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【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26

1 :右や左の名無し様:04/04/29 09:01 ID:unetRTh0
前スレ、【教えて】皇室の存在意義【下さい】part25
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1080552681/l50
は容量オーバーにつき新スレ立ち上げ
part24は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1078219636/l50
part23は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1076383317/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0403/11/1076383317.html
part22は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1074775223/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
part21は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1071892479/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/30/1071892479.html
part20は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1069745818/l50
     (http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/01/1069745818.html
part19は http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1067659205/l50
part18は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1065313035/l50
part17は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063275298/l50
part16は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1061687341/l50
part15は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1059643968/l50
part14は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1054773761/150
part13は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1052487641/l50
part12は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1050809474/l50
part11は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1048401949/

2 :過去スレのつづき:04/04/29 09:02 ID:unetRTh0
part10は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1046863214/
part 9は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1045128841/
part 8は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1043380902/
part 7は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1040553142/
part 6は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1037773964/
part 5は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1036220303/
part 4は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1035195458/
part 3は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1033285070/
part 2は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1031906260/
part 1は http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1030084784/
過去ログの総合検索は、こちら http://www1.odn.ne.jp/mimizun/

3 :前スレ最後のレス:04/04/29 09:07 ID:unetRTh0
727 :れ ◆r0FmiN9ADk :04/04/28 14:56 ID:???
>>723 猫氏
随分哲学的趣がある、心の叫びだな。
>人々は議論しているんだろ?
>で、何で結論が矛盾しているんだ?議論して、でてきた結果が矛盾するなどと言うことが
>有り得るのか?矛盾した結論に万人が納得することなど有り得るのか?
・・・なんというか、・・・矛盾を追及する議論ばかりしているからと言って・・・
まさかここまでひどいとは思わなかった。

で責任論と言うのは前からやりたかったんだけれども、ある特定の決定の成功・失敗を元に
責任をとると言うことが、議会においてアリエナ〜イ事は了解したのね。
じゃぁ、内閣と言う機関の裁量権に基づく政策決定も、それ以外の法律と言う形での
(あるいは予算と言う形での)議会の政策決定も、ともに国民に対して直接は責任を取らない。

で、パッチワーク的に人の発言をつなぎ合わせて、矛盾を作り出しているが、そこまでしないと
中学生レベルと評価する相手議論できないかねぇ。
>>751の発言は
>現実の国政の決断は・・・関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
>るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
>である。日本はそのような社会ではある。
なんだが、これに対して内閣総辞職を持ち出したのはあなただ。現実の国政の判断は内閣だけが
やっているのか?で、総辞職は特定の個人の責任のとり方なのか?
よく分からない。多分よく読まないで脳内で何かを作り出しているのだろうが、私は国政の決断は
案件により内閣であったり議会であったりすると思っているが・・・。

>>726
糞ナナシのそういう言説は基礎教養以前の問題かと。物陰に隠れての非難は見苦しく惨めだと
一部のナナシを見ていると激しく痛感するよ。

4 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 09:11 ID:???
【教えて】皇室の存在意義【下さい】part26
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1083193291/l50
重複のため、こちらを生かしましょう。

誘導書き込み済み

転載、No1
前スレの主な論点は、「衆議」と「理」の優位性について…であった。
情念=天皇信奉者
国のありかたなり行政方針は、「理」によらず、「衆議」によって決まる。
もっぱら、「理」は、「衆議」によって決定された事項に、根拠を「後付け」するだけである。
したがって、後付けされた「理」に矛盾があろうと、問題とならない。

理性=天皇制懐疑派
「衆議」そのものが、すでに「理」をもってなされる議論が前提であり、「理」に対して矛盾のない結論を求めるのが「衆議」たる議会の仕事。

とりあえず現状では、理性、情念両者とも天皇制が「理」において憲法に矛盾することでは一致しているようだ。

憲法制定過程には、「国民主権」なり「基本的人権の尊重」などの「理」の前提があった。
しかし、制度上、「理」に矛盾があっても、「衆議」の結果であれば「良し」とし、天皇制存続とするのが、情念の見解。
一方、法案の矛盾を追求するのが議会の議論であり、天皇制の矛盾について異論がなければ廃止へ…というのが理性の見解。
はたして、結論はいかに???


5 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 09:12 ID:???
転載
2 名前: 情念=天皇信奉者VS理性=天皇制懐疑派 を読み解く…その41 投稿日: 04/04/29 08:03 ID:uMylI4no
引責論について…
情念=天皇信者
関係者全員がその衆議に参加しての国政の決断は、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとらない。

理性=天皇制懐疑派
そもそも責任を取るような決定を、国民一個人が成し得ないのであるから、責任を取れようはずがない。

国政の失敗は、選挙に影響を与えるわけだから、それなりの引責構造は確保しているように見える。
「特定の個人」という部分がミソらしいが、だとしても、あまり「衆議」とやらの優位性の根拠とはなるまい。

また、理性からの指摘があったが、
「内閣は、議会に対して引責するが、国民に対しては引責しない」
「議会は、全員参加の『衆議』である」
は矛盾する、内閣が全員参加の衆議に対して引責するのであれば、全員=国民に対しての引責に他ならない。

「理」において矛盾する議論を強弁するのが情念の手法? それとも「ラ行の情念」だけの論法 ?
フツーは矛盾を指摘され、それを払拭できなければ「敗北」ということになるのだが、
天皇制は「理」において矛盾することを認めながら、敗北を認めないのが情念 ?

以上、パンチドランカー…


6 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 09:13 ID:???
転載
3 名前: 大日本報靖會 [sage] 投稿日: 04/04/29 08:34 ID:???
今日は先帝陛下(昭和大帝)のお誕生日です。
國民こぞつて、奉祝しませう。

7 :右や左の名無し様:04/04/29 09:33 ID:???
>>3
>>現実の国政の決断は・・・関係者全員がその衆議に参加しその議論を尽くした結果の決定であ
>>るから納得できるし、結果失敗したとしても特定の個人が責任をとる決定経過を取らないの
>>である。日本はそのような社会ではある。
易しく言い換えると、関係者の個々は机の下で狸の皮と祝儀を勘定しながら
衆議に参加し、相互の利害調整をするってことだろう。
衆議の決定で行った結果が失敗に終わったとしても、個々が机の下で指折り
勘定した通りでさえあれば、お題目の正否などどうでも構わないのだな。
衆議に参加した個々のメンバーにとっては。
責任など取らされたら、机の下でコッソリ計算した意味が無くなってしまうだろう。
責任を取らなくても良いと保証されていれば、心置きなく
机の下の計算に集中できるだろう。それが衆議の結果には責任を取らない
ということの実質なのだな。

8 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/04/29 09:35 ID:vwzPNJWl
マドンナがアメリカで十字架を燃やすパフォーマンスを行ったとき、
アメリカ社会からは激しい抗議の声が起こりました。いっぽう、イ
ギリスではそういうことが起こりませんでした。日本やイギリスの
ほうが、アメリカよりも言論の自由が大きいのです。

私が思うに、これは、立憲君主制の影響があるのです。

言論の自由に萎縮が見られると感じた言論人は、いつでも、天皇制
廃止論を唱えることができます。田原総一郎は本当にうまく天皇制
を利用し、時々天皇制廃止論を持ち出しながら、活発な討論番組の
司会を務めています。

自由民主主義の機能を維持するには、国民が権威の失墜に慣れる必
要があるんですよ。日本の皇族が学習院に通っているときに万引き
騒動を起こしたり、イギリスでキセル乗車して駅員に叱られたり、
モーテルに男としけこんでいたり――そういうずっこけた姿がちら
ほら見えてくることで、天皇制はいわば必要悪的に機能しているの
です。

イギリスの場合、チャールズ王太子は実に"立派"であられます。と
くに、浮気相手のカミーラさんが、こういってはなんですが、ダイ
アナさんよりも容貌で大きく見劣りするあたり、おろらく無自覚に
も、自由民主主義と言論の自由へ多大な貢献をなさっているのです。

国民にとって、天皇は神であり、そして、道化でもあるのです。

9 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 10:15 ID:???
どうもお馬鹿なヨッパライが意図的にかどうか、私が理を無視していると思い込んでいるようなので
簡潔に説明しておく。

私が言っているのは「理」の出番と言うことである。
法学と言う「理」は、所詮「係争の解決のための理」であって、国の枠組みについての議論
(例えば憲法改正の議論)において、出番はないといっているのである。

まして、法学的に合理的で矛盾がない基本法を持つことが、その国民が幸福であろうという
期待など出来ないでしょう。
>人々は議論しているんだろ?
>で、何で結論が矛盾しているんだ?議論して、でてきた結果が矛盾するなどと言うことが
>有り得るのか?矛盾した結論に万人が納得することなど有り得るのか?
と、「人は矛盾を解決するために議論している」「矛盾解決のために決定をしている」
「矛盾しないことが納得をっもたらす」という、法学の専門家の中において成立する
ようなことを疑問として述べているが、国民の衆議の場で共有されているかといえば違うだ
ろうし、そんなことは共有される必要もないのである。
社会は矛盾に満ちている。人殺しを禁止しながら国は人を殺すし、人は平等だと言いながら
天皇を人権享有主体とみなさないようだ。それが否定されるべきだとも思わない。



10 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 11:16 ID:???
>>9
>社会は矛盾に満ちている。人殺しを禁止しながら国は人を殺すし、
「普通の」死刑賛成論者は、殺人と死刑は違う、死刑は正当化可能だ、と議論するね(苦笑
例えば、殺人者は他者の人権を侵害しているのだから殺されても仕方ないとか、
犯罪の抑止効果があるとか、矯正不可能性がなく、社会に再び放すのは危険だとか。
普通の人はね、そういう風に議論するわけ。普通の死刑賛成論者であれば、死刑を認めることは
殺人の禁止とは矛盾しない、というだろうね。俺は死刑反対論者だから矛盾しているとは思うけどね。
そういう正当化過程を理解できずに、社会は矛盾に満ちている、と捉えるのは、なんというか、
すごく青臭いよね。自分は物事を悟っちゃった風を装うというか。普通に勉強すれば?

11 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 11:58 ID:???
普通の世界での議論
A:死刑制度は結局のところ国家による殺人ではないのか。殺人を最高度の罪として於いて、国家が殺人を行うのは矛盾しているのでは。
B:死刑は国家による殺人とは異なる。なぜならきちんとした手続きを踏んで、あくまで凶悪犯罪者に対して
なされるものであるからだ。
A:しかし、誤審があれば、殺人と同じではないのか?又、実質的には殺人を認めていることに変わりはないだろう
B:誤審に対しては、より慎重な審議を求めればよい。それに(略)
てなぐあいで議論は進む。

れ氏の脳内世界での議論
A:死刑制度は結局のところ国家による殺人ではないのか。殺人を最高度の罪として於いて、国家が殺人を行うのは矛盾しているのでは。
B:矛盾していてなんか問題あるの?
これで終わりだ(苦笑
一体このような議論に如何なる意味があるのか、無論、そんなものはない。

なぜれ氏がここまでデムパになってしまったのか。その理由の一端は明らかであるように思う。
 れ氏は「区別する」という能力が通常人に比べて著しく欠如している。
れ氏の元々の眼目は学者(でなくとも良いが)が理性的に、一の世界観を持って国家を構成するような、そういう政治は否定したいというものであった。
こういう思想は多くの学者に見出されるわけで(例えばハイエク、たとえばポパー、例えばオークショット)
別に目新しくはない。まあ、これはこれでよい。れ氏が法学の世界で負け、このような思想に
退避したくなる気持ちはわかる。

12 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 11:59 ID:???
とはいえ、彼らは理性、知性それ自体を無意味なものであるとも為すのではなく、理性の傲慢を
否定するものであった。例えば、正しい判断を下すためには現状に対する正確な知識が
必要であることは当然認めるだろうし、大きな世界観に基づいた議論は否定したとしても、
議論それ自体は否定しない。現状を前提としてここ具体的に問題を論じていけばよいのである。
ここでは当然、知性、理性というものが重要な役割を果たす。
しかし、れ氏はここ具体的な問題を語る場合でさえ、理性、知性を放棄してしまった。
このような方向もあるにはある、とにかく民主主義は正しいのであって、国民の頭が悪かろうが
なんだろうが、とにかく国民の決定は正しいのだ、というものである。
説明するまでもないが、このような民主主義至上主義も一個の世界観である。
このような世界観が正しいと一体誰が決めたのだろうか?国民ではなかろう。
まあ、それは良い。寧ろ問題は、れ氏が例えばナチス的なものと区別するためにも持ち出した衆議
なる概念である。衆議は一定の理を前提とする。例えば、ある時は1足す1は2、ある時は1足す1は3
と論じるような人間−無論、れ氏のことだよ−は衆議に参加できないだろう。
衆議のために矛盾なき国家観が必要ないとしても−本当にそうかははなはだ疑問だが−
衆議のために一定の知性の働きは必要である。それすら放棄してしまったれ氏は
はっきりいえば犬猫と変わりない。衆議参加者であるれ氏の代わりに犬を置いて於いても、
何の問題もないだろう。

13 :右や左の名無し様:04/04/29 15:46 ID:uS/A/dR9
猫ってブサヨだったん?

14 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 15:58 ID:???
>>11-13 猫氏
なぜに、法学の専門家は、こうも傲慢なんだろう。(おそらくは全員ではないだろうし、もし
かしたら猫氏など少数かもしれない)
>しかし、れ氏はここ具体的な問題を語る場合でさえ、理性、知性を放棄してしまった。
そう評価するためにはひとつの前提が必要である。
私が国の枠組みという議論に限定し、法学の理を放棄したにもかかわらず、理性/知性を放棄し
たと断定するためには、法学の理こそ、国の枠組みにしても何事にしても、その理であって、
他にないと言う前提を持っていなければならないし、そう思っているのだろう。

法学は係争解決の理であって、国の枠組みを決定する議論において必要ないと言っている私が
知性や理性を放棄したと見えるのは、法学絶対主義とも言うべき傲慢な勘違いに他ならない。
少なくとも、人体の専門家である養老氏は人体を創ろうとはしないが、国の法律専門家の猫氏は
国を作ろうとするらしい。





15 :右や左の名無し様:04/04/29 18:45 ID:???
>>14
>法学は係争解決の理であって、国の枠組みを決定する議論において必要ないと言っている私が
法学は係争解決の理の一つに過ぎない。宗教であれ暴力であれ占いであれ係争当事者が
同じ基準に従う限り何も問題は起きない。
国の枠組みを決定するに当たっても、これは同じだ。法学を含め従う基準を同じものにすると
合意できるなら何だって構いはしないのだ。一定で変化さえしなければね。
その基準が猫の目のように変わる誰かの妄想だったりすれば、これは何かの基準には
なり得ない。
基準は不変に出来るだけ近いものであること。
その基準が、参加する誰もが合意できるものであること。
最低この二つ位は満足されないと、基準だと言い立てても基準としては採用されるまい。
そう言う私的基準はデムパなどと呼ばれることになるわけだ。
それはさて置いて、国家の枠組みなんてものは絶対的に必要なものかといえば
まあそんなことは無い訳だ。
国家の枠組みが必要だというのは、現在の状況においてはという
便宜上の話でしかないのだな。便宜に過ぎないものだから
これもまたよって立つ基盤を共通のものとして合意できさえすれば
何だって構わないのさ。
全てのことについて絶対的な支配力となり得るのは暴力だけだ
というのが今までに得られた唯一の真理だろう。
暴力の前には全てのものはひれ伏して従うしかないのだな。


16 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 19:08 ID:???
>一定で変化さえしなければね。
ここにも、人や社会は変化しないと勘違いしている人がいる。
>全てのことについて絶対的な支配力となり得るのは暴力だけだ
>というのが今までに得られた唯一の真理だろう。
変化しない真実がある、と勘違いをしている人でもある。

結局そういうことだよ。前提が変化しない限り「理」は変化しないが
実は人は変化する、人が変化すれば社会も変化する。
そうすれば社会の枠組みも変化しなければならない場面がくる。
社会が変化すれば、前提が変化する。変化すれば理による結論も変化する。
変るかもしれない前提を、変らない前提を元にした「理」で議論することの
おかしさはどうも理解できないようだ。

17 :右や左の名無し様:04/04/29 19:28 ID:???
>>16
>ここにも、人や社会は変化しないと勘違いしている人がいる。
勘違いはしていないよ。人や社会は変化するものさ。
しかし、その変化は見掛け上のものであって人の本質は
猿の時代と大差はないのさ。変わったものがあるとするなら
それは道具立てだけだろうさ。道具立てが変われば行動も変わらざるを
得ないってだけの話でしかないのさ。
不変に近いといっただけで、絶対不変などいう心算はないさ。
大体が、そんな絶対不変のものなど存在しないのだからね。
真実など言うものが存在するなど思うのは余程の阿呆だけだろう。
だから全ては便宜だといっているのだがね。

18 :◆r0FmiN9ADk :04/04/29 19:38 ID:???
>>17
人の本質?人に共通の本質があると言う勘違いもしているのか?
で、人や社会が変るんだったら、普遍を便宜立てする必要性はどこからくるんだ?


19 :右や左の名無し様:04/04/29 20:53 ID:mxot+zIi
l

20 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 21:44 ID:???
>>14
>法学の理こそ、国の枠組みにしても何事にしても、その理であって、
>他にないと言う前提を持っていなければならないし、そう思っているのだろう。
いや、法学の理って言うほどでもなくて、中学の公民、高校の政経レベルの知識が
れ氏には欠如しているよね、って話。

>少なくとも、人体の専門家である養老氏は人体を創ろうとはしないが、国の法律専門家の猫氏は
>国を作ろうとするらしい。
国を作るのに、最低限の知識がないよね、と言う話。
例えば子供作るにも、性交の知識は必要だし−大抵は本能で満たされるが−、出産の場合だって、産婆さん−は古いか−がいたほうが
安心だし、例えば逆子だったような場合はなおさらそうだろう。
女性が妊娠しにくい体だった場合や所謂種なしの場合は生命を生もうとする場合、もっと専門的な知識が要求される。
人体は男女二人で勝手に作れるものだ、というのは、一般的に述べられた場合ただの嘘だね。
赤ん坊がめでたく誕生した後も、その子育てのためには当然様々な知識が要求されるね。
例えば食事は何がよいか、とか。

性交の知識もないのに−例えば赤ん坊はコウノトリが連れてくるレベルの知識−人体を作るのは不可能であるね。
人体の比喩で言えば、れ氏はコウノトリを信じている処女レベルの知識しか、政治について知らないでしょ、と言う話。

21 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/29 21:53 ID:???
成人した後の人体の作り方もそうだ。
通常は、「健康な肉体」が欲されるだろう。
そうした場合、専門的な知識が要求されることは言うまでもない。
例えば食事は何がよいか、運動は具体的に何をすればよいのか、たばこは吸って良いのか、酒は飲んで良いのかetc.
例えばスポーツジムに通う場合、インストラクターに教えを請うだろうし、インストラクターがプログラムを作って、
その指示通りに運動することが求められることもあるだろう。
自分勝手に運動して、逆に体を壊してしまった、等というのは本末転倒だ。
人体の学者は確かに体を作らない、しかし、「健康な」体の作り方については知っている。

通常の人間は、政府に対して政治を求めているのではなく、「良い政治」を求めているだろう。
又、自分が政治を為す場合、ただ政治をやればよいのではなく、良い政治をやろうとするだろう。
こうした場合、全部が全部専門家に頼るとは限らないが、専門家に意見を求める、自分でしっかり勉強する
のは当たり前だ。

こんなのはどんな専門領域でもそうだろう。
例えば、君が風邪を引いた場合どうするかね?
衆議して決着するのか(笑 勿論そんなことはなく、普通は医者に行くだろ。
何かをしりたきゃ、専門家に聞くなり自分で勉強すればよい。
れ氏は無知なくせに、くだらないことをぐだぐだ言っているからデムパ扱いされるわけだ。

22 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 00:25 ID:???
ちなみに−普通の読解力があれば誤読しないと思うが−俺は専門家支配をよしとしているわけではない。
仮に民主主義が、良き政治体制であろうとするならば、専門家と国民の対決は避けられないであろうし、
後者が前者に拮抗するだけの力−端的に言えば知性であるが−を持たなければ、
一見民主的に見えても、一見専門家による支配から離れているように見えても、
実は専門家の受け売りに過ぎない−実際、れ氏の議論など、
八木秀次などのような、ちょっと勉強が足りない学者のカーボンコピーに過ぎない−。
そうではなくて、単に専門家の良いなりになるのではなく、国民が自分で考えられるように
なるためには、最低限の基礎教養が必要だよね、と言う話である。
俺自身はたいして民主主義に思い入れがないので、別にどうでも良いのだが、
まあ、国民がちゃんと議論して、ちゃんと決断を下すことが出来るためには、
ちゃんと勉強をしておくことが必要だ、と言うごく当たり前の話だね。
はっきり言って、れ氏は天皇制の善し悪しを論じるレベルにないでしょ。
その前に、現代社会に付いての基本知識を知っておかないと。
で、まあ、れ氏も妄想ばかり書き込んでないで、ちゃんと勉強しておかないと、
自分で考え、自分で判断する人間ではなく、自分の妄想に適合したようなことを言っている
「専門家」の後ろをひっついてていくだけの、つまんない人間のままだよ、というところか。

23 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 09:50 ID:6KEq73Cf
新スレ乙

それにしても、猫氏は何をそんなに熱くなってんだろうか?
まあ、前スレへのレスはまた今夜あたりにしますわ。


24 :右や左の名無し様:04/04/30 12:50 ID:rO21rPGS
皇室の事をとやかくいちゃもんつける前に
あなたの存在意義を教えてください。

25 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 12:51 ID:???
>猫氏
マァ根拠なく誹謗されてもねぇ。
猫氏、なんか必死だなぁと言うかんじである。
少なくとも、健康体を作るためには専門家の知識は必要だが、人を作るのに専門知識は
必要ないということは理解したらしいから誠に喜ばしい限りである。
専門家以外が議論しても意味がないといっていた前スレからは相当進歩し、猫氏は
現代社会において必要な知識の一部を取得されたようである。

26 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 13:32 ID:WMERgZPR
>猫氏 前スレ>>692
>既に論破された同じネタを繰り返して恥ずかしくないのかね。
と、言われても論破された覚えもないし、>>691に何の誤りもないから、意味わかんないね。

>発意をしようがしまいが、自由が制限されていると解すことに全く関係がありません。
君がそう解釈している事が、現実に天皇が退位を志望しない事の説明にはなりません。
私は既に、天皇が自己拘束的に発意しない。と言っていますし。
>きっと君の脳内では、古代ギリシアの奴隷は、奴隷をやめる自由はあったが、奴隷をやめることが出来なかった、
>とでもなるのだろうね。
うーん。古代ギリシャの奴隷制について君がどれだけ知っているのか、良く判らんので
どこから説明すべきか迷うところだが、端的に言って「奴隷を辞める自由」はあったよ。

>>つまり、退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
>>天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。
>はぁ、そうですか、以外の如何なる言葉を求めているのかね。
いや、私の言っている事がその通りだから、>はぁ、そうですか で問題ないよ(笑
>保守氏の用いる「俺言語」としての自由を俺は問題としていない。
既に、ロックを引用して自由を説明しているので、あながち(いや全く)俺言語ではないよ。
まあ、君がロックを否定するのは自由だけどね(笑

>19歳の未成年に選挙権の行使の自由は存在するが法律がないから行使できない
いや、全く的外れの喩えだから、(時間ややる気の都合で)放置していただけだよ。
退位条項は如何なる法文にも明示されていないが、選挙権条項は、憲法典ほかに
ちゃんと明示されているね。それと君の都合で、退位条項=禁止条項と勝手に言葉を
作られても、「はぁ?」と萎えるしかないからね。
>権限の行使が自由であるが行使することは不可能
また、勝手に言葉を作っているね(笑
誰が、いつ、退位は不可能っていったんだろうか?(勿論、君を除いてね笑

>私見や国会での議論と「天皇が退位できない」という現実と何が関係するのですか?
>>691の通りですな。書いてある事を聞くことに何か意味があるのか?

27 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 13:33 ID:WMERgZPR
>>693
>上段
意味不明。それと「道理」を辞書で引いて意味を覚えて下さい。

>下段
>具体的に反論した方がいい箇所なんてあるのか?
そんな事、私は知らないよ(笑

>合理的選択論モデルの誤解に基づくよくわからん妄想が書き連ねてあるだけだろ?
つーか、政治学の教科書を読んでから、そう言う事を言おうね(笑
負け惜しみにか見えないね(笑

28 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 14:04 ID:???
レスを付ける必要がないところは無視。レスしていないレスの内、レス希望のものは
その旨を伝えてください。

>現実に天皇が退位を志望しない事の説明にはなりません。
>私は既に、天皇が自己拘束的に発意しない。と言っていますし。
は?俺は、天皇が退位を志望しようがしまいが、関係ない、と言っているのですよ?
天皇が現実に発意を表明しようとするかしないかは関係ありませんが?

>どこから説明すべきか迷うところだが、端的に言って「奴隷を辞める自由」はあったよ。
どちらかと言えばあなたの方が知らないと思いますが、「端的に」説明してください。

29 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 14:05 ID:???
>既に、ロックを引用して自由を説明しているので、あながち(いや全く)俺言語ではないよ
まず、ロックの当該箇所を引いて(原著でも、名著版でも岩波版でも良いです。原著なら
ネットで読めますから、大体の指示をしてください)簡単にロックの自由論の説明をして、
その上で、退位の問題とロックを絡めて論じてください。実際、「引用」はしていないと思いますが。
まあ、ロックを引いたところで、俺は法的言語としての自由について語っているので、
有効な反論とはならないと思いますが、とりあえずロックを援用するなら最低限上の作業くらいはしてください。

>選挙権条項は、憲法典ほかにちゃんと明示されているね。
憲法には成年の普通選挙権を保障するとしか書いていません。
未成年には保障しないとは「一言も」書いていません。嘘は付かないでください。
あなたの言う退位条項に該当する条項は選挙権条項ではなく、選挙権が与えられない人々に
対する条項(以下非選挙権条項)です。非選挙権条項は憲法のどこを見ても書いていません。

>誰が、いつ、退位は不可能っていったんだろうか?
改めて聞きますが、退位は可能なんですか、不可能なんですか?
念のため言っておきますが、「退位情味卯を作れば退位できる」というのは答えになっていません。
そんなのは当たり前のことですから。又、天皇の発意がない、と言うのも同様です。
明日発意が為されるかもしれません。ちゃんと、現実に即した形で論じてください。

>それと「道理」を辞書で引いて意味を覚えて下さい。
あなたの言う道理はどうでも良いと言うことです。ちゃんと法解釈として提示しなければ無意味な戯言です。

30 :右や左の名無し様:04/04/30 16:38 ID:???
>>18
共通なものはないというなら、繁殖すら出来んだろう。
貴公は何処から沸いて出たのだい?
拙の言葉が幽かながらではあってもなぜお分かりだい?
何も共通なものを持たないで衆議など成立するのかね?

31 :◆r0FmiN9ADk :04/04/30 17:04 ID:???
>>30
共通のものがないから、人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変するんだろう。
もちろん、種族としての共通性などDNAの一言で十分説明可能なわけだ。

人が変らない本質を持つ・・・などと考えるから、人は普遍の人類共通の秩序を求める。
その結果は、普遍の自由と正義をイスラムでも適用させる米国に代表される争いだろう。
無論歴史的には、普遍を広げると言う口実の、簒奪・虐殺・文化破壊・宗教破壊が、
多数あるわけだが・・・。


32 :保守考 ◆WkReason5A :04/04/30 19:41 ID:DeQqdWM3
>>28
>天皇が現実に発意を表明しようとするかしないかは関係ありませんが?
私は発意後の対応をみて、その自由が奪われているのか否かを判断しろと言っているのですが?

>どちらかと言えばあなたの方が知らないと思いますが、「端的に」説明してください。
うーん。世界史の教科書を読んだ方が早いんでない?
特に、「奴隷を辞める自由」が無かった。と思い込んでるんだったらね。

>>29
>上段
普通、ロックが自由云々していると言ったら、「人間知性論」(人間悟性論)を想起しない?

>中段
退位条項そのものが無い事と、選挙権条項云々は、その存在の可否で決着が着いたという事だね(笑
で、「成年」の意味について知りたいのか、公職選挙法第9条の読み方を教えて欲しいのか
どちらかね?

>下段
だから、法的手続きを無視すれば可能ですよ。って言ってなかったけ?
例えば、蒸発(失踪)なり亡命なり、或いは「私は本日、退位します。」なんて宣言したりね。
なんで、君はそんなにまで、天皇が辞めたがっているのに、天皇であって欲しいと
願うのか?良く解らんですな(笑

>最下段
意味が判りません。



33 :右や左の名無し様:04/04/30 20:04 ID:???
>>31
>人が変らない本質を持つつ・・・などと考えるから、人は普遍の人類共通の秩序を求める。
考えなくても持っているからこそ争うのだよ。少なくとも、争うのは人が人でない時から
変わらずにもっているものだろう。放っておいてもそれはそれで秩序の一つの形なのだがね。
普遍をという無いものを求めるのもコレマタ不変なのだがね。変われるのならとっくに
普遍の秩序とやらが出来上がってるだろうさ。

34 :むっちょ:04/04/30 21:36 ID:???
>>31
ていうか、本気で言っているのか?
>共通のものがないから、人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変するんだろう。

これはちょっと、歴史学に関しても無知であるといわざるをえんぞ。

35 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 22:05 ID:???
>私は発意後の対応をみて、その自由が奪われているのか否かを判断しろと言っているのですが?
何故そういう風に判断しなければならないといけないのか理解に苦しみますが。
強いて言えば、一般的に退位制度を設けるのは不都合−その理由は全く説得的ではないと思いますが−
というもののようですが、それは政策論であって、自由の有り無しとは関係ありません。
あなたの言うことが正しかったとしても、所謂範疇錯誤であることには変わりないです。

>普通、ロックが自由云々していると言ったら、「人間知性論」(人間悟性論)を想起しない?
普通は市民政府論だと思いますが、まあいいでしょう。そこについて争っても有意義ではないので。
で、具体的に人間知性論のどこを用いたいわけですか?俺の要求に対する答えには全くなっていませんが。
又、ロック的自由を「ある人の自由の意のままに出来るかどうか」という点に求めるとして、
では、未成年は選挙権行使の自由が制限されているわけですか?
そういうこと言っている法学者はいますか?

>退位条項そのものが無い事と、選挙権条項云々は、その存在の可否で決着が着いたという事だね(笑
は?全然理解できません。
成人未満の人間と選挙権はどういう関係にあるとあなたは考えているのですか?
まさか、明文で否定されていないにもかかわらず、成人未満には選挙権がないとは言いませんよね?

36 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 22:14 ID:???
>だから、法的手続きを無視すれば可能ですよ。って言ってなかったけ?
何故法的手続きを無視という発想がでてくるのがまず疑問ですが。

>なんで、君はそんなにまで、天皇が辞めたがっているのに、天皇であって欲しいと
>願うのか?良く解らんですな(笑
申し訳ありませんが、俺は意外とまじめな法学徒なので、自分の価値判断と法解釈を
安易に混同しません−両者が渾然一体にならざるを得ないシチュエーションはあるが、
今回のケースは価値判断を持ち込まなくても簡単にに解決が付く−。
例えば、−俺はそれほど好きではないのですが−民法学者の内田貴は教科書の冒頭でこう書いています。
「「法の解釈の上達のためには既存の法的ルールや確立した法原理との整合性を推論の中で厳密に確定していくというトレーニングが必要であり、
自らの価値判断を全面に出して結論を導くことは初学者には寧ろ有害」である。
俺は天皇がやめたがっている場合、天皇をやめさせるかどうかには今は興味はありません。
それは立法論だからです。あなたが法解釈者として駄目なのは、結局、相手の法解釈上の議論を
−今回の件もそうですが、天皇が内閣の助言を拒否できるかどうかもそう−自らの価値判断を持って
断じる、という類の議論しかできないことです。それは法解釈ではなく、ただの価値判断です。


37 :◆u0ZYnEjMF6 :04/04/30 22:16 ID:???
俺の主張を、例えば俺が前スレでやったような条文解釈という形で反論するのではなく、
単に天皇がやめたいのだからやめさせるべきだ、という類の価値判断でもって反論しようとしても、
それは−法学の世界では−無意味です。正直、保守氏が何のために憲法の教科書を読んでいるのかわかりません。
れ氏のように、教科書をおそらくまともに一冊も読んだことのない人間が、所詮法学なんて、
と言いたがるのはわかります。自分のわからない領域の意義を過小評価したくなる心情は理解できますから。
だからといって、彼の主張がくだらないことは変わりませんが。
それに対して、保守氏は一定量の知識があることを誇りたい人間のようです。
それにもかかわらず、法学の文法を無視して天皇が退位できるかどうかの問題を
天皇を退位させたいかどうかと言う価値判断の問題に移そうとします。
これは単に保守氏が法解釈が出来ないから、そういう態度を取るしかないと今のところ受けとめているのですが、
どうなんでしょうか?まず、ロックがどうだ、と言う前に、「法学に於ける」自由(権利)と権限(権能)がどう違うかを
きっちり押さえるのが、法学の筋道でしょう。
ロックに於ける自由論を持ち出そうが、結局、法学の文法に従わなければ、間違っていることには変わりありません。

>意味が判りません。
上で述べたとおりです。あなたの主張は法解釈になっていないので、当否を判断できるレベル以前と言うことです。

>>34
彼が歴史学を知らないなんて今更当たり前のこと言うなよ。

38 :右や左の名無し様:04/05/01 09:16 ID:yBZuAfFt
現実を見よ!
いくら議論しても、天皇はなくならないぜ

39 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 09:30 ID:???
>>34 ムッチョ氏
ん?
歴史学で人の普遍(共通)の本質が分かるのか?それは歴史の無知からくる妄想だろう。
「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」・・・どこに歴史学も無知が潜んでいるか、ご教示
いただけるのであろうか・・・。

40 :ぉぃたふcけr ◆a.0e5YxqBY :04/05/01 11:43 ID:5oDANSfb
>>38

そう、議論ではなく時間の経過こそが天皇制を消滅させる。もっとも、そのときには既に
日本も消滅しているかもしれないがね。

41 :むっちょ:04/05/01 11:58 ID:???
>>39
普遍の本質があるかどうかは知らない。あると言えばあるし、無いと言えばない。
普遍の本質があるから、普遍的な秩序があるのかどうかもわからない。

しかし、ここで問題にしているのはそんなことではない。
そもそも、猫さんの言っているのは、根源的には「衆議」における妥当性規範をどこに置くか
という問題だろうが、それはハーバーマスでさえ言っているとおり、それは
アプリオリに決まるものではない。ただ、ここでコミュニケーション合理性の講義を
している暇はわしにも猫さんにもないので、そもそも根源を問うなら自分で勉強してもらいたい。

ただ、ひとこと言っておくと、
>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」
みたいなクソクソな前提から導き出された妥当性規範が有効なものであるはずが無いだろう。
わしに講義を求める前に、まず高校の世界史の教科書を読んで、本当に

「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」
という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。



42 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 13:16 ID:???
>>41
普遍の本質は猫氏と議論しているのではなく、ナナシ君とだが・・・。
別に衆議に関する妥当性規範の議論から出てきた話ではないのだが、何を
わけのわからないことで熱くなってんの?

「共通のものがないから、」
>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>それを維持し、また改変する」
>という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。
これって歴史観なのか?

私の言っていることは
「共通のものがないから、」人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
それを維持し、また改変する」、ということだよ。
人類共通の普遍な何かというものがあるとしたら、DNAの存在とかそういった生物学的共通点だけ
でしょう。
どう規定したって「人とはなんぞや」と言うことに過不足なく答えられないでしょう。
それともムッチョ氏は答えられるのか?

43 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 14:38 ID:???
ちょっと良い例が思いついたので、天皇の助言拒否問題を再論しておこう。
俺の考え方は、基本的に通説をバックボーンにしているわけで−俺の説明の仕方が悪くて理解できない、
という場合はともかく−俺の説明が理解できない、と言うことは法解釈がわからない、と言うことと同義だと
思った方がよい。これは俺(通説)以外に有り得る法解釈が存在しない、と言う意味では「なく」
この程度の説明を、納得するかどうかはともかく、理解できない人間は法解釈はできません、
と言う意味だ。
天皇というのは、選挙で選ばれるわけでも(議員)能力で選ばれるわけでも(公務員)ない。
ということは、はっきり言っちゃえば、その天皇の能力は、−ある一定以下の行為無能力者は除外して−
18歳以上の国民の内から、無作為で選ばれた人間の能力と大体等しい。つまり、ある意味では、
−能力という意味では−18歳以上の国民なら誰でも出来るわけだ。
と考えれば、裏を返せば、天皇の職務は極簡単なものでなければならない。
例えば、れ氏や菊地君といったあまりまじめに勉強してこなかった人間でも出来るような仕事でなければならない。
勿論、天皇は教育を受ける機会はふんだんに与えられるだろうが、能力を身につけられるかどうかは本人次第だし。
と考えれば、天皇にある一定以上の法学的素養がある、と前提することは困難だ−つーか、多分、
天皇は大学行くにしても、法学部は事実上行かせてもらえなさそうだしね−。保守氏は、何をとち狂ったか
天皇は猫よりも憲法を知っている等といっていたが、まあ、これはお得意のただの妄想だね。
さて、以上は前置きである。

44 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 14:47 ID:???
天皇は国事行為を行う。まあ、これは当たり前だ。
で、この行為の実質的決定権者は、議会であったり内閣であったり国民であったりいろいろだ。
で、まあ、実質的決定権者が行った決定を内閣が天皇に伝えて、例えば法律の公布であったら、
何時何時に公布してください、と天皇に言うわけだ。
問題となっていた議論は、端的に言えば、実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っていた場合
どうなるのか、と言うものである。厳密に言えば、法律公布の場合は、公布の決定権者は内閣な訳で、
ここでは決定権者と助言者は同じなわけだが、法律の公布は法律の成立を前提とするから、
実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っていた場合の一例であるといえるだろう。
さて、俺としては、天皇は、実質的決定権者の決定と助言者の助言が食い違っている、と判断する能力も権限もない
と主張していたわけだ。これに対して、保守氏は両方とも天皇にはある、というわけだ。
法解釈を論じる場合、まず第一には権限の方が重要だ。能力は個人差があり、一概には言えないが、
権限はさしあたり客観的に判断できる。
従って、権限の方から論じておこう。
そもそも天皇に何らかの権限があるのか、という問題が存在する。
権限には当然その行使に責任がつきまとう。その責任は法的責任である場合もあれば、
ただの政治的責任であることもあるけれど、責任のない権限は存在しない。少なくとも、国政上の権限に関してはそうだ。
あったら教えてください。
よく、権利に責任は伴うのか、と言うような議論があるけれど、この答えがどうであれ、
責任のない権限は存在しない。
つまり、責任がなければ権限もない、と考えるのが、或いは少なくとも反証がない限りそう推定するのは
合理的である。

45 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 15:07 ID:???
で、憲法を見てみよう−法解釈をする場合、常に条文を参照すること。条文を無視することは、
許されることもあるが、かなり強い挙証責任を負うべきだろう−。
三条 天皇の国事に関するすべての行為には、内閣の助言と承認を必要とし、内閣が、その責任を負ふ。
このように書いてある。と考えると、「少なくとも」天皇の作為に関しては、助言と承認がなければ、
何も出来ない、ということになる。例えば、国会が総理大臣の指名をしたが、天皇に対して(前)総理大臣が任命の助言を
しない場合、天皇は勝手に(新)総理大臣の任命は出来ない、ということだ。
この議論で、ここに言う内閣の責任とは誰の責任なのか(天皇を肩代わりしているのか内閣自身の責任なのか)
と言う問題があるけれど、さしあたり今は無視してかまわないだろう。
ここまでは大丈夫かな?保守氏は。高校生でも理解できるように書いているから、真摯に読めば大丈夫だと思うけど。

じゃあ、天皇が助言に対して不作為をすることは出来るか。
これは出来ないことは明らかだ。「少なくとも」内閣の助言が合憲・合法である場合はそうだ。

さて、ここまで来て、やっと本題にはいる。相手がプロなら以下をスタートラインにしても良いのだが、
相手が素人だと、いちいち確認させなければいけないのは、まあ、自分の知識を確認するためには有意義だが、
疲れると言えば疲れる。まあそれはよい。で、本題である。
では、内閣の助言が「非合法」なものであったらどうなるのか。
当然ながら、憲法は内閣の助言が合憲、合法である事を前提としている。であれば、非合法の助言を天皇は
拒否できるのではないか、と思いたくなる気持ちはわからないでもない。
とはいえ、この「気持ち」はわかっても、法解釈として提示しなければならないのは当たり前で、
「道理」がどうだこうだといっても、まあ、これは意味がない。

46 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 15:26 ID:???
答えを書く前に、改めて保守氏自身の問題の定式を見ておこう。
保守氏の見解は前スレ691によれば「(天皇が)明らかに不法な内閣の助言に従う道理は無い」(かっこ内は猫)
というものである。これに関しては保守氏自身の言葉をわざわざ引用しているわけであるから
−しかも、猫の定式化は間違っている、これが正しい保守考の問題の定式化だ、と言う文脈で出されたので−
後であーだこーだ言われても困る、とは言っておく。で、再び本題に戻る。
ここでもやはり、スタートラインは憲法の条文である。
今度は四条を見てみよう。
1 天皇は、この憲法の定める国事に関する行為のみを行ひ、国政に関する権能を有しない。
ここで重要なのは、国政に関する権能を有さない、ということである。
ある行為が、合憲であるか、合法であるかの判断は国政上の権限に属する。
従って、このような判断権を天皇に与えることは出来ない。
この俺の主張の典拠に関してはずいぶん前から樋口の文献(とりあえず『憲法』)を指示しておいた。
判断権がない以上、「明らかな不法な助言」を拒否することは出来ない。
樋口は明らかな不法や明らかでない不法の区別をしない−というより保守氏的議論だと
明白・非明白の区別の基準が天皇に委ねられてしまうことになるので(注)−で、そもそも天皇に
判断権は存在しないと全称判断的に語っているので、少なくとも樋口説は間違っている、
或いは、樋口は「明らかな不法」と「ただの不法」を区別するべきであった、と論じない限り、
保守氏の見解は間違っていることになる。
ま、頑張って樋口説を論破してください。
さて、これで、天皇に助言を拒否する権限はあるか、と言う問題は解決した。
少なくとも樋口説に立てば、天皇にはそのような権限は認められない。
樋口はかなり有力な憲法学者なので、明示的に「(天皇が)明らかに不法な内閣の助言に従う」理由はあるかという
問題を論じている以上、保守氏は樋口の見解を乗り越えざるを得ないだろう。
無論、俺が樋口の説明を誤読している可能性はあるが、それはその点を指摘してくれないとどうしようもない。

47 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 15:57 ID:???
権限問題として天皇にそのような権限は認められないと−当座−判明した以上
天皇が判断を行使するに相応しい能力があるのか、という事実問題はどうでも良いことになる。
存在しない権限を行うことが可能な能力があるかどうか論じても意味がないからである。
正直、成人でさえ基礎知識が欠如していたりするのだから、
最低18歳である天皇に過剰な期待をすることは出来ないとも思うが。

注 なお、両者の区別の基準をあらかじめ完全にリスト化することは不可能である。これはそもそもそういうリスト化自体が不可能だ、
と言う意味と、誰がこのようなリスト化を行うのか全く明白ではないと言う意味での二つの意味での不可能である。

48 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 16:51 ID:???
天皇の前に(動物の)猫を連れてきて、これは岩下志摩だから叙勲をするよう内閣が助言したら
天皇は猫に叙勲しなければならないといっているのか?

「これは岩下志摩じゃないだろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか・・・。



49 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 17:35 ID:???
>>48
法的意味を持たない突っ込み(というか自然言語にいう確認)は出来るだろうが、
拒否は出来ないだろうね。
逆に、何故拒否を出来ると思うのかが不思議だ。

50 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 17:49 ID:???
いや、これを拒否という権限(あるいは権能)と把握するところが法学のすごいところだ。

51 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 17:54 ID:???
>いや、これを拒否という権限(あるいは権能)と把握するところが法学のすごいところだ。
ふーん、だから何?


52 :右や左の名無し様:04/05/01 18:16 ID:???
厨房の煽り合いみたいになってきますたね(元から?)

53 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 18:25 ID:???
そうか?
逆に聞きたいんだが、俺は「だから何?」以外のどういうレスをしたら厨房の煽り合いではなくなるんだ?

54 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 19:25 ID:???
天皇の前に(動物の)猫を連れてきて、これは猫だが首相任命をするよう内閣が助言したら
天皇は猫に首相を任命しなければならないといっているのか?

「これは猫だろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか・・・。


55 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 20:04 ID:???
何のために総理大臣がそんなことするのかわからないが、任命しなければならないだろう。
多分、その総理大臣は天皇によほど悪意があるんだろうな(笑

56 :右や左の名無し様:04/05/01 20:19 ID:???
れタン、議論の質を落としたいの?
もっと真面目にやれば?

57 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:19 ID:???
>>55
法学ってすごいね。だから何って?(動物の・・・面倒だ、犬にすればよかった)猫を総理大臣に
任命する義務が、国民の象徴で国家元首的地位にあるなんていう法学が、マトモとは思えないんだ
が、マトモだと思っているところがスゴスギ!

その理屈でいくと、村山総理は、「どいた過去」を総理にできたわけだ。
で、これが国会の議決に反する場合、どうやって国会の指名した人を総理にできるんだ?
どうかんがえても、「どいた過去」が徹底抗戦すれば、脱法的措置をとらない限り
不可能だろう。国会の正当な指名者が脱法的行為に依らなければ総理になれないという
事態を招くその解釈は、まずくないのか?

58 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:23 ID:???
>>56
真面目だよ。天皇の認知の問題と判断の問題だよ。
行為は認知・判断・実行で構成されているわけだが、猫氏は判断だけでなく、認知も
認めないということだろう。しかし、過去の議論では内閣に対する認知は認めていた。
当然に内閣の助言を聞き入れるためには、内閣であることの認知は必要だ。
では、それ以外の認知なく、全部判断かということを申し上げているんだが、
質は低いか?

59 :◆r0FmiN9ADk :04/05/01 20:24 ID:???
認知ではなく認識のほうが正確かも・・・。

60 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 20:28 ID:???
>その理屈でいくと、村山総理は、「どいた過去」を総理にできたわけだ。
出来るわけないじゃん、何いっているの?頭大丈夫か?
まさか君は猫が総理大臣になるとでも思っているのか(笑
まあ、思っているんだろうなあ。

61 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/01 20:34 ID:???
>では、それ以外の認知なく、全部判断かということを申し上げているんだが、
>質は低いか?
そりゃ低いだろう。もうちっと他人にわかるように言ったら?だから何?以上のことは言えないだろ。
そのネタ、老人の繰り言のように繰り返しているが、何の意味があるの?

62 :右や左の名無し様:04/05/02 02:54 ID:???
>>49
拒否はできなくとも、内閣側に止めてもらうよう意思表示をすることぐらいはできるんじゃない?

63 :右や左の名無し様:04/05/02 06:11 ID:???
>>48
>天皇の前に(動物の)猫を連れてきて、これは岩下志摩だから叙勲をするよう内閣が助言したら
>天皇は猫に叙勲しなければならないといっているのか?
そうだよ。その猫が岩下志摩ジャナイと天皇は独自に知り得ない。
猫に叙勲しても別に問題は無いだろう。叙勲に値するものがあればいいだけだろう。
猫の名前は岩下志摩だろうと野村佐知代だろうと別に構わんだろう。
猫にそういった名前をつけてはイカンとうい決めでもあるんか?
それとも猫だからイカンのか?犬ならイイのか?
人なら全く問題無いとでも?叙勲に値すると連れてこられた人が
本当に叙勲に値するかどうかなんて天皇には判りはしないだろうが。

>「これは岩下志摩じゃないだろう」と突っ込むと、拒否権の発動と言うのだろうか・・・。
突っ込んでも拒否権の発動にはならん。「これは岩下志摩です」でチョンだ罠。
朕はその猫に、或いはその岩下志摩に叙勲デケンと言えば拒否家の発動だ。

64 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 10:02 ID:???
>>60
任命は無効だといっているんだろう?そりゃ-猫の総理大臣は無効だ罠。
で、何で「どいた過去」は総理になれたかといえば、任命されたが無効だということだな。
村山内閣が天皇に「どいた過去」を総理に任命する国事行為を行わせるよう助言した場合
天皇は任命しなければならないんだろう?猫氏の法学によれば。

で、国会の指名が「蜃気楼」だったとして、どうやって、蜃気楼は総理になることができる?
村山内閣が徹底抗戦の場合、猫氏の法学に依れば、どのような手続きを経て、蜃気楼総理は誕生
する?誕生しないだろう。むろん国事行為は出来ないとしても、助言承認がないのだから
蜃気楼総理は誕生しない。しかし国の象徴が任命したという事実は重いし弊害が多い。
これは瑕疵である。猫氏の法学的議論に付き合うとしても、
国事に関する行為以外は出来ず、国事に関する全ての行為は内閣の助言承認を必要とするという
文言になっている以上、より弊害がでにくいように
「助言承認は、国事行為の契機とはならない」と解釈しなければならんだろう。

もう少し言うと、憲法改正の公布も、助言承認を必要とするのであるから、助言承認が国事行為の
契機となるのであれば、内閣は全く憲法改正の手続きを得ずして、天皇に憲法改正の公布を
国民の名で行わせることが可能となる。

いかに猫氏の法学においてそのような結論を出されようとも、天皇はそれを行わないだろうし
行わない限りにおいて責任を問われることもない。助言承認は国事行為の契機とはならない。
契機は奏上である。そう解釈することで何の弊害もないだろう。

前からの議論の蒸し返しだから、私はこの件はこれで終わりにする。

65 :民主主義者:04/05/02 11:56 ID:3QaXDhDJ
ゴールデンウィークにつき復活:(`・ω・´)シャキーン

天皇陛下に退位の自由があるかなしやでもめてるのか?
退位を表明する自由はあるだろうね
でも実際退位できるかというとそうではない

これでFAだろ?もっと面白い議論しようぜ

例えば日本列島における各民族の視点から見る皇室の存在意義とかさ
大和民族については問題ないとしてアイヌ系とか琉球系とか朝鮮系とかどうなんだろ?

66 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 12:52 ID:???
>>64訂正:
>で、何で「どいた過去」は総理になれたかといえば、任命されたが無効だということだな。
○総理になれないかといえば

>>65
GW限定かい。
アズマタンが泣いて喜びそうだけど、貴殿が引き受けてくれるなら,それもいいと思うヨン。
で、朝鮮系民族と言うのがよくわからん。確かに秦氏に代表されるように朝鮮系部族は存在
するだろうけれども,民族と呼ぶほどの一団の文化を形成した集団は思い当たらないが・・・。

67 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 13:24 ID:???
>>62
まあ、それは俺のいう確認と同じようなものだね。意思表示はあるかもしれないけれど、
それは法的にはたいして意味がないよ。

>>63
>村山内閣が徹底抗戦の場合、猫氏の法学に依れば、どのような手続きを経て、蜃気楼総理は誕生
>する?誕生しないだろう。
では、君はどのようにして新内閣が誕生すると考えているわけ?

>しかし国の象徴が任命したという事実は重いし弊害が多い。これは瑕疵である。
寧ろ重いのは、内閣の助言だよ。天皇による任命は他の機関(国会→内閣)の指示に従っているだけだから
重くも軽くもない。まあ、君が重いと感じるのは自由だが。

>「助言承認は、国事行為の契機とはならない」と解釈しなければならんだろう。
まず君の言う契機がよくわからない。契機とはきっかけ、刺激のことだろうが、
どう考えても憲法はこう読めません。
又、弊害が大きいなどと言うが、君の大好きな例で言えば、
岩下志摩が胸に抱えている猫を岩下志摩として叙勲する、てな行為を天皇がしない保障はない。
内閣総理大臣は議員によって選ばれているので、さしあたり能力、人格の点で一定の基準を満たしている
−現実に満たしていないのは、単に選ぶ側の能力が低いだけに過ぎない−と考えられるが、
天皇はそういう基準で選ばれているわけではないので、天皇をフリーにする方がよほど弊害が大きい。
だから憲法の条文は今のような形になっているのだよ。

68 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 13:26 ID:???
>内閣は全く憲法改正の手続きを得ずして、天皇に憲法改正の公布を
>国民の名で行わせることが可能となる
出来ません。君頭大丈夫か?さっきと同じようなこといっているが。
今の論点は「明白に不法な助言を天皇が拒否することが出来るか」という問題だよ。
内閣が明白に不法な助言を出来るわけがあるまい。問題となっているのは、
出来ないはずの不法な助言をしてしまった場合、天皇はどう対応すべきか、と言う問題だよ。
多分、君と保守氏以外の人間は既にこの二つを区別できてるよ。

>行わない限りにおいて責任を問われることもない。
天皇が−上の例で言えば−森内閣を任命しろ、と助言されているのにいつまでたっても
任命しない場合、岩下を言わしたとして叙勲せよ、と助言されているのに助言しない場合も
責任はないし弊害もないのか(苦笑
じゃあ、天皇が一人頑張れば、日本の国家機能を停止させることが出来るね。法律の公布も出来ないわけだし。
しかも責任がないのじゃ、なんか理由を付けてやめさせることも出来ない。

助言の拒否は不可能だと大抵の憲法の教科書に書いてあると思うが。

69 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 14:07 ID:???
また揚げ足とりか・・・。
できると書くと法的に可能か、という話になる。
法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
表現する。(ここは法学の板ではないから,カマワンだろう)

猫氏の言っていることは、内閣が法的に許されない助言を行っても、天皇はそれに従い
1、議会の指名のない総理大臣の任命
2、国民投票をえない憲法改正の公布
を行うことによる弊害より

議会の指名がない・国民投票がないという事実を天皇が認識し、国事行為の契機たる
議会からの奏上や、国民投票に関する機関(制度が出来ていないからなんともいえないが)
からの奏上がないから,内閣の助言は存在しないと判断し、その行為を行わない事で
「内閣の命令を聞かない天皇」が存在しうることの弊害

のほうが大きいと判断しているだけでしょう。それは憲法解釈じゃなくて思想信条の
部類でしかない。少なくとも国民主権の我が国において、内閣にそのようにできる可
能性を与えるのは、極めて問題である。国の象徴が実際に任命したドキュメントを所有して
いる「どいた過去」が何事かを総理の名でなしたときに(国内に限らない)
そのドキュメントが無効だったとしても、それを無効だと誰がいい、それがどんな効力を
有するのかということである。その意味で重いといっているのである。
前者の弊害のほうがはるかに重いわけで、認知認識レベルの事を天皇に認めたとしても
(いずれにしろ正当な内閣であることは認知認識していただくのだから)弊害はないと
私には思える。このことも分からない憲法学者なら、私は必要としない。

70 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 14:49 ID:???
>また揚げ足とりか・・・。
また自分の無知を棚に上げて、と書いた方がいいですか?

>法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
>表現する。
何故そのような表現を用いる必要があるのですか?

>のほうが大きいと判断しているだけでしょう。
ちゃんと利益考量してください。

>少なくとも国民主権の我が国において、内閣にそのようにできる可
>能性を与えるのは、極めて問題である。
国民主権の我が国において、民選でも何でもない天皇にそのような拒否権を認めることは
その主張者がキティと見なされかねないほど問題である。

>前者の弊害のほうがはるかに重いわけで、
何故ですか?既に述べたように、あなたの理屈で言うと、総理大臣の任命もされないし、
一切の法律も定立されない事態となりますが。
しかも、それをあなたは天皇の責任ではない、といっているのですよ?
あなたの大好きな国民主権下の日本の政治で、政治的には何ら正当性のない天皇が
何故そのようなことをすることが許されているのですか?
しかも、しかもですよ、内閣が天皇に嘘の助言をした場合はこれは違法です。
従って歯止めがかかります。後の罰則もあるかもしれません。
しかし、天皇が助言を拒否した場合、違法ではないらしいですね。つまり歯止めがかかりません。
天皇が、「面倒だから今後国事行為しない」と言いだしても、何ら天皇は責任を問われないと言うことになります。
どちらが危険か誰でもわかると思いますが。

>このことも分からない憲法学者なら、私は必要としない。
あなたにとって必要なくとも、たいていの人は必要とします−例えば公務員志望者−。
寧ろどちらかというとあなたが−社会にとって−必要とされていないのでは?

71 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 15:11 ID:???
そもそも、いつもながられ氏は分析的思考が出来ないようです。
>法的に不可能でも現実に可能ならできると表現しても間違いではない。今後もそのように
>表現する。
この理屈を貫徹すれば、例えば、天皇が内閣の助言とは異なった人を総理大臣に任命したり、
内閣の助言を無視して岩下ではなく猫に叙勲したり、といった事も「出来る」わけです。
このようなことは、いくら頭のおかしいれ氏や或いは保守氏でさえも、法的に「不可能」だとみなすでしょう。
法的に出来ることと現実に出来ることを区別しないならば、これらの任命、叙勲も「出来る」事となります。

一体、こんなアナーキーな世界で、れ氏は何を議論したいのでしょうか。
秩序を愛する俺としては、もはや理解不能です。
ま、今後もちゃんと法的可能と事実上の可能を「区別しないで使ってください」。
間違っても両者を区別しないでください。自分で言ったことはちゃんと守ってくださいね。

72 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 15:14 ID:???
結局、れ氏の結論はこうなるのでしょう。
「天皇は助言に従って国事行為をすることも、助言に反して国事行為をすることも、
助言を無視して何も行為しないことも出来る」。
一体この人は本当に義務教育を受けたのでしょうか。

73 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 16:29 ID:???
>>72
既に説明済みのことなので,イイカゲンなことをいうのはおやめください。

>>71
内閣が天皇に国事行為を行わせることが可能だという意味でできるといっているだけで、
それが有効か無効かは別問題であることは当該レスにおいて文脈で分かります。
それを、一般化することを挙げ足取りといいますが、そこまで粘着されると,ここは法学の
板ではないともう一度申し上げるしかありません。あなたの土俵で議論する義務はありません。

>>70
>民選でも何でもない天皇にそのような拒否権を認めることは
認知・認識の問題を拒否権と捉えるのはあなたの勝手ですが,私はこれを権利権能とは
考えません。なぜなら、あなたの言う内閣の助言さえ、正当な内閣からであることを
天皇が認知・認識できると言う前提を持っているからです。
正当な内閣であるという認知・認識を認めるあなたにおいて、奏上の有無を認知認識
してはならないという理屈がわかりません。
助言承認は、民意に基づいて国事に関する行為を行うためにある制度であるのですから
首相の任命において,議会の奏上の有無を認知し,それに対する助言承認があることを
認知して国事行為を行うことがその趣旨に合致します。
あなたの解釈は、内閣の命令に従うことが憲法趣旨であると考えていることになりますが
憲法趣旨は、首相任命や憲法改正の公布において、内閣が自由に行えることを求めていま
せん。あくまでそれは議会あるいは国民投票の結果によるべきであり、それを認知認識
する義務は、国家機関である天皇いおいてあるといわざるをえません。

法学において素人ですが、そうとらえることで発生する危機などないのではありませんか?

74 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 16:45 ID:???
>内閣が天皇に国事行為を行わせることが可能だという意味でできるといっているだけで
私はそれは法的には不可能だと言っていますが。自分で何を言っているかわかりますか?
ある助言が有効か無効かと言う問題は、内閣が「出来る」助言か「出来ない」助言であるかにかかっているわけですが
それを別問題であると言っているにもかかわらず、法的な可能と事実上の可能を混同する
あなたの脳みそが不思議です。別問題だと把握するならごっちゃにしないでください。
他人にあれこれ言われたまないのであれば、上手く日本語を使ってください。
日本語が上手く使えないなら、日本語学校に通ってください。

>そこまで粘着されると,ここは法学の
>板ではないともう一度申し上げるしかありません。あなたの土俵で議論する義務はありません。
では何の板ですか?少なくともれ氏の妄想を語る板ではないことだけは確かだと思いますが。
あなたの妄想にのっかって議論する義務もないことをお忘れなく。

>正当な内閣であるという認知・認識を認めるあなたにおいて、奏上の有無を認知認識
>してはならないという理屈がわかりません。
樋口を読んでください。一応日本語を読めるみたいですが。早く読んでくださいね。
樋口を読まない限り、この点に関するあなたのレスは無視します。文句ないですよね?

>憲法趣旨は、首相任命や憲法改正の公布において、内閣が自由に行えることを求めていません。
そうですよ?そんなことなんで今更言っているのですか?頭大丈夫ですか?
だから俺は、内閣が議会の指名と異なった助言を天皇にするのは不法であり、出来ないと言っているのですよ。

>国家機関である天皇いおいてあるといわざるをえません。
残念ながらありません。天皇にはそのような権限がないからです。憲法に書いてあります。
あなたがどう妄想しようが自由ですが、憲法くらいは守ってください。

>法学において素人ですが、そうとらえることで発生する危機などないのではありませんか?
何故俺が上で書いたレスを無視するのですか?もしかして日本語読めないですか?日本語学校通ってください。
最近気づいたのですが、あなた実は菊地君なんじゃないですか?それともディベート大学出身者ですか?

75 :むっちょ:04/05/02 16:51 ID:???
>>42
別に誰との議論かに関係なく、こういう前提となる話というのははっきりさせておかなければならないと思うが、まあいいや。

>>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>>それを維持し、また改変する」
>>という歴史観が正しいかどうか検討してみてくれ。話はそれからだ。
>これって歴史観なのか?

あ た り ま え だ。
「人類の歴史は階級闘争の歴史である。」というのと、同じくらい偏向した歴史観だよ。

人類に普遍的なものがあるかどうかに関わらず、またそれがもし「ない」という結論に達したとしても、
>私の言っていることは
>「共通のものがないから、」人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>それを維持し、また改変する」、ということだよ。
というのが正しいことにはならない。ていうか、ここまで言ってまだこちらの意図がわからんのなら、
マジ不勉強だと言うしかない。歴史学、社会学、文化人類学、あらゆる面で無知であるとしか言いようがない。



76 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 16:55 ID:???
>>75
>マジ不勉強だと言うしかない。歴史学、社会学、文化人類学、あらゆる面で無知であるとしか言いようがない。

今更そんなこというなって。
時々いるだろ、専門家よりも素人の方が真理に接近しやすいとか思いこむタイプの人間が。
時々いるだろ、「素人の素朴な疑問ですが」といいつつ、心の中では「これは問題の核心をついている」
とか思いこむタイプの人間が。
あの手のタイプの人間なんだろ、れ氏は。簡単に言えば、努力はしないが賞賛はほしいタイプの俗物。

勿論、本当に謙虚な気持ちをもって知的好奇心を満たすために「素人の素朴な疑問ですが」と
質問する人間や素人ながらセンスのいい人間もいるけどね。

77 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 17:16 ID:???
>猫氏
>私はそれは法的には不可能だと言っていますが。
私は法学的に可能だといっていません。

>内閣が議会の指名と異なった助言を天皇にするのは不法であり、出来ないと言っているのですよ。
法学的に出来なくともやった場合のことを議論しているのではないのですか?

>天皇にはそのような権限がないからです。
権限だとは思っていません。内閣からの助言承認を内閣からのものであると認知することと
同じぐらい当然に行うことと申し上げているのです。

>何故俺が上で書いたレスを無視するのですか
無視しているのではないことぐらい分かりませんか?分からないのであれば(以下略)

78 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 17:24 ID:???
>>75
単なる誹謗ですね。具体的な指摘のない、あなたの脳内の印象を書きなぐられても
私には意味がわかりません。
おそらくあなたは、意味がわからないのは私の無学のためであるとお思いでしょうが、
それはあなたが多少なりとも指摘をして初めて証明できることです。
何の指摘もしなければ、あなたの誤読ということもあります。なぜなら継続した議論に
おいて出てきた言葉だからです。継続した議論にはその中で了解されていることがあります。
その了解事項をあなたが全部汲み取っているのか疑問があるから、私には答えようがないの
です。また答える義務も有りません。
あなたが十全の理解力を持っていると考えるなら、その印象だけをお書きにナって終われば
いい事で、そうお思いになれないのであれば、多少なりとも指摘するのがマトモな論者の
することではないかと思う次第です。
専門家に向かって失礼かとは存じますが、全く誤解の余地がないということであれば
どうぞレスは結構です。

79 :民主主義者:04/05/02 17:26 ID:3QaXDhDJ
>>66
ウィークあけたら6月までまた忙しくて参加できんよ

朝鮮民族ってのは歴史に出てくる百済系移民じゃなくて
朝鮮民族としての意識をもつ日本人のことだよ


80 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 17:33 ID:???
>>79
えー、我が国は日本人の国であると認識しています。
日本人とは我が国の維持継続を了承する人たちのことと考えています。
無論国籍上日本国民ではありましょうが、我が国の維持継続と他国の維持継続が対立した場合に
後者を求める人のことを考えて国家形成を検討する必要など、毛頭ないと思います。
(「朝鮮民族としての意識」とは結局そういう意味ではないかと思慮した上での事ですが)


81 :むっちょ:04/05/02 17:38 ID:???
>>78
僕のイイタイコトは極めて明確です。つまり、
>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>それを維持し、また改変する」
この「歴史観」が本当に正しいと思っているのかということです。
むろん、僕は正しくないと思っているわけですが、正しくない理由を
説明する必要があるとは思えません。いまどき、こんな陳腐な歴史観は
どんな歴史家も持っていません。いるとすれば、いまだに教条的な階級闘争史観を
持っているのは左翼の歴史家しかいないのと同様に、このような歴史観をっているのは
右翼の歴史家だけでしょう。というか、階級闘争以上に、素人でもきわめてナチュラルに
その間違いは見つけることができるので、かなりレベルが低い歴史観だというほかありません。

これは議論の継続性に関係なく、「全く誤解の余地が」ない話です。
頼むから世界史の教科書を熟読してください。




82 :右や左の名無し様:04/05/02 17:58 ID:???
>>81
斜め読みしても、そんな愚論は導き出せないよ。

83 :右や左の名無し様:04/05/02 17:59 ID:???
>>82
>「人は民族ごとなどに共通の社会秩序を構築し、闘争や衆議によって
>それを維持し、また改変する」
という愚論、ね。

84 :右や左の名無し様:04/05/02 18:02 ID:???
そもそも民族という定義が何かというのも問題だし、
闘争する必然性が分からない。何いってんのって事。

85 :民主主義者:04/05/02 18:05 ID:3QaXDhDJ
>.>80
ふむ
日本と外国を比較し外国を重んずる者にとって日本国家統合などどうでもいいというのはその通りだろうが
日本と外国を比較し当然日本を重視する者が大和民族でない場合において彼にとっての天皇皇室の存在意義はどうだろうか
という話をしたいのだが

それぞれの民族は宗教や習慣等が異なるがそういったものをねじ伏せ日本国民であることを自覚させるための装置として天皇や皇室といった存在はシンボルとしてあると思うのだが
彼ら異民族が天皇皇室を否定するとすればなにをもって日本を国家として統合し直そうとするのか?あるいは日本国家統合がなされることについてにすら否定的なのかについて興味があるわけだ
アズマはわざとはずしてやったw やつはどうもネタくさいし大和にねじ伏せられた恨み節を延々うなっているだけだから建設的な議論になりようがないからな

86 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 18:12 ID:???
>>81
いやだから、歴史の話なんかしていないんだが・・・。



87 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 18:15 ID:???
>>64
民族「など」と書いているだろう。
闘争とは議論相手が言う唯一の真実が暴力であるということを受けてのことだ。


88 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 18:35 ID:???
>>85
私は民族という言葉を、文化的に共有したものがあって、かつその共有している諸々を
維持・継続したいと(密かにであっても、無意識であっても、論理的であっても、情緒的でも)
願っている一団であろうと思う。
だから、アイヌ民族であり日本民族であるということは矛盾とは考えない。
朝鮮民族であり日本民族であるということは、どうも矛盾と考えてしまう。
むろん、日系兵士のように日本民族であり米国民で、その銃口は日本兵に向くということも
あるわけだが、そこには様々な情緒が渦巻く矛盾があるわけだろう。

天皇・皇室が、山人民族の血統であるということよりも、前前から申し上げているが、
国の平安と五穀豊穣を願いつづけたという事実、そして統治的には、皆の合意を、皆の合意として
認証し続けた(平安を願うがゆえに)ということに天皇の権威の根源はあるのだろうと思っている。
それは、明治以前において宗教的権威であることと強い関連性があるわけだ。
でその国の範囲・皆の範囲にアイヌ民族や隼人やえみしは含まれているだろうし、近代の一時期
朝鮮民族のそれは含まれ、彼らの意思によって離脱したわけだ。
これが日本の統合についての歴史的な価値だろうと私は思うし、だから統合の象徴だろうと
思慮する。天皇を排除してその新しい国家の国民の枠組みは、一体何によって
構築できるのかといえば、それは提示してもらわない限りわからないが、少なくとも
儒教国家・漢字文化国家・冊封国家・仏教国家、いずれも無理な統合だと思う次第である。
マァ共通語を持たない限り、文化的共通点が希薄になることは当然だし、日本語を使うという
ことが他国と同様にその国の特殊性を生むことは間違いないが・・・。

89 :むっちょ:04/05/02 18:54 ID:???
>>86
あなたのクソクソな「衆議」概念や、>>85のようなな無学さが一目で分かる
「民族」概念の核心じゃないの?そんなことにも気づかないで議論してんの?

90 :右や左の名無し様:04/05/02 18:59 ID:???
一応参考までに、公務員試験の憲法争論問題集をあげておきます。
それぞれ上が設問で、下が回答(○×式)です。多分これが最もニュートラルなものでしょう。

・天皇の国事に関する行為については内閣の助言と承認が必要であるが、天皇は内閣の助言に対し、
 条件を付することによってそれを拒否することが許される。
×天皇の国事に関する行為については内閣の助言と承認が必要であるが、天皇は内閣の助言に対し、
 条件を付することによってそれを拒否することも許されない。

・天皇は内閣の助言と承認に基づかなければ国事行為を行なうことはできないが、
 内閣の助言と承認を拒否して国事行為を行なわないことができる。
×天皇は内閣の助言と承認に基づかなければ国事行為を行なうことはできないので、
 内閣の助言と承認を拒否して国事行為を行なわないことはできない。
・天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民となんら異なるものではなく、
 憲法上すべての基本的人権を保障されている。
×天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民と異なり、
 憲法上すべての基本的人権を保障されているわけではない。

蛇足とは思いますが、念のため。

91 :◆r0FmiN9ADk :04/05/02 19:04 ID:???
>>89 ムッチョ氏
だから誤解といってるんだよ。
「民族など」と書いてあるだろう。継続の議論の中で国家の枠組みとか社会というものと
人の本質とか変るもの変らないものの議論している中で出てきた言葉なんだから、その言葉は、
「家族であったり、民族であったり、国であったりその他諸々の、規範が発生する場所」
という意味に過ぎないだろう。一言最初に民族という言葉に反応していると書けば、くだらない
レス消費はしないですんんだんだが・・・。

92 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 19:13 ID:???
>>90
もうちっと細かく出典を明らかにしてくれた方がいいかな。多分憲法総論だね。

もしかしたら、面白いかもしれないことを書いておくね。
>・天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民となんら異なるものではなく、
>憲法上すべての基本的人権を保障されている。
>×天皇、皇族も基本的人権の享有主体として、一般国民と異なり、
>憲法上すべての基本的人権を保障されているわけではない

この手の○×式の問題というのはこういう風に作るんだね。
天皇の人権享有主体性という問題は、解釈が分かれている。
つまり天皇は人権が制約されている、と言う説とそもそも人権なんか持たないと言う説だ。
しかしいずれにせよ、天皇が全ての人権を持つという考え方が間違っているという点に同意していることには変わりない。
だから、この問題は×となるわけだ。
しかし、この回答というか解説を読むと、全ての人権は保障されていないが、幾つかの人権は
保障されている、とも読めてしまう、というかそういう風に読むのが自然だね。
だから、この解説は細かく言うとニュートラルではない。
そんなわけで例えば
「天皇・皇族は人権享有主体ではなく、人権は保障されない」
これは○か×かと問うような問題を出すのは良くない。
思考過程が試される論述問題ならいいんだけど、○×問題としては良くない。

よく、保守氏あたりが、それは学者の解釈に過ぎないとかいうけれど、
素人以外は異論を持たないような解釈と、玄人同士で見解が分かれているような解釈というものがあるわけだ。
○×式の試験に出るような問題は、解釈と言うより、基礎知識なんだよね。解釈が正しいか知らないかと言うより、
知っているか知らないか、と言うレベルの問題。
おれはれ氏とかを馬鹿にするけれど、それは解釈が分かれている問題で争っているわけではなく、
知っているか知らないか、レベルの問題で争っているから馬鹿にしているわけだ。
つまり、解釈の問題ではなく、公務員試験レベルでの知識の問題。
例えば私学助成金の解釈で俺と見解が割れようが、最低限の筋さえ守っていれば、俺はその相手を馬鹿にしたりはしない。

93 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 19:19 ID:???
注意深く読めばわかるけれど、というかある程度プロパーな人ならわかると思うけれど、
天皇の退位問題を語る際に、俺は天皇は人権享有主体であるという説とそうでない説の
いずれを取ったとしても−俺自身は後者を取る−天皇には退位の自由など認められていないよ、
という風に議論をしている。天皇は人権享有主体か、そうではないか、と言う争いは
それこそ、学者の解釈レベルの問題で、どっちを取ったから間違っている、と言い切るのは
難があるからだ。
俺が相手を馬鹿にするのは、「学者の解釈」レベルで議論が割れているときではなく、
公務員試験の○×問題に出てくるような知識がないときだけだよ。
俺は性格が悪いように見られるかもしれないし、それは必ずしも否定しないのだが、
俺と考えが違うというだけで相手を馬鹿にしているわけではなく、相手が、ある問題を語るにあたって
最低限の知識もないときにのみその手の言葉を吐くのである、とは俺の名誉のために言っておこう。

94 :民主主義者:04/05/02 19:21 ID:3QaXDhDJ
>>91
むっちょが民族という言葉に過剰反応するのはいつものこと
きにしなさんな

95 :右や左の名無し様:04/05/02 19:24 ID:???
>>92
失礼しました、
おっしゃるとおり憲法総論です。

96 :右や左の名無し様:04/05/02 19:47 ID:???
1.左翼: 急進派。革新的。過激派が関与する場合あり。人間は皆地球の市民。世界平和を希求。
2.街宣政治結社(外見は右翼): 暴力団が関与する場合あり。人類は皆兄弟。世界平和を希求。
3.右翼: 保守的、利己的。民族固有の長所や美質を自負。民族性や国体の優秀性を主張。まずは自分たちだけが大事。


97 :むっちょ:04/05/02 20:56 ID:???
>>91
あなたじゃないんだから、「など」は読んでるよ。
まあ、民族というタームの用い方にも問題があるのだが、
それはそれとして歴史的「集団」の成立要件がナイーヴすぎということだよ。


98 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/02 22:40 ID:Bqx9txF4
ちょっと小旅行している間に、議題が変わりつつありますが
今更、議論を戻すと顰蹙を買いそうなので、簡単に言っておきましょう。

「退位について」
まずここで確認しておかなければならないのは、誰も天皇が生前退位出来ると
断言してはいない。
また、私は、体系的拡大解釈として、退位の制限は退位条項がないにも関わらず、そう導く
ことができる事を、園部の教科書を引いて言明している。
問題点として指摘しているのは、天皇が退位を志望していない現時点に於いて
「天皇が退位をする自由を奪われている」このことから、天皇には人権が認められていない。
というような、猫氏の言説に対して前スレで散々レスをした。
そうして私の「退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。」
に対し、猫氏は「はぁ、そうですか、以外の如何なる言葉を求めているのかね。」と
返した事によって、決着がついているわけだ。
決着していると思いきや、猫氏は実際上、凡そ考えられない喩えを、「現実だ」と言って
反駁する。曰く「天皇が明日にでも退位を希望したら退位出来るのか?」である。
これに対して、私としては「さあね?」と取り合えず言っておくしかない。


99 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/02 22:54 ID:Bqx9txF4
「公布について」
何度も言っている通り(過去ログ参照)簡単に言えば、
天皇は、公布という国事行為の意味に
ついて当然、認識していなければ、国事行為そのものを行使出来ない。
この事は、摂政要件でも、臨時代行要件でも説明がつく。
となれば、法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのか
という判断が、明確になっている時、天皇はそれは公布行為ではないと判断出来るの
だから、当然、公布出来ないのである。という事。
また、樋口(憲法)は(今、手元に無いのでうろ覚えだが)例えば、内閣が儀式を補佐した
時、その内容が宗教的効果ないし、憲法20条に抵触する恐れが有る場合でも
天皇はその儀式の執行を拒否できない。とするものであって、これは
公布の問題と論点が全然違うのではないかと考える。
ここで言う儀式が何を指しているのか良く覚えていないのだが
一般的に儀式が政教分離として問題になるのは、即位の例や、大嘗祭、或いは大葬の例などである。
こうなると、最早、全然違う議論なので、今の所、これについて言及しない。


100 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/02 22:58 ID:Bqx9txF4
議論が民族関係にシフトしているところに
尊大な態度でもって人をコバカにしているむっ直君は
関根政美の「エスニシティーの政治社会学」を読んだの?
話はそれからだね(笑

101 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 23:21 ID:???
>>98
>「天皇が退位をする自由を奪われている」このことから、天皇には人権が認められていない。
>というような、猫氏の言説に対して
俺は天皇の退位の自由が奪われているとは「一言も」言っていませんが−持っていない自由を奪うことは出来ない−。
このことは既に述べましたが、あなたはこの胸の発言をした俺のレスを例示してませんよね。
れ氏もそうですが、発言を捏造しないでください。捏造癖があるようですが、これは良くないと思います。
だんだん慣れちゃいますよ。
俺のレスに文句があるなら、早くその旨の俺のレスを提示してください。

>そうして私の「退位志望が表明されたにも関わらず、それを放置した結果をもって
>天皇に退位の自由は無い。というべきであると指摘しているのである。」
俺はそう考えるべき理由を聞きました。それに対する答えをあなたは提示していません。
従って決着がついたとしたら
保「退位の志望が表明されたにも〜」
猫「何故ですか」
保「決着は付いた」
こんな感じです。
文句は良いですから、早く理由を書いてください。
通常、自由が制約されている場合−俺は天皇の自由が制約されているとは考えないが、
あえて保守氏の素人考えに乗ってあげるとして−本人の意思とは関係なく、自由が制約されていると考えます。
例えば、「国家を批判する書物の出版の禁止」という法律があったとして、この法律の解除を求める求めないにかかわらず、
表現の自由は制約されています。この法律の解除を求めることによって、自由の制約が「顕在化」
するのであって、解除を求めることによって初めて自由の制約が発生するのではありません。
実際、あなたのような議論をしている学者はいますか?地方上級試験すら受からないであろう保守考さん?

>猫氏は実際上、凡そ考えられない喩えを、「現実だ」と言って反駁する
今度は妄想ダブルスタンダードですか。一方で、「天皇が退位を志望して、拒絶した場合、
初めて自由が制約されることとなる」といいつつ、現実に天皇が退位を志望した場合については
ノーコメントですか。

102 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 23:22 ID:???
>>99
>となれば、法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのか
>という判断が、明確になっている時、天皇はそれは公布行為ではないと判断出来るの
>だから、当然、公布出来ないのである。という事。
残念ながら、法律論になっていません。それでは公務員試験さえ受からないですよ?
基本的に、あなたやれ氏は「根拠を示す」という作業をする能力が著しく欠けているように思えます。
俺からすると、何故こんな簡単なことさえ出来ないのか、非常に不思議なのですし、
こういう作業を出来ない人間がいるということさえ不思議ですが。
勿論、この俺の議論に対して「決着は付いている」とあなたが結論を下すのは自由です。
ただ、その結論に従った結果、あなたは公務員試験に落ちるでしょうし、俺は受かるでしょうね。
どうぞ、勝利宣言をしてください、公務員試験落ちの保守考さん。

103 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/02 23:23 ID:???
>公布の問題と論点が全然違うのではないかと考える。
何故論点が違うのですか?あなたは「明白に不法な助言を天皇が拒否することが出来るか」と
言う設問を立てたのですよ。で、樋口は「出来ない」と答えているわけですよ。
樋口が挙げている例は単なる例示です。
樋口は不法(違憲)な助言を天皇が拒否することが出来るかという設問を立て、これに対して
ノーという答えを出し、その例として儀式の話をしているのですよ?
わかっていますか?樋口は「天皇には違憲審査をする権限がない」と言っているのですよ。
>法律が立法府で成立したものなのか、内閣の恣意で定立しようとしているのかという判断
これは違憲審査以外の何物でもないですよ?逆に違憲審査を天皇がしていなければ、
つまり、内閣の行為が違憲だと考えなければ、そもそも天皇が拒絶する理由になりません。
わかります?多分わからないと思いますが。わかりたくないのか、本当にわからないのかはしりませんが。
勝手に論点が違うなどと言わないでください。あなたの出している例と樋口の出している例が
違うと、全然違う議論になると言うわけではないですよ。
樋口がどういう理由からああいう結論を下しているかよく考えてご覧なさい。
あなたと違って、大抵の学者は−文献の種類によるが−「論拠」を示します。
何故樋口がそういう結論を下したのか、論拠をよく考えてご覧なさい。
そして樋口の挙げている例と君が挙げている例の論点がどこが違ってどこが同じなのか
ちゃんと示すようにしなさい。

104 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 09:42 ID:???
私は公務員試験の合格しようとさえ思っていないし、公務員試験に受かった人どころか
法律学者さんでさえ、判決判例に異を唱えている。
すなわち、判決判例と対立する場合があるということは、完全なる「理」ではない。
係争解決のための理が法学であり、それが法学の限界ということである。

(憲法改正・法律公布・首相任命に関する国事行為)
1、奏上は助言承認の契機であり、助言承認の要件のひとつである。
2、天皇は内閣の助言承認に従う義務がある。
3、内閣の助言承認以外に従わない義務がある。
4、天皇は要件を具備していない助言承認に従ってはならない。
5、天皇の責任は、適法な国事行為を行わなかった場合のそれと全く同じである。

例えば村山内閣が国会の議決に逆らって「どいた過去」を首相に任命する国事行為を天皇に
要請し、天皇がこれを行わなかった場合に、上記のように適法と考えられるだろう。
そして、憲法学者さんはこれに賛成しあるいは異を唱えるが、実際のところ何の問題もない。

おそらくは、大多数の憲法学者は警察予備隊は憲法違反と考えていただろうし、PKOも、
イラクは兵も憲法違反と考えていただろう。例えば20年前、今回のイラク派兵法案が出されたら
完璧に憲法違反であると皆言うだろう。人も国も変るのである。変化しない条文を目を皿のよう
にして穿り返しああでもないこうでもないと考え始めると、天皇が真面目な顔で、動物の猫に
首相任命する儀式がありうると考える、馬鹿な法律学が誕生する。
本来的に、法律の解釈は威厳と節度が必要であろう事さえ、理解できない猫タンがいる。


105 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 10:02 ID:IJTDrz+c
駄々っ子ちゅうのは面ド癖ーな。(笑

337 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 11:18 ID:???
れ氏が本当に国民の自己決定を重視したいなら、天皇にも当然選挙権・被選挙権、意見表明の自由、
政治的結社設立の自由、その他諸々の政治的権利が認められてしかるべきだろう。
このような天皇が最早天皇といえるかどうか、象徴に相応しいかどうかは俺の知ったことではないが、
衆議に参加する資格が全くないにもかかわらず、衆議の決定に服さざるを得ない主体がいるということは
−未成年者などならともかく−許されないだろう。
仮に天皇に対するような人権侵害が許されるのであれば、結局の所、ナチだって認められることになるだろう。

339 :猫 ◆u0ZYnEjMF6 :04/04/15 13:21 ID:???
>それがいやなら、その社会からの離脱の道もある。
天皇には退位の自由はないが。

>衆議への参加が制限される一定の公的な立場の人間と言うものは、存在する。
ぜんぜんわからん。まず、君は政治を自己決定だと考えるわけだろ。
天皇の賛成家が認められないことの説明には全然なっていないぞ。
それこそ理に著しく依存した議論だろ。天皇の意志を全く考慮せずに
「理から言えば天皇は存在しなければならない」というような議論だろ。
裁判官に関しては自由意志だが−その裁判官当人を含めた国民全体が裁判官は
政治的であってはならないと考え、裁判官もその前提を受け入れて裁判官となっている−
天皇は全く自由意志を顧慮されないだろ。皇室典範という客観法に従って、自動的に天皇になるのである。

結局、衆議を経て国民が望んだから天皇制は擁護されるべきだ、という議論は破綻する他ない。
デモクラシーの理念は自己統治だが、天皇は統治主体ではなく−参政権がない以上、当然そうだ−
国民によってその地位が勝手に定められているに過ぎない、という意味では単なる客体でしかない。
言うなれば、法律上の概念で言えば人格と言うより物(ぶつ)に近い。
この手の議論をしたいならば最低限、天皇の選挙権や思想表明の自由を認めるか、
或いは即位・退位の広範な自由を認める以外なかろう。



106 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 14:19 ID:???
>>97 ムッチョ氏
だから、歴史の話なんかしていないって。
>それはそれとして歴史的「集団」の成立要件がナイーヴすぎということだよ。
歴史的集団の成立について話していない。規範の話をしているんだが・・・。

慌ててレスに飛びついただけなら、みっともない限りだ。
今後は多少なりともレスの流れぐらい確認していただきたくお願いする。

107 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 14:36 ID:???
>>104
>すなわち、判決判例と対立する場合があるということは、完全なる「理」ではない。
公務員試験にはそういう問題は出ないと教えてあげたはずだが(苦笑
では、君と同じ立場を取る、判例学説を挙げてもらえるかな?
それとも、お得意の妄想かね、君と同じ立場を取る判例学説がでる可能性があるから
俺の解釈は間違っているとでも言うのかね?

>係争解決のための理が法学であり、それが法学の限界ということである。
それも君の妄想だね。

>上記のように適法と考えられるだろう。
頭大丈夫か?俺はその根拠を聞いているわけ。

>そして、憲法学者さんはこれに賛成しあるいは異を唱えるが
誰も賛成などしないと思いますが(嘲 している学者さん早く出してよ。

>天皇が真面目な顔で、動物の猫に
>首相任命する儀式がありうると考える、馬鹿な法律学が誕生する。
馬鹿なのは法律学ではなく(前)首相と君だけどな。或いはそんな馬鹿を選んでしまった議会。

もうやめた方がいいんじゃねえの。素人が何言っても時間の無駄だろ。

>>105
俺は自由が「(認められ)ない」と「制限されている」は違うとさんざん言っているね。
捏造保守考氏と言った方がいい?それとも日本語読めない保守考氏と言った方がいい?
ま、捏造したり他人の文章を読めなかったりする人間を相手にするよりは駄々っ子の方がましだと思うけど。

108 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 14:50 ID:IJTDrz+c
>>105の何が捏造なんだろうか?
ワケワカラン(笑

109 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 14:51 ID:???
>>107
>では、君と同じ立場を取る、判例学説を挙げてもらえるかな?
いないんじゃないの?で、なにか?
>それも君の妄想だね。
どして?
>頭大丈夫か?俺はその根拠を聞いているわけ。
頭大丈夫か?と動物の猫に首相を任命する人に言われたくはない。
>誰も賛成などしないと思いますが
いるなんていったいませんが何か?
>馬鹿なのは法律学ではなく(前)首相と君だけどな。或いはそんな馬鹿を選んでしまった議会。
馬鹿を選んでしまっただけでそんなことがおきうるという国よりも
馬鹿を選んでも、動物の猫に首相任命する儀式などやらない国にしたいものですなぁ。
というかやらないから安心しなさい。やるといっているのはあなたの脳内だけだから。

もうやめた方がいいんじゃねえの。素人に何言っても時間の無駄だろ。


110 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 15:13 ID:???
>>188
本当にわかってないのか?だとしたら前スレ読み直してね。
そっからでなおしてらっしゃい。そして俺が天皇の人権享有主体性についてどう論じているか
少し考えてご覧なさい。

>>189
>もうやめた方がいいんじゃねえの。素人に何言っても時間の無駄だろ。
俺は別にかまわないよ(笑
君が恥かくだけだから。いや、こんな場所以外で君がそんな駄知識を専門家に披露するような場所ねえか。
一生、その無駄に肥大した自意識と共に生きて行きなさい。

111 :右や左の名無し様:04/05/03 15:27 ID:???
>>99
>天皇は、公布という国事行為の意味に
>ついて当然、認識していなければ、国事行為そのものを行使出来ない。
そんなことネェンジャネェの。意味なんか認識していなくても
国事行為は出来るッショ。
選挙の投票の意味なんか認識してなくても投票行為が可能なの同じョ。

112 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:29 ID:IJTDrz+c
>俺が天皇の人権享有主体性についてどう論じているか
前スレで懇切丁寧に説明したのは私であって君じゃあないよ(笑
そして、私が天皇の人権についてどのような考えであるかも併せて説明しているね。
で、>>105の何が捏造なの?(まだ前スレは落ちてないよ笑

113 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:31 ID:IJTDrz+c
>>111
では、「摂政要件」と「臨時代行要件」について説明してもらおうか。

114 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:36 ID:IJTDrz+c
>>1
そう言えばpart24が載せてないので僭越ながら私が

【教えて】皇室の存在意義【下さい】part24
「 http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/10/1078219636.html 」

115 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 15:37 ID:???
>>112
>俺は自由が「(認められ)ない」と「制限されている」は違うとさんざん言っているね。
これに答えてもらおうね。
君の説明なんて滓みたいなものなんだから、とりあえず俺が何を言っているかから理解したら?

>>113
横レスになるが、君がまず説明すべきだと思うが。
まあ、大体君の書き込みは予測できるし、それが間違っているのも容易に指摘できるが
−行為能力や意志能力と、法律上の行為の意味を理解していることは全然違う−
説明してみ。

116 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 15:45 ID:IJTDrz+c
>>115
私は自由は天皇に内在するが、制限されているといっていますが。

>説明してみ。
幸治P252

117 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 15:54 ID:???
>>116
>>前段
俺はその見解に少しも与していないが。
君の見解などはどうでもよく、問題となっているのは俺の見解だろ。
で、俺が天皇の自由が制約されていると書き込んだ発言の提示はまだかな。

>後段
なるほどね。確かに幸治はそうかいている。俺はそう理解する必要はないと思うが
−内奏はあってもなくてもどうでも良い−ここでは俺が一歩引いて佐藤−保守考説を採るとしよう。
で、幸治がその後説明している「(内奏によって行われる天皇の発言の結果)内閣が影響を受ける
ことはあってはならない」という文言はどう理解するのかね?又、拒否も許されないと幸治は明確に書いている。

118 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 15:56 ID:???
>>110 猫タン
もちつけって。素人に憲法学者の本を読めなんていうこと自体が、無駄だろうよ。
で、その学者さんが素人にきちんと説明できないということは、そもそも法学の
専門家ってなんなんだ?と言う事。
意思決定する貴殿言うところのその抽象的国民にたいして、
「専門家の言うことはきけ」というタイプと、「こういう弊害があるからそれはおかしい」
というタイプといるとしたら、前者の法学専門家なんて、糞の役にもたたないだろうよ。
少なくともくいの枠組みを決定するような事象の議論では・・・。

119 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 15:56 ID:???
それより早く>>103に答えてください。

120 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 16:06 ID:???
>>118
>もちつけって。素人に憲法学者の本を読めなんていうこと自体が、無駄だろうよ
そんなことはないよ。君に、読めと言うことは無駄だろうが、素人に勧めること自体は無駄ではない。
芦部くらいなら、学部一年生でも読めるのだから、高校卒業程度の知識があれば、
少なくとも半分程度は理解できる。

>で、その学者さんが素人にきちんと説明できないということは、そもそも法学の
>専門家ってなんなんだ?と言う事。
素人が学ぶ気がないなら教えられません。どんな学問でもそうですが、最低限の論理能力、
語学能力がないなら何も理解できないでしょう。
自分の能力の低さに由来する問題を教師の能力の低さにしないでください。
大体、本気で教えてほしいなら対価を払うべきでしょう。甘えすぎなんじゃないですか?
俺がものを教えるなら対価を要求しますし、対価を要求しない場合であるならば、
教える人を選びます。君は対価を払わないし、生徒としても相応しくありません。
又、水を飲むことを拒絶している人間に水を飲ますことは出来ません。

>前者の法学専門家なんて、糞の役にもたたないだろうよ。
論理能力と語学能力に根本的な欠陥があるれ氏の方が役に立たないのは明らかだと思いますが。
国の枠組みの決定にさいして
>「専門家の言うことはきけ」というタイプと、「こういう弊害があるからそれはおかしい」
>というタイプ
がいてあなたが後者だろうと、どうせあなたは国の枠組みなんか決定する機会などないのですから−せいぜい投票だけです−
法学者の心配なんかしなくても大丈夫です。所謂杞憂という奴です。
実際は、専門家の判断に任せてよい部分といけない部分の双方があって、その二つをきっちり区別できる人間が好ましいでしょうね、
少なくとも私はそうなりたいです。

121 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 16:28 ID:???
>>120
芦部程度は読んではおりますが。あなたの期待するように理解していないということでしか
ありません。
学ぶ気がないのではなく、あなたの飛躍についていけないだけです。
天皇に違憲審査権などあるはずもありません。したがって、内閣の助言承認が憲法に違反し
ているかどうかを天皇という機関が判断し、それを理由として国事行為を拒否することが
出来ないとしていることは、当然に理解しているわけです。
しかし樋口の例は、少なくとも外形的には要件を具備しているわけでしょう。
天皇は、外形的に正当な助言承認であるか否かを、認知認識と言うのか判断と言うのかは知り
ませんが、そのようなことをしなければならないわけでしょう。
ならば、動物に首相任命などする国事や、どいた過去に総理を任命する国事をしないために
奏上の有無の確認を行うことは、その、認知認識・判断の一部であると考えても、さしつか
えないわけです。
儀式は内閣が奏上し助言承認するわけですから、奏上・助言承認がそろっている以上、拒否の
余地はないわけですし、法律公布・首相任命・憲法改正の公布については、憲法ならびに法律
で明確に(憲法改正はまだですが)奏上の主体は決定されているのですから、奏上自体がなけ
れば当然に助言承認は無効です。明らかに無効な外形の要請を正当な助言承認として、国事行
為を行う必要はどこにもないと申し上げているのです。ここにも違憲審査的な理由での、
拒否という余地はありません。
仮に、外形的に正当でない助言承認であっても、国事行為はなされなければならない
としたら明らかに異常でしょう。

122 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 16:45 ID:???
>奏上自体がなければ当然に助言承認は無効です。
無効というのは違憲審査ですね。はい終わり。

>明らかに無効な外形の要請を正当な助言承認として、国事行
>為を行う必要はどこにもないと申し上げているのです。ここにも違憲審査的な理由での、
>拒否という余地はありません。
逆に俺からすれば、要件が具備していれば天皇は拒否できないが、
具備していなければ拒否できる、という区別の方が飛躍しているように見えるが。

>国事行為はなされなければならないとしたら明らかに異常でしょう。
何度か訂正しているが、この場合国事行為が為されるのではないよ。
特に法的には意味のない行為がなされるに過ぎない。

123 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 16:57 ID:???
>>122
>無効というのは違憲審査ですね。はい終わり。
天皇が判断するなんて書いていませんが、延髄反射は見苦しく、みっともないですよ。
奏上がない法律公布の助言承認が有効である可能性が毛ほどもあるのでしょうか。と
あなたに確認しているのですが、いかがですか?

>具備していなければ拒否できる、という区別の方が飛躍しているように見えるが。
よく分かりませんが、では、天皇はどうやって「正当な内閣からの助言承認」を
判断するのでしょうか、お答えいただければ後塵です。

124 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 17:01 ID:umu0KGU4
ちょっと出かけるので手抜きレスでご勘弁を・・・。

>>116
>前段
>>105に出て来る「自由」という単語の意味を区別して読むのはかったるい。

>後段
別に何も問題ない。これは過去スレで散々説明したので、過去ログを読んできんしゃい。

>>103については、れ氏とほぼ同じ。
まあ、一言いっておくのならば、
天皇が絶対的に内閣の補佐に拘束されるとした場合、99条の天皇、摂政は空文となるから
実際上、内閣が違法な補佐を行わないだろうという前提のもとそう解釈しても問題ないと
思うが、アズマが唱えるように、内閣が積極的に天皇を違憲行為に加担させるような
解釈ならば、こんな馬鹿な解釈をとる必要はないね。

>>122
>特に法的には意味のない行為がなされるに過ぎない。
何度も言っているが、
ならば、天皇がそれに従う必要性は、全くない。(いずれにせよ無効だからである。

125 :・・・:04/05/03 17:27 ID:???
憲法記念日という事で>猫氏もがんばっておられますな〜。

(実証主義者的発言や万能主義的発言も見え隠れされているのに)人権のみ古い説で捉えられるのは、如何な物か ? 国家試験ぼちぼちらしいけど、政府的見解(解釈・説)を無視する氏の説はいささか心配です。

ただし、私個人的には退位の自由や、退位させる権限がが誰にもない事や、単なる人でなくそれ以上(特権)の存在が天皇であり、その序列も憲法の理念であるとするなら、それはそれでOKなのですが・・・基本的人権は国民に明示されている訳で、国民としても問題なかろう。

で、今(公布でも退位の自由でも良いのだけど)の議論は、可能性想定の問題であり、国家試験や公務員試験を前提とするなら余り意味ね〜と感じている今日この頃。

(権限ではないだろうが) 国事行為の権能主体は?

また、>れ氏の>文化的共通点云々も説として法学的に無視できない問題であるはずなのだが・・・何故か否定されている。


126 :右や左の名無し様:04/05/03 17:46 ID:9aHswvtZ
南京大虐殺の虚構
http://www5b.biglobe.ne.jp/~nankin/


127 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 18:29 ID:???
>.123
>天皇が判断するなんて書いていませんが
じゃあ誰が判断するんですか(苦笑

>では、天皇はどうやって「正当な内閣からの助言承認」を
>判断するのでしょうか、お答えいただければ後塵です。
自分が任命した内閣を誤認すると言うことが有り得るのか私には疑問ですが。
れ氏はあるのでしょうね。

>>124
>>105に出て来る「自由」という単語の意味を区別して読むのはかったるい。
君ががかったるいかどうかはどうでも良いです。基本的な法的言語ですから、
その程度の区別も出来ないならば、法解釈は出来ない、ということです。
英語をしゃべる際に、前置詞を区別するのはかったるい、というのは心情としてはわかりますが、
それでは正確な英語がしゃべれないでしょう。

>天皇が絶対的に内閣の補佐に拘束されるとした場合、99条の天皇、摂政は空文となるから
なりません。樋口を読みましたか?樋口は違憲である−と天皇が考えようが−としても
内閣の助言に従うことが天皇の憲法尊重義務の内実だと言っているのですよ。
俺はずいぶん前から樋口を出しているので、最低限樋口ぐらいは読んでも罰が亜多野間戦が。

>アズマが唱えるように、内閣が積極的に天皇を違憲行為に加担させるような
>解釈ならば、こんな馬鹿な解釈をとる必要はないね。
理由がわかりません。内閣はそもそも天皇に違憲行為をさせることが出来ませんが。
問題となっているのは、天皇に違憲であると判断する権限があるかないかですが。
ちゃんと問題に答えましょうね。
「天皇には所定の手続きが踏まれており、合法であるか、或いは踏まれておらず不法であるか
判断する権限があるのですか?あるとしたらそれは何条から導かれますか?」

128 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 18:53 ID:???
>>127 猫氏
あらら、肝心な質問に答えなきゃ・・・だめじゃん。
法律に関する国会からの奏上・内閣総理大臣指名の国会からの奏上がない場合に
公布・任命の助言承認による国事行為が有効である可能性が毛ほどでもあるのか
と聞いているんだが・・・。

可能性がある・・・内閣の助言に従わなければ、違憲審査をしたことになりうる。
可能性が全くない・・・どう転んでも無効なのだから、違憲審査の余地はない。

>自分が任命した内閣を誤認すると言うことが有り得るのか私には疑問ですが。
>れ氏はあるのでしょうね。
なにを言っているか分かりませんが、総理は任命しますが大臣は任命しますか?。
「内閣」を天皇が任命するということはなかったかののように、素人ながら記憶しています。
いずれにしろ「内閣」の助言承認ですから、勘違いせず、ご回答をいただけたらと
存じます。「正当な内閣からの助言承認であることを天皇はどうやって確認するのですか?」

129 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 19:26 ID:???
>法律に関する国会からの奏上・内閣総理大臣指名の国会からの奏上がない場合に
>公布・任命の助言承認による国事行為が有効である可能性が毛ほどでもあるのか
それを判断するのは司法府ですが。

>可能性が全くない・・・どう転んでも無効なのだから、違憲審査の余地はない。
馬鹿ですか?天皇が天皇なりに違憲審査した結果、無効だと判断されるのですよ。
何らかの判断をしないと、無効だという結論はでません。

>なにを言っているか分かりませんが、総理は任命しますが大臣は任命しますか?。
>「内閣」を天皇が任命するということはなかったかののように、素人ながら記憶しています。
君、またもや基本的な知識がないことをさらしてしまいましたね。
総理を任命するときには、総理大臣以外の大臣はいません。わかりますか?
元々助言承認するのは内閣と言っても総理大臣のことでしょうが、それを別としても、
総理任命の時には大臣がいるはずがないのです。総辞職した後なのですから。
勘違いしている、というより多分、知識がないのでしょうが。
確かに俺の書き方が厳密ではなかったですが、通常人の知識があれば誤読のしようがないと思いますが。

天皇がAという総理大臣を任命する

色々あって総辞職する(総辞職以外に内閣は辞められません、総辞職に至る過程は色々ありますが)

例えば総選挙して、Bという総理大臣が議会によって指名される

Aが天皇にBを任命するよう助言する(以下天皇はBの指示に従う)

馬鹿でもわかるように書いてみました。一体この過程のどこに天皇が誤認する余地があるのでしょうか。

130 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 19:41 ID:???
>>129
>それを判断するのは司法府ですが。
あのー、具体的係争がない限り司法府は判断しないと素人ながら記憶しています。
という事は司法の判断を仰ぐ可能性がないわけではないということですか?
毛ほどの可能性はあるのですか?ご回答をお願いしておきます。
どのような可能性ですか?

>何らかの判断をしないと、無効だという結論はでません。
いや、だから、毛ほども違憲の可能性がないことなら、何の判断のいらないはずですが。

>君、またもや基本的な知識がないことをさらしてしまいましたね。
あはは、法律公布のときも、大臣はいないのですか?よく読んでください。
首相任命・法律公布・憲法改正の公布ときちんと書いていますよ。
逃げないで、「正当な内閣からの助言承認であることを天皇はどうやって確認するのですか?」
に答えていただけませんか?


131 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 19:53 ID:???
>>130
>上段
は?具体的係争はありますが。
>中段
>いや、だから、毛ほども違憲の可能性がないことなら、何の判断のいらないはずですが。
判断しないと違憲の疑いがないとは言えませんよ。
あなたは因果関係も判断できないほど頭が悪いのですか?
>下段
早く上の図式で誤認が入り得る余地を指摘してくださいよ。
逃げているのはあなたですよ。一体どうやって誤認するのですか?

132 :右や左の名無し様:04/05/03 20:05 ID:???
>>113
そんなものは無関係でしょ。
天皇さんが認識してればいいのは、国事行為を為すという行動が
間違いなく取れるってことだけで、深〜い意味の認識など無用でしょ。

『精神若しくは身体の疾患又は事故があるときは』なんてことかしらね。
これはマッコト奇怪な規定だわ。精神の事故がある状態で人からの助言を理解したり
正気で何かを委任できたりするものかね。助言を理解できる程度なら
何も代行や摂政は必要ないだろうし。
身体の疾患又は事故だってそうよ。頭はハッキリしてるけど身体が思うように
動かせないないってことなら委任という行為もあり得るけど意識不明の状態なら
自分が置かれた状態の理解も、委任という行動も出来る訳がないと思うぞ。

結局、天皇皇族は黙って内閣のいう通りにしてなさいってだけの話でしかないな。
精神の事故がある、或いは意識不明状態の天皇がどうやって委任したり
署名をしたりすることになるのか現場に立ち会って見たいものだわ。

133 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 20:18 ID:???
>>131 猫氏
あらら、都合が悪くなるとこれだ。

首相任命について誤認の可能性はないことぐらい分かっていますが何か?
で、天皇は法律公布などの国事行為の要請がきたときに、それが正当な内閣の助言承認であることを
どうやって認知するのですか?

で、具体的な係争とはどのようなことですか?
まさか、議会の奏上なき、動物の猫に首相の任命をする国事行為らしき式典が無効であることに
ついて、係争となる余地があるのですか?
まさか、議会からの奏上がない場合、法律公布らしき行為が無効であることについて、係争となる
余地があるのですか?

余地がないなら
(憲法改正・法律公布・首相任命に関する国事行為)
1、奏上は助言承認の契機であり、助言承認の要件のひとつである。
2、天皇は内閣の助言承認に従う義務がある。
3、内閣の助言承認以外に従わない義務がある。
4、天皇は要件を具備していない助言承認に従ってはならない。
5、天皇の責任は、適法な国事行為を行わなかった場合のそれと全く同じである。
で問題はないはずですが・・・。


134 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/03 20:26 ID:???
>で天皇は法律公布などの国事行為の要請がきたときに、それが正当な内閣の助言承認であることを
>どうやって認知するのですか?
だからさ、どうやって誤認するのよ。わざわざ意図的に誤認するならともかく、自分が任命した
総理大臣を誤認しないだろ。小泉を任命しておいて、小泉以外の奴の助言を受けることは
どうやって可能なんだ?

>まさか、議会の奏上なき、動物の猫に首相の任命をする国事行為らしき式典が無効であることに
>ついて、係争となる余地があるのですか?
そりゃなるだろ?何言っているんだ?議会は当然抗議するし、内閣の助言は無効だと宣言するだろ?
両者の間で争いがあれば司法の場に持ち込まれるだろ?

>で問題はないはずですが・・・。
は?
素人(というか馬鹿)が何考えても無駄なんだからもうやめたら?

135 :◆r0FmiN9ADk :04/05/03 21:46 ID:yxrFDoOe
>>134
小泉を任命したからといって、小泉が助言承認するわけではないと思うのだが・・・。
馬鹿ながら、助言承認は、総理が行うのではなく、内閣が行うと記憶しておる。

>議会は当然抗議するし、内閣の助言は無効だと宣言するだろ?
いやだから、無効だと宣言して、それが有効となりうる余地はあるのでしょうかと
聞いているのですが・・・。有効になりうる余地がない(まぁ普通の人が考えれば
動物の猫の総理任命と言う国事行為もどきが、有効となりうる余地はないわけだが、
(猫法学者には、なりうる余地があるといっているようだ・・・)
国会の奏上がない以上有効になりえないと思うのですが、其の余地はあるのですか?

肝心なことに答えられなくてバカ呼ばわりですか。素人ながら、あなたの言っている
ことは逃げだとわかります。
素人(というか馬鹿)に何言っても無駄なんだからもうやめたら?

136 :むっちょ:04/05/03 21:49 ID:???
>>106
だから、規範の源泉についての話をしているんでしょ。


137 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 22:48 ID:ze1OR4s7
>>127
>基本的な法的言語ですから
はぁ? >>105を読んで、使われている「自由」の意味を弁別して読み取らなければ
ならない義務が、読み手にありません。甘えないで下さいな。

>なりません。
理由がわかりません。
>最低限樋口ぐらいは読んでも罰が亜多野間戦が。
ぞんなに言うのであれば、機会があったらちゃんと確認しておいてあげましょう。

>理由がわかりません。
書いてある通りです。
>内閣はそもそも天皇に違憲行為をさせることが出来ませんが
その通りです。私も何度も言っています。
>「天皇には所定の手続きが踏まれており、合法であるか、或いは踏まれておらず不法であるか
>判断する権限があるのですか?あるとしたらそれは何条から導かれますか?」
ありません。
天皇が行う国事行為は憲法に明記された事項のみです。
従って、国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。

138 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/03 22:49 ID:ze1OR4s7
>>132

>>116下段

139 :右や左の名無し様:04/05/03 22:49 ID:???
皇室に使う金を
俺に回してください

140 :右や左の名無し様:04/05/04 09:24 ID:???
>>137
>国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
だから?国会で立法されたものだと言われればそれを信じ
公布という国事行為を行うしかない立場にいるってだけ。
立法されたということの真偽を確かめる責務も権限も持って
いないだろ。国事行為の中にはそんな項目はなかったと思うけどね。

141 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 09:45 ID:???
>>136 ムッチョ氏
規範の源泉?
イスラム教では、アッラーがそれであるとしているな。
タルムードがユダヤ教の規範の源泉らしい。
性善説をたぐれば、人は生まれながらに心の中に規範を持っていて、これが規範の源泉という
ことになる。

で、考えてみれば、規範なんていうものは人間だけにあるわけではない。猿の社会にもある。
アフリカ大陸の山の隆起によって森林を奪われた人類の祖先が、安住を求めて世界に広がる過程で
たった一人で行動したと考える人はいない。すなわち、規範は人類発生以前からあるもの。
そしてその規範が通用する範囲も然り。規範も国もありてあるものでしかない。
等と思うわけで、規範の源泉など様々。
むろんある法則的なことはあるんだろうけれども、普遍はないよね。

142 :右や左の名無し様:04/05/04 09:45 ID:Znq27HNQ
>>137
>国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
内閣が、その立法されていないモノを法律と称して公布することを助言承認している
んじゃなかったっけ?

君の中じゃ、「国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来」ないけど、
「国会で立法されていないモノを法律と称して公布すること」を内閣が助言承認することは
できるんだ。

143 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 10:04 ID:???
>>140
いや、だから、ちゃんと読もうね。
>国会で立法されていないモノを法律と称して公布することは出来ません。
と書かれているからと言って、立法されているかどうかを天皇が判断し拒否することを
必ずしも是としているわけではないんだよ。

正当な内閣の助言承認であるかどうかは判断する義務が天皇にはあるんだろ?
立法されていないものの公布に関する助言承認は、正当な内閣の助言承認ではないわけだ。
しかし、立法されているかどうかを検証する能力は天皇という機関にはない。では、
正当な内閣の助言承認でも、正当でない内閣の助言承認でも、国事行為の助言承認に
天皇は従うのかということを議論しているんだろう。
猫氏は、内閣からの助言承認であること自体は、天皇に判断していただく必要があるし
その能力もあるといっているわけだ。(当然だな)。で、それ以外の判断は、すべて
天皇の権限外なのだから、内閣の助言承認であれば全て従いなさい、例え動物の猫に
首相任命をする助言承認でも天皇は従う義務があるといっている。
わたしは、外形的に国会法に定める奏上が存在しない場合、正当な内閣の助言承認である
ことはありえないのだから、奏上の有無も確認する義務が天皇にある、としても、何の
問題もないのではないかと言っている。
そもそも「法律公布の助言承認」という日本語が、国会の奏上に対する助言承認であると
みなすのが普通なわけで、無理やりに、伝統的で一般的な、奏上というものに対する助言承
認という日本語を、内閣単独で行うそれもあるとみなすことが異常なわけで、その異常を
納得させるためには、そう捉えないと大きな不都合が生じるという理由付けが必要だろう。
奏上を天皇が確認することは、何の不都合も生じないんじゃないの?

144 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 10:20 ID:jdeQnUAg
なんども蒸し返す議論は面どくさい。
ナナシくんどもは過去ログを読んでから、ハアハアしてくれんか。
さしずめpart22(http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/20/1074775223.html
あたりが宜しいかと・・・・。


145 :右や左の名無し様:04/05/04 10:33 ID:???
>>141
>性善説をたぐれば、人は生まれながらに心の中に規範を持っていて、これが規範の源泉という
>ことになる。
性善説を採用できないのは歴史を見れば明らか。
結局規範などというのは生まれながらの人には存在しないものという結論。
現存する規範とされるものは、其々の思惑と妥協の産物ということだな。

146 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 10:42 ID:???
>結局規範などというのは生まれながらの人には存在しないものという結論。
断定できるところがナナシの気楽さではあるが、マァそう考えたほうがよかろうとは思う。

147 :右や左の名無し様:04/05/04 10:46 ID:???
>>143
>正当な内閣の助言承認であるかどうかは判断する義務が天皇にはあるんだろ?
そんな義務があるなどと憲法には書いてありませんが。
正当な内閣かどうかは、国民の側で処理すべきことであり
天皇の一切関知しないことです。内閣と称するものが不当に作られたり
正当な内閣の不当な行為も、全ては国民の側で解決すべきことです。
不当な存在や結果であろうと天皇の関知することではありません。

148 :・・・:04/05/04 11:02 ID:???
>>142
この想定は、「内閣のロボット」論が契機となっております。

「拒否権」という表現では、権限の有無論になりますが、
内閣に権限のないものに「助言・承認」を求められても
国事行為を行う必要性がない、という当たり前の想定であり、
天皇は「内閣のロボット(従うべきは内閣)」ではなく、
権能者として憲法を遵守(99条)されるであろうという事。

そんな内閣が成立するか否かや司法で裁かれる云々という次元の
議論ではないようです。



149 :◆r0FmiN9ADk :04/05/04 11:05 ID:???
>>147
・・・あの、あなたダイジョウブデスカ?

150 :右や左の名無し様:04/05/04 15:12 ID:???
>>148
>内閣に権限のないものに「助言・承認」を求められても
>国事行為を行う必要性がない、という当たり前の想定
内閣の権限の範囲であるか否かを、責任政治上の「特異点」とも言える存在である
天皇が判断するつーのに無理がある って話でしょ?(w
「内閣の暴走」を想定しながら、「天皇の暴走」を想定していない点が、
立場の違いになっている。

民意のコントロール下に無い以上は、居ても居なくても同じだという扱いにしなきゃ
駄目だというのが「ロボット論」の意味であって

>そんな内閣が成立するか否かや司法で裁かれる
というような、
民意・他の国家機関のチェック 等々を受けない立場に、天皇が居るという
事が、問題の本質。

といういと、ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話になるわけだが・・




151 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/04 15:55 ID:HSUm8OGD
>ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話になるわけだが・・
その通り。もはや、ループさせる作戦しかないのであれば、園部を読んでくれ。


152 :・・・:04/05/05 10:02 ID:???
>>150

>内閣の権限の範囲であるか否か
では、権能者って?
教科書を読めば中・高校生でも権限については判るらしいのですが、
上記他氏の想定や、憲法改正の権限が内閣でない事は私でも判りますが。

>天皇が判断
判断っつ〜より、必要性が生じないだけ。
又、極論、現実的に天皇個人の思考だけで判断するのか
どうかも疑問。

>「天皇の暴走」を想定していない

それは、思い込み。
内閣の承認がなければ国事行為はできません。

>「ロボット論」の意味であって

憲法上、何も独裁化を認めている訳ではありませんよ。
また、制限されていること自体も否定していません。

次元の違う話ですが、内閣を押さえても勝手な事ができない
のが現憲法だと思っております。

>民意・他の国家機関のチェック等々を受けない立場
>ループ上「天皇は実際は、更迭できる」という話

専門家の>猫氏的には、この考えはダメみたいだけどね。

一例だけど、承認がなければ国事行為ができないんだから、
十分チェック(制限)機能は働いていると思いますが・・・。

153 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 10:02 ID:???
あらら、>>147が黙っちゃったよ。自分の書き込みの馬鹿さ加減に気が付いたなら
喜ばしいことである。

154 :右や左の名無し様:04/05/05 10:21 ID:kfKNx6sU
あまりの電波の濃さに呆れかえって黙ったのだと思うのだが・・・

155 :右や左の名無し様:04/05/05 10:24 ID:???
>>152

>>「天皇の暴走」を想定していない
>それは、思い込み。
>内閣の承認がなければ国事行為はできません。

「内閣の承認がなければ国事行為はできません」といいながら、「国会の議決無く
法律でないなにかの公布を助言承認している」ことを前提としていることを揶揄し
ているのが分かりませんか?

156 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/05 10:32 ID:eL2Qturg
>>155
そういう事を最初に唱えたのは、廃止派のあやしいアズマ人だよ(笑
P16参照

157 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 11:07 ID:???
>>154
>>147の電波には負ける。

>>155
猫氏は内閣が憲法上できないはずの、動物の猫に対する首相任命の助言承認らしきもの
があった場合に、天皇はこれに従う、これが憲法であると述べているから、そっちを
揶揄されたらいかがかな?
で、天皇の暴走と、内閣の暴走のどっちの場合が国民にとって影響は大きい?
天皇が、仮に暴走して国事行為をしても、その国事行為にかかる行為を実行するのは内閣である。
首相任命にしても、法律・改正憲法公布にしても・・・。天皇にできる暴走は、国事行為をしないと
いう事でしか影響はないが、国事行為を不当にしなかった場合、実質的に退位させられるだろうし
または、緊急的な内閣の処理で対応できる。
一方、内閣の暴走は法律の範囲では対応不可能の部分も多いのである。
にもかかわらず、内閣の暴走に関心が薄く、天皇の暴走に強い関心を持つその信条がよく分から
ないんだが、解説していただけまいか?

158 :・・・:04/05/05 11:21 ID:???
>>155
ん〜?

内閣の権限範疇の問題もありますし・・・。
揶揄としては、可笑しいのでは?

159 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/05 17:48 ID:???
内閣の権限を越えた行為を天皇が拒否できるっつーなら、内閣が政教分離に反する
儀式を天皇に行わせようとしたときだって、天皇は拒否すべきだろう。
内閣はそのような儀式を天皇に行わせる権限はないわけだし。
違憲の法律を公布させることだってどう考えても内閣の権限ではないだろ。
そこがよくわからねえんだよな。あまりにも恣意的というか。
まあ、法律学っつーのは、基本的に恣意性を許さない学問だから、まず結論ありきの
保守氏やれ氏には無理な学問なんだろうが。

160 :◆r0FmiN9ADk :04/05/05 18:09 ID:???
>>159 猫タン
また、デマ書いているよ。

内閣の違憲を理由に国事行為の助言承認に従わないと言っている人などいないだろうよ。
あまりに恣意的なデマばっかりで、いやになるねぇ。

憲法を伝統的な普通の日本語で解釈すれば、首相任命と法律公布の助言承は
議会の奏上に付されるとみるのが当然であり、かつそのようにされている。
内閣の違憲の行為を理由にする必要は毛頭ないわけだ。

動物の猫や、国会で決定されていない「どいた過去」に真面目な顔で首相任命を行え
という猫氏の把握より、はるかにマトモな憲法解釈だよ。
まぁ、そんなことは猫氏がどんなに法学法学と叫んでも、助言承認モドキがあっても
天皇はやりはしないんだが・・・。

161 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/05 18:58 ID:???
>内閣の違憲を理由に国事行為の助言承認に従わないと言っている人などいないだろうよ
だからさ、議会が承認していない法律を内閣が公布することも違憲だろ?わかってないのか?

>内閣の違憲の行為を理由にする必要は毛頭ないわけだ。
は?内閣が議会の権限をさしおいて、本来持っていない権限を行使しようとする、即ち違憲だから
天皇は拒否するんだろ?それともこのような内閣の行為は違憲じゃないのか?合憲とでもいいだすのか(苦笑

>はるかにマトモな憲法解釈だよ
つーか、まとも以前に恣意的だけどな。ちゃんと概念を定義、把握できない人はまともとは呼ばれない。

162 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/05 19:01 ID:???
まあ、違憲でも違法でもどっちでも良いが。
改めて聞くが、内閣が議会の承認を得ていない法律(とされるもの)を公布することは
違憲或いは違法ではないのか?かりにそうではないとしたら、それはなんなのか?

163 :・・・:04/05/05 20:33 ID:???
>猫氏

申し訳ない。
何を言っているのか理解できないのだが・・・。

たぶん、儀式の具体的内容がないからだと思われる。

助言と承認で、儀礼を行う事は問題ないだろうし、
国政に関わる、政教分離云々判断は天皇の権限でないだろうし、
法と言っても、政令等以下は内閣の権限だし、
内閣告示・内閣府令とは違うだろうし。

樋口氏の内容だと思われるが、私は読んでいませんし・・・、
本当に申し訳ないですが、もう少し詳細に願いできますか?

164 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/05 21:02 ID:???
>>163
>国政に関わる、政教分離云々判断は天皇の権限でないだろうし、
わけわからん。国政上の権限が誰かを判断するのも天皇の権限ではないが。
例えば、衆議院の解散権が本当に内閣にあるかは少なくとも憲法の明文では明らかではない
が、だからといって、天皇がこの問題に解決がつけられるというわけでも、
政教分離関係の規定よりも解釈が容易だというわけでもあるまい。
実際問題、権限が誰にあるか、自らの権限ほ超え、他者の権限を侵害していないか、
というような問題と、その権限の行使の仕方が違憲(違法)ではないか、と言う問題は
前者の方が常に容易だというわけでもないし、−今の事例に関しては−区別する意義も乏しい、
というより区別する根拠を未だに聞いていない。
れ氏によれば、自らの権限ほ超え、他者の権限を侵害するような状況を指して「違憲ではない」
と考えるらしいが、何故そう考えるのか俺にはさっぱりわからない。
例えば議会が法律上の訴訟に対して終局的な決定を行ったら違憲であろうに。

>樋口氏の内容だと思われるが、私は読んでいませんし・・・、
これは樋口説と言うより、もう一歩先の話だ。
寧ろ端的に、樋口はね天皇は不法(違憲)な内閣の助言に従うべきだ、と言ってるに過ぎない。

165 :・・・:04/05/06 10:20 ID:???
>猫氏

解散権の権限云々は、記憶的には、
天皇か内閣か?の問題(国政権限のない
天皇では無理があり実質内閣の権能だと思うが)であり、
内閣の助言と承認ある国事行為の必要性に問題ないと
思いますが(氏が衆議院自身の権限とするならば、別議論)・・・。

兎に角、この場合事例と意味合いが違い、また、国政上の違憲性の判断
でもなく、今の議論は明らかに内閣に権限ない問題を国事行為する必要性
だったと(少なくとも私は)思いますが・・・。

>れ氏も質問されておりましたが、樋口氏は、>れ氏的外形について
言及されているのでしょうか?

で、儀式云々の権限はどうなりました?

166 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 10:29 ID:???
>>164 猫タン@ってこんなに読解力がなかったっけ?
日本国憲法において、天皇の行う国事行為に内閣の助言承認を必要とするとしている。
ようは、助言承認とは何かと言う話をしている。

あなたの把握では、内閣の自主的な発意による、天皇に対する行為要請は全て助言承認
なのだろう。私は、内閣からの行為の要請が全て憲法で言う助言承認であるとは思って
いない。だから、助言承認拒否権と言う議論ではなく、天皇は助言承引であるかどうかの
分別を行う義務があると申し上げている。
当然に、内閣でないものからの要請は、「正当な、内閣の助言承認」ではないのだから、
国事行為を行う義務はない。また行ってはならず、それを拒否する義務がある。
無論専門家ではないから、それが法的にどのような構成になるかは興味がない。

ただ、行為の要請=助言承認、という把握は日本語として出来ない。
おそらくは、助言承認という言葉は、その行為を行おうとするものに対してなりたつ表現
である。本来的な日本語からすれば、助言とは行為を促すことであり、承認とは相手の発意を
承り、それを認めることである。儀式のように内閣が決定できる国事行為に関して、
それを天皇が行うに当たり、その契機が助言であろうと奏上であろうと興味がないわけだが、
儀式の国事行為に関しても、内閣からの奏上があると記憶している(これは記憶のみである)。
ならば、助言は奏上に対して行われ、承認は天皇の行為の発意に対して行われると把握するの
が日本語として正解である。
無論それ(奏上・助言・承認)が一体的に行われようと、内閣の決定できることに関しては何ら
問題がないが、法律公布・首相任命・改正憲法の公布は、内閣が奏上できるわけもなく、
奏上のない助言承認などあえようはずはない。正当な内閣の助言承認でない要請を拒否する
義務がある天皇が、奏上なき要請にこたえられるわけがない。



167 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 10:42 ID:???
つづき
「正当な内閣」からの、天皇に対する行為要請が、全て憲法で言う助言承認であると
把握することは、相当に危険なことである。

真に猫氏の把握のように、天皇が全く何の判断も下さず、「正当な内閣からの行為要請」
であること「だけ」を判断し、その要請にこたえ国事行為を行う事が正しければ、
無論、国事行為として憲法に定められた行為であるかどうかさえ判断しないわけだから
「宣戦布告」でさえ、要請に従わなくてはならない。
日本の天皇がなした「宣戦布告」が、内閣においてもその意図を持っている場合に、
国内憲法・法律上で無効だといったところで、何の意味ももたない。

無効な行為は、無意味な行為とはいえないのである。
マァここが、法学の限界でもあろうけれども・・・。

168 :右や左の名無し様:04/05/06 10:56 ID:???
今度は言葉遊びかw

169 :右や左の名無し様:04/05/06 11:50 ID:StradZGz
【徹底】売国奴天皇は処刑すべき?【議論】
http://tv5.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1083811090/

170 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/06 13:20 ID:???
>無論専門家ではないから、それが法的にどのような構成になるかは興味がない。

じゃあどうしようもねえな。
法的構成も出来ねえのに、天皇はああするべきだ、こうするべきだ、と言っても仕方ないだろ。
「相対性理論は正しい。その証明は全く理解できないが」
「夏目漱石は面白い。日本語読めないが」
「こんなかんじだね。
さすがデムパで鳴らすれ氏は言うことが違う。

171 :右や左の名無し様:04/05/06 16:41 ID:???
こんなかんじだね。の前に「があるのはもう一例出そうとしたけど
思い付かなかくて途中で止めたけど「を消すのを忘れてたからだと見た

172 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 16:42 ID:???
>>170
マァ日本語が読める私としては、特段の説明がなければ、一般の日本語の用法に
したがって憲法を読むわけだが、おそらく法学者も裁判官もそうしているんじゃない?

で日本語で書いてある憲法が、一般の日本語の用法と異なると把握する場合において、
そう捉えるべき何らかの必要性を、法学者は説明する義務があるだろうね。

一般の日本語の用法に無頓着な猫氏は・・・以下略

173 :右や左の名無し様:04/05/06 17:16 ID:???
「読める」と「意味を理解できる」という2者の意味の違いの見本を見ることができるのはここですか?

174 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 17:52 ID:XFz4HHo8
>猫氏
地元の本屋に行ってきたんだけど、樋口(憲法)が無かった。
それに、藤田(行政法総論)も置いてない。
長谷部憲法もないし・・・・。
代わりに、辻村憲法か芦部(憲法と議会制)で悩んでたところに
何故か、西部の「我が憲法改正案」があったので、それを買ってしまった(笑

ま、読み終わったら、今度はちゃんと神保町で探してみるよ。
あ、でも、美濃部や佐々木があったら、そっちを優先するけどね(笑

175 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/06 17:56 ID:XFz4HHo8
それと、恒例のやつ。

前スレ【教えて】皇室の存在意義【下さい】part25
 「http://ruku.qp.tc/dat2ch/0405/06/1080552681.html

176 :◆r0FmiN9ADk :04/05/06 18:44 ID:???
>>174
>何故か、西部の「我が憲法改正案」があったので、それを買ってしまった(笑
わたしも・・・。


177 :右や左の名無し様:04/05/06 21:13 ID:???
>>167
>無効な行為は、無意味な行為とはいえないのである。
いえば、法などというものは憲法も含め
必要に応じ採用したり無視したり適当にやれば良いってことだ。
それこそが、法というものの真髄さ。

178 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/07 11:52 ID:4BBGihZC
>>176
それは偶然ですね。
西部とは歴史認識に於いて、私とは所々異なるとこがあるんですが
それでも、「保守を考える」面では、だいぶ参考(つーか外せない)にさせて貰っています。

179 :右や左の名無し様:04/05/08 02:21 ID:???
改憲案といえば
新憲法制定わずか数年後に発表された中曽根改憲案を忘れてはなるまい


180 :民主主義者:04/05/08 13:27 ID:hqZJN9T/
遅レスごめん
>>88
日本民族という民族をオレは知らないからどうもコメントしづらいのだが
日本には独自の風習や文化が存在するが全てが全ての国民には嗜まれていないだろ?
日本国民が尊重するものは日本憲法であり なぜ尊重するのかといえば国家統合の象徴であるところの天皇陛下の権威がバックアップするからだろう
何の後ろ盾もないただの条文である日本憲法を尊重する者がいるとすれば単なるはくちかきちがいだろ
勿論正気でも現在の日本憲法に賛成する者はいるだろうがそういう輩は憲法が変更されたとたんそっぽを向くはずだから決して尊重しているとはいえない

つまりさっきのお題の意味は 異民族であっても日本国民であると自認する以上国家統合の象徴である天皇陛下に敬意を払っていない者は論理的に存在し得ないのではなかろうか?という仮説について天皇や皇室に意義を見出せない者の意見が聞きたかったわけだ
れ氏に答えを出してくれなどと無茶はいわんよw
答えは天皇皇室について否定的な者の中だけにあるわけだからな

181 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 15:47 ID:???
>>180
ちと無理すぎると思うよ。
>日本国民が尊重するものは日本憲法であり なぜ尊重するのかといえば国家統合の象徴である
>ところの天皇陛下の権威がバックアップするからだろう
>何の後ろ盾もないただの条文である日本憲法を尊重する者がいるとすれば単なるはくちかきち
>がいだろ
ここがどうも・・・。
日本の独自の文化や風習や常識や慣習からくる価値観を是認しそこから、ある共同体が作られると
しても、その価値を全員しない人たちが、その共同体維持を他の共同体に優先して求めるなら、
それはその共同体の一員であろうと言うことであって、権威によるバックアップが、その共同体の
基本法の維持に付いて成功するかどうかは、基本法の内容と、権威の根拠に依るだろうとしか
いいようがない。


182 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 15:48 ID:???
全員・・・×   是認・・・○

183 :民主主義者:04/05/08 22:28 ID:hqZJN9T/
>>181
>その価値を是認しない人たちが

天皇皇室についてなんら意義のわからない者(つまり大和民族以外の者)であっても日本国憲法を否定するとは決まってないだろ
日本が国民全員に平等に適用される「法」に覆われた国家でありそして内戦もない統合された邦であることが日本を支持するものにとっては重要なわけだと推測するね

で その法やら国家の統合やらが日本列島においてどのように成り立ってきたのかを考えれば
すべての根拠を天皇陛下の権威にすることは無理でもなんでもないね
実際にその時々の陛下個人が何をしたかが問題ではなくてどのような国体にしておけば日本がうまく回るのかという問題だからな


184 :◆r0FmiN9ADk :04/05/08 22:49 ID:???
>>183 民主主義奢氏
その辺については、ようは、日本人がおおむね是とする価値である「和」と、
和の基本的理念である「関係者全員参加による衆議・・・議論ではなく全員一致を目指す衆議」
そして、皆の決定であることの認定(ここに天皇が介在する)というシステムが存在し、
全員一致を果たせなかったことによる乱れというか念というものを解消すべく必要な、
国の平安と五穀豊穣を祈り、かつ念を残したものに対する必要な振る舞いを知らしめてきた
宗教的権威というものが1000年以上継続してきたわけだが、(これを霊的権威と私は勝手に表
現している・・・れのコテの由来)・・・規範を構築したのは、あくまで皆であって、天皇はこれを
認定したに過ぎない。(無論皆の決定がすべて衆議によって為されたということではない。)
其の認定し皆の決定として公布することは、明治憲法の発布に現れる、皇祖から受け継いだ
権威ではあるのだけれども、制定の無制限な権力者としての権威など一度も把握したことは
ないと言えようかと思う。

其の天皇が今後も認定と公布を担うものとして継続することがよいことかどうかといえば、
それは今までしていたからと言うだけでは足りないだろう。
私は、そうではなく和・衆議・全員一致を目指すにあたって必要な、その結果の公布者の存在
というものは重要であろうし、それがある共同体において話し合いは行われるし、それがない
共同体において話し合いより抗争に傾くのは当然だから、その輪・衆議・全員一致を目指すと
いう価値において、必要かつ象徴的な存在としての天皇に、権威を求めている。

それが天皇の権威であり、だから国民統合の象徴でありえるんだろうということである。

185 :右や左の名無し様:04/05/09 13:53 ID:???
>>184
>日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。

186 :◆r0FmiN9ADk :04/05/10 09:24 ID:???
>>185
価値が実践される?日本語になっていない。
まぁ、平等も、自由も、正義も、博愛も、平和も・・・以下略

187 :右や左の名無し様:04/05/10 18:55 ID:???
>>186
これだから、日本語も分らん香具師と話すのはイヤヨ。

188 :右や左の名無し様:04/05/10 22:35 ID:???
>>186
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E4%BE%A1%E5%80%A4%E3%82%92%E5%AE%9F%E8%B7%B5&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

189 :右や左の名無し様:04/05/11 00:34 ID:UNyUE+oX
pu

190 :右や左の名無し様:04/05/11 00:44 ID:PFEPeVuO
このスレ、今回のこと叩いてるんだけど、キモイ。
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084187036/
女性の嫉妬が垣間見れる。反論すべし。


191 :右や左の名無し様:04/05/11 01:16 ID:???
>>188
協同組合の用語か?

192 :右や左の名無し様:04/05/11 11:13 ID:Q/P1Idso
お邪魔します。
昨日の皇太子の会見を見ていて皇室の存在意義って取巻きのために
しかないような気が改めてしました。政治的にどうこう以前に行動
の自由がまるで無さそうで気の毒だね。

193 :右や左の名無し様:04/05/11 11:38 ID:???
彼らは神様扱いされているモルモットでしかない。

ていよく持ち上げているくせに一部信者の意に背く行動、つまりは人形以上
の行動をすれば叩かれる。天皇信者なんざ大抵が自分勝手な下衆野郎。俺は
皇室はいらないと思っているが、彼らの境遇には心底同情する。

194 :右や左の名無し様:04/05/11 12:48 ID:???
>>191
最初のページのみでも三井不動産とかHITしとるわけだが、都合の良いところしか
見えませんか?(w

「価値(観)を実践する」 「価値(観)が実践される」が日本語として通用するか
否かという話であれば、ほぼ間違いなく通用するだろうなという話。


195 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 13:20 ID:???
>>192
非常に衝撃的な発言であったと思います。
むろん、問題点は多方面にあるでしょうけれども、最大の問題は皇室経済であるかとは思います。
皇太子一家は、多数の公務を担っておられるにもかかわらず、皇族費という皇族としての威厳を
保つなどの目的の費用のみを国から支出されているに過ぎません。報酬的な名目の金員は国庫から
出ていません。したがって、私的行為に極めて制限があることは間違いないことですし、宮内庁
などの関与が、単なる警備上の関与に留まらず可能となっていることも事実でしょう。
改善する必要はありますね。

>>194
か‐ち【価値・価直】
(valueイギリス・Wertドイツ)
 物事の役に立つ性質・程度。経済学では商品は使用価値と交換価値とを持つとされる。ねうち。
 効用。「貨幣―」「その本は読む―がない」
 〔哲〕「よい」といわれる性質。「わるい」といわれる性質は反価値。広義では価値と反価値と
 を含めて価値という。人間の好悪の対象になる性質。
 個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など。
かち‐かん【価値観】 クワン
個人もしくは集団が世界の中の事象に対して下す価値判断の総体。

価値とは、一言で言えば、性質・程度を指し示す言葉。価値観は判断のことである。
「性質を実践する」「程度を実践する」「判断を実践する」いずれも日本語としては成立しない。
むろん、「良い性質の価値観」が広く行き渡るよう、あるいはその価値がえられるよう、何事かを
実践すると言う意味で、そのような意味であることを双方が了解した場において使用されることは
ありうるが、少なくとも一般的ではない。
もっとも、反応すべきは、和を持った衆議が実践されているかであって、しかしそれは、平和や正
義や平等についても同等であろうと言うことで反応しているわけだが・・・。



196 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/11 14:56 ID:???
れ氏は相変わらず日本語ができないような。
>>185そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。
で実践(される)と言う言葉は空想に係る形容詞であって、価値が実践される云々という表現はでてきていない。

伝統とか歴史とかを語る前にれ氏はまず日本語を読む訓練をすべきだと思うのだが。

197 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 16:07 ID:???
>>196
はへ????
【第一の疑問】
>>194
>「価値(観)を実践する」 「価値(観)が実践される」が日本語として通用するか
>否かという話であれば、ほぼ間違いなく通用するだろうなという話。
に反応しているわけだから、その指摘は当たらないでしょうよ。

【第二の疑問】
「千数百年の間一度も実践遂行されることのなかった空想」とは、何を指しているかという
日本語の問題だろ?何かが実践遂行されることのなかった空想であると言う指摘だろうよ。
仮に「和」がその実践されていないもので空想だと言う指摘なら日本語としておかしいし
だから、価値が実践される?と疑問を呈しているわけだ。
で、

>>184
>日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。

の「そして」が、意味不明だから日本語になっていないと言っているんだが、私のどこに
日本語を勉強しなおさなければならないほどの、解釈の瑕疵があるというのかね。
貴殿は日本語能力以前に、誰に対するレスなのかを見たほうが良いんじゃないの?


198 :右や左の名無し様:04/05/11 16:27 ID:???
>>197
まず変だと思うのは、
>性質を実践する」「程度を実践する」「判断を実践する」いずれも日本語としては成立しない
「価値」を「性質」「程度」「判断」と同義であるかのように使っているわけですけど
れ氏自身が引用した辞書(辞典)での「価値」の説明にの中で、これ等の単語が
使われている事でも明かなように、当然同義ではないです。
ていうか、一々説明するような事でも無いですが


199 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 16:45 ID:???
>198
同義であるなんていっていないでしょうよ。

か‐ち【価値・価直】
(valueイギリス・Wertドイツ)
 物事の役に立つ性質・程度。経済学では商品は使用価値と交換価値とを持つとされる。ねうち。
 効用。「貨幣―」「その本は読む―がない」
 〔哲〕「よい」といわれる性質。「わるい」といわれる性質は反価値。広義では価値と反価値と
 を含めて価値という。人間の好悪の対象になる性質。
 個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など。
かち‐かん【価値観】 クワン
 個人もしくは集団が世界の中の事象に対して下す価値判断の総体。

「物事に役立つ性質を実践する」「物事に役立つ程度を実践する」「ねうちを実践する」
「効用を実践する」「よいといわれる性質を実践する」「人間の好悪の対象になる性質を実践する」
「誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質を実践する」
「世界の中の事象に対して下す価値判断を実践する。」いずれも日本語としては成立しない。
むろん、「良い性質の価値観」が広く行き渡るよう、あるいはその価値がえられるよう、何事かを
実践すると言う意味で、そのような意味であることを双方が了解した場において使用されることは
ありうるが、少なくとも一般的ではない。

と書き直せば納得いくのか?


200 :右や左の名無し様:04/05/11 17:02 ID:???
>>199
置き換えたというのは、同義と扱った事ですよ。

>個人の好悪とは無関係に、誰もが「よい」として承認すべき普遍的な性質。真・善・美など
この説明があるわけですけど?れ氏はこの意味で使ったのでは無いのですか?

じっ‐せん 【実践】
「名](スル)
(1) 主義・理論などを実際に自分で行うこと。「理論を―に移す」
(2) 哲学で、人間の倫理的行為。アリストテレスの用法で、カントなどもこの意味で用いる。

「(日本社会における)誰もが「よい」として承認すべき普遍的な善」
は(実際は)
「(2)の意で)行われていない」

意味通ると思いますけど? というか、れ氏はその後、ほぼ適切と思われるレスを
しているんだから、意味は理解できたわけで、日本語として成立していないという
のは、殆どイチャモンに近いものかと。
つか猫氏の指摘しているように、そもそも「価値が実践される」というのは
れ氏自身の持ち出した表現であるし・・


201 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 17:23 ID:???
>>200
おいおい、よく読んでくれよ。
「価値が実践される?日本語になっていない。
まぁ、平等も、自由も、正義も、博愛も、平和も・・・以下略 」

価値が実践される?と質問し、

「>日本人がおおむね是とする価値である「和」と
そして千数百年の間一度も実践完遂されることのなかった空想。 」

の全体が、日本語になっていないと「そして」という言葉から反応した。
かつ、和と言う価値を是とするための行為が実践されていないことを指摘しているのだろうと
推測し、それ、平等〜平和とかそういったも同じだろうとレスをしているわけだ。

>意味通ると思いますけど?
意味は通るけど一般的ではないとしかいっていないだが・・・。
日本語になっていないと評価しているのは、>>185全体という説明を既にしているんだけど。
相手さんが極めて省略的にレスしているんだから、私が同様に省略したレスをしても、問題
ないだろう。


202 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 18:58 ID:???
というか、和が倫理的行為なのか?
むろん、和と言う言葉は、「和む(なごむ)とか和らぐ(やわらぐ)」と言う意味にも捉えること
が可能だから、行為としての和も言葉として成立する。
しかし、というか、だからこそ、価値である「和」と表現している。

価値としての「和」と言うのは実践されるものではない。和が保たれている状況を日本人は好ま
しいこととする。
当然ながら、どこの国でも、争いがある状況よりは、争いのな以上教(平和)が好ましいと
考えることは普遍的であるだろう。
これは他国で、重要視されている価値観との比較の問題である。
例えば、儒教において「孝」は重要な価値観である。父系血統の継続と父系祖先の検証の意味で
の祭祀は日本より強く重要であると認識されている。しかし日本では、和のほうがおそらく大切。
養子の多さ・家庭の和を保つためにの改姓などがその傍証となるだろう。
米国の自由と正義は言うまでもなく、自由を守る正義のためなら、和を破ることなど躊躇して
いない。無論回教国では、和よりイスラムの教えのほうが優先価値であろう。

では、和と言うのはどんな価値かということである。和を大切にしよう、和を乱すな、などと
言われる。例えば、多数決で何事かを決定するとする。(いかにも最終的な決定手段はこれか、
武力しかない)。日本では決定内容だけでなく決定過程にも重要視される。確かに、決定過程
において十分な検証が必要なわけだが、日本においては検証さえ十分であればよいかといえば
そうでもない。十分に議論されることが必要とされる。その十分とは、反対者が納得できうる
と言う基準で十分であって、議題が検証されるに十分であるか、ではない。
牛歩戦術が納得されるのは、十分に反対したと言う過程を重要視しているからに他ならない。


203 :◆r0FmiN9ADk :04/05/11 18:59 ID:???
つづき
で、そういった和の価値というものは、要は協議した結果が生かされると言う環境でしか
ありえないわけだし、そういう意味で、皆の決定を皆の決定として認証する天皇が
「その性質について変わりなく」存在したからこそ、日本では「和」が他国よりは
より強く優先する価値として存在できた。

だから、天皇は日本の独特の和の重要性を高い価値として認識する我が国の人において
象徴的ではある。無論それが政治体制の中に現代において「必ず」入っていなければなら
ないとは言うつもりはないが、少なくともそういった意味では現代の天皇制がその性質
をもっとも顕著に、過去のいつよりも純粋に発展させた形として存在しているとは
いえると思う。

204 :右や左の名無し様:04/05/11 19:27 ID:VczVaf3h
皇室ご一行様★アンチ編★Part51
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084238673/

759 名前: 可愛い奥様 投稿日: 04/05/11 19:08 ID:Pos+IKpc

  皇太子様の責任感の強さに比べて雅子のヘタレぶりにはあきれます。

  早く死んでいただきたい。


760 名前: 可愛い奥様 [sage] 投稿日: 04/05/11 19:10 ID:P+ukb5Y9
どんな人に対しても、死んで欲しいなんて言う言葉は言わない方がいい。
言葉は口に出したら、恐ろしくもあるんだよ。>>759


763 名前: 可愛い奥様 投稿日: 04/05/11 19:14 ID:Pos+IKpc
>>760
余計なお世話です。私の本心ですから。
心から死んでいただきたいと願っております。


205 :右や左の名無し様:04/05/11 21:07 ID:???
>>202
>価値としての「和」と言うのは実践されるものではない。
ポカン口を開けてまっていると、何処からともなく飛び込んで
くるのであろう。こないかも知れないとは思わないようだ。

206 :右や左の名無し様:04/05/12 05:45 ID:F62PkDnY
/

207 :右や左の名無し様:04/05/12 08:44 ID:???
ここまで読んだ限り、れ氏の認識では
・衆議というのは自分のあずかり知らぬどこかでなされており、そこでの決定に従うべき。
 従わないのは衆議の結果に納得しないという利己心でありそれは排除されるべき。衆議には
 従うべきなのではなく、納得すべきである。
・「和」組織構成員の意志に関係なく存在し、無為に待ってるだけでやってくる。
・あらゆるれ氏が善と考える事象の原因は天皇に帰結する。

208 :◆r0FmiN9ADk :04/05/12 09:55 ID:???
>>205
日本語がご不自由なようで・・・。
たとえば平和な状態というものがあります。平和な状態は単に其の時点で争いがないという
だけことでしかありません。平和の希求とは争いをなくすという希求に過ぎません。
で、平和運動という場合、争いの中止だけを求めているわけでなく(実際に平和な日本におい
て平和運動があるように)、平和が継続する、あるいは争いが発生しないようにする運動、
一言で言えば恒久的平和の状態を作ることが、平和運動です。

では、和というものの評価はどのようにされるかといえば、争いがない状態のことといえば
間違っています。無論争いがないことにこしたことはないのですが、現実に共同体が
何事かを決め、行うという場合に争いは存在します。問題は争いの解決がルールに基づい
ているのか、そして争いの当事者が納得しているのかなのです。

>>207が仮に外国人なら、きちんと説明しましょう。
日本人であれば、17条憲法で上和し、下睦みて話し合えば何事も・・・とかかれ、また
五箇条のご誓文で、万機公論に決し、上下経綸を・・・とかかれている事実は知っているでしょう。
ここに和の理念がありますから、当然に納得は「関係者の関係事項衆議への参加」「自由な衆議
による決定」が条件になることはいうまでもありません。
日本人でありながらこれを理解できないのであれば、相当に特殊な思想の持ち主かと・・・。
其の和の理念の是非は別として、そのようなことで日本社会が動いてきたことは(関係者の範囲の
問題はあるにせよ)、わが国の国民の多くにとって常識の範囲でしょう。

209 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 21:00 ID:UcCnNYVo
最近話題になっている皇太子の会見についての愚見

 ニュース等で最も引用されている
「それまでの雅子のキャリアや、そのことに基づいた雅子の人格を否定するような動きがあったことも事実です」
また、少し陰に隠れがちな記者とのやり取り
 質問)「妃殿下のキャリアや人格を否定するような動きがあったとおっしゃいました。差し支えない範囲で
     どのようなことを念頭に置かれたお話なのか」?
皇太子)「なかなか外国訪問もできなかったということなども含めてですね、そのことで雅子もそうですが
     私もとても悩んだということ」
これらは、民間でのキャリアを生かして、皇室公務を達成しようとした、皇太子妃の抱負と、
宮内庁東宮職などの見解との溝が生じていた事実を語ったものである。
その中で、外交官としてのキャリアを否定された事をして、皇太子妃御本人の
人生のキャリアをも否定されたと受け止めた皇太子が、かような表現を使って
皇太子妃が今の状態に至っている経緯を述べたのである。
とは言っても、真相については、東宮御所内を垣間見た訳ではないので、
結局は想像の域を出ない。言換えれば、発言の内容についてあれこれと詮索するのは
根拠のない空論であって、無意味でさえある。(愚見終了)

忘れてはならないのは、この会見で明らかになった事実である。
今回の会見は東宮職ひいては、宮内庁のあずかり知らない、ものであった。
会見原稿の起草から、会見者まで皇太子一人によって為された。
無論、散々説明してきた通り、このような行為は今回に限らず、
常日頃から行なわれてきたのである。
皇室が、内閣或いは宮内庁の原稿読みにしか過ぎない。
という、廃止派の幻想が、単なる妄論であったことが、周知の事実となった事に
率直に、お祝い申し上げたい。


210 :右や左の名無し様:04/05/12 21:17 ID:???
確かに愚見だ、ってか意見ですらないな。

211 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/12 21:58 ID:???
うん、分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。
で、樋口は読んだのだろうか。

212 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:09 ID:dqdaY9GP
論理性の欠片もない、単なる感傷文に反論する方法が、この世にはないので
私としては笑うしかない。(勿論、苦笑い。

まあ、君たちは、論理?云々とノウガキを言う前に、『愚見』という
日本語の意味と使い方を覚えた方が宜しいね。(笑

213 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/12 22:17 ID:???
せっかく自分の意見が愚見に過ぎないと言うことに気づいたと思ったのにね(苦笑

>単なる感傷文
えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。

で、樋口に対する反論はまだなの?

214 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:22 ID:dqdaY9GP
いや、日本人でいたいのであれば、「愚見」の活用法を覚えた方がよいぞ(笑

>えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。
キミの日本語能力とそうなんだろうね(笑
しかし、私は一般的な日本人なので、そうは読まないけど(笑

>樋口に対する反論はまだなの?
まだ、読んでないよ。
だけど、日本語の解らない人に、日本語で反論するのは難しいなあ(笑



215 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/12 22:32 ID:???
ぐだぐだくだらないこといってないで、さっさと樋口を引用して、樋口は間違っていると主張するなり
樋口の言っていることは自分の言っていることと、これこれこういう理由で異なるから
自分の主張と樋口は矛盾しないと言うなりすればいいのにね。
こういう風にどんどん論点をすり替えていくというのはみっともない−こういう事を感じるのが
日本人の美徳と言われるね(笑−よ。

216 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:35 ID:dqdaY9GP
猫)うん、分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
  無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。

私)論理性の欠片もない、単なる感傷文に反論する方法が、この世にはないので
  私としては笑うしかない。(勿論、苦笑い。

猫)>単なる感傷文
  えっと、これは君の愚見のことを指していると思っていい訳ね。

私)分析としても極端に雑だし、相手(俺ね)の主張の論点も−おそらく意図的ではなく、
  無意識的、或いは無知で−歪曲している。多分、そういう体質の人間なんだろうけど。

私は猫君と、漫才コンビを組む気はありません(笑



217 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:38 ID:dqdaY9GP
>>215
グダグダ逝ってんのは、キミだって(笑
で、樋口については>>174の通り。

218 :右や左の名無し様:04/05/12 22:40 ID:???
言い訳してるけど、やっぱし愚見ですらない。

【愚見】
 自分の意見や考えをへりくだっていう語。愚考。

>>209は意見の発露でも考えでもない。
事実に自分の立場を差し挟んで書いてるだけ。

219 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:45 ID:dqdaY9GP
>>218
はぁ?
愚見:自分の意見の謙譲語(by広辞苑)

ここはいつから、日本語学校になったんだ?(笑

220 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/12 22:53 ID:dqdaY9GP
>>215
それと、私は法学専門の研究員生じゃないんだから、
君の希望通りに私の生活は回ってないのよ(笑
ちゃんと確認したらコメントするから、それまで待っててよ。


221 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/12 23:11 ID:???
>>220
だから俺はずっと待っているでしょ、れ氏みたいに
「反論が無いと言うことは私の申し述べている内容に保守氏も納得いただけたようである」
みたいなくだらないことは書かないでしょ。
俺は、くだらないことを書いている暇があったら、早く調べて反論すれば、と言っているのであって、
一刻も早く調べろ、さもなければ逃亡と見なす、等と書いているわけではないよ。

222 :広瀬 武夫:04/05/12 23:59 ID:fq3RJsA0
嗚呼、おいたわしや、皇太子殿下。
御心痛はいかほどに。
かねてからこの板では法的論議に終始し易い流れにある。
はたしてそのような俗世的なもので語ることができるであろうか。
もっと自然に、土俗的なものに根ざした、私ども日本人の「直系本家」への純粋なる崇敬が
大事なのではなかろうか。

223 :右や左の名無し様:04/05/13 01:21 ID:3XaCFfGE
あの会見の皇太子の目は夢から覚めたハッキリとした眼だった。やはり、日本はそろそろ宮内庁ごと構造改革しないといけない時期にきたヨカーン。あのままでは宮家を人として見ていないようでかわいそう。

224 :右や左の名無し様:04/05/13 01:39 ID:???
>>209
>皇室が、内閣或いは宮内庁の原稿読みにしか過ぎない。
>という、廃止派の幻想が、単なる妄論であったことが、周知の事実となった事に
>率直に、お祝い申し上げたい。
皇室は何時でも国民を差し置いて自ら独自に行動する可能性も証明されたことをも
率直にお慶び申し上げたい。
同時に、宮内庁もまた国民から遊離して、独自に皇室を利用する存在であることが
解ったことにも合わせてお慶びを申し上げたい。
そして内閣もまた同様な存在であることにも。
結局皇室の存在は無益有害と言う事が周知の事実となってしまった訳だな。

225 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 01:57 ID:???
>>222-223
いや、俺からすれば認識が甘いと思うよ−以下述べることは、俺は別に皇室報道に関心があるわけではないので
事実誤認があるであろう事をあらかじめ述べておく−。
皇室の意義とは何か、といえば、まず大前提として、存続し続けることだろう。
存続それ自体が目的ではない団体も世の中にはいくらでもあるが、皇室はまず第一に
存続すること自体が目的である。特に皇室の歴史と伝統などと言うのであれば、なおさらそうである
−勿論、それ以外の存在意義が存在するかもしれないことを否定するわけではない−。
では、そのような皇室の中で、皇族、とりわけ次期天皇たる皇太子に期待される役割は何か、
といえば、言うまでもなく後継者を生み育てることである。とりわけ、皇族の絶対数がかなり少ない
現状においては、この役割は非常に大きい。
と考えるのであれば、具体的に宮内庁がどういう形で雅子さんにプレッシャーをかけてきたのかは当然わからないが、
「海外行きたいとか言う前に(男の)子供産めよ」的なプレッシャーを与えることは−無論、方法と程度の問題はあるにせよ−
基本的には正しい。とりわけ、宮内庁が「現存の皇族」ではなく、「皇室の歴史と伝統」に奉仕するための
機関であると考えるのであればなおさらそうである。
皇室外交はそれなりに重要かもしれないし、雅子さんのキャリアから考えれば、そういう仕事に積極的な意義を
見出すことは理解できるが、しかし、まずは皇室を存続させることの方が優先されるべき事は考えるまでもないことである。
皇太子は雅子さんの人格を否定するような動きが(宮内庁方面から)あったというが、
(所詮民間人上がりの)雅子さんの人格などより皇室の存続の方が重要に決まっているわけである
−まあ、プレッシャーをかけすぎて結果心労としてしまえば世話がない、と言う気はするが。
しかし、是は手段が馬鹿馬鹿しかったのであって目的が間違っているわけではない−。

以上のようなことを皇室の歴史と伝統を大事に思うのであれば、きちんと認識すべきであろう。
宮内庁の手段に対する手際を批判することはともかく、宮内庁の目的をも批判することは
結局、歴史と伝統に基づく皇室の存在をも否定することになるわけだ。

226 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 01:58 ID:???
>>222で皇太子の心痛はどれほどのものか、等と言っているが、俺からすれば、
皇室に対して畏敬の念を持ちつつ「なおかつ」今回の皇太子のコメントに賛意を示し、宮内庁を批判する、
ということは本来ありようがないはずである。皇室は存続し得なくてもかまわないから、
とにかく現存の皇族の意志を最重要視せよ、と言う立場を取るならともかく。
宮家なり皇族なりが人としてみられないのは当たり前で、えげつなくいえば、彼らは歴史と伝統ある皇室を存続させ続けるための
一個の部品に過ぎない。彼らの意志は尊重されなければならないとしても、皇室の存続以上に大事なものは
存在しないはずである。

と本来、皇室支持者は考えるべきだと思う。皇太子(妃)かわいそうという感情を否定するつもりはないが
−寧ろ、俺もかわいそうだと思うし、ていうか皇室などというあんな非人道的な集団自体さっさと
なくなった方がいいと考えているのは既述の通り−自分は皇室の存続と皇太子(妃)の意志のどちらを
大事だと思っているのか、というのはきっちり認識しておいた方が、人間としてまともだと思う。
とりあえず宮内庁を悪者にして、皇太子(妃)かわいそうと考える慈悲に満ちた自分に酔いつつ
なおかつ皇室の存続に疑問を持たないなどというお手軽な思想に走るのではなく、
皇太子妃の人格を大事にしたいのか、それともそんなものは否定して究極的には、とにかく後継者を作るための
器だと考えるのか、という問題をしっかり見つめるべきだと思う−無論、俺は断固として前者の立場に立つ−。

勿論、この議論はやや単純化されていることは否定しないが、本質的にはこういう問題だろう。

227 :右や左の名無し様:04/05/13 03:14 ID:???
猫って暇なんだね

228 :右や左の名無し様:04/05/13 06:19 ID:n/z4akZ1
>>226
アジテーションだね

229 :右や左の名無し様:04/05/13 07:42 ID:j/Dj39VW
今回の皇太子殿下のご発言で、新左翼はますます皇室批判をやりにくくなったね。
新左翼は以前から、皇太子殿下や雅子妃を誹謗中傷するような言動を繰り返して
きたもんね。とくに天野恵一。こいつはひどすぎる。
これがどれほどお二人を傷つけたか、よく認識しろ。
最近は日本共産党ですら皇室に理解を示すのに、いまだに皇室批判を繰り返す
新左翼は逝ってよし。

230 :右や左の名無し様:04/05/13 08:11 ID:WA6Zp9gb
NHK  TBS  テレ朝が報道番組で活動を絶賛している
チェチェンテロリストの
首切りシーンです

日本の左翼ってこんなのとつるんでるんだーー

こわーーーーーー

http://dolby.dyndns.org/foo/



231 :◆r0FmiN9ADk :04/05/13 10:58 ID:???
>>221 猫氏
おいおい、そのせりふは私じゃないよ。他スレで私が言うであろうと言う予断
にすぎないだろう。
日本語能力云々に、誰が誰に向かって書き込んでいるかの判断能力は含まれていないのか?

で、貴殿の今般の貴殿の「ご高説」であるが、可笑しなところがあるので、指摘のみ
しておきたい。
皇室は天皇の存続することを目的としていて、皇室の存続を目的にはしていないだろう。
後継者を出産することは、皇太子妃の重要な役割にひとつではあろうけれども、
まぁ、海外にいくことと、妊娠との関係性があるかどうかは私は医学者ではないから名言を
しないが、方法論として馬鹿馬鹿しいのではなく、そのことを関連付けるあなたのご賢察が
馬鹿馬鹿しいと愚考するものである。

232 :右や左の名無し様:04/05/13 11:52 ID:???
何このスレ??
自己満スレ?

233 :右や左の名無し様:04/05/13 18:00 ID:3XaCFfGE
いつの時代も皇室を操り人形にしたいらしく、日本の政治は官僚によって変わらず偏見と独断で動いているのだなぁ。権力を欲しがる田舎ざむらいが大杉

234 :右や左の名無し様:04/05/13 18:05 ID:uTE2RJ0X
右翼の人って、宮内庁長官の湯浅の事どう思ってんの?殿下の渡欧前に
拝謁を願って拒否されたらしいけど

235 :右や左の名無し様:04/05/13 18:38 ID:4XSbm6fV
>>234
そうすは?

236 :右や左の名無し様:04/05/13 19:11 ID:???
>>231
>皇室は天皇の存続することを目的としていて、皇室の存続を目的にはしていないだろう。
変な言い分。天皇と皇室は不可分だろうに。
皇室と天皇が捨てられない唯一の目的は、天皇家の永遠の存続。
天皇家さえ存続できるなら、その余のことはドウなろうと知ったコッチャナイ、これだけよ。

237 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 19:31 ID:???
 後退死さまがツベコベ言っておられるので、主権者の一人として久しぶりに
コメントさせていただく(藁
 後退死非マサコ電化の海外訪問は、国費によって行われる公務だろう。であれば、
それを命じるのは宮内庁と言う組織ではなく、最終的にその命令権者は助言承認権
(事実上の命令権限)を持つ内閣であると思われる。そしてさらにその背後には、
主権者である国民がいることになる。宮内庁の命令に背いたり、苦言をていする行為は、
主権者である国民に対する行為と受け止めるべきだ罠(藁
 どのような「公務」を天膿・肛賊にさせるかは、天膿・肛賊が決めるべきこと
ではない。主権者である国民が決めることである。具体的には民選の内閣が宮内庁を
通して意思決定することになろう。意思決定の過程で、職務につく天膿・肛賊の
希望を参考にすることはあろうが、あくまで主導権は国民を代表する内閣と宮内庁に
あると考えるべき。民選の内閣が宮内庁をとおして、後退死非の海外訪問を控える
べきと決めればそれは国民の声なのだから、肛賊は唯々諾々とそれに従うのが原則だ罠。
 いやしくも職業人である以上、会社・上司の命令は絶対であり、命令に対して
「いままでのキャリアに沿わない」とか言うのは単なる我儘である。いやな仕事でも
えり好みせずに、ベストを尽くすのが職業人としてのプロ意識。いくら理不尽な
処遇下での仕事であっても、与えられた仕事についてトヤカク言うのは、社会人
としての自覚に欠ける行為としか評価できまい。
 大抵の人間は飯のタメと割り切って仕事をしているんだから、後退死電化も
後退死非電化もそのくらい、仕事と割り切って我慢しなければならん。その意味に
おいて、今回の宮内庁を槍玉に挙げた後退死発言は、職業人としての自覚に欠ける
単なるワガママと評するしかあるまい(藁

238 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 19:32 ID:???
 と、ここまでは批判なワケだが、民主党の姦代表のように自分のことを棚に挙げて他人
の批判ばかりするなと突っ込まれては困るので、多少後退死さまの弁護をしておく(藁
 職業人としては、どんな条件下でも仕事と割り切ってこなすのが筋なワケだが、
天膿・肛賊の場合はそう簡単にいかないのが現状。なぜなら、天膿・肛賊には
事実上公私の区別がないワケで、一般ピープルのように仕事を仕事と割り切り
それ以外の部分で自己実現をはかることが困難な部分があるからである。
 マサコ後退死非の例で言えば、いままでのキャリアを生かした自己実現が
仕事上でできければ、一般人であればボランティア等で海外交流を行うなどが
考えられる。しかし、後退死非にプライベートは事実上存在しないから、
例えば故ダイアナ妃のような活動を行なうことは、日本においては不可能であろう。
 日本の肛疾の私生活は、事実上宮内庁によって金銭的・組織的にガンジガラメに
縛られており、肛賊が自由意志でなにかをするようにはできていない。
そのような状況下で、後退死非が自己実現をはかろうとすれば、それは公私渾然と
した中でしかありえないワケで、その意味で「状況を改善しろ」と宮内庁に
苦言を呈する行為は、間違ってはいないことになる(藁
 しかしより根本的に言えば、肛疾の公私をこの際きっちり分離すべきで、宮内庁
ひいては国民は、肛賊の私事に干渉しえないしくみを作るべきである。海外訪問を
含む「公務」について、肛賊が宮内庁(内閣・国民)の意志に従うのは筋である。
肛賊は、それがどんな理不尽な命令であれ、仕事と割り切って粛々とこなすべきである。
 しかし私事については肛賊個々人の自由とすべきで、その中で仕事で自己実現が
はかれない肛賊は自己実現をはかる場を与えられるべきである。このあたりで、
天膿家の私的活動を保障する新しい肛疾財産制度のあり方についてでも考えてみる
べきであろう。せめて諸外国の王族なみの自由活動とそれを保障する経済的基盤を
確保してもいいやに思う。また、自己実現を肛疾に見出せない者の自由意志による
離脱も検討に値すると思うが。もちろん職業と言うより一種の身分制である
天膿制をなくすることが、もっともベストな処置であることは言うまでもないが(藁

239 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 20:31 ID:???
 さらに追加して言えば、「産む性」を公的に強制した政府・宮内庁の問題が
ないではない。「産む性」を意識した処遇(公務・海外訪問を控えさせる等)を
宮内庁が後退死非に一方的に強いたとするなら、人格権侵害の疑いがある。
 基本的に子を産む産まないは私事である。子を産むことを前提にした職務
ローテーションを一方的に女性に強いるのは、「産まない性」を選択しうる女性に
対する人格権の侵害であろう。「産む性」を本人が特に希望しない以上、通常の
職務ローテーションを与えることが平等原則から言えば好ましい。
 国家が「産む性」を後退死非に強制したとすれば、「産む性」でしか後退死非の
地位を評価していないと取られても生姜ない。ことさらに「産む性」「産ませる性」を
肛賊に求める宮内庁や政府、国民の態度は、憲法違反の疑いすらあると言うべきだ(藁
 王族の最大の役割は生殖だとよく言われるが、義務を果たすも果たさないも
最終的には個人の自由であろう。これが雇用契約(私事である生殖を条件とした
雇用契約自体無効くさいが)であれば解雇や辞職も可能であろうが、身分関係だから
それもかなわない。肛疾を巡る問題の諸処の矛盾は、近代社会の大前提である
自由意志を排除した身分関係自体にあり、身分制自体つまり天膿制自体を廃止して
しまわないかぎり根本的な問題解決はないだろう(藁

240 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 20:38 ID:???
>>239
>基本的に子を産む産まないは私事である。
本来ならね。ところが血統で規定されている皇室では、
世継ぎを産むと云う事は特に直系であれば(皇室を認める以上は)
公的な意味を持つ。此の非民主的なシステムが問題では?

241 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 21:12 ID:???
>>240
>本来ならね。ところが血統で規定されている皇室では、
>世継ぎを産むと云う事は特に直系であれば(皇室を認める以上は)
>公的な意味を持つ。此の非民主的なシステムが問題では?

 公的と言うことは出産やそれに付随する生殖行為は職務かね?出産や生殖が
職務扱い?出産や生殖行為中の事故は労災?んーなわけはない(藁
 基本的には世継ぎを生むことは公務ではなく私事だろう。私事であるから、
それを選択するのも選択しないのも、肛賊の自由だ。もし公務なら、例えば
小泉総理の生殖命令に後退死と後退死非は従わなければならなくなる。
なぜなら公務において、天膿・肛賊は内閣のロボットなのだから(爆藁

 天膿や後退死が生殖をしない、もしくは生殖を希望しない者がいても、皇位継承者が
途絶えないように肛賊制度や皇位継承順位制があるわけで、直系にこだわらなければ
なんの問題もない。現在の肛賊が断絶してしまった場合でも、旧竹田宮とかの旧肛賊に
まで皇位継承範囲を広げればなんの問題もない。もちろん国民がそれを望むかとか、
旧肛賊本人の希望もあろうが(藁
 肛賊が世継ぎを生むことは社会的に期待されたことではあるが、公的に(制度的に)
強制された事項ではない。肛賊は世継ぎを生むことや婚姻を自由意志で選択する
ことができ、それを政府や国民から強制されるいわれはない。もし肛賊の生殖が
公的事項であり、ある種の強制や誘導が許されるとするなら、肛賊は遺伝子継承動物
にすぎないことになり、憲法の人権規定や国際人権規約に違反する制度の疑いが強い(藁

242 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 21:44 ID:???
>>241
>公的と言うことは出産やそれに付随する生殖行為は職務かね?
皇室の法令を読み解くと、地位は「皇位は,世襲のものであって」範囲を「嫡出の皇子と嫡男系嫡出の皇孫」
とし「皇位は,皇統に属する男系の男子たる皇族」によって引き継がれる。是を勘案するならば、皇族が
存在する意義は正に継承すべき皇族を産み育てる事であり、彼らに科せられた責務と云っても良いだろう。
本来で有れば人権固有の生殖的な自由は、こと皇室に置いては別な意味を発生させるという(仮に副次的でも)
非民主的なプレッシャーを科す。宮内庁が皇太子妃にどの様な圧力を加えたのかは残念ながら想像の域を出ない。
だが君の云うとおりで、皇室は人権を主体に論じれば明らかに其の整合性を持たない宿命を持つと云える。

243 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 21:46 ID:???
まあ、有り体に云えば宮内庁にとって、彼らはトキの様なものだ。
絶やさない事に必然性を見いだしている。皇太子夫妻の人権よりも。

244 :右や左の名無し様:04/05/13 22:05 ID:j/Dj39VW
宮内庁長官は辞職すべきだろう。
皇太子殿下、雅子妃にこれほど心痛を与えて平然としていられるとは、不思議で
仕方がない。
>>243
論理的整合性を追求すればそうなのだろうが、我々は伝統文化・歴史と人権や
民主主義との調和をめざすべきじゃないだろうか。
北欧やイギリスでは、王室と民主主義は両立している。

245 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/13 22:17 ID:eS3lzhfC
>>221
ちょっと忙しくなってきたので、時間がかかるかもしれない。
なるべく努力はするけど。

>俺は、くだらないことを書いている暇があったら
くだらないとは、失敬な。
あと、この時間帯に家路に辿りついている今日この頃では、本屋や図書館に通う
余裕がない。

246 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 22:20 ID:???
>>244
じゃあ、具体的にどう調和させるの、と聞きたくなるのが人情だが。

247 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/13 22:24 ID:eS3lzhfC
>>244
>我々は伝統文化・歴史と人権や
>民主主義との調和をめざすべきじゃないだろうか。
我国の“国”民主主義は、何も矛盾なく天皇(制)を成立させています。
現にある我国の態様をよくご覧くださいまし。

248 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 22:24 ID:???
>>245
>ちょっと忙しくなってきたので、時間がかかるかもしれない。
>なるべく努力はするけど。
それは理解できるので、別にせっつこうとは思わない。

>くだらないとは、失敬な。
まあね撤回してもかまわないのだが、このスレの本題は−数スレ前から−憲法上、天皇は
内閣のロボット以上の意義はあるのか、即ち、内閣の意志に反してでも行使できる
法的権能を何らか有しているのか、という点にシフトしているわけで、
そっちの問に対する答えを放っておいて−既に述べたように、しばらく放っておくことそれ自体は別にかまわない−
論点とはずいぶんずれた点を書き込み、それが本題と何らか関係があるかのように見せかけるのは、
本来の論点に答えられないから論点をずらそうとしているように見える−本人の意図はともかくね−よ、
と言う話。

249 :244:04/05/13 22:29 ID:j/Dj39VW
>>246
国民の大半は皇室制度を支持している。以前より皇室支持の社民党はもとより
共産党までもが「反天皇制」の旗を事実上降ろした。
むろん、反皇室言動の自由は認められるべきだし、君らがそういう主張をするのも
悪いことではないと思う。
しかし、現実的には皇室制度廃止はありえないだろう。ならば、知恵を絞って現代社会と
皇室をいかに調和させるかを考えたほうがいい。
俺としては、もう少し開かれた皇室を推進し、旧態依然とした宮中に巣食う輩を叩きだす
べきだと思うよ。時代の変化に対応した皇室のあり方が望まれる。

250 :右や左の名無し様:04/05/13 22:33 ID:HaxcU38J
>>244
人権侵害があったのだ、国家の管理下にある家族でな。
なら、辞任するねきは最高責任者である小泉もでしょ。

251 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 22:36 ID:???
>>244
>北欧やイギリスでは、王室と民主主義は両立している。
欧州の場合、善し悪しは別としてローマ法王の存在が大きい。
そういった意味でも、比較検討すべき対象にはならないと思うが?

> もう少し開かれた皇室を推進し、
戦後、開かれた皇室を標榜した結果、今に至っている。
問題の根は深い。

252 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/13 22:38 ID:eS3lzhfC
>>248
そりゃあ、勘繰りすぎだよ。(笑
ちゃんと確認して、私の能力が反論するに及ばないのであっても、その旨を
コメントするし、また、私は過去スレの提示サービスもしているのだから
逃げる余地もないだろうよ。
自らの議論に於いて、逃げるような卑怯なマネだけはしたくないからね。

253 :244:04/05/13 22:46 ID:j/Dj39VW
>>251
北欧の場合はローマカトリックは少ないんじゃないでしょうか。
詳細は知らないので申し訳ないが、国王も含めプロテスタントじゃないかな。
間違っていたらすみません。

254 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 22:47 ID:???
>>249
>ならば、知恵を絞って現代社会と
>皇室をいかに調和させるかを考えたほうがいい。
いや、それは別にいいんだが、具体的には、と聞きたいわけだ。

>俺としては、もう少し開かれた皇室を推進し、旧態依然とした宮中に巣食う輩を叩きだす
>べきだと思うよ。
ようわからん。別に旧態依然とすることそれ自体は別に悪くなかろう。
今回の問題だって−さしあたり宮内庁から皇太子妃に、海外言っている暇があったら
男の子を産め的有形・無形のプレッシャーがあったとして−開かれた皇室だったら発生しなかった
と言うわけでもなかろう。

255 :244:04/05/13 22:52 ID:j/Dj39VW
>>254
旧態依然はよくないよ。国民とともにある皇室こそ望ましい。
伝統文化を尊重しつつ、現在の国民の意識とも調和するような形がベストだ。
子どもを産め、というプレッシャーをかけるのはよくない。というか、許しがたい。
温かく見守るべきだろう。国民の大半もそう思っているのでは?

256 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 22:54 ID:???
>>253
北欧は福音ルーテル教(いわゆるプロテスタント)が多いね。
スウェーデンとノルウェーがそう。

257 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 22:58 ID:???
>>251

 根本的にはやはり公私の未分化がすべての問題の根源だろう。俺の知る限りでは
あるが、世界的に見ても日本の王族の自由度のなさはきわだっているやに思う。
これは私事に渡って政府・宮内庁にが彼らの行動を管理するシステムになって
いるからで、例えば財政的に見て彼らに自由に振舞う制度的基盤はない(藁
 肛疾の私的行為の監視と規制は、極右勢力による政治利用を防ぐ意味で必要
だったのではあろう。が、それは肛賊の私事の否定にもつながり、人権制度を
政治的目的の為に犠牲にした制度といわざるをえまい。肛賊の人権を考えるの
であれば、たとえ肛賊の私的行為が特定の政治勢力に利用される可能性があった
としても、基本的には彼らの自由とすべきであろう。もし私的行為が憲政的
見地から見て問題があるなら、天膿制自体を廃止してもかまわんワケだし(藁
 「開かれた肛疾」と言う言葉があるが、こんなものはそもそもおかしい。
肛疾の仕事は職務であって、職業に貴賎はない。肛賊は他の公務員や私企業の
労働者と同様に、職務を遂行するダケの存在である。そして私生活においては、
他の者と同様に自由を有すべきである。職務において、天膿が国民に対して
サービスを提供する義務はあるが、私生活までも暴露する言われはない。
天膿・肛賊は、愛玩動物ではなく一個人としての人格を持った存在なのだから、
彼らを職務以外で「開かれた肛疾」などと取りざたする態度事態が、人間として
失礼なことだ罠(藁

258 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/13 23:04 ID:???
>温かく見守るべきだろう。国民の大半もそう思っているのでは?
そりゃ、「建前としては」温かく見守るべき、というだろうね。
しかし、現実はどうだろうか。皇太子妃が流産したことがあるわけだが、
−その真の理由はわからないが−男の子誕生に対する周囲のプレッシャーであろうと
思われているね−少なくともそのような言説がまかり通る程度には、そのようなプレッシャーが
現実にかかっていたであろうことは間違いないだろう−。
更に言えば、温かく見守る、といっても、もう子供を産まなくても良いよ、妃の好きなようにしな
と考えつつ、温かく見守ろうと考えている人間が大半だとは思えないが。
実際のところ、天皇家に関心がある国民のうち大半は、口に出すかどうかはともかく、
皇太孫誕生を願っているわけでしょ?
天皇家の存続なんてどうでも良いよ、少なくとも直系であることなどどうでも良いよ、と言う態度を取るならともかく、
実際のところ、国民と共にある皇室が皇太子妃にとっても居心地の良い皇室であるという認識は甘いんじゃないの?

259 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 23:09 ID:???
>>257
>世界的に見ても日本の王族の自由度のなさはきわだっているやに思う。
同意。私も知る限り民主的な立憲君主国でも王室の私有財産を認めたり、
王立の各種組織を持って運営したりといった活動範囲を持つケースが多いが、
日本の皇室の極限にまで制限された君主は、極めて異色という印象がある。

>天膿が国民に対して
>サービスを提供する義務はあるが、私生活までも暴露する言われはない。
私の認識では、恐らく英国王室を倣って宮内庁が標榜したものが「開かれた皇室」
だと考えている。英国では戦後王室の権威失墜を危惧して、私生活を公開した。
其れがテレビメディアの普及と相まって、驚異的な関心を呼び起こしている。
皇室(宮内庁)はその姿を見て、トレースしたのだろう。

260 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 23:12 ID:???
>>258

 「国民と共にある肛疾」などと言う言葉自体がおかしい。天膿・肛賊にも
私事はあるわけで、私事の部分でまで国民に奉仕する言われはないハズである。
 仮に俺が徳川将軍家を差し置いて、アズマ人の棟梁になったとしたら、
俺は私事に関してまで、「アズマ人と共にある棟梁」にはなりたくない(藁

 天膿・肛賊の公的部分と私的部分をきちんと分離すべきだ罠。例えば
子を作る作らないは法的・制度的に見てあきらかに私事なのだから、
それについてまで、国民の期待に答える義務は王族にないし、それを
王族に求める権利も国民にはないと言うべきだ(藁

 天膿制を存続するにしても彼らの私事は十分に尊重すべきで、もし
それが十分に確保できないなら、日本は人権を重んじる自由国家なのだから、
天膿制をさっぱりと廃止してしまうべきだ罠(藁

261 :244:04/05/13 23:12 ID:j/Dj39VW
>>258
そのとおりです。甘さは認めます。
しかし、国民にとっても望ましい、皇室にとっても好ましい皇室の
あり方を追求すべきだと私は思っています。国民の意識の成熟も必要でしょうね。

みなさんの論戦のおじゃまをしてしまいました。失礼します。

262 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/13 23:28 ID:???
>>259
>日本の皇室の極限にまで制限された君主は、極めて異色という印象がある。

 反民主的勢力が天膿を担ぐことを恐れたんだろう。だからと言って、
過剰な私事に渡る政府や宮内庁の管理・管理は、好ましいものではない。
 北朝鮮に拉致された人々も、北朝鮮の体制から生活保障されていたが、
北朝鮮政府によって、生活を管理・監視されていた。蓮池夫妻と後退死夫妻と
どう違うのか?俺には両者の違いがさっぱりわからん(藁
 日本が自由社会なら、彼らの私的活動を尊重すべきだし、それを担保する
経済的裏づけを認めてもかまわんように思う(藁

>皇室(宮内庁)はその姿を見て、トレースしたのだろう。

 政府は天膿制に一定の価値を見出しそのように考えたのだろうが、それが
肛疾の意志であるとはかぎらんだろう。彼らの公的生活については、国民に公開
されるべきだし、それが望ましい。しかし、プライベートな部分については
彼らが露出を望むなら話は別だが、基本的には私事として保障されるべきである。
結婚とか、子育てとか、本来は彼らの私事であるべき事柄で、それを無理やり
国民の前にさらけ出すことは、覗き見趣味でよろしくない。
 個人的には、肛賊アルバムとかで、厭死悩之宮家のお嬢さん達の成長の姿とか、
赤毛の承子たんの凛々しいお姿を拝見するのは心が和まないではないが、基本的
には彼らの私事であって、私事まで売り物にするのはよろしくないだろ。
少なくとも子供の情操上よろしいことではないやに思う(藁

263 :亀哲人 ◆Y/iFN9LABc :04/05/13 23:37 ID:???
>>262
根本的な意見は同じなので反論は特にないな。
リベラルな国家に、旧態然とした皇室のコントラストが際だってるのが今の姿だから。
英国王室も過剰にプライベートを露出しすぎて、ダイアナ妃の悲劇に繋がった。
「開かれた皇室」によって私事公開が進めば、日本の皇室もパパラッチの餌食だ。

264 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/14 23:23 ID:RoUeAZWp
 カルト諸氏のようなかわいそうな人々がこれ以上再生産されないように、後退死
発言のわかりづらい部分を解説しておく(藁

(1) マサコ後退死非の海外訪問等の法的性質
 今回、後退死はマサコの「公務上の取り扱い」について宮内庁に苦言を呈している。
あくまで「公務」に関する苦情であることを理解しなければならない。
 「公務」とは法律上の根拠に基き、国費を使って行われる国家としての活動で、
例えば今回の後退死の海外訪問は、税金を使って行われる公務である。
 海外訪問のような公務は、所謂「国事行為」以外の公務と言うことになり、
最終的には内閣の裁量で、どのような公務を肛賊に行わせるか決めることになる。
国事行為のように職務内容や行使の要件があらかじめ決まっていないから、
マサコに海外訪問をさせたりさせなかったりは、宮内庁(内閣)の自由である。
 この国は国民主権の国家であり、国家のあり方は国民が決めることになっている。
マサコの公務もこの例外ではなく、国民がそのあり方を決めることになる。
制度的に言えば、国民と繋がりのある「内閣」が所掌する「宮内庁」が、マサコの
公務のあり方を決め、それを強制するのは別段おかしなことではない。特段の事情の
ないかぎり、マサコは国民と繋がりのある宮内庁の命令に文句を言ったり、
それを拒否したりすることはできないことになる。ここまでがまず大前提(藁

265 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/14 23:23 ID:RoUeAZWp
(2) マサコに対して宮内庁は、出産を前提にした勤務シフトを強いることができるか
 今回の後退死発言のキモは、「いままでのキャリアを否定された職務上の処遇」を
マサコがされたことについてであろう。これはおそらく出産を前提にして、負担が
かからないように海外訪問などの公務量を減らしたことを指すのだろう。
 (1)で述べているように、宮内庁(内閣)は肛賊の公務を自由に決める裁量を有する。
職務内容を決める裁量が宮内庁にある以上、いかなる勤務シフトを組もうが基本的には
宮内庁の自由である。問題は、「出産」を前提にした勤務シフトを後退死非に強制
することの是非である。
 一般的に言えば、性差をことさら強調し差別待遇をすることは平等原則に反して
いると考えるべきであろう。性による差別待遇以前に、出産を目的とした勤務シフトを
宮内庁が組み、それをマサコに勤務命令していたとするなら、これは個人の私的な
自由である「産む自由」を犯していることになる。子供を生み育てたり、またその逆に
子供を望まなかったりするのは、個人の自由である。国家がそれに干渉するのは、
望ましいことではない。
 もしマサコに出産を前提にした勤務シフトを強制することが許されるとするなら、
国家公務員として働くすべての女性に対して、同様な処置をしてもかまわないこと
になる。例えば「少子化対策のため」結婚した女性の国家公務員に対しては、
海外勤務・海外出張は出産を促すためさせない、とかできるのか?できるワケはない。
 同様にマサコについても、宮内庁は出産を促すことを理由に、もし意図的に
通例行われている海外訪問や公務の量を減らしたとするなら、それは価値観の
押し付けであり、またマサコの男女平等に働く権利を不当に奪っていることになる(藁
 子を産むか産まないかは私事であって、国家がソレに対して干渉するのはおかしい。
いかなる公務を肛賊にさせるかの裁量権は宮内庁にあるが、裁量権の行使は妥当な
ものでなければならない。男女共同参画社会を主張する政府が後退死非に「産む性」を
強要し、肛賊唯一の社会参加の道である公務量を減らすのは妥当とは言えまい(藁

266 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/14 23:36 ID:Kz/buRhM
>>264-265
野崎曰く、「小児型の強弁」っていうやつだな(笑

267 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/15 00:34 ID:???
>>266
天皇に人権を認める向きからすれば−無論、俺は認めない向きであって、アズマとは前提が異なる−
ごく普通の議論だと思うが。君のように天皇に人権を認めるタイプの議論からしても
だいたい同じような結論になるだろう。どこがそんなに気に入らないんだ?

268 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 00:51 ID:???
しかし、いまだ海外渡航と出産の関係がわからない。
海外渡航すると妊娠の可能性が少なくなるという統計でもあるのだろうか。
一般には、環境を変えること、リフレッシュすることで妊娠の可能性は
高くなることはあれ、低くなることなどあるのだろうかと、まず不思議である。
海外渡航と妊娠の可能性をつなげる論調の根拠がまったく不明である。
無論妊娠中の海外旅行に一抹の危険が伴うということは理解できるが、まさか
妊娠の可能性を常に心配してというほどに現代医学は遅れているとは思えない
印象である。

つぎに、皇太子の公務については基本的に、皇太子がそのような公務を行う義務が
あるかどうかさえ疑問がある。慣習法であろうと言ったところで、義務であると明言できるほどの
根拠はない。

基本的には皇室経済の問題なのである。天皇家には報酬的支出(お手元金)として、
内廷費・皇族日が支出されているが、これの純粋な報酬ではなく報酬的支出に過ぎない。
なぜそういえるかといえば、使途に関して予算があり決算されるからである。
皇族日に至っては、皇族としての威厳を保つ目的に限定されている。したがって、いかに
自由であろうとしても、海外旅行は公務以外に不可能であり(そのような予算は計上されない)
宮廷費を支出したものにならざるを得ないのである。
天皇に関して、これが妥当といえるかどうかは保留したいが、皇太子についておよび、そのほかの
皇族について私的行為が認められないというのは不都合である。
むろん、内廷皇族以外は皇族費以外支給されないのだから、当然に私的経済活動が許容され
ているわけだが、皇太子についてこれを認めることにも抵抗はあろう。
自由な私的経済活動は認めず、純粋に公務以外をできないのであれば、報酬的支出ではなく
純粋な報酬を支払うべきではないだろうか。
そこに天皇家とはいえ天皇ご自身以外の皇族の自由な(宮内庁に縛られない)活動というものが
可能になるわけである。

公務は行っていただく・公務以外はご遠慮いただく・・・報酬は支給しない、では筋が通らない。

269 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 01:04 ID:mkYxNxnW
>>267 猫氏
猫氏の認識によれば、天皇に人権は認めないということであるが、
皇后・皇太子・皇太子妃・天皇直径の女性皇族・内廷皇族以外の皇族・其の配偶者・其の子供
・・・どのあたりから、人権は認められることとなるのだろうか、認識を伺いたい。



270 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/15 01:20 ID:???
>>268
>海外渡航と妊娠の可能性をつなげる論調の根拠がまったく不明である。
しらないよそんなのは(笑
「俺が」両者を結びつけているわけではなくて、宮内庁が結びつけている(とされている)訳。
まあ、実際問題、海外に何度も行くよう予定が入っていれば、妊娠を避けたくなるのは当然だろうな。
仕事に変にやりがいを感じちゃうと、まあそうなるわな。
一般的には女性も仕事にやりがいを感じるのは良いことなんだろうけどね。
しかし、ニュー速+あたりをみていると、宮内庁が雅子妃に子供を産めなどというのは失礼だ等と
変にフェミっぽい主張がでてくるあたりは不思議だ。

>>269
そりゃ、皇室典範に言う皇族の範囲に含まれるか否かが境界線だろう。

271 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 01:28 ID:???
>>270 猫氏
皇室典範で含まれる皇族?そうすると・・・えー・・・皇位継承の可能性がある皇族という意味か?
それとも、婚姻すれば皇族でなくなる女性皇族も含めてのことか?

まぁ普通に読めば後者だが、皇位継承の可能性がない皇族において、人権を認めない理由は
ないだろうと思うのであるが、どして?
皇太子の配偶者に過ぎない皇太子妃はなぜ人権享有主体ではないの?

272 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/15 01:35 ID:???
>婚姻すれば皇族でなくなる女性皇族も含めてのことか?
含めてだよ。無論、天皇や皇太子に比べれば、彼らに対する法律による制約はより少ない
−いや、嫌でも皇族を外れることにもなるわけだから、そうでもないか−だろうが、
人権は認められない。

>皇太子の配偶者に過ぎない皇太子妃はなぜ人権享有主体ではないの?
皇族だからだろ?

273 :◆u0ZYnEjMF6 :04/05/15 01:40 ID:???
例えば、結社の自由があるだろ。皇族は結社の自由は認められない。
ごくごく平穏なものなら−例えば学問上のそれとかね−特例として認められることはあるかもしれないが、
原則としては認められない。通常人の場合は原則が結社結成は自由で、特例として制限されるわけだから、
全くその逆だね。
それはともかく、結社の自由とりわけ政治的な結社の自由が認められないことに関しては、
皇位継承権は関係ないだろ。天皇だろうが皇太子だろうが皇太子妃だろうが、いずれも結社の自由が認められないことには変わりない。
天皇から距離が取られるにつれ、相対的に特例が認められる範囲は広がるかもしれないが、
所詮特例であることには変わりない。
何故女性皇族だと人権が認められるということになるのかさっぱりわからないが。

274 :右や左の名無し様:04/05/15 01:43 ID:???
人権総合スレPart3はどこ逝った

275 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 09:42 ID:???
>>273
イヤ別に人権があるとかないとか言ってはいないわけだが
あなたが、人権が認められない範囲が皇室典範に根拠すると言うと、違和感を覚える。

皇族が、国政に権能を持たないとは、憲法において規定されていない。世襲という制度と
無関係な女性皇族もいる。(無論その中には皇太子妃も含まれるであろう)
猫氏(法学ご専門家)としては、天皇は国政に権能を持たない立場であるから、
人権が認めらない・あるいは、世襲という憲法理念に矛盾する制度からくる特殊な立場だ
から人権は認められないというところだろうと推測するが、そのことから、全ての皇族に
人権が認められないとしているのなら、極めて乱暴で杜撰だと思える。

一応述べておくけど、皇族経済法の基本的な考え方としては、内廷皇族以外(内廷費を支出
されない・皇族費という皇族としての威厳を保持する目途の支出のみ受ける皇族)には
少なくとも自由な経済活動を認めているわけだし、現実に戦後において様々な事業を
行ってもいる。勿論、許容されている=人権がある、ではないのだろうから、それが人権の
証拠だという気もないが、少なくとも自由な行為が、皇族の種類によって異なる事実はあ
るのだから、自由な行為に関する基準を憲法等から導き出すことは法学者の仕事のひとつ
ではあろう。

276 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/15 09:43 ID:z7V694Wk
>>267
繰り返して述べるのは面どくさいね。
それと、人権享有主体の問題は、憲法第三章の国民の権利の国民に
天皇が含まれるか否かの話であって、単に天皇の人権が認められるか否かの
話ではない。
このことについても、芦部、幸治の教科書を使って前スレで説明した。
まあ、このような話を無視しているのであれば
>天皇に人権を認める向きからすれば−無論、俺は認めない向きであって
は、単なる君の思い込みである。また、これ↓なんかもそうだが
>>270
>「俺が」両者を結びつけているわけではなくて、宮内庁が結びつけている(とされている)訳。
宮内庁が? 君の脳内からでた命題だろうよ(笑
宮内庁がそのように「結びつけている(とされている)」というのは、何を根拠に言っているんだ?
となり、
君が「小児型の強弁」を避けるのであれば、ちゃんとしたソースを提示しなければならない。

277 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 09:51 ID:???
>>274
スレ建て主のSanti氏の書き込みを待っていたら、データ落ちしたみたいだね。
書き込みがないなら、誰かが保守しないと、2chでは落ちる。

278 :保守考 ◆WkReason5A :04/05/15 11:39 ID:/unclSqt
それと、アズマの意見に賛意を示す部分。というか、私は前から散々主張しているんだけど
>>241
> 天膿や後退死が生殖をしない、もしくは生殖を希望しない者がいても、皇位継承者が
>途絶えないように肛賊制度や皇位継承順位制があるわけで、直系にこだわらなければ
>なんの問題もない。現在の肛賊が断絶してしまった場合でも、旧竹田宮とかの旧肛賊に
>まで皇位継承範囲を広げればなんの問題もない。もちろん国民がそれを望むかとか、
>旧肛賊本人の希望もあろうが
その通りだと、拍手しておこうか(笑
(勿論、白痴的漢字変換は、アンパンやってラリって書いている落書きにしか見えんけどね(笑

279 :女系を認めると:04/05/15 12:56 ID:qdzxvLq/
女系を認めるとヨーロッパの王族のようにめちゃくちゃになる可能性も
あるからな。特にヨーロッパは国外の王族から嫁もらってるので直系が
とだえると他国の王族が王様になるし・・
イギリスとかむちゃくちゃで北欧系やらフランス系やらドイツ系やら
にいれかわっている。女系を認めた場合は外国人との結婚はやはり
制限しないとまづいだろうね。

280 :右や左の名無し様:04/05/15 14:54 ID:3+s8EX3M
>>279
それって王室の普遍性を高めるために積極的にしてるんじゃないの?


281 :Santi ◆R3KhrW2i86 :04/05/15 15:10 ID:???
>>277 れ氏
ここのところ忙しくて書き込む余裕がなかった。
気が付いたらdat落ちしていた。
意外にギャラリーもいたようだから、お望みならもう一度同スレを立て直すが・・・

282 :◆r0FmiN9ADk :04/05/15 16:06 ID:???
>>281
スレ違いだが、どうぞお好きに・・・。
29の書き込みまでのログはあるから、必要であればスレを建てた上でお申し出下さい。


283 :右や左の名無し様:04/05/15 16:43 ID:4WglbTU6
人権無視の天皇制なんって・・・廃止しろ

284 :右や左の名無し様:04/05/15 22:39 ID:M7d0QiYg
>>283
やっと、マスコミが2ちゃんに追いついてきて、皇族の人権侵害に気づいたようだね。
でも、この問題で日本国政府の司でしかない宮内庁を責めるって、トンマぶりを発揮
している。

問題は元から断つべきだよね。

285 :ぁゃιぃアズマ人:04/05/15 23:08 ID:fIRqi2Di
>>266

 男女同権、男女共同参画社会の実現の革命的推進を目指す「先鋭的フェミファシスト」
なら後退死・後退死非のフェミニズム闘争にエールを送るのが義務だろう。
俺も先鋭的フェミファシストのはしくれとして、断固として後退死のフェミニズム
宣言を支持する。
 女は「産む性」を強制されてはならない。マサコは「産む性」を強制される
ことなく公務を積極的にこなし、男女が共に社会参加するフェミニズムの理想郷の
実現に貢献すべきだ!
 後退死万歳!後退死非万歳!マサコさまは、現代フェミニズム運動の
ジャンヌ=ダルクである。薄汚い反フェミニストどもの火刑の火から彼女を
救い出すのが全ての進歩主義者、フェミニストの義務である!(爆藁

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