刑法230条も違憲と
論じなれればおかしいことになります。また、改憲を主張する人も憲法9条を改正しろというなら
、表現の自由を定めた21条にも「但しプライバシー・名誉毀損は罰する」と追加しなれればおかしい
ことになると思います。
違憲ってどういうことでしょうか?憲法の文言に反する自体が違憲ということでしょうか?
ご教授いただければありがたいです。

8 :右や左の名無し様:04/04/30 16:34 ID:G2aTUf5v
憲法改正に賛成!
改悪だなんていっている無政府主義者や左派系極論者達を締め出そう!


9 :右や左の名無し様:04/04/30 17:57 ID:bYsSEq34
憲法は改正じゃない!日本国憲法は完全破棄だ!そして新しく自主憲法を
制定すべきだ。今の憲法は占領軍=ヤンキ−が作った憲法である。これは
占領法と同じであるから改正=ヤンキ−の占領をそのまま認めることになる。
だから自主憲法制定なのである。当然ながら軍隊は保有する。核武装もだ!

10 :右や左の名無し様:04/04/30 18:09 ID:d34DJnG6
>>9
憲法破棄なんて出来るの??改正でさえ危ういのに・・・。
もしかしてクーデターか何かですか??
メリケンが一方的に制定した憲法は確かに嫌いだけどさ。
自衛隊は良いけど・・・核はまずくない??本土決戦は嫌よ!?
てか天皇陛下はどうするの??

11 :右や左の名無し様:04/04/30 18:52 ID:QL7texjl
憲法改正大賛成。てゆう憲法破棄にもっと賛成!!
核武装してそして都庁のタカが総理になるべき!!!

12 :右や左の名無し様:04/04/30 18:58 ID:d34DJnG6
>>11
石原すあん,総理にはならないってよ?

13 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 19:43 ID:DeQqdWM3
>>7
長谷部の受け売りですか?

14 :右や左の名無し様:04/04/30 21:20 ID:???
>>7
違憲や表現の自由の限界をどうのこうの言う前に、
「自由」について自分で考えてみればよい。
「自由」には一切制約がないのかね?

15 :右や左の名無し様:04/05/01 00:26 ID:???
>14
「責任」有ってこその「自由」だ。

最近はこの根本原則を分かってないバカが多いがなw



16 :右や左の名無し様:04/05/01 01:19 ID:???
>15
うん、自由と責任は切っても切り離せない概念だが、14で言いたかったのは
そういうことではない。
「自由」そのものが性質上有する制約のことだ。
「責任」についてはとりあえず置いておくとして、例を挙げよう。

AさんとBさんにはどこへ行ってもよい自由が与えられているとする。
ところがAさんが行きたいところにBさんがすでにいた。
Bさんは動くつもりはない。自由だからだ。
AさんはBさんを非難した。そこへ行く自由があるからだ。

どう思う?
そもそも自由というのは、他人の自由を侵害しない範囲で認められる
ものではないだろうか。
この例では、AさんとBさんの利益考量がなされることになろう。

17 :右や左の名無し様:04/05/01 02:11 ID:???
>>7
何を勘違いしてるのかしらんが、

名誉毀損的表現をする自由すら認められているよ。
ただ、他人の人権と干渉するから
責任を問われるだけだ。

もし、その自由が認められていないなら、
名誉毀損的表現について
事前抑制(検閲等)をし放題ってことになるけど、
そうはなっていないよね。

自由ってのはそれをやっても免責されるということと同じではない。
自由と責任というのはセットになっているものだ。

18 :右や左の名無し様:04/05/01 02:21 ID:???
>>10
破棄は可能です。

現憲法を有効とするためには、いくつかの関門があります。
なぜなら、現憲法は明治憲法とは主権者が異なるからです。

現在の憲法界の通説によると、
憲法改正には限界があり、
憲法の根本を変更するような変更はできないとされています。
(理由は憲法の本をお読みください。)

そうすると、
現憲法は形式上、明治憲法の改正として制定されていますが、
主権者を変更することは、当然、憲法の根本を変更することにあたりますから、
本来できないはずの改正をしたということになってしまうのです。

よって、現憲法は明治憲法に反し違憲、
すなわち、無効な憲法なので破棄することができるという結論になります。

19 :18:04/05/01 02:28 ID:???
それに対する反論として、
有力な説の一つに八月革命説というものがあります。

すなわち、1945年8月15日に革命がおこったとするのもです。
革命により、明治憲法は廃棄され、
新たに国民により憲法が制定されたとするのです。
(この説によると、現憲法は民定憲法となります。
 他の説だと、欽定憲法とするのが自然です。)

ただ、日本政府がまだ存在している状態での敗戦を持って
革命が起こったとするのは、かなり無理があるのは確かです。

20 :18:04/05/01 02:34 ID:???
もう一つの見解として、
日本政府によるポツダム宣言受諾により、
明治憲法のポツダム宣言に反する部分は無効になっており、
明治憲法から現憲法への改正は、
憲法の根本を変えるものではないとするものがあります。

しかし、この説はちょっと考えればすぐ分かるように、
憲法と条約に関して、
一元説(憲法の本を参照してください。一元説と二元説が対立しています。)
を採った上で、条約優位説を採らなければ導けません。

しかしながら、憲法界の通説は
一元説を採った上での憲法優位説です。

やはり、この解釈も無理があるといえるでしょう。
(条約優位説とは条約が憲法より優位するということ、
 すなわち、条約で憲法を改正できるということです。)

21 :右や左の名無し様:04/05/01 02:51 ID:???
こりゃまいったな。

>>17
君が何を勘違いしてるのかしらんが、
>名誉毀損的表現をする自由すら認められているよ。
っていうのはいいすぎじゃないか?

>>18
君の読んでいる本に、
「現憲法は無効である(通説)」などと書いてあるかね。

22 :18:04/05/01 02:56 ID:???
>>21
>>18における憲法界の通説は
「限界説」にかかっています。

現憲法が無効だということが通説とは書いていません。

私は、単に破棄が理論上可能だと言っているにすぎません。

23 :18:04/05/01 02:59 ID:???
では、なぜこのような苦しい説明をするかといえば、
上に示したように、

「憲法改正には限界がある(憲法改正限界説といいます。)」

という結論を崩したくないからです。

基本的人権の尊重、国民主権、平和主義
といった基本原則を絶対視するためには、
改正権力に歯止めをかけなければならなかったのです。
(一番対立する点は、もちろん9条です。)

この縛りがなければ、
「憲法改正には限界がない(憲法改正無限解説)」
という説をとることにより、
明治憲法から現憲法への改正を
あまり無理をしないで説明することができます。
(無限界なので、主権者を変えることもできる。)


24 :右や左の名無し様:04/05/01 03:03 ID:???
君の脳内解釈のようだね。
八月革命説も限界説と融和するのは知っているね。
八月革命説をきちんと論破していただこうか?

25 :18:04/05/01 03:09 ID:???
これらの見解は、「現憲法を守る」
ということに向けられています。

すなわち、
改正限界説→現憲法の基本理念を変更させないため
憲法優位説→条約による憲法改正を防ぐため

ところが、
(1)単純な改正限界説→現憲法の正当性がゆらぐ。
(2)改正限界説+条約優位説→条約で憲法改正されてしまう。
(3)改正限界説+8月革命説→実際には革命といえなくても、革命と言い切られると新憲法制定を否定できなくなる。

となってしまいます。
もちろん、嫌われている改正限界説を採ると、
(4)改正無限解説→自由に憲法改正できる。

26 :18:04/05/01 03:12 ID:???
>>24
融和も何も、
八月革命説は当然限界説と結びつきます。

無限解説を採れないからこその
八月革命説ですから。

27 :右や左の名無し様:04/05/01 03:19 ID:???
だから、八月革命説を否定しないと現憲法無効の論拠が
あやふやになってしまうね。
>>19では説明になっていないわけだが。


28 :右や左の名無し様:04/05/01 04:17 ID:???
>>18では憲法破棄を可としながら、
>>25では「現憲法を守る」を目的にするという

支離滅裂といわざるを得ない。

29 :右や左の名無し様:04/05/01 04:27 ID:???
(連投規制のため、投稿が遅れています。対策として長文になってしまっている点、ご容赦ください。)

なお、一般的に現憲法を否定する場合、
よく持ち出されるのは、ハーグ陸戦条約です。
(これは、「占領者は占領地の現行法律を尊重しなさい」というものです。)

これに対しては、ポツダム宣言は特別法であり、
一般法(ハーグ陸戦条約)よりも優先するというのが反論としてだされています。

すみませんが、>>25に誤植があります。
×もちろん、嫌われている改正限界説を採ると、
○もちろん、嫌われている改正「無」限界説を採ると、

>>27
あやふやどころか、(私はあれを革命というには無理があると言っているだけで、)
八月革命説を否定していません。(説明になっていないのも当然です。)
八月革命説+無限解説は一つの一貫した主張といえるでしょう。

八月革命説+限界説の弱点は、終戦時の状態を革命と認めた上で、
「革命を是とし、かつ、革命によるなら憲法を新設できる」としてしまう点なのです。
革命という手段を借りれば、自由に憲法を制定できてしまうわけですから。

八月革命説における「革命」には「武力による政府の転覆」という要素が含まれていません。
とすると、なにをもって「革命」といえるのかがあやふやになります。
(なお、有斐閣憲法には、憲法体系における
 「原理の転換をもって法学的意味の革命」だと称しているとあります。)

極端な話、「現憲法の根本を否定する案」が国民投票で過半数をとれば、
「革命」だということもあながち無理とはいえないでしょう。
とすると、そういう極端な状況では、「八月革命説+限界説」が、
改正無限解説よりも憲法改正(新設)がしやすくなってしまうという結論にもなりうるのです。

30 :18:04/05/01 04:33 ID:???
書き忘れましたが、>>29>>18です。
否定はしないとは書きましたが、
八月革命説に欠点がないわけではありません。

これもまた、「革命」とはなにかということと関連するのですが、
「そもそも敗戦状態、または占領統治下において、国民が革命を起こすことができたといえるのか」
ということです。

仮に、これが欽定憲法でも民定憲法でもなく、「GHQ定憲法」というのであれば、
憲法体系における原理が変わっている以上、これを「革命」とし、
現憲法を肯定することに問題はないのですが、
(憲法制定者が、他者を主権者とすることができるのかは疑問がのこります。)
そんな結論はもちろん採れません。

民定憲法としての現憲法を肯定するには、
本来、「国民」が「革命」を起こさなければいけないはずなのです。
はたして、1945年8月の革命を、国民が起こしたと言ってよいのか、
(「国民が起こしたのだ」と言い切ってしまえばそれまでですが、)
個人的には、素直に頷けないのものなのです。

>>28
分かるように書いたつもりですが、
これらの見解=改正限界説、八月革命説、憲法優位説
を指しています。

なお、破棄が可能とは、
改正無限解説の場合と、八月革命説+限界説をとった場合の革命による新憲法制定を指しています。

31 :右や左の名無し様:04/05/01 04:47 ID:???
ただ憲法論を説明するために書きこんだのかね?
ならば誤解を与えないように書くべきだ。

>改正無限解説の場合と、八月革命説+限界説をとった場合の革命による新憲法制定を指しています。
こういう定義付けは最初に書くべきだね。
だが、これだと現憲法有効を前提とした破棄の問題となり、18にある
>無効な憲法なので破棄することができる
これと矛盾する。論理を弄んではいけない。
最初から検討しなおしてみるといいと思う。
熱意は伝わったよ。ではおやすみなさい。

32 :18:04/05/01 04:59 ID:???
>ただ憲法論を説明するために書きこんだのかね?
そうです。
無用な論議がつづくのはつまらないので、
(現憲法否定派等の)改正派の理屈をならべました。

>>改正無限解説の場合と、八月革命説+限界説をとった場合の革命による新憲法制定を指しています。
>こういう定義付けは最初に書くべきだね。
文章が全部つながっているんです。
元の文は、途中に、他者のレスが入ることは想定せずに書いていました。
一気に貼る予定が、連投規制でなかなか全文を貼れなかったので、
途中に応答のレスをいれたり、(これは連投規制がきつくなったのですぐやめました。)
文章を手直ししたりしましたけど。

>だが、これだと現憲法有効を前提とした破棄の問題となり、18にある
>>無効な憲法なので破棄することができる
>これと矛盾する。
矛盾しません。
レス番>>18は、(最初の一行を除いて)
単純な改正限界説についての論述だからです。


33 :18:04/05/01 05:27 ID:???
分かり難いとの批判があるので、目次を作っておきます。

結論:>>18の一行目

(1)単純な改正限界説で考えた場合の現憲法(レス番18の2行目から)
(2)単純な改正限界説への修正(>>19>>20
(3)改正無限解説で説明しない理由(>>23>>25
(4)八月革命説+限界説で説明した場合における不都合な点(>>29>>30

ここで、(4)は加筆修正した部分です。
当初、八月革命説の不都合な点はレス番25の(3)の記述で十分と考えていたのです。

レス番25の後に結論が来る予定でした。

なお、私のレスは、上記以外に、
>>22>>26です。

34 :18:04/05/01 06:06 ID:???
致命的な誤植があったので訂正します。
>>30の最後の行
×改正無限解説の場合と、八月革命説+限界説をとった場合の革命による新憲法制定を指しています。
○単純な改正限解説の場合と、八月革命説+限界説をとった場合の革命による新憲法制定を指しています。


また、破棄は可能と書きましたが、
(a)改正無制限説
(b)改正限界説+条約優位説
の場合は破棄が可能とは言い切れませんでした。

この両説の場合、
占領下、(大)日本(帝)国の主権が制限されている中での
憲法改正が正当化されるのかという別の問題となり、
(い)正当化される→破棄できない
(ろ)正当化されない→破棄できる
となります。

この両説(上記(a)(b)説)は、比較的自由に憲法を改正できる説なので、
あまり問題になることはないだろうことから、軽視していました。
お詫びして訂正します。

35 :21:04/05/01 11:59 ID:???
「無用な論議がつづくのはつまらないので」原点に立ち返ろう。
まず一般論として「破棄」という概念は「有効」であることが前提ではないか?
「無効」なものは破棄するまでもなく「無効」ではないか?
というのが私の素朴な第一の疑問だ。
その点18さんはどう考えているのかな。

36 :右や左の名無し様:04/05/01 14:05 ID:0+8wEoz/
>>15
「自由」には「責任」が伴うというけれど、そういえるのかなあ。
「自由」に「責任」が伴うというのならそれは結果責任と矛盾しないよね。
ところが現行刑法民法は責任主義を採用してるように思えるのだが、自由の行使が
他者の権利を侵害する場合、過失がない場合でさえ、君は罰するのかね?
またその論理でいくと、「責任」が伴わないものの自由は政府が勝手に規制してもいいわけだ。


37 :右や左の名無し様:04/05/01 14:11 ID:???
結局さ、2ちゃんねら的な反左翼やプチ右翼のアホどもっていうのはさ、売国奴なんだよ。
思考が短絡的で単細胞で、楽しけりゃなんでもいいとか、気に入らないからとにかく叩こうとかしか考えていないアホなんだよ。
個人個人の意見も主張ももってなくて、多数でつるんで畳み掛けて、まるで暴走族あらため珍走団みたいな生き物なんだよ。
ただうるさくて、しつこくて、まわりに迷惑ばかりかけて、自分達は正しいことしてるみたいな勘違いしている低脳。

38 :右や左の名無し様:04/05/01 16:46 ID:???
ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#chapter4

39 :右や左の名無し様:04/05/01 17:22 ID:???
>>37
イラクで人質になった香具師と同じジャン。

40 :右や左の名無し様:04/05/02 10:22 ID:???
憲法を破棄したいというなら
日本版ナチス党をつくって、政権取らせりゃ手っ取り早い

よく「いつか来た道」とか言われてるけどさ、
むしろ、オレは日本って、ドイツ(プロイセン)の後を一歩遅れてついていってるように思うんだわ
大日本帝国は、ドイツ第二帝政
日本国憲法は、ワイマール憲法
日本の戦後は、ドイツの第一次大戦の戦後
在日韓国、朝鮮人は、ユダヤ人
にそれぞれ対応しているんじゃない?
ちょうどアカがすごくきらわれて、ナショナリズムが盛り上がっていて
帝国の栄光をとりかえせという世論にわきかえっていて
だから、こんなときにヒトラー並のカリスマの持ち主が出てくりゃ
 一 発 で コ ト が 片 づ く な w

41 :40:04/05/03 07:21 ID:???
あ、訂正
今の日本では共産党はワイマール体制下のドイツ共産党ほどの
支持も力も得ていないから
創価学会がドイツ共産党に対応している

42 :18:04/05/03 08:56 ID:???
>>35
私は、八月革命説+限界説を基本に考えているので、
現憲法は有効ってのが前提ですね。


43 :21:04/05/03 11:00 ID:???
>>42
あまり話がかみあっていないが、さほど気にせず進める。
では八月革命説+限界説に立つとして
現憲法の成立過程において革命が要素となっているとしても、成立した現憲法が
革命を容認しているという君の論理はいかがなものか。
また、「革命」と「破棄」もイコールの概念ではなかろう。
革命は、なされてしまえば憲法の破棄に結びつくが、それを憲法解釈として
限界説をとる場合の「破棄」の可否と混同してはならないはずだが。

44 :右や左の名無し様:04/05/03 15:58 ID:???
八月革命を有りとするなら、八月革命は王様クーデターってことだな。

45 :右や左の名無し様:04/05/03 18:08 ID:???
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503itz1.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz1.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz2.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz3.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz4.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz5.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz6.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz7.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz8.htm
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040503iaz9.htm

46 :右や左の名無し様:04/05/03 20:16 ID:???
革命・・・死語の世界からの使者

47 :右や左の名無し様:04/05/03 20:20 ID:???
警察予備隊令(昭和25年)
 
 内閣は、ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件(昭和20年勅令第542号)に基き、
この政令を制定する。

第1条(目的)
     この政令は、わが国の平和と秩序を維持し、公共の福祉を保障するのに必要な限度内で、
   国家地方警察及び自治体警察の警察力を補うため警察予備隊を設け、その組織等に関し
   規定することを目的とする。

第2条(設置)
    総理府の機関として警察予備隊を置く。

第3条(任務)
    警察予備隊は、治安維持のため特別の必要がある場合において、内閣総理大臣の命を受け
   行動するものとする。
  2 警察予備隊の活動は、警察の任務の範囲に限られるものであつて、いやしくも日本国憲法の
   保障する個人の自由及び権利の干渉にわたる等その権能を濫用することとなつてはならない。
  3 警察予備隊の警察官の任務に関し必要な事項は、政令で定める。

第4条(定員)
    警察予備隊の職員の定員は、75100人とし、うち75000人を警察予備隊の警察官とする。

48 :右や左の名無し様:04/05/03 22:41 ID:???
とりあえず改正案を見ない事には始まらないな

49 :右や左の名無し様:04/05/03 23:28 ID:???
とりあえず現行憲法は廃棄。
大日本帝国憲法復活!
神國日本万歳!!

50 :右や左の名無し様:04/05/03 23:30 ID:???
【マスコミ】読売新聞社、憲法改正2004年読売試案をまとめる
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1083570874/

51 :右や左の名無し様:04/05/04 01:36 ID:???
koueiマダー?

52 :右や左の名無し様:04/05/04 01:52 ID:???
>51
なぜ焚きつけるようなカキコするかなー・・・・


53 :あびうきよ:04/05/05 23:59 ID:ZY1R1lbW
9条について色々議論されるが、
単純に、自衛のための戦争は出来るって明記すれば良いのではないでしょうかねぇ。。

54 :右や左の名無し様:04/05/06 00:37 ID:???
>53
反日糞サヨはそれを明言されるとヤバいらしいです。
親玉が好き勝手出来なくなるからw


55 :右や左の名無し様:04/05/06 01:09 ID:HTT54GZj
>54
日本の親玉が「自衛のための戦争です」って戦争始められるのも
ヤバくない?


56 :右や左の名無し様:04/05/06 01:40 ID:???
有事法制とか、日本も戦争に巻き込まれそうになってきたから、
他の国に住みたい。

57 :右や左の名無し様:04/05/06 11:00 ID:???
1〜8条の削除と、9の2の削除(と、それに伴う各条の文言の修正)でいいんじゃない?

58 :右や左の名無し様:04/05/06 12:03 ID:???
>>55
仮にそうなったとき、日本人はそれを許すほど馬鹿じゃないよ。

59 :右や左の名無し様:04/05/06 12:58 ID:???
「アメリカが自衛だと言ってるから、これは自衛の戦争です」
って戦争始められるのもヤバくない?

60 :右や左の名無し様:04/05/06 13:17 ID:???
あのさ、そんなことは定義を事前に明言しておけば良いことだろ。
そんな可能性はとっくのとうに政府は勘案してると思われ。

61 :右や左の名無し様:04/05/06 14:40 ID:O/mNHhm3
>>60
政府が勘案してるんだったらますますヤバそう。

62 :右や左の名無し様:04/05/06 15:26 ID:???
>56
「地上の楽園」とやらに亡命して下さいw


63 :右や左の名無し様:04/05/06 15:46 ID:???
ていうか、自衛戦力に対して悪例的可能性で否定するのっておかしいよ。
自衛戦力の保持は肯定して、その運営方法に対して議論するなら建設的
だと思うけど、保持そのものに反対するのであれば、どうやって半島や
中国やロシアと今後渡り合っていくつもりなのか聞きたい。

例えば、そういう人は自分の愛してやまない彼女が隣の非常識なヤンキー
兄ちゃんに犯されそうになったら、それにどうやって対抗するの?

64 :右や左の名無し様:04/05/06 18:18 ID:???
>63
サヨクの皆さんは、どう綺麗事を取り繕おうが腹の中では、

「 中 国 様 や 半 島 様 や ロ シ ア 様 の い い な り 」になりたいから

護憲護憲と騒いでる訳で。

どういう言い訳や詭弁を使おうが、

未 だ 克 つ て こ れ を 否 定 し た サ ヨ ク は い な い 訳 で w

軍備を無くして、あの基地外国家が手を出さないと本気で思ってるのなら
相当の基地外、池沼、低脳。



65 :右や左の名無し様:04/05/06 19:15 ID:???
隣近所にだって話合いで解決できないヤツだらけなのに
文化や歴史が違う他民族や人種に対して話し合いできる
と思いこんでるのがお花畑。
理想としてそう信じたいという気持ちは理解できなくもない
けど、現実を見たときにミクロでもマクロでも無理ってことは
普通の知能なら理解できそうなもんだけど。
もしかしたら、自分の子供や孫だって話し合いで何も解決
なんてできないかもしれないんだよ。

66 :右や左の名無し様:04/05/06 20:36 ID:???
親子は他人の始まりってな。
話し合いで解決出来ないのは話し合いを
裏付ける暴力がないからさ。暴力が全てを支配する。

67 :右や左の名無し様:04/05/06 20:53 ID:???
急に暴力団が増えてきたなw

68 :右や左の名無し様:04/05/06 20:55 ID:AUu6wF22
>63
自衛戦力の肯定を検討する段階で「半島・中国・ロシア」のみを仮想敵国と
して考えるのはおかしいと思う。
非常識なヤンキーというと私の場合は確固たる根拠も無くイラク戦争を始め
たあの国を思い浮かべてしまう。
本気で自衛戦力の肯定を考えるのなら日米安保を廃棄して厳正に中立武装
がスジではないか?
「日米安保を廃棄」=左翼ではなく、冷静に考えて。

69 :右や左の名無し様:04/05/06 21:41 ID:???
>68
ロシアは兎も角、
中朝韓の3馬鹿国家に関しては、
我が国に対して現在やっていることを冷静に見れば

仮想も何も「敵性国家」以外の何者でもありませんが。
自国防衛ですら3馬鹿に茶々入れられている現状で、
日米安保破棄がどうのこうのなんて言うのは、

お 花 畑 入 っ て ま せ ん か ?


70 :右や左の名無し様:04/05/06 21:54 ID:AUu6wF22
3馬鹿に本当に攻められたとき米国が日本を守ってくれると思うのも

お 花 畑 入 っ て ま せ ん か ?

自分が戦争する時に日本に基地があると都合が良いだけでしょ。

71 :右や左の名無し様:04/05/06 22:01 ID:???
>70
じゃぁ先に日米安保を破棄したとしよう。

その後、スムーズに自衛戦力を整えることなんて
到底無理。

国内にも3馬鹿の手先や斥候がうようよいる現状を鑑みても
順番としては3馬鹿を先に黙らせるべき。
しかる後に、世界的にも問題ない程度の自衛戦力を整えて、
それから日米安保破棄を考えればいい

どう考えたら日米安保破棄が先に出てくるのか凄く疑問。


72 :右や左の名無し様:04/05/06 22:02 ID:???
>70
サヨクと言うより反米ですかね?


73 :改正案:04/05/06 23:23 ID:mxLQpRWR
日本国民は正義・秩序を基調とし恒久の世界平和を誠実に希求する民族として自国のみの利益にとらわれず国際社会の一員としてその責を果たす為、加盟組織・同盟国の要請により世界平和を維持するため武力の行使を認める。その責は内閣府に生じる。

日本国は自国民の生命・財産・権利を阻害する国家及び組織に対し断固たる態度にてこれを排除する。

第2項
前項の目的を達する為 陸海空軍はこれを保持する。

第3項
国の交戦権は自国の防衛・加盟組織の要請のみこれを認める。

74 :右や左の名無し様:04/05/07 16:49 ID:???
>>68
仮想敵国としては、当然アメリカも考慮するよ。

でも、日本と敵対しうる国をランク付けすれば
・最も危ない国(中国、北朝鮮)
・多少危ない国(ロシア)
・潜在的に危ない国(アメリカ)
でしょ。

当然だが、全部を敵にまわして戦うのは不可能。

とすれば、自衛隊を軍とみとめたところで、
(自衛隊の位置づけがかわる以上)安保体制見直しは当然だが、
安保破棄は現実的にありえないよ。

それに、自国だけで守ろうとすれば、いまの戦力ではどうにもならないから、
自衛隊の戦力を大幅強化しなきゃならなくなるしね。

75 :右や左の名無し様:04/05/07 20:37 ID:GXQTa/cc
>>74

現実的に安保廃棄がありえない=米国との一種の軍事同盟を継続する、なら
わざわざ改憲して自衛戦力の保有を明示することは危険だと思うが。

中・北・(ロシア)VS米・日

の対立構造をかえって助長するだけだと思うが。
確かに「日本にとって」軍事的な脅威度が一番低いのは米国だとは思うが
「表だって」戦争を行う率が一番高いのもまた米国だという事実も考えな
ければ。
2ちゃんで言うところのサヨ国家でない欧州でも英国以外は米国とは常に
独自のスタンスを保てているがこの国の政府および国民の民主主義はそこ
まで成熟しているだろうか?
結局権力の強い者の意向に巻き込まれ、自衛戦力の保有ならと改憲に賛成
したために必要もない「自衛のための戦争」に巻き込まれる危険性高し。

76 :右や左の名無し様:04/05/07 22:32 ID:???
軍の保持は軍事目的だけじゃないだろ。

警察力で対処しきれない国内治安維持活動とか
今回も痛烈な教訓になった国際救助活動とか
外交戦略上のバックボーンという意味もあるし
いろいろな方向から必要性を考えないとな。
同盟しててもアメリカに頼れることだって限界があるし。

77 :右や左の名無し様:04/05/07 23:06 ID:NulgGCkq

軍事目的以外の「軍」の保持とは何ぞや?

国内治安維持活動とは国内における他国のいわゆる謀略活動を指すのか?
仮にその対象が自国国民に向けられるものであったとしたら、それがサリン
系の集団であったとすらしても、自国国民を制圧するための軍などはまさに
世間で考えるところのサヨ国家の発想としか思えん。

国際救助活動に関しては自衛隊派遣が無くても人質事件の対象に日本人が
なったかどうかは微妙である。

あと外交戦略上のバックボーンになりうるのは日本の場合、ハッキリいって
「経済力」であろう。
バックボーンとして「軍備」をちらつかせるのも最近評判の悪い某国と同じ
ではないか。

いろいろな方向から必要性を考えることは同意だが今の政治家のレベルに
それを委ねることは国民にとってかえって危険だと思う。

78 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 01:55 ID:???
>>77
>軍事目的以外の「軍」の保持とは何ぞや?
軍事は目的ではなく対外的な手段であろう。
国は手段を行使するために軍隊が存在する。

79 :右や左の名無し様:04/05/08 18:12 ID:???
>>78
クラウゼヴィッツはもっとスマートに言っている
「戦争は、国家が軍事力を持ってする、政治の一形態である。」だったかな

とりあえず軍事力を整備するにしても、何を目的とするか明確でないと
敵に徒にキルマークを進呈するだけで終わる
つ〜か、かつての帝国陸海軍は、アメリカ連邦軍にとってはそうだった

戦争の目的は、勝利することにほかならない
そのために政略、戦略、戦術が存在する
いや、政治の根本からきちんと考えない限り
戦争に勝利することはおぼつかない

たとえば「北朝鮮を滅亡させる」ということが政略目的だとしよう
単に自衛隊を強化することで、達成されるであろうか

戦争は結局国の優劣を決めるための儀式だ
つまり、たいていの場合、戦う前に勝負はついている
もし、日本がどこかの国を滅亡させることを目的として(まさに政治の一手段としての戦争だが)
軍備を整えるとするなら、それは核武装をおいて他にない
中朝韓を黙らせることが目的であっても同じだ
・・・そう考えると、燃やす原子炉のあてもないのに必死にプルトニウムを集めてること
宇宙開発用としては実に使い勝手の悪い固体ブースターのM5を開発し、小惑星に命中させる実験を始めたこと
成功すれば、発射までむちゃくちゃ時間のかかるテポドンより、よっぽど立派なミサイルのベースになるだろう
もし、今の日本政府が通常兵器で有効な軍事力を整備できると考えているなら
政府こそ売国奴となりうる。もちろん彼らは意図して売国奴になるつもりはなかろう
・・・すごいバカの集団、という可能性をのぞけば、だが

まあ、北朝鮮を滅ぼそうというのなら
自衛隊強化ばかりにかまけてるわけにもいかないだろうな
「上攻は謀を撃ち、次攻は交を断ち・・・(孫子)」

80 :79:04/05/08 18:20 ID:???
追伸

ちなみに、一番楽に北朝鮮の滅亡を計るなら
北と南に戦争させて、日本は漁夫の利を得るというのがナイスだ
自分は戦わず、他人に戦わせるのが政治としての戦争としてはベストだ

81 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/08 19:22 ID:???
>>80
>北と南に戦争させて、日本は漁夫の利を得るというのがナイスだ
現実に可能だろうか?現在韓国政府は反米だが、完全に米国駐留を白紙にするという
程過激なものじゃない。北朝鮮にはバックに中国が控えている。南北開戦ともなれば、
米・中は黙ってはいないだろう。朝鮮戦争の再来となる(といっても現在は休戦だが)

日本が無傷という保証はない。火の粉をどこまで押さえ込めるかという選択肢の中で
戦略を考えねばならず、現在の日米関係からも米国は日本を当てにするだろう。

82 :右や左の名無し様:04/05/08 19:53 ID:???
>北と南に戦争させて、日本は漁夫の利を得るというのがナイスだ

非常に論理的にもナイスだし、感情的にもナイスだ。
ただ、忘れてはいくないのは、南も北も根本的には同じ人種で、なお
かつ非常に斜めってる脳みその持ち主ということだ。
これは忘れちゃいかん。


83 :右や左の名無し様:04/05/08 22:44 ID:Tf+5qX8z
少なくとも九条二項は改正する必要がありますな

84 :右や左の名無し様:04/05/09 09:56 ID:JpEjxoK6
一言申し上げたいが、「憲法改正」スレは成立法理と安全保障しかやらないの?
もちろん両論点とも重要となのはよくわかる(漏れの卒論も9条だったし)。
でも、せっかくの「憲法改正」スレなんだから、全般的な再検討をしてみない?
たとえば、今は九条を徹底的に議論して、ある程度の議論を進めたら一旦改正
案なり何なりを提示してみて、次の論点に進むのはどうだろう。
(前スレにも参加させてもらっていたが、やはり議論が分散してしまっていて、
安全保障以外はあまり盛り上がらなかった…。)

85 :右や左の名無し様:04/05/09 10:17 ID:???
1.日本国は軍を持つ。
2.日本国軍の最高指揮権は、内閣総理大臣に属する。
3.日本国軍は、日本国内で唯一の武装勢力である。これ以外の国内の個人・団体は、警察組織を除き、一切武力を持ってはならない。
4.日本国軍は、国際連合軍に参加する場合を除き、日本国の領域外で武力を行使してはならない。
5.日本国軍は、望まない者に対し、参加を強制してはならない。
6.緊急時における日本国軍の権限については、法律で定める。

といったあたりか?
個人的には、天皇制廃止→大統領制採用の上、
大統領(被選挙者)→国防長官(政治的任命職)→国軍総司令官(職業軍人、元帥)→陸・海・空軍司令長官(大将)→各師団・艦隊・編隊司令官(中将)
という組織がいいと思う。


86 :右や左の名無し様:04/05/09 10:52 ID:???
いや、もし憲法改正し正規の国防軍が誕生するとしたら、
政治的に中立な天皇の統帥権を認め国防軍を不要な政争から隔離すべきだろう。
北欧とかもそうだし、実際に動かすのは官僚(将校)であるのは政治世界と
変わらないしな。
民選大統領なんて、ブッシュみたいに石油業界と繋がりのある香具師が国防とは
無縁の戦争始め兵士を私利私欲の為に犬死させるのがオチだろ




87 :右や左の名無し様:04/05/09 10:59 ID:IcCc4i/g
    ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ||||||||||||||||||ii        |  1.トイレットペーパーで鼻をかまない。
    ,,||||||||||||||||||||         |  2.ティッシュでケツをふかない。
   i||||||||||||||||||||||||||||i      |  3.貧乏ゆすりをしない。
  i|||||||||||||||||||||||||||||||||||||i   |  4.金持ちゆすりをしない。
 ||||||||||||||||||||||||||||||||||| !||.   |  5.バスタオルを風呂場に持ち込まない。
 |━-  -━━━ |||||||| |||   |  6.不要な時自転車のベルを鳴らさない。
 ,・=-|  -=・=-   / ̄||| ,||||   |  7.オウムを信仰しない。
 |  /         _!|||||!!  <  8.タコなしのタコヤキを売らない。
. | (_,       ̄|||||       |  9.初心者マークを逆さに貼らない。
 | ━__━      ||||     | 10.泥団子を食べない。
  ヽ、 `~ ,,,;;;;;;;__   ||||     | 11.悪口言われた程度で先生にチクらない。
   ||||||||||||              | 12.噛んだガムを包みなおして友達にあげない。
    !|||||||!!            | 13.冷蔵庫を開けっ放しにしない。
    !||||!             | 14.上靴に画鋲を入れない。
                   | 15.「お」さない。
                   | 16.「は」しらない。
                   | 17.「し」ゃべらない。
                   \___________________

88 :右や左の名無し様:04/05/09 11:09 ID:???
>>86
そんなことやったら、戦前のような軍部の専横を許すだけ。
大統領であれ首相であれ、文民トップの軍への統制は維持すべし。


89 :右や左の名無し様:04/05/09 11:27 ID:???
>>88
>そんなことやったら、戦前のような軍部の専横を許すだけ
そんなことないって。当時とは時代状況が違う
戦前は、大恐慌のしわ寄せを一身に受けてた資本主義後発国にとってファシズムか
ボルシェビズムか、二者選択しかないと思われてた時代状況だったんだよ。
満州など海外進出で活路を見出そうとする国民の圧倒多数の声を受け次第に
軍部が政治に影響力を強めた(実際2.26事件の時や満州で勝手に軍を動かす動きを
昭和天皇が叱責するケースも少なくなかったが、国民の声を無視できなかった)
ちなみにナチスが台頭したドイツは世界で最も民主的と言われたワイマール共和制
だったしね。
そういった時代状況によって引き起こされた不幸な偶発時を、当時の制度のせいに
するのは誤った考えだよ。

90 :右や左の名無し様:04/05/09 13:49 ID:???
>そういった時代状況によって引き起こされた不幸な偶発時を、当時の制度のせいに
>するのは誤った考えだよ。
制度はどのようにでも運用可能。制度を無視することも含めて。
不幸な偶発などではない。人は懲りずに同じことを繰り返す。
当時の状況が真に二者択一であった訳でもない。

91 :右や左の名無し様:04/05/09 14:22 ID:???
国会で進んでる改正案「天皇元首化明記」は与野党の大勢だからほぼ間違いないが、同時に
統帥権明記も盛り込むことを検討すべきだろう。
大統領だか首相だかでは失政やスキャンダルによる支持率低下や国民の不満をそらすため、
意図的に緊張を高め政権求心力を高める手法が民主主義国家ほど実に多い。
そういった「政治利用」を避ける上でも、また世俗事まみれのトップがコロコロ変わる
のでは士気が不安定になろう。


92 :右や左の名無し様:04/05/09 19:06 ID:???
>>91
それは天皇にしても同じ。

93 :右や左の名無し様:04/05/09 21:57 ID:???
>>92
全然違うだろ!
天皇陛下は終身国家元首としての立場上、政治的野心を持ったり引退後に備えて蓄財したりする必要性が全然ないから
任期制民選トリックスターなんかより国防軍最高司令官に相応しいのは当然だろ?

大体組織のトップってコロコロ変わるもんじゃないよ
今の内閣は比較的長い方だが以前の大臣職は与党政治屋のガス抜き、なんて言われていて官僚に舐められっぱなし、
官僚に丸め込まれた大臣は国益より省益、暴走官僚の不祥事も絶えなかった。
後からやってきて、いずれいなくなるであろう立場のトップの求心力は弱いもんだよ。ホント
まさに「権威」という形にならない問題、これがバカにならないんだ、組織ってのは。
特に軍隊のように世俗とは隔離された集団ならなおさらだろうな

94 :予備海上自衛官:04/05/09 22:24 ID:zYYvLyjO
敢えて感情的に書くけど、天皇の統帥権?
ぜ っ て ー ヤ ダ ! !
大元帥天皇陛下かあ?
軍人なんだろーな、正規の。
二等兵からやるかあ?
皇族みんな徴兵つーんなら説得力あるけどな。

95 :右や左の名無し様:04/05/09 22:38 ID:???
という事で三島由紀夫の先見性は大したものだった。
さすが文豪
文学の才能も教養もないヤシが反対してるだけだろう。



96 :右や左の名無し様:04/05/09 23:05 ID:???
三島文学は論理構築の世界みたいなところがある
そんな彼だからこそ、市谷で自衛隊にクーデターを訴え自決する間際「天皇陛下万歳」を
叫んだのだろう。おそらく凡人などに理解されることは期待してなかったに違いない。
当時の凡人には不可解だったかも知れないが、天才とは後世で評価されるものだし

97 :右や左の名無し様:04/05/09 23:18 ID:???
確かヘーゲルも後期の著作で、人類の未来は共和制ではなく立憲君主制に進む
っていうようなことを主張していた。

まあ「合理性」だけでは割り切れないイデオロギーもあるだろうけど

98 :右や左の名無し様:04/05/09 23:37 ID:???
>>96
あの時、三島は集まった自衛官から野次を飛ばされていたわけだが。
信奉者だったらスマン

99 :経済素人:04/05/10 04:12 ID:ozpqrOAI
三島って
金閣寺や潮騒書いた三島?
なんか思念ばっかり先走ってて
あまり面白くなかったな。

100 :右や左の名無し様:04/05/10 16:22 ID:???
>>86はロンドン条約と統帥権干犯問題について調べてきなさい
これは宿題とします
明日までにできなかったときは、廊下に立ってなさい

101 :右や左の名無し様:04/05/10 23:38 ID:L2ngnahz
つーかさ、民主的手続きで国家元首が憲法に明記されようとしててさ
当然民主主義を否定するヤシはいないよな?

で、普通国家元首が軍のトップっつーのは常識じゃねーのか?
どうよ?


102 :●皇道派 ◆o9hgznFFTg :04/05/10 23:45 ID:???
日本では時の政府に軍事の執行権が与えられてきたので、ハンタイ。
余所の国家元首は要するに幕府みたいなもんだろうと思うわけです。
国家の統合に軍が全然必要ないなんて素晴らしいこっちゃないですか。

103 :右や左の名無し様 :04/05/10 23:47 ID:???
2chごとき非戦、無職、引きこもりの類が天下国家をろんずる
わらうべし
小便すべし
代弁すべし



104 :右や左の名無し様:04/05/12 00:16 ID:MumEEPR7
>>102
中世の時代と現代の近代国家ではまた軍事の意味が変わってきてる。
中世の頃は今の発展途上国の内戦みたいに戦争は権力目当ての政治的なものだった。
近代国家のとっても戦争は外交の一手段であり、しかもそれは最終手段である、という
意味においては政治の一つであろう。しかしもはや近代(民主)国家間で大規模紛争が起きる
可能性は0に近い。
そして近代国家の軍においては非政治的であること、が第一に求められている。
国防を任務とする軍人は政治に関与すべからず、という事と政争に関与し易い与党政治家が
そのトップというのは明らかに矛盾が生じてしまう。

105 :右や左の名無し様:04/05/12 01:47 ID:???
もはや教養VS無教養、知性VS低能、と言っても差し支えない

106 :右や左の名無し様:04/05/12 01:51 ID:2clab6jU
NHK  テレ朝  TBS  テレビ東京  朝日新聞
など

日本のマスコミは情報操作をすることによって
政治家を騙して  政治や経済  株式市場を  混乱させている

なぜこういうことができるかというと
政治家  経済人  投資家にとって  業務を行う上で
情報が必要なため  マスコミが情報を提供するというと
つい受け取らざる終えなく
しかもマスコミが 情報のソースを明かさないので
鵜呑みにして 嘘情報を信じざる終えない
  それでマスコミが  情報を操作して
伝えて 政治  経済  市場を混乱させることができるからである

このような情報の独占と  情報支配  それによる  情報操作
という  左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある



107 :右や左の名無し様:04/05/12 06:38 ID:???
>>106
>左翼マスコミの陰謀に対抗する必要がある
マスコミにも右翼はいる。列記したマスゴミは
皆イエローなのだが。

108 :●皇道派 ◆o9hgznFFTg :04/05/13 11:07 ID:???
遅レスですが。

>>80-82
ココいら辺は政策論な気もしますが、仮に北を潰したとしても(潰し方にも因りますが)
その後に出来る統一朝鮮の存在・在り方を日本に有利なモノにするためには
中露米朝との外交抗争を勝ち抜く戦略が必要ですけど、そんなもん描けますかね?
最良のシナリオは中露が北を見捨てて北が南に侵攻、米韓が即座に反撃、半島制圧って所でしょうけど
それでも復興支援で経済的に逆らわなくするぐらいが関に山なような気がします。
つーかそもそも発言力確保のためには出兵も必要でしょうし。

憲法の話に立ち返れば、よく九条があったから朝鮮戦争に巻き込まれずにすんだと筑紫辺りが言ってますが
「参戦、南勝利」という可能性が実現してたら、ということも考えられたはずです。
戦争を絶対悪と見るのはナンセンスですし、目の前で戦争が起こったら普通明日は我が身でしょう。
必要なら戦争しても良いんです。今出す被害が後で出る被害より小さいなら尚更に。
まぁ、当時の日本に何が出来たかは謎ですし、仮に日本が出張ったら南北が轡を並べてた気もしますけどね。
この辺は個人的には吉田茂支持です。ひっくり返すようでアレですが。

109 :●皇道派 ◆o9hgznFFTg :04/05/13 11:28 ID:???
軍隊に関する憲法上の条文は、「国軍の保持」と「総理大臣による国軍指揮権の掌握」だけあれば十分だと思います。
その他の美言は邪魔です。
まぁ、国軍出動後一ヶ月以内の上下両院での承認と未承認時の即時撤退とかはあっても良さげですかね。

それと天皇陛下による国軍統帥には断固反対。

むやみやたらな戦争を起こせるのはどこぞの超大国だけです。或いは独裁国とか。
だいたい米露中に囲まれた日本がどこと喧嘩するんですか。

>>104
それは官僚全般に言えることですし、民選政府に政治を任すシステムを採る以上致し方ない必要悪でしょう。
国家の理性を期待するなら陛下にではなく、上院とかそこら辺に期待すべきだと思います。

110 :右や左の名無し様:04/05/13 15:27 ID:???
>>●皇道派 ◆o9hgznFFTg
>必要なら戦争しても良いんです

条件付きでなら、わからなくもないです
1.戦争するなら敗北は許されない
2.戦争は、始まったときにはすでに勝敗がついている
  とくに戦術的勝利を積み上げることで戦略的敗北を逆転するのは絶対に無理
指導者がこの2点をわきまえていることが絶対に必要

ところが現実には「やってみなけりゃわからない」と抜かすバカが
いまの日本の指導者層にさえうじゃうじゃ存在する
「やってみなけりゃわからねえだろうが」と言いたいのであれば
そのまえに政治的、戦略的に互角にまでもっていかねばならぬのだが
この手の指導者にそこまでの頭脳、手腕、根気や深謀遠慮を期待するだけアホらしい

まさかあんたは、HNがあれだから、もしかして
「精神力さえあれば、すべての物理的劣勢はひっくり返せる。
それを信じられないのは、敢闘精神の不足であり、日本人を名乗る資格などないのである。半島へ帰れ」
とか言うのかな。

さて
今の段階では、南北が近親憎悪で衝突する可能性より
共通の敵である日本に対抗するため、小異を捨てて大同につく可能性の方が高い
この状況を逆転し、奴らを共食いさせるには、日本の立場としてどのような策をとるべきか
良い案キボンヌ

111 :右や左の名無し様:04/05/13 20:14 ID:???
一方を徹底的に褒め上げる。
もう一方を徹底的に貶める。
これだけよ。

112 :右や左の名無し様:04/05/14 01:44 ID:kOCwQPJC
北朝鮮が自壊して、東西ドイツ統合みたいにくっつき、韓国はインフラ整備+貧民の世話で
膨大な国費を浪費するだけじゃないの?


113 :右や左の名無し様:04/05/14 17:42 ID:???
>>111
一方とだけ徹底的に仲良くしておくというのは、方向性としては正しい
しかしそれは、
ものすごくこじれた喧嘩のあとでは白々しい。
2ちゃねらが証明しているとおり、日本人が彼らのどちらか一方に対してでも
好意を持つことは不可能だ。
という2つの理由から、実現する見込みはない

連中にしても
「邪魔くさいチョッパリどもを片づけてから、ゆっくり喧嘩すんべ」
というのが本音だな

114 :右や左の名無し様:04/05/15 00:56 ID:???
朝目新聞を読んでるんですが、改正反対の意見ばっかで国会の動きとは正反対です。
一体、真実はどうなってるんですか?

115 :右や左の名無し様:04/05/15 17:20 ID:???
>>114
そんな餌でこのワシが釣れるとでも・・・

116 :右や左の名無し様:04/05/15 17:21 ID:???
真実
=国民投票の結果

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